Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être.

Mme la secrétaire, je comprends qu'il n'y a pas de remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Pas de remplacement. Je vous rappelle de bien vouloir mettre hors tension vos téléphones cellulaires et autres appareils semblables.

Nous étions à l'article 10, et il y avait des projets... Est-ce qu'il y avait des amendements proposés? Pas encore, O.K. Alors, on est à l'article 10, la discussion se poursuit. On avait certaines indications qu'il y avait des amendements. Je ne sais pas si on veut déposer un amendement à ce moment-ci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): En regard du troisième paragraphe de l'article 10, M. le Président, le troisième paragraphe de l'article 10 du projet de loi serait remplacé par le suivant:

«3° il rend publiques les informations, dont les avis reçus du comité consultatif médical prévu à l'article 18.1 permettant un débat au sein de la population sur les enjeux et les choix nécessaires à la viabilité du système de santé et de services sociaux et une compréhension globale par cette dernière de ceux-ci.»

Le Président (M. Copeman): Je crois que... Est-ce que les parlementaires ont copie de l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, oui, d'accord. Alors, les parlementaires l'ont. Ça m'apparaît recevable. Alors, sur l'amendement, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, malheureusement il ne sera pas possible d'aller de l'avant avec cet amendement parce qu'il fait allusion à un comité consultatif médical qui n'est pas dans le projet de loi et que nous ne comptons pas créer pour la raison suivante, c'est que la profession médicale est déjà fort bien représentée dans le ministère, dans ses instances multiples, et que la situation n'est pas la même qu'à l'époque où le Conseil médical fut institué, de sorte qu'ils seront présents dans le comité de nomination, ils sont présents dans le Forum de la population également, et il n'est pas nécessaire de se munir de ce comité consultatif pour ajouter au travail d'un commissaire sans donner l'impression ? et je suis certain que ce n'est pas ce que vise l'opposition ? de le biaiser fortement sur le plan médical. Il y a déjà énormément d'accent sur le volet médical du système de santé et de services sociaux, il n'est pas nécessaire d'en ajouter.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, nous sommes devant un problème de géométrie, là, dans l'étude des amendements, parce que nous avions prévu, tel que déposé auprès des collègues de cette commission, introduire un amendement à 18.1 dans lequel nous proposons la création du comité consultatif médical. Et je m'étonne de la position du ministre là-dessus parce que, lorsqu'il dit que les médecins sont fort bien représentés dans son projet de loi ou au ministère, je remarque que, dans le forum des populations dont il nous propose la création et à partir de son amendement 18.1 qu'on aura l'occasion d'étudier plus tard, il y a un seul médecin qui fait partie des neuf personnes qui possèdent une expertise particulière, alors que le Conseil médical comptait un nombre très important d'experts qui pouvaient émettre des avis très appréciés, et nous avons eu des témoignages de ça, là, durant les commissions. Par exemple, la Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Fédération des médecins résidents du Québec disaient que l'abolition du Conseil médical du Québec mettrait fin à un processus de consultation qui permettait de mettre à profit l'expertise des médecins, et ils trouvaient que cette abolition était regrettable, surprenante.

M. le Président, moi, je veux bien considérer l'opinion du ministre qui dit que les médecins sont déjà fort bien représentés au ministère, mais, lorsqu'il s'agit d'organismes de consultation et lorsqu'il s'agit de répondants au commissaire, il me semble que la fonction médicale a la portion congrue dans sa capacité à la fois d'étude, d'analyse, et à la fois de recommandation. Alors, je ne vois pas très bien la logique ministérielle dans cette opération-là. Dans le fond, depuis le début, là, depuis le début, M. le Président, et là ça devient de plus en plus évident, le projet de loi qui nous est présenté est un projet de loi où ? sans mépriser l'ensemble de l'oeuvre, là, ce n'est pas là, la question, mais ? il nous apparaît très évident que le Conseil médical québécois de même que le Conseil santé et bien-être sont éliminés. Et ce qu'on apprendra plus loin, dans le projet de loi, c'est que leurs biens, immobilisations et budgets sont transférés au commissaire et que finalement l'objectif sous-jacent à toute cette opération-là, en ce qui concerne l'élimination des conseils, c'est d'arriver à créer un commissaire à somme nulle, et, ce faisant, le ministre est contraint de créer des forums où il y a une sous-représentation d'expertise sur laquelle il pouvait compter et sur laquelle le système de santé pouvait compter autrefois à partir du Conseil médical du Québec.

Alors, il y a une fonction, là, me semble-t-il, d'économie qui ne justifie pas, M. le Président, le fait que celles et ceux qui, de par leur formation, de par leurs préoccupations quotidiennes, sont des analystes bien documentés et bien préparés à donner des avis et à évaluer les situations auprès du commissaire... Je ne vois pas pourquoi on refuserait au commissaire un appui aussi important de la fonction médicale. Franchement, je ne le vois pas. En quoi, d'une part, on améliore la situation pour le commissaire? Et d'autre part, M. le Président, en quoi ce changement améliore-t-il les probabilités que la santé et le bien-être de la population soient mieux servis? Je ne vois pas comment on peut arriver, avec ce qu'on nous propose, là, à améliorer l'état de santé et de bien-être de la population et comment on améliore la fonction soi-disant du commissaire par cette proposition-là.

n(11 h 50)n

M. Couillard: Bien, M. le Président, d'abord le commissaire peut s'adjoindre tous les experts qu'il désire. Alors, s'il veut consulter des médecins, il le peut. Il peut consulter. Il n'y a aucune limitation sur le type d'experts qu'il veut consulter. Et ce n'est pas... On ne fait pas, par en arrière, corriger ce qu'on fait par la porte d'en avant. On dit clairement, dans le projet, qu'on abolit le conseil médical; on ne va pas en refaire un, conseil médical, d'une autre façon, dans un projet de loi qui vise son abolition.

Dans le Forum de population, là, il y a... Dans le comité de candidature, il y aura au moins un médecin, probablement deux, parce que la personne possédant une expertise en évaluation des technologies de la santé en général est un médecin. Dans le Forum de la population, il y en aura un également. À ce compte-là, pourquoi ne pas créer un conseil infirmier consultatif, ou un conseil des technologues consultatif, ou un conseil des sages-femmes consultatif? Pourquoi favoriser la profession médicale par rapport à une autre?

La profession médicale, je le rappelle, est très, très fortement représentée dans le ministère, dans les organismes régionaux, avec les directions régionales de médecine générale, avec la Table des chefs de département, qui va être bientôt formée, avec les RUIS, qui déterminent beaucoup d'orientations, avec la Table de concertation sur les effectifs médicaux. Je pense que, là, la force de la profession médicale est loin d'être amenuisée dans le système de santé. On me fait même, du côté de l'opposition, parfois le reproche d'en faire trop pour la profession médicale. Alors, il faudrait avoir une attitude de constance.

Quant à la question budgétaire, moi, je n'ai aucun problème à dire à la population qu'on va le faire à coût nul, le commissaire. L'argent, il faut qu'il aille dans les services à la population. Et on n'ajoute pas une structure, ici, on en remplace deux par une, avec les mêmes moyens financiers, puis ça, je n'ai aucun problème à le redire à la population, et je crois que c'est un message qui est positivement reçu d'ailleurs. L'argent, ça va en priorité. Il est rare, les sommes publiques sont difficiles à dégager. Ça va vers les services plutôt que vers les structures, si vertueuses soient-elles. On en crée une qui est utile pour le système de santé, on le fait à coût nul en remplaçant deux organismes actuellement présents par le commissaire.

Je répète que la profession médicale est très largement représentée dans les organismes décisionnels du système de santé. Et je rappelle, en terminant, que le sous-ministre en titre actuel, qui a bien sûr fortement collaboré au projet de loi, est l'ancien président du Conseil médical du Québec. Alors, s'il y a une personne qui est apte à voir de quelle façon le travail de ce conseil médical, que nous apprécions, peut se poursuivre d'autre façon, avec la mise en place du commissaire, c'est bien lui, et on demeure convaincus, M. le Président, qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter une structure de plus et d'alourdir une fonction qui est déjà suffisamment lourde comme elle est, en rappelant encore une fois, et en terminant, que le commissaire peut faire appel aux experts de son choix et vraiment à tous les médecins qu'il voudra consulter dans l'élaboration de ses rapports.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'essaie de comprendre, avec la meilleure foi possible, là, comment on améliore la capacité du commissaire, qui doit s'appuyer sur des recommandations, des avis, dans son travail. Comment on améliore cela en éliminant le Conseil médical du Québec? Je n'ai pas eu vraiment de réponse à ça.

Autrement dit, si je repose la... je pose la question autrement. Quand le ministre dit: On aime mieux investir l'argent non pas dans les structures, mais plus auprès des patients, bien là il faudrait revoir tout ce qu'a fait le ministre, depuis le début, là, parce que du brassage de structures, il y en a eu en masse. Et donc, à ce niveau-là, je pense qu'il y a un petit examen de conscience à faire, là.

Mais comment le ministre... Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le Conseil médical du Québec ne rendait pas des services utiles à la population et à la santé? Parce qu'on pourrait dire: On élimine une structure parce qu'elle est inutile, vu son impact concernant le système de santé ou concernant la santé et le bien-être de la population, mais quel est le rationnel derrière tout ça? Il n'apparaît pas très clairement jusqu'à maintenant, dans les discussions avec le ministre, ce rationnel-là.

M. Couillard: M. le Président, la...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on est insatisfait du Conseil médical du Québec?

M. Couillard: Bien, pas du tout. D'ailleurs, l'essentiel des travaux du conseil médical, dans les dernières années, a trouvé sa traduction dans les lois que nous avons adoptées, dans la réorganisation du système de santé.

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Couillard: Mais c'est ça, ce mandat est accompli. Les autres mandats de conseil, pour ce qui est des effectifs médicaux et des avis qui pourraient être obtenus, peuvent être obtenus maintenant de multiples façons, non seulement à cause du commissaire, qui peut solliciter les experts de son choix, mais par les organismes tels que la Table de concertation sur les effectifs médicaux, la Table des RUIS, où les médecins sont très présents, les médecins également présents dans les directions du ministère ? on m'a même reproché d'avoir nommé des médecins à certaines directions du ministère. Alors, je crois que, de ce côté-là, il n'y a pas, je dirais, d'examen de conscience à faire; au contraire, il y a de quoi être fier.

Maintenant, pour ce qui est de l'argent dans les services plutôt que dans les structures, bien c'est bon que le député de Vachon aborde la question. Si on regarde les crédits, il y a seulement deux colonnes budgétaires qui sont précédées du signe moins, où il y a eu des coupures: c'est l'administration des régies régionales, les agences, et l'administration du ministère de la Santé. Dans les deux cas, on a diminué les budgets, puis on le fait parce qu'on veut rediriger les budgets vers les services. On a diminué de plus de moitié le nombre d'établissements et de structures de direction. On a concentré également les accréditations syndicales. Alors, de dire qu'on n'a pas fait d'efforts pour alléger les structures pour en faire bénéficier les services, c'est en fait l'opposé qu'on a fait, et je pense que la population, de ça, en est bien consciente.

Mais revenons au cas qui nous occupe. Nous nous opposons, M. le Président, à la création formellement d'un conseil médical consultatif. Il y aura amplement l'occasion pour le commissaire de consulter la profession médicale. Il le fera ou elle le fera, j'en suis certain. Et il y a d'amples occasions également pour la profession médicale de participer à tous les processus décisionnels du ministère.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, le ministre n'est pas sans ignorer que, par exemple, au Conseil santé et bien-être, au Conseil médical du Québec, la permanence de la structure permettait à cet organisme-là d'organiser une pensée collective autour des analyses, des avis qu'il allait porter devant le ministre. On n'est pas du tout devant la même dynamique, là, où le ministre peut éventuellement, de façon très discrétionnaire ? je n'ai pas dit «arbitraire», mais discrétionnaire ? demander à des experts de son choix des avis, au moment où il le jugerait opportun, sans qu'il y ait une construction, sur le long terme et le moyen terme, d'une pensée dans un corps constitué et dont la fonction et la mission est de procurer des avis au ministre à partir d'un ensemble de données accumulées au fil de l'expérience, des échanges et en même temps au fil des études qui auront été créées par le même groupe de personnes. On n'a pas du tout la même portée, là, et la même... Je ne vois pas pourquoi on se satisferait d'un équivalent qui n'en est pas un finalement dans la vision du ministre. Ce n'est pas un équivalent.

M. Couillard: Il n'y a absolument rien qui empêche le commissaire de consulter le groupe de médecins, organisé ou pas, pour donner ses avis. Et même je suis certain qu'il ou qu'elle le fera. Et je pense que, là-dessus, notre position est claire, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien. Alors, M. le Président, il y a un amendement sur la table. Alors, j'aimerais avoir l'avis des membres de cette commission autour de l'amendement. Le ministre semble ne pas vouloir le considérer, j'aimerais avoir l'avis de ses collègues, nominalement.

Le Président (M. Paquin): Pas d'autre personne qui veut parler sur l'amendement ou si c'est complet au niveau des discussions? Ça va. Donc, on va... Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquin): Adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Adopté? Ah! d'accord. D'accord. Formidable.

Une voix: Il est rejeté.

M. Bouchard (Vachon): Il est adopté, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, rejeté. Donc, on continue sur l'article 10...

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Paquin): Rejeté, M. le député de Vachon. On poursuit avec l'article 10.

M. Couillard: Alors, nous avions également soumis un... je crois que c'est nous qui l'avions soumis ou je ne me souviens plus si c'est l'opposition... C'est l'opposition qui avait soumis cet amendement qui m'apparaît non seulement recevable... Est-ce qu'il avait été déjà soumis à la commission, l'ajout, au paragraphe 2°, après le mot «améliorer», du mot «notamment»?

Une voix: ...

M. Couillard: Bien, on pourrait le transmettre. Voulez-vous le transmettre?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, l'article 10 du projet de loi est modifié par l'ajout, au paragraphe 2°, après le mot «améliorer», du mot «notamment».

Le Président (M. Paquin): Commentaires? Ça va, M. le député? Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'il parle de soi.

M. Couillard: Je pourrais dire d'emblée, M. le Président, que nous recevons favorablement cet amendement. Il permet d'élargir le champ d'action du commissaire et de lui permettre d'explorer des avenues, là, sans le restreindre à ce qui est énuméré dans le paragraphe. Je trouve que c'est une bonne suggestion. Nous sommes disposés à adopter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): On va en profiter, M. le Président, pendant que le ministre est dans de bonnes dispositions, pour ne pas rallonger le discours et l'adopter avant qu'il change d'idée.

Le Président (M. Paquin): Profitez-en. Donc, l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Il y a d'autres discussions sur l'article 10 tel qu'amendé? Ça va? Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 10, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Paquin): Oui. D'accord.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous faites du filibuster par en avant?

Le Président (M. Paquin): Non, mais je sentais que vous étiez dans une disposition très positive, ça fait que j'ai présumé, peut-être avec erreur, que vous étiez favorable à ça.

n(12 heures)n

M. Bouchard (Vachon): Un instant, si vous voulez bien. J'ai besoin de quelques instants de réflexion, comme j'arrive dans le dossier et que je dois y réfléchir tranquillement.

Le Président (M. Paquin): On vous les accorde avec grand plaisir, M. le député de Vachon.

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): Dans la proposition ministérielle, là, je comprends qu'on propose d'abolir le paragraphe 5°?

M. Couillard: Dans la version amendée, effectivement. Et je peux expliquer aux collègues qu'on a eu cette discussion, mais on va la reprendre.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien...

M. Couillard: C'est qu'on a voulu, suite à la commission parlementaire, retirer le plus possible la partie conseil de la fonction étant donné que plusieurs nous ont fait remarquer qu'il s'agissait d'une confusion entre les deux rôles. On a conservé une légère partie conseil particulièrement lorsqu'on parle des déterminants de la santé dans les articles initiaux. Mais on nous a recommandé de restreindre la partie conseil pour ne pas notamment créer de confusion avec le directeur de la santé publique ou la fonction publique du ministère dont c'est essentiellement la tâche de donner des conseils quant à l'application des politiques.

M. Bouchard (Vachon): Et en quoi l'élimination du paragraphe 5° vient-elle renforcer l'article 2 ou l'affaiblir?

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que, si on retourne à l'article 2, on a «de fournir au gouvernement [...] les éléments nécessaires à une compréhension globale des grands enjeux[...]. Il exerce ces responsabilités [...] en regard de la qualité, de l'accessibilité», mais on n'a pas également ici de rôle qui vise à conseiller le ministre ou le gouvernement sur les orientations à adopter. Et ça, en termes de politiques gouvernementales, quels que soient les partis politiques qui exercent le gouvernement, c'est essentiellement du ressort d'abord de l'appareil de la fonction publique de conseiller sur les orientations, au gouvernement de les proposer et d'en débattre publiquement dans des forums comme celui-ci, commission parlementaire ou autre organisme consultatif. Et je me souviens de plusieurs représentations en commission où on nous a reproché de donner trop d'importance au rôle conseil par rapport au rôle d'appréciation et d'évaluation et de créer ainsi de la confusion entre les rôles de plusieurs autres personnes, notamment les personnes de Santé publique et autres organismes.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, vous me permettrez de profiter du fait qu'on élimine 5° par souci de cohérence mais qu'on a toujours voulu conserver, dans 2, une fonction qui est très loin de la fonction évaluative et qui est celle de fournir au gouvernement ? et là je reviens au deuxième segment de l'article 2, M. le Président, dans le premier paragraphe: «et de fournir au gouvernement et à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux». Et je me rappelle très bien d'échanges assez costauds avec le ministre là-dessus, où c'est moi qui réclamais, M. le ministre, que... M. le Président, que le ministre change ce dernier segment là pour «et d'apprécier ou d'évaluer l'impact des décisions gouvernementales sur les grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux». C'est moi, M. le Président, qui à l'époque... c'est nous qui faisions des représentations au ministre pour qu'il ramène cette fonction du commissaire à la dimension d'évaluation.

Là, c'est l'argument que le ministre nous sert maintenant pour nous dire qu'il élimine 5°, mais il est toujours pris avec 2, là, qu'il n'a pas voulu modifier et qui élargit considérablement la mission, la fonction du commissaire. Rappelez-vous, M. le Président, l'idée, c'était toujours de ramener, pour l'opposition, la fonction du commissaire autour de l'appréciation et de l'évaluation. Je suis sûr que le ministre se rappelle de ça. Alors que le deuxième segment de 2 l'invite toujours à «fournir au gouvernement et à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale». On est près des avis, là, on est près des analyses et des études. Bien, voyons, M. le Président. Alors, on est très loin de l'évaluation et on élimine 5° parce qu'on veut se rapprocher de l'évaluation. Là, il y a un petit côté d'incohérence, dans la rédaction de la loi, que le ministre ou ses successeurs vont regretter, je pense.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il y a une grande différence entre fournir des éléments pour comprendre les choses puis donner des orientations, c'est deux choses très, très différentes. À mon avis, ce n'est pas du tout la même chose, là. Ce qu'on disait, c'est les orientations à considérer pour assurer une évolution cohérente, en voulant dire: Vous devriez considérer de faire ceci, ceci, cela, adopter telle politique ou non. Tandis que là il s'agit juste de remplir un rôle pédagogique auprès du gouvernement et de la population pour mettre en perspective certains grands enjeux. Ce n'est pas la même chose du tout. Et à mon avis il n'y a pas de contradiction ni d'incohérence, et au contraire on va gagner de l'émission de tels éléments.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je me dis toujours, M. le Président, qu'il y a une incohérence là-dedans tout simplement du fait qu'alors que le ministre insiste ? à bon droit ? sur un caractère plus restrictif, plus appréciatif et évaluatif de la fonction du commissaire, je suis tout à fait persuadé ? et je ne le fais pas par entêtement, je le fais par souci de cohérence dans le projet de loi ? tout à fait persuadé que nous faisons une erreur en tant que parlementaires de reconsidérer la deuxième partie de 2, à cet égard-là, parce que je pense que le ministre s'est rendu aux arguments des représentations qui ont été faites dans cette commission et des arguments qu'a avancés l'opposition concernant un mandat trop large confié au commissaire. Et nous prétendons de nouveau, là, qu'il y a un empiètement très net de la fonction du commissaire par rapport à la fonction du directeur de la santé publique et que le ministre, en plus de devoir administrer son système de santé, va devoir trancher assez souvent quant à l'interprétation du mandat ou des mandats qu'il confie à la fois au commissaire et à la fois au directeur de la santé publique.

Alors, je profite donc du fait que le ministre veut biffer 5°... Et je pense qu'en termes de cohérence avec un objectif de restreindre le mandat du commissaire à des fonctions évaluatives, c'est bien, mais je souligne que le ministre va permettre, en l'adoptant de cette façon, à ce projet de loi de demeurer tout à fait ambigu quant au mandat qu'il veut confier au commissaire. D'un côté, on nous dit: Seulement et strictement l'évaluation et l'appréciation. De l'autre côté: Bien, il pourra quand même fournir à la population un ensemble de données sur les grands enjeux de la santé. Mais on sait très bien, M. le Président, que ces ensembles de données vont indiquer quelque part une orientation à suivre. Le commissaire ne va pas comme ça commenter des grands enjeux sans éventuellement montrer pour lui-même, et pour la population, et pour le gouvernement les orientations qui semblent les plus favorables à l'amélioration de la santé de la population. Autrement, quelle est sa fonction utile dans cette deuxième dimension de son mandat, M. le Président? Je vous le demande. Je vous le demande, M. le Président.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je vous y réponds.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, je vais vous laisser répondre.

M. Couillard: On avait déjà fait du travail...

M. Bouchard (Vachon): Bien, par consentement, le ministre peut répondre.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre, je vais vous laisser répondre.

M. Couillard: On avait déjà fait un travail d'amendement de cet alinéa-là, qui répond en grande partie aux observations du député de Vachon, et je comprends qu'il faut se joindre au train en marche, là. Mais on avait dit: «Compréhension globale des actions posées en fonction des grands enjeux», donc on avait très bien restreint la question à l'évaluation. Et on avait également ajouté, sauf erreur, au lieu de «une compréhension», «leur propre appréciation». Alors donc, on a déjà fait des corrections qui vont dans l'optique de ce que le député de Vachon suggère. J'aurais peut-être dû le signaler d'emblée, je sais que ce n'est pas facile, là, puis, moi également, je ne me souvenais pas de ces corrections-là. On les avait adoptées, M. le Président.

n(12 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ça prouve qu'on n'a pas de suite dans la mémoire, mais on a de la suite dans les idées. C'est-à-dire que le ministre vient de reconfirmer, si je comprends bien, par son interprétation du deuxième segment du premier paragraphe tel que modifié, que la fonction ou le mandat du commissaire est un mandat évaluatif aussi en regard des actions posées par le gouvernement concernant les grands enjeux de la santé. Il n'a pas voulu accepter le mot «évaluation» à l'époque, mais aujourd'hui il nous dit que c'est ça que ça veut dire.

M. Couillard: Leur propre appréciation.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

M. Couillard: L'argument, puis on va, je pense, on pourra finir la boucle là-dessus. La raison pour laquelle également on veut retirer la fonction de donner des avis, c'est qu'effectivement, supposons que les avis sont pris en note et appliqués, le commissaire doit par la suite se prononcer sur ses propres avis. Alors, là, il y a un rôle qui est encore plus confus. Mais je pense que, là, on vient de faire le tour de la question, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Bouchard (Vachon): Notamment...

Le Président (M. Paquin): Notamment, M. le député de Vachon, avez-vous d'autres discussions sur l'article 10?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Paquin): C'est complet? Tout le monde est heureux avec l'article 10 comme ça, tel qu'amendé?

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Paquin): Là, vous allez être heureux. Après ça, vous allez être heureux, si je comprends bien.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Paquin): On va le mesurer après le vote, M. le député, si vous voulez bien. Donc, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. Article 11.

M. Couillard: Article 11, M. le Président: «Le gouvernement ou le ministre peut confier au commissaire tout autre mandat particulier sur une [manière] qui relève de sa compétence. Toutefois, un tel mandat ne peut avoir préséance sur les autres fonctions confiées au commissaire par la présente loi.»

Alors, il faut se souvenir que déjà le commissaire peut agir de sa propre initiative, peut également présenter des rapports particuliers qui sont déposés à l'Assemblée nationale. Le gouvernement peut, dans un domaine particulièrement chaud, de préoccupation publique, lui demander des avis spécifiques sur cette question... Excusez-moi, j'ai une vibration, là, qui est tannante. Et on rappelle, avec la deuxième phrase de cet article, que ce mandat ne peut avoir préséance sur les autres fonctions principales décrites dans le projet de loi. Donc, le commissaire ne pourrait se soustraire à ses obligations, telles qu'énumérées, en prenant prétexte d'un nouveau mandat confié par le gouvernement et le ministre, et, à l'inverse, le gouvernement et le ministre doivent savoir que, lorsqu'ils confient un nouveau mandat, ça n'empêche pas le commissaire, dans le cas où certains esprits malveillants pourraient voir, soupçonner plus tard un gouvernement quelconque de vouloir restreindre l'action sur les fonctions principales... On ne peut l'empêcher de le faire. Voilà.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): En lisant cet article-là, M. le Président, je me suis dit: Ah! Tiens, c'est l'article paravent du projet de loi. Et là le ministre vient de confirmer cela. Quand il y a certains points chauds, il envoie le commissaire au front et... mais on pourrait l'interpréter comme ça. Dans quelles circonstances le ministre de la Santé va-t-il utiliser l'article 11?

M. Couillard: Prenons exemple d'un sujet, par exemple la recherche sur les cellules souches. On est en train de faire un débat de société sur la recherche sur les cellules souches ou le profil génétique. Il y a toutes sortes de choses qui vont se présenter dans le système de santé, dans les prochaines années, dont on n'a même pas idée actuellement, si on se projette dans cinq, 10 ans, 15 ans.

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Couillard: Bien, ça prouve que ça peut être très bien fait. Et, dans ce cas particulier, il est certain que le commissaire solliciterait des avis experts sur la question. Mais il ne faut pas restreindre... Je veux dire, je poserais la question à l'inverse de ce que fait le député de Vachon. Je dirais: Soyons prudents de ne pas restreindre l'action du commissaire à ce qui est inscrit dans le projet de loi, de façon à nous lier les mains pour des problèmes inattendus et qu'on ne peut prévoir actuellement, qui pourraient se manifester dans l'avenir.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, est-ce que... alors, à quoi pourrait ressembler ce mandat sur les cellules souches, par exemple? J'aimerais ça... C'est parce que ce n'est pas clair pour moi, là, la portée du mot «mandat», là.

M. Couillard: Bien, on sait que le commissaire doit s'adjoindre obligatoirement un commissaire adjoint à l'éthique, par exemple. Alors, on pourrait demander d'apprécier les décisions ou les actions posées par le gouvernement dans le domaine du... plus largement, appelons-le la génétique médicale, et là en y incorporant, parce que c'est sa fonction, on insiste qu'il le fasse, les dimensions éthiques qui souvent, avouons-le, sont occultées dans les débats. Alors, voici un exemple tout à fait caractéristique où ça enrichirait les choses et le débat de le faire.

M. Bouchard (Vachon): Et nous avons donc besoin de l'article 11 pour cela parce qu'il me semble que c'est dans les fonctions usuelles du commissaire que de procéder à de telles appréciations, comme le ministre dit.

M. Couillard: Je pense que, là, il faut voir comment est-ce qu'on lirait le mandat tel que décrit dans le projet de loi. C'est assez vaste, un mandat d'évaluation systémique très large du système de santé, et il n'est pas notamment prescrit dans le rôle du commissaire d'aller dans les secteurs très pointus de l'activité du système de santé et de services sociaux. Je rappelle qu'il ou qu'elle peut le faire sur sa propre initiative, de toute façon. Ça, c'est quelque chose qui est possible de faire. Mais on ne peut pas non plus demander... empêcher le gouvernement de solliciter un avis sur un sujet pointu qui n'est pas notamment présent ou explicitement présent dans le mandat, mais on rappelle cependant au gouvernement et au commissaire que le fait de solliciter un tel avis ou de l'exécuter ne peut avoir préséance sur les tâches principales dans la production du rapport annuel, par exemple, sur la performance du système de santé.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, ce que je comprends, c'est que 11 permet tout ce que le ministre n'admet pas, par ailleurs. Tout ce qui n'est pas défendu est obligatoire.

M. le Président, non, non, je sais que c'est un petit... Mais, M. le Président, le ministre vient de nous dire qu'il peut solliciter un avis à partir de 11.

M. Couillard: Ou le gouvernement.

M. Bouchard (Vachon): Puis il venait de nous dire, il a pris plusieurs minutes pour nous dire tout à l'heure que les avis, ce n'est pas ça qu'il recherchait auprès du commissaire.

M. Couillard: J'ai expliqué, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): Alors, là, 11 vient d'ouvrir la porte à des avis, donc il vient d'ouvrir la porte à tout ce que le reste ne permet pas.

M. Couillard: Mais, M. le Président, de toute évidence mon collègue n'a pas écouté ma réponse. J'ai dit qu'on pourrait demander une appréciation des actions posées ? on reste cohérents ? une appréciation des actions posées par le gouvernement dans tel ou tel domaine ou dans telle ou telle problématique.

M. Bouchard (Vachon): J'ai très bien écouté la réponse du ministre et je m'en satisfaisais jusqu'au moment où il nous dise qu'il sollicitait des avis du commissaire par le biais de 11. Je me souviens très bien que la première portion de la réponse du ministre, c'était à l'effet d'appréciation, par exemple, d'un avis qu'une autre organisation aurait pu communiquer au ministre, et le ministre se retourne de bord puis dit au commissaire: Voulez-vous m'apprécier cet avis? Maintenant, ce qu'il nous a dit plus tard, dans la conversation, c'est que 11 lui permettait de solliciter des avis auprès du commissaire, alors... Et d'ailleurs je me demande comment on fait pour demander au commissaire de produire des études d'appréciation sans que ça se termine quelque part par des avis.

M. Couillard: Bien, c'est qu'on a pris soin de le dire dans le reste du projet de loi, M. le Président. On ne dit pas au commissaire: Regardez cette question-là, parce que le terme «avis» est très large, on ne parle pas de conseil ou d'orientation. On lui dit encore une fois: Donnez-nous un commentaire, un avis ? le mot «avis» en français s'applique à ça également ? sur les actions posées par le gouvernement dans tel domaine particulier. C'est point final, c'est ce qu'on demande. Le reste de la démarche, qui est d'élaborer des politiques ou des orientations, ça pourrait se faire de d'autre façon.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Est-ce que les fonctionnaires professionnels du ministère ne sont pas autant sinon plus en mesure que le commissaire de faire ça? D'abord, ils sont permanents, ils sont plus indépendants que le commissaire qui va être nommé par le ministre. Est-ce qu'ils ne sont pas en mesure de fournir ces avis auprès du ministre qui reçoit par ailleurs des études et qui peut se retourner, demander à ses fonctionnaires: Qu'est-ce que vous en pensez, qu'est-ce que le ministre doit en penser?

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, là, on s'adresse au noeud même du projet de loi. Ce qui est amélioré dans la version actuelle du projet de loi, notamment le mécanisme de nomination du commissaire, lui donne un caractère d'indépendance beaucoup plus grand que les membres de la fonction publique. On le verra tantôt quand on y arrivera. Le type de nomination qui est fait par un comité de nomination qui est étranger au gouvernement, qui fournit une liste de personnes habilitées de laquelle le gouvernement ne peut sortir, tout cela est très liant et très garant d'indépendance. Alors, ce n'est pas du tout la même relation, là, entre les deux, que ce qui existe actuellement.

M. Bouchard (Vachon): On pourrait discuter de ça plus amplement tout à l'heure, là...

M. Couillard: On pourra en discuter, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): ...parce que de fait le ministre peut ajouter des mots. Voilà.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres discussions ou d'autres interrogations sur l'article 11, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Bien, je reste sur l'impression, M. le Président, que 11 permet tout ce qui était défendu par ailleurs et que ça donne un coupe-feu au ministre dans des situations où il voudrait se préserver contre une réaction politique à l'égard d'une décision qu'il ne voudrait pas prendre ou ne voudrait pas assumer entièrement. Je trouve que 11 est particulièrement dangereux de ce point de vue là.

n(12 h 20)n

M. Couillard: Je trouve au contraire, M. le Président, que c'est rassurant parce qu'on va avoir là une appréciation froide et objective d'une action posée par rapport aux arguments de l'opposition du gouvernement quel qu'il soit, qui teinte toujours ses appréciations de façon partisane d'un côté ou de l'autre. Alors, le fait que le commissaire puisse se poser comme garant d'une évaluation objective et indépendante de la situation, c'est plutôt de nature à rassurer la population.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais alors là, M. le Président, encore une fois, on revient sur la définition du mandat. Parce que ce qui pourrait rassurer la population, c'est que la population puisse mesurer l'écart entre l'action politique qui est faite et l'avis qui est donné par le commissaire. Si on ne permet pas au commissaire de donner un avis, comment la population pourrait-elle juger de la pertinence, de l'à-propos? Elle pourrait le faire si le ministre en décide autrement. Par exemple, si le ministre décidait d'aller contre l'avis de son commissaire, il pourrait le faire, en assumer évidemment la responsabilité politique et tenter de démontrer à la population qu'il est en mesure de bien défendre cette mise au rancart d'un avis. Mais, tel que nous l'explique le ministre, il n'attend pas un avis, il attend un mandat qui n'est pas défini, mais qui est défini par la négative dans les commentaires du ministre à l'effet que ce ne sera pas un avis.

Alors, je comprends mal ce que le ministre attend, comment il définit «mandat». Et il nous dit à la fois que c'est une appréciation d'un phénomène ou d'un avis qui pourrait lui être véhiculé par une autre organisation ou, plus tard, ça pourrait être un avis, dépendant de la définition qu'on donne au mot «avis». Est-ce que le ministre n'est pas tenté de mieux définir ce qu'il entend par «mandat particulier»?

M. Couillard: Bien, «particulier» signifie d'une question particulière, mais toujours dans une matière qui relève de la compétence, donc on renvoie à la définition très large du rôle et du mandat du commissaire. Je pense qu'au contraire c'est de nature, là, à s'assurer qu'on ne lie pas les mains, qu'on ne restreint pas la discussion et le regard de cette personne. Je rappelle également que le commissaire peut agir sur sa propre initiative, donc ce n'est pas vrai que c'est juste ce qui est demandé par le gouvernement, que le ministre doit faire l'objet de son regard, le commissaire peut agir sur initiative, de toute façon.

M. Bouchard (Vachon): Mais, moi, je pense qu'on est en effet au coeur... quand on discute de ces articles-là, on est au coeur du mandat, puis il faut vraiment bien le comprendre. Et, pour bien le comprendre, il faut voir l'évolution de la pensée ministérielle tout au long des discussions. Et, quand le ministre disait, le 8 juillet 2003, que le commissaire aurait le mandat de conseiller le gouvernement sur des choix pour assurer l'évolution du système québécois de santé, est-ce que c'est ça qu'il évacue maintenant quand il dit qu'il ne compte pas sur les avis du commissaire, mais seulement sur l'appréciation que le commissaire fait des gestes qui auront été posés antérieurement?

M. Couillard: Bien, c'est clair, M. le Président, on a modifié le rôle du commissaire, notamment suite à la commission parlementaire, et de plusieurs façons. On sait que, dans le projet initial, on avait le rôle des plaintes également qui était confié au commissaire. Sur le conseil de plusieurs organisations, on a décollé le rôle des plaintes individuelles du mandat du commissaire pour le confier à la Protectrice des usagers qui, rappelons-le, dans le cadre du projet de loi n° 83, est rattachée à l'Assemblée nationale par le Protecteur du citoyen, d'une part. D'autre part, suite également à des représentations faites en commission parlementaire, on a élagué le rôle de conseil sur les orientations et les décisions gouvernementales à prendre pour le limiter à un rôle d'évaluation. C'est au contraire, je dirais, signe d'ouverture d'esprit du fait qu'on a écouté les représentations qui nous ont été faites.

M. Bouchard (Vachon): Mais, quant à ça, M. le Président, ouverture pour ouverture, le ministre n'a pas été très ouvert quant aux représentations sur le caractère indépendant de la nomination.

M. Couillard: Nous sommes convaincus ? on y reviendra, j'en suis certain ? nous sommes convaincus que les améliorations que nous avons apportées sont garantes de l'indépendance du commissaire et vont rassurer la population sur cette question et que d'autre part il n'est pas non plus dans l'intérêt du fonctionnement d'un gouvernement, quel qu'il soit et quel que soit le parti politique qui exerce le gouvernement, de multiplier les rôles pour des officiels non élus, par définition, non imputables par rapport au rôle des élus. Ça, c'est une discussion plus large qu'on aura tantôt. Mais nous sommes satisfaits que surtout la version actuelle sur laquelle nous nous penchons, M. le Président, compte tenu des amendements et des améliorations qui y sont apportés, est de nature à considérablement rehausser la perception d'indépendance vis-à-vis la population, ce qui est essentiel.

M. Bouchard (Vachon): Nous sommes dans la fonction de modulation des engagements.

M. Couillard: Oui, mais c'est curieux que ça ait soulevé autant de commentaires. Moi, je suis heureux de le répéter: C'est normal qu'un gouvernement, pour certains engagements, assure une modulation. La population serait en droit de nous le reprocher si on avait été têtus, si on avait dit: Bien, nous, les plaintes, il faut que ça reste au commissaire parce que c'est comme ça qu'on l'avait marqué. Et, quand on se fait dire en commission que ce n'est pas une bonne idée, que les plaintes doivent être dissociées et qu'on pense que c'est faisable de le faire d'une autre façon, c'est très bien. Même chose pour le rôle conseil par rapport au rôle d'évaluation. Alors, on a écouté et on a réagi, puis on a ajusté la fonction du commissaire en fonction de ce qu'on a entendu.

Je pense que c'est là au contraire un bon signe, un signe que le gouvernement, avec une formation politique qui est à l'écoute des gens et des groupes qui se présentent devant elle, n'accorde pas toutes leurs demandes. Parce qu'il y a effectivement une demande sur laquelle on n'a pas répondu, qui est la nomination par l'Assemblée nationale, on y reviendra. On choisit un autre mode de nomination et un autre mode de fonctionnement. Et on donne les raisons, on assume ça, et on nous en fera reproche, la population en jugera. Nous, on donnera les explications pour lesquelles on a décidé de prendre cette orientation. Mais, moi, je préfère, devant la population, agir en transparence et dire: Voici quel était le projet initial, voici comment maintenant nous voulons l'appliquer pour ceci, ceci, cette raison, et la population juge après, elle est souveraine.

M. Bouchard (Vachon): Je suis content d'entendre ce mot dans la bouche du ministre. Mais en même temps vous admettrez, M. le Président, puis en tout respect pour le métier, la profession que faisait le ministre avant ? je ne veux pas tourner le fer dans la plaie ? mais vous admettrez, M. le Président, que le ministre écoute quand ça fait son affaire. Mais toutes les représentations qui ont eu lieu devant cette commission quant au degré d'indépendance qui avait été aussi nettement valorisé par le ministre alors qu'il était candidat pour le Parti libéral et par son parti quant à l'indépendance assurée par une nomination par l'Assemblée nationale et non pas par le gouvernement, vous admettrez, M. le Président, qu'il y a là un écart assez grand entre le degré d'écoute et d'ouverture du ministre dépendant des aspects du projet de loi et dépendant de l'impact que ça peut avoir dans les négociations au Conseil des ministres. Je suis persuadé de ça. Ceci étant dit, je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Je pense que ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division.

Article 12. M. le ministre.

M. Couillard: Article 12. «Dans l'année qui suit le ? et on indique ici la date de l'entrée en vigueur du présent article ? le commissaire donne un avis sur la façon la plus adéquate pour le ministre et les établissements de santé et de services sociaux d'informer la population des droits qui lui sont reconnus par la loi en matière de santé et de services sociaux et de sensibiliser les citoyens à leurs responsabilités corollaires face à leur santé et à l'utilisation des services offerts.»

Alors, là, il s'agit d'un renvoi à la notion de charte des patients à laquelle nous avions fait également allusion durant la campagne électorale. Et là il y a plusieurs commentaires à faire. D'une part, c'est le seul endroit où explicitement on conserve un rôle avis au commissaire puisqu'on lui demande de nous conseiller sur la meilleure façon de déclarer ces droits, premièrement. Deuxièmement, ce qui est apparu également en commission parlementaire à plusieurs reprises, c'est que, dans le registre législatif du Québec, tous les droits sont explicitement reconnus et indiqués. Cependant, il est clair que tous les citoyens et les citoyennes ne sont pas informés adéquatement de ces droits. Alors, on cherche une façon de déclarer, ou d'expliquer, ou d'exposer ces droits à la vue de tous les citoyens et citoyennes qui fréquentent le réseau de la santé et des services sociaux. Et plutôt que ce soit formulé par le gouvernement, plutôt que ce soit formulé par le gouvernement directement, on préfère que ce soit donné par avis par le Commissaire à la santé et au bien-être qui voudra bien sûr consulter de nombreuses organisations pour élaborer ce type de déclaration là.

Ça existe, on le sait, dans d'autres provinces canadiennes, des déclarations qui portent, d'une part, sur les droits tels qu'ils existent dans le cadre législatif, et, d'autre part, sur la responsabilité des citoyens. Il n'y a pas de droits sans responsabilités. Et c'est exact que les citoyens ont des responsabilités quant à leur utilisation des services et quant à la prise en charge de leur propre santé.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

n(12 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Simplement pour éclairer ma lanterne, là, parce que je n'ai pas pu suivre toutes les modulations des engagements du Parti libéral depuis que le parti est au pouvoir. Mais comment s'est fait ce cheminement d'un passage entre la promesse d'une charte des droits des patients à dans le fond une application de l'article 11 dans 12? Le ministre vient de décider de demander un avis, un mandat particulier mais qui ne devrait pas distraire son commissaire des autres fonctions dans lesquelles il a à se commettre. Mais comment on est passé d'une charte des droits à maintenant un article 12 extrêmement timide, où le ministre demande un avis sur comment on pourrait arriver à remplacer notre promesse électorale de charte des droits par quelque chose d'autre? Où est le cheminement là-dedans, là? Comment on passe d'une charte des droits à demander à un commissaire de donner un avis sur une façon plus adéquate d'informer la population des droits? De les protéger peut-être aussi? Non? Il n'y a pas de les protéger, seulement de les informer.

M. Couillard: C'est parce que tout ça ne crée pas de nouveau droit. Encore une fois, c'est un exemple d'écoute, M. le Président. Plusieurs organismes nous ont fait remarquer que ces droits sont amplement décrits et présents dans le cadre législatif du Québec, il n'est pas nécessaire d'en ajouter, et qu'il s'agit cependant de les rassembler et de les exposer à la vue du public pour qu'ils en soient bien informés. Et ça, ça a été dit par plusieurs organismes qui se sont présentés en commission parlementaire.

D'autre part, la question de légiférer, de donner un caractère de droit nouveau en termes des droits des patients fait l'objet de discussions. Par exemple, on fait souvent allusion au cas de la Grande-Bretagne où un des gouvernements successifs de la Grande-Bretagne, au cours des années quatre-vingt-dix, a décidé de mettre dans le cadre législatif des droits des patients tels que le respect de certaines limites d'attente. Or, il a été prouvé quelques années plus tard que cette inscription au cadre législatif n'avait eu aucun impact sur les délais d'attente. Ce qui avait changé les choses, c'étaient les décisions administratives, les orientations qui avaient été prises dans le système de santé britannique pour améliorer l'accès des patients, alors que cette inscription législative n'avait eu aucun impact.

Si on regarde également ce qui est fait dans d'autres provinces, on a adopté la même attitude quant au caractère, comment dire, non législatif de cette déclaration mais uniquement une énumération des droits et des responsabilités. Ça existe au Nouveau-Brunswick, entre autres, pour les patients et le système de santé...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, sur quelle période a porté l'étude du système anglais? Est-ce qu'on a une idée de...

M. Couillard: C'était au cours des années quatre-vingt-dix que... Il y avait eu une inscription législative des délais d'attente, et, par la suite, ces délais d'attente n'ont pas été améliorés. Ce qui a véritablement amélioré les délais d'attente...

M. Bouchard (Vachon): Mais qui a fait l'étude à l'époque? C'est un commissaire là-bas ou...

M. Couillard: Ça avait été mis dans le cadre législatif, là, les détails ne sont pas disponibles...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais, disons...

M. Couillard: Il n'y avait pas de commissaire.

M. Bouchard (Vachon): ...le gouvernement anglais a inscrit dans le cadre législatif les droits des patients, notamment à des services en temps requis, par exemple, et on s'est aperçu éventuellement, grâce à un suivi, une étude, je ne sais pas... Ma question, c'est: La période couverte, c'est laquelle? Puis par qui ça a été fait?

M. Couillard: Lorsqu'on a élaboré le projet du commissaire, il y a eu plusieurs comparaisons qui ont été faites. Voilà. On nous dit qu'on a fait une analyse des chartes des droits des autres provinces et ailleurs dans le monde qui indique les choses suivantes. D'abord, la plupart des droits mentionnés ont leur équivalent, et même plus, dans la législation québécoise. Ce qui est mentionné ailleurs dans le monde est présent et même ajouté... on en a ajouté au Québec. Les projets de chartes sont fortement contestés, même s'ils tendent à se multiplier. C'est le cas du Royaume-Uni où la charte, datant de 1992, a été remplacée par le Guide des patients.

M. Bouchard (Vachon): En quelle année ça a été remplacé?

M. Couillard: 1992. Elle datait de 1992. En quelle année? Je ne saurais le dire. L'inscription dans une charte... dans un délai raisonnable maximal n'est pas un moyen efficace pour résoudre le problème des listes d'attente. Expérience du Royaume-Uni, Flood et Epps, 2002. Donc, retirée probablement en 2002, j'ai l'impression.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça vous dit quelque chose, M. le ministre, 2002?

M. Couillard: 2002 était avant 2003 et après 2001.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Et 2003, ça vous dit quelque chose?

M. Couillard: Bien, écoutez, M. le Président, là, je ne sais pas sur quel secteur ou dans quel domaine on veut nous entraîner, mais...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais je ne vous entraîne nulle part, je reviens sur les promesses électorales. Et au moment où le Parti libéral a fait...

M. Couillard: Oui, mais ce que j'ai expliqué, M. le Président, clairement ? et je vais juste terminer ? ce que j'ai exprimé clairement à la population, puis je le dis de façon répétée et transparente, c'est que, si on regarde l'ensemble des engagements du Parti libéral en santé, ils ont été tenus, M. le Président: financement prioritaire, une action prioritaire en santé, réorganisation du système de santé, reconcentration des accréditations, création d'un poste de commissaire. Certains de ces engagements, notamment la description du rôle du commissaire, ont été ajustés selon... augmenter les inscriptions en faculté de médecine, augmenter l'accueil des médecins étrangers. Je pense que la liste d'engagements tenus est très longue, M. le Président.

Il s'agit d'un autre engagement ici tenu, là, la création du poste de Commissaire à la santé et au bien-être, mais qui a été modulé par la réalité du gouvernement, la réalité du fonctionnement d'un gouvernement, qu'il est bien sûr beaucoup plus facile d'apprécier lorsqu'on est à l'intérieur de ce système gouvernemental. Et ça, c'est une tradition de tous les partis politiques et de toutes les époques, que lorsqu'on prévoit ou qu'on présente une proposition à la population, que lorsqu'on se trouve au gouvernement, on ait l'honnêteté de le faire mais de le faire de façon transparente. Il ne faut pas dire à la population: Regardez, c'est exactement ce qu'on avait dit. Ce n'est pas exactement ce qui avait été prévu dans le cas du commissaire, je l'ai dit à plusieurs reprises. D'une part, la question des plaintes a été dégagée à un autre organisme relevant de l'Assemblée nationale lorsque le projet de loi n° 83 sera adopté. D'autre part, le rôle conseil a été élagué. Et enfin la question de la charte des droits des patients, compte tenu de l'analyse nouvelle qu'on a faite une fois qu'on a élaboré le projet du commissaire à l'intérieur du gouvernement, montre qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin qu'une déclaration des droits existants compte tenu qu'ils sont plus nombreux au Québec qu'ailleurs.

Et je pense qu'on nous reconnaîtra le fait, M. le Président, qu'au moins faire cette déclaration, c'est mieux que de ne rien faire du tout, ce qui était le cas jusqu'en 2003. Alors, depuis 2003, il y a effectivement un gouvernement qui se préoccupe que les citoyens soient bien informés de leurs droits, que ce soit fait de façon visible, que ce soit élaboré en prenant plusieurs avis, dont celui du Commissaire à la santé et au bien-être. Et je pense que c'est de nature à, je crois, satisfaire la population.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Ça ne satisfait pas le député de l'opposition cependant, là, pour le moment parce que mon point, M. le Président, c'était de souligner... Non, mais c'était de souligner d'une certaine façon l'irresponsabilité du Parti libéral qui, dans ses promesses à la population, arrivait avec cet engagement de la charte des droits, alors qu'on savait depuis un an, en 2002, au moment où on entrait en campagne électorale, on savait ce que l'on sait et ce que le ministre vient de nous dire à propos de l'inefficacité de la charte des droits. Alors, pourquoi la présenter à la population en campagne électorale pour nous dire par la suite qu'on disposait d'études qui nous permettaient de penser le contraire avant la campagne électorale? Premier point.

Deuxième point, le ministre vient de nous parler d'une déclaration. Mais, si le moyen est déjà trouvé, pourquoi on demande un avis?

M. Couillard: Parce qu'il est clair, M. le Président, que les personnes, les citoyens ne sont pas bien informés de leurs droits et que la façon de le faire également est importante. On a regardé ce qui se fait ailleurs. Et, en passant, avant 2003, on ne les avait pas, nous, ces études-là. Elles nous ont été présentées lorsqu'on était au gouvernement et lorsqu'on a commencé à élaborer le projet législatif du Commissaire à la santé et de la charte des patients, et il est clair qu'il y a plusieurs façons de le faire. Il y a plusieurs exemples différents dans le monde et au Canada, et je pense qu'il n'est pas inutile de demander un avis supplémentaire pour s'orienter de la bonne façon et d'arriver aux résultats souhaités.

Mais là-dessus, encore une fois, M. le Président, il faut être très clair, notre formation politique est extrêmement fière des engagements et des positions qui ont été prises avant l'élection dans le domaine de la santé. De même, rappelons-le, l'opposition a fait un saccage indescriptible entre les années 1994 et 2003, plusieurs erreurs ayant été qualifiées des plus grandes erreurs du Québec contemporain, notamment la question des mises à la retraite et des facultés de médecine. On s'est présenté devant l'électorat avec l'opinion ferme et l'engagement de réparer ces erreurs, de réparer ces catastrophes. On a fait beaucoup de progrès. Beaucoup de progrès reste à faire, mais on a inversé la tendance. C'était mauvaise nouvelle après mauvaise nouvelle, après mauvaise nouvelle, alors que, là, on voit que, dans plusieurs domaines ? et d'ailleurs il y a eu plusieurs éditoriaux récemment qui l'ont souligné ? dans plusieurs domaines, il y a des bonnes nouvelles qui commencent à apparaître.

Est-ce qu'on est rendu à l'endroit où on voudrait voir le système de santé? Non, on a encore beaucoup de travail à faire, M. le Président. Et là-dessus on va continuer à travailler sans relâche, toujours en démontrant que, nous, on considère la santé comme une véritable priorité et qu'on ne soumet pas la santé à l'enjeu liant et paralysant de la souveraineté. Parce que ce qu'a dit le chef de l'opposition aujourd'hui à l'Assemblée, la souveraineté pour la santé ou quelque chose comme ça, franchement, M. le Président, il faut regarder les comptes publics pour voir que certainement, compte tenu de l'historique du Parti québécois à la gouverne du système de santé, les citoyens vont avoir la plus grande crainte à leur confier à nouveau la direction des affaires publiques et notamment des services publics dans lesquels les coupes et des actions aussi mauvaises ont été prises entre 1994 et 2003.

Alors, bien sûr, revenons à notre propos, le Commissaire à la santé, parmi nos engagements, était important, est important. C'est pour ça qu'on va adopter le projet de loi, M. le Président, avec les travaux de l'Assemblée nationale, parce qu'on veut que cette fonction soit créée et qu'elle informe correctement la population sur l'état de son système de santé. Parce que, moi, je me souviens très bien... Et d'ailleurs ça nous reporte à une discussion de ces jours-ci à l'Assemblée nationale. Comme citoyen, j'écoutais les périodes de questions à l'époque, et c'étaient nos vis-à-vis qui alors étaient au gouvernement et répondaient sur les problèmes du système de santé. Alors, l'opposition questionne, dit que c'est une catastrophe. Le gouvernement répond que ce n'est pas une catastrophe, qu'en fait ça va mieux. On vient d'avoir un exemple de ça aujourd'hui. Et le citoyen se demande: Bien, là-dedans, qui dit vrai? Où est l'amélioration? Où est la non-amélioration? Qu'est-ce qu'il en est? Et je pense que là-dessus on va faire un gain substantiel en termes de crédibilité et de transparence des actions gouvernementales, et ce sera à notre honneur d'avoir posé ce geste-là.

n(12 h 40)n

Parce que ce ne sera pas nécessairement des bonnes nouvelles, M. le Président, le rapport annuel du Commissaire à la santé et au bien-être pour le gouvernement en exercice. Mais, nous, on ne craint pas que ce soit publié, que ce soit bien expliqué à la population, parce qu'on va prendre chacun des éléments négatifs ou qui ne sont pas assez améliorés pour en faire une occasion de travailler plus fort et d'améliorer encore plus les services à la population. Et c'est de cette façon qu'on envisage l'avenir de notre système de santé, M. le Président, pour le bien-être de la population en général, et non pas soumis au diktat d'une option politique qui englobe tout le reste.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, c'est évident qu'on pourrait prendre beaucoup de minutes, précieuses d'ailleurs, pour rétorquer à la rhétorique politique du ministre. On pourrait, par exemple, poser la question: Est-ce que le taux d'insatisfaction actuel est porté sur les erreurs du gouvernement précédent ou sur les erreurs du gouvernement actuel? La population juge des comportements du gouvernement actuel. En ce qui concerne la promesse d'une charte des droits et connaissant l'esprit cartésien du ministre, il aurait tout avantage, dans la transparence dont il nous parle, à admettre que cette promesse aurait été beaucoup plus raisonnable et beaucoup plus respectueuse de la population si elle avait été énoncée en tenant compte de l'ignorance qu'a le Parti libéral de la portée réelle de la charte des droits du patient.

Le Parti libéral, à l'époque, aurait pu promettre, par exemple, de considérer sérieusement une charte des droits à la lumière des études qu'il lui resterait à compléter. Ce n'est pas ça qu'il a fait, il a dit: On n'a pas accès aux études ? c'est ce que le ministre nous a dit, on n'avait pas accès aux études avant ? mais on va promettre quand même, tête baissée, yeux fermés, une charte des droits aux patients.

Alors, moi, je veux bien, là, on pourrait discuter de ça fort longtemps, et je suis persuadé que le ministre a d'autres réponses à nous donner, au niveau politique surtout. Mais, quelque part, il faut bien admettre que cette promesse était quelque part illusoire et irresponsable d'une certaine façon, puisqu'on ne disposait pas des études et qu'elle a suscité des attentes, et qu'elle a sans doute aussi suscité un certain nombre d'adhésions à la cause du parti en période électorale.

Mais je répète au ministre, je répète aujourd'hui au ministre que la stratégie de remettre sur la table les soi-disant erreurs du gouvernement précédent ne change rien au taux d'impopularité du gouvernement actuel. Le gouvernement actuel est jugé sur ses actions. Et, s'il y avait un jugement de la population que la population a porté à l'égard du Parti québécois lorsqu'il a choisi le Parti libéral, il est déjà fait. Il est trop tard pour nous et pour vous. Alors, la seule façon, pour ce gouvernement, de se repositionner vis-à-vis de la population, c'est d'admettre qu'il a erré dans certaines de ses promesses et que ce n'est pas une modulation qui va réparer ça, c'est une admission à l'effet qu'on ne savait pas de quoi on parlait lorsque, par exemple, on promettait une charte des droits.

Alors, ceci étant dit, je le dis en toute amitié au ministre, là, je n'ai pas un ton accablant et accusateur, mais disons que j'ai un ton ferme par rapport aux prétentions ministérielles sur le sujet politique en question. Voilà.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, j'accueille les remarques de mon collègue, de mon estimé collègue de Vachon avec intérêt. Je dirais que, sur l'objectif, on est restés constants. Évidemment, les moyens se sont ajustés compte tenu de la réalité, et là-dessus je ne diffère pas d'avis avec lui. Cependant, je lui dirais que faire une modification en vertu de la réalité de ce qui existe ailleurs dans le monde sur une question comme la charte des droits des patients ou le Commissaire à la santé, c'est relativement peu par rapport à s'engager à ce que tous les problèmes du système de santé soient réglés par la souveraineté du Québec. Mais ça, c'est une autre discussion qu'on aura à une autre reprise ou dans d'autres forums. Mais je crois que globalement ? et c'est pour ça qu'on est ici, aujourd'hui, là ? la population va bénéficier d'avoir cette déclaration de droits. Il faut qu'elle soit faite de façon la plus succincte, la plus complète possible, et nous espérons, le plus tôt possible, que le commissaire, une fois nommé, se mettra à cette tâche-là.

M. Bouchard (Vachon): Mais je ne comprends pas. On revient donc plus spécifiquement sur notre mandat, tel que défini par l'article 11, dans 12. Pourquoi le ministre nous parle-t-il d'une déclaration, puisque c'est un avis, et il attend l'avis du commissaire avant de choisir le moyen d'informer la population des droits? Là, il vient nous dire que ça allait être une déclaration. Donc, on n'a pas besoin de 12, le ministre a déjà décidé.

M. Couillard: Oui, mais comment, M. le Président, quel type de déclaration, quels droits doivent y être inscrits, quelles responsabilités doivent être inscrites également en vertu des comparaisons et de ce qui existe ailleurs dans le monde et au Canada. Et j'ai expliqué également que c'est le seul endroit maintenant dans le projet de loi où on trouve une exception quant à la prescription, pour le commissaire, de nous fournir un avis sur une action à poser. Tout le reste de son rôle est une action rétrospective d'appréciation. Et, ici, ce sera la seule fois d'ailleurs, parce qu'une fois qu'il aura émis cet avis-là ce sera fait. Ce sera la seule fois où on sollicite son avis sur la question parce qu'on veut pouvoir bénéficier d'un autre éclairage indépendant sur la meilleure façon de faire cette déclaration et de la mettre aux voeux de la population. Parce qu'il s'agit ici d'informer la population de droits qui lui sont reconnus, il ne s'agit pas de créer de nouveaux droits. Les droits existent, sont présents dans notre cadre législatif, ils doivent être bien communiqués à la population.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Non, ça, je comprends bien ça, M. le Président, vous pouvez le dire au ministre. Je comprends bien ça, que le ministre a un souci, dans cet article-là, de rendre la tâche plus facile à lui et à ses successeurs dans sa fonction d'information des droits. Et je comprends bien aussi que le ministre dit: Il n'y a pas à ajouter de droits, ils sont existants. Bon, c'est la conclusion à laquelle il en vient et il nous dit: Il faut informer la population.

Mais ce pour quoi il écrit 12, là, ce n'est pas pour ça. Ce n'est pas pour décider s'il y a suffisamment de droits ou non puis sur lesquels des droits il faut informer la population, c'est sur la façon d'informer la population de ses droits. Et il nous dit: C'est par une déclaration. Alors, c'est déjà fait, la décision est déjà prise, qu'est-ce qu'il va demander de plus par 12 à son commissaire qu'il nomme lui-même?

M. Couillard: Que le gouvernement nomme.

M. Bouchard (Vachon): Bien, oui.

M. Couillard: Et avec un comité de nomination, on y reviendra. Mais le contenu de la déclaration, voilà ce qu'on veut obtenir, le contenu de la déclaration. Parce qu'on parle des droits et des responsabilités, c'est très important de déterminer quels sont les droits qu'on veut indiquer, quelles sont les responsabilités qu'on va indiquer, la façon dont on veut les présenter. Dans la manière, il y a également beaucoup de points à discuter et qui ont une importance concrète. Mais je pense qu'il faut laisser ici le champ d'action le plus large possible au commissaire. C'est d'indiquer très bien ce qu'on attend de lui ou d'elle en cette matière-là, et on attend qu'il nous présente le résultat de ses travaux assez rapidement après sa nomination, dans l'année qui suit en fait l'entrée en vigueur de cet article, de façon à ce que ce soit vu et exposé à l'attention de nos concitoyens lorsqu'ils visitent des établissements de santé ou lorsqu'ils reçoivent des services sociaux.

M. Bouchard (Vachon): Mais là je dois avouer que je suis perplexe. Je reconnais l'habileté du ministre dans sa façon de répondre à ma remarque, mais je suis perplexe. M. le Président, le ministre nous dit: Finalement, ce n'est pas simplement sur la façon, là, on va le laisser... Bon, on espère que ce ne sera pas seulement la mise en page, là, qui va faire l'objet de l'avis du commissaire, parce que, là, le ministre vient de dire: C'est une déclaration.

Puis ensuite il nous dit: Oui, mais encore peut-être faudrait-il voir quels sont les droits qu'il va mettre en évidence, quels sont d'autres qui vont être moins mis en évidence. Il donne des exemples de la sorte, ce qui nous conduit directement non pas à la façon la plus adéquate d'informer, mais sur le contenu même de l'information. Alors, où est le mandat, là, dans 12, là? Est-ce que c'est sur le contenu ou sur la façon, sur la forme, sur la manière d'informer? J'espère qu'on aura l'occasion de relire les réponses du ministre, là, parce que, là, il nous amène dans une zone à mon avis d'ambiguïté. Si c'est sur la façon, on la connaît déjà, c'est la déclaration. Si c'est sur le fond, ce n'est pas le mandat que 12 confie. Ce n'est pas du tout le mandat que 12 confie, à moins qu'on interprète mal le concept de «façon la plus adéquate». Et, si on interprète mal, ça veut dire que, quelque part, il faut réécrire ce truc-là, là, parce que ce n'est pas évident du tout, là.

M. Couillard: Bien, c'est les deux, M. le Président, c'est la forme et le contenu, parce qu'on ajoute également, il faut se souvenir également qu'on ajoute aux droits les responsabilités corollaires face à leur santé et à l'utilisation des services offerts. Donc, là, il y a une création de contenu. Dans ce versant-là, qui est un versant nouveau, il y a une création de contenu qui est attendue du commissaire, et ça rentre dans la façon. La façon, c'est vaste comme mot.

n(12 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, je pense qu'on a un problème de rédaction, M. le Président, puis, moi, je demande vraiment, là, pour ne pas qu'on épuise le temps inutilement, qu'on suspende 12 et que le ministre consulte son monde. Parce que ce que l'article dit à mon avis, là ? et je le dis, là, sans récrimination ? c'est que le commissaire donne un avis sur la façon, un, d'informer, deux, de sensibiliser. À propos de quoi? À propos de droits et de responsabilités. Mais il n'y a nulle part là-dedans un mandat à l'effet de proposer des responsabilités, ou des nouveaux droits, ou des nouvelles responsabilités. Il y a un problème, là, d'interprétation très net avec 12. Moi, je demande de... Je pense que c'est sage de demander de suspendre pour l'heure du dîner, là, que le ministre consulte son monde, qu'on revienne à 12 et qu'on opère sur les autres, là.

M. Couillard: On pourrait. Bien, je n'ai pas d'objection, puis on regardera si c'est nécessaire. Je comprends bien ce que le député nous indique. Il n'est pas dit que la rédaction actuelle ne satisfait pas à ses demandes. On va réfléchir à la question puis on apportera notre réponse quand on rouvrira l'article.

Le Président (M. Paquin): Donc, on va suspendre l'article 12. Article 13.

M. Couillard: Bien, il y a 12.1 avant, M. le Président, qui est...

M. Bouchard (Vachon): ...amendement, M. le ministre.

M. Couillard: C'est ça, 12.1 qui est un ajout. Alors, je le lis:

«12.1. Le commissaire exerce ses fonctions en tenant compte des fonctions et responsabilités autrement dévolues par la loi au Vérificateur général ou à une autre personne ou organisme.»

Et ça a été inscrit à la demande de plusieurs groupes et organisations, un amendement qui apporte une précision sur le rôle du commissaire par rapport au rôle des autres personnes ou organismes existant dans l'appareil gouvernemental. Cet article fait suite à certaines demandes qui ont été formulées lors de la commission parlementaire à l'effet qu'il y aurait lieu de prévoir une relative étanchéité entre les rôles de toutes ces personnes et organismes. Alors, c'est là justement pour montrer la démarcation entre les rôles du Vérificateur général, des organismes de santé publique, par exemple, dont la Loi sur la santé publique élabore très bien la fonction.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, sur 12.1.

M. Bouchard (Vachon): Pas de commentaire.

Le Président (M. Paquin): Pas de commentaire. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Le nouvel article 12.1, tel qu'amendé, est adopté.

Article 13.

M. Couillard: Article 13 qui est dans le chapitre III, Pouvoirs du Commissaire à la santé et au bien-être: «Dans l'exercice des fonctions qui lui sont dévolues en vertu des articles 10 et 12...» Mais 12 est suspendu. Alors, on pourrait... Je vais lire l'article, puis on verra le temps qu'il nous reste d'ici l'ajournement pour l'heure du dîner: «Dans l'exercice des fonctions qui lui sont dévolues en vertu des articles 10 et 12, le commissaire doit consulter le forum prévu au chapitre III.1. Il peut également consulter ce forum afin d'obtenir son point de vue ou des éclaircissements que ce dernier est en mesure de fournir sur toute autre question particulière.

«De même, le commissaire peut notamment, lorsqu'il le juge nécessaire:

«1° avoir recours à des experts externes afin de lui faire rapport sur un ou plusieurs points précis qu'il détermine;

«2° effectuer lui-même ou faire effectuer des études, enquêtes ou sondages permettant de documenter une question sur laquelle il doit donner un avis;

«3° requérir la collaboration du ministre et des organismes ou conseils sous l'autorité de ce dernier afin qu'ils lui fournissent l'expertise dont ils disposent et qui lui est alors nécessaire ou qu'ils lui produisent une analyse, un avis ou une opinion relativement à une question sur laquelle il doit lui-même donner son avis;

«4° former des comités de travail, procéder à des consultations, solliciter des opinions ou recevoir et entendre des requêtes.»

Voilà.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Couillard: On ajoute... Je veux juste brièvement ajouter qu'on ajoute...

Le Président (M. Paquin): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: ...par rapport au texte initial, l'obligation essentielle, pour le commissaire, d'obtenir l'avis du forum de consultation, le Forum de population lorsqu'il exerce les fonctions qui lui sont dévolues par la loi.

M. Bouchard (Vachon): Il y a un certain nombre de questions qui se posent évidemment en regard du paragraphe 1°. C'est quand même questionnant, là, que le ministre, alors qu'il élimine deux conseils importants, Conseil de santé et bien-être et Conseil médical du Québec, remplace les avis, les opinions et l'utilisation de ressources dont la permanence permettait une forme de cohérence dans l'aménagement des avis, là, il les remplace par des experts externes à qui il fait des demandes ad hoc. Encore une fois, le ministre, le gouvernement pouvait, je pense, opter pour l'un et l'autre, c'est-à-dire avoir des avis d'experts externes, surtout dans des domaines extrêmement pointus où on doit solliciter la compétence professionnelle d'experts, mais il avait aussi le choix de ne pas évincer ces experts d'un conseil extrêmement important comme celui du Conseil médical du Québec. Et, encore une fois, je comprends la logique strictement par un souci de réingénierie dont les empreintes génétiques sont restées dans le système. Je ne vois pas, je ne vois vraiment pas l'avantage que le ministre, quel qu'il soit, retire sur des avis strictement ponctuels, sans pouvoir s'appuyer sur un corps de données et d'avis qui, eux, reposent sur une appréciation longitudinale et sur une appréciation plus intégrée des problèmes et des dimensions contextuelles dans l'évolution des dossiers.

Moi, je pense qu'on va regretter cette décision-là, M. le Président, puis je ne comprends... Enfin, le recours à des experts externes était très compatible avec le maintien des fonctions du Conseil de santé et bien-être et du Conseil médical du Québec. Je ne comprends pas pourquoi encore une fois on a porté un jugement négatif sur l'utilité de ces deux conseils, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, on va y revenir dans l'article qui fait l'abrogation des deux conseils, mais pour nous, encore une fois, il n'y a pas de contradiction. Nous sommes un gouvernement qui veut alléger l'État, qui veut diminuer le nombre de structures et non pas en ajouter. Le Conseil médical, par exemple, n'était pas un conseil formé d'experts mais de personnes qui donnaient des avis de... un groupe de sages, si vous voulez. Ils s'appuyaient eux-mêmes sur des experts pour donner leurs avis. Alors, il s'agit de permettre au commissaire également d'avoir recours à ces mêmes experts. Ça va probablement en fait être pas mal les mêmes personnes, les mêmes organisations qui vont être consultées par le commissaire, assurant là une continuité au travail qui a été fait. Parce que les avis du Conseil médical, ils ne venaient pas de l'atmosphère, M. le Président, ils venaient d'études faites par des experts ou de consultations d'organismes qui vont pouvoir être consultés par le commissaire. Donc, en cela, c'est un gage justement de qualité et de profondeur dans la préparation des rapports du commissaire.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Dans l'amendement que présente le ministre, l'ajout ? hein, c'est un ajout ? dans le paragraphe 1°, là: «Dans l'exercice des fonctions qui lui sont dévolues en vertu des articles 10 et 12 ? bon, on verra 12, là ? le commissaire doit consulter le forum prévu au chapitre III.1. Il peut également consulter ce forum afin d'obtenir son point de vue ou des éclaircissements que ce dernier est en mesure de fournir sur toute autre question particulière», est-ce que ça couvre 11, ça? Dans le cas où le ministre confie au commissaire un mandat particulier, est-ce que, dans ce cas-là, le commissaire a latitude, toute la latitude de consulter ou non le forum?

M. Couillard: Ça couvre 11 comme ça couvre des mandats d'initiative que le commissaire pourrait prendre. Dans les deux cas.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais pourquoi le commissaire ne s'oblige-t-il pas à consulter le forum dans le cas d'initiatives comme 11, par exemple? Parce que les mandats que le commissaire pourrait se donner ou à qui le ministre pourrait confier... qui viendraient du ministre pourraient être des mandats extrêmement percutants, extrêmement importants et...

M. Couillard: Regardez, on va régler la question. Ce n'est pas dans le but de restreindre l'utilisation du forum. Si on désire apporter un amendement qui remplace le mot «peut» par le mot «doit», ce qui nous permettrait d'adopter l'article...

M. Bouchard (Vachon): ...ce serait peut-être même plus élégant que ça. C'est: «Il consulte également ce forum.»

M. Couillard: Formulons l'amendement puis...

M. Bouchard (Vachon): Parce que je me suis fait dire dans un autre cadre, M. le ministre, que le mot «doit», ce n'est pas nécessaire qu'il soit là si le verbe oblige.

M. Couillard: C'est grammaticalement plus élégant.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: Alors, est-ce qu'on pourrait...

M. Bouchard (Vachon): Alors, il y aurait deux  amendements: «Le commissaire consulte le forum prévu au chapitre III.1.» Et le commissaire, «il consulte également ce forum». Si vous permettez.

M. Couillard: Mais pourquoi ne pas juste dire «doit consulter» et «il consulte également le forum afin d'obtenir...»? Je pense qu'on arrive au même but, là, puis on a...

M. Bouchard (Vachon): ...un peu plus de clarté, là, M. le Président. Et, pour ne pas que les légistes aient à interpréter continuellement la différence entre «doit» puis le verbe actif dans l'autre terme de la phrase, là, pourquoi on n'adopte pas le verbe actif tout le long? On aurait le même obligation prescrite de la même façon: Le commissaire consulte le forum prévu au chapitre III puis il peut... et il consulte également ce forum. Dans les deux membres de la phrase.

M. Couillard: Est-ce qu'on peut le formuler puis on pourrait...

M. Bouchard (Vachon): Oui, certainement, on le formule à l'instant même.

Le Président (M. Paquin): Donc, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, et nous allons reprendre nos travaux ici, dans cette même salle.

M. Couillard: On va réfléchir sur l'article qui est suspendu et on pourra faire la rédaction, de l'autre côté, de l'amendement grammatical sur la consultation du forum.

M. Bouchard (Vachon): Non, ce n'est pas seulement grammatical, là.

M. Couillard: Non, non...

M. Bouchard (Vachon): Il ne faudrait pas minimiser le travail de l'opposition, quand même.

M. Couillard: Non, non...

n(13 heures)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Vous pouvez laisser vos documents, la salle va être barrée, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues!

M. Couillard: Nous sommes à l'ordre.

Le Président (M. Copeman): Bien, en tout cas, possiblement. Si on appelle ça l'ordre, c'est parfait. Mais, si j'ai bien compris, nous sommes, pour le bénéfice de nous tous et ceux qui nous écoutent, nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Je sais par expérience que tous les téléphones cellulaires ont déjà été mis hors tension.

Et je sais que, dans la séance de ce matin, qui a débuté ce matin, nous avons fait un certain progrès, sinon un progrès certain, et nous sommes rendus à l'article 13. Alors, il y a un amendement sur la table proposé par le ministre qui est toujours sujet à discussion, je crois. Je suis avisé qu'il y a un amendement sur la table dont vous êtes l'auteur.

M. Couillard: Ah, suis-je? Ah, O.K. Je m'attendais à ce que ce soit nos collègues qui le fassent, mais je suis content de voir que je l'ai fait, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bien, en tout cas, vous étiez ici à ce moment-là?

M. Couillard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Copeman): O.K.

M. Couillard: Alors, si je peux avoir...

Le Président (M. Copeman): Vous voulez voir votre amendement?

M. Couillard: S'il vous plaît.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, nous étions sur 13.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Bouchard (Vachon): Le ministre a annoncé un amendement avant le premier paragraphe où il ajoutait «Dans l'exercice des fonctions qui lui sont dévolues en vertu des articles 10 et 11».

Le Président (M. Copeman): Exact. C'est l'amendement qui est entre mes mains.

n(15 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Oui, sauf que nous étions à converser à l'effet de modifier l'amendement, donc à le sous-amender, pour ajouter «11» après «10» et une virgule.

Le Président (M. Copeman): Mais on peut discuter de cela, mais jusqu'au moment qu'il n'y a pas de proposition formelle de sous-amendement de votre part...

M. Bouchard (Vachon): Nous sommes dans le mode sous-amendement, M. le Président, et nous en soumettons un.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire d'introduire, après «l'article 10», à la deuxième ligne de l'amendement proposé par le ministre, après le chiffre 10, ajouter une virgule et 11, «, 11» et ensuite poursuivre par «et 12».

M. Couillard: Mais j'aurais une question pour mon collègue: Est-ce qu'à ce moment-là, si on fait ça, est-ce que la dernière phrase est nécessaire?

M. Bouchard (Vachon): La dernière phrase, bien seul le ministre le sait.

M. Couillard: Bien, je voulais avoir son point de vue là-dessus, M. le Président, parce que, si on a dit «il doit en vertu de 10, 11 et 12», par définition il peut pour n'importe quoi d'autre.

M. Bouchard (Vachon): Il peut sur n'importe quoi d'autre.

M. Couillard: Donc, la deuxième phrase devient superfétatoire.

M. Bouchard (Vachon): Si vous le voulez, j'aurais plutôt dit superflu.

M. Couillard: Mais j'aime miteux «superfétatoire».

M. Bouchard (Vachon): Bien, si vous voulez le «tatoire», je vous le concède.

Le Président (M. Copeman): En autant qu'on ne tombe pas dans un capharnaüm.

M. Couillard: Oui. Est-ce que je peux suggérer à mon collègue peut-être, s'il le veut, de joindre à son sous-amendement le retrait de la deuxième phrase de 13?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Et, M. le Président, nous proposons le sous-amendement suivant: Ajouter, après «l'article 10», «, 11» et biffer la phrase qui commence par «Il peut également consulter».

Le Président (M. Copeman): Je crois que «supprimer» serait mieux comme terme. «Biffer» est permis, mais la présidence préfère «supprimer».

M. Bouchard (Vachon): Selon les voeux de la présidence, supprimons.

Le Président (M. Copeman): Et je suis sûr que cet amendement est... Vous l'avez par écrit?

M. Bouchard (Vachon): Nous l'aurons très bientôt par écrit. En attendant, M. le Président, on avait un litige sur 12. Alors, on pourrait peut-être discuter 12, si on veut avancer, pendant qu'on écrit 11...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): ...pendant qu'on écrit 13.

M. Couillard: Donc, il faut suspendre 13 et désuspendre 12?

Le Président (M. Copeman): Il faut suspendre l'amendement. Il faut suspendre le sous-amendement, il faut suspendre l'amendement, il faut suspendre l'article puis il faut reculer à 12.

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'on vous a bien suivi puis on est déjà rendus à 12, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Excellent.

M. Couillard: Il manquait juste le son, M. le Président. Mais, écoutez, au risque de décevoir mon collègue, nous avons conversé et réfléchi à la question. Nous avons bien compris sa suggestion et l'enjeu sur lequel il voulait nous amener à réfléchir. Cependant, nous demeurons convaincus après conciliabule en la matière que, lorsqu'on dit «la façon la plus adéquate», c'est tellement large que ça couvre toutes sortes de possibilités, autant sur la forme, le fond, le mode de démarche, etc., qui laissent ample liberté de manoeuvre au commissaire pour accomplir ce mandat, de sorte que nous ne voyons pas l'utilité de changer la présentation de cet article.

Le Président (M. Copeman): Y a-t-il d'autres discussions sur l'article 12?

M. Bouchard (Vachon): Cela m'étonne, M. le Président. Cela m'étonne, parce que, si on lit bien dans la même langue, là, le commissaire donne un avis ? donc, il doit le donner ? sur la façon la plus adéquate pour le ministre, un, d'informer la population ? puis là sous-entendu à propos, hein, concernant, au sujet de ? des droits qui lui sont reconnus et ensuite de sensibiliser les citoyens ? et sous-entendu à propos, au sujet de, concernant ? à leurs responsabilités. Alors, pour moi, clairement, le mandat est d'informer à propos de sujets qui sont déjà définis, là.

M. Couillard: ...par exemple, M. le Président, la question des responsabilités, personne ne l'a définie.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est pour ça qu'il faudrait confier ça à quelqu'un, mais l'article ne confie pas ça au commissaire. C'est ça, mon problème.

M. Couillard: Ah!

M. Bouchard (Vachon): Il ne le confie pas au commissaire, il confie la tâche d'informer le ministre, de donner un avis sur la meilleure façon d'informer les citoyens à propos de quelque chose dont on ne connaît pas la nature.

M. Couillard: Les droits, on connaît leur nature.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais pas les responsabilités.

M. Couillard: Mais pas les responsabiliser, effectivement.

M. Bouchard (Vachon): Alors, vous n'aviez pas saisi...

M. Couillard: Mais cet angle-là, vous ne nous l'aviez pas donné ce matin.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, certainement. On peut revoir les procès-verbaux, suspendre, si vous voulez, pour revoir les procès-verbaux.

M. Couillard: Non, non, ne suspendons surtout pas, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Je vais suspendre les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): La commission poursuit ses travaux, et je crois que le ministre a quelque chose à nous dire qui va faire avancer nos travaux.

M. Couillard: Bon, M. le Président, effectivement, comme d'habitude, mon collègue le député de Vachon apporte un point de discussion...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues!

M. Couillard: Je disais donc que, comme d'habitude, mon collègue apporte un point de discussion important et valide pour lequel il a été nécessaire de prendre quelques minutes pour se consulter et avoir une réflexion.

Reprenons l'article. D'abord, il y a deux parties dans l'article. D'abord, il informe la population des droits qui lui sont reconnus par la loi en matière de santé et de services sociaux. Donc, là, on a la notion d'élément qui existe avec le mot «informé». Et là, deuxième partie, «et de sensibiliser les citoyens à leurs responsabilités corollaires», le terme «sensibiliser» est important parce qu'on ne voudrait pas voir là-dedans la suggestion pour les citoyens que leurs droits pourraient être assujettis à leurs responsabilités, en voulant dire que, si vous ne remplissez pas vos responsabilités, vos droits sont menacés. Alors, il s'agit d'un exercice essentiellement, là, éducatif ou consultatif auprès de la population pour remettre cette question de responsabilités corollaires aux droits à l'ordre du jour mais sans leur donner un aspect conditionnel.

Parce que, si on était très directifs pour le commissaire et qu'on lui disait, par exemple, si vous... Quelqu'un pourrait dire... On a déjà entendu ce genre d'argument, auquel nous ne souscrivons absolument pas, mais, si quelqu'un fume, par exemple, bien il est responsable des soins de santé pour la cigarette ou, s'il prend trop de sucre, il est responsable des soins de santé pour le diabète. Alors, c'est inacceptable dans un système de santé comme le nôtre, et on ne voudrait pas qu'il y ait la moindre suggestion que les droits sont assujettis aux responsabilités. C'est essentiellement pour ça que c'est comme ça, et je pense que le terme «sensibiliser»... Et je pense que la question était à propos, mais le terme «sensibiliser» a été choisi avec beaucoup de soin pour cet objectif-là. Et donc, en ce qui nous concerne, M. le Président, nous prévoyons conserver l'article tel qu'il est.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je comprends que le ministre puisse me décevoir constamment, c'est qu'il ne répond pas à la bonne question. On est d'accord là-dessus, c'est très bien d'avoir choisi le verbe «sensibiliser». C'est le fait que, puisque les responsabilités corollaires ne sont pas définies, qui les définit?

n(15 h 20)n

M. Couillard: C'est justement le mot «sensibiliser». Sensibiliser les citoyens à cette question, leur permettre de s'exprimer sur cette question va mener, entre autres, à une définition. Mais on ne voudra pas qu'il soit prescrit là-dedans de donner une définition rigide et qui assujettit les droits non plus. Vous comprenez, c'est... Mais là-dessus on est d'accord, là. Mais, lorsqu'on dit «sensibiliser les citoyens à leurs responsabilités corollaires», d'abord faire réaliser aux gens qu'il existe des responsabilités corollaires et ensuite les amener à en discuter et à en proposer peut-être une ébauche, et on verra quel sera le résultat de la démarche. Mais n'allons pas trop vite, voyons comment le commissaire va vouloir procéder, parce qu'on le laisse déterminer la façon la plus adéquate, et ensuite...

M. Bouchard (Vachon): ...ce que vous voulez dire, M. le ministre, c'est «et à engager les citoyens dans une réflexion et dans l'identification de leurs responsabilités corollaires».

M. Couillard: Le terme «sensibiliser» est meilleur parce que «sensibiliser», devenir sensible à, prendre connaissance de l'importance de...

M. Bouchard (Vachon): ...mais là c'est plus exigeant, M. le Président, parce qu'on veut sensibiliser les citoyens à des responsabilités qui ne sont pas encore définies, et, dans la réponse du ministre, il y avait une velléité ou une volonté, dépendant de... à l'effet que les citoyens réfléchissent à leurs responsabilités, en identifient sans doute les plus importantes et les principales et les adoptent quelque part... Bon.

M. Couillard: Et puis voilà, M. le Président, une excellente occasion pour le commissaire d'utiliser son forum consultatif. D'ailleurs, il doit le faire en vertu de ce qu'on fait à 13, là, sur lequel on va revenir. Voilà un excellent forum pour le faire, mais il pourrait déterminer d'autres façons également. On va voir plus loin que...

M. Bouchard (Vachon): C'est important d'ajouter ça parce qu'évidemment l'article 12 dit qu'on ne peut pas décider à la place du commissaire de ses façons de faire, alors...

M. Couillard: ...la plus adéquate.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

M. Couillard: Mais on sait que par contre ? plus loin, on y reviendra à 13 ? il doit consulter le forum de la population. Cet aspect-là n'est pas une option.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais est-ce qu'on s'entend aussi pour dire que la déclaration dont vous faisiez état ce matin, M. le ministre, est seulement une illustration d'une des façons les plus adéquates?

M. Couillard: Je ne suis pas sûr de suivre, là.

M. Bouchard (Vachon): Vous ne suivez pas du tout.

M. Couillard: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Ce matin, dans la discussion...

Le Président (M. Copeman): Moi non plus, d'ailleurs.

M. Bouchard (Vachon): Ce matin, M. le Président, pour remettre vos pendules à l'heure, nous avons discuté, dans 12, du fait que le commissaire donnait un avis sur la façon la plus adéquate, pour le ministre et les établissements de santé, d'informer la population de leurs droits, et le ministre a parlé d'une déclaration par le ministre. Je luis faisais remarquer à cet égard que, s'il adoptait tout de suite une façon, il usurpait de facto les missions qu'il donnait par 12 à son commissaire concernant l'information des droits. Et là je lui donnais une occasion de faire un petit pas en arrière et de dire: Ah, bien, finalement, oui, c'est peut-être seulement une illustration dont je parlais ce matin.

M. Couillard: Voilà. Là, j'ai bien compris, et effectivement c'est une illustration que je voulais utiliser.

M. Bouchard (Vachon): Ah, vous me rassurez.

M. Couillard: Mais que ça pourrait être une illustration intéressante, parce que ça a été fait ailleurs. J'y reviens encore qu'il y a d'autres juridictions canadiennes ou autres où on a procédé par ce type de déclaration. Mais laissons-le ou la utiliser toute son initiative.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, je suis heureux d'avoir contribué, M. le Président, à lever cette ambiguïté, parce que, dans le feu des discussions, comme ça, le ministre s'emporte, puis on voit tout de suite les solutions qu'il a à portée de main. Mais il ne veut pas les imposer au commissaire.

M. Couillard: Non.

M. Bouchard (Vachon): Non.

M. Couillard: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: 12.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): On pourrait faire ça sur division, hein?

Le Président (M. Copeman): Magnifique. Alors, sur division.

Nous sommes à l'article 13, et le sous-amendement est distribué, je crois. Est-ce exact, Mme la secrétaire, les parlementaires ont une copie du sous-amendement?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors...

M. Bouchard (Vachon): Je présente officiellement le sous-amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Il faudrait lire à l'amendement de l'article 13 du projet de loi... c'est-à-dire cet amendement à l'article 13 du projet de loi est sous-amendé par:

1° l'ajout, à la deuxième ligne, après le chiffre «10», de «, 11»;

2° la suppression, à la troisième ligne du premier alinéa, de tout ce qui suit l'expression «chapitre III.1».

M. Couillard: C'est troisième ligne ou quatrième ligne?

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): De votre amendement.

Une voix: De votre amendement.

M. Bouchard (Vachon): Du papillon.

Le Président (M. Copeman): Oui, étant donné qu'il est un sous-amendement.

M. Bouchard (Vachon): Je pense que M. le ministre n'a pas...

M. Couillard: C'est un papillon auquel on fait face?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Dont je vous ai donné copie il y a à peu près cinq minutes.

M. Bouchard (Vachon): C'est un papillon de votre propre amendement.

(Consultation)

M. Couillard: Parfait. Alors, ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion sur le sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Avec enthousiasme.

Le Président (M. Copeman): L'amendement tel que sous-amendé. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement tel que sous-amendé? Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté... Non. M. le député de Vachon, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): J'ai une petite question sur le sens du mot «enquêtes» dans 13, paragraphe 2°, et la cohérence ou l'incohérence qu'on pourrait déceler entre le terme tel qu'utilisé à cette occasion ? vous me suivez bien, M. le Président ? 13, paragraphe 2°, et 16 où le mot «enquête» est repris. Est-ce qu'on parle du même... Est-ce que c'est le même concept et c'est la même... Est-ce que c'est la même réalité dont on parle?

(Consultation)

M. Couillard: Oui. C'est deux choses différentes. Dans l'article 16, c'est les pouvoirs d'enquête tels que définis par la loi, tandis que, là, c'est des enquêtes santé, statistiques, etc. C'est deux significations différentes. D'ailleurs, à 16, on rapporte à la définition de l'enquêteur, là, par une autre loi. Définition d'un commissaire enquêteur.

M. Bouchard (Vachon): Dans le premier cas, ça référerait à des enquêtes échantillonnales, des enquêtes de population, alors que l'autre serait plus une enquête qui pourrait être éventuellement incriminante...

M. Couillard: Bien, incriminante, je ne dirais pas, là, mais...

M. Bouchard (Vachon): ...ou blâmante, ou qui pourrait arriver à des conclusions qui quelque part...

M. Couillard: Bien, pas nécessairement. Ça donne le pouvoir d'intervenir dans une organisation et d'y survenir...

M. Bouchard (Vachon): C'est des enquêtes de type administratif.

M. Couillard: Voilà, administratif.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Copeman): Sommes-nous prêts à voter sur l'article 13?

M. Bouchard (Vachon): Oui, certainement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 13 est adopté, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 14.

M. Couillard: Alors, article 14, M. le Président: «Le commissaire peut tenir des audiences publiques à tout endroit au Québec.

«Le commissaire peut tenir simultanément plusieurs audiences publiques, lesquelles sont conduites de la manière qu'il détermine.»

Il s'agit d'un pouvoir très particulier, celui de tenir des audiences publiques et de déterminer la manière dont elles seront conduites. Et ça peut être un outil très intéressant, qui s'ajoute, M. le Président, aux forums consultatifs, en termes de possibilités de consulter la population sur certains éléments.

M. Bouchard (Vachon): Quelle différence le ministre fait-il quant à la portée de ce type d'exercice comparativement à ceux qui impliqueraient le forum?

M. Couillard: Bien, le forum est un organisme constitué et défini dans la loi ou dans le projet de loi, tandis qu'une audience publique est un endroit où le commissaire ou son personnel se présentent dans une région et invitent tous les citoyens ou organismes de la région à venir s'exprimer sur la question.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y a pas de mécanisme de prévu quant à ce qui serait un ou des indicateurs à l'effet que le commissaire puisse tenir de telles audiences. Est-ce que...

M. Couillard: Bien, quant à la motivation?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: Vous voulez dire quelles circonstances favoriseraient...

M. Bouchard (Vachon): Quelles circonstances, quel contexte, à partir de quelle demande...

M. Couillard: Bien, je pense qu'il faut lui laisser latitude, là. C'est un exemple où il est tout à fait correct de lui laisser latitude pour déterminer le besoin d'avoir recours à cet outil-là. Par contre, cet outil-là est à sa disposition.

M. Bouchard (Vachon): C'est quand même... Je ne dis pas que c'est inintéressant, là, mais est-ce que vous n'avez pas été tenté de vous inspirer peut-être du fonctionnement, par exemple, du BAPE, dans des circonstances semblables, où ce sont les citoyens, à partir d'un énoncé de règles assez précis, là, qui d'une part obligent le commissaire à tenir des séances publiques en sus de celles qu'il pourrait éventuellement tenir de sa propre initiative?

M. Couillard: C'est un peu différent parce que le BAPE vise à, par exemple, donner des autorisations pour des projets, tandis qu'ici on fait des examens rétrospectifs d'évaluation. Ce n'est pas tout à fait la même chose, là. Ou on peut, par exemple, avoir... Le commissaire pourrait déterminer s'il désire entendre, outre son forum consultatif, les citoyens d'une ou deux régions sur un problème particulier. Rétroactivement, ça veut dire sur les actions posées par le gouvernement eu égard aux objectifs, etc. Ce n'est pas tout à fait comme le BAPE, où le BAPE est un élément décisionnel ou lumière verte, lumière rouge pour l'exécution d'un projet, là. Je pense qu'on n'est pas dans le même contexte.

n(15 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Non, l'analogie n'est peut-être pas tout à fait correcte, mais le fond de la question que je soulève tient plutôt au principe d'un pouvoir accru de la population à demander de telles audiences, et je ne pense pas qu'on puisse le voir nulle part dans la loi, là, c'est-à-dire qu'il puisse y avoir une capacité de la population à faire invitation que le Commissaire ne pourrait pas refuser, là, de tenir des audiences publiques sur des sujets qui les préoccupent, toujours en fonction de sa mission d'appréciation et d'évaluation.

M. Couillard: Mais je crois qu'il n'est pas nécessaire, M. le Président, d'ajouter ça, parce qu'il n'y a absolument rien qui empêche un groupe de citoyens de demander des audiences publiques. Et je suppose, compte tenu de la façon dont notre société fonctionne, qu'ils le feraient publiquement, dans un enjeu particulièrement important, et ce serait au Commissaire d'acquiescer ou non à cette demande. À l'opposé, il n'y a rien qui l'empêche de recevoir des demandes de citoyens pour tenir des audiences publiques.

M. Bouchard (Vachon): Mais on connaît bien, cependant, M. le Président, dans le cadre d'une société comme la nôtre, lorsqu'il y a quelques balises à partir desquelles les citoyens peuvent fonder leurs demandes, le pouvoir des citoyens en question est mieux balisé, et leur capacité de s'appuyer sur un, ou deux, ou trois critères pour faire la demande d'une audience publique est un atout vu du côté du pouvoir que l'on peut donner à la population. Parce qu'autrement le Commissaire pourrait juger, comme à partir de critères qui nous seront inconnus, de la frivolité ou du sérieux de la demande des citoyens vis-à-vis d'une situation en particulier.

M. Couillard: Bien, M. le Président, on me donne ici la loi qui, je suppose, a créé le Bureau d'audiences publiques en environnement, c'est ça, où, à l'article 6.3 sur les enquêtes, on dit: «Il doit tenir des audiences publiques dans les cas où le ministre le requiert.» Donc, c'est encore plus limité, là, pour le BAPE que ça l'est ici. Parce que ? je lis encore: «Il doit tenir des audiences publiques dans les cas où le ministre le requiert.» On ne dit pas...

M. Bouchard (Vachon): Le ministre le requiert à partir d'un certain nombre de critères, cependant. Par exemple, si vous essayez d'élargir une route quelque part et que vous avez une emprise de plus de tant, bien c'est automatique, le ministre doit le requérir.

M. Couillard: Oui, mais il n'y a pas là-dedans non plus le mécanisme pour une pétition ou une demande de citoyens pour avoir des audiences, parce qu'on se fie justement au jugement des gens pour savoir que c'est essentiel ou important de le faire. Moi, je pense que comme ça c'est correct et ça n'empêche pas les citoyens de demander des audiences publiques.

M. Bouchard (Vachon): Et comment le feront-ils?

M. Couillard: Ils vont envoyer une pétition, envoyer une lettre, écrire une lettre dans les médias, s'adresser directement au commissaire. Mais les groupes, dans notre société, sont très imaginatifs pour transmettre leurs demandes.

M. Bouchard (Vachon): On sait bien que, maintenant que le ministre goûte à la gouvernance, il voit très bien comment les groupes peuvent être imaginatifs, mais...

M. Couillard: C'est un plaisir qui lui échappe encore, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

M. Couillard: C'est un plaisir qui échappe encore à mon collègue.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, tout à fait. Mais vous connaissez sans doute ce vieux principe de l'apprentissage d'icarien.

Une voix: Icarien?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, ce n'est pas mal.

Le Président (M. Copeman): On peut revenir à l'article 14, s'il vous plaît, cher collègue.

M. Bouchard (Vachon): On peut apprendre en observant les comportements et en enregistrant les conséquences de ces comportements-là, positives et négatives, et tirer nos propres conclusions. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Vous avez bien dit «tirer» et non pas «étirer», hein? Alors, l'article 14, M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Mais on était tout à fait sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, je n'en doute pas.

M. Bouchard (Vachon): Vous comprenez que... Bien, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Très bien, excellent.

M. Bouchard (Vachon): J'ai fait valoir mes préoccupations, hein, j'ai fait valoir mes préoccupations. Et je sais que vous ne voulez pas nous presser, là...

Le Président (M. Copeman): Absolument pas.

M. Bouchard (Vachon): ...parce que...

Une voix: Loin de lui, loin de lui.

M. Bouchard (Vachon): ...il y a quelquefois de vos remplaçants qui nous font un filibuster par en avant, puis ça, je ne tolère pas ça.

Une voix:«Filibooster» par en avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Un instant, s'il vous plaît, un petit rajout de caché sur le sens de mon vote. Sur division ou non, adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 15.

M. Couillard: ...M. le Président, provient du terme flibustier, hein, et j'imagine très bien mon collègue affublé d'un turban et d'un oeil de pirate montant à l'abordage du bateau gouvernemental.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne veux pas que cette commission fasse un retour trop long et historique sur la performance du député de Saint-Hyacinthe sur ce thème du flibustier alors que vous étiez président, dans une autre salle, et que le député de Saint-Hyacinthe nous avait bien fait comprendre le sens des craquements que l'on pouvait entendre sur le navire en question alors que les vents s'élevaient et que la toile était tendue mais vraiment par des...

M. Couillard: Par des vents favorables.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

M. Couillard: Par des vents favorables.

M. Bouchard (Vachon): Mais dans votre cas c'est «contraires». Alors...

Le Président (M. Copeman): Ce ne fut pas parmi mes meilleurs souvenirs de la législature, et je préférerais de loin si on embarquait dans la discussion de l'article 15.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, je vous rappelle que, dans la même séance, nous avons aussi parlé de la pêche à l'esturgeon noir dans le golfe Saint-Laurent, mais on ne refera pas ça.

M. Couillard: Oui. Alors, article 15 ? quoi que ça pourrait... en tout cas.

L'article 15: «Un organisme public, visé au premier alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, doit fournir au commissaire les renseignements et les documents qu'il demande et qui sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

«Un tel organisme doit permettre au commissaire de prendre connaissance et de tirer copie des renseignements ou documents qu'il détient, quel qu'en soit le support.»

Alors, il s'agit ici de prévoir la possibilité pour le commissaire d'avoir accès aux renseignements et aux documents, mais dans l'exercice de ses fonctions cependant, et on exclut de cette possibilité l'accès à des renseignements ou documents détenus entre autres par le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen.

Alors, on a, en bas du cahier de législation, là, l'article 3, et je lis: Sont des organismes publics: le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux, les organismes scolaires, les établissements de santé et de services sociaux; sont assimilés à des organismes: le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, un organisme dont celle-ci nomme les membres et une personne qu'elle désigne. Les organismes publics ne comprennent pas les tribunaux.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre a pris conseil auprès de la commission, de la CAI, sur spécifiquement cet article et sur son amendement?

M. Couillard: Oui, bien sûr.

M. Bouchard (Vachon): Sur les deux?

M. Couillard: L'amendement? Y a-t-il un amendement là-dedans?

M. Bouchard (Vachon): Bien, vous venez d'en soumettre un.

Une voix: Quel amendement?

(Consultation)

M. Couillard: Oui, on a consulté également sur l'amendement.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez l'avis de cette consultation?

M. Couillard: Alors, on me dit qu'on a consulté mais qu'on n'a pas de réponse écrite, mais qu'il n'y a pas eu d'obstruction sur l'article. Sur l'article, on a une réponse, un avis de la CAI. Sur l'amendement, il y a eu une consultation, mais il n'y a pas de réponse écrite.

Le Président (M. Copeman): Vous voulez proposer votre amendement tout de suite, M. le ministre? Je pense qu'il faut disposer de l'amendement en premier lieu, alors...

M. Couillard: Alors, l'amendement à l'article 15:

L'article 15 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «à» par ce qui suit: «au premier alinéa de l'article 3 de».

Parce qu'en faisant cet amendement on soustrait les organismes qui sont nommés par l'Assemblée nationale.

M. Bouchard (Vachon): Quelle est la nature des informations qui sont en cause, M. le Président?

M. Couillard: Bien, par exemple des rapports d'activité, des rapports d'enquête des établissements de santé et de services sociaux, des agences régionales, des enquêtes sur la satisfaction des services, par exemple, qu'un établissement aurait pu faire ou qu'une agence régionale aurait pu faire également.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a des occasions où on pourrait voir apparaître des renseignements nominatifs?

M. Couillard: Il faut que le commissaire prouve que c'est nécessaire à l'exercice de ses fonctions. Il sera en mesure de le prouver plutôt. Mais donc, dans un examen rétrospectif de la performance systémique de système de santé, je ne vois pas comment on pourrait obtenir des renseignements nominatifs, puis de toute façon ils sont protégés déjà en vertu de la loi sur les renseignements personnels, et les fichiers de la Régie de l'assurance maladie bien sûr ne sont pas...

M. Bouchard (Vachon): ...ce que le législateur vise par là, ce sont davantage des renseignements d'ordre administratif et de gestion?

M. Couillard: Ça peut également être des enquêtes de satisfaction ou des...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça peut concerner aussi des actes posés dans le système et qui ont un impact sur la santé?

M. Couillard: Moi, je dirais que, compte tenu du mandat systémique du commissaire, ce seraient, par exemple, les activités des comités d'examen des plaintes, par exemple, des établissements ou des activités des comités de prévention d'infections ? sujet d'actualité ? procès-verbaux et autres éléments de ce genre.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est pour ça que je demandais si nous avions reçu un avis de la CAI parce que... et notamment sur l'amendement, c'est parce qu'il ne serait pas sans doute... Il me semble que quelque part c'est pertinent, là, de poser l'hypothèse que, dans ses procès-verbaux, dans ses analyses intra-institutionnelles, il pourrait y avoir du nominatif, simplement quelquefois par illustration, comme dans le cas de Mme Unetelle ou dans le cas de M. Untel, etc., pour illustrer un atout, une force ou une faille du système.

n(15 h 40)n

M. Couillard: Bien, je dirais que par définition c'est protégé par la protection des renseignements personnels, et, lorsqu'on dit qu'il y a eu un avis sur l'article, il faut aussi réaliser que le seul fait d'introduire... l'amendement n'a comme seul effet que d'être plus limité que l'article initial non amendé. Alors, si la CAI avait déjà fait un avis favorable sur l'article qui comportait les trois alinéas de l'article 3 de la loi sur les organismes publics, il faut penser que l'avis ne sera pas différent si on fait un sous-ensemble de cette question-là. Donc, cette question des renseignements personnels qui était, en passant, beaucoup plus possible sur certains organismes comme le Protecteur des citoyens par exemple, un organisme qui dépend de l'Assemblée nationale, je ne pense pas que ça change l'avis de la CAI, vu que l'avis sur l'article non amendé était favorable.

M. Bouchard (Vachon): Il s'appliquerait, par exemple, à des cas où on demande des informations sur le fonctionnement de la RAMQ et les actes posés par les médecins en vue de la rémunération?

M. Couillard: Mais de façon générale, au profil de pratique en général.

M. Bouchard (Vachon): Parce que, là, on tombe dans le nominatif.

M. Couillard: Bien, non, pas nécessairement. Je vais vous donner un exemple d'une statistique intéressante. On pourrait demander, dans le cas des services de santé mentale, quel est le pourcentage de facturation des médecins psychiatres du Québec pour la consultation par rapport au suivi. Je le dis parce qu'on a fait l'exercice récemment, et c'est la petite minorité des actes facturés qui sont des actes de consultation donc pour des nouveaux malades, alors que la vaste majorité des facturations sont pour des suivis. Voilà un genre de renseignement qui est très utile pour apprécier la façon dont les services en santé mentale sont donnés, mais il n'y a pas de liste nominative, telle personne a eu tel service ou tel médecin a posé tel acte. Ce n'est pas ce genre de renseignement qui pourrait être communiqué.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 16.

M. Couillard: Article 16: «L'exercice des fonctions du commissaire peut comporter une enquête, s'il le juge à propos.

«Pour la conduite d'une enquête, le commissaire ou toute autre personne à qui il a demandé de faire enquête est investi des pouvoirs et de l'immunité prévus à la Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui d'imposer l'emprisonnement.»

Alors, cet article prévoit la possibilité pour le Commissaire de tenir une enquête administrative et encadrée judiciairement lorsqu'il le juge à propos. Et, dans un tel cas, le commissaire jouit des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire enquêteur.

Alors, je peux donner un exemple théorique. Si le commissaire se prononce sur l'utilisation des fonds dans le système de santé, bien il pourrait décider de faire une enquête lui-même ou d'en faire faire une par un de ses représentants sur la gestion des budgets dans un établissement de santé ou dans un groupe d'établissements de santé.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 17.

M. Couillard: Alors, article 17: «Le commissaire transmet au ministre, au plus tard le 31 octobre de chaque année, un rapport afin de rendre compte de l'exercice de la fonction qui lui est dévolue par le paragraphe 2° de l'article 10.

«Ce rapport doit faire état de la consultation du forum prévue à l'article 13 de même que des conclusions ou recommandations du forum sur chacun des éléments ou questions qui lui ont été soumis lors de cette consultation.»

Le deuxième alinéa est un amendement à l'article 17. Donc, il y a un amendement pour cet article, M. le Président. Troisième alinéa:

«Le ministre dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. Ce rapport est transmis à la commission compétente de l'Assemblée nationale pour étude.»

Et je pense qu'il s'agit là d'un élément très intéressant, M. le Président, puisqu'il permet... d'abord, il fait état de la participation du forum consultatif, il fait état de l'obligation d'inclure les commentaires du forum consultatif sur les questions qui lui sont posées dans le rapport, fait état également de l'obligation de déposer le rapport à l'Assemblée nationale et également de la transmission ? ce qui me paraît particulièrement intéressant ? du rapport en question à la commission compétente qui est en fait la commission où vous avez si habilement assumé la présidence jusqu'à maintenant, M. le Président, la Commission des affaires sociales.

M. Bouchard (Vachon): ...que le président la suive.

M. Couillard: On pourrait dire: En autant que la présidence soit assumée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais ce serait peut-être un amendement qui serait soumis à discussion.

M. Bouchard (Vachon): Jusque même à des heures indues. Mais, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...à part cet aparté, le rapport qui est transmis à la commission compétente de l'Assemblée nationale, il est transmis à la commission avec quel objectif en tête? Est-ce que ça oblige la commission à l'étudier? Mais oui, mais est-ce que la commission donne un avis... ou un avis de réception?

M. Couillard: Bien, il faut que non seulement ils l'étudient, mais il faut qui fassent ? comme je suppose, M. le Président, vous êtes plus ferré que moi dans les commissions parlementaires ? mais, à partir du moment où une commission parlementaire doit étudier une question, elle doit faire rapport de son étude.

M. Bouchard (Vachon): C'est une question au président dans le fond, hein? Oui.

M. Couillard: Peut-être que le président pourrait nous répondre là-dessus?

Le Président (M. Copeman): C'est ça, ça devient un mandat statutaire pour la Commission des affaires sociales, et sur réception, dès qu'on décide de procéder à l'étude de ce rapport, on peut entendre des groupes, on peut entendre le commissaire, on peut émettre des recommandations ou pas, selon la volonté de la commission.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous venez d'officialiser l'identification de la commission compétente ou... parce que la loi ne le dit pas, hein? Est-ce qu'on ne devrait pas l'indiquer?

M. Couillard: Bien, le problème, c'est que, si elle devait changer de nom, au cours des prochaines années...

Le Président (M. Copeman): Bien, parce que la commission compétente est définie dans le règlement de l'Assemblée nationale. Les compétences des commissions sont définies dans le règlement.

M. Couillard: Ça paraît très intéressant comme article, M. le Président, je suis certain que ça va donner lieu à des débats fort animés dans notre vénérable enceinte parlementaire au cours des prochaines années.

Le Président (M. Copeman): Dans un premier temps, est-ce qu'on peut en disposer, de l'amendement?

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): Il faut comprendre que cet ajout donc qui est après le premier paragraphe, hein?

Le Président (M. Copeman): Alinéa, oui.

M. Couillard: Alinéa.

M. Bouchard (Vachon): Après le premier alinéa ? excusez-moi ? oui, il faut lire le mot «également», sous-entendu, hein, là-dedans?

M. Couillard: Oui, en plus, là, c'est une obligation qui s'ajoute...

M. Bouchard (Vachon): Qui s'ajoute?

M. Couillard: ...au fait de faire le rapport, de présenter le rapport. Mais là on dit que, dans le rapport, ce rapport doit faire état. Alors, dans le rapport... c'est inclus dans le rapport.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça. Donc, ça s'ajoute à l'obligation qui est faite au premier paragraphe.

M. Couillard: Oui, et ça précise que le rapport doit contenir cet élément-là. Donc, un rapport qui ne contiendrait pas le résumé des positions tenues par le forum consultatif ne serait pas un rapport complet, selon la loi.

M. Bouchard (Vachon): Le cas échéant, parce que le forum n'est pas toujours saisi des enquêtes.

M. Couillard: Mais là on vient de travailler sur l'article 10, 11, 12, le forum doit être saisi.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, sur le 11 et... Oui, oui, sur le ... C'est ça, très bien. Bon. Tout tombe en place, là, c'est... hein? Oui, c'est ça. C'est ça. Oui, très bien.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 18.

M. Couillard: Article 18: «Dès qu'il est disposé à présenter des conclusions ou à déposer un avis sur une question qui relève de ses fonctions, le commissaire peut transmettre au ministre un rapport particulier en faisant état ou il peut choisir d'inclure ses conclusions ou son avis dans le rapport visé à l'article 17. Le deuxième alinéa de cet article s'applique à un rapport particulier.

«Le ministre dépose tout rapport particulier devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Copeman): Mais vous avez intégré l'amendement.

M. Couillard: J'ai intégré l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui, je le sais.

M. Couillard: Alors, l'amendement consiste à ajouter, au premier alinéa, la phrase: «Le deuxième alinéa de cet article s'applique à un rapport particulier.»; et à ajouter, après le mot «dépose», au deuxième alinéa, les mots «tout rapport particulier».

Alors, je pense que je vais donner quelques brèves explications, M. le Président. Alors, outre ces rapports annuels dont on vient de parler à l'article 17, le commissaire peut produire un rapport soit sous son initiative ou soit sur un mandat confié par le ministre ou le gouvernement, on l'a vu tantôt. Et là le commissaire a deux options: ou bien il fait un rapport au moment où il a terminé son étude de la question en particulier ou, s'il le juge plus approprié, il l'inclut dans son rapport annuel. Et, s'il y a un rapport particulier, si le commissaire opte pour un rapport particulier, il doit être déposé devant l'Assemblée dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

M. Bouchard (Vachon): Quel est l'objectif visé en donnant au commissaire cette latitude de choisir entre les deux véhicules?

M. Couillard: Bien, c'est justement, la question et réponse, de lui donner la latitude de choisir entre les deux véhicules, dépendant de l'importance qu'il juge qu'il doit accorder à la question, que la population accordera à la question, que les parlementaires accorderont à la question. Ici, il y a la possibilité pour le commissaire de déclencher un débat au cours d'une année intermédiaire, entre deux rapports annuels, sur une question, s'il l'estime particulièrement importante ou, le cas échéant, si ce n'est pas le cas, de l'inclure dans son rapport annuel pour que ça fasse l'objet de l'examen habituel des rapports.

n(15 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): Oui. J'ai un certain nombre de réticences à cette façon de poser le commissaire devant un choix qui pourrait être de nature politique, encore une fois. Si on est devant une question plutôt délicate, le Commissaire, sans qu'on lui en fasse la demande, mais sentant quelque part le poids des arguments politiques, aurait la latitude de retarder la publication du rapport sur une question qui serait hautement délicate dans la population ou ailleurs. Sans que cela soit pour autant une commande, là, ce n'est pas ça... je n'implique pas ça, là, mais on sait très bien que notre interprétation du monde est assez fine pour décoder ce genre de truc là quelquefois et de se laisser influencer, même à notre insu. Et, moi, j'aurais cru que, sur les rapports particuliers, on ne complique pas la chose, hein, il y a un rapport particulier, dans les 30 jours qui suivent le dépôt du rapport particulier, il y ait un dépôt. Pourquoi retarder la publication du dépôt à 11 mois, si c'était le cas, une fois, tu sais, une fois un rapport déposé? Ça m'apparaît bizarre, ça m'apparaît, d'une part, complexifier l'environnement du commissaire encore une fois et, d'autre part, ça m'apparaît comme un laissez-passer pour des considérations qui, même non conscientes, pourraient affecter le travail du commissaire dans une avenue de dépendance.

M. Couillard: Je comprends très bien en fait ce que soulève le député de Vachon, je veux juste préciser quelque chose pour l'amendement. Quand on dit: «Le deuxième alinéa de cet article s'applique à un rapport particulier», on parle de l'article 17. Donc, on veut dire que l'obligation de consulter le... Attends un peu, on revient à l'article 17, là. C'est ça.

Le Président (M. Copeman): L'obligation de dépôt.

M. Couillard: Non, le fait de «faire état de la consultation du forum» s'applique également à un rapport particulier. Ça ne répond pas à la question du député, mais je le signale pour qu'on comprenne bien ce qu'on fait, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Ah oui, oui, tout à fait. O.K., c'est correct, je me demandais où on s'en allait avec ça.

M. Couillard: Maintenant, la question essentiellement du député de Vachon est la suivante: Est-ce que le Commissaire pourrait, dans une situation particulièrement épineuse, juger qu'il y a une pression subliminale de l'appareil gouvernemental, quel que soit le parti au pouvoir, qui l'amènerait inconsciemment à vouloir retarder la publication de son avis jusqu'au rapport annuel? Je comprends très bien la question. L'argument pour lequel l'article... Et comme ça c'est justement pour lui donner la latitude. Donc, on est parti avec une présomption de bonne foi, et de la part des autorités gouvernementales et de la part du commissaire, en donnant toute latitude à ce dernier de juger d'après l'importance de la question. Parce qu'il pourrait avoir une question sur laquelle lui-même décide de se pencher pendant l'année de façon plus spécifique, mais qui n'est pas une question qui soit de nature à soulever des débats intenses ou enflammés, à l'inverse également, et de l'obliger à en faire un rapport particulier, avec toutes les démarches que ça a. Ça pourrait au contraire le décourager de faire ce genre d'étude particulière pendant l'année, puisque ça vise essentiellement à alourdir son travail en cours d'année.

Je pense qu'ici, là, effectivement ça dépend de quel côté on part l'exercice. Est-ce qu'on le part en présumant de la bonne foi des intervenants, que ce soient les intervenants gouvernementaux ou le commissaire, ou on le fait en présumant de pressions indues en prenant le principe de précaution? Jusqu'où tout ce que je veux rappeler, c'est que, là, le commissaire pourrait, si on changeait dans la direction où l'opposition veut nous amener, le commissaire pourrait ne pas décider de faire un rapport particulier sur une question. À l'inverse, pour les mêmes raisons, sentant une pression, etc., subliminale, le commissaire pourrait fort bien décider de ne pas faire d'enquête sur une... tu restes dans le même registre, là, de ne pas faire d'enquête sur un sujet particulier, puisqu'il s'impose alors, dans tous les cas, l'obligation de le déposer et d'en faire un. Alors, tu sais, ça joue des deux côtés.

Nous, on est allés du côté de la bonne foi et de la latitude d'action pour le commissaire. Puis je comprends le point que soulève le député. Est-ce que, par exemple, on pourrait dire ? je m'interroge à haute voix ici, là ? que, s'il décide de l'inclure dans le rapport annuel, le rapport annuel doit faire état des motivations pour lesquelles le rapport a été déplacé au rapport annuel? Une piste de solution que je lance comme ça comme on lance une bouée à la mer.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, si vous me permettez, là, il me semble, avec respect, que l'amendement n'est pas une rédaction très élégante.

M. Couillard: O.K.

Le Président (M. Copeman): Alors, on ajoute: «Le deuxième alinéa de cet article s'applique à un rapport particulier», on ajoute ça, comme phrase, à la fin du premier alinéa. Si on réfère au deuxième alinéa de 17, c'est le processus de dépôt de projet de loi devant l'Assemblée nationale.

M. Couillard: Non.

Le Président (M. Copeman): Bien oui!

M. Couillard: C'est: «[Le] rapport doit faire état de la consultation du forum prévue...»

Le Président (M. Copeman): Non, mais c'est... regarde...

M. Couillard: On ne parle pas du tout au deuxième alinéa: le dépôt à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Copeman): Mais on parle de cet article: «visé à l'article 17».

M. Couillard: Oui, mais on parle du deuxième alinéa de l'article.

Le Président (M. Copeman): Ah, c'est parce que...

Mme Legault: On tient compte de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est ça. J'avais perdu trace de l'article tel qu'amendé, on a créé un autre alinéa.

Mme Legault: Oui, c'est ça.

M. Couillard: Vous savez, M. le Président, c'est la première fois que je vous vois commettre ce genre d'oubli.

Le Président (M. Copeman): Ah bien, ça m'arrive. O.K., je comprends mieux. Bon, parfait.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Parce qu'autrement, tel que, moi, je le lisais, il était redondant. Mais effectivement je référais à un mauvais alinéa.

M. Couillard: Oui, mais, M. le Président, je voulais juste ajouter une piste de réflexion pour mon collègue, parce qu'évidemment, là, on ne veut pas non plus alourdir bien inutilement la tâche et les activités du commissaire. Là, le collègue a pris l'exemple d'un rapport particulier fait un mois du début de l'année d'une nouvelle année de fonction du commissaire...

M. Bouchard (Vachon): Deux mois avant la période électorale.

M. Couillard: ...mais, si c'était un mois avant la date prévue de son rapport annuel, est-ce qu'on va l'obliger à faire un rapport particulier un mois avant le rapport annuel, pendant qu'il est en train de préparer son rapport annuel, quand on connaît le fonctionnement des institutions? Ça va être extrêmement lourd, ça. Mais je pense qu'ici il faut présumer de la bonne foi des uns et des autres...

M. Bouchard (Vachon): Mais, moi, je...

M. Couillard: ...mais, excusez-moi, excusez-moi, de vous dire ? il y aurait toujours possibilité pour l'opposition de poser une question à l'Assemblée nationale pourquoi le rapport prescrit, qui fait partie du rapport final, n'a pas été publié au moment où... Il faut avoir des bonnes raisons pour le justifier devant la population.

M. Bouchard (Vachon): Mais oui, mais c'est parce qu'il faut qu'on puisse, si tu veux, avoir de bonnes réponses, puis ça, ce n'est pas sûr.

M. Couillard: Ça, nous, on donne toujours de très bonnes réponses.

M. Bouchard (Vachon): Mais, un, je voudrais, là, pour les fins de la discussion et pour les fins de mémoire, affirmer que la bonne foi des acteurs n'est pas mise en cause dans mon intervention. C'est quand on dit que le commissaire pourrait tout aussi bien retarder une étude ou un rapport si on lui imposait d'écrire un rapport 30 jours après le dépôt de ce rapport. On ne présume pas non plus de sa mauvaise foi, là, hein? C'est des mécanismes qui font que, dans le système, éventuellement ces choses-là se... il y a des dérives qui s'installent sans qu'on puisse vraiment attribuer cela à de la mauvaise foi. Et...

M. Couillard: Est-ce que je pourrais...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: ...indiquer une piste également ici. Parce que nous relisons le premier alinéa: «...le commissaire peut transmettre au ministre un rapport particulier en faisant état», mais il n'y a rien là-dedans qui oblige le commissaire à informer le ministre qu'il est en train de mener une enquête sur un sujet x. Alors, il peut très bien avoir décidé de mener une enquête sur un sujet x et, sans consulter le ministre, faire un rapport particulier qui, dès qu'il est déposé au ministre, doit être déposé à l'Assemblée nationale ou sur son propre jugement, sa propre initiative, là, l'inclure au rapport annuel. Alors, je pense qu'il y a là également des dispositions qui sont de nature à nous rassurer.

Je ne mets pas en doute le fait que mon collègue soupçonnait les gens de mauvaise foi, là, je pense qu'on est tous sur la même longueur d'onde là-dessus, mais j'essaie de voir les scénarios dans lesquels ce qu'il propose pourrait nous entraîner et la façon d'y répondre. Et j'ai peur que ce vers quoi on veuille nous entraîner n'alourdisse inutilement la tâche de son équipe, compte tenu du fait qu'il peut avoir commencé cette initiative de rapport particulier sans en informer qui que ce soit, et fait son rapport, et l'avoir déposé au ministre. Le jour où le ministre reçoit le rapport, on ne peut pas rembobiner, là, le rapport est déposé au ministre officiellement et, dans les 30 jours, il est à l'Assemblée nationale. Alors, c'est...

M. Bouchard (Vachon): Mais dans le fond, là, M. le Président, je ne veux pas caricaturer, mais je me dis: cet article-là est à peu près inutile. C'est comme si on disait: le Commissaire peut déposer son rapport n'importe quand.

M. Couillard: Excusez-moi, je n'ai pas saisi la question, j'étais en conversation.

M. Bouchard (Vachon): Sans vouloir caricaturer, est-ce qu'on n'est pas en train de dire avec cet article-là que, pour tout rapport particulier, le Commissaire peut déposer son rapport n'importe quand?

M. Couillard: Au plus tard lors de son prochain rapport annuel, M. le Président, ce n'est pas n'importe quand. Il a deux options.

M. Bouchard (Vachon): N'importe quand durant l'année. On pourrait écrire ça comme ça: n'importe quand durant l'année.

M. Couillard: Bien, il y a deux options. Bien, je pense que c'est plus clair de le faire comme ca. On lui fait prendre conscience qu'il a une décision à prendre. À partir du moment où il produit un rapport particulier sur un sujet, il a à prendre cette décision de le présenter comme rapport isolé ou de l'inclure. Parce qu'à la rigueur et à l'extrême on pourrait se ramasser avec 10 rapports particuliers pendant l'année, là. Et il faut faire attention, là, de ne pas rendre complètement caduque cette institution-là, on veut qu'elle nous aide. Mais je comprends que l'opposition trouve qu'il y a des déficiences, puis que ce n'est pas aussi bien qu'ils auraient souhaité en général, mais je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'on veut que ça nous aide à apprécier et à améliorer le système de santé.

n(16 heures)n

M. Bouchard (Vachon): Mais, moi, je suis à l'affût de la meilleure rédaction possible, là, et les questions que je soulève doivent être soulevées et doivent être considérées par l'ensemble des parlementaires, j'imagine. Elles sont émises, ses réserves et ses préoccupations, de bonne foi, et j'essaie de voir les pour et les contre, et à la fin je me dis: À la limite, est-ce qu'on a besoin de l'article, puisque le commissaire peut déposer en tout temps, durant l'année, un rapport sur un objet particulier? Ce n'est pas...

Le Président (M. Copeman): Mais, M. le député, si vous me permettez. Dans un premier temps, il s'agit de tenter de disposer de l'amendement. L'amendement, si j'ai bien compris, inclut la notion que le commissaire doit tenir compte «de la consultation du forum». C'est de ça qu'il s'agit essentiellement dans l'amendement.

Alors, il s'agit de savoir, M. le député de Vachon, si les parlementaires sont d'accord avec la notion, à l'intérieur d'un rapport particulier, de rendre obligatoire l'état de la consultation du forum prévue à l'article 13 dans le rapport particulier. C'est la première question dont il faut en disposer.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. D'accord. Tout à fait.

M. Couillard: Alors, adoptons.

M. Bouchard (Vachon): Adoptons.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Alors, l'article 18. L'article 18 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres discussions? En tout cas, moi, je vois, entre autres l'utilité de l'article 18, c'est qu'il y a, entre autres, une obligation pour le ministre de déposer le rapport particulier devant l'Assemblée nationale.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Copeman): J'y vois une utilité là.

M. Couillard: Et encore une fois je veux juste dire à quel point je trouve valide la question des interrogations de notre collègue, mais je crains que la conclusion législative de son inquiétude ne soit inutilement lourde pour le commissaire, et à même finalement, possiblement, à le paralyser, là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Sur division, avec interprétation du vote, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Moi, j'arrête à «sur division».

M. Bouchard (Vachon): Mais j'ajouterai, M. le Président, que c'est à cause des inquiétudes et des préoccupations.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais c'est...

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas à cause de l'objectif.

M. Couillard: Ce sera dans les procès-verbaux.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, évidemment.

Le Président (M. Copeman): En ce qui concerne la présidence, l'article est adopté sur division.

L'article 19... Pardon, l'article 18.1 à 18.7.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Copeman): En fin de compte, 18.8, hein, il y a une erreur.

M. Couillard: 18.8 inclusivement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Il est intitulé «18.1 à 18.7», mais il y a effectivement un 18.8 si je regarde le...

M. Couillard: Oui, il y a un 18.8.

Le Président (M. Copeman): Alors, je prends sur moi la correction...

M. Couillard: ...

Le Président (M. Copeman): Même pas, non.

M. Bouchard (Vachon): Ah non! Non, d'accord.

Le Président (M. Copeman): C'est prévu dans le règlement, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Ça simplifie les choses quand les règlements sont clairs, hein?

Le Président (M. Copeman): Absolument.

M. Couillard: Alors, M. le Président, nous abordons la question du forum de consultation, qui est à mon avis un élément important du projet de loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, et qui vient répondre aux inquiétudes de groupes qui se sont plaints et nous... rétrospectivement, à juste titre, de la disparition de ce qu'on peut appeler l'input du citoyen dans les travaux du commissaire.

Alors, je lis l'article 18.1:

«Est institué un forum de consultation, composé de 27 personnes dont 18 citoyens provenant de chacune des régions du Québec et ne représentant aucun groupe d'intérêt particulier et de neuf autres personnes possédant une expertise particulière en relation avec le domaine de la santé et des services sociaux.

«Ces personnes sont nommées par le commissaire pour un mandat de trois ans.

«Elles peuvent être rémunérées selon que le détermine le gouvernement; elles ont également droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Alors, le premier article de cette longue liste prévoit la formation de ce forum de consultation, composé de 27 personnes dont 18 citoyens et neuf personnes avec expertise particulière. On verra plus loin, dans les articles subséquents, la façon dont on sélectionne ces personnes, leurs compétences particulières, etc.

Le Président (M. Copeman): Moi, je suggère qu'on entende les discussions, nouvel article par nouvel article. On va l'adopter, l'amendement, dans son ensemble, à la fin.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Le Président (M. Copeman): Alors, discussion sur 18.1.

M. Bouchard (Vachon): Le premier objet de questionnement, c'est le mot «représentant aucun groupe [...] particulier», là, quatrième ligne du premier alinéa. C'est bien la quatrième ligne, oui. Ah bien, dans mon cahier, oui, quatrième ligne dans mon cahier.

M. Couillard: On va se rapporter aux lignes du cahier pour qu'on puisse suivre ensemble, là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Bon, en tous les cas: «Est institué un forum[...], provenant de chacune des régions du Québec et ne représentant aucun groupe d'intérêt particulier», ça n'exclut pas, j'imagine, l'appartenance à un groupe?

M. Couillard: Non.

M. Bouchard (Vachon): Il ne parle pas...

M. Couillard: Il ne parle pas au nom de, au nom du groupe.

M. Bouchard (Vachon): Cette personne ne parle pas au nom du groupe, mais pourrait faire partie d'un groupe.

M. Couillard: Pourrait faire partie d'un groupe, mais sans détenir un poste qui lui permette... dans lequel on permet de présumer, je suppose, qu'elle parle au nom d'un groupe. Par exemple, si on est, je ne le sais pas, moi, des dirigeants du Conseil du patronat ou, dans un autre ordre d'idées, dirigeants d'une des centrales syndicales oeuvrant dans le réseau de la santé...

M. Bouchard (Vachon): C'est la même idée, mais c'est deux positions différentes.

M. Couillard: C'est deux positions différentes.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est la même idée.

M. Couillard: C'est la même idée. Alors, ces gens-là ne doivent pas se servir... on veut éviter que le forum de consultation serve à des groupes organisés à promouvoir leurs intérêts ou leur agenda particulier. Ça ne veut pas dire que, dans les citoyens choisis, on ne puisse être membres d'un de ces organismes ? la plupart des gens... il y a 40 % de la population qui est syndiquée au Québec ? probablement que...

M. Bouchard (Vachon): Ça va être de plus en plus difficile, là.

M. Couillard: Mais c'est plus facile au Québec qu'ailleurs, encore et de loin; et même chose pour les organismes de type... patronaux, les organismes économiques, etc.

Ici, on vise à s'assurer qu'on ait le plus de garde-fous possible quant à la possibilité de noyautage de ce forum-là, d'un côté ou de l'autre, hein, ce n'est pas plus d'un côté que de l'autre des spectres politiques de la société.

M. Bouchard (Vachon): Mais les personnes qui seront plus loin saisies de la composition, du choix, des listes, de la composition des listes...

M. Couillard: On y viendra tantôt.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, je comprends. Mais ça veut dire que quelque part elles ont la consigne à l'effet que ces personnes-là ne puissent pas représenter un groupe d'intérêt en particulier, donc elles ont des règles ou des consignes qui les incitent à écarter un certain nombre de personnes dont le statut viendrait témoigner de leur capacité de représentation?

M. Couillard: Et d'ailleurs ce serait un des rôles du commissaire adjoint à l'éthique implicitement, là, de s'assurer du respect de ces règles-là.

M. Bouchard (Vachon): Mais à la fin, à la fin, M. le Président, là, on sera toujours placés devant cette inéluctable réalité que les syndicats sont assis à la table... ils ne sont pas assis à la table, mais il y a des syndiqués assis à la table, il y a des patrons assis à la table; on pourra toujours prétendre qu'ils ne sont pas des représentants, mais en même temps ils pourront refléter quelque part, j'imagine, leur appartenance?

M. Couillard: Bien, c'est clair. Mais d'ailleurs l'expérience du Conseil de santé et bien-être est illustrative à... Moi, ce qu'on m'a dit du fonctionnement du Conseil de santé et bien-être, c'est que les gens arrivaient en général à se dépouiller de leur appartenance initiale, là. Et c'est ça, je pense qu'il faut faire confiance aux citoyens également, mais il faut que les gens sachent de façon très explicite que lorsqu'ils se manifestent, et qu'ils sont intéressés, ou qu'ils sont nommés pour faire partie de ce forum, ils ne sont pas là pour représenter l'intérêt d'un groupe organisé quelconque, mais l'intérêt d'un citoyen ou d'une citoyenne parmi d'autres. C'est le message qu'on envoie avec ça. Bien sûr, tout le monde est par définition partie d'un groupe quelconque.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais alors, tu sais, alors prenons l'exemple suivant, là, puis je ne veux pas allonger la discussion là-dessus trop longuement, mais prenons, par exemple, l'illustration suivante. Un ancien président du Conseil du patronat, dont on sait que cette personne-là connaît parfaitement les réalités du monde du patronat, les enjeux politiques, etc., est-ce que cette personne est exclue de facto maintenant qu'elle est redevenue citoyen ordinaire ou membre ordinaire du conseil?

M. Couillard: Bien, c'est ça. C'est que c'est le commissaire qui a la discrétion, avec son commissaire à l'éthique, c'est lui qui va faire cette appréciation ? ou elle, là ? qui va faire cette appréciation-là, puis les gens vont avoir un bref C.V. ou ce genre de... s'il y avait ce genre de circonstances là, alors on peut présumer que le commissaire et son commissaire adjoint ne souhaiteraient pas qu'on inscrive ce type de personne là au forum consultatif. Mais n'allons pas plus loin, laissons latitude au commissaire. On lui a donné les grandes lignes de l'orientation, le choix des personnes, c'est à lui ou à elle de le faire.

M. Bouchard (Vachon): Le mandat est de trois ans. Est-ce qu'il y a une raison particulière, monsieur... Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme James): C'est beau, M. le député, continuez.

n(16 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): En effet, je suis d'accord avec vous. Est-ce qu'il y a une raison particulière de ce choix de trois ans? Le Conseil santé bien-être avait un mandat de quatre ans, et les membres sur le Conseil santé bien-être, pourquoi trois ans?

(Consultation)

M. Couillard: Bien, écoutez, il y a toutes les possibilités, là. Le mandat du commissaire est de cinq ans, alors essayer de voir si ça peut chevaucher. Il s'agit de citoyens qui vont probablement faire ça en sus de leurs activités, là, professionnelles ou personnelles. Trois ans nous apparaît... Une fois qu'on s'est engagé trois ans dans une organisation, ça m'apparaît correct de vouloir ou de penser soit renouveler soit céder sa place. Mais évidemment, entre trois et quatre ans, là, c'est... C'est certain qu'il y a une part d'arbitraire dans le fait de déterminer trois ou quatre ans. Mais je pense qu'on a penché du côté où on pense qu'il est bon de renouveler la composition de ce forum quand même assez régulièrement et de permettre aux gens de retourner à leurs activités, éventuellement.

M. Bouchard (Vachon): Le dernier alinéa, M. le... Alors, merci, cette réponse me satisfait, là. Mais le dernier alinéa: «[Ces personnes] peuvent être rémunérées selon que le détermine le gouvernement»; il y a une ambiguïté dans cette phrase-là. «Selon que le détermine le gouvernement», c'est selon que le gouvernement décide de les rémunérer ou non et/ou, ou le montant ou le niveau de rémunération.

M. Couillard: Bien, je crois que c'est les deux. C'est les deux. C'est le principe de la rémunération. En général, il s'agit de participations bénévoles, là, historiquement, là. Mais on donne la possibilité à ajouter un per diem, par exemple, de présence, parce que les dépenses sont remboursées également.

M. Bouchard (Vachon): C'est assez intéressant parce que, dans le premier membre de cet alinéa, avant le point-virgule, le gouvernement se réserve le droit de à la fois rémunérer et du niveau de rémunération. Donc, on ne sait pas si la personne va être rémunérée ou non.

M. Couillard: Ça va être déterminé lorsque le commissaire va faire l'appel pour les...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, mais pourquoi le mot «également» dans le deuxième membre de l'alinéa?

M. Couillard: Parce que, dans l'éventualité où il y a une rémunération, ça n'empêche pas également d'avoir remboursement des dépenses.

M. Bouchard (Vachon): Elles ont, le cas échéant, également droit, parce que... C'est parce que le mot «également» renvoie...

M. Couillard: Bien, je pense que... À la rémunération.

M. Bouchard (Vachon): ...à la rémunération, alors qu'on n'est pas certain qu'il y en ait une.

M. Couillard: C'est-à-dire qu'ils ont toujours droit au remboursement de dépenses. Ce n'est pas juste: s'ils ont une rémunération.

M. Bouchard (Vachon): Oui...

M. Couillard: Si on disait: «le cas échéant», c'est seulement s'ils ont une rémunération.

M. Bouchard (Vachon): Alors, enlevons le mot «également».

M. Couillard:«Elles ont droit...»

M. Bouchard (Vachon): Supprimons «également», parce que ça introduit une ambiguïté, là.

M. Couillard: Bon. Bien oui, on peut très bien. On peut très bien. À mon avis, c'est clair parce qu'on est vraiment sûrs qu'on veut...

M. Bouchard (Vachon): Moi, je le supprimerais parce que...

M. Couillard: Est-ce que ça ajoute? Ça a une valeur ajoutée vraiment de le supprimer?

M. Bouchard (Vachon): Ça a une valeur ajoutée parce qu'il n'y aura pas d'ambiguïté. Parce que, quand vous dites «également», ça veut dire qu'on présuppose qu'elles sont rémunérées. Et ce que dit le premier membre de l'alinéa, c'est qu'il y a une possibilité qu'elles ne le soient pas.

M. Couillard: O.K. Bon. D'accord. Alors, M. le Président, moi, je serais prêt à... Ah, je ne peux pas me sous-amender moi-même, hein? Il faut que ce soit l'opposition qui le fasse.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

M. Couillard: Il faut que ce soit vous qui soumettiez le sous-amendement.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Nous allons le soumettre.

Le Président (M. Copeman): Moi, je vous suggère de procéder à l'étude de l'amendement dans son ensemble. On en tient note, des écritures. À la fin, vous pouvez retirer l'amendement, resoumettre un nouvel amendement avec les écritures; ça nous empêcherait de faire les sous-amendements à chaque fois. Ça vous convient?

M. Couillard: Ah bon! O.K. Il y a une suggestion intéressante: c'est qu'on enregistre tout ça à mesure qu'on progresse, à la fin on l'introduit en retirant l'amendement au complet et en le réintroduisant avec la nouvelle écriture...

Le Président (M. Copeman): Ça vous convient, ça?

M. Couillard: ...de façon à ce qu'en bloc on introduise toute...

M. Bouchard (Vachon): Si le président, fondé sur sa grande expérience, pense qu'on peut sauver du temps, moi, ça me convient.

Le Président (M. Copeman): Oui. Je crois que oui.

M. Bouchard (Vachon): Mais ce que je trouve...

M. Couillard: Disons qu'on s'entend pour retirer le mot «également».

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Cependant... Oui, oui, bien sûr sur le principe de fonctionnement, là. Sur la procédure, ça va. Reste que... Quelle est la volonté, là, du législateur? Est-ce que le législateur souhaite qu'elle soit rémunérée, cette personne, ou non? Ces personnes, ou non?

Dans le cas, par exemple, d'un ancien conseil médical ou de santé et bien-être, dans les deux cas, je pense qu'il y avait une rémunération prévue.

M. Couillard: Un per diem qui s'ajoutait au...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, c'est ça. Il y avait une obligation, pour le gouvernement, de fixer une rémunération qui était offerte, là... En tous les cas, dans le cas de certains postes.

M. Couillard: Et on m'indique que mon voisin de gauche a déjà fait partie du conseil médical. Ce n'est pas tout le monde qui avait un per diem de rémunération.

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est ça. C'est dans le cas de certains postes.

M. Couillard: C'est ça. Mais là...

M. Bouchard (Vachon): Ah, c'est ça, le sens alors. «Elles peuvent être rémunérées selon que le détermine le gouvernement», c'est...

M. Couillard: C'est ça. Bien, c'est tout. C'est le principe, le nombre de personnes et le niveau. Alors, il a toute latitude, là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Est-ce qu'il y a une règle gouvernementale qui s'applique là-dessus ou seulement une tradition?

M. Couillard: Bien, je dirais qu'ici, comme on l'a souligné à plusieurs reprises, on transforme les deux conseils, santé et bien-être et Conseil médical, en commissaires. Par tradition, on va avoir les mêmes habitudes. Il faudrait voir comment les lois qui ont créé ces deux conseils-là le mentionnaient. On pourrait sortir pour référence la Loi du Conseil médical et la Loi du Conseil de santé et bien-être pour voir comment c'était libellé.

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est libellé vice-président, président.

M. Couillard: Juste les deux?

M. Bouchard (Vachon): Dans le cas du Conseil de santé et bien-être, c'est vice-président ou président, également le Conseil médical.

M. Couillard: Oui. On me dit qu'au Conseil médical, c'étaient des représentants d'organismes, et c'est les organismes qui les payaient...

M. Bouchard (Vachon): Ah, ah!

M. Couillard: ...hein, ce n'était pas le...

(Consultation)

M. Couillard: Il y avait un collège électoral, et puis il y avait une personne, et c'est l'organisme du collège électoral qui assumait la charge. Bon, ici, j'ai la loi du Conseil médical: «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président et du vice-président lorsqu'il remplace le président.

«Les membres du conseil ayant droit de vote, autres que le président et, le cas échéant, le vice-président, ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses...» Mais par tradition les organismes les...

M. Bouchard (Vachon): Mais pourquoi on ne le prévoirait pas maintenant? Qu'est-ce qui nous empêche dans la loi que l'on est en train de fabriquer, sous nos yeux mêmes, là, de statuer là-dessus? Quel est l'objectif poursuivi par le législateur en ignorant la spécificité?

M. Couillard: Parce que, M. le Président, ici, si on prend l'analogie, c'est le commissaire qui va présider les travaux du forum consultatif. Il est déjà rémunéré. Il peut se faire adjoindre... il peut décider d'avoir un de ses commissaires adjoints également avec lui, qui est également rémunéré. Et, dans les autres cas, c'est identique aux deux conseils, c'est-à-dire qu'il y a les dépenses de fonctionnement, et, pour les autres membres, je suppose qu'il y aura des consultations avec des collèges électoraux qui pourront ou non décider, de leur côté, d'ajouter des per diem de présence. Mais on a effectivement en pratique le même fonctionnement que pour le Conseil médical et le Conseil santé et bien-être. Merci.

M. Bouchard (Vachon): Les 27 personnes dont on parle dans le paragraphe 1° ne comprennent pas le commissaire et ses adjoints. Donc, la réserve, la restriction qu'on impose à la rémunération en alinéa 3°, si on poursuivait la tradition dont on parle, ce seraient tous des bénévoles.

M. Couillard: Si on poursuit la tradition dont on parle, les représentants des citoyens seraient des bénévoles, les représentants possédant une expertise, qui sont nommés après consultation d'organismes ? on le verra tantôt ? l'organisme en question pourrait décider de leur donner un per diem, comme c'était le cas au Conseil médical. C'était exactement la situation.

M. Bouchard (Vachon): Mais vous n'êtes pas tenté, M. le Président, de suggérer au ministre de revoir cette pratique? Parce que, lorsqu'on regarde ça, là, les experts qui sont choisis pour représenter des organismes qui possèdent, enfin qui possèdent une spécialisation, une spécialité quelconque, sont déjà des citoyens qui sont la plupart du temps largement rémunérés, et on leur ajoute un per diem. L'organisation leur ajoute un per diem.

M. Couillard: Bien, pas nécessairement.

M. Bouchard (Vachon): Mais dans les autres cas, comme il n'y a pas d'organisation qui pourrait le faire, est-ce qu'on n'est pas en train de créer deux classes d'appartenance, en termes de rémunération, c'est-à-dire un groupe dans lequel, étant donné notre appartenance, notre participation à un groupe d'experts, j'ai une possibilité qui n'est pas universelle, là, mais j'ai une possibilité d'avoir un per diem de mon organisation, alors que dans tous les autres groupes, la contribution se fait sur un mode de bénévolat, là. C'est ce qu'on nous annonce, là.

M. Couillard: Mais ce n'est pas ce qui est dit, parce que, lorsqu'on dit: «Elles peuvent être rémunérées», c'est les 27 personnes, autant les 18 qui sont des citoyens que les neuf qui sont les gens avec une expertise particulière.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on est encore dans l'indécision là-dessus.

M. Couillard: C'est-à-dire que ça peut être la même chose pour tout le monde. Ce n'est pas le gouvernement, comme c'était le cas auparavant pour le Conseil médical, qui va décider de ce qui arrive aux cas particuliers. En fait, si vous allez plus loin dans les collèges électoraux, c'est beaucoup... Ce n'est pas tout à fait le même type de fonctionnement qu'avec le Conseil médical. Ce n'est pas, par exemple, le Collège des médecins qui délègue une personne ou la Fédération des médecins omnipraticiens qui délègue une personne. Ce n'est pas du tout comme ça. C'est des gens reconnus comme ayant une compétence en la matière.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Alors, l'autre question donc pour... là, c'est parce que je ne comprends pas tout à fait le sens de ça, là, puis j'essaie vraiment de voir ce que c'est, puis sans retarder les travaux indûment. Qui décide dans le gouvernement? C'est le ministre?

n(16 h 20)n

M. Couillard: Le gouvernement veut dire le Conseil des ministres. Quand on dit le gouvernement, ce n'est pas juste le ministre, c'est le Conseil des ministres.

M. Bouchard (Vachon): Le Conseil des ministres, sur recommandation de... avec un mémoire ministériel, là.

M. Couillard: Sur recommandation du ministre titulaire, là, du...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon. Alors, on s'entend. Donc, il pourrait y avoir des années où c'est rémunéré, d'autres années non rémunéré...

M. Couillard: Bien, ce seraient les...

M. Bouchard (Vachon): ...certains qui le sont, certains qui ne le sont pas.

M. Couillard: Je ne crois pas, non.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi on...

M. Couillard: Je ne crois pas que ce serait comme ça, non, parce que le...

M. Bouchard (Vachon): Mais quelle est l'intention du législateur dans...

M. Couillard: C'est de donner encore une fois la latitude de le faire. Et, connaissant le fonctionnement des organismes centraux financiers du gouvernement, des gouvernements en général, cette décision va être prise entre autres eu égard aux crédits dont dispose le commissaire pour son organisation, et ça va être à déterminer...

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que c'est des règles budgétaires, ça?

M. Couillard: Non, c'est une possibilité de rémunérer, une façon, lorsqu'on rémunère ces gens-là, qu'on n'ait pas besoin d'adopter un décret nous donnant le droit de les rémunérer. La possibilité est déjà là, c'est une question de jugement par la suite de l'utiliser ou pas.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je comprends, mais on peut le faire de plusieurs façons: on peut le faire par règlement, on peut le faire par règle budgétaire. Autrement dit, c'est comme si c'était selon le mode voulu par le gouvernement. Le mode voulu par le gouvernement, ça peut être par règlement ou par règles budgétaires.

M. Couillard: Pour la rémunération...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: ...mais pas les dépenses de fonctionnement, les dépenses...

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non, non.

M. Couillard: ...mais la rémunération, oui. C'est selon le mode, parce qu'on dit: «selon que le détermine le gouvernement».

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'est...

M. Couillard: Donc, tous les aspects.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais est-ce que c'est à partir de règles budgétaires ou à partir de règlements? Est-ce que ça va être... On va l'édicter dans des règlements ou par règles budgétaires?

M. Couillard: Alors, généralement, c'est par décret qu'on fait ça, mais les décrets doivent être conformes bien sûr et font l'objet d'une analyse du Conseil du trésor, doivent être conformes aux règles budgétaires.

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'est par règles budgétaires?

M. Couillard: Non, c'est par décret...

M. Bouchard (Vachon): Bien oui!

M. Couillard: ...et tout décret est par nature assujetti aux règles budgétaires. Un jour, vous le découvrirez peut-être, monsieur, c'est...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est ça. Ça fait suffisamment longtemps que je me fais dire que je devrais prendre un cours, mais je comprends fort bien comment ça fonctionne maintenant, beaucoup plus qu'il y a deux ans. Mais ça fait toute la différence au monde que de publier la rémunération prévue dans la Gazette officielle ou non et d'en informer la population ou non.

M. Couillard: Un décret est publié, hein; un décret gouvernemental est public, là.

M. Bouchard (Vachon): C'est un décret du Conseil des ministres?

M. Couillard: Décret du Conseil des ministres.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, M. le Président, on peut passer à un autre sujet. Mais je reste avec une...

Une voix: Une réserve.

M. Bouchard (Vachon): ...ce que ça voulait dire?

Le Président (M. Copeman): 18.2.

M. Bouchard (Vachon): Plus avec une arrière-pensée qu'un arrière-goût, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): On va le laisser en arrière. 18.2.

M. Couillard: Alors, ici, on est plus détaillé sur les conditions selon lesquelles les 18 personnes représentant la population ne peuvent faire partie du forum de consultation. On indique ici un, deux, trois, quatre conditions:

«1° elle est à l'emploi du ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une agence de développement[...], du Conseil cri[...], d'un établissement de santé et de services sociaux ou de tout autre organisme dispensant des services reliés [...] recevant une subvention d'une agence[...], de la Corporation d'hébergement du Québec ou d'un ordre professionnel du domaine de la santé et des services sociaux».

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, 18.2, ce n'est pas nécessaire d'en faire la lecture, on l'a faite, puis on comprend, puis on n'a pas de problème.

M. Couillard: O.K. Bon. 18.3. Là, on passe du côté des «neuf personnes possédant une expertise particulière doivent être nommées par le commissaire de la façon suivante:

«1° cinq de ces personnes doivent provenir respectivement des champs d'expertise attachés aux personnes visées aux sous-paragraphes a à c, f et g du paragraphe 2° de l'article 3.1.»

Alors, on va remonter le temps, comme on disait ce matin.

M. Bouchard (Vachon): 3.1, c'est un amendement, ça.

M. Couillard: Il doit être dedans, normalement. Je les ai... On les a dans le cahier de législation...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: ...à la page 4. Alors, si on va... a à c, c'est respectivement:

«a) un médecin nommé après consultation du Collège des médecins du Québec;

«b) une infirmière ou un infirmier, nommé après consultation de l'Ordre des infirmières[...];

«c) une travailleuse ou un travailleur social[...];

«f) [...] possédant une expertise [d'évaluation] des technologies de la santé[...];

«g) [...] expertise en éthique...» O.K.?

Alors ça, c'est: «1° cinq de ces personnes doivent provenir respectivement[...]» ? a, b, c, f, g, donc médecin, infirmière, travailleur social, évaluation de technologies, éthique;

«2° deux de ces personnes doivent provenir de secteurs d'activités ayant un lien avec la santé ou le bien-être ? donc, c'est très large comme lien;

«3° une de ces personnes doit provenir d'un milieu universitaire de recherche en santé; et

«4°une de ces personnes doit posséder et être reconnue pour son expérience et ses compétences en gestion dans le domaine de la santé et des services sociaux.»

Ici, on n'est pas... non, mais on est dans le domaine des personnes possédant une expertise particulière, je le rappelle. Voilà.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Juste pour rendre l'étude un peu plus complexe, l'article 3.1 est suspendu.

M. Couillard: Ah! Ah, bien oui, parce que là on a suspendu le mode de nomination. Mais je le fais par référence. On pourra... Faisons comme si, M. le Président, sur consentement.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, 18.4, M. le Président: «Lors de la nomination des 18 citoyens qui font partie du forum de consultation, le commissaire doit s'assurer que soit représenté, dans la mesure du possible, l'ensemble des groupes d'âges de même que les caractéristiques socio-culturelles, ethnoculturelles ou linguistiques de la population du Québec. Les nominations doivent également tendre à une parité entre les femmes et les hommes.

«Lors de la nomination des neuf autres personnes possédant une expertise particulière, le commissaire doit s'assurer que soient représentés le plus équitablement possible tant le domaine de la santé que celui des services sociaux.»

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, là, c'est une considération, 18.4, sur l'ensemble des membres, sur les 27 membres.

M. Couillard: Sur les 18.

M. Bouchard (Vachon): Non, 18 plus neuf.

M. Couillard: Sur les 18 citoyens.

M. Bouchard (Vachon): 18 plus neuf.

M. Couillard: 18 citoyens dans le premier alinéa, neuf dans le deuxième alinéa.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Donc, 18.4 porte sur l'ensemble des membres.

M. Couillard: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Simplement faire... Nous avons une préoccupation à l'effet qu'en... D'abord, j'ai déjà mentionné mon inquiétude quant au fait qu'il n'y avait qu'un seul médecin, là. Mais aussi je pense qu'il faut souligner que disparaît de la cartographie conceptuelle que s'est faite le ministre à propos de son forum tout l'aspect transsectoriel ou multisectoriel.

Dans le Conseil santé et bien-être, nous avions une participation de gens qui venaient d'un peu partout, éducation. Alors, c'est le cinquième paragraphe, l'article 3 de la Loi sur le Conseil santé et bien-être. Donc, on avait des gens qui venaient des municipalités, de l'éducation, de l'économie, du travail, de la sécurité du revenu, de l'environnement, de la justice. Et connaissant l'argumentaire du ministre concernant la reconfiguration du système de santé, notamment par réseau et notamment en s'appuyant sur une approche dont il nous dit qu'elle est populationnelle, ça me surprend que le ministre évacue de la sorte, dans la composition de son forum, la participation de personnes qui viendraient de différents secteurs de l'activité humaine. C'est très surprenant, ça, parce que d'après moi c'est en dynamique avec une approche populationnelle.

M. Couillard: Bien, je suis un peu en désaccord avec mon collègue. D'abord, il est possible, je le dis tout de suite, pour deux... quand on dit: «Deux de ces personnes doivent provenir de secteurs d'activités ayant un lien avec la santé ou le bien-être», c'est toujours compris comme étant, par exemple, l'éducation et l'économie, l'environnement et le milieu municipal. C'est ainsi que c'est écrit dans les règles. Et on...

M. Bouchard (Vachon): Dans les règles, hein?

M. Couillard: Dans ce que, nous, on prévoit avoir comme règles pour le commissaire. Est-ce qu'on peut le formaliser? Je n'ai pas d'objection pour les deux personnes en question.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui!

M. Couillard: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajoute «notamment». Je suggérerais le mot «notamment», de façon à ce qu'on...

M. Bouchard (Vachon): Ah, tout à fait. Il n'y a pas de problème.

M. Couillard: ...ne se prive pas d'expertise autre. Mais par ailleurs on veut que ce soit, et là j'ouvre les guillemets, ferme les guillemets, de façon à ne pas donner une teinte populiste à mes propos «du monde ordinaire», fermer les guillemets, qui soit là, plutôt que des gens qui ont toujours des compétences particulières ou des expertises. Il faut que les gens qui soient du monde ordinaire, des citoyens ordinaires, aient l'impression d'être bienvenus là-dedans et ne se sentent pas intimidés par des gens, partout autour d'eux, qui ont des compétences particulières reconnues avec des diplômes, et tout.

Mais, si on veut rejoindre l'objectif que le député de Vachon poursuit, ce qu'on pourrait faire, c'est que, lorsqu'on dit: Deux [...] personnes [provenant] de secteurs d'activités ayant un lien avec la santé ou le bien-être», on pourrait dire: Notamment l'éducation, l'économie, l'environnement et le monde municipal. Mais notamment, j'insisterais sur «notamment» parce que tout a une relation avec la santé et le bien-être, oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui, vous avez dit quoi? Municipalités...

n(16 h 30)n

M. Couillard: L'éducation, l'économie, l'environnement et le monde municipal.

M. Bouchard (Vachon): Il vous manque «travail».

M. Couillard: Oui, parce que, là, la liste va être infinie.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je comprends. Mais on comprendra que la santé au travail, ce n'est pas...

M. Couillard: C'est parce que là on a deux personnes, tu sais?

M. Bouchard (Vachon): Mais on pourrait en ajouter, non?

M. Couillard: D'ailleurs, ils sont assez nombreux comme ça, là. C'est du monde, déjà, là, 27, autour de la table, là. Mais on peut donner... soit dire «par exemple», mais je ne sais pas si «par exemple», dans un projet de loi, c'est quelque chose qui est acceptable, ou «notamment»...

Des voix:«Notamment».

M. Bouchard (Vachon):«Notamment»...

M. Couillard: ...«notamment l'éducation...» Moi, j'ai ici «l'éducation, l'économie et l'environnement».

M. Bouchard (Vachon): Moi, j'inclurais au moins le travail, hein? Je pense que c'est... c'est... c'est...

M. Couillard: Bon. Si c'est pour satisfaire mon collègue, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, pas pour satisfaire votre collègue, pour satisfaire aux besoins de la mission, parce que...

Des voix: ...

M. Couillard: Bien, alors, on pourrait dire: «notamment»... ce qu'on pourrait dire, M. le Président, pour les écritures, là: «Deux de ces personnes doivent provenir des secteurs d'activité ayant un lien avec la santé ou le bien-être, notamment l'éducation, l'économie, l'environnement et le monde du travail»? Comment est-ce qu'on décrit le travail?

M. Bouchard (Vachon): Le secteur du travail.

M. Couillard: ...ou «le secteur du travail». O.K.? Donc, «l'éducation, l'économie, l'environnement et le secteur du travail».

Le Président (M. Copeman): Mais, M. le ministre, comment... Là, il s'agit de deux personnes?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Puis vous faites quatre... vous faites...

M. Couillard: Ça ouvre un éventail de choix.

Le Président (M. Copeman): C'est un choix, là.

M. Couillard: C'est un choix.

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas un de chaque, là.

M. Couillard: Non, non, parce qu'il y en a deux...

Le Président (M. Copeman): Parce que deux personnes, quatre champs, là, c'est une demi-personne par champ, là.

M. Couillard: C'est ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): On ne peut pas dire qu'on...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): On ne peut pas dire qu'on transpire la multisectorialité, là, dans la composition. Parce que...

M. Couillard: Mais souvenons-nous de notre... Hop! on entend les cloches sonner.

M. Bouchard (Vachon): C'est le quorum.

M. Couillard: Donc, ce que ça a comme effet, et c'est pour ça que j'accueille favorablement la suggestion de notre collègue, là, on indique quatre secteurs d'activité. Lorsqu'il y aura renouvellement, on peut supposer qu'on voudra varier et permettre une rotation, de façon à ce que ces quatre «notamment» soient représentés à tour de rôle.

Mais comprenez notre préoccupation, c'est que, les citoyens qui arrivent là, on veut qu'ils aient la latitude de pouvoir se prononcer comme des Québécois, entre guillemets, fermez les guillemets, je ne le dis pas de façon péjorative, «ordinaires», qui ne sont pas là parce qu'elles ont un diplôme en telle chose ou elles ont déjà fait une thèse en tel domaine. Il faut que ce soit... Parce qu'il y a déjà neuf personnes qui ont des expertises particulières, là.

M. Bouchard (Vachon): Ça, non, je n'ai pas de problème avec ça, là. Les 18 personnes dont on parlait tout à l'heure, qui ne sont pas des citoyens et qui ne sont pas des experts, est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer une règle semblable?

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): Que l'ensemble de ces 18 là couvre ces secteurs-là.

M. Couillard: C'est là où j'hésite énormément, parce que...

(Consultation)

M. Couillard: C'est que la répartition a été faite ? Mme la Présidente, bienvenue dans nos travaux ? la répartition a été faite de façon à donner une prépondérance aux citoyens par rapport aux experts et aux groupes particuliers.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: Et c'est ça qu'on veut avoir comme résultat, là. Et on sait, par des expériences internationales... je pense que notre collègue est probablement au courant, ce qui s'est fait en Grande-Bretagne, par exemple, avec les groupes NICE ou les forums... les jurys de population. C'est assez efficace, hein? Ces gens-là sont assez... Une fois qu'ils sont là, ils ? à bon droit ? s'estiment investis d'une mission sociétale très importante, et ils sont en général très actifs, surtout si on leur donne le message qu'ils sont... que c'est leur input qui est majoritairement important, là, pour le gouvernement et la société.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais l'objectif que je poursuis, puis là je pense que le ministre répond partiellement à mes attentes, là: qu'il y ait deux personnes expertes qui au moins se réclament de secteurs différents, qui représentent des secteurs différents d'activité, ça répond partiellement à mes attentes. Parce que, si on regarde ça d'un point de vue mésosystémique, on est dans un environnement où la dynamique des secteurs est très importante, hein? Les dynamiques de secteurs entre eux, ces dynamiques-là sont importantes, et c'est évident qu'une dynamique qui s'établit entre une dyade de secteurs est pas mal moins riche qu'une dynamique qui s'établit entre une triade ou un quatuor ou un quintette de secteurs, hein?

M. Couillard: Ou un «sextet» ou un «septuplet».

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais c'est une question mésosystémique au point de départ.

M. Couillard: Tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): Puis, moi, je trouve qu'on est dans un environnement multisectoriel extrêmement chiche, là, avec seulement deux personnes à la fois qui représentent deux secteurs particuliers.

M. Couillard: Je trouve que l'allusion à mésosystémique nous conduit dans un exercice de métacognition fondamentale, Mme la Présidente, dans lequel nous faisons une analyse de ce que nous sommes en train de faire et en faisons un bilan.

Mais je crois qu'on a bien répondu à la préoccupation de notre collègue, là. C'est qu'il veut qu'on reproduise, quelque part là-dedans, l'expérience de contacts multisectoriels du Conseil santé et bien-être. Je crois qu'en ajoutant les «notamment» pour les deux personnes provenant largement du secteur santé et bien-être, on a répondu à son objectif et on a conservé la place prépondérante des citoyens dans cette organisation, Mme la Présidente.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

La Présidente (Mme James): O.K. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Bon, écoutez...

M. Couillard: On a ajouté le «notamment», là, «notamment les quatre secteurs d'activité», là.

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire que ce qu'on fait, c'est qu'on nomme, on nomme... on met une étiquette sur ce qui était déjà prévu d'avoir des secteurs d'activité de représentés, mais on n'est pas plus généreux qu'on l'était, là.

M. Couillard: On est plus précis.

M. Bouchard (Vachon): Ça va être sur division, celle-là.

La Présidente (Mme James): C'est beau?

M. Couillard: Ah non!

M. Bouchard (Vachon): Ah oui!

La Présidente (Mme James): Au paragraphe 3?

M. Couillard: On est à 18.5.

La Présidente (Mme James): O.K. 18.5. Non, 18.4, M. le ministre.

M. Couillard: Ah oui! 18.4, parce qu'on a déjà fait ça.

La Présidente (Mme James): 18.4, on l'a vu.

M. Couillard: Mais il n'y a pas d'écriture à apporter là-dessus, là.

La Présidente (Mme James): Parfait. Alors, 18.5, M. le ministre.

M. Couillard:«Le Forum de consultation a pour mandat de fournir au commissaire son point de vue sur les éléments ou questions que ce dernier lui soumet lors d'une consultation.»

Et on a vu que, tantôt, cette opinion, ce point de vue est obligatoire pour tout rapport du commissaire, que ce soit un rapport général annuel ou un rapport particulier entre les questions.

La Présidente (Mme James): C'est correct, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): J'ai bien lu.

La Présidente (Mme James): O.K. 18.6, M. le ministre.

M. Couillard: Alors:

«18.6. Le gouvernement détermine, par règlement, la procédure de sélection des personnes aptes à composer le forum.

«Cette procédure doit prévoir la constitution, pour chaque région du Québec, d'une liste des citoyens pouvant être nommés au sein du Forum de consultation de même que d'une liste, pour l'ensemble du Québec, des personnes possédant une expertise particulière pouvant être ainsi nommées.

«Tous les trois ans, le commissaire fait publier cette procédure accompagnée de la date qu'il a fixée pour procéder à la nomination des personnes qui composent le forum.

«Pour chaque région du Québec, cette publication est faite à deux reprises dans un journal distribué dans cette région.»

Je pense que là c'est très intéressant, Mme la Présidente, parce qu'on laisse énormément de latitude à la procédure de sélection. On sait qu'il y a plusieurs options qui existent dans ce domaine-là. Il y a la méthode de sélection aléatoire, telle qu'on l'a utilisée pour les forums régionaux et tel que ça existe en Angleterre également. Il ne faut pas... Je crois... le député de Vachon a esquissé un sourire, mais la méthode aléatoire est une excellente méthode qui justement nous amène à la plus forte chance de représentation équitable et non concentrer des citoyens dans un groupe.

Donc, d'une part, on a cette possibilité de déterminer la procédure de sélection; d'autre part, une liste régionale pour les citoyens, une liste panquébécoise pour les personnes ayant des expertises particulières. Et, tous les trois ans, la date est connue et c'est publié dans les journaux dans chaque région du Québec. Alors, les gens vont très bien savoir où et quand poser leur candidature, quelles sont les conditions, etc. Je trouve ça... Évidemment, on peut... Maintenant, on va en discuter, mais là je trouve que c'est intéressant comme mécanisme de sélection.

M. Bouchard (Vachon): Dans ce cas-ci, dans le 18.6, on dit que «le gouvernement détermine», ce n'est plus par décret, là, c'est par règlement, hein?

M. Couillard: Donc, publié dans la Gazette officielle, avec un délai de 45 jours...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça.

M. Couillard: ...de prépublication.

M. Bouchard (Vachon): O.K., alors que, dans l'autre cas, tout à l'heure, dont on discutait, c'était par...

M. Couillard: C'est pour la rémunération, c'est par décret, mais le décret est publié...

Des voix: ...c'est la rémunération.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, la rémunération... oui, c'est ça. Ah! Mais ça, c'est une loi sur la...

M. Couillard: La rémunération, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, c'est la loi sur l'administration, O.K.

(Consultation)

M. Couillard: C'est ça. 18... Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: Oui?

M. Bouchard (Vachon): Bien, qu'est-ce que le ministre a en tête? Est-ce que l'autorité responsable... L'autorité responsable de la mise en place des procédures qui seront déterminées par règlement, c'est le ministre ou c'est...

M. Couillard: C'est le gouvernement, c'est le Conseil des ministres. Le gouvernement détermine, par règlement.

M. Bouchard (Vachon): Oui. La procédure.

M. Couillard: Donc, c'est par règlement du Conseil des ministres qui détermine la procédure de sélection des personnes aptes à composer...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, la procédure en question, elle comprend, j'imagine, un règlement qui détermine l'autorité qui va mettre en place la procédure.

M. Couillard: Non. Le...

M. Bouchard (Vachon): C'est le commissaire? Qui? Qui s'occupe de ça, là?

M. Couillard: C'est le commissaire.

M. Bouchard (Vachon): C'est comme ça que j'aurais dû poser la question: Qui s'occupe de cette histoire-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Oui, c'est ça. C'est le commissaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Bon. Merci. Mais où est-ce qu'on sait que c'est le commissaire?

(Consultation)

M. Couillard: Ah! 18.1. On dit, à 18.1, que c'est là. Une chance que nous avons nos experts légistes avec nous.

Alors, deuxième alinéa: «Ces personnes sont nommées par le commissaire...» Mais ce n'est pas ce que voulait dire le député.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, pas du tout.

M. Couillard: Le député parle de la procédure de sélection.

n(16 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): La procédure de sélection.

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): Autrement dit, qui presse sur le bouton puis qui commande ça, là?

(Consultation)

M. Couillard: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme James): Oui?

M. Couillard: J'attends que mon collègue de Vachon...

Une voix: ...soit attentif à votre réponse.

M. Couillard: Je comprends que son attention soit attirée vers sa collaboratrice. Je voudrais...

Une voix: Attention!

M. Couillard: ...je voudrais remettre la question ici, parce qu'on vient de consulter nos experts, et c'est sur cette question très importante que soumet le député de Vachon, et je voudrais lui dire que je partage l'objectif et la question qu'il a.

M. Bouchard (Vachon): Chaque fois que le ministre dit que c'est important puis qu'il partage l'objectif, j'ai peur de ce qu'il va dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Alors, ce qu'on m'indique, du côté de nos experts légistes, c'est que, lorsqu'on a le pouvoir de nommer, légalement, d'après les textes législatifs, ça veut dire également le pouvoir de déterminer la procédure de nomination; et, au troisième alinéa, «...le commissaire fait publier [la] procédure [en question] accompagnée de la date qu'il a fixée». Donc, ce qu'on nous dit, c'est que... Je comprends très bien ce que souligne le député de Vachon. Il veut être certain que le commissaire ne fait pas que nommer, mais qu'il a également un rôle prépondérant dans la...

M. Bouchard (Vachon): La procédure... l'application de surveillance.

M. Couillard: ...détermination de la procédure et sa surveillance. Je comprends que c'est ce qu'il dit. On m'indique que le fait de donner le pouvoir de nommer comporte implicitement ce pouvoir également.

M. Bouchard (Vachon): Si vous voulez allonger vos heures, M. le ministre, je demanderais la jurisprudence en la matière, mais je ne le ferai pas.

M. Couillard: J'ai bien répondu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Ce qui est merveilleux dans notre métier, c'est qu'on apprend beaucoup de choses tous les jours. Je pense qu'au moins on peut s'entendre là-dessus.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! c'est sûr.

M. Couillard: Alors, 18.7, en assumant que mon collègue est d'accord qu'on passe à 18.7.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Couillard: Oui. «Le commissaire détermine le mode de fonctionnement du Forum de consultation et s'assure que chaque personne qui a été nommée au sein de ce forum ait reçu copie d'un document en faisant état.»

Et 18.8: «Toute vacance survenant au sein du Forum de consultation doit être comblée par le commissaire dans les 60 jours qui suivent celui où il en a été informé, à partir, selon le cas, de l'une des listes constituées en application des dispositions de l'article 18.6. La personne ainsi nommée doit posséder les qualités requises pour faire partie du Forum de consultation au même titre que la personne qu'elle remplace.»

Alors, par exemple, si elle est dans les personnes ayant des expertises particulières, si on a un départ du représentant des médecins, il faut que ce soit un autre représentant des médecins qui soit nommé ou, si elle vient d'une région particulière, si elle est du groupe des citoyens, il faut qu'elle vienne de la même liste régionale.

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): M. le Président?

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): C'est vous! Nous aurions un amendement à déposer que vous avez déjà dans une copie qu'on avait déposée antérieurement: comité consultatif, article 18... Cependant ? M. le Président, vous l'avez en main peut-être ? cependant il faudrait changer, évidemment, étant donné l'amendement qui a été déposé par le ministre jusqu'à 18.8, il faudrait changer, sur la copie que vous avez, là, changer 18.1 par 18.9 et 18.6 par 18... à 18.13. Donc, il faudrait lire: Articles 18.9 à 18.13 qui donc suivraient 18.8, M. le Président, en toute logique.

Et cet article, M. le Président, dit la chose suivante: La loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18.8, des suivants: «Les membres du comité consultatif médical sont nommés...» Donc...

Le Président (M. Copeman): Mais, M. le député, j'ai une suggestion, là. Compte tenu que, je crois, si j'ai bien compris, il s'agit qu'on va créer de nouveaux articles...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui. Oui.

Le Président (M. Copeman): ...je préfère qu'on dispose...

M. Bouchard (Vachon): Tout à fait!

Le Président (M. Copeman): ...des amendements proposés par le ministre.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): L'article est toujours sous étude, et par la suite vous pouvez soumettre vos amendements. Ça vous convient?

M. Couillard: En fait, il s'agit de la création de nouveaux articles.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Donc, on peut les introduire après.

Le Président (M. Copeman): Par amendement. C'est ça que je viens de dire.

M. Couillard: Alors, si je me souviens bien, M. le commissaire, dans les écritures, nous avons deux modifications...

Le Président (M. Copeman): M. le Président.

M. Couillard: ... ? M. le Président ? nous avons deux modifications...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Vous voyez, je vous vois déjà comme un excellent candidat au poste de commissaire, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui. I'm otherwise engaged.

M. Couillard: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Alors, pour résumer... Exact.

M. Couillard: Donc, je retire l'amendement...

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: ...et nous le réintroduisons avec les corrections que nous avons apportées en cours de travaux.

M. Bouchard (Vachon): Oui...

Le Président (M. Copeman): Exact. Et, si j'ai...

M. Bouchard (Vachon): ...grâce à la collaboration de l'opposition.

M. Couillard: Voilà! Exemplaire.

Le Président (M. Copeman): Et, si j'ai bien compris, il s'agit ? je veux bien préciser ? il s'agit, dans 18.1, troisième alinéa, de supprimer le mot «également»?

Des voix: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Dans 18.3, deuxième paragraphe, l'ajout, après «bien-être», des mots «notamment, l'éducation, l'économie, l'environnement et le secteur du travail». C'est bien ça? C'est les deux changements?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, cet amendement est reçu, proposé par le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, les nouveaux articles 18.1 à 18.8 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. On poursuit l'étude de... de...

M. Bouchard (Vachon): Vous comprenez, M. le Président, qu'on a adopté 18.1 à 18.8 en déplorant la disparition quand même du Conseil de santé et bien-être et du Conseil médical.

M. Couillard: Et nos collègues auront l'occasion de le redéplorer à plusieurs reprises au cours du projet de loi, parce que, plus loin, on fait l'abrogation des conseils.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais nous déplorons par anticipation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: O.K.

M. Bouchard (Vachon): Et... C'est pourtant simple, hein?

M. Couillard: O.K.

M. Bouchard (Vachon): Alors, juste au cas où on n'aurait pas le temps de le faire cet après-midi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Nous voulons introduire un amendement, si vous permettez.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Il s'agirait d'ajouter, après l'article 18.8, les articles 18.9 à 18.13, dont on vous épargnera la lecture pour fins de concision, étant donné que les membres de la commission l'ont en main depuis un certains temps et qu'ils auront eu l'occasion de le parcourir avec vigilance et rigueur.

Vous comprendrez, M. le Président, que l'objectif de cet amendement est d'assurer auprès du commissaire la présence d'un forum ou de ce qu'on appelle un comité consultatif ? on pourrait lui donner un autre nom ? qui puisse contribuer à l'excellence des travaux du commissaire, notamment par la présence d'experts médicaux, hein? Nous venons, je pense, d'adopter le forum, là... le forum... Comment on dit? Comment il s'appelle?

Une voix: De consultation.

M. Bouchard (Vachon): ...le Forum de consultation du commissaire qui couvre, très généralement et très globalement, l'ensemble des dimensions dont il doit se préoccuper étant donné sa mission. Mais il ne faut pas perdre de vue qu'une grande partie de sa mission est de s'assurer de l'adéquacité des décisions prises par un gouvernement, quel qu'il soit, en fonction de l'état de santé de la population et surtout en fonction de la qualité des systèmes de santé et de services sociaux que l'on offre à la population. Mais les systèmes de santé sont extrêmement importants, hein, et ils couvrent une gamme très, très, très vaste de réalités. Nous pensons que le rôle que jouait le Conseil médical du Québec auparavant doit être, à tout le moins, assumé, au moins dans son mode le plus modeste possible, par un comité consultatif médical.

Alors, je pense que le rationnel de notre proposition est bien connu. J'attends donc une réaction positive du ministre, qui nous dira que non seulement la proposition du député de Vachon est importante et puis qu'il en comprend les objectifs, mais il accepte aussi la solution qui est apportée par le député de Vachon.

Le Président (M. Copeman): Moi, je constate, M. le député, qu'il s'agit de la création de cinq nouveaux articles?

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, ils seraient 18.9 à 18.13.

M. Bouchard (Vachon): Je dis 18.9, oui, pas... J'ai dit 18.19, peut-être?

Le Président (M. Copeman): Non.

M. Bouchard (Vachon): Non?

Le Président (M. Copeman): Bien, en tout cas...

M. Bouchard (Vachon): 18.9 à 18.13, oui, oui, c'est ça, oui, oui.

Le Président (M. Copeman): C'est ça, 18.9 à 18.13, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): 18.9, 10, 11, 12, 13. Ça va? O.K. Alors, discussion sur l'amendement proposé par le député de Vachon.

n(16 h 50)n

M. Couillard: Alors, M. le Président, je comprends très bien les objectifs que vise mon collègue député de Vachon, mais malheureusement je ne peux y souscrire. On a déjà eu en fait cette discussion ce matin, et on la recommence. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de la recommencer. On pourra se référer aux procès-verbaux de nos travaux de ce matin pour retrouver essentiellement le même argumentaire de part et d'autre. Ce qui est fait ou ce qu'on tente de faire avec cet amendement, M. le Président, c'est de refaire naître ou faire renaître le Conseil médical après l'avoir aboli, parce qu'essentiellement, ce qu'on retrouve là, c'est la réapparition du Conseil médical du Québec sous un autre nom.

Nous avons expliqué, ce matin, clairement, que la situation ou la représentation des médecins n'était plus ce qu'elle était, elle est très supérieure à ce qu'elle était, au moment de la création du Conseil médical, qui était d'ailleurs la raison pour laquelle le conseil avait été créé, la profession s'estimant ? je m'en souviens très bien à l'époque ? écartée des prises de décision au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux, ce qui n'est plus le cas du tout, loin de là.

Nous voulons également que ce forum consultatif soit le lieu d'expression des citoyens, et plus on va diluer les citoyens dans les groupes d'experts ou les groupes d'intérêts, plus on va affaiblir leur participation. Il faut que ce soit très clair pour notre population que la majorité de l'expression du forum consultatif doit venir des citoyens du Québec, de toutes les régions, on a vu, de toute provenance.

Il y a des médecins, autant dans le comité de nomination ? on y reviendra à l'article 3 ? que dans le groupe de personnes expertes, autant comme médecins que comme responsables ou comme compétents en évaluation de technologies, la quasi-totalité des gens qui ont des compétences en technologie de la santé, évaluation des technologies de la santé sont des médecins. Alors, je pense qu'ils sont représentés dans le forum consultatif. Ils sont abondamment représentés maintenant dans l'organigramme du ministère de la Santé et des Services sociaux, dans les organismes régionaux de santé, avec le département régional de médecine générale, avec la Table des chefs de département, par leur fédération médicale, par leur ordre professionnel, par la table des RUIS où il n'y a, à toutes fins pratiques, que des médecins qui siègent sur ça. Il y a également d'autres personnes, mais essentiellement que des médecins qui siègent à la table des RUIS, en très grande majorité.

Donc, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on reprenne encore toute la discussion parce que j'invite nos concitoyens à juger les arguments respectifs de l'un ou de l'autre d'après les procès-verbaux de ce matin et ce qu'on vient de mentionner, mais, avec le plus grand regret, nous ne pouvons souscrire à l'amendement de l'opposition.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'accueille avec certainement beaucoup de reconnaissance l'expression des regrets du ministre, mais je ne les crois pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Mais je soulignerai tout simplement que, dans le cas du Conseil de santé et bien-être, je me souviens très bien des représentations des citoyennes et des citoyens à l'effet qu'il fallait revoir, auprès du commissaire, l'expression du Conseil de santé et bien-être dans une forme, en tous les cas, qui s'en rapprocherait.

Le ministre a consenti à peu près à cela. Il ne le fait pas dans le cas du... je le souligne, là, pas pour fins d'ouvrir la discussion plus longuement, mais je souligne que le ministre ne réagit pas de la même façon en ce qui concerne le Conseil médical du Québec et du rôle qu'il aura pu jouer dans l'histoire et qu'il aurait pu continuer à jouer maintenant, et... Bon, ça, c'est ma première observation.

La deuxième, c'est que j'espère que le ministre n'est pas en train de nous dire que le Conseil médical servait à rien. Parce qu'il s'en est inspiré largement, notamment... et tous les gouvernements s'en sont inspirés, et, même si le ministre prétend le contraire, son projet de loi à plusieurs égards nous ramène la notion à l'effet que son commissaire ou le commissaire ? son commissaire parce que désormais c'est lui qui le nomme ou à peu près...

M. Couillard: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien, pas nommé par l'Assemblée nationale, en tous les cas, le commissaire en question va devoir donner des avis. On l'a encore vu dans 18.1 à 18.8, là, il y a deux instances où on parle d'avis que le commissaire doit donner.

Alors, moi, je souscris en faux contre la disparition d'une plateforme de réflexion, d'avis et d'alimentation à la réflexion du commissaire dans sa fonction d'appréciation et d'évaluation. Donc, voilà.

Le Président (M. Copeman): Très bien. M. le ministre? Ça va?

M. Couillard: Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Est-ce que l'amendement, proposé par le député de Vachon, à l'effet de créer les nouveaux articles 18.9 à 18.13 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

M. Couillard: Rejeté.

Des voix: Rejeté.

M. Bouchard (Vachon): Je l'ai dit avant!

M. Couillard: C'est vrai!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, ce n'est pas la rapidité avec laquelle j'entends, mais plutôt le nombre de députés associés aux voix.

M. Couillard: Ça marche pour se lever à l'Assemblée.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Couillard: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 19.

M. Couillard: 19. Disposition administrative classique. «Le Commissaire pourvoit à sa régie interne.» Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 20.

M. Couillard: Également classique. «Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport ou d'un avis du commissaire ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou [du] résumé d'un tel rapport ou avis.»

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 21.

M. Couillard: Même registre. «Sauf sur une question de compétence, aucun des recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile [...] ou recours extraordinaire au sens de ce code ne peut être exercé, ni aucune [injection] accordée contre le commissaire, un commissaire adjoint...

M. Bouchard (Vachon): Injonction.

M. Couillard: ...injonction...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: ... ? injection ? commissaire adjoint ou un membre de son personnel dans l'exercice de leurs fonctions.

«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute décision rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.»

Alors, il s'agit de protéger le commissaire et les personnes qui agissent pour lui contre certains recours qui auraient pour effet d'empêcher d'agir, retarder l'exercice de ses fonctions sur un aspect qui relève de sa compétence.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 22.

M. Couillard:«22. L'exercice financier [...] se termine le 31 mars de chaque année.»

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 23.

M. Couillard: Alors, il s'agit de transmettre au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport annuel de ses activités pour l'exercice financier précédent et qui est déposé devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours, etc., ou dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon, ça, là, il faut comprendre que 23 est différent de 17 dans le sens où on a affaire à des rapports qui concernent...

M. Couillard: Les états financiers.

M. Bouchard (Vachon): ...les états financiers seulement.

M. Couillard: C'est un rapport distinct.

M. Bouchard (Vachon): C'est un rapport distinct, voilà. D'accord.

M. Couillard: 24. Le commissaire est... On a adopté 23 pendant votre absence...

Le Président (M. Copeman): Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): ...de un, on ne peut pas souligner l'absence d'un député; de deux, je n'étais pas absent. Distrait peut-être, absent, non. Alors, l'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): L'article 24.

M. Couillard:«Le commissaire est réputé être un organisme aux fins de la loi.»

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 25.

M. Couillard: Et là on ajoute... on arrive au moment où notre collègue pourra déplorer la disparition du Conseil médical de même que le Conseil de santé et bien-être, parce qu'il s'agit d'abroger l'annexe 1 de la Loi sur l'administration financière, modifiée par l'article 61 du chapitre 11 des lois de 2004, est de nouveau modifiée... Il y a un amendement ici, on a ajouté «, modifiée par l'article 61 du chapitre 11 des lois de 2004, est de nouveau...»

Il s'agit d'un nouvel élément législatif qui s'est ajouté:

1° par la suppression des mots «Conseil de la santé et du bien-être» et «Conseil médical du Québec»;

2° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des mots «Commissaire à la santé et au bien-être».

Le Président (M. Copeman): On va disposer de l'amendement en premier lieu. Alors, est-ce qu'on est prêts à voter sur l'amendement?

M. Couillard: Oui. Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Attendez voir, là!

Le Président (M. Copeman): Oui?

M. Bouchard (Vachon): Sur l'amendement à l'article 25?

M. Couillard: Qui est: Ajouter «, modifiée par l'article 61 du chapitre 11 des lois de 2004». Il s'agit de dispositions qui touchent la Loi sur l'administration financière. Est-ce que vous voulez avoir des éclaircissements sur ce dont il s'agit, cher collègue?

M. Bouchard (Vachon): Bien... oui, parce que ça me donnerait l'impression de voter pour quelque chose que je connais.

M. Couillard: Alors, l'article 61 du chapitre 11 des lois de 2004.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Je ne me souviens pas de ce que c'est!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre!

M. Couillard: C'est complètement inoffensif, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: C'est une énumération de l'historique, parce qu'entre le moment où le projet de loi a été présenté et maintenant, la loi a été modifiée ? sur l'administration financière ? mais on nous dit qu'il n'y a rien à craindre de ça, qu'il s'agit tout simplement de concordance législative.

M. Bouchard (Vachon): Et vous le croyez, vous? Vous êtes bien rassuré.

M. Couillard: Ah oui! Me Duclos est une personne en qui j'ai la plus grande confiance.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je ne parle pas de Me Duclos, je parle de vous, est-ce que vous êtes rassuré?

M. Couillard: Quand il me dit quelque chose, je suis automatiquement rassuré.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Une voix: Alors, l'amendement?

M. Couillard: L'amendement donc?

La Présidente (Mme James): Très bien. Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement à l'article 25?

M. Bouchard (Vachon): L'amendement à l'article 25...

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...oui, certainement.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé...

M. Bouchard (Vachon): Je demande un vote nominal.

M. Couillard: Vote nominal.

La Présidente (Mme James): O.K. M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Contre.

La Présidente (Mme James): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Couillard: Pour.

La Présidente (Mme James): Mme la députée de Chambly?

Mme Legault: Pour.

La Présidente (Mme James): Et M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: Vous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme James): Et moi, pour.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Moi, c'est la députée de Nelligan.

La Présidente (Mme James): Députée de Nelligan. L'article 26.

n(17 heures)n

M. Couillard: Alors, voici possiblement un vote semblable. La Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être est abrogée.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

M. Couillard: Sur division.

La Présidente (Mme James): Sur division? Alors...

M. Couillard: Oui. 27. La Loi sur le Conseil médical du Québec est abrogée.

M. Bouchard (Vachon): Vote nominal.

La Présidente (Mme James): Par vote nominal, M. le député de Vachon, vous avez dit? M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est contre.

La Présidente (Mme James): Contre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Couillard: Et député de Mont-Royal.

La Présidente (Mme James): Et député de Mont-Royal?

M. Couillard: Pour.

La Présidente (Mme James): Mme la députée de Chambly?

Mme Legault: Pour.

La Présidente (Mme James): Et M. le député de Rouyn-Noranda?

M. Bernard: Pour.

La Présidente (Mme James): Et Mme la députée de Nelligan? Pour.

L'article 28. M. le ministre.

M. Couillard: Le Commissaire à la santé et au bien-être est substitué au Conseil de la santé et du bien-être et au Conseil médical du Québec. Il en acquiert les droits et les biens et en assume les obligations, et les procédures où ces derniers sont parties peuvent être continuées par le commissaire sans reprise d'instance. Donc, il s'agit d'un argument de continuité juridique.

M. Bouchard (Vachon): Oui, contre mauvaise fortune, bon coeur. Adopté.

M. Couillard: Et voilà.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 29.

M. Couillard: Le mandat des membres du Conseil de la santé et du bien-être et du Conseil médical du Québec se termine le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).

Les membres de ces conseils n'ont alors droit, le cas échéant, qu'à l'allocation de transition qui leur est applicable.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 30.

M. Couillard: Les employés du Conseil de la santé et du bien-être et du Conseil médical du Québec qui le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique deviennent les employés du Commissaire à la santé et au bien-être.

La Présidente (Mme James): M. le ministre, je comprends que vous avez un amendement à l'article 30?

M. Couillard: Oui, parce qu'on enlève «et rémunérés». Alors, les employés du Conseil de la santé et du bien-être et du Conseil médical du Québec qui le ? date en question ? sont nommés, plutôt que sont «nommés et rémunérés». Maintenant, pourquoi a-t-on retiré «rémunérés»?

Une voix: ...le commentaire...

M. Couillard: Ah oui! c'est une bonne idée de lire le commentaire, effectivement. O.K. C'est par concordance sur la Loi sur la fonction publique, parce qu'on ne dit plus maintenant «nommés et rémunérés» dans la loi, on dit juste «nommés», «rémunérés» étant implicite, je suppose. Mais ce n'est pas nouveau de ce projet de loi là; en fait, c'est la Loi sur la fonction publique.

M. Bouchard (Vachon): L'article 30 est une situation...

M. Couillard: Oui. Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...très claire du concept de réingénierie.

M. Couillard: La transsubstantiation.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 31.

M. Couillard: Les dossiers et documents du Conseil de la santé et du bien-être et du Conseil médical du Québec deviennent, sans autres formalités, les dossiers et documents du Commissaire à la santé et au bien-être.

M. Bouchard (Vachon): C'est ce qu'on appelle sauver les meubles, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): L'article 32.

M. Couillard: Le Commissaire transmet au ministre, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans la date de l'entrée en vigueur du présent article), un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi.

Le ministre ? c'est important, ceci, Mme la Présidente ? le ministre dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception, etc., et le rapport également est transmis à la commission pour étude.

Donc, il y aura, dans cinq ans, l'opportunité de tout réviser quant au statut, nomination, fonction, mandat du commissaire et, de façon statutaire, que cette discussion ait lieu devant cette commission. Alors, Mme...

M. Bouchard (Vachon): Notre gouvernement n'y manquera pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Sans commentaire.

M. Couillard: Bien, en tout cas...

La Présidente (Mme James): L'article 32... Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté. L'article 33. M. le ministre.

M. Couillard: Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi. Il s'agit d'une disposition usuelle.

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté... vivre avec!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Adopté. Et l'article 34.

M. Couillard: La présente loi... c'est l'entrée en vigueur...

La Présidente (Mme James): Oui. Oui.

M. Couillard: ...l'entrée en vigueur et la date de la sanction, à l'exception des dispositions des articles ? on pourrait les suivre, si vous voulez...

Des voix: Oui!

M. Couillard: ...pour qu'on sache bien de quoi on parle ici ? 2...

M. Bouchard (Vachon): C'est incroyable que ce soit retardé, 2, c'est le fondement même de la loi!

M. Couillard: Oui, on a ajouté 18.5.

M. Bouchard (Vachon): 2!

M. Couillard: Oui: 2, 10 à 18.

M. Bouchard (Vachon): 10 à 18.

M. Couillard: C'est toutes les fonctions et les capacités du commissaire.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui!

M. Couillard: Bien oui. 18.5...

(Consultation)

M. Couillard: ...le Forum de consultation; 20, 21, 23 et 25 à 32.

M. Bouchard (Vachon): 20, 21, 23, 25 à 32, oui. Bon.

M. Couillard: Alors, l'institution débute sa vie le jour de la sanction, mais la fonction de l'institution débutera, je suppose, lorsque le commissaire aura été nommé, lorsqu'il aura constitué son équipe, lorsque les transferts auront été effectués, et cette date est déterminée par le gouvernement bien sûr, compte tenu de la rapidité d'exécution de toutes ces transitions.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça prévoit une date d'obtention de crédits supplémentaires ou est-ce que... C'est ça que ça veut...

M. Couillard: Ce n'est pas l'objet du projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais est-ce que c'est l'objectif qui est visé par le ministre?

M. Couillard: Non, c'est la cohérence et la transition la plus douce possible dans l'administration publique.

M. Bouchard (Vachon): Et quelle est l'hypothèse la plus probable, là, entre l'entrée en vigueur de la loi et par ailleurs l'entrée en vigueur de ces articles-là? De quel délai parle-t-on?

M. Couillard: Évidemment, il s'agit de faire le processus de nomination, on va en parler tantôt lorsqu'on va désuspendre l'article concerné. Il faudra d'abord adopter cet article-là, il faut qu'on dispose d'un processus de nomination. Normalement, on dit qu'en dedans de six mois le tout devrait être complété.

Alors, imaginons ensemble le processus. D'abord, appel de candidatures; réunion du comité de nomination, en présumant que l'Assemblée nationale adopte l'article en question; remise au gouvernement d'une liste de personnes aptes; choix, par le gouvernement, à l'intérieur de cette liste, de la personne sélectionnée; annonce; entrée en fonction. Donc, on nous indique que, dans le scénario optimiste, c'est six mois. Ça pourrait aller à...

M. Bouchard (Vachon): Six mois.

M. Couillard: Six mois. Ça pourrait déborder un peu, dépendant de la rapidité des travaux. On ne peut pas présumer de la durée des travaux du comité, quoiqu'il y a des limites, là, mais ils peuvent être plus ou moins rapides. Alors, on verra, mais on a hâte, nous, de le voir entrer en fonction. Je suis certain que l'opposition a hâte d'avoir la lecture du premier rapport du Commissaire à la santé et au bien-être. C'est usuel, là, comme mode de fonctionnement, on ne peut pas lui demander de fonctionner avant qu'il ait été nommé et qu'il ait constitué son équipe et formé son forum consultatif.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a un appariement quelconque, une chronologie, une synchronie quelconque à anticiper avec l'adoption de la loi n° 83 et de son application?

M. Couillard: Non. Il n'y a pas de rapport avec la loi n° 83, et c'est ce qui...

M. Bouchard (Vachon): Bien, la loi n° 83, c'est les systèmes de santé.

M. Couillard: Oui, mais, au moment où il sera en fonction, il fera l'examen du système de santé tel qu'il est à ce moment-là. J'ai bon espoir d'ailleurs que nos travaux parlementaires soient très efficaces à l'automne et que nous puissions compléter l'adoption de la loi n° 83 à l'automne et qu'à ce moment-là elle entre en vigueur... qu'elle soit déjà entrée en vigueur au moment du premier rapport du commissaire. Mais est-ce qu'on aura le temps d'en apprécier les pleins effets? Probablement pas. On aura quelques mois probablement... l'entrée en vigueur de la loi. Mais chose certaine, les lois précédentes, le commissaire pourra les commenter, notamment la formation des nouveaux établissements, les accréditations, toutes ces questions qui ont déjà été réglées auront eu le temps d'avoir leurs effets, positifs ou négatifs ou mixtes, selon les cas, on verra, le commissaire nous le dira. Pour ce qui est de la loi n° 83, on n'a pas de lien direct entre les deux, tout dépendra de la rapidité de nos travaux à l'automne. Il s'agit d'un projet de loi volumineux, là, près de 300 articles ou 280 articles.

M. Bouchard (Vachon): Oui, on m'a dit ça. Très bien...

La Présidente (Mme James): Avez-vous un commentaire, M. le député de Vachon, sur l'article?

M. Bouchard (Vachon): Non. Non.

La Présidente (Mme James): M. le ministre, je comprends, sur l'amendement, vous avez un amendement à l'article 34? 18.

M. Couillard: Oui. On a ajouté «18.5» après «18».

La Présidente (Mme James): O.K. Alors, est-ce que l'amendement est adopté à l'article 34?

Des voix: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme James): O.K. Nous allons maintenant revenir sur les articles qui ont été suspendus. L'article 1. L'amendement proposé par le ministre.

M. Couillard: O.K. Alors, Mme la Présidente, il s'agit... Évidemment, nous savons que l'opposition et nous sommes en désaccord sur ce point, et c'est un point fondamental, et certainement qu'il y aura loisir de s'exprimer mutuellement sur la question.

L'article, tel qu'initialement libellé dans le projet de loi, disait: «Le gouvernement nomme un Commissaire à la santé et au bien-être.» Et là on ajoute «conformément aux dispositions de l'article 3.4», parce que, plus loin dans 3.1, etc., on parle du comité de nomination et du fonctionnement du comité de candidature et des délais de proposition de candidatures, etc. Donc, ce qui est en jeu ici, dans cet article, c'est double. C'est, d'une part, la nomination du commissaire, qui est celle du gouvernement, et, d'autre part, le résultat des travaux du comité de candidature.

Et là-dessus, Mme la Présidente, sans vouloir anticiper sur les propos de mon collègue de Vachon, je sais et la population sait très bien que, sur cette question, il y a un désaccord entre l'opposition et le gouvernement. Le choix du gouvernement est de nommer le commissaire par le gouvernement et non pas par l'Assemblée nationale. On en a discuté déjà, à plusieurs reprises aujourd'hui, et on a voulu... Bien sûr, il faut que ça transparaisse dans le projet de loi.

n(17 h 10)n

Je rappelle cependant, pour mémoire, Mme la Présidente, que, si on regarde les parties ou les composantes de la description prévue du Commissaire à la santé et au bien-être avant l'élection d'avril 2003, il y avait, d'une part... Il y avait trois éléments. Il y avait, d'une part, la question des plaintes, d'autre part, la question de l'appréciation du système de santé et du rôle conseil et enfin il y avait le rôle de la Charte des droits des personnes.

Alors, prenons-les dans l'ordre. Pour ce qui est des plaintes, nous avons dissocié le traitement des plaintes de l'appréciation systémique du réseau de santé et confié bien sûr ce rôle, comme c'est actuellement le cas, au Protecteur des usagers ou à la Protectrice des usagers, mais la loi n° 83 permet... prévoit plutôt le rattachement de la Protectrice des usagers au Protecteur du citoyen, donc un organisme dépendant de l'Assemblée nationale. Donc, pour la partie qui concerne la relation de l'individu avec le système de santé, essentiellement le traitement des plaintes, il y a dépendance et nomination par l'Assemblée nationale.

Pour la partie évaluation systémique du système de santé, c'est là que le rôle a été modifié, le mode de nomination étant déterminé par le gouvernement plutôt que l'Assemblée nationale, sur la base que, pour le fonctionnement du gouvernement... et ceci, c'est une notion qui est plus apparente une fois qu'on est au gouvernement et qu'on voit les façons dont on procède par tradition et également par bonnes pratiques administratives... Il faut faire la différence entre une personne comme le Vérificateur général ou autres ou Protecteur du citoyen qui ont un rôle transversal qui touche de façon égale tous les champs d'action du gouvernement, incluant la santé, et qui, donc, logiquement, doivent dépendre de l'Assemblée nationale, par rapport au rôle du commissaire qui est très sectoriel, largement concentré sur le système de santé et de services sociaux, avec également un rôle transversal parce qu'on a introduit les déterminants de la santé, souvenons-nous, là, au cours d'un de nos amendements. Donc, il nous apparaît correct, sur le plan de la bonne administration publique et de la logique, que le Commissaire de la santé soit nommé par le gouvernement, puisque son action est essentiellement sectorielle et qu'il n'est pas dans l'intérêt de notre société, du type de gouvernement dont nous nous sommes dotés au Québec, de multiplier les officiers non élus ou les organismes non élus qui sont, finalement, souvent, nommés involontairement, mais aux dépens de l'imputabilité des élus.

Alors, c'est la réflexion que nous nous sommes donnée, au gouvernement, et qui amène à la modification... il faut le dire franchement pour les concitoyens et les concitoyennes qui nous écoutent, et j'ai déjà utilisé le terme «modulation», qui est plus élégant et plus musical que «modification»... Un gouvernement, lorsqu'élu, prend son engagement, considère la réalité du gouvernement, la réalité financière, la réalité économique, et fait les ajustements qui en découlent. Si on ne le faisait pas, si on ne le faisait pas, la population serait également en droit de nous blâmer. Si on avait constaté, au cours de nos premiers mois de gouvernement, par exemple, qu'il est illogique de conserver le système de plaintes au niveau du commissaire, qu'il est préférable, quoi qu'on en dise, de conserver un rôle conseil à ce moment-là, et qu'on avait décidé d'aller de l'avant, sous prétexte que c'est comme ça qu'on l'avait décrit avant l'élection, sans nous permettre de réfléchir et d'ajuster notre proposition, la population serait à bon droit de nous reprocher d'être dogmatiques et fermés quant à la possibilité de changer ou d'ajuster nos propositions.

Alors, je pense que nous sommes justifiés ici, et je le dis de façon très claire et très transparente pour la population, la façon dont nous procédons ici est correcte. Je pense que nous avons apporté, à la faveur des amendements, plusieurs éléments qui visent à accentuer le caractère indépendant du commissaire, à ajouter un input citoyen considérable avec le forum consultatif ? on en a parlé ? à réintroduire la question de la déclaration des droits et responsabilités des patients. Et rappelons que la question du traitement des plaintes est déplacée sous l'autorité de l'Assemblée nationale.

Je termine en disant, Mme la Présidente, que, dans un des articles que nous venons d'adopter, nous savons que toute cette loi fera l'objet d'un réexamen dans cinq ans, lequel examen se fera devant cette Commission parlementaire des affaires sociales, puis, à ce moment-là, le gouvernement en place pourra, après débat, décider s'il y a lieu de modifier ou non la façon dont le commissaire fonctionne, eu égard à l'expérience qu'on aura eue après cinq ans, cinq rapports réguliers plus un nombre indéfini de rapports particuliers, la participation de non seulement un mandat du forum consultatif, mais d'un deuxième, parce qu'il y aura un premier mandat de trois ans et un deuxième qui en sera rendu à deux ans sur trois. Donc, on aura là beaucoup d'éléments pour revoir la question et faire les ajustements, si nécessaire, sur plusieurs éléments qui sont devant nous.

Mais je voulais faire cette introduction parce que je suis conscient que l'opposition va nous reprocher de ne pas avoir suivi à la lettre la façon dont on avait décrit la fonction. Nous avons réfléchi, nous avons adapté notre proposition à la réalité. L'important, c'est qu'on arrive aux moyens... qu'on arrive au but poursuivi, pardon, en utilisant les moyens différents de ce qui était prévu, mais je crois que dans l'ensemble la population du Québec va sortir gagnante de l'exercice. Je pense que ce sera un exercice extrêmement important, dans la vie démocratique, chaque année, que celui de la production du rapport annuel du Commissaire à la santé et au bien-être et également de ses rapports particuliers, et événement probablement sur le plan médiatique, qui sera aussi important que le rapport du Vérificateur général ou celui du Protecteur du citoyen, puisque là on aura des éléments certainement critiques qui seront adressés au gouvernement sur la façon dont le système de santé est géré, sur les orientations qui sont prises, autant budgétaires que l'organisation des services, et il y a là le moyen d'accueillir favorablement ces éléments.

Moi, je suis de ceux qui, lorsque confrontés à un problème ou une dysfonction de nos systèmes de société, accueillent avec plaisir ces nouvelles-là. C'est toujours paradoxal, on me dit: Comment pouvez-vous être satisfait de recevoir un blâme? Bien, moi, j'ai toujours eu cette tendance à voir ça comme une occasion d'améliorer les services et d'améliorer les choses, autant lorsque j'étais en pratique médicale que maintenant, au gouvernement.

Par exemple, la question des infections nosocomiales. Tant mieux que c'est devenu si public et si exposé parce que ça a permis de mettre en évidence des défaillances de notre système que maintenant on peut corriger et nous permettre d'arriver à des résultats qui sont beaucoup plus conformes aux espoirs des concitoyens. Tant mieux si le commissaire, chaque année, va nous montrer les failles et les défauts de notre système de santé et de services sociaux, qui vont nous permettre d'aller plus loin et d'améliorer les services.

Alors, dans cette condition, Mme la Présidente, je voudrais dire, en fin d'intervention, de façon à ne pas étirer nos travaux, que je suis personnellement très fier d'avoir contribué, comme membre de notre gouvernement, membre de notre députation également, à la mise sur pied de cette institution qui va faire progresser nos institutions démocratiques, notre vie parlementaire et également le système de santé et de services sociaux du Québec.

La Présidente (Mme James): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon, sur l'amendement de l'article 1.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, vous ne pouvez pas savoir à quel point le ministre va être content, lui qui recherche le blâme et qui en tire parti. De fait, Mme la Présidente, il y a une profonde divergence de vues entre le gouvernement sur cet article et l'opposition, sur le fond bien sûr, mais aussi sur le degré de modulation avec lequel le gouvernement a procédé dans son changement de cap. Moi, j'ai comme l'impression que, dans la modulation, on va être obligés maintenant de dire changement mineur jusqu'à changement de cap, avoir une espèce d'échelle d'intensité de la modulation en question.

Et, bien qu'on puisse accepter qu'un gouvernement puisse modifier certaines de ses dispositions à l'égard de projets qu'il aurait anticipés, on ne peut cependant, Mme la Présidente, que déplorer le fait que... non pas le ministre parce qu'on peut peut-être supposer que la proposition... on peut le supposer, peut-être que c'est faux, mais que la proposition d'un commissaire nommé par l'Assemblée nationale ne venait pas du ministre à l'origine. Peut-être vivait-il mal avec cette proposition, j'en doute, mais le ministre est suffisamment articulé pour se convaincre quasiment lui-même du bien-fondé de ce changement de cap.

Il le fait avec beaucoup d'abnégation, je dois l'avouer. Mais il renie un engagement extrêmement important du Parti libéral, alors en période électorale, aspirant à devenir un gouvernement, il renie un engagement extrêmement important qu'aucun des groupes venus devant cette commission ne lui a demandé de modifier. Je comprends que le ministre puisse parler de modulation lorsqu'il y a à ce point des pressions de groupes qu'il se sent dans l'obligation et dans la légitimité et sans doute quelquefois dans l'à-propos de modifier peut-être moins un engagement qu'un projet, mais, dans ce cas-ci, de mémoire de député, je ne crois pas avoir entendu sinon que des recommandations très fermes au ministre de tenir le cap sur la nomination d'un commissaire par l'Assemblée nationale.

Le ministre invoque la récence des apprentissages, qu'une fois nommé on s'aperçoit que: Ah, mon Dieu! les lois sont complexes, et en plus l'environnement législatif, l'environnement exécutif, l'environnement des opérations législatives est complexe, et qu'une nouvelle sagesse s'installe. On eût souhaité que cette sagesse soit présente lorsque le ministre, alors candidat du Parti libéral, s'est associé à l'équipe libérale et qu'il ait eu la prudence de demander des avis sur l'importance de cette promesse.

n(17 h 20)n

Mais, si ce n'était, M. le Président, que cela, on pourrait dire: Le ministre invoque l'ignorance de son parti, comme il l'a fait par rapport à la Charte des droits tout à l'heure. Son parti ignorait les études qui étaient pourtant disponibles puis a fait une promesse un peu à l'aveuglette, en ne se préoccupant pas des données les plus récentes et des données probantes en la matière, ce qui surprendrait de la part d'un scientifique. Mais, dans ce cas-là, le ministre a eu l'occasion de se prononcer, bien après son élection, sur le bien-fondé d'un commissaire nommé par l'Assemblée nationale et redevable donc à l'Assemblée nationale.

J'ai devant moi une citation du 9 juillet 2003, et je pourrais tourner le fer dans la plaie, mais je ne le ferai pas parce que ce n'est pas le but, mais, dans cette intervention du ministre à l'époque, il réitérait très fermement, à 14 h 30, le 9 juillet, le fait que le commissaire serait nommé par l'Assemblée nationale, qu'il serait donc indépendant du gouvernement, qu'il disposerait d'une autorité morale requise par conséquent, ce qu'il n'a plus, puisqu'en renonçant au principe d'indépendance il renonce au principe d'autorité morale requise.

Le ministre considérait que c'est un gage de transparence, au mois de juillet 2003, et il était là depuis cinq mois, il avait eu le temps d'être avisé abondamment par son monde. Et il le réitérait le 13 septembre 2003 alors... Et ce n'est pas une question simplement de désaccord entre l'opposition et le gouvernement, c'est aussi une question d'un désaccord profond entre le gouvernement et le Parti libéral en position électorale et sans doute entre le ministre d'alors et le ministre de maintenant.

Pour des raisons qui nous échappent, là, mais le ministre semble se convaincre que cette disposition-là est bonne, alors qu'il était convaincu du contraire il y a quelques mois, et je ne vois pas dans son argumentation des éléments qui puissent nous rassurer sur les vrais motifs de ce changement.

Je comprends que la gouverne est un exercice de compromis, est un exercice aussi que je ne qualifierais pas de marchandage, mais est un exercice, quand même, quelque part, de négociation entre des options possibles, des avenues possibles, des intérêts qui sont mis en cause au même moment sur une table de décision. Et je comprends qu'on n'est pas dans le domaine du troc, là, mais on est quand même dans le domaine d'une négociation, et le ministre a décidé de collaborer à rompre cette promesse qui a été faite durant la campagne électorale, gage de transparence, gage d'autorité morale.

Les éditorialistes que l'on peut consulter dans des pages qui ne sont pas tout à fait sympathiques habituellement au Parti québécois se sont montrés extrêmement déçus, quelquefois amèrement déçus et très insatisfaits de ce virage, de ce virement de cap. Et je ne crois pas, M. le Président, que sur le fond nous ayons à être contents ni fiers de ce que le commissaire sera dépendant désormais du gouvernement.

Le ministre disait tout à l'heure: Oui, mais il y a des secteurs d'administration publique et de législation qui recouvrent un ensemble très grand de secteurs d'activité ou de missions gouvernementales, et, à partir de là, on pourrait imaginer que la nomination du commissaire ne répondrait pas à ce critère.

Je ferais remarquer que 40 % des dépenses de programmes, ce n'est pas rien, là, et que, nonobstant le fait que la santé puisse être considérée, en passant, comme un monosecteur ou un secteur à fonction exclusive, ce dont on pourrait parler longtemps, là, parce qu'on sait très bien que, lorsqu'on tombe en santé publique et lorsqu'on tombe dans les grands déterminants de la santé, on est loin, loin, loin d'une approche sectorielle...

Alors, on peut comprendre que le ministre puisse invoquer ce paramètre-là, mais ce paramètre-là existait avant. Il existait, n'est-ce pas, ce paramètre-là, en janvier, en février, en mars 2003. Il existait lors de la rédaction du programme du Parti libéral. Il existait aussi entre avril 2003 et septembre 2003. Et pourtant, à l'époque, on a fermé, avec beaucoup de vigueur et beaucoup de fierté ? qui s'est perdue ? cette idée centrale. On a fermé, avec beaucoup de fierté, cette intention très ferme, cette promesse de nommer le commissaire à l'Assemblée nationale.

Je pense qu'on a non seulement perdu de la fierté là-dedans, non seulement on a simplement perdu de la crédibilité partisane, mais on perd aussi, je pense, réellement un degré d'indépendance extrêmement important. On aura beau dire que... Et on le verra à 3 puis 3.4, là, que le commissaire est nommé selon une procédure qui est honorable. Il n'en demeure pas moins que son imputabilité, désormais accrochée directement au ministre et au gouvernement, ne nous rassure pas sur son indépendance d'une part et sur sa capacité de dépolitiser le débat.

J'ai adopté un ton calme pour le dire. J'aurais pu être... j'aurais pu déchirer ma chemise. Mais le fond de l'argumentation, M. le Président, demeure le même. C'est un revirement à notre avis qui est inacceptable. C'est une promesse qui a été rompue avec la population. On aura beau utiliser n'importe quelle chanson pour le chanter en rapport avec le côté plus musical de la modulation, ça ne change rien à l'affaire. Nous avons un commissaire qui désormais dépend du gouvernement, donc dépend des stratégies politiques, et ne dépend plus directement de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. J'espère avoir été assez clair mais en même temps assez respectueux pour que le message soit à la fois ferme mais compris.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je voudrais féliciter le député de Vachon pour le ton de sa démonstration qui sur le fond est attendue et bien connue, puis je pense qu'il l'a fort éloquemment défendue.

Ce que je voudrais lui dire cependant, c'est la chose suivante. C'est qu'il a raison: l'exercice d'un gouvernement est par définition un exercice d'équilibre et de compromis dans tous les secteurs, dans tous les secteurs. Et ce que je voudrais lui dire également, de même qu'à mes concitoyens, c'est que, si je n'étais persuadé que ceci représente, malgré la modification, une avancée majeure pour nos concitoyens en termes d'appréciation, en termes de transparence des institutions publiques, notamment avec les ajouts qui ont été faits sur le processus de nomination, si je n'étais profondément convaincu qu'il s'agit ici d'une avancée ou d'un progrès pour notre société, je n'aurais pas présenté le projet de loi, parce que mon nom et ma fonction y sont accolés, à cette présentation de projet de loi. Et j'estime que, quelle que soit la position du député de Vachon, qui est maintenant bien claire, celle de son parti politique également, l'avènement de cette institution représente un progrès pour notre société et pour notre programme, notre système de santé, notamment avec les modifications qui y sont apportées aujourd'hui.

Et le tribunal ultime en cette matière, c'est la population, et déjà ils sont en mesure de juger, parce que c'est un reproche qui m'a été... Je vois le député de Vachon qui hoche la tête, faisant probablement allusion aux sondages. Je lui recommanderais d'être prudent avec les sondages. Le véritable sondage sera l'élection générale, et on verra à ce moment-là quel sera le jugement de la population. Et je vois qu'il frétille d'impatience à l'idée d'une élection générale, mais à sa place je ne serais peut-être pas si pressé; l'avenir est plein d'incertitudes.

n(17 h 30)n

Donc, c'est à la population que reviendra le loisir, et c'est bien qu'il en soit ainsi, de juger, dans tout le spectre de l'action du gouvernement, de cet aspect particulier qui a été souligné par le député de Vachon. Et d'ailleurs il sera loisible, pour le Parti québécois, lors de la prochaine campagne électorale, d'en faire un enjeu et un engagement à son tour. Après avoir observé le travail du commissaire pendant deux ou trois ans, temps qui reste au mandat du gouvernement actuel, le Parti québécois pourrait, lors de la prochaine campagne électorale, par exemple, s'engager à changer le mode de nomination ou de dépendance du Commissaire à la santé et au bien-être. Ceci demeure certainement possible, et on verra à ce moment-là quelle sera la position retenue. On verra également quel sera l'input de gens du Parti québécois qui ont déjà participé au gouvernement et qui connaissent ces exercices d'équilibre... de gouverne auxquels fort justement le député de Vachon fait allusion.

Mais je ne voudrais pas non plus étendre la discussion. Puis je remercie encore une fois mon collègue pour sa proverbiale élégance et la façon dont il a développé son argument. Je pense que la population, soit à l'écoute de nos propos soit à la lecture des procès-verbaux, pourra apprécier les arguments de part et d'autre ? et je pense que c'est très clair, les arguments de part et d'autre ? et pourra poser le jugement ultime lors du verdict électoral auquel elle sera conviée. Mais ce faisant, M. le Président, je réitère ma conviction profonde que nous faisons là une oeuvre utile. Imparfaite comme toute oeuvre humaine mais une oeuvre utile pour le progrès de notre société.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement?

M. Bouchard (Vachon): Un petit ajout, M. le Président, c'est que je ne doute pas que le ministre soit convaincu du bien-fondé, je pense qu'il s'est convaincu du bien-fondé.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement à l'article 1? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Ça ajoute «bien-être», hein, c'est ça?

Le Président (M. Copeman): Oui, ça, c'est l'amendement. Est-ce que l'amendement...

M. Couillard: Non, l'amendement est d'ajouter «conformément aux dispositions de l'article...»

Le Président (M. Copeman):«Conformément aux dispositions de l'article 3.4». Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. Bouchard (Vachon): Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Contre.

Le Président (M. Copeman): Vous demandez un vote nominal?

M. Bouchard (Vachon): S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Copeman): Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Couillard (Mont-Royal)?

M. Couillard: Pour.

La Secrétaire: Mme Legault (Chambly)?

Mme Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)... Ah oui, excusez-moi, Mme James (Nelligan)?

Mme James: Pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Contre.

La Secrétaire: M. le Président, M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

Le Président (M. Copeman): Pour. Alors, l'article 1 est adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé, évidemment.

Alors, si j'ai bien compris, il s'agit maintenant de prendre en considération les articles 3.1 à 3.4, un amendement, les nouveaux articles 3.1 à 3.4. L'amendement a été suspendu, alors il est déjà sur la table.

M. Couillard: Oui. M. le Président, je voudrais indiquer d'emblée que, lorsque nous aurons disposé de 3.1 à 3.4, nous désirerions faire rouvrir l'article 2 pour une modification technique. Je vous l'annonce déjà pour que nous ne sortions pas trop vite après l'adoption des derniers articles.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

M. Couillard: Alors, 3.1. Est-ce que nous allons procéder article par article comme nous l'avons fait?

Le Président (M. Copeman): Oui. Je pense que, pour discussion, c'est mieux, absolument. Pour fins de vote, on vote sur l'ensemble de l'oeuvre, mais...

M. Couillard: O.K. Alors, l'article 3.1 est assez long, je vais le lire:

«3.1. Afin de permettre au gouvernement de nommer le commissaire, un comité de candidature doit être formé. Il est composé de quatorze personnes choisies ou nommées de la façon suivante:

«1° sept députés choisis par et parmi les membres de la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale en matière d'affaires sociales; quatre de ces députés doivent provenir du parti formant le gouvernement et les trois autres, de l'opposition dont un, le cas échéant, ne provient pas du parti formant l'opposition officielle;

«2° sept personnes nommées par le gouvernement à savoir:

«a) un médecin nommé après consultation du Collège des médecins du Québec;

«b) une infirmière ou un infirmier, nommé après consultation de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec;

«c) une travailleuse ou un travailleur social, nommé après consultation de l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec;

«d) une personne nommée parmi ceux des membres des conseils d'administration des établissements qui sont élus par la population en application du paragraphe 1° des articles 129 à 132.1 et 133 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, après consultation des associations représentant ces établissements;

«e) une personne nommée parmi ceux des membres des conseils d'administration des établissements qui exploitent un centre hospitalier et qui sont désignés par un comité des usagers en application du paragraphe 2° des articles [concernés] [...], après consultation de regroupements de comités d'usagers;

«f) une personne possédant une expertise en évaluation des technologies de la santé et des médicaments, nommée après consultation de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, instituée par le décret numéro 855-2000 du 28 juin 2000, et du Conseil du médicament;

«g) une personne possédant une expertise en éthique, nommée après consultation des universités qui dispensent des programmes de formation en philosophie ou en éthique et des associations d'établissements qui comptent parmi leurs membres un ou plusieurs établissements dotés d'un comité d'éthique de la recherche ou d'un comité d'éthique clinique.»

Voici donc, M. le Président, donc la composition du comité de candidature, et on va voir plus loin, à 3.2, 3.4, le fonctionnement de ce comité quant à la remise d'une liste de personnes aptes.

Ici, je voudrais juste terminer que... On a un comité mixte. Je pense que la présence d'abord d'élus est une innovation dans notre cadre législatif, et des experts... C'est une cohabitation d'experts, d'élus et de représentants de la population sur les conseils d'administration, autant ceux qui représentent la population que ceux qui représentent les usagers à travers les comités d'usagers, et je pense qu'il y a là un mélange fort intéressant.

J'en profite également pour faire remarquer que les personnes nommées par le gouvernement le sont toutes après consultation d'organismes. C'est-à-dire que les médecins sont formés après consultation de l'ordre professionnel, etc., de façon à ce que ce soit ces collèges électoraux qui soumettent les nominations et non pas le gouvernement qui arbitrairement désigne des personnes dans les ordres professionnels concernés. Je pense qu'il y a là... Et effectivement, M. le Président, ça a été une façon, pour le gouvernement, d'accentuer de façon notable la caractéristique d'indépendance de la fonction que nous créons au moyen de ce projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai une petite réserve, là. D'abord, un, on a une grosse réserve, j'aurai une grosse réserve sur 3.1, parce que, pour être cohérents avec la position, normalement on ne pourrait pas arriver à voter pour 3.1 à 3.4 étant donné la position que nous avons par rapport à 1. Donc, on ne va pas avaliser cette disposition.

M. Couillard: M. le Président, connaissant la qualité de mon collègue, je sais qu'il n'est pas d'accord avec ce mode de nomination, il l'a bien exprimé. Est-ce qu'il est possible de faire abstraction de ce désaccord fondamental pour améliorer...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais c'est une réserve que je...

M. Couillard: ...améliorer si possible la façon dont nous voulons procéder?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, mais c'est une réserve que je soumets en disant cependant qu'on a quelques remarques à faire qui pourraient être constructives éventuellement. Mais, en ce qui concerne la présence des élus, on est bien d'accord. La représentation cependant est assez... peut-être questionnable. Quand on regarde, par exemple, il y a quatre des députés qui proviennent du parti qui forme le gouvernement, et les trois autres, peu importe, là, qui est au gouvernement, deux de l'opposition officielle et un d'une formation tierce. Si on l'applique à la situation présente, là, ça voudrait dire que les députés indépendants auraient une place assez importante comparée à la place des députés formant l'opposition officielle. J'aurais quasiment envie, M. le Président, de proposer un amendement pour dire que les députés représentent leurs formations dépendant de leur taux de participation aux travaux de la commission, mais je n'irai pas jusque-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Vous êtes sur un terrain glissant.

M. Bouchard (Vachon): Pas en ce qui concerne notre formation.

M. Couillard: Mais je parle de commenter la présence ou l'absence de nos collègues.

M. Bouchard (Vachon): Ah non, mais je parle de la formation.

M. Couillard: O.K.

Le Président (M. Copeman): ...sur moi d'appliquer le règlement, M. le ministre.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça. Puis je pense que j'étais correct, là. Mais donc il y a une réserve, là. Je ne sais pas trop comment la jouer, mais la seule façon de le faire... Je comprends que le gouvernement puisse vouloir maintenir... Je le comprends puis je ne le comprends pas, parce que dans le fond on a besoin d'avis de membres de la commission, et ce serait même donnant au moins un visage non partisan au comité de nomination que de placer ces membres-là en équité non partisane.

M. Couillard: M. le Président, je ferai remarquer que les membres du gouvernement n'ont que quatre sur 14. Le comité de candidature...

M. Bouchard (Vachon): ...mais parmi les élus.

M. Couillard: Parmi les élus, c'est vrai. D'ailleurs, c'est la réflexion de la composition de la Commission des affaires sociales en termes de majorité parlementaire.

M. Bouchard (Vachon): Mais le ministre aurait pu considérer... Dû au fait qu'il renonce à une indépendance de nomination et d'imputabilité, il aurait pu choisir une voie au moins symbolique dans la non-partisanerie en ce qui concerne la représentation des partis politiques parmi les élus. On aurait pu choisir une représentation tout simplement égale de tous les partis politiques à cet égard-là, plus fondée sur les fonctions parlementaires des députés qui siègent à la commission que sur une prépondérance majoritaire-minoritaire.

n(17 h 40)n

M. Couillard: Cependant, si on fait la même analogie, s'il y avait eu nomination par l'Assemblée nationale, le vote en général est aux deux tiers. Est-ce que ça représente les deux tiers dans la formation de la commission, quatre-trois? Il y a une analogie également qui est possible. Mais je répète que les membres du gouvernement... Je comprends qu'à l'intérieur du groupe d'élus la question puisse être soulevée, mais il n'y a pas ici, et loin de là, prépondérance des élus gouvernementaux ou ministériels dans le comité de candidature.

M. Bouchard (Vachon): Pas sur la composition totale.

M. Couillard: Ce qui est important, c'est la décision finale, là. La personne qui va être nommée, ce n'est pas les quatre députés du gouvernement qui vont faire en sorte que leur candidat va passer, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais cet argument-là, M. le Président, vaut aussi bien pour une représentation égalitaire entre les groupes parlementaires que... Autrement dit, si on dit qu'à quelque part leur poids est relativement peu important dans l'ensemble des voix qui se font entendre, bien on aurait pu opter pour une représentation égale des partis politiques autour de la table.

M. Couillard: Dans l'optique d'un système de démocratie représentative, il faut que la composition du groupe d'élus reflète la composition de l'Assemblée nationale.

M. Bouchard (Vachon): Oui et non, ça dépend.

M. Couillard: Quel que soit le gouvernement en présence, là. Les prochaines années, il y aura plusieurs façons, plusieurs épisodes de mise en candidature, et ça va changer chaque fois, les étiquettes politiques.

M. Bouchard (Vachon): Mais de toute façon, moi, écoutez, nous n'avons pas d'intérêt particulier à le faire changer, on le fait observer. Le ministre vivra avec, mais c'est une autre indication comme quoi on est en dehors de la zone d'indépendance.

M. Couillard: Bien, je suis en désaccord avec cette affirmation-là compte tenu du poids des élus ministériels dans le comité en général.

M. Bouchard (Vachon): Ça dépend toujours de l'ensemble auquel on compare les sous-ensembles.

M. Couillard: Oui, mais, même si on fait ça, si on regarde les personnes qui viennent du secteur de la santé, elles sont nommées par le gouvernement mais sur consultation. En pratique, ce que ça signifie, c'est que le Collège des médecins nomme une personne, l'Ordre des infirmières nomme une personne...

M. Bouchard (Vachon): Non, ça, ça va.

M. Couillard: ...et là il n'y aura pas d'input gouvernemental.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ça, ça va bien.

M. Couillard: Et, lors des travaux du comité, tout dépendra de la qualité des interventions. Je pense qu'on a 14 personnes. Moi, j'ai grande confiance dans les quatre collègues qui vont être présents, mais les trois collègues sélectionnés par l'opposition pourront avoir prépondérance quant à la qualité de leurs interventions dans le comité, là.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on le fait par vote?

M. Couillard: On va voir plus loin la façon de procéder.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Là, ça commence à compter, n'est-ce pas?

M. Couillard: Oui. Alors, 3.1?

M. Bouchard (Vachon) Oui. Allons-y.

M. Couillard: 3.1?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, on va adopter l'amendement dans son ensemble à la fin.

M. Couillard: O.K. On fait 3.3... O.K.

«3.2. Les membres du comité de candidature, nommés en application du paragraphe 2° de l'article 3.1, ne sont pas rémunérés; ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

C'est assez typique.

M. Bouchard (Vachon): Ça veut dire que les députés ne sont plus rémunérés quand ils siègent?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'on ne se précipitera pas au guichet, là, avec un article comme celui-là.

M. Couillard: Oui, oui, par contre, quelle gloire, quelle gloire que d'avoir participé...

M. Bouchard (Vachon): Les membres autres que les élus.

M. Couillard: Par définition, les élus ont leurs conditions de rémunération déjà fixées, là.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

M. Couillard: 3.3. Et voilà: «Les membres du comité de candidature déterminent les règles de fonctionnement qui leur sont applicables.

«Le mandat des membres du comité prend fin lors de la nomination du commissaire.»

Ce que ça veut dire, je crois, M. le Président, et ce que nous voulons, l'intention que nous voulons à ce moment-là, c'est que les membres du comité, lors de la première réunion, vont probablement vouloir désigner un président du comité et également déterminer leurs règles de fonctionnement quant à l'étude des candidatures. Par exemple, est-ce que... Je donne quelques exemples des points qui seront discutés. Il y aura un nombre x de candidatures qui auront été transmises au comité. Est-ce qu'on fait une présélection sur la base des dossiers et on reçoit seulement un certain nombre d'individus en entrevue ou est-ce qu'on reçoit toutes les personnes qui ont soumis des candidatures, etc.? Il y a toutes sortes de procédures, là, et on veut leur donner pleine latitude de le décider. Donc, 3.2, 3.3.

«3.4. Le comité de candidature doit proposer au ministre, dans un délai maximal de six mois d'une demande de ce dernier, une liste de noms de personnes qu'il juge aptes à être nommées à titre de commissaire.

«À cette fin, le ministre peut soumettre au comité le nom d'une ou de plusieurs personnes dont il souhaite que la candidature, à titre de commissaire, soit examinée par le comité.

«À défaut par le comité de candidature de formuler une proposition conformément au premier alinéa, le gouvernement peut procéder à cette nomination sans autre formalité.»

Alors, il s'agit ici d'éviter un processus éternel de reconduction de six mois en six mois. Le nouvel article vient compléter l'article 1, et c'est en se conformant à cet article que le gouvernement devra nommer le commissaire. On précise donc les circonstances qui surviendraient s'il y avait non-production d'une liste de personnes aptes, mais je suis personnellement convaincu, M. le Président, que le comité sera capable de fournir cette liste au gouvernement.

M. Bouchard (Vachon): L'article 3.4 ne définit pas combien de noms, hein, sur la liste. C'est correct comme ça?

M. Couillard: Mais on pourrait le discuter. C'est intéressant parce qu'il y a plusieurs options possibles. On pourrait dire au moins trois ou au moins une de façon à ce qu'on... Qu'est-ce qu'on veut éviter là-dedans? On veut éviter qu'il y ait une liste seulement d'une personne peut-être, mais l'opposition pourrait penser le contraire.

M. Bouchard (Vachon): Mais la liste de noms, au pluriel, on suppose que...

M. Couillard: Ça peut être une seulement.

M. Bouchard (Vachon): Une liste de noms, ça ne peut pas être une seulement.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que c'est au comité de le décider, là.

M. Bouchard (Vachon): Bien, la loi indique avec un s. Alors, là, il y a comme une obligation, pour le comité, de s'accorder avec la grammaire.

M. Couillard: Vous avez raison. Là-dessus, je dois donner raison à mon collègue, mais on peut supposer qu'il n'y en aura pas qu'une. Donc, on peut supposer qu'il n'y en aura pas qu'une.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce qu'on veut... Mais, dans les règles de l'art, là, je n'ai pas fait, moi, mes HEC ni mon école de gestion, là, mais une telle liste doit sans doute, quelque part, avoir un nombre rustique, là, à partir duquel le ministre peut travailler convenablement.

M. Couillard: Bien, là, je suis prêt à écouter des suggestions.

M. Bouchard (Vachon): Je n'en ai pas, mais je me demandais pourquoi on n'en disposait pas d'une au moins, une proposition dans l'article de loi.

M. Couillard: Bien, c'est parce que, si on mettait théoriquement, exemple, au moins trois personnes puis là... ou au moins cinq personnes, s'il advenait que, dans une liste de cinq candidatures, le comité ne soit convaincu de l'aptitude que pour deux de ces personnes, on les obligerait à inscrire comme troisième personne donc pouvant être nommée une personne dont ils ne sont pas convaincus de l'aptitude, et je pense que c'est ça qui est important ici. Par contre, je dois donner raison à mon collègue, le fait qu'on a employé le pluriel indique qu'on demande au comité de fournir plus qu'une personne, donc au moins deux, mais on ne dit pas plus. Il peut y en avoir plus, il peut y en avoir moins.

M. Bouchard (Vachon): Et l'article ne dit pas non plus comment le comité en arrive à cette proposition, la procédure même. C'est-à-dire que...

M. Couillard: C'est au comité de le décider, on l'a vu initialement.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, la votation, ou par consensus ou par les deux tiers, etc.

M. Couillard: Ou par consensus. C'est ça, oui.

M. Bouchard (Vachon): Et, bon, écoutez, moi, je comprends l'argumentaire du ministre, mais ce que je comprends, c'est qu'il y a au moins deux personnes sur la liste.

M. Couillard: Oui, on est d'accord avec ça.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Couillard: O.K.?

M. Bouchard (Vachon): On note, en passant, que l'ouverture est grande au ministre, là, à soumettre des noms.

M. Couillard: Excusez-moi.

M. Bouchard (Vachon): Ça va. Allez-y. Non, c'est correct, on peut prendre notre temps, on a le temps, là.

M. Couillard: C'est parce que ce qui reste... Une fois qu'on aura terminé la discussion, comme je l'ai indiqué tantôt... On va plutôt terminer notre discussion correctement. Ensuite, je vais, avec mon collègue, conférer sur l'article 2. On le réouvrira puis...

M. Bouchard (Vachon): Sur la proposition à l'effet que, deuxième alinéa de 3.4, là, que le ministre peut soumettre le nom d'une personne, là, enfin ce n'est pas une coquetterie, hein? Le ministre a un pouvoir de persuasion assez fort lorsqu'il dépose des noms qui viennent de son bureau, là. Et là on commence encore une fois, on revient encore une fois à toute la question de dépendance des nominations par rapport au pouvoir ministériel et gouvernemental.

M. Couillard: D'un autre côté, est-ce qu'il serait correct d'empêcher le ministre ou le gouvernement de demander qu'une candidature soit évaluée? Je vous pose la question parce qu'on ne permet pas...

M. Bouchard (Vachon): Il serait sans doute correct parce que ça éviterait que le ministre soit assiégé par des lobbys qui lui soumettent des noms pour qu'il puisse les transmettre éventuellement au comité. Et, moi, je me demande si, à des fins d'amélioration, à tout le moins, de la capacité d'indépendance très réduite dans laquelle on positionne le commissaire maintenant, là, si on ne devrait pas éviter ça, parce que... Enfin, moi, je trouve que ça ajoute, M. le Président, un air de dépendance très fort.

M. Couillard: Est-ce que je comprends que, pour l'opposition, une telle modification serait de nature à donner une indépendance plus grande au commissaire que ce qu'il nous reproche?

M. Bouchard (Vachon): Non.

M. Couillard: Est-ce que ça fait une différence?

M. Bouchard (Vachon): Je comprends qu'on choisit entre le pire puis le moins pire, là. Mais le ministre nous disait tantôt qu'il comprenait notre réserve fondamentale, j'essaie d'améliorer son sort, à l'article, pas au ministre... et peut-être au ministre par conséquent, mais ça, c'est les aléas de la politique. Que voulez-vous? Des fois, on aide ses adversaires.

M. Couillard: Mais est-ce qu'on pourrait dire que... Tout le monde peut soumettre une candidature. L'opposition officielle également peut soumettre...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais le ministre n'est pas tout le monde, là. Le ministre, M. le Président...

n(17 h 50)n

M. Couillard: Bien, je dirais que ça peut être même l'objet de ce que j'appelle la discrimination inversée, c'est-à-dire que les membres du comité de candidature, dont quatre sur 14 viennent du parti ministériel, vont certainement vouloir donner le plus d'air possible d'indépendance à leur processus. Et je dirais que, a contrario, je dirais qu'une nomination provenant du bureau du ministre risque d'être non pas traitée avec un oeil favorable, mais au contraire scrutée particulièrement compte tenu de ce que vous venez d'exprimer, compte tenu du fait que les gens, ou les ordres professionnels ou organisations qui délèguent des gens se sont prononcés, comme vous l'avez dit, en commission parlementaire sur une plus grande indépendance du commissaire. Alors, je pense qu'ils ne voudraient pas être associés à une nomination qui apparaisse comme étant téléguidée. Mais je ne pense pas que, pour cette raison, on doive empêcher qu'on demande d'évaluer une candidature.

M. Bouchard (Vachon): Bon, je ne vois pas l'avantage de confronter les membres du comité à ce tortueux dilemme.

M. Couillard: Mais il n'est pas assuré...

M. Bouchard (Vachon): Et très torturant dilemme.

M. Couillard: Il n'est pas assuré que le ministre va présenter une candidature.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, il n'est pas assuré, il peut.

M. Couillard: Il peut.

M. Bouchard (Vachon): Mais, dans les instances où il le fait, je réitère mon inquiétude à l'effet qu'une proposition nominative en provenance du bureau du ministre a un poids pas mal plus grand que n'importe quelle autre suggestion sur la liste et que ça place les membres de la commission dans une position de ou bien discrimination négative envers la proposition du ministre ou bien dans une position de pression pour y consentir. Moi, je ne soumettrais pas particulièrement, si j'étais le législateur, les membres de ce comité à ce type de dilemme.

M. Couillard: On va suspendre quelques secondes, je voudrais discuter avec...

Le Président (M. Copeman): En même temps, M. le ministre, je désire peut-être que vous réfléchissiez à la question du pluriel, là. S'il est l'intention du législateur d'exiger qu'au moins deux personnes soient là, ça veut dire qu'il a l'intention de s'assurer qu'il n'y a pas une seule personne. Si on s'entend bien...

M. Couillard: ...là-dessus

Le Président (M. Copeman): On s'entend là-dessus, c'est l'intention...

M. Couillard: C'est l'intention qui compte.

Le Président (M. Copeman): Absolument.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Après réflexion, nous allons conserver l'article tel qu'il est. Et je voudrais juste rassurer mon collègue qu'on a discuté sérieusement de sa proposition, et qu'on désire conserver l'article tel qu'il est, et qu'effectivement c'est l'intention d'avoir plus d'une personne qui soit...

Le Président (M. Copeman): Il y a d'autres discussions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Alors, les nouveaux articles 3.1 à 3.4 sont-ils adoptés? Sur division?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Copeman): C'est ça que j'ai compris. Très bien. Alors, pour revenir...

M. Couillard: Est-ce qu'on pourrait suspendre?

Le Président (M. Copeman): Vous voulez suspendre quelques instants?

M. Couillard: Oui, parce que je vais revenir avec une modification technique sur l'article 2.

Le Président (M. Copeman): O.K. Je vais vérifier, parce que, pour rouvrir l'article 2, ça prend le consentement unanime. Alors, il y a consentement pour rouvrir l'article 2?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce qu'on va avoir besoin d'un consentement pour prolongation de...

Le Président (M. Copeman): Bien, je vais suspendre quelques instants, et on...

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il s'agit de revenir à l'article 2, au premier alinéa...

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi, pardon. Oui.

M. Couillard: ...qui se lit actuellement, avec le résultat de nos travaux, comme suit: «Aux fins d'améliorer la santé et le bien-être de la population, le commissaire est responsable d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et de services sociaux en prenant en compte l'ensemble des éléments systémiques interactifs de ce dernier et de fournir au gouvernement et à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des actions entreprises par le gouvernement eu égard aux grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux.»

Ce qu'on nous dit, c'est que ça paraît un peu étrange de fournir au gouvernement une appréciation des actions du gouvernement et qu'on pourrait reformuler en retirant «au gouvernement», et de façon à ce qu'on le lirait de la façon suivante: «Aux fins d'améliorer la santé et le bien-être de la population, le commissaire est responsable d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et de services sociaux en prenant en compte l'ensemble des éléments systémiques interactifs de ce dernier et de fournir à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des actions entreprises par le gouvernement eu égard aux grands enjeux», etc.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais ça, je suis tout à fait d'accord. Pas de problème.

M. Couillard: Alors, l'amendement est donc ceci. Je vous le passe, M. le Président, la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «au gouvernement et».

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé de nouveau, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Très bien.

Est-ce que les intitulés des chapitres amendés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que la commission désire recommander la renumérotation du projet de loi amendé?

Des voix: Nous le désirons.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Oui, nous le voulons.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le texte du projet de loi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Un vote nominal.

La Secrétaire: Oui. M. Couillard (Mont-Royal)?

M. Couillard: Pour.

La Secrétaire: Mme Legault (Chambly)?

Mme Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Pour.

Alors, le texte du projet de loi amendé est adopté.

Est-ce qu'on désire faire des remarques finales?

M. Couillard: Sinon que de souhaiter une bonne soirée et de remercier nos collègues, le personnel de la commission et le personnel du ministère qui nous ont fort bien accompagnés dans cette démarche, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je me fais le porte-parole de ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour remercier les membres de cette commission, remercier les collègues autour de cette table, M. le ministre, les gens qui l'accompagnent, le personnel de l'Assemblée nationale qui sont venus en soutien constant durant ces délibérations, souhaiter que ce gouvernement, la population et le ministre puissent bien vivre avec ce projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission, ayant accompli notre mandat, est ajournée sine die.