Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. St-André (L'Assomption) va être remplacé par M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je vous rappelle que tous les téléphones cellulaires doivent être mis hors tension, s'il vous plaît.

Nous avons une matinée et une journée encore très chargées, chers collègues. Nous allons débuter dans quelques instants avec un premier groupe; suivi par la Fondation Lucie-et-André-Chagnon autour de 10 h 30 ? ça va être un peu plus tard; terminer la matinée avec la Fédération des femmes du Québec et le CIAFT et la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec; suspension habituelle à 12 h 30. Je ferai lecture de l'ordre du jour pour l'après-midi plus tard.

C'est avec plaisir... Puis je vous rappelle, chers collègues, que... Ainsi, je le dis très clairement devant tous nos invités, devant tous ceux qui nous écoutent, que les travaux de la commission, ce matin, sont un peu compliqués par un événement en Chambre, qui est la motion de mercredi, qui traite un peu beaucoup de la même question, n'est-ce pas? Alors, à un moment donné, probablement j'anticipe que, et le député de Vachon, sa présence sera requise en Chambre, et la ministre, peut-être à des intervalles, et c'est généralement à partir de 10 heures. Ça fait qu'il va y avoir du va-et-vient, chers invités, des parlementaires, qui est tout à fait normal et...

Une voix: Et regrettable à la fois.

Le Président (M. Copeman): Et peut-être regrettable à la fois, mais c'est le lot des parlementaires parfois. Alors, je voulais le préciser sans que personne ne soit offusqué ou porte ombrage ce matin.

Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons Pr Tremblay et ses collaboratrices. Alors, vous n'êtes pas à votre première expérience, professeur, vous savez comment ça fonctionne. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. Ce sera suivi par un échange de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter vos collaboratrices et par la suite d'enchaîner avec votre présentation.

M. Tremblay (Richard E.): D'accord. Alors, Mme la ministre, mesdames et messieurs, membres de la Commission des affaires sociales, nous vous remercions de nous avoir invités à vous présenter un mémoire sur le projet de loi n° 124, sur les services que vous qualifiez de garde éducatifs à l'enfance. Je suis Richard Tremblay, professeur à l'Université de Montréal et directeur du Centre d'excellence sur le développement des jeunes enfants. Mes collaboratrices sont Mme Christa Japel, professeure à l'Université du Québec à Montréal, et Mme Sylvana Côté, professeure à l'Université de Montréal.

Nous menons depuis plus de 20 ans un ensemble d'études longitudinales sur le développement des enfants de la naissance jusqu'à l'âge adulte. Nous suivons le développement de plus de 30 000 enfants au Québec et au Canada. Depuis l'implantation des centres de la petite enfance au Québec, nous avons étudié la qualité des services que reçoivent un échantillon représentatif des enfants nés au Québec, en 1997-1998. La lecture du projet de loi n° 124, à la lumière de nos travaux et des recherches réalisées dans plusieurs autres pays, nous amène à conclure que le projet de loi n° 124 met sérieusement en danger la qualité du réseau de services aux jeunes enfants du Québec, réseau qui jusqu'à récemment servait de modèle aux gouvernements d'Amérique du Nord. Alors, voici pourquoi nous arrivons à cette conclusion.

Mme Japel (Christa): Mme la ministre, mesdames messieurs, bonjour. Le réseau de services de garde actuellement en place au Québec a été créé pour les raisons suivantes. La garde non parentale est devenue la norme dans plusieurs pays, dont le Québec, où l'on observe que près de 80 % des enfants ont fréquenté un service de garde avant leur entrée dans le système scolaire. Ces milieux représentent un environnement crucial d'apprentissage. Les effets à la fois immédiats et durables de cette expérience sur le développement cognitif, social et affectif des enfants sont maintenant bien documentés.

Bien que la question de la qualité ait été soulevée à maintes reprises et que le gouvernement se soit engagé, dès l'adoption de la Loi sur les services de garde, en 1997, à offrir des services de bonne qualité, c'est principalement les exigences de la restructuration du réseau autour des centres de la petite enfance et l'urgence de répondre à la demande croissante des parents qui ont occupé les gestionnaires durant les premières années qui ont suivi l'adoption de la nouvelle politique familiale. Maintenant que les bases du réseau sont en place, il faut penser qualité.

n (9 h 50) n

Qu'est-ce que nous entendons par la qualité d'un centre de la petite enfance? Trop souvent confondue avec le concept d'accessibilité, la qualité d'un milieu de garde doit être définie en fonction des besoins des enfants. Ainsi, les expériences que l'enfant fait quotidiennement, tout au long de la journée, dans le service de garde, doivent se dérouler dans un environnement qui assure non seulement sa santé et sa sécurité, mais aussi son développement global. Accompagné par un personnel qualifié et sensible à ses besoins et son caractère unique, l'enfant doit avoir accès à des activités qui favorisent son développement cognitif, social, moteur et langagier.

La qualité des services offerts par le gouvernement du Québec. Qu'en est-il donc de la qualité des services éducatifs que l'on offre aux enfants du Québec? Les résultats de l'Étude longitudinale du développement des enfants du Québec, l'ELDEQ, permettent de répondre à cette question. En collaboration avec l'Institut de la statistique du Québec et un groupe de chercheurs de plusieurs universités du Québec, nous suivons le développement d'un large échantillon représentatif des enfants nés au Québec en 1997-1998. L'objectif était d'évaluer la qualité des milieux de garde fréquentés par cette cohorte. L'ELDEQ nous a permis de dresser un portrait de la situation dans le réseau et nous permettra ultérieurement d'identifier la contribution de la qualité des services au développement des enfants.

Mme Côté (Sylvana): Bonjour, Mme la ministre, mesdames et messieurs. Donc, nous avons récemment publié un rapport qui s'intitule La qualité, ça compte! où nous rapportons les résultats de 1 500 observations dans les milieux de garde fréquentés par les enfants de l'ELDEQ. La qualité des services a été évaluée à l'aide d'une grille d'observation qui est utilisée sur le plan international et qui s'appelle l'Échelle d'évaluation des environnements préscolaires. Cette échelle permet d'évaluer la qualité des interactions entre le personnel et les enfants, les activités éducatives et les pratiques qui concernent la santé et la sécurité des enfants, et aussi la qualité du mobilier et de l'aménagement des lieux.

Nous avons fait deux constats à l'aide de ces données. Le premier concerne la qualité des milieux de garde au Québec et le deuxième concerne l'accessibilité par les enfants qui sont susceptibles de plus bénéficier des services de garde, c'est-à-dire ceux de milieux défavorisés.

Donc, concernant le premier constat, nous avons trouvé que la majorité des milieux de garde, c'est-à-dire 61 %, répondaient aux critères de qualité minimale, c'est-à-dire que la santé et la sécurité des enfants y étaient assurées mais que la composante éducative y était minimale. Parmi les milieux évalués, 12 % étaient de qualité inadéquate, compromettant ainsi la sécurité des enfants. Un quart des milieux, c'est-à-dire 27 %, offraient un niveau de qualité bon, très bon ou excellent, c'est-à-dire qu'ils offraient des services appropriés aux stades de développement des enfants et qu'ils constituaient un environnement éducatif stimulant. Dans tous les types de milieux observés, la qualité de la communication et des interactions entre le personnel et les enfants constituait le point le plus fort. À l'opposé, la qualité des activités éducatives et des soins personnels était particulièrement problématique.

Il est important de noter que les centres de la petite enfance étaient généralement de meilleure qualité que les autres types de services. Ainsi, 35 % des CPE en installation et 29 % des CPE en milieu familial contre seulement 14 % des garderies à but lucratif et 10 % des services en milieu familial non régis étaient jugés de bonne qualité. À l'inverse, 27 % des garderies à but lucratif, 26 % des services en milieu familial non régis contre 6 % des CPE en installation et 7 % des CPE en milieu familial étaient de qualité inadéquate. Ainsi, les CPE en général et les CPE en installation en particulier sont de qualité nettement supérieure à tous les autres modes de garde disponibles aux enfants du Québec.

Le deuxième constat concerne l'accessibilité aux services de garde en général et aux services de garde de qualité. Les enfants qui fréquentent un milieu de garde étaient généralement issus de milieux plus favorisés que ceux qui n'en fréquentaient pas. La qualité d'ensemble des milieux fréquentés par les enfants issus de familles moins bien nanties était significativement moins élevée que celle des milieux fréquentés par les enfants de familles mieux nanties. Les enfants issus de familles plus défavorisées étaient plus susceptibles de fréquenter des milieux de garde de qualité inadéquate. Un milieu de garde sur cinq fréquentés par les enfants de milieux défavorisés était de qualité inadéquate contre un sur 10 pour les enfants des familles plus aisées. Il est important de noter que, dans les CPE en installation, les enfants recevaient des services dont la qualité était en moyenne du même niveau, quel que soit le statut socioéconomique des familles qui utilisent les services.

Nous concluons de ces analyses que les efforts faits par le gouvernement du Québec pour améliorer les services éducatifs aux jeunes enfants semblent avoir porté fruit. Les centres de la petite enfance, en installation comme en milieu familial, sont généralement de meilleure qualité que les garderies à but lucratif et que les services en milieu familial non régis. Plus on se rapproche d'un CPE, en particulier un CPE en installation, plus on assure une bonne qualité. L'ensemble du réseau est toutefois loin d'avoir atteint un niveau de qualité nécessaire pour espérer améliorer sensiblement le développement des jeunes enfants. Finalement, il faut s'inquiéter du sort des enfants qui naissent dans des familles peu favorisées sur le plan socioéconomique. Ils ont un double désavantage en ce qu'ils sont moins nombreux à fréquenter les services de garde, et en plus, lorsqu'ils les utilisent, les services sont plus souvent de mauvaise qualité et moins souvent de bonne qualité.

Mme Japel (Christa): Les résultats préliminaires de l'ELDEQ ont été présentés à cette même commission au mois de septembre 2003. Soulignant l'importance d'un investissement continu dans un système de services de qualité accessible à tous les enfants, quel que soit le statut socioéconomique de leurs parents, ces données scientifiques auraient permis au ministère d'entreprendre des démarches concrètes pour bonifier le système en place. Or, plusieurs mesures ont été adoptées depuis, notamment des coupures répétées et continues dans le budget des services de garde. De plus, dans le plan de répartition des places qu'il restait encore à autoriser pour rencontrer l'objectif de 200 000 places que le gouvernement s'est fixé, les garderies à but lucratif occupent une place de choix. Il est évident que ces décisions vont à l'encontre d'une démarche permettant l'évolution positive d'un système qui n'est qu'à ses débuts. Il est également évident que les mesures adoptées par le gouvernement ont des répercussions négatives sur la qualité des expériences des enfants pour, entre autres, les raisons suivantes.

Puisqu'environ 80 % du budget d'un service de garde doit être alloué aux dépenses fixes telles les salaires du personnel, le loyer et d'autres frais afférents, des coupures additionnelles privent les services de ressources importantes permettant d'améliorer la qualité, et c'est la qualité de l'expérience éducative et sociale vécue par les enfants. Ces coupures ont donc un impact direct sur la qualité de l'alimentation, des pratiques en matière d'hygiène et des activités éducatives qui devraient favoriser le développement moteur, cognitif et social des enfants. De plus, ces coupures pourraient toucher la formation continue, le soutien à la qualité, tant en installation qu'en milieu familial, et les services spécifiques pour les enfants à besoins particuliers.

Les résultats de plusieurs études convergent en ce qui concerne la moindre qualité des services offerts en garderie privée. Or, la décision ministérielle d'encourager la création de places dans ce secteur pourrait être lourde de conséquences pour l'avenir de la qualité du réseau. Elle risque en particulier d'aggraver l'écart déjà prononcé entre les enfants de milieux défavorisés et ceux qui proviennent de familles bien nanties.

Ce qui nous amène à vous présenter en quoi nous pensons que le projet de loi n° 124 a des conséquences pour la qualité du réseau. Dans le projet de loi n° 124, Mme la ministre stipule que «les nouvelles dispositions ont principalement pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis aux enfants, de leur naissance jusqu'à leur admission à l'éducation préscolaire, par les titulaires de permis de centre de la petite enfance et de garderie ainsi que par les personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial».

Nous avons plusieurs inquiétudes concernant ce projet de loi et nous doutons fortement que ces changements proposés permettent de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis aux enfants, et cela, pour les raisons suivantes.

Premièrement, le réseau des centres de la petite enfance était conçu pour favoriser la concertation des différents services disponibles aux familles dans leur quartier. Les liens que les CPE ont pu établir avec les responsables d'un service de garde en milieu familial, les RSG, favorisent la communication, la coopération et ainsi la continuité des soins entre le milieu familial et les CPE en installation. Détacher ces milieux de leur communauté peut avoir des conséquences négatives à long terme pour les RSG, les familles et leurs enfants, qui se retrouveront tous plus isolés.

n (10 heures) n

Deuxièmement, un changement majeur proposé dans le projet de loi n° 124 est le transfert de la coordination des services en milieu familial des CPE à des bureaux coordonnateurs. Le projet de loi n° 124 spécifie que le rôle de ces bureaux coordonnateurs est d'offrir du soutien à la formation et au perfectionnement des RSG, du soutien pédagogique et spécialisé sur demande et de répartir les places subventionnées selon les besoins des parents. Il est prévu de mettre en place 130 bureaux coordonnateurs qui géreront autour de 100 RSG chacun. En absence de précisions quant au ratio du personnel pouvant offrir du soutien aux RSG, nous nous interrogeons au regard de la fréquence à laquelle ce soutien peut être offert. Or, ce soutien est essentiel pour mettre en place et maintenir un milieu de qualité. Il doit être offert de façon fréquente et continue afin de favoriser la qualité des interventions des RSG. Faute de soutien, les RSG seront non seulement moins en mesure d'accueillir des enfants ayant des besoins particuliers, mais l'appropriation du programme éducatif et de ses applications risque d'être compromise. La restructuration proposée risque de réduire significativement le soutien offert au milieu familial, ce qui aura comme conséquence d'amoindrir la qualité des services dans ce milieu. De plus, nous craignons que la fréquence des réévaluations, prévues aux trois ans, ne permette un contrôle adéquat de la qualité des services offerts aux enfants en milieu familial.

Troisièmement, plusieurs études de grande envergure, dont Grandir en qualité et La qualité, ça compte!, soulignent l'écart significatif entre la qualité des services offerts dans les garderies à but lucratif et celle observée dans les CPE. La décision ministérielle de permettre aux personnes morales de soumettre leur candidature en vue d'offrir des services de bureaux coordonnateurs du volet familial est particulièrement inquiétante. Cela ouvre la porte à la privatisation d'un autre secteur des services de garde, secteur qui, dans toutes les études nationales et internationales portant sur le sujet, offre des services de moindre qualité. Il est depuis fort longtemps établi que les profits sont incompatibles avec la justice sociale ainsi qu'avec la qualité des services destinés aux personnes les plus vulnérables de notre société, comme les enfants.

Quatrièmement, le lien entre la qualité d'un service de garde et le niveau ou le type de formation du personnel est bien établi. Ainsi, une formation spécialisée en petite enfance du niveau collégial ou universitaire est associée à des services de qualité élevée. Si l'objectif du projet de loi n° 124 est de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis aux enfants, il est étonnant qu'aucun article de la nouvelle loi ne réfère à la formation du personnel. Des recommandations spécifiques ont été formulées dans le rapport Grandir en qualité qui recommandait une hausse du niveau minimal de formation chez les éducatrices en garderie à but lucratif et chez les RSG. Rappelons-nous que la majorité des services de garde offerts aux enfants au Québec sont de qualité passable ou minimale. Pour hausser ce niveau de qualité, le gouvernement doit reconnaître l'importance de la formation spécifique en éducation à la petite enfance dans tous les services de garde éducatifs. Cela atténuera la fracture sociale déjà présente entre les divers types de milieux de garde.

Cinquièmement, les deux études, Grandir en qualité et La qualité, ça compte!, ont révélé qu'un des points faibles dans la qualité d'ensemble des services de garde sont la fréquence et la variété des activités éducatives offertes aux enfants. Un programme éducatif bien défini et appliqué est au coeur d'un service de qualité. Or, selon les données des deux études, ce programme n'est pas intégré dans les pratiques quotidiennes des éducatrices. Le projet de loi n° 124 ne fait plus mention de l'application d'un programme éducatif mais réfère plutôt à une démarche éducative. Remplacer «un programme éducatif» par «une démarche éducative», un terme qui est vague et sans référence à un contenu concret d'apprentissage adapté aux besoins et au développement des enfants, risque d'avoir des conséquences négatives sur la qualité du vécu quotidien de nos enfants.

Dernièrement, en dernier point, enfin, le projet de loi n° 124 risque d'aggraver l'écart déjà existant entre les enfants défavorisés et favorisés et de diminuer ainsi l'égalité des chances. Les résultats de l'ELDEQ montrent que les enfants de parents moins nantis sont plus enclins à se retrouver dans les services de garde de faible qualité, notamment les garderies à but lucratif et les services en milieu familial. Pour que les RSG oeuvrant en milieu défavorisé puissent répondre aux besoins particuliers de ces enfants, dont plusieurs présentent des défis particuliers, il faut les soutenir davantage. Ce soutien devrait prendre la forme d'un soutien pédagogique intense permettant une intervention précoce et continue. Cette mesure devrait se coupler d'une exigence accrue au niveau de la formation minimale pour pratiquer le métier de RSG auprès de ces populations. Au départ, nous...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi, on achève vos 20 minutes.

Mme Japel (Christa): Une minute, d'accord. Oui.

Le Président (M. Copeman): Je pense qu'il faut atterrir assez rapidement.

Une voix: On a terminé.

Mme Japel (Christa): On a terminé.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Ah, vous avez terminé?

Mme Japel (Christa): Plus ou moins.

M. Tremblay (Richard E.): Bien, il reste...

Le Président (M. Copeman): Bien, regarde, moi...

M. Tremblay (Richard E.): Il reste un paragraphe.

Le Président (M. Copeman): ...je me sens un peu coupable. Je ne voulais pas couper nécessairement court, mais pour vous aviser qu'il reste une minute à peu près.

M. Tremblay (Richard E.): D'accord.

Mme Japel (Christa): Il reste une minute?

M. Tremblay (Richard E.): Vas-y.

Mme Japel (Christa): Je finis ma dernière phrase. Alors, au départ, nous observons que les enfants en milieu défavorisé sont moins susceptibles de fréquenter un service de garde. Et, si les RSG ne sont pas suffisamment formés et soutenus, leur choix sera de ne plus intégrer des enfants qui présentent des difficultés, et cela va accentuer l'inaccessibilité des services de garde aux enfants les plus vulnérables, pour lesquels la fréquentation d'un milieu et la qualité de celui-ci sont encore plus cruciales.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tremblay, Mme Japel et Mme Côté. En tout premier lieu, donc présenter un peu les excuses de Mme la ministre. Comme vous le savez, ce matin, il y a une motion en Chambre sur les services de garde qui a été déposée par l'opposition. Alors, le critique de l'opposition, le député de Vachon, et Mme la ministre sont en Chambre actuellement. Elle aurait aimé beaucoup faire directement les échanges avec vous, parce que le volet de qualité et d'éducation, c'est un volet qui lui tient pleinement à coeur, et je sais qu'elle aurait beaucoup voulu échanger directement avec vous. Alors donc, je prends la balle au bond, et, avec mes collègues, on va vous amener quand même... on va se partager le temps. Parce que c'est un sujet qui nous intéresse énormément aussi, parce que, depuis le début de la commission, on a parlé beaucoup de qualité effectivement dans les trois volets des services de garde, comme vous avez fait avec votre étude, et également un volet qui a été aussi parlé hier plus particulièrement, le volet de la formation au niveau des responsables des services de garde, au niveau des aides et des supports.

Donc, une des questions que j'aimerais un peu avoir votre opinion là-dessus, vous parlez beaucoup quand même que, le réseau, la qualité, il y a encore beaucoup de travail à faire. Puis vous avez fait vos études et vous avez cerné plusieurs aspects, et, moi, un qui... Je vais vous dire, je vais vous amener dans mon contexte de région. Parce que, depuis le début des audiences, on parle beaucoup de relation de proximité, entre autres entre les RSG et les installations ou les CPE proprement dits en termes de support technique. Et, quand je vois... par exemple, dans votre étude, vous parlez beaucoup de milieux défavorisés proprement dits, et j'aimerais savoir si, dans ce contexte-là, au travers de vos études, est-ce que vous avez également abordé le secteur, je dirais, plus rural, sur une base régionale.

Puis la raison pourquoi je vous parle de ça, c'est que, depuis le début, quand on parle de qualité, quand j'écoute les intervenants, j'ai l'impression que les gens vont dire... j'ai l'impression d'entendre que plus les RSG, par exemple, sont loin du CPE proprement dit... on couvre un grand territoire. Et, dans les régions comme les nôtres, j'ai l'impression de me dire que: Bon Dieu, est-ce qu'on a vraiment un service de qualité dans les régions, comme moi, Rouyn-Noranda?Témiscamingue, où les CPE couvrent des grands territoires avec leurs RSG? Et, quand je regarde les études, là, je veux dire, est-ce qu'on parle de milieux défavorisés et de milieux ruraux? Il y a-tu des similitudes ou non? Et, à cet égard-là, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour donner un support vraiment adéquat dans les régions qui couvrent des grands territoires? Je ne sais pas si vous comprenez un petit peu le sens de ma question?

n (10 h 10) n

M. Tremblay (Richard E.): Oui, on comprend le sens. Malheureusement, dans ce genre d'étude, comparer différentes régions devient difficile, et on n'a pas pu, dans l'étude que l'on a faite, faire cette analyse détaillée des différences entre les grands milieux urbains et les milieux ruraux. C'est évident que, dans les milieux urbains, il y a plus ce problème de défavorisation et cette concentration de défavorisation, et ça teinte probablement les résultats de l'étude.

Je ne sais pas, Christa, tu te souviens de la tentative d'analyse qu'on avait faite pour voir s'il y avait une différence avec les régions? Il me semble que, dans l'ensemble, on observe une qualité supérieure dans les régions que dans les grandes concentrations urbaines en milieu défavorisé, mais je ne pourrais pas vous l'affirmer. Donc, la réponse à votre question, c'est que sûrement la situation rurale est une situation différente qui doit être abordée en fonction de ses besoins particuliers et qu'on ne peut pas imaginer une conclusion générale pour les milieux défavorisés.

M. Bernard: O.K. Merci, monsieur. Bien, je suis content de vous entendre parce que je crois qu'effectivement, à ce moment-là, il y a peut-être des pistes qu'il faudrait travailler, puis avec les gens du ministère qui sont ici, les représentants. Parce qu'on parle beaucoup de qualité, alors il faudrait avoir des données effectivement exactes pour savoir qu'est-ce qui se passe à l'extérieur. Parce qu'effectivement je voyais beaucoup l'approche, que je disais à des gens. Je veux dire, effectivement on parle beaucoup de qualité, puis je trouvais qu'on avait toujours une approche urbaine quand j'écoutais les propos des gens, et donc à ce moment-là...

C'est important, parce qu'actuellement donc on parle de consolidation de réseau. On parle de masse critique, vous en parlez vous-même un peu au travers de vos propos. Parce que, quand on parle de support, à ce moment-là, aux gens et quand on veut augmenter la qualité, malgré tous les efforts qui ont été faits, il y a des sommes qui ont été réinvesties, quel serait selon vous, autant milieu urbain et que pour le milieu familial... qu'est-ce qu'il faudrait faire de plus, malgré toutes les sommes qui ont été actuellement investies, et dans une phase... pour dire qu'on va augmenter la qualité autant dans les services de garde en milieu familial que dans les installations? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour améliorer la qualité?

M. Tremblay (Richard E.): Écoutez, quand vous dites «malgré toutes les sommes investies», les sommes investies apparaissent importantes compte tenu de ce qui existait avant, mais elles sont minimales par rapport à ce qui doit exister. Et notre rapport va dans ce sens-là, on veut vous dire: Écoutez, il faut augmenter, il faut prévoir, sur les 10, 20, 30, 50 prochaines années, une augmentation substantielle des investissements à la petite enfance. Les investissements actuellement en éducation, là, sont organisés de telle sorte qu'on investit le minimum au début de la vie, et plus les enfants vieillissent, plus on investit. L'ensemble des services de santé, c'est la même chose. Alors, plus on vieillit, plus on obtient de ressources.

James Heckman, le prix Nobel en économie en l'an 2000, a fait la démonstration et fait le tour du monde pour répéter aux gouvernements: C'est un non-sens, c'est un non-sens. Pensez qu'on a chacun un cerveau, hein, et le gros de ce que l'on fait dans la vie est contrôlé par notre cerveau. Notre cerveau apprend mieux au début de la vie. Si vous voulez apprendre une autre langue que votre langue maternelle, vous êtes mieux de l'apprendre au début de la vie. Pourquoi? Parce que le cerveau apprend mieux. C'est au début de la vie qu'on apprend.

L'idée de l'éducation, vous parlez de garde éducative. Pour moi, c'est un non-sens, de la garde éducative pour des jeunes enfants. Les enfants n'ont pas besoin d'être gardés, ils ont besoin d'être éduqués, ils ont besoin d'apprendre, et le cerveau est à son meilleur au début de la vie. Alors, ce qu'il faut faire, c'est investir plus au début et de moins en moins à mesure que les enfants vieillissent. Il faut inverser complètement les investissements.

Et vous parlez de gros investissements, c'est clair que vous devez penser à augmenter les budgets constamment dans ce réseau de la petite enfance. On est actuellement à peu près à l'équivalent de ce qu'on était en éducation en 1850, dans le domaine des services à la petite enfance. On commence à réaliser l'importance des investissements dans l'éducation des jeunes enfants. Les jeunes enfants, quand ils entrent à l'école, le gros du travail d'éducation a été fait. Alors, si on n'investit pas à la petite enfance, on ne peut pas prévenir tous les problèmes que ces enfants-là vont avoir par la suite.

M. Bernard: Une petite dernière question, M. le Président, avant de passer la parole à mes collègues. Vous étiez déjà venu en commission parlementaire précédemment, on s'est déjà rencontrés, et je sais que vous teniez ces propos-là puis que vous nous aviez sensibilisés. Une des questions, à ce moment-là, pour terminer, quand on parle d'injecter des sommes supplémentaires, la question que je veux savoir à ce moment-là: Est-ce qu'on parle en termes de ratio, pour dire avoir plus d'éducateurs, c'est-à-dire, par nombre d'enfants ou etc., descendre les ratios à un éducateur pour 10, un pour 15? Qu'est-ce qu'il faudrait faire, selon vous?

Mme Japel (Christa): Bon. Il y a plusieurs suggestions à faire. Évidemment, les lois et règlements concernant les services de garde éducatifs devraient être révisés. Ça touche les ratios, ça touche toutes sortes de règlements concernant l'espace, concernant les lieux physiques, mais, au-delà de ça ? et ça revient un peu à votre question de tout à l'heure ? il faut revoir l'éducation du personnel à qui on confie nos enfants. Et, pour créer un milieu éducatif, il faut un niveau d'éducation, il faut l'avoir pour être capable d'accompagner les enfants dans leur développement. Et vous avez mentionné les services en milieu familial, la différence rurale, urbaine, les services en milieu familial prennent un rôle très important hors des grands centres urbains. Si nous voulons assurer un niveau de qualité dans ces milieux, qui assument quand même 40 %, au moins 40 % des places régies au niveau du Québec, il faut entrevoir progressivement une augmentation de la qualification du personnel. Et cela touche également les ratios dans les centres de la petite enfance ? je sais, il y a des suggestions dans ce sens ? et surtout dans les garderies à but lucratif. L'éducation du personnel est cruciale pour être capable de créer, mettre en place un environnement éducatif.

Ce qui m'amène aussi à la qualification du personnel qui va justement être là pour soutenir le milieu familial, les conseillères pédagogiques ou les responsables du soutien pédagogique. Il faut que ces personnes aient une formation spécialisée. Ce n'est pas suffisant d'avoir un D.E.C., un diplôme d'études collégiales, pour connaître qu'est-ce que ça veut dire, un milieu, et pour être outillé pour accompagner des responsables de services de garde et les éducatrices en installation. Donc, je crois, la formation du personnel est très, très centrale dans tout cela aussi.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Copeman): Pre Japel, sur la question du perfectionnement en formation du personnel, vous indiquez dans votre mémoire ? et vous l'avez bien lu ? à la page... Les pages ne sont pas numérotées. C'est peut-être un truc de chercheur, là, je ne le sais pas, mais pour nous confondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): En tout cas, vous dites: Le lien de qualité... C'est le quatrième paragraphe vers la fin du mémoire: «Si l'objectif du projet de loi n° 124 est de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis aux enfants, il est étonnant qu'aucun article de la nouvelle loi ne réfère à la formation du personnel.»

n(10 h 20)n

J'apporte une nuance, ce n'est pas strictement vrai, l'article 40 du projet de loi, les responsabilités des bureaux coordonnateurs, indique à son septième paragraphe: Une des responsabilités du bureau coordonnateur est «de favoriser la formation et le perfectionnement des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et d'offrir un soutien pédagogique et technique sur demande». Alors, moi, j'ai trouvé ça curieux, il est intéressant... Et c'est une disposition qui existe dans la loi actuelle. Alors, ce n'est pas nouveau, mais il est reconduit dans la refonte de la loi qui est devant nous. Je trouvais ça intéressant que, et dans l'ancienne loi et dans l'actuel projet de loi, on fait référence spécifiquement au perfectionnement et la formation chez les responsables de services de garde. Et on comprend que le milieu familial représente 40 % des places régies, alors il y a une référence. Est-ce que c'est assez ou pas? On pourrait en discuter. Ça existait dans l'ancienne loi.

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'il n'y a pas un pendant pour les éducatrices en installation. Et peut-être qu'il y a une lacune là. C'est-à-dire peut-être, parmi les responsabilités des CPE et des garderies à but lucratif, on devrait inscrire une obligation de poursuivre ou de travailler sur la formation et le perfectionnement de son personnel. Mais il est clairement indiqué pour le milieu familial. Est-ce que c'est suffisant, selon vous? Je ne sais pas si... Vous n'avez peut-être pas pris connaissance de ce paragraphe de l'article de la loi ou...

Mme Japel (Christa): Merci de préciser cela. Oui, nous avons pris connaissance de cela. Mais, je crois, on parle de deux niveaux d'éducation et de formation différents, et il s'agit de considérer le niveau de base de formation de la personne, c'est-à-dire pour être accréditée et reconnue, quel type de formation de base est-ce que la personne devrait posséder. Bien sûr, une formation continue est très importante pour maintenir un niveau de qualité et pour développer ses habiletés.

Le Président (M. Copeman): Sauf que, là également, le projet de loi et la loi antérieure indiquent que ces choses-là, la formation de base requise et pour les responsables de services de garde et pour les éducatrices en installation, les exigences de formation sont déterminées par règlement. C'est la pratique actuelle, évidemment. Est-ce que vous suggérez qu'au lieu de donner ça comme pouvoir réglementaire au gouvernement du Québec, c'est-à-dire le Conseil des ministres, par décret, ça devrait être enchâssé dans la loi?

M. Tremblay (Richard E.): Toute loi qui va amener les gens à investir dans la formation des éducateurs de nos enfants serait certainement une bonne loi. On vous...

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas tout à fait une réponse, ça, mais...

M. Tremblay (Richard E.): Non, mais on vous laisse...

Le Président (M. Copeman): C'est un peu une réponse de politicien, ça, M. Tremblay.

M. Tremblay (Richard E.): Comme on parle à des politiciens, on utilise...

Le Président (M. Copeman): Ah! Et vous vous êtes adapté à notre langage. Merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Donc, bonjour. Bienvenue à notre commission, la Commission des affaires sociales. Monsieur et mesdames, il y a un élément qui était fort intéressant à l'intérieur de votre conclusion, mais je veux vous amener sur ce terrain-là parce qu'il y a un aspect qui m'a semblé, pour moi, en tout cas dans ma compréhension, difficile à comprendre. Vous dites que «nous allons retourner au type de réseau existant avant 1997 ? et vous dites ? soit un réseau constitué de garderies à but non lucratif[...], [de] garderies à but lucratif et de bureaux de coordination du milieu familial».

Mais, après la refonte de 1997, l'objectif, c'était justement de créer un réseau avec les CPE et le milieu familial. Donc, dans votre conclusion, vous dites que finalement on va retourner en 1997, où il y avait un réseau constitué de garderies, mais ce réseau-là n'existait pas avant. C'est justement ce qu'a permis l'avènement de la loi, la création du réseau CPE et réseau de services de garde en milieu familial. La question est donc à l'effet de: Est-ce que vous pensez que ce lien-là existe? Et, s'il existe, est-ce que c'est important de le conserver ou peut-être de l'étendre même au réseau de garde à but lucratif?

Mme Japel (Christa): Je crois, à quoi on va retourner si le milieu familial va être détaché des centres de la petite enfance en installation, c'est au réseau que nous avions auparavant, c'est-à-dire trois milieux, trois types de services très différents qui ont beaucoup moins de liens l'un avec l'autre, et dans ce sens...

M. Bachand: Oui, mais, M. le Président, si vous le permettez, c'est qu'à l'intérieur de votre mémoire vous parlez d'un réseau. Moi, je veux bien saisir votre idée, là. C'est que, d'un côté, vous faites l'état de situation, de ce que j'en comprends, qu'on va briser un lien qui est un lien qui sert les enfants, qui sert le milieu familial et les CPE ou les parents, en fait l'ensemble de la communauté. Vous constatez qu'il y a un lien, vous pensez qu'il faut garder ce lien-là. Par contre, vous me parlez aussi d'un réseau constitué. Moi, je veux savoir, là. Vous me dites en même temps qu'il y avait déjà un réseau constitué. Là, j'ai de la misère à saisir votre pensée. Est-ce que, dans votre pensée, il y avait une différence entre le réseau qui existait puis le réseau qui a été constitué? Et est-ce qu'il y en avait effectivement un, réseau? Parce que vous prétextez qu'il y en avait un avant, un réseau. J'aime mieux comprendre.

Mme Japel (Christa): Il me semble... Il faudrait peut-être remplacer le mot «réseau» dans la deuxième partie de la phrase par «une structure».

M. Bachand: O.K. O.K. Là, je comprends mieux. Merci. Vous faites un lien, M. le Président, vous faites un lien avec... Donc, pour le bénéfice de ceux qui écoutent, le mot «réseau» aurait avantage à être remplacé.

Donc, il y a un élément que je trouve fort intéressant aussi, et ça, je veux comprendre plus votre pensée là-dedans, notamment les garderies à but lucratif et les services en milieu familial. Vous faites un lien, comme un lien sine qua non, entre le fait qu'il existe entre ceux qui reçoivent les services de garde et le choix qu'ils ont de ces services-là, et vous dites que souvent les enfants qui sont en milieu défavorisé vont utiliser plus les services de garde à but lucratif. Vous faites un lien sine qua non entre ça. Est-ce que ça existe tout le temps, ce lien-là, ou si c'est un lien observé de façon ponctuelle?

M. Tremblay (Richard E.): C'est un lien que l'on a observé dans l'étude, et la question, c'est: Pourquoi est-ce que cette situation-là existe? On ne peut que faire des hypothèses pourquoi... Et il y a de bonnes chances que ce soit d'une part l'organisation du système actuellement qui fait que les gens de milieux défavorisés, étant donné qu'il n'y a pas suffisamment de places et qu'on doit se placer sur des listes d'attente, les gens de milieux défavorisés égalent souvent moins bonne éducation, sont moins portés à s'inscrire sur des listes pour les CPE au début de la grossesse et de faire en sorte qu'ils puissent avoir des places dans des CPE.

M. Bachand: M. le Président, si je comprends bien, ce n'est pas lié à la qualité des services qui sont donnés à l'intérieur des services de garde à but lucratif, de ce que j'en comprends dans votre réponse, ou je me trompe?

M. Tremblay (Richard E.): Enfin, ce serait surprenant que les gens décident de faire un choix de mauvaise qualité, hein? Ils se retrouvent dans une situation de moins bonne qualité. Et là-dessus je veux vous faire penser, là... C'est évident. Regardez le système d'éducation actuellement, le système scolaire, on retrouve plus d'enfants de milieux défavorisés dans les écoles publiques, hein, et on retrouve plus d'enfants de milieux défavorisés dans des écoles publiques de moins bonne qualité. C'est une tendance constante et qu'on voudrait bien que notre gouvernement se rende compte qu'il faut faire des efforts supérieurs, vraiment très supérieurs pour les enfants de milieux défavorisés. Ce qu'on est en train de faire, c'est reproduire, dans le système qui doit servir les enfants les plus défavorisés à gagner de façon à bien être préparés à entrer dans le système scolaire, on est en train de reproduire exactement ce qu'on a fait dans le système scolaire.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

n(10 h 30)n

M. Valois: Bien, d'abord, bienvenue, M. Tremblay, Mmes Japel et Côté. Merci beaucoup encore une fois pour cette belle présentation que vous nous faites. D'abord, non seulement vous saluer, mais saluer aussi toute l'équipe de recherche qui alimente les parlementaires que nous sommes, qui alimente le gouvernement dans ses décisions et le travail que vous faites, l'obstination que vous avez et l'acharnement que vous avez à travailler, à regarder comment se développe ce réseau-là, comment se développent les enfants dans ce réseau-là. Eh bien, pour nous, c'est juste un apport qu'on doit considérer et qu'on apprécie énormément, puis je tiens encore une fois à vous remercier, vous remercier d'autant plus que je sais que non seulement vous êtes de l'Université de Montréal, mais je sais que vous êtes interpellés partout à travers le monde, votre équipe de recherche. Et ça fait toujours du bien de savoir que vous avez du temps encore pour venir ici et nous apporter ce qu'on a besoin d'entendre et besoin de savoir, c'est-à-dire comment se porte le réseau, où sont peut-être les lacunes, ce qu'on a à travailler et quelles décisions nous devons prendre comme parlementaires, et de nous renvoyer aux parlementaires que nous sommes... Parce que vous savez que, depuis le début de la commission, certains intervenants sont venus nous voir et, plutôt que de nous renvoyer à notre rôle de parlementaire, des fois prenaient des positions par rapport à un autre groupe, contestaient sur des bases beaucoup plus politiques que sur justement le rôle que nous avons comme administrateurs publics, comme ceux qui sont les décideurs de cette offre de services à nos enfants.

Et, lorsque nous prenons des décisions ? et nous en avons pris lorsque nous étions au gouvernement ? certainement que ces décisions-là, certains acteurs peuvent les critiquer et reprocher le discours qu'on a notamment par rapport au privé. Mais ce que j'aime toujours dire... Et je me base souvent sur vos études, notamment les vôtres, mais d'autres aussi, puis même les chiffres du ministère, pour dire que, si nous avons un discours un peu plus peut-être réticent à cette ouverture au privé, à la commercialisation, c'est bien parce que nous avons ce type de recherche que vous nous donnez, ce type d'information que vous nous donnez, qui est aussi présent au ministère, cette réflexion que les gens ont sur le lien entre la qualité et le type communautaire ou privé par rapport aux choix que nous devons prendre.

Et, lorsque je lis, dans votre document, notamment que ce secteur privé, dans toutes les études nationales et internationales portant sur le sujet, c'est démontré que ce service privé là offre des services de moindre qualité, bien, je peux bien, je peux bien, moi, accepter des critiques de certains groupes privés qui nous disent que c'est parce que le Parti québécois de l'époque n'a pas aidé ce réseau-là, mais, lorsque je vois des gens qui ont fait des études ici et à travers le monde nous dire que ce n'est pas à cause d'un gouvernement, là, c'est de façon généralisée, ce secteur-là, par sa logique commerciale ou privée, ne peut pas offrir la même qualité de service qu'un service communautaire, bien, moi, ça fait en sorte que je suis capable encore plus de recevoir les critiques que j'ai reçues et que nous recevons constamment par rapport à ce choix que nous avions fait, oui, et que nous espérons qui est encore un choix que le gouvernement fera, c'est-à-dire de choisir ce milieu-là, le milieu... et ce développement-là qui est de laisser aux quartiers, aux communautés, aux parents le soin de faire ça malgré le fait que, comme vous le dites très bien, il y a encore beaucoup d'efforts à faire, encore beaucoup de ressources à ajouter.

Maintenant, vous n'êtes pas tendres avec 124, mais pas du tout, là. Vous êtes venus ici, il y a deux ans, deux ans et demi, nous dire que les décisions devaient se prendre selon certaines logiques, certains critères, vous nous le rappelez d'ailleurs. Vous rappelez aussi que, depuis ces deux années-là, plutôt que de prendre en considération ce que vous aviez dit, le gouvernement est allé complètement dans l'autre sens avec des coupures, avec des remises en question à gauche et à droite qui... Non seulement on avait un réseau qui avait besoin encore plus d'élan, mais ce qu'il a reçu, c'est non pas cette approbation-là ou cet élan-là, mais bien des coupures, vous nous le rappelez. Et là, aujourd'hui, vous venez encore une fois nous dire que 124 finalement, à ce que je comprends, ne va pas dans le sens, mais pas du tout dans le sens de ce qu'on devrait se donner comme société, comme gouvernement, disons comme société.

Le point, il me semble, le plus important de votre présentation, c'est celui où vous faites justement ? et je veux vous entendre un peu plus longuement là-dessus ? ce lien, bien que tantôt vous avez parlé avec le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue sur les régions versus les milieux un peu plus urbains, là, et la limite de votre recherche sur cet aspect-là. Mais, lorsque vous parlez des RSG, vous les mettez non pas en contexte avec de grandes MRC, vous ne les mettez pas en contexte avec de grandes régions où il pourrait y avoir un bureau coordonnateur par région, mais vous parlez d'un acteur qui appartient à un quartier et qui répond à une dynamique de quartier.

Comment est-ce que les bureaux coordonnateurs, selon vous, qui auraient non seulement beaucoup plus de RSG à gérer, mais en plus qui ne seraient pas avec une proximité de quartier, comment selon vous ces bureaux coordonnateurs là vont mettre en péril un peu tout ce qu'on veut se donner comme services de garde, la qualité du moins des services de garde?

Mme Japel (Christa): Oui. Je crois que ces bureaux coordonnateurs potentiels vont faire face à un très, très grand défi en termes de nombre. Et là encore vous faites la comparaison entre les régions et le milieu urbain où on a des défis particuliers et des situations particulières.

En ce qui concerne le milieu rural, plus en région, évidemment il faut s'assurer, si jamais nous allons arriver à cette mise en place des bureaux coordonnateurs, qu'il y ait un ratio très, très raisonnable, que ce soit planifié en termes d'une certaine proximité géographique, ce qui est un défi évidemment, c'est une suggestion. En ce qui concerne le milieu plus urbain, évidemment on verra comment ça va se développer, mais la question, c'est toujours: Pourquoi défaire une communauté qui a un but, un objectif ensemble, pour morceler un système dans lequel à ce moment les responsables de services de garde n'auront pas nécessairement le soutien qu'il leur faut?

M. Tremblay (Richard E.): Puis peut-être on peut faire le lien avec la question qui m'a été posée un peu plus tôt, là, sur faire une loi concernant la formation. C'est un peu étrange qu'on mette dans la loi quelque chose d'aussi précis et qu'on ne précise pas des choses comme la formation du personnel. C'est particulièrement étrange. Et, moi, j'ai de la difficulté à répondre à cette question-là dans le sens où on dit: Bon, est-ce que c'est cette façon d'organiser les choses ou cette autre façon d'organiser les choses qui va être le mieux? On a l'impression qu'il y avait quelque chose qui se mettait en place et qui allait probablement pouvoir être amélioré. On peut penser qu'il y a une autre façon d'organiser les choses et qu'on fasse des essais et qu'on dise: Bon, on va essayer d'organiser les choses d'une autre façon puis on va regarder est-ce que ça fonctionne mieux que... mais de faire une loi qui vient changer le système d'une façon aussi drastique sans aucune preuve, sans aucune démonstration qu'on est en train de faire une meilleure chose, c'est un peu étrange. Et on réagit à ça... Ce n'est pas une question idéologique, là, de... c'est juste... ça semble étrange qu'on prenne une décision comme celle-là et ça semble aller contre le bon sens de l'organisation en termes de milieux qui prennent en main leurs activités comme était l'intention de l'organisation, enfin l'organisation actuelle.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre présentation, en mon nom personnel et au nom de la formation que je représente. C'est vraiment important, ce que vous êtes venus faire aujourd'hui, premièrement, pour nous éclairer, parce qu'il y a eu beaucoup de prétentions qu'il y avait des guerres sur le terrain pour des chasses gardées de garderies, on a aussi entendu des allégations d'intimidation, des allégations de désinformation. Mais j'ai beaucoup de parents, beaucoup de parents qui se lèvent contre ce projet de loi là. Seulement ici, je pense que j'ai reçu 175 courriels. Partout au Québec, tout le monde se lève, puis on prétend qu'on les a mal informés. Et vous qui connaissez le produit pour l'avoir examiné sous toutes ses coutures et qui connaissez l'état de la situation en Amérique du Nord, quand vous venez nous dire que l'effet potentiel de ce projet de loi est si inquiétant qu'un bon nombre d'enfants à risque peuvent voir la qualité du service compromise, je pense que vous êtes des scientifiques, et on peut se fier sur votre opinion.

Maintenant, vous n'avez pas eu le temps de finir votre conclusion à cet égard-là, le réseau des services de garde au Québec par rapport aux services de garde, je voudrais vous donner cette occasion-là.

n(10 h 40)n

M. Tremblay (Richard E.): Bon. Enfin, on conclut que, si la qualité des services de garde et le bien-être de nos enfants est au coeur des préoccupations du ministère, il doit comprendre que le projet de loi n° 124 réduira de façon substantielle le niveau de qualité, et cela, surtout dans les services en milieu familial. Cet effet potentiel est d'autant plus inquiétant qu'un bon nombre d'enfants à risque se retrouvent dans ce type de service et que, pour eux, la qualité du service est encore plus cruciale. Et j'aimerais faire compléter cette conclusion par Mme Côté qui a particulièrement regardé l'importance de la qualité des services sur les enfants de milieux défavorisés.

Mme Côté (Sylvana): Oui. Alors, ce que j'ai trouvé dans une étude longitudinale canadienne, c'est que les enfants de milieux défavorisés bénéficient beaucoup plus de soins non maternels en milieu de garde que les enfants qui sont de milieux mieux nantis. Pour les enfants mieux nantis, ça peut avoir des effets positifs ou aucun effet, mais, pour les enfants des milieux défavorisés, ça permet un rattrapage au niveau du développement langagier, entre autres, puis ça diminue les risques de problèmes de comportement, comme l'agression physique, à l'entrée dans le système scolaire. Donc, ce sont des effets qui sont importants et qui suggèrent encore une fois que les enfants de milieux défavorisés sont le plus susceptibles de bénéficier des services qui leur sont offerts. Mais on sait qu'ils sont les moins susceptibles d'y avoir accès pour des raisons de logistique, probablement pour des raisons de disponibilité des places. Il faut être très organisés comme parents pour avoir une place dans un CPE, en particulier un CPE de bonne qualité. Et donc l'accès à des places de qualité est très restreint pour les enfants de familles de milieux défavorisés.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette, poursuivre ou... Allez-y.

M. Valois: Bien, j'aimerais mettre en lien l'intervention que vous faites aujourd'hui avec celle que... Vous vous rappelez lorsque vous étiez venus, bien, dans le cadre du projet de loi n° 8 mais essentiellement pour parler aussi du projet de loi n° 32, qui n'a pas eu de consultation particulière mais qui a quand même été adopté, eh bien, finalement, et 8 et 32 de toute façon... Et un des constats lorsque vous êtes arrivé, M. Tremblay: vous disiez que, d'entrée de jeu... À l'époque, vous disiez que et 32 et le n° 8 semblaient être motivés par la question: Qui va payer pour garder nos enfants? En gros, c'était donc une logique d'abord financière qui semblait justifier et le projet de loi n° 8 et le projet de loi n° 32 de l'époque.

Est-ce qu'aujourd'hui, lorsque vous regardez le projet de loi n° 124, vous semblez avoir cette même base de réflexion qui est... Il semble que ce projet de loi, dans ce désir de réorganisation, semble beaucoup plus répondre à la question: Comment garder ? c'est vraiment garder, j'utilise ce terme-là, là ? nos enfants à moindre coût et de façon la plus efficiente, jusqu'à un certain point, en termes d'argent qu'on investit puis de nombre de places qu'on peut donner? Pensez-vous qu'encore cette logique-là pourrait être celle qui justifie 124?

Parce que, lorsque vous nous dites que les autres logiques, qui sont celles du développement de l'enfant, qui sont celles de la prise en charge des communautés, qui sont celles de la répartition... à la limite on pourrait dire: Répartition de la richesse entre les milieux défavorisés, les milieux plus favorisés et l'offre de services qu'on doit donner. Il ne semble pas que 124 réponde à ces intérêts-là, on ne parle même pas de formation, comme vous le dites, du personnel qui est un élément clé dans la qualité. Alors, vous ne pensez pas que la logique que vous aviez apportée la dernière fois que vous êtes venus, elle pourrait s'appliquer à 124?

M. Tremblay (Richard E.): Je vais vous faire un commentaire plus général que 124. Je vais prendre l'exemple de l'augmentation des frais de scolarité dans les universités. Vous allez peut-être penser qu'il n'y a pas de rapport. Les frais de scolarité dans les universités et l'augmentation des frais pour les services de garde. Il faut penser que les enfants d'aujourd'hui, qui sont dans les services de garde, sont les enfants qui vont être en partie ceux qui vont aller à l'université. À peu près tous les enfants au Québec ont besoin de services de garde. Ce ne sont pas tous les enfants du Québec qui vont à l'université. On refuse d'augmenter les frais de scolarité pour l'université et on augmente les frais de garde pour les enfants.

Ce qu'on vous dit, c'est que, si on veut vraiment investir dans le développement des enfants du Québec, si on veut vraiment investir dans le développement des ressources humaines du Québec, il faut que le gouvernement actuel et tous les gouvernements qui vont suivre pensent à investir plus ? et c'est un universitaire qui vous dit ça ? dans les services à la petite enfance que dans les universités. Il faut que vous pensiez à investir plus dans les cerveaux quand ils sont jeunes et en croissance que dans les cerveaux quand ils sont formés.

C'est la même logique économique que vous avez pour attirer n'importe quelle industrie au Québec. Vous ne dites pas: Venez, si ça va mal on va vous donner des sous. On dit: Venez, on va vous encourager à venir, et plus ça va aller bien, moins on va investir. Il faut investir plus dans les services à la petite enfance. Et d'appeler ça des services de garde, pour le développement des ressources humaines, c'est comme si vous dites: On va investir dans l'industrie, on va investir des gardiens pour les industries. Ça n'a pas de sens. Vous utilisez un langage qui nous fait croire qu'on ne comprend pas ce qu'est le développement des enfants, ce qu'est le développement humain, ce qu'est le développement des ressources humaines. Il semble y avoir une incompréhension de ce que c'est que de faire en sorte qu'au Québec on favorise le développement de nos ressources humaines, et nos ressources humaines les plus précieuses actuellement, ce sont les petits cerveaux entre la conception et l'entrée à l'école.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, il reste deux minutes et demie, à peu près, trois minutes.

M. Bouchard (Vachon): M. Tremblay, vous avez parlé du gouvernement actuel et des gouvernements qui viendront.

M. Tremblay (Richard E.): Qui ont passé aussi.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, projetons-nous dans le futur et imaginons-nous que vous êtes ministre responsable du Développement des jeunes enfants au Québec ? et vous avez le droit de consulter, quand vous êtes ministre, le personnel qui vous entoure ? et la question vous est posée: Quelles sont les trois dispositions ou les quatre dispositions les plus importantes que vous aimeriez voir apparaître dans un projet de loi que vous pilotez à l'Assemblée nationale et qui vise le bien-être et le développement des jeunes enfants? Là, on est dans le cadre du projet de loi n° 124. J'imagine que vous allez nous parler aussi du projet de loi n° 124, mais vous avez, en tant que ministre, le pouvoir de regarder plus large aussi, mais quelles seraient vos priorités?

M. Tremblay (Richard E.): C'est une question difficile à répondre en quelques minutes. En fait, je pense que ce qu'on essaie de dire, c'est que les priorités doivent être dans les familles qui sont en train d'élever des jeunes enfants, et ces priorités-là, c'est de faire en sorte qu'on offre aux enfants la meilleure éducation possible avant qu'ils entrent dans le système officiel d'éducation. Alors, dans ce sens, je vous avoue que, si... Je ne sais pas. Vous m'avez nommé ministre de l'Éducation?

M. Bouchard (Vachon): Du Développement des jeunes enfants, parce que...

n(10 h 50)n

M. Tremblay (Richard E.): Alors, si vous étiez le premier ministre, je vous demanderais de me nommer ministre du Développement des ressources humaines et de faire en sorte que ça ne soit qu'une seule chose, les ressources en... Le ministère de l'Éducation et le ministère qui est responsable du développement des jeunes enfants devraient n'être qu'un seul ministère, et il devrait y avoir une réaffectation des ressources de telle sorte que les ressources vont majoritairement au début de la vie et de moins en moins à mesure que les enfants se développent. Et ce n'est pas quelque chose que je ferais du jour au lendemain, mais je pense qu'il faut idéalement avoir une loi qui dit: Dans les 20 prochaines années, on va inverser l'investissement de nos ressources dans le développement des ressources humaines. Et on aurait un effet énorme sur la prévention des problèmes de santé au Québec dans lesquels on offre le gros de nos ressources. Plus on va investir dans l'éducation des jeunes enfants, plus on va faire des bénéfices du côté des soins curatifs auprès des enfants, également des services correctionnels, de justice, on va avoir un impact énorme sur l'ensemble des services que l'on donne au Québec, qui sont des services correctifs.

Le Président (M. Copeman): Avant de terminer, je vais vous donner un truc, M. Tremblay: Faites-vous nommer membre du Conseil du trésor également. Ça va vous aider.

Alors, M. Tremblay, Mme Japel, Mme Côté, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire. Et j'invite immédiatement les représentants de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon à prendre place à la table.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. M. le président du conseil et chef de la direction, M. Chagnon, bonjour, bienvenue à cette commission.

Je vous explique rapidement nos façons de fonctionner. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je ne sais pas si c'est votre première... Ce n'est pas votre première comparution devant une commission parlementaire?

M. Chagnon (André): Non.

Le Président (M. Copeman): Vous êtes bien à l'aise, alors. Nous ne mordons pas nos invités. Parfois entre nous autres, mais de façon générale nous ne mordons pas nos invités. Sentez-vous bien à l'aise. Alors, je vous prie de présenter vos collaborateurs et par la suite d'enchaîner avec votre présentation.

M. Chagnon (André): M. le Président, Mme la Présidente, MM. et Mmes les membres de la commission parlementaire, mon nom est André Chagnon de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon. À ma droite, j'ai Germain Duclos, le Dr Gilles Julien et André Lebon, que je vous présenterai un peu plus tout à l'heure.

La préoccupation de notre fondation pour réaliser sa mission, notre stratégie, c'est: Éducation, santé et revenus décents pour permettre aux gens de vivre pleinement dans notre société. Notre préoccupation du départ va traiter d'éducation seulement, aujourd'hui. Et j'aimerais immédiatement identifier que notre préoccupation se centre alentour des parents et leurs enfants. Et toutes les activités, c'est de développer très tôt, de la grossesse jusqu'à six ans, le développement des petits enfants, qui a été très bien expliqué par M. Tremblay qui nous a précédés, et après ce sont les saines habitudes de vie pour cette préoccupation d'éducation et que ces gens-là soient préparés, dans la vie, à avoir un revenu décent comme membres de cette société.

On reconnaît le rôle primordial des parents dans cette obligation de l'éducation de leurs enfants. Toutefois, on est dans une société où le travail-famille devient de plus en plus important, et on voit, à ce moment-là, les deux membres de la famille souvent absents du foyer. Et ils vont confier, huit heures par jour, des fois 40 heures par semaine, leurs enfants dans un centre de petite enfance qui, là ? qui est notre intervention ? a un rôle important à jouer, complémentaire au rôle principal, primordial des parents. Et, aujourd'hui, je ne peux pas faire autrement que d'insister sur l'aspect éducatif qui est de préparer nos enfants à réussir leur rentrée scolaire.

Cette année, votre gouvernement a reçu deux mémoires, entre autres, le rapport Ménard en particulier et plus tard l'ancien premier ministre Lucien Bouchard et son groupe qui exprimaient les préoccupations financières du gouvernement avec une population vieillissante, coûts de santé beaucoup plus élevés, puis un taux de natalité de plus en plus faible. On a mentionné deux chiffres importants pour vous: qu'il y avait sept personnes qui travaillaient pour une personne qui pouvait être âgée en 1970, je crois, et qu'on prévoit, pour dans moins de 20 ans, que ça va être deux pour un, avec les coûts énormes pour la société. Ça fait que notre préoccupation se confirme que, si on a un taux de natalité faible, il faudra s'assurer que cette main-d'oeuvre potentielle future soit qualifiée et puisse vivre, à l'intérieur d'un système d'éducation, toutes les chances possibles d'apporter sa contribution économique sur le terrain.

Et l'autre dossier qu'il ne faut pas oublier non plus: que cette main-d'oeuvre qu'on va avoir va être affectée beaucoup par un problème de santé mondial qui est l'obésité et toutes les maladies chroniques qui vont les priver encore d'une partie de cette population active qui est de plus en plus faible. Globalement, pour nous, notre stratégie, avec cette problématique qui est devant nous, il faut agir tôt. Le développement des petits enfants, de la petite enfance, pour nous, est une préoccupation majeure, comment on peut aider ces enfants à réussir dans la vie pour qu'ils deviennent des citoyens à part entière.

...tous les membres de mon équipe, qui auraient tous voulu être ici, aujourd'hui: le Dr Bernier, qui est directeur général; et Jean-Marc Chouinard, directeur, Développement des enfants et de la communauté; et France Mckenzie, responsable, Développement des jeunes enfants; Pierrette Simard, qui a un projet en partenariat avec votre gouvernement, Autonomie jeunes familles.

Mais j'ai réuni mes trois étoiles, là, qui, eux, vont vous témoigner de leur passion, de la rigueur puis de l'engagement qu'ils ont, depuis 20 ans, dans le développement des jeunes enfants. Ils vont vous apporter leur expertise, leur savoir puis leur passion qu'ils ont, qui les a animés à essayer de faire l'impossible ou le possible pour amener ces enfants à une rentrée scolaire réussie, mais toujours avec les parents et les enfants.

Ça fait que je vous présente le Dr Gilles Julien, qui va vous présenter présentement ses préoccupations des différents programmes dans lesquels il travaille. Et Germain Duclos va suivre par après avec ses programmes d'intervention directement dans 24 CPE présentement, dans lesquels il travaille avec le personnel pour augmenter la formation, augmenter des outils qu'ils ont pour détecter le risque d'un enfant et des outils pour modifier ce risque, que, pour qu'un enfant arrive à l'école, il ait toutes les possibilités de succès, qu'il ne traîne pas un bagage de déficiences, à ce moment-là. Et André Lebon va avoir un rôle important à jouer. C'est que présentement, suite au projet de démonstration de Germain Duclos dans la communauté, où il y a un problème de formation de ce personnel... Le réseau n'est pas parfait, sans aucun doute. Il y a un projet de formation des 13 000 éducatrices qu'on a sur le terrain avec des outils de formation efficaces et surtout d'évaluation. Pour nous, l'évaluation est essentielle, c'est primordial. C'est quand on mesure continuellement le progrès des programmes qu'on peut, de façon proactive, corriger de cette façon, je crois, efficace et efficiente. André Lebon vous présentera ces données.

n(11 heures)n

Avant de terminer, avant de leur laisser la parole, j'aimerais mentionner qu'on est déjà partenaires dans beaucoup de projets avec votre gouvernement. Et on continue, puis on souhaite, dans ce projet particulier, continuer avec vous cette préoccupation de formation du personnel dans les centres de la petite enfance pour avoir la meilleure qualité possible et participer au financement aussi de l'évaluation pour s'assurer de la qualité des services, peut-être continuellement devenir plus efficace et plus efficiente, certainement.

Petite présentation. On n'a pas beaucoup de temps. Et le Dr Gilles Julien va vous présenter son type d'intervention sur le terrain, développement des centres de la petite enfance ou développement de la petite enfance avec leurs parents.

M. Julien (Gilles): Merci, mesdames messieurs, de l'opportunité que vous nous donnez de profiter d'une occasion comme ça de discuter d'un projet de loi important pour les enfants. Alors, on reviendra sur d'autres projets.

Moi, je suis un pédiatre, donc je suis plus un clinicien qu'un chercheur. Par contre, je voulais vous rappeler que, dans les populations défavorisées, chez les populations immigrantes et chez une grande partie des populations à moyens revenus, il y a obligatoirement une forme de désinvestissement des familles ou des parents par rapport particulièrement à la stimulation des enfants, pour toutes sortes de raisons, pour des raisons de temps, pour des raisons de connaissances, pour des raisons de travail. Et ce désinvestissement-là n'est pas un désinvestissement de parent, c'est un désinvestissement de fait auprès de la stimulation. Il n'y a pas assez de temps, pas assez de connaissances, pas assez parfois de motivation, souvent pour des questions de survie ou des questions de traumatismes antérieurs. Je n'élaborerai pas là-dessus, mais c'est des choses assez bien connues dans nos milieux.

Et qu'est-ce que ça produit chez l'enfant? Notre terme à nous, c'est des carences. On se retrouve avec des enfants, à l'entrée à l'école, à quatre ans, carencés, des carences particulièrement au niveau de différentes sphères de développement quand ce n'est pas au niveau du développement psychoaffectif, et ça produit des insuccès, ça produit des décrochages, ça produit de la délinquance, un peu comme on a dit tantôt. Ça, c'est un constat assez important qui implique la société, dans le sens qu'il faut supporter ces familles-là qui doivent désinvestir sur la stimulation des enfants, parce que c'est un point de non-retour et qu'à long terme il y a des conséquences importantes.

Je pense que le Québec a bien fait, c'est-à-dire qu'il s'est donné une structure de services éducatifs à la petite enfance qui est intéressante, qui doit maintenant se déployer et se bonifier encore. Je ne pense pas qu'on soit au moment où on doit commencer à désinvestir. On a une histoire en périnatalité, on a bien investi en périnatalité quoique, dans les dernières années, on ait un petit peu désinvesti, mais on y a cru, à la périnatalité, puis il y a quand même beaucoup de programmes, en période prénatale et périnatale, qui ont changé des choses au Québec par rapport à la morbidité et à la mortalité. C'est la même chose au niveau des services scolaires, c'est-à-dire qu'on a investi beaucoup il y a quelques années. On désinvestit de plus en plus, malheureusement.

Mais ce que je veux faire ressortir, c'est qu'il y a toujours cette espèce de trou entre 18 mois et quatre ans où, outre les services de garde, il y a peu de choses. Et, parlez à tous les intervenants de santé qui s'occupent de petite enfance, on a toujours eu le problème du trou de 18 mois à quatre ans où là on ne sait pas trop ce qui arrive avec les enfants. Et je pense que la mise sur pied des services éducatifs à la petite enfance sera vraiment un premier pas drôlement intéressant pour combler cette lacune-là sur une trajectoire d'enfants à une période extrêmement sensible de leur vie. Puis on sait maintenant, puis les chercheurs nous le disent et nous le répètent, les effets de cette stimulation-là. Et les effets négatifs potentiels des carences de stimulation dans ces périodes-là sont extrêmement importants. Et c'est très facile finalement de garder un enfant en trajectoire de développement positive si on investit suffisamment dans ces périodes clés là.

Alors, moi, ce que je rappelle, c'est qu'il y a une trajectoire d'enfant. Il ne faut pas qu'il y ait de période noire ou de période obscure où on ne sait pas ce qui se passe, et surtout une période où les familles ne peuvent pas investir puis où la société doit investir parallèlement et de façon complémentaire avec les familles. Malheureusement, moi, je vois beaucoup d'enfants justement qui arrivent à quatre ans ou à cinq avec ces carences-là. Et on les voit aller, on peut prévoir la trajectoire vers le décrochage et la délinquance, et c'est déjà marqué à cette période-là. Alors, c'est clair qu'il faut investir très précocement. Et on ne peut pas se permettre, au Québec, avec les taux de natalité qu'on a, de désinvestir auprès d'enfants ou se permettre qu'il y ait même un pourcentage faible d'enfants qui n'arrivent pas préparés à l'école.

Je veux aussi rappeler que l'approche locale est importante, je veux dire, c'est mon dernier message. Les services de garde sont au niveau des communautés, sont proches des communautés. Il faut bien sûr bonifier la qualité, il faut bonifier aussi leur capacité à travailler en réseau local. Ces familles, elles sont là, on ne peut pas se permettre de s'éloigner des familles quand on s'occupe de leurs enfants parce qu'encore, s'ils désinvestissent en stimulation, ils ne désinvestissent pas en intérêt pour leurs enfants, ce qui est très important. Donc, il faut que les milieux de garde travaillent davantage en réseau avec les intervenants locaux, que ce soient des établissements ou des groupes communautaires, pour se mettre ensemble autour de l'enfant pour arriver à une réussite. Ça ne se fait pas dans un seul système, ça se fait en complémentarité, puis ça se fait surtout en lien étroit avec les familles. Et ce lien-là, il faut investir sur ce lien-là, c'est le seul lien garant de succès si on veut travailler autour de l'enfant.

Alors donc, le défi est un défi important. Ça va au-delà, je pense, de la loi, mais je pense qu'il faut l'adresser. C'est un défi de société autour de l'enfant. Il faut augmenter l'accessibilité aux services éducatifs de qualité, il faut aussi augmenter l'accès. Dans les milieux défavorisés, les milieux immigrants aussi, il y a peu d'accès, et c'est des accès difficiles, c'est souvent des accès sur des services de moins bonne qualité, ça, c'est inacceptable. Et je pense qu'il faut augmenter la force du réseau local à travers un système comme les services éducatifs. Alors, merci.

M. Duclos (Germain): M. le Président, Mme la ministre, comme le Dr Gilles Julien, pédiatre consacré aux enfants, j'ai la prétention de connaître les réels besoins des jeunes enfants après 34 ans de pratique, dont 23 ans à l'Hôpital Sainte-Justine.

Les parents sont les premiers responsables de leurs enfants, c'est évident. C'est sûr que les parents cherchent l'accessibilité des services, mais tout parent réellement responsable tient à un service de qualité, parce que ce sont leurs enfants, à cause de leur relation d'attachement.

Personnellement, je suis directeur du Centre d'aide et de ressource à l'enfance. Alors, on a un projet, si vous voulez, de démonstration où, depuis trois ans, avec 24 CPE du sud-ouest de Montréal, dans les milieux pauvres, en l'occurrence Verdun, Côte-Saint-Paul, Ville-Émard, Saint-Henri, la Petite-Bourgogne, Pointe-Saint-Charles... Alors, à ce moment-là, le travail qu'on fait, c'est d'équiper les éducatrices, d'améliorer la qualité éducative, et la personne pivot, pour nous, c'est la conseillère pédagogique.

En réalité, qu'est-ce qu'on veut? C'est de former la conseillère pédagogique de telle façon qu'elle puisse dépister et intervenir de façon précoce auprès des enfants à risque d'échec scolaire plus tard, alors, à ce moment-là, pour que cette conseillère pédagogique là éventuellement puisse faire le travail qu'on fait. Alors, c'est la formation continue, vraiment. Dans le fond, on vise à notre disparition. Alors, c'est un projet de démonstration qui est évalué scientifiquement. Pour nous, la conseillère pédagogique est une personne, comme je vous disais, qui est centrale, parce qu'à son tour elle forme ses éducatrices, que ce soit en installation ou en milieu familial, ce qu'on appelle les RSG.

Alors, après même juste six mois, on a vu déjà des effets très significatifs alors au niveau de l'amélioration de la qualité des conseillères pédagogiques pour aider les enfants à défi particulier ou les enfants à risque qui ont soit des retards de développement ou des problèmes d'adaptation qui vont amener à peu près certainement des échecs à l'école. Alors, ça veut dire qu'il y a une augmentation significative. Pour 92 % des enfants sur les 212 dont on s'est occupé, 92 % des parents ont participé, c'est-à-dire que les parents participent avec nous à ce qu'on appelle des plans de soutien au développement, dans le sens qu'avec la conseillère pédagogique on pose des hypothèses, quels sont les besoins de cet enfant-là et comment on peut l'aider efficacement après avoir une bonne observation, etc.

n(11 h 10)n

Alors, ça veut dire que les conseillères pédagogiques deviennent de plus en plus qualifiées, et on le mesure scientifiquement. Et notre projet, à ce moment-là, lorsque les dernières mesures scientifiques seront terminées, c'est de faire du transfert de connaissances, de le généraliser à travers le Québec pour vraiment prévenir de façon efficace, si vous voulez, les problèmes au niveau des enfants.

Parce qu'on sait qu'au niveau scolaire il y a environ 20 % des enfants en difficulté, c'est-à-dire un enfant sur cinq. Nous sommes convaincus qu'en intervenant de façon précoce, de zéro à cinq ans, par le modèle qu'on a évalué, on va réduire de façon très significative. Parce que les enfants dont on s'est occupés, 94 % des enfants, leur problème, leur difficulté de comportement s'est résorbé après six mois, alors après six mois d'intervention. Et notre plus jeune enfant, il a 13 mois, alors, nous autres, on s'occupe jusqu'à quatre ans.

Alors, ce qui est essentiel de savoir, M. Chagnon avait une belle analogie... Et ça, je pense, c'est une responsabilité sociale. Dans le sens que, lorsque l'enfant arrive à l'école secondaire, il arrive avec le bulletin du primaire. Il y en a qui ont de très beaux bulletins, d'autres beaucoup plus faibles, qui déterminent un peu la qualité des apprentissages. Lorsque l'enfant arrive en classe maternelle, il n'a pas de bulletin, et, s'il y avait des enfants qui auraient des bulletins, ils seraient très faibles, soit un problème de langage, un problème de stimulation, etc. Et, nous autres, c'est de faire la preuve que des enfants de milieux pauvres peuvent obtenir un aussi bon bulletin que les autres enfants en travaillant avec la conseillère pédagogique, et tout ça.

Alors, nos inquiétudes. Alors, je vous dis qu'on est... Nous autres, on est consacrés au niveau des enfants. C'est sûr que les parents veulent une plus grande flexibilité, une plus grande accessibilité des services, mais on est très inquiets sur la qualité, sur la qualité qu'on va offrir à nos enfants, qui sont notre trésor collectif, qui sont les adultes de demain. Alors, on est très inquiets sur la qualité.

Maintenant, ce qui, pour nous autres, nous préoccupe énormément, parce qu'on ne sait pas comment on va pouvoir aider l'ensemble des enfants du Québec: on prévoit, c'est-à-dire selon le projet de loi, une diminution significative des conseillères pédagogiques. Alors, si ça se produit, ça aura des conséquences désastreuses pour le dépistage et l'intervention précoce pour ces enfants-là, pour qu'ils aient des chances de réussir à l'école.

Et finalement ce qui personnellement me touche le plus: sans les conseillères pédagogiques, sans le nombre suffisant de conseillères pédagogiques, à ce moment-là, il y a beaucoup plus de risques que les RSG et les éducatrices en installation n'acceptent pas les enfants en difficulté ou les rejettent tout simplement. Et ça, ça veut dire, du point de vue de la conscience sociale, que c'est pas mal grave. Alors, je pense que c'est l'objet, l'éducation de nos jeunes enfants, c'est l'objet d'un réel débat social. Merci beaucoup. Alors, André.

Le Président (M. Copeman): En vous signalant qu'il vous reste deux minutes.

M. Lebon (André): Alors, je serai bref. Mme la ministre, mesdames et messieurs de la commission, je vais vous faire une équation simple. M. Chagnon a mis la table, je pense, assez clairement. On parle de décrochage scolaire. Socialement et politiquement, on est préoccupés par ça en se disant qu'il faut que la force vive des gens qui vont être notre futur soit la plus grande possible. Alors, nous, je vous dirais, pour faire image, on est très soucieux de l'accrochage et non pas du décrochage scolaire. Puis, quand on pense à l'accrochage scolaire et à une entrée scolaire réussie, une persévérance scolaire, je pense que le réseau des CPE ? puis là je ne rentre pas dans les différentes dénominations ? est un acteur essentiel pour préparer cette réussite scolaire là.

Et, nous, à la lumière du projet expérimental de Germain Duclos et à la lumière des discussions qu'on a eues avec les regroupements qui nous approchaient en disant: Pouvez-vous participer à des enjeux de formation continue? Pouvez-vous nous aider à qualifier les gens qui sont auprès de ces enfants-là? avec les gens aussi du centre d'excellence de la petite enfance, depuis un an, on travaille à concevoir et à imaginer un projet de formation continue qui serait une sorte de plancher qui garantirait un minimum de connaissance du développement de l'enfant, une capacité de mesurer les conditions ou de mettre en place les conditions qui favorisent les apprentissages et aussi une capacité, je dirais, de dealer ou d'accompagner les principaux problèmes de comportement.

Alors, on a fait une sorte de travail conjoint avec ces gens-là et on est arrivés à soutenir un projet de formation continue en ligne. Et il y a deux volets là-dedans: il y a de s'assurer que la substance qui va être dans cette formation continue réponde à, je dirais, un plancher minimal de formation qui malheureusement... Parce qu'on parle du futur en disant: Dorénavant, on va être plus exigeant ou on va augmenter le ratio de qualification des gens en contact direct avec les enfants. Mais l'histoire veut et l'histoire de ce réseau-là fait en sorte qu'il y a des gens actuellement en exercice qui sont très engagés, qui sont là depuis des années et qui jouent un rôle, mais qui n'ont pas un grand bagage... un bagage expérientiel, oui, mais un bagage de connaissances, non.

Donc, l'idée d'une formation en ligne, c'est aussi la préoccupation. Monsieur parlait tantôt des milieux éloignés. Et il y a des cégeps autour de la table aussi responsables de la formation de base pour travailler en petite enfance. Nous avons conçu un programme de plus ou moins 40 heures qui assurerait, on peut imaginer, une sorte de plancher minimal, je dis bien «plancher minimal», mais au moins qui ferait en sorte que les gens pourraient être équipés. En ligne parce qu'un des problèmes, c'est: régions éloignées, formation à distance, capacité... Les gens sont pris auprès des enfants, puis, quand on parle de formation, souvent, une des difficultés très pragmatiques, c'est: On fait ça quand? On fait ça sur quel temps? On fait ça le soir, les fins de semaine?

Alors donc, notre engagement dans la formation continue et notre engagement dans la qualité des personnes clés pivots pour amener ça jusqu'au terrain, c'est un engagement de notre part.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, messieurs. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Chagnon, M. Duclos, Dr Julien et M. Lebon. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de participer à cette commission. Je suis très heureuse qu'on ait pu justement vous trouver une place, parce que les propos que vous nous tenez sont fort intéressants, votre préoccupation aussi pour les enfants. J'aime beaucoup ce que j'entends, je vais vous dire, et il y a beaucoup de gens qui travaillent dans le même sens, et je veux vous rassurer et aussi vous confirmer que dans le fond nous travaillons dans le même sens aussi. Nous devons, nous, faire l'équilibre évidemment entre tout ça pour s'assurer que le service se rend bien partout.

Mais ce que vous nous dites par rapport à vos préoccupations, aux moyens qu'on pourrait mettre en place, que vous essayez déjà avec certains CPE, et les préoccupations, entre autres, du Dr Julien par rapport aux milieux défavorisés, ça me touche beaucoup. Et, M. Chagnon, je reconnais là votre habitude dans le fond d'avoir une préoccupation très globale pour les saines habitudes de vie ? on en a déjà discuté ? au niveau de l'alimentation, entre autres, et d'un projet global justement pour favoriser en tout, dans le fond, le développement. On parle ici de développement des enfants. Et je vous dirais qu'au ministère nous sommes très conscients de l'importance que nous avons justement par rapport à ce développement-là. Nous sommes comme la première entrée finalement du 0-4 ans et nous sommes conscients qu'il y a des gestes que nous devons poser et que nous posons justement à cause de leur impact.

Ce que nous devons nous assurer par ailleurs, c'est que justement nous puissions le donner à une grande échelle partout, parce que les services de garde, vous le savez, ça va être près de 200 000 places et c'est au-delà de 200 000 enfants, le 200 000 places. Lorsqu'on ajoute toute la flexibilité qui peut être nécessaire à certains égards, ça peut être 25 % d'enfants de plus, presque. Alors, c'est beaucoup d'enfants. Il y a beaucoup d'enfants qui ont besoin, oui, dans le fond, d'être dans un service de garde pour différentes raisons, mais que ce service-là réponde à un volet de prévention et de dépistage qui est fort important, puis on en est conscients. Et encore une fois le défi que nous avons, c'est de le faire à une grande échelle et de nous assurer que la qualité est au rendez-vous partout.

Et un autre élément aussi qui est important: vous parliez de bulletin scolaire, M. Duclos, Dr Julien aussi. C'est un fait que je vous dirais qu'à mon entrée au ministère ça m'avait surprise un petit peu de voir que le lien en fait entre la petite enfance, le 0-4 ans, les services de garde et le scolaire ne se fait pas de façon si automatique que ça, pour des raisons fort simples de confidentialité des renseignements, premièrement, et il faut que le parent évidemment approuve; certains parents vont le faire. Alors, c'est tout ça. On a des défis très pratico-pratiques de la détecter, la problématique, mais en même temps de s'assurer justement qu'il y a un continuum d'informations et de services pour le primaire.

Et je vous dirais que la préoccupation que vous avez de l'accrochage scolaire et non du décrochage, nous l'avons aussi, puis nous avons déjà mis plusieurs, quand même, mesures en place. Puis nous avons bien dit, comme gouvernement, que nous entendions poursuivre ces investissements-là, que ce soit au niveau du Soutien aux enfants, par exemple, ou au niveau de l'Aide aux devoirs. L'investissement que l'on fait au niveau des services de garde, c'est plusieurs milliards par année. Alors, ça démontre un engagement, et on veut poursuivre, mais il faut bien évidemment faire tout ça pour s'assurer encore une fois que la qualité et que le volet éducatif sont au rendez-vous partout.

n(11 h 20)n

Ma première question s'adresserait au Dr Julien. Vous parliez dans le fond de préoccupation pour faire en sorte de bien préparer les enfants au niveau éducatif. Vous savez que, dans le projet de loi, nous avons ajouté un article qui définit mieux justement le volet éducatif. Est-ce que vous pensez dans le fond, premièrement, que ça va aider à le livrer? Deuxièmement, qu'est-ce qu'on devrait préciser ou ajouter pour répondre à ce volet éducatif là, pour l'améliorer? Et peut-être aussi compléter votre réponse au niveau des enfants défavorisés, au niveau global mais aussi au niveau... particulièrement pour les enfants provenant de milieux défavorisés.

M. Julien (Gilles): En fait, un peu comme on disait tantôt, tout ce qui va contribuer à augmenter le volet éducatif est précieux, particulièrement dans les milieux défavorisés, où il y a des carences un peu plus grandes en termes de stimulation globale, là, si on parle du langage, on parle de l'attachement, on parle des connaissances. Tu sais, les enfants arrivent à l'école, ils n'ont pas de... ils ne savent pas... ils n'ont rien vu, rien entendu, sauf des télévisions un peu violentes, là. Alors, il y a beaucoup de carences. Alors, tout ce qui va amener les services éducatifs en petite enfance à augmenter les connaissances, la stimulation du langage, la motricité fine, c'est bienvenu.

Ce qu'il faut faire, c'est... Mais je pense qu'il n'y a pas un système qui peut le faire seul. C'est ça. Ce qu'on essaie de faire, dans les projets de pédiatrie sociale, c'est justement d'essayer d'aligner ça en partenariat, en réseau. Comment la communauté dans son ensemble, avec tous ses organismes communautaires ? et Dieu sait que, dans Hochelaga, il y en a plein ? puis les établissements, les CLSC et autres, ensemble, contribue à augmenter cette stimulation-là. Alors, il faut le faire de l'intérieur, c'est-à-dire que je pense que les CPE doivent s'équiper davantage, être capables d'avoir nos enfants qui sont en difficulté, parce que nos enfants en difficulté, ils tombent entre deux chaises. Les hôpitaux n'offrent pas de services de réadaptation avant deux, trois ans. Il n'y a rien qui existe, et ces enfants-là sont complètement voués à l'échec. Alors, en réseau, il y a moyen de le faire mieux et là de faire la transition.

Vous parliez de confidentialité, mais, quand on le fait avec les parents ? vous savez, nous, on est très près des parents ? avec les écoles, les CLSC et les services de garde ? et les écoles nous aident à travailler en préscolaire, ce qui est assez intéressant et nouveau aussi ? et cette confidentialité-là, bien, comme le parent est là, il nous autorise continuellement à se parler, et c'est toujours clair quand on se parle entre nous. On prévient l'école qu'à quatre ans il va leur arriver un enfant qui a déjà des difficultés, qu'on a déjà commencé à travailler puis qu'on voudrait qu'ils continuent à travailler dans le même sens, et ça, le parent embarque là-dedans s'il est partenaire. Alors, la clé, là, c'est le partenariat avec les parents et la qualité des services, bien sûr. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Mme Théberge: Oui. Bien, oui, en grande partie. En fait, là, c'est ça. Là, je ne me souviens plus... Ah! C'est M. Duclos qui avait parlé... Vous parliez des conseillères pédagogiques parce que, pour vous, ce que j'entends évidemment, c'est que c'est un élément clé au niveau de la formation qui est un élément clé au niveau de la qualité des services et de la détection des problématiques éventuellement, là. Vous semblez dire qu'il y aura une diminution de conseillères pédagogiques, là. Je ne sais pas pourquoi vous dites ça, mais... parce que le projet de loi ne parle pas de ça.

Au contraire, ce que j'ai répété à quelques reprises, en Chambre et ici, c'est que les travaux que nous faisons présentement pour l'évaluation de la composition des bureaux ou CPE coordonnateurs nous confirment dans le fond près de 900 postes, dont plus de la moitié de conseillères pédagogiques. Et, quand je regarde et j'entends les ratios que les gens ont présentement au niveau du soutien, parce qu'on regarde un peu comment évidemment tout ça se fait présentement, nous sommes au moins équivalents sinon meilleurs au niveau des ratios proposés. Mais, vous, quand vous parlez de conseillères pédagogiques... Je vais tomber, dans un deuxième temps, au niveau de la formation que vous faites, là, mais, d'après votre expérience, c'est quoi, le ratio intéressant? C'est quoi, un soutien adéquat, dans vos mots?

M. Duclos (Germain): Bon. Ce qu'on a pu observer au niveau des 24 CPE, on n'a pas la prétention que ce soient des lois généralisables. Une conseillère pédagogique qui en même temps soutient les éducatrices, les met à jour sur la qualité éducative... Parce que, pour nous, la conseillère pédagogique, elle doit être garante ou porteuse de la qualité offerte, et ce à quoi les parents tiennent beaucoup.

Alors, en installation puis en milieu familial, à savoir quel est le ratio, nous autres, écoutez, on ne veut pas rentrer là-dedans, parce que c'est purement aléatoire. Ça varie tellement d'un milieu à un autre, mais on sait que, lorsque vous avez une conseillère pédagogique rattachée au CPE, qui s'occupe du milieu familial, des RSG, qui les soutient... Parce qu'il ne faut pas oublier que la grande majorité des responsables en milieu familial sont moins formés, ils ont des besoins de formation beaucoup plus que les éducatrices qualifiées en installations. Alors, ça veut dire, lorsque la conseillère pédagogique aide les éducatrices dans une installation, par exemple, de 50 enfants et qu'elle a à peu près 20 RSG, qui est une centaine d'enfants, à ce moment-là, ça peut être très, très, très efficace.

Alors, pour nous autres, pour faire le transfert des connaissances ? et ce modèle-là, on est convaincus qu'il est efficace ? à ce moment-là, il faudrait, pour nous, une augmentation des conseillères pédagogiques, mais on a peur, avec les coupures... Parce qu'il faut dire ? il y a quatre CPE dans notre région ? qu'avec les coupures de l'année dernière les conseillères pédagogiques ont été remerciées de leurs services, puis on n'a plus eu de référence pratiquement et de dépistage par rapport à ces enfants-là.

Mme Théberge: Et, lorsqu'on parle au niveau de... en complémentarité avec la formation, parce qu'il y a des conseillères pédagogiques au niveau des éducatrices formées, vous savez que présentement, au niveau des CPE, la loi actuelle demande deux éducatrices formées sur trois, la nouvelle loi étend cette demande-là en fait par règlement... C'est un règlement en fait, là, mais qui est en finale d'approbation présentement, la même chose au niveau des garderies. Est-ce que vous pensez que ça peut contribuer justement, encore une fois, à assurer une meilleure qualité? Parce que vous aviez une préoccupation tout à l'heure au niveau de la formation, de la reconnaissance des acquis, que j'appelle, au niveau des personnes chez vous, monsieur, qui sont en poste déjà. J'aimerais juste dans le fond... Je ne sais pas s'il y a une contradiction ou bien une préoccupation que je ne comprends pas parce que, dans ce qu'on présente, on dit: On veut s'assurer qu'il y ait deux éducatrices formées sur trois en installation, que ce soit en CPE ou en garderie, et avoir aussi une reconnaissance d'acquis des gens qui sont en place. Et, c'est vrai, c'est vous qui sembliez avoir une préoccupation à ce niveau-là.

M. Lebon (André): Oui, bien, en fait, moi, je vous dirais qu'à la question que vous posez je pense qu'on n'est pas assez connaissants du modèle organisationnel pour dire: Est-ce que le bureau de coordination est une structure qui est moins intéressante que d'autres? Nous, ce qu'on dit: Il y aurait des indicateurs, cependant. Les adultes qui côtoient ces enfants-là, quels sont-ils et quelle formation ont-ils, quelle base peut-on leur reconnaître? Si on s'aperçoit qu'au plan individuel de ces gens-là la base est déficiente, quels moyens mettons-nous en place pour compléter? Comment ces gens-là ont le temps de s'arrimer, au niveau de la communauté, avec des partenaires pour obtenir les services complémentaires qu'ils requièrent? Ce seraient des indicateurs. Notre prétention, c'est de dire: Quand on retrouve, dans la loi... Puis je paraphraserais M. Tremblay. Si la loi fournit des outils à ces niveaux-là, nous sommes rassurés. Si la loi, par rapport à ces indicateurs-là, n'apporte pas de réponse, bien nous restons inquiets. Mais on ne voudrait pas se prononcer sur des ratios. Il y a des gens qui vivent au quotidien ces réalités-là puis qui peuvent se prononcer mieux que nous, sans doute.

Mme Théberge: Je ne parlais pas des ratios, c'est parce que c'était le volet Reconnaissance des acquis des gens qui sont en services de garde, qui travaillent, qui n'ont pas une formation dans le fond, soit un D.E.C. ou bac, tout ça, ce volet-là de la reconnaissance des acquis.

M. Lebon (André): Je vais faire une illustration, Mme la ministre. Germain Duclos témoignait, pendant ces trois années, de... il disait: Il y a des conseillères pédagogiques avec qui on travaille sur certains comportements qui reviennent plus souvent que d'autres: mordre, agresser, etc. Puis il disait: Il y a une formation de base du type le programme Brindami. Si ces gens-là l'avaient eue, il y aurait 50 % moins de références parce qu'ils auraient développé des habiletés pour savoir comment se comporter avec ça, comment devancer ça, etc. À défaut de, c'est le programme d'accompagnement qui leur a permis de développer des attitudes.

n(11 h 30)n

Alors, nous, quand vous parlez de reconnaissance des acquis, je pense qu'en collégialité avec les gens qui vivent sur le terrain, donc les CPE, les regroupements, quand on arrive à définir un petit peu quel serait ce seuil de connaissance qui rendrait les gens dans un niveau de confort et pour accompagner l'enfant, puis je pense que l'autre volet, c'est et pour accompagner les parents... Puis je pense que, depuis longtemps, on est montré en exemple, le Québec, comme ayant fait beaucoup au niveau de l'accessibilité en «early childhood development», puis ils disent: Hé, le Québec le fait. Je pense que le volet Parents a traîné un peu de la patte, parce qu'on était pris dans créer des places, etc. Mais, s'il y a deux centrations, ce serait la centration de la qualité des individus et des programmes et le soutien aux parents. Alors, nous, on formule ça, on ne veut pas jouer dans les modalités, mais on dit: Si on a des indications dans la loi qu'on y répond, on est dans la bonne direction, et plus on est en intensité et meilleure est la direction.

Mme Théberge: Parfait, merci d'avoir précisé. Je pense que ma collègue de... voudrait poser...

Le Président (M. Copeman): J'en ai deux, demandes. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être là, messieurs, puis j'apprécie énormément le travail que vous faites au niveau de support aux CPE en milieu défavorisé.

Tout le monde convient qu'effectivement les CPE jouent un rôle primordial pour détecter les enfants puis effectivement améliorer. Toutefois, où est ma crainte malgré tout, c'est quand l'enfant après ça sort du milieu CPE et rentre au primaire, alors ? parce que vous parlez beaucoup de support aux parents ? le rôle des parents est là puis il est très important. Et, moi, l'exemple, chez moi, ma conjointe, quand la plus jeune était rentrée en première année, avait eu beaucoup de difficultés à l'école. Puis ma blonde, elle passait deux heures par soir, O.K., puis elle l'a suivie. Puis, si elle n'avait pas eu le support de Paco pour... qui est le prénom de ma conjointe, si elle n'avait pas eu le support, elle aurait décroché, O.K., puis c'est très important. Puis même encore on a payé du rattrapage pour qu'elle puisse rentrer en anglais, français, sport.

Alors, moi, je crois au travail, très fort, qu'on peut faire au niveau des CPE, mais ultérieurement le rôle revient effectivement aux parents. Et c'est là que je me dis: Qu'est-ce qu'on peut faire? Parce que les statistiques sont là: si les parents s'intéressent peu aux études par après, l'enfant est laissé à lui-même malgré tout l'environnement. Alors ça, c'est un commentaire, on pourrait revenir là-dessus.

Puis la question que je voulais savoir... Vous dites, au bas de la page 6, concernant les heures, les extensions: «Pour couvrir toutes les plages horaires, aurez-vous recours à du personnel moins qualifié ? par exemple... ? en plus grand nombre ou pour de plus longues périodes?» La question que je me pose est très simple: Est-ce que, si un enfant est dans des services de garde CPE le soir, dépassé 4 heures, pour accommoder, est-ce que ça a besoin d'un programme éducatif, dans le sens que, si un enfant est dans un CPE ou un RSG le soir, qui normalement est en bas de cinq ans, est-ce que c'est un programme éducatif ou plus un autre type de support, à ce moment-là, on n'a pas besoin d'autant de formation?

M. Chagnon (André): La préoccupation, au niveau de la fondation, de notre implication dans le développement des jeunes enfants, ça a été des programmes qu'ils viennent de vous présenter, chez autant Gilles que Germain Duclos, c'était: Oui, il y a le mot «formation» qui est important, mais surtout, je pense, ce que je retenais, c'est être capable d'identifier, le plus tôt possible, un problème potentiel de cet enfant.

Des écoles de parents, il n'y en a pas beaucoup qui existent, là, mais par contre l'enfant peut avoir des problèmes particuliers, pour toutes sortes de raisons, de langage, cognitifs, on peut tous les nommer à ce moment-là. Ça fait que, là, c'est un peu ce que Germain vous décrivait tout à l'heure: de former le personnel, là ils forment un à un. Mais André, ce qu'il vous mentionne, c'est d'utiliser des outils modernes pour former à distance. Il y a des compagnies qui forment 600 000 employés, dans 130 pays, en ligne, parce qu'ils peuvent tous les rejoindre simultanément, des modèles complètement interactifs, prouvés. Ici, au Québec, on souhaiterait que les 13 000 dans le système puissent avoir des services particuliers selon la fonction qu'ils ont.

La première préoccupation, de formation, oui, mais surtout de développer des outils pour identifier que cet enfant-là est à risque puis leur donner des outils de base pour modifier le risque pour le nombre d'heures qu'ils sont dans un centre de petite enfance. Mais, qu'il y ait un problème, potentiellement ils ne pouvaient pas identifier. Je me rappelle, mon épouse, dans le temps... on a cinq enfants, j'ai 15 petits-enfants, puis je couche avec une arrière-grand-mère, ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon (André): ...et on a une arrière-petite-fille. Mais elle allait à La Goutte de lait ...expression, puis elle revenait, puis, après avoir côtoyé un professionnel, on lui disait: Il y a peut-être telle chose sur l'alimentation ou une lacune quelque part qui peut exister. Mais là c'est un peu ça qu'on dit. C'est tellement important, cet enfant-là, on a tous les mots pour dire... toute la base de notre société part de là. Même, on a un professeur d'université, il dit: Arrêtez d'investir dans l'université, investissez plus tôt, c'est là que tout va débuter dans la vie. Si cet enfant-là arrive à l'école puis c'est un insuccès, il va détester l'école dès le départ, ça va être un délinquant, ça va être toutes sortes de choses, mais ça va être quelqu'un quelque part, oui, il n'a pas accroché, il va décrocher quelque part.

Ça fait qu'ensemble on dit: Essayons de trouver les meilleurs outils pour former ces gens-là, quelle que soit l'heure de la journée ? ça, je ne suis pas capable de répondre à cette particularité-là. Mais au moins, les enfants sont là huit heures par jour quelque part, si on a du personnel qualifié... Le Dr Julien les voit d'une façon différente avec les parents pour trouver des solutions associées avec ces gens-là; Germain, d'une autre façon, former les conseillères pédagogiques. André vous dit: On peut maintenant former, par l'expérience qu'on a vécue tous ensemble, les 13 000 autres qui sont quelque part dans le terrain. Il y a des outils modernes qu'on peut le faire. On peut être un partenaire financier important avec votre gouvernement pour le réaliser. Mais, avec l'accréditation que vous leur donnez, il faut qu'il y ait une motivation. Et, par contre, par après, c'est l'évaluation continue de ces projets pour être capable de les rendre plus efficaces et plus efficients. Il y a des outils qui existent de ce côté-là.

Mais j'avais une préoccupation dans le projet de loi, c'est que potentiellement ce serait à tous les trois ans. À trois ans, on est pas capables de devenir efficaces ou efficients. Nous, dans tous les projets, on met toujours comme exigence: c'est une évaluation continue pour que les nouvelles données puissent permettre d'une façon proactive de modifier quelque part l'intervention pour le bénéfice de l'impact souhaité.

M. Duclos (Germain): M. le Président, je peux me permettre d'ajouter quelque chose par rapport à la question, à savoir la...

Le Président (M. Copeman): ...allez-y, M. Duclos, excusez.

M. Chagnon (André): On est des passionnés, hein?

M. Duclos (Germain): Oui!

Le Président (M. Copeman): Je comprends. J'ai comme perdu le contrôle un peu, mais ce n'est pas grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Duclos (Germain): Au niveau de la flexibilité...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Duclos.

M. Duclos (Germain): Au niveau de la flexibilité...

Le Président (M. Copeman): Ça m'arrive, parfois.

M. Duclos (Germain): Au niveau de la flexibilité et l'accessibilité des services pour les parents, qui est un souhait tout à fait louable, je pense, bien, à ce moment-là, ça répond plus, je pense, pour nous autres de l'extérieur, à des besoins de garde et non pas alors... de garde au niveau des parents. Le parent par définition doit être un éducateur, il fait l'éducation de son enfant. Alors, pourquoi que la personne, le soir... je ne parle pas de faire de l'éducation pendant qu'il dort, là, mais, le soir, elle ne pourrait pas stimuler? Mais stimuler, ce n'est pas pour faire faire des apprentissages précoces; tout simplement de stimuler le développement de son enfant.

Autre aspect...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Merci pour votre aide, M. Chagnon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Non, malheureusement, je dois vraiment, là, à ce moment-ci, passer la parole à l'autre côté. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Ce que j'ai compris de la moitié de la réponse que M. Duclos a pu livrer, c'est que les enfants, ça se développe aussi le soir et pas simplement entre huit et quatre durant la journée.

Je retiens jusqu'à maintenant quatre mots ou quatre concepts de votre présentation. Le premier concept, qui a d'ailleurs été amené par les gens qui vous ont précédés, l'équipe de recherche du Dr Tremblay, c'est le mot «formation».

Le deuxième qui est accolé au mot «formation», que vous n'avez pas nommé, mais le concept est sous-jacent, c'est «multiplication», c'est-à-dire qu'on procède à la formation avec des effets multiplicateurs auprès des gens qui entourent l'enfant, dans sa proximité de développement, dans sa zone proximale de développement, comme disait... je pense, c'est Vigotski, un bon Parisien.

Le troisième mot, c'est le mot «réseau», et je pense que c'est le Dr Julien qui a insisté là-dessus, c'est-à-dire qu'un enfant se développe dans un réseau, il est entouré d'adultes. Et plus les liens entre ces adultes sont fréquents, plus ils sont cohérents, plus ils sont informés, plus ils sont nourris, mieux c'est. C'est ce qu'on appelle la densité du réseau, l'intensité du réseau.

Et de fait le quatrième concept, c'est l'«intensité»: intensité d'intervention, continuité d'intervention auprès à la fois des éducateurs et éducatrices et auprès des enfants.

Je vois circuler ces notions, et je pense qu'on est dans un environnement privilégié de vous entendre parler de la sorte parce que ça résume, en quelque quatre mots, toute la sagesse et les connaissances qu'on a pu, je pense, rassembler autour du développement et de l'intervention précoces auprès des tout-petits: l'intensité, le réseau, la formation, multiplication des effets.

n(11 h 40)n

Je vais aborder la question de l'intensité et du réseau en même temps. Dans votre mémoire, en page 7, premier paragraphe complet, vous dites ceci: «À la lumière de notre propre expérience d'accompagnement d'enfants présentant des besoins pédagogiques intenses en CPE et milieu de garde familial, le rôle pivot [...] de la conseillère pédagogique nous apparaît capital. Il nous est impossible d'imaginer atteindre une qualité de services éducatifs élevée en diluant la présence [...] de ces personnes auprès des éducatrices. Pour les CPE que nous accompagnons actuellement, les conséquences du projet de loi sont catastrophiques en lien avec leur capacité de faire face aux besoins de soutien des éducatrices pour accompagner adéquatement les enfants à des défis éducatifs particuliers.»

J'aimerais vous entendre un petit peu plus longuement là-dessus, parce que la ministre vient de tenter de vous rassurer. Je parle de sa réponse à M. Lebon où elle a dit: Nous prévoyons une main-d'oeuvre... des postes à temps complet... 900 postes à temps complet, dans les bureaux coordonnateurs, mis à la disposition des éducatrices en milieu familial ? et là elle nous a livré une autre information ? dont la moitié serait des conseillères pédagogiques. Voilà.

Alors là, si on fait des petits calculs, il y a présentement 604 conseillères pédagogiques. La moitié de 900, c'est 450, dans mon calcul à moi. Entre 450 et 604, il manque du monde, là. Ça, c'est de la dilution. Et, parmi les 1 004 personnes qui sont gestionnaires de niveau II, il y en a qui font aussi office de conseillères pédagogiques qui s'ajoutent à ces 604. Donc, il y a peut-être plus que 650, 660 personnes qui font office de conseillères pédagogiques maintenant dans le réseau. On tombe à 450. Réaction, s'il vous plaît.

M. Lebon (André): On en a moins sur les chiffres que sur les indicateurs. Je reviens avec ce que j'affirmais. Alors, je pense que l'indication qui a été donnée par Germain dans l'expérience avec les 24 CPE, c'est: si la résultante, c'est que la conseillère pédagogique disparaît, Germain peut témoigner des effets que ça a eus: moins de références, moins de compréhension des problèmes en place, moins de capacité des gens d'y faire face. Ça fait que c'est là que la diminution, pour nous, peut avoir un effet catastrophique. Quant aux calculs, bien, nous, on n'a pas accès à ces calculs-là, ça fait qu'on ne pouvait pas se prononcer sur: ça en prend 400, 500, 600. Ce qu'on dit par contre, c'est que, si l'effet justement de proximité, d'intensité, de présence directe et de réseautage diminue, on n'est pas en train d'améliorer, on est en train de compromettre.

M. Bouchard (Vachon): Juste une question, là, M. Lebon, là-dessus, là, et je voudrais qu'on parle vraiment très clairement. Est-ce que, pour vous, une diminution semblable ? passer de 650 à 450 ? parmi le personnel qui occupe les fonctions de conseillère pédagogique, est-ce que c'est une amélioration, une détérioration? Est-ce que c'est un indicateur du renforcement de l'intensité ou un indicateur de la dilution de l'intensité?

M. Duclos (Germain): Bien, écoutez, moi, je vais répondre. Dans un projet de société qui accorde de l'importance aux enfants, aux jeunes enfants, à ce moment-là, il faudrait, pour nous autres, c'est évident, augmenter le nombre de conseillères pédagogiques, parce qu'écoutez c'est la personne pivot qu'on forme et qui, elle, va former les éducatrices à travers le Québec, c'est l'héritage que la fondation veut donner pour nos enfants, pour les enfants de demain. Alors, je réponds très clairement à votre question.

M. Valois: D'accord?

Le Président (M. Copeman): Excellent! Messieurs dames... M. le député de Joliette, suivi par...

M. Valois: Juste pour... Oui, je...

Le Président (M. Copeman): ...j'ai une intention de Mme la députée de Lotbinière aussi; j'ai vu la main de Mme la députée de Rimouski.

M. Valois: D'accord. C'est juste pour continuer sur ce même aspect là. Vous nous parlez de ce désir d'augmentation, mais d'abord bonjour. Bonjour, bonjour, tout le monde. Excusez-moi, c'est que le temps nous est très compté, étant donné que j'ai quand même deux autres collègues qui veulent intervenir, sauf que, pour prendre la balle au bond, et je pense que c'est assez important, oui, nous parlons ici, là, d'une annonce de coupure. Parce que, nous, on naviguait dans les chiffres, ça commence à se préciser, alors on commence à sentir, là, qu'autour de 200 éducatrices n'auront plus d'emploi avec le projet de loi n° 124. Ça, c'est ce qui s'en vient. Mais, dans votre document, vous dites: «Actuellement, nous constatons que [des] coupures budgétaires ont déjà des effets négatifs sur  [les capacités] des CPE de participer à [des] tables de concertation», notamment. Alors, là-dessus, sur ces effets-là, parce que vous êtes sur le terrain, vous les sentez, ça.

M. Duclos (Germain): Tout à fait.

M. Valois: Alors, déjà, vous voyez qu'il y a déjà un glissement.

M. Duclos (Germain): Tout à fait. C'est-à-dire, pour nous autres, ça, c'est d'une évidence, lorsqu'il y a des coupures budgétaires... Et ça reste quand même aux CPE de décider où est-ce qu'ils coupent, mais en réalité ils ne peuvent pas couper la cuisinière ou ils ne peuvent pas couper l'entretien ménager. Qu'est-ce qu'ils coupent? C'est la conseillère pédagogique, parce qu'ils ne peuvent pas couper des éducatrices. Et, à ce moment-là, on voit une diminution de références d'enfants. Ça, c'est très clair. Et aussi ça nous inquiète au niveau de la qualité parce que la conseillère pédagogique normalement est à la fine pointe de remettre ? au niveau des éducatrices, de les qualifier ? du nouveau matériel, des moyens de stimulation, de favoriser les formations. Et, nous autres, notre prétention, c'est par rapport aux enfants en difficulté, c'est de la former suffisamment de façon continue pour qu'elle puisse dépister efficacement les enfants... les enfants en difficulté et puis qu'elle puisse intervenir, ça, pour la société, pour prévenir les problèmes scolaires.

M. Valois: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre présentation, qui est éclairée parce qu'elle vient de l'expérience et non de... On a eu la science tantôt. Vous êtes scientifiques, mais vous avez fait la démonstration de votre expérience, et c'est d'autant plus éloquent.

Dr Julien, vous avez parlé beaucoup de partenariat. Vous intervenez dans un domaine où il faut absolument que la confiance s'installe, je pense, entre les parents, entre l'organisme, entre la RSG, et admettons que la RSG, qui est la gardienne en milieu familial, doit aussi avoir confiance en son CPE, en sa conseillère pédagogique, tous des liens comme ça qui sont maintenant tissés à la grandeur du réseau actuel.

Le fait de couper ces liens-là... Les intervenantes en milieu familial sont venues nous dire que, si on les reliait au bureau coordonnateur, qui est aussi le bureau qui les surveille, qui les accrédite, qui les désaccrédite aussi, ça les inquiète, parce qu'aller demander de l'aide à celui qui va avoir le pouvoir ensuite de ne pas lui donner sa certification, ça les met mal à l'aise. Donc, pensez-vous, vous, dans votre expérience, que, si on défait ce réseau-là et qu'on remet, à la demande de la RSG, une demande de soutien ? à la demande ? pas un support continu, mais une demande, ça va avoir des effets pervers?

M. Julien (Gilles): En fait, il y a deux... deux risques majeurs, à mon sens, cliniquement, là. C'est-à-dire, nous, ça nous prend un interlocuteur, tu sais. Dans un modèle de réseau, là, ça prend un interlocuteur valable, c'est-à-dire qui a des connaissances, qui peut discuter par exemple du risque d'un enfant, ou de sa problématique, ou de son plan d'intervention. Les plans d'intervention, on essaie de les faire conjointement. Donc, il faut parler à un interlocuteur. Il faut l'avoir, il faut qu'il ait la compétence. Si on ne l'a pas et qu'on est obligé de se référer, ça fait comme dans les autres systèmes, là: pour ne pas la nommer, la protection de la jeunesse, quand on est obligé d'aller trop haut, finalement ça dérape, on n'a pas ce qu'il faut. On y reviendra en janvier.

L'autre risque, c'est le manque de soutien aux familles, c'est-à-dire qu'il faut quelqu'un aussi de drôlement qualifié pour pouvoir parler aux familles, intégrer les familles dans le processus. Et là ça répond à une autre question de tantôt: Il faut qualifier les familles, qui fait ça, hein? C'est localement qu'on fait ça autour des besoins de l'enfant. Mais la seule façon qu'on va accrocher les familles, c'est de parler des besoins. Donc, il faut les connaître, il faut savoir ce qu'il faut faire et aider la famille à se requalifier auprès de son enfant. Parce que, dans nos systèmes, particulièrement dans les milieux défavorisés, il y a une très grande disqualification des familles et ils ne se sentent pas compétents pour élever leur enfant adéquatement. Et ils se disent absolument incapables, mais souvent pas parce qu'ils ne le sont pas, parce qu'on leur a mis ça dans la tête: Tu es pauvre, tu n'as pas d'éducation, tu n'es pas capable, et dans le milieu ça circule beaucoup. Nous, il faut les requalifier auprès des enfants. Et qui peut faire ça autre que des personnes qui sont elles-mêmes qualifiées et proches de la famille? Donc, c'est un autre gros, gros risque. Il ne faut pas mettre en péril ces compétences-là au niveau local pour l'enfant mais pour le soutien à la famille aussi. Et je trouve que les milieux de garde sont les meilleurs endroits pour aider la... comme le sont les écoles.

On voit aussi exactement le même phénomène dans les écoles: il y a des parents qui n'osent même pas mettre le pied dans l'école parce que ça leur fait peur. Donc, il faut les aider à se réapproprier leur école, l'école communautaire, tout ce qu'on veut. Mais la même chose avec les milieux de garde, il faut aider le parent à se réapproprier ses compétences et l'aide que les services de garde peuvent amener à leur enfant.

Mme Roy: Ma question s'adressait à M. Julien, mais, si quelqu'un d'autre veut intervenir, ça va, moi.

Le Président (M. Copeman): M. Chagnon.

n(11 h 50)n

M. Chagnon (André): Moi, j'aimerais peut-être répondre, peut-être pas directement, mais je pense que c'est oui, à mon sens. Le ministre Béchard, là, peut-être il y a un an ou deux au maximum, indiquait qu'au Québec on va avoir un manque de main-d'oeuvre active de 400 000 personnes. Ça fait qu'à ce moment-là j'ai dit: Toute notre stratégie ensemble, c'est de faire tout pour amener une main-d'oeuvre qualifiée, active, qui va pouvoir rencontrer les problèmes de notre société, qui va contribuer au développement économique. Mais, le développement, il faut le faire tôt. Ce n'est pas les personnes âgées qu'on peut recycler. La population devient de plus en plus âgée. Ça fait qu'il y a 400 000 postes dans le moment qu'on cherche, qui ne sont pas identifiés, puis il y en a plusieurs qui sont menacés aujourd'hui. 25 % des jeunes vivent en situation de pauvreté, potentiellement ce ne sera pas ceux qui vont être la main-d'oeuvre active qu'on recherche. Puis il y a un problème de maladie, qui est d'autre chose, qu'on peut travailler séparément.

Ça fait que c'est la préoccupation en synthèse que, tous ensemble, on est partie de la solution puis on va être un partenaire avec vous pour trouver les meilleures solutions pour garder nos Québécois en santé. Puis on a 1 million d'enfants qui nous attendent, qu'on fasse les gestes nécessaires pour que ce soient 1 million d'adultes tout à l'heure qui vont être en santé et être productifs pour le Québec.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Bien, merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs, et merci beaucoup pour l'expertise et la connaissance que vous nous partagez.

Moi, je reviendrais sur toute la question de l'intensité de l'intervention et de la qualité. M. Duclos, vous parlez qu'il faut absolument qu'il y ait un nombre de conseillères pédagogiques adéquat pour assurer un rôle pivot efficace. J'ose vous demander, à partir de votre expertise, de vos connaissances, ça veut dire combien d'enfants par conseillère pédagogique, idéalement? C'est quoi, le ratio, là, conseillère pédagogique-enfants? Parce que j'inclus la famille. La conseillère pédagogique, elle ne parle pas juste à l'enfant puis à la monitrice, à l'éducatrice. Elle doit aussi parler, de temps en temps, aux parents. Alors, tout ça, là...

M. Duclos (Germain): D'abord, dites-vous bien que notre fondation est complètement apolitique; aucun lien. Nous autres, on est, complètement, tout à fait neutres. Mais la fondation est centrée sur les besoins des enfants, et ce n'est pas un hasard parfois que M. Chagnon et toute la fondation mettent tellement de ressources en petite enfance parce que c'est là qu'il faut travailler. Et d'ailleurs on a été surpris, je dois vous dire...

Une voix: ...la question.

M. Duclos (Germain): ... ? oui, oui, je vais revenir à la question. On a été surpris qu'il y ait une diminution, qu'on prévoie une coupure de 50 millions, quand il faudrait augmenter, toutes les recherches le démontrent. Pour répondre à votre question au niveau des conseillères pédagogiques, nous autres, ça ne nous regarde pas. La seule chose, il faut prendre l'expérience qu'il y a actuellement et évaluer au niveau de la pertinence, là.

Mme Charest (Rimouski): Je suis un peu surprise que vous nous dites que ça ne vous regarde pas, parce que, si vous nous dites que vous... bien vous avez comme objectif la qualité et le maintien de personnes pivots significatives auprès des enfants, moi, je vous demande: À combien vous évaluez ce nombre de personnes significatives, quelles soient conseillères pédagogiques ou qu'elles portent un autre nom, là, mais qu'elles soient qualifiées, par enfant? Parce qu'on sait... Est-ce que 50 enfants pour la même conseillère pédagogique va amener la même intensité et la même qualité de services auprès de ces enfants-là ou si ça prend une conseillère pédagogique pour 10 enfants?

M. Duclos (Germain): Ah, bien non! Écoutez, moi, la conseillère pédagogique, elle ne travaille pas directement auprès des enfants, elle travaille...

Mme Charest (Rimouski): ...avec les éducatrices.

M. Duclos (Germain): ...avec les éducatrices, qu'elles soient RSG ou non. Lorsqu'on a vu une conseillère pédagogique qui avait 100 enfants sous sa charge, c'était efficace, à ce moment-là, que ce soit en RSG ou au niveau des installations, les deux... les deux à la fois. Alors, pour nous autres, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une augmentation de conseillères pédagogiques pour garantir la qualité.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, chez nous, dans ma région, certaines conseillères pédagogiques travaillent aussi avec les éducatrices mais aussi avec les parents des enfants, là. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question.

Vous parlez aussi d'établissement de critères plus spécifiques quant aux compétences requises pour le volet d'accompagnement éducatif. Moi, j'aimerais connaître vos critères. C'est lesquels? À quoi vous faites référence quand vous parlez de ce critère-là?

M. Duclos (Germain): Du critère de compétence d'une conseillère pédagogique?

Mme Charest (Rimouski): À la page 8 de votre mémoire, vous nous recommandez des choses, hein, dans vos recommandations, et ce, c'est: «...en faveur de la qualité des services éducatifs transitent forcément par des éducatrices et des programmes éducatifs de qualité offerts aux enfants et aux parents qui fréquentent les services éducatifs...» Et là vous faites des recommandations, et, à votre troisième recommandation, vous parlez d'établir des «critères plus spécifiques quant aux compétences requises pour le volet d'accompagnement éducatif». Qu'est-ce que vous entendez? Quels sont vos critères?

M. Lebon (André): Bien, en fait, ici, là, ça recoupe un peu l'exercice qui a été fait avec les partenaires terrain, les partenaires de formation que sont les cégeps quand on s'est assis pour essayer de regarder qu'est-ce que ce serait, les enjeux de connaissances minimums qui sont nécessaires pour bien faire le travail d'accompagnement, puis c'est là qu'on a fixé des enjeux. Puis on pourrait vous envoyer la liste, là, on l'a faite, il y a eu comme une réflexion là-dessus. Mais il y a des enjeux de connaissance du développement de l'enfant, donc une connaissance minimale ou maximale de ce que vit un enfant à certains âges de son développement.

Après ça, il y a eu les conditions: Quelles sont les conditions qui peuvent accroître la stimulation des apprentissages? Il y a des choses plus indiquées que d'autres dans les connaissances théoriques qu'on a qui facilitent puis d'autres qui peuvent nuire. Après ça, vis-à-vis de certains comportements... Parce qu'on a fait... Germain et son équipe et les gens qui ont participé à ce brainstorming-là ont identifié des comportements. Exemple, mordre à certains âges, c'est comme, regarde, là, il n'y a pas beaucoup d'éducatrices qui n'ont pas été confrontées à ça, mais comprendre le phénomène, comprendre ce qu'il y a derrière puis quels sont les meilleurs mécanismes d'intervention, donc, là aussi.

Alors, quand on parle de critères, puis là, ce matin, on ne voulait pas arriver avec une liste de «to do», «not to do», mais on les a, c'est des références concrètes, on a fait cet effort-là. Et, quand je vous parlais d'un bagage de, entre guillemets, 40 heures interactives de formation, puis tout ça, c'est une réponse à ces critères-là. Ça ne veut pas dire que les gens ne les ont pas, tous ne les ont pas, puis certains les ont, mais c'est d'établir qu'est-ce que minimalement on pense que ça prend. Et ça, ça devrait se traduire, selon nous, quand je parlais d'indicateurs, en critères. Si je rencontre le parent et si j'ai dans ma tâche un volet Parent d'accompagnement, bien il y a un certain nombre de prémisses que je devrais avoir dans mon bagage expérientiel pour dealer avec ça. Si je n'en rencontre jamais, c'est une autre paire de manches.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps imparti à cet échange. Alors, M. Chagnon, M. Duclos, Dr Julien et M. Lebon, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de la Fondation Lucie-et-André-Chagnon.

J'invite immédiatement les représentants de la Fédération des femmes du Québec, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail et la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec à prendre place à la table.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes de la Fédération des femmes du Québec, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail et la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec.

Mesdames, bonjour. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la table.

Mme Asselin, bonjour. Je vous prie de présenter vos collaboratrices puis par la suite enchaîner avec votre présentation.

Mme Asselin (Michèle): M. le Président, Mme la ministre, mesdames, messieurs, bonjour. Alors, je vous présente, à ma droite, Nathalie Goulet, du conseil pour l'accès des femmes au travail, et, à ma gauche, Sylvie Lévesque et Lorraine Desjardins, de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec.

Alors, bonjour. Vous le savez, là, depuis plus de 30 ans, le Québec bâtit un système de services de garde parmi les plus progressistes au monde. Ce système est le résultat du travail acharné des groupes de femmes, des groupes communautaires, des syndicats, des parents et des communautés qui ont d'abord travaillé à la création du réseau public de garderies puis à un système d'accès universel aux places subventionnées en services de garde. Ce système, dont nous sommes très fières, fait l'envie de la plupart des pays du monde et constitue un modèle de ce que pourrait être la garde et l'éducation des enfants en bas âge.

Ce système représente un investissement majeur de la part de l'État, qui a compris l'importance pour l'avenir de notre société de s'engager dans des services destinés à la petite enfance avec des programmes éducatifs ainsi que des normes élevées au lieu de laisser au marché la mise en place de services à but lucratif. Le Québec a choisi de prendre en main l'offre et l'encadrement des services de garde en réorganisant les budgets pour les programmes aux familles.

Pourquoi proposer une réforme en profondeur, en restructurant le système intégré des centres de la petite enfance et les services de garde en milieu familial? Cette restructuration permettra notamment une centralisation des listes d'attente ainsi que la mise en place de services de garde avec des horaires atypiques. Nous comprenons, et nous partageons, le bien-fondé de vouloir aider les parents au moyen de listes d'attente et de trouver des formules pour l'offre des services avec des horaires atypiques. Mais nous ne comprenons pas que ces objectifs nécessitent une nouvelle loi qui change de façon fondamentale la structure actuelle du système que nous consolidons depuis huit ans. De plus, nous ne voyons pas l'urgence d'une telle réforme. La réforme qui est proposée dans ce projet de loi est profonde. Je passe la parole à ma collègue Nathalie Goulet.

Mme Goulet (Nathalie): Alors, maintenant nous aimerions aborder un aspect lié au travail des femmes qui oeuvrent dans le réseau, un aspect que nous n'avons pas pu aborder il y a deux ans, lorsque le projet de loi n° 8 modifiant la loi actuelle a été étudié, bien que nous l'ayons alors dénoncé publiquement. Si nous le reprenons maintenant, ce point-là, cet aspect-là, c'est que le projet de loi actuel le maintient tout en présentant des aspects qui vont aller en le renforcissant.

Ce dont nous parlons, et c'est le premier point qui fait problème, pour nous, sur la question du travail, c'est le statut des travailleuses en milieu familial que sont les responsables des services de garde en milieu familial et toutes les personnes qui sont à leur emploi, travailleuses qui supportent près de la moitié des places du réseau actuellement.

En effet, en décembre 2003, il y a déjà deux ans, avec l'entrée en vigueur du projet de loi n° 8 qui a modifié la Loi sur les CPE et autres services de garde, les travailleuses en milieu familial se sont vu enlever le droit fondamental d'association. Certaines qui étaient syndiquées ont même été désyndiquées de force en vertu du caractère déclaratoire de la loi. Le gouvernement leur a aussi imposé un nouveau statut, celui de travailleuses autonomes, pour elles et toute personne à leur emploi. Par cela, il a contrevenu à une décision du Tribunal du travail rendue en 2002, qui a qualifié la relation en cause comme étant une véritable relation d'emploi. Nos propres normes du travail, adoptées aussi en 2002, reconnaissent aussi le droit au maintien du statut de salarié. Par l'adoption de la loi n° 8, qu'on retrouve intacte dans l'article 54 du présent projet de loi, le gouvernement s'est placé ainsi au-dessus des lois d'ordre public et au-dessus des tribunaux.

Abolir le statut de salariées des personnes responsables des services de garde en milieu familial en en faisant des travailleuses différentes de celles qui travaillent en installation est très grave, car le statut de salariées constitue la principale porte d'entrée aux divers régimes de protection sociale liés au travail. Depuis l'adoption de la loi n° 8, ces travailleuses doivent assumer seules les risques liés à leur travail, par exemple: les périodes de chômages, les accidents de travail et les maladies professionnelles, le droit au salaire minimum, le droit à des vacances payées, le droit à des congés fériés, le droit à des congés de maternité, le droit à des congés pour responsabilités familiales ? car, elles aussi, elles ont des enfants ? le droit à une majoration pour le temps supplémentaire, le droit à des recours devant la Commission des normes du travail, le droit fondamental de se syndiquer et de le rester. Ce dernier point constitue une violation de la Charte canadienne des droits et libertés, de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et de la Convention internationale n° 87 sur la liberté syndicale et la protection du droit syndical, ratifiée par le Canada il y a 55 ans.

Dans la loi n° 8 et l'article 54 du présent projet de loi, le gouvernement ferme la porte à l'amélioration des conditions de travail des travailleuses qui supportent déjà la moitié des places du réseau, conditions qui sont déjà passablement difficiles et qui mériteraient d'être améliorées par un investissement majeur dans le réseau. Ce sont, pour nous, de fausses travailleuses autonomes parce qu'elles sont à l'emploi d'un employeur unique, qu'elles ne décident pas elles-mêmes du type de relation qu'elles ont avec leur donneur d'ouvrage, qu'elles sont rémunérées selon des normes établies par l'employeur et qu'elles doivent répondre à toute une série de normes desquelles elles ne peuvent se soustraire. Elles ne répondent aucunement aux critères appliqués par les lois en matière de travail et de fiscalité pour déterminer le statut de travailleuses autonomes. Sur ce premier point, rappelons que l'égalité de traitement pour tous les statuts d'emploi est au coeur d'une des cinq revendications québécoises de la Marche mondiale des femmes cette année.

Nous sommes également inquiètes ? et c'est le deuxième point que j'aimerais aborder, après ça je vais passer la parole à mes collègues de la Fédération des associations de familles monoparentales ? des pertes d'emploi qui pourront se produire dans le réseau. Dans les 884 CPE actuellement qui coordonnent les milieux familiaux, il y a environ 750 conseillères pédagogiques. On estime que la grande majorité ? jusqu'à 500 ? vont perdre leur emploi avec la réforme proposée. Ce sont des centaines de personnes-ressources enlevées du système. Et on ne sait pas à quoi vont ressembler les prochains bureaux coordonnateurs.

n(12 h 10)n

Les responsables en milieu familial seront aussi isolées avec une charge de travail immense. Le projet de loi indique que les bureaux coordonnateurs vont offrir du soutien pédagogique sur demande seulement, alors qu'actuellement ce soutien et cet encadrement sont offerts de façon continue. Aussi, plus de 400 responsables de milieu familial siègent actuellement sur les conseils d'administration des CPE. Elles vont perdre ce contact important avec les besoins de proximité du milieu et notamment pour déterminer quels sont les types de garde atypique qu'un secteur doit couvrir. Elles vont aussi perdre leur influence dans le réseau.

Dernière constatation liée au travail. De façon plus générale, nous trouvons déplorable que l'État québécois, par ce projet de loi, contribue à la précarisation du travail des femmes. Nous constatons que les garderies privées demeureraient, dans le projet de loi, très peu encadrées. De nombreuses études ont démontré que les conditions de travail des éducatrices dans les services de garde à but non lucratif sont plus favorables que dans les garderies privées, ce qui contribue indéniablement à notre avis à la supériorité des services de garde qui y sont rendus.

Finalement, nos organisations sont particulièrement préoccupées par l'accès des femmes à des services de qualité, universels et à coûts abordables. C'est l'accès des femmes au travail, à l'autonomie économique et à l'équité en emploi qui en dépend. Et, par la démonstration que nous venons de faire et que nous allons faire, nous insistons sur le fait que le statut de celles qui gardent les enfants dans leurs maisons nous préoccupe au plus haut point et nous concerne directement. Nous n'acceptons pas que nos enfants soient gardés par des femmes dont les droits au travail viennent de reculer. En plus des droits élémentaires liés au travail, c'est aussi la notion d'équité en emploi qui est bafouée ici. Conséquemment, nous demandons que soit abrogé l'article 8.1 de la loi actuelle sur les CPE et autres services de garde et que soit particulièrement retiré l'article 54 du projet de loi étudié actuellement par cette commission. Merci.

Mme Lévesque (Sylvie): Bonjour. D'entrée de jeu, si notre fédération est ici, aujourd'hui, c'est grâce à la générosité de la Fédération des femmes du Québec et du CIAFT, qui ont bien voulu partager leur temps de présentation avec nous. En effet, la fédération ne faisait pas partie de la liste des groupes invités à débattre le projet de loi n° 124 devant cette commission. Or, en plus de déplorer le fait que cette consultation ait lieu sur invitation seulement, notre fédération trouve inadmissible que les responsables de cette consultation n'aient pas jugé bon d'inclure aucun organisme communautaire qui travaille auprès des familles dans la liste des groupes consultés. Il s'agit d'une omission d'autant plus surprenante si l'on considère que les familles que nous représentons sont très concernées par la pérennité du réseau actuel des services de garde.

Donc, depuis plus de 30 ans, la fédération est complice des luttes menées pour améliorer les conditions de vie des familles québécoises et plus particulièrement des familles monoparentales et recomposées. L'accès à des services de garde éducatifs de qualité pour les enfants issus de ces familles fait certes partie des préoccupations de notre fédération. Or, comme on le sait, les familles monoparentales, particulièrement celles dirigées par une femme, sont, encore aujourd'hui, parmi les plus durement touchées par la pauvreté. En dépit de l'existence des places à contribution réduite, plusieurs de ces familles ne peuvent défrayer les 7 $ ? qui a été augmenté ? par jour requis pour que leurs enfants fréquentent un CPE.

De plus, plusieurs parents à la tête de ce type de famille sont aux prises avec d'importants défis lorsqu'il s'agit de concilier leur vie personnelle et familiale avec les études et les obligations professionnelles. Il n'est pas rare que ces personnes occupent des emplois au bas de l'échelle, à statut précaire, sur des horaires atypiques, rendant encore plus difficile leur double tâche de parents et de travailleurs.

C'est donc avec beaucoup d'inquiétude que notre fédération a pris connaissance du projet de loi n° 124. À l'instar de nombreux autres observateurs, la fédération croit que ce projet de loi constitue une menace réelle pour le maintien d'un réseau public de services de garde éducatifs.

D'une part, la création d'un nouveau bureau coordonnateur ouvre toute grande la porte à la privatisation des services de garde en milieu familial. Cette mesure priverait également les responsables de ces services de la relation privilégiée et de proximité qu'elles entretiennent présentement avec le CPE de leur choix, les coupant ainsi d'un précieux support tant en termes de ressources matérielles que professionnelles. Ces deux éléments auraient, à très court terme, des impacts désastreux sur la qualité des services offerts à la population.

D'autre part, le projet de loi attaque injustement les compétences des directions et des parents administrateurs de CPE en voulant subordonner l'ensemble des décisions des conseils d'administration aux pouvoirs publics. Alors que le modèle québécois des CPE fait l'envie des autres provinces canadiennes et même d'autres pays ailleurs dans le monde, alors que de nombreuses études démontrent la supériorité de notre réseau, il est pour le moins questionnant que l'on songe à le démanteler, alors que l'ensemble du communautaire aussi fonctionne de cette façon-là.

De plus, le projet de loi n° 124 n'offre aucune garantie contre une hausse des tarifs pour les places à contribution réduite. Au contraire, il laisse beaucoup de place à d'éventuelles modifications réglementaires à ce chapitre, modifications qui pourraient prendre effet aussi rapidement qu'en septembre 2006. Or, cette menace nous apparaît d'autant plus préoccupante qu'à ce jour aucune étude sérieuse ne s'est encore penchée sur les impacts de la dernière augmentation du 5 à 7 particulièrement pour les familles à faibles revenus. En outre, depuis la disparition du programme APPORT et son remplacement par la Prime au travail, les familles à faibles revenus ont perdu la bonification relative aux services de garde qui leur était allouée, et ce, malgré la promesse qui avait été faite par le gouvernement en place de corriger la situation. Ces familles, depuis ce temps-là, n'ont plus rien.

Les statistiques des dernières années le démontrent clairement, les familles monoparentales, particulièrement celles dirigées par une femme, sont parmi les plus pauvres. Ainsi, selon des données du Conseil national du bien-être social, le taux de pauvreté pour les familles monoparentales constituées de la mère et de ses enfants demeure encore entre cinq et six fois plus élevé en moyenne que le taux de pauvreté des couples avec ou sans enfant.

Lorraine va tenter, les derniers cinq minutes qui nous restent, de faire part des recommandations du mémoire.

Mme Desjardins (Lorraine): Le sprint final. Bonjour. À la lumière de ces données-là, il apparaît clairement que les familles monoparentales peuvent grandement bénéficier des effets positifs de services de garde éducatifs de qualité tant en installation qu'en milieu familial. Malheureusement, l'accès à ces services est plus difficile pour les familles à faibles revenus.

Or, selon l'étude publiée récemment par l'IRPP, que vous avez sans doute tous lue avec beaucoup d'intérêt, les enfants qui provenaient de familles moins favorisées sur le plan socioéconomique étaient moins nombreux que les autres à fréquenter un milieu de garde. De plus, on constate que, quand ces enfants fréquentent un milieu de garde, celui-ci est plus souvent de moindre qualité que les enfants de familles plus favorisées. Il est donc primordial de questionner cette absence d'équité en ce qui a trait à l'accessibilité aux services de garde.

D'une part, pour beaucoup de familles, comme Sylvie le disait, les 7 $ requis pour avoir droit à une place en services de garde sont inabordables. Quant aux places destinées aux familles prestataires d'aide sociale, elles sont en nombre insuffisant. D'autre part, le projet de loi n° 124, par l'ouverture qu'il crée vers la privatisation des services de garde en milieu familial, risque d'accentuer encore plus fortement les écarts de qualité pour les services de garde fréquentés par les familles moins favorisées.

Nombre d'études ont maintes fois démontré les effets positifs de la fréquentation d'un programme de garde éducatif sur le développement des enfants. Dans une perspective de réelle égalité des chances, n'est-il pas d'autant plus crucial de tout faire pour favoriser l'accès aux services de garde éducatifs pour toutes les familles, peu importe leur origine socioéconomique? Il est facile de conclure que les responsables de familles monoparentales ont beaucoup à retirer de la disponibilité de services de garde éducatifs de qualité, tant pour celles qui font le choix de poursuivre des études ou de participer au marché du travail après la naissance de leur enfant, ou simplement pour permettre aux mères qui assument seules les responsabilités de très jeunes enfants de prendre un répit.

La fédération déplore également le fait que la politique de conciliation travail-famille, promise par le gouvernement depuis 2004, ne verra pas le jour avant 2006 et devrait pour l'essentiel se limiter aux mesures déjà annoncées. Or, nous croyons que la mise en place de mesures permettant de concilier la vie personnelle, la vie familiale, les études et le travail de façon véritablement efficace ne saurait se faire en dehors d'une politique familiale globale.

La FAFMRQ a salué les mesures Soutien aux enfants et Prime au travail mises en place par le gouvernement du Québec. Elle se réjouit également de l'avènement du nouveau régime québécois d'assurance parentale. La création, en 1997, d'un réseau public de services de garde éducatifs avec les centres de la petite enfance s'insérait dans le cadre d'une politique familiale au Québec. Le projet de loi n° 124, en désavouant le rôle prépondérant des CPE tant dans l'encadrement que dans la gestion des services de garde en milieu familial, expose la société québécoise à un net recul en termes d'élaboration d'une politique familiale digne de ce nom.

Dans les défis que le projet de loi est censé relever, on mentionne celui de l'accessibilité afin, dit-on, de répondre davantage aux besoins réels des parents et aux réalités du marché du travail par des mesures qui visent la souplesse et la flexibilité des services. Or, il nous semble évident que les réalités du marché du travail passent, aujourd'hui, bien avant les besoins des familles. Déjà, beaucoup de parents ne parviennent que très difficilement à passer du temps avec leurs enfants. Sans nier le besoin réel pour certains parents d'avoir accès à des services de garde à horaires atypiques, il nous apparaît essentiel que ces services soient développés prioritairement avec le concours du réseau actuel des CPE, de façon à garantir la qualité et à en assurer le contrôle des coûts pour les parents.

n(12 h 20)n

Il nous apparaît bien naïf de croire qu'en laissant le développement des services aux familles, dont les services de garde, au bon vouloir des lois du marché et de la libre entreprise on puisse espérer en assurer la qualité. L'objectif premier de toute entreprise à but lucratif étant de faire des profits, on peut facilement imaginer que la qualité éducative des services de garde à but lucratif pourrait rapidement être sacrifiée au nom de préoccupations de rentabilité économique. Par ailleurs, les premiers à écoper de cette baisse de qualité seront les familles moins nanties, qui déjà fréquentent des milieux de garde de moindre qualité. Or, il s'agit d'une inéquité inadmissible que nous devons à tout prix empêcher.

Comme le soulignent d'ailleurs avec beaucoup de justesse les auteurs que j'ai cités précédemment de l'étude de l'IRPP, une société qui vise l'égalité des chances pour tous et qui se préoccupe des problèmes de pauvreté devrait reconnaître que les services de garde sont un service essentiel qui relève du bien public et doit être porté collectivement comme l'éducation et les soins de santé. Le développement et le maintien d'un réseau de services de garde de qualité nécessitent un investissement majeur de fonds publics sur la base de politiques conçues dans une perspective globale du développement humain. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Asselin, bonjour, Mme Desjardins, Mme Goulet, Mme Lévesque. Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation de vous présenter ici, à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 124. Vous nous donnez certains renseignements avec un angle évidemment différent de d'autres groupes, et c'est le but d'une commission parlementaire comme celle-ci.

Juste, je veux juste... Mme Goulet, vous parlez au niveau... parce qu'on a beaucoup parlé des conseillères pédagogiques, dans les deux derniers groupes entre autres, et votre évaluation, selon vous, il y a 750 conseillères pédagogiques?

Mme Goulet (Nathalie): Oui.

Mme Théberge: Oui? Est-ce que ça inclut, à ce moment-là, les travaux de... j'appelle ça pas de reconnaissance comme telle, là, mais de surveillance également et de soutien? C'est la même personne?

Mme Goulet (Nathalie): Écoutez, celles qui sont en lien avec les milieux familiaux, je pense qu'on estime à 700 ou 800, 750... autour de 750 conseillères pédagogiques.

Mme Asselin (Michèle): C'est 758 conseillères, et ça, c'est selon une étude du Comité sectoriel de main-d'oeuvre, économie sociale et action communautaire. C'est un portrait provincial qui a été colligé, là, puis vous avez la référence à la page 5 de notre mémoire, en bas de page.

Mme Théberge: Oui, O.K., merci. Et la mission ou le mandat ou du moins le... de ces conseillères pédagogiques là est d'assurer un soutien tant en milieu familial qu'en installation. C'est ça, globalement?

Mme Goulet (Nathalie): Je pense que oui, mais elles sont particulièrement en lien... enfin aussi en lien avec les milieux familiaux.

Mme Théberge: Oui. Bien, en général, c'est ça. Il y en a qui... C'est ça, ils font les deux. Généralement, c'est ce qu'on voit sur le terrain. Parfait.

Maintenant, dans un autre ordre d'idées, Mme Desjardins, vous avez amené l'aspect que les enfants des milieux défavorisés ont accès à des services de garde de moins de qualité. Je voudrais savoir comment vous le justifiez, d'une part, et qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus pour s'assurer que les services de garde qui sont dans ces milieux-là puissent faire mieux. Parce que, si on regarde, on a des critères, au niveau des services de garde, qui assurent une qualité... en tout cas on souhaite qu'elle soit égale partout, on souhaite que le soutien aux enfants soit là. On a des mesures aussi qui sont spéciales aux enfants ayant des difficultés particulières, que ce soient financières... mais surtout financières, qui se concrétisent par du soutien en ressources humaines, et tout. Et malgré tout ça vous dites: Les gens, dans certains milieux, ont accès à des services de garde de moins bonne qualité.

Mme Desjardins (Lorraine): Je faisais référence à l'étude de l'IRPP qui a porté sur le sujet. Effectivement, les conclusions auxquelles les chercheurs sont arrivés, c'est que, dans des milieux défavorisés, la tendance est à avoir des services de garde de qualité moindre. Évidemment, c'est certainement en lien avec le fait d'un...

Bien, premièrement, ces familles-là vont moins fréquenter de toute façon les services de garde, parce que, comme je le disais plus tôt, même s'il y a une contribution réduite de 7 $ qui est demandée, plusieurs n'ont pas nécessairement les moyens de s'offrir ça. Et, dans les milieux défavorisés, ce n'est pas toutes des garderies publiques, là, ce n'est pas tous des services de garde publics, c'est-à-dire qu'ils vont faire appel souvent à des services de garde en milieu familial qui ne sont pas du tout associés avec les CPE, là.

Mme Théberge: O.K. À ce moment-là, bien, évidemment, quand c'est des gardes non régies, c'est une chose, ça, puis on souhaite justement, dans le fond, je vous dirais, étendre la reconnaissance justement pour assurer une qualité. Mais qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus puis de mieux, dans le fond, indépendamment, là, de la structure, là, juste, là, vraiment dans le quotidien? Parce que vous avez dans le fond une connaissance du terrain, vous avez un point de vue aussi qui est particulier parce que vous travaillez, entre autres, peut-être beaucoup avec des familles monoparentales ou des... Je veux juste... Qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus ou mieux?

Mme Desjardins (Lorraine): La meilleure façon d'assurer la qualité, c'est de s'appuyer sur le réseau actuel des CPE parce que c'est un réseau qui fonctionne bien, et c'est effectivement de s'appuyer sur leur expertise.

Mme Théberge: Mais s'appuyer, c'est la formation des gens, c'est l'assurance d'un volet éducatif? La qualité, c'est ça?

Mme Desjardins (Lorraine): Tout à fait, c'est toutes les composantes qui font partie actuellement, là, du réseau des CPE, avec les conseillères pédagogiques, les ressources du milieu, et tout ça, là.

Mme Théberge: O.K. Parfait.

Mme Lévesque (Sylvie): Si je peux me permettre...

Mme Théberge: Oui?

Mme Lévesque (Sylvie): Si je peux me permettre d'ajouter, je pense que c'est un peu ce qu'on dit, c'est de bonifier et de consolider davantage le réseau actuel, qui, on pense, n'est pas parfait mais est déjà en place depuis quand même sept, huit ans, a quand même fait ses preuves, et, à notre point de vue, c'est de continuer dans ce sens-là, de le bonifier davantage, de donner les ressources humaines et surtout financières pour pouvoir justement permettre l'égalité des chances de l'ensemble des enfants et des familles.

Et aussi, comme on disait dans notre mémoire, le fait aussi que, les familles, entre autres, même si on a changé pour une prime au travail, il reste que, pour elles, l'accessibilité économique est comme un obstacle important au fait qu'elles n'utilisent pas non plus les services de garde. Donc, il n'y a pas juste des raisons de services comme tels, mais c'est aussi le fait que ces familles-là n'ont pas non plus la possibilité. L'écart de 5 à 7, comme on disait tantôt, n'a pas été comblé. Donc, s'il y a en plus la menace éventuelle d'augmentation, bien ces familles-là, elles ne pourront plus utiliser les services parce qu'elles n'ont pas les moyens. Quand on disait tantôt qu'il y a un taux de pauvreté important chez les familles monoparentales, bien c'est encore réel. Donc, déjà elles ont de la difficulté à avoir accès à plusieurs services. Si on rajoute déjà les services de garde, bien c'est sûr qu'elles vont avoir encore plus de difficulté.

Mme Théberge: On parlait avec les gens de la fondation Chagnon, qui vous ont précédées, justement d'un continuum de services: en service de garde, hors service de garde, en communauté, à l'école même, et tout ça, et on échangeait justement sur une préoccupation dans le fond qui est là et de voir de quelle façon on peut le faire. Vraiment, dans le fond, le terme, c'est ça, hein, un meilleur «continuum de services», en étant conscient de l'autonomie de certains services, aussi de la confidentialité des informations, par exemple, quand on passe au niveau scolaire. Mais ça, c'est un autre dossier.

Dans le programme APPORT... Parce que je me rappelle qu'on en a discuté ensemble, là, vous vous souvenez, là, quand on a en fait mis en place le Soutien aux enfants, parce qu'on se disait et vous nous l'aviez dit, à ce moment-là aussi, de mémoire, là: Le programme APPORT, c'est un programme qui était compliqué à trouver pour les familles qui en avaient besoin. Et, nous, c'était le constat auquel on en était venu aussi, parce que ce programme-là existait pour des familles à petits revenus, mais dans le fond les gens qui auraient pu l'avoir, ils ne le demandaient pas parce qu'on ne le savait pas, c'était compliqué. Alors, en créant le Soutien aux enfants, qui devient dans le fond un montant qui est versé régulièrement, automatiquement, ça, nous, on pense en tout cas que c'est une manière justement de donner à ces familles-là un revenu adéquat.

Mme Lévesque (Sylvie): Oui, mais il est insuffisant, là, tu sais. Je pense que c'est un...

Mme Théberge: Bien, remarquez, on espère toujours d'avoir plus et mieux, là, effectivement, mais on...

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, dans le... C'est un peu le... C'est un peu...

Mme Théberge: C'est ça, mais c'est quand même 2 milliards par année, ça fait que c'est... C'est ça, quand on... C'est ça.

Mme Lévesque (Sylvie): Oui. Mais il y a du rattrapage, mettons, là. C'est que ça fait longtemps que les... C'étaient des montants qui dataient de 1993, 1994, ça fait longtemps, avec Mme Ruth Rose, avec laquelle on avait démontré qu'il y a eu des retards importants dans ce sens-là. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, oui, il y a eu un pas, mais il ne faut surtout pas s'arrêter là. Et l'écart, quand on parlait tantôt de... Effectivement le programme APPORT était inaccessible. C'est pour ça que, nous, on suggérait que ce soit mis, ça, automatiquement sur les rapports d'impôt, puis, comme ça, bien, tout le monde aurait eu accès.

Oui, le Soutien aux enfants, c'est positif, mais, à notre point de vue, elles sont encore très loin, les familles monoparentales, par rapport à l'ensemble des familles. Donc, il y a encore un grand rattrapage à faire. Et l'écart d'augmentation ? bien, comment je dirais? ? ça ne représentait pas beaucoup pour des gens, de 5 à 7. Pour une famille monoparentale avec un ou deux enfants qui a très peu de revenus, c'est énorme, cette augmentation-là. Donc, il faut réussir à le combler, parce qu'à moyen terme déjà que les études le disent, qu'elles sont défavorisées par l'ensemble des services de garde, mais, si on continue dans ce sens-là, elles ne seront pas moins... favorisées.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Gaudet): Si vous permettez, je dois demander le consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 12 h 30. Est-ce qu'il y a consentement? Merci. Vous pouvez poursuivre.

Mme Asselin (Michèle): Je voudrais juste insister sur le fait que, nos calculs, quand il y a eu les mesures de soutien aux familles, qu'on a saluées d'ailleurs à ce moment-là, c'était certainement un pas en avant, mais les familles qui utilisent les services de garde, avec la hausse, elles sont perdantes, elles ont perdu par rapport à ce qu'elles avaient avec le programme APPORT. Et notre intervention n'est pas pour revenir au programme APPORT, ça, c'est clair, mais c'est pour combler ce qu'elles ont perdu, qu'elles avaient en subvention aux services de garde. Et je peux témoigner que cette difficulté, elle est d'autant plus grande dans les services de garde en milieu scolaire, où on s'aperçoit que, dès la quatrième année, il y a beaucoup moins d'enfants qui utilisent les services de garde en milieu scolaire. Mon fils fréquente une école, et je vois très bien comment il y a de moins en moins de familles à mesure qu'il grandit. Et ça, c'est très inquiétant. Et c'est pour ça qu'on voulait profiter de la commission et de notre mémoire pour insister sur le fait qu'il y a des familles qui n'ont pas accès aux services de garde, et ça, ça devrait nous préoccuper.

Mme Théberge: O.K. Dans un autre ordre d'idées, c'est Mme Goulet qui parlait, entre autres ? remarquez, non, je ne suis pas sûre, mais de toute façon vous jugerez qui pourra y répondre ? au niveau des horaires atypiques. Vous dites dans votre mémoire que ça va favoriser la précarisation du marché du travail. Moi, je vous entends, quand on se place de l'angle de la personne qui travaille, par exemple, dans un service de garde, c'est une chose. Moi, honnêtement, je ne m'attends pas à ce que ce soit la même personne qui travaille pendant toute la journée, toute la soirée, honnêtement, là, je pense que les gens l'auront bien compris. Mais c'est surtout qu'est-ce qu'on répond aux gens qui en ont besoin et auxquels on voudrait offrir un service? Qu'est-ce qu'on leur répond à ce moment-là? Et c'est ce défi-là qu'on a, nous, de dire: D'un côté, on veut que les gens qui travaillent ? puis je le dis souvent ? dans les services de garde le fassent dans un environnement adéquat et stimulant et en même temps nous avons collectivement aussi un service à rendre qui n'est pas le même partout puis où il n'y a pas la nécessité non plus de l'offrir partout. Mais qu'est-ce qu'on répond aux parents et aux travailleurs qui sont aussi des femmes monoparentales ou des parents monoparentaux qui vont nous dire: On en a besoin des fois à d'autres moments, et tout ça? Comment on peut...

Mme Goulet (Nathalie): Tout à fait. Au Québec, actuellement, il y a une situation, un portrait des familles où on voit, dans au moins une famille sur deux, un parent qui travaille le soir, la nuit ou la fin de semaine. Au moins un parent dans 50 % des familles, c'est énorme. C'est sûr que le marché du travail se précarise et que forcément les femmes ont besoin, dans certains secteurs d'emploi, dans certains secteurs d'activité, dans certaines régions, selon certaines saisons ? avec le travail saisonnier, on le voit beaucoup ? ont besoin de services de garde atypiques. Mais nous croyons que l'adaptation, le choix, les critères pour proposer des services de garde atypiques devraient être décidés dans le réseau actuel, où les parents d'ailleurs ont leur mot à dire dans les conseils d'administration des CPE, hein? Nous pensons que ça doit être fait, que c'est une bonne chose, que ça répond à un besoin, mais que ça doit se faire au sein même des centres à la petite enfance actuellement.

Il faut quand même avoir une réflexion commune, collective sur le marché du travail actuellement et sur le portrait tout à fait inadmissible qu'on vient de vous brosser. Qu'une famille sur deux a au moins un parent qui travaille la nuit, le soir ou la fin de semaine, c'est inadmissible collectivement. Il y a un temps des enfants et il y a un temps au travail, et il faut absolument cesser d'adapter nos lois du travail et les adapter en les précarisant, il faut bien le dire, à un marché du travail qui se précarise, lui aussi. Et ce sont les femmes qui sont davantage touchées par ça.

Vous savez, il y a à peu près un emploi sur trois au Québec qui est occupé par une personne qui est sur un modèle atypique. Et de plus en plus on emploie l'adjectif «précaire» plutôt qu'«atypique» parce qu'effectivement ? puis j'en ai fait mention ? ces emplois-là ne sont aucunement reliés aux protections minimales du travail et aux régimes sociaux qu'on s'est collectivement donnés, alors qu'elles y contribuent par leurs salaires souvent, elles contribuent à des droits qu'elles n'ont pas. Et donc c'est 30 % de la population, mais, chez les femmes, c'est 40 % d'entre elles qui travaillent sous un mode atypique. C'est énorme.

Alors, les besoins sont là effectivement, mais il faut aussi, dans une politique de conciliation famille-travail, collectivement se questionner sur l'adaptabilité des femmes, à un moment donné, à un marché du travail qui devient de plus en plus flexible. Il y a deux flexibilités qui se rencontrent là-dedans: il y a la flexibilité des familles, hein, exigée pour s'occuper des enfants, qui ont un temps ? des enfants, ça vit le jour, ça dort la nuit ? et la flexibilité qui est exigée de plus en plus par les employeurs. C'est ce qu'on dit.

Mme Théberge: Merci beaucoup. Excusez-moi, il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gaudet): ...cinq minutes.

Mme Théberge: Cinq minutes.

(Consultation)

Mme Théberge: Au niveau des... Attendez un petit peu, là, parce que j'avais pris une note tantôt quand vous avez parlé d'accessibilité. Non, je pense, je vais laisser aller, tout simplement... les réponses, j'avais trois questions, mais vous avez répondu tout le monde ensemble, alors j'ai eu réponse à mes questions. Merci.

La Présidente (Mme Gaudet): Alors, je donne la parole au député de Vachon et porte-parole en matière d'emploi, de solidarité sociale et de la famille. Merci.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Je vais poser peut-être une ou deux petites questions et ensuite je céderai la parole à la députée de Terrebonne, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, parce qu'il y a des enjeux, là, importants, là, de ce point de vue là aussi.

La Présidente (Mme Gaudet): ...M. le député, est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Terrebonne intervienne dans cette consultation, considérant qu'elle n'est pas membre de la commission? Consentement?

Mme Théberge: Oui, oui.

La Présidente (Mme Gaudet): Merci.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Je consens aussi, madame.

La Présidente (Mme Gaudet): Merci.

M. Bouchard (Vachon): D'abord, bonjour. Merci d'être là. Première question, très vite, là: Est-ce que vous offrez des services de garde, comme organisation?

Mme Asselin (Michèle): Non.

M. Bouchard (Vachon): Non? O.K. Non, c'est bien, c'est parce que...

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, c'est-à-dire que, dans nos groupes, si je peux me permettre de répondre, dans les groupes de la fédération ou des groupes famille, c'est sûr qu'ils offrent des services de halte-garderie, de halte-répit parce que les activités d'un groupe famille, évidemment, quand tu as des familles, tu as des enfants. Donc, par le fait même, tu en offres, là.

M. Bouchard (Vachon): Parfait.

Mme Asselin (Michèle): Puis il y a des groupes de femmes aussi, notamment des centres de femmes.

Une voix: Des centres de femmes, c'est ça.

Une voix: Des groupes d'aide à l'emploi aussi.

Mme Lévesque (Sylvie): On n'est pas des gestionnaires de services de garde dans ce sens-là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Non, mais je voulais m'assurer de ça, parce que, lorsque les gestionnaires viennent dans cette salle, très souvent ils sont soupçonnés de défendre des intérêts corporatistes. Donc, on ne peut pas avoir ce soupçon-là avec vous. Et donc voilà une première question. La réponse est claire, et je pense que tout aussi clair est l'horizon de notre interaction et la clarté de nos positions.

En page 6 de votre mémoire, vous dites: «...une restructuration qui aurait pour effet de couper ce lien de soutien et d'encadrement entre les éducatrices en milieu familial et leur CPE est la pire réforme imaginable.»

Vous nous dites aussi quelque part, en faisant référence à cette étude du Comité sectoriel de main-d'oeuvre, d'économie sociale et d'action communautaire, que nous aurions 758 conseillères pédagogiques maintenant en fonction. La ministre nous disait tout à l'heure que nous en aurions 450 avec la restructuration du réseau. Est-ce qu'on est dans le pire scénario imaginable?

Mme Asselin (Michèle): Bien, pour nous, les CPE, c'est plusieurs services sous une organisation communautaire, puisque les parents la gèrent avec les éducatrices et qu'il y a ce lien avec les responsables de services de garde en milieu familial. C'est ça qui nous inquiète le plus, c'est que les parents choisissent d'envoyer leurs enfants en installation ou en milieu familial, ça répond à des besoins différents. Et ça, c'était très intéressant. Mais on sait que les responsables de services de garde en milieu familial peuvent être très isolées. Elles ont à s'occuper d'enfants qui parfois sont difficiles, elles ont besoin d'aide, elles ont besoin aussi de briser leur isolement. Et, par le lien avec les CPE, qui n'a pas toujours été facile à établir, là, on sait qu'au début, là... Puis il y a encore des choses à améliorer, mais ce lien de proximité, savoir que je peux appeler au CPE, je peux avoir de l'aide, je peux aussi siéger sur le conseil d'administration du CPE, donc ça forme une équipe, ça brise l'isolement. Et, pour nous, on est très préoccupés par la qualité du projet éducatif, un projet éducatif qui doit avoir les mêmes valeurs, les mêmes assises, que nos enfants soient dans des CPE en installation ou dans des services de garde en milieu familial. Et, nous, on pense que, dans les deux réseaux, on peut retrouver certainement une grande qualité de travail.

n(12 h 40)n

Et bien sûr ça prend le soutien, on a besoin... Même dans n'importe quel travail, on a besoin d'aide, et de collègues, et de pouvoir poser des questions, et trouver le support dont on a besoin. Et, nous, on craint cette perte de lien de proximité dans un projet CPE aussi qui est au coeur d'une communauté. Et c'est pour ça que, nous, on dit: Oui, il faut se pencher sur les besoins atypiques, oui, la question des listes d'attente, que toutes les familles qui ont besoin de places aient réponse et quels que soient leurs revenus. Mais, pour nous, ce lien réseau des CPE avec les responsables de services de garde en milieu familial, c'est quelque chose qu'on doit maintenir et consolider, et on craint que le projet de loi brise ce lien et le concentre dans 130 bureaux régionaux. Pour nous, c'est très inquiétant et c'est pourquoi en fait, nous, nous recommandons de ne pas adopter la loi n° 124. Bien qu'il y ait du travail à faire, mais on fait fausse route en brisant ce lien de proximité entre les responsables de services de garde et le milieu familial. Et je crois que ma collègue a bien expliqué aussi notre grande préoccupation au niveau des conditions de travail de ces femmes.

M. Bouchard (Vachon): De fait, Mme la Présidente, les personnes qui sont devant nous recommandent, à la page 11, que soit retiré complètement le projet de loi n° 124. C'est votre première recommandation.

Mme Asselin (Michèle): Que nous partageons, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Bien, bonne chance, parce que le gouvernement s'apprête à voter contre une motion que nous venons de déposer ce matin tout simplement pour reporter l'adoption au printemps. Nous offrons au gouvernement la possibilité de calmer le jeu, de prendre un temps de réflexion, de voir ce qu'on peut faire lors de consultations peut-être un peu plus élargies mais aussi de réamener tous les partenaires autour de la même table puis parler des mêmes enjeux plutôt que de se crêper le chignon, là, et on a eu des indications très claires que le gouvernement allait voter contre cette motion. Alors, vous pensez bien que, le retrait, on n'y pense pas non plus, là.

Alors, tout ceci pour dire que... Dans votre réponse, ce que vous nous dites, c'est que la structure est importante. Mme la ministre tantôt disait: Qu'est-ce qu'on peut faire indépendamment des structures? Ce n'est pas indépendamment des structures. Les structures sont là pour porter une mission, des objectifs, des valeurs mais aussi une façon de faire qui rejoint quelque part les ressources communautaires, leur mise en commun, le réseautage, la capacité d'interagir quotidiennement entre deux modes de garde, etc. Ce n'est pas indépendamment des structures.

Et je vous réitère, là, que nous avons malheureusement, là, l'information au compte-gouttes. Ça fait plusieurs fois que je demande: Combien y aura-t-il de conseillères pédagogiques dans le système? Hormis le fait, là, que la proximité, oubliez ça, là, on vient de mettre une croix là-dessus, là... On ne me fera pas accroire, moi, qu'en réduisant de 884 à 130 la proximité reste la même, là. Mais ça fait plusieurs fois que je demande: Qu'est-ce qui va rester des conseillères pédagogiques en termes de nombre? Ce matin, la ministre nous a dit: 900 divisé par deux, 450. Dans votre étude, vous dites qu'il y en a 758 à pied d'oeuvre. Alors, qu'est-ce que ça fait comme conséquences? Ça fait qu'on part d'un ratio de une conseillère pédagogique sur 19 RSG à une sur 33. Ce n'est pas évident, là. Et votre scénario, là, vos plus horribles soupçons, là, puis votre scénario, la pire réforme imaginable, là, bien on est rendu au seuil de ça avec de tels chiffres. Est-ce que vous ne pensez pas?

Mme Asselin (Michèle): Bien, nous, on pose la question ici. On dit en même temps qu'on est prêtes à travailler pour améliorer la réponse aux besoins des familles. Mais, pour nous, cette réponse, elle devrait aller à la consolidation de réseaux qui sont proches des familles, et donc c'est le modèle CPE actuel que nous voulons consolider, améliorer. Parce que c'est sûr qu'il ne répond pas encore à tous les objectifs, ça, nous en convenons tout à fait, mais on fait fausse route en le démantelant ou en enlevant ces services de proximité. Pour nous, c'est très, très important de le maintenir.

La Présidente (Mme Gaudet): Alors, Mme la députée de Terrebonne, la parole est à vous.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, Mme Asselin, Mme Lévesque, Mme Desjardins, Mme Goulet, pour votre présentation. Je pense que vous avez bien démontré, dans votre mémoire et dans vos recommandations, que le projet de loi n° 124 doit effectivement être retiré parce qu'il vient complètement défaire tout ce qui était à la base ? et vous n'êtes pas les premiers groupes à le dire, là ? de ce pour quoi les centres à la petite enfance ont été créés. Ce n'est pas simplement des services de garde, c'est aussi un programme éducatif et c'est aussi du soutien au niveau des femmes, parce qu'il faut le dire, c'est très, très, très largement des femmes qui opèrent ce réseau-là, et le soutien essentiel, nécessaire au niveau du milieu familial.

Donc, dans vos recommandations, vous nous demandez aussi que «le gouvernement [...] s'engage formellement à maintenir la qualité du réseau public des services de garde, en consolidant le réseau actuel des centres de la petite enfance, notamment dans son rôle de soutien et d'encadrement auprès des responsables des services de garde en milieu familial». Et tous ceux qui sont venus nous parler, là, hein, de la qualité qu'il fallait ajouter puis apporter, puis que c'était d'autant plus important pour les enfants dans les milieux défavorisés, c'est qu'il fallait qu'il y ait un soutien. Pas qu'il y en ait moins, qu'il fallait qu'il y en ait plus. On est même venu nous dire que les coupures qui ont été effectuées dans le réseau l'an dernier, l'année précédente, ont fait en sorte qu'on a déjà commencé à diminuer le nombre de conseillères pédagogiques, on avait déjà commencé à réduire le soutien à ces personnes-là.

Ma première question va évidemment s'adresser à Mme Goulet ? on va y aller dans l'ordre de la présentation tantôt ? parce que beaucoup, beaucoup sont venus nous parler de l'importance des besoins des enfants ? et ce réseau-là a été créé pour ça ? l'importance des besoins de services au niveau des parents, mais on n'a pas parlé beaucoup, outre ce besoin de soutien en milieu familial des RSG, on n'a pas parlé beaucoup des conditions de travail justement de celles qui ont bâti le réseau, qui l'ont bâti en peu de temps, qui ont eu à s'adapter pour le faire rapidement et qui...

Moi, ce que j'ai senti sur le terrain ? puis je veux avoir votre opinion ? quand j'ai rencontré, dans les différentes régions du Québec, ces femmes qui ont bâti le réseau, qu'elles soient en milieu familial ou qu'elles soient dans nos centres à la petite enfance: elles se sentent présentement dans une situation de détresse, elles se sentent très fragilisées parce qu'elles ne savent pas trop ce qui va arriver. Beaucoup nous ont dit qu'il y en a qui ont déjà décidé qu'elles ne voulaient même plus opérer en milieu familial parce qu'elles trouvaient que, si elles n'ont pas le soutien, elles ne veulent pas se retrouver dans cette situation-là.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur ces femmes qui ont bâti le réseau. Puis j'avoue que je trouve encore plus déplorable que ce soit la même ministre, qui est aussi ministre responsable de la Condition féminine, qui doit avoir à travailler pour nous déposer une politique en condition féminine, puis en même temps on est en train de sabrer un réseau bâti par les femmes. Et ça, je trouve ça extrêmement déplorable. Donc, oui, je veux vous entendre au niveau de ces femmes qui oeuvrent dans notre réseau.

Mme Goulet (Nathalie): Il y aurait une belle étude à faire sur les conditions de travail réelles sur le terrain des responsables de services de garde en milieu familial. J'ai déjà entendu des chiffres, que le taux de roulement ou la durée d'exercice de ces femmes-là, là, qui gardent des enfants dans leurs maisons est autour de trois ans. Il faudrait le vérifier avec les associations et avec une éventuelle étude, mais c'est assez incroyable, là. On place notre enfant dans un service où il risque de même pas faire tout son cursus ou sa période préscolaire.

Donc, les conditions de travail viennent de reculer. Ce sont, pour nous, et je pense qu'on en a fait la démonstration, mais de fausses travailleuses autonomes qui doivent assumer absolument tous les risques et qui sont contrôlées, par ailleurs. Et il faut que ce contrôle-là demeure. Il faut, là, il faut que ce contrôle, ce soutien et aussi ce contrôle demeurent. Mais il faut absolument que le travail de ces femmes-là... quand on parle d'équité salariale et d'équité en emploi dans notre société, que ces travailleuses-là qui supportent la moitié des places du réseau chez elles, dans leurs maisons, eh bien que ce soit reconnu à sa juste valeur et que le soutien soit aussi un soutien financier.

On ne veut pas avoir deux classes de travailleuses, celles qui travaillent en installation et celles qui travaillent dans leurs maisons. C'est absolument inconcevable, ça, pour faire partie de la même structure et du... Alors, pour nous, la reconnaissance et le financement correct de ces places-là et notamment comment ça se concrétise dans les conditions de travail des femmes, c'est absolument fondamental.

n(12 h 50)n

Mme Caron: Je vous remercie. Je voudrais revenir sur un autre élément extrêmement important, vous en avez parlé dans votre mémoire, c'est toute la question des conseils d'administration des centres à la petite enfance. Vous dites qu'il y a eu une campagne malheureuse de dénigrement des conseils d'administration des CPE cette année, et c'est vrai. Les conseils d'administration sont présentement composés en majorité... Bien, c'est les deux tiers finalement, l'obligation actuelle de la loi, maintenant ce sera à la majorité pour assurer la gestion. Et il y a aussi des éducatrices en milieu familial qui se retrouvent sur des conseils d'administration des CPE.

Ce rôle primordial des parents, au niveau de la loi qui est devant nous, c'est un recul, on passe de deux tiers à 51 %, la majorité, là. Alors, c'est Mme Lévesque qui nous a parlé tantôt du rôle des parents au niveau des conseils d'administration. Vous nous avez parlé aussi de l'inquiétude au niveau de l'augmentation des coûts, hein, qui sont toujours là, des impacts directs au niveau des familles à faibles revenus.

Alors, au niveau des parents, pour vous, je ne l'ai pas vu dans les recommandations, mais, en demandant le retrait de la loi n° 124, je pense que c'est un des éléments majeurs aussi quand ils nous ont parlé à plusieurs reprises, au niveau des chercheurs, tantôt, que ce qui venait faire une différence, c'était la conseillère pédagogique, qui était en lien avec nos éducatrices, qu'elles soient en CPE ou en milieu familial, mais qu'elles étaient aussi en lien avec les parents. Et je crois que la plus grande assurance qu'on peut avoir au niveau de la qualité des services, c'est quand les parents sont au coeur des décisions, quand ils sont là pour les prendre avec le reste du réseau. Vous voyez ça comment?

Mme Lévesque (Sylvie): Bien, je pense que ça va de soi, dans le sens que, moi, je suis parent et j'ai été sur des conseils d'administration, à l'époque, de garderies qui sont devenues des CPE, et je pense que c'est fondamental. En quelque part, justement, la beauté, à mon point de vue, des CPE quand ça a été créé, c'était justement ça. Et d'ailleurs ça vient des organismes communautaires, cette idée-là, hein, des CPE. Donc, quand je parlais tantôt, je faisais référence avec des organismes communautaires, c'est aussi ça, c'est la valeur de base pour que les gens concernés par la situation... Peu importe laquelle, je pense qu'ils sont partie prenante des décisions, et ça fait justement... Quand on parlait de qualité des services tantôt, je pense que ça permet justement aux parents de surveiller justement comment ça se fait, ces services-là. Et c'est aussi un rôle important, parce que, quand tu es sur un conseil d'administration, il y a des décisions qui se prennent, c'est un lieu d'apprentissage, un lieu de... Bon.

Donc, dans ce sens-là, je pense que c'est fondamental, et le fait d'en enlever au fur et à mesure... Dans le fond, au fur et à mesure de ce développement-là, on enlève des petits morceaux de décision, donc c'est une quasi-étatisation, dans le fond, là. On est aussi bien de dire qu'éventuellement ça va être d'autres structures qui vont gérer les services de garde, là, plutôt que de faire semblant, de dire que c'est: Non, non, ça va être les parents qui vont continuer. Bien, là, je veux dire, en quelque part le gouvernement paie en majorité les services de garde, bien il est aussi bien de décider tout seul de ce qu'il va faire dans ce cas-là, tu sais. À la limite, on pourrait aller jusque-là.

Donc, ça, je pense, c'était la beauté de la chose ici. Puis il peut y avoir des impacts aussi, ce qu'on ne souhaiterait pas, éventuellement sur les organismes communautaires aussi, éventuellement, parce que ça peut avoir des impacts. Est-ce que c'est le début de la fin aussi, là, dans le sens: Est-ce que les valeurs de base qu'on veut démontrer, que c'est les gens concernés par la situation... Moi, je pense qu'ils ont raison en quelque part d'être très inquiets, les parents, dans ce sens-là, d'avoir moins de prise sur les décisions.

Mme Asselin (Michèle): Ce qu'il ne faut pas oublier aussi, c'est que, quand il y a des parents qui siègent sur le conseil d'administration d'un CPE, ils ont été nommés par l'ensemble des parents et ils sont redevables aux parents aussi. Et, quand on est mandaté, souvent on va consulter les parents pour des décisions importantes. Ce n'est pas que s'asseoir autour d'une table d'un conseil d'administration, c'est d'être nommé par l'ensemble des parents qui utilisent le CPE. Ça aussi, c'est très important. Et, si on coupe le lien entre les responsables de services de garde en milieu familial et les CPE, bien les parents des services de garde en milieu familial, ils ne sont plus là du tout non plus, là.

Mme Caron: Tout à fait. Dernière question, parce qu'il nous reste juste une minute.

La Présidente (Mme Gaudet): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Merci, Mme la Présidente. On nous a dit à quel point ces services-là étaient prioritaires pour les enfants des familles moins favorisées. Ça, ça a été clair dans toutes les recherches, toutes les études qu'on a entendues, on nous demande... Au lieu de réinvestir dans ce réseau-là ? puis il y a eu une entente avec le fédéral, là, hein ? au lieu de réinvestir et d'aller bonifier pour les besoins spécifiques, d'aller encore plus loin pour ces enfants-là qui ont des besoins particuliers, on vient jouer dans des structures qui vont offrir moins de services.

Alors, vos recommandations au niveau des familles où les enfants sont moins favorisés, alors c'est évident que ce n'est pas le projet de loi n° 124, mais ça devrait être de réinvestir, je pense, massivement pour venir apporter davantage à ces enfants-là, je pense.

Mme Desjardins (Lorraine): C'est-à-dire, si on coupe dans les services de garde en milieu familial, par exemple, si on coupe les ressources de ces responsables-là de services de garde en milieu familial, elles vont être en situation de survie. C'est déjà une tâche qui est très difficile. Comme Mme Goulet le présentait, c'est des conditions de travail qui sont très difficiles. Si en plus elles sont en survie, comment pensez-vous qu'elles vont pouvoir prendre à leur charge des enfants qui ont des besoins particuliers?

La Présidente (Mme Gaudet): Alors, Mme Desjardins, merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gaudet): Mmes Desjardins, Lévesque, Asselin et Goulet, merci beaucoup. Merci aux membres de cette commission. Et j'ajourne les travaux sine die, jusqu'à l'annonce du leader, après la période de questions. Merci.

La Présidente (Mme Gaudet): Alors, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Cet après-midi, nous entendrons le Regroupement des centres de la petite enfance du Saguenay?Lac-Saint-Jean, le Regroupement des centres de la petite enfance des régions 04-17 et l'Action régionale des centres de la petite enfance de Lanaudière.

Je vous rappelle de fermer vos téléphones cellulaires. Et vous disposez de 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire, et ensuite il y aura 30 minutes d'échange avec les parlementaires ici présents au niveau de la commission. M. Potvin, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Potvin (Sabin): Merci, Mme la Présidente. À ma droite, j'ai avec moi Mme Suzanne Beaulieu, qui est directrice générale du CPE de La Sagamie et vice-présidente du regroupement régional; à ma gauche, Mme Danielle Dumais, qui est responsable des services de garde en milieu familial au CPE Plein Soleil; et, à mon extrême gauche, Mme Carole Lechasseur, coordonnatrice du milieu familial au CPE L'Enfanthèque.

La Présidente (Mme Gaudet): ...

M. Potvin (Sabin): Merci beaucoup. Donc, tout d'abord, merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre et membres de cette commission, de nous recevoir.

Le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine est à revoir en profondeur la Loi sur les services de garde en ayant comme principal objectif l'amélioration de la qualité, l'amélioration de l'accessibilité et la pérennité des services. Le Regroupement des centres de la petite enfance du Saguenay?Lac-Saint-Jean considère en effet que ce sont des aspects sur lesquels un réseau qui est présentement à la fin de son développement doit se pencher.

Une grande interrogation à laquelle nous n'avons toujours pas trouvé de réponse demeure: Pourquoi faire des réajustements aussi draconiens et aussi rapides à la loi, alors que des modifications aux règlements et de nouvelles normes administratives auraient donné de meilleurs résultats? Une gestionnaire d'un centre de la petite enfance faisait la remarque: On ne détruit pas une maison alors qu'il n'y a qu'une fenêtre de cassée. Après analyse, c'est exactement ce que le projet de loi n° 124 vient faire. Il vient démanteler, après huit ans seulement d'existence, le réseau des CPE tel que mis en place pour le bénéfice de tous les parents et les enfants qui le fréquentent.

Malgré que le réseau des CPE soit jeune, il a dû subir des changements importants depuis 1997. Pensons, entre autres, à l'obligation d'offrir un service de garde diversifié, au changement de type de financement, sans oublier les dernières coupures budgétaires de 100 millions au cours des trois dernières années.

Nous tenons à vous préciser, membres de la commission parlementaire, que, devant les inquiétudes engendrées par ce projet de loi, nous avons organisé deux rencontres d'information régionales. Nous avions d'ailleurs invité les gens de la direction régionale des services à la famille de l'est du Québec, mais malheureusement ils ne pouvaient être présents. Plus de 650 personnes ? responsables en services de garde et parents utilisateurs ? sont venues poser leurs questions. Au terme de ces rencontres, 96 % des RSG ont manifesté vouloir demeurer avec leur centre de la petite enfance. De plus, 98 % des parents utilisateurs désirent également que ce lien perdure. Bien que nous ayons répondu à quelques questions, force est d'admettre que les personnes présentes ont fait la même lecture que nous du projet de loi. Des zones grises qui subsistent dans la réglementation viendront éclaircir la loi, mais nous aurons alors peu de pouvoir de la faire modifier.

Donc, concernant le portrait et la mission du regroupement régional, le Regroupement des centres de la petite enfance du Saguenay?Lac-Saint-Jean est le point central de la région sur tous les dossiers touchant les CPE 0-5 ans. Il répond à l'ensemble des intervenants du milieu et effectue un travail de représentation et de promotion des services de garde au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Le regroupement et ses membres ont développé, et continuent de le faire sur une base régulière, des liens étroits avec plusieurs partenaires de la région. Ceux-ci ont, entre autres, collaboré au développement du réseau et à l'amélioration de celui-ci. Parmi les partenaires se retrouvent les conférences régionales des élus, les CLSC, les institutions d'enseignement collégial et universitaire et les municipalités.

Le regroupement est composé de 35 membres, ce qui constitue la totalité des CPE de la région. Depuis deux ans, 100 % des CPE sont membres du regroupement régional. Les échanges entre les acteurs du réseau sont fréquents et permettent le partage d'expertise et de nouveauté. La participation aux activités et aux rencontres récolte un bon taux de participation, soit environ entre 80 % et 90 %. Une dynamique intéressante s'y dégage et le réseau progresse à travers les discussions engendrées. Avec ce projet de loi, cette dynamique régionale n'existera plus, car les réalités de chacun seront différentes.

Mme Dumais (Danielle): Maintenant, les enjeux et impacts du projet de loi dans notre région. La région du Saguenay?Lac-Saint-Jean s'étend sur un grand territoire. Les deux CPE les plus éloignés se retrouvent à environ trois heures de distance l'un de l'autre. En ce qui concerne les milieux familiaux, qu'on retrouve en nombre important dans les petits milieux ruraux, la distance est encore plus grande. L'aspect actuel de proximité des services de garde et du soutien s'y rattachant prend donc toute son importance pour nous.

La venue des bureaux coordonnateurs des milieux familiaux vient, selon nous, changer énormément le concept de proximité. Selon les informations qui restent encore à valider, seulement cinq ou six bureaux coordonnateurs se retrouveront sur notre territoire. Vous avouerez que le délai de réponse à une responsable de services de garde en milieu familial qui se trouverait dorénavant à 45 minutes de son bureau coordonnateur pourrait être bien plus long que ce qu'il est présentement.

M. Potvin (Sabin): Les responsables de services de garde ont régulièrement besoin de sortir de leur isolement. Elles l'ont d'ailleurs affirmé lors des deux rencontres que je vous disais tout à l'heure. La présence d'une coordonnatrice en milieu familial ou d'une conseillère pédagogique s'avère un soutien de première ligne lorsqu'une situation problématique survient. Ayant à gérer entre 100 et 125 RSG, un bureau coordonnateur n'aura certainement pas les moyens de mettre en priorité et de personnaliser les besoins de chacune. Avec 50 millions de dollars de coupures dans la gestion des milieux familiaux, c'est-à-dire 50 % du budget actuel, il est fort à parier que les effectifs de coordination et de soutien de ce volet seront diminués de moitié. D'ailleurs, on apprenait comme dernière information qu'il y aurait 900 personnes dans ces bureaux coordonnateurs là, dont 100 en coordination, 350 à la surveillance et 450 comme conseillères pédagogiques. Bien, chez nous, c'est un ratio d'à peu près un sur huit, là... Maintenant, c'est un sur 15, et ça va devenir probablement un sur 19, 20 ou quelque chose comme ça. Donc, pour nous autres, c'est très inquiétant, ce volet-là.

Donc, une série de questions nous vient en tête depuis le début du projet de loi: Comment Mme Théberge peut-elle prétendre que la qualité des services sera améliorée? Comment faire mieux avec la moitié moins de personnel pour le soutien des RSG et un éloignement accru des ressources disponibles? Jusqu'à ce jour, nous n'avons trouvé aucune réponse.

Mme Dumais (Danielle): Advenant l'adoption du projet de loi tel que présenté et en sachant que les effectifs seront probablement réduits de moitié dans le soutien du milieu familial, notre principal crainte concerne l'accessibilité des services pour tous les enfants. La région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a malheureusement un des taux les plus élevés de maladies infantiles dues aux maladies héréditaires. Malgré que ces maladies entraînent des complications plus ou moins sévères, plusieurs CPE et RSG continuent d'intégrer ces enfants, même si les subventions octroyées à cet effet ne couvrent pas toutes les dépenses encourues: services d'une technicienne en éducation spécialisée, achat de matériel particulier, accompagnement plus personnalisé d'une éducatrice, etc.

Tous font de multiples efforts pour intégrer ces jeunes. Un de nos CPE a d'ailleurs vu son travail récompensé en recevant le prix Docteur François Tremblay lors de la 13e Journée régionale en pédopsychiatrie organisée par l'Institut Roland-Saucier, lui aussi partenaire. Le CPE Gari-Gatou de Jonquière accueille des enfants autistes présentant des besoins particuliers en santé mentale et il favorise leur intégration depuis plusieurs années. Il ne s'agit ici que d'un exemple, mais nous pourrions vous en apporter bien d'autres.

Bref, les CPE et les RSG qu'ils ont reconnus ont une mission sociale, et jusqu'à maintenant le support technique et les revenus de fonctionnement permettaient cette intégration. Depuis trois ans, les CPE ont dû subir des compressions budgétaires de près de 100 millions de dollars. Ce que les corporations nous disent, c'est que l'intégration de ces enfants ayant des besoins particuliers est de plus en plus difficile.

Soyons clairs, ce n'est pas la volonté des gens qui est en cause, mais bien les moyens mis à leur disposition pour effectuer le travail. De plus, nous sommes persuadés que les RSG assureront le maintien du niveau de qualité présentement atteint, mais combien de temps cela durera-t-il? Nous tenons à vous dire que les responsables en services de garde nous ont mentionné que la rapidité d'intervention et le lien de confiance établi avec leur coordonnatrice en milieu familial et leur conseillère pédagogique est primordial.

n(15 h 40)n

Il est vrai que la garde non usuelle ou atypique est une nécessité pour certains parents. La réalité d'aujourd'hui amène les deux jeunes parents à travailler sur de longues périodes, ce qui peut occasionner de longs déplacements. Déjà, dans notre région, plusieurs CPE offraient au-delà des 10 heures d'ouverture obligatoires prévues par la loi. Maintenant, la donnée change avec les dernières coupures. La promotion faite autour de la garde non usuelle nous amène à craindre que le financement de ce type de garde soit fait en partie ou en totalité à partir des économies de 50 millions de dollars. Cet argent économisé, autrefois destiné à la gestion du milieu familial et du soutien pédagogique, servait notamment à l'intégration des enfants ayant des besoins particuliers. Dans une région comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, nous pouvons vous assurer que le besoin d'intégration de ces enfants est beaucoup plus grand que le service de garde non usuel. À cet effet, des membres de la Table régionale des enfants handicapés nous ont clairement signifié leurs inquiétudes. L'avancement en intégration fait depuis la venue des CPE en 1997 est, selon les dires de ces professionnels, grandement menacé. Ils craignent un retour en arrière alors qu'on observait beaucoup plus d'échecs d'intégration en raison d'un manque de soutien et d'expertise. Cette dernière se développait dans plusieurs CPE, et nous risquons fortement d'en perdre une bonne partie.

Pour ajouter sur la perte d'expertise en soutien pédagogique, nous tenons à souligner que les dernières coupures budgétaires et l'annonce du projet de loi n° 124 ont obligé l'Université du Québec à Chicoutimi à reporter, voire même annuler ? l'avenir nous le dira ? deux cohortes d'étudiantes provenant du réseau des CPE pour l'obtention d'un certificat en soutien pédagogique. En effet, des quelque 50 personnes inscrites, plus de 80 % ont dû retirer leur inscription parce que leur poste a été aboli ou le sera. De plus, les éducatrices ne voyaient pas la pertinence de suivre une formation qui ne déboucherait pas sur un poste précis.

Depuis leur jumelage, les CPE et les RSG ont développé une expertise non négligeable. Selon plusieurs études, dont Grandir en qualité, leur association a permis d'augmenter le niveau de qualité des services offerts aux enfants. De plus, le lien CPE-RSG a permis l'organisation de formations conjointes par un CPE. Il a permis l'interaction des enfants d'un milieu à l'autre, notamment lors des sorties éducatives. Il a permis aux RGS l'utilisation de salles multifonctionnelles donnant un accès permanent au développement psychomoteur. Plusieurs CPE de notre région offrent un service de garde en installation aux parents du milieu familial pendant les vacances estivales de leurs RSG. Êtes-vous conscients que tout cela sera terminé pour la plupart des CPE au Québec?

Mme Lechasseur (Carole): Un autre point de la loi soulève l'indignation dans notre région, il s'agit du pouvoir que la ministre se donne au détriment des parents administrateurs. En plus de pouvoir s'ingérer dans les décisions quotidiennes d'un CPE telles que la gestion des ressources humaines et financières, elle oblige chaque corporation à avoir deux membres de la communauté sur les conseils d'administration. Pour les parents qui étaient présents lors des deux rencontres régionales, il s'agit d'un geste de désaveu et de non-confiance. Quelle est la meilleure personne pour décider de l'avenir et de l'orientation du centre de la petite enfance tout en respectant le cadre budgétaire? Il est clair pour nous que ce sont les parents utilisateurs. Quelle sera la motivation pour une personne de la communauté de faire partie d'un conseil d'administration d'un centre de la petite enfance? Quelles sont les conséquences pour un CPE qui ne trouve personne à siéger sur son conseil d'administration pour une certaine période de temps? Comprenez bien que nous n'avons rien contre la venue d'une personne de la communauté, mais il faudrait que ce soit un choix de corporation et non une imposition tel qu'on le lit dans le projet de loi n° 124. Déjà, dans notre région, certains centres de la petite enfance ont un siège disponible pour des membres extérieurs du réseau et ils ont quelquefois de la difficulté à les combler.

Enfin, l'objectif de pérennité des services de garde est fort louable, et nous le souhaitons tous. Par contre, un groupe de gestionnaires a travaillé sur les prévisions budgétaires des 26 CPE sur 35 de notre région pour l'année 2006-2007. Le constat est pitoyable. Avec les règles budgétaires actuelles projetées sur l'année prochaine et la perte de la gestion du milieu familial, tous les CPE seront en déficit comptable et opérationnel. Comment peut-on prétendre vouloir la pérennité des services alors que les corporations seront déficitaires? Il faut avoir bien en tête qu'un CPE doit voir à de nombreux éléments, dont l'entretien de ses immeubles, de son matériel éducatif, de ses jeux extérieurs, ce qui engendre des coûts très importants. Les administrateurs ont déjà appliqué pour l'année 2005-2006 des coupures de plus de 4 %, dont la majorité affectent les frais généraux de nos installations. En ce qui a trait à la projection à venir pour 2006-2007, les administrateurs ont prévu couper encore 4 %. Malgré cela, 72 % des CPE de la région auront un déficit d'opération après les coupures du milieu familial.

Les frais d'opération étant déjà au minimum, il est utopique de penser que les CPE pourront récupérer les fonds nécessaires pour équilibrer leurs budgets. C'est pourquoi, malgré toute la bonne volonté des conseils d'administration et des gestionnaires, il sera impossible de recouvrer le déficit si les règles budgétaires associées ne sont pas rééquilibrées en conséquence. Vouloir la pérennité des services signifie pour nous de s'assurer que le financement est adéquat et répond aux besoins quotidiens des enfants et des structures qui les protègent et les animent.

À moins que la solution au déficit se trouve dans la révision des règles administratives concernant la classification et la rémunération du personnel salarié des services de garde où apparaît la venue d'aide-éducatrices non formées avec seulement trois niveaux d'échelon salarial. S'il faut passer par la diminution de la qualification du personnel pour financer le réseau, nous avons un grave problème. D'ailleurs, les étudiantes en techniques de services de garde du cégep de Jonquière nous ont signifié leurs inquiétudes à ce propos.

En conclusion et en terminant, nous demandons au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine des consultations publiques avec les gens du réseau des centres de la petite enfance avant d'adopter un projet de loi d'une telle envergure et qui de plus compromet le réseau des CPE.

Le développement de ce réseau sera complété en mars 2006. Comme il a été développé rapidement, il est possible que des améliorations soient nécessaires, et nous n'avons jamais prétendu le contraire. Par contre, le réseau des CPE au Québec est-il malade au point de vouloir l'abandonner? Permettez-nous d'en douter. Le réseau a été bâti avec l'expertise des gens de terrain, et son remaniement doit se faire avec ceux-ci. Les gens du politique regardent avec leur vision de politicien, les fonctionnaires du ministère avec leur vision administrative, et les acteurs du réseau avec leur vision terrain. Est-il possible d'en venir à une vision commune? Nous croyons que oui, mais encore faut-il que chaque intervenant ait la chance de faire valoir son point de vue et que celui-ci soit entendu. Nous avons, avec notre association provinciale, des solutions à proposer et entrepris des démarches pour assurer la continuité de ce beau réseau. Dans ce dossier, nous ne croyons pas avoir été écoutés et entendus. Si c'était le cas, nous ne serions pas ici pour démontrer notre désaccord face à ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, monsieur, mesdames. Je vous félicite, là, vous avez dépassé de deux secondes votre temps, hein? C'est vraiment excellent. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, pour le début de nos échanges.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et monsieur. Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation d'être ici, cet après-midi, pour nous présenter vos commentaires et votre point de vue sur le projet de loi n° 124.

Dans vos différents commentaires ? évidemment, on regardait à mesure votre mémoire ? j'entends dans le fond avec plaisir l'importance que vous donnez pour la qualité du soutien aux enfants, entre autres, à la flexibilité et également à l'importance du soutien aux responsables en milieu familial, entre autres choses. Vous savez que ce sont des éléments qui nous préoccupent beaucoup et qui font aussi en sorte d'être... des éléments qui sont présents dans la loi sous plusieurs aspects. Et on a en fait les mêmes objectifs. Évidemment, je constate qu'on n'a pas nécessairement les mêmes moyens finaux pour y arriver, mais vous savez qu'une commission parlementaire, c'est justement de partager, de voir qu'est-ce qu'on peut faire mieux autrement et ensemble, évidemment.

Nous avons reçu différents groupes ici avec toutes sortes de préoccupations, différents angles d'évaluation de ce projet de loi là, et j'ai demandé souvent qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux ou autrement ensemble. Parce que, voyez-vous, tout le monde a eu comme constat, ou à peu près tout le monde, qu'il y a des améliorations à apporter. Quelles seraient ces améliorations et comment on pourrait les faire? Et ça, c'est dans un but précis, parce que, lorsqu'on présente un projet de loi, il y a une réglementation qui suit. Dans l'optique du final du projet de loi, il y a des précisions à apporter, il y a des mots que certains aiment moins, la réglementation doit aussi préciser des choses, et ce n'est pas sans raison dans le fond qu'on pose ces questions-là.

Moi, des fois, j'ai l'impression de répéter, parce qu'évidemment on reçoit plusieurs groupes, mais c'est important pour moi, dans le cadre de votre réalité à vous, de voir qu'est-ce qu'on peut faire de mieux ou d'autrement. Parce que vous dites: On est conscient qu'il y a des améliorations à faire, on est conscient qu'il y a des choses différentes à faire, on a une réalité, alors j'aimerais ça que vous me parliez, premièrement... Dans votre réalité régionale, il y a une question géographique, c'est une chose, mais comment ça se vit au quotidien? Quels sont peut-être les irritants dans le fond que la loi ou la situation actuelle peuvent apporter? Et de quelle façon une nouvelle loi peut combler, vous aider à faire mieux votre travail tant en installation qu'en milieu familial?

M. Potvin (Sabin): En fait, un des irritants qu'on voit, nous, quand on a rencontré les responsables, vraiment en lien avec le projet de loi, c'est les bureaux coordonnateurs. Ça, c'est un irritant majeur pour l'instant pour les responsables de services de garde, parce qu'il y en avait quand même plus de 50 % présentes lors de ces rencontres-là. Et ça, pour nous, c'est un irritant.

La proximité des services. Tantôt, Mme Dumais le disait, la proximité des services, la rapidité d'exécution à laquelle les conseillères pédagogiques et les coordinatrices du milieu familial interviennent directement en soutien. Que ce soit pour des problématiques techniques, des problématiques de soutien moral, bref, ces gens-là sont là. Ce projet de loi là, présentement ce qu'il nous dit, c'est que ces gens-là vont beaucoup être plus loin et en fait dans une proportion beaucoup plus grande, donc entre 100 et 125, comparativement à un ratio d'à peu près une coordonnatrice pour 18 et une conseillère pédagogique pour 18 RSG présentement. Donc, ça, cette inquiétude-là, elle est là. Elle est là, c'est l'irritant majeur de ce projet de loi là.

n(15 h 50)n

Mais, pour voir ensemble... pour voir s'il y a des choses à améliorer dans ce réseau-là et chez nous en particulier, dans notre région, bien, pour commencer, il faudrait s'asseoir puis il ne faudrait pas arriver avec des choses comme ça. Oui, on a des tables régionales de conseillères pédagogiques. Déjà, eux autres, ils se rencontrent et ils en soumettent, des problématiques d'intégration, peu importe. On a des tables de coordonnatrices en milieu familial au niveau de l'interprétation des règlements comme ils étaient avant... qu'ils sont encore présentement, et ça, chez nous, ça se fait régulièrement. Donc, il s'agit juste de voir qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, mais vraiment avec le ministère et non d'arriver avec un projet de loi comme ça où est-ce qu'on subit un choc et on se fait dire...

Mme Théberge: Mais dans le fond l'idée dans laquelle je posais la question, c'est que, lorsqu'on a élaboré ce projet de loi là, ça s'est fait suite à des travaux avec les différentes associations représentatives, qui sont retournées à leurs membres pour demander qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux, autrement. Là, je me ramène à l'automne 2004, parce qu'on avait donné plusieurs mois aux associations pour retourner à leurs membres et pour nous dire dans le fond, en regard de la loi qui est là actuellement, compte tenu que le développement est presque terminé, compte tenu que, là, il y a des besoins qui sont plus précis à certains endroits, vous avez... On parle de réalités régionales, vous parlez de l'accueil des enfants avec un handicap, par exemple, ou on parle d'horaires flexibles, tout ça, je leur avais demandé à ce moment-là: Revenez-moi en me disant de quelle façon on pourrait amender une loi ou on pourrait revoir une loi et en me disant quels sont les irritants, quelles sont les améliorations. C'est dans ce sens-là que je posais ma question.

Et alors on a élaboré, suite à ces constats-là, un projet de loi, qu'on a déposé il y a quelques jours, qui, moi, je crois, répond à plusieurs demandes, en tout cas plusieurs irritants. Et ce que je voulais savoir de vous, c'est dans le fond comment ? c'était la deuxième partie de ma question ? ça se vit chez vous au quotidien, avec les CPE, le milieu familial, le soutien que vous donnez au milieu familial. Vous parlez de soutien de... Rapidement, peut-être Mme Dumais.

Une voix: Mme Dumais.

Mme Dumais (Danielle): Mme la ministre, moi, j'ai un milieu familial depuis 20 ans. J'ai connu le avant et je connais maintenant, et je n'ai pas le goût de revivre l'isolement, je n'ai pas le goût de revenir à ce que je faisais avant dans le privé. O.K.? Moi, mon CPE m'aide. Je ne peux pas parler pour les autres, je ne peux pas parler pour les autres RSG, mais les RSG de ma région, on a voté à 96 % qu'on était bien, chez nous, avec nos CPE. Moi, quand j'ai besoin de quelque chose, j'appelle et j'ai une réponse dans la journée. Et, si on ne peut pas me le donner, je n'attends pas deux jours. Je travaille avec des enfants, je ne peux pas me permettre d'attendre. O.K.? C'est son bien-être à lui. J'appelle soit ma coordonnatrice ou ma conseillère pédagogique. Sans conseillère pédagogique, je me retrouve dans le pétrin, hein? Parce que c'est dommage, là, je veux dire, avec tout mon bon vouloir, si j'ai un problème qui dépasse ma compétence... Et puis je suis compétente, personne ne doute de ma compétence, là, mais, si j'ai besoin d'un peu plus, j'ai quelqu'un qui m'aide. Mais c'est avec un enfant que je travaille, pas avec des papiers. Donc, il me faut une réponse assez vite.

Ma conseillère pédagogique et puis ma coordonnatrice en milieu familial sont là pour m'aider. Je me sens appuyée, je ne me sens pas désoeuvrée. S'il faut que je travaille avec ? quand même qu'elle aurait les compétences extraordinaires ? quelqu'un qui va me répondre la semaine d'après, mais c'est de valeur, c'est trop tard. Je veux dire, même avec la bonne volonté, si j'ai une personne pour 130 responsables, à moins d'avoir un problème énorme, je ne serai pas la première sur la liste. Puis maintenant je me sens considérée, on me rappelle puis on répond à mes besoins. Donc, moi, c'est ma réalité avec mon CPE, puis, avec les réponses puis les questions qu'on s'est posées en réunion, on en est venus à ça aussi.

Mme Théberge: Parfait.

Mme Dumais (Danielle): C'est sûr qu'il y a des améliorations à apporter. Aucune situation n'est sans amélioration, là. je veux dire. Mais, pour le moment, moi, ce que je vis, je ne veux pas le perdre.

Mme Théberge: Ce que vous aimez dans le fond, c'est, quand on appelle un soutien, qu'il peut être rapide, qu'il est constant, vous avez une personne, une personne que vous connaissez bien qui est là. C'est ça?

Mme Dumais (Danielle): Bien, que je connais bien puis qui a les compétences pour. Vous savez, là, c'est quelqu'un que je sais que je peux m'appuyer dessus, je veux dire, que j'appelle le matin puis que, dans la journée, je le sais que je vais avoir une réponse.

Mme Théberge: Parfait.

Mme Beaulieu (Suzanne): ...une personne qui pourrait avoir des services encore plus spécialisés, parce que, quand on parle d'enfants handicapés, bien sûr la conseillère peut venir en support à l'éducatrice en milieu familial, mais, quand on reçoit un enfant handicapé, on a besoin de faire faire des exercices vraiment spécialisés à un enfant. Alors, on pourrait ajouter ces services-là. Avec ce que vous proposez dans votre loi, on diminue les services. Quand on dit qu'on coupe les budgets de moitié, on ne pense pas qu'on va pouvoir ajouter du personnel, on pense que le personnel, il va diminuer. Donc, ce support-là, il va diminuer de moitié, c'est bien certain.

Mme Théberge: Vous ne pensez pas qu'il est possible parfois, en revoyant la façon de faire, de diminuer justement une structure mais de donner plus de services? Parce que j'entendais votre préoccupation, ce sont les bureaux coordonnateurs. Si, dans un bureau coordonnateur qui était... ou qui pourrait être facilement un CPE, c'est un CPE coordonnateur qui est là, où non seulement on a une masse critique, c'est-à-dire un nombre assez intéressant de responsables en milieu familial, mais également une masse critique de ressources spécialisées et de ressources humaines qui donnent le service, qui répondent, et que ce soient en fait les mêmes personnes qui soient là, est-ce qu'à ce moment-là si je vous dis: Le bureau coordonnateur, chez vous, c'est votre CPE, par exemple, sans le savoir, là, je ne connais pas assez tous les détails...

M. Potvin (Sabin): Je pourrais peut-être rajouter quelque chose, c'est que, quand même qu'on aura des personnes bien pointues, bien spécialisées dans certaines affaires, s'ils ne sont pas capables de répondre à la demande, s'ils sont juste trois pour répondre à 700 places aux permis puis ils sont trois pour répondre à 125 RSG, ils ont beau être compétents, mais ils ne travailleront pas 24 heures par jour, ces personnes-là.

Mme Théberge: Non, mais...

M. Potvin (Sabin): Donc, à un moment donné, il faut qu'il y ait quand même la capacité de ces gens-là. Moi, j'aime autant quelqu'un qui a peut-être moins de compétences, qui va aller travailler pour les améliorer, ces compétences-là, mais qu'au moins il va être capable de répondre à court terme pour régler des petites problématiques qui pourraient devenir grosses. Présentement, le projet de loi, s'il y a 900 personnes comme prévu dans les 130 bureaux coordonnateurs, c'est à peu près sept personnes. S'il y a trois ou quatre personnes en soutien pédagogique là-dedans, ça va être beau. Donc, pour l'instant, ça ne nous rassure pas, ce que vous nous dites.

Mme Théberge: C'est ça, oui. Bien, regardez, dans les travaux que l'on fait présentement, si je regarde, un groupe qui s'est présenté ce matin a fait état d'une étude qui... ça s'appelle Un portrait provincial régionalisé des besoins en éducateurs-éducatrices et responsables de services de garde en milieu familial dans les centres de la petite enfance. C'est un groupe qui s'appelle l'Économie sociale action communautaire. C'est celle-là exactement, là, c'est le CSMO ? c'est peut-être ESMO finalement, ESMO ? et qui faisait état du soutien dans les régions dans un CPE par rapport au personnel, éducateurs, éducatrices, par rapport aux temps-partiels et par rapport au milieu familial. Puis, si on regarde dans votre région, ce que l'étude dit, c'est que la moyenne en fait, là ? que je prenne les bons chiffres ici ? c'est un conseiller pédagogique par 32 personnes qui sont des éducateurs et éducatrices à temps plein, des éducateurs, éducatrices à temps partiel et des responsables en milieu familial. Ça, c'est selon l'étude, à la page 48, le tableau 23. Si je prends une moyenne des tableaux qui sont là, là, la moyenne, c'est une conseillère ou un conseiller pédagogique par 29 donc si on prend toutes les régions.

Nous, présentement, on travaille sur des ratios de 1-22, 1-25 quand je parlais, tout à l'heure, de masse critique. Est-ce que ça, ça vous semble un soutien en tenant compte des réalités géographiques, parfois d'avoir... Vous me dites: Chez nous, on a une particularité avec des enfants qui ont une maladie héréditaire.

M. Potvin (Sabin): Oui. 1-22, Mme Théberge, je voudrais bien savoir, le ratio 1-22, est-ce que c'est 1-22 pour l'installation et le milieu familial ou c'est 1-22 pour le bureau coordonnateur?

Mme Théberge: Bureau coordonnateur.

M. Potvin (Sabin): Alors, il manque encore l'installation. Ça en prend, du soutien pédagogique en installation.

Mme Théberge: On parle des bureaux coordonnateurs.

M. Potvin (Sabin): Tantôt, vous m'avez dit que c'était, pour chez nous, 1-30 pour les deux volets.

Mme Théberge: C'est ça. Bien, à ce moment-là, voyez-vous...

M. Potvin (Sabin): Bien, là, il faut rajouter...

Mme Théberge: ...vous avez raison. Vous avez raison.

M. Potvin (Sabin): Il faut parler des pommes avec les pommes, là.

Mme Théberge: Effectivement. Alors, le volet milieu familial, voyez-vous, c'est 1-17 chez vous d'après l'étude, là. Regardez, c'est ça.

M. Potvin (Sabin): Alors donc, vous me dites: On s'en va à 1-22. Donc, il n'y a pas d'amélioration, il n'y a pas augmentation du nombre, là.

Mme Théberge: S'il y a plus de ressources spécialisées, rapidement...

Une voix: ...

Mme Théberge: C'est ça. Et en plus des améliorations...

Mme Beaulieu (Suzanne): ...ce que vous faites dans vos calculs, c'est que vous faites... le soutien pédagogique, vous mettez uniquement les chiffres du milieu familial avec le soutien pédagogique. Ce qu'on fait dans les centres de la petite enfance aujourd'hui: on le partage, le soutien familial. Alors, si vous l'enlevez et que vous le mettez au milieu familial, il n'y en aura plus dans les installations. C'était ce qui était de beau dans les centres de la petite enfance aujourd'hui, on partageait un service. Aujourd'hui, si vous l'enlevez dans les centres de la petite enfance et que vous le mettez dans les milieux familiaux, si vous comptez vos chiffres comme ça, là, moi, je pense qu'il faudrait rajouter, il faudrait multiplier vos chiffres par deux, là. Ce que vous avez, là, il faut les multiplier par deux. Ça veut dire qu'on a une conseillère pédagogique par 50 personnes qui sont attitrées auprès des enfants.

Mme Théberge: Non, non, non, mais...

Mme Beaulieu (Suzanne): Ce n'est pas inclus dans vos chiffres, là. Ce n'est pas inclus dans vos chiffres.

Mme Théberge: C'est ça. Là, c'est 1-17.

Mme Beaulieu (Suzanne): C'est facile de démêler les chiffres comme ça, là, mais...

Mme Théberge: Oui, mais là je m'excuse, c'est une erreur que j'ai faite comme ça, ce n'est pas... Je pense qu'on essaie de... C'est pour ça qu'on essaie de ne pas toujours mettre des chiffres, justement parce qu'il y a des particularités. Il y a des gens qui sont venus nous dire aussi que c'étaient des demi-temps, une place demi-temps à l'autre, il y en a d'autres qui... C'est ça.

n(16 heures)n

Mais ce que je voulais surtout vous dire, c'est qu'on a aussi cette préoccupation-là de faire en sorte que le soutien soit et de proximité et rapide si besoin, comme ça. Comme ça. Si, dans votre région, j'entends bien que ça se passe bien, peut-être que, dans d'autres régions, dans d'autres secteurs, des fois c'est un peu moins bien, puis les formules identiques améliorent beaucoup la situation. Et c'est ce qu'on tente de faire évidemment.

Dans un autre ordre d'idées, au niveau des conseils d'administration, c'est vous qui avez parlé au niveau des conseils d'administration. Dans un avis, entre autres, que l'AQCPE avait fourni au Registraire des entreprises, elle disait que les conseils d'administration avaient besoin de soutien. Je sais que le ministère fournit une formation aux conseils d'administration. Quelles sortes d'autres soutiens vous apportez à votre conseil d'administration?

Mme Lechasseur (Carole): Quelles sortes de soutiens on accorde à nos conseils d'administration? C'est notre expertise en tant que personnes qui travaillent depuis longtemps. Les gens qui sont sur les conseils d'administration, il faut se rappeler qu'ils sont là partiellement deux ou trois ans. Alors, c'est nous qui faisons le lien, les gens qui travaillent en CPE depuis plus de 20 ans. Des gens de notre table entre autres, on apporte notre expertise, l'historique de l'incorporation. Et on voudrait pouvoir choisir, et là je parle au nom des gens du conseil d'administration de mon CPE, on voudrait pouvoir choisir d'aller se chercher quelqu'un dans la communauté. On voudrait que ce soit une décision corporative. Nous, on décide que l'expertise qui est autour de la table n'est pas suffisante, et on demande, et on modifie nos règlements généraux en tant que tels. Mais on ne voudrait pas que ce soit imposé par un projet de loi. On voudrait avoir encore le droit de choisir, en tant que conseil d'administration privé, d'avoir un pouvoir décisionnel. Alors, nous, on demande à madame...

Mme Théberge: Vous n'êtes pas contre l'idée dans le fond d'avoir quelqu'un de l'extérieur qui pourrait apporter...

Mme Lechasseur (Carole): Ah! L'idée est très bonne. Mais on ne refuse pas l'idée, mais on veut avoir le droit de choisir nous-mêmes et au moment où est-ce qu'on décide de le faire.

Mme Théberge: De choisir...

Mme Lechasseur (Carole): De choisir de faire le choix d'avoir quelqu'un de plus au conseil d'administration, qui n'est pas un parent utilisateur.

Mme Théberge: O.K. Parfait, je sais qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir...

Le Président (M. Copeman): Je pense que c'est... On a déjà dépassé le temps imparti au côté ministériel. Alors, M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je vais prendre la parole avec plaisir, mais je trouvais ça très intéressant, la conversation que vous aviez. Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Bienvenue à cette commission.

J'ai comme un petit élan de générativité en vous regardant parce que mes parents viennent de par chez vous. Mon père vient de Chicoutimi-Nord, Sainte-Anne-de-Chicoutimi, et ma mère vient de Roberval. Alors, oui, ça me fait plaisir.

Moi, j'ai peur qu'à travers toutes ces erreurs-là qui se sont glissées dans l'appréciation des ratios... Ce serait donc plus facile si on avait les chiffres sur la table et si on pouvait discuter clairement des enjeux, étant donné les impacts, les vrais impacts prévus. Ce serait donc plus facile. Là, on a l'information au compte-gouttes, et, selon les informations que nous avons eues ce matin pour l'ensemble du Québec, là, on passerait d'une conseillère éducative pour 19 responsables de services de garde à une conseillère éducative pour 33. Le ratio est relativement facile à compter. Je l'ai déjà mentionné à 11 h 45 ou quelque chose du genre, ce matin, ou peut-être 12 h 15, mais je pourrai recommencer.

Ça se peut que ça devient un petit peu ici et là... Mais ce qu'on aurait cru, me semble-t-il... Ce qu'on aurait espéré attendre d'un projet de loi, puisqu'on est en train de jeter une loi à la poubelle et d'en créer une tout autre neuve, on aurait pu s'attendre à entendre d'autres choses que des craintes et des inquiétudes de la part des éducateurs, éducatrices et des responsables des regroupements. Et ça aurait été donc plaisant, comme on dit par chez vous, si, au lieu de ça, on avait eu de l'espoir et de l'élan. Parce que, dans une réforme, on s'attend à ça, de l'espoir et de l'élan.

Mais là on est en train de dériver tranquillement autour d'une dilution de l'apport des conseillères pédagogiques. Et, ce matin, les membres de la fondation Chagnon sont venus nous dire qu'une telle dilution est catastrophique, eux autres expérimentant dans 24 CPE, là, une formation sur mesure d'accompagnement des conseillères, qui a un effet multiplicateur dans leurs interventions auprès des responsables de services de garde.

Ceci étant dit, je vais vous dire, j'ai l'impression qu'à ne discuter que de cet aspect-là du ratio on occulte en même temps une grande partie d'une autre réalité qui est très importante, c'est la capacité d'interaction usuelle, quasi quotidienne, peut-être informelle ou alors planifiée de projets communs entre les installations et les responsables de services de garde en milieu familial, qui impliquent les enfants dans des activités communes, dans des projets communs, dans des programmes d'activités et d'apprentissages communs. J'aimerais que vous me parliez de ça parce qu'il n'y a pas que les conseils, il n'y a pas que le soutien, il y a aussi le transfert d'expertise dans un mode de réciprocité et d'organisation de la vie des enfants, qui peut s'enrichir de l'équipement des uns et de l'expérience des autres. J'aimerais vous entendre parler là-dessus.

Mme Beaulieu (Suzanne): Bien, je vais vous donner le meilleur exemple qu'il n'y a pas. Dans nos rencontres qu'on a organisées la semaine passée dans notre région, il y a des responsables de garde en milieu familial qui nous ont témoigné ce qu'ils allaient chercher dans leur centre de petite enfance. Certains centres de petite enfance ont développé des salles qui s'appellent des salles multifonctionnelles. Appelez-les comme vous voulez, il y a eu une période qu'ils ont fait ça. Dans d'autres centres de petite enfance, on a fait des salles de motricité, elles ont toutes sortes de noms.

Alors, la responsable de garde en milieu familial, elle se dit: Moi, le jour où je ne ferai plus partie de mon CPE ? parce que c'est mon CPE qui a construit une salle multifonctionnelle ? bien je vais faire partie du bureau coordonnateur. Auront-ils une salle multifonctionnelle? Est-ce que je pourrai amener mes enfants jouer dans cette salle-là, avoir accès à l'équipement qu'il y a dans cette salle-là? Bien, j'en doute. J'en doute parce qu'elle n'aura plus de contact avec ce centre de petite enfance là, elle va avoir un contact avec le bureau coordonnateur. Et, si par hasard le centre de petite enfance décidait d'aller chercher de l'argent de toutes sortes de façons... Parce que, demain matin, c'est ça que les centres de petite enfance vont faire. Ils vont être obligés de se mettre à faire des campagnes de financement, à rechercher de l'argent de toutes sortes de façons, louer leurs salles de toutes sortes de façons. Alors, ce qu'ils vont faire avec la responsable, ils vont lui offrir de lui louer la salle. Bien sûr, peut-être qu'elle aura accès, mais ça va lui coûter de l'argent. Puis peut-être qu'elle n'y aura pas accès parce qu'il va y avoir trop de demandes ou... Mais, nous autres, on pense que, elle, elle n'aura plus accès aussi facilement à son centre de petite enfance. Alors, c'est ça qui va diminuer demain matin, là. Concrètement, demain matin.

Elle dit: Moi, là, demain matin, je vais continuer à être bonne parce que je suis déjà bonne, je suis reconnue, sauf que je ne peux pas avoir tout l'équipement chez moi, puis mon centre de petite enfance, bien il me le procure. Alors, demain matin, je ne suis pas certaine que je vais pouvoir encore aller frapper à leur porte puis avoir accès à cet équipement-là.

Le Président (M. Copeman): Mme Lechasseur.

Mme Lechasseur (Carole): Avant de compléter... Depuis deux ou trois années, les étés, les responsables de garde en milieu familial prennent des vacances et elles ferment. Et, pour offrir une meilleure accessibilité à notre clientèle, milieu familial et installation, on prend les places qui sont non occupées pendant l'été pour ouvrir des places aux enfants des responsables de garde en milieu familial. Quand on parle d'accessibilité, je crois que c'est un très bon exemple.

Deuxièmement, les gens sont sur une liste d'attente, tant au CPE que dans nos milieux familiaux. Alors, quand ils accèdent à une place, c'est soit en milieu familial, selon leur choix, ou soit en installation. Quand on parle du deuxième puis du troisième enfant dans quelques couples, ils ont l'opportunité de faire partie soit du milieu familial encore là soit de l'installation du centre de la petite enfance. Alors, on parle encore une fois d'accessibilité et ce qui ne sera plus vraiment possible, puisque les listes d'attente... Les bureaux coordonnateurs de milieu familial vont partir avec les listes d'attente du milieu familial, on s'entend bien, ils sont en attente d'avoir une place. Mais là ils ont l'opportunité d'avoir soit un soit l'autre, selon leur choix toujours. Mais c'est encore une fois une preuve d'accessibilité.

Troisième chose, il y a le partage d'expertise. Quand on fait des formations dans nos installations, on invite nos responsables de garde en milieu familial. Je crois que le partage d'expertise se fait beaucoup par la formation et je crois aussi par les liens qui se créent entre les coordonnateurs de milieu familial, les coordonnatrices de milieu familial avec leurs responsables et les coordonnatrices d'installation avec leurs éducatrices. Mais, quand on se rencontre ensemble lors des formations ou lors de réunions communes, le partage d'expertise est très intéressant.

Alors, c'est encore une fois un des avantages d'avoir le milieu familial et l'installation dans un centre de la petite enfance. Nous, on y croit, on l'a bâti, ce réseau-là, et on va y croire jusqu'à temps qu'il arrive d'autres choses. Alors, on y croit puis on veut que ça reste. Merci.

n(16 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Vous exprimez aussi vos inquiétudes quant à la vulnérabilité financière d'un certain nombre d'installations chez vous, une fois décrochées du milieu familial, et vous estimez qu'il y a un très grand nombre de ces installations qui seraient en état de très grande vulnérabilité, là. Il y a des intervenants qui nous disent: Ce n'est pas tellement grave, ils fusionneront. Est-ce que ça fait partie des solutions qui sont envisagées dans le cas des déficits importants? Est-ce que c'est réaliste? J'imagine que les CPE, chez vous, connaissant le territoire, là, sont relativement dispersés. Est-ce que c'est réaliste de penser que des fusions pourraient être complétées avec bonheur et...

Mme Lechasseur (Carole): ...des CPE, des installations, ce n'est pas là, le problème. Ce n'est pas le voeu non plus de ne pas fusionner. C'est que, quand tu fusionnes une installation qui est en déficit de 50 000 $ avec une autre installation qui est en déficit de 50 000 $, bien on fusionne deux fois 50 000 $ en déficit. Alors, s'il n'y a pas réajustement de la réglementation quant aux règles budgétaires, c'est sûr que... On n'a pas le voeu de ne pas fusionner, on veut bien travailler sur une structure, mais encore faut-il vivre.

M. Potvin (Sabin): Mais l'éloignement dans certains cas va occasionner des problématiques assez particulières. Les CPE ont développé, avec leur milieu, leur communauté, des liens directs, et les gens ont le sentiment d'appartenance. Le CPE, il est à tel coin, il est à Normandin, ou il est à Saint-Bruno, ou il est dans des municipalités bien... Et ces gens-là ont développé de l'expertise avec... ont développé en fait des liens avec les gens de la communauté. Les fusions, ça va apporter quoi? Qui va remporter par rapport à l'autre? C'est difficilement pensable chez nous. Peut-être dans le milieu urbain, mais encore là chacun a ses couleurs, chacun a ses choses. Ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable. C'est quelque chose qui pourrait être fait, mais ce n'est vraiment pas souhaitable et ce n'est pas une des premières options qui est envisagée.

M. Bouchard (Vachon): Je pense que les gens d'en face vont bien comprendre ça. En page 9 de 13, vous mentionnez... ça, ça m'a vraiment jeté en bas de ma chaise, je me suis dit: Mais qu'est-ce que c'est ça? Mais j'avais eu la puce à l'oreille. J'ai visité les gens de Rouyn-Noranda dimanche, et nous avions là des jeunes étudiantes dans la salle, et elles ont exprimé leurs inquiétudes à l'effet de: Est-ce qu'on va pouvoir désormais se trouver du travail dans les CPE? Il y avait aussi cette idée, là, d'aide-éducatrices qui circulait, puis est-ce que quelque part ça vaut la peine de se former pour se voir offrir un poste d'aide-éducatrice moins bien rémunéré, moins bien payé, etc., puis sans doute moins intéressant de leur point de vue de personnes qui auront été formées pour faire autre chose. Bon. Je me suis dit: Bon, c'est des inquiétudes légitimes, mais on verra. Mais là on voit, là. Et ce que vous nous racontez, là, c'est que, suite aux dernières coupures ou suite à... suite plutôt au dépôt du projet de loi n° 124, il y avait déjà des étudiantes qui s'étaient inscrites dans un cours de formation, à l'Université du Québec à Chicoutimi. C'est combien de personnes, ça?

M. Potvin (Sabin): ...à peu près 54 ou 55 personnes. C'est deux cohortes en fait de 26, il y en avait une au Saguenay et une au Lac-Saint-Jean.

M. Bouchard (Vachon): Et ces personnes-là ont décidé de retirer leurs inscriptions, de se retirer de...

M. Potvin (Sabin): Bien, en fait, quand déjà, au début de l'été, il y avait eu des ouï-dire, à savoir que, bon, bien, le projet de loi devrait arriver avec le retrait du milieu familial des centres de la petite enfance, avec des bureaux coordonnateurs, et c'est à partir de ce moment-là, quand cette crainte-là est venue sur la table, que les gens ont décidé de dire: Bien, je vais en reparler avec mon conseil d'administration, je vais en reparler avec ma gestionnaire, et on va voir, là, on va être beaucoup plus prudents. Les règles budgétaires ont sorti à ce moment-là, il y avait beaucoup moins de sous aussi pour les formations.

Donc, les gens ont dit: On ne sait pas si on va y retourner. Puis là l'Université du Québec à Chicoutimi a fait des rencontres, et, à partir de ce moment-là, ils se sont ramassés avec peut-être 15 ou 20 étudiants, même pas, qui étaient toujours intéressés, donc pas assez pour faire une cohorte, un échange d'expertise intéressant. Donc, pour l'instant tout est sur la glace. Alors, c'est un projet auquel, nous, on avait collaboré. Il y avait l'Université du Québec, donc beaucoup de gens qui étaient très, très intéressés. Et pour l'instant je dirais que c'est sur la glace et c'est gelé assez dur, oui.

Mme Beaulieu (Suzanne): Il ne faut pas oublier qu'on est à notre troisième année de compressions budgétaires, dans les centres de la petite enfance. Alors, ça commence à faire mal, là. Alors, ça veut dire qu'il faut couper du personnel. Alors, comme on ne peut pas couper du personnel éducateur parce qu'on a des ratios à appliquer, bien on a commencé à couper au niveau des services à la cuisine, au niveau pédagogique. Plusieurs centres de la petite enfance ont coupé la conseillère pédagogique parce qu'ils n'ont plus les moyens de se payer une conseillère pédagogique. Alors, c'est bien certain que ces conseillères pédagogiques là qui étaient inscrites à la formation à l'Université du Québec à Chicoutimi, bien, n'étant plus en fonction, il n'y avait plus lieu de participer à cette formation.

Alors, c'est sûr qu'au-delà de la loi il y a aussi énormément de compressions budgétaires qu'on subit, dans les centres de la petite enfance. Et c'est important de le mentionner. Quand Mme Lechasseur disait tout à l'heure qu'un CPE fusionné avec un autre CPE en déficit, ça fait juste deux déficits, bien, là, on a 1 002 CPE, au Québec, bien il va y avoir juste 1 002 CPE dans le déficit. Quand même qu'on les fusionnerait tous, ils vont toujours être en déficit. Il ne faut pas oublier cette partie-là, là, qui est très importante, très, très importante. Alors, au niveau de la pédagogie, bien c'est ce qui se passe. C'est pour ça qu'il y a de moins en moins d'aides pédagogiques, puisqu'on est obligé de les couper à cause des coupures, le soutien pédagogique, à cause des compressions budgétaires.

Le Président (M. Copeman): Madame, merci. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Dans ce cadre-là, puis un peu pour aller dans le même sens que mon collègue de Vachon, comment vous voyez la garde... ajouter de la garde atypique puis rajouter des choses, alors que vous n'avez même pas les moyens de faire ce que vous faites présentement? Puis une sous-question: Est-ce que c'est très en demande chez vous? Parce que ça semble être une des raisons pour lesquelles on doit absolument changer le projet de loi. Une des raisons, c'est qu'on va rajouter beaucoup de flexibilité, beaucoup de garde atypique. Ce qu'on a cru comprendre, c'est que beaucoup de CPE l'ont déjà, cette flexibilité-là, il n'y a pas besoin d'un nouveau projet de loi pour jouer à la flexibilité, là. Alors, vous autres, chez vous, vous voyez ça comment, cette garde-là, dans le contexte présent?

Mme Beaulieu (Suzanne): Bien, moi, je pense qu'il faut s'adapter à chaque région. Chaque région a sa réalité. Puis ce qu'on entend, nous autres, dans notre région, c'est que, quand un parent va choisir une garde de soir ou de nuit, ça va être son ultime moyen. Parce qu'en région on réussit à s'organiser avec la famille, de 4 à 5, ou... puis, durant la nuit, avec le conjoint ou avec les voisins, les voisines. Peut-être que ce n'est pas la réalité des grandes régions, mais, dans notre région, le besoin, il y a quelques centres de la petite enfance qui ont essayé de pointer pour voir s'il y avait des besoins, et les besoins ne sont pas criants à ce point-là. Comment on va faire pour les offrir? Parce qu'on va avoir probablement... on va être sollicités puis... c'est-à-dire peut-être bonifiés dans nos revenus si on offre des services diversifiés. Bien, si ce n'est pas un besoin, je me demande comment on va pouvoir aller les chercher, ces argents-là, parce qu'on en a besoin, là, on sait qu'on en a besoin, là. Même aujourd'hui on en a besoin même quand on ne les offre pas, ces services-là, n'oubliez pas ça, là. On en a besoin.

M. Potvin (Sabin): Mais c'est certain que le financement actuel ne le permet pas. Ça, c'est sûr et certain, les gens nous l'ont dit. Déjà, il y en a qui étaient à 11 heures, 11 h 30, ils commencent à diminuer, là, à 10 heures pour respecter la loi presque ce qu'elle est présentement. Donc, on ne peut pas penser qu'on va ouvrir plus avec moins de monde puis avec moins d'argent. À un moment donné, il y a quelque chose qui ne suit pas, là.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. C'est tout le temps qui était voué à cet échange. M. Potvin, Mme Beaulieu, Mme Dumais, Mme Lechasseur, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des centres de la petite enfance du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Et j'invite immédiatement les représentantes du Regroupement des centres de la petite enfance des régions 04 et 17 à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du Regroupement des centres de la petite enfance des régions 04-17. Moi, je n'ai pas beaucoup de moyens de savoir qui est qui. Qui... Alors...

Mme Letarte (Lucie): Mon nom est Lucie Letarte. Je suis la présidente du regroupement de la région Mauricie?Centre-du-Québec. À ma droite, je vous présente Mme Irène Benoît, directrice du CPE Fardoche de Drummondville; à mon extrême droite, je vous présente Mme Marie-France Lemieux, directrice du CPE Plumeau-Soleil de Drummondville. Et nous sommes toutes les trois membres de notre conseil d'administration de la région 04-17. Vous m'entendez bien?

Le Président (M. Copeman): Oh! Très bien même.

Mme Letarte (Lucie): J'aime ça quand...

Le Président (M. Copeman): Il n'y a aucun problème avec ça, madame, je peux vous l'assurer. On est même un peu plus réveillés qu'on était tantôt, là.

Mme Letarte (Lucie): Mais là c'est ça, là, il faut se réveiller, c'est la fin de l'après-midi, là. Bon.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Alors, c'est sûr qu'on a un groupe très vigoureuse devant nous...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Un groupe vigoureux, pardon. Des mesdames vigoureuses, mais un... Oui, oui, je veux bien, là. Oui, oui, des mesdames vigoureuses, un groupe vigoureux. Merci. De toute façon, vous avez 15 minutes, mesdames, pour votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 15 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. J'hésite à dire qui commence, mais en tout cas choisissez-vous, et nous sommes à l'écoute.

Mme Letarte (Lucie): Parfait. Mme Benoît va faire la première partie de la présentation, et je vais poursuivre.

Mme Benoît (Irène): Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, Mme la ministre, mesdames et messieurs de la commission parlementaire. Nous sommes honorés d'être entendus à cette commission parlementaire. Sans plus tarder, je vous... Les présentations sont faites, excusez-moi.

Le Regroupement des centres de la petite enfance 04-17 représente 57 centres de la petite enfance pour les régions Mauricie et Centre-du-Québec. Notre territoire couvre deux grandes régions, étendu de part et d'autre du fleuve Saint-Laurent. Il est composé de six MRC sur la Rive-Nord et de cinq MRC sur la Rive-Sud.

Le Regroupement des centres de la petite enfance des régions 04-17 a étudié le projet de loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. D'entrée de jeu, nous vous informons que nous le dénonçons. Par cet exposé, nous tenons à affirmer que les membres de notre regroupement veulent maintenir en place le réseau des centres de la petite enfance tel qu'il existe. Nous voulons continuer à offrir à nos familles des services de garde intégrés, soit en milieu familial et en installation. Nous le défendons, Mme la ministre, parce que nous y croyons.

Les centres de la petite enfance des régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec affirment qu'ils sont prêts à relever le défi en partenariat avec le ministère de la Famille pour corriger certaines situations si nécessaire. Si l'obligation de la diversification semble une erreur pour le présent gouvernement, imposer en 2006 un démantèlement du réseau en retirant le service de garde en milieu familial des centres de la petite enfance, ça, ça va nous mener directement vers un chaos et un affaiblissement du réseau, Mme la ministre.

Il y aura l'exode de l'expertise professionnelle et administrative, un retour de la compétition entre les services de garde en milieu familial et les services en installation. Également, nous priverons les familles québécoises de la concertation développée depuis le début entre les centres de la petite enfance et ses partenaires. Pour nous, c'est un retour en arrière impensable. L'expertise que chaque CPE a développée par ces deux volets de garde nous a permis d'offrir des services de garde éducatifs de qualité, personnalisés, au choix des parents, sous l'égide de la même corporation.

Nous sommes maintenant à l'heure de la réévaluation des services offerts et de la réorganisation, phase essentielle en période de consolidation pour toute organisation. Il est impensable d'imaginer que nous avons participé à l'édification de tout un réseau et qu'on nous soumettra à son démantèlement.

Si 57 centres de la petite enfance existent dans nos régions de la Maurice et du Centre-du-Québec, c'est grâce aux efforts fournis par les parents, les membres des conseils d'administration, les gestionnaires, le personnel des CPE et les responsables de services de garde en milieu familial.

Le présent gouvernement est-il mal conseillé au point de penser qu'il faut tout recommencer? Connaît-il si mal ce réseau qui fait l'admiration de tous? S'apprête-t-il à le saborder pour des motifs financiers alors que le gouvernement fédéral a déjà versé à notre province 165 millions pour l'année 2005-2006 et versera 1,2 milliard pour les services de garde dans les cinq prochaines années? Si les coûts ont augmenté, Mme la ministre, ce n'est pas parce que nous avons gaspillé, mais bien parce que toutes les places allouées par le ministère pour la Mauricie et le Centre-du-Québec ont été développées. Mission accomplie!

Dans cette présentation, nous traiterons les points suivants: l'accessibilité, la qualité, le maintien à long terme des services de garde, la gouvernance, les bureaux coordonnateurs.

Débutons par l'accessibilité. Par l'accessibilité, la ministre veut favoriser d'offrir de nouveaux services de garde pour répondre aux besoins des parents: la garde atypique, les demi-journées, des périodes continues de 48 heures. Toutefois, sur le terrain, Mme la ministre, nous constatons que nous ne répondons pas encore aux parents dans une garde conventionnelle à horaire typique. Est-ce que nous allons favoriser, avec ce projet de loi, le développement de gardes atypiques au détriment des gardes régulières? Nos listes d'attente vous le prouvent, Mme la ministre, nous ne répondons pas encore aux besoins de tous les parents du Québec à garde régulière et conventionnelle. Ce n'est pas une nouvelle loi qui offrira à un futur parent utilisateur une place, Mme la ministre, mais bien le développement de nouvelles places pour répondre à ces besoins que nous avons constatés.

La ministre affirme avoir consulté. Qui a-t-elle consulté? Avant d'ajouter ou de transformer les services de garde, quelles sont les études que le présent gouvernement a effectuées pour s'assurer que les services de garde atypiques seront véritablement utilisés, dépendamment des coûts, de l'opinion publique, des frais encourus par les parents? Y a-t-il un plan de développement?

Nous sommes ici, en Commission parlementaire des affaires sociales, nous voulons garder notre mission sociale. Nous souhaitons que le Québec fasse le choix de ses enfants en offrant la possibilité de continuer le partenariat avec d'autres organismes gouvernementaux du ministère de la Santé et des Services sociaux, des organismes communautaires à la famille et les établissements d'enseignement. Pensez davantage aux enfants et aux familles en besoins particuliers. Nous vous invitons, par la présente, Mme la ministre, à signer des protocoles d'entente avec les directions de la protection de la jeunesse au même titre que les ententes existantes avec nos collaborateurs de CLSC.

Vis-à-vis de l'accessibilité aux parents, nous questionnons la ministre à savoir si elle a entendu, tout comme nous, les plaintes des parents concernant l'offre de services de garde en milieu familial, soit dit en passant, 88 000 places, soit 40 % des places développées dans le réseau. Les parents se plaignent des fermetures importunes. Ils se plaignent également de devoir payer les vacances même si le service est fermé. Ils se plaignent de la menace de perdre leurs places à tout moment.

Par votre projet de loi, vous promettez aux RSG de préserver le caractère de la travailleuse autonome. Si l'accessibilité est votre priorité, Mme la ministre, comment allez-vous garantir l'accessibilité aux parents qui fréquentent un service de garde en milieu familial? Allez-vous le faire par les contrats d'engagement aux trois ans, les conditions de renouvellement, de non-renouvellement? Si tel est le cas, Mme la ministre, il faudrait le spécifier clairement aux responsables des services de garde en milieu familial. Croyez-vous que l'ajout des bureaux coordonnateurs va régler ces problématiques? Savez-vous ce que nous offrons dans nos services intégrés? Nous répondons aux besoins de ces parents dans nos installations en période estivale, semaine de relâche, période des fêtes, d'où l'importance de maintenir des services de garde intégrés.

Abordons maintenant la qualité. Dans les différentes publications entourant la présentation du projet de loi, la ministre dit et redit qu'elle veut assurer l'amélioration constante des services de garde au Québec. Nous ne pouvons que l'appuyer sur l'amélioration de la qualité. La façon de s'y prendre par contre semble pour le moins cavalière.

Dans un centre de la petite enfance, l'enfant est au centre de nos préoccupations. Les intervenantes en milieu familial ou en installation ont à coeur de combler les besoins en santé, au point de vue affectif, social, intellectuel des enfants. Pourquoi changer une structure organisationnelle qui possède une formule gagnante? Nous l'affirmons, nos membres relèvent toujours leurs manches quand c'est le temps d'aider les enfants et les familles du Québec. Ils en ont fait la preuve au cours du développement. Améliorer, Mme la ministre? Nous le voulons. Démanteler, Mme la ministre? Nous le refusons.

n(16 h 30)n

Réussir à augmenter la qualité tout en coupant dans les services, c'est une illusion. Affirmer que les responsables des services de garde en milieu familial auront davantage accès à des services spécialisés de la part du bureau coordonnateur, c'est une illusion. Rien dans le projet de loi ne laisse transparaître l'existence de ces services. La ministre fait miroiter l'ajout de services, mais avec quel argent et quel réseau d'experts?

D'après les propos mêmes de la ministre sur le site de son ministère, la clé de la qualité passe par le programme éducatif. Au moment de la présentation du projet de loi, elle spécifie une démarche éducative. Que faut-il penser, Mme la ministre? Ouvrez-vous la porte au laxisme, à une dégradation de la qualité? Pourquoi faut-il réinventer et recommencer pour des services déjà existants et qui ont fait leurs preuves?

Maintenant, je vais, M. le Président, je vais céder la parole à Mme Letarte.

Mme Letarte (Lucie): Parfait. On continue dans les objectifs que la ministre veut poursuivre. On va parler du maintien à long terme des services de garde. Cet objectif de la ministre s'ajoute à nos préoccupations. Dans son dépliant, elle affirme vouloir préserver les avantages du système actuel pour les générations futures. Quels sont ces avantages, Mme la ministre? Veuillez les nommer. S'il y a tant d'avantages, pourquoi refaire le système?

Depuis trois ans, nous subissons d'incessantes coupes budgétaires qui affectent la flexibilité, la qualité et la souplesse des services offerts dans nos organisations. Certains centres de la petite enfance ont appliqué certaines mesures restrictives telles que: la diminution des heures de service, on touche à la flexibilité; diminution des budgets de formation, on touche à la qualité; diminution des budgets alloués à l'entretien des bâtiments et des cours extérieures, encore la qualité. La marge de manoeuvre diminuant continuellement, la souplesse et la flexibilité en souffrent. Démanteler est loin d'offrir une garantie de maintien à long terme de services de garde. Comment faut-il comprendre les propos de la ministre quand elle nous affirme qu'elle veut préserver le système actuel alors que son projet de loi vient supplanter le système actuel?

Maintenant, nous allons poursuivre avec la gouvernance. Nous sommes très, très préoccupés par la gouvernance dans ce projet de loi. Mme la ministre met en perspective trois styles de gouvernance. Le premier style, les bureaux coordonnateurs. Ce que l'on comprend dans sa loi, c'est aucune gouvernance prévue, sinon celle de la ministre. Les garderies commerciales est le deuxième style. Sous la seule bonne foi du propriétaire, il a le pouvoir décisionnel. Le troisième style que l'on rencontre sont les CPE en installation composés d'un conseil d'administration à majorité de parents, ajouté de deux membres de la communauté et d'un maximum de deux employés. La ministre doute-t-elle de l'intégrité ou de la compétence des parents sur les conseils d'administration des CPE? Doute-t-elle à ce point des mesures de contrôle et de vérification prescrites par son propre ministère et auxquelles sont soumis tous les centres de la petite enfance? Peut-elle nous expliquer en quoi la présence de personnes extérieures au centre de la petite enfance assurera une saine gestion financière?

Questionnons-nous maintenant sur l'émergence des bureaux coordonnateurs et de ses enjeux. Par ces bureaux coordonnateurs, est-ce que ce gouvernement a l'intention d'utiliser les services de garde comme modèle d'implantation pour le développement des PAPP, partenaires d'affaires public-privé, au Québec ou la délégation par contrat du mandat de livrer le service public? La délégation de services diffère de la privatisation, puisqu'en principe c'est l'administration, soit le ministère, qui conserve la responsabilité politique et qui définit les grandes orientations à suivre, ce qui sera clairement défini par vos critères d'agrément. Les risques sont l'inflation des coûts pour les usagers et dans le processus d'établissement du contrat. Les PAPP ne sont sujets à aucune obligation de transparence et d'égalité de traitement. Où est la probité, Mme la ministre?

La gestion privée de services publics peut avoir des conséquences importantes sur les bénéficiaires de services, surtout où la concession s'accompagne d'une délégation de pouvoirs normatifs. À voir ceci, Mme la ministre, je comprends mieux la question qui nous a été posée, il y a un an, par M. Lamarche, sous-ministre à la Famille ? et je ne sais pas si cette rencontre-là devrait inclure aussi comme si on avait été comme consultés, en tout cas: Est-ce que votre regroupement envisage la capacité d'agir à titre d'employeur dans son offre de service? Ne serait-il pas plus honnête d'être informés clairement de vos intentions et de s'asseoir pour en discuter?

En conclusion, Mme la ministre, nous réitérons que nous croyons à l'amélioration de notre réseau. Nous vous recommandons de maintenir le réseau dans sa structure actuelle pour la prochaine année. Votre ministère, Mme la ministre, a une très grande force, et vous devez miser sur cette force. Quelle grande force me direz-vous? Que l'ensemble des régions du Québec connaissent personnellement les employés de vos directions et que, pendant cette période de développement accéléré, nous avons su développer avec eux des liens de confiance. Vous devez, Mme la ministre, miser haut et fort sur cette force, et nous vous recommandons de faire renaître les tables de concertation et les comités consultatifs. Donnez la responsabilité à chacune de vos directions d'établir un plan d'action régional afin que nous rencontrions vos objectifs en termes d'accessibilité, en termes de qualité et en termes de maintien des services de garde à long terme dans le respect de notre autonomie de gestion pour une consolidation réfléchie.

Nous avons réussi ensemble un développement concerté, pourrions-nous entreprendre une consolidation concertée en respectant les caractères social et communautaire de nos services? La réussite passe par la réalisation d'un plan d'action et non l'imposition d'une nouvelle loi. La réussite passe également par l'implication positive et motivée des partenaires. Si nos visions se rencontrent, Mme la ministre, l'atteinte de vos objectifs n'en sera qu'accélérée. Nous vous remercions.

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. Afin de débuter l'échange... Écoutez, juste avant de céder la parole, j'ai une petite remarque. Mesdames, c'est peut-être votre première expérience devant une commission parlementaire. Nous sommes une dizaine de parlementaires autour de la table, et, lors de votre présentation, je pense que, si jamais vous revenez nous voir, ce serait plus approprié de diriger vos remarques à tous les parlementaires.

Mme Letarte (Lucie): Oh! D'accord.

Le Président (M. Copeman): Parce qu'on est plusieurs, là, mais je me sentais un peu négligé pendant votre...

Mme Letarte (Lucie): Bien, mon Dieu! Je vais me reprendre, je vous le promets.

Le Président (M. Copeman): Voyez-vous, là, je ne me sentais pas interpellé, alors...

Mme Letarte (Lucie): Oui, oui. Je m'excuse. Oui, c'est vrai que c'est la première.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président, Alors, bonjour, mesdames. Merci d'avoir accepté l'invitation d'être avec nous cet après-midi. Je vous avoue, je n'aurai pas beaucoup de questions à vous poser parce que vous avez deux députés autour de la table, ici, qui représentent... qui sont de vos régions et qui ont demandé de pouvoir poser des questions. Alors, je vais tout simplement dans le fond passer, dans un premier temps, le droit de parole au député d'Arthabaska, M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, de me donner l'opportunité de m'adresser à ces jeunes femmes dynamiques et à ces quelques jeunes hommes que je peux voir dans la salle qui, eux aussi, sont sûrement tout aussi dynamiques. Je veux prendre un certain moment en introduction, je le fais rarement, mais en introduction, parce que j'ai été témoin un peu lors des représentations qui ont été faites à l'intérieur de mon bureau et puis sur la rue un peu aussi... Mais ils ont rapidement intégré mes bureaux parce qu'il faisait un peu froid ce matin-là.

J'ai rencontré la grande majorité des gestionnaires puis une grande part, à ce moment-là, des gens qui sont dans le réseau du service de garde en milieu familial. Il y a une chose qui m'a frappé. Bien sûr, c'est des gens que je connaissais depuis longtemps puis qui sont liés à moi par d'autres liens plutôt filiaux qu'autre chose, mais quand même ça donne une certaine sensibilité, hein, puis une ouverture différente des problématiques qui se passent. Et puis, quand on est interpellés dans nos valeurs puis dans ce qu'on croit, bien on est interpellés plus directement.

Ça me permet aussi de vous dire que, chez nous, quand on parle de démantèlement des services, j'avais un peu de l'ambiguïté dans les sentiments parce qu'ils étaient partagés. Parce que je dois vous avouer que Mme la ministre nous a donné un coup de main chez nous, puis il faut être honnête, au CPE Hoplavie, puis un très bon coup de main, une demande qui avait été demandée depuis longtemps. Donc, c'était difficile pour moi aussi de me faire une tête là-dedans parce qu'on avait quand même eu d'excellents services. Et, comme vous le dites, vous avez d'excellents services, et ça, ça avait été témoigné, d'excellents services, hein, sur le terrain, de vos agentes puis, bon, etc.

n(16 h 40)n

Moi, ce qui m'a frappé, dans les représentations qui ont été faites, ceci étant dit, là, c'est le lien spécifique... Il y avait une hypothèse qui avait été émise, qu'il n'y avait pas de lien très, très tangible entre les RSG et les CPE. Et, s'il y en avait, c'était seulement via les conseillères pédagogiques ou les... Moi, ils ne m'ont pas dit ça du tout. Les RSG sont venus me dire: Non, non, nos gestionnaires, ils viennent nous voir, on a de l'appui. Et ça, c'était carrément nouveau. Ils ont confirmé ça. Puis ce n'était pas, tu sais, là, ce n'était pas arrangé avec le gars des vues, comme on dit, là, c'était sincère, c'était vrai. Donc, parlez-moi donc de ce lien-là parce que ce n'est pas vécu partout pareil. Je dois vous l'avouer, là, je n'ai pas eu ce témoignage-là partout. Mais, chez nous, ça semble très, très, très concret, ce lien-là. Parlez-moi de ce lien-là.

Mme Letarte (Lucie): Bien, en tout cas, pour ce qui est de chez nous, ce lien est vraiment particulier. Toutes les réunions... ce qu'on vous a mentionné tantôt de l'autre équipe... toutes les activités qu'on fait, les sorties extérieures, les réunions qu'on fait d'équipe, le moindre téléphone qu'on reçoit, on partage ça avec nos RSG. Nous, en tout cas, on est un support. Quand on dit aussi un support technique, on est aussi un support psychologique. Quand notre RSG est en détresse, là, parce qu'elle aussi des fois ça ne file pas dans sa vie, qu'elle appelle au CLSC... au CLSC, au CPE, eh bien, tout de suite elle a une écoute, puis même on se rend disponible, s'il y a urgence, pour aller chez elle. Puis même, je vais vous dire, bien mieux que ça, là, bien souvent aussi, nous autres, on a souvent à donner de la documentation puis, à ce moment-là, on l'accumule puis, à un moment donné, la coordonnatrice du milieu familial, sur son heure de dîner, elle dit: Bon, bien, Lucie, je vais partir un peu plus tôt puis je vais aller déposer ça au RSG. Puis, quand on arrive là... bien souvent cette personne-là ne nous aurait pas appelés, mais, quand elle voit arriver sa coordonnatrice, mon Dieu qu'elle ouvre la soupape, puis ça fait du bien, puis elles échangent. Et c'est là que ça se règle immédiatement.

Vous savez, là, nous autres, là, quand on a diversifié notre système, et tout ça, quand on a répondu à la loi, je peux vous avouer monsieur, là, que, moi, personnellement, j'ai eu peur de développer le milieu familial. Parce que ce que j'entendais parler du milieu familial à l'époque, les agences, puis où j'étais dans la région, dans l'autre région, bien c'étaient vraiment comme des policemans. Puis c'était épouvantable. Alors, mais, quand on les a développées, moi, j'ai été une des dernières parce que j'étais comme toquée, je vais vous le dire, mais je les ai développées dans une atmosphère d'échange, de partenariat, comme on travaille avec nos équipes de travail. Puis ça, là, c'est du respect, c'est de la confiance, puis on ne peut pas laisser s'effriter ça.

M. Bachand: M. le Président... Il y a un autre élément avec lequel je me sentais à l'aise, qui était bien accueilli de ma part. Il y avait tout cet aspect-là et il y avait l'aspect de collaboration aussi. Vous le redites à la page 16 de votre mémoire: «...notre autonomie de gestion [par] une consolidation réfléchie: faire renaître les tables de développement... ? ça, ça nous caractérise bien, le Centre-du-Québec puis la Mauricie, là, le Centre-du-Québec...

Mme Letarte (Lucie): Oui.

M. Bachand: ... ? [...] les comités consultatifs.» Et vous avez dit «un plan concerté». Et vous avez, dans votre démarche, toujours offert au ministère, à la ministre de collaborer à une consolidation des services de garde. Quelles étaient à part ça, là, les pistes que vous auriez pu envoyer ou que vous avez déjà envoyées qui auraient permis cette réflexion-là pour améliorer la consolidation en services de garde?

Mme Letarte (Lucie): Bien, moi, je vais vous dire, c'est parce qu'à date, nous, on n'a pas été vraiment consultés, hein? On est un CPE qui n'a aucune allégeance à aucune instance provinciale. Bon. Je ne sais pas si vous nous qualifiez d'indépendants ou peu mais en tout cas on est différents, O.K. Et, versus ça, on n'a pas été vraiment interpellés. Et c'est là pourquoi on crie aujourd'hui, parce que, nous, on est des travailleurs terrain, on l'a montré dans le développement. Bien, on voudrait faire partie de cette consolidation-là, mais ensemble. On n'est pas contre.

On le sait, tout le monde, que notre réseau s'est développé et puis qu'il doit être amélioré. On le sait tous, ça, puis on est conscients de ça. Mais on voudrait que ces objectifs-là, on les atteigne ensemble. Et on ne peut pas faire autrement que de se parler, que de s'asseoir, les connaître, c'est quoi, les objectifs réels, là. Mettez-en, des chiffres, là, puis, avec ça, par région, on va être capables, nous autres, de s'organiser. Ça, ce qu'on veut garder... et c'est pour ça aussi qu'on veut garder notre garde intégrée. Ôtez-nous pas ce qu'on a développé. Ôtez-nous pas ce qui va si bien, dans le fond. Pourquoi recommencer? Combien d'argent allez-vous réinvestir encore une fois alors qu'il y en a eu des milliards de dépensés? Je pense qu'on est assez bonnes gestionnaires pour pouvoir s'asseoir puis trouver des solutions. Mais il faut avoir nos objectifs clairs, et précis, et déterminés. Et voilà.

M. Bachand: M. le Président, non-confiance en nos gestionnaires, ça m'a été dit, ça, c'était fort intéressant, parce que j'y croyais beaucoup. Moi, je vais vous dire qu'il y a de l'écoute. Il y a beaucoup d'écoute depuis cette semaine, depuis la semaine dernière. Puis je pense que Mme la ministre l'a répété aussi. On est en phase écoute, une écoute très attentive et constructive. Donc, moi, je veux vous remercier d'être venus ici. Merci à tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Il me reste combien de temps, M. le Président? Quelques minutes?

Le Président (M. Copeman): Sept minutes à peu près, là. Aucun problème.

Mme Gaudet: Alors, bonjour. Moi, je suis députée du comté de Maskinongé, c'est Trois-Rivières-Ouest et la région de Louiseville. Donc, c'est la Mauricie, hein, et le Centre-du-Québec, mais plus particulièrement la Mauricie. J'aimerais vous entendre sur les services de formation que vous offrez à vos éducatrices mais aussi aux responsables de garde en milieu familial. Des chercheurs sont venus nous dire l'importance de la formation. Alors, j'aimerais vous entendre sur la forme que ça prend chez vous.

Mme Lemieux (Marie-France): Bien, nous autres, dans un sens, au niveau du Regroupement des centres de la petite enfance de la région 04-17, nous offrons de la formation à tout le personnel, autant aux éducatrices qu'aux responsables de services de garde en milieu familial. Et, pour répondre à ces demandes-là, on modifie à chaque année la formation parce que souvent on va nous demander de donner... bon, les éducatrices vont demander des formations sur semaine ou sur fin de semaine, et les RSG principalement les fins de semaines parce que, bon, bien, elles n'ont pas la disponibilité de se libérer pour aller assister à des séances de formation. Alors donc, des fois nous avons des groupes mixtes, d'autres fois nous avons des groupes qui sont séparés.

Alors donc, c'est de cette façon-là que nous procédons présentement et à la demande aussi. En chaque début d'année... ou bien, en tout cas, plus vers la fin de l'année pour offrir les cours en septembre, on va demander les intérêts des gens, vers quoi ils vont, quels sont les intérêts... Et aussi, avec toutes les nouveautés qui arrivent, bien on va offrir des séances de sensibilisation ou même, bon, de perfectionnement pour atteindre les objectifs, là, qu'elles veulent atteindre avec les enfants.

Mme Letarte (Lucie): Si je pouvais rajouter, madame, aussi que ? mon petit micro s'allume, là ? dans chaque CPE aussi, il va se faire des formations. Moi, je peux vous donner un exemple. Cette semaine, on a eu une formation avec le CRDI pour les enfants TED, et puis même c'est nos partenaires, parce qu'on fait partie de la table d'intégration des enfants handicapés, et on a eu une formation gratuite avec ces gens-là. On va la chercher. On travaille avec nos partenaires. Et toutes nos RSG ont été invitées et tout notre personnel était présent. Et si vous saviez comment est-ce qu'on a appris là! Et c'est toujours dans le but d'une plus grande accessibilité aux enfants, d'une meilleure intégration. Notre personnel a besoin de cette formation-là parce que bien souvent la formation va atténuer des craintes, et, à ce moment-là, l'ouverture va se faire. Pour nous, c'est primordial.

Mme Gaudet: J'ai rencontré des responsables de CPE, et elles m'ont fait part qu'il y a des espaces qui sont utilisés par des enfants qui sont en garde en milieu familial, mais aussi évidemment par les enfants qui sont au niveau...

Mme Letarte (Lucie): Dans leurs locaux.

Mme Gaudet: Dans leurs locaux. J'aimerais savoir comment ça se passe, là, concrètement au niveau de l'utilisation de ces espaces-là, et c'est quoi, la fréquences des RSG qui vont... par exemple au niveau de la motricité ou je ne sais pas quelle forme...

Mme Letarte (Lucie): Je vais vous répondre facilement avec ça, madame. Ça dépend exactement si le CPE a un local de motricité. Il faut dire que ce n'est pas tous les CPE qui ont ça, là. Mais ceux qui en ont, c'est sûr et certain qu'ils le partagent puis ils font l'invitation à leurs RSG de venir. Elles font probablement une cédule, une séquence, peut-être aux trois semaines, un mois. Par contre, chez moi, c'est spécial. Moi, je suis un CPE en milieu de travail. Je suis annexée au cégep de Trois-Rivières. Alors, chez nous, c'est le cégep qui nous offre sa salle de danse. Alors, à toutes les semaines, nos enfants vont là parce que notre partenaire nous le permet, mais... et même les RSG, quand on a des activités, vont être invitées. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on travaille.

Mme Gaudet: Est-ce que vous considérez que ça pourrait être une amélioration, le fait que le soutien aux éducatrices, que ce soit, par exemple, aux... aux RSG, pardon, que ce soutien-là soit distinct du volet administratif, qu'il y ait, comme dans le présent projet de loi, là...

Mme Letarte (Lucie): Bien, c'est difficile, madame. C'est très difficile, parce que, veux veux pas, on touche à tout. Écoutez, là, moi, là, ça ne fait pas longtemps, chez nous, qu'on a une secrétaire, puis, si j'ai une secrétaire, c'est parce que aussi j'ai une subvention. Alors, la personne qui a développé le milieu familial, on l'a fait ensemble. Ce qu'on a fait, on a partagé. On ne calcule pas des heures précises dans un, dans l'autre, c'est... on vient, on donne des supports face à ça. Et c'est officiel que cette personne-là aussi donne, veux veux pas, un support à l'installation. Même Irène pourrait peut-être poursuivre dans ça.

n(16 h 50)n

Mme Benoît (Irène): Alors, moi, j'ai fait un développement très intensif. De 1997, où j'avais 44 places, je suis rendue à 316 places. On a fait deux constructions d'établissements, une grande rénovation, et puis un développement en milieu familial de 172 places. Donc, c'est une formule qui est à mon avis extrêmement gagnante. Et, quand vous parlez du soutien, vous savez, moi, si mes personnes en milieu familial ne sont pas présentes pour une raison x, elles sont en formation, c'est moi qui va le faire, le soutien aux responsables. Et puis ils nous appellent pour toutes sortes de choses, puis en plus ils savent que, moi, je suis une ancienne infirmière. Alors, dès qu'il y a un bobo puis dès qu'il y a des petits boutons, eh bien, là, ils m'appellent, et puis, moi, je me déplace puis je vais les voir s'ils sont bien inquiets.

Donc, le support, il n'est pas nécessairement... pour l'instant, en tout cas, dans nos organisations, c'est tout le monde qui peut le faire qui le fait pour, le plus rapidement possible, répondre. Et ce qui est merveilleux dans le modèle intégré, c'est que, nous, on a appris tellement des milieux familiaux, et puis les milieux familiaux, ils ont appris de nous. Et puis c'est la beauté de voir que, quand on fait des fêtes de CPE, eh bien, nos responsables, ils sont invités au même titre que nos éducatrices, et ça, ça a été bon pour elles. Et puis ils nous disent: Nous, on vaut autant qu'une éducatrice. Moi, j'ai une grande crainte que, quand on va tenter de dissocier ça, eh bien, on va revenir à: eh bien, là, il y a les gardiennes à la maison puis les super CPE qui ont des éducatrices formées, et tout ça, alors que ce n'est pas vrai. Il faut répondre à la réalité.

Et, moi, je peux vous dire qu'on a fait des choses dans nos installations, des coins émotions qu'on appelle, et puis le modèle, il vient du milieu familial. Parce qu'on est allés visiter des milieux familiaux, puis il y avait des gens qui avaient fait des choses vraiment belles, puis on a emmené cette expertise-là dans nos installations. Et puis, quand vous parlez de conseillères pédagogiques, il n'y a pas que ça. On a des RSG qui ont eu des difficultés à implanter le programme pédagogique. Eh bien, ces filles-là, elles sont venues faire du coaching avec une éducatrice en installation. Elles se sont jumelées pendant une semaine, puis la RSG, elle a regardé comment que ça se passait puis après ça elle a mieux compris. Donc, oui, il y a la formation, oui, il y a le soutien, mais ce qui est très important, là, c'est l'échange d'expertise. Ça, ça n'a pas de valeur, Mme la ministre.

Mme Gaudet: Une petite dernière.

Le Président (M. Copeman): Oui, rapidement.

Mme Gaudet: J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur le programme pédagogique. Est-ce que j'ai bien compris que, dans vos RSG et dans vos CPE, vous appliquez exactement le même programme? Comment ça se vit au quotidien?

Mme Benoît (Irène): Alors ça, je peux vous répondre parce que, des RSG, j'en ai 34. Alors, non, il faut bien comprendre que, chez les RSG, là, le programme éducatif n'est pas appliqué de la même manière qu'en installation. La structure est différente, les formations sont différentes. Là où en est la RSG, il n'y en a aucune que c'est pareil. Donc, c'est fait dans le respect d'abord de sa clientèle, dans le respect de son environnement. Mais ce qui est important pour nous, ce n'est pas tellement la structure, c'est l'orientation même du programme. L'enfant est unique, l'enfant est son propre agent en développement, il faut collaborer avec son parent pour que l'enfant se développe. Alors, c'est dans les lignes du programme éducatif, et ça, il faut respecter la responsable des services de garde dans son milieu physique. Alors, non, ça ne se fait pas comme dans les installations, parce que, dans les installations, on a des cadres plus structurés.

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Benoît, Mme Letarde, bonjour.

Mme Letarte (Lucie): Letarte.

M. Bouchard (Vachon): Ah! J'ai un d, moi.

Mme Letarte (Lucie): Oui. Ce n'est pas grave.

M. Bouchard (Vachon): C'est une erreur. Bon.

Mme Letarte (Lucie): Je suis habituée.

M. Bouchard (Vachon): Et Mme B. Lemieux, il n'y avait pas de b. Merci d'être là. Et mon collègue de Joliette me faisait remarquer combien, à chaque fois qu'on reçoit un regroupement, on doit constater toute l'expertise, la créativité, le génie d'organisation et en même temps, quasiment, l'impétuosité du développement que vous amenez avec vous, avec votre expérience, avec ce que vous nous dites de vos situations et de l'évolution aussi du système.

Je vais aller assez rapidement au but parce qu'il y a plusieurs choses que je voudrais couvrir avec vous. La première chose, c'est qu'il y a des gens dans cette salle qui sont venus nous dire que vous détournez de l'argent, qu'il y a des budgets, là, qui sont destinés au milieu familial, puis que vous vous accaparez ça pour vos propres besoins, puis que c'était le temps qu'on mette de l'ordre là-dedans, O.K., là. C'est ce qu'on dit, là. Qu'est-ce que c'est que cette histoire-là? Puis vous pouvez parler très clairement, les gens sont dans la salle, ils vont écouter.

Mme Letarte (Lucie): Bien, moi, en tout cas, dans mon cas, je ne suis pas un grand CPE comme Irène, O.K.? J'ai 66 places en milieu familial et puis j'en ai 57 en installation. C'est officiel que l'argent que je reçois, total, pour moi, c'est clair et certain que c'est pour l'ensemble du CPE. Et puis, dans cette portion-là qui est visée pour le milieu familial, chez nous, bon, avant les coupures, là, on va se parler d'un chiffre qu'on connaît, ça représentait 94 000 $. Avec ça, bien on paie le salaire de la coordonnatrice du milieu familial. C'est sûr et certain aussi qu'on divise les dépenses de l'installation, une portion, un pourcentage qui est attribué là. Et puis, nous, en tout cas, si on a des photocopies aux RSG, on les fournit, on donne le service aux RSG. Je ne peux pas vous dire vraiment qu'on a abusé, ça s'est bien dépensé. Mais, pour moi, c'est un tout. Un CPE est un tout, là. Alors, et c'est officiel, est-ce que parce que, moi, j'ai une peut-être plus petite portion en milieu familial qu'un CPE où il y en a une portion plus grande... Mais, peu importe, ils l'ont toujours investi pour de la qualité, pour le bien-être de tout le monde, le bien-être des enfants, le bien-être des parents puis le bien-être aussi des employés. C'est important de travailler dans une atmosphère agréable où est-ce qu'on veut collaborer. Je n'ai pas d'autres choses à vous rajouter que ça. Avez-vous d'autres choses, les filles?

Mme Lemieux (Marie-France): Je pense que, à partir du moment où on a un budget global, en bon gestionnaires, on va répartir les sommes entre les différents postes que nous avons à respecter. Et, quand il y avait de l'argent... Et les subventions provisionnelles qui nous étaient acheminées, c'était clairement identifié, l'argent qui était pour le volet familial, l'argent qui était pour le volet installation. Il y a une partie... Souvent, on va dire: Ah! Le budget pour le milieu familial est énorme, mais on sert d'agent de transmission pour payer les services de garde. On va dire: L'argent que nous devons remettre à la responsable des services en milieu familial, bien nous le recevons et nous le remettons. Alors, c'est de l'argent qui ne fait que passer. Alors, de l'argent qui passe, je me demande de quelle façon on pourrait dire qu'on va capitaliser là-dessus. On ne peut pas, on est des agents de transmission.

Et des services, bien, quand on a une coordonnatrice pour le milieu familial, bien on doit la payer, la personne qui répond au téléphone, bien ça aussi, ça fait partie des budgets. Mais, comme tel de dire qu'il y a eu des abus quand il y a des services, qu'on ne les donne pas aux enfants du volet familial, je pense que c'est bien mal connaître nos intentions. On a autant à coeur que les enfants qui sont dans les installations, dans le milieu familial, que les enfants aient le même type de services, et des services de qualité.

M. Bouchard (Vachon): Mais, dites-moi, d'où vient cette perception, cette affirmation? Pourquoi y a-t-il de tels types d'accusations ou de doutes autour de cette enveloppe-là? Parce que quelque part, là, on l'a entendu une couple de fois, là. Mais ça vous fait du mal, ça vous fait du mal, ce type d'information là, et je me demande à quoi ça tient.

Mme Lemieux (Marie-France): Mais ça, il faudrait demander aux personnes qui nous ont énoncé des choses semblables. Oui, ça nous fait mal, mais, si on s'arrête à ça, on ne continuera jamais. Et, nous, pour nous, l'important, c'est de continuer à offrir des services de qualité. Puis je vais laisser la parole à Irène, là, qui va pouvoir apporter des informations supplémentaires.

Mme Benoît (Irène): Alors, tel qu'on le disait dans notre mémoire, dans toute organisation il y a 5 % de contrevenants. Est-ce qu'on doit imposer une nouvelle loi pour gérer des exceptions? C'est une question qu'il faut se poser. Mme la ministre, elle a tous les chiffres entre les mains. On envoie, à chaque année, un rapport financier qui a à peu près 60 pages. Donc, s'il y a des gens qui contreviennent à l'argent qui est mis dans le milieu familial, je pense qu'elle peut facilement déplacer ses personnes du ministère et aller voir ce qui se passe là. Parce que je pense qu'on ne doit pas créer des lois pour gérer des exceptions. Et je pense que le ministère a tous les chiffres qu'il faut.

n(17 heures)n

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Autre sujet, beaucoup moins polémique celui-là, mais qui peut le devenir, dépendant de votre réponse: la question de la proximité. Dans le discours de Mme la ministre, elle nous dit: Cette loi-là va permettre une plus grande... On va favoriser la proximité. Est-ce que vous avez entendu la même chose que moi, un? Deux, quelle est votre réaction vis-à-vis cette affirmation-là?

Mme Benoît (Irène): Alors, moi, quand je parle de proximité, alors je pense que Mme la ministre va atteindre ses objectifs par la concertation et non par une division des systèmes de garde qui va amener la compétition.

Moi, je peux vous parler de notre expérience en sous-région de Drummondville. Semble-t-il qu'on est une région exceptionnelle. Quand on a commencé à faire le développement, on a fait un portrait de notre sous-région et on a dit: Chacune de nous prendra une pointe de la tarte. C'est comme ça qu'on a fait ça. Donc, notre CPE, nous, a développé la région ouest, d'autres CPE ont développé nord, etc. Et nous n'allons pas dans le territoire des autres. On se respecte là-dedans. Donc, quand, moi, j'ai une coordonnatrice qui se déplace, elle peut faire facilement trois, quatre, cinq RSG parce que, sur son trajet, on ne fait qu'un seul trajet. On va toujours dans les mêmes municipalités. Et c'est important pour nous de le faire au départ, parce qu'on a énormément de municipalités dans la région de Drummondville, et on voulait préserver ce caractère-là que... tout le monde se mette à reconnaître sur un même territoire et puis qu'on oublie des territoires en cours de chemin.

Donc, au fur et à mesure que les CPE qui n'avaient pas eu de places au début ont voulu développer, bien on leur disait: Il y a des besoins dans telles municipalités. On n'est pas encore allés. Et ça, on l'a vraiment fait, Mme la ministre et tous les parlementaires, on l'a vraiment fait, on l'a vraiment fait en concertation, et c'est une...

Une voix: Qu'est-ce qu'elle dit?

M. Valois: Elle dit: Mme la ministre et tous les parlementaires.

Mme Benoît (Irène): Et je le répète: Mme la ministre et les parlementaires, c'est une grande, grande, grande force du ministère de la Famille, ça, sa capacité de concerter. Et, si vous voulez que nous atteignions ensemble vos objectifs... Et je vous dis: Je sais que, si vous prenez un temps de réflexion, nous allons les atteindre beaucoup plus rapidement parce que nous avons des communications avec les gens qui travaillent chez vous. C'est exceptionnel. Moi, je ne connaissais pas personne du ministère avant que cette politique-là arrive, et maintenant je connais toute l'équipe de la direction du sud et je trouve ça extraordinaire.

Mme Letarte (Lucie): Elles viennent nous voir. C'est ça qu'on trouve merveilleux.

M. Bouchard (Vachon): J'aurais aimé soulever une question à propos du protocole avec la DPJ, là, mais... Si on a du temps, on reviendra là-dessus.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais... Si on a du temps, on reviendra là-dessus, parce que le député de Drummond aimerait poser une question, je pense, M. le Président, avec votre permission, votre consentement, et le mien, et celui de Mme la ministre.

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas le mien qui compte, c'est tous les membres de la commission, hein? Ça prend le consentement pour que le député de Drummond puisse prendre la parole. Il y a consentement? Consentement. M. le député de Drummond, la parole est à vous.

M. Jutras: Alors, merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, mesdames. Je pense que... Surtout, ce que vous avez bien fait valoir, là, c'est le principe, l'intégration telle qu'elle se fait entre les deux services. Et vous l'avez démontré, ça, là, de façon éloquente, là, à quel point effectivement tout ce monde-là travaille ensemble puis à quel point même c'est indispensable que cette intégration soit aussi bien faite que ça. On le comprend bien, là, la nécessité de cela.

Moi, le premier élément que je veux souligner: vous avez parlé de l'organisation, et je veux vous féliciter pour l'organisation de la manifestation dans Drummondville, dimanche, et il y avait plus de 1 000 personnes. C'était un cortège de plusieurs kilomètres. C'était assez exceptionnel. Ça montre bien votre capacité d'organisation, que j'ai toujours reconnue d'ailleurs, les intervenantes dans le milieu des CPE.

Ma collègue veut aussi poser des questions, je vais juste en poser une, à ce moment-là. Vous avez dit que vous aviez encore des listes d'attente, puis avant de penser... J'aimerais vous entendre là-dessus, premièrement. Deuxièmement, quand vous dites: Avant d'offrir d'autres services, bien il faudrait peut-être combler les listes d'attente, il me semble, moi, que, chez nous, au Centre-du-Québec, peut-être à Drummondville même, le service de garde atypique, là, ça a déjà été offert, l'expérience a été tentée chez nous, avec la loi telle qu'elle est présentement, là. J'aimerais ça que vous nous disiez comment ça s'est vécu, ça, et quels ont été les résultats de ça. Autrement dit, est-ce qu'il y avait un besoin à ce niveau-là?

Mme Benoît (Irène): Alors, l'expérience qui a été...

Le Président (M. Copeman): C'était une question à deux volets?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Jutras: À deux ou à trois. C'est comme vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, mesdames.

Mme Benoît (Irène): Alors, l'expérience qui a été vécue par un de nos CPE, c'était la mise sur pied d'un service de garde la fin de semaine pour les gens qui travaillaient la fin de semaine. Alors, il en a fait la promotion, etc., et il a débuté son service. Alors, pour que ce soit financièrement rentable, ça prenait deux groupes parce qu'il devait toujours y avoir deux éducatrices. Alors, quand il a commencé son service, il n'y avait pas encore tout à fait deux groupes, mais il souhaitait que finalement il y ait deux groupes en cours de route. Et il n'a jamais atteint le nombre de 16, parce que finalement les gens ont exprimé ce besoin-là, mais par la suite, bien, ils ont trouvé une petite étudiante ou quelque chose qui était plus facile pour eux. Donc, ça n'a pas fonctionné. Après trois mois, il a cessé ce service-là.

Et puis, moi, je peux vous en parler, de la garde atypique, parce que, moi, j'offre un service de demi-journée. Je sais que, pour plusieurs, ça intéresse. J'ai un service très spécial, et puis c'est un service d'ailleurs qui serait menacé avec d'autres compressions. Alors, pour une population d'à peu près 68 000 personnes dans la région de Drummondville, nous, on offre 20 places à la demi-journée, et c'est difficile parfois de réussir à avoir ces 20 places là complètes. Le besoin, il est souvent exprimé, mais ce n'est peut-être pas autant que les gens en veulent. En tout cas, nous, on couvre la région avec 20 places, et c'est difficile. Il faut travailler avec le centre Emploi-Québec ? depuis l'an passé, on travaille avec eux ? pour réussir à remplir nos places.

Quand je parle de la DPJ, c'est parce que, moi, j'offre un service. Ce service-là de 30 places, une place, il y a trois enfants par jour qui sont sur cette place-là au permis. Donc, on a un service demi-journée, on a un service de répit-dépannage avec la DPJ, avec les centres jeunesse de notre région, cinq places, c'est tous des enfants qui viennent à temps partiel. C'est la même chose aussi avec le CLSC, on a cinq places, avec le CLSC, de garde pleine journée, puis toutes ces places-là sont occupées à temps partiel.

Donc, c'est sûr que, nous, avec le centre jeunesse, on n'a pas de protocole. Donc, ils travaillent un petit peu sous pression, parce que, dès qu'il y a un enfant qui n'est pas là, il faut qu'ils le remplacent rapidement. C'est des dossiers qui sont lourds, c'est des dossiers où on doit aller à la cour.

Alors, parfois on a vu se promener un peu dans la boîte à outils: bon, pas de directrice s'il y a moins de 50 places. Bien, je peux vous dire qu'il y a 30 places là et que la directrice qui est là travaille bien plus que ma directrice qui gère une 60 places. Il faut comprendre que la gestion, ce n'est pas tellement non plus le nombre de places comme le type de services qu'on offre. Et ça, c'est une grande crainte dans notre service. S'il y a d'autres compressions, bien c'est un service qui va vraiment être en danger. Il est pourtant unique et nécessaire.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Champlain, de façon la plus succincte possible, question et réponse, s'il vous plaît.

Mme Champagne: Alors, d'abord, et de un, je reconnais qu'on n'a pas besoin d'un nouveau projet de loi pour avoir de la flexibilité et pour avoir de l'imagination. C'est facile à dire.

Je voulais également, en si peu de temps, vous dire que tout ce que nous avons reçu comme pétitions, comme d'ailleurs ce que vous nous avez remis, aujourd'hui, avec votre arrêt, là, qui concerne la région 04 et la région 17, si je ne me trompe, là, ça va être rendu à qui de droit, ça va être remis en Chambre selon les règles de l'art. Et que ça manifeste sur 10 000 enfants qui sont en garde en CPE... Parce qu'on s'entend bien qu'un CPE, c'est deux volets et qu'il y a des éducatrices en milieu familial et des éducatrices en installation. Il ne faut pas faire ce genre de différence là parce que c'est là qu'on fait des mauvaises comparaisons. Et je vous dis qu'il va y avoir près de 4 000 personnes, là, qui, de ma connaissance à moi, dans des manifestations ou par écrit, comme mon collègue l'a vécu dans Drummondville, comme, moi, je l'ai vécu à Trois-Rivières, dimanche, où il y avait au-dessus de 800 personnes, sont venues dire de façon très positive: Nous aimons ce que nous avons, on est prêt à faire de l'amélioration, mais nous tenons à conserver ce que nous avons. Cessez de nous bouger, de bouger les structures. Vous faites plus de mal que de bien. Je pense que c'est le message qui a été passé.

Petit commentaire de votre part: quand vous parlez de remettre en place, faire renaître les tables de développement et les comités consultatifs, un petit mot là-dessus, j'aimerais ça. Parce que je sais ce que ça a eu de bon, puis je pense que ça pourrait avoir encore beaucoup de bon, bien plus que de rebouger les structures.

n(17 h 10)n

Mme Benoît (Irène): Alors, quand... Parce que, moi, j'ai été de toutes ces tables-là, là, dès le départ, et puis dans la façon dont on a donné les places, etc. Il y a eu un grand respect de part et d'autre des gens qui sont là. Et en plus ce que j'ai trouvé très important, c'est qu'on a toujours eu les données à jour de la part du ministère, ils nous ont toujours informés de comment irait la croissance de notre milieu, où les places... où les besoins avaient été nommés.

Donc, je pense qu'à partir de données aussi importantes que qu'est-ce que c'est, les besoins, où on a besoin d'aller développer ? s'il faut changer des places de place, on verra ? mais ces tables-là nous ont permis, avec les gens du ministère, de faire un développement harmonieux. Il y a peut-être eu des erreurs. Je pense qu'il y a eu certaines erreurs dans le développement, mais je pense que maintenant on est capables de s'asseoir, d'en parler.

J'entendais parler tantôt: Fusionnez, fusionnez des services de garde. Pourquoi on fusionnerait des services de garde? Là, on veut démanteler deux réseaux. Là, on veut faire une scission, puis après ça on va fusionner. Mais peut-être qu'on peut fusionner, mais tout ça ensemble, d'une façon différente. Moi, je pense qu'on a des réponses aux questions, je pense qu'on a des façons de faire qui nous appartiennent, mais je pense que ce qu'il faut viser, c'est les résultats.

Le Président (M. Copeman): Et, moi, je dois stopper ça là, malheureusement. Alors, Mmes Letarte, Benoît, Lemieux, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des centres de la petite enfance des régions 04-17.

J'invite immédiatement les représentants de l'Action régionale des centres de la petite enfance de Lanaudière à prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! Alors, la commission poursuit ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'Action régionale des centres de la petite enfance de Lanaudière. M. Harvey, M. le directeur général, bonjour.

Comme je le fais pour chaque groupe, je vous avise que vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 15 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite de débuter votre présentation.

M. Harvey (Dave): Parfait. Alors, je vous présente, à mes côtés, Mme Maryse Payette, directrice générale du CPE Baliballon et présidente de l'ARCPEL, ainsi que M. Jean-Marc Méthot, directeur général du CPE Coeur de pomme. Il nous apparaissait important de réagir au dépôt de ce projet de loi. C'est pourquoi nous apprécions avoir l'opportunité de le faire par la présente, par un condensé de notre mémoire, bien entendu.

Donc, l'ARCPEL est née, en mars 2003, de la volonté d'unir les CPE présents sur le territoire lanaudois. L'ARCPEL compte actuellement 35 CPE membres sur les 39 CPE présents sur le territoire, soit un taux de représentativité de 90 %. À leur tour, ces 35 CPE représentent des services éducatifs dispensés à plus de 7 000 enfants de familles lanaudoises, 35 conseils d'administration formés majoritairement de parents utilisateurs pour un total d'environ 250 administrateurs bénévoles, plus de 840 employés à temps plein et partiel dans les différents corps d'emploi et quelque 900 RSG et assistantes.

Ce mémoire s'appuie sur nos analyses et interprétations du projet de loi n° 124 et celles de nos membres, exprimées lors de la tenue de rencontres consultatives. Je peux vous affirmer que le dépôt du projet de loi n° 124 a semé la consternation dans notre région. En évacuant la mission éducative et sociale des CPE, il compromet la capacité de chaque CPE d'offrir des services de garde éducatifs adaptés à leur communauté et centrés sur les besoins des enfants et de leurs familles. Nous croyons que l'adoption de ce projet de loi viendrait également bouleverser et mettre en péril l'universalité et l'accessibilité à des services éducatifs de qualité. Nous anticipons les impacts négatifs qu'amèneraient ces modifications, et ce, tant au niveau de la réponse aux besoins des familles qu'aux plans financier, structurel et organisationnel des corporations autonomes à but non lucratif du secteur de l'économie sociale que sont les CPE.

Dans Lanaudière, 38 des 39 CPE sont diversifiés. Donc, ils offrent à la fois des services en installation et en milieu familial. Le 39e étant le CPE Kokom Tcitcatci, situé en milieu autochtone, à la Manawan, qui ne possède qu'une composante en installation. Notre région représente à elle seule plusieurs réalités présentes à l'échelle de la province. Au sud, nous avons le secteur constitué des MRC de L'Assomption et des Moulins, qui forme une couronne montréalaise où grand nombre de familles s'y installent. Davantage au nord, les MRC de Montcalm, de Matawinie, de Joliette et D'Autray ont des réalités différentes mais généralement de ruralité à faible densité, en situation géographique plus ou moins éloignée, avec un développement économique moins favorable pour la plupart des municipalités. Dans certains secteurs, on note la présence de défavorisation: faible taux de scolarité, décrochage élevé et faible taux d'activité.

n(17 h 20)n

La notion de proximité prend alors diverses formes en fonction des réalités géographiques. Les CPE doivent être fort imaginatifs pour contrer leurs réalités sociogéographiques variables, afin de bien desservir les familles présentes sur leurs territoires. Selon nous, ce projet de loi nous apparaît contraire à cette grande capacité d'adaptation développée au cours des dernières années et qui tient compte des différentes réalités sous-régionales.

De même, plus au sud, en couronne montréalaise, on retrouve beaucoup de services de garde vu la densité du nombre de familles. Pour la seule MRC Les Moulins, on retrouve 1 890 places en milieu familial. Bien que n'ayant aucune indication sur le découpage territorial prévu pour l'implantation des bureaux coordonnateurs mais sachant que l'estimation annoncée, en ce qui a trait à leur nombre, serait d'environ 130 au sein des 150 MRC existantes à travers la province, comment n'assisterons-nous pas à la naissance d'une disparité importante entre le sud et le nord de notre région et à l'intérieur même de certains secteurs?

Aussi, nous croyons que, avec la hauteur des coupures imposées ces dernières années, et encore plus particulièrement cette année, et celles s'annonçant pour 2006-2007, la capacité de répondre à la diversité sera compromise. Tous les CPE vivront des choix très difficiles qui affecteront la qualité de services. Selon les échos reçus, la survie même de certains CPE de plus petite taille de la région pourrait être menacée. Quel sera le portrait des CPE et des services de garde en général pour notre région à moyen et à long terme?

Sur ce, je cède la parole à M. Méthot afin de poursuivre sur l'aspect humain et social.

M. Méthot (Jean-Marc): Bonjour. Alors, les centres de la petite enfance de Lanaudière ont développé 6 937 places au cours des sept dernières années. Cela témoigne d'un engagement social remarquable, et ce, sans quête de profit ni gaspillage des fonds publics. Au terme de ce développement, que nous avons réalisé à l'appel du gouvernement du Québec d'ailleurs, nous sommes fiers des ressources que nous avons implantées dans nos diverses communautés au niveau de la région.

D'aucune façon le projet de loi ne reconnaît la valeur de ce qui a été accompli par les parents administrateurs et employés des CPE. Dans les circonstances, on serait en droit de s'attendre à un peu plus de considération, notamment en offrant aux CPE la possibilité d'accéder à une véritable phase de consolidation après un investissement humain aussi important de la part de nos organisations.

Nous faisons appel à la justice et à la raison afin que toute réforme du réseau des services de garde s'appuie sur l'expérience et l'expertise des CPE. Or, les centres de la petite enfance, qui sont sans doute mal connus par la ministre, sont en réalité des milieux de vie où convergent des personnes ayant pour intérêt premier le bien-être des enfants.

Empreintes d'une culture communautaire, les décisions y sont prises en collégialité, et l'organisme est ouvert sur son milieu, entretenant de nombreux partenariats. Un CPE est un lieu d'accueil où les relations professionnelles sont personnalisées. Pour le parent qui frappe à la porte de son CPE, c'est la possibilité d'exprimer ses besoins et de trouver une réponse adaptée soit en installation soit en milieu familial.

Pour le parent d'un CPE et les parents en général, c'est aussi une organisation souple et efficace où ils ont un droit de regard lors des assemblées générales et la possibilité de s'impliquer sur les conseils d'administration, qu'ils soient utilisateurs tant en installation qu'en milieu familial.

Les responsables de garde, quant à elles, y développent un sentiment d'appartenance qui est significatif lorsqu'on est travailleuse autonome et généralement isolée. Le personnel du CPE et les RSG forment une équipe, et le lien de proximité géographique devient déterminant. Cette proximité favorise également de plus fréquentes visites de la part du CPE chez les RSG pour faire un suivi en contrôle ou en soutien.

Pour les responsables de garde en milieu familial, le CPE est également un lieu d'implication par le fait que l'une d'elles détient généralement un poste au sein du conseil d'administration. Par leur présence au sein des conseils d'administration en tant qu'administrateurs, leur réalité est considérée dans le processus de décision de l'organisme qui assure la coordination de leurs services.

Nos CPE étaient promis à un bel avenir parce que, dans ces fondements et dans notre vision, une telle organisation pouvait devenir un centre intégré de services à la famille, un outil de développement social, alors que le projet de loi n° 124 nous redéfinit comme un simple prestataire de services de garde. Si ce projet de loi devait être adopté, notre réseau n'atteindra jamais sa pleine maturité et ne pourra réaliser les ambitions pour lesquelles il a été créé. Dans Lanaudière, nous pensons que les enfants méritent d'avoir des milieux de vie où ils peuvent être heureux et s'épanouir et que les intervenantes qui les accompagnent dans leur développement doivent avoir les ressources requises pour bien s'acquitter de cette mission.

Lorsque des enfants présentent des difficultés, tant les RSG que les parents s'adressent au CPE en vue d'entamer une démarche dans le but d'aider l'enfant. Les intervenants du CPE jouent alors un rôle prédominant à mettre en lien les parents avec les ressources du milieu, tout comme ils les assistent tout au cours de ce processus en fonction du cheminement de l'enfant et de la durée de l'intervention. Le réseau des CPE contribue au renforcement des structures mises en place par l'État en établissant des ponts entre les réseaux.

Compartimenter les services de garde en trois volets distincts ne permettra plus cette efficacité. D'un réseau de services investi d'une mission globale et intégrée de services éducatifs à la petite enfance, nous passons à trois réseaux hétérogènes définis par des structures administratives distinctes où s'installeront la compétition et la rivalité au détriment d'une vision d'offre de services modelée selon les besoins des familles.

Il ne faut surtout pas perdre de vue que le projet de loi n° 124 vise une réorganisation des services à la petite enfance, donc une clientèle vulnérable, et qu'il faudra être très prudent dans la mise en place de structures administratives à privilégier. Confier un enfant ? c'est après tout ce qu'il y a de plus précieux pour un parent ? implique de rassurer le parent au quotidien et d'éviter les situations tendues ou conflictuelles. Le parent peut être légitimement inquiet. Par leur connaissance intime des milieux familiaux, les intervenants des CPE peuvent agir rapidement et répondre adéquatement aux préoccupations des parents en évitant les sources de conflits. Une réponse rapide est bénéfique pour les relations parents et responsables de garde, mais principalement pour assurer la qualité des services attendue pour les enfants.

Il reste à définir comment une mégastructure de coordination pourra établir ce lien de confiance avec les parents et comment elle pourra maintenir le temps de réponse actuel afin de répondre adéquatement aux préoccupations des parents. Comment réussira-t-elle à développer le lien de confiance minimal et déterminant auprès des familles à risque ou qui doivent faire appel à des ressources spécialisées? Nous constatons que, dans ce projet de loi, le lien de confiance, prérequis nécessaire aux interventions précoces, est menacé.

Les plans de services offerts en CPE s'inscrivent aussi dans une optique de prévention. Le démantèlement du réseau des CPE laisse pour compte toute cette expertise, évacue ce vase communicant naturel de services. Dans le cadre de cette réorganisation, les familles ne pourront plus compter sur leurs CPE et devront multiplier les efforts lorsqu'elles doivent faire appel à des ressources spécialisées.

M. Harvey (Dave): Alors, maintenant, j'inviterais Mme Payette à présenter les aspects financiers du projet de loi et les impacts sur les installations.

Mme Payette (Maryse): Nous constatons qu'un changement de cap majeur s'annonce dans le rapport de financement qu'entretiendrait l'État avec les centres de la petite enfance. Notamment, une notion d'ententes de subvention est introduite, ce qui risque de modifier en profondeur l'univers financier des CPE. Nous craignons que l'offre de services en places PCR, à l'intérieur d'un permis, s'évacue au détriment de l'offre de services en places non PCR.

Par les ententes annuelles de subvention, l'État nous semble vouloir se doter d'un vaste chantier de places ? 200 000 ? géré en vases communicants. L'État se dote d'un pouvoir de répartition de ces places, selon des critères qu'il détermine, entre les CPE, les bureaux coordonnateurs, les responsables de garde et les buts lucratifs. Où iront les places récupérées dans le réseau sans but lucratif? Et seront-elles assurées d'y demeurer? Les ententes de subvention seront-elles à ce point prescrites que l'organisation du travail et l'attribution des effectifs seront conditionnées par des règles purement administratives de performance financière, voire d'occupation?

Depuis l'instauration des places à contribution réduite, les centres de la petite enfance ont été soumis à des processus rigoureux de reddition de comptes sur la base de l'occupation. Ces instruments de contrôle financier ont permis de veiller aux bons engagements des deniers publics, et nous sommes parfaitement en accord avec cette responsabilité qu'a l'État. Le fait de redéfinir annuellement le permis en matière de places admissibles à la contribution réduite, PCR, pour les centres de la petite enfance, limitera la capacité des conseils d'administration d'effectuer une saine planification budgétaire.

Actuellement, toute l'attention est portée sur le volet familial dans l'offre de services de garde, car c'est ce qui saute aux yeux avec ce projet de loi, mais il ne faut pas sous-estimer les lourdes conséquences qui pèsent sur les installations.

Le financement des installations, dans l'éventualité de la perte du volet familial, soulève des préoccupations majeures autant pour les gestionnaires que les conseils d'administration des CPE. Nous anticipons des culs-de-sac budgétaires sans précédent, car nos établissements s'appuyaient sur un partage des coûts d'opération entre les composantes installation et milieu familial. Des ressources humaines et matérielles financées conjointement sont offertes au bénéfice des enfants et des intervenants des deux volets. Il est évident que les efforts répétés du gouvernement pour réduire le financement des services de garde se traduiront par une perte de qualité au niveau du volet familial ainsi qu'en installation. Plusieurs centres de la petite enfance se retrouveront avec une seule installation et, dans certains cas, avec une installation de petite taille, ce qui pourrait compromettre leur survie. Le ministère devra alors injecter des fonds supplémentaires ou cautionner l'abandon d'une portion de l'offre de services dans la région. Nous questionnons la viabilité des CPE volet Installation lorsque nous sera retirée la coordination de la garde en milieu familial.

n(17 h 30)n

La ministre devrait faire le constat suivant: la qualité, ça a un prix. On peut vouloir légitimement faire des économies sur un bien ou un service, mais on doit être conscient qu'à réduire son investissement sans considération on finit par s'offrir du bas de gamme.

Réduites à leur simple expression, nos équipes de soutien et d'encadrement ne pourront investir du temps dans l'accompagnement des enfants à besoins particuliers. Bref, faute de temps et de moyens, les CPE seront contraints d'abandonner les nombreux lieux de concertation où on les retrouve présentement.

Pour les CPE, le départ du volet familial signifie également des espaces physiques qui deviendront inoccupés à l'intérieur des installations. Ces dernières ont été aménagées en fonction du mandat de coordination de la garde en milieu familial qui était dévolu aux CPE. La désertification de ces espaces et les dépenses inhérentes en immobilisations qui devront être encore financées nous apparaissent comme un gaspillage de fonds publics.

Le Président (M. Copeman): Mme Payette, je veux juste vous signaler, il reste une minute.

M. Harvey (Dave): Alors, rapidement pour conclure, le présent mémoire n'a nullement la prétention d'avoir couvert tous les aspects et engagements légaux proposés à l'intérieur du projet de loi. Bien des dimensions auront été mises de côté volontairement afin de mettre l'accent sur les principaux enjeux pressentis par notre région. Cependant, à la lumière de l'ensemble de nos analyses, il nous est permis de croire que le cadre d'exercice que propose ce projet de loi menace fondamentalement l'intégrité du réseau des CPE et par conséquent ne peut recevoir notre aval.

Nous demandons à la ministre d'abandonner l'adoption de son projet de loi et de mettre en place de véritables consultations avec les partenaires du réseau. Les fondements qui nous amènent à formuler cette demande sont essentiellement les suivants. Donc, le projet de loi n° 124 met en péril le concept des CPE dans son mode global et intégré de services; relègue en bas de liste la mission éducative et sociale des CPE; ne peut prétendre pouvoir répondre aux besoins de diversité d'un réseau adapté aux réalités québécoises; constitue une intrusion majeure dans la gestion des CPE et porte atteinte à la constitution même des corporations autonomes sans but lucratif; le projet de loi constitue aussi un recul sur des acquis sociaux pour les familles du Québec; relègue les parents à un statut de bénéficiaires et limite leurs pouvoirs dans le processus de décision; et ne procure aucune garantie quant au maintien de services de garde éducatifs à l'intérieur d'un réseau à vocation sans but lucratif.

Donc, nous demeurons disponibles pour fournir toute explication complémentaire à nos propos et souhaitons qu'un vent de conciliation se lève et qu'enfin ensemble nous puissions imaginer objectivement et de manière constructive l'avenir de ce réseau pour le mieux-être des enfants et parents du Québec.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour ? excusez-moi un petit instant ? Mme Payette, M. Méthot, M. Harvey. Merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi pour conclure cette journée de consultations. Merci de votre patience, surtout.

Vous avez un territoire, au niveau des 35 CPE dont vous assumez le regroupement, en fait un territoire qui est particulier, ce que j'entends, non seulement géographiquement, mais par les clientèles. Est-ce que vous pourriez juste aller un petit peu plus loin?

M. Harvey (Dave): Bien, en fait, il faut savoir que... Bon. Vous savez, Lanaudière est située près de Montréal, donc la section sud est vraiment située en couronne montréalaise. Donc, il y a plusieurs parents qui choisissent d'habiter en banlieue pour élever leurs enfants et, bon, travaillent à Montréal, et tout ca. Ceci dit, bon, il y a une densité de population, là, qui est quand même assez élevée, en plus de la présence de beaucoup de familles. Et, un peu plus haut, plus au nord, donc là on tombe avec... Bon. Il y a la ville de Joliette qui est peut-être un centre administratif, en tout cas, entre guillemets, qui est peut-être une ville en soi, avec une réalité propre et différente, donc un centre urbain. Et sinon, tout autour, il y a aussi des milieux un peu plus ruraux, et certains plus éloignés que d'autres. Donc, ce qui fait en sorte qu'on a une brochette, dois-je dire, de municipalités très différentes les unes des autres. Donc, ce qui est très différent, par exemple, de la MRC de Laval. Pas la MRC, mais la ville. Pardon. Excusez-moi.

Mme Théberge: C'est ça, la ville de Laval. Vous voulez lui faire une promotion. Alors, conséquemment, j'imagine qu'au niveau de la flexibilité des services il y a des adaptations qui doivent se faire, très différentes, si vous êtes dans la couronne qu'on appelle de Montréal ou dans les milieux plus ruraux. De quelle façon ça se fait?

M. Harvey (Dave): Plus au sud, en fait, bon, il y a davantage des gros CPE, donc des gros CPE et en installation et en milieu familial, et, au nord, il y a aussi des gros CPE qui ont un volet milieu familial assez important, bon, vu l'étendue du territoire, donc pour réussir à desservir un peu toutes les familles dans toutes les communautés. Il y a des communautés qui ne justifieraient pas la présence d'une installation, et donc, par le milieu familial, les CPE ont réussi à aller couvrir un peu l'ensemble du territoire pour permettre aux parents et aux enfants du Québec d'avoir accès à des services de garde de qualité et subventionnés.

Mme Théberge: Et vous avez mentionné que vous avez une installation en territoire autochtone qui n'a pas de volet familial. Est-ce qu'il y en a d'autres qui n'ont pas de volet familial ou il y en a juste une?

M. Harvey (Dave): C'est la seule.

Mme Théberge: C'est la seule installation?

M. Harvey (Dave): C'est la seule, et je pense que c'est pour des considérations en fait de densité de population.

Mme Théberge: À ce moment-là ? parce que vous avez parlé au niveau de ce qu'on appelle le rappel des places ou la gestion des places libres, ça semble être une préoccupation dans votre allocution ? de quelle façon d'une part vous gérez ce volet-là dans le fond de places qui deviennent disponibles temporairement ou non? Et de quelle façon devrait-on le faire pour nous assurer d'une part que la place évidemment est utilisée et qu'elle ne demeure pas trop longtemps libre? Je le mets entre guillemets. C'est quoi, trop longtemps, pour vous? Parce que j'ai vu, en regardant votre mémoire, que vous parliez de ça. Alors, j'aimerais ça voir un petit peu de quelle façon vous voyez ce sujet-là, vous.

M. Méthot (Jean-Marc): Alors, au niveau de la gestion des places de façon générale, je pense que l'exercice auquel se livrent les centres de la petite enfance, c'est de garder chacune de ces places-là occupée le plus possible. On est quand même conscient qu'on gère des deniers publics et que ces places-là doivent être utilisées de façon efficace et rationnelle.

Alors, de façon globale, ce qui arrive, c'est qu'il peut se présenter, par exemple, dans un service de garde en milieu familial, pour différentes considérations... exemple, un enfant qui présente une problématique ou ayant des besoins particuliers, ou encore la responsable de garde qui, elle-même, peut vivre une situation personnelle qui fait en sorte qu'elle a moins de disponibilité ou de ressources personnelles pour un certain laps de temps suite, par exemple, à un accouchement ou quelque autre raison de nature plus personnelle.

Alors, lorsque des places deviennent inutilisées, généralement les centres de la petite enfance essaient de les récupérer, de les réaffecter au niveau d'autres responsables de garde qui sont soit en demande d'augmentation de capacité ou encore dans le cas de responsables qui sont postulantes pour obtenir des places. Et il y a toujours un certain roulement, au niveau des places, pour faire en sorte que les places soient généralement occupées et ne soient pas laissées vacantes. De même, au niveau des installations, c'est un petit peu la même chose. On a aussi, dans nos installations, parfois des situations où on doit réduire le ratio pour des raisons tout à fait particulières en situations très ponctuelles.

Alors, on essaie de faire en sorte que le maximum de places soient utilisées, de pousser les ratios à leur maximum également pour assurer la viabilité des opérations des installations. Mais il reste que parfois il peut arriver des situations où des places peuvent demeurer inoccupées un certain temps. Et c'est dans ce contexte-là qu'on a des préoccupations que les bureaux coordonnateurs, dans une perspective qui est tout à fait légitime de bien utiliser les deniers publics... Mais il peut arriver, de façon ponctuelle et pour des raisons tout à fait acceptables, que des places ne soient pas utilisées mais que par la suite la responsable de garde, elle, puisse vouloir les récupérer au moment où la situation se normalise. Donc, c'est dans ce sens-là où on soulève des inquiétudes, à savoir: Si ces places-là lui sont retirées, est-ce qu'elle pourra les récupérer le moment venu?

Mme Théberge: C'est dans ce sens-là que je posais la question. Dans le fond, quand je dis: Une place qui reste disponible longtemps, c'est quoi, longtemps, avec votre expérience du terrain? Deuxièmement, à ce moment-là, ce que j'entends: vous dites que c'est souhaitable qu'elle puisse récupérer, mais, quand on a à le gérer comme vous le faites, de quelle façon vous feriez ça, vous?

M. Méthot (Jean-Marc): Bien, disons que c'est ça, l'objectif qu'on poursuit, c'est de garder les places...

Mme Théberge: Dans la région, c'est ce que je comprends.

M. Méthot (Jean-Marc): ...occupées, c'est ça, au niveau de la région, là, chez nous plus particulièrement. Je ne peux pas parler nécessairement au nom de tous les CPE. Mais je pense que, dans la région, la volonté d'utiliser les places de façon efficace est la même partout. Et, dans ce sens-là, on offre des places à temps plein, on offre des places à temps partiel. Il y a différents types de scénarios qui font en sorte qu'on essaie d'utiliser les places à leur maximum.

Mais, lorsqu'il y a des places qui sont disponibles, par exemple, au niveau du volet familial, l'objectif, c'est vraiment de faire en sorte de les récupérer au moment où une responsable de garde ne les utilise pas de façon systématique et régulière pour un certain laps de temps. Si la personne nous dit que, pour une période de, je ne sais pas, moi, disons, un mois, un mois et demi, la place ne sera pas utilisée en raison de l'attente d'un petit frère ou d'une petite soeur d'une famille qui fréquente déjà le service, ça nous semble tout à fait acceptable de concevoir que la place soit laissée inoccupée pendant un certain temps, hormis qu'il y ait un cas de dépannage qui se présente qui lui permette d'occuper cette place-là pendant ce court laps de temps là. Autrement, il est tout à fait légitime, et dans la perspective du parent, et dans la perspective de la responsable de garde, et dans celle du CPE, qu'il est une priorité de réunir les familles.

Alors, dans un contexte de court terme comme celui-là, oui, il n'y a pas de problème. Si la situation doit s'éterniser, bien je pense que les gens au niveau de la coordination du CPE entreprennent des discussions avec la responsable de garde pour récupérer les places, les mettre en fonction ailleurs et éventuellement, dès que la personne est en mesure de reprendre la totalité des places qui lui sont normalement consenties à son permis... Alors, le CPE travaille aussi à récupérer.

n(17 h 40)n

Il y a un certain roulement qui se fait par la suite, là, soit de quelqu'un qui part en arrêt de travail pour un congé de maternité, comme je le disais, ou encore simplement parce que quelqu'un cesse de pratiquer la profession. À ce moment-là, on recycle les places de cette façon-là. Mais il y a toujours un certain roulement, là, pour des raisons indépendantes de la volonté du CPE, je dirais.

Mme Théberge: Oui, effectivement, il y a un peu de ponctuel dans tout ça, évidemment. Dans les délais d'attente, au niveau des listes d'attente, est-ce qu'il y en a beaucoup, de gens, sur les listes d'attente?

M. Méthot (Jean-Marc): Ça, je vous dirais que c'est...

Mme Théberge: Remarquez, c'est varié, là, il n'y a peut-être pas une réponse.

M. Méthot (Jean-Marc): Oui, c'est quelque chose qui s'est modifié considérablement au niveau de la région parce qu'il y a eu un développement quand même assez spectaculaire, là, on faisait référence à près de 7 000 places qui ont été développées. Il faut dire que ces places-là, au niveau de la région de Lanaudière, ont été développées avec un merveilleux effort de concertation, je dirais, donc à la fois le travail des officiers du ministère qui ont siégé avec nous... Les conseillers en développement nous ont donné des informations qu'on estimait, là, suffisamment valables pour qu'on puisse travailler, au niveau de la réponse, sur des besoins par localité. Et le partenariat qui s'est installé est un partenariat en termes de volonté de réponse aux besoins des clientèles, donc. Et, comme la région est vaste, comme on le mentionnait, comme il y a des lieux qui sont parfois retirés, on a quand même réussi, à travers ce développement-là, à développer 32 nouvelles installations, donc il y a 35 CPE membres chez nous, 39, au total, mais 32 nouvelles installations ont été développées et, au niveau du milieu familial, près de 5 000 places ont été développées. Donc, le développement s'est fait vraiment en fonction des besoins estimés, et je pense qu'on a réussi à couvrir, à peu près dans tous les secteurs de notre région, la réponse aux besoins. Donc, on a vu les listes d'attente quand même diminuer, je pense, de façon significative un peu partout.

Mme Théberge: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui a signifié qu'il voulait parler?

Des voix: ...

Mme Théberge: Non, O.K. Dans votre mémoire, vous parlez, entre autres, de maintenir le contrôle du milieu familial, contrôle, j'imaginais que c'était plutôt le soutien que le contrôle, mais c'est parce qu'on nous a dit qu'à certains égards, dans certains endroits, il y avait justement des irritants entre le soutien ou le contrôle que l'installation, le CPE avait avec son milieu familial. Vous pouvez juste peut-être me définir un petit peu dans le fond dans quelle façon vous livrez sur le terrain... ou vous travaillez avec les milieux familiaux qui sont sous votre responsabilité ou la responsabilité de vos membres, plus, là. De quelle façon ce soutien, ce contrôle-là se fait présentement avec le milieu familial, peut-être par CPE? Bien, vous dites «contrôle», là. C'est pour ça, je voulais juste que vous précisiez qu'est-ce que vous entendez par contrôle.

M. Méthot (Jean-Marc): D'accord. Bien, en fait, le volet Contrôle s'accompagne du volet Soutien de par la loi actuelle, donc on a quand même une responsabilité en termes d'application des normes et des règlements. Donc, lorsqu'on parle de contrôle, on parle de réévaluation annuelle de nos responsables de garde, on parle de trois visites à l'improviste qu'on doit effectuer au cours de l'année et des visites supplémentaires, s'il y a lieu. Donc, les visites de contrôle visent à assurer la qualité des services qui sont offerts, donc, tant au niveau de la sécurité que du bien-être des enfants.

Alors, c'est une partie du mandat qui est actuellement dévolu aux CPE. On s'acquitte de cette façon-là, de façon générale, en ayant une personne attitrée au contrôle dans le cadre de nos organisations. Et par ailleurs, lorsque le nombre de places au permis le permet, on a une deuxième personne minimalement, parfois davantage, lorsque, bien entendu, le permis pour le volet familial est plus élevé, donc une personne supplémentaire qui travaille... ou des personnes qui travaillent au niveau du soutien qui est apporté aux responsables de garde.

Alors, dans ce sens-là, le contrôle s'exerce quant à nous de façon harmonisée avec le soutien, puisqu'on estime qu'il y a un avantage à avoir les deux éléments au sein d'une seule et même organisation actuellement, donc ce qui se fait à l'intérieur d'un CPE, parce qu'il y a un effet de transfert d'informations. Donc, parfois, quand on réfère à la question de demande de soutien, par exemple, qu'on retrouve dans le projet de loi actuel, le danger que ça soulève pour nous, c'est qu'une personne peut avoir un besoin et ne pas nécessairement l'identifier, surtout quand il s'agit d'un besoin professionnel, peut-être la personne ne reconnaît pas une difficulté. Et c'est parfois à partir d'une visite de contrôle où on va se rendre compte qu'il y a, par exemple, des faiblesses au niveau de l'alimentation ou une faiblesse au niveau de l'encadrement des enfants. Ça nous permet, à ce moment-là, de mettre en place des mesures de soutien avec la responsable de garde bien sûr sans lui imposer de soutien, parce qu'évidemment la collaboration de la personne est nécessaire pour progresser au niveau professionnel, mais le tout se faisant l'un avec l'autre en accompagnement mutuel.

Normalement, on arrive à obtenir de bons résultats parce que les personnes en milieu familial offrent généralement un excellent service. Et, lorsqu'elles reconnaissent, lorsqu'elles identifient, aussi le CPE leur permet d'identifier qu'il y a des difficultés ou des améliorations possibles, généralement on obtient une bonne collaboration de leur part pour faire en sorte que notre personnel de soutien, les conseillères pédagogiques notamment, puisse faire un travail avec elles, donc établir un plan d'action et se donner des objectifs pour être capables d'atteindre ces objectifs-là, des moyens aussi qu'on leur fournit.

Mme Théberge: Merci beaucoup.

M. Harvey (Dave): Peut-être ajouter... Est-ce que je peux me permettre d'ajouter quelque chose?

Mme Théberge: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Harvey.

M. Harvey (Dave): Peut-être ajouter qu'en fait, pour arriver à ça, il faut aussi penser qu'il y a un lien de confiance qui doit s'établir et que ça, ça s'établit sur plusieurs années. Et donc, avec l'avènement du projet de loi, avec la rupture qu'entraînerait l'adoption de ce projet de loi, c'est sûr que ça vient déstabiliser tout ça, et tout devient un peu systématiquement à refaire sur d'autres bases.

Mme Théberge: Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Harvey, M. Méthot et Mme Payette. C'est toujours assez impressionnant ? puis je vous le dis à vous parce que je veux être bien sûr que vous l'entendiez, là ? de recevoir des gens qui ont développé une expertise, et des places, et des installations, et qui ont développé aussi en même temps un réseau diversifié dans des régions comme la vôtre qui en fait a connu une explosion démographique absolument, on dirait, fracassante.

Et j'en profite, je pense, pour lever mon chapeau à toutes ces personnes qui, durant des années, se sont succédé dans les conseils d'administration de vos installations et des CPE. C'est quand même pas mal de monde, là. Là, vous nous dites: 250 administrateurs maintenant, mais il y a des personnes là-dedans qui sont venues, qui sont reparties, il y a des nouvelles personnes qui s'ajoutent. Ça fait un puissant bassin de ressources humaines à mettre à contribution dans une communauté, et ça développe en même temps, je pense, cette approche-là, un capital social extraordinaire. Parce que nécessairement ce sont des gens qui doivent être en contact avec les ressources de leur environnement, qui doivent être à l'affût des besoins, qui rencontrent toutes sortes de personnes, qui tissent des liens de complicité et d'amitié à travers toutes ces expériences et qui doivent être fiers éventuellement d'avoir bâti la communauté. Parce que, quand on bâtit un CPE, on bâtit une communauté. On offre à la communauté un outil de développement extraordinaire.

Vous savez qu'aux États-Unis, je pense que c'est à New Hampton, en Virginie, c'est une communauté qui était en décroissance économique importante, et la municipalité est responsable des services de garde, et ils se sont donné comme slogan Nous veillons au développement de notre force de travail. Ils ont mis tout en oeuvre, avec leur politique familiale, pour développer des services de garde de haute qualité. Pourquoi? Pour attirer les familles dans leur communauté, ce qui représente une contribution économique extraordinaire simplement du point de vue de l'impôt foncier, mais aussi pour attirer les familles intéressées à s'y établir parce que quelque part ils pourraient y trouver, de la toute petite enfance jusqu'à la fin de l'école, un environnement intéressant pour leurs enfants. Et en même temps, évidemment, cette communauté-là attirait des familles dont les compétences au niveau, par exemple, de la technologie, au niveau des nouvelles technologies, etc., s'avéraient intéressantes. Ils avaient compris quelque chose: une politique familiale qui à la fois contribue au développement économique par le biais du développement social, parce que c'est ça, les CPE, hein, c'est en même temps des entreprises d'économie sociale donc qui sont dédiées non pas au profit, mais à mettre à profit les talents et les ressources de la communauté pour ensuite en faire profiter l'ensemble de la communauté.

Alors, je souligne cela parce que votre présence me fait penser à cela. Vous avez été dans le milieu d'une tourmente de développement assez exceptionnelle dans votre région, et vous avez fait un travail, je pense, admirable qu'il faut souligner.

J'ai deux ou trois questions à poser. Mon collègue de Joliette, qui est ici, me dit: Ah! Écoute, j'ai l'occasion de leur parler souvent, peut-être qu'éventuellement je pourrais poser une question et Jocelyne également.

Une voix: Mme la députée de Terrebonne.

n(17 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): Mme la députée de Terrebonne, oui. Mais j'aurais peut-être deux, trois questions à vous poser, puis on verra par la suite comment ça pourra se passer. Mais la première question a trait à ce que vous affirmez en bas de la page 14. Vous dites: «Les plans de services offerts en CPE s'inscrivent [...] dans une optique de prévention. Le démantèlement du réseau des CPE laisse pour compte toute cette expertise, évacue ce vase communicant naturel de services.» Pourriez-vous être plus spécifiques quant à cela, nous expliquer en termes pratiques ce que ça veut dire?

M. Méthot (Jean-Marc): Oui, certainement. Alors, en fait, lorsqu'on parle des plans de services qui sont offerts, on réfère beaucoup aux plans d'intervention qui accompagnent les enfants en besoins particuliers. Donc, quand il y a un enfant qui présente une réalité au niveau de son développement, donc un retard de développement, un handicap quelconque, il y a généralement un plan d'intervention, ou plan de services, qui est offert à l'enfant, donc qui est élaboré à partir des différents praticiens ou spécialistes qui travaillent avec la famille, donc autant des orthophonistes, ergothérapeutes, des éducatrices, qui sont évidemment les éducatrices du service de garde ou la responsable de garde, de même que la conseillère pédagogique, et ainsi on travaille donc à faire en sorte de favoriser l'émancipation de chaque enfant.

Donc, là où on travaille en prévention, dans le fond, c'est que les enfants que, nous, on reçoit, à l'âge qu'ils ont, éventuellement ils vont se retrouver dans le milieu scolaire. Et, quand on parle de prévention, je pense que chaque dollar qui va être investi dans le réseau de la petite enfance va représenter une économie beaucoup plus considérable... s'il n'y a rien qui est fait au moment où, nous, on les reçoit, soit en termes de dépistage... Parce que, dans un premier temps, il y a cette question-là, il faut d'abord évaluer qu'il y a un problème particulier, et ce n'est pas toujours le parent qui est outillé pour le faire. Dans certains cas, oui, bien sûr, parce qu'ils ont d'autres enfants, parce qu'ils ont d'autres réalités, parce qu'ils fréquentent d'autres personnes qui vont leur mettre la puce à l'oreille, comme on dit. Dans d'autres cas, c'est plutôt au niveau du service de garde que ça va se révéler progressivement, parce qu'à un moment donné l'enfant atteint l'âge de parler et il ne parle pas. Donc, c'est sûr que ça soulève un questionnement, et, à ce moment-là, on va essayer d'aller plus loin avec l'enfant.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Vous m'excuserez de vous interrompre, parce que, là-dessus, là, je comprends très bien. Mais pourquoi dites-vous que le projet de loi menace ce type de collaboration, ce type d'approche préventive?

M. Méthot (Jean-Marc): Parce que l'ensemble de la démarche qui est présentée par rapport au volet familial repose essentiellement sur l'aspect de l'administration des services, alors que, nous, on est extrêmement préoccupés par toutes les questions de soutiens qui sont offerts aux responsables de garde de même qu'aux éducatrices. Alors, dans le projet de loi actuel, de par son orientation, qui est centrée sur la bureaucratisation des opérations et non pas sur la qualité des services qui sont offerts... Donc, si on enlève les ressources qui sont à même d'accompagner soit le parent, soit la responsable de garde, soit l'éducatrice, dans le cas des installations, pour faire le dépistage, alors, à ce moment-là, ce travail-là ne se fera pas. Et par ailleurs, si les ressources sont inexistantes et que la responsable de garde ou même les CPE, dans le cas des installations, vont se retrouver sans soutien à offrir à leurs employés, il y aura de moins en moins d'intégrations de ces enfants-là qui vont se faire, et ces problématiques-là vont rester latentes jusqu'au moment de l'arrivée à l'école de l'enfant. Et là, à ce moment-là, c'est non seulement d'abord préjudiciable pour l'enfant...

Et c'est ce qui nous préoccupe le plus, quant à nous, ce ne sont pas les questions d'argent. On est parfaitement conscients, comme je le disais, qu'on gère des deniers publics, mais on pense que, s'il y a des arbitrages à faire au niveau des budgets du gouvernement actuellement, ce n'est certainement pas sur le dos des enfants que ça doit se passer. Et chaque enfant qu'on échappe, c'est à quelque part une réussite qui se perd plus tard dans le réseau scolaire, en termes de décrochage, en termes d'autres problématiques qui vont être soulevées. Et ça, tant l'enfant que la famille vont le supporter, vont devoir vivre avec pendant un certain temps. Puis ça a un impact négatif bien sûr au niveau des classes quand il y a de plus en plus de cas problématiques.

Alors, dans ce sens-là, la prévention qui se fait en services de garde nous apparaît importante. Et il ne faut jamais oublier que les gens, autant les parents que les responsables de garde, ont développé ce que, nous, on appelle le réflexe de référence. Il y a un problème? Souvent, ils vont se tourner vers leur CPE, parce que ce sont des gens de confiance, parce que ce sont des gens qu'ils connaissent, et ils vont facilement s'ouvrir pour aller demander conseil. Alors, dans ce sens-là, oui, on pense que ça a un impact au niveau de la prévention.

M. Bouchard (Vachon): Mais ce que vous racontez là nous ramène à l'essentiel, hein, de ce qu'est un centre de la petite enfance: c'est une plateforme du développement des enfants, sur laquelle plateforme circulent toutes sortes de ressources, des adultes qui peuvent intervenir pour amplifier, renforcer ce qui existe déjà comme atouts chez un enfant, détecter les faiblesses et tenter éventuellement d'y pallier. Ce n'est pas un service de garde uniquement. Et ça, là, on l'aura tellement mis en évidence, durant nos conversations dans cette commission, que j'espère qu'il n'y a plus aucun doute quant à cette dimension fondamentale des centres de la petite enfance. J'espère que ce doute-là n'existe plus nulle part.

Quel est le pourcentage, d'après vous, des enfants qui demandent une attention particulière comme celle que vous venez de nous décrire?

M. Méthot (Jean-Marc): Je vous dirais que c'est très variable en fonction d'abord des secteurs et en fonction également des services qui offrent une ouverture plus grande que d'autres, parce qu'il faut reconnaître qu'il y a des centres de la petite enfance qui développent une certaine spécialité, si je peux dire, dans l'accueil des enfants en besoins particuliers. Ça repose généralement sur des ententes de partenariat qui existent avec les centres de réadaptation, avec les commissions scolaires dans le cas des enfants quatre ans, puisqu'il y a certaines subventions ou certains prêts de ressources, si je peux dire, qui sont offerts aux CPE. Par exemple, une ergothérapeute, une orthophoniste va être prêtée par la commission scolaire pour venir intervenir. Alors, ce qu'on fait, dans bien des cas, c'est qu'on met ensemble toutes les ressources qu'il sera possible de réunir pour établir donc un certain nombre de compétences professionnelles autour d'un certain nombre d'enfants.

Donc, il y a des centres de la petite enfance qui peuvent en recevoir davantage, jusqu'à sept ou huit, au niveau de leur installation, par exemple. Dans d'autres cas, il va y en avoir deux, il va y en avoir trois, c'est variable selon les années, c'est variable selon les milieux. Et il y a aussi des responsables de garde en milieu familial qui reçoivent des enfants en besoins particuliers. Parce que, dans bien des cas, ce sont ce qu'on appelle des enfants coucou, c'est-à-dire que l'enfant, il n'arrive pas nécessairement avec une étiquette «j'ai un problème de développement». Souvent, c'est un poupon qu'on reçoit, c'est un enfant beaucoup plus jeune, alors c'est à travers son développement qu'on va découvrir... et les parents aussi vont découvrir que leur enfant a une difficulté ou un retard de développement.

Alors, les ressources qu'on a, comme je le disais, vont d'abord au dépistage, ensuite à l'orientation de la famille vers les ressources. Parce que, nous, les contacts, on les a avec le CLSC, avec le centre de réadaptation, avec le centre d'évaluation et de développement du centre hospitalier du coin. Donc, on est capables d'orienter le parent, de placer des appels, de mettre des ressources autour de lui ou de lui donner, à tout le moins, des références pour qu'il puisse faire des démarches par lui-même. Bien sûr, le parent doit être impliqué, mais je pense que le CPE joue vraiment un rôle particulier à cet égard-là, et ce serait vraiment dommage qu'on perde cette expertise-là et toute cette capacité-là d'aider des enfants. Parce que, nous, notre intérêt premier, ce sont les enfants, je le répète.

M. Bouchard (Vachon): M. Méthot, je fais un petit clin d'oeil à la ministre, là, elle aime bien utiliser le mot «passerelle». Elle dit: Ça prend des passerelles entre les CPE et toutes les ressources de la communauté. Ce que vous nous dites, c'est que, les passerelles, vous les avez, mais on est en train de vous les soutirer, hein, de les tirer sous vos pieds?

M. Méthot (Jean-Marc): Je dirais qu'actuellement ce sont des ponts qu'on a.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Méthot (Jean-Marc): C'est plus que des passerelles, c'est beaucoup plus solide, ce sont des ponts, c'est installé depuis des années. Quand on parle du réseau des CPE, on parle d'un réseau qui a sept ou huit ans, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait des garderies et des agences qui auparavant étaient sur le terrain. Et le CPE Coeur de pomme, entre autres, où je travaille, qui s'appelait la garderie Coeur de pomme, a plus de 20 ans d'existence. Donc, il y en a d'autres qui ont 25 ans. Donc, il y a longtemps qu'on a nos racines dans la communauté et que les partenaires se sont installés, les partenariats se sont installés.

Une des difficultés qu'on voit avec le projet de loi actuellement, de par, je dirais, l'appauvrissement des ressources qui nous sont consenties au niveau du financement, et tout le reste, c'est qu'on va perdre nos équipes de gestion et notre personnel de soutien. On se demande comment on va faire à la longue pour être capables d'entretenir les partenariats avec, par exemple, le CLSC, avec les gens du centre de réadaptation. Tout ça, ça a un coût, et, quand on dit: La qualité, ça a un coût, c'est sûr que, quand on doit libérer une éducatrice pour rencontrer l'orthophoniste de l'enfant pour être capable de faire du travail, un plan d'intervention, ça coûte de l'argent bien sûr, mais à terme je suis convaincu que l'État économise de l'argent.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Terrebonne, pour les deux minutes qui nous restent.

Mme Caron: Merci, M. le Président. J'aurais voulu dire aussi que, dans ces partenariats-là, nous avons mis en place, et c'est assez exceptionnel, un centre à la petite enfance, dans une école secondaire qui s'appelle l'Accès-Cible, pour nos mères adolescentes, et c'est un service qui est extraordinaire puis qui nous permet d'avoir des réussites assez exceptionnelles.

Une seule question. Au niveau des impacts, pour Lanaudière, au niveau des emplois, parce qu'effectivement ce réseau-là, il s'est construit très rapidement, hein, en huit ans, avec des efforts exceptionnels ? si on pense à chez nous, presque 2 000 places en milieu familial, puis il nous manque encore des places ? les impacts, est-ce que vous les avez évalués?

n(18 heures)n

M. Harvey (Dave): Oui, certainement. On a fait une évaluation auprès de tous les centres de la petite enfance de Lanaudière, donc les non-membres aussi, bien sûr, et, nous, ce qu'on prétend en fait, c'est que le projet de loi vient répondre, d'une certaine façon, aux coupures majeures qui sont imposées, bon, particulièrement cette année et celle qui s'en vient aussi, donc forcément qui auront une incidence. Bon. Je pense que ça s'est dit tout au cours de la journée, les CPE devront faire des choix difficiles, et forcément ça va se traduire par la perte d'emplois. Donc, pour la région de Lanaudière, l'estimation actuelle, c'est 95 postes qui seraient abolis, supprimés pour notre seule région. Bien sûr, on ne tient pas compte des 38 emplois qui pourraient être reconduits par l'avènement des bureaux coordonnateurs.

Ceci dit, comme, dans le projet de loi, rien ne nous indique que ces bureaux coordonnateurs resteront sous l'égide des CPE, parce qu'on sait très bien qu'ils peuvent s'en aller à des intérêts lucratifs... Bon. Advenant le cas où tout ça resterait à l'intérieur des CPE et que ces 38 emplois là seraient reconduits par les CPE qui deviendraient bureaux coordonnateurs, il en reste néanmoins qu'il y aura 57 emplois perdus, donc une expertise effacée et bien sûr tous les ponts rompus avec tout le partenariat et tout ce que M. Méthot disait tout à l'heure.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Harvey, M. Méthot, Mme Payette, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire au nom de l'Action régionale des centres de la petite enfance de Lanaudière.

Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 h 30 demain matin, dans la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.