Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, s'il vous plaît, la Commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Alors, bienvenue à tout le monde autour de cette table.

Je demanderais aux personnes qui font usage de téléphones cellulaires ou de téléavertisseurs de bien vouloir les mettre hors tension pour la durée de la séance.

Ce matin, nous entendrons Mme Diane Lamoureux, M. Guy Laprise. Nous suspendrons exceptionnellement les travaux à 11 h 30 pour les reprendre à 14 heures. Et l'ordre du jour pour l'après-midi vous sera communiqué en début de séance de l'après-midi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, nous allons donc procéder. Mme Lamoureux, bienvenue à cette séance de la Commission des affaires sociales. Vous avez 20 minutes bien comptées pour présenter l'essentiel de votre mémoire, suite à quoi nous aurons une période d'échange avec vous. Alors, soyez la bienvenue, soyez bien à l'aise pour exprimer votre position.

Mme Lamoureux (Diane): Bonjour, merci de m'avoir invitée. Comme mon mémoire est assez court, je veux dire, pour prendre mes 20 minutes, il faudrait que je vous le répète, et je peux supposer que vous l'avez lu.

Donc, je dirais que le défaut essentiel du projet qui nous est présenté, c'est de partir sur des prémisses un peu faussées, c'est-à-dire que, d'une certaine façon, on abandonne ce qui avait jusqu'à présent structuré l'action gouvernementale en matière de condition féminine, c'est-à-dire l'idée qu'il y a des inégalités structurelles entre les groupes sociaux de sexes, ce qu'on retrouvait, par exemple, dans le rapport Égalité et indépendance qui a structuré durant longtemps l'intervention gouvernementale en matière de condition féminine, au profit d'un constat d'inégalité entre les sexes mais sans mentionner le caractère structurel et structurant qu'introduit cette idée de hiérarchisation dans les rapports sociaux de sexes. On en parle, de hiérarchisation, plutôt dans la deuxième partie, pour justifier les approches qui sont utilisées, mais on n'en parle pas du tout dans la première partie.

Alors, on se félicite aussi des progrès qui ont été effectués au cours des 30 dernières années en ce qui concerne le statut des femmes au Québec, et effectivement on peut dire qu'il y a eu des transformations importantes, des transformations dont une grande partie se sont avérées très positives pour la vie quotidienne de beaucoup de femmes, des transformations qui ne sont pas dues uniquement à l'action gouvernementale mais qui sont dues aussi aux luttes qu'ont menées les femmes pour obtenir ces changements-là, on a tendance un peu à l'oublier dans ce document.

Mais, quand on regarde les inégalités qui sont constatées dans le document, aux pages 24 à 27, c'est-à-dire le fait que les femmes ont encore la responsabilité pour les membres dépendants, que ce soient les enfants, ou les parents âgés, ou les malades, quand on constate que les revenus des femmes sont inférieurs à ceux des hommes, y compris dans les circonstances où elles font un travail équivalent et un nombre d'heures équivalent, quand on constate que les femmes sont dans certains secteurs d'emploi et pas dans d'autres et qu'elles sont faiblement représentées dans les instances de pouvoir, justement, si on ne fait que le constat sans le relier aux inégalités structurelles entre les groupes sociaux de sexes, je veux dire, c'est un peu comme mettre un Band-Aid sur une jambe de plâtre, là.

Je veux dire, pour arriver à régler ces problèmes-là, qui sont des problèmes réels, qui sont en partie des problèmes réglables... Je dis «uniquement en partie», parce qu'on est quand même dans une organisation sociale qui, en dehors des rapports sociaux de sexes, est fondée sur une série de hiérarchies. Je veux dire, si les inégalités entre les sexes étaient les seules inégalités sociales constatables, on vivrait dans une société nettement plus juste. Or, ce n'est pas le cas. Et, tant qu'on ne met pas au premier plan l'inégalité structurelle, c'est-à-dire que la société n'est pas composée uniquement d'individus mais de groupes sociaux dont la nature relève de l'organisation même de la société, on se donne relativement peu de moyens pour pouvoir intervenir efficacement.

n (9 h 40) n

Le deuxième point sur lequel j'insiste dans ce mémoire, c'est sur l'idée... Bon, d'une certaine façon, on nous propose trois approches pour repenser, et, moi, j'ai cru comprendre qu'on les mettait dans un ordre hiérarchique ? peut-être que j'ai mal interprété la chose: l'approche spécifique, l'approche transversale et l'approche globale. Pour moi, l'approche première doit être l'approche globale. Je veux dire, on se propose de faire des transformations, et il me semble... Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est écrit dans le document, que l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est un projet de société, ça implique un énoncé de valeurs, c'est-à-dire de dire c'est quoi, les principes fondateurs sur lesquels on veut établir le lien politique dans une société. Je suis tout à fait d'accord évidemment sur le fait que l'égalité entre les femmes et les hommes fasse partie de l'énoncé de valeurs de la société québécoise, ça me semble tout à fait louable que ce soit le cas. Mais, si on dit ça, ça veut dire que, lorsqu'on regarde les inégalités entre les femmes et les hommes, on ne les regarde pas uniquement lorsqu'il s'agit de sujets qu'on pourrait appeler spécifiquement féminins mais qu'il faut les regarder dans tous les domaines.

Je veux dire, la Loi sur le salaire minimum, par exemple, qui est une loi qui s'applique à tout le monde, indépendamment de leur appartenance de sexe, O.K., ça a des incidences différenciées pour les hommes et les femmes, et on ne peut pas étudier une loi comme ça, on ne peut pas... Justement, ça explique en grande partie les écarts de revenus entre femmes et hommes sur le marché du travail, et donc on ne peut pas... Je veux dire, chaque loi, d'une certaine façon, a des incidences. Et il me semble que, si on veut... Et c'est dans ce sens-là que je dis: La priorité, ça doit être l'approche globale, parce qu'on doit faire en sorte que chaque loi soit examinée sous l'angle de son implication sur les rapports sociaux de sexes. On pourrait dire la même chose en ce qui concerne la Loi sur l'aide sociale, on pourrait dire la même chose en ce qui concerne la Loi sur l'assurance automobile. Je veux dire, c'est toutes des lois qui ont des impacts différenciés. Je sais que ça fait partie des programmes du gouvernement, l'analyse différenciée selon le sexe, mais en pratique je ne suis pas sûre qu'on la fasse toujours, hein? Parce qu'il me semble que, si on la fait sérieusement, l'analyse différenciée selon le sexe, on aurait des conséquences législatives assez différentes si l'objectif gouvernemental...

Parce que je suppose que, si on fixe comme objectif sociétal l'égalité entre les hommes et les femmes, ça doit orienter l'action gouvernementale. Et par conséquent il me semble qu'on aurait d'autres résultats législatifs si on le faisait systématiquement. Et, au stade où on en est rendu au Québec, c'est vrai que, les discriminations légales les plus grosses, ça va, on a fait un énorme ménage législatif. Je n'ai pas étudié toutes les lois du Québec, là, pour vous dire: Il reste ça, ça, ça. Il en reste sûrement, là, il y a sûrement des zones où, l'égalité en droit, c'est discutable, ce qu'il y a sur la table, mais c'est vrai qu'il y a eu un effort important qui a été fait dans les dernières années, dans ce domaine-là. Mais l'implication de chacune des lois et le fait que, dans l'état actuel de structuration des rapports entre les femmes et les hommes, chacune des lois, sur des sujets qui ont l'air aussi éloignés que des rapports sociaux de sexes, que les routes ou des trucs comme ça, ça a des implications... et il faut faire l'analyse. Et, en mettant en priorité l'approche globale, je pense que, là, on s'interdit de reproduire les inégalités un peu invisibles, on se donne les moyens de les voir. O.K.?

Évidemment, les choses ne sont pas indépendantes les unes des autres. Bon. L'exemple le plus évident, c'est le fait que la responsabilité des personnes dépendantes, pour diverses raisons, relève essentiellement des femmes. C'est lié à une histoire des rapports sociaux de fait et une assignation prioritaire des femmes au domestique; c'est lié à une structure actuelle du marché de l'emploi; c'est lié à l'existence de services publics, ou l'inexistence de services publics en qualité et en quantité suffisantes. Donc, il y a tout une série d'éléments qui vont intervenir, qui effectivement nécessitent de faire les liens entre les choses. Parce que, par exemple, avoir des services de garde qui sont usuellement... des services de garde publics et accessibles sur le plan économique qui sont plutôt sur un horaire, disons, 8 à 6, ça pose problème pour tout le monde qui sont en travail atypique, qui ont des horaires qui ne correspondent pas à cet horaire-là, et ça a des conséquences sur la vie des gens. Donc, effectivement, le transversal est important. Ça, je suis tout à fait d'accord.

Et il y a aussi, et là on passe de l'égalité à l'équité, c'est-à-dire l'équité comme moyen de parvenir à l'égalité, comme prise en compte des problèmes historiques... il faut aussi, en troisième lieu, voir s'il n'y a pas lieu de développer aussi des approches spécifiques. Mais il me semble que l'approche spécifique, c'est un peu une approche de dernier recours et ça ne doit pas structurer l'ensemble de l'intervention gouvernementale en matière d'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, je vais m'arrêter là et je vais répondre à vos questions.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien, merci. Alors, je cède la parole à la ministre, pour un premier tour d'échange.

Mme Théberge: Bonjour, Mme Lamoureux, merci de vous être jointe à nous, ce matin. Dans votre mémoire, vous... j'entendais ce que vous disiez, là, mais vous n'émettez pas vraiment de commentaires sur l'approche transversale, puis pourtant vous venez de nous dire qu'il faudrait... ou que l'on ne se donne pas assez de moyens d'intervenir efficacement. Puis à mon avis l'approche transversale permettrait justement ça, de faire en sorte de soutenir les enjeux, faire en sorte que nos lois, règlements ou les mesures que l'on prendrait soutiennent justement cette approche sociétale que vous appelez l'approche globale.

J'aimerais juste que vous m'expliquiez un peu plus en profondeur comment vous voyez dans le fond l'effet d'une approche à l'autre. Elles ne sont pas hiérarchiques, comme vous disiez, elles sont plutôt complémentaires, une soutient l'autre, et une doit peut-être, à certains moments, se faire avant l'autre évidemment, là. Mais j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu mieux le fond de votre pensée.

Mme Lamoureux (Diane): Bon. Sur ça, moi, j'ai beaucoup tiqué sur la priorité que j'ai décelée sur l'approche spécifique, dans le document, et qui se faisait sentir dans les diverses orientations aussi. Et donc, dans mon document ? on ne peut pas tout faire dans un document, j'avais un temps limité pour le produire ? j'ai expliqué pourquoi, selon moi, il était mieux de mettre en priorité une approche globale qu'une approche spécifique, l'approche spécifique ayant été quand même ce qui a dominé, je dirais, dans les 30 dernières années. Je veux dire, si on lit les divers avis du conseil, si on lit les justifications qui sont données à certaines modifications législatives, je veux dire, leur logique globale, là, c'est l'approche spécifique. L'approche transversale, moi, ça me paraissait tout à fait bien.

Donc, je veux dire, l'idée de produire un mémoire, c'est plutôt de souligner ce qui nous semble des lacunes dans un document donc pour intervenir avant que les choses deviennent une politique, d'une certaine façon. Donc, c'est pour ça que je n'ai pas insisté. Mais, comme je vous l'ai mentionné, tout à l'heure, dans mon exposé, c'est évident que la situation des femmes comme premières pourvoyeuses de soins, la situation des femmes sur le marché du travail puis la situation des femmes dans, par exemple, les instances politiques, ce qui est un peu identifié comme étant les principaux lieux où il y a des inégalités flagrantes encore perceptibles de nos jours, ce n'est pas des affaires qui sont disjointes, c'est des affaires qui ont des rapports les unes avec les autres et dont on pourrait mieux montrer les rapports par une approche transversale, effectivement. Et donc, de ce point de vue là, je suis tout à fait d'accord avec la pertinence de l'approche transversale.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre.

Mme Théberge: Vous avez parlé aussi brièvement de l'ADS. Effectivement, l'ADS, j'ai déposé, moi, le rapport au printemps, lors des crédits. Il y a quelques ministères qui l'ont déjà intégrée, alors, cette façon de gérer. Vous dites que certaines lois auraient pu se lire autrement, ou certains règlements. Mais, dans le plan stratégique de mon ministère, je veux faire en sorte que justement cet outil de gestion là soit plus et mieux utilisé. Vous, je ne sais pas, votre avis sur l'ADS, son utilisation et comment ça pourrait mieux servir, de votre point de vue, à vous, de quelle façon, ça complète en fait tout ce qu'on pourrait mettre en place pour prévenir les inégalités et surtout pour faire la promotion de l'égalité?

Mme Lamoureux (Diane): Bon. Je pense que, pour être efficace, ça ne peut pas être fait à la pièce, ça doit être systématique et général parce qu'on ne peut pas avoir une partie de la législation qui tient compte des inégalités structurelles de genres puis l'autre partie qui n'en tient pas compte, là. On n'a pas une action gouvernementale cohérente. Donc, penser qu'on va le faire à la pièce et que ça va donner des résultats, ça me semble assez utopique.

Il me semble que, pour être efficace, l'analyse différenciée selon le sexe, je veux dire, ça doit être une règle. On évalue toutes sortes de choses avant de déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale, et ça devrait faire partie de la routine préalable dans n'importe quel projet de loi, dans n'importe quel ministère. Si c'est vraiment une valeur... moi, ça me semble être une valeur sociale fondamentale, l'égalité entre les hommes et les femmes, bon, c'est ce que le document dit. Bon, alors, la logique de ça, c'est l'analyse différenciée selon le sexe de façon systématique.

L'autre élément qui pourrait être intéressant, et là on verrait en fait si on se donne les moyens des politiques et si les politiques ne vont pas rester des voeux pieux, qui est un moyen de gestion administrative, c'est ce qui a été développé par certains groupes de femmes, c'est le «gender budget analysis», c'est-à-dire regarder si on met effectivement des crédits budgétaires suffisants pour faire en sorte que les projets ne restent pas à l'état de voeux pieux. Par exemple, si on dit que, bon... C'est quelque chose qui avait été analysé dans le cas du Salvador. O.K.? On avait une loi sur la violence conjugale, qui est formellement une très bonne loi, au Salvador. On regarde ça, c'est bien beau. Zéro crédit pour mettre en application la loi. C'est «cute». C'est une belle loi, mais zéro conséquence pratique, alors que normalement la fonction de la loi dans une société, c'est de l'organiser. Donc, il me semble que ces deux outils administratifs pourraient être utilisés avec profit pour promouvoir l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Théberge: Dans les commentaires qu'on a reçus de différents groupes ici, les groupes de femmes évidemment et les chercheuses aussi, on nous disait de plutôt justement privilégier l'approche spécifique et en dernier l'approche sociétale globale. Vous, vous semblez aller à l'inverse. Comment vous vous situez par rapport à ce...

Mme Lamoureux (Diane): Oui. J'ai lu un certain nombre de commentaires de groupes de femmes et de mes collègues. Bon. Je pense qu'il n'y a pas unanimité chez les féministes, sur cette question-là. Ça n'a jamais été un mouvement avec une idéologie officielle. Et, bon, il me semble que, si l'objectif est de créer de l'égalité par le biais de la loi ou par le biais de politiques publiques au sens large, il me semble que la façon de faire des changements sans faire en sorte que des groupes puissent se sentir visés, discriminés ou etc., c'est de mettre en évidence que c'est un choix de société. Donc, par exemple, les garderies sont usuellement présentées comme des mesures permettant aux femmes de concilier travail salarié et maternité. Je pense qu'on aurait tout à fait intérêt à présenter les garderies comme des moyens permettant à tout le monde de concilier travail salarié et parentalité. Et on sait que la plupart des enfants sont issus de parents de sexes différents, donc.

Qu'est-ce que ça provoque comme changements? Ça évite le discours qu'on entend de plus en plus dans notre société que les femmes sont privilégiées, elles ont toute une série de programmes, elles ont... Bon. Les garderies, ce n'est pas vrai que c'est un programme pour les femmes; c'est un choix de société. C'est comme si on disait que les écoles, c'est pour permettre aux mères d'enfants d'âge de fréquenter l'école primaire d'aller travailler. Je veux dire, personne n'oserait dire de nos jours que les écoles, c'est pour les femmes. Bon. Les écoles ou les garderies, on espère d'abord que ce soit pour les enfants de toute façon, mais c'est-à-dire une reconnaissance de la responsabilité de l'ensemble de la société vis-à-vis des enfants, dans un premier temps, et d'autre part de reconnaissance qu'il n'appartient pas plus à la mère qu'au père de s'occuper de l'enfant et que par conséquent c'est un choix de société, d'avoir des services, bon, grosso modo... enfin, je veux dire, en partie publics en partie privés, mais d'avoir des services disponibles pour que le soin des enfants ne relève pas nécessairement de leurs parents. Et on sait que, dans... Ou en tout temps.

Et on sait que, dans... c'est vrai que, dans l'état actuel de la division du travail entre les sexes, c'est évident que ça fournit plus d'opportunités aux femmes qu'aux hommes. Mais, en fait, si on est sérieux, c'est un projet de société, ce n'est pas une mesure spécifique pour les femmes, des garderies. La seule mesure qui me semblerait spécifique dans ce cas-là, c'est le congé de maternité parce que c'est vrai qu'il y a un travail de gestation et d'allaitement qui ne peut pas être partagé entre les sexes, là. Il y a d'autres parts du travail parental qui peuvent être partagées entre les sexes, mais celle-là, non.

Mme Théberge: J'avoue que je suis un peu surprise de vous entendre dire que les services de garde sont pour les femmes parce que je pense qu'on n'a jamais... Vraiment, je n'ai pas entendu ce discours-là, moi. On a toujours, d'ailleurs de mon côté autant que dans les discussions des collègues sur le sujet, parlé justement que c'est un service aux familles et aux parents, aux enfants évidemment en premier, là, mais, si on regarde par rapport aux femmes ou hommes, on ne dit pas que c'est un service pour les femmes. Personne... Je suis un peu surprise de vous entendre dire ça parce qu'au contraire justement il y a tellement de travail qui se fait pour valoriser la famille d'une façon globale, quel que soit son portrait, et surtout aussi rehausser et valoriser le travail du père dans cette famille-là et dans son rôle de parent, et de tout ça. Alors, je ne pense pas que ça ait été dit. Alors, je suis un peu surprise de vous entendre dire ça, là.

Par ailleurs, ceci dit, dans un autre ordre d'idées, je vous dirais, dans votre mémoire, vous parlez de stéréotypes et de «revaloriser les traits qui ont été historiquement associés au féminin et ? selon votre expression ? pluraliser les manières d'être et de faire pour qu'elles ne soient plus identifiables à une opposition binaire entre les genres». Vous dites, dans votre mémoire, aussi qu'on a beaucoup insisté sur des rôles atypiques, du genre la femme plombière, le père pouponnant, et qu'il est temps maintenant de montrer diverses combinaisons.

Pouvez-vous me donner soit des exemples, et votre façon de voir, et quelles seraient les solutions, le comment? Parce que souvent, vous comme d'autres, dans le fond, il y a beaucoup de préoccupations, de commentaires, mais le comment on fait la... Comment on peut faire la différence dans le fond pour la suite de l'histoire, dirais-je, et puis, en tenant compte justement au niveau des stéréotypes particulièrement, là, de quelle façon on peut faire?

Parce qu'on en a discuté, hier, avec différents intervenants qui avaient des angles différents du vôtre, que l'on parle de... même l'Union des artistes, par rapport aux stéréotypes à cause de l'âge, et tout ça, et d'autres, par rapport à leurs préoccupations sur les effets sur les jeunes, sur les effets directement sur les femmes. Alors, j'aimerais vous entendre un peu sur ce volet stéréotypes.

n (10 heures) n

Mme Lamoureux (Diane): La meilleure façon d'éviter les stéréotypes, c'est de présenter un maximum d'images, d'une certaine façon. C'est-à-dire que, si on fait juste une inversion, par exemple la femme plombière et le père pouponnant, là, je veux dire, tant qu'on fait juste une inversion, ce que ça produit, c'est que, je veux dire, ça renforce en quelque sorte le stéréotype par le contraire, c'est-à-dire que ça dit: Il y a une normalité. Je veux dire, ça dit implicitement, comme message: Il y a une normalité qui est la femme maternante et le père exerçant un métier physique, entre guillemets. Et, pour le renforcer, on fait juste l'inverser. Bon. À partir du moment où on présente des gens dans des positions très différenciées, on n'associe plus les positions à des rôles, je veux dire, à des groupes sociaux particuliers.

Bon, je vais vous donner un exemple qui vous concerne. Tant qu'il y avait juste une femme députée à l'Assemblée nationale ? ça a duré quand même de 1962 à 1976, là... 1961 à 1976 ? forcément les traits personnels de cette femme-là... Ça n'a pas été la même tout le temps, là. Les traits personnels de cette femme-là devenaient un peu la représentation qu'on avait de ce qu'était une parlementaire. À partir du moment où il s'est mis à y en avoir plus, c'est devenu assez évident qu'il n'y avait pas une façon féminine de se comporter à l'Assemblée nationale, qu'il y en avait plusieurs, comme il y a plusieurs styles des parlementaires masculins. O.K.? Donc, dans cette logique-là, il me semble que montrer qu'il n'y a pas une, ou deux, ou la bonne façon de faire mais qu'il y a plusieurs... Je veux dire, multiplier les images est toujours mieux que les réduire parce que, le risque de stéréotypes, plus c'est réduit, plus le risque est grand.

Mme Théberge: Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, certainement.

Mme Théberge: Parfait.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il reste quelque cinq minutes.

Mme Théberge: Quelque cinq minutes. Parfait. Sur un autre sujet dont vous avez traité dans votre mémoire, c'est au niveau de l'orientation pour éliminer la violence, vous parlez que le gouvernement aurait avantage à s'inspirer de différentes mesures, entre autres sur ce que le gouvernement central de Madrid a fait, en matière de violence conjugale. Est-ce que vous pourriez nous parler un peu de ces mesures? Est-ce que vous en savez un peu plus ou...

Mme Lamoureux (Diane): Bon. D'après ce que j'ai lu, là ? mais je n'ai pas tout lu sur le sujet ? il y a une politique assez intéressante qui a été développée, bon, à la fois dans certaines municipalités espagnoles et au niveau de la législation centrale, là, où, bon, il y a, comme ici, effectivement... Bon, ici, on l'a fait, à un moment donné, quand on a fait toute la campagne de publicisation que la violence conjugale, c'est criminel. Mais il y a aussi toute une série de mesures de mise en place de services pour les femmes victimes de violence, des mesures de fermer la rue, à certains moments, aux hommes pour que les femmes...

Je veux dire, ça peut paraître complètement farfelu, mais c'est très intéressant sur le plan symbolique parce que, d'une certaine façon, l'espace de la rue est a priori considéré comme un espace masculin et donc le rendre... je veux dire, montrer que la seule façon pour qu'il puisse devenir un espace mixte, c'est d'empêcher les hommes d'y être à certains moments pour qu'ils puissent réfléchir à ce que ça veut dire, bon, bien, en tout cas, il me semble que cette mesure-là, ça me semble avoir... Bon, c'est vrai que l'utilisation de la rue dans la vie sociale, en Espagne, n'a rien à voir avec l'utilisation de la rue dans la vie sociale ici, ce qui est en partie dû à des questions culturelles et en partie dû à des considérations climatiques. Personne ne veut se promener sur la rue des Parlementaires, au mois de février, à n'importe quelle heure du jour en général parce qu'on gèle. Bon.

Mais cette mesure d'avoir des lieux publics réservés aux femmes à certains moments pour diminuer, d'une certaine façon, la violence ? là, on ne parle plus de violence conjugale, on parle de violence, disons... ou d'intimidation, de harcèlement dans les endroits publics ? il me semble que, ça, il y a des choses. Et c'est évident que ce qui se passe dans l'espace public a des incidences sur ce qui se passe dans la sphère domestique. Je veux dire, si certaines formes de violence sont bannies de l'espace public, ça augmente les possibilités de les bannir aussi dans l'espace domestique.

Mme Théberge: Parfait. Je vous remercie. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui ont une question.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Le député de Saint-Jean avait une question, courte sans doute parce qu'il reste moins de deux minutes.

M. Paquin: Rapidement, M. le Président. Merci beaucoup. Mme Lamoureux, bien, merci de votre présence et félicitations pour votre mémoire, c'est très, très, très intéressant, on écoute ça avec beaucoup d'attention.

Petite question rapide. Hier, dans les groupes qu'on a reçus, il y a deux personnes, deux intervenantes qui nous ont fait part ? et vous en avez parlé un peu tantôt ? du fait, là, quand on parle de services de garde, qu'eux verraient ça un peu différemment, dans le sens que la famille recevrait ? parce qu'on parle bien de la famille, je pense, Mme la ministre l'a bien mentionné, puis c'est exactement ça que l'on vise dans nos programmes ? le montant d'argent ou un montant d'argent plutôt qu'une subvention directement au CPE et s'en servirait de la façon qu'ils veulent, c'est-à-dire que ou bien ils enverraient leur enfant dans un service de garde ou bien un des deux parents resterait à la maison en fonction bien sûr, si j'ai bien compris ou bien saisi, du nombre d'enfants qu'il peut y avoir puis de leur idée. Et je dois vous dire que j'ai eu, moi, à mon bureau, quelques intervenants qui m'ont parlé de ça, durant l'été. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous avez 30 secondes, Mme Lamoureux.

Mme Lamoureux (Diane): Alors, bien, selon moi, les services... les espèces de bons, là, c'est-à-dire, les montants... les vouchers là, ça me semble aussi problématique pour les services de garde que pour les écoles. O.K.? L'idée de services de garde... Ils peuvent être améliorés. Je pense qu'il y a beaucoup de place à l'amélioration dans le domaine des services de garde. Mais, si c'est un choix de société, ça doit relever d'une certaine façon d'institutions sociales. O.K.? Et, je veux dire, de ce point de vue là, je trouve que symboliquement, c'est très important pour une société de dire son attachement à l'éducation des très jeunes enfants en mettant en place des centres de la petite enfance, de la même façon qu'on a reconnu l'attachement à l'instruction publique et qu'on a mis en place un système d'écoles publiques, qui n'empêche pas qu'il y ait à côté des écoles privées.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, Mme Lamoureux. Alors, vous permettrez que je cède désormais la parole à la députée de Terrebonne qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Lamoureux, de votre mémoire, de votre présence, de votre présentation. Je vais peut-être faire un petit peu de pouce sur ce que vous venez d'exprimer concernant les services qu'on offre à nos jeunes parce qu'effectivement les centres à la petite enfance, l'objectif premier, c'était d'offrir des services éducatifs. C'était ça, l'objectif, pas simplement d'offrir un service de garde, c'était vraiment d'offrir des services éducatifs, dans le même principe que nos écoles, et d'essayer d'apporter une égalité des chances aux enfants à partir de ces services-là. Alors, oui, je pense que... Puis il faut, concernant ces centres à la petite enfance, aussi on est à l'étape où il faut aller du côté des services pour les travailleurs, les travailleuses atypiques, pour d'autres horaires. Il y en a beaucoup. Et c'est vrai que, de ce côté-là, il y a eu des projets pilotes, mais ce n'est pas encore une accessibilité, là, qui est aussi importante.n(10 h 10)n

Quant à la question de reconnaître, un peu comme le dernier mémoire qui nous a été présenté hier, Mme Godard, Mme Dominique Godard, quant à reconnaître le travail invisible des femmes ? c'était ça qu'elle revendiquait dans le fond ? et des pères aussi à la maison, des mères ou des pères à la maison, elle souhaitait une reconnaissance directe, là, dépendamment du nombre d'enfants.

Dans votre mémoire, il y a effectivement des éléments qui sont différents de ce que nous avons entendu, au niveau des groupes de femmes principalement, je pense ? la ministre l'a abordé tantôt ? par rapport à l'approche spécifique. Dans le fond, les groupes venaient surtout nous dire que, tant et aussi longtemps que les inégalités persistent, on a besoin surtout d'une approche spécifique. Et ils souhaitaient aussi l'approche transversale, et l'approche transversale, ils la reliaient vraiment à une application systématique de l'analyse différenciée selon les sexes, c'était vraiment lié à cet élément-là. L'approche sociétale, ils la voyaient beaucoup plus comme une approche où les gens n'étaient pas encore prêts à y arriver. Par contre, dans les faits, l'approche sociétale existait déjà quand on a adopté la cinquième orientation pour la place des femmes dans le développement régional, c'était une approche sociétale, carrément. Elle n'était pas appelée comme ça, mais c'en était une.

J'aimerais avoir... Lorsque, vous, vous avez parlé qu'on ne reliait pas suffisamment les constats qui étaient exprimés au niveau des inégalités face aux femmes, qu'on ne les reliait pas aux inégalités structurelles, donc, en ne les reliant pas aux inégalités structurelles, on ne pouvait pas apporter les meilleures solutions, du côté des groupes de femmes, on disait moins les inégalités structurelles, on parlait davantage de discrimination systémique. Est-ce que, pour vous, c'est exactement la même chose, on peut réconcilier ça, ou c'est une vision totalement différente de celle qui était représentée par les groupes de femmes?

Mme Lamoureux (Diane): Bon. Je pense que le premier point sur lequel les groupes de femmes qui... enfin, moi, les mémoires que j'ai lus ? et je ne les ai pas tous lus, contrairement à vous ? et sur lesquels on peut s'entendre, c'est que, pour coordonner l'action gouvernementale, il faut maintenir un conseil du statut de la femme et un secrétariat à la condition féminine distincts et ne pas changer le nom du Conseil du statut de la femme en conseil de l'égalité. Bon, sur ça, on peut s'entendre. Bon. Après, je pense que c'est des différences de nuances, bon, et c'est aussi une différence de terrain.

Moi, je l'analyse du point de vue d'une analyste universitaire qui regarde, bon: Est-ce qu'on veut une société organisée selon un certain nombre de valeurs et quels sont les moyens à prendre pour y parvenir? Beaucoup de groupes de femmes l'analysent plutôt en termes de gens sur le terrain qui sont aux prises avec des manifestations concrètes des inégalités ou de la discrimination et qui doivent trouver des solutions relativement efficaces à relativement court terme. O.K.? Donc, je veux dire, le point de vue à partir duquel on regarde la même situation est un peu différent et nous conduit...

Bon, je pense que parler de discrimination systémique ou parler d'inégalité structurelle, bon, on a chacune notre langage, mais grosso modo on s'entend sur le fait qu'il y a un système... je veux dire, il y a grosso modo une division sociale entre deux groupes de sexes et une hiérarchisation de la position de ces deux groupes de sexes. Donc, je veux dire, on ne va pas faire une bataille sémantique sur: Pourquoi certaines emploient telle expression et telle autre? Ça peut être intéressant du point de vue heuristique, mais ça ne va pas changer beaucoup l'action gouvernementale, je pense. Bon.

Et donc mais, bon, la raison pour laquelle, moi, je préconise une approche sociétale, c'est pour essayer d'éviter ce qu'on a vu apparaître dans les dernières années, c'est-à-dire une espèce de discours masculiniste animé par ce que j'appellerais une politique du ressentiment et qui s'apparente beaucoup à ce qu'on peut voir chez nos voisins états-uniens: toutes les remises en cause des politiques d'action positive, qui d'ailleurs, de façon assez significative sur le plan symbolique, sont maintenant appelées des politiques de discrimination positive, ce qui est vraiment un problème. Bon. Je veux dire, logiquement, ce n'est pas de la discrimination, c'est agir positivement en faveur d'un groupe pour justement éliminer les discriminations. Bon. Donc, et c'est dans ce sens-là qu'à des fins de...

Je pense que c'est important de réaffirmer qu'il y a un certain nombre de valeurs structurantes dans une société. Et je suis très fière d'appartenir à une société dont une des valeurs structurantes est l'égalité entre les femmes et les hommes, O.K.? Donc, dans ce contexte-là, c'est évident que, puisqu'il y a une situation d'inégalité, c'est évident qu'on va avoir besoin d'approches spécifiques. Pour parvenir à l'égalité, il faut des politiques d'action positive, et, d'une certaine façon, toutes les approches spécifiques peuvent être conçues comme des politiques d'action positive. Mais, pour éviter l'espèce de revanchisme des hommes actuels qui n'ont pas à payer pour les fautes historiques des hommes du passé, etc., il me semble que le présenter comme des choix de société, un peu comme vous avez présenté les CPE comme des choix de société, il me semble que c'est une approche à long terme plus productive et en termes de lancer un message clair sur quelles sont les valeurs qui organisent la société et en termes d'éducation de l'ensemble de la société au fait que ça a des conséquences.

Ce n'est pas juste une déclaration de principe, dire qu'on est pour l'égalité entre les femmes et les hommes, ça implique des gestes pratiques à poser. Mais ça implique des gestes pratiques qui ne sont pas de l'ordre d'opposer un supposé groupe des femmes à un supposé groupe des hommes, mais qui sont... on pourrait peut-être le dire: On fait des choix de société puis en conséquence on adopte ce genre de position.

Mme Caron: La façon de l'exprimer, le message de rappeler que c'est cette valeur que nous avons, il y a bien sûr par ? vous en avez parlé tantôt ? l'analyse différenciée selon les sexes mais qui serait appliquée à l'ensemble des lois, à l'ensemble de la législation, à l'ensemble de nos programmes. C'était d'ailleurs l'objectif. Quand on a commencé l'analyse différenciée selon les sexes, on a commencé quelques projets pilotes... dans les ministères pour travailler au niveau de la formation, comment ça pouvait se faire d'une manière très concrète, mais l'objectif était de pouvoir l'étendre à l'ensemble.

Mais, pour le lancer, votre message, bon, il y a l'analyse différenciée, mais est-ce que vous souhaiteriez, comme certaines personnes l'ont demandé, que ce soit une loi-cadre qui vient définir, un peu comme la loi sur la lutte à la pauvreté est venue lancer un message clair contre la pauvreté... D'ailleurs, on devait faire l'analyse différenciée selon les sexes des lois qui touchaient la pauvreté à partir de cette loi-là. C'était dans la loi. Mais on ne le fait pas encore. Mais est-ce que ce serait par une loi-cadre ou systématiquement...

Présentement... Bien, ça doit continuer encore comme ça. Au Conseil des ministres, dès qu'il y avait une loi qui était présentée, un programme, il y avait toujours à la fin quelques clauses d'impact, il y avait la clause sur l'environnement, il y avait une clause sur les jeunes, mais il n'y avait pas de clause d'impact au niveau de l'égalité entre les femmes et les hommes. Cette analyse différenciée là n'était pas là, la clause d'impact n'était pas là. Alors, vous, est-ce que vous le verriez par une loi-cadre, ou par une clause d'impact directement au niveau de chacun des mémoires présentés au Conseil des ministres, ou une directive qui est envoyée?

Parce qu'il y a aussi au niveau régional où les choses se passent. On n'a même pas encore partout des données ventilées. Donc, on est loin d'être en train de les analyser, là. Il y a beaucoup de lieux où il n'y a pas de données ventilées selon les sexes. Donc, on ne les analyse pas du tout, là. Comment vous le lanceriez, le message?

n(10 h 20)n

Mme Lamoureux (Diane): Je dois dire que je n'ai pas réfléchi sur la modalité pratique, O.K.? Les lois-cadres, je suis assez sceptique. Et je ne voudrais pas vous offenser, mais il me semble que la loi-cadre de lutte à la pauvreté n'a pas été assortie de beaucoup d'effets pratiques. Vous avez vous-même souligné certains aspects, mais votre gouvernement n'a pas non plus vraiment livré la marchandise dans ce domaine-là. Donc, je pense que c'est un blâme qui doit être partagé par les deux partis qui sont ici. Donc, en tout cas, il ne faudrait pas que ce soit du même type. Je pense que déjà ce serait une nette amélioration s'il y avait la clause, et ça me semblerait quelque chose de plus efficace. Bon. D'avoir des données ventilées selon les sexes, ce serait bien, mais il faut voir aussi que dans certains cas ça pose... je veux dire, ce n'est pas une analyse assez fine.

Mme Caron: ...non, non, il ne faut pas juste des données. Non, non, surtout pas.

Mme Lamoureux (Diane): Non, non. Je veux dire, il faut... C'est parce qu'évidemment tous les hommes et toutes les femmes ne sont... Je veux dire, si je suis bien prête à reconnaître qu'il y a des inégalités structurelles entre les sexes dans notre société, il y a bien d'autres inégalités structurelles dans notre société, puis les hommes et les femmes concrètes, là, ils se posent à bien des niveaux. Et une moyenne des femmes puis une moyenne des hommes, ça nous permet de mesurer certaines choses, mais ça en laisse échapper beaucoup, ce qui fait que des données uniquement...

Je veux dire, c'est un progrès d'avoir des données ventilées à partir du sexe, par rapport à ce qu'on a... Quoique, de ce point de vue là, nos outils statistiques sont mieux que, bon, disons, celles d'un pays comme la France, où on n'a pas cette ventilation-là. Mais ça me semble juste la première étape du processus. Donc, dans chaque cas, je pense qu'il faut analyser... il faut affiner l'analyse et voir que ça ne touche pas de la même façon toutes les femmes et tous les hommes et par conséquent avoir des outils beaucoup plus affinés que la seule analyse différenciée selon le sexe.

Mme Caron: Oui, parce qu'effectivement, pour avoir une clause d'impact, il faut qu'on ait les moyens, et les moyens, dans mon esprit, c'est effectivement que, dans chaque ministère, on ait les données ventilées. Mais il faut qu'on en fasse l'analyse, parce que, si on a juste les données ventilées, on ne peut absolument pas prendre de décision, là. Il faut vraiment qu'il y ait une véritable analyse différenciée qui se fasse pour pouvoir être capable de dire l'impact que tel projet de loi va donner chez les femmes et l'impact que ça va donner chez les hommes, et ça, c'est capital.

Moi aussi, je voudrais revenir à la question concernant la violence, concernant la cinquième orientation, mais je vais tabler plus sur l'autre partie que vous n'avez... les gens n'ont pas pu vous entendre là-dessus, là, c'est écrit dans le mémoire. Vous indiquez: «En ce qui concerne les mutilations génitales comme en ce qui concerne les cas de violence et les divorces, le conseil doit affirmer la prééminence des lois civiles du Québec sur n'importe quelle coutume ou quelque forme que ce soit de médiation ou de tribunal spécial qui s'inspirerait d'autres sources que le Code civil ou criminel en la matière.» Est-ce que vous pensez que, dans la nouvelle politique en condition féminine qui doit être déposée, on doit effectivement, dans une orientation, ramener des éléments précis sur ces sujets?

Mme Lamoureux (Diane): Il me semble que, pour des raisons de conjoncture, c'est très important de le préciser, étant donné tout le débat qui a eu lieu récemment en Ontario pour savoir si des cas de divorces pourraient être réglés éventuellement dans des tribunaux religieux plutôt que dans des tribunaux civils. Je trouve que la décision qui a finalement été prise en Ontario était une bonne décision.

Il me semble que le lien de concitoyenneté, ça s'établit, entre autres, par le fait de vivre sous des lois communes, peu importe nos origines, que les lois sont toujours le fruit d'un compromis sociétal, ça indique là où est rendue la société. Des fois, ça la fait avancer un petit peu. Et, dans ce cas-là, moi, je trouve que c'est toujours... ça va donner lieu à des débats, c'est évident, mais je pense que réaffirmer l'importance de la loi commune comme concrétisation de l'appartenance à une même société, c'est une tâche d'un gouvernement et c'est la tâche des institutions publiques au sens large. C'est une position très cicéronienne, mais c'est que je suis en train d'enseigner de ce temps-ci.

Mme Caron: M. le Président, je vais laisser du temps pour ma collègue.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, certainement, et je me réserve un petit peu de temps aussi.

Mme Champagne: Alors, M. le Président, merci. Mme la ministre, Mme Lamoureux, écoutez, je suis toute nouvelle à la Commission des affaires sociales, dans ce thème-là particulièrement, c'est ma première présence. J'ai suivi quand même de très près la commission sur Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les hommes et les femmes, et je me suis questionnée, et j'ai questionné beaucoup. J'ai le bonheur d'être mère d'un garçon qui est père pratiquement à temps plein, qui fait bien ça. J'en vois d'autres qui font mal ça. J'en vois d'autres qui sont tout croches, qu'ils soient hommes ou femmes. Et ma grande question de base, c'est une question sur l'éducation, dans cette commission-là.

Je pense qu'on peut mettre toutes les lois qu'on veut, et vous le dites un peu dans votre mémoire, on peut faire toutes les règles qu'on veut, on peut obliger des choses. Et je fais partie de celles qui le disent et le redisent, j'aurais été insultée qu'on me fasse une passe, qu'on me donne une carte blanche pour me faire élire parce que je sais que j'étais capable, selon mes capacités, mes compétences, j'espère, mes connaissances, de me faire élire et de me faire appuyer par des gens qui avaient confiance en moi, hommes ou femmes. J'aurais refusé qu'on me dise: Toi, dans ton comté, ma belle, là, O.K., c'est une femme qu'on veut à tout prix. Ça m'aurait profondément choquée. Je ne voudrais pas qu'on arrive dans cet espèce de balancier là.

Je ne dis pas, tout ce qui a été fait et tout... J'ai l'impression... Ce que je veux vous faire comprendre, c'est qu'on doit mener des choses en parallèle, et, pour moi, au départ, c'est l'éducation, ça commence là, comment on élève nos enfants, hommes et femmes, là. On n'élève pas des enfants seuls. Il y aura toujours des exceptions, il y aura des hommes ou des femmes qui le font bien, ou moins bien, ou plus bien, je ne veux pas porter de jugement là-dessus, mais je pense qu'on ne travaille pas assez au niveau de l'éducation. Et j'aimerais vous entendre là-dessus. Tout petit, à l'école, dans la cour de l'école, à la naissance, dans les centres à la petite enfance, où effectivement de plus en plus... Allez à des portes de centres à la petite enfance le matin, tu vois autant hommes et femmes qui vont déposer leurs petits, dans certains centres. C'est même impressionnant. C'est même impressionnant. Donc, je me dis, on a gagné des points énormes par des batailles et des luttes excessives.

Ce que je ne voudrais pas ? et je vous laisse parler là-dessus ? c'est qu'on creuse davantage un fossé et là qu'on ait besoin éventuellement d'un conseil du statut des hommes, conseil du statut des femmes, conseil du statut des enfants. Je ne veux pas qu'on nous catégorise parce que là on va s'opposer et là on va se «fronter» les uns les autres. Et mon objectif, à l'âge où je suis rendue, c'est de ne pas voir ça, c'est de voir que, tous les efforts sévères qui ont dû être faits, et j'en conviens, on se ramène vers un espèce de défense en commun. Et ça, je le souhaite profondément parce que je vois autant une chose que l'autre dans mon bureau de comté, depuis particulièrement les six dernières années. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, sans du tout faire d'opposition à votre document. Ce sont toutes des vérités qui sont dites là, je n'ai pas de problème avec ça. C'est dans la suite des choses. Je ne sais pas si on ne devrait pas ramener le bateau un peu, là, dans une espèce de conscience commune.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Lamoureux, vous avez désormais 15 secondes. Bien, c'est ça.

Mme Lamoureux (Diane): ...bon, c'est évident que les lois à elles seules ne changent pas mais donnent une indication sur ce qu'on estime important dans une société. Je pense que... Bien, là, vous vous arrangerez entre vous autres, votre discours est assez différent de celui que j'ai entendu de votre collègue, mais ça relèvera de vos affaires internes de parti.

Mme Champagne: ...je fais le pendant, là.

Mme Lamoureux (Diane): Mais je ne dirai pas que ce qui a été obtenu, c'est par des revendications excessives et par des... Je pense qu'il faut reconnaître les inégalités structurelles pour pouvoir agir dessus. Et, reconnaître les inégalités structurelles, ça veut dire nommer les problèmes puis ça veut dire nommer les groupes que ça crée, O.K.? Et, je veux dire, la raison pour laquelle je suis encore d'accord avec la nécessité qu'il y ait un conseil du statut de la femme, ce n'est pas pour qu'on crée à côté un conseil du statut de l'homme. Je ne pense pas que les inégalités de genres qu'on peut constater sont symétriques. Je pense qu'il y a une hiérarchie et que, si notre objectif est l'égalité, il faut reconnaître cette hiérarchie-là.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, Mme Lamoureux. Je n'ai malheureusement pas le temps d'échanger avec vous sur l'opinion que vous avez concernant les lois-cadres. C'est concernant les lois-cadres. Vous avez évoqué très nettement une opinion à l'effet que la loi n° 112, comme loi-cadre, n'avait pas eu d'effet. On pourrait échanger longuement là-dessus, Mme Lamoureux. Mais c'est important qu'on puisse le souligner, puisque c'est un enjeu des débats présents autour de cette table à savoir si on devrait avoir ou non une loi-cadre.

Je ne suis pas de votre avis. Nous avons eu des exemples très nets, durant la dernière législature, de comment cette loi-là était invoquée par nombre d'acteurs et avait, d'une certaine façon, un, obligé le gouvernement à produire un plan d'action en matière de lutte à la pauvreté ? c'est un effet direct ? une obligation de tout gouvernement de le faire. Et, deuxièmement, si vous avez suivi les débats sur la loi n° 57, vous avez pu constater qu'il y avait beaucoup de questions qui se posaient en relation avec la loi n° 112 et la loi-cadre. Ceci dit, je vous remercie, de votre témoignage.

Mme Lamoureux (Diane): ...on pourrait discuter longtemps sur la loi-cadre. Je sais votre implication là-dedans.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la commission poursuit ses travaux. Je demanderais au prochain intervenant de bien vouloir se présenter à la table, s'il vous plaît, Il s'agit de M. Guy Laprise, dont nous avons eu le mémoire.

Bienvenue, M. Laprise. Prenez place, s'il vous plaît. Alors, vous avez 20 minutes pour présenter l'essentiel de votre très court mémoire. Vous n'êtes pas obligé de toutes les prendre. Par ailleurs, nous nous réservons une bonne période de discussion avec vous sur les opinions que vous aurez émises durant votre intervention et que vous aurez écrites dans votre mémoire. Alors, vous êtes le très bienvenu.

M. Laprise (Guy): Je vous remercie de votre accueil. Écoutez, c'est un plaisir de m'adresser à vous, mesdames messieurs. Brièvement, si je peux vous donner juste quelques informations concernant ma modeste personne, je suis un diplômé en histoire de l'Université du Québec à Chicoutimi. J'ai également oeuvré comme gestionnaire en radiophonie communautaire, pendant une dizaine d'années, à titre de directeur général. J'ai également un souci particulier pour les questions écologiques. Je suis également artiste peintre. Et je termine, depuis l'an passé, un certificat en études sur la violence à l'Université Laval. Et j'occupe actuellement un emploi qui s'intitule agent de relations humaines dans une organisation communautaire qui oeuvre auprès des hommes agresseurs et impulsifs dans un contexte conjugal et familial. Et ce n'est pas à ce titre-là que je suis ici, c'est à titre purement personnel.

Quand j'ai appris que notre Parlement s'intéressait à la question de l'égalité entre les hommes et les femmes dans un nouveau contrat social, c'est une question qui m'intéresse depuis très longtemps, et je ne voulais pas apporter comme élément un discours universitaire ou très théorique. Alors, je me suis dit que, si j'avais à suggérer des changements pour atteindre le plus rapidement possible l'égalité entre les hommes et les femmes dans notre société, nous pourrions envisager quelque chose de fort simple.

L'égalité entre les hommes et les femmes, pour moi, fondamentalement, ça revient à une question de pouvoir. Et le pouvoir, vous le savez que, dans les sociétés, si on fait un recul historique, traditionnellement ce sont les hommes qui en sont les possesseurs et les possédants. Et c'est à partir de cette notion de pouvoir là que, moi, j'ai essayé de voir comment on pourrait concilier un meilleur arrangement pour arriver à l'égalité entre les hommes et les femmes. Je voulais être simple dans ma présentation et je vais vous dire en deux mots comment on pourrait, rapidement et sans frais exagérés de notre État, arriver à au moins concrétiser l'égalité entre les hommes et les femmes.

Je reviens à dire que les partis politiques et la Loi électorale devraient être modifiés pour faire en sorte que dorénavant, lors d'une élection, chaque parti politique inscrit à cette élection devrait, dans son investiture, présenter deux candidats, donc un homme et une femme, dans chacun des comtés existants actuellement au Québec. Lors de l'élection, les électeurs, dans un esprit démocratique, pourront choisir soit un homme soit une femme comme candidat du parti politique, ce qui fait que, simplement, ce n'est pas très, très compliqué, supposons que, dans un comté donné, vous avez le Parti québécois, celui-ci va être représenté par deux candidats, un homme et une femme, les électeurs vont faire leur choix entre soit une candidate ou soit un candidat. C'est le libre choix de l'électeur. Supposons que, sur 10 000 électeurs qui ont voté, qu'il y ait 6 000 votes en faveur de la candidate féminine, bien elle obtient par majorité le siège et le candidat masculin, bien va faire ses devoirs, et inversement. Mais c'est naturellement l'électorat qui décide quel candidat on choisira, ce qui veut dire que, si vous avez trois, ou quatre, ou cinq partis politiques dans un comté lors d'une élection, il y aura toujours deux candidats pour chacun des partis politiques.

Et, pour faire ça, bien, il faut juste modifier un petit peu la loi sur les partis politiques ou la Loi électorale ? je ne suis pas un juriste, là ? pour faire en sorte que, dans une élection provinciale, chaque parti doit présenter deux candidats dans un même comté, et c'est l'électorat qui décide s'il va avantager un homme et ou une femme. Et, à ce moment-là, on est assurés que minimalement, dans notre société, quand il est question de pouvoir et de partage du pouvoir, les chances sont égales autant pour les hommes que pour les femmes. Et ainsi on va mettre traditionnellement les vieilles idées qui font que n'importe qui peut se présenter comme candidat ou candidate à l'investiture d'un parti politique, ou quoi que ce soit, puis c'est le meilleur qui gagne, etc. et qu'on rentre en compétition avec nos adversaires, ta, ta, ta, gnangnan. Ça va se faire quand même, mais il demeure qu'on est certain qu'à ce moment-ci la représentativité selon le sexe est formellement établie dans notre processus.

Je m'arrête là parce que toutes mes idées tournent autour de ce concept-là. Parce que, si je peux juste terminer avec ça, c'est juste que, pour avoir été faire des études en histoire, on se préoccupait beaucoup de la notion de changement dans les sociétés. Et c'est une des raisons pour lesquelles, moi, j'ai décroché de ces études-là, c'est parce qu'on se rend compte qu'il y a deux choses qui sont très lentes à développer dans notre société, c'est le changement des mentalités et la notion de changement comme telle. Et on sait très bien que ces deux éléments-là, dans leur transformation sociale et politique, c'est d'une lenteur remarquable. Alors, si on donne un petit coup de pouce pour obtenir de l'égalité en fonction du principe que je vous ai énoncé, je pense qu'on peut clarifier les choses d'une manière simple qui est presque gratuite et qui, pour une fois, concrétise l'égalité potentielle entre un homme et une femme quant à l'accès et au partage du pouvoir dans un esprit démocratique.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, merci, M. Laprise. Je cède la parole à la ministre de la Condition féminine. S'il vous plaît.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Laprise, merci de vous être joint à nous aujourd'hui. Dans votre mémoire, effectivement, vous tournez autour de la représentation égale des femmes et des hommes dans des postes décisionnels. Vous devez connaître, si vous avez étudié un petit peu ce qui ce passe sur le terrain évidemment, le programme À égalité pour décider, qui a été mis en place...

Une voix: ...

Mme Théberge: ...le programme À égalité pour décider, qui a été mis en place pour justement promouvoir l'accès des femmes aux postes décisionnels et les soutenir même par la suite, et tout ça. Je suis sûre que vous connaissez le programme.

M. Laprise (Guy): J'ai entendu parler de ce programme-là, oui.

Mme Théberge: Bon. Et ce programme a fait en sorte dans le fond qu'il y a une augmentation, peut-être pas autant qu'on le souhaiterait, mais régulière des candidates. Et, cette année, ça va être évidemment un point marquant, là, du fait des élections municipales partout au Québec. Il y a beaucoup d'actions qui ont été faites sur le terrain pour promouvoir les candidatures des femmes. Ceci dit, les résultats s'améliorent, ça augmente évidemment d'année en année. On va pouvoir faire un bilan, suite à cette élection-ci, et continuer à travailler pour la suite des choses.

Ce que vous dites, j'aurais tendance à vous demander: Jusqu'où doit-on aller?, parce que vous dites: Indépendamment... Indépendamment, est-ce qu'on dit des aptitudes des gens, du goût des gens, de la volonté des gens à se présenter? Parce que, si on regarde toutes les actions qui ont été faites à date et avec le pourcentage d'augmentation de présences, comment on peut arriver à avoir 50-50, imaginez, dans tous les comtés, premièrement? Si on prend juste les élections provinciales. Municipales, bien, là, on multiplie encore plus la faisabilité de ça. Et vous avez dit: Indépendamment, dans le fond, de la capacité des gens ou des aptitudes des gens. Il y a tout ça aussi qui rentre en compte, et c'est la même chose du côté des hommes, je vous dirais, là, ce n'est pas unique, mais déjà juste par le nombre, et tout. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Comment on règle un petit peu cette problématique logistique là?

M. Laprise (Guy): Bien, moi, je pense que c'est relativement simple. Mais, moi, remarquez que je ne m'intéresse pas à la promotion, hein, je ne m'intéresse pas...

Mme Théberge: Bien, la promotion, c'est une façon de parler, dans le fond c'est...

M. Laprise (Guy): Je ne m'intéresse pas à promouvoir. Je suis tout à fait conciliant et d'accord avec le fait que, si on peut pousser davantage, par différents programmes, différentes méthodes, d'inviter les femmes à être plus représentatives au niveau politique, je n'ai rien contre, mais je suis un peu sceptique dans la durée de temps que cela va prendre pour arriver à une égalité beaucoup plus formelle et concrète.

Les partis politiques, à ce que je sache, sont la base même de tout notre processus politique au Québec, historiquement et actuellement. Que les partis politiques doivent changer légèrement les règles du jeu en étant obligés par la loi de présenter deux candidats dans une même élection à un comté, dont un homme et une femme, c'est leur problème, ils devront s'ajuster à cela, peut-être changer et développer de nouvelles aptitudes, développer de nouveaux concepts, revaloriser ? comment dire? ? le désir de s'impliquer. Ils pourront utiliser d'autres méthodes ou encore là, dans leur forme de recrutement interne au sein du parti, favoriser, par leurs règlements internes, l'accès à plus de femmes et à plus d'hommes aussi à se porter candidats. C'est à l'interne du parti politique qu'ils devront apporter des ajustements. Alors, c'est un groupe dynamique, un parti politique, alors ils devront faire en sorte de s'ajuster à la nouvelle règle.

Mme Théberge: C'est parce que, sur le terrain, ce qu'on vit beaucoup, depuis plusieurs années ? parce qu'en fait c'est la volonté non seulement des partis, mais, quand on parle de postes décisionnels, c'est au niveau municipal, c'est au niveau de présence sur des conseils d'administration, c'est tout ça, les postes décisionnels, ce n'est pas juste la politique provinciale ou fédérale, là, c'est tout ça ? on vit beaucoup, dans le fond, la difficulté justement de convaincre les femmes d'accéder à ces postes-là ou du moins d'aller poser leur candidature. Alors, c'est au niveau de la sensibilisation puis l'incitation à.

M. Laprise (Guy): Oui.

Mme Théberge: L'obligation, on en discutait avec Mme Lamoureux avant vous, quand on disait: Les lois, c'est une chose, mais, dans le quotidien, comment ça c'est vécu? Parce que, nous, il faut penser à ça aussi.

M. Laprise (Guy): Oui.

Mme Théberge: Si on appliquait une loi, par exemple, ou que ce soit... il faut penser comment on fait pour vivre au quotidien avec par la suite. Et c'est pour ça qu'elle dit: C'est dépendant du comment par la suite, premièrement. On a aussi, si on revient à la politique provinciale ou même dans d'autres dans le fond, tout le volet d'investiture dans un comté, qui est là aussi. Est-ce que vous connaissez un peu le processus de ça?

M. Laprise (Guy): Mais, oui, exactement. Mais une investiture à deux chapeaux, c'est tout à fait possible. Mais pour vous dire qu'actuellement ce qui se passe au niveau politique pour atteindre l'égalité et aussi les lacunes ou les faiblesses sous-jacentes au fait que les femmes se présentent moins ou sont sous-représentées, c'est qu'on fait entrer la notion de compétition, les femmes doivent se mettre en compétition pour obtenir des gains lors d'une investiture, peu importe dans le parti politique. Et ça, c'est un peu comme si vous laissiez, dans notre beau capitalisme, les forces du marché aller, hein? Les forces du marché, là, c'est eux autres qui décident. Alors que ce qu'on veut ici, c'est une société égalitaire dans les rapports hommes-femmes.

Mme Théberge: C'est quoi, pour vous, un rapport égalitaire entre les hommes... hommes-femmes, au-delà de produire de la politique?

M. Laprise (Guy): Bien, je le ramène à l'essence de ce que je pourrais... ça peut être très large, mais je le ramène à mon discours: une société égalitaire repose sur le partage du pouvoir. C'est de ça qu'il est question. Et le partage du pouvoir, si on le laisse aller: Ah, oui, on va inciter les femmes davantage à s'impliquer, oui, on va faire tout ce qu'on peut, on va tout faire tout ce qu'on peut, mais, moi, je suis désolé, quand je regarde la carte politique puis que je vois M. Martin avec les 10 premiers ministres, bien c'est encore tous des hommes. On est-u d'accord?

Et puis là on va penser que petit à petit on fait un petit effort, un petit pas. Oups! il y a une femme de plus qui se présente. Ah, c'est l'fun! En 40 ans, là, c'est passé de 6 % de représentation, on est rendus à 22 %. Ah bien, c'est l'fun, ça a beaucoup progressé en 30 ans! Dans quel siècle on la veut, l'égalité? Au XXIIIe siècle? Alors que, par des mesures...

Puis je ne pense pas, aujourd'hui, qu'il y ait de gros, gros différends sur le vouloir de l'égalité. Tout le monde fait consensus là-dessus. On est tous d'accord pour dire que, oui, nous sommes pour l'égalité entre les hommes puis les femmes. Arrêtons d'en discuter puis mettons les petites mesures qui vont faire en sorte que dorénavant, dans notre société, c'est comme ça qu'on va fonctionner. Puis il y aura un candidat femme, un candidat homme. Même chose avec l'alternance au niveau des présidents ou des présidentes des partis politiques, on devrait faire carrément l'alternance puis mettre ça, les règles clairement établies pour faire en sorte qu'on n'ait plus à discuter: Est-ce que ça va être égal, ce ne sera pas égal, ou quoique ce soit?, mais de mettre des petits éléments comme ça de base qui vont faire en sorte d'être un stimulant.

Parce que, moi, je suis persuadé que, si un parti politique est obligé de présenter deux candidats de sexes différents dans une élection dans un comté, le message est clair pour l'électorat, et les femmes vont dire ? et les hommes aussi, sans doute ? les femmes vont se dire: Ah, enfin, ce n'est plus une question de compétitivité pour prendre la place de l'homme, ou d'avoir une chance égale, ou d'avoir accès au pouvoir, la société me donne le droit d'être présente.

Mme Théberge: Est-ce que vous pensez que ça aura un impact sur la participation des citoyens à des élections, quelles qu'elles soient?

M. Laprise (Guy): Moi, je suis persuadé, madame, que vous auriez une augmentation sérieuse du taux... du nombre de participants à un vote.

Mme Théberge: Avez-vous analysé ça ou c'est un feeling?

M. Laprise (Guy): Absolument pas, mais j'en suis convaincu pareil.

Mme Théberge: O.K. Vous savez, j'imagine, que mon collègue des Affaires intergouvernementales a proposé une réforme de la Loi électorale. Est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Laprise (Guy): Absolument pas.

Mme Théberge: Bien, je vous invite peut-être à participer à la commission parlementaire sur le sujet et à partager votre opinion.

M. Laprise (Guy): Est-ce qu'on y parle d'égalité?

Mme Théberge: Oui.

M. Laprise (Guy): Oui?

Mme Théberge: Allez voir le document. D'après moi... Est-ce qu'il est public présentement? Oui, hein, il est public. Le document est public, il est en consultation publique présentement, oui. Alors, allez voir ça, je vous dirais...

M. Laprise (Guy): Et qu'est-ce qu'il va faire pour obtenir l'égalité?

Mme Théberge: Bien, il y a plusieurs éléments qui sont en discussion. Je vous invite à en prendre connaissance, peut-être faire part de vos commentaires. Et il y aura aussi une commission parlementaire, là, alors...

M. Laprise (Guy): O.K.

Mme Théberge: Est-ce qu'il y a des collègues qui ont des questions? C'est beau? Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, je cède la parole à la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

n(10 h 50)n

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Laprise. Alors, moi aussi, je vous invite à peut-être présenter vos propositions au niveau de cette réforme-là qui est sur la table. Lorsque vous dites que l'égalité, c'est une question de pouvoir, je pense que c'est tout à fait vrai, c'est toujours une question de pouvoir. Et les discriminations systémiques, c'est une question de pouvoir. J'ose même dire qu'au niveau de la violence conjugale, c'est une question de pouvoir. C'est toujours une question de contrôle et de pouvoir.

Le groupe Collectif Féminisme et Démocratie, qui a présenté un mémoire, a travaillé au niveau des discriminations, surtout au niveau du système de représentation au niveau de la réforme électorale, et ils nous ont présenté différentes mesures incitatives. Ils n'ont pas présenté celle-là, mais l'objectif était quand même le même, à l'effet d'arriver à avoir une réforme qui permettrait une représentation égalitaire des deux sexes. Ils ne sont pas allés dans une proposition aussi précise que la vôtre, là. Moi, je vais vous poser une question bien pratique. J'ai bien compris la première partie, c'est-à-dire: dans chaque comté, un homme, une femme par comté, par parti. Deuxième élément, dans votre résumé: «Le Parlement devra compter 50 % de femmes élues et 50 % d'hommes élus.» Là, quelles mesures vous utilisez? Parce que chaque parti va présenter un homme et une femme par comté, mais la population va choisir ou un homme ou une femme puis le parti politique, mais ça ne me garantit pas que je vais me retrouver avec un Parlement qui va compter 50 femmes élues, puis 50 hommes élus. Puis ensuite vous dites: Il faut par la suite au niveau ministériel aussi 50-50, au niveau fédéral, au niveau provincial, au niveau municipal, au niveau scolaire. Mais, par rapport au niveau du Québec, comment je vais pouvoir m'assurer que ça va être 50-50 vu que, oui, j'en ai 50-50 dans les candidats, mais ça ne veut pas dire qu'ils vont être élus.

M. Laprise (Guy): C'est certain que cet aspect-là de mon idée est légèrement utopiste, mais, quand je l'ai élaboré, je me suis dit qu'il y aurait plusieurs manières d'arriver à mon résultat. O.K.? C'est toujours une question de décision politique. Si c'est ce qu'on veut, on pourrait faire en sorte de modifier notre système électoral pour faire en sorte que notre Parlement soit équitablement représenté en fonction des sexes. Il n'y a pas juste une manière de le faire. Et, quand j'ai élaboré ça, chacun des éléments pourrait être distinct, ou carrément pourrait être mis de côté, ou il pourrait être choisi. Mais il demeure que, pour moi, ce serait l'idéal. C'est un idéal.

Je me souviens de mes études, puis, quand on travaillait sur la condition féminine, qui nous a permis de faire un éveil magistral sur les rapports hommes-femmes, dans nos utopies, on se disait: Est-ce qu'un jour on verra ça, un gouvernement égalitaire, représenté à parts égales entre les hommes et les femmes dans une société? C'est un discours utopiste. Mais, s'il fallait idéaliser et vouloir concrétiser qu'un Parlement soit représenté à parts égales entre les hommes et les femmes, bien il faudrait que vous preniez de sérieuses décisions parce que ça chambarde légèrement une société, là. Hein?

Mme Caron: Oui. D'ailleurs, le mémoire de Collectif Féminisme et Démocratie a le même objectif dans le fond, d'arriver à un gouvernement égalitaire, avec d'autres moyens. Parce qu'ils font le même constat que vous, que, s'il n'y a pas de mesures incitatives, c'est évident que les gains que nous faisons, c'est à peu près le gain de... je dirais, la valeur d'à peu près une femme par année, à peu près. Donc, c'est évident qu'on est à peu près à 33 %, alors, avant d'arriver à 50 %, là...

M. Laprise (Guy): On va être rendus au XXIIe siècle.

Mme Caron: C'est ça. Donc, c'est pour ça qu'ils disent: Il faut effectivement qu'il y ait des mesures incitatives. Moi, je suis parfaitement d'accord avec l'objectif que vous avez. Au niveau des moyens, c'est sûr que, bon, il y a beaucoup de moyens. Et je pense que la réforme qui est sur la table, bon, va permettre aux gens de présenter différents moyens qui pourraient permettre d'atteindre. Mais d'arriver à ce rapport égalitaire là, ça m'apparaît extrêmement important, moi aussi.

Je crois aussi... Parce qu'en fait les femmes sont 52 % de la population, et, si on veut que notre système soit représentatif de l'ensemble de la population, il faut arriver à un système égalitaire. Et, quand vous dites: Une société inégalitaire n'est pas une société démocratique, c'est vrai. La démocratie, c'est de pouvoir avoir le système le plus égalitaire possible.

Et je pense par contre que ce n'est pas un automatisme. Les femmes sont différentes, elles ont des visions différentes. On le disait tantôt avec notre intervenante précédente, Mme Lamoureux, il n'y a pas un seul modèle, une femme parlementaire, ce n'est pas un seul modèle. Et c'est évident que c'est un pas qui nous permet de présenter une... d'avoir une représentation égalitaire de la société, mais ce n'est pas garant non plus que toutes les lois qu'on adopterait, les mesures qu'on prendrait, les programmes qui seraient adoptés seraient égalitaires.

M. Laprise (Guy): Là, madame, si vous permettez...

Mme Caron: Parce que ce n'est pas automatique. Donc, il va falloir aussi agir pareil, hein? On s'entend. On ne pourra pas exclusivement s'assurer d'une représentation égalitaire, il faut aussi qu'on s'assure que les programmes qui sont adoptés et les politiques qui sont mises en oeuvre assurent une égalité de fait.

M. Laprise (Guy): Moi, en tout cas, j'ai certains doutes avec ce que vous exprimez, parce que, qu'il y ait plus de femmes ou moins de femmes au gouvernement, là, ça n'assure pas la qualité d'un gouvernement, ça, madame. O.K.?

Mme Caron: C'est ce que je dis. C'est exactement ce que je dis.

M. Laprise (Guy): Alors, moi, ce n'est pas ça qui m'intéresse. Ça, ce n'est pas ça qui m'intéresse. O.K.? Les gens qui se présentent en politique, là, ils ont des preuves à faire. Ça fait que ça fait partie du travail de politicien et de politicienne.

Moi, ce que je vous dis, puis je vais me répéter, c'est très simple: Si notre système est légèrement modifié pour faire en sorte qu'on puisse avoir deux différences qui se présentent à un poste dans un parti politique dans un comté, lors d'une même élection, automatiquement on lance le message à la population puis à l'électorat que dorénavant, dans notre système politique, vous aurez le choix entre un homme et une femme pour vous représenter. Ce n'est pas à qui va faire le plus de compétition dans le parti, qui qui va jouer dans les coulisses, ou qui qui va avoir la meilleure prestance, ou la plus belle apparence, ou quoi que ce soit, ou le meilleur vocabulaire, c'est: notre société, elle décide que, dans notre société, dans notre concept de l'égalité, nous allons le concrétiser d'une manière visible, concrète, et puis vous ferez votre choix, c'est tout.

Le choix, ça, qui aurait été fait, là, on est dans le postélectoral. Mais, devant une élection, moi, en tant que citoyen, si je vois les deux candidats, un homme et une femme du Parti québécois, ou du Parti libéral, ou peu importe le parti qui se présentera dans mon comté, je saurai que j'ai le choix.

Mme Caron: Qu'est-ce qui est le plus important pour vous dans le concept d'égalité, que, dans chaque comté, l'électeur ait le choix pour chaque parti d'avoir un homme ou une femme ou que le Parlement compte 50 % de femmes élues puis 50 % d'hommes élus?

n(11 heures)n

M. Laprise (Guy): Bien, la différence, c'est que, si j'optais pour... D'ailleurs, ce ne serait pas 50-50 parce qu'à ce moment-là il faudrait carrément se fier à la démographie, et, si on se fiait à la démographie, ça ferait longtemps que les hommes auraient perdu le pouvoir parce qu'on est minoritaires en terme démographique. Peut-être pas en termes d'électorat, parce qu'il faudrait voir les strates, là. Mais il demeure que, si on était vraiment soucieux puis qu'on avait vraiment une volonté formelle, fondamentale, sincère pour l'égalité, qu'est-ce qui nous empêche de le faire, hein? Ce serait parfaitement logique, dans toute notre connaissance, dans notre intelligence humaine, là, de dire, demain matin: Je suis désolé, mais les règles vont changer, là, le pouvoir, il va être partagé de la manière suivante: il y a 52 % de femmes, il y a 48 % d'hommes au Québec, et puis dorénavant le système, là, on va l'arranger pour qu'il respecte ça. C'est faisable. Il y a même des gens qui ont sans doute déjà des idées, puis des calculs, puis des études, puis des concepts qui ont été développés par rapport à ça.

Le problème, c'est qu'avant que ça arrive vous allez faire un méchant débat de société, puis vous allez vous tirer les cheveux, puis ça va, comme on dit, frapper dans les brancards, ou quoi que ce soit, là, tu sais. On ne parle pas d'une petite révolution, là. On parle d'une méchante révolution, hein? Il n'y a pas un pays en Occident qui a été capable d'arriver à ça encore. Mais, moi, je vous dis que c'est faisable. Si on optait pour ce genre de vision-là, bien on va prendre les méthodes puis les procédures pour y arriver, par exemple. Ça demande un méchant changement de culture.

Mme Caron: Il y a effectivement des pays qui y sont arrivés en travaillant avec un mode proportionnel et en exigeant qu'au niveau des listes il y ait alternance. Oui, ça existe.

M. Laprise (Guy): Je ne suis pas fermé à d'autres modèles, remarquez, en autant qu'on arrive à l'égalité. Mais pas dans un siècle.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, une toute petite question. Merci, M. le Président. Au moment où on se parle, là, on est ? ma collègue me le rappelait tout à l'heure ? un tiers de femmes à l'Assemblée nationale qui ont été élues selon les règles de nos partis. Et déjà d'emblée je revois encore les investitures dans nos partis. Vous dire, c'est tout un changement de société. Tu as déjà de la misère à trouver un candidat puis une candidate, bien souvent. Puis, quand tu en as deux ou trois, il n'y a rien qui empêche un homme, deux hommes, une femme, deux femmes de venir se pointer là. Tu peux être cinq à une investiture, hein, il n'y a aucune limite de volonté de. Alors, ce qui veut dire que les gens qui sont militants, militantes, selon les règles établies, qui sont de l'ordre de x nombre par comté, choisissent le ou la meilleure candidate. Et je ne pense pas qu'on choisisse quelqu'un pour son sexe. On le choisit pour ses idées, ses capacités puis sa force.

Or, ma vraie question de départ, la vraie question, c'est: Pourquoi, en 2005, bientôt 2006, on a de la difficulté à recruter des femmes qui auraient le goût de vivre cette expérience merveilleuse d'être une élue, que ce soit municipale, scolaire, ou provinciale, ou fédérale? C'est une expérience de vie, là, extraordinaire. On est 125 au Québec à avoir été choisis chacun par nos pairs pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises. Une fois qu'on est élus, moi, là, je ne défends pas plus les intérêts des femmes que des hommes, on y va vers l'ensemble. C'est ça, notre rôle, c'est ça, notre rôle politique.

Alors, la vraie question, je me la pose régulièrement, M. Laprise: Pourquoi, après les débats qu'on fait, les démarches... On ne part pas à zéro, là. On s'est promenés pour aller rencontrer des groupes de femmes, de groupes point tout court, dans lesquels il y a des hommes et des femmes, en disant l'importance du rôle qu'on joue et l'importance de s'impliquer, peu importe le niveau. Alors, pourquoi présentement ? la vraie question ? il y a peu de femmes qui ont le goût d'embarquer dans cette aventure-là, ou moins de femmes qu'on le souhaiterait?

L'idéal, dans ce monde, il existe, mais je ne l'ai pas encore vécu. Mais, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il y ait cinq femmes dans la région de la Mauricie qui soient élues si les gens les choisissent par leurs valeurs. Je l'ai dit tantôt à Mme Lamoureux, je ne voudrais pas qu'on me choisisse uniquement parce que j'ai une binette féminine. J'espère que j'ai plus que ça. Je suis contente d'être femme, j'en suis plus que fière. Puis il y a des hommes qui sont bien fiers d'être hommes, puis bravo. Ce n'est pas là-dessus que j'en ai. C'est sur les raisons pour lesquelles... Et je pense que le débat de société est là: Pourquoi les femmes d'emblée ne se présentent pas puis n'y vont pas? On a de la misère à avoir des représentations féminines, que ce soit au niveau municipal ? on va le vivre, là, dans un mois ? au niveau scolaire ? on en a plus au niveau scolaire, en passant, là ? puis au niveau provincial. Pour vous, les vraies raisons, c'est quoi?

M. Laprise (Guy): Bien, écoutez, il y en a plusieurs, madame. Mais, moi, j'ai l'impression que la sous-représentation des femmes en politique, c'est parce qu'elles ont sans doute traditionnellement ? et ça, c'est notre tradition ? l'impression qu'elles doivent se battre contre les hommes.

Mme Champagne: Je dois être anormale, je n'ai jamais eu cette impression-là. Mais par contre c'est une part de vérité. Mais il y a d'autres raisons à ça.

M. Laprise (Guy): Parce que les hommes ne sont pas forts sur le partage du pouvoir, à ce que je sache, là. Je pense, ce n'est pas encore une culture installée. Hein, madame, vous êtes d'accord avec ça?

Mme Caron: Vous avez raison.

Mme Champagne: M. Laprise, quand on se présente à une investiture, il y aurait eu trois hommes à côté de moi qui se présentaient, si j'ai la ferme volonté d'y aller parce que je sais que je peux apporter quelque chose dans le comté de Champlain, ça ne m'aurait même pas dérangée parce que ma culture est comme ça. Je me présentais parce que je pense que j'étais rendue là. J'avais été sollicitée, bien évidemment. Tu n'arrives pas là, un bon matin, tu te réveilles, tu dis: J'abandonne ma carrière, ma profession. Tu fais des gestes importants.

Alors, je répète ce que j'ai dit à Mme Lamoureux tantôt, et j'en suis fatigante et tannante, mais j'y crois: Quand on commence notre vie, on la commence avec un père et une mère dans une maison ou dans un CPE, en tout cas, à quelque part, tu existes, tu vis puis on t'entoure. Suite à ça, tu rentres à l'école. Je pense qu'on a des actions énormes à poser, de parler de l'implication sociale, de la beauté de nos élus, au lieu de dire que ce sont tous des gens comme les médias se plaisent à le dire. Et, si on commence ça en première année, par des programmes éducatifs importants, de la valeur des hommes et des femmes de s'impliquer...

Écoutez, M. Laprise, je le fais présentement dans des écoles primaires, cinquième puis sixième années. Ils ne savent même pas c'est quoi, un conseiller municipal, un commissaire d'école, encore bien moins un député. Ils se demandent quelle sorte de bibite je suis. Puis: Tu es une mère, toi? Tu es une grand-mère, toi? Bien oui, je ne suis pas née sur la planète Mars, là. Ils ne le savent pas. Alors, je pense qu'il faut réviser tout ça. Et je suis d'accord qu'il faut y aller également par des mesures peut-être au niveau de nos propres gouvernements, je n'ai rien contre ça, mais il y a un autre bout qu'on ne fait pas jamais. Et la bataille pour la bataille, j'ai l'impression que ça ne va mener à rien.

Alors, M. Laprise, je sais que votre objectif est tout à fait louable. Dans le concret, comme vous dites, c'est tout un débat de société, et j'aimerais partager ? c'est ce que je fais présentement avec vous ? cette notion d'apprendre à nos jeunes la beauté de l'implication, pas juste sociale dans des organismes de bénévolat ? qui ont une grosse importance, puis j'en ai déjà fait partie ? mais dans des organismes également de postes de décision. Et, quand on dit à la jeune fille ou au jeune homme qu'on peut s'impliquer puis qu'on a le droit de le faire, on va les motiver, et vous allez voir la différence dans peut-être quelques années et non pas 100 ans.

M. Laprise (Guy): Moi, madame, si je peux répondre à votre questionnement, je suis très...

Mme Champagne: Je partage avec vous, là.

M. Laprise (Guy): ...je suis très heureux que vous soyez si impliquée dans votre carrière. Moi, ce que je vous dis, c'est que, quand vous irez revoir... Moi aussi, j'en rencontre, des jeunes, dans la prévention de violence, par exemple, dans les écoles secondaires. Mais, quand vous irez voir vos jeunes puis qu'on leur donnera un cours d'initiation citoyenne, par exemple, pour leur expliquer c'est quoi, un système politique dans lequel on vit, quand vous irez les revoir puis que vous leur direz: Dorénavant, on a fait des changements. Quand on élit un représentant à l'Assemblée nationale, là, nous autres, au Québec, là, puis dans notre société, là, on a dit que l'égalité, là, c'était quelque chose de fondamental dans nos concepts puis dans nos valeurs, alors pour faire en sorte que ce soit le plus représentatif possible, maintenant, quand il y a une élection, bien il faut qu'il y ait un homme puis une femme qui se présentent au même poste. C'est une obligation pour sauvegarder le concept de l'égalité. Puis, quand tu iras faire ton vote, fais ton libre choix, mais notre société, elle donne la chance à un homme puis à une femme de se faire élire comme représentant dans un comté. Ou dans n'importe quel autre poste décisionnel. À la limite, on pourrait mettre ça dans tous les postes électifs, si vous voulez, ça ne me dérangerait absolument pas.

Mais c'est ça qui change, madame, dans la culture, c'est que, là, on ne dit plus: Ah, moi, j'aime ça, je suis dynamique. On n'en vient pas à des valeurs personnelles, là. Ce n'est pas de savoir si, moi, je suis un bon politicien, puis j'ai du guts, puis je vais aller me battre, puis je vais monter au front, puis je vais faire mes alliances dans le parti, puis je vais négocier des affaires, puis je vais me faire valoir. Ce n'est pas de ça qu'il est question. Ça, tout le monde peut le faire. Mais on sait très bien que dans la pratique, là, on en a ras-le-cul de la politique. Les gens, là, ils ne veulent rien savoir. Pourquoi? Parce que c'est corrompu, ils font ce qu'ils veulent, ils ne nous écoutent pas, ils ne respectent pas nos promesses. On pourrait en rajouter tant que vous voulez, madame. C'est ça qui fait qu'on ne s'intéresse pas à la politique. Puis, en même temps, pour une femme, historiquement, c'est encore plus difficile parce que ce n'est pas, entre guillemets, dans ses gènes culturels. On lui a dit: Toi, le pouvoir, là, ce n'est pas fait pour toi, O.K.

Mme Champagne: ...puis le changer.

M. Laprise (Guy): Bien oui, mais on a changé les choses tranquillement avec des luttes, puis des luttes, puis des luttes. Quand vous dites qu'il faut arrêter de lutter, moi, je ne suis pas tellement d'accord. Si on arrête de lutter, on va se faire... Oui. O.K.?

Mme Champagne: Alors, M. Laprise, je ne dis pas qu'il ne faut pas lutter. Au contraire, la vigilance est une qualité, la méfiance est un défaut, à mes yeux à moi.

M. Laprise (Guy): Oui.

n(11 h 10)n

Mme Champagne: Donc, continuer à être vigilant, ça va. Où on ne s'entendra pas ? puis on n'a pas suffisamment le temps, ce matin ? c'est sur le fait de l'obligation. Comme je dis, quand j'apprends, et que je vois, et que je constate sur le terrain, la vraie vie de tous les jours, que le jeune, rendu même en secondaire IV et V, est tout à fait détaché de la politique parce que c'est sale, et c'est mauvais, et ce n'est pas bon, on a un problème là. À partir de là, mon côté d'éducation demeure, pour moi, primordial. Le reste, c'est des ajustements techniques qu'on peut faire. Mais l'obligation de m'achale encore.

Ça ne veut pas dire que je n'ai pas le droit d'évoluer. Mais il demeure que, dans mon évolution à moi, il y a un bout qui n'est pas fait jamais. J'ai l'impression qu'on se bat à l'extrême droite, alors que l'extrême gauche a été négligée en ce sens, de mesures, là, de motivation, et pas juste avec des motivologues, ce n'est pas ça, l'objectif. C'est de parler politique avec nos jeunes, tout jeunes, on leur parle avec leur niveau de réceptivité, et non pas attendre qu'ils soient rendus adultes puis dire: Regarde, là, je vais vous obliger à être à deux. Ils vont de toute façon «fronter» l'un contre l'autre, et, en bout de piste, il va y a voir un élu. Ils ont tous le droit.

Il n'y a rien, dans ma société présentement, qui empêche quatre femmes de se présenter dans un an ou deux, là, quand il y aura des élections, à l'investiture dans le comté de Champlain, ou Maskinongé, ou le comté de ma collègue, ici. Il n'y a rien qui empêche tout homme ou toute femme d'y aller. Il faut aller les chercher, les chercher avec la force qu'ils ont de vouloir aller de l'avant. Parce que, tu sais, quand tu es 125 élus dans tout le Québec, sur, quoi, 7 millions de population, il faut quand même faire les meilleurs choix, si possible, sinon il y a des regrets après, hein?

M. Laprise (Guy): Madame, avec tout mon respect, vous faites référence à des valeurs personnelles.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Laprise, M. Laprise, M. Laprise, je dois vous dire que vous avez désormais le dernier mot.

M. Laprise (Guy): O.K.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On conclura, suite à votre intervention.

M. Laprise (Guy): Pas de problème. Alors, écoutez, moi, c'est comme je vous dis, c'est que je n'ai pas voulu que ce soient des choses complexes. Parce que les universitaires vous ont sans doute raconté beaucoup de choses, sans doute intéressantes, mais, moi, j'ai essayé de trouver une manière d'appliquer quelque chose qui résolument, fondamentalement, concrétiserait l'égalité entre les hommes et les femmes dans leurs rapports sociaux. Et je pense que cela peut se faire avec, pas un incitatif puis pas avec des voeux pieux, mais faire en sorte qu'avec une légère modification de notre système électoral et de la loi aux partis politiques on pourrait inscrire dans nos mentalités et dans nos manières de faire que le pouvoir est accessible autant aux hommes qu'aux femmes.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, M. Laprise, merci pour votre contribution et l'occasion que vous avez donnée aux membres de la commission de réfléchir sur une importante dimension de ce concept d'égalité.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi. J'invite les membres à une séance de travail spéciale, à une salle juste en face, au RC-161, à 11 h 30.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, si vous permettez, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux.

Nous poursuivons la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Cet après-midi, nous recevrons successivement la Coalition pour la défense des droits des hommes du Québec, le Mouvement des caisses Desjardins et nous finissons rondement avec M. José Breton.

Alors, bonjour messieurs de la Coalition pour la défense des droits des hommes du Québec. Je salue M. Georges Dupuy, le président. Vous aurez bien l'obligeance de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît, en les situant. Et, lorsque vous les nommerez géographiquement par rapport à vous...

M. Dupuy (Georges): ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non, pas tout de suite, pas tout de suite. Mais, quand vous les présenterez, situez-les par rapport à vous pour que la captation de vos interventions et leur transmission soient bien identifiées aux personnes concernées.

Alors, vous connaissez sans doute les règles de la commission. Nous entendons vos mémoires, donc le résumé de votre positionnement, en 20 minutes, suite à quoi il y a un échange avec les membres de la commission tant du côté ministériel que du côté de l'opposition.

Une voix: ...au début de la période de questions?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, vous êtes les bienvenus. Vous avez la parole pour 20 minutes. Prenez 30 secondes pour présenter, M. Dupuy, les personnes qui vous accompagnent. Si vous en prenez plus, c'est sur votre horloge. Alors, allez-y.

M. Dupuy (Georges): Alors, je me présente, Georges Dupuy, le président de la coalition. À ma droite, M. Hermil Lebel, vice-président; à ma gauche, trois autres vice-présidents, M. Daniel Charest, ensuite M. Jean Julien et ensuite M. Jean-Louis Renauld.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, bienvenue. Allez-y.

M. Dupuy (Georges): Alors, bonjour à tous et merci pour le temps que vous nous consacrez. Nous voulons surtout remercier les députés de ce Parlement de bien vouloir nous recevoir et d'entendre, à travers notre intervention, le point de vue de nombreux hommes en situation de rupture conjugale.

Notre association, la Coalition pour la défense des droits des hommes du Québec, a été fondée en octobre 2000 et s'est donnée pour tâche de lutter contre le sexisme institutionnel. En plus de quatre ans, nous avons reçu 280 $ de subvention.

Les membres de la coalition militent pour l'avènement d'un système judiciaire qui traiterait les hommes et les femmes de la même façon, ce qui est loin de ce que préconise la Politique d'intervention en matière de violence conjugale du gouvernement québécois et qu'il impose au système policier et judiciaire. C'est pourquoi nous nous adressons d'ailleurs à ce Parlement qui est censé encadrer le comportement et les actions du gouvernement et qui est bien placé pour pouvoir remettre en question les actions du système judiciaire, puisque, comme nous ne le savons tous en allant voir sur le site Internet du Parlement, l'Assemblée nationale exerce un contrôle et une surveillance des actions du gouvernement, ou pouvoir exécutif, et de l'administration publique, donc incluant en principe le pouvoir judiciaire.

Notre association demande essentiellement la fin des arrestations arbitraires des hommes, la fin des procès et des jugements iniques contre les hommes dans le contexte de séparations et de partages précédés de fausses allégations. Comme vous avez pu le remarquer, notre mémoire n'est pas dirigé contre les femmes, mais contre un système policier et judiciaire qui fait de n'importe quelle Québécoise ou néo-Québécoise ? puisqu'elles apprennent très vite comment fonctionne le système ? qui fait de n'importe quelle de ces femmes une menteuse en puissance et qui déclare ainsi coupables de nombreux hommes en situation de rupture conjugale qui sont en fait innocents.

Nous ne remettons pas en question d'une manière générale la loi telle qu'elle est préparée et votée par les députés du Parlement. En fait, notre Code criminel, à part quelques dérapages des dernières années sous la pression des féministes ? notamment, par exemple, que le harcèlement, article 264, ou encore la sécurité, article 810, seraient basés sur la peur qu'éprouverait la victime plutôt que sur le comportement objectif de l'accusé ? donc, à part ces quelques dérapages, notre Code criminel est semblable à celui de la plupart des démocraties qui interdisent les menaces, les agressions, les viols, les meurtres.

Le problème en fait vient plutôt de l'application de la loi par le système policier et judiciaire, c'est-à-dire de ce qui, au Québec, est considéré comme un viol, une menace, une voie de fait. Le problème est donc l'interprétation et l'application de la loi par des méthodes fortement contestables, pour le moins que l'on puisse dire, méthodes que nous vous décrivons dans notre mémoire. Notons au passage que l'administration de la justice est en fait de compétence provinciale.

Nous dénonçons donc le comportement du système policier et judiciaire face aux hommes en situation de rupture conjugale, mais nous dénonçons aussi l'influence du système politique et de ses acteurs, c'est-à-dire de l'exécutif, sur le système policier et judiciaire. Un des plus beaux exemples en est la Politique d'intervention en matière de violence conjugale du gouvernement québécois, qui a ainsi renforcé les préjugés sexistes contre les hommes. Rappelons que cette politique propage des préjugés haineux envers les hommes, ce document déclarant plus de 120 fois en 77 pages que l'homme est un agresseur, que l'homme est violent ou que la femme est une victime. Et cette politique se propose ouvertement d'influencer le système policier et judiciaire, à la page 69, incluant la magistrature, page 58, même les avocats de la défense, à la page 61.

Notons d'ailleurs que le Guide de pratiques policières, enjoignant aux policiers d'effectuer l'arrestation d'un homme dès qu'il est accusé de violence par une femme sans égard aux faits, fait en fait référence à seulement deux documents, d'une part le Code criminel, ce qui est la moindre des choses, mais surtout aussi à cette fameuse politique d'intervention. Nous avons essayé en vain de faire condamner cette politique par l'ONU, en vain, car le gouvernement canadien a soutenu que cette politique, manifestement sexiste, était là pour rétablir l'égalité. Faudrait-il un jour monter dans une tour ou, qui sait, sur un pont?

Nous soutenons au contraire, nous, que la violence n'a pas de sexe. Et de nombreuses études l'ont prouvé au cours des dernières années, notamment l'étude récente de Denis Laroche, de l'Institut de statistique du Québec. Les deux sexes initient la violence conjugale aussi fréquemment, et seule la force physique supérieure en moyenne chez les hommes explique les dommages apparemment supérieurs chez les femmes. Nous disons bien «apparemment», car on oublie toujours de comptabiliser les suicides auxquels les femmes amènent les hommes grâce à de fausses allégations qui sont judiciarisées. Nous avons effectué plusieurs demandes auprès de centres de recherche et même auprès du coroner en chef pour obtenir, en vain, de retracer et de comptabiliser les suicides qui seraient reliés au passage des hommes en situation de rupture conjugale dans l'enfer policier et judiciaire.

Ce que nous décrivons dans notre mémoire sont les méthodes et les moyens qui sont utilisés par une répression féroce contre un homme à partir du seul moment où il a été accusé, très souvent faussement, par une femme, une répression d'ailleurs en parfait accord avec la Politique d'intervention en matière de violence conjugale.

Alors, premièrement, en ce qui concerne les policiers, nous savons que ceux-ci arrêtent systématiquement et sans mandat d'arrestation les hommes en situation de rupture conjugale dès qu'ils ont des «motifs raisonnables de croire» qu'un crime a été commis ou sur le point de l'être, c'est-à-dire en fait sur une simple plainte, dès qu'«il y a urgence», c'est-à-dire lorsque la plaignante déclare avoir peur. Le Guide des pratiques policières réfère d'ailleurs, comme nous l'avons dit, à cette politique d'intervention.

Mais regardons les faits. Comment est-il possible que, chaque année, au Québec, sur environ 14 000 infractions contre des femmes relevées par les policiers après une brève enquête, infractions allant en procédure, il y en ait finalement près de 10 000 qui aboutissent à une remise en liberté, car l'homme est considéré comme non coupable, si ce n'est pas dû à l'importance des fausses allégations? Existe-t-il un autre domaine d'arrestation avec un tel taux d'erreurs?

Mais nous ne parlerons pas ici en détail de ces près de 70 % d'hommes arrêtés et qui ont commencé à vivre un véritable cauchemar: des conditions imposées, la perte de la maison, la perte des enfants, de l'emploi avant même le jugement. Où est donc la présomption d'innocence? Non, nous allons plutôt nous attarder, au cours de notre exposé, aux 30 % restants, c'est-à-dire à plus de 4 000 hommes, très souvent innocents, pour qui des fausses allégations n'ont pas été détectées dès le départ et qui ont été déclarés coupables à tort ou qui ont même plaidé coupables et qui ont vécu l'enfer jusqu'au bout. Très souvent, effectivement, ils ont plaidé coupables, car ils savaient qu'ils n'avaient aucune chance face à des juges misandres, tel que nous le montrerons. Nous allons donc vous montrer pourquoi et comment des innocents sont couramment déclarés coupables. Lorsque vous verrez à partir de quoi les hommes en situation de rupture conjugale sont déclarés coupables, vous comprendrez que ceux qui sont remis en liberté, pour eux, c'est qu'il n'y avait vraiment pas grand-chose de solide dans une allégation fort probablement fausse.

n(14 h 10)n

Donc, venons-en aux juges, après les policiers. En ce qui concerne les juges, nous montrons, dans notre mémoire, par quels moyens les juges, qui, dans notre système accusatoire, sont censés arbitrer entre la plaignante et l'accusé, déclarent couramment coupables des innocents, et cela, sans aucune preuve, pour simplement plaire à un féminisme exacerbé. Il leur suffit d'accorder la crédibilité, pour des raisons idéologiques, en général à la femme. Peu de gens savent que toute l'issue du procès dépend de cette crédibilité que l'on accorde à qui l'on veut et qui ne sera pas remise en question par les cours d'appel. Le commun des mortels ou le grand public s'imagine encore qu'il faut des preuves à charge ou inculpantes pour déclarer coupable un accusé. De plus, si les preuves sont favorables à l'accusé, il suffit à ces juges d'écarter systématiquement et sans justification les éléments de preuve qui dérangent pour le verdict qu'ils veulent obtenir. Il leur suffit finalement d'ajouter que le jugement est rendu hors de tout doute raisonnable, un genre de formule incantatoire.

Les juges agissent ainsi, car ils sont soumis à un barrage de propagande médiatique. Ils sont soumis aussi à l'influence des groupes de pression, tels que LEAF ou l'Association Elizabeth Fry, mais aussi à l'influence des recherchistes qui sont mis à la disposition des juges à la Cour suprême, comme le dénonce si bien Robert Ivan Martin dans son livre sur la Cour suprême ? j'ai cité The Most Dangerous Branch ? sans oublier bien sûr l'intimidation par le pouvoir politique, notamment cette Politique d'intervention en matière de violence conjugale et son effet sur les juges.

Alors, voici, à partir d'analyses et de transcriptions de procès, quelques exemples des méthodes employées par ces juges pour déclarer coupable un homme. Alors, ils vont mettre dans la bouche d'un accusé des paroles que celui-ci n'a jamais prononcées puis ils vont le déclarer coupable en se basant sur ces paroles soi-disant prononcées en cour, c'est-à-dire qu'ils vont lui inventer des aveux. Ils vont refuser d'écouter les témoins de la défense et refusent à la défense de contre-interroger un témoin de la couronne. Ils soutiennent ouvertement une femme qui ment contre un homme, le juge déclarant qu'il ne croit pas la plaignante, lorsque les allégations de celle-ci sont trop évidemment contradictoires et mensongères, mais ils vont accorder par ailleurs une forte crédibilité à tout autre élément de son témoignage, aussi insignifiant soit-il, pour autant qu'il puisse servir à justifier une déclaration de culpabilité. D'autres exemples sont donnés dans notre mémoire.

Quelques-unes des raisons qui sont données par ces juges pour déclarer un homme coupable sont tout aussi hallucinantes. L'accusé aurait soi-disant fait des sourires, aurait eu une hésitation, il aurait déclaré en cour avoir dit à l'ex-conjointe qu'il allait tirer le frein à main la prochaine fois qu'elle utiliserait la violence avec lui dans la voiture, ce qui, d'après le juge, consisterait en une menace de mort, alors que, même dans ce cas, les transcriptions indiquent que ces propos n'ont pas été prononcés. L'accusé aurait éventuellement omis de dévoiler sa situation d'emploi, ce fait ayant justifié une condamnation sur une accusation de viol par ailleurs invraisemblable.

Plusieurs autres exemples d'applications biaisées et tendancieuses des lois par les juges sont donnés dans notre mémoire. Nous savons tous que dépendre de l'évaluation subjective pour appliquer la loi revient à la subvertir. Et c'est là une insulte à tout ceux qui ont créé et voté les lois.

Nous montrons aussi dans notre mémoire quels sont les moyens utilisés par les procureurs de la couronne pour empêcher l'accusé d'avoir une défense pleine et entière. D'abord, ils présentent... ils transmettent systématiquement aux juges tous les dossiers des hommes qui sont accusés de violence conjugale sans faire de tri entre les cas. C'est indiqué dans Les cahiers de recherches criminologiques de l'Université de Montréal. Dans le cas d'André contre le Québec, il est pourtant clairement établi, et je cite: «Est fautif, pour le substitut du Procureur général, de porter des accusations criminelles en se fondant uniquement sur les seules déclarations de la plaignante.» Et ce jugement avait été validé jusqu'en Cour suprême.

D'autre part, les procureurs de la couronne cachent à l'accusé les documents essentiels à sa défense, tels que les déclarations écrites de la plaignante et même le rapport de police. Les procureurs de la couronne offrent des sentences réduites à l'accusé s'il accepte de faire un plaidoyer de culpabilité ou abandonne son droit d'appel. C'est le fameux «plea bargaining», ou plaider coupable, que l'innocent est presque forcé d'accepter s'il a peur de l'issue incertaine d'un procès mené par des cours très biaisées contre les hommes. Un nombre considérable d'hommes plaident coupables, car ils savent qu'ils n'ont aucune chance face à un juge misandre.

Ces procureurs de la couronne abandonnent le procès si l'accusé accepte de signer une reconnaissance de tort en signant un document en vertu de l'article 810 du Code criminel, procédé qui ne peut en fait que profiter au véritable coupable. Ils menacent l'accusé, par l'intermédiaire de son avocat, de requérir des sentences disproportionnées dans l'espoir de l'intimider et de lui faire abandonner son droit à une défense pleine et entière. Une liste plus exhaustive d'exemples est donnée dans notre mémoire.

Finalement, à l'action des juges misandres, de ces procureurs de la couronne sexistes et du gouvernement avec sa fameuse politique d'intervention, il faut ajouter que les médias reflètent aussi l'idéologie misandre, quand ils ne l'entretiennent pas. Il est extrêmement difficile de faire publier un texte à contre-courant de l'idéologie féministe. Rappelons-nous que la réponse du réalisateur Serge Ferrand à la critique acerbe de son film La machine à broyer les hommes par un groupe de féministes a été finalement publiée par Le Devoir, mais il a fallu au préalable faire une diffusion sur l'Internet en montrant la difficulté qu'il avait à obtenir un droit de réponse. J'ai moi-même subi un refus du droit de réponse, lors de la publication de mon livre Coupable d'être un homme ? «Violence conjugale» et délire institutionnel, contre un article du féministe de service qui le qualifiait de livre d'extrême droite. Rien que ça.

Je voudrais terminer en soulignant le coût social d'un tel système. Les dépenses du système judiciaire sont assez élevées, et une très grande partie des arrestations et des procès est reliée à des conflits conjugaux suite à des ruptures. Nous ne nous attarderons pas sur ce type de coûts énormes et facilement quantifiables. Nous nous attarderons plutôt sur les coûts humains. Est-ce que la nécessité de séparer les protagonistes, ce qui est le but visé de ces arrestations, doit toujours se faire au détriment de l'homme, très souvent faussement accusé? En effet, les technicalités ne manquent pas pour chasser l'homme de sa maison, de ses enfants, du marché de l'emploi; par exemple l'imposition de conditions ou d'une simple sentence suspendue.

Parlons du décrochage scolaire. Comment un garçon peut-il être motivé à étudier quand il sait qu'un simple casier judiciaire rendra inutile n'importe quel doctorat ou tout autre diplôme et que de plus la discrimination positive donnera les emplois en priorité aux femmes, notamment dans la fonction publique? Nous savons qu'il y a près de 68 %, en 2003, d'emplois qui ont été attribués à des femmes, alors qu'elles sont déjà à 58 % de la main-d'oeuvre.

En fait, déclarer coupable un innocent, un homme en situation de rupture conjugale, c'est une monstruosité. Ces hommes perdent leur maison, l'accès à leurs enfants, leur emploi, leurs actifs, et c'est une honte pour n'importe quelle démocratie. Il ne s'agit pas là d'erreurs judiciaires, puisque ces soi-disant erreurs sont systématiques, et même systémiques contre les hommes, pour reprendre une expression à la mode. Alors que la propagande féministe nous rabâche continuellement que le biais systémique n'est que contre les femmes, j'espère que nous vous avons amplement démontré, à travers notre mémoire, que le terrorisme judiciaire ou l'utilisation de la violence et des mesures d'exception pour arriver à des fins politiques, tel que le définit le dictionnaire, est un biais systémique contre les hommes.

Me Jacques Larochelle n'a-t-il pas déclaré, et je cite: «Chaque fois que le système judiciaire accuse à tort, il perd un peu de crédibilité et, lorsqu'il condamne faussement une personne innocente, il se dégrade de façon irréparable.» Quels que soient les pays ou les cultures, les juges qui déclarent coupables des hommes innocents ne sont que des crapules, c'est-à-dire, selon le dictionnaire, des individus très malhonnêtes. Ils utilisent le terrorisme, ce qui, toujours selon le dictionnaire, est «l'emploi systématique de mesures d'exception de violence pour atteindre un but politique».

D'ailleurs, quel meilleur exemple peut-on donner que l'application de cette Politique d'intervention en matière de violence conjugale du gouvernement québécois comme mesure d'exception et de violence. Tout individu au courant que des innocents sont déclarés coupables et ne fait rien se rend complice d'un tel crime, le pire des crimes, un véritable crime contre l'humanité. Heureusement, il y a une certaine prise de conscience, comme en Nouvelle-Zélande, tel que nous le mentionnons dans notre rapport, ou, plus près de nous, chez certains juges comme le juge Jean-François Gosselin ou encore Jean-Louis Baudoin, qui ont eu le courage d'aller à contre-courant de l'idéologie actuelle.

Je voudrais terminer par quelques demandes spécifiques et concrètes qui sont les moindres que ce que l'on peut faire pour éliminer les fausses allégations et pour corriger les erreurs du passé encore trop souvent actuelles. Pour arrêter le fléau des fausses allégations, nous demandons l'imposition de peines dissuasives à l'encontre des personnes et de leurs procureurs qui mentent devant les tribunaux. Nous demandons avant tout la mise en place d'une commission royale d'enquête sur l'incidence des fausses allégations et de leur utilisation devant les tribunaux. Une commission d'enquête sur l'administration de la justice est absolument essentielle.

Nous demandons l'institution d'une fondation et d'un centre de recherche dirigés par des individus qui ont à coeur la défense des droits de l'homme, et des hommes surtout, qui sont capables d'étudier les dossiers des hommes en situation de rupture conjugale qui se disent inculpés à tort. Nous pensons, dans cet ordre d'idées, à un Projet Innocence, en collaboration avec les facultés de droit, qui serait analogue à celui de l'Association in Defence of the Wrongly Convicted, que nous connaissons tous, le but étant ici de s'opposer à un système policier judiciaire misandre jusqu'à son nettoyage et de corriger aussi les interventions désastreuses passées.

Nous demandons l'attribution d'un budget de recherche sur le taux des suicides affectant les hommes, tout particulièrement ceux impliqués dans les sagas judiciaires en situation de rupture conjugale. Nous demandons des enveloppes budgétaires récurrentes pour les organismes communautaires qui oeuvrent bénévolement auprès des hommes en difficulté. Nous demandons aussi la présence au sein d'instances gouvernementales, notamment dans les réseaux de la santé et de la justice, d'interlocuteurs sensibilisés aux difficultés affectant les hommes. De manière plus générale, il s'agirait de mettre en oeuvre les recommandations du rapport Rondeau. Enfin, nous demandons un climat social adéquat pour l'émancipation des citoyens et pour l'épanouissement des familles. Nous ne pouvons croire que l'intérêt de l'enfant passe par la destruction d'un des deux parents.

n(14 h 20)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, je vous remercie, M. Dupuy, cela met fin à votre présentation. Je vous remercie d'avoir respecté le temps qui vous est imparti. Et je cède la parole au député de Saint-Jean, adjoint parlementaire de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, merci beaucoup. Messieurs, bonjour et bienvenue. À titre d'adjoint parlementaire à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, je suis heureux de la représenter auprès de vous, cet après-midi. Mme Théberge m'a demandé de vous dire qu'elle aurait été très heureuse de pouvoir vous rencontrer elle-même, mais, comme vous le savez déjà, son horaire ne lui permet pas d'être ici entre 14 heures et 15 heures en raison d'un événement qui ne peut pas être reporté, malheureusement. Elle aurait vraiment souhaité vous entendre, et c'est pourquoi il vous a été offert de présenter votre mémoire à 11 h 30, ce matin, ou à 15 heures, cet après-midi, invitation que vous avez préféré ne pas accepter. Quoi qu'il en soit, je peux vous assurer que vos propos seront transmis à Mme la ministre et je m'engage personnellement à le faire.

Maintenant, messieurs, je veux vous préciser que la commission parlementaire, la présente commission parlementaire vise à revoir ou à préparer une politique d'atteinte d'égalité entre les hommes et les femmes. Et dans ce sens comment une politique en matière d'égalité entre les femmes et les hommes peut vous être utile? Qu'est-ce que vous devrez trouver dans cette politique qui pourrait vous venir en aide ou vous satisfaire? Vous avez déjà fait part de quelques propositions, il y a quelques instants, mais avez-vous des propositions... ou pouvez-vous allez plus en profondeur sur ces propositions-là?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Dupuy.

M. Dupuy (Georges): Bien, je pense qu'il faudrait tout d'abord éliminer la Politique d'intervention en matière de violence conjugale, ce serait la première des choses à faire, puisque comment peut-on parler d'une politique visant l'égalité quand il y a déjà un document qui nous dit plus de 120 fois en 77 pages que l'homme est un agresseur, que l'homme est violent et que la femme est une victime? Il n'y a rien de plus sexiste, au sens de racisme contre les hommes, qu'un tel document, et c'est d'ailleurs inacceptable.

Je vous dirais que, lorsque j'ai découvert cette politique, j'ai pensé d'abord qu'elle était calquée sur certains des ouvrages les plus racistes qui existent dans notre société. Et je suis allé dans des bibliothèques universitaires, j'ai cherché Mein Kampf et je vous assure que je n'ai jamais pu trouver dans Mein Kampf, en mettant même les pages bout à bout, je n'ai jamais pu trouver 77 pages qui, vis-à-vis de n'importe quel groupe social, que ce soit les Tziganes, les Juifs, les Noirs, les communistes de l'époque, disaient plus de 120 fois en 77 pages que cette catégorie sociale était dénigrée à tel point que l'est l'homme dans la Politique d'intervention en matière de violence conjugale. Je pense que cette politique est un scandale. Et, que le gouvernement canadien ait le front d'aller devant l'ONU et dire que cette politique est là pour établir l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est un scandale. Et j'ai d'ailleurs beaucoup de doutes que, si vous remettez en place une politique semblable, ça nous amène bien loin.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. En quoi l'intervention judiciaire en matière de violence conjugale serait plus discriminatoire, selon vous, que d'autres matières criminelles? Comment... Donnez-nous votre opinion là-dessus?

M. Lebel (Hermil): Je peux me permettre de répondre?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lebel (Hermil): Hermil Lebel.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, M. Lebel, allez-y.

M. Lebel (Hermil): Regardez, il existe une quantité d'études sérieuses produites par des instances gouvernementales. Notamment, ici, j'ai entre les mains un document qui est publié en 2004, quatrième trimestre, Institut de la statistique du Québec, sous la plume de Denis Laroche, document que j'ai déjà transmis à de multiples reprises aux parlementaires ici présents par voie de courriel lorsque la question de la violence conjugale était abordée dans cette Chambre. Je peux vous en lire un court extrait ici, en page 7, où on parle entre autres choses que «la majorité des victimes de violence de la part du conjoint actuel rapportent avoir subi une violence mineure, soit 52 % des hommes et 67 % des femmes, alors qu'une forte majorité des victimes d'un ex-conjoint font état de violence grave, soit 72 % des hommes et 68 % des femmes».

La politique actuelle en matière de violence conjugale nous raconte, comme le disait mon ami Dupuy, que l'homme est un être essentiellement violent et la femme une pauvre victime. Quand on prend la peine de regarder les études sérieuses sur le sujet, on apprend ce que tout le monde sain d'esprit est en mesure de constater, c'est qu'il faut être deux pour se chicaner. D'accord? Le phénomène de la violence conjugale est un phénomène déplorable dans notre société, mais, comme le prétend à tort le gouvernement, ce n'est pas un phénomène qui concerne seulement les femmes, c'est un phénomène qui concerne tous les êtres de cette société.

La manière dont la politique, spécialement la tolérance zéro en matière de violence conjugale contre les hommes... ce que ça nous dit en réalité, c'est que la violence conjugale subie par les femmes, c'est un crime, la violence conjugale subie par les hommes, c'est insignifiant. Alors, il faudrait peut-être remettre un peu d'ordre là-dedans. Ça fait 20 ans qu'on nous raconte sur toutes les tribunes, par exemple, qu'il y a 300 000 femmes victimes de violence conjugale chaque année, au Québec, un véritable scandale.

En octobre 2004, l'organisme communautaire L'Après-rupture a fait une demande d'accès à l'information pour tenter de savoir qu'est-ce qu'il en était au niveau de cette fameuse statistique véhiculée depuis 20 ans, quelles sont les bases, quels sont les travaux de recherche pour arriver à ce chiffre faramineux de 300 000 victimes. Vous savez qu'est-ce qu'on nous a répondu? On nous a répondu que ce chiffre ne correspondait à rien et que tous les dépliants qui mentionnaient cette information erronée allaient être retirés de tous les palais de justice de la province, ainsi que toute mention de cette information erronée des sites officiels du ministère. Pourtant, l'industrie de la violence conjugale est financée à partir de ces données, qui sont maintenant documentées comme étant fausses.

Si le gouvernement avait eu une certaine rigueur dans son action dans ce dossier, il y aurait eu la mise sur pied d'une commission d'enquête pour savoir qu'est-ce qui est à la source de ce fameux chiffre qui est erroné et qui est à la source d'un détournement de fonds qui est absolument scandaleux et qui est sans commune mesure avec le scandale des commandites. Pourtant, le ministre Couillard, le 7 juillet dernier, en catimini, a fait l'annonce d'une manière un petit peu... en catimini, comme je disais, d'une augmentation du financement de cette industrie. Il y a lieu de se poser de sérieuses questions quant à qu'est-ce qui sous-tend cette politique, qu'est-ce qu'il y a derrière ça. Vous comprenez? Et c'est ce qu'on remet en question. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle on demande une commission royale d'enquête sur l'administration de la justice au Québec.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: C'est complet, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il y a d'autres personnes, du côté ministériel, d'autres députés qui veulent intervenir? Ça va? Vous voulez ajouter quelque chose, monsieur?

M. Charest (Daniel): Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Allez-y. Vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Charest (Daniel): Daniel Charest, donc...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Charest, allez-y, oui.

M. Charest (Daniel): ...de la coalition. J'aimerais plutôt revenir sur la première... Dans la première partie, M. le député de Saint-Jean demandait de préciser en quoi une nouvelle politique ? parce que c'est l'étape qui est à venir ? en quoi elle peut nous venir en aide et nous satisfaire. Je crois que c'est des termes présentement qui sont un peu trop généraux. Bien, on est là surtout pour essayer de préciser les éléments. Ça, c'est la raison pour laquelle on est ici, aujourd'hui. Et Georges a bien décrit le problème en termes de... dans une société de droit.

Pour ce qui est de votre dernière question, la différence qui existe présentement entre les hommes et les femmes dans la politique, là, est-ce qu'il y en a, une différence? Quand la séparation se fait à l'amiable avec une satisfaction mutuelle, on dit que, bon, il y a suite au projet de vie sur une nouvelle forme. Moi, je mets en doute les chiffres parce que ce que je consulte, c'est toujours l'analyse de 500, 800 dossiers, quand dans les faits il faudrait observer d'une façon beaucoup plus exhaustive.

Donc, j'aimerais, pour bien compléter notre présentation, ici, revenir à votre première partie. En quoi on peut apporter des éléments qui puissent aider la recomposition du milieu familial? Donc, «de quoi nous satisfaire», je pense que c'est un qualificatif un peu abusif pour le moment. Pour moi, ce qui est clair, c'est d'en arriver à ce que des parents aient un milieu... qu'il y ait une capacité de communication dans le respect, l'admiration et la confiance entre les parents pour réaliser un projet de vie et création d'un milieu familial propice au développement des enfants au Québec. M. Bouchard avait des objectifs de cette nature-là.

n(14 h 30)n

La réalité que vous demandez de préciser ici, aujourd'hui: En quoi, la politique... ou la gestion du milieu familial, il y a une différence, aujourd'hui? Je pense qu'on vit dans une société où il y a un milieu de silence qu'il ne faut pas défoncer, c'est-à-dire l'éjection du rôle spécifique, de la référence parentale du père, on n'y a pas accès aujourd'hui. Ceux qui y ont accès, c'est lorsque la mère lui donne totalement son espace dans son développement personnel, c'est-à-dire le père qui se donne un projet de vie dans un triolet, c'est-à-dire en union avec une femme pour générer un univers avec l'enfant.

M. Bouchard a fait un rapport qui date déjà de plusieurs années. On pourrait réajuster, revoir la réalité, et c'est ce pour quoi on est là aujourd'hui. Si on est assez affirmatifs, c'est parce qu'on côtoie beaucoup de situations très dramatiques. Georges a relevé une partie tantôt, et je ne veux pas trop insister sur ça. Pour moi, ce qui m'importe, c'est, quand on dit: Égalité entre les hommes et les femmes, théoriquement il y a une égalité de droit théorique, mais, lorsqu'on regarde la réalité, c'est là qu'il y a des problèmes d'une ampleur assez importante. Et je ne ferai pas une description de l'évolution des jeunes enfants, adolescents, aujourd'hui, les difficultés d'adaptation dans notre société, on a les mêmes difficultés en termes d'adultes.

Donc, se donner un projet de vie commun à deux pour générer une vie à long terme où il y a des enfants. On est en reconstruction, on est en période d'inventer des nouveaux cadres. Nous ne sommes plus dans le classicisme évidemment de nos parents et nos arrières-parents.

Donc, vous nous invitez à préciser qu'est-ce qui peut nous venir en aide, qu'est-ce qui peut nous satisfaire. Je pense que la réalité est suffisamment flagrante. Et les abus que vivent certains hommes au Québec... On voit des comportements démonstratifs qui arrêtent pendant 24 heures l'activité de Montréal. Il y a des abus, à un moment donné. Donc, il faut trouver des portes de sortie pour donner des cheminements à des personnes qui sont en difficulté de donner suite à un projet de vie commun où le chemin se départage. Donc, vous voulez une liste d'éléments pour nous venir en aide? Bien, je pense que, si on avait un peu plus souvent occasion de parole, peut-être que ce serait déjà un début. Donc, j'en reste là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, M. Charest. Ça va? Oui. Monsieur, vous voulez vous identifier? Je m'excuse.

M. Renauld (Jean-Louis): M. Renauld, Jean-Louis.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, allez-y, M. Renauld.

M. Renauld (Jean-Louis): Je vais dans le même sens que mon collègue, je trouve qu'il y a beaucoup trop d'enfants qui paient le châtiment des papas qui sont systématiquement et, je dirais, carrément rejetés du projet parental. Un enfant se conçoit à deux et un enfant se doit d'être éduqué à deux. Et ce n'est pas en rejetant l'image du père systématiquement qu'on arrive à construire un enfant qui est stable. Je peux vous dire qu'en tant que professeur je vois trop souvent de cas, à 18 ans, d'enfants qui sont complètement désorientés parce qu'il y a un déséquilibre. C'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Merci, M. Renauld. Alors, si je comprends bien, je passe maintenant du côté de l'opposition. Je cède la parole à la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, messieurs de la Coalition pour la défense des droits des hommes du Québec, vous avez présenté votre mémoire, j'ai écouté attentivement vos propos, j'ai lu très attentivement aussi votre mémoire lorsque vous nous l'avez fait parvenir. Il est bien évident que je ne partage pas votre constat que le système policier et judiciaire est assujetti à un groupe social bien défini. Les remarques d'une certaine avocate dernièrement dans une cause de viol et de tentative de meurtre sont loin de démontrer un assujettissement du système judiciaire aux intérêts d'un groupe social bien défini.

Il est évident que vos recommandations sont claires, précises, qu'elles seront étudiées par la commission au moment où nous aurons à faire le rapport. Les recommandations seront analysées évidemment par la ministre, les membres de la commission, il y aura des décisions qui seront prises sur ces recommandations-là.

Je souhaiterais, M. le Président, simplement déposer un tableau, un tableau de données qui sont recueillies par le Collectif masculin contre le sexisme et qui très clairement rappellent qu'entre 1998 et 2004, fin de 2004, 222 femmes ont été tuées au Québec, 70 enfants. Ces femmes et ces enfants ont été tués à plus de 80 % par un conjoint, un partenaire, un père, un fils. Lorsqu'on remonte les données à partir de décembre 1989, c'est 759 femmes et enfants ? c'est au Québec ? de 1989 jusqu'en 2004. Je pense que ça justifie une politique en matière de violence conjugale. Comme la présentation était très claire, les recommandations sont très claires, je n'ai aucune question sur le mémoire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, Mme la députée.

M. Dupuy (Georges): M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, M. Dupuy.

M. Dupuy (Georges): Peut-on répondre à ces chiffres qui nous ont été présentés sur la violence conjugale et les meurtres?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, puisque... Pour commencer, je dois examiner le document et voir s'il est éligible. Il m'apparaît tout à fait conforme aux dispositions de la commission. Donc, je l'accepte, je le reçois. Et vous pouvez donc les commenter en effet.

Une voix: Regardez...

M. Dupuy (Georges): Tu veux commenter? Je peux commenter... Alors, écoutez, dans mon livre Coupable d'être un homme ? «Violence conjugale» et délire institutionnel, dont je voudrais déposer un exemplaire, de la même façon que Mme la députée vient de déposer un exemplaire, j'indique très clairement, à la page 107, qu'entre 1974 et 1992, en ce qui concerne les décès de femmes tuées par leurs conjoints ou ex-conjoints, nous avons un nombre de 1 426 et d'hommes tués par les conjointes ou ex-conjointes, nous avons 451, ce qui fait effectivement 1 000 femmes de plus, sur une vingtaine d'années, 1 000 femmes de plus que d'hommes de tués. Nous arrivons à un chiffre annuel ? ça, c'est des chiffres au niveau canadien ? d'environ 76 femmes pour 24 hommes tués chaque année par leurs conjoints. Donc, je ne nie pas qu'il y a un certain déséquilibre à ce niveau-là.

Mais ce que je dis, et je pense que je suis très clair là-dedans, à la page 109, dans mon livre, ce que je dis, c'est que par contre nous avons environ, chaque année, au Canada, 3 000 hommes qui se suicident. Là-dessus il y en a la moitié qui se suicident pour des raisons de rupture conjugale, et très souvent c'est lié à des sagas judiciaires. Je dis que, s'il y a 3 000 hommes qui se suicident au Canada, il y a 800 femmes seulement. Nous arrivons à des chiffres, au niveau provincial, au niveau québécois, d'un millier d'hommes qui se suicident, c'est quand même assez important, alors que, si nous parlons de quelques dizaines de femmes de plus que d'hommes qui sont tuées par leurs conjoints chaque année, nous avons des chiffres de l'ordre de la centaine au niveau des suicides.

Alors, tout ce que je demande, c'est que nous analysions les suicides des hommes reliés à des sagas judiciaires et nous verrons clairement que finalement, en prenant ces chiffres en compte, il y a pratiquement autant de violence des deux côtés, et même au niveau des meurtres, et qu'en conséquence on ne peut pas dire qu'il y a plus de femmes tuées que d'hommes dans les conflits conjugaux, simplement les méthodes sont un peu différentes. On fait des arrestations, on les amène en les privant de leurs enfants, de leur maison, de leurs actifs, on les détruit complètement et on arrive à les faire se suicider. Mais est-ce que c'est une tellement grande différence? Un mort, c'est un mort. Une morte et un mort, c'est la même chose, c'est un individu de moins sur la planète.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, M. Dupuy...

M. Dupuy (Georges): Actuellement, on ne prend pas en compte ces suicides. C'est ça que je vous dis. Alors, je vous laisse une copie de mon livre, si vous voulez.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Très bien. Alors, la copie du livre est déposée devant les membres de la commission. Je vous en remercie. Vous avez quelque chose à ajouter, M. Lebel.

M. Lebel (Hermil): Oui. J'aurais des précisions à ajouter au sujet, par exemple, des chiffres qui sont avancés par Martin Dufresne et son fameux collectif ? je ne me souviens plus exactement, là, le libellé légal, là. Il faut préciser que le collectif en question n'est constitué que de Martin Dufresne et qu'il est le seul homme qui a reçu une décoration de la Fédération des femmes du Québec, lors de la grand-messe médiatique de mai 2004, si ma mémoire est fidèle.

Ceci étant dit, actuellement, au Québec, les derniers chiffres disponibles au niveau des suicides concernent environ... on nous raconte qu'il y a environ 1 300 personnes qui se suicident par année au Québec. Et, quand on analyse les chiffres selon les genres, on se rend compte que la disproportion entre les hommes et les femmes est de quatre à un, c'est-à-dire qu'il y a quatre hommes qui se suicident pour une femme.

n(14 h 40)n

Imaginons un instant la situation inverse. S'il y avait quatre femmes qui se suicidaient pour un homme dans cette collectivité, est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait des mesures urgentes qui seraient mises en place pour analyser le problème, l'état de la situation et tenter de trouver des remèdes pour enrayer ce fléau? Actuellement, les hommes se suicident au rythme de trois à quatre par jour, et ce, dans l'indifférence la plus totale. D'autre part, les chiffres cités par Martin Dufresne n'ont aucune validité dans la mesure où ses sources ne sont pas dévoilées. Il va aussi bien chercher des individus qui sont victimes d'accidents de voitures que toute autre banalité.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, M. Lebel. J'aurais peut-être une question, si vous permettez. Dans vos recommandations, vous demandez la constitution d'une commission royale d'enquête. Mais, étant donné l'analyse que vous faites du système juridique et de l'environnement législatif, quelle sorte de confiance pourriez-vous avoir envers une commission royale d'enquête? Est-ce que vous n'auriez pas le même soupçon de partialité et de biais envers cette commission, comme vous l'avez...

M. Dupuy (Georges): Au début de ma présentation, je vous ai dit que le Parlement a un certain contrôle sur l'exécutif et sur le judiciaire, et je pense que le Parlement va s'impliquer dans une commission royale d'enquête, à un certain niveau, non? Il va y avoir un droit de regard, vous allez avoir un certain contrôle là-dessus, j'espère.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais est-ce qu'on ne constate pas, M. Dupuy, en même temps, et vous ne constatez pas que le Parlement a adopté des politiques que vous décriez comme étant sexistes et discriminatoires?

M. Dupuy (Georges): La Politique d'intervention en matière de violence conjugale du gouvernement québécois, est-ce que c'est le Parlement qui l'a votée? C'est une politique, ce n'est pas une loi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais la loi d'intervention auprès des personnes qui sont accusées de violence conjugale a été adoptée par l'Assemblée nationale, hein?

M. Lebel (Hermil): Ce n'est pas une loi, c'est une politique. C'est la politique d'intervention, et il y a un protocole...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Le protocole, oui, en effet, c'est une politique, vous avez raison...

Une voix: C'est une politique qui...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ce que vous me dites... ce que vous dites devant la commission, M. Dupuy, c'est que vous auriez confiance dans une commission d'enquête.

M. Dupuy (Georges): Mais je pense que... Écoutez, on cherche des derniers recours partout, on cherche des solutions. On s'aperçoit que le système féministe a tellement investi les institutions, on cherche des îlots de résistance.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, je constate qu'il n'y a plus d'autres interventions de la part des membres de la commission. Je vous remercie de votre présentation et de la contribution que vous avez consenti à offrir devant cette commission. Votre présentation a été très bien entendue, je pense, très bien écoutée. Nous en discuterons comme toutes les autres représentations devant cette commission. Je vous remercie aussi de la discipline avec laquelle vous avez présenté votre mémoire. Merci.

M. Lebel (Hermil): Est-ce que vous me permettez de faire une distribution d'un document qui est produit par la coalition, ici, qui fait un...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Lebel, vous pouvez présenter ce document aux membres de la commission en le déposant devant le président. Je pourrai statuer ensuite s'il est recevable ou non.

M. Lebel (Hermil): Est-ce que vous voulez l'avoir?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Certainement. On pourrait l'examiner et le distribuer, le cas échéant.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je vous en prie. Au revoir. Merci. Je demande maintenant aux membres du prochain groupe de bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si vous permettez, chers membres de la commission, la commission poursuit ses travaux. Nous accueillons avec plaisir les représentants du Mouvement des caisses Desjardins. Et j'identifie devant moi Mme Sylvie Saint-Pierre Babin, qui sera la porte-parole principale du groupe, j'imagine, et je lui demande de présenter les personnes qui l'accompagnent, au début de son intervention.

Vous savez que vous avez 20 minutes pour résumer la position du mouvement que vous représentez, donc du mémoire, et ensuite suivra une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, j'espère que vous vous sentez chez vous, et vous êtes les bienvenus.

Mme Saint-Pierre Babin (Sylvie): Bien. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je réponds tout de suite à votre invitation de présenter les collègues qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma gauche et à votre droite, Mme Suzanne Maisonneuve-Benoît, qui est vice-présidente du conseil des représentants de Québec-Ouest Rive-Sud, membre aussi du conseil d'administration de Desjardins Sécurité financière. Elle a présidé la Commission consultative des femmes du Mouvement Desjardins et a aussi été membre du conseil d'administration de la Confédération des caisses Desjardins jusqu'en 2001. À l'extrême droite, Mme Madeleine Lapierre. Alors, Mme Lapierre a oeuvré pendant plus de 30 ans dans le Mouvement Desjardins en occupant plusieurs fonctions. Alors, nous allons résumer. Elle a été vice-présidente du conseil d'administration de la fédération, elle a été aussi présidente du conseil des représentants de Richelieu-Yamaska. Elle avait préalablement siégé au conseil d'administration de la Confédération des caisses Desjardins et a été aussi membre de la commission des ressources humaines de la fédération jusqu'à tout récemment. M. Jacques Dignard, il est premier vice-président des ressources humaines pour l'ensemble du Mouvement des caisses Desjardins. Quant à moi, je suis membre du conseil des représentants de ma région, c'est la région de l'ouest du Québec, plus précisément. Je la représente au conseil d'administration de la Fédération des caisses Desjardins du Québec. Je suis aussi membre de la commission de la gouvernance et je préside le conseil d'administration de la filiale de l'assurance-vie du Mouvement Desjardins, qui est Desjardins Sécurité financière. Alors, voilà pour les présentations du groupe des représentants du mouvement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...

n(14 h 50)n

Mme Saint-Pierre Babin (Sylvie): Très bien. Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, membres de la commission, le Mouvement des caisses Desjardins vous remercie de l'accueillir aujourd'hui. C'est à titre de plus grand employeur au Québec, d'organisation coopérative et de fournisseur de conseils financiers à plus de 5 millions de Québécoises et de Québécois que Desjardins participe à cette consultation. Aujourd'hui, notre mouvement vous fera part de son expérience, de ses commentaires et observations sur ce qui le concerne plus directement, soit les orientations qui portent sur l'égalité économique, la parentalité et la mise en place des conditions favorables à l'équilibre du travail, sur l'exercice du pouvoir et sur la participation sociale.

En ce qui a trait à l'orientation portant sur la promotion de l'égalité économique, nous considérons celle-ci comme une condition essentielle à l'exercice de tous les autres droits. Nous croyons que le partage inégal des tâches et des responsabilités entre les hommes et les femmes a une incidence négative sur l'égalité économique. Le fait que les femmes s'impliquent davantage comme aidants naturels n'est pas sans conséquence sur le développement personnel et professionnel. Cette tendance constitue un frein à l'accession à des postes supérieurs, et ce, peu importe l'organisation.

En vertu de notre Plan ressources humaines pour la période 2002-2005, nous avons déployé une série de mesures destinées à démontrer aux employés et aux gestionnaires que leur contribution est importante pour atteindre les objectifs de l'entreprise. Cette reconnaissance passe notamment par la mise en place de processus qui favorisent l'équité, un environnement de travail stimulant et des conditions de rémunération et de vie concurrentielles.

Notre approche a permis d'améliorer la situation économique du personnel de Desjardins, composé à plus de 80 % de femmes. Les régimes d'intéressement et d'assurance collective ont été bonifiés. Un repositionnement salarial a été effectué et a amené un ajustement de près de 6,5 %, pour un total récurrent de 48 millions de dollars. Dans le même esprit, nous avons investi au-delà de 5 % de notre masse salariale au niveau de la formation. De plus, pour accroître l'accessibilité à la formation, les employés peuvent réaliser la moitié de leur temps de formation en emploi, ce qui réduit la pression sur leur vie personnelle.

Concernant la reconnaissance de la parentalité et l'articulation des temps sociaux, nos employés peuvent compter sur plusieurs mesures favorisant l'équilibre du travail. Parmi celles-ci, nous avons instauré un système de gestion par caisse de temps qui permet aux employés de personnaliser leur horaire de travail et où les surplus et les déficits varient au fil des événements et des besoins qui les concernent. De plus, il importe de souligner que l'ensemble des employés peuvent compter sur un généreux programme de congés parentaux, et ce, qu'il s'agisse d'une naissance ou d'une adoption.

Un élément important à souligner est que ces mesures s'adressent aux deux sexes. Ainsi, nos employés masculins seraient malvenus d'invoquer l'impossibilité pour assurer une tâche plus importante d'implication dans la gestion des imprévus propres à la vie de famille. Bref, ces quelques exemples de mesures de conciliation travail-famille représentent une contribution réelle à la réunion de conditions favorisant l'égalité entre les femmes et les hommes.

Avec un taux de rétention des employés d'autour de 95 %, il est clair que la souplesse introduite pour favoriser l'équilibre trouve un écho favorable chez ces derniers. Cependant, malgré la qualité de ce programme destiné à améliorer la qualité de vie des employés, il importe de mentionner qu'il demeure encore des obstacles à surmonter. Ceux-ci sont conditionnés par ce qu'on pourrait appeler la réalité organisationnelle et du marché, ainsi que par des aspects liés à la culture.

Concernant les obstacles liés à la réalité organisationnelle et du marché, il demeure que les employés doivent rencontrer leurs gestionnaires et obtenir leur approbation pour bénéficier des mesures d'équilibre vie-travail. À ce sujet, les employés n'ont pas tous le même degré d'aisance et les gestionnaires n'ont pas tous la même ouverture. De plus, lorsqu'un employé s'absente pour un certain temps, ses dossiers doivent inévitablement être assumés par un collègue, et cela peut occasionner un sentiment de culpabilité ou un certain inconfort.

Au niveau des obstacles de nature culturelle, et c'est là tout le débat, il est indéniable que les femmes se sentent davantage interpellées que les hommes en ce qui a trait aux soins des enfants malades ou des parents en perte d'autonomie. À cet effet, nous espérons que le temps et l'universalité des mesures que nous avons mises en place permettront de corriger cette situation qui ne milite pas en faveur de l'égalité entre les hommes et les femmes quant à leurs chances de réaliser leur plein potentiel.

Sur cette importante question de la conciliation famille-travail, le Mouvement Desjardins invite le gouvernement à reconnaître les efforts des entreprises proactives en cette matière. Le Mouvement des caisses Desjardins invite le gouvernement du Québec à reconnaître les efforts des entreprises. Un des éléments fondamentaux concerne la cohérence législative en matière de conciliation travail-famille. Par exemple, les modifications à la Loi sur les normes du travail en vigueur depuis le 1er mai 2003 ont un impact sur les conditions de travail chez Desjardins et causent préjudice aux mesures d'équilibre vie-travail en raison des coûts supplémentaires que cela occasionne. Bref, une attention particulière devrait être apportée à cet effet.

En ce qui concerne l'orientation 6 portant sur le soutien à l'exercice du pouvoir et la participation sociale des femmes, nous aborderons ces concepts sous l'angle de la sphère politique, en raison de la structure démocratique du Mouvement Desjardins, et celui de la sphère économique. À titre de coopérative, le Mouvement des caisses Desjardins est une organisation appuyée par 7 500 dirigeantes et dirigeants élus. Selon nous, la participation aux conseils d'administration des caisses représente une expérience positive pour quiconque. Effectivement, ce genre d'expérience favorise la compétence, l'accès à de nouveaux réseaux, l'estime de soi et représente souvent une expérience d'engagement dans le milieu. Bref, les conseils d'administration des caisses constituent des lieux de pouvoir et de belles écoles de formation pour ceux qui désirent acquérir du leadership et de l'expérience.

Depuis l'origine du mouvement, les femmes ont toujours joué un rôle important. Elles l'ont fait de façon discrète mais significative, dans les premières décennies, en veillant bien souvent aux activités quotidiennes des caisses, alors que c'est leur mari qui en avait officiellement la gérance. Ensuite, les femmes ont été de plus en plus nombreuses à assumer des fonctions officielles au sein du réseau. Actuellement, 52 % des caisses comptent au moins 30 % de femmes au sein de leurs conseils d'administration. Bien sûr, 30 %, ce n'est pas 50 %, mais cela représente une étape mitoyenne vers un niveau de représentativité idéal, et c'est pourquoi nous demeurons vigilants à cet effet.

En 2004, à l'instar de l'Assemblée nationale et du Conseil des ministres, 32 % des élus de Desjardins sont des femmes. Pour nous, il s'agit d'une amélioration de 100 % par rapport à 1988. Au sujet de ce redressement majeur mais qui demeure inachevé, il faut dire qu'au cours des 20 dernières années les femmes se sont donné des outils et se sont regroupées pour favoriser leur représentativité. Nous faisons ici référence au regroupement Femmes Desjardins et à Partenaires entre elles, qui regroupent des gestionnaires et des élus. Ces regroupements volontaires ont été constitués pour permettre aux femmes de se développer un réseau mais aussi pour faire valoir leurs attentes et leurs préoccupations au sein des instances du Mouvement Desjardins.

Ainsi, pour favoriser une meilleure représentativité, Partenaires entre elles a déjà offert une formation sur mesure destinée à soutenir les femmes candidates aux élections. Dans les faits, on observe que les femmes hésitent à se porter candidates à une élection lorsqu'elles ont à livrer bataille, et ce, même lorsqu'elles savent que leur chance de victoire est bonne. Ceci implique que nous devons travailler davantage et faire preuve de persuasion, car elles sont beaucoup moins spontanées que les hommes à accepter de se battre pour des postes électifs.

Bien que le passage de 16 % à 32 % de représentation féminine au sein des conseils d'administration des caisses, depuis 1988, représente une amélioration importante, il n'en demeure pas moins que les femmes ne président que 25 % de ceux-ci, ce qui est insuffisant. En ce qui a trait a la représentation féminine à titre de présidente de conseil de vérification et de déontologie, elle se situe à 36 %. Parmi les endroits où les femmes ont fait preuve de détermination et ont réalisé des gains importants au cours des dernières années, c'est au niveau des comités de sélection pour l'embauche aux postes de direction générale de caisse. Aujourd'hui, nous sommes en mesure d'affirmer que des femmes siègent sur près de 85 % de ces comités de sélection.

n(15 heures)n

Malgré les éléments positifs sur la représentation féminine au niveau des postes électifs, nous reconnaissons qu'il est nécessaire de poursuivre nos efforts à ce chapitre. Nous demeurons confiants que les différentes mesures que nous avons mises en place, conjuguées à la détermination et aux effets du temps, finiront par nous mener vers un modèle de représentation équitable.

En ce qui a trait à la sphère économique, nous abordons ce volet sous l'angle des différents paliers de gestion et de direction au sein du mouvement, et plus particulièrement celui des directeurs généraux et des directrices générales de caisse. Concernant la faible représentation des femmes à titre de directrices générales de caisse, le contexte organisationnel récent, qui mise sur l'optimisation du réseau des caisses, n'a pas joué en faveur des candidates féminines. Effectivement, l'optimisation du réseau, fondée sur les fusions intercaisses, implique la création d'organisations plus imposantes, nécessitant plus d'expérience de gestion.

En 1994, il y avait quelque 1 300 caisses, par rapport à 572 actuellement. Même si le nombre de points de service est demeuré sensiblement le même, le nombre de directeurs généraux a été coupé de plus de la moitié. Étant donné que la plupart des directrices générales oeuvraient au sein de caisses de plus petite taille et que peu d'entre elles ont pu acquérir l'expérience demandée à un directeur général d'une caisse plus importante, plusieurs directeurs généraux masculins ont été reconduits dans leurs fonctions, ce qui a un impact négatif sur la représentation féminine. Pour pallier cette lacune, nous avons instauré un système de développement de la main-d'oeuvre destiné aux employés intéressés à occuper un poste à la direction générale.

Aujourd'hui, 24 % des gestionnaires féminins oeuvrant dans les caisses sont des personnes préqualifiées qui pourront éventuellement se porter candidates et obtenir des postes de direction générale. Le portrait est semblable au niveau des cadres supérieurs dans Desjardins. À la fédération, les femmes représentent 14 % des membres du comité de direction. Par ailleurs, dans le réseau corporatif de Desjardins, les femmes sont mieux représentées au sein de leurs comités de direction respectifs, puisqu'elles constituent 23 % des cadres supérieurs des filiales.

Bien que certains programmes et politiques soient en place, nous sommes conscients que beaucoup de travail reste à faire et que la vigilance est de mise. Depuis l'abolition de la Commission consultative des femmes, en juin 2004, le Mouvement des caisses Desjardins réfléchit à de nouveaux moyens pour favoriser une égalité accrue. Même si nos travaux ne sont pas encore terminés, cette approche est basée sur la reconnaissance de la mixité et sur des mécanismes facilitateurs de gestion. À cet égard, les gestionnaires féminins et masculins seront appelés à répondre de leur gestion de la mixité et de la complémentarité des talents.

Le grand objectif à atteindre est celui de la création d'une culture de la gestion des talents qui permettra la valorisation de la mixité, de la diversité et de mesurer leur valeur ajoutée. Autant les regroupements de femmes et la commission ont eu leur importance pour connaître les enjeux relatifs à l'égalité, autant il est important d'impliquer au premier chef les gestionnaires de haut niveau en augmentant leur imputabilité quant aux objectifs de mixité et de représentativité.

Pour ce qui est des défis qui nous confrontent, nous reconnaissons que c'est indéniablement au niveau de l'exercice du pouvoir dans les sphères politique et économique que nous devons poursuivre nos efforts. À ce sujet, la philosophie qui nous anime est que nous avons tout à gagner à encourager les femmes à faire valoir leurs talents partout dans notre organisation. Meilleure connaissance du marché, complémentarité dans les styles de gestion, plus grande diversité dans les approches commerciales, ce sont là des conditions de succès à long terme qui sont certainement stimulées par un meilleur équilibre entre les femmes et les hommes. Là-dessus, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci beaucoup. Et je cède désormais la parole à l'adjoint parlementaire de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mesdames, messieurs du Mouvement Desjardins, eh bien, bienvenue et merci de votre présence. Mme Théberge m'a demandé de vous faire part d'un certain message. Premièrement, elle est très heureuse de votre mémoire. Puis quelques mots que je vais vous lire qu'elle m'a remis pour vous citer: «Votre mémoire témoigne de l'importance et de la réalisation possible de l'approche sociétale par l'application de votre mouvement pour l'atteinte de l'égalité. Vous illustrez que les entreprises du milieu des affaires et celui des entreprises doivent être mis à contribution pour atteindre cette égalité démocratique.» Elle vous félicite, elle vous cite en exemple.

J'aurais une question, si vous permettez, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Paquin: Quelles mesures avez-vous mis en place pour tenir compte des besoins spécifiques des femmes en matière de crédit de planification financière au Mouvement Desjardins? Est-ce que vous avez mis des mesures particulières pour aider ou encourager les femmes à participer à ces programmes?

Mme Saint-Pierre Babin (Sylvie): Bien, écoutez, peut-être d'abord au niveau des mesures de crédit, ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir l'approche qui soit la plus facilitante pour tous et pour toutes. Alors, il n'y a pas de mesure spécifique que je connaisse. J'inviterai peut-être mes collègues à ajouter quelques mots là-dessus. Mais il reste que nous essayons d'avoir la meilleure offre de service possible pour l'ensemble des membres. Donc, ça inclut d'avoir le souci, si on vient... Par exemple, une femme fait une demande pour lancer une petite entreprise, on essaie d'avoir la même façon de faire, la même écoute, la même approche, le même accueil. Vous savez, on travaille beaucoup au niveau du mouvement, bon, tant à l'approche au niveau du crédit personnel comme au niveau du crédit au niveau des entreprises, nous avons des centres financiers entreprises, toujours dans le but d'être le plus près possible des besoins des membres. Là-dessus, si vous permettez, peut-être, Mme Maisonneuve-Benoît pourrait ajouter quelque chose.

Une voix: Allez-y.

Mme Maisonneuve-Benoît (Suzanne): Bonjour. Alors, voilà. On a fait des recherches pour vérifier si des programmes spécifiquement dédiés aux femmes en matière économique, soit de crédit soit de quelque ordre que ce soit, étaient bien vus par les femmes, et la réponse a été négative. Ce que les femmes veulent davantage, c'est une approche plus personnalisée, d'être mieux accueillies, d'être mieux écoutées, que leurs besoins et leurs façons de faire soient mieux connues mais pas un programme spécifique. Alors, c'est la raison pour laquelle Desjardins n'a pas mis de programme spécifique en matière de crédit ni en matière d'économie familiale, par exemple, sur le marché ou comme tel. Alors, les recherches démontraient que ce n'était pas le souhait de l'ensemble de nos membres féminins.

M. Paquin: Est-ce que les femmes participent autant ou plus que les hommes à ces programmes, chez vous? Est-ce que vous avez des statistiques là-dessus? Au niveau des besoins financiers ou des placements, ces choses-là, est-ce que les femmes participent autant plus que les hommes ou si c'est égal?

Mme Maisonneuve-Benoît (Suzanne): C'est à peu près égal, on a 52 % de membres féminins, alors c'est à peu près le même pourcentage que la population. Alors, je dirais que c'est à peu près les mêmes pourcentages, effectivement.

M. Paquin: Vous avez 52... Je n'ai pas bien saisi.

Mme Maisonneuve-Benoît (Suzanne): 52 % de nos membres sont féminins.

M. Paquin: Sont féminins. Très bien. Vous soulignez aussi, dans votre mémoire, que les femmes sont davantage interpellées par les mesures de travail-famille et qui pourraient être contribuées à votre entreprise. Enfin, qu'est-ce que les hommes... Comment avantagez-vous... Comment expliquez-vous ça... Ou comment faites-vous de l'approche pour que les hommes soient sensibles à cette situation-là?

Mme Saint-Pierre Babin (Sylvie): ...M. Dignard peut répondre à cette question?

M. Dignard (Jacques): D'abord, on a parlé, tantôt madame a indiqué qu'il y a eu un vaste plan ressources humaines 2002-2005 qui a été fait, et un des éléments importants du Plan ressources humaines de l'ensemble des employés du mouvement, c'est d'aller chercher l'engagement de l'organisation sur toute cette notion-là de la conciliation travail-famille. Et, nous, on pense qu'on a fait un virage important parce qu'on a réussi à aller chercher l'engagement de l'ensemble des gestionnaires.

Personnellement, je me suis présenté deux fois au conseil d'administration de la fédération pour être certain qu'on s'entend bien sur ce que veut dire gérer la conciliation vie-travail pour l'ensemble du personnel. Donc, on n'est pas allés par un programme particulier, nous sommes allés par un plan d'ensemble trois, quatre ans, avec des principes, avec l'engagement de nos dirigeants pour faire en sorte que le virage puisse se faire.

Alors, dans ce sens-là, on a eu un très bon appui de l'ensemble de nos dirigeants pour mettre de l'avant des principes directeurs qui nous permettaient de dire: Oui, il faut aller dans la conciliation vie-travail, c'est fondamental. Surtout dans le contexte où, comme organisation, Desjardins, Desjardins comme toutes les organisations privées au Québec et au Canada, va vivre dans les prochaines années les impacts d'une main-d'oeuvre qui va vieillir. Et certains semblent dire: Vous allez passer à travers parce qu'il y a une population active qui augmente au niveau des femmes sur le marché du travail. Mais, si, comme organisation, on n'a pas des engagements à faire, si, comme organisation, on n'a pas des nouvelles voies sur la conciliation vie-travail, sur la santé des gens, on n'y arrivera pas.

n(15 h 10)n

Alors, ce qu'on a fait, nous, on n'a pas voulu prendre un programme, on a dit à l'organisation: De un, il faut améliorer les conditions économiques des gens, travailler sur la conciliation vie-travail, travailler sur la santé des gens et aussi la représentation du personnel féminin à des postes de direction, mais de le faire ensemble mais pas nécessairement un dossier versus l'autre dossier. Donc, c'est une approche qu'on veut intégrer, qui n'est pas parfaite, mais ça nous a permis, je pense, de réaliser un certain changement culturel des gestionnaires qui ont à gérer des employés et qui évidemment, dans 82 % et 84 %, sont des femmes, dans Desjardins. Il a fallu aller faire des engagements importants de l'organisation sur ces grands programmes-là. Parce que, si on ne veut pas faire ce changement culturel là, ça fait des programmes qui ont une vie utile très courte. Et ça, c'est important de le faire dans une planification de l'organisation.

M. Paquin: Mais pouvez-vous nous parler un peu des mesures concrètes pour la conciliation travail-famille, pouvez-vous nous présenter quelques mesures concrètes que vous avez apportées ou que vous auriez à nous suggérer, à nous, pour faire avancer notre projet d'égalité entre les hommes et les femmes?

M. Dignard (Jacques): Moi, je répète le premier élément que j'ai dit tantôt, c'est d'assurer que les entreprises ? premier élément ? partagent très bien ce que veut dire la notion de conciliation de la vie et du travail parce que c'est les gestionnaires qui l'ont à gérer tous les jours. Ensuite, des mesures concrètes, il y en a beaucoup. Une des mesures chez nous qui est la plus importante, parce qu'une institution financière coopérative, c'est là pour servir les gens, donc ce sont des produits... Il faut que les gens soient bien formés, continuellement. Les technologies avancent, le réseau a changé ? vous avez vu les centres financiers aux entreprises ? alors, la formation devient fondamentale.

Nous, on a beaucoup développé la formation sur le temps de travail de l'entreprise et le temps de travail de l'employé. C'est important de dire à une personne: Vous êtes un potentiel, on vous recommande de faire de la formation, mais pas seulement sur le temps de la personne, ça peut être sur le temps de l'entreprise. C'est une mesure qui a été très importante. On a beaucoup développé, depuis quelques années, la formation à distance de nos gens, tu sais, pour éviter les déplacements de nos employés dans les grands centres.

Évidemment, lorsque vous allez dans les caisses, le système d'aménagement d'horaire de travail est très varié, c'est très varié. Le système d'horaire est en fonction du marché dans lequel est la caisse. Alors, vous pouvez avoir des horaires de quatre jours-35 heures, trois jours et demi-35 heures, des horaires personnalisés.

Nous, on est allés un peu plus loin, ces dernières années, c'est d'être un peu à l'avant-garde. Et c'est dans ce sens-là que tantôt, madame disait: Souvent, lorsqu'on est à l'avant-garde, on se fait souvent frapper par des lois qui bien souvent mesurent tout le monde de la même façon. À titre d'exemple, nos employés nous disaient souvent: Il arrive souvent qu'on a besoin de congés à très court terme. On a créé des banques de temps. On a réuni les vacances, les congés personnels, on a créé une grande banque puis on a dit aux gens: Gérez ça en fonction de votre situation à vous autres. Alors, vous avez plus les vacances et d'autres... C'est une grande banque. Alors, les gens peuvent utiliser ça comme ils le pensent, selon leurs besoins dans lesquels ils sont. Ça peut être le soin de l'enfant, le matin, qui a des difficultés, ça peut être la préparation d'un examen, ça peut être les... C'est une grande banque de congés de temps.

Un autre exemple assez important aussi qui est assez unique au Québec, bien, il arrive souvent dans l'organisation où les gens prennent des congés de maternité; c'est tout à fait normal, puis on a des politiques qui les encouragent. Mais il peut arriver que le papa dise: Moi, je ne prends pas mon congé parental, je n'ai pas l'argent pour le faire. Bien, on va lui accorder 20 jours payés dans une banque de temps pour gérer avec son épouse le nouvel événement qui arrive. Alors, il y a une série d'exemples comme celui-là, je pourrais en énumérer beaucoup. Il y a des caisses qui ont été reconnues au Québec et au Canada pour le faire. Alors, les mesures, elles sont là.

Évidemment, vous comprendrez que plus vous en faites plus le monde en veut aussi, hein? C'est tout à fait normal. On essaie de répondre aux besoins des gens. Je pense qu'il va falloir, dans les prochaines années, continuer d'investir. Mais ce sont ces mesures-là qu'on a prises depuis un certain nombre d'années. Dans beaucoup de cas, on les a mises sous forme de principes directeurs pour laisser au gestionnaire une grande autonomie dans sa gestion.

L'autre évidemment, ce qui est fondamental: sur la santé. La santé, on est une organisation qui investit 7 millions par année sur la santé des gens. Ça, c'est des conférences santé, c'est la vaccination, c'est des examens médicaux, c'est des primes qu'on paie, ceux qui font du conditionnement physique, mais pas juste d'aller au club Nautilus, là, parce qu'on est dans un environnement de femmes, on n'a pas tous le temps d'aller au club Nautilus. Il y a beaucoup d'argent là-dedans. Toutes les années, c'est 0,6, 0,5 de la masse salariale qu'on investit pour la santé de nos gens.

Évidemment, on est une organisation que certains pourront dire qui peut se le faire, peut se le permettre. Mais je souhaite que les gouvernements comprennent que, quand on fait des choses comme celles-là, quand les nouvelles lois arrivent, ça prend une cohérence. Alors, ça aussi, la santé de nos employés, c'est important. On commence à voir les résultats escomptés. Mais, comme toute organisation, on a aussi nos problèmes d'absentéisme, de surmenage de nos gens. Mais on essaie beaucoup d'investir dans la santé.

Dans les caisses, depuis deux ans, on a à peu près 12 000 employés qui sont venus à nos conférences santé. Ils ont des bilans santé. Les gens nous donnent des résultats après deux, trois ans. On a 25 % des gens qui ont arrêté de fumer, à cet égard-là. Et tout récemment on a mis de nouvelles politiques pour dire à nos gens: Si vous voulez être en santé, un club de marche, un club de danse, on vous le paie, parce que c'est votre santé. L'important, c'est de bouger dans un encadrement, disons, de santé. Alors, c'est un peu les mesures, qui ne sont pas toutes... parce que c'est des mesures qui s'intègrent un peu dans le mémoire dont nous avons fait lecture dans votre commission.

Vous nous avez dit: Il faut améliorer les conditions économiques des gens, il faut travailler dans la santé, dans les mesures. Nous, on l'a fait. Mais je pense que, si on a réussi, c'est parce que, de un, on ne l'a pas fait à la pièce, on a fait un plan pour les prochaines années et où les dirigeants du mouvement ont demandé un retour en conséquence. On a eu une excellente rentabilité. Et ensuite on a eu l'adhésion de nos gens. On a eu l'adhésion des gens. Et, dans ces domaines-là, si on n'a pas d'adhésion, ça ne fonctionne pas. Ça prend une bonne adhésion. J'espère que j'ai résumé brièvement, là, en réponse à votre question.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député.

M. Paquin: Oui. Je vais céder la place. J'ai une collègue, je crois, qui a une question.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Maskinongé, d'abord.

Mme Gaudet: Bienvenue aux gens des caisses populaires Desjardins. Moi, j'aimerais savoir, concernant l'entrepreneuriat, vous avez des centres de services aux entreprises, est-ce que vous avez des statistiques à l'effet de savoir c'est quoi, votre proportion d'hommes et de femmes entrepreneurs qui font affaire chez vous, à vos services?

Mme Saint-Pierre Babin (Sylvie): Je n'ai pas de chiffres, de statistiques, mais il reste que nous sommes... Bien, disons, au niveau des petites entreprises, un très grand nombre de petites entreprises font affaire avec nous. Alors, comme on sait qu'il y a une forte proportion de femmes dans ce créneau-là, quand même plusieurs d'entre elles font affaire avec nous. Mais malheureusement, là, nous n'avons pas, aujourd'hui, les statistiques. Mais on pourrait sûrement vous les fournir parce que je sûre qu'à quelque part ça existe dans nos relevés.

Mme Gaudet: O.K. En complément, au niveau de vos conseils d'administration, commissions de crédit, quelle est la proportion des femmes qui s'impliquent à ces niveaux décisionnels, là, si je peux m'exprimer ainsi?

Mme Saint-Pierre Babin (Sylvie): Oui. Alors, on a donné quelques statistiques, tout à l'heure. Si vous permettez, au niveau d'abord... les commissions de crédit ont été intégrées, depuis quelques années, à l'intérieur des conseils d'administration. Donc, on avait antérieurement trois instances décisionnelles dans la caisse. Ça a été, si on veut, retravaillé. On a dorénavant un conseil d'administration et un conseil de vérification et de déontologie.

Habituellement, les conseils vont aller autour de neuf à 13 personnes, et les conseils de vérification et de déontologie, entre trois et cinq. Sur les conseils de déonto, vérification et déontologie, il y a 36 % de femmes; et, chez les conseils d'administration, c'est un peu moins, on n'est pas très loin du 30 %, mais on ne l'a pas encore atteint. Alors, il y a quand même dans... Chez certaines caisses, c'est variable cependant parce qu'on a un peu... si on veut, on a 52 % des caisses qui en ont davantage que 30 % mais d'autres qui en ont beaucoup moins. Alors, ça nous fait une moyenne qui oscille autour des 30 %.

Mais ce sont, rappelons-le, des progrès quand même importants parce que, si on retourne moins de 25 ans en arrière, là, il n'y en avait pas beaucoup, de femmes sur les conseils d'administration. Alors, on sait qu'il y a encore beaucoup de chemin à parcourir, mais on est route. Et, comme on disait, on a pratiquement doublé, hein, la participation, en moins de 20 ans, au niveau des instances décisionnelles. Alors, c'est quand même assez important.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Félicitations. Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens tout d'abord, bien sûr, à vous féliciter. C'est clair que vous avez un excellent réseau et vous faites un très bon travail. Mais je suis intéressée à entendre de vous comment est-ce que les hommes reçoivent les programmes ou les efforts que vous faites justement pour arriver à l'égalité. Est-ce que vous avez des appuis des hommes? Comment est-ce que les mesures que vous mettez en place sont reçues par les hommes? Est-ce qu'ils appuient ça? Comment est-ce que ça se passe concrètement, chez vous?

n(15 h 20)n

Mme Saint-Pierre Babin (Sylvie): En fait, je peux vous mentionner qu'au niveau du conseil d'administration toutes les mesures dont on a parlé tout à l'heure, que M. Dignard a présentées... Notre Plan ressources humaines, par exemple, pour 2002 à 2005, qu'on est en train d'actualiser pour la période, là, 2006-2008, il reste que ce plan a été proposé au conseil d'administration, qui est majoritairement formé d'hommes, et il a été très bien reçu et au niveau du comité de direction de la fédération aussi. Parce que c'est quand même plusieurs intervenants qui ont été impliqués dans les travaux qui ont mené à l'adoption du Plan ressources humaines. Mais il reste que, dans l'application, je pense que c'est là qu'on peut davantage voir que, s'il y a une intention qui est donnée, là, au niveau des plus hautes instances décisionnelles, il reste que, dans la réalité, ça c'est quand même relativement bien transposé.

Peut-être que M. Dignard pourrait donner quelques exemples à cet égard-là, sur comment, dans la... On a expliqué différentes mesures. D'aller, par exemple, davantage du côté de la prévention, de ne pas aller que du côté curatif, en ce qui a trait à tout l'aspect de la santé pour les personnes, ça nécessite quand même des façons de faire qui sont un peu différentes, hein? D'offrir, par exemple, à l'ensemble des employés des conférences qui ont plus trait à la prévention, c'est des choses qu'il faut expliquer peut-être un petit peu plus, parce que les caisses ont quand même des conseils d'administration et elles doivent prendre des orientations à cet égard-là, elles doivent décider de consentir des fonds. Alors, on peut peut-être donner quelques informations, là, sur ce que ça représente.

M. Dignard (Jacques): Je trouve que votre question est très, très intéressante. Parce que, moi, ça fait 27 ans que je fais des ressources humaines puis j'ai appris que, quand on fait des politiques... C'est facile de faire une politique. Tu sais, de faire une politique de conciliation vie-famille, on fait une politique, ce n'est pas trop insécurisant. Quand on fait une politique de repositionnement salarial, on fait une politique... Quand on fait une politique santé, on fait une politique santé. Et on en a fait beaucoup avec l'aide des dirigeantes qui sont ici. Donc, c'est une partie que les gens accueillent parce qu'en même temps ça leur amène des choses aussi, comme gestionnaires, puis en plus les gens voient que c'est bon pour la coopérative parce que ça nous permet facilement de garder nos gens. On a à peine 4 %, 5 % de départs. Et, il ne faut pas se le cacher, dans la grande région du Québec et de plus en plus au Canada, Desjardins est un endroit où il fait bon travailler.

Et, lorsqu'on amène plus de questions de représentation, hein, de notre personnel à des postes de direction, là on sent qu'il y a plus de résistance. Et, dans ce sens-là, il faut éviter, comme organisation, d'avoir un message qui oppose les gens, les hommes et les femmes. On essaie d'avoir davantage un message de dire: Nous, on pense que... Madame l'a dit tantôt, les membres des caisses, 52 % des membres des caisses, ce sont des femmes. Il faut être représentatifs davantage de nos membres et, dans ce sens-là, il faut éviter à mon avis d'opposer. Il faut reconnaître, dans l'organisation, que cette complémentarité-là de comités de direction ou de gestion variés, c'est une valeur pour l'organisation. Et on a plus de travail.

Moi, personnellement, et les gens pourront compléter... lorsque nous rencontrons nos femmes, les femmes disent: On est un peu mal à l'aise, on ne veut pas de discrimination positive, on n'en veut pas de la négative non plus et puis on voudrait bien être dans le réseau des hommes, on voudrait bien aussi qu'on nous accompagne dans le développement de notre carrière. Et souvent les modèles de gestionnaires qui réussissent, c'est souvent les gestionnaires qui... on ne sait pas s'ils travaillent fort, mais ils ont une conciliation vie-famille par nécessairement excellente, ce n'est pas toujours des beaux modèles. Et ça, bien les gens regardent ça puis ils disent: C'est quoi, les modèles de gestion? Alors, ce que je peux dire, c'est que, quand on arrive à des changements culturels comme ça, on a plus de travail à faire. Mais on avance bien, on avance bien, mais je pense que notre travail est inachevé de ce côté-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, M. Dignard. Oui, oui.

Mme Maisonneuve-Benoît (Suzanne): Je peux ajouter...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Certainement, Mme Maisonneuve-Benoît.

Mme Maisonneuve-Benoît (Suzanne): Suzanne Maisonneuve-Benoît. Merci. Je peux ajouter effectivement que c'est beaucoup plus difficile quand... Quand on va en conciliation travail-famille, c'est plus facile de faire accepter les mesures concrètes. Quand on est en représentation, par exemple, en secteur démocratique au niveau du pouvoir, là, c'est beaucoup plus difficile parce qu'effectivement...

D'abord, la première question, les femmes, elles sont minoritaires et se sentent minoritaires, et ? comment je dirais? ? les processus de travail, les processus pour grimper dans l'organisation ne sont pas des processus qui sont faciles pour les femmes, ils ne sont pas dessinés pour les femmes. Les femmes ne répondent pas aux mêmes stimuli, surtout quand elles sont minoritaires. Alors, c'est beaucoup plus difficile de faire valoir qu'il faut un processus différent. Si on interpelle à la façon des hommes, on obtient des hommes. Si on veut obtenir des femmes, il faut une autre façon d'interpeller. Et ce n'est pas simple, dans une organisation, de prouver que la nouvelle façon est aussi équitable que la première et va mener aux mêmes résultats.

Alors, il faut prouver que l'équité, elle est vraie, elle est réelle, et c'est ce qui est très, très difficile à faire passer dans les mentalités et dans le changement de culture. Et c'est là-dessus qu'on a eu, comme disait tantôt M. Dignard, le plus de difficultés et qu'on a encore de la difficulté. On cherche vraiment quelle est la bonne porte. Oui, c'est important d'intégrer des hommes au niveau des solutions concrètes, mais, d'un autre côté, il y a des contraintes, hein, il faut aussi que cette prise en charge, d'une certaine façon, de la problématique par les hommes n'occulte pas la problématique qui est celle des femmes. Donc, il faut une espèce d'équilibre. Oui, il faut que les hommes s'impliquent pour apporter leur crédibilité, pour apporter leur appui, pour apporter leur soutien, mais il ne faut pas que ça occulte la problématique qui en est une de femmes en minorité dans des secteurs de pouvoir et de représentativité.

Alors, jusqu'où on peut aller, comment on peut le faire, où est la poignée la plus intéressante? On n'a pas trouvé de solution miracle. Et, si on l'avait trouvée, hein... si ça avait été facile, on l'aurait sûrement trouvée parce qu'on était plusieurs à chercher. Et je pense que c'est à plusieurs qu'on doit continuer à chercher. Mais il faut quand même conserver les contraintes d'une prédominance féminine. Et il faut que les femmes assument cette problématique-là et trouvent elles-mêmes certains éléments de solution, et il faut que les hommes viennent compléter et nous aider à les mettre en application grâce à leur crédibilité, et surtout, M. Dignard l'a mentionné tantôt, à la volonté expressive, pas la volonté en paroles mais la volonté réelle de la haute direction. Je pense que, si on met tout ça, on a déjà des chances, mais la solution miracle n'est pas encore trouvée, hélas.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Je dois maintenant céder la parole aux membres de l'opposition. Et j'invite la députée de Maskinongé à poser ses questions.

Mme Champagne: Merci beaucoup pour Maskinongé, c'est ma collègue, que j'aime beaucoup...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Champlain.

Mme Champagne: ...mais c'est plus Champlain.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je m'en excuse. Je suis sûr que j'ai fait un compliment à deux personnes en même temps.

Mme Champagne: Ah, oui. On s'aime bien, ça ne cause aucun problème.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme la députée de Champlain, s'il vous plaît.

Mme Champagne: Alors, mesdames monsieur, écoutez, je suis ravie, je vous écouterais, je pense, le reste de l'après-midi. Donc, j'ai le droit de continuer la discussion avec vous plus tard. Vous avez à mon avis une approche qui est la bonne, à savoir que ce n'est pas... vous n'excluez pas personne, vous visez deux clientèles qui ont à partager un travail, et on est des hommes et des femmes. Et je pense que c'est, à mes yeux à moi, la voie à maintenir parce qu'on va toujours avoir à se côtoyer. Et on ne fait pas une guerre de chiffres, à savoir: On est-u 50-50, 49,8, 49,5?, mais on vise l'égalité, et c'est ça qui est beau dans votre propos.

Et une des façons que je vois, plus qu'intéressante ? et vous savez que notre formation politique a fait de grands débats là-dessus, et il en fait encore ? c'est la conciliation famille-travail. Je pense, j'en suis toujours convaincue, que ça va être par là qu'on va passer cette espèce d'équité parce que de plus en plus... Et je le dis avec beaucoup de joie, j'ai un fils qui a ce partage-là moitié-moitié de garde de son enfant, et ça se fait dans une harmonie très intéressante, ce qui fait que les deux ont à le vivre concrètement sur le terrain. On a changé les temps, on n'est plus en 1940, 1960 ni 1980, on est en 2005, et le fait que l'implication des pères soit différente et que c'est favorisé dans votre milieu par la conciliation famille-travail, ça m'impressionne.

Et, quand je vois, dans un résumé de votre texte, qu'il y a un congé parental de 70 semaines... Pouvez-vous me l'expliquer? C'est réparti sur combien d'années? 70 semaines, c'est frappant. Et ça vaut pour l'homme et pour la femme. Le père ou la mère a le goût de prendre un congé pour des besoins de l'enfant, ce n'est pas la mère qui se sent obligée d'aller chez le médecin, ce n'est pas la mère qui se sent obligée d'aller plus tôt à la garderie parce que l'enfant a une problématique quelconque, c'est le père ou la mère. Alors, le 70 semaines m'impressionne, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): S'il vous plaît, M. Dignard.

M. Dignard (Jacques): Oui. Ça va. D'abord, il y a une période, tout le monde, qui est 27 semaines, c'est un congé de maternité. Et ensuite, après le congé de maternité, les gens qui veulent prolonger le congé peuvent demander un autre 50 semaines pour prolonger le congé de maternité, et donc ça fait une période assez longue de congé de maternité. On l'applique aussi, cette période-là, au congé d'adoption. Et, à l'intérieur de ça, il y a une partie rémunérée et non rémunérée. La partie qui est rémunérée est très intégrée à l'assurance chômage ou l'assurance emploi pour une grande partie, l'autre partie est sans solde.

n(15 h 30)n

Et ce qu'on voit beaucoup dans le comportement de nos gens, comme je le disais tantôt, c'est qu'en pratique, là, nos gens les utilisent beaucoup, ces congés-là, les utilisent beaucoup. Et ce qu'on voit davantage, c'est que la femme prend le congé et le père, dans beaucoup de cas, va plus demander de se réserver un certain nombre de jours dans l'année qui suit pour au cas où il y ait des urgences, des imprévus. Alors, il va demander, en plus de ça, qu'il y ait dans sa banque à lui, une vingtaine de jours payés par l'organisation. Et c'est comme ça qu'on travaille au niveau de notre organisation. Donc, on reconnaît les congés de maternité. On reconnaît les congés de maternité qui peuvent être partagés. Si le conjoint et l'employé travaillent dans la même organisation, on va partager le congé. Et, si c'est seulement la femme qui prend le congé, le père peut utiliser fondamentalement des congés dans une banque qui lui appartient pour gérer toutes sortes de situations reliées à la maternité et à la paternité.

Mme Champagne: Donc, une banque de 70 semaines mais flexible. C'est ça que je comprends.

M. Dignard (Jacques): Effectivement. Et toutes les situations sont prévues en termes de prise de congé au moment... On peut le prendre après la naissance ou avant la naissance, on peut le discontinuer. Évidemment, comme toute situation de maternité, il peut y avoir un enfant mort-né, ou des choses comme celles-là. Alors, je pense que l'ensemble des situations sont couvertes pour les besoins des employés.

Mme Champagne: Donc, c'est l'explication du 70 semaines. Autre petite question. Et je pense que ma collègue, qui est de retour, va pouvoir également y aller avec ses questions. J'aurais la petite question suivante: Vous avez, dans vos façons de faire, une approche qui est valorisante, je dis bien, pour l'homme et pour la femme, pour le couple, pour les partenaires qui agissent dans une même entreprise qu'est Desjardins. Il y a également le fait qu'on sait que le fait d'avoir une non-flexibilité ou d'avoir une rigidité terrible faisait qu'il y avait un taux parfois d'absentéisme de maladie qui n'était pas vraiment de la maladie, les gens prenaient ça pour avoir des congés autres. Est-ce que chez vous, ce taux-là, il est quantifié, le taux d'absentéisme? Est-ce qu'il y a eu une diminution? C'est-u validé en quelque part, chez vous?

M. Dignard (Jacques): Je peux... Notre absentéisme, avec tout ce qu'on a fait, n'a pas comme tel diminué depuis trois, quatre ans. Et ça, il faut admettre qu'une entreprise, c'est une entreprise et, au moment où on fait des programmes... Vous avez vu tantôt, le réseau des caisses est complètement réorganisé: de 1 300 caisses à, je pense, 560 caisses. Comme on dit en québécois, le système a été brassé. Vous avez tout le regroupement des fédérations qui s'est fait voilà deux, trois ans: une fédération. Et M. D'Amours a enclenché un autre changement, tout récemment. Donc, nos employés vivent aussi ces changements-là.

Alors, nous, on est quand même fiers de dire que, depuis trois ans, nos enquêtes de satisfaction augmentent continuellement au niveau des employés. Les membres des caisses sont de plus en plus satisfaits des services. Notre rentabilité, sans être celle des banques capitalistes, elle est bonne, elle est très bonne. Alors, on réussit des taux aux points de la performance. Mais, si vous me dites: Est-ce que vous avez baissé l'absentéisme?, pas encore comme on le voudrait. Mais on a réussi, de par la stratégie qu'on s'est donnée, à passer à travers une série de changements dans l'organisation, et de façon assez intéressante pour nos gens. Alors, nous, c'est le grand avantage que nous avons pris.

Cependant, si je vois une entreprise comme celle de Visa Desjardins, une belle petite entreprise de tout près de 1 000 employés, qui, elle, a complété tous les cycles de ses changements, tous les programmes sont installés et elle n'a pas eu de gros changements organisationnels, ce que je vois depuis... On a fait faire une étude tout récemment par l'Institut de cardiologie de Montréal, indépendante, par des médecins indépendants, et le taux d'absentéisme a baissé de façon très importante. Il est passé, de mémoire, de 5 % à 3 %. Et l'entreprise a réussi en termes de changer fondamentalement les habitudes des employés au niveau de la santé. Le taux de roulement ? ceux qui travaillent dans les centres d'appels, il y a des taux de roulement très importants ? on l'a diminué d'au moins 50 %

Alors, lorsqu'on réussit à installer nos programmes ? ça prend du temps ? puis lorsque l'entreprise peut réussir à stabiliser tous ses changements... Je regarde, une entreprise comme celle de Visa, on a une entreprise perforante, les gens sont heureux, puis on a baissé beaucoup l'absentéisme, puis, en plus de ça, je pense qu'on a une très belle rentabilité. Mais ce n'est jamais parfait. Probablement jamais Desjardins ne va réussir à avoir une période de stabilité.

Mais, nous, notre commentaire, c'est que ce qu'on a fait. Ça nous a permis de prendre tous ces changements-là, de les faire puis avec un bon besoin... À tous les 18 mois, nous sondons nos employés. Nous allons demander aux gens: Est-ce que vous pensez que les mesures de conciliation font votre affaire? Est-ce que vous êtes contents de votre job, contents de votre boss? Êtes-vous contents... On pose ces questions-là. Et des fois des boss ne veulent pas entendre ça, mais, quand tu ne veux pas l'entendre, c'est là que le problème commence. Puis dans l'ensemble on améliore bien la situation. Je ne dis pas qu'on a des taux de 90 %, mais, depuis les 18 mois, on fait des bonnes percées de trois ou quatre points de pourcentage et d'amélioration.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On comprend très bien ça, M. Dignard, on est habitués aux sondages, ici. Alors, Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. D'abord, je m'excuse pour mon absence durant cette courte période de questions, j'ai dû aller répondre à certains journalistes sur notre groupe précédent.

Alors, je vous remercie de votre présentation. Je pense que vous exprimez bien, bon, qu'il y a toujours des inégalités de fait entre les femmes et les hommes, l'importance aussi au niveau économique de cette inégalité-là.

Je ne sais pas si la question a été posée ? si elle a été posée, vous me le direz, je passerais à ma question suivante ? mais à plusieurs reprises vous êtes revenus sur le fait que vous avez mis en place des mesures de conciliation famille-travail, des mesures intéressantes, et je vous en félicite, et aussi des mesures au niveau de la santé. Et deux fois j'ai cru entendre que vous souhaitiez que le gouvernement reconnaisse vos efforts face à ces politiques-là que vous avez mises en oeuvre. Quels genres de reconnaissance vous souhaitez? Qu'est-ce que vous attendez du gouvernement par rapport aux mesures que vous avez mises en place?

Une voix: M. Dignard.

M. Dignard (Jacques): Il y a trois choses qu'on voulait dire. On l'a écrit parce qu'on voulait dire des choses. Le premier élément qui... Je ne veux pas tomber dans des technicalités, mais je regarde la Loi des normes du travail. Tu sais, c'est une bonne loi, Desjardins l'a appuyée. Mais, lorsque, la loi, les gens des normes du travail... Je siège sur le conseil de la Loi des normes puis je suis vraiment fidèle aux orientations du conseil, mais, lorsque je me ramène ça au niveau de mon organisation, on est dans les modalités d'application. Alors, lorsque la Loi des normes a été faite... Puis on a amélioré beaucoup de mesures de conciliation des familles.

Je vous donne juste un exemple. Dans les caisses, actuellement, il y a des gens qui travaillent quatre jours-35 heures, trois jours et demi-35 heures, versus d'autres qui travaillent cinq jours-35 heures. Alors, quand la Loi des normes, dans le but d'améliorer le sort et les conditions de travail des gens du Québec, dit: Mais voici une nouvelle loi, voici qu'on va rémunérer les congés fériés, juste ça, comment on va rémunérer les congés fériés, ça veut dire chez nous, là, quand la loi a sorti, que ça a été 1,8 million de dollars. Pourquoi? Parce que la loi était faite de façon telle, en disant: Bien, si tu travailles cinq jours par semaine, tu as 35 heures, si le congé est lundi, tu es en congé lundi. Mais, si tu travailles quatre jours-semaine puis, le lundi, tu n'auras pas été en congé, là, il y a un congé, il faut qu'on te paie. Donc, on va payer le gens pour 35 heures plus sept heures. Et puis, en plus de ça, la loi est faite de telle façon que de dire: Si tu es syndiqué, la loi ne s'applique pas, alors, nous, on a 50 % des actifs qui est syndiqué, alors vous avez un réseau qui se retrouve avec deux sortes de conditions. Puis les gens, ils se parlent. Les gens, ils se parlent.

Alors, ce que je veux dire, c'est que, nous, on appuie les dispositions de la Commission des normes, mais on souhaiterait que, lorsque les gouvernements arrivent avec des lois, ils tiennent compte qu'il y a une cohérence à y avoir. Puis les employeurs qui ont pris beaucoup d'avance doivent s'intégrer. Parce que ce n'est pas toutes les entreprises où vous allez retrouver des gens qui travaillent trois jours et demi, cinq jours, la semaine comprimée. Quand vous avez des complications d'horaire comme ça, évidemment, appliquer la loi ou l'adaptation à la loi, c'est plus difficile. Je pense qu'il y a des solutions à ça. C'est ce qu'on voulait dire.

L'autre aspect puis qui est important pour nous autres, dans Desjardins, c'est la fameuse Loi de l'équité salariale. Et ça, je veux l'aborder parce que, nous, dans Desjardins... Lorsque je me suis présenté au conseil avec les équipes, on a demandé à tout Desjardins de dire: Écoutez, l'entreprise Desjardins a une belle profitabilité, il est temps d'en retourner aux employés. C'était notre philosophie, celle du président et de ses dirigeantes et dirigeants. Et, lorsqu'on l'a fait, on a retourné à nos gens à nous... ce n'est pas des farces là, c'est 42 millions. On a repositionné le salaire de tous nos gens. Si on l'a fait, c'est parce que nous avions reçu, un an et demi avant, l'autorisation de la Commission de l'équité salariale sur le fait que nous étions équitables, en termes de certificat.

Tout d'un coup, la loi est arrivée puis on s'est fait dire: La loi n'est pas constitutionnelle. On a dit à Desjardins: Refaites vos devoirs. Là, on va les refaire puis on va respecter ça. Mais vous comprendrez qu'on pense qu'on est équitables. Mais il faut refaire tous les devoirs, puis on venait de repositionner le salaire à tout le monde. Je trouve que ça manque un petit peu de cohérence ? le temps, vous avez une douzaine de syndicats dans Desjardins. Alors, je trouve que ça manque un petit peu de cohérence.

Le troisième élément, c'est ce qu'on est en train de faire sur la santé au Québec. On le sait que Desjardins a pris une avance importante, et puis on réussit à convaincre nos dirigeants d'investir dans la santé, et c'est de l'argent. Tu sais, quand vous dites à tout le monde: Bien, écoutez, ce qu'on vous offre, cette année, pour votre santé à vous: un montant d'argent par employé, imaginez, à 39 000 employés à travers le Québec et le Canada, c'est d'importance. Lorsqu'on dit à nos gens: À toutes les années, vous avez quatre conférences santé, des bilans santé, de la vaccination, puis, si on dit, en plus de ça: On a six conseillers en santé dans le mouvement qui font juste appeler les gens qui sont en difficulté pour trouver des solutions, non pas de les ramener rapidement au travail, mais de voir: Peut-être que ta job, tu ne l'aimes pas, peut-être qu'il faut changer, ça coûte de l'argent, faire ça.

Nous, on aimerait bien que des organisations ? puis on n'est pas la seule au Canada ? qui, comme Desjardins, veulent investir, peut-être qu'un jour il y ait des crédits d'impôt à des organisations qui investissent dans la santé, comme on le fait, preuves à l'appui, preuves à l'appui. Et c'est ça qu'on veut dire.

n(15 h 40)n

Parce que, d'y aller à 6, 7 millions, moi, ce que je pense, c'est qu'un jour les dirigeants vont dire: On en a assez fait. Mais j'ai assez confiance en nos dirigeants de dire: On continue. Mais, nous, on dit aux gens: Est-ce qu'on peut avoir de l'aide de ce côté-là, au niveau gouvernemental? Quand une organisation, elle est étiquetée à être conciliante avec ses heures, elle investit dans la santé, y a-t-il quelque chose à faire en termes de reconnaissance du... C'étaient les trois points, madame, que je voulais souligner. On n'a pas la solution, mais on pense qu'on devrait des fois retourner l'ascenseur à des entreprises qui veulent performer dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Mme la députée.

Mme Caron: M. le Président, est-ce que vous pouvez nous dire le temps qu'il reste? J'ai quitté, je n'ai aucune idée.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non. Il vous reste à peu près six minutes.

Mme Caron: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Un petit peu moins, maintenant.

Mme Caron: O.K. Oui, je veux revenir sur la question des normes du travail parce que j'ai siégé sur cette commission-là, et j'ai défendu ardemment, et je défends toujours la question des congés fériés. C'est évident que les normes du travail, c'est une base, hein, c'est la loi minimale pour toutes les personnes qui ne sont pas syndiquées, et il en faut une. Bon, il y a des organisations où il y a des personnes syndiquées puis d'autres qui ne le sont pas, mais il faut quand même qu'au Québec il y ait une base, là, pour les protéger, puis je pense que vous l'avez reconnu.

Et, du côté des congés fériés, c'est qu'on se rendait compte qu'effectivement il y a des personnes qui travaillaient le même nombre de jours que les autres, sauf que leurs congés étaient toujours le lundi, ils n'étaient jamais une autre journée, c'était toujours le lundi, puis, comme la majorité des congés fériées étaient le lundi, bien, ces personnes-là ne les avaient jamais. Il y en a qui travaillaient depuis 20 ans, puis ils n'avaient jamais eu leurs congés fériés. Donc, on voulait une correction. Et la correction, elle est aussi en fonction du salaire gagné, là. C'est sûr que c'est un calcul plus compliqué quand ce n'est pas des semaines régulières fixes, mais je pense que c'était pour amener une équité, cette fois-là, entre les personnes, non seulement entre les hommes et les femmes, mais une équité au niveau des personnes.

Bien, je suis contente que vous ayez abordé vous-mêmes la question de l'équité salariale parce que c'était mon autre question dans ce dossier-là. Effectivement, vous avez fait à quelques reprises les manchettes sur l'équité salariale. La question de la santé, bien, je pense que votre message a été passé sur le soutien qui devrait être apporté.

Oui, je regarde les progrès au niveau de la représentation qui ont été faits. Je pense que ça ressemble à peu près... Vous avez fait la comparaison avec l'Assemblée nationale à juste titre. Les pourcentages sont les mêmes, le temps d'évolution est à peu près le même, on fait face aux mêmes contraintes dans tous les domaines. Quand vous exprimez que souvent les femmes vont hésiter à poser une candidature pour un poste électif, c'est vrai, c'est réel. Ça fait qu'il faudrait peut-être que, du côté de Desjardins, elles déposent un projet dans le cadre d'À égalité pour décider pour pouvoir faire une promotion au niveau des femmes qui travaillent au niveau de Desjardins pour essayer d'augmenter le nombre, surtout... Mais c'est très représentatif du reste, là. On dit: 25 % au niveau des femmes qui président les conseils puis 19 % du côté des postes de direction. Effectivement, il y a encore un travail à faire.

Vous avez parlé, à ce niveau-là, que vous donnez des formations, hein, que vous avez développées pour développer ? attendez un petit peu ? «un système de développement de la main-d'oeuvre destiné aux employés intéressés à occuper un poste à la direction générale d'une caisse. Aujourd'hui, 24 % des gestionnaires féminins oeuvrant dans les caisses sont des candidates préqualifiées qui pourront éventuellement se porter candidates...» Voulez-vous m'expliquer un petit peu comment vous procédez?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Maisonneuve-Benoît, je pense.

Mme Maisonneuve-Benoît (Suzanne): Peut-être à votre première remarque, si vous permettez. Effectivement, le programme À égalité pour décider a subventionné à deux reprises des montants pour la formation des femmes qu'on souhaitait voir siéger sur des conseils d'administration. Alors, on a heureusement bénéficié du programme d'À égalité pour décider à deux reprises, puisqu'il ne s'agissait pas d'employées de Desjardins mais de femmes qu'on souhaitait voir siéger sur les conseils d'administration et qui donc étaient membres de Desjardins mais n'appartenaient pas à la structure comme telle. Alors, 2001-2002.

Mais on n'a pas redemandé après parce qu'on a trouvé une autre façon qui fait que maintenant les regroupements et les réseaux ont été subventionnés par Desjardins. Et donc, à l'intérieur du réseau, on peut maintenant, depuis 2003, trouver des montants, si on choisit la formation, par exemple, pour des femmes qui souhaitent siéger, on peut, à l'intérieur des réseaux qui sont subventionnés par Desjardins depuis trois ans, trouver l'argent nécessaire pour cette formation.

Mais c'est grâce au programme À égalité pour décider si au départ on a eu la possibilité de faire ces programmes de formation là et d'y trouver vraiment un avantage magnifique, en formation par exemple, sur les habiletés politiques, sur l'intelligence terrain, qui permettaient de comprendre vraiment l'environnement dans lequel la femme en situation minoritaire va se retrouver et la façon de faire passer les idées, la façon de comprendre l'organisation, qui n'est pas celle avec laquelle elle est habituée de composer. Donc, le programme À égalité pour décider a été très précieux pour nous. Je voulais...

Mme Caron: J'ai la même...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Une dernière question, Mme la députée.

Mme Caron: ...oui, la même question que ma collègue, mais je vais ajouter un petit volet ? ma collègue de Maskinongé, on travaille souvent sur les mêmes dossiers puis on se rejoint. Oui, j'aimerais avoir vos statistiques au niveau des femmes entrepreneurs qui déposent des demandes chez vous, et les hommes, et le pourcentage qui sont acceptés. J'ajoute ce volet-là, le pourcentage qui sont acceptés dans les deux cas, parce que, quand on fait des rencontres avec les femmes entrepreneurs, elles nous disent encore que, d'obtenir du crédit, c'est toujours un obstacle encore plus grand que pour les hommes. Alors, on aimerait ça se documenter là-dessus.

Mme Saint-Pierre Babin (Sylvie): Je pense que Mme Maisonneuve-Benoît pourrait quand même formuler un petit... quelques éléments de réponse.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Maisonneuve-Benoît, s'il vous plaît.

Mme Maisonneuve-Benoît (Suzanne): Merci. Juste quelques éléments de réponse parce que les statistiques, on ne les a pas maintenant, mais on pourra les fournir. Le travail sur lequel on s'est le plus penché, c'est sur le processus d'acceptation des femmes par les directeurs de comptes. Alors, le premier élément, c'est évidemment que le directeur ou la directrice de comptes ne change pas trop souvent, et ça, c'était un élément qui, vu le faible taux de rotation chez Desjardins, était un avantage, pour les femmes entrepreneurs, qui était marqué dans les analyses qu'on a faites.

Mais il reste que l'élément clé, c'est la formation des directeurs et des directrices de comptes pour l'accueil de la femme. Et c'est là-dessus qu'on a tenté de préparer des formulaires très simples pour permettre au directeur ou à la directrice de comptes de mieux accueillir la personne, de mieux comprendre la différenciation, si vous voulez.

Et au début, vous savez, pleins de bonne volonté, on avait mis la formation à l'équité et à l'acceptation beaucoup trop lourde, ce qui fait qu'elle était moins utilisée. On a tâché de simplifier et... Bien, là, je n'ai plus les derniers résultats, mais on avait tâché de simplifier au minimum et d'expliquer que c'était une question d'accueil, les façons de faire sont différentes, la façon de voir son entreprise est différente aussi. Alors, c'est là-dessus qu'on travaille davantage. Mais, en ce qui a trait aux pourcentages, je ne le sais pas, mais on pourra vous les faire parvenir.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Nous devons conclure maintenant. Alors, je vous remercie de votre contribution aux travaux de cette commission.

n(15 h 50)n

Et j'invite le prochain intervenant à prendre place à la table, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la commission poursuit ses travaux. Nous accueillons M. José Breton, dont nous avons eu le mémoire.

M. Breton, vous avez 20 minutes que vous pouvez utiliser pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, suite à quoi nous aurons une période d'échange avec vous. Alors, sentez-vous bien à l'aise, vous êtes le bienvenu. La parole est à vous.

M. Breton (José): Bonjour. Je suis un homme qui se préoccupe du bien-être des femmes, ce qui donne un sens à ma vie, ce qui fait sens. Le plus important pour moi, c'est l'aspect humain. Pour l'homme que je suis, les femmes sont les êtres humains les plus significatifs. Il va de soi que je consacre ma vie à m'assurer qu'elles soient heureuses, m'assurer que leur vie soit la plus douce et agréable possible.

Je défends une cause contre vents et marées depuis 1993 et depuis 1996 sur Internet. L'Internet a donné naissance en quelque sorte au mouvement «Fat Acceptance» ? acceptation de la grosseur ? provenant des États-Unis. J'ai lancé le premier site Web Fat Acceptance francophone. Maintenant, ce mouvement est partout à travers le monde, même en Russie. Je vous parle au nom de cette communauté virtuelle qui s'est constituée spontanément, une communauté formée de femmes qui ont décidé d'apprécier leurs rondeurs et des hommes qui les aiment, une cause qui concerne les femmes mais où la présence des hommes est très importante et recherchée.

En ce sens, j'aimerais vous lire le témoignage d'une des candidates à mon concours de beauté Miss ronde Universnet 2006, qui existe depuis 1997, Katia, 25 ans, de Québec: «Je suis de chair depuis ma naissance. Comme tout le monde, me direz-vous. Seulement, ma chair à moi s'est faite plus insistante, plus généreuse, elle s'est montrée tenace. Et, jusqu'à mes 16 ans, je les ai trouvées disgracieuses. À l'aube de ma majorité, des mains sont venues en faire l'inventaire, des mains expertes et des soupirs heureux. À ce chapitre de mon histoire, des hommes ont changé le cours des choses. J'en suis restée béate. Imaginez, des caresses sur un détonateur. J'ai explosé. Je me suis répandue, toute ma féminité, et j'ai compris ce que les hommes y trouvaient. Tout à coup, j'étais belle. Pour la première fois de ma vie, je ne faisais pas qu'appartenir au genre féminin, j'étais une femme. Et c'est à partir de ce moment aussi que les mots "grosse", "immense", "large" se sont réconciliés avec l'enfant bouboule que j'étais. En répondant ici à votre invitation, je désire rendre hommage à tous ces hommes qui m'ont fait me rencontrer par leurs regards, leurs propos, leur passion, leurs désirs, leurs sourires et leurs mains moulant mes courbes. J'explose encore. Merci.»

Nous pouvons, à la lecture de ce témoignage, réaliser que le mémoire que je vous présente aborde un aspect presque totalement ignoré de la vie des femmes: leur vie privée et intime, en d'autres mots le respect de la vulnérabilité et de la fragilité des femmes. La culture prominceur féminine, véhiculée largement par les médias, enlève aux femmes le droit de penser et de croire qu'elles ont une égale chance d'être heureuses dans leur vie personnelle et intime. L'exigence stricte de la minceur de la part des producteurs de télévision et de films afin de pouvoir faire carrière dans le domaine discrimine les deux tiers de la population féminine qui sont de taille plus. Il s'agit de la seule discrimination dirigée contre une majorité de la population.

Dans l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, cette discrimination n'est pas mentionnée. Il y a deux États des États-Unis, Michigan et le District de Columbia, qui ont prévu dans leur charte cette discrimination. Pourquoi pas le gouvernement du Québec? Mon but ultime est de lutter contre cette discrimination afin de combler le besoin d'identification des jeunes femmes. Toute femme devrait avoir la chance de s'émouvoir en visionnant un film d'amour dont la vedette lui ressemble physiquement.

Élaborons maintenant les différentes facettes de la question. Combler ce besoin d'identification permet: premièrement, de construire une personnalité forte; deuxièmement, de maintenir une bonne santé mentale; finalement, de se forger une image corporelle positive. Ainsi, la jeune femme qui se reconnaît chez une comédienne finit par se sentir belle et aimable avec ses rondeurs.

Les conséquences de ne pas pouvoir s'identifier. La présence de femmes exclusivement minces à la télévision est responsable de l'insatisfaction des femmes en relation avec leur corps. L'absence de modèle de femmes au corps plus réalistes, c'est que presque toutes les femmes sont complexées.

Ainsi, dans l'article du journal La Presse du samedi 12 mars 2005, cahier Actuel, page 5, on pouvait lire ceci: L'estime de soi est-elle une marque de savon?«...selon une étude, réalisée pour le compte de Dove auprès de 3 200 femmes dans le monde [entier], seulement 2 % disent se trouver belles. C'est désolant.» Cette discrimination rend les femmes malheureuses, plus anxieuses et plus vulnérables. Par conséquent, il y a une industrie qui profite de cette vulnérabilité féminine pour faire beaucoup d'argent. Cette industrie est celle de l'amaigrissement. Elle génère 35 milliards de dollars de revenus par année, aux États-Unis. Nombre de femmes ruinent leur santé avec des diètes dans l'espoir d'obtenir le corps tant valorisé au cinéma et à la télévision. De même, leur vie amoureuse est affectée parce qu'elles sont convaincues de ne pas mériter d'être aimées. Tout ça, parce qu'elles ne sont pas minces.

Qui dit argent, dit profiteur, corruption, arnaqueur et lobbying. Quelles sont les manigances de l'industrie de l'amaigrissement au Québec? Rappelons que les diètes font maintenant partie des moeurs des Québécoises. Triste constat, car l'obsession de la minceur se transmet de mère en fille depuis quelques générations déjà, ce qui explique que les arnaqueurs ont, pour ainsi dire, le champ libre. En première ligne de l'inacceptable, on retrouve les activités commerciales des médecins. Il existe une association de médecins traitant l'obésité dont les 110 membres sont subventionnés indirectement par la Régie de l'assurance maladie pour vendre, dans leurs bureaux de consultation, des produits protéinés pour faire maigrir les femmes.

n(16 heures)n

Au deuxième rang de l'inacceptable, la Chaire d'étude sur l'obésité de l'Université Laval, qui récemment, en acceptant l'argent d'une entreprise pharmaceutique, Merck Frosst, s'est placée en conflit d'intérêts. Source: Journal de Québec du jeudi 25 août 2005, page 18, Contribution de plus de 2 millions à la recherche sur l'obésité. Voici l'exemple d'une compagnie pharmaceutique qui met en marché une pilule nommée Xenical, supposément conçue pour freiner l'épidémie d'obésité. On peut lire sur cette publicité: «Je suis Julie. Hier soir, j'ai fait un strip-tease à mon mari. Que feriez-vous si vous perdiez quelques kilos?» On comprend à quoi ils veulent en venir. Une chaire d'étude universitaire pour enfoncer plus profondément les femmes dans l'obsession de la minceur, c'est scandaleux.

Au troisième rang de l'inacceptable, la multitude de rapaces qui offrent aux femmes des moyens plus farfelus les uns que les autres pour perdre du poids, du genre Weight Watchers, Minçavi, Montignac, Herbalife, Les Produits Naturels Leblanc, produits amaigrissants, etc.

Au quatrième rang de l'inacceptable, tous les médias traditionnels qui embarquent dans la dramatisation de la situation de l'obésité, discours tenus par l'industrie de l'amaigrissement, tout en rejetant du revers de la main les opinions qui osent remettre en question cette position extrémiste. Pour ajouter l'insulte à l'injure, on invite des diététiciennes presque anorexiques à venir nous faire peur en nous disant qu'il y a 10 sachets de sucre dans un cola ou 10 carrés de beurre dans un Big Mac. Tout semble se conjurer pour maintenir les femmes dans l'obsession de la minceur. De toute évidence, il existe un lien pernicieux entre la télévision et le cinéma et l'industrie de l'amaigrissement. Cette dernière exploite l'image de la minceur telle que véhiculée par les médias comme ultime argument de vente.

Les préjugés. Pourquoi des médias traditionnels prennent-ils le discours du lobby antiobésité comme parole d'Évangile? Parce qu'ils ont un préjugé défavorable envers les rondeurs féminines. Quand on n'aime pas quelque chose, on a tendance à la rendre malsaine. Par le fait que le fantasme sexuel des producteurs de télévision est dirigé vers les minces, il devient pour eux tout naturel de contribuer à éradiquer l'obésité sur terre, cela afin de rendre toutes les femmes minces, comme ils préfèrent qu'elles le soient.

Les hommes qui préfèrent sexuellement les femmes minces ont tendance à leur attribuer toutes les vertus. Ainsi, elles représentent la santé, elles sont intelligentes, elles sont fines. Elles ont de la volonté, elles. Elles sont disciplinées, elles. Elles ont de la fierté, elles. Tandis que les rondes sont moches, débiles, en mauvaise santé et gourmandes. Elles se laissent aller, sont paresseuses et dénuées de fierté. Pire encore, elles sont responsables de l'augmentation des statistiques sur l'obésité et des coûts de la santé.

Les arguments sur la santé contribuent à l'intolérance envers les rondeurs féminines et à soumettre les femmes à la valeur «minceur égale beauté». Les femmes rondes sont rejetées et exclues du domaine de la beauté et de la séduction. Absurde. Mentionnons ici que le rejet est une des caractéristiques d'une discrimination.

Haine, mépris, domination et contrôle. Pourquoi, à la télévision, les producteurs sont-ils si stricts avec le poids des femmes? Ce n'est pas parce que, paraît-il, l'écran de télévision fait paraître plus gros les gens qu'ils ne le sont pas vraiment. En vérité, il n'y a absolument rien qui justifie ça. Ne serait-il pas pour avoir un contrôle sur les femmes? Je pose la question.

La gêne qu'ont les femmes d'avoir des rondeurs est une forme de burqa psychologique, et les diètes sont une forme d'autoflagellation pour se punir de ne pas être mince. On muselle les femmes, avec l'obsession de la minceur, on les fait taire, on les paralyse. En effet, quand on attaque les femmes sur la question de beauté, elles en perdent tous leurs moyens. Fragilisées, elles sont sans défense, complètement démunies. On peut dominer par la peur les femmes, comme en Afghanistan, ou par la honte, comme ici, au Québec.

Nous nous croyons dans un pays civilisé et avancé, mais, à cause de cette discrimination dans le casting au cinéma et à la télévision, nous sommes loin de l'être. En janvier 2003, à l'émission Zone libre de Radio-Canada, le metteur en scène au théâtre Serge Denoncourt a exprimé tout haut ce que pensent tout bas tous les hommes dans le milieu artistique. Ainsi, nous pouvons lire sur le site Web de Radio-Canada: «Il a aussi monté quatre opéras. Selon lui, l'ère des chanteuses plus rondes est révolue. "C'est platte, mais elle n'aura pas de beaux rôles à l'opéra, en tout cas pas sous ma direction et sous la direction de plus en plus de metteurs en scène. Pourquoi? Moi, j'ai eu beaucoup de difficultés à aller à l'opéra pendant longtemps parce que je ne peux pas supporter que tout le monde tombe amoureux d'une grosse de 40 ans."» Les kilos en trop, selon lui, nuisent à la crédibilité de la scène, de l'action scénique.

En réaction, dans l'opinion des lecteurs du journal Voir du jeudi 23 janvier 2003, page 5, on pouvait lire: La beauté sous toutes ses formes. «Rassurez-nous! Dites-nous que nous sommes nombreux à ne pas être capables d'entendre des propos aussi tristement misogynes que ceux de M. Serge Denoncourt lors de son passage à l'émission Zone libre du 10 janvier, dont le sujet était le look dans le milieu artistique.

«M. Denoncourt nous dit entre autres que la vue de Mme Montserrat Caballé ou Jessye Norman est "insupportable" et qu'il n'arrive pas à croire qu'on puisse tomber amoureux d'une d'une "grosse de 40 ans". Ces propos nous désolent et nous horripilent. Nous ne sommes pas les seuls à penser ainsi, car déjà plusieurs gens dans notre entourage ont réagi autant que nous. Nous avons plusieurs amies chanteuses considérées comme rondes et nous trouvons bien dommage que l'on vienne à se dire que, s'il y a du feeling, si la voix est belle, alors on peut "tolérer" le look... Mais voyons donc! Ces femmes-là sont aussi belles! Quelle mesquine et haineuse vision de la vie, de l'amour, de l'art est perpétuée ainsi! Ainsi, seuls les gens minces sont beaux ou belles, désirables et dignes d'être aimés, tandis que les autres... Ouch! N'oublions pas que jusqu'à il y a à peine quelques décennies, et ce depuis des siècles, c'était, aussi injustement, tout le contraire! Quel plaisir pour M. Denoncourt et tous ceux qui pensent comme lui de fièrement croire qu'ils ne font que dire tout haut ce que tous pensent tout bas et qu'ils ne sont qu'honnêtement provocateurs alors qu'ils ne font que suivre les diktats de la sacro-sainte mode.

«Nous déplorons que tant de gens ne se rendent pas compte de la pauvreté et de l'étroitesse de leurs maigres visions artistique et humaine. Pourquoi ne pas enfin faire preuve d'un peu d'audace en présentant la beauté sous toutes ses formes et dans toute la richesse de sa diversité? Mais, malheureusement, tout porte à croire que ces gens-là ne savent pas voir la beauté lorsqu'elle se présente à eux.» Signé par Marie-Claude Matte, Nicolas Lemieux, Monique Crépeau.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il reste trois minutes.

n(16 h 10)n

M. Breton (José): Il reste... Oh, je vais rentrer dans le temps. La discrimination antirondeur féminine sous-entend la haine et le mépris des femmes en général. En effet, les rondeurs constituent le principal caractère sexuel secondaire chez les femmes, elles forment leur identité féminine et sexuelle. Ne pas aimer les rondeurs féminines, c'est ne pas aimer ce qui représente une femme. Cette haine antirondeurs féminines encourage indirectement les hommes à diriger leurs fantasmes sexuels sur les jeunes, les adolescentes, car la minceur, dans l'esprit de certains hommes, est un signe de beauté et surtout de jeunesse. En d'autres mots, la haine envers les rondeurs féminines sous-entend le mépris envers les femmes qui ont une allure adulte et mature. On comprend pourquoi la prostitution juvénile est si à la mode.

Prenons un autre exemple, Nathalie Simard, un cas qui nous démontre que le milieu artistique est misogyne. Dans la revue 7 Jours du 4 juin 2005, page 16, elle témoigne et dit: «Nathalie est formelle, les agressions se sont poursuivies d'une autre façon. Guy Cloutier l'a manipulée, notamment en ce qui a trait à son poids. "Il m'a déjà appelée aux petites heures du matin, alors que j'étais grosse comme ça, je pesais 120 livres, il m'a dit: 'Je viens de voir le front page. Fais-toi pas d'idées, tu as juste l'air mince, mais tu ne l'es pas.' Il a commencé à me répéter que j'avais des problèmes de poids à l'âge prépubertaire." Elle poursuit: "Il me disait: 'Il va falloir que tu fasses attention à ton poids, tu commences à grossir.' Et ça a toujours été ça."»

En conclusion, en faisant plus de place à ce deux tiers de femmes qui ont plus de rondeurs à la télévision et au cinéma, l'obsession de la minceur disparaîtrait dans la tête des femmes. Les femmes ne seraient plus gênées d'avoir des rondeurs parce que, bien dans leur peau, elles seraient plus confiantes et optimistes, il y aurait moins de jeunes femmes aux prises avec des désordres alimentaires. Finis les régimes. L'industrie de l'amaigrissement ferait faillite ? youpi! Les femmes seraient plus respectées et appréciées. Finalement, hommes et femmes seraient plus heureux, heureuses dans leurs relations amoureuses. Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Breton, 19 min 58 s, on peut dire que vous avez mené votre présentation rondement. Alors, je cède la parole à la ministre des Aînés, de la Condition féminine et de la Famille.

Mme Théberge: Famille, Aînés et Condition féminine.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah, c'est dans l'ordre que vous voulez.

Mme Théberge: Dans l'ordre ou dans le désordre, c'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Dans l'ordre que vous voulez, Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, je ne connaissais pas ce talent de poète. Bonjour, M. Breton, merci de vous être joint à nous dans le cadre de cette commission. On a entendu, à travers tous les mémoires et les commentaires de ceux qui sont venus nous présenter leurs mémoires, évidemment différentes propositions, différentes suggestions ou différentes préoccupations aussi. La vôtre aborde surtout le volet évidemment de la lutte aux stéréotypes. Ça aussi, on en a discuté avec encore une fois différents angles. Évidemment, lorsqu'on parle de stéréotypes comme, vous, vous en parlez par rapport aux rondeurs des femmes, c'est une question de lutter aussi contre les préjugés. Moi, je vois aussi, d'un autre côté, le volet de toute l'estime de soi aussi qui est important. On a eu, hier, une rencontre avec l'Union des artistes qui avait, sur une préoccupation, je dirais, semblable, un autre angle, c'est-à-dire les femmes qui ont 45 ans et plus qui ne sont pas présentes non plus beaucoup dans le visuel, que ce soit tant au théâtre, en publicité ou dans les productions, tout ça. C'est une autre façon. Alors, ça aussi, on nous demandait d'essayer de lutter contre les préjugés et les stéréotypes.

J'ai le goût de vous demander: Vous avez cette préoccupation-là, vous la travaillez depuis longtemps, en fait vous travaillez sur ce dossier-là depuis longtemps, mais quels seraient les moyens que vous prendriez, vous, pour arriver à contrer ça? Parce que vous réalisez bien que vous arrivez avec une préoccupation qui est très particulière, qui a des adeptes, j'en suis convaincue, là, de ça. Et ça, ceci dit vraiment sans préjugé, là. Mais qu'est-ce qu'on fait? Parce qu'on a beaucoup de préoccupations, à cette commission-ci, parfois des réponses mais peut-être pas autant qu'on voudrait, ou de suggestions, ou de solutions. Et, moi, je me dis, dans votre préoccupation à vous, dans vos groupes de discussion, au-delà de dire: Il faudrait laisser une place à et faire en sorte que les femmes aient une meilleure estime d'elles-mêmes, tout ça, de quelle façon ça pourrait se traduire, vous croyez, par rapport aux moyens qui existent déjà ou d'autres moyens?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Breton.

M. Breton (José): Oui. La seule chose où le gouvernement, premièrement, pourrait agir, à ce moment-là, c'est d'ajouter, dans l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, la discrimination envers le poids, la morphologie. Ça, ça devrait être ajouté là.

Puis, même, moi, je me suis constitué... je me suis enregistré comme une maison de production. Moi, j'aimerais produire des films, j'aimerais réaliser des téléséries, mais, dans mes téléséries, je mettrais des femmes qui ont des rondeurs, tu sais? Donc, moi, de mon bord, moi, j'essaie de... Parce qu'étant donné que c'est un marché libre, là... C'est ça. Bien, au moins, moi, si j'aurais ma maison de production, je dirais: Écoutez là, Zone3, ils mettent juste des minces dans leurs productions, bien les Productions Belles rondeurs, eux autres, ils mettent des rondes. Là, ils donneraient peut-être... la SODEC donnerait un budget: Bien, regardez, eux autres, ils font de la discrimination puis, eux autres, ils n'en font pas, bien je vais donner le contrat à Productions Belles rondeurs.

Mais ça serait présenté dans la Charte des droits et libertés des personnes, des personnes pourraient se plaindre. Parce qu'il y a beaucoup de femmes qui ne peuvent pas faire une carrière dans le chant nulle part parce que, tiens, elles ne sont pas petites comme ça, tu sais. Même à Granby, là, le concours de chant à Granby, là...

Mme Théberge: Le Festival de la chanson.

M. Breton (José): ...ils n'en font pas passer de rondes. Pourtant, il y en a qui se présentent. Puis ça, c'est inacceptable, là.

Mme Théberge: On parle de l'estime de soi, puis tout ça, mais il y a également le volet santé. Vous, vous traitez ça comment? Parce qu'il y a aussi cet aspect-là dans les gens, quand on parle dans le fond de faire attention à son poids ou d'avoir un poids santé. Vous, vous voyez ça comment?

M. Breton (José): Parce que, moi, j'ai une autre définition, parce que, sur mon site Internet, j'ai fait ma définition de la santé. Puis il y a la santé physique puis la santé mentale. Puis le plus important, c'est la santé mentale. Puis, moi, ce n'est pas parce que je valorise les rondeurs féminines que je valorise la mauvaise santé, ou la mauvaise nourriture, ou quoi que ce soit. Moi, je suis pour les bonnes habitudes alimentaires. Je suis un professeur d'éducation physique, je fais du ski alpin, je me déplace en vélo. J'encourage les femmes à faire de l'activité physique. Mais il faut comprendre que génétiquement, dans le... il y a une variété morphologique, les femmes ne sont pas toutes faites pour être petites. Donc, ce n'est pas juste les petites, les petites ou les délicates qui peuvent être en santé. Toutes les femmes, peu importe leur morphologie, peuvent être en santé, celles qui font attention à leur santé en ayant des bonnes habitudes alimentaires. Mais la discrimination fait que, si tu veux être en santé, il faut que tu sois mince. Si tu n'es pas mince, tu es malade. Ça, c'est...

Mme Théberge: On a vu, avec le reportage sur l'anorexie, avant-hier soir ? c'est avant-hier ? qu'être mince, ce n'est pas nécessairement une question de santé, effectivement. Alors, est-ce qu'il y a des collègues qui auraient des questions, de ce côté-ci, ou... Non? Ça va? Alors, je vous remercie. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Je cède donc la parole à la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, point.

Mme Caron: Merci, M. le Président, point. Bonjour, M. Breton. Alors, je vous remercie d'avoir présenté votre mémoire. Vous énoncez une réalité, l'importance du besoin d'identification principalement des jeunes filles. Et, quand vous parlez de toute la question de l'estime de soi, vous avez parfaitement raison. Moi, je serais même allée plus loin, dans votre mémoire, là-dessus.

Lorsque vous dites, en conclusion: «Lorsqu'une femme a une bonne estime d'elle-même, elle avance dans la vie avec plus d'assurance. Elle devient moins vulnérable d'être victime d'abus de toutes sortes, comme celle de l'industrie de l'amaigrissement.» Mais effectivement c'est des abus de toutes sortes. Il n'y a pas seulement la question de l'amaigrissement.

Effectivement, quand une femme n'a pas d'estime d'elle-même... D'ailleurs, c'est la base au niveau de la violence conjugale. Le premier cycle, les premiers actes, lorsqu'il y a violence conjugale, c'est de détruire l'estime de soi de la femme. Et donc c'est la qualité de base, là, qu'il faut arriver à préserver. Puis les modèles d'identification, c'est très clair, que ce soient les journaux, que ce soit le cinéma, que ce soit la télévision, que ce soient les revues, au niveau de la mode, partout, c'est toujours la même image, et malheureusement c'est une réalité. Et, pour atteindre cette image-là, les femmes vont jusqu'à l'anorexie, c'est bien réel.

n(16 h 20)n

Et je pense qu'à partir de votre mémoire les éléments qu'il faut retenir, là, pour la nouvelle politique: un, la modification au niveau de la charte. Ça remonte quand même à 2002. Je me souviens très bien au moment où notre collègue...

M. Breton (José): Corps-Accord.

Mme Caron: ... ? oui ? Manon Blanchet avait déposé la pétition, la députée de Crémazie. Je pense que, oui, ça, c'est un élément concret qui pourrait être apporté. Et les éléments que vous apportez pourraient se retrouver effectivement dans l'axe, comme le disait la ministre, au niveau de la lutte aux stéréotypes. Je pense que ça fait partie de cet élément-là.

Mais, outre la charte, est-ce qu'il y a d'autres mesures qui pourraient se retrouver dans une politique de condition féminine, une mesure concrète qu'on pourrait adopter? Est-ce que vous en voyez?

M. Breton (José): Parce que je ne connais pas tous les...

Mme Caron: C'est sûr que la charte pourrait donner un outil. Bon. Par exemple, au niveau des comédiennes, au niveau des mannequins, ça pourrait donner un outil pour se défendre par rapport à une discrimination. Mais le modèle dominant reste quand même là, très fort, présent partout. Même, je regarde ma petite nièce qui a huit ans, qui a un poids santé, même je dirais peut-être même qu'elle est en dessous du poids santé, et constamment elle se fait dire par ses frères qu'elle est grosse, hein? Et elle est toute petite, elle a huit ans. Et là elle se dit qu'il faut qu'elle se mette au régime parce que ses frères lui disent qu'elle est grosse. Mais elle ne l'est pas. Donc, puis ça commence tout jeune, là.

Alors, je pense que, dans notre lutte aux stéréotypes, ça passe probablement aussi par l'éducation, cet angle-là comme les autres, l'éducation, au niveau des écoles, pour essayer de lutter contre les stéréotypes qu'on prône partout. Je pense c'est un des axes qui va être majeur au niveau de l'éducation, hein, c'est l'angle qui revient toujours, toujours.

M. Breton (José): La culture, au Québec, elle est beaucoup subventionnée. O.K.? C'est la SODEC puis au fédéral, là. Étant donné que c'est subventionné, ils pourraient, dans... la SODEC devrait avoir une politique, quand ils délivrent des subventions pour un projet, là, de marquer que, dans le casting, il faut... qu'ils ne mettent pas juste des femmes minces dans leurs productions. Ça devrait être un critère dans leur sélection pour donner des subventions.

Aux États-Unis, ils ne subventionnent pas les productions parce que, quand ils font une production, ils font tellement d'argent qu'ils n'ont pas besoin d'argent, d'être subventionnés, aux États-Unis. Donc, ils peuvent mettre des minces à pochetée, il n'y a personne qui va venir leur dire qu'ils ne sont pas corrects. Mais ici, au Québec, la culture est subventionnée, donc ça devrait être un critère de sélection pour donner une subvention.

C'est pour ça que, moi, je suis là. Moi, mon rêve à moi, je me suis enregistré comme maison de production, j'aimerais ça produire, moi, des téléséries, moi, avec des femmes rondes, là, puis, tu sais, puis là... Mais là on ne peut pas. Qui contrôle la culture? Bien, c'est toutes des cliques. Le milieu de la télévision, c'est tout du monde qui se tiennent ensemble. Puis Zone3 produit pour Radio-Canada, Télé-Québec puis TQS, puis ils se tiennent tous ensemble, puis ils ont tous les mêmes valeurs autour de la minceur. Eux autres, il faut qu'elles soient minces pour passer à la télévision. Et c'est eux autres qui sont en pouvoir, en contrôle. Qu'est-ce qu'on fait pour leur changer leur vision? C'est eux autres qui décident qui qui va passer à la télévision ou pas. En tout cas.

Mme Caron: Oui. Et même, hier, l'Union des artistes nous disait que, même au niveau de la répartition des rôles, il y a beaucoup moins de rôles féminins qui sont donnés. Puis l'âge vient s'ajouter après. Mais il y a moins de rôles féminins, en partant. Et puis, dès qu'elles ont 45 ans et plus, bien là il y en a encore moins. Et évidemment l'autre aspect que vous apportez, si elles ne répondent pas au style, aux critères...

Je donnais l'exemple hier, une ex-animatrice m'a dit: Avant, on demandait aux jeunes femmes, pour animer, d'être belles, intelligentes, maintenant on leur ajoute qu'il faut qu'elles soient sexy selon les critères reconnus de la mode. Alors, c'est évident que des femmes ont même perdu des emplois au niveau de l'animation parce qu'elles ne répondaient plus à ces critères-là qu'on avait décidés.

M. Breton (José): Étant donné que, moi, je considère que le fait de pouvoir s'identifier, là...

Mme Caron: ...primordial.

M. Breton (José): ...ça fait partie de la santé mentale.

Mme Caron: Tout à fait.

M. Breton (José): La santé mentale, ça devrait être une... la santé publique, ça devrait être considéré comme une question de santé publique. Ça veut dire que, quand on fait un critère à la SODEC en rapport à la variété du casting, il devrait être mentionné que ça, c'est une question de santé publique, ce n'est pas une question de goût, simplement une question de goût, là. Il faudrait que ce soit défini comme ça, là, au niveau de la SODEC. Parce que c'est comme je disais dans mon mémoire, là, quand on présente une femme à la télévision, en tout cas ce n'est pas juste une question esthétique, là, c'est une question aussi où les personnes peuvent s'identifier. Donc, il y a un aspect psychologique qu'il ne faut jamais oublier.

Mme Caron: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Merci. Alors, M. Breton, au nom des membres de la commission, je vous remercie de votre contribution aux travaux de cette commission.

J'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain matin, 9 h 30, dans cette même salle.