Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. St-André (L'Assomption) va être remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

M. Charbonneau: Ah oui?

Le Président (M. Copeman): Bien, si ça convient au député de Borduas. Sinon, on pourrait procéder autrement.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Ça devrait convenir, ça devrait convenir.

Le Président (M. Copeman): Oui, ça vous convient? Excellent. Évidemment, l'utilisation des téléphones cellulaires étant interdite dans la salle, je suis convaincu que mes collègues les ont déjà mis hors tension.

Malgré le fait que nous sommes rendus à l'article 174 du projet de loi, il a été convenu de retourner prendre en considération l'article 159, si j'ai bien compris, qui introduit la notion des réseaux universitaires intégrés de santé. C'est bien cela, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Alors, à l'article 159, M. le ministre. Et je propose, étant donné qu'il introduit une série de nouveaux articles, qu'on les prenne peut-être un à la fois, c'est-à-dire avec un nouvel article, 436.1.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Avant cela, cependant, avec votre permission, je voudrais suggérer le dépôt de certains documents, dont un est relatif à l'état de l'article dont nous discutons. Il s'agit d'une carte des territoires des RUIS, dont la source est identifiée et qui m'apparaît donc conforme. Et les deuxièmes documents que je vais déposer, j'allais dire en liasse, mais il s'agirait plutôt d'une pile, il s'agit des cahiers de législation sur le prochain bloc que nous traiterons, bloc de l'information, et également les amendements relatifs à ce bloc.

Sur ce, M. le Président, nous pourrions débuter, à votre signal, l'article 159.

Le Président (M. Copeman): Nous allons plutôt, M. le ministre... Je propose le dépôt des cartes. Alors, j'autorise le dépôt et la transmission, plutôt que le dépôt, pour l'information des membres, des autres cahiers. Alors, la carte est déposée, j'autorise le dépôt de la carte, et nous allons procéder à la diffusion, pour les informations de nos collègues, des autres cahiers relatifs à d'autres blocs du projet de loi. Alors, cela étant, l'article 159.

M. Couillard: Oui. Merci, M. le Président. Il s'agit d'un article très important dans lequel il y a des nouveaux amendements. Alors, je suggère, comme vous l'avez dit... Bien sûr, je ne suggère pas, nous allons suivre vos instructions, nous allons procéder article par article. Et je suggérerais cependant que nous lisions la version finale de l'article plutôt que la version initiale, puis la version amendée. Par exemple, pour 436.1, l'amendement redessine presque complètement l'article. Alors, je suggère que nous allions directement au texte de l'amendement de 436.1, qui fait suite à la commission parlementaire. Alors, je vais attendre que mon collègue ait trouvé son document.

M. Charbonneau: À 436.8, il y avait une proposition d'amendement, puis là vous nous en déposez un autre, ce matin. Ça veut dire que c'est la nouvelle version de ce matin qui serait à considérer, hein?

M. Couillard: Plus à date, effectivement.

M. Charbonneau: On commence à 436.1, si je comprends bien.

M. Couillard: 436.1 en fait, il décrit ce qu'est un réseau universitaire intégré de santé. Et la reformulation qui figure au texte d'amendement fait suite donc aux représentations faites en commission parlementaire. Je la lis:

«Afin de favoriser la concertation, la complémentarité et l'intégration des missions de soins, d'enseignement et de recherche des établissements de santé ayant une désignation universitaire et des universités auxquelles sont affiliés ces établissements, est institué, pour chaque territoire de desserte que détermine le ministre de concert avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, un réseau universitaire intégré de santé.» Premier paragraphe... Premier alinéa.

Deuxième alinéa: «Ce réseau est composé de tous les établissements du territoire qui exploitent un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire et qui sont affiliés à l'université associée à ce réseau ainsi que de tout établissement qui exploite un centre de réadaptation désigné institut universitaire ou centre affilié universitaire.

«Chacun des établissements d'un réseau universitaire intégré de santé peut être appelé à desservir une zone de proximité déterminée par l'agence sur le territoire de laquelle est situé le siège de cet établissement.»

Alors, j'explique. Il s'agit donc de donner la mission du réseau universitaire intégré de santé. Et ce qu'on nous avait mentionné en commission parlementaire, c'est qu'à la lecture de 436.1 on ne trouvait pas de description de la raison pour laquelle... ou de la fonctionnalité, ou de la fonction de ce réseau-là, ce qui est corrigé dans le premier alinéa. Le reste est bien sûr à l'avenant. Et bien sûr le troisième fait état... il n'a pas modifié... le troisième alinéa n'est pas modifié, parce qu'un centre hospitalier universitaire, comme le CHUM, a également une mission de proximité; on l'a mentionné à plusieurs reprises dans le cours de ces commissions. Alors, il s'agit de rappeler que l'agence peut également rappeler à l'ordre, si nécessaire, chaque centre hospitalier universitaire et lui rappeler qu'il y a également une mission locale, autour de son établissement, à desservir. Voilà.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, M. le Président, comme on modifie la Loi sur les services de santé et de services sociaux, dans la loi actuelle, il n'y a pas de disposition, là, qui traite de ça.

M. Couillard: Ça n'existe pas. En fait, ça existe actuellement administrativement...

M. Charbonneau: Administrativement.

M. Couillard: ...nous l'avons créé administrativement, mais, avec le projet de loi, nous lui donnons une assise légale de façon à ce que la composante universitaire et la desserte régionale soient prises en compte dans l'organisation des services.

M. Charbonneau: Et, pour qu'on se comprenne bien, finalement le territoire québécois est découpé en quatre zones.

n(10 h 20)n

M. Couillard: ...vous remarquerez cependant, M. le Président, que ces zones ne sont pas exclusives. Il y a plusieurs endroits où vous allez retrouver le sigle d'une université à côté du sigle d'une autre université, en raison de traditions déjà établies. Le découpage vient surtout rappeler à chaque université sa responsabilité. Chaque université a la responsabilité d'assurer le réseau universitaire intégré de santé dans la zone qui est désignée, mais il peut y avoir dans certains endroits... Comme, si vous regardez le Saguenay?Lac-Saint-Jean, dans tout le territoire, c'est essentiellement l'Université Laval qui s'occupe des soins puis des références, mais on sait qu'à l'Hôpital de Chicoutimi, maintenant centre de la Sagamie... Il y a historiquement l'Université de Sherbrooke qui offre la formation en médecine de famille, l'Université de Montréal en médecine spécialisée, et bien sûr l'Université Laval qui est là également avec des unités de médecine familiale. Alors, il ne s'agit pas de démolir ou de détruire ce qui existe déjà, il s'agit de donner à chaque région la garantie qu'elle est en relation avec au moins une université.

M. Charbonneau: Mais, dans le cas justement du Saguenay?Lac-Saint-Jean, là, prenons cet exemple-là, est-ce que ça va être malgré tout l'Université Laval, puisque c'est dans le territoire du RUIS de l'Université Laval, est-ce que c'est elle qui va avoir la responsabilité première de...

M. Couillard: ...première...

M. Charbonneau: ...puis Sherbrooke va s'intégrer dans le réseau, dans ce RUIS là.

M. Couillard: Mais dans le cadre de ce qu'ils font déjà, là. Ça veut dire...

M. Charbonneau: Oui, oui, dans ce cas.

M. Couillard: Et ce que ça veut dire en termes pratiques, c'est qu'à partir du moment où le réseau est constitué les développements, ou les nouveaux services, ou les nouvelles installations sont prises en charge au départ par l'université qui parraine la région, et que par contre on ne veut pas non plus diminuer ce qui existe déjà.

Je dois dire, M. le Président ? pendant que nos collègues regardent le document ? que c'est une structure qui déjà est très utile. Les succès qu'on a eus avec la radio-oncologie sont en grande partie dus à l'existence du réseau universitaire intégré de santé. Même chose, récemment on a vu l'existence d'un plateau de radiologie mobile pour les Îles-de-la-Madeleine, ça s'est fait grâce au réseau universitaire intégré de santé. Et je pense qu'il s'agit d'un ajout très utile à notre réseau de soins.

M. Charbonneau: Au plan de l'historique, au plan administratif, là, ça remonte à quand, là, la... Parce que d'abord il y avait une existence administrative, et là on...

M. Couillard: Quelques mois après le début du gouvernement, là, probablement début 2004. Je n'ai pas la date en tête, là, mais ça a été assez rapide. Parce que dans nos établissements, dans nos priorités, on avait la suite au rapport Carignan. Vous vous souvenez, le rapport Carignan, qui avait été déposé sous l'ancien gouvernement, qui recommandait la création de ces réseaux universitaires intégrés de santé.

M. Charbonneau: Donc, c'est ça. C'est la suite, dans le fond, du rapport Carignan.

M. Couillard: Auquel on ajoute cependant des... Par exemple, le rapport Carignan ne prévoyait pas de responsabilité ? on me dit que c'est juillet 2003, donc assez rapidement, où on a créé administrativement ces réseaux. Le rapport Carignan en faisait exclusivement des structures liées à l'enseignement et à la recherche, tandis que nous y avons ajouté également la version de support dans l'organisation des soins, qui vont ensemble bien sûr, parce que, si on fait de l'enseignement en région, par exemple, il faut certainement qu'on prenne en compte l'organisation des soins en région pour s'y adapter.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): J'aurais une question. Si je comprends bien, l'article 159 s'adresse strictement à l'élément médical. Sinon, j'aimerais ça savoir, au deuxième paragraphe, quand vous parlez des instituts universitaires, vous parlez strictement d'un point de vue des soins médicaux ou si vous parlez des instituts universitaires sociaux également? Parce que ça existe aussi.

M. Couillard: On inclut les instituts de réadaptation, les centres de réadaptation, qui sont à cheval entre le social et la santé. Mais, comme vous le savez, il y a eu un comité spécial, le comité Duplantie, qui s'est occupé de l'organisation universitaire pour les services sociaux, et eux ne veulent pas de structure comme ça, ils ne veulent pas de structure... Ils ne veulent pas qu'on calque ce qu'on a fait avec les soins de santé au niveau des services sociaux, parce qu'ils disent que ? ils ont raison ? la réalité est tout à fait différente. Alors, M. Duplantie a... D'ailleurs, je suppose que vous avez eu copie, sinon je serais très intéressé de vous la faire circuler comme information. Le rapport Duplantie, c'est l'organisation universitaire des services sociaux, qui est à l'étude actuellement au ministère, auquel on va donner suite. Mais on ne sait pas encore si ça va être à la lueur d'un amendement de ce projet de loi là, ou si on viendra plus tard avec d'autres amendements, ou des règles administratives. C'est actuellement à l'étude.

M. Charbonneau: On en avait parlé, hein...

M. Couillard: On en avait parlé déjà.

M. Charbonneau: ...puis vous nous aviez dit justement que peut-être qu'avant la fin de la commission, avant l'adoption de la loi, si c'était possible, de donner suite...

M. Couillard: Si c'est possible de le faire, je serais très heureux de le faire, parce que c'est logique de le faire en même temps. Par contre, si ça demande des travaux plus longs, je n'ai pas de problème à revenir plus tard avec un autre petit projet de loi pour amender...

M. Charbonneau: Mais, comme on s'en était parlé, l'idéal, c'est de le faire à ce moment-ci. Ça enverrait le message que les services sociaux sont aussi importants dans leur dimension que...

M. Couillard: C'est ça. Voilà. Raison pour laquelle d'ailleurs on avait créé ce groupe de travail. Si c'est possible de le faire, encore une fois, tant mieux. Il ne s'agira pas d'un grand nombre d'articles. L'avez-vous?

Mme Charest (Rimouski): Non, moi, je ne l'ai pas.

M. Couillard: Alors, M. le Président, pour fins d'information, là, ou transmission ? je vais apprendre à faire la distinction entre les deux, transmission et dépôt ? voici le rapport du groupe Duplantie sur l'organisation universitaire des services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): ...déposer quand, M. le ministre?

M. Couillard: Quelques semaines. Moins d'un mois.

M. Charbonneau: Autre question. Bon. Là, on a les quatre grandes universités francophones. Qu'est-ce qui arrive avec les universités anglophones?

M. Couillard: L'Université McGill, il y a une...

M. Charbonneau: C'est ça. Mais, elle, elle est dans le RUIS...

M. Couillard: Il y a trois facultés considérées francophones puis une faculté considérée anglophone, la faculté de l'Université McGill, et elle a son territoire de desserte, en gris, ici, Nord-du-Québec, Abitibi, Outaouais, et la partie ouest de l'île de Montréal, et la pointe ouest de la Montérégie.

Le Président (M. Copeman): Pourtant, c'est pâle comme couleur, mais ça existe quand même.

M. Couillard: Ça existe quand même.

M. Charbonneau: Donc, c'est...

M. Couillard: La pâleur ne témoigne pas du manque d'importance.

M. Charbonneau: C'est cinq. Dans le fond, c'est cinq...

M. Couillard: Non, c'est quatre. Il y a quatre facultés de médecine.

M. Charbonneau: Non, mais ce que je... Il y a quatre facultés de médecine: il y a Sherbrooke...

M. Couillard: Il y a quatre couleurs: Sherbrooke, Laval, Université de Montréal, McGill.

M. Charbonneau: Un, deux, trois... Oui, oui, c'est ça. C'est moi qui en voyais quatre alors qu'il y en a trois, qu'il y en avait...

M. Couillard: Vous en voyiez cinq alors qu'il y en a quatre.

M. Charbonneau: J'en voyais trois alors qu'il y en a quatre.

M. Couillard: Il y en a quatre, c'est ça.

M. Charbonneau: Bon, qu'est-ce que vous voulez, c'est...

M. Couillard: C'est la vie!

M. Charbonneau: C'est la vie, c'est ça! La seule chose que je... au niveau de McGill, parce que le risque... En fait, le risque, ce n'est pas une question de santé, mais en même temps, là, peut-être que le message, il peut être passé, c'est: Est-ce que, dans les territoires où c'est McGill qui va offrir les services, malgré tout on va fonctionner en français aussi, là?

M. Couillard: C'est sûr. La loi exige que les services soient dispensés... disponibles en français partout. D'ailleurs, les intervenants qui sont allés visiter la région de l'Abitibi-Témiscamingue, et qui sont en lien avec eux, sont en grande partie sinon en totalité francophones. Alors, il y a beaucoup de médecins francophones et de personnel francophone dans le réseau de l'Université McGill.

M. Charbonneau: O.K. En tout cas, moi, ça va. Si mes collègues...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 436 point... pardon, est-ce que l'amendement au sujet du nouvel article 436.1 est adopté? Alors, en conséquence, le nouvel article 436.1 est adopté tel qu'amendé. Alors, l'article 436.2.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, l'article 436.2 vient commencer à préciser les modalités de fonctionnement du réseau universitaire intégré de santé. Et j'indique tout de suite qu'il y a un amendement qui ajoute un autre alinéa. Quand je serai arrivé à la fin de l'article 436.2, on pourra le dire à mesure. Ça va, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: O.K. Ça veut dire...

M. Couillard: Alors, l'article 159 crée 436.2.

M. Charbonneau: C'est ça, on est... C'est un, deux, trois... C'est le quatrième. Ce serait le quatrième, quoi?

M. Couillard: C'est-à-dire qu'à la fin du troisième paragraphe il y a un alinéa, et on ajoute un autre alinéa. Il y a un premier alinéa, les activités d'un réseau universitaire intégré, suivi de un, deux et trois paragraphes, et on ajoute un autre alinéa à la fin.

M. Charbonneau: O.K. C'est ça. Mais est-ce qu'il porterait le numéro 4? Parce que les trois autres...

M. Couillard: Non. Ce n'est pas un paragraphe, c'est un alinéa.

M. Charbonneau: Ah! C'est vrai. C'est parce que ça fait quelques... deux, trois semaines, là, j'avais perdu le fil du vocabulaire, là.

M. Couillard: Alors, si vous me le permettez, je ferais lecture de l'article tel qu'amendé, encore une fois.

M. Charbonneau: Oui, allons-y.

M. Couillard: Alors: «Les activités d'un réseau universitaire intégré de santé sont conduites par un comité de direction formé des membres suivants:

«1° tous les directeurs généraux des établissements qui composent ce réseau;

«2° du président-directeur général de chacune des agences concernées du territoire de desserte de ce réseau;

«3° du doyen de la faculté de médecine de l'université associée à ce réseau.»

Et on ajoute un deuxième alinéa, qui est celui-ci:

«Le comité peut également inviter toute personne dont il juge la participation à ses travaux pertinente.»

La raison est que, comme je le disais, c'est un élément qui rallie beaucoup les gens dans le réseau, ces réseaux universitaires; tout le monde veut être sur le comité de direction. On ne peut pas faire la liste de tous les gens qui voudraient y être et les inclure, mais on rappelle au comité qu'il peut également inviter toute personne dont la participation est pertinente.

M. Charbonneau: Est-ce que... Là, il y a le doyen de la faculté de médecine de l'université associée à ce réseau, mais, quand il y en a plus qu'une, université, même s'il y en a une qui est en dominance, si on veut, est-ce que, pour éviter des conflits éventuellement, est-ce que ce ne serait pas préférable de...

Parce que là on dit: «Le comité peut également inviter», inviter, c'est une chose, mais, si, par exemple, dans un territoire... Par exemple, bien on parlait de McGill, puis là je vois qu'il y a... bon, il y a Sherbrooke puis Montréal ou encore, bien, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a... c'est le territoire de Laval, mais il y a deux autres universités qui sont dans le coup... Regarde, c'est vrai dans bien des endroits, hein? Dans le territoire de l'Université de Montréal, il y a McGill puis il y a Laval aussi, là, dans certaines zones, puis dans le territoire de Sherbrooke, c'est la même chose aussi alors pour la Montérégie. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une disposition claire qui...

n(10 h 30)n

M. Couillard: Cette question est essentiellement l'arbitrage des responsabilités quand elles sont partagées dans certaines parties d'une région. On va voir plus loin, me dit-on, qu'il y a la création de la table des RUIS, où chaque RUIS est là, et là c'est là que vont se discuter ces choses-là. Pas au niveau du RUIS lui-même, parce qu'il faut qu'il y ait une université qui soit leader de cette région-là, mais, s'il y a des problèmes de coexistence ou d'arbitrage, bien là ils sont réglés à la table des RUIS, qui est une table suprarégionale qui réunit, on va le voir plus loin, les gens de ces réseaux-là.

M. Charbonneau: Donc, pour vous, l'alinéa... C'est-u l'alinéa ou le paragraphe?

M. Couillard: L'alinéa.

M. Charbonneau: L'alinéa 3... Donc, le fait de dire que c'est le «doyen de la faculté de médecine de l'université associée», ça consacre le rôle de leader, de dominant de l'université dans son territoire, dans son réseau, là.

M. Couillard: De leadership. Voilà. C'est ça, oui.

M. Charbonneau: Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Là, vous ajoutez le...

Le Président (M. Copeman): Adopté?

M. Charbonneau: ...vous ajoutez le paragraphe?

Le Président (M. Copeman): Exact. Alors, l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 436.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 436.3.

M. Couillard: 436.3, je lis également la version amendée, parce qu'il s'agit d'un article qui est remplacé par l'amendement. Est-ce que vous l'avez, le document?

M. Charbonneau: Je l'ai, M. le Président.

M. Couillard: Oui. Alors: «436.3. Le directeur général de l'établissement qui exploite le centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné centre hospitalier universitaire du réseau, à l'exception d'un tel centre desservant exclusivement des enfants, et le doyen de la faculté de médecine de l'université associée à ce réseau sont désignés par le ministre pour agir comme président ou vice-président du réseau. Leur mandat est d'une durée de deux ans et peut être renouvelé.»

Alors, il y a deux éléments dans cet article-là. D'abord, c'est la question de l'alternance des fonctions de direction, parce qu'on se doute qu'il y a là une zone de contact, et qui dit contact dit parfois friction ou différence de perspective entre le monde universitaire puis le monde de la santé. Alors, on s'assure que la version ou la philosophie dominante ne sera pas exclusivement celle d'un de ces deux mondes-là par une alternance inverse, là, de présidence et de vice-présidence. D'autre part, la question du «centre desservant exclusivement des enfants», c'est pour faire nommément allusion à l'Hôpital Sainte-Justine, qui jouit du statut de Centre universitaire mère-enfant du Québec, donc pour l'ensemble du Québec, donc qui a une desserte beaucoup plus large.

M. Charbonneau: Donc, ce serait en alternance, c'est-à-dire, pendant deux ans...

M. Couillard: Le mandat est d'une durée de deux ans et peut être renouvelé. Alors, on va voir la dynamique de chacun des réseaux. S'il y a des problèmes, bien on va certainement y aller. Ça nous donne la possibilité de faire l'alternance. Mais par contre il y a les autres régions...

M. Charbonneau: Donc, ce n'est pas une alternance automatique.

M. Couillard: Ce n'est pas automatique. Mais il y a d'autres régions où ça va bien, puis l'autre partie du bras, si vous voulez, des RUIS, n'insiste pas nécessairement pour qu'il y ait de l'alternance, on se donne donc la flexibilité pour le faire.

M. Charbonneau: Dans le fond, c'est ou bien le directeur général de l'hôpital universitaire ou bien le doyen de la faculté de médecine de la même université.

M. Couillard: Parce que, de la même façon qu'il existe quatre facultés de médecine, il existe au Québec cinq centres hospitaliers universitaires. Retirons de la liste le Centre hospitalier Sainte-Justine qui est le Centre hospitalier universitaire mère-enfant du Québec, il en reste donc quatre, un par faculté de médecine, donc il y a là un appariement, là, naturel.

M. Charbonneau: Ça va, ça aussi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, est-ce que le nouvel article 436.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 436.4.

M. Couillard: 436.4 et 436.5 sont des éléments mécaniques qui rappellent les rôles et les fonctions.

«436.4. Le président convoque les séances du comité de direction, les préside et voit à leur bon fonctionnement. Il voit de plus à l'exécution des décisions prises par le comité.» Un article standard qui indique la fonction du président du RUIS.

Le Président (M. Copeman): Est-il adopté?

M. Charbonneau: Ça va.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, 436.4, adopté. 436.5.

M. Couillard:«Le comité de direction du réseau universitaire intégré de santé peut adopter un règlement intérieur relativement à ses séances et à la conduite de ses affaires.» Donc, prévoir la possibilité d'avoir un règlement de régie interne, comme dans tout organisme digne de ce nom.

M. Charbonneau: Est-ce que, puisque c'est un réseau d'établissements publics, est-ce que, comme les CSSS ou les agences, les séances sont publiques ou...

M. Couillard: Les séances ne sont pas publiques.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que ça aurait comme... Est-ce que je peux y aller? Oui? Est-ce que ça aurait comme effet pervers, s'il y en avait, là, d'exclure du comité de direction... ou enfin ces modalités qu'il se donnerait à l'interne pourraient venir en contradiction avec les représentants des agences pour discuter des enjeux?

M. Couillard: Non, je ne vois pas le... Je comprends ce que veut soulever la députée, mais je ne vois pas du tout là, du tout d'empêchement à cette question-là. Au contraire, puis c'est ce qui a été le plus difficile de réaliser avec la création des RUIS, c'est d'avoir à la même table la personne du réseau universitaire, la personne du CHU puis la personne des agences, de toutes les agences.

Mme Charest (Rimouski): À cause de ces problèmes-là, un règlement interne ne viendrait pas...

M. Couillard: ...culture, essentiellement. Le règlement interne vise juste à statuer la mécanique du fonctionnement du comité. Ça n'a pas affaire avec les jeux politiques qui vont s'y dérouler, comme dans toute organisation, là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 436.5 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté? 436.6 avec ses 15 paragraphes.

M. Couillard: Oui. Tout de suite indiquer qu'on pourrait faire... c'est de passer en revue le gros de l'alignement, puis passer chaque paragraphe un par un. Parce que sinon ça va nous... on va se perdre. Je ne pense pas qu'on les adopte un par un cependant, mais on pourrait tenir la discussion un par un.

Le Président (M. Copeman): Parce que nous n'adoptons pas des paragraphes mais plutôt... Mais, votre discussion, on peut la faire par paragraphe, aucun problème.

M. Couillard: O.K. Alors, j'indique tout de suite que l'amendement supprime les paragraphes 2° et 6°. Donc, on pourra sauter directement de 1° à 3° et de 5° à 7° lorsqu'on sera rendus.

Le Président (M. Copeman): Alors, débutons avec 1°.

M. Couillard: Alors, 1°. Alors: «Chaque réseau universitaire intégré de santé formule à toute agence concernée ou au ministre, selon le cas, des propositions sur les sujets suivants:

«1° l'offre de services dans les domaines d'expertise reconnus aux établissements ayant une désignation universitaire en réponse aux demandes des instances locales et des autres établissements associés.»

Ça, c'est un paragraphe qui a une grande importance, surtout du point de vue des régions. C'est-à-dire que les régions et les établissements sont venus dire en commission: Voyez-vous, il faut s'assurer que c'est bien la demande du niveau local qui est prise en compte dans l'offre de services spécialisés et non pas l'inverse, c'est qu'on fait l'offre de services spécialisés sans lien avec la demande au niveau local. Alors, ce paragraphe est là pour ça, en réponse aux demandes des instances locales et des autres établissements associés.

M. Charbonneau: Le réseau formule à toute agence concernée des propositions... Est-ce que les propositions viennent sur demande ou elles viennent... à la limite, elles peuvent venir de leur propre initiative?

M. Couillard: Les deux. Elles peuvent venir soit sur demande... Par exemple, on a insisté très précocement pour la formation de discussions sur le cancer, au niveau des RUIS. Alors là, il y a eu une demande, une commande très, très précise. Mais il n'est pas exclu que le réseau de lui-même fasse une proposition d'organisation soit au niveau de l'agence si c'est purement régional, soit au niveau du ministère si c'est suprarégional.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, compte tenu que l'amendement supprime le paragraphe 2°, si on va au troisième.

M. Couillard: Au troisième. Alors, concernant donc... Il s'agit des propositions sur les sujets suivants:

«3° l'assistance offerte à la faculté de médecine de l'université associée au réseau pour le déploiement de la formation médicale en région.»

Alors, il faut donc prévoir que, lorsqu'on veut déployer soit une unité de médecine de famille soit une antenne de faculté de médecine, bien il faut rappeler à l'agence et au ministère, le cas échéant, quelles sont les conditions facilitantes à mettre en place pour que ceci se fasse bien. On sait que la formation en région est probablement l'outil structurant le plus efficace pour assurer la bonne répartition des médecins à long terme, au moins autant sinon plus que les plans d'effectifs dont nous nous sommes dotés depuis quelques années. Parce que l'étudiant en médecine qui voit la région, qui a conscience de la réalité de la pratique en région, a plus tendance à s'y installer.

Alors, actuellement, c'est fait de deux façons, soit par le déploiement de la formation en région d'une partie du cursus pendant la période prégraduée ou les unités de médecine de famille qui enseignent aux résidents de médecine de famille dans un milieu régional. Il y en a beaucoup au Québec maintenant dans toutes les régions. Et, chose très intéressante qui est déjà le cas pour l'Université de Montréal et très bientôt pour l'Université de Sherbrooke, une partie complète de la cohorte d'étudiants qui a toute sa formation en région. Alors, c'est le cas pour l'Université de Montréal avec Trois-Rivières et ce sera le cas bientôt pour l'Université de Sherbrooke avec la Sagamie, à Chicoutimi.

Alors, il s'agit de faire en sorte que ces projets soient bien planifiés et bien encadrés et que les conditions de réalisation et de succès soient bien établies. Et ça m'apparaît bien utile.

M. Charbonneau: Est-ce que ça, ça va permettre de corriger un des problèmes dont on a parlé, c'est le fait que les stages des... Finalement, le problème, c'est que souvent on aurait un effet attractif plus intéressant ou plus grand si on pouvait faire en sorte que les étudiants en médecine puissent faire des stages en région. Parce que, là, finalement, ce n'est pas si simple que ça, puis il n'y a pas tant de stages que ça qui se font en région.

n(10 h 40)n

Est-ce que ça, ça veut dire que, un, on va pouvoir avoir plus de stages en région, d'une part? Puis, deuxièmement, est-ce que ça veut dire aussi qu'il faut que les étudiants en médecine sachent que, quand ils vont entrer dans une faculté plutôt qu'une autre ou quand ils vont choisir une faculté plutôt qu'une autre, ce n'est pas juste la faculté de médecine qu'ils choisissent, c'est aussi un réseau? Ça veut dire qu'ils doivent s'attendre à faire leur pratique ou du moins leur pratique médicale d'apprentissage dans ce réseau-là et non pas un peu partout, là.

M. Couillard: ...le réseau incluant la région.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Couillard: C'est-à-dire que, moi, quand j'ai fait ma formation en médecine, elle s'est déroulée, cette formation, exclusivement en milieu métropolitain. Il n'était pas question à l'époque de faire des stages, sauf exception. Ça arrivait, mais des stages optionnels très courts.

Alors, ce qu'on a... La formation médicale en région, c'est plusieurs choses, hein? D'abord, c'est une cible d'atteinte de pourcentage d'activités d'enseignement en région qui a été donnée aux différentes facultés, cible qui est atteinte de façon inégale selon les facultés. Il y a des facultés qui sont très performantes pour la formation en région, il y en a qui le sont moins. Alors, on pousse plus sur celles qui le sont moins. Alors, premièrement, pourcentage en région. Deuxièmement, les UMF ? vous allez entendre ce mot-là souvent, les UMF, les unités de médecine de famille, c'est un endroit où toute la formation de médecine de famille peut se faire en région. Et, troisièmement, c'est la dernière partie, dont j'ai parlé tantôt, c'est l'antenne d'une faculté de médecine en région. Alors, effectivement, l'étudiant en médecine qui rentre maintenant en médecine ne rentre pas juste à l'Université Laval, il rentre à l'Université Laval et également avec la quasi-certitude d'avoir à accomplir des stages dans le Bas-Saint-Laurent ou sur la Côte-Nord, et c'est ce qui se produit.

Même chose pour l'Université de Montréal avec Trois-Rivières. Dans les offres d'admission de la première cohorte, c'était indiqué dessus qu'il y a possibilité d'avoir des places de formation à Trois-Rivières. Et il n'a pas manqué de volontaires, au contraire. Les gens... les étudiants, dès le moment de l'acceptation de leur demande d'admission, pouvaient exprimer le désir de faire cette formation à Trois-Rivières. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a pas eu aucune difficulté à trouver des étudiants intéressés à faire la formation de cette façon-là.

Et, en passant, il y a encore des places disponibles, il y a deux facultés actuellement qui ont ce modèle-là. On n'en fait pas un modèle obligatoire mais, disons, un modèle souhaité. Il y a certainement matière, pour les deux autres universités, à y réfléchir puis envisager des scénarios intéressants.

M. Charbonneau: Juste pour comprendre... Je viens de saisir. Mais, pour ce qui est de l'augmentation des stages en région, ça va être...

M. Couillard: C'est déjà en cours. Mais le succès est inégal selon les facultés. Je pense que c'est 20 % ? c'est-u 20 %? ? c'est 20 %, la cible qu'on donne de la formation qui doit être faite en région. Je dirais qu'il y a deux universités qui historiquement l'ont atteinte et dépassée, et une qui s'y met très rapidement, puis l'autre qui doit encore s'y mettre très rapidement, puis qui va le faire aussi.

M. Charbonneau: Pour être très clair, on peut-u les...

M. Couillard: Ce n'est pas péjoratif pour une ou l'autre de ces facultés, c'est une question de culture et d'histoire également.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Couillard: Alors, l'Université Laval et l'Université de Sherbrooke ont une philosophie très établie depuis longtemps, là, de formation en région. L'Université de Montréal s'y est mise un peu en retard mais s'y met maintenant très activement avec les projets d'UMF et de la formation à Trois-Rivières. L'Université McGill, ce n'est pas dans ses traditions historiquement, mais elle s'y met aussi. Il y a des projets d'UMF en Abitibi-Témiscamingue qui sont actuellement en cours. Il y a également... l'objectif de la formation en région est pour eux aussi, mais on veut s'assurer que, pour eux aussi, ce soit le cas dans la région qui leur est assignée.

M. Charbonneau: Bien. Ça va pour ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, le quatrième paragraphe.

M. Couillard: Quatrième paragraphe: «Le transfert des connaissances entre la faculté de médecine et les établissements du territoire de desserte du réseau.»

C'est de rappeler que la responsabilité d'enseignement, elle s'applique bien sûr aux étudiants en médecine, mais elle s'applique également pour la formation continue des médecins en exercice. Alors, lorsque, par exemple, les gens de l'hôpital de Rivière-du-Loup veulent avoir une mise à date ou une conférence de mise à jour sur un sujet donné, bien la première personne responsable de leur assurer cet enseignement-là, c'est le doyen de leur faculté de médecine de prise en charge, donc c'est, dans le cas présent, à l'Université Laval.

M. Charbonneau: ...30 secondes, M. le Président.

M. Couillard: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le quatrième paragraphe?

M. Charbonneau: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): O.K. Cinquième.

M. Couillard: Le cinquième est en suite logique avec ce que je viens de mentionner pour la formation:

«5° l'accès à des programmes favorisant le maintien des compétences des partenaires provenant des diverses professions reliées au domaine de la santé.» Donc, ce n'est pas juste pour les médecins, c'est l'ensemble des professions qui ont des formations dans le domaine de la santé.

M. Charbonneau:«L'accès à des programmes favorisant le maintien des compétences», c'est vraiment de la formation continue, là.

M. Couillard: De la formation continue. L'autre, c'est le transfert des connaissances, mais disons qu'on a, par exemple, découvert qu'il y a une façon plus efficace et plus scientifiquement valable d'utiliser une technologie. La voici, mais on la transfère, cette connaissance-là, à la région pour qu'elle puisse en bénéficier.

Le sixième ? on va le voir tantôt ? est déplacé, là, est retiré, mais il va être refait plus tard. Je dirai pourquoi lorsqu'on y sera rendu.

«7° la coordination des demandes de subvention au Fonds canadien d'investissement en provenance des établissements membres du réseau.»

Ça, c'est très important, parce qu'il y avait une sorte de compétition interne absolument échevelée, là, entre qui envoyait quoi et quand, pour les projets de FCI. Alors, on s'assure que ce soit bien canalisé et que ça passe par un guichet de coordination au niveau du réseau universitaire intégré de santé.

M. Charbonneau: J'imagine que... est-ce que... bon, il y a une coordination à l'interne pour chaque réseau.

M. Couillard: Ça, c'est au niveau de chaque réseau, là.

M. Charbonneau: C'est ça. Est-ce que la table, dont on va parler plus tard, fait le même type de coordination pour les RUIS, pour...

M. Couillard: Mais il ne s'agit pas cependant d'un organisme décisionnel. C'est-à-dire que le choix final des priorités qui sont envoyées à Ottawa est essentiellement fait entre le ministère puis le Fonds de recherche en santé du Québec, FRSQ. Mais il s'agit que l'émergence des demandes soit au moins coordonnée, là. Déjà ça, c'est une grosse amélioration par rapport au contexte historique, là.

M. Charbonneau: Non, mais ce que je voulais... Je comprends ça, mais ce que je veux dire, c'est: Est-ce que l'émergence est coordonnée aussi entre les quatre RUIS?

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que, là, il faut faire attention, parce qu'elles vont certainement se trouver en compétition, chaque faculté avec l'autre. Alors, il ne faut pas s'attendre à ce qu'elles se mettent d'accord nécessairement sur les priorités entre elles. Mais, au moins, à l'intérieur d'une zone de desserte d'une université donnée, on s'attend à ce qu'il y ait un choix qui soit fait, là, à l'interne avant que le choix soit acheminé au niveau ministériel ou national.

M. Charbonneau: O.K. Mais de toute façon c'est à votre niveau que c'est acheminé.

M. Couillard: La dernière décision se prend là, mais on souhaite qu'au moins l'émergence initiale des projets soit coordonnée, là, avec l'université responsable.

Mme Charest (Rimouski): Je voulais poser une question, je reviendrais sur 5°. Quand vous parlez que «l'accès à des programmes [qui favorisent] le maintien des compétences des partenaires provenant des diverses professions reliées au domaine de la santé», ça peut être les inhalos, comme les ergos ou les physios, mais ce n'est pas nécessairement des travailleurs sociaux. Parce qu'au domaine de la santé...

M. Couillard: Mais on dit bien la santé et non pas les services sociaux, parce que j'ai bien indiqué tantôt que l'organisation universitaire, pour les services sociaux, va être un peu différente. Ils ne souhaitent pas... parce qu'on leur a offert. Voulez-vous rentrer là-dedans, puis qu'on ajoute un «s» à RUIS?

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'il y en a dans les établissements de courte durée, des travailleurs sociaux, et tout ça. Je pense, entre autres, au placement de personnes âgées en perte d'autonomie.

M. Couillard: C'est ça. Oui, mais c'est certain qu'ils vont pouvoir assister à toutes les activités, par exemple, du plan d'action sur les personnes en perte d'autonomie. Mais, sur le plan des services sociaux eux-mêmes, l'organisation des services sociaux ? vous allez le voir très bien dans le rapport de M. Duplantie ? ils ne souhaitent pas être intégrés, ils veulent avoir leur truc. On n'a pas d'objection, parce que c'est une réalité qui est différente, où, par exemple, les soins sont beaucoup moins hiérarchisés qu'en soins de santé. La distinction entre responsabilité locale, régionale, par contre, souvent est plus floue que dans le domaine des soins de santé.

O.K., septième. «8° la mise sur pied, au niveau régional, d'équipes de recherche.» Ça tombe sous le sens, là.

«9° la collaboration avec les autres réseaux universitaires intégrés de santé afin de déterminer les champs d'action prioritaires, de décider de la répartition des activités et d'assurer la diffusion des résultats et ce, sous la direction de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé.» Dans tout le mode d'évaluation des technologies, il faut que ce soit également priorisé et coordonné.

n(10 h 50)n

M. Charbonneau: Il n'y avait pas une modification à l'article 436.8, là?

M. Couillard: Oui. 436, on y est dans quelques minutes. On ajoute, après le quinzième, deux alinéas qui sont en fait les alinéas qui ont été supprimés et qui sont déplacés. Je vous expliquerai, lorsqu'on y sera rendu, pourquoi.

M. Charbonneau: ...436.8, là, c'est pas ça, là?

M. Couillard: 436.8, c'est plus tard, c'est plus tard.

M. Charbonneau: Ah! O.K., c'est correct. On est à 6.

M. Couillard: On est encore dans 436.6, là.

M. Charbonneau: Ah! O.K., O.K., c'est correct. C'est correct. C'est parce que je confondais le 8°...

M. Couillard: C'est un très long article, là. C'est ça.

M. Charbonneau: O.K. Ça va.

M. Couillard: Voilà. O.K.

M. Charbonneau: Comme disait mon prof de chimie, M. le Président, c'est une erreur de génie.

M. Couillard: Dixième.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Le dixième est important parce que c'est... je dirais que c'est un des changements de culture importants que la création des RUIS apporte:

«10° la prévention de la rupture de services à court, moyen ou long terme pour les établissements qui sont dans son territoire de desserte et qui ont de la difficulté à assurer les services généraux et spécialisés à leur clientèle.» On a eu des exemples très concrets de ça récemment. Je mentionnais la radiologie aux Îles-de-la-Madeleine; dans le cas de Rimouski également, ça a été une structure qui a été efficace. Alors, il s'agit de... Et c'est ça qui a été le plus difficile, de faire accepter au monde universitaire qu'ils avaient également une responsabilité, pas une responsabilité dominante, mais une responsabilité à exercer dans le domaine de l'organisation des soins, alors qu'historiquement le monde universitaire se disait en retrait et n'avait pas à s'impliquer là-dedans.

Par contre, on indique bien qu'il s'agit de la prévention de la rupture de services. On ne les rend pas responsables ni imputables d'une rupture de services, mais on s'assure que, dans l'établissement de leur politique, ils ont fait en sorte de prendre en compte cet élément-là et de le prévenir. Par exemple, si on décide qu'on veut fonder une UMF, unité de médecine de famille, à un endroit, bien il faut s'assurer qu'on fait en sorte que les effectifs médicaux qu'on va avoir à cet endroit-là soient compétents et suffisants pour assurer l'enseignement.

M. Charbonneau: Sauf que, si on avait... s'il se produisait une rupture de services, que ce soit à court ou à moyen terme, le fait qu'ils aient une responsabilité de prévenir cette rupture de services là, ça veut dire que malgré tout ils auraient des comptes à rendre.

M. Couillard: Bien oui: Qu'est-ce que vous avez fait pour empêcher ça? Et quelles sont les actions que vous nous suggérez pour y remédier? Alors, souvent, d'ailleurs récemment... Et je dirais que c'est un des exemples où les gens ont adhéré assez massivement à cette nouvelle façon de faire. Souvent, là, maintenant, lorsqu'on a des problèmes dans un établissement, la première structure qui nous donne une voie de solution maintenant, spontanément, sans qu'on l'ait inclus là, c'est le RUIS en question, parce qu'ils voient que c'est leur responsabilité, ils voient que c'est à leur avantage également de gérer leur situation de cette façon-là.

M. Charbonneau: Ça va.

M. Couillard:«11° la coordination, auprès des établissements...» Là, il y a, dans le 11°, il y a un changement de mot par un autre: «la coordination, auprès des établissements membres du réseau, des activités de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé afin ? non pas d'augmenter mais ? d'assurer la productivité et l'efficience de ces activités.» C'est rédactionnel, là, ça semble... ce n'est pas une nouvelle philosophie qui est insérée ici.

«12° l'élaboration ? voilà également un point très important, l'élaboration ? d'un plan des effectifs médicaux universitaires dans le cadre du plan régional des effectifs médicaux.»

Alors, depuis plusieurs années, les établissements universitaires demandent des plans d'effectifs spécifiques. Ils disent: On a besoin de plus de monde, vous allez nous donner des plans d'effectifs spécifiques pour les milieux universitaires. À ça, nous répondons: Oui, d'accord. Mais vous avez vu dans un article qu'on a décrit précédemment, on demande que les activités de ces médecins soient bien décrites et qu'il y ait une imputabilité, qu'on dise précisément: Voici le pourcentage de la tâche qui est dédié aux soins, voici le pourcentage de la tâche qui est dédié à l'enseignement et à la recherche, le cas échéant, à l'évaluation des technologies, et non pas de façon floue et vague comme ça a été le cas jusqu'à maintenant. Par exemple, les établissements nous disent: Bien, nous, là où ça prend trois personnes, parce qu'on est un CHU, ça nous en prend cinq, à cause de l'enseignement. On dit: Fort bien, mais prouvez-le et donnez-nous exactement la répartition des personnes que vous allez affecter à ces tâches-là.

«13° l'instauration d'une culture de collaboration entre les établissements membres du réseau.» Ça, ça a l'air de quelque chose qui va sans le dire, là, mais la réalité des choses fait qu'il est parfois pas mauvais de le rappeler.

«14° le regroupement des effectifs médicaux spécialisés pour éviter les dédoublements.»

Alors, il y a certaines régions qui, pour des... on parle de soins spécialisés et non pas les spécialités de base, là, où on s'est rendu compte qu'il était beaucoup plus efficace de regrouper les gens à un endroit pour obtenir des ressources puis avoir une masse critique, plutôt que de les disperser par unités de un ou deux. Et:

«15° l'instauration de corridors de services.»

Ça, c'est vraiment une responsabilité majeure, là, du RUIS. On en a vu l'exemple de l'application encore une fois pour la radio-oncologie. Alors, on m'informait récemment que, depuis quelques mois, il y a environ 250 personnes qui ont bénéficié de ces corridors de services pour avoir accès à des traitements de radio-oncologie à l'intérieur des délais. Alors, voilà quelque chose qui est efficace et utile.

M. Charbonneau: ...mieux de préciser qu'est-ce qu'on entend par... la nuance entre «corridors de services» puis les «continuums de services», là.

M. Couillard: Bien, le corridor de services est là pour assurer le continuum de services. Le corridor de services, c'est l'instrument mécanique qui fait en sorte que la continuité est assurée. Et ce que ça vient un peu de... ce que ça doit corriger, c'est la situation que moi-même j'ai vécue, là, où je recevais, quand j'étais de garde dans les grands hôpitaux de Montréal et à Sherbrooke également, des appels de cinq, six médecins qui m'appelaient, désemparés à cause d'un patient dont ils n'arrivaient pas à trouver preneur ? excusez l'expression, là, mais c'était la réalité. Alors, on veut mettre fin à ça. Que ce soit automatique que, lorsqu'un endroit en périphérie a un problème de tel type, surtout pour les soins surspécialisés, il y ait un corridor de services qui est préexistant, qui fait en sorte que le patient est amené, là, rapidement à bon port.

Et là il y a un amendement, et ce qu'on fait, c'est qu'on réintroduit les deux paragraphes qu'on a supprimés. La raison étant la suivante, c'est que la tête de l'article dit que le réseau fait des recommandations à l'agence ou au ministre, selon le cas. Mais, pour les deux éléments dont il est question, on s'assure que c'est bien au niveau du ministre que la recommandation se fait et non au niveau de l'agence. Alors, il s'agit des mêmes paragraphes que nous avons supprimés, le deuxième et le sixième. Alors, je lis la façon dont ça se présente maintenant.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est...

M. Couillard: Vous avez ça sur l'amendement.

Le Président (M. Copeman): C'est le même amendement, M. le député.

M. Couillard: Sur la même page...

Le Président (M. Copeman): Même page que l'amendement.

M. Couillard: ...de l'amendement à 436.6.

Le Président (M. Copeman): L'amendement. Papillon.

M. Charbonneau: Ah, O.K., ici, là.

Le Président (M. Copeman): C'est le troisième paragraphe de l'amendement.

M. Charbonneau: O.K. Oui, O.K.

M. Couillard: Donc: «De plus, chaque réseau formule au ministre des propositions sur:

«1° la formation médicale et la répartition, auprès des établissements membres du réseau, des étudiants de la faculté de médecine de l'université associée au réseau ? donc, vous avez déjà, vous voyez, cette question de la formation en région;

«2° la coordination, avec le Fonds de la recherche en santé du Québec, des activités de recherche des établissements du territoire de desserte du réseau afin de favoriser l'atteinte d'une masse critique de chercheurs dans des secteurs donnés et le partage des plateaux techniques et d'éviter ainsi les dédoublements.»

Alors, il s'agit des mêmes paragraphes. Par exemple, sixième, c'est le deuxième ici, là. La seule raison pour laquelle il est déplacé, c'est que la recommandation pour ces deux éléments-là ne peut se faire qu'au niveau ministériel et non pas au niveau d'une agence régionale.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ah, c'est un renseignement concernant le quatorzième paragraphe. Alors, je pourrais... On a passé un petit peu vite, là. Sur le treizième plutôt, l'instauration d'une culture de collaboration. Puis on sait combien ce n'est pas évident, hein? Est-ce que, dans chacun des RUIS, il y a des équipes ou des centres de recherche qui sont de quelque façon associés avec tout le domaine de l'administration de la santé, la gestion de la santé?

M. Couillard: Bien, autour de projets ponctuels, je veux dire, il y a des facultés très actives dans l'administration de la santé. J'en donne deux pour mémoire, ce qui ne signifie pas que dans les deux autres facultés il n'y en ait pas une très bonne aussi, là. À l'Université Laval puis à l'Université de Montréal, par exemple, tu sais, dans le cadre de leurs projets d'étudiants gradués, ils ont des projets avec les établissements. Là, on parle surtout de la collaboration pour l'organisation des soins et de l'enseignement. Éviter que chacun... et ce qu'on a vu, là, historiquement, chacun établit un projet et le maintient un peu en isolement des autres, puis l'amène au plus haut niveau du ministère sans qu'il n'y ait eu de concertation au départ avec les gens de la région. Et on veut essayer de mettre fin à ça.

Donc, en pratique, ce que ça veut dire, c'est que, lorsqu'il y a des questions qui se posent dans une région pour le regroupement de certains effectifs, le premier organisme qui doit faire la réflexion, ce n'est pas le ministre, c'est au niveau de l'agence régionale et également de son RUIS que doivent se faire la réflexion et le débat, parce que c'est des gens près du milieu qui savent essentiellement de quoi ils parlent, là. Et encore une fois, là, et c'est presque regrettable d'avoir à écrire ça dans un projet de loi, jusqu'à un certain point, mais le fait qu'on l'écrive signifie qu'il est certainement nécessaire d'améliorer la situation. Voilà.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 436.6 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que le nouvel article 436.6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, 436.7.

M. Couillard: 436.7 précise les obligations, maintenant, des établissements qui composent le réseau universitaire:

«Chaque établissement membre d'un réseau universitaire intégré de santé doit:

«1° contribuer à l'offre de services proposée par ce réseau dans les domaines d'expertise qui lui sont reconnus;

«2° assurer à la clientèle de sa zone de proximité des services généraux, spécialisés et surspécialisés et, à la demande de l'agence sur le territoire de laquelle est situé le siège de cet établissement, apporter sa contribution auprès des autres établissements du territoire de desserte du réseau pour prévenir toute rupture de services;

«3° offrir, par l'intermédiaire de l'agence sur le territoire de laquelle est situé le siège de cet établissement, des services généraux et spécialisés aux instances locales de ce territoire et convenir, le cas échéant, d'ententes ou d'autres modalités avec ces instances.»

n(11 heures)n

Ça introduit, là, le RUIS dans toute la dimension de l'organisation des services et la hiérarchisation des services aux trois niveaux, aux trois niveaux de gestion, que ce soit au niveau local, régional et national, de façon à ce que d'abord les solutions se trouvent et se discutent au niveau local puis au niveau régional avant d'arriver à une demande de solution au niveau ministériel.

Et, dans la plupart des cas, ce qui est rassurant, c'est qu'en pratique, depuis qu'on a mis ça sur pied, dans la plupart des cas, les problèmes se règlent effectivement à ce niveau-là, et bien sûr parfois il faut intervenir à notre niveau, mais en général les problèmes se règlent à un niveau local ou régional.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va?

M. Charbonneau: Il y a plus que... À moins que je me trompe, dans les quatre territoires de RUIS, là, il y a plus que quatre agences.

M. Couillard: Oui, il y a plus que quatre agences, mais il y a l'agence sur le territoire duquel est située la faculté de médecine puis il y a l'agence sur le territoire duquel sont situés les établissements. Je prends, par exemple, l'Université de Montréal. Bien, l'Université de Montréal bien sûr a son siège sur le territoire de l'agence de Montréal mais offre des services dans la région des Laurentides?Lanaudière, par exemple, pour lesquels il y a des agences régionales également. Alors, il s'agit de mettre tout ce monde-là en rapport sans non plus créer une nouvelle bibite trop lourde, là.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 436.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 436.8.

M. Couillard: Pour lequel, M. le Président, il y a un amendement à la fin du quatrième paragraphe; lorsqu'on y sera, je le signalerai. Alors:

«Le ministre constitue la Table de coordination des réseaux universitaires intégrés de santé ? donc, il s'agit de la table à laquelle on faisait allusion plus tôt ? de la façon suivante:

«1° un représentant désigné par le ministre; ? [...];

«2° un représentant désigné par le ministre de l'Éducation;

«3° le doyen de chacune des facultés de médecine associée à un réseau universitaire intégré de santé;

«4° le directeur général de [chaque CHU] ? finalement pour aller plus rapidement, donc quatre, cinq en fait avec Sainte-Justine ? [...];

«5° le président-directeur général de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé;

«6° le président-directeur général du Fonds de la recherche en santé du Québec;

«7° le [P.D.G.] de l'agence instituée pour les régions de la Capitale[...], de l'Estrie et de Montréal;

«8° un représentant de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec désigné par la conférence.

«La direction de cette table est assurée par le représentant désigné par le ministre, lequel agit comme président.

«Le président convoque les séances, les préside et voit à leur bon fonctionnement.»

Alors, l'amendement qui est proposé se situe à la fin du paragraphe 4°: «Le directeur général de chacun des établissements exploitant un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné centre hospitalier universitaire ? et c'est là qu'on ajoute à ces cinq personnes ? institut universitaire, ou centre affilié universitaire, ou la personne que le directeur général désigne.»

(Consultation)

M. Couillard: Excusez-moi, parce que la nouvelle feuille qui a été donnée ce matin insérait un nouvel amendement, donc celui que je viens de mentionner est inséré après le premier alinéa, donc après le mot «suivante:»

«La Table de coordination des réseaux universitaires intégrés de santé peut inviter toute personne dont elle juge la participation à ces travaux pertinente.» Ça aussi, c'est pour satisfaire la multitude, la kyrielle de demandes qu'on a eues pour être assis à cette table très convoitée.

Mme Charest (Rimouski): Il peut y avoir combien de personnes autour d'une même table? Ça varie de combien à combien?

M. Couillard: Il y en a une seule, là. Il y en a une seule. Alors, on peut les compter... Environ 25 personnes, j'ai l'impression, autour de ça. Il y en a 26 actuellement. Vous voyez, je n'étais pas loin de la cible avec... Et j'ai même ici la liste des membres de la table ministérielle. Ce n'est pas un document secret, ça. Si vous voulez, on peut certainement vous le donner, si ça vous intéresse.

M. Charbonneau: Juste pour fins de compréhension, est-ce qu'on ne pourrait pas justement dire: «Le ministre constitue la Table nationale de coordination des réseaux universitaires» pour que ce soit clair que c'est une table unique, qui concerne l'ensemble du territoire québécois?

M. Couillard: Je n'ai pas d'objection. Est-ce que ça ajoute vraiment à la...

M. Charbonneau: Bien, c'est parce que c'est juste... quand on utilise cette expression-là, souvent... c'est que là c'est clair. En partant, on sait que c'est pour l'ensemble du territoire québécois. Parce que la table de coordination... il y en a un paquet, de tables de coordination, dans toutes sortes de domaines. Là, si on dit que c'est la Table nationale de coordination des réseaux universitaires intégrés, en partant, je veux dire, c'est clair, c'est une table qui relève du ministre de toute façon, là, en fait c'est la...

M. Couillard: Regardez, je n'ai pas d'objection. La seule chose, c'est que je dirais plutôt... Au lieu de dire «la Table nationale de coordination», je dirais «la Table de coordination nationale». Il me semble que c'est plus logique, là.

M. Charbonneau: Oui, d'accord.

M. Couillard: Alors, si vous voulez proposer un amendement, qu'on le...

M. Charbonneau: Oui. Bien, écoutez...

M. Bouchard (Vachon): C'est la coordination qui serait nationale et non pas la table?

M. Couillard: Au niveau national.

M. Bouchard (Vachon): Et non pas la table?

M. Couillard: Bien, la table, par définition, elle l'est, là. Parce que ça rappelle la mission, hein, la mission, c'est d'agir à ce niveau-là.

Mme Charest (Rimouski): C'est de coordonner les réseaux.

M. Couillard: C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Donc, c'est la coordination nationale.

M. Couillard: En plus, ça fait un bel abrégé: TCN.

Le Président (M. Copeman): C'est bien important de mettre le «nationale» en quelque part, là, à la bonne place.

M. Charbonneau: Alors, l'amendement, ce serait: Ajouter...

M. Couillard: Ajouter, au premier alinéa...

M. Charbonneau: Ah, vous êtes en train de le faire? Vous êtes en...

M. Couillard: Une rédaction instantanée, M. le député de...

M. Charbonneau: Ah! C'est bien, ça, c'est une belle contribution. Très bien. C'est une bonne utilisation des fonds publics et des fonctionnaires de l'État.

Le Président (M. Copeman): Alors, pour les fins de procédure, là, c'est un sous-amendement, est-ce que le ministre réintroduit un amendement? Comment est-ce que vous souhaitez qu'on procède, là?

M. Couillard: On va l'introduire sur la même feuille.

Le Président (M. Copeman): On va retirer...

M. Charbonneau: On pourrait simplement ajouter un mot.

M. Couillard: Est-ce qu'on pourrait également, est-ce que c'est possible? Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le ministre.

M. Couillard: Comme le mot «Table de coordination» revient à deux, trois endroits par la suite, est-ce qu'on peut dire que, dans le reste du projet de loi, à chaque fois qu'il y a «Table de coordination», on ajoute le mot «nationale» après «coordination»? Hein? Est-ce qu'on peut faire ça?

Le Président (M. Copeman): Que ce soit intégré sur l'amendement, effectivement, oui, exact. La rédaction de ça... Bien, ça complète la discussion sur 436.8 de façon générale?

M. Charbonneau: Oui, en ce qui me concerne, ça va. Je pense que mes collègues n'ont pas de...

Le Président (M. Copeman): Oui. Voulez-vous... On va suspendre celui-là quelques instants, le temps de faire la rédaction.

M. Couillard: O.K., on peut continuer, puis on reviendra lorsque la rédaction sera faite.

Le Président (M. Copeman): Exact. 436.9, ça m'apparaît...

M. Couillard: 436.9 est assez mécanique, là. Et, compte tenu de l'amendement sémantique qu'on va y apporter, là, ce qu'on dit, c'est qu'il «peut adopter un règlement intérieur relativement à la tenue de ses séances et à la conduite de ses affaires». Donc, on serait bien malvenus de ne pas leur donner ce pouvoir-là. Ça va?

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 436.9 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que ça veut dire que le nombre de séances annuel est déterminé par la table?

M. Couillard: Ça va être ad hoc également. Il y aura toujours des situations d'urgence pour lesquelles il faut réunir les gens.

M. Charbonneau: Bien, j'ai ma réponse. Je voulais savoir s'il y avait un rapport annuel. À 436.11: «...doit transmettre un rapport annuel d'activité au ministre». Est-ce qu'on ne pourrait pas préciser que ce rapport, après un délai normal, là, est déposé à l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Copeman): Oui, on va le faire. On va le faire de façon...

M. Couillard: Est-ce qu'on peut disposer de 436.10, 436.9 et 436.10, et on en discutera lorsqu'on sera rendus là?

M. Charbonneau: Oui, d'accord.

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Alors, est-ce que 436.9 est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 436.10.

M. Couillard: Alors, on précise encore une fois, encore plus, les responsabilités de la table de coordination: «...exerce les responsabilités suivantes:

«1° assurer la place stratégique de la médecine académique auprès de tous les établissements du réseau de la santé et des services sociaux;

«2° coordonner l'action des réseaux universitaires intégrés de santé pour assurer l'accès à la médecine académique dans toutes les régions du Québec;

«3° assurer la concertation entre tous les réseaux universitaires intégrés de santé et, en cas de désaccord, préciser la contribution attendue de chacun d'eux ? voilà la question de tantôt;

«4° consulter les différents partenaires du domaine de la santé et des services sociaux.»

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 436.10 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 436.11, c'est la question...

M. Couillard: La question du dépôt. Alors, l'article se lit actuellement comme suit: «La Table de coordination des réseaux universitaires intégrés de santé doit transmettre un rapport annuel d'activité au ministre.» Je pense que notre collègue veut intervenir.

n(11 h 10)n

M. Charbonneau: Bien, ce que je proposerais, c'est que... Pas obligé qu'il soit instantané. C'est normal que le ministre reçoive le rapport et qu'il en prenne connaissance, mais, disons, dans un délai normal, ce serait bien si le rapport était déposé, le rapport annuel d'activité de la table nationale était déposé à l'Assemblée nationale. Ça permettrait aux parlementaires de pouvoir suivre un peu la...

M. Couillard: O.K. On m'apporte une suggestion efficiente. C'est que ce rapport soit inclus au rapport annuel du ministre, qui est déposé, plutôt que faire plusieurs dépôts séparés. Que, dans le rapport annuel que le ministre dépose à l'Assemblée nationale, il soit obligatoirement inclus, le rapport de la...

M. Charbonneau: Ça, ça me conviendrait, ça.

M. Couillard: Ça m'apparaît très efficace comme façon de procéder.

M. Charbonneau: Ça me conviendrait, si c'est inclus, là. Mais il faudrait l'écrire, à ce moment-là.

M. Couillard: On va procéder encore une fois à une rédaction instantanée.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Copeman): Mais, compte tenu que ça termine... Bon. Oui?

M. Couillard: Ça, c'est la chose d'avant, là.

Le Président (M. Copeman): Ah bon. Bien, c'est ça. Peut-on suspendre cinq minutes? On va faire reproduire l'amendement, ça va permettre aux légistes...

M. Couillard: On va écrire l'autre pendant ce temps-là.

Le Président (M. Copeman): Exact. Ça pourrait permettre aux légistes d'écrire l'amendement à 436.11. Puis on reviendrait, dans cinq minutes, avec tout ça. Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, je crois que ça va être plus simple si on procède immédiatement. Chers collègues, on va procéder à 436.11 en premier lieu. Je crois que vous avez l'amendement devant vous. Alors, allez-y, M. le ministre, pour l'amendement.

M. Couillard: Sur le 436.11?

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'ajouter, à la fin de l'article 436.11 proposé par l'article 159 du projet de loi, la phrase suivante: «Ce rapport doit être inclus dans le rapport annuel de gestion du ministre produit en application de la Loi sur l'administration publique», avec la référence législative. Et, dans ladite loi, nous trouvons les instructions de dépôt, quant aux délais et tout. Donc, la boucle est fermée comme ça.

M. Charbonneau: Moi, je n'ai pas de problème. Mais, juste en termes, tu sais, de vulgarisation, là, est-ce qu'on ne pourrait pas dire «dans le rapport annuel de gestion du ministre produit en application de la Loi sur l'administration publique qui prévoit son dépôt à l'Assemblée nationale»? C'est juste parce que...

M. Couillard: C'est marqué déjà.

M. Charbonneau: Je le sais. C'est juste parce que...

M. Couillard: On ne peut pas le répéter.

M. Charbonneau: C'est ça, le problème, c'est que les gens, quand ils lisent les lois, ils ne comprennent rien parce qu'il faut référer à d'autres lois.

M. Couillard: Oui, mais là il est vraiment, d'après moi, superflu de l'ajouter, là, parce qu'il est déjà dans le texte législatif.

M. Charbonneau: Non, non, je le sais, là, ce n'est pas pour...

M. Couillard: Je comprends, mais l'intention, elle n'a pas besoin non plus d'apparaître là. Parce que, si on se met à réécrire, chaque fois, tu sais, qu'il y a quelque chose qui existe dans un autre projet de loi pour manifester l'intention, on va se trouver à dupliquer le texte législatif, tout le corps législatif en dedans de 10 ans, là, tu sais, à un moment donné.

M. Charbonneau: Non. Mais le problème, c'est que souvent ça nous évite de...

M. Couillard: Mais c'est à nous de le dire. C'est à nous de le dire, là, dans nos communications, de dire: Écoutez, maintenant, dans le rapport du ministre, il y a le rapport de la table de coordination, selon la loi qu'on a adoptée, parce que...

M. Charbonneau: En tout cas, l'important, c'est que ce soit dans le rapport du ministre.

M. Couillard: C'est que ce soit là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 436.11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, la procédure proposée, M. le député de Borduas, c'est d'aller à 436.8...

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): ...qui a été suspendu, puis on m'indique qu'il va y avoir un autre amendement pour intégrer la notion de table de coordination nationale.

M. Charbonneau: O.K.

Le Président (M. Copeman): Parce que la mécanique devenait trop complexe, de rédiger un amendement sur l'amendement. Alors, si on pouvait disposer de l'amendement à l'article 436.8, en sachant qu'il y a un papillon qui s'en vient concernant la dénomination de cette table.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il s'agit donc d'adopter l'amendement tel qu'il était, et on fait circuler immédiatement un autre amendement pour la correction du mot «nationale», là, parce que c'était difficilement compréhensible sur la...

M. Charbonneau: Oui, c'est ça.

M. Couillard: Alors, je suggère qu'on adopte maintenant l'amendement tel qu'il était, par la suite qu'on adopte le papillon en question.

Le Président (M. Copeman): Alors, en sachant qu'il y a un amendement s'en vient et qui change le... est-ce que l'amendement à 436.8 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 436.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau: Juste une petite question.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est les seuls articles où on retrouve cette expression, 436.8 à 436.11, dans la loi... dans le projet de loi?

M. Couillard: On m'indique avec emphase que oui.

M. Charbonneau: C'est nouveau, O.K.

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: On n'y fait pas référence plus tard?

M. Couillard: Non.

M. Charbonneau: Bon, très bien.

Le Président (M. Copeman): Alors, le nouvel article 436.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Et là le ministre propose un amendement.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'insérer dans chacun des articles 436.8 à 436.11, là où on retrouve l'expression «Table de coordination», après le mot «coordination», le mot «nationale».

M. Charbonneau: C'est beau.

M. Couillard: Voilà!

Le Président (M. Copeman): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, est-ce que l'article 159, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Et par la suite nous poursuivons avec l'article 174.

M. Couillard: 174?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: 160.

Le Président (M. Copeman): Il est déjà adopté, 160.

M. Couillard: O.K. Pardon. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Correct. Alors, je répète: Nous poursuivons avec un amendement qui n'est pas encore adopté, je pense que ce serait l'idéal, et c'est l'article 174.

n(11 h 30)n

M. Couillard: 174. Alors, il s'agit d'introduire une nouvelle partie: «Dispositions particulières concernant l'exercice des responsabilités d'une agence par une instance locale». Et là, avant de lire l'article, qui est très long ? et on va y aller article par article, 530.0.1, 530.0.2 ? il s'agit d'expliquer exactement ce que nous faisons à l'aide de cette partie de la loi de santé et services sociaux. Nous donnons la possibilité ? je dis bien la possibilité ? à une région qui le demande ? et non pas dans le sens inverse... Si une région décidait, par exemple, d'unifier tous ses établissements autour d'un même conseil d'administration, avec le consentement de tout le monde, elle pourrait demander au ministère de passer d'un système de trois niveaux à un système de gestion à deux niveaux où il y aurait le ministère et l'agence et le réseau local qui feraient le même travail évidemment en même temps. Il s'agit de quelque chose qui est hypothétique. Actuellement, à ma connaissance, il n'y a qu'une région qui le discute, puis ce n'est même pas certain que ça se concrétise, mais il s'agit de donner la possibilité.

Une voix: ...

M. Couillard: Bien, la région de Laval, c'est un seul réseau, c'est un seul réseau local, cependant il y a des établissements spécialisés qui sont à l'écart, avec des conseils d'administration différents, notamment le centre jeunesse, notamment le centre de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement. Il y a également un CHSLD, le Centre hospitalier de Laval, là, juif, de réadaptation, qui est à l'écart, qui n'est pas dans le réseau local. Donc, pour que ça se produise, il faudrait que chacun de ces établissements spécialisés décide que c'est leur souhait et qu'ils veulent que ça se produise.

M. Charbonneau: À Laval, il y a une agence?

M. Couillard: Il y a une agence et un réseau local.

M. Charbonneau: Et un réseau.

M. Couillard: Il y a une agence avec un réseau local qui regroupe tous les établissements de première ligne, si vous voulez, et même de deuxième et troisième ligne du système de santé, mais à l'égard duquel il existe des conseils d'administration encore distincts pour le centre jeunesse, le centre de réadaptation physique, le centre de réadaptation intellectuelle et pour TED et le Centre juif de réadaptation. À ma connaissance, ce sont les quatre établissements qui demeurent à l'écart.

Alors, bien sûr, il y a des gens dans la région qui voudraient éventuellement unifier tout ça puis faire un système à deux niveaux, mais, un, je ne pense pas qu'il faut que ça vienne du niveau ministériel, il faut que ça vienne de la région. Puis, deux, si ça arrive, il faut que tout le monde soit d'accord.

M. Charbonneau: La question qu'on pourrait se poser, c'est que ? puis je n'ai pas d'opinion, là, tu sais ? ...mais la question, c'est: Est-ce que ce type de réflexion là doit se faire juste au niveau de la région ou si, au niveau ministériel, il ne doit pas y avoir aussi... parce que...

M. Couillard: L'article commence comme ça.

M. Charbonneau: ...parce qu'à la limite ce n'est pas évident qu'on a intérêt...

M. Couillard: On n'a pas nécessairement intérêt à faire ça.

M. Charbonneau: ...à avoir un superconseil d'administration, là, parce que, tu sais, à un moment donné, on surcharge les gens, parce qu'à la limite ça veut dire que, tu sais, ce qui est la responsabilité... On a adopté les articles qui concernent les responsabilités des agences, des missions, puis ceux de l'instance locale, les CSSS. S'il faut qu'un même conseil ait tout ça, là, c'est un gros contrat, ça.

M. Couillard: Ça part quand même d'une... ça part d'une intention quand même louable, l'intention étant de simplifier la structure administrative du réseau et, lorsque c'est possible, passer d'une structure à trois niveaux à celle à deux niveaux. Maintenant, ceci étant dit, ce n'est peut-être pas souhaitable effectivement, mais ça demeure à la région elle-même de le déterminer et d'après sa propre dynamique. Par exemple, la raison pour laquelle il faut absolument qu'il y ait la consultation des établissements spécialisés, c'est que, lorsque l'allocation régionale des fonds est envoyée par le ministère, l'agence a comme mission de la répartir entre les CSSS et les établissements spécialisés. Dans l'hypothèse où une région a le CSSS et ses établissements spécialisés, mais administrés par le CSSS, celui-là devient le juge et l'arbitre, c'est-à-dire qu'il reçoit le fonds régional puis il décide lui-même de l'arbitrage entre lui-même et les établissements spécialisés dont il est question. Alors, c'est pour ça que c'est impensable que ça se fasse sans le consentement. Il est possible cependant que des établissements spécialisés soient intéressés et veuillent fonctionner de cette façon-là.

M. Charbonneau: Bon, il y a 95...

M. Couillard: CSSS.

M. Charbonneau: ...CSSS. Puis il y a combien d'agences?

M. Couillard: Bien, en fait, il y a 17 agences, là, mais...

M. Charbonneau: Il y en a combien qui...

M. Couillard: Mais il y en a une là-dedans qui est... Dix-huit. Mais il y en a une là-dedans qui est créée, qui demeure en vertu de l'ancienne loi, celle dans le Nord-du-Québec, là.

M. Charbonneau: O.K. Il y en a combien qui sont dans la même situation que Laval? C'est-à-dire...

M. Couillard: C'est-à-dire qu'il n'y en a aucune qui est dans la même situation que Laval, mais il y a d'autres régions ? ça, je préfère ne pas les nommer, elles ne sont pas nombreuses ? où les gens ont une réflexion qui va dans cette direction-là. J'en connais au moins deux, là...

M. Charbonneau: Donc, qui voudraient regrouper...

M. Couillard: ...qui voudraient éventuellement, disent-ils, regrouper...

M. Charbonneau: ...enlever les instances locales.

M. Couillard: ...regrouper tous les établissements d'une région autour d'un même conseil d'administration. Alors, je ne pense pas que c'est pour demain.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que ça voudrait dire qu'un CSS voudrait se désaffilier d'une agence pour devenir... Non, ça, ce n'est pas possible?

M. Couillard: Non, non, non. Il n'est pas question de toucher au territoire sociosanitaire.

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas de défusion possible dans ce secteur-là?

M. Couillard: Il n'y a pas de défusion. Il n'y a pas de défusion possible, là. Encore une fois, il s'agit de donner la possibilité et la voie à suivre pour le faire, et il ne s'agit pas en soi du fait que nous entérinons nécessairement et automatiquement cette façon de faire, et il ne s'agit pas non plus d'une décision isolée et unilatérale. On va voir, dès le début de l'article, que c'est au niveau du gouvernement que ça se décrète, finalement. Donc, il y a une décision finale, là.

M. Charbonneau: Ma réaction serait la suivante, c'est que ce n'est même pas au niveau du gouvernement, c'est au niveau du Parlement. Ça veut dire que, là, on adopte une loi, en fait on modifie la loi fondamentale, la loi mère, si on veut, des services de santé et des services sociaux, puis cette loi-là consacre une infrastructure ou en fait une espèce d'ingénierie du système, ça et la loi précédente, la loi n° 25, là, et dans le fond, je veux dire, c'est le Parlement qui avait adopté cette... Et ce qui serait un peu curieux, c'est que ça ne revienne pas au Parlement, si des gens dans le réseau voulaient modifier cette infrastructure que le Parlement a adoptée. Autrement dit, on adopte un modèle, mais les gens pourraient décider qu'ils changent de modèle, puis seul le gouvernement pourrait, par décret, entériner ce modèle-là sans que le Parlement, lui, n'ait eu à se prononcer, alors qu'il avait lui-même adopté le modèle général. Ça, je trouve qu'il y a quelque chose d'un peu, là...

M. Couillard: Je dirais cependant qu'a contrario, là, le modèle prévoit une possibilité alterne ou alternative d'organiser son système de santé, et le gouvernement, donc le Parlement, prévoit que cette possibilité existe.

M. Charbonneau: Mais dans la loi n° 25, non?

M. Couillard: Dans la loi... C'est la loi ici, là. Dans la loi n° 25, non. Dans la loi qu'on va voter.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. Mais c'est parce que justement l'article... C'est l'article dont on va parler.

M. Couillard: Oui, oui.

M. Charbonneau: Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que... Ma réaction première, c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là, puis j'aimerais ça que vous y pensiez, parce que... D'une part, moi, je veux bien que les gens, localement, là, prennent des initiatives, tout ça, mais en bout de piste ? on vient de s'en parler ? ce n'est peut-être pas une bonne chose.

M. Couillard: Mais ça peut être une bonne chose aussi.

M. Charbonneau: Bien, ça pourrait être une bonne chose.

M. Couillard: Si ça répond à une dynamique régionale qui est là pour ça, pourquoi pas?

M. Charbonneau: Très bien. Mais, si c'est une bonne chose, à ce moment-là, pourquoi ça ne revient pas au Parlement? Parce que c'est le Parlement qui a adopté le modèle.

M. Couillard: Bien, je pense que le Parlement peut également adopter la marche à suivre si une région, selon...

M. Charbonneau: Mais... En tout cas, on va le voir, mais...

M. Couillard: D'ailleurs, en passant, ça existe déjà dans une région, ce mode d'organisation là existe déjà dans la région de la Baie-James, là. Ils fonctionnent avec un seul établissement, là, tu sais. Alors, je pense que le... Puis je comprends très bien l'argument que soulève le député de Borduas, mais justement c'est la responsabilité du Parlement de prévoir une situation où, s'il y a une dynamique qui s'installe dans une région, on n'aille pas nécessairement mettre des bâtons dans ses roues, puis avoir à présenter un projet de loi juste pour une région.

M. Charbonneau: Mais, à ce moment-là, peut-être que ce qu'on pourrait faire, c'est que... Puis là on fait la discussion ouverte, là, M. le Président, si je comprends bien, là.

M. Couillard: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Ça a l'air de ça, oui.

M. Couillard: Oui, oui.

M. Charbonneau: Et, comme ce n'est pas un précédent depuis le début de nos travaux, je pense que c'est peut-être une bonne façon de continuer de fonctionner. Peut-être que ce qu'on pourrait prévoir, c'est que, bon, si vous dites: Le gouvernement pourrait prendre éventuellement un décret, le décret est déposé, mais il pourrait être discuté en commission, c'est-à-dire sans qu'il y ait une loi. Il pourrait y avoir, à ce moment-là, comme un mécanisme qui ferait que le ministre dépose son décret à l'Assemblée, puis il y a une audience de la commission parlementaire sur cette proposition-là à ce moment-là. La commission peut décider si elle entend juste le ministre qui explique sa proposition de décret ou si on décidait de faire une consultation particulière pour...

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que la consultation, elle aura été faite, là.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Couillard: Il n'y a pas un ministre, quel que soit le parti au pouvoir, qui prendrait l'initiative unilatérale de faire une affaire de même sans s'assurer, tu sais, que la région est là-dessus, là.

M. Charbonneau: Non, non. Ça, c'est clair. Mais ce que je veux dire, c'est que, si vous déposez le décret, c'est-à-dire si éventuellement il y avait une proposition de cette nature-là, le ministre, quel qu'il soit, de quelque parti qu'il soit, là ? parce qu'on ne fait pas la loi pour les six prochains mois, là, alors il y a une décision ministérielle qui va dans le sens de la proposition de la région ? entérine, adopte un décret, dépose le décret...

M. Couillard: À l'Assemblée nationale.

n(11 h 40)n

M. Charbonneau: ...à l'Assemblée nationale, sauf qu'il n'y a pas de mécanisme qui prévoit que l'Assemblée peut prendre un certain temps pour le regarder. Tu sais, vous déposez, mais c'est comme un mécanisme d'information. Ce qui pourrait être intéressant, sans que ce soit la lourdeur de dire: On dépose un autre projet de loi pour... On pourrait au moins prévoir que la Commission des affaires sociales, si elle le juge à propos, pourrait entendre soit le ministre soit aussi les instances concernées, parce qu'il pourrait y avoir dans la région... Tu sais, à la limite, les gens dans la région, les établissements, et tout ça, peuvent s'entendre comme larrons en foire, puis il y a du monde dans la région, eux autres, qui trouvent que ça va faire pas mal trop lourd puis trop bureaucratique, et puis il y a des citoyens qui pourraient dire: Woup! Un instant, là.

Tu sais, je vois bien que tout le monde qui dans la région, au plan administratif, voudraient simplifier les affaires s'entendent pour avoir un mécanisme de cette nature-là. Mais, nous autres, les citoyens, on n'est pas sûrs qu'on veut ça, là. Alors, à ce moment-là, au moins il y aurait un forum qui ferait que, avant que le décret entre en vigueur... Et, quant à la Commission des affaires sociales ? parce que c'est cette instance-là ? elle pourrait se saisir du projet de décret, entendre le ministre, l'expliquer puis éventuellement entendre les représentations, s'il y a lieu.

M. Couillard: Je dirais cependant, pour les fins de l'argument, qu'il est toujours du loisir de la Commission des affaires sociales de décider d'entendre... de se donner un mandat, là, et de faire un examen. Et, si je faisais le parallèle ? mais je comprends que ce n'est pas tout à fait celui qu'introduit le député de Borduas ? nous avons, par exemple, proposé chaque modalité d'organisation régionale découlant de la loi n° 25 par décret.

S'il avait fallu, pour chaque décret, en supposant la non-unanimité régionale autour de l'objectif en question, faire le même processus, on y serait encore. Il faut quand même faire attention à ce qu'on appelle les privilèges de l'Exécutif, de prendre des décrets qui suivent une loi adoptée par le Parlement, et la discussion que le député veut soulever, qui de toute façon peut être faite.

M. Charbonneau: C'est vrai. Sauf que, dans ce cas-ci, c'est qu'on parle de la structure même du réseau, d'une part, puis, deuxièmement, d'un décret pris par le gouvernement en application... «...est déposé par le ministre devant l'Assemblée [...] dans les 30 jours de son adoption ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux». Tout est fait, là. Ça veut dire que la commission, elle va se saisir de quoi, là? Elle va se saisir d'un décret qui est déjà adopté puis qui aurait été déposé à l'Assemblée.

S'il y avait un mécanisme qui ferait que le ministre dépose sa proposition de décret et puis qu'il y a un temps pour que... Pas obligé que ce soit une obligation. Si la commission juge, parce qu'il n'y a personne qui a fait des représentations, qu'on constate... à ce moment-là, il n'y a pas lieu nécessairement de faire des consultations particulières puis de faire un examen approfondi. Mais, si, à l'inverse, il y avait lieu, bien là il y a un mécanisme qui prévoit que...

M. Couillard: Je vais prendre quelques secondes pour discuter avec les collègues...

M. Charbonneau: Bien sûr.

M. Couillard: ...mais je dirais cependant que, dans l'éventualité où ça se produirait, certainement qu'il y aurait des retombées médiatiques, certainement que le débat aurait lieu dans la région de façon assez virulente, certainement qu'il y aurait eu des questions à l'Assemblée nationale sur cette question-là.

M. Charbonneau: C'est vrai. Mais, moi, mon souci... Puis, bon, peut-être parce que j'ai été plus longtemps, dans ma vie politique, du côté du Parlement que du côté de l'exécutif, mon préjugé favorable est du côté du Parlement. Et ce que j'ai souvent constaté, c'est que le Parlement est souvent, finalement, dans notre système politique, je veux dire, une espèce d'institution cosmétique. Je veux dire, le gouvernement siège dans le Parlement puis il le contrôle totalement.

Alors, si on veut, à un moment donné, que le Parlement serve à quelque chose, bien, à des moments donnés, justement c'est par ce type de mécanisme là qui fait en sorte que le Parlement peut être une instance... Et je ne dis pas... Je suis d'accord avec le ministre. Peut-être que ce serait trop lourd de prévoir qu'il faudrait un autre projet de loi pour modifier la structure que la loi, qui a été adoptée par le Parlement, amène.

Mais, si on juge à propos que le décret est déposé à l'Assemblée, peut-être qu'on pourrait prévoir qu'il y ait un mécanisme, que la... C'est dans ce sens-là. Et puis, encore là, on va faire avancer, dans le fond, notre système politique au-delà, je veux dire, du fait que... notre système parlementaire dans la mesure où il y a des membres de l'exécutif qui à un moment donné vont avoir cette sensibilité-là de laisser un espace plus grand au Parlement. Sinon, finalement on va continuer à fonctionner dans le système où le Conseil exécutif et le gouvernement occupent un espace énorme et à mon sens démesuré.

M. Couillard: Mais je dirais cependant que la même critique que le député fait à l'endroit du système parlementaire actuel s'applique à la commission, où le gouvernement est majoritaire. Le gouvernement peut bien...

M. Charbonneau: Oui, mais l'opposition est là. C'est-à-dire, il y a un système. C'est sûr que ce n'est pas la séparation des pouvoirs, là. Ce n'est pas le Parlement versus... Tu sais, on est dans un système qui n'est pas parfait. En tout cas, ce n'est pas le système idéal, certainement pas celui que j'adopterais si j'avais le choix. Mais le fait est qu'au moins le Parlement... même si le gouvernement, ou la partie ministérielle est majoritaire, il y a l'opposition, il y a... Donc, l'instance parlementaire joue son rôle. On est ici. Vous êtes majoritaires. Mais, je veux dire, le débat, il se fait ici, au Parlement, il ne se fait pas au Conseil exécutif. Et la loi n'est pas adoptée par le gouvernement, elle est adoptée par le Parlement, même si vous avez la majorité.

Le Président (M. Copeman): Peut-être... Avant de suspendre, j'aurais une question un peu sur le même sens: Est-ce qu'il est l'intention de l'article 530.0.1 d'habiliter le ministre et le gouvernement à la demande de l'agence, ou peu importe? Parce que je note que c'est après consultation avec les établissements, mais on ne fait pas référence à une décision de l'agence.

M. Couillard: Exact, puis c'est l'esprit qu'on veut transmettre, c'est que ça se fait suite à une demande du milieu.

Maintenant, il faut faire attention, l'agence, c'est un organisme. L'agence peut difficilement souhaiter sa propre destruction, comme tous les organismes. Alors, il faut donc lui donner l'espace souhaité au changement.

M. Charbonneau: J'ajouterais: L'agence, contrairement aux établissements locaux, l'agence, c'est vraiment l'affaire du gouvernement. C'est le ministre qui nomme le P.D.G. puis c'est le ministre qui nomme tous les membres. Puis, dans le fond, on en a déjà parlé, la réforme du palier régional a fait en sorte que finalement, pour qu'il y ait une espèce d'imputabilité plus directe et puis plus forte, ce soit maintenant le gouvernement qui ait une prise. Avant, finalement, bon, il y avait quelque chose qu'on a essayé, qui n'a pas fonctionné, là, pendant un certain nombre d'années, mais c'est pour ça que là, là, c'est comme... Le gouvernement est là, il contrôle l'agence, puis l'agence pourrait justement décider de...

M. Couillard: O.K. On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 174. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, après avoir discuté et réfléchi à ce que notre collègue amène ? et c'est important, l'objet qu'il amène ? je dirais, comme d'habitude, que je vais le satisfaire partiellement.

M. Charbonneau: Avant de me prononcer sur ma satisfaction, je veux entendre sa contre-proposition.

M. Couillard: Et il n'est pas nécessaire de citer Mick Jagger. Je pense que, sur le plan fondamental, on ne peut pas ouvrir des décrets de l'Exécutif à un nouveau débat de l'Assemblée nationale. On ne peut pas faire ça, ça change complètement le système de gouvernement. Par exemple, les agences et les territoires sociosanitaires du Québec sont fixés par le gouvernement d'après la loi existante, même la loi avant ce projet de loi là, donc à la rigueur on pourrait proposer qu'il y ait juste quatre régions au Québec. Assez spectaculaire comme réforme, mais on pourrait le faire. Il ne s'agit pas de revenir à l'Assemblée nationale chaque fois que l'Exécutif prend un décret en raison, je dirais, d'un choix, là, qui est déjà fixé dans la loi.

Cependant, si on va à la racine de ce que le député de Borduas mentionne et propose, c'est qu'il veut qu'il y ait un espace de débat qui soit suffisant pour dire que, lorsqu'on aura fait ça, c'est-à-dire sans qu'il n'y ait jamais unanimité ? parce que les projets humains dans lesquels il y a unanimité sont relativement rares ? qu'on puisse au moins s'être assurés que tout le monde a eu voix au chapitre. Et la solution que je vois, c'est dans l'émergence de la proposition. Alors, moi, ce que je proposerais, et on a déjà préparé un amendement en cette matière, c'est que, lorsqu'on dit, par exemple: «Le ministre peut, après avoir consulté les établissements publics situés sur le territoire de l'agence», on ajouterait: «et obtenu leur approbation». Parce que le danger, c'est quoi finalement, en pratique, là? Le danger, c'est qu'il y ait une région qui a un centre jeunesse qui n'a jamais été d'accord, qui n'a jamais voulu, pour des raisons qui sont propres à la dynamique des centres jeunesse, être inclus dans une organisation unique, puis qui se le fait un peu passer sur le dos parce que tous les autres lui disent: Bien, écoute, la majorité de la région veut ça.

Là, ce qu'on introduit avec l'amendement, c'est que chacun des établissements, y compris les établissements spécialisés, doit donner son approbation. Donc, ça doit être discuté au conseil d'administration, dans lequel il y a des séances publiques. Certainement qu'il va y avoir des débats, là. Puis, si on veut s'assurer qu'il y ait un débat politique majeur, c'est comme ça que ça va arriver, là. Avec ça, c'est impossible qu'il n'y ait pas un débat politique majeur dans la région.

M. Charbonneau: Ça, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un consensus.

M. Couillard: Qu'il y ait un consensus, parce que...

M. Charbonneau: On ne peut pas, c'est ça, on ne peut pas imposer... Un certain nombre d'établissements ne peuvent pas s'entendre entre eux pour...

M. Couillard: Entre eux autres pour passer sur le dos du centre jeunesse ou du centre de réadaptation, selon le cas, là. Et je pense que, comme ça, on a un... je pense qu'on a un garde-fou qui est très, très marqué. En pratique, je pense peu probable qu'un jour cette unanimité se dessine, mais, si elle se dessinait, ne l'enlevons pas.

Je suggérerais que vous vous déclariez au moins partiellement satisfait, M. le député de Borduas.

Le Président (M. Copeman): Mais, dans ce cas-là, il faudrait changer la citation de Mick Jagger.

M. Couillard:«Yes». On la voit... Dans le premier alinéa, enlever, retirer «'t» après le mot «can».

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Charbonneau: Mais ça manque à ma culture musicale, même si...

Le Président (M. Copeman): Bien, Mick Jagger...

M. Charbonneau: Oui, je le connais, mais...

Le Président (M. Copeman): ...«I can't get no satisfaction»...

M. Charbonneau: O.K. Bon, ça va.

Le Président (M. Copeman): ...était le...

M. Charbonneau: Disons que j'aimais bien la toune, mais je n'avais pas fait le lien, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui. Bien, c'est: «I can't get no satisfaction». Le ministre propose...

M. Charbonneau: Je suis déjà... Ce matin, j'écoutais plutôt du Dan Bigras, là, que...

Le Président (M. Copeman): Le ministre propose de retrancher le «'t».

M. Couillard: Et le «no», et «no», et le mot «no».

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Bon. Alors, on va...

Le Président (M. Copeman): Mais revenons au projet de loi.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, disons que, pour reprendre l'expression, ça me satisfait partiellement. Mais je constate que le ministre a pris en compte l'argumentation, et ça, chaque fois qu'il le fait de cette façon, je pense qu'on avance dans...

M. Couillard: Mais je procède comme ça. On m'en rendra justice un jour peut-être. Je m'attache non pas à la forme de la représentation qui m'est faite par l'opposition mais au fond qu'elle soulève. Alors, si le fond qui est soulevé est valable et ajoute au projet de loi, je n'ai pas d'objection à trouver d'autres solutions pour arriver au même résultat.

Une voix: ...

M. Couillard: À mes yeux bien sûr, étant donné que nous sommes de ce côté-ci de la... C'est ce qu'on appelle le despotisme éclairé, une autre forme de gouvernement qui...

M. Charbonneau: Oui, mais disons que je vous enverrai quelques textes que j'ai écrits, je ne suis pas sûr que j'aime bien, bien ça, là.

M. Couillard: Alors, je suggère...

M. Charbonneau: La dictature éclairée, c'est... Dans l'histoire, parfois ça a apporté des bonnes choses, mais souvent ça a dérapé, hein?

M. Couillard: Voyez Frédéric le Grand, par exemple. Alors, je suggère de lire 530.0...

M. Charbonneau: Je ne vous souhaite pas d'être considéré et qualifié de despote éclairé. Ça ne serait peut-être pas très bon pour votre avenir.

M. Couillard: Alors, 530.0.1.

Le Président (M. Copeman): Bon. Est-ce que nous pouvons en disposer, de l'amendement?

M. Couillard: Oui. Bien, je pourrais lire l'article tel qu'amendé, si mes collègues le désirent. Alors:

«530.0.1. Lorsqu'il n'existe qu'un seul réseau local de services de santé et de services sociaux sur le territoire d'une agence et que ce réseau couvre la totalité du territoire de l'agence ? il y a déjà là un élément conditionnel qui est assez fort, hein? ? le ministre peut, après avoir consulté les établissements publics situés sur le territoire de l'agence ? et on ajoute ? et obtenu leur approbation, proposer au gouvernement que les responsabilités que la loi confie à une agence soient exercées par l'instance locale de ce réseau.

«Un décret pris par le gouvernement en application du premier alinéa est déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de son adoption ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 530.0.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, 530.0.2.

M. Couillard: Alors, tous les articles qui suivent, M. le Président, je pourrais les lire d'un seul trait parce qu'ils ont affaire à décrire mécaniquement ce qui se produit. Alors:

«530.0.2. Une instance locale visée par le décret pris en application de l'article 530.0.1 exerce, en lieu et place d'une agence et conformément aux règles applicables à cette dernière, tous les pouvoirs, fonctions et devoirs que la loi confie à celle-ci, sauf les pouvoirs, fonctions ou devoirs que le décret confie au ministre.»

«530.0.3. À la date déterminée par le décret pris en application[...], l'agence dont l'exercice des responsabilités est confié à une instance locale cesse d'exister et, sous réserve, le cas échéant, du contenu du décret, ses biens, droits et obligations deviennent, sans autre formalité, ceux de l'instance locale ? on voit qu'on garde toujours une possibilité de réserve, par le décret, de préciser certaines choses ou d'en retirer d'autres.

«À compter de cette date, l'instance locale devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle cette agence était partie.

«Les dossiers et les documents [...] deviennent, sans autre formalité mais sous réserve [...] du contenu du décret [...] les dossiers [...] de l'instance locale», etc.

«530.0.4. Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés d'une agence qui cesse d'exister en application [...] deviennent [...] des employés de l'instance locale.»

«530.0.5. [...]les sommes affectées par le ministre au budget de fonctionnement de l'agence deviennent [...] des sommes affectées au budget de fonctionnement de l'instance locale.»

«530.0.6. Les plaintes [...] sont transférées à l'instance locale.»

«530.0.7. Le décret [...] peut prévoir toute autre mesure nécessaire à la prise en charge complète des responsabilités que la loi confie à une agence.» Et le dernier est important:

n(12 heures)n

«530.0.8. À moins que le contexte n'indique un sens différent et sous réserve, le cas échéant, du contenu du décret pris en application de l'article 530.0.1, dans toutes les lois et dans tous les règlements, arrêtés, décrets ou [...] documents, une référence à une agence comprend une référence à l'instance locale à qui l'exercice des responsabilités d'une agence a été confié en application de l'article 530.0.1.»

Ça fait que, là, on indique vraiment tout ce que le décret peut faire. Et vous allez voir plus loin, à 530.2, qu'il y a... Attends un peu, où est-ce qu'on dit que c'est le ministre lui-même qui peut prendre...

(Consultation)

M. Couillard: Ah, voilà, c'est 530.0.2. Je vais le relire, 530.0.2, M. le Président. C'est là que le mot que je cherchais est présent, je vais le relire: «530.0.2. Une instance locale visée par le décret [...] exerce, en lieu et place d'une agence et conformément aux règles applicables à cette dernière, tous les pouvoirs, fonctions et devoirs que la loi confie à celle-ci, sauf les pouvoirs, fonctions ou devoirs que le décret confie au ministre.»

Ça, ça veut dire que, par exemple, le ministre du gouvernement en place pourrait décider que la procédure se met en place pour une région donnée mais que cependant l'allocation intrarégionale des sommes demeure sa responsabilité, pour pallier au problème que je mentionnais tantôt, de juge et d'arbitre dans l'allocation des fonds. Voilà un exemple de ce que le ministre pourrait ? le ou la ministre ? pourrait décider de conserver comme responsabilité, le cas échéant.

Et je pense qu'on a déjà bien encerclé cette question-là avec l'amendement qu'on a introduit à 530.0.1, que le reste découle logiquement de cela, puis qu'on a plusieurs ceintures de sécurité également dans ces articles-là qui rappellent toujours que c'est sous réserve du décret et que le décret peut préciser quels sont les pouvoirs, quels sont les actifs, quels sont les éléments qui sont visés par le décret en question, et que le ministre se réserve le droit de prendre lui-même certaines de ces fonctions qui normalement sont des fonctions régionales, et en cela je pense spécifiquement à la question de l'arbitrage de l'allocation des fonds.

M. Charbonneau: Question additionnelle. C'est que, s'il y avait éventuellement... Faisons l'hypothèse que les établissements concernés sont tous d'accord. Bon, finalement, il y a une proposition qui est faite au ministre, le ministre l'accepte. Finalement, il y a un nouveau conseil d'administration qui... Et c'est le modèle du conseil d'administration de l'agence, à ce moment-là, qui prévaut?

M. Couillard: On garde le modèle de l'établissement, à ce moment-là.

M. Charbonneau: O.K. Donc ça, ça veut dire qu'il y a une représentation, là... il y a des citoyens élus au suffrage universel, à ce moment-là?

M. Couillard: C'est ça, voilà. C'est ça, qui sont présents à cette table-là. C'est bien de le souligner, parce que c'est une autre façon de contrôler démocratiquement ce qui se produit. Mais je pense qu'avec le premier amendement d'approbation des établissements spécialisés...

M. Charbonneau: Mais où est-ce que c'est dit? Si je me suis senti le besoin de l'obtenir, est-ce que c'est dit à quelque part que c'est le modèle du conseil d'administration de l'établissement qui prévaut?

M. Couillard: Dans la formulation, on dit que c'est l'instance locale qui prend les pouvoirs de l'agence. Donc, par...

M. Charbonneau: Où est-ce qu'on dit ça, là?

M. Couillard: Bien, au début: «...que les responsabilités que la loi confie à une agence soient exercées par l'instance locale...» Donc, c'est l'instance locale qui devient réceptrice des pouvoirs. Donc, c'est sa structure administrative qui s'applique.

M. Charbonneau: O.K. D'accord.

Le Président (M. Copeman): Voilà. Alors, 530.0.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): 530.0.3?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté, M. le député?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Très bien. 530.0.4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 530.0.5?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 530.0.6?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 530.0.7?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 530.0.8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 174, tel qu'amendé, du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, 175.

M. Couillard: Alors, l'article 175 vient parler d'une circonstance très spécifique à l'organisation des soins au Québec, il s'agit de spécifier ce qui se produit pour la régie régionale du territoire du Nunavik, qui est une régie régionale au sens de la loi d'origine. Alors, il y a un amendement, une proposition d'amendement pour 175.

M. Charbonneau:«Les dispositions de la présente loi relatives aux établissements et aux agences s'appliquent aux établissements et à la régie régionale visés par la présente partie sous réserve des dispositions particulières édictées...» O.K. Bien, c'est parce que...

M. Couillard: ...partie de la loi où on se situe.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, là, il faut référer à la loi actuelle, là.

M. Couillard: La partie IV.1 de la loi de santé et services sociaux, Dispositions particulières applicables sur le territoire visé par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

M. Charbonneau: Ça, c'est quel article?

M. Couillard: 530.1 et suivants.

M. Charbonneau: O.K. D'accord. La partie de IV.1, Dispositions particulières...

M. Couillard: Alors, il s'agit tout simplement de sauvegarder l'acquis. Les Inuits ont voulu conserver leur mode d'organisation, et on le fait nonobstant la naissance des agences. On s'assure que la présence des agences ne diminue pas les dispositions spécifiques aux Inuits. Donc, on n'enlève rien, là. Je pense, c'est la question qui doit se soulever tout de suite chez nos collègues, là, on n'enlève rien, en termes de protection, à ce qui est actuellement prévu dans la loi pour le Nunavik, mais on s'assure que tout le monde comprend que, lorsqu'on parle d'agences, c'est la même chose que les régies auparavant. Donc, je pense ça devrait rassurer tout le monde.

Et, lorsqu'on lit l'article, on dit: Après le mot «loi», aux mots «relatives aux établissements et aux agences». Ça, c'est la première modification mais qui est déjà là.

Et on ajoute également: «Les dispositions de toute autre loi et de tout règlement, arrêté, décret ou [...] document relatives à une agence de la santé et des services sociaux s'appliquent également à la régie régionale visée par la présente partie, à moins que le contexte ne s'y oppose.»

Eux veulent conserver l'expression «régie régionale», par exemple. Ça fait qu'il faut être attentif, M. le Président, à ces questions, qui ne sont pas nécessairement simples, notamment dans le territoire...

M. Charbonneau: Ils n'étaient pas seuls à vouloir garder ça, là.

M. Couillard: Notamment dans...

M. Charbonneau: Les autres citoyens du Québec n'ont pas obtenu ça, mais eux autres les obtiennent.

M. Couillard: Notamment dans le territoire dont il est question, qui a une dynamique assez particulière, là.

M. Charbonneau: Je comprends qu'il y a une dynamique assez particulière.

M. Couillard: Mais, encore une fois, là, il s'agit tout simplement de faire en sorte que le statut particulier est conservé malgré les changements législatifs qu'on apporte.

M. Charbonneau: Ça, c'est uniquement pour le territoire inuit?

M. Couillard: Uniquement pour le Nunavik. Les Inuits, le territoire inuit, à droite sur la carte.

M. Charbonneau: Oui, je sais.

M. Couillard: Eux, ils ont deux établissements. C'est ça?

(Consultation)

M. Couillard: Ils ont deux établissements, eux, qui regroupent les dispensaires puis les deux côtes finalement, la côte de la baie d'Hudson puis l'Ungava.

M. Charbonneau: Mais ça, ça ne concerne pas tout le territoire de l'Ungava, là, c'est juste la partie qui...

M. Couillard: Bien, celui qui est dans la région sociosanitaire, là, en question.

Mme Charest (Rimouski): C'est le Nunavut, ça?

M. Couillard: Non, Nunavut, c'est un nouveau territoire canadien. Nunavik, c'est la partie qui est à l'est du Nord-du-Québec où il y a la population inuite. En fait, il y a deux parties, il y a le nord de la baie d'Hudson puis le nord de la baie d'Ungava. Puis eux ont créé deux établissements, un pour chaque baie, mais qui regroupent l'hôpital et également tous les dispensaires, les points de services qui sont là.

M. Charbonneau: Si, un jour, le ministre fait une visite dans le territoire, il pourrait inviter l'opposition officielle.

M. Couillard: Compte tenu du comportement constructif de l'opposition, c'est quelque chose qu'on peut certainement envisager.

Le Président (M. Copeman): Et peut-être le président de la commission aussi?

M. Couillard: Le président de la commission pourrait... et les membres, alouette!

Le Président (M. Copeman): Bref...

M. Charbonneau: J'ai déjà fait, quand j'étais président de la Commission de l'économie et du travail... On avait organisé, pour les membres de la commission, un voyage d'information puis de sensibilisation à la Baie-James, et je pense que tous les membres de la commission avaient apprécié parce que ça leur avait donné une compréhension bien différente de la réalité dans le Nord.

Le Président (M. Copeman): Nous avons déjà eu un tel projet devant la commission, mais malheureusement on n'a pas eu l'approbation...

Mme Charest (Rimouski): Du président de l'Assemblée?

Le Président (M. Copeman): Non. C'était encore plus complexe que ça.

M. Charbonneau: Alors, vous pourrez revenir à la charge, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui. Le problème était plus d'un côté que de l'autre.

M. Charbonneau: Je sais.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 175, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 177.

n(12 h 10)n

M. Couillard: Alors, 177, l'amendement vient simplifier considérablement notre travail puisqu'il supprime l'article 177. La raison pour laquelle il le supprime, c'est qu'il s'agit des comités des usagers, qui nécessairement ont été déjà clarifiés par les autres articles. On parle du conseil d'administration de qui, là?

Une voix: Toujours du Nunavik.

M. Couillard: On est toujours dans le Nunavik, là.

M. Charbonneau: Ah, O.K. Donc, finalement, l'article 177 du projet de loi est supprimé, là.

Le Président (M. Copeman): C'est ça, le sens de l'amendement, semble-t-il.

M. Couillard: On n'a plus besoin de modifier l'article 530.13 de la loi actuelle, parce que dans la loi actuelle on disait juste... Parce que tout le reste était semblable, là, on disait juste «du ou des comités», alors que, là, avec les amendements précédemment adoptés et les articles précédemment adoptés, on a dit qu'il y avait un comité des usagers mais qu'il y avait plusieurs comités de résidents, là. Donc, il y a juste un comité d'usagers par établissement. Donc, il n'est plus nécessaire de dire «du ou des comités». C'était la seule raison pour laquelle l'article 177 était là.

M. Charbonneau: O.K. C'est bien.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 177 est supprimé. L'article 178.

M. Couillard: Qui parle de l'article 530.18 de la loi.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, on est toujours dans le contexte des établissements du Nord. C'est les vacances qui surviennent dans les conseils d'administration des deux établissements: «Toute vacance survenant après l'élection ou la nomination d'un membre d'un conseil d'administration doit être portée à la connaissance de la régie régionale et être comblée de la manière prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 156.»

Et on supprime «dans le cas d'un membre visé», etc., parce que c'est...

(Consultation)

M. Couillard: O.K. Parce que...

M. Charbonneau: Quand on parle de l'article 156, on parle de l'article 156 de la loi.

M. Couillard: De la loi. C'est toute l'histoire des vacances et du mode de remplacement des vacances, qui se fait par résolution des membres restants. On a déjà adopté cet article-là. 156, est-ce qu'on a modifié 156 par le projet de loi?

(Consultation)

M. Couillard: À la page 70 du cahier, par l'article 77, on a déjà modifié l'article 156 de la loi.

M. Charbonneau: À quelle page, encore, du cahier?

M. Couillard: 70.

(Consultation)

M. Charbonneau: Ah oui.

M. Couillard: Concordance, finalement.

Le Président (M. Copeman): ...de concordance. Est-ce que l'article 178 est adopté?

M. Charbonneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 179.

M. Couillard: 179.

(Consultation)

M. Couillard: O.K. On est toujours dans le territoire du Nunavik, mais pour le niveau régional maintenant.

«Les articles 367 à 370.0.2 ? il a fallu changer la numérotation ? concernant la commission médicale régionale ne s'appliquent pas et la référence à cette commission faite dans l'article 359 ne s'applique pas. Il en est de même des articles [...] concernant la commission infirmière régionale et [...] concernant la commission multidisciplinaire régionale.»

Et c'était déjà là, parce qu'eux n'ont pas cette structure-là...

Le Président (M. Copeman): C'est une excellente lecture, mais il y a un amendement qui change le tout. Alors, c'était une très bonne lecture, mais...

M. Couillard: Alors, l'amendement: «Les articles 370.1 à 370.4 concernant la commission infirmière régionale et les articles [...] concernant la commission multidisciplinaire régionale ne s'appliquent pas.» Parce que... Parce que quoi?

(Consultation)

M. Couillard: On remplace, là, complètement l'article par le suivant. Mais là...

Mme Charest (Rimouski): C'est qu'il n'y a plus rien de régional, il y a juste une instance.

(Consultation)

M. Couillard: O.K. Bon, voilà. Alors, il était déjà prévu que dans la région... Je m'excuse du délai, là, mais il a fallu que, moi-même, je me mette à date là-dedans. Il était déjà prévu dans la loi actuelle que les dispositions concernant la commission médicale régionale, la commission infirmière régionale et la commission multidisciplinaire régionale ne s'appliquaient pas à cause du nombre restreint de personnels qu'il y avait dans cette région-là et également parce que ce n'était pas le souhait des Inuits d'avoir ces structures-là. Comme on a aboli la commission médicale régionale, on n'a plus besoin de la mentionner. Donc, tout ce qu'on a besoin, c'est de faire référence à la commission infirmière régionale et la commission multidisciplinaire régionale. Donc, on ne change rien par rapport à la réalité actuelle. Tout ce qu'on modifie, c'est qu'on prend acte du fait qu'on a aboli la commission médicale régionale.

M. Charbonneau: Là, l'amendement qu'on vient de nous... C'est parce qu'il y avait déjà une proposition d'amendement, et on ajouterait 179.1. C'est ça?

Le Président (M. Copeman): Non, non, non, ça c'est...

M. Couillard: Non, non, on remplace.

Le Président (M. Copeman): Il s'agit d'un amendement à 179 en premier lieu, M. le député. Il y en a un autre qui s'en vient plus tard, là, mais si on pouvait se concentrer uniquement sur 179, l'amendement.

M. Charbonneau: Là, on ne parle finalement que de la commission infirmière régionale et de la commission multidisciplinaire régionale.

M. Couillard: C'est parce qu'ils n'en voulaient pas de toute façon, mais il n'y en avait pas. Puis là on enlève la référence à la commission médicale régionale, puisqu'on l'a abolie plus tôt dans le projet de loi pour... Vous vous souvenez, les deux structures, là, qu'on a...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement à l'article 179 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, ça va.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 179, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Vous avez un amendement, M. le ministre, qui introduit 179.1.

M. Couillard: 179.1 qui vient modifier ? on est dans l'autre partie du Nord-du-Québec, à gauche sur la carte, la région du Nord-du-Québec ? où on modifie 530.46. 530.46 s'applique à l'établissement...

(Consultation)

M. Couillard: O.K. Ils n'ont pas de régie régionale dans cette région, ils ont le Centre régional ? comment ça s'appelle? ? de la santé et de services sociaux de la Baie-James, puis le Conseil cri également qui est en parallèle. C'est ça.

Alors, au lieu de dire uniquement: «Les dispositions de la présente loi applicables aux établissements publics...», on dit: «...établissements publics, dont celles relatives aux instances locales, s'appliquent à l'établissement visé par la présente partie, sous réserve des dispositions particulières édictées par celle-ci.» Voilà.

(Consultation)

M. Couillard: C'est ça. Étant donné qu'il n'y avait qu'un seul établissement, on n'a pas eu à créer une instance locale. Mais ils en sont devenus une de facto, donc ils ont également les responsabilités de l'instance locale.

M. Charbonneau: Ça s'applique à la région du Nord-du-Québec.

M. Couillard: Nord-du-Québec, alors Baie-James, finalement...

Une voix: Cinq municipalités, là, Chapais, Chibougamau...

M. Charbonneau: À gauche.

M. Couillard: À gauche et au milieu.

M. Charbonneau: En haut, à gauche.

M. Couillard: En haut, à gauche et au milieu.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 179.1 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

M. Charbonneau: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 180.

M. Couillard: 180, il s'agit uniquement de concordance terminologique, là, on remplace «régie régionale» par «agence». Et on enlève le deuxième alinéa parce qu'il est question de la commission médicale régionale, qui n'existe plus.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 180 est adopté?

M. Charbonneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 181.

M. Couillard: On va le suspendre. O.K.? 181, je suggère qu'on le suspende jusqu'à temps qu'on ait réglé la question du Forum de la population, sur laquelle on va revenir prochainement, là, dès qu'on a terminé notre choix là-dedans, là, parce qu'il est question du forum également par rapport à...

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre veut ramener ça aujourd'hui ou plutôt dans les prochains jours?

M. Couillard: Mais il faut qu'on rédige... Je voudrais qu'on termine du bloc de la gouverne sans avoir besoin d'y revenir par la suite, là. On va essayer d'être prêts avec une proposition d'ici la fin de la journée ou au plus tard demain matin, là, pour qu'on puisse terminer cette question-là en même temps. Donc, on suspend 181.

Le Président (M. Copeman): Alors, 181 est suspendu. 182.

M. Couillard: Également, nouvelle réalité législative terminologique: «L'établissement exerce les fonctions d'une agence prévues aux articles 346 à 346.1, 348 et 349.»

Il s'agit d'adapter la mesure actuelle en fonction de la nouvelle réalité, la disparition des plans régionaux d'organisation de services. Alors, c'est la même chose que pour le reste du réseau. Et l'autre est une concordance. Il n'y a pas de nouvelle disposition là-dedans.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 182 est adopté?

M. Couillard: 182 est adopté.

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Alors, ça nous montre, ces articles-là, à quel point l'organisation, pour le Nord-du-Québec, est distincte de celle du Sud, hein, autant dans le Nunavik que dans le territoire de la Baie-James.

Le Président (M. Copeman): 183.

M. Couillard: Alors: «L'établissement détermine...» À 530.54, on enlève la référence aux plans régionaux d'organisation de services.

M. Charbonneau: On peut dire que finalement, des 13 nations autochtones, les deux qui sont un peu privilégiées par rapport à ça, c'est les Inuits puis les Cris. Les autres...

n(12 h 20)n

M. Couillard: Bien, on peut le voir comme un privilège ou on peut le voir également de la façon suivante, c'est qu'eux avaient déjà fait ce mouvement vers l'établissement unique, regroupé sous le même conseil d'administration. Par exemple, c'est le cas dans les régions qu'on vient de discuter puis c'est le cas dans le Nunavik, avec deux établissements. Alors, les regroupements des diverses fonctions sous une seule entité administrative, ils l'avaient déjà fait. On peut le voir de l'autre côté également.

M. Charbonneau: C'est qu'à cause de la répartition territoriale eux ont la possibilité de pouvoir avoir des services de santé et des services sociaux d'une façon particulière.

M. Couillard: Bien, c'est encore une fois différent dans les deux territoires parce que...

M. Charbonneau: Non, mais ce que je veux dire, c'est que les autres nations autochtones dans le Sud, si on veut, plus au sud n'ont pas...

M. Couillard: Là, c'est encore plus compliqué, parce que, si vous regardez les Inuits, eux, ils ont une régie régionale, donc ils fonctionnent, entre guillemets, comme le reste, en termes d'organisation, comme le reste de la province. Cependant, de l'autre côté, il y a deux structures: il y a la structure qu'on vient de mentionner puis il y a le Conseil cri de la santé et des services sociaux, qui s'occupe de la population autochtone régie par la Convention de la Baie James. Ça, c'est au nord.

Au sud, bien il y a toute la question de la différence entre les autochtones vivant sur réserve puis hors réserve. Sur réserve, théoriquement, c'est le gouvernement fédéral qui est responsable des services, et en pratique c'est souvent notre réseau de la santé et des services sociaux qui s'en occupe. Et ceux vivant hors réserve sont dans la population en général. Alors, c'est assez compliqué comme...

M. Charbonneau: Mais c'est ça, ceux qui sont sous juridiction fédérale mais qui reçoivent des services de nos systèmes, en fait de nos... finalement ils se retrouvent à être comme dans la population en général.

M. Couillard: On rappelle fréquemment le gouvernement fédéral à ses devoirs sur cette question. D'autant plus qu'ils nous parlent souvent d'imputabilité, on leur rappelle également leur imputabilité sur les missions dont ils sont responsables au premier chef, notamment...

M. Charbonneau: On leur rappelle beaucoup de choses, incidemment.

M. Couillard: Ah! Bien, ça, c'est leur rôle.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 183 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 184.

M. Couillard: 184, c'est la même chose, uniquement terminologique, on enlève la référence au plan régional d'organisation de services, de même qu'à «régie», transformée pour «agence».

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 184 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Il y a 184.1, là.

Le Président (M. Copeman): Tantôt, Mme la députée.

M. Couillard: J'arrive tout de suite avec ça.

Mme Charest (Rimouski): Ah, O.K. Pardon.

Le Président (M. Copeman): Il faut disposer de 184 dans un premier lieu.

M. Charbonneau: C'est bien.

Le Président (M. Copeman): 184 est-il adopté? Adopté. Il y a un amendement qui introduit un nouvel article, 184.1. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'abroger l'article 530.58 de la loi étant donné qu'on n'a plus besoin de la commission médicale régionale. L'article ne parlait que de ça, parce qu'on disait que, pour cette région-là, le CMDP exerçait les fonctions de la commission médicale régionale. Donc, il n'y a plus de CMDP.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 184.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 185.

M. Couillard: 185 est en lien avec l'article 530.60. On est toujours dans le territoire de la Baie-James. Alors: «L'établissement élabore, en tenant compte des orientations [...] ? etc. ? des plans régionaux en matière de planification de main-d'oeuvre et de développement des ressources humaines...» On y a fait allusion plus tôt dans le projet de loi, donc on remplace «plan régional de développement des ressources humaines» par la nouvelle terminologie.

Et on ajoute avant le premier paragraphe: «Il met en place un système d'information sur la main-d'oeuvre favorisant notamment l'élaboration des plans régionaux de main-d'oeuvre.»

Et ensuite on continue avec les autres paragraphes, tel que prévu. Il s'agit d'une concordance finalement, là, et de s'assurer que l'obligation d'élaborer des plans de développement de ressources humaines et de planification de main-d'oeuvre s'applique également à cette région. C'est particulièrement important pour cette région, je dirais.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que 185 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): 187.

M. Charbonneau: Pourquoi pas 186? Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Copeman): C'est dans un autre bloc, M. le député.

M. Charbonneau: Ah, oui, c'est vrai. Oui, oui, oui.

M. Couillard: Parce qu'on a décidé qu'on étudiait le projet de loi par bloc, et il y a certains blocs qui ne sont pas séquentiels, parce qu'ils sont... Certains articles ne sont pas séquentiels, parce qu'on va les voir dans un autre...

Le Président (M. Copeman): Sans être bloquistes, là, on étudie le projet de loi par bloc, là.

M. Charbonneau: C'est parce que finalement le concept de bloc est un concept intéressant.

M. Couillard: Le bloc, ça coûte cher des fois.

Le Président (M. Copeman): Alors, 187.

M. Charbonneau: Mais ce qui serait bien, c'est que finalement... En tout cas.

M. Bouchard (Vachon): Je pense, ça coûterait plus cher s'il n'y en avait pas.

Mme Charest (Rimouski): Oui, une chance qu'on les a.

Le Président (M. Copeman): 187. Going twice.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, on supprime... Dans l'amendement, en passant, on supprime le paragraphe 3°. On est toujours dans la même région, hein? Alors, il s'agit uniquement...

M. Charbonneau: On va rester dans cette région-là jusque...

M. Couillard: Jusqu'à temps qu'on... On en a pour un bout de temps, là, je pense bien.

M. Charbonneau: Jusqu'à l'article 95.

M. Couillard: Oui, parce qu'il s'agit tout simplement de transformer par concordance tous les articles de la loi visant cette région. C'est un peu fastidieux, mais il faut le faire. Maintenant, là-dedans ? on me corrigera ? il n'y a aucune disposition nouvelle du projet de loi, il s'agit uniquement d'harmoniser les articles touchant cette région avec ceux que nous avons adoptés. Il y en a un qu'on suspendu, c'est celui qui fait rapport au Forum de la population, c'est qu'on va y revenir.

M. Charbonneau: Dans le 187, il y a un ajout, là, si je comprends bien.

Le Président (M. Copeman): Il y a un amendement qui supprime le troisième paragraphe.

M. Couillard: Il y a d'abord un amendement qui supprime le troisième paragraphe, pour la formation du comité des usagers, et on ajoute 5.1°.

M. Charbonneau: C'est ça, là: «5.1° une personne désignée par et parmi le personnel de l'établissement qui n'est pas membre...»

M. Couillard: C'est que, de la même façon, dans les instances locales, on a ajouté un membre du personnel, on l'ajoute également pour l'établissement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 187, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 188.

M. Couillard: C'est en concordance, encore une fois. On a déjà prolongé le délai à 120 jours, à l'article 175 du projet de loi, il s'agit d'appliquer la même chose à cet établissement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 188 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): 189.

M. Couillard: Ah, il y avait un 188.1, qui n'est pas encore distribué, qu'on va...

Le Président (M. Copeman): Alors, on a un nouvel article, 188.1.

M. Couillard: On va suspendre quelques secondes.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, maintenant, il n'y a plus de restriction pour le renouvellement de mandat de conseil d'administration. C'est précédant ce qu'on fait là, là, il s'agit juste d'harmoniser, encore une fois que dans cet établissement, comme les autres, il n'est plus nécessaire de limiter le nombre de renouvellements des membres du conseil d'administration, raison pour laquelle l'article doit être abrogé maintenant.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 188.1 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 189.

M. Couillard: Alors, encore une fois, concordance. On est toujours dans l'univers des soins nordiques, là. 530.70, «agence» désigne le ministre. Avant, on disait: «L'expression "la régie régionale" désigne "le ministre".» Il s'agit des procédures de vacance.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que 189 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 190.

M. Couillard: 530.73, maintenant: «Toute entente conclue par l'établissement visé par la présente partie conformément à l'article 108 doit être transmise au ministre.»

L'article 108, c'est les ententes interétablissements, hein, c'est ça. Il y a un article qui existe déjà dans la loi de santé et de services sociaux actuelle...

(Consultation)

M. Couillard: Alors, ce qu'on est en train de faire également... Je veux juste souligner, on ne fait pas des modifications de concordance uniquement avec le projet de loi. C'est que, dans le reste de la loi santé et services sociaux, il y a eu des modifications qui n'ont pas fait l'objet de concordance avec l'établissement puis l'organisation des soins. Alors, ce qu'on fait actuellement, c'est que non seulement on fait de la concordance avec le projet de loi, mais on fait la concordance avec les autres modifications qui ont été apportées depuis 1998 essentiellement à loi de santé et de services de santé, pour lesquelles il n'y avait pas eu d'article de concordance d'introduit, par omission, ou par manque de temps, ou quelle que soit la raison. Alors, par exemple, la notion de désaveu est disparue du corps législatif pour le reste des établissements, alors qu'elle était encore dans celui-là, raison pour laquelle on la retire.

M. Bouchard (Vachon): Si je comprends bien, aussi, 530.73 prévoyait un délai dans la mise en application...

M. Couillard: D'une entente interétablissements.

M. Bouchard (Vachon): Dans la validation, c'est-à-dire. C'est un délai dans la validation, alors que ce délai-là dans la validation, comme concept, n'existe plus.

M. Couillard: Non. Dans le reste de la loi de santé et services sociaux non plus. Et puis on enlève...

M. Bouchard (Vachon): Non. C'est ça. O.K. C'est ça.

M. Couillard: Par contre, avant, il y avait la notion de désaveu pour l'ensemble du territoire, puis elle a été retirée pour l'ensemble du territoire, sauf pour cet établissement-là. Donc, on la retire maintenant.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 190 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Et nous sommes rendus à l'article... En principe, nous avons terminé et adopté l'article 190. Est-ce qu'on procède avec... M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: C'est parce que, M. le Président, nous avons eu des représentations de la Fédération des médecins spécialistes. Le ministre et moi, on en a parlé puis finalement on a convenu que... un aspect en particulier, on serait prêts à réouvrir l'article 142, que nous avions adopté, et pour faire un petit amendement pour régler un problème qui... en fait pour éviter qu'il y ait des problèmes, dans l'avenir, inutiles. Alors, la proposition d'amendement pourrait être la suivante...

Le Président (M. Copeman): Oui, on pourrait en discuter. Ça prend le consentement unanime pour rouvrir l'article 142. Laissez-moi vérifier si un tel consentement existe. Après ça, on pourrait rentrer dans le fond.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Alors, il y a consentement.

M. Charbonneau: La députée de Nelligan, je ne suis pas sûr que... Vous êtes d'accord? Oui?

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Moi, je crois que oui, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Pardon? Oui?

Le Président (M. Copeman): De même que la députée de Rimouski.

M. Charbonneau: Très bien, oui. Et nous l'avions consultée incidemment, la députée de Rimouski, parce que...

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, nous revenons à l'article 142.

n(14 h 10)n

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, l'amendement serait le suivant, parce que, bon, il faut modifier... On remplacerait, dans l'article 142 adopté tel qu'amendé, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° de l'article 397, le mot «ou» par le mot «et». Alors, ça ferait, si je ne me trompe pas de paragraphe, là, hein... Quand on parle du paragraphe 1°, c'est-u avec le numéro... c'est le numéro, hein? Alors: «Quatre personnes reconnues pour leurs compétences en gestion, représentatives...» Ce n'est pas ça. Ça, c'est 147... 142. C'est la page 149. Il ne faudrait pas se tromper d'article, là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que vous faites référence à l'amendement? C'est-u à l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): L'amendement à 142 pour la page 149. C'est ça?

Le Président (M. Copeman): Mais vous voulez situer votre amendement où, M. le député?

M. Charbonneau: Attendez, là, c'est ça que j'essaie de voir, la bonne ligne, là.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que, là, ce que tu es en train de nous lire, Jean-Pierre, c'est la loi actuelle...

M. Charbonneau: C'est ça, exactement, là. C'est parce que, là, il faut aller voir l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui, je le sais bien, mais ça nous aiderait si au moins il y avait une référence à un numéro de paragraphe.

M. Charbonneau: Attendez un peu, là, je vais... Le paragraphe, c'est le paragraphe 1° de l'article 397 tel qu'amendé. Mais, moi, il faut que je...

Le Président (M. Copeman): Bon, tel qu'amendé. O.K. Et il faut aller à l'amendement. Je comprends.

M. Charbonneau: C'est ça. Alors, il faut que je retrouve...

Le Président (M. Copeman):«Un membre de la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée...»

M. Charbonneau: C'est ça. Je l'ai ici, là. Oui, je l'ai.

Le Président (M. Copeman): Et là vous voulez...

M. Charbonneau: Regardez, ici, on avait: «Un membre de la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée ou un membre du département régional de médecine générale, [alors] choisi à partir d'une liste de noms fournie par chacun d'eux.» Alors, là, finalement...

Le Président (M. Copeman): Oui. Le «ou» devient un «et».

M. Charbonneau: ...le «ou» deviendrait un «et», et le ministre n'aurait pas à arbitrer des tiraillements entre les médecins omnipraticiens puis les médecins spécialistes. Comme, auparavant, les deux étaient représentés au conseil d'administration des régies ? et maintenant on parle des agences ? là il s'agirait de faire en sorte qu'à nouveau on maintienne d'une certaine façon le statu quo à cet égard-là.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, M. le député, je saisis bien, mais avez-vous un amendement préparé?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui. O.K. Alors, l'amendement est recevable, c'est clair.

M. Charbonneau: ...notaire, là, qui chique la guenille, là.

Le Président (M. Copeman): Remplacer, dans l'article 142 adopté tel qu'amendé, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° de l'article 397, le mot «ou» par le mot «et».

M. Charbonneau: Ce qui ferait que l'article se lirait maintenant comme suit: «Un membre de la table régionale des chefs de département de médecine spécialisée et un membre du département régional de médecine générale, choisi à partir d'une liste de noms fournis par chacun d'eux.»

Le Président (M. Copeman): Oui, et il faut mettre «choisi» au pluriel.

M. Charbonneau: Et voilà. «Choisi» au pluriel, on peut bien...

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, ça prend quelqu'un quand même pour faire l'amendement de «choisi».

M. Charbonneau: Bien, on en a un, là. Ah! C'est parce qu'il vous manque votre «s», là.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Charbonneau: Ah bon. Alors, on va faire ça. On peut demander aux mêmes services spécialisés qui sont à la solde des élus du peuple. Ha, ha, ha!

Mme Charest (Rimouski): Pas à la solde, en soutien.

M. Charbonneau: En soutien.

Le Président (M. Copeman): Écoute, je suis avisé qu'étant donné qu'il s'agit d'une correction purement grammaticale, là, qu'on pourrait s'en passer, de ça.

M. Charbonneau: Ah! M. le Président, vous nous êtes d'un grand secours, et la secrétaire de la commission également. Sa longue expérience...

Le Président (M. Copeman): Oui, merci. Et le tout dans ma deuxième langue. Alors, est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Non.

Le Président (M. Copeman): Pas de discussion. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé de nouveau, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: De nouveau adopté, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté, excellent. Avec le s.

Nous retournons à l'article 191.

M. Couillard: Il fait partie, M. le Président, des articles nombreux qui sont là par but de concordance uniquement. Alors, il s'agit, à l'article 530.74 ? on est toujours dans le contexte des établissements de la Baie-James, si je ne m'abuse, 530.74, oui ? de remplacer... au lieu de dire «obtenir l'autorisation du ministre avant de conclure», «doit transmettre au ministre tout contrat». Ça également, c'est une modification qui avait été faite dans le reste de la loi et qui n'avait pas été modifiée dans les articles touchant la Baie-James, ça.

Le Président (M. Copeman): L'article 191 est adopté. 192.

M. Couillard: Alors, 192 touche également le même paysage, si vous me passez l'expression. 530.75, il s'agit du plan d'organisation de l'établissement. «La partie du plan d'organisation qui contient les éléments visés à l'article 184 doit être soumise au ministre pour approbation.» Alors, c'est simplifié par rapport à ce qui est déjà là.

Je vais tout de suite indiquer ce que l'article 184 fait. 184, c'est la description du plan d'organisation d'un centre hospitalier. Alors, on l'adapte tout simplement à la réalité du milieu.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 192 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 194.

M. Couillard: 194. Encore une fois, on remplace «régie» par «agence» à deux endroits et également on allonge le délai de 60 à 120 jours. Et je mets au défi notre collègue le député de Borduas de prononcer Kawawachikamack très rapidement.

M. Charbonneau: J'ai eu un peu de pratique au Rwanda avec le kinyarwanda.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Copeman): Avons-nous terminé?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 193 est adopté?

M. Couillard: 194.

Le Président (M. Copeman): 194, pardon.

M. Charbonneau: J'ai entendu les félicitations du ministre également.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais je répète ma question: Est-ce que l'article 194 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 195.

M. Couillard: Même chose.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il est adopté?

M. Charbonneau: Oui, oui, on parlait encore du Kawawachikamack.

Le Président (M. Copeman): Oui, bravo. 197.

M. Couillard: Alors là on sort du paysage, je crois, ou on n'est plus dans le paysage... Ou on est encore dans le paysage nordique? Je vais aller chercher l'article de loi 553. Non, on est dans la continuité des personnes morales, maintenant, pour tous les établissements. Alors, il s'agissait, à 553, de dispositions particulières pour les établissements dont les communautés religieuses demeuraient propriétaires. Il n'en persiste plus, donc... Pas des communautés religieuses, mais des établissements dont elles sont propriétaires.

M. Charbonneau: C'est dans la partie IV, Continuité des personnes morales, Les établissements publics.

M. Couillard: C'est ça, voilà.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): 199.

M. Couillard: 199 permet donc de faire encore une fois une concordance terminologique liée au remplacement de l'article 139 proposé par l'article 73 du projet de loi. Il s'agit uniquement de terminologie et de «numération»... «Numération»? Non.

M. Charbonneau: Énumération.

M. Couillard: Énumération des articles.

Une voix: Numérisation.

M. Couillard: Non. Le fait de numéroter. L'action de numéroter, comment ça s'appelle, «numérotage», «numérotation»? «Numérotation», voilà.

M. Charbonneau: La numérotation et non pas...

M. Couillard: Voilà. O.K.? Donc, c'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bien, ce n'est pas tout à fait fait, mais...

M. Couillard: Bien, ma présentation.

Le Président (M. Copeman): Ah bon! C'est bon à savoir. Est-ce que l'article 199 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 200. Je ne pense pas qu'on exige que le ministre le lise, mais il y a un amendement.

M. Charbonneau: Non, mais peut-être que nous devrions procéder, pour chacun des articles du projet de loi, à une vérification...

Le Président (M. Copeman): J'espère que ce n'est pas le cas.

M. Couillard: ...

n(14 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Oui. Oui, oui.

(Consultation)

M. Couillard: On va suspendre...

Le Président (M. Copeman): Suspendre, oui, c'est ça, j'en ai bien peur.

M. Couillard: ...cet article-là. Pourquoi? Parce que, suite à ce qu'on va faire en fin de session, notamment sur le Forum de la population, il va falloir réintroduire d'autres numéros d'articles. Déjà, on avait un premier amendement qui en ajoutait, il faudrait faire un deuxième amendement. Alors, je suggérerais qu'on le maintienne dans un état de suspension.

Mme Charest (Rimouski): ...dans les intitulés, il manque quelque chose.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Les intitulés, c'est les titres...

Mme Charest (Rimouski): Ah, dans les intitulés de la section. Oui, c'est ça. Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 200 est suspendu. C'est bien dommage.

M. Charbonneau: Oui, parce que c'est un article passionnant, hein?

Le Président (M. Copeman): Absolument. C'était poétique dans sa rédaction.

M. Charbonneau: Mais nos concitoyens qui suivent les travaux de la commission seraient peut-être sceptiques, puisqu'ils n'ont pas entendu la lecture de l'article.

Le Président (M. Copeman): Je le sais bien. Ils ne l'entendront pas non plus.

M. Charbonneau: Et voilà.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 203.

M. Charbonneau: ...Code du travail.

Le Président (M. Copeman): Ah, pardon, il y a un papillon qui introduit 202.1. Alors, le papillon qui introduit l'article 202.1. M. le ministre.

M. Couillard: ...encore une fois, d'enlever la référence à la commission médicale régionale et remplacer «régie régionale» par «agence visée par la Loi sur les services de santé et les services sociaux». Uniquement concordance ici. L'article 66.1, c'est la Loi de l'assurance maladie.

Le Président (M. Copeman): Oui, on est dans la Loi sur l'assurance maladie. Est-ce que le nouvel article 202.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, l'article 203.

M. Couillard: L'article 203, il s'agit ici de faire des concordances avec le Code du travail, suite à l'adoption de la loi n° 30, qui n'avaient pas été faites à l'époque. Et il n'y a pas grand-chose qui change autre que la référence à un sous-comité patronal qui n'existe plus. Donc, le comité patronal... Il y en a beaucoup, de comités. On n'a plus de besoin du sous-comité. Et c'était dans la loi n° 30, et on n'a pas fait la concordance pour le Code du travail, et on la fait à la faveur de cet acte législatif, M. le Président. Il n'y a pas d'autre modification.

M. Charbonneau: Les sous-comités étaient déjà disparus, dans les faits.

M. Couillard: Oui, dans la loi n° 30, mais il n'y avait pas de concordance dans le Code du travail.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 203 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 204.

M. Couillard: L'article 204 est la même chose, c'est une concordance, «régie» par «agence». Et «établissement désigné centre de santé», c'est l'ancienne réalité, alors que maintenant ils sont tous des centres de santé et de services sociaux, donc on n'a plus besoin de l'ajouter. Et il n'y a pas d'autre modification. On est encore dans le Code du travail, sauf erreur, là, hein?

Le Président (M. Copeman): Oui. Est-ce que l'article 204 est adopté? Adopté.

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): L'article 205.

M. Couillard: Maintenant, on change de loi, on est dans la Loi sur la justice administrative, et, compte tenu des recours... Ah, ça, c'est intéressant, c'est pour le Tribunal administratif, qui va faire également office... On le verra plus tard, lorsqu'on va parler de la certification des résidences de personnes âgées, le Tribunal administratif va faire office de lieu d'appel pour les décisions concernant la certification des résidences pour personnes âgées. Donc, il faut placer ici, dans la liste d'articles, l'article qui va traiter de cette question dans la loi une fois qu'on l'aura adoptée, 12.1.

M. Charbonneau: On ne l'a pas encore adopté.

M. Couillard: On n'a pas encore fait ce bloc-là. Alors, on aurait toujours l'option de le suspendre, mais, comme il s'agit essentiellement de quelque chose de très technique, et le numéro ne changera pas, ça va rester 12.1, il me semble théoriquement qu'on pourrait se dispenser d'y revenir plus tard. Mais, si vous y tenez, on le fera, là, mais il n'y a pas là de... Il y a quelque chose à 5.2° également, là. Vous allez voir, si vous tournez la page, là, à 206, on parle également de la certification des résidences.

Le Président (M. Copeman): Comment voulez-vous procéder, messieurs dames?

M. Charbonneau: Si ça avait été juste le numéro, là, ça va, mais là c'est parce qu'on a: «5.2° un recours formé en vertu de l'article 346...»

Le Président (M. Copeman): 5.2°, c'est à 206.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, c'est...

Le Président (M. Copeman): Nous sommes à 205.

M. Charbonneau: Ah, excusez, M. le Président. Vous avez raison.

M. Couillard: Alors, j'ai une information utile, là, on va retrouver les mêmes articles, 205 à 207, dans le cahier sur les certifications de résidences de personnes âgées. Alors donc, il n'y a pas de danger à les oublier, on va y revenir lorsqu'on va faire l'étude sur la certification des résidences...

M. Charbonneau: Bon, bien, à ce moment-là, pourquoi on ne les fait pas à ce moment...

M. Couillard: Je n'ai pas d'objection, on vient de me... Je n'étais pas certain que c'était ailleurs. Maintenant que je suis sûr qu'on ne les oubliera pas, bien il n'y a pas de problème à...

M. Charbonneau: Bien, c'est ça, ce serait plus cohérent, là.

Le Président (M. Copeman): Alors, 205, 206 et 207 sont suspendus.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Copeman): Et là, si j'ai bien compris, nous allons à l'article 247.

M. Couillard: Avant, il y a l'introduction de 246.1 et 246.2. Alors, ces deux modifications sont dans le cadre de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Il s'agit de modifications de concordance en raison de deux choses: d'abord, encore une fois, l'existence d'agences plutôt que de régies, mais également l'abolition du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres, que nous avons déjà adoptée à la faveur d'un article précédent. Donc, il s'agit tout simplement de prendre état de cette réalité-là dans la loi sur les régimes de retraite, 246.1 et 246.2, sans autre modification ni changement.

Le Président (M. Copeman): Alors?

M. Charbonneau: Je m'excuse, M. le Président, j'ai été distrait, là.

M. Couillard: Alors, je répète. Il s'agit de l'introduction de deux articles, 246.1 et 246.2. C'est sur des feuilles mobiles, M. le député de Borduas, c'est un amendement...

M. Charbonneau: C'est ça, là. On les a ici, d'accord.

M. Couillard: ...qui touche la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Alors, il faut faire de la concordance pour deux raisons: d'abord, «agence de la santé et des services sociaux» plutôt que «régie», comme d'habitude, mais également le fait que le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres, on l'a vu lors de l'une de nos récentes sessions, a été aboli à la faveur d'un article du projet de loi. Donc, il s'agit uniquement de prendre acte de cette question-là. Il n'y a pas de nouvelle notion qui est introduite dans ces articles-là, il ne s'agit que de concordance.

M. Charbonneau: Bien.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 246.1 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 246.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: Oui, mon collègue, ici...

Mme Charest (Rimouski): Il l'a dit.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 247.

M. Couillard: L'article 247 est dans la Loi sur la santé publique, maintenant. Et on remplace tout simplement, ce qu'on a déjà fait à plusieurs reprises, autre modification de concordance, «la politique de santé et de bien-être» par «le plan stratégique pluriannuel» déposé par le ministre.

M. Charbonneau: C'est bien.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 247 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): 248.

M. Couillard: Encore une fois, concordance, «régie régionale» devient «agence».

Le Président (M. Copeman): Est-il adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 249.

M. Couillard: Alors, on fait part ici du Forum de population, hein, et on va le suspendre également, celui-là, parce qu'on va revenir après. Donc, il est possible qu'on le laisse en place, cet article-là, parce qu'on a discuté de la forte possibilité que le Forum de la population soit laissé mais un peu renforcé. Alors, si on le laisse en place, on n'a pas besoin de modifier cet article-là et on pourra le laisser comme il figure actuellement. Donc, suspendons-le, puis on y reviendra en fin de session, M. le Président. Vous me regardez d'un oeil torve.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que cet oeil-là ne voit pas maintenant, là.

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça. L'oeil gauche ou l'oeil droit?

M. Couillard: Celui du milieu.

Le Président (M. Copeman): L'article 249 est suspendu.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Vous avez tout compris, M. le Président. Quelle perspicacité!

Le Président (M. Copeman): 250.

M. Couillard: 250, on est dans le contexte de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence. Je regarde l'article pour voir où est-ce qu'il se termine. O.K. Alors, 250, on fait plusieurs modifications de concordance parce qu'on n'a plus de plans régionaux d'organisation de services donc, mais on veut quand même que l'agence conserve la responsabilité de déposer un plan triennal de services préhospitaliers et de soumettre ses priorités à l'approbation du ministre de la Santé et des Services sociaux. C'est une partie du plan d'organisation qu'on n'a pas basculée au niveau local, probablement la seule en fait, parce que, tout le reste des services, on a vu que les plans d'organisation sont maintenant le projet clinique au niveau de l'instance locale. Mais, pour ce qui est des services préhospitaliers, comme, de toute évidence, il faut qu'ils soient coordonnés sur l'ensemble du territoire régional, on conserve l'obligation à l'agence, autrefois la régie, de faire un plan triennal d'organisation et de soumettre ce plan au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Charbonneau: Mais il y avait cette obligation-là avant, si je comprends bien.

n(14 h 30)n

M. Couillard: Bien, ils avaient... on appelait ça un plan stratégique triennal d'organisation de services. En général, on entrait là-dedans la priorité triennale soumise par la Corporation d'urgences-santé. C'est un peu inclus dans le plan général d'organisation de services. Donc, maintenant, le plan régional d'organisation de services n'existant plus, le plan préhospitalier devient tout nu, si vous me passez l'expression. Il faut lui donner une personnalité qui lui est propre et s'assurer que les agences se souviennent bien que, même si elles n'ont plus à soumettre de plan régional d'organisation de services, elles conservent cette obligation pour ce qui est des services préhospitaliers.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): C'est bien le ministre qui a la responsabilité dans un premier temps?

M. Couillard: C'est l'agence régionale qui fait un plan régional d'organisation triennale.

Mme Charest (Rimouski): Parce que l'article 250, là, au point 3: Le ministre de la Santé et des Services sociaux a la responsabilité de déterminer les grandes orientations.

M. Couillard: Ah, les grandes orientations, mais pas pour chaque région. Les grandes orientations, les grands principes...

Mme Charest (Rimouski): O.K. Oui, ça, on...

M. Couillard: ...qui s'appliquent à toutes les régions.

Mme Charest (Rimouski): Les principes nationaux.

M. Couillard: C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Couillard: Ça, ça n'a pas changé.

Mme Charest (Rimouski): Après, vous avez... on a la délégation aux agences régionales?

M. Couillard: C'est-à-dire que les agences régionales devaient auparavant inclure dans leur plan d'organisation de services... On a ici la Corporation d'urgences-santé, mais on ne parle pas des autres régions, parce qu'Urgences-Santé, c'est...

Mme Charest (Rimouski): C'est juste Montréal.

M. Couillard: Laval, Montréal.

Mme Charest (Rimouski): Laval, Montréal. Il n'y en a pas dans d'autres...

M. Couillard: Il n'y en a pas ailleurs, parce que c'est un exemple unique, Urgences-Santé, au Québec. Ailleurs, ce n'est pas comme ça. Alors, on indique aux agences qu'elles doivent toutes présenter un plan triennal d'organisation des services préhospitaliers qui tient compte bien sûr des orientations nationales déjà décidées et édictées par le ministre en poste.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 250 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: 251, c'est la même chose, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas un amendement à 251?

M. Couillard: Il y a un petit amendement. On avait oublié de remplacer le mot «la régie», à remplacer dans l'article 7 de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence. Encore une fois de la concordance «grammatique»... grammaticale.

M. Charbonneau: Tant que ça reste grammatical et que ce n'est pas dramatique.

M. Couillard: Non, il n'y a rien de dramatique là-dedans, je vous assure.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 251, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 252.

M. Couillard: Même chose. Plan triennal d'organisation des services préhospitaliers d'urgence, «agence» au lieu de «régie». C'est tout.

M. Charbonneau: C'est bien.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 252 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 253.

M. Couillard: Premiers répondants. Tout ce qu'on fait, c'est changer le mot «régie» pour «agence», et «plan triennal d'organisation des services», c'est le «plan triennal d'organisation des services préhospitaliers d'urgence». Même chose, concordance.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 253 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 254.

M. Couillard: Même chose. Vocabulaire. On parle spécifiquement du plan triennal d'organisation des services préhospitaliers d'urgence.

M. Charbonneau: Juste... Là, on parle: «...aux plaintes prévues»... «...à la qualité des services». Là, on... C'est ça, on anticipe un peu, là, sur la discussion qu'on... Le 255, c'est là qu'on est?

M. Couillard: On n'est pas... On vient de faire 254.

Le Président (M. Copeman): ...254, par contre.

M. Charbonneau: Ah bon! O.K. D'accord. Parce que je les vois tellement, là, sur la même page, que...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 254 est adopté?

M. Charbonneau: Pour 254, ça va.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. À 255, il y a un amendement.

M. Charbonneau: On va le traiter dans la section ou dans la partie qui va traiter des plaintes. C'est parce que là on présume qu'on va juste parler de plaintes et non plus de qualité de services, là.

M. Couillard: C'est-à-dire que, là, on pourrait anticiper, mais on ne le fera pas, si vous le voulez. Dans l'amendement qu'on va introduire, on réintroduit la notion de qualité.

M. Charbonneau: Bon, ça, c'est un autre... Je sais que c'est un autre enjeu important.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Et, si vous allez dans cette direction-là...

M. Couillard: Mais donc je peux déjà le dire, que ça va être fait. Alors, on peut faire comme si c'était fait ou attendre qu'on l'ait fait, puis revenir après.

M. Charbonneau: Bien, je préférerais, mais j'apprécie que le ministre nous l'indique immédiatement. Mais néanmoins, en termes de cohérence, je pense qu'on serait mieux de le suspendre puis de l'adopter quand on va faire...

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 255 est suspendu, incluant son amendement.

M. Couillard: Je peux déjà vous dire de quoi il va s'agir.

M. Charbonneau: Oui, ce serait intéressant.

M. Couillard: Au lieu de parler du Commissaire régional à la qualité des services, on voulait initialement le transformer en Commissaire régional aux plaintes. Parce que le souci qu'on avait, c'est que les gens disaient, les citoyens disaient: Bien là, je veux déposer une plainte puis je ne sais pas où aller; comment je le sais, moi, que le Commissaire aux plaintes, c'est là qu'il faut que je dépose ma plainte? Alors, on a mis «Commissaire aux plaintes». Mais là les gens sont revenus en commission, ils nous ont dit: Attention, les plaintes ? ils ont raison ? ça sert à quoi? Ça sert à améliorer la qualité des services.

M. Charbonneau: Voilà!

M. Couillard: Alors, le nouveau nom, ça va être...

M. Charbonneau: On avait peur que le bébé soit jeté avec l'eau...

M. Couillard: Voilà! Alors, ça va être «Commissaire régional aux plaintes et à la qualité des services».

M. Bouchard (Vachon): L'amendement, tel que... M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): L'amendement, tel qu'il est présenté en page 237, là, ce n'est pas ça qu'il dit, là. Il dit: «aux plaintes», il dit: «aux plaintes» seulement.

Le Président (M. Copeman): Mais, de toute façon, chers collègues, il est suspendu.

M. Couillard: Non, non, «aux plaintes» et par rapport au texte de gauche.

M. Bouchard (Vachon): Y a-t-il un papillon?

Le Président (M. Copeman): Oui. Mais, chers collègues, de toute façon il est suspendu, et on va faire la discussion dans l'autre bloc. Au lieu de le faire deux fois, je pense que ce serait plus efficace de le faire une seule fois.

M. Couillard: On y reviendra, hein?

M. Charbonneau: On prend note de l'annonce du ministre, là, qui était une de nos revendications aussi puis celle de beaucoup de groupes, alors...

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, encore une fois, 255 ainsi que son amendement sont suspendus.

Et là il y a un nouvel article, 255.1, qui modifie la Loi sur les valeurs mobilières. Ça, c'est flambant neuf, celle-là.

M. Charbonneau: Ah! Oui, oui, oui. On l'a ici, là. Elle nous avait été distribuée à l'improviste. C'est la concordance.

M. Couillard: Ah! d'accord. O.K. Voilà! Alors, j'explique. Il s'agit encore une fois de concordance, que je vais expliquer. Dans la Loi sur les valeurs mobilières, on avait déjà introduit les agences de développement de réseaux locaux, etc. Maintenant, on parle des agences, simplement, de santé et de services sociaux, pas de développement, là. C'est la loi n° 25 qui crée les agences de développement de réseaux locaux. Là, maintenant, ils ont été développés, ces réseaux. Ils sont en voie de. Donc, on parle des agences de santé et de services sociaux.

M. Charbonneau: C'est ça. Maintenant, le nouveau mot, ça va être...

M. Couillard:«Agences». Ce sera plus court qu'«agences de développement». Mais le fait qu'on y ait porté attention par son aspect, je le conçois, un peu ridicule de longueur, ça montre que le message a porté.

M. Bouchard (Vachon): Les gens avaient tellement hâte de se débarrasser de...

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: En tout cas, dans les affiches, il va falloir qu'ils remodifient encore.

M. Couillard: Alors, c'est ça, 255.1, concordance seulement sur la Loi des valeurs mobilières.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 255.1 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 256.

M. Couillard: Ah bien, ça, c'est intéressant. C'est un aspect historique dont, moi, je n'avais pas souvenance, c'est qu'un de mes prédécesseurs ? on peut mentionner son nom, c'est M. Trudel ? lorsqu'il était en place, avait eu également l'intention de changer le nom des régies régionales par «Santé et services sociaux Québec». Ça ne s'est pas fait. Donc, je pense peu probable qu'on refasse le vocabulaire d'ici le futur proche, alors on pourrait l'enlever, d'autant plus que...

M. Charbonneau: Santé et services sociaux Québec...

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: ...pour les régies régionales.

M. Couillard: Remplacer l'expression... Ce qu'il voulait faire, l'article 341... Remplacer l'expression «régie régionale» par l'expression «Santé et services sociaux Québec». Je ne voudrais pas faire de commentaire, là...

M. Charbonneau: Moi non plus.

M. Couillard: ...mais ce n'est plus nécessaire.

M. Charbonneau: On va s'en tenir à ça.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 256 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 257.

M. Couillard: Bon, là, 257... Alors là on est dans la partie du corps législatif qui parle des activités médicales particulières. Non, pardon, les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins, pas les AMP. Je corrige, là. Les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins. Si vous avez... Au premier paragraphe, on vient ajouter à la fin du texte: «Dans le cas d'un centre [...] hospitalier universitaire ou institut universitaire, le plan doit également indiquer la répartition, entre les médecins, des tâches relatives à l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement.» C'est exactement ce dont je vous parlais ce matin. On le fait à un autre endroit également du projet de loi et également à celui-là. Plus loin, les plans régionaux d'organisation de services bien sûr disparaissent, et on remplace «régie» par «agence», à la fin, donc.

n(14 h 40)n

Mais la modification importante de cet article, c'est d'ajouter que, dans le cas d'un centre hospitalier universitaire ou d'un institut universitaire, le plan d'organisation doit également indiquer la répartition entre les médecins des tâches relatives à l'activité clinique, à la recherche et à l'enseignement. Ceci donne lieu par la suite au plan d'effectifs universitaires et au calcul plus juste des effectifs requis pour l'enseignement.

M. Charbonneau: Ça va, ça.

Le Président (M. Copeman): L'article 257 est adopté. L'article... Ah! Il y a des papillons qui introduisent cinq nouveaux... cinq nouvelles articles... nouveaux articles, excusez-moi. Alors, c'est ça, hein, c'est les articles 257.1 à 257.5, et nous allons les prendre un à la fois, chers collègues.

M. Couillard: Alors, on est dans l'article 12 de la loi n° 142 adoptée par le précédent gouvernement, qui parlait des plans d'effectifs. O.K.? On est dans ce contexte-là. À l'article 257.1, alors ce qu'on fait, vous allez voir, comme d'habitude, «régie régionale» par «agence».

Deuxième paragraphe. Comme il n'y a plus de commission médicale régionale, on donne les deux... la Table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée. Ensuite, c'est de la numérotation. Il s'agit de concordance ici. Il n'y a pas de nouvelle donnée, il n'y a pas de nouvelle politique ou de nouvelle philosophie là-dedans, là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article, 257.1, est adopté?

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 257.2.

M. Couillard: Alors, 257.2. C'est parce qu'on remplace «ministre,» par «ministre ou». Je vais voir de quoi on parle exactement, là.

(Consultation)

M. Couillard: J'aimerais savoir c'est qui, «ou».

Le Président (M. Copeman): Où est «ou»?

M. Charbonneau: Parfois, ça peut être utile de le savoir.

Le Président (M. Copeman): Qui est «ou»?

M. Couillard: Et qui sommes-nous? D'où venons-nous? Où allons-nous, hein? L'humanité se pose ces questions-là depuis sa naissance.

Le Président (M. Copeman): It sounds like that Marx Brothers' routine. Who's on first?

M. Couillard: Who's what?

Le Président (M. Copeman): It's for another day, Mr. Minister. It's a rather lengthy and comedic takeoff on people's names playing baseball. Who's on first? What's on second? It's quite amusing.

M. Couillard: It's funny, I guess.

Le Président (M. Copeman): It is very funny.

M. Charbonneau: C'est l'article 12.

M. Couillard: Mais ce n'est pas de la loi de santé et de services sociaux, c'est la loi n° 142.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): I think, actually, it wasn't the Marx Brothers, I think it was The Three Stooges actually, but I'll check.

(Consultation)

M. Couillard: Quelques secondes de suspension, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Ou poursuit.

M. Couillard: Vous vous souvenez que nous voulions être rassurés totalement quant à l'innocuité de l'introduction de «ministre ou» plutôt que de «ministre,». Alors, voici la raison. Dans la loi dont nous parlons, qui est la Loi d'assurance maladie...

Une voix: Qui est modifiée par la loi n° 142.

M. Couillard: Oui, mais...

M. Charbonneau: C'est la Loi sur l'assurance maladie modifiée.

M. Couillard: Alors, on disait: «La régie transmet en outre sur demande à la commission médicale régionale ou à une régie régionale...» Alors, maintenant, ce qu'on avait déjà fait, c'est... on avait fait «sur demande au ministre»? ça, c'est la loi n° 142 qui l'avait fait... Comme, maintenant, il n'y a plus de commission médicale régionale, il n'y a pas donc deux alternatives, il y en a juste une, donc on peut dire «ou» plutôt que des virgules. Donc, c'est tout à fait bénin, comme je le soupçonnais, mais nous voilà rassurés.

Le Président (M. Copeman): Le «ou» remplace la virgule?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Fantastique!

M. Charbonneau: Bien. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, le nouvel article, 257.2, est-il adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 257.3.

M. Couillard: Alors, autre concordance, sur la Loi sur l'Agence des PPP: «la santé et des».

Le Président (M. Copeman): Est-il adopté?

M. Couillard: Oui. On les rebaptise.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, 257.4.

n(14 h 50)n

M. Couillard: Même chose. Dans la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, autre concordance tout à fait bénigne.

Le Président (M. Copeman): Adopté? Adopté. 257.5. Adopté?

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, l'article 258.

M. Couillard: Là, on va me dispenser de le lire, là, M. le Président, là.

M. Charbonneau: C'est encore des articles de concordance, de vocabulaire?

M. Couillard: Alors, il s'agit d'un article omnibus qui remplace «régie régionale» et «régie» par le mot «agence». Dans tous les articles de loi du corps législatif, on introduit un amendement qui complète les vides. Et, à la question que j'ai posée, vu que tantôt on en a laissé en suspens, sachant que nous allons y revenir, est-ce qu'il ne faudrait pas faire la même chose? On me dit non. Ce que nous allons faire plus tard ne modifie pas et n'ajoute pas d'autre corps législatif ou d'autres éléments du corps législatif pour lesquels il est nécessaire de procéder. Alors, il y a l'amendement. Je pense qu'on va s'épargner collectivement la douleur de le lire, M. le Président, parce qu'il s'agit d'énumérer des textes de loi, là. Il y en a plusieurs.

M. Charbonneau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 258, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, à l'article 259, il y a un amendement.

M. Couillard: Dans tout règlement, arrêté, décret... à moins que le contexte ne s'y oppose, notamment à l'égard de la régie régionale... Bien là... Ah, du Nord-du-Québec.

Le Président (M. Copeman): De toute façon, les cinq premières lignes sont remplacées. Ça fait que je pense qu'on est mieux d'aller avec l'amendement.

M. Couillard: O.K. Il s'agit tout simplement, encore une fois, de toutes sortes de choses de concordance, là. Le Commissaire aux plaintes cependant...

M. Charbonneau: Le texte lui-même dit quoi? C'est une adaptation grammaticale?

M. Couillard: Oui. Cependant, là, je dois signaler, là, à mes collègues de l'opposition qu'on a également une référence, au premier paragraphe, des commissaires aux plaintes, qu'on va changer pour «plaintes et qualité». Alors, si vous voulez, on pourrait...

M. Charbonneau: Oui, ce serait plus logique, pas parce que je n'ai pas confiance, là, au ministre sur les questions de...

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 259 est suspendu.

M. Couillard: On y reviendra donc, et vous savez déjà de quoi il va être question.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 263.

M. Couillard: Alors, l'article...

Le Président (M. Copeman): 263.

M. Couillard: 263. Il s'agit d'une nécessité, là, malheureusement incontournable. Bien, malheureusement, mais c'est la réalité, il est trop tôt pour tenir des élections de conseil d'administration en 2005, 2005 se termine, donc on reporte l'élection en 2006. La première élection aura lieu donc à l'automne 2006 prochain, et on prolonge les mandats.

M. Bouchard (Vachon): L'élection de quoi?

M. Couillard: L'élection des membres du conseil des établissements, sur lesquels on va revenir à la... Mais ça ne change rien, ça, là. Il s'agit de déterminer... L'évidence, c'est que les élections ne peuvent pas être tenues cet automne, compte tenu qu'on est en train de changer la loi, qu'il faut donc les mettre à l'automne 2006.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on n'aurait pas pu le faire au printemps, par la suite, puis après ça... Parce que ce que je comprends, c'est que, vous, vous voulez que ça se fasse sur une base régulière à l'automne.

M. Couillard: Mais, comme on change, vous vous souvenez, les listes, et tout ça, là, le temps d'avoir les listes correctement constituées, le temps d'avoir la collaboration du DGE, donnons-nous une marge de sécurité, ça nous donne l'été de différence entre les deux.

M. Charbonneau: Bon, ça va. On ne fera pas une guerre de religion. Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 263 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 266.

M. Couillard: C'est encore la même chose, on enlève la référence au développement des réseaux locaux de services dans le mot «agences». On dit qu'elles deviennent automatiquement des agences de santé et de services sociaux.

M. Charbonneau: Elles sont rebaptisées. Elles sont rebaptisées sans passer au fond...

M. Couillard: Il y a une annexe au projet de loi, qui est les actes de baptême de chaque région, là. Alors, par exemple, «Agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de l'Estrie» devient «Agence de la santé et des services sociaux de l'Estrie». Même chose.

M. Charbonneau: Incidemment, est-ce que le ministre compte éventuellement déposer un rapport sur l'état de développement justement des réseaux?

(Consultation)

M. Couillard: Alors, voilà! Alors, la réponse correcte à ça, c'est qu'il n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi actuelle. Mais cependant vous savez que chaque agence régionale se présente devant cette commission. Donc, ce qu'on va faire, nous, c'est qu'on va leur demander que, lorsqu'ils présentent leur rapport annuel, il soit fait état de la progression de l'organisation des réseaux dans leur territoire, puis ils pourront être questionnés par les membres de la commission. Je pense que c'est l'idéal, parce que ça varie d'une région à l'autre. Tu sais, si je dis: À telle date, on fait un rapport sur l'organisation des réseaux, les niveaux de progression sont très différents d'une région à l'autre. Par exemple, la Montérégie, on sait que c'est une région qui est assez avancée déjà; il y en a d'autres qui le sont moins. Alors, ça va être difficile d'être certain que tout le monde est prêt. Je pense que, plutôt d'y aller région par région, ça donne une opportunité aux parlementaires de questionner sur une région, par exemple, qui est en retard dans le déploiement des réseaux. Bien, pourquoi? Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui fait que...

M. Charbonneau: Mais là on les reçoit tous... une par une, les agences?

M. Couillard: Une par une. Normalement, c'est une par année.

(Consultation)

M. Couillard: Trois, quatre par année.

M. Charbonneau: Oui, mais c'est ça, le problème, c'est que trois, quatre par année, avant qu'on les fasse toutes, ça prend...

M. Couillard: Mais, avant qu'on soit en mesure de donner un portrait global de toutes les régions, compte tenu qu'elles sont en train de faire leur projet clinique, compte tenu que les...

M. Charbonneau: Ah! Ça, je comprends, mais...

M. Couillard: C'est que ça va être très long.

M. Charbonneau: ...à la limite, ce qui aurait été intéressant, c'est que finalement ils déposent... parce que j'imagine qu'elles doivent le déposer au ministre, là, l'état d'avancement.

M. Couillard: Oui, mais ils sont déposés à l'Assemblée.

M. Charbonneau: C'est parce qu'il y a... C'est une chose que, nous, on demande aux agences quand elles viennent en commission, c'est une deuxième, que, pour... Tu sais, qu'on ait un portrait d'avancement, parce que la loi, on ne l'a pas adoptée par morceaux, on l'a adoptée... Alors, tout le monde est obligé, à partir de la même date, à mettre en place des réseaux.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que ce qui est fait, c'est que les instances locales sont toutes créées, il y en a 95.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: Donc, la loi est accomplie pour ça. Maintenant, ce à quoi il faut...

M. Charbonneau: Exact. Puis ils ont tous le mandat de développer des réseaux.

M. Couillard: Qui est un peu l'organe fonctionnel qui accompagne l'instance locale. Alors ça, ça va avoir une traduction différente d'une région à l'autre puis d'une sous-région à l'autre.

M. Charbonneau: Ça, on comprend ça. Mais ce qui serait intéressant puis, je pense, d'intérêt public pour mieux comprendre l'évolution... C'est-à-dire, si, à partir de telle date, tout le monde avait le mandat, bon, bien, tant de temps après, où est-ce qu'on en est? On ne s'attend pas à ce que tout le monde soit au même niveau, mais ce qui serait intéressant, c'est d'avoir un portrait d'ensemble et dire: Voici comment ça s'est... l'implantation de ces... le développement de ces réseaux-là, comment il se fait, là où ça va bien, là où ça va plus vite, là où c'est moins vite. On a comme un portrait. Parce que, si on attend, on va dire, à chaque fois que les agences vont venir témoigner en commission, là, je vais vous dire, ça va prendre bien des années avant qu'on sache le... qu'on ait l'heure juste pour certaines, celles qui vont venir dans trois, quatre ans, là.

M. Couillard: La véritable réponse à la question va venir de l'adoption des projets cliniques ? des projets cliniques. Alors, les projets cliniques décrivent le réseau en réalité pour l'ensemble des neuf programmes.

M. Charbonneau: Je comprends.

M. Couillard: Alors, je pense que c'est là qu'on va le savoir. On n'a pas donné d'échéance exprès aux agences pour le finir, parce qu'on ne voulait pas les pousser dans le dos, puis il y en a qui voulaient prendre plus leur temps.

M. Charbonneau: Non, je comprends, mais, tu sais, ce que je veux dire, c'est qu'en termes de suivi parlementaire la législation, bon, ça fait, quoi, maintenant un an et demi, là, un an à peu près, là.

M. Couillard: Décembre 2003. Ça va faire deux ans en décembre 2005, mais les réseaux ont été constitués... les instances locales ont été constituées seulement au printemps, à l'été et à l'automne 2004, donc c'est en fait un an, là.

M. Charbonneau: C'est ça. Bon, disons un an après, ce serait intéressant d'avoir un portrait. Encore une fois, personne ne s'attend à ce que tout soit complété, là. Mais, tu sais, si on est avancé... Faisons l'hypothèse, là, le maximum étant 100 %, mais, si on a un état de progression de 25 % ou 30 % après un an, bien on sait que c'est ça, puis le ministre peut dire: Moi, je m'attends à ce que le niveau de progression annuel soit tant, pour qu'idéalement dans tant de temps on ait atteint finalement partout la performance attendue.

M. Couillard: Alors, ce qu'on m'indique et, je pense, ce qui est très utile également, parce qu'il y a un autre document qui est déposé à l'Assemblée nationale, c'est le rapport annuel de gestion au ministère. Il y a déjà une cible qui est prévue, exactement ce que vous dites, puis on pourrait même le rendre plus précis, plus élaboré que ça. Ce sera à vous de le critiquer, de dire qu'il ne l'est pas assez, là, mais je pense qu'on retient la remarque, puis déjà les gens prennent ça en note pour que le rapport annuel 2005-2006 fasse état de l'état d'avancement, dans l'optique de ce que vous mentionnez, de sorte qu'on puisse comparer une région à l'autre.

M. Charbonneau: Bon, c'est bien.

n(15 heures)n

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 266 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 267.

M. Couillard: Alors, il s'agit tout simplement de dire que les régies cessent d'exister au 30 janvier 2004. C'est pour le Registraire des entreprises, pour ne pas qu'on se retrouve pendant plusieurs années avec une double existence, dans le Registraire des entreprises, des régies régionales et des agences.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 266 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: 267.

Le Président (M. Copeman): Pardon. 267. Excusez-moi. Adopté. 268.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'une disposition transitoire qui permet aux membres du conseil d'administration des agences de terminer leur mandat.

Malgré toute disposition... les membres du conseil d'administration d'une agence visée à l'article 266 demeurent en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat. Toute vacance au C.A. doit être comblée par le ministre de la Santé et des Services sociaux pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.

Donc, on termine tous les mandats, puis ensuite on forme de nouveaux conseils d'administration.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 268 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 269.

M. Couillard: Alors, il s'agit ici de prévoir une certaine rotation au sujet du même conseil d'administration: Afin d'assurer la rotation des membres au conseil d'administration des agences et malgré le premier alinéa de l'article 399 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, huit des membres du premier conseil d'administration formé en application de l'article 397 de cette loi, tel que modifié par l'article 142 de la présente loi, autres que le président-directeur général, sont nommés par le ministre pour au plus deux ans.

Alors, on va essayer de traduire ça en langage commun, là. Malgré que la loi prévoie que le mandant des membres du C.A. d'une agence est d'une durée de trois ans, il est prévu, pour assurer une certaine rotation, que huit des membres du premier C.A. d'une agence, autres que le P.D.G., sont nommés pour une période de deux ans. Alors, quel est le but? On va laisser notre collègue nous répondre, s'il y a consentement.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'il y a consentement? Alors, si vous pouvez vous identifier, maître.

M. Gaudreau (Marc): Marc Gaudreau, Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il s'agit purement d'une disposition pour que, par rapport à tous les nouveaux membres qui arriveront, 16 nouveaux membres nommés par le ministre, on ne soit pas confrontés au remplacement de ces 16 membres là trois ans plus tard, en obligeant à ce que huit des 16 premiers membres ne soient nommés que pour deux ans plutôt que trois. Ils viendront donc à échéance une année plus tôt, et leurs remplaçants seront nommés pour trois ans, ce qui assurera irrémédiablement par la suite toujours un huit membres qui arrive une année et un huit membres l'autre année.

M. Charbonneau: Dans la mesure où ils sont remplacés, parce que le mandat est renouvelable, si je comprends.

M. Gaudreau (Marc): Ah, oui, oui. C'est sûr que le ministre peut les renommer.

M. Charbonneau: Mais c'est dans l'hypothèse où finalement, pour une raison ou pour une autre, il y en aurait beaucoup qui quitteraient, il y a une mémoire institutionnelle qui est préservée.

M. Couillard: Oui, puis en plus ça permet un renouveau constant.

M. Gaudreau (Marc): Une continuité par rapport à une partie des membres qui restent en fonction, plutôt que théoriquement une possibilité que tout le monde soit remplacé, à part le P.D.G. qui...

M. Couillard: À ce qu'on sait, tout le monde qui a été sur des conseils d'administration, les premières semaines, c'est des semaines d'apprentissage, hein, où tout le monde apprend pourquoi ils sont là puis quelle est leur mission. Alors, on a toujours des membres qui ont, comme vous disiez, la mémoire de l'institution puis qui expliquent, qui aident aux autres à entrer dans le jeu.

M. Charbonneau: Non, non. Je pense que c'est une bonne chose. Les Chevaliers de Colomb fonctionnent comme ça.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 269 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, il y a un amendement qui introduit deux nouveaux articles. Alors, vous avez les amendements, chers collègues? L'article 269.1.

M. Couillard: Alors, on va le faire photocopier parce qu'on a deux articles qui sont introduits, 269.1 et 269.2, et, 269.2, il faut le modifier puis le faire circuler. Alors, on peut disposer de 269.1 maintenant puis revenir à 269.2 ou refaire les deux d'un coup, hein? On y reviendra.

Le Président (M. Copeman): Ça, c'est la bonne... Ça, ça va être la bonne. Est-ce qu'on peut procéder à 281?

M. Bouchard (Vachon): 269.

Le Président (M. Copeman): Non, parce qu'on attend les photocopies. Entre-temps, est-ce qu'on peut poursuivre?

M. Bouchard (Vachon): Ah, 281. O.K.

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): 281.

M. Couillard: Bon. Alors, on abroge la loi n° 25 finalement parce qu'elle n'a plus sa raison d'être, elle est incorporée dans le corps législatif par le projet de loi dont nous faisons l'étude actuellement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 281 est adopté?

M. Charbonneau: Bien, nous, on n'a pas trop de problèmes puisqu'on avait voté contre la loi. Que vous l'abrogiez...

M. Couillard: Ça vous permet d'effacer ça de votre mémoire collective et de voter pour le projet de loi actuel.

M. Charbonneau: En tout cas, ne présumons de rien.

M. Couillard: On appelle ça la rationalisation, en psychologie.

Le Président (M. Copeman): Je présume que 281 est adopté?

M. Charbonneau: Vous présumez bien, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 282.

M. Couillard: Alors, 282, on va le suspendre. Pourquoi? Parce qu'on va y revenir à la fin de tout, parce qu'on va se rendre compte que tout n'entre pas en vigueur en même temps. Il y a des choses qui entrent en vigueur à des moments différents.

Le Président (M. Copeman): Excellent.

M. Couillard: Alors, ce qu'il nous reste à faire, c'est de récupérer 269.1 et 269.2, qui sont partis en photocopie...

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: ...et par la suite procéder avec le Forum de la population. Donc, je ne sais pas si les amendements du Forum de la population sont prêts? Ils ont été distribués, me dit-on.

Le Président (M. Copeman): Je vais suspendre les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux. Et, si j'ai bien compris, tous les députés sont saisis, ont une copie des amendements créant les nouveaux articles 269.1 et 269.2. C'est bien ça? Alors, M. le ministre, 269.1, s'il vous plaît.

M. Couillard: 269.1 indique l'échéancier de création de la Table des chefs de départements de médecine spécialisée. C'est un exemple qui montre que les différentes parties de la loi n'entrent pas en vigueur nécessairement au même moment. Et, dans le deuxième, on indique ce qui se produit s'il faut remplacer des membres jusqu'à maintenant nommés par la commission médicale régionale jusqu'à l'entrée en vigueur de cet article-là. Donc, dans l'intervalle, si le poste devient vacant, le ministre nomme un membre de la commission médicale régionale tant qu'elle existe, là. Alors, il s'agit de dispositions transitoires finalement, on pourrait dire ça.

M. Charbonneau: Les membres de la commission médicale régionale, c'est vous qui les nommez sur proposition? Ça, c'est le conseil d'administration de l'agence?

M. Couillard: C'est en général des consultations, qui sont faites actuellement, là, avec les CMDP des hôpitaux. Parce que c'est devenu essentiellement le lieu de représentation, suite à la naissance du DRMG, c'est devenu essentiellement le lieu de représentation des médecins spécialistes.

M. Charbonneau: Non, la seule chose que je voulais vérifier, c'est... Dans l'article où on parlait de ça, est-ce qu'on faisait référence au processus d'avis donné au ministre? Parce que ce que je veux juste vérifier, c'est quand on dit: Dans l'intervalle, si ce poste devient vacant, le ministre nomme un membre de la commission médicale régionale en remplacement.

Sauf que, même si c'est en remplacement, si, auparavant, pour nommer quelqu'un, il devait recevoir un avis, ce serait bien qu'il en reçoive un, même si c'est plus rapide, même si c'est juste pour le remplacement. C'est juste ça, là.

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: Je ne sais pas si vous comprenez?

n(15 h 20)n

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire qu'actuellement le P.D.G. reçoit une...

(Consultation)

M. Couillard: Alors, il s'agit juste de faire en sorte que le membre de la commission médicale régionale reste là tant que la Table des médecins spécialistes ne s'est pas constituée. C'est juste ça qu'on fait là.

M. Charbonneau: C'est bien.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que le nouvel article 269.1 est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: On l'a déjà fait, 3.1.

Le Président (M. Copeman): Non, on ne l'avait pas fait.

M. Couillard: Ah oui? Adopté.

M. Charbonneau: 269.2.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 269.2 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Bon.

(Consultation)

M. Couillard: On va suspendre quelques courtes minutes.

Le Président (M. Copeman): Alors, je, de nouveau, suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission poursuit ses travaux.

Nous sommes à la prise en considération de l'article 125. Alors, M. le ministre, l'article 125, qui a été suspendu.

M. Couillard: Alors, on se rappellera des discussions que nous avons eues au début de nos travaux, où le projet de loi, tel que libellé initialement, proposait l'abolition du Forum de la population pour dire que l'agence régionale devait consulter la population mais par le mécanisme, bon, auquel elle songerait. Cette proposition était basée sur un constat, mais la suite logique du constat a été modifiée suite aux représentations du député de Borduas. Le constat étant que le Forum de la population a fonctionné de façon très inégale au Québec. Dans certaines régions, il est très efficace, très actif, très écouté. Dans d'autres, il est soit quasi inexistant, soit relativement inactif et n'est pas pertinent, semble-t-il, dans la réalité de la région.

Alors, évidemment, la réaction initiale était de le supprimer et de laisser plus de flexibilité, ce qui était une demande des régions d'ailleurs, donner plus de flexibilité dans la façon de consulter la population. Mais, suite à la discussion, on a constaté que, d'une part, le fait qu'il ne fonctionne pas bien uniformément était plutôt un appel à l'améliorer plutôt qu'à l'annuler et que, d'autre part, la nature humaine étant ce qu'elle est, de dire que les agences étaient libres de décider de la façon dont elles le feraient pouvait être dangereux en termes de ce qu'il ne se passe rien pendant deux, trois, quatre ans dans une région, parce qu'il y a tellement d'autres dossiers à traiter dans une agence régionale de santé.

Alors, l'article 125 du projet de loi visait à abroger les articles constituant le Forum de la population. Donc, ce que nous proposons, c'est de le remplacer par ce qui est devant vous en manuscrit. Alors: Remplacer l'article 125 du projet de loi par le suivant... D'abord, l'article 343.6... Ça veut dire que tout le reste est préservé, O.K...

Une voix: Est quoi?

M. Couillard: ...est préservé. Le Forum de la population. Si vous regardez l'article 343.2 de la loi de santé et services sociaux, qui est dans la colonne de gauche de votre cahier de législation...

M. Charbonneau: Oui, oui, 341...

n(15 h 30)n

M. Couillard: ...343.2, 1°, 2°, 343.3, 343.4, 343.5, tout ça demeure inchangé. O.K.? Et ce qu'on fait à la faveur de cet amendement-là, c'est modifier 343.6 avec l'idée de rendre plus directive la façon dont les activités du Forum de la population doivent être communiquées. Alors, ce qu'on suggère donc, c'est de remplacer, bon, «La régie régionale» par «L'agence», ce qui est un détail sémantique; mais surtout par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «population» ? donc les activités du Forum de la population ? de ce qui suit: «notamment des mécanismes de consultation utilisés,».

M. Charbonneau: ...si on lisait ça.

M. Couillard: Alors, je lirais: «La régie régionale doit rendre compte des activités du Forum de la population, notamment des mécanismes de consultation utilisés», et également par le remplacement... «suivant les modalités», moi également, c'est le mot que je voulais qu'on améliore. C'est parce qu'on disait: «...suivant les modalités qu'elle a déterminées en application du deuxième alinéa de l'article 384». On laissait un peu la... ce n'était pas très directif pour l'agence, la façon dont elle devait rendre compte des activités du forum. Maintenant, on dit: «à une séance publique de son conseil d'administration». Donc, il y a obligation de publiquement présenter les activités du Forum de la population, et, parmi ces activités, notamment la façon dont la consultation a été faite ou les mécanismes de consultation utilisés.

M. Charbonneau: O.K. Donc...

M. Couillard: Je pense que ça préserve son esprit au Forum de la population. Ça préserve également la représentation des citoyens et ça ajoute au modèle actuel en intimant l'ordre à l'agence, d'une part, d'informer les gens de la façon dont la consultation a été faite pour représenter l'idée, l'image de la volonté de la population et, d'autre part, qu'ils doivent non seulement choisir la modalité, mais présenter, à une séance publique de leur conseil d'administration, les activités du Forum de la population. Alors, si le Forum de la population est réuni, par exemple, pour critiquer ou discuter d'une orientation prise par l'agence, eh bien, celle-ci doit, lors d'une séance publique, le dire, et si l'agence dit: Nous avons consulté la population sur un de ces éléments, et voici que, elle doit également de façon expresse déclarer les moyens de consultation qui ont été utilisés.

M. Charbonneau: ...donner le nom de ça, là.

M. Couillard: Pardon? Le nom?

M. Charbonneau: Il faudrait donner le nom.

M. Couillard: Comment s'appellent-ils et où sont-ils?

M. Charbonneau: Comment s'appellent-ils.

M. Couillard: Alors, moi, je crois qu'il y a là une amélioration de l'état actuel des choses qui devrait être de nature à nous satisfaire.

M. Charbonneau: C'est juste pour qu'on se comprenne bien. Donc, le forum est maintenu...

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: ...et il a donc la responsabilité... parce que c'est ça qui est important, là. C'est à 341.1, .2, là, c'est ça?

M. Couillard: 343.2, premier et deuxième paragraphes.

M. Charbonneau: 343... les modes de consultation des divers organismes socioéconomiques de la région pour.. C'est-à-dire: le forum... Attends, là: Afin de tenir compte des particularités de la région... Là, je présume que l'agence, ce serait l'agence régionale?

M. Couillard: Là, vous êtes rendu où, là?

M. Charbonneau: C'est parce que, là, si on... C'est l'article 343...

Des voix: Point 6.

M. Charbonneau: O.K., mais les autres, là...

M. Couillard: On remplace partout «régie» par «agence», là.

M. Charbonneau: Oui, O.K., c'est ça.

M. Couillard: J'espère que ça a été fait ailleurs, et on le fera si ça n'a pas été fait, là.

M. Gaudreau (Marc): Ça va être fait avec l'omnibus.

M. Couillard: Ça va être fait avec l'omnibus.

M. Charbonneau: Ça veut dire que... si on relisait, par exemple, 343.1 d'abord.

M. Couillard: 343.2, 1°, vous voulez dire?

M. Charbonneau: Non, 343.1, parce que...

M. Couillard: Il n'est pas changé.

M. Charbonneau: Non, non, je le sais, mais juste pour qu'on se comprenne bien, là. Donc, le forum est maintenu.

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: Son mandat est défini à trois...

M. Couillard: Même chose, trois ans.

M. Charbonneau: Est mis sur pied dans chaque région un forum de population dont les activités sont coordonnées... tatata. Le forum est composé... La durée du mandat de ses membres est de trois ans.

«Afin de tenir compte des particularités de la région, l'agence conclut une entente avec la conférence régionale des élus.» La conférence régionale, ça existe-tu toujours? Oui, ça, c'est...

Une voix: Oui.

M. Charbonneau: De la loi du ministère... tatata; la composition spécifique du Forum de la population; les modes de consultation pour établir une liste.

Après ça, 343.2. «Le Forum de la population est responsable envers le conseil d'administration de l'agence:

«1° d'assurer la mise en place de différents modes de consultation de la population sur les enjeux de santé et de bien-être;

«2° de formuler des recommandations sur les moyens à mettre en place pour améliorer la satisfaction de la population»... tatata. Après ça,

«343.3. Le Forum de la population établit ses propres règles de fonctionnement et les soumet pour approbation au conseil [...] de [la régie... de] l'agence.

«343.4. Le Forum de la population se réunit avec le conseil d'administration de l'agence au moins deux fois par année et ces réunions sont publiques.

«343.5. L'agence met à la disposition du Forum de la population les ressources qu'elle juge nécessaires à l'exercice des responsabilités du forum.»

Et là, 6, c'est les modifications.

M. Couillard: C'est là qu'on fait les modifications.

M. Charbonneau:«343.6. L'agence doit rendre compte des activités du Forum de la population lors de la présentation...»

Mme Charest (Rimouski):«Notamment».

M. Couillard:«Notamment».

M. Charbonneau:«Notamment».

M. Couillard:«Notamment». On dit: «L'agence doit rendre compte des activités du Forum de la population, notamment des mécanismes de consultation utilisés...»

M. Charbonneau:«...notamment des mécanismes de consultation utilisés...» Parfait.

Mme Charest (Rimouski): Lors de la présentation...

M. Charbonneau: C'est ça, la modification.

M. Couillard:«...lors de la présentation, à la population de son territoire, du rapport annuel de ses activités suivant les modalités qu'elle a déterminées en application du deuxième alinéa».

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: Alors, dans le rapport annuel de l'agence présenté à la population, c'est déjà prévu. C'était la même chose pour la régie régionale, il fallait qu'ils rendent compte des activités du Forum de la population.

Là, on leur donne deux détails plus directifs. On leur dit que ce rapport doit comprendre également des précisions quant aux mécanismes de consultation utilisés par le forum pour obtenir l'avis de la population, et, deuxièmement, que ce rapport soit... parce que tout ce qu'on dit plus haut, c'est qu'elle doit se réunir avec le conseil d'administration. Ça ne veut pas dire que le rapport d'activité doit être présenté à une réunion publique du conseil d'administration.

M. Charbonneau: Non, c'est ça. Mais là on ajoute ça aussi.

M. Couillard: Donc, un citoyen pourra se présenter au conseil d'administration et poser une question ou intervenir ou écouter le rapport spécifiquement sur les activités du Forum de la population.

Une voix: ...

M. Couillard: O.K. On pourrait dire: «lors d'une». On dit... On va faire une modification grammaticale, là: plutôt que «à une ? ce n'est pas très français; à une ? séance publique de son conseil d'administration», «lors d'une séance publique de son conseil d'administration».

M. Charbonneau: On peut-u suspendre les travaux?

Mme Charest (Rimouski): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Non, non!

M. Couillard: O.K., «lors d'une».

M. Charbonneau: Oui, ça va, là. Bon. Je pense que, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça vous convient, messieurs dames?

M. Charbonneau: Bien, ça convient dans le sens où le ministre répond à l'attente, à nos attentes. Je pense que ça, bien, on ne peut pas faire autrement que de saluer cette ouverture d'esprit. De maintenir, je pense que... on ne reprendra pas l'argumentaire qu'on avait déjà développé et que le ministre a accueilli positivement, et dans le fond ce qui nous avait... parce que sa proposition va... sa première proposition, je comprends que finalement elle était difficilement acceptable...

M. Couillard: Non, parce que...

M. Charbonneau: ...parce que ça aurait transposé au niveau de la région...

M. Couillard: Tous les débats.

M. Charbonneau: ...des débats puis, disons, des luttes d'intérêts ou de...

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: ...alors que ça doit rester dans les C.A. des...

M. Couillard: Des instances locales.

M. Charbonneau: ...des instances locales, et là on a un mécanisme qui est commis à la région, qui a une obligation d'avoir une perspective régionale plutôt que locale, et, dans ce contexte-là, les bonifications... donc, on maintient ça puis on ajoute finalement les deux éléments que le ministre...

Alors, bien, écoutez, on est très satisfaits, M. le Président, de cette...

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: ...de cette décision, cette proposition d'amendement. Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 125, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: Alors, maintenant, M. le Président, il s'agit d'aller désuspendre tous les articles qui étaient suspendus en raison de la décision concernant le sort du Forum de la population.

Le Président (M. Copeman): Bien. Mais, avant...

M. Couillard: Oui? 129, je l'ai ici.

Le Président (M. Copeman): Oui. Ce n'est pas...

M. Couillard: Ah oui!

Le Président (M. Copeman): À 129, ce n'est pas une question de...

M. Couillard: De désuspension.

Le Président (M. Copeman): Exact, il est question de revisiter, si je peux utiliser le terme, l'article 129.

M. Couillard: Ce qui va encore plus améliorer le Forum de la population. Alors, on rouvre, si les collègues sont d'accord, l'article 129.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'étude de l'article 129?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Consentement?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Consentement. Alors, l'article 129, M. le ministre, vous avez un amendement à nous proposer.

M. Couillard: Alors, on inscrit, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «doit»...

M. Charbonneau:«Ce plan doit indiquer», c'est ça, ici, là? 346.1.

M. Bouchard (Vachon): 346.1.

M. Charbonneau:«Ce plan doit indiquer les...», c'est ça?

M. Bouchard (Vachon): ...première ligne du deuxième alinéa: «Une agence doit mettre...»?

M. Charbonneau: C'est ça.

Le Président (M. Copeman):«Aux fins d'élaborer...», c'est ça. C'est l'alinéa qui commence: «Aux fins d'élaborer son plan stratégique».

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Ça, c'est un alinéa, M. le Président, vous avez raison.

Le Président (M. Copeman): Exact. Exact.

M. Couillard: Alors, on va, dans le deuxième alinéa, celui qui se lit: «Aux fins d'élaborer son plan stratégique», O.K.?

Le Président (M. Copeman): Ah oui?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard:«Aux fins d'élaborer son plan stratégique, une agence doit mettre à contribution les établissements et les organismes communautaires», maintenant se lirait de la façon suivante...

M. Charbonneau: Attendez, c'est parce que... C'est à quelle page, ça?

M. Couillard: Page 129.

M. Charbonneau: Ah! O.K. C'est ça, là.

M. Bouchard (Vachon): Deuxième alinéa...

M. Charbonneau:«Aux fins», ici.

Le Président (M. Copeman):«Aux fins».

M. Charbonneau: O.K., d'accord.

M. Couillard:«Aux fins». Alors, je le lirai maintenant comme il figurerait une fois l'amendement adopté. On dirait: «Aux fins d'élaborer son plan stratégique, une agence doit prendre avis du Forum de la population, mettre à contribution les établissements et les organismes communautaires», etc. Donc, il manquait ça.

M. Charbonneau: Très bien.

M. Bouchard (Vachon): Quel courage!

M. Couillard: Quel courage politique, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Non, mais il faut saluer que, quand l'opposition fait un bon travail et que le gouvernement le reconnaît, très bien.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

M. Couillard: Adopté?

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 129, tel qu'amendé, est de nouveau adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: Maintenant, on va à l'article 181, M. le Président. Alors, il s'agit de supprimer l'article 181 du projet de loi, puisqu'on abrogeait complètement cet article de la loi santé et services sociaux, dans lequel on parlait du Forum de la population.

M. Charbonneau: Oui. C'est ça.

M. Couillard: C'est pas pire, hein?

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement qui vise à supprimer l'article 181 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, l'article 181 est supprimé.

M. Couillard: Alors, l'article 200. Il s'agit de l'article omnibus, là, où on énumère tous les articles dans lesquels les mots «régie» et «agence», etc., étaient inclus. On avait donc retiré de cet article tous les articles qui faisaient état du forum, et donc maintenant il faut les réintroduire. Eh! c'est la vie. Alors, on a...

M. Charbonneau: On pourrait peut-être avoir une clause qui ferait en sorte que, si, un jour, on se rendait compte que les parlementaires...

M. Couillard: Ont oublié.

M. Charbonneau: ...auraient dû lire chacun des articles, alors que le haut fonctionnaire responsable de la rédaction serait susceptible de comparaître devant la commission...

M. Couillard: Pour bastonnade.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: ...pour répondre de ses actes...

M. Couillard: Bien, je pense que... regardez, ils ont même fait une dernière... une dernière... une dernière modification. Ce qu'on vient de faire est dedans, là.

M. Charbonneau: Oui, c'est bien.

M. Couillard: 530.50.1, là. Alors, je pense que c'est correct, ça, là.

M. Charbonneau: Bien, écoutez, à moins de... Il faut faire confiance de temps en temps.

Le Président (M. Copeman): Si j'ai bien compris, l'objet de l'amendement est de supprimer la suppression des articles qui supprimaient le Forum de la population.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Non, mais il y a des ajouts. Il y a des ajouts, M. le Président.

M. Couillard: Non, ce n'est pas tout à fait ça.

Une voix: Non.

Le Président (M. Copeman): Mais pas loin.

M. Bouchard (Vachon): Non, il y a des ajouts, M. le Président.

M. Couillard: Non. C'est de...

Le Président (M. Copeman): O.K. De toute façon, est-ce qu'il est adopté, l'amendement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Adopté, oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Charbonneau: C'est plus simple comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, exact.

M. Bouchard (Vachon): Mais qu'est-ce qu'on adopte exactement, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): L'amendement.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais lequel?

Le Président (M. Copeman): Celui à l'article 200.

M. Bouchard (Vachon): Premièrement... au premier paragraphe, deuxième et troisième?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Supprimer dans... L'amendement que vous avez devant vous, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Couillard: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est parce que vous parlez seulement de supprimer alors qu'il y a des ajouts, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, c'était mon erreur.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Très bien.

Le Président (M. Copeman): J'ai trop parlé. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Charbonneau: On supprime et on ajoute en même temps, quoi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 200, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: Maintenant, l'article 249. C'est un autre article que nous supprimons, parce qu'on disait que «l'agence doit consulter le Forum de la population», et on a dit: Vu qu'il n'y a plus de Forum de population, il n'y a plus d'article 15... maintenant il réapparaît. Donc, il s'agit de supprimer l'article 249 du projet de loi.

M. Charbonneau: C'est bien.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement à l'article 249 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Donc, l'article 249 est supprimé.

M. Couillard: Oui. Oui, je m'excuse, M. le Président. Oui, je suppose que je dois dire: Adopté?

Le Président (M. Copeman): C'est fait.

M. Couillard: C'est fait? Bon. Alors, ce qui reste donc de suspendu, ce sont les articles liés aux élections?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: De même que le dernier article de mise en vigueur dans la loi.

Le Président (M. Copeman): En vigueur.

M. Couillard: O.K. M. le Président, avant l'ajournement de nos travaux, si les collègues le permettaient, je pourrais déjà donner les remarques préliminaires sur le bloc de l'information, qui pourraient...

M. Charbonneau: Qui pourraient être suivies de la présentation.

M. Couillard: ...suivies de la présentation, de façon à ce que ce soit plus facile pour les collègues de suivre la présentation.

M. Charbonneau: Et est-ce que...

M. Couillard: On pourrait le distribuer, hein?

M. Charbonneau: Question. On peut faire la présentation «on camera» ou «off», là, c'est à votre goût, hein?

M. Bouchard (Vachon): Sur quoi donc?

M. Charbonneau: Sur l'informatisation. Ce serait peut-être intéressant...

M. Couillard: Ça peut être intéressant pour les citoyens cependant d'écouter les...

M. Charbonneau: ...pour les citoyens, après avoir entendu vos notes, vos remarques préliminaires, d'entendre les explications que la sous-ministre pourrait donner, là, non seulement aux membres de la commission.

M. Couillard: Et comme j'ai fait pour le premier bloc.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on pourrait suspendre deux minutes? Puisque... comme ça modifie nos agendas, maintenant qu'on fait ça maintenant plutôt que demain midi, là.

M. Couillard: Pendant ce temps-là, on... le texte des remarques préliminaires.

M. Charbonneau: Ah! parfait. D'accord.

Le Président (M. Copeman): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, la commission poursuit ses travaux, et, pour les fins des membres du public qui nous écoutent ainsi que nos collègues, nous allons dans quelques instants aborder le deuxième bloc du projet de loi, c'est-à-dire le bloc sur la circulation d'information. Et, tel qu'entendu, le ministre aura des brèves remarques préliminaires. Si j'ai bien compris, par la suite il y aura une proposition d'ajournement de nos travaux afin de permettre un briefing technique.

M. Charbonneau: Je ne sais pas si on s'est... Est-ce que, le briefing, on le faisait devant le public? Non. O.K.

M. Couillard: ...remarques...

M. Charbonneau: Préliminaires.

Le Président (M. Copeman): C'est ça. J'avais...

M. Couillard: Tel que j'ai fait pour la gouverne, on ajourne...

M. Charbonneau: Oui, oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Charbonneau: O.K.

M. Couillard: ...et ensuite vous avez votre briefing.

M. Charbonneau: O.K. D'accord.

M. Couillard: O.K.?

Le Président (M. Copeman): Exact. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Couillard: Merci. Nous abordons donc le thème de l'informatisation du réseau et de la circulation de l'information clinique. En effet, le projet de loi n° 83 introduit différentes mesures concernant l'informatisation du réseau de la santé et des services sociaux et la circulation de l'information clinique. Ces mesures visent essentiellement à assurer une meilleure prise en charge des personnes ainsi que la continuité et la complémentarité des services de santé et de services sociaux qui leur sont rendus par différents professionnels.

Les principales mesures à ce chapitre concernent l'utilisation et la communication des renseignements contenus au dossier de l'usager et la mise en place de services de conservation de certains renseignements de santé. D'autres mesures viennent les compléter. Ces dernières proposent une solution de sécurité garantissant une authentification forte de l'identité des intervenants qui accèdent aux actifs informationnels du réseau de la santé ainsi que l'imputabilité des actions que ceux-ci posent dans le cadre de leurs communications électroniques. Ces solutions permettent aussi de réaliser la signature professionnelle des documents lorsque celle-ci est requise.

Le projet de loi n° 83 introduit des dispositions qui permettent la communication de renseignements contenus au dossier de l'usager sans son consentement dans un certain nombre de situations nouvelles. Ces dispositions visent à favoriser une meilleure prise en charge des usagers et à faciliter la continuité des services qui leur sont fournis par de multiples intervenants dans le cadre d'un épisode de soins, d'un plan de services individualisé ou d'un réseau de services. Certaines d'entre elles visent également à assurer l'exactitude des renseignements contenus dans les fichiers ou index locaux des établissements.

Certaines dispositions visent à permettre, à certaines conditions, la communication de renseignements contenus au dossier de l'usager lorsque cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de services confié par un établissement à un organisme ou à une autre personne. Dans cet esprit, il est aussi proposé que les agences soient autorisées à offrir aux établissements de leurs territoires des services en matière de ressources informationnelles, tout en maintenant et en protégeant le régime de confidentialité applicable aux renseignements détenus par les établissements.

D'autres dispositions visent le déploiement par les agences ou des établissements désignés par le ministre de systèmes d'archivage d'examens d'imagerie, également connus sous le nom PACS, pour des groupes d'établissements déterminés. Quelques-unes d'entre elles visent aussi à permettre la conclusion d'ententes par un établissement pour la préparation et la distribution automatisées de médicaments ainsi qu'à encadrer la pratique des établissements en ce qui concerne le déploiement des services de télésanté. Le projet de loi n° 83 propose également des modifications d'ordre technique ou de concordance, bien sûr.

À la suite des consultations publiques, il est maintenant proposé de réintroduire l'obligation d'obtenir le consentement de l'usager à la communication de renseignements contenus à son dossier dans un certain nombre de situations: lors de la prise en charge d'un usager par un partenaire de l'instance locale; lors du transfert d'un usager vers un autre établissement ou lors d'un placement dans une ressource intermédiaire ou de type familial; lors de la mise en oeuvre d'un plan de services individualisé; dans le cadre d'ententes concernant les services de télésanté ou lors d'entente entre un établissement et un organisme communautaire qui a reçu une allocation financière pour offrir des services.

Il est aussi proposé de permettre aux parents d'un usager décédé, âgé de moins de 14 ans, d'accéder au dossier de ce dernier; de prévoir le droit des établissements d'utiliser les nom, prénom et adresse d'un usager afin de l'inviter à souscrire à un don au profit de l'établissement ou d'une fondation de cet établissement; de prévoir le droit des établissements d'utiliser les nom, prénom, adresse et numéros de téléphone d'un usager pour la réalisation de sondages et de communiquer ces mêmes renseignements à un organisme d'accréditation reconnu aux fins de l'obtention d'un agrément; d'obliger les établissements à prévoir dans leur code d'éthique des règles d'utilisation des renseignements utilisés à des fins de sollicitation de dons ou de sondages; d'apporter des modifications d'ordre technique ou de concordance à certaines lois; de permettre aux établissements de communiquer certains renseignements contenus au dossier de l'usager au directeur de la protection de la jeunesse; de confier à la Régie de l'assurance maladie du Québec la responsabilité d'attribuer aux usagers un numéro d'identification unique et d'encadrer l'utilisation d'un tel numéro; de permettre à la Chambre des notaires de constituer un registre des consentements aux dons d'organes et de tissus et un registre des directives de fin de vie; d'ajouter aux fonctions exercées par la Régie de l'assurance maladie du Québec celles de mettre en place un service de transmission des ordonnances électroniques et de prévoir une mesure transitoire permettant la mise en place de ce service même en l'absence de certificats requis pour transmettre cet ordonnance ou en recevoir communication.

Le projet de loi n° 83 propose la mise en place de services de conservation régionaux d'une copie de certains renseignements de santé concernant les personnes qui y consentent. L'article 173 du projet de loi introduit d'autres articles, lesquels prévoient les finalités poursuivies par la mise en place des services de conservation; l'énoncé des principes qui régissent la mise en place de ces services; la nécessité pour les agences et les établissements d'obtenir l'autorisation du ministre pour offrir ces services sur le territoire d'une agence à des personnes qui sont des personnes assurées au sens de la Loi sur l'assurance maladie et qui y consentent, de même que la provenance des renseignements qui peuvent être conservés; les exigences que doit prévoir l'autorisation ministérielle accordée à une agence ou à un établissement d'offrir des services de conservation; les catégories de renseignements qu'une agence ou qu'un établissement autorisé peut conserver et l'énumération des renseignements que ces catégories comprennent; la durée d'utilisation de ces renseignements et l'obligation de les détruire à l'expiration d'un délai de cinq ans suivant la période au cours de laquelle ils peuvent être utilisés; le caractère confidentiel des renseignements conservés, les modalités relatives à leur utilisation par les agences et les établissements autorisés ainsi qu'à leur communication à des intervenants habilités, de même que l'interdiction formelle d'y avoir accès par certaines personnes ou encore dans les cas spécifiques; les modalités du fonctionnement de ces services et plus précisément la nécessité d'obtenir le consentement des personnes concernées; l'obligation préalable d'information sur les objectifs et les finalités poursuivies ainsi que sur les modalités de fonctionnement; la durée du consentement et la possibilité de sa révocation en tout temps des personnes autorisées à recevoir ces consentements ou leur révocation; les obligations des intervenants qui dispensent des services de santé, incluant l'administration, et la délivrance de médicaments; la liste des intervenants qui pourront, selon leur profil d'accès, avoir accès à ces renseignements ainsi que la liste des personnes qui pourront agir à titre de gestionnaire d'utilisation; les effets de la révocation d'un consentement; les finalités pour lesquelles un intervenant a le droit de recevoir communication des renseignements ainsi conservés; le pouvoir réglementaire du gouvernement de déterminer les profils d'accès qui peuvent être attribués à un intervenant, les obligations du gestionnaire des profils d'accès; des droits des personnes concernées; et le pouvoir de surveillance du ministre.

D'autres dispositions visent, pour les fins de services de conservation, à autoriser la Régie de l'assurance maladie du Québec à communiquer aux agences et aux établissements autorisés les renseignements qu'elle détient ou qu'elle conserve à ces fins. Il en est de même pour certains renseignements que la loi l'oblige à transmettre à un prestataire de services de certification pour les fins de la délivrance d'un certificat à un intervenant ainsi que les renseignements d'identification d'une personne qui a consenti à la conservation de certains de ces renseignements de santé pour que ceux-ci soient à jour et exacts.

Ces dispositions sont complétées par celles qui concernent l'exercice de nouvelles fonctions confiées à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ainsi, il est proposé que la Régie puisse offrir des services de répertoire; recueillir et conserver des indications thérapeutiques qui se rapportent aux médicaments délivrés par un pharmacien exerçant en pharmacie communautaire, tant en ce qui concerne la clientèle assurée par la Régie que celle assurée par le secteur privé, ainsi que les renseignements concernant les médicaments qu'un tel pharmacien délivre aux personnes assurées par le secteur privé; établir et tenir à jour un fichier des consentements et des révocations; offrir un service de localisation des agences ou des établissements qui conservent des renseignements à l'égard d'une personne qui a consenti à leur conservation.

Des infractions pénales sont prévues afin de sanctionner toute contravention à l'une ou l'autre des dispositions relatives à l'utilisation, à la communication et à la conservation de renseignements visés par les services de conservation.

Finalement, une disposition transitoire accorde au ministre le pouvoir de déterminer par arrêté la date de prise d'effet des dispositions qui concernent les services de conservation, lesquels peuvent varier selon les territoires des agences et selon la catégorie des renseignements que le ministre indique.

n(16 heures)n

À la suite des consultations publiques, il est maintenant proposé d'ajouter aux fonctions qu'exerce la Commission d'accès à l'information du Québec celle de veiller au respect de la protection des renseignements visés par les services de conservation et à cette fin de lui accorder un pouvoir de surveillance et d'enquête en matière d'utilisation, de communication, de conservation et de destruction non conformes de ces renseignements; d'autoriser la Régie de l'assurance maladie du Québec à communiquer aux centres de communication santé, institués par la Loi sur les services hospitaliers d'urgence, certains renseignements d'identification concernant les personnes qui ont consenti au service de conservation afin que les renseignements détenus par ces centres soient à jour et exacts, compte tenu que ce sont les centres qui ont la responsabilité de recevoir les appels en provenance d'un centre 9-1-1 et de faire le lien avec les ambulanciers notamment en leur communiquant le numéro d'identification unique des personnes concernées, pour permettre aux ambulanciers d'accéder, selon le profil d'accès qui leur sera attribué, aux renseignements conservés par une agence ou par un établissement autorisé; de créer l'obligation pour la Régie de l'assurance maladie du Québec de vérifier la validité du consentement d'une personne à la conservation de ces renseignements avant de recueillir des renseignements que la loi l'autorise à détenir ou à conserver à cette fin; d'autoriser la Régie de l'assurance maladie du Québec à révoquer le consentement d'une personne qui a consenti à la conservation de ces renseignements lorsqu'elle perd sa qualité de personne assurée au sens de la loi.

Des amendements seront proposés également afin de compléter ou de préciser certaines dispositions dans le projet de loi tel que présenté; d'autres sont des amendements de pure concordance.

Une mesure transitoire est proposée afin de permettre à la RAMQ d'attribuer à toute personne inscrite auprès d'elle avant la date d'entrée en vigueur de la disposition un numéro d'identification unique dont l'utilisation est restreinte à la prestation de services de santé ou de services sociaux.

Le projet de loi n° 83 introduit de nouvelles dispositions qui visent à assurer la sécurité de l'information. Les nouveaux modes de prestation électronique de services envisagés dans le cadre de l'informatisation du réseau nécessitent d'utiliser des technologies parvenues à maturité et reconnues au plan international pour assurer une authentification forte de l'identité des intervenants qui accèdent aux actifs de ce réseau et pour supporter la planification, l'organisation et la prestation sécuritaire de services.

De plus, ces mêmes technologies doivent être capables de remplir d'autres fonctions, tout aussi essentielles lorsqu'il est question de renseignements de santé, soit celles d'assurer la confidentialité et l'intégrité de ces renseignements de même que l'imputabilité des actions posées par les différents acteurs de ce réseau dans le cadre d'une communication électronique et de permettre, lorsque requis, la signature professionnelle de ces intervenants.

Les dispositions proposées ont donc pour but d'assurer une pleine sécurité juridique des communications effectuées au moyen de documents technologiques ainsi que la valeur juridique des documents transmis par un intervenant habilité, par exemple, dans le cadre des services de conservation de certains renseignements de santé. Pour ce faire, il est prévu de mettre en place une infrastructure à clé publique basée sur la cryptographie asymétrique et associée à un processus structuré de certification qui garantit un accès hautement sécurisé aux actifs informationnels, afin de réaliser des échanges électroniques fiables.

Cette infrastructure est composée de plusieurs éléments. Elle consiste, en tout premier lieu, à mettre en place une ou plusieurs autorités de certification. Il est prévu que les services de certification, dans le secteur de la santé et des services sociaux, soient offerts par une personne ou un organisme désigné par le Conseil du trésor sur la recommandation du ministre.

Ces services comprennent la vérification en personne de l'identité, de son appartenance à un ordre professionnel, de ses fonctions, de ses droits et privilèges ainsi que la délivrance et la gestion des clés et des certificats confirmant notamment l'identité et les droits du propriétaire de la clé publique contenue au certificat et à laquelle est liée une clé privée qui lui est indissociable, laquelle clé est générée et conservée sur un support matériel qui doit demeurer en tout temps sous le contrôle exclusif de son titulaire.

Les certificats numériques prévus au projet de loi sont en quelque sorte l'équivalent des certificats sur support papier délivrés par différentes organisations et qui attestent les faits qui y sont constatés. Par exemple, le certificat de naissance confirme l'existence d'une personne, sa date et son lieu de naissance. Il en est de même du certificat de mariage, du certificat de décès, du certificat de citoyenneté canadienne. Les certificats numériques sont donc des attestations informatiques ou fichiers contenant certaines informations prédéterminées qui permettent d'identifier son titulaire, ainsi que la signature de l'autorité de certification qui l'a délivré, afin d'en assurer l'intégrité. Ces certificats permettent de lier de façon certaine l'identité d'une personne physique ou morale ou l'identification d'un objet à certaines caractéristiques de cette personne ou de cet objet, soit par exemple l'identité, les droits et les qualifications professionnelles d'une personne ou encore l'identification, la localisation et l'usage d'un objet.

Ces certificats et les outils cryptographiques qui y sont associés permettent également de garantir l'intégrité du document transmis et des renseignements qu'il contient. Cette intégrité est garantie à compter du moment où l'intervenant signe le document et elle peut être vérifiée en tout temps par la suite par toute personne qui consulte le document ou les renseignements.

Il est prévu que, pour exercer ses fonctions, le prestataire de services de certification peut recueillir certains renseignements concernant la personne qui demande la délivrance d'un certificat auprès de la personne elle-même ou d'autres personnes. Ces dispositions sont complétées par celles prévues à la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, qui prévoit le respect de certaines obligations par le prestataire de services de certification.

Cette infrastructure consiste, en deuxième lieu, en la mise en place de services de répertoire, lesquels sont offerts par la RAMQ à titre de prestataire des services de répertoire. Ces services comprennent notamment la liste des numéros de série des certificats révoqués. Ils ont pour objet de permettre la vérification de la validité et de la portée du certificat par la personne qui veut agir en se fondant sur un tel certificat.

Les mécanismes de l'infrastructure proposée offrent des garanties, tant sur le plan juridique que technique, en ce qui concerne la confidentialité et l'intégrité des transactions électroniques ainsi que la vérification de l'identité des intervenants. De plus, ils permettent aux titulaires de ces certificats et de ces clés de signer, au sens juridique du terme, les documents technologiques qu'ils transmettent lorsque leur signature professionnelle est requise.

À la suite des consultations publiques, il a été convenu de reformuler ces propositions afin de mieux circonscrire les rôles, les responsabilités et les obligations de différents acteurs de l'infrastructure à clé publique sur le prestataire des services, le gestionnaire des profils d'accès ainsi que les agents de vérification et de déterminer les autorités qui peuvent les désigner; afin de permettre au prestataire des services de certification de constituer un registre dans lequel sont consignés les renseignements qu'il recueille aux fins de l'exercice de ses fonctions ainsi que le nom distinctif qu'il attribue aux personnes à l'égard desquelles un certificat est délivré; d'autoriser le prestataire de services de certification à communiquer à tout titulaire de certificat valide les renseignements à caractère public consignés au registre; afin de préciser l'obligation qui est faite aux personnes qui veulent agir en se fondant sur un certificat de vérifier la validité et la portée du certificat qui est joint au document transmis.

De plus, il a été convenu de définir les exigences auxquelles doit répondre un certificat, en ce qui concerne sa délivrance, les limites à l'utilisation qui peut en être faite, ce qu'il doit confirmer et les vérifications qui doivent être faites préalablement à sa délivrance.

Alors, il s'agit de beaucoup d'éléments techniques, M. le Président, mais qui sont importants parce qu'ils traduisent bien la préoccupation que le gouvernement a suivie. Et on sait que c'est une préoccupation qui remonte à de nombreuses années, lors de l'introduction des projets précédents d'informatisation du réseau, afin d'assurer un équilibre optimal entre une nécessité que l'information circule et la protection des renseignements personnels et la perception, de même que la réalité, du côté des citoyens, que toutes les mesures que la technologie nous donne actuellement sont mises en place et appliquées pour permettre la sécurité de ces renseignements.

Je crois là qu'il y a nature à faire avancer notre réseau de la santé et des services sociaux. On a entendu en commission de nombreux intervenants qui nous ont dit déplorer le retard qu'avait pris le Québec en cette matière. Il est temps maintenant de combler ce retard, et j'espère que nos travaux vont nous permettre de poser l'acte de naissance de la véritable informatisation du réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Copeman): Très bien. M. le député... M. le député de Borduas, allez-y.

M. Charbonneau: Oui. Bien, écoutez, le ministre l'a dit, il y a un travail qui... ça fait suite, ça, à des travaux qui durent depuis plusieurs années. Je pense qu'il était temps que ça aboutisse, et tout le monde en convient, parce qu'essentiellement ce n'est pas juste une question de mieux gérer le système, ce qui est déjà une bonne raison, là, mais c'est beaucoup pour mieux soigner les gens, pour mieux intervenir auprès d'eux, pour mieux aider les citoyens qui ont des problématiques particulières. Et ça, on l'a bien vu lorsqu'on a eu, entre autres, la commission sur la politique du médicament.

Je me rappelle très bien, je pense que c'était le docteur... ? je me demande si ce n'était pas Béliveau; en tout cas... ? Perreault, de l'Université de Montréal, qui est un chercheur et qui nous avait dit, aussi simplement que ça: Les soignants, donc les médecins autant que les pharmaciens puis bien sûr le personnel, les infirmières, et tout ça, là, n'ont pas l'heure juste, n'ont pas l'heure juste, parce que finalement les informations sont éparpillées un peu partout, circulent mal ou ne circulent pas, et finalement on n'est pas en mesure de donner le traitement maximum ou optimal qu'on devrait être en mesure de leur donner et qu'ils sont en droit d'avoir aujourd'hui, avec les technologies puis la connaissance scientifique. Alors ça, je pense, c'est un enjeu majeur pour les prochaines années, et on en convient.

En fait, le seul problème qui avait surgi fondamentalement lors des travaux de la commission, lors des audiences, consultation générale, c'était, disons, la peur du «Big Brother», la peur de voir finalement l'État mettre la main sur toute une série d'informations, d'une part, puis, deuxièmement, d'avoir aussi toute une série de personnes... Parce que, comme on a créé des réseaux de services de santé et de services sociaux, comme on a maintenant des établissements fusionnés, donc on a des gros établissements locaux, c'est beaucoup de personnel et donc potentiellement beaucoup de gens qui sont susceptibles d'avoir accès à nos dossiers personnels à nous, tous les citoyens et citoyennes.

n(16 h 10)n

Et donc ce qu'il fallait, c'est qu'il y ait un consentement... donc, la peur, c'était que le consentement soit implicite. Puis, moi, personnellement, mon premier réflexe, quand on m'a sensibilisé, j'étais un peu sur la même longueur d'onde que certains de vos hauts fonctionnaires, c'était peut-être de dire oui au consentement implicite. Bon. Mais, après coup, comme vous, je pense aussi... Bon, finalement on nous a mis l'envers de la médaille, et, en bout de piste, l'expérience qui a été menée à Laval, dont on nous a parlé quand on a parlé de la politique du médicament, c'est que, tout compte fait, le consentement explicite a été donné à peu près par tous les citoyens, sauf une personne, je pense, pour l'ensemble du territoire de Laval. Alors, mieux vaut, à ce moment-là ? puisque de toute façon les citoyens le donnent, le consentement, à moins d'une sacrée bonne raison ? leur donner la possibilité de le donner clairement, le consentement, plutôt que de présumer qu'ils le donnent, parce qu'ils rentrent dans un processus de services publics qui le nécessiterait ultimement. Parce que, si on veut que les fonds publics soient bien utilisés, donc que le traitement ou les traitements soient optimaux... que toute l'information soit accessible.

Alors, je pense que c'est ça, l'enjeu. Et, pour le reste, bien, M. le Président, je pense que, demain, on sera en mesure de regarder l'ensemble de ? un peu comme on l'a fait sur la gouverne, là ? l'ensemble de l'opérationnalisation, article par article, là, de ces éléments-là qui viennent d'être présentés par le ministre.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Et, là-dessus, M. le Président, je serais prêt à déposer une motion d'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Charbonneau: Nous allons agréer à cette motion, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, la motion ajournement est adoptée.

En conséquence, les travaux de la commission sont ajournés jusqu'à demain, 9 h 30, ici, dans cette même salle. Merci.