Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous indique notre mandat: nous sommes réunis afin d'étudier les crédits budgétaires relevant de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour l'année financière 2005-2006.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) va être remplacée par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Copeman): Très bien, merci. Je vous rappelle, chers collègues, ainsi qu'à tous ceux qui sont présents dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite, et je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

n (11 h 20) n

Nous débutons, ce matin, l'étude des crédits de ce portefeuille. Alors, je vais résumer, en ce qui me concerne, les informations que je détiens à ce moment-ci, que je veux valider avec nos collègues, mais en partant sur les faits. Je vous rappelle que l'enveloppe du temps alloué, selon l'entente, selon le tableau déposé par le leader du gouvernement, pour l'étude des crédits du portefeuille ministériel Emploi et Solidarité sociale est de 11 heures dont huit heures seront consacrées, aujourd'hui, au volet Emploi et solidarité sociale, et, demain, vendredi le 27, nous allons consacrer deux heures à l'Action communautaire, et terminer l'étude des crédits avec une heure sur la Régie des rentes du Québec. Il est prévu de terminer le tout demain, c'est ça, avec la mise aux voix des programmes à la fin des 11 heures consacrées.

Je veux avoir des indications... j'aimerais avoir des indications de mes collègues comment on entend procéder. Est-ce qu'on adopte sensiblement les mêmes façons de faire que la Commission des affaires sociales a utilisées pour d'autres études des crédits, c'est-à-dire une discussion générale sur les crédits du ministère? Et, en termes de l'utilisation du temps, je vous rappelle que... en tout cas, la façon de faire à date était de procéder par blocs de temps, par groupe parlementaire, questions et réponses également inclus dans un bloc de 20 minutes: alors 20 minutes pour l'opposition officielle, cinq minutes pour la députée indépendante, si elle souhaite l'utiliser, et un bloc de 20 minutes pour les députés ministériels, en alternance, opposition officielle, député indépendant, groupe ministériel, 20 minutes toujours questions et réponses, hein? On s'entend là-dessus? Est-ce que ça convient, M. le député de Vachon, cette façon de faire?

M. Bouchard (Vachon): Tout à fait.

Le Président (M. Copeman): Ça convient à ma droite également?

Une voix: C'est une bonne idée.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Alors, évidemment nous débutons cette partie avec des remarques préliminaires, je présume que nous avons des remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour une période maximale de 20 minutes pour vos remarques préliminaires, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, chers collègues, membres de cette commission, j'aurai bien sûr le plaisir et le privilège, au cours des deux prochains jours, de faire le point sur les grandes orientations qui guident les actions gouvernementales, desquelles découle la mission du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je me permets d'emblée de saluer, à ma droite, mon sous-ministre, M. François Turenne; et, à ma gauche, ma directrice de cabinet, Madeleine Rhéaume; et toute l'équipe qui m'accompagne, qui sont reliés à ce premier volet, les sous-ministres présents, Maurice Boisvert, sous-ministre associé, Mme Dominique Lavoie, sous-ministre adjointe... Savoie, je m'excuse, sous-ministre adjointe, et qui vont pouvoir, avec les membres qui les accompagnent, certainement me soutenir; et, à la gauche, bien, du personnel de mon cabinet.

Je veux dire d'emblée et saluer certainement l'excellent travail de toute cette équipe, incluant l'équipe de mon prédécesseur, qui ont permis de développer des politiques tellement importantes et qui touchent directement les Québécoises et les Québécois. Je pense, par exemple, au plan de lutte à la pauvreté, je pense au plan gouvernemental pour l'emploi, aux mesures de soutien aux familles québécoises, et, bien sûr, dont le régime québécois d'assurance parentale constitue une pierre angulaire fort importante, au Plan gouvernemental en matière d'action communautaire et aux mesures proposées pour le financement des régimes des rentes à prestations déterminées.

D'entrée de jeu, je tiens à dire que je participe avec fierté à la grande mission du ministère, qui fait preuve à la fois d'une solidarité sociale indéfectible à l'égard des personnes démunies, et ça, je crois qu'on ne le dira jamais suffisamment, mais à quel point il est important que nous soyons très près de ces personnes qui ont besoin qu'on les soutienne psychologiquement, matériellement, celles dont la malchance parfois les a accrochées au passage et celles envers qui notre gouvernement maintient ses efforts, et un ministère qui est totalement dévoué à faire en sorte que ces personnes puissent continuer de participer et de contribuer à l'essor de notre société, mais tout en ayant droit ? «droit» parce que je crois que c'est le bon mot, tout en ayant «droit» ? à notre soutien.

Il faut dire aussi que ce ministère a une vocation économique qui favorise aussi le développement de l'emploi par l'insertion et le maintien des Québécois sur le marché du travail. Je dois vous dire, M. le Président, que, depuis trois mois à peine, jamais, à travers mes visites dans toutes les régions ou dans plusieurs régions du Québec... que je suis très impressionnée par la qualité du travail d'Emploi-Québec, mais surtout par cette volonté de pouvoir être capable d'accompagner ceux et celles qui sont plus éloignés du marché du travail. Et on aura l'occasion d'échanger là-dessus, je l'espère, avec le député de Vachon et avec mes collègues, parce qu'il y a des projets, il y a des réalisations, il y a de beaux succès qui sont partout présents à travers le Québec, et j'espère que nous aurons l'occasion d'en témoigner.

Par les interventions que nous faisons en emploi, être sur la ligne de front pour intervenir rapidement auprès des travailleurs, qu'ils soient affectés par des fermetures d'entreprise ou victimes de conjoncture économique, qu'ils vivent dans des centres urbains ou dans des régions ressources ou non ressources, je dois vous dire qu'Emploi-Québec est présent partout, tout le temps, grâce à des bureaux régionaux qui démontrent leur dynamisme par le biais de leur personnel et qui démontrent très certainement leur capacité de répondre rapidement à des situations qui se présentent devant eux. Et c'est pour ça qu'Emploi-Québec entretient aussi des relations très étroites avec les partenaires économiques et sociaux, pour être capable et être en mesure de répondre positivement à l'évolution du marché du travail puis d'en favoriser le développement au profit de nos travailleurs et de nos travailleuses.

Bien sûr, le Québec de demain devra relever des défis de taille, qu'ils soient sociaux, démographiques ou économiques, car nous évoluons dans un contexte d'une population vieillissante, c'est une réalité, et d'importants besoins de main-d'oeuvre qualifiée et diversifiée se font sentir au sein d'un environnement qui est toujours de plus en plus concurrentiel, comme on le vit particulièrement aujourd'hui dans le secteur du textile, par exemple. L'ensemble de la société est interpellée par les défis de demain, et c'est collectivement que nous devrons déployer les efforts nécessaires, en faisant preuve d'imagination, d'innovation, de créativité et, j'ajouterai, de compréhension et de compassion. Le Québec est concurrentiel dans beaucoup de secteurs d'activité, mais, pour le rester, nous devons être performants et plus productifs. Nous allons encourager les entreprises à relever le défi de la productivité en soutenant l'investissement stratégique.

Comme le disait le premier ministre dernièrement, devant la Chambre de commerce de Montréal: L'avenir, c'est des Québécois en meilleure santé, qui ont accès à des soins de santé de qualité. L'avenir, c'est des Québécois formés avec une éducation de pointe. Nous avons été élus en faisant des priorités et, ces priorités, nous les respectons. Pour que nous puissions préserver ce système de santé ou ce réseau d'éducation, bien je crois que nous devons nous employer avec une énergie extraordinaire à générer davantage de richesse au Québec, et, M. le Président, créer de la richesse, générer de la richesse, ce n'est pas péjoratif, ça ne veut pas dire qu'on ne s'occupe pas des plus vulnérables de notre société, ça ne veut pas dire qu'on ne s'occupe pas des plus démunis; au contraire, ça veut dire qu'on ouvre les bras, on ouvre les portes pour que de plus en plus de gens puissent y participer activement. Et c'est ensemble que nous réussirons à le faire, parce qu'on a besoin de l'ensemble des citoyens du Québec pour qu'ils contribuent à la mesure de leur capacité à construire cette société plus riche par ses valeurs qu'elle s'est données mais aussi par la solidarité dont elle fait preuve.

Il faut bien sûr, donc, reconnaître cet environnement inestimable, et je dois dire d'emblée qu'à travers cet univers lié au marché du travail, bien, la famille est au coeur de nos engagements, et c'est pour ça que je suis, et je ne le dirai jamais assez, très fière que, comme Québécois, nous ayons pu signer cette entente avec le gouvernement fédéral, le 1er mars dernier, pour créer, mettre sur pied, mettre en oeuvre ce régime québécois d'assurance parentale au coeur de notre politique familiale, mais très certainement, M. le Président, qui permettra de favoriser une meilleure conciliation travail-famille. Je pense que nos jeunes familles le réclamaient depuis très longtemps. C'est dommage que ça ait dû prendre au moins 10 ans pour avoir cette signature-là, et c'est tant mieux, M. le Président, qu'un gouvernement libéral ait réussi à faire ce que le précédent gouvernement n'a, lui, pas réussi à faire, alors que tous et toutes le réclamaient avec tant de ferveur.

n (11 h 30) n

Je vous dirai, M. le Président, que, depuis le début de notre mandat, nous avons commencé à lever les obstacles qui entravaient le développement économique du Québec. Oui, le chômage a reculé; oui, il est à 7,9 %; oui, c'est à un niveau jamais égalé en fait depuis tant de décennies; et, oui, il y a eu beaucoup d'emplois qui ont été créés. Alors, je pense qu'il faut chasser cette croyance selon laquelle le développement économique fait obstacle à la mission sociale de l'État. C'est presque un préjugé de continuer à véhiculer une telle affirmation. Plus nous pourrons générer et créer cette richesse, plus nous pourrons attirer des investissements et plus nous pourrons aider ceux qui en ont véritablement besoin. Tout est dans la façon, tout est dans le comment, tout est dans notre capacité d'adapter nos moyens et nos mesures à ceux et celles qui en ont besoin. Tout est dans la flexibilité que nous pourrons aussi déployer pour faire en sorte que les entreprises soient davantage ouvertes à embaucher des personnes, des hommes et des femmes, qui viennent de tout horizon.

J'aimerais maintenant vous présenter les crédits du ministère. L'enveloppe budgétaire 2005-2006 du portefeuille est établie à 4 011 000 000, inférieure, oui, de 85,7 millions au budget des dépenses de 2004-2005. Mais, M. le Président, cette variation est essentiellement explicable par la réduction prévue de la clientèle des programmes d'aide financière et bien sûr complémentée par des mesures administratives d'économie et de rationalisation. Le maintien de l'enveloppe ministérielle illustre la volonté gouvernementale de préserver les interventions auprès des personnes en situation de pauvreté, et cette enveloppe budgétaire, nous pourrons le démontrer, permet aussi de maintenir la qualité et la quantité des services qui sont octroyés par Emploi-Québec.

Le gouvernement a présenté, en janvier dernier, les grandes orientations d'un plan gouvernemental pour l'emploi. Ces orientations sont les suivantes: favoriser l'amélioration du niveau de la qualification de la main-d'oeuvre et le développement continu des compétences. Au Québec, trop de postes disponibles ne trouvent pas preneurs pour des raisons de qualification. À ce propos, la Commission des partenaires du marché du travail, via le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, intervient largement pour aider à favoriser l'amélioration des compétences. En outre, les partenaires régionaux, à travers les conseils régionaux du marché du travail, sont à l'oeuvre pour nous aider à faire le point sur les différents enjeux et les défis propres à chacune des régions. D'ailleurs, je profite de l'occasion pour saluer leur travail de concertation sur le terrain. Il importe de créer une plus grande synergie entre tous les intervenants gouvernementaux et du marché du travail, et ce, dans toutes les régions du Québec, pour arriver à créer cette synergie qui développera cette force économique à travers cette main-d'oeuvre pour laquelle nous sommes tellement fiers. Le Québec est réputé pour avoir une main-d'oeuvre qualifiée, est réputé pour la diversification de sa main-d'oeuvre. Il faut juste s'assurer que les générations futures, les jeunes diplômés pourront poursuivre dans cette même veine.

Je voudrais d'ailleurs vous dire à quel point nous sommes à l'oeuvre, et que nous veillons, et que nous accompagnons tous les milieux pour soutenir des interventions auprès des entreprises et auprès des travailleurs et travailleuses, surtout ceux qui sont en difficulté, et je fais référence, par exemple, au dossier de Port-Alfred; je fais référence au dossier de Denim Swift; je fais référence au dossier d'Aciers Atlas; je fais référence au dossier de Cleyn & Tinker, dans Huntingdon. On ne le dit pas suffisamment, mais ce sont à la fois des ressources qui y sont consacrées et aussi des sommes qui y sont investies. Et, dans ce sens-là, je pense que les résultats seront probants, et j'espère, M. le Président, que, mes collègues, nous aurons l'occasion d'échanger à cet égard-là pour démontrer plus précisément ce que nous réussissons à faire lorsque tous les intervenants régionaux sont concertés. Je pense que nous devons saluer la participation des commissions scolaires, des cégeps, des institutions d'enseignement, des municipalités, des conférences régionales des élus; tous ces gens ont à coeur le sort des travailleurs et des travailleuses, ont à coeur l'économie de leurs régions. Je vous dirais qu'une autre orientation... que le soutien donc fait partie des priorités de notre gouvernement.

Mais rappelez-vous le Forum des générations, rappelez-vous des discussions qui ont eu cours à ce moment-là et rappelons-nous que le défi important à l'égard de notre démographie met en relief cette force active que sont les travailleurs âgés. Très réclamé ce soutien aux travailleurs âgés, très réclamée cette capacité d'aider ces gens à soit poursuivre une formation continue, soit se réorienter, mais, dans un contexte où il y a tant de besoins de main-d'oeuvre dans nos régions, bien, je pense que nos travailleurs doivent travailler plus longtemps. Souvent, ils le veulent, mais souvent ils ont besoin de moyens pour être capables de le faire. Alors, c'est avec plaisir que je vous... si vous n'avez pas eu l'occasion de voir l'annonce du gouvernement fédéral, de la semaine dernière, où l'entente sur les travailleurs âgés est renouvelée, reconduite pour une période de un an, où nous pourrons encore accueillir des projets dans toutes les régions, particulièrement là où il y a des difficultés particulières, des secteurs d'activité plus difficiles, et ça nous permettra de poursuivre nos négociations à plus long terme avec le gouvernement fédéral pour avoir une entente plus permanente. Mais, étant donné l'actualité politique du côté d'Ottawa, bien, je suis très heureuse que le gouvernement fédéral ait accepté notre offre, qui était celle de renouveler rapidement, très rapidement, pour au moins un an, cette entente sur les travailleurs âgés.

Alors, grâce aux interventions d'Emploi-Québec, M. le Président, depuis que nous sommes arrivés, nous avons pu créer 101 000 emplois au Québec, et, grâce à nos interventions, bien, il y a 38 600 chômeurs de moins. C'est pas rien! C'est quand même à souligner. Et plus de 1 million de Québécois étaient en formation en 2003-2004, étaient en formation à l'emploi. Ça aussi, c'est un chiffre qui est très significatif, M. le Président. Moi, je dis: Ce n'est qu'un début. Il y a encore des défis importants en matière de formation. Nous le savons, nous devons nous y attaquer, et, dans ce sens-là, je pense que c'est un engagement que nous maintiendrons. Nous nous étions engagés aussi à favoriser la conciliation travail-études. Bien, c'est plus de 5,3 millions qui ont été investis dans des projets pilotes, encore là regroupant presque 300 participants. Alors, M. le Président, voilà résumés très rapidement certains des enjeux qui sont devant nous en matière de main-d'oeuvre et d'emploi.

Au chapitre de la solidarité sociale, bien je vous dirais que, depuis les 24 derniers mois, nous avons quand même démontré toute l'importance que nous accordons à la solidarité sociale. Il y a une lutte contre ce fléau qui affecte encore trop de nos concitoyens qui sont victimes des circonstances de vie, de la maladie, de la malchance ou de la perte d'emploi inattendue, et vous pouvez compter sur toute mon énergie pour que nous puissions mettre en oeuvre le plan de lutte contre la pauvreté et que nous puissions poursuivre avec des mesures très concrètes pour lutter contre la pauvreté.

Et pensons, par exemple, qu'avec le 2,5 milliards qui a été annoncé dans le début de cette mise en oeuvre du plan de lutte, bien le Soutien aux enfants a été mis en place, plus de logements abordables pour le plus grand nombre ? quand même des annonces importantes mais surtout des réalisations ? une prime au travail plus généreuse à cet égard-là. Je vais dire «une indexation» ? et on aura l'occasion d'en parler ? mais, la première année, une indexation aux prestations d'aide sociale. Il y a là quand même des efforts importants qui sont faits, que d'autres avant nous n'ont pas réussi à faire, M. le Président. Et je peux vous dire aussi que nous avons un enjeu de modernisation de nos programmes, dans nos façons de faire sur le terrain, et j'espère que nous aurons l'occasion d'élaborer là-dessus. Plus récemment, et mon collègue de la Santé et des Services sociaux l'a mentionné à la période de questions tout à l'heure, la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le maximum du supplément de revenu, le 1er juillet prochain; c'est quand même un geste important. Et je veux mentionner rapidement, mais, l'aide aux devoirs. Pourquoi je veux le mentionner? Parce que l'aide aux devoirs fait en sorte qu'on peut supporter nos enfants, particulièrement ceux des milieux défavorisés, pour s'assurer qu'ils sont motivés et qu'ils ont les outils surtout, et les moyens, et le support, le support pour se bâtir un avenir meilleur, et c'est quand même un montant de plus de 20 millions de dollars qui est investi à cet égard-là.

n (11 h 40) n

Les enjeux de l'avenir. Bien, c'est sûr que la pauvreté demeure encore, malgré tous nos efforts, et là je vais dire «tous gouvernements confondus», M. le Président. Il faut continuer de combattre ce fléau-là, il faut continuer de mettre en commun toutes nos forces collectivement pour s'assurer que nous déployons les bons moyens. Et le Québec d'aujourd'hui et de demain, comme il a besoin de tout son monde, bien je pense que, dans ce sens-là, nous allons poursuivre nos efforts, très évidemment. Je veux tout de suite vous dire qu'au cours des prochains mois ? voulant dire, là, d'ici l'automne ou à l'automne ? j'ai certainement l'intention de finaliser les travaux du plan de lutte en confirmant la constitution et en annonçant la constitution d'un comité consultatif sur la pauvreté. Je crois que c'est attendu depuis longtemps, il faut le faire, et j'estime qu'on doit se doter, et c'était prévu dans la loi de toute façon, mais je pense qu'il faut mettre en oeuvre et aller de l'avant, et je pense que c'est une bonne nouvelle, aujourd'hui, que j'annonce et que nous pourrons finaliser au cours des prochains mois.

Je vous dirai, en terminant, bon, quelques mots sur l'action communautaire, même si on en parle demain, je vais être très rapide. Vous savez qu'il y a un plan gouvernemental de l'action communautaire qui est en cours, et par son approche le gouvernement reconnaît le caractère essentiel ? et j'insiste là-dessus ? essentiel et vital des organismes communautaires, qui sont des acteurs incontournables dans le développement social et économique du Québec, et que, dans ce sens-là, si on arrive à créer ces partenariats où l'approche est centrée sur les besoins des personnes, bien, nous pourrons proposer des solutions concrètes, de qualité, complémentaires aux services publics. C'est dans ce sens-là que nous devons travailler. Nous avons confirmé les formules de financement. Il y a encore des défis à faire dans ce sens-là, mais je pense qu'il y a un grand pas de franchi dans la reconnaissance de l'action communautaire au Québec et que nous avons réussi à mieux coordonner nos efforts, à mieux complémentariser nos efforts, à avoir des approches de gestion qui soient réalistes, qui soient rigoureuses par ailleurs et qui font en sorte que nous pouvons continuer de démontrer la volonté du gouvernement à poursuivre avec eux tous les projets et à les soutenir adéquatement.

Alors, M. le Président, je vois que vous me faites signe de tête, nous parlerons de la régie demain. Mais, avec l'ampleur de nos actions, il me fera un immense plaisir de répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et solidarité sociale, pour des remarques préliminaires d'une durée maximale de 20 minutes.

M. Bouchard (Vachon): Rebonjour, M. le Président. Nous nous sommes quittés à 0 h 3, donc nous sommes la même journée. Je veux d'abord saluer les collègues qui, durant ces quelques heures, partageront avec nous l'examen des crédits 2005-2006 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je veux saluer bien cordialement et souhaiter la bienvenue à la ministre, qui est quasiment invitée de l'opposition dans les circonstances, bien qu'elle le soit par règlement. Je suis sûr que ça lui fait plaisir de nous rencontrer. Je veux souhaiter aussi aux gens qui l'accompagnent, et parmi lesquels je reconnais des figures familières, la plus cordiale des bienvenues et une bonne journée de travail. Nous essaierons de faire ça dans le calme et la sérénité.

Et je veux souligner en effet à Mme la ministre combien elle est choyée d'être entourée de la sorte. Vous êtes sans doute 10 fois plus choyée que moi, si les personnes qui vous accompagnent sont aussi compétentes que mon conseiller politique ? vous avez un groupe formidable derrière vous, mais évidemment 10 fois plus nombreux. Mais je dirais que, sur la colline Parlementaire, les parlementaires sont particulièrement bien soutenus, bien choyés dans leur boulot, aussi bien parmi les cabinets politiques que par les fonctionnaires qui préparent le boulot, soutiennent de façon très vigoureuse et très rigoureuse les travaux dans le ministère. Et, pour avoir travaillé dans un autre monde, avec notamment le service de la recherche mais aussi avec d'autres directions du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je sais combien ? et je prends le temps de le faire à chaque fois ? je sais combien les personnes qui sont présentes ici et celles qui ne sont pas présentes ici abattent un boulot fantastique, et donc je m'associe à la ministre pour souligner la compétence des professionnels et des fonctionnaires du ministère. Et je souligne en même temps et j'exprime ma gratitude du fait que nous avons reçu les cahiers quelques jours d'avance, ce qui n'est pas le cas dans tous les ministères, en passant, mais je souligne cet effort de transparence et de collaboration qui nous a permis de constater qu'il y avait du boulot en masse à faire durant ces huit heures.

Peut-être un tout petit mot, M. le Président, sur les objectifs que nous poursuivrons aujourd'hui. Je pense que... Et la ministre nous a dit que nous aurions l'occasion de débattre des grandes orientations. Ça se fera bien sûr à travers l'examen des crédits, à travers l'examen des colonnes et des chiffres. Ce ne sera pas toujours dans des élans métaphysiques les plus élevés, mais c'est le boulot qui nous attend, à savoir quelles sont les ressources, quels sont les moyens dont disposent la ministre et son ministère pour arriver à remplir sa mission dans le fond. Et cette mission que nous décrivait la ministre avec beaucoup d'enthousiasme, cette mission d'aide et d'accompagnement à l'emploi et au maintien à l'emploi, cette mission aussi de soutien financier aux personnes les plus vulnérables de notre société, cette mission en même temps préventive de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale est une mission extrêmement importante.

Nous nous rencontrons dans un contexte bien particulier. La ministre a fait état des exigences de la nouvelle démographie, du vieillissement de la population et finalement du poids très lourd qui va reposer et qui commence déjà à reposer de façon assez pesante sur de moins en moins de personnes sur le marché du travail, qui devront assurer pourtant que le Québec puisse continuer à investir et à augmenter son investissement, sa part du produit intérieur brut dans les programmes sociaux, dans des programmes de développement ? et j'inclus là-dedans l'éducation bien sûr, dans son sens large, là. Donc, on aura besoin, pour ce faire, d'une population qui sera aguerrie, peut-être quasiment doublement productive de celle que nous connaissons maintenant en milieu de travail, polyvalente et en même temps sereine dans son milieu de travail, c'est-à-dire se sentant compétente et en contrôle des habilités et des éléments requis pour bien faire le boulot qu'on a à faire comme société. Ça, c'est un élément.

L'autre élément, et là je rejoins le discours de la ministre en ce qui concerne toute la question du développement économique et du développement social. Dans le fond, la ministre évoque, je pense, un principe assez intéressant, à savoir que le développement social est tributaire du développement économique. Je pense qu'il y a plusieurs personnes qui pourraient partager ce point de vue là assez facilement. Cependant, il y a une cassure, depuis le début des années quatre-vingt, au Québec et, depuis les années 1973-1974, aux États-Unis, c'est-à-dire depuis la première grande récession due au choc pétrolier aux États-Unis et depuis la première grande récession que nous avons connue au Québec et au Canada, il y a une cassure entre notre capacité de produire la richesse, mesurée par un drôle d'indice qui s'appelle le produit intérieur brut, qui est bien imparfait, M. le Président, entre donc l'amélioration constante, l'augmentation constante du produit intérieur brut et le bien-être de la population.

Depuis les années soixante-dix, cette cassure s'exprime à travers toutes sortes d'indices. Et peut-être, M. le Président, connaissez-vous l'Université Fordham, aux États-Unis? Il y a un indice qui a été développé là-bas par deux chercheurs du nom de Miringoff, M. et Mme Miringoff, deux chercheurs de l'université là-bas, et qui ont produit ce qu'on appelle l'indice de santé sociale des populations, et ce qui se passe depuis les années soixante-dix, c'est qu'auparavant l'indice de santé sociale d'une population suivait quasiment parallèlement l'amélioration du produit intérieur brut ou l'augmentation du produit intérieur brut, puis, à partir des années soixante-dix, on observe une cassure, et, alors que l'indice de produit intérieur brut continue d'augmenter, celui de santé sociale des populations s'en sépare et diminue.

n (11 h 50) n

Et c'est dû au fait, M. le... il y a 16 éléments qui composent cet indice-là, mais c'est dû au fait principalement que nous n'avons pas été capables de suivre le rythme de l'amélioration du produit intérieur brut. C'est-à-dire que l'automatisation de l'emploi et la globalisation des emplois ont fait en sorte que de plus en plus de gens sont poussés dans la marge de la production du travail. Donc, il y a des taux de chômage de plus en plus importants et résistants aux stratégies de prévention du chômage et en même temps une augmentation des écarts entre les mieux nantis et les moins bien nantis, ce qui, dans une communauté donnée, accompagne très souvent une détérioration de la santé physique mais aussi de la santé sociale et de la santé mentale des individus, si bien que les taux de criminalité ont augmenté en Amérique du Nord, depuis les quelques 15, 20 dernières années, de façon assez alarmante. Les taux de suicide au Québec, on les connaît aussi, etc. Donc, on est dans un environnement où on a à réagir, comme société, très fort pour pouvoir faire en sorte de retrousser cette tendance-là de l'autre côté, c'est-à-dire de faire en sorte qu'en même temps qu'on se développe économiquement le développement social revienne se coller parallèlement au développement économique. Donc, on a besoin peut-être d'un nouveau développement économique, d'une nouvelle façon de développer l'économie, en même temps qu'on a besoin aussi de plus d'ingéniosité et de créativité dans notre façon d'accompagner les gens dans leurs capacités d'insertion dans cette nouvelle économie. Alors, le défi est immense, M. le Président.

C'est vrai qu'on peut prendre conscience du fait qu'il y a 640 000 ou 650 000 emplois à combler ? je ne le sais pas, là, ça augmente à chaque fois que les ministres en parlent, là ? au Québec. Mais il y a des milliers d'emplois à combler d'ici quelques années au Québec, mais encore faut-il qu'on ait d'une part une main-d'oeuvre et un appariement entre notre main-d'oeuvre et les emplois qui seront disponibles, et cela n'est pas automatique, et surtout dans un pays comme le nôtre ? je parle du Québec ? dans un pays comme le nôtre où les distances sont très grandes, les régions sont très dispersées sur le territoire et où les emplois qui se créent ne sont pas nécessairement appariés aux programmes et au type de formation qui est disponible dans les régions ou dans certains centres. Alors ça, c'est un premier élément de contexte qui est, me semble-t-il, très important.

Et nous ne tiendrons pas, de ce côté-ci, le discours qui veut que le développement économique n'est pas une bonne chose. Le discours que nous tenons est celui-ci: c'est que le développement économique n'introduit plus automatiquement un développement et un bien-être dans les collectivités et la société, à moins qu'on ne fasse des efforts collectifs, politiques, administratifs pour faire en sorte que la percolation, que tout le monde souhaite, là, du développement économique, qui rejoindrait à peu près tout le monde et dont tout le monde profiterait, à moins qu'on ne fasse des efforts extrêmement bien ciblés pour que ce phénomène-là se produise. Il ne se produit pas automatiquement. Et je pense que là-dedans, on peut s'entendre, là, sur cette philosophie-là, c'est-à-dire qu'il y a une préoccupation à produire la richesse collective, la richesse économique, mais une richesse économique qui va ramasser le plus de monde possible, et quelque part toucher le plus de gens possible, et faire profiter le plus de gens possible au fait d'engranger cette richesse-là.

Et, M. le Président, les données internationales dont on dispose sont assez intéressantes là-dessus. Tout à l'heure, on parlait des taux de chômage, un taux de chômage moins élevé, c'est pas mal mieux qu'un taux de chômage plus élevé. Cependant, il n'y a pas une très forte corrélation entre les taux de chômage et la santé sociale des populations. Pourquoi? C'est parce que, dans certains pays, les taux de chômage sont très bas, mais les programmes sociaux de soutien au revenu et donc de protection du revenu ? et je parle, par exemple, des États-Unis, certains pays comme ceux-là ? les programmes sociaux sont tellement mal orchestrés, il y a tellement peu de couverture en cas d'accident de parcours dans la vie des individus, par exemple, et les salaires sont tellement peu élevés que les gens travaillent à... Bon, on a des taux de chômage à 4 % ou 5 %, sauf que la pauvreté est présente d'une façon endémique dans certaines de ces sociétés-là tout simplement parce qu'on n'investit pas suffisamment dans les programmes de protection et de soutien, d'une part, financier pour les individus et, d'autre part, d'insertion des individus dans des créneaux d'emploi ou dans des créneaux de revenu qui les sortent de la pauvreté.

Et, M. le Président, l'OCDE a produit une série d'études très convaincantes qui font la démonstration que, s'il n'y a pas de corrélation très forte entre les taux de chômage et la santé sociale des populations, il y a une corrélation extrêmement forte entre notre capacité d'investir une partie importante de notre produit intérieur brut dans les programmes sociaux, dans les programmes de santé, dans les programmes d'éducation. Alors, nous sommes très loin du compte en Amérique du Nord par rapport à un certain nombre de pays, je pense à la Belgique, les Pays-Bas, les pays nordiques où la portion du produit intérieur brut frôle les 30 % à 35 %, alors que nous sommes plus dans les 15 % à 17 % de notre investissement dans les programmes. Ce sont des programmes par ailleurs extrêmement performants et qui alimentent le développement économique, et ça, on pourrait revenir là-dessus plus tard. Autrement dit, on a décidé, dans certains pays, d'investir non pas dans le dénuement, mais dans le développement, et c'est un concept sur lequel, je pense, on pourra partager un certain nombre de réflexions plus au niveau idéologique ou philosophique.

Donc, M. le Président, voilà le contexte dans lequel nous nous rencontrons. Nous nous rencontrons dans un contexte également où le Québec s'est engagé à la lutte contre la pauvreté il y a déjà, maintenant, de cela au-delà de deux ans, à l'unanimité, alentour d'une loi extrêmement importante. Nous aurons l'occasion de faire le point avec la ministre, plus tard dans notre agenda de rencontres d'aujourd'hui, là, de faire le point d'ailleurs où nous en sommes là-dessus. Alors, voilà pour mes remarques préliminaires, M. le Président. J'insiste sur le fait que je tenterai du mieux possible de maintenir, dans mes interventions, dans mes questions, dans mes interrogations et mes inquiétudes, le ton le plus serein possible, le plus courtois possible. Si par hasard j'en déviais, bien je compte sur vous, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je serai là pour vous aider, M. le député, je peux vous l'assurer. Évidemment, chers collègues, avant de débuter les échanges, il s'agit, lors de l'étude des crédits, d'un processus de contrôle parlementaire, je n'ai aucune autorité pour vous dicter comment évidemment procéder à vos échanges, sauf que j'émets le souhait, comme je le fais au début de chaque commission, que les échanges soient le plus concis possible, le plus succincts possible, dans le but d'exercer ce contrôle parlementaire. Évidemment, quand on pose des questions de 10 minutes et une réponse de 10 minutes, bien, dans un bloc de 20 minutes, il n'y a pas beaucoup de sujets touchés. Ça peut arriver, j'en conviens, mais la nature de l'exercice du contrôle parlementaire se prête mieux, je crois, à des échanges plus dynamiques en commission parlementaire.

Cela étant, comme dit une de nos collègues souvent, je cède la parole à M. le député de Vachon pour le début d'un premier bloc d'échange de 20 minutes.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Notre premier bloc, et peut-être même le deuxième et le troisième, on verra, portera sur le programme 01, les Mesures d'aides à l'emploi, et j'invite tout de suite Mme la ministre à consulter le cahier explicatif du budget de dépenses 2005-2006 en page 20. Ça va être un petit peu prosaïque, là, pour commencer, parce qu'on va jouer dans la compréhension des colonnes et des chiffres, là.

Alors, ma première question porterait sur le fait que, dans le tableau qui apparaît en première moitié de page 20, là, dans le haut, on voit que les dépenses, les dépenses probables totalisent 912 970 000 $, hein, c'est des dépenses probables pour 2004-2005, alors que les crédits qui avaient été prévus étaient de 901 840 000 $. Alors, ce que je comprends, c'est que, bon, les dépenses probables, c'est celles que l'on voit apparaître vraiment à la fin de l'année, alors qu'on avait prévu quelque chose comme 11 129 000 $ de moins, en termes de dépenses, en début d'année.

n (12 heures) n

Alors, est-ce que Mme la ministre pourrait nous expliquer à quoi on peut attribuer cette variation dans les crédits qui ont été dépensés et ceux qui ont été votés?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est évident que le budget dont vous parlez, le 901 000 $ était toujours... 901 millions, je m'excuse, était toujours à titre de prévisions, et qu'effectivement en cours d'année, quand on est obligé selon les situations qui se présentent en cours de route, dans les différentes régions, pour répondre à des situations précises, c'est évident qu'Emploi-Québec, et vous le savez, ajuste ses interventions à cet égard-là.

Maintenant, ce que je peux vous donner, c'est certainement vous dire la provenance de l'argent, dont, par exemple, des contrats d'intégration au travail qui ont été ajoutés pour un montant de 6,7 millions. Autrement dit, on a augmenté ce qu'on appelle les CIT, hein, les contrats... qui ont été inclus dans cette dépense-là et non dans le budget comparatif, et il y en avait pour 6,7 millions; puis il y avait un fonds de transition, là, qui était du crédit reporté pour répondre à nos services réguliers pour l'ordre de 3,7 millions.

Donc, il y a un mélange de services réguliers d'Emploi-Québec, plus l'inclusion de certains contrats d'intégration au travail.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Ça répond certainement en partie à ma question, parce que je ne me rappelais pas durant l'année qu'il y ait eu des crédits supplémentaires de votés. Je me rappelle très bien de l'année précédente, où il y en avait eu comme 292 millions, à Noël, là. Mais, dans ce cas-là, je ne me rappelais pas qu'il y ait eu de crédits supplémentaires. Donc, c'est un transfert, si on veut, d'un programme à l'autre, hein?

Mme Courchesne: Oui. Mais, en même temps, vous savez, c'est un ministère que je découvre, aussi, pour lequel il y a des provisions. Étant la nature même de ce ministère-là, oui, il y a quelques réserves, il y a des provisions pour gérer de façon responsable, et qui nous permettent de faire des transferts dans les situations d'urgence, ou dans des situations difficiles, ou dans des situations qui le commandent de façon spécifique.

M. Bouchard (Vachon): Alors donc, les provisions dont vous parlez, là, c'est à peu près 4,6...

Mme Courchesne: 3,7.

M. Bouchard (Vachon): 3,7 ou 4,6?

Mme Courchesne: 3,7, puis il y a...

M. Bouchard (Vachon): Vous disposiez de 4,6, vous avez pris 3,7, et vous avez été chercher quelque 7 millions dans les CIT.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on parle dans le fond d'un...

Mme Courchesne: Mais, attention, les CIT... Non, non. Les CIT, là, c'est des contrats comme tels, accomplis, CIT, là. On n'a pas coupé de l'argent dans les CIT pour mettre ça là, là. C'est vraiment... On a vraiment réalisé ces contrats d'intégration, là. O.K.?

Si vous regardez au programme 2... M. le Président, j'invite le député de Vachon, là, de regarder à la page 28, et vous allez voir au point 10, l'élément 10, vous avez cette provision, qui est très transparente, où on va piger pour effectuer les transferts requis dans les situations qui le commandent. Sauf que la dépense, elle, elle est obligée d'être enregistrée là où elle est dépensée. O.K.?

M. Bouchard (Vachon): Ça ne pose aucun problème. Très bien. Mais alors, ce que j'aimerais comprendre, maintenant, c'est ce que vous prévoyez, là, à cet item 01, là, Emploi-Québec, c'est un manque à gagner de... Enfin, il y a plutôt une baisse, si on compare 2004-2005 à 2005-2006, de 9 000 410 $, hein, entre les crédits qui sont maintenant octroyés, qui vous sont octroyés et ceux de l'an dernier. Cependant, comme vous avez eu besoin de 912 millions pour vous en sortir, l'an dernier, étant donné la demande, est-ce qu'on n'a pas plutôt affaire à un manque à gagner de 20 millions plutôt que de 9 millions?

Parce que, quelque part... Je parle du poste, là, je ne parle pas de votre enveloppe globale, je ne parle pas de l'enveloppe globale. Mais par rapport à ce dont a besoin Emploi-Québec pour remplir sa mission, puisque, l'an dernier, la prévision était déficiente de 11 millions à cet item-là, est-ce qu'on ne devrait pas voir plutôt apparaître un écart de 20 millions plutôt qu'un écart de 9?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir d'apporter des éclaircissements. C'est à peu près la même réponse. Je vous invite à aller à la page 28, où il y a aussi une provision de 14 millions de dollars, 14,1 millions de dollars. Alors, la façon dont on constitue le chiffre, c'est par rapport aux services rendus. Alors, on a fait les prévisions sur les services que nous avons à rendre, et donc pour faire exactement la même chose qui était prévue en début d'année 2004-2005, on a 892 millions. Sauf qu'en cours d'année, encore une fois dépendant de ce qui va se produire, on aura cette provision de 14 millions, qui est augmentée par rapport à 2005-2006, et qui va être dépensée, et qui s'ajuste, plutôt, qui s'ajuste à la dépense et qui s'ajuste plutôt en fin d'année qu'en début d'année.

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci. Maintenant, si on revient à cette... Je vois très bien comment on peut l'expliquer, là, je n'ai aucun problème avec ça. Maintenant, si on examine cette différence entre ce qui est voté comme crédits ou ce qui sera voté comme crédits, à la fin de nos opérations, et les crédits dont vous disposiez l'an dernier, qu'est-ce qui fait que votre prévision s'en va à la baisse, là-dedans?

Mme Courchesne: Bien, effectivement, je répète que, pour moi, ce qui est important... Surtout que dans ces provisions-là, je spécifie qu'on y retrouve essentiellement les contrats d'intégration au travail et les centres adaptés de travail. C'est les CIT et les CAT. On s'entend? CTA, les centres de travail adapté. Donc, on connaît cette clientèle-là, on connaît le niveau de services qu'on a à offrir.

Alors, encore une fois, comparable à comparable, en début d'année on va préserver la quantité et la qualité des services. Ça, on en convient. On a provisionné donc le 14 millions en conséquence. Mais, effectivement, il y a une réduction de 9 millions essentiellement au niveau des budgets de fonctionnement et au niveau de quelques effectifs. C'est ce qu'on a dit depuis le début, c'est des mesures de rationalisation. Donc, on revoit nos façons de faire, on revoit notre façon mais tout en préservant la quantité et la qualité des services qui vont être octroyés. Sauf que la façon dont on l'a provisionné, c'est: base comparable, base comparable, par rapport à la quantité de clientèles et des prévisions de nouvelles clientèles qu'on peut faire à cet égard-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, moi, j'aimerais bien m'associer à cet optimisme de la ministre, là, mais l'analyse que nous avons pu faire, il y a maintenant quelques mois de cela, faisait... Parce que, dans les programmes qu'Emploi-Québec offre, il y en a une certaine variété, on a pu voir que, dans plusieurs de ces programmes-là, l'offre de programmes avait diminué d'un budget à l'autre. Il y a déjà une coupure de 57 millions qui a été opérée à Emploi-Québec, depuis que ce gouvernement est en place; on ajoute un 9 millions. Ce que nous avions observé, c'est que, dans les programmes qui étaient destinés aux personnes les plus éloignées du marché du travail, il y avait une baisse de l'offre de services ou de programmes de l'ordre de 14 %. Et nous pourrons, à la demande, faire parvenir les graphiques que nous avons produits, M. le Président, à l'époque.

Et bien que la ministre nous dise qu'elle va maintenir en quantité et en qualité des programmes que Emploi-Québec offre à la clientèle, ce n'est pas tout à fait la démonstration qu'on a pu nous en faire durant les deux années antérieures. Alors, je ne demande qu'à croire la ministre, là, mais, si le contexte est celui que vous décrivez, c'est-à-dire une exigence de plus en plus grande à l'effet d'offrir des programmes de plus en plus généreux, de plus en plus performants, de plus en plus compétents dans leur capacité d'insertion et de maintien des gens dans le milieu du travail, ce qu'on devrait voir, c'est davantage un investissement à Emploi-Québec et non pas une coupure ou et non pas une baisse dans les budgets de transfert destinés à la clientèle. Alors, ça m'inquiète un peu, ça, parce qu'il me semble que c'est le mouvement contraire qu'on devrait voir.

n (12 h 10) n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je pense qu'il faut être très précis dans cette façon d'aborder la question. Puis, moi, je veux rassurer les collègues qui sont ici présents qu'il n'y a aucune coupure du budget d'intervention. Pour moi, c'est très important.

Ce que vous soulevez par ailleurs, c'est le défi auquel nous avons à faire face, puis, je dirais, indépendamment des sommes d'argent. Et vous touchez l'aspect de la clientèle la plus éloignée du marché du travail; je veux vous dire et dire à mes collègues, M. le Président, que, depuis mon arrivée en poste, j'ai mis beaucoup l'accent sur cette clientèle qui est la plus éloignée du marché du travail, et j'entends en faire vraiment une priorité.

Vous aurez l'occasion, au cours des prochaines semaines, et nous aurons l'occasion, au cours des prochaines semaines, d'en débattre, M. le Président, mais je pense qu'effectivement c'est une clientèle qui demande des interventions très spécifiques, qui demande aussi un partenariat fort avec les organismes. Je pense qu'il y a de beaux succès, au Québec, à cet égard-là. Je pense qu'on évolue énormément et dans la recherche, et dans l'évaluation, et dans la façon de faire. Vous avez vous-même, tout à l'heure, dans vos remarques préliminaires, fait un éloquent exposé sur cette nouvelle économie qui oblige à avoir des nouvelles façons d'accompagner, des nouvelles façons de soutenir, mais de déployer des moyens pour insérer en emploi.

Et je trouve ça extraordinaire, ce qui se fait dans nos régions, et je suis très sincère. La semaine dernière, à Rouyn, j'ai visité un organisme de fabrication de vêtements ignifuges. Il y avait là 70 personnes ? c'est énorme ? très éloignées du marché du travail, avec des contraintes sévères et qui réussissent à gagner et le salaire minimum et même un peu plus que le salaire minimum, mais qui réussissent quand même à être autonomes et qui... Le fait d'être là, le fait de contribuer les éloigne aussi surtout de notre système de santé. Et ça, pour moi, c'est très important de pouvoir continuer à encourager ce type d'action.

Et donc, oui, il ne faut pas couper les budgets d'intervention. Mais, dans notre façon de faire, ce que je demande à Emploi-Québec, et ils le savent, ils sont derrière moi et ils le savent, je demande toute la capacité d'être flexible et de pouvoir adapter dans les régions, là où c'est possible, là où ça se fait, là où il y a des belles initiatives, qu'on soit capable de répondre présent et qu'on soit capable de répondre présent en offrant tous les outils requis.

Bien sûr, il faut le faire aussi en ayant cette capacité d'évaluer. Pourquoi? Parce que, bien sûr, ce sont des fonds publics, mais en même temps aussi parce qu'il faut que, dans la façon d'encadrer cette clientèle-là, de les accompagner, qu'on soit capable d'avoir des résultats, forcément. Pas pour nous, là, pas pour Emploi-Québec, pour eux, pour eux, ces hommes et ces femmes, pour qu'eux puissent trouver cette satisfaction à l'intérieur de ça.

Alors, c'est pour ça que le défi... Oui, il y a une pression sur la situation financière, oui, il y a un défi d'argent. Mais, moi, je veux juste dire aux membres de cette commission que le défi, là, il n'est pas uniquement financier, il va, pour moi, beaucoup plus loin que ça. Et j'y crois, et je pense qu'on est capable, au cours de la prochaine année, avec les sommes que nous avons, je pense que nous sommes capables de répondre à ces préoccupations-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le détail de cette différence de 9 410 000 $ entre le budget 2004-2005, 2005-2006 dans les dépenses, là, se lit comme suit: 9,3 millions en budget administratif et une diminution de budget de l'ordre de 100 000 $ dans l'entente Canada-Québec relative au marché du travail. Est-ce que la ministre serait en mesure de nous indiquer comment se décline la réduction des budgets administratifs? Qu'est-ce qu'on entend par ces opérations? À quelle sorte d'opérations doit-on penser?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est essentiellement partagé entre du fonctionnement et des non-renouvellements, non-renouvellements de certains contrats d'occasionnels et non-remplacements... Et vous le savez, il y a une directive gouvernementale ou une indication gouvernementale de non-remplacement de départs à la retraite, c'est-à-dire un sur deux seulement est remplacé. Donc, c'est la combinaison de ces trois facteurs, là, de ces trois éléments qui vont totaliser le 9,4... 9,3 millions de réduction.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, en termes d'effectifs, là, peut-être la ministre pourrait-elle spécifier combien d'effectifs à temps complet cela va-t-il représenter en termes d'effort administratif?

Mme Courchesne: Oui, je peux faire ça avec plaisir. Alors, au total...

M. Bouchard (Vachon): Je ne vous en demande pas tant.

Mme Courchesne: Non, non, mais on est ici pour ça, aussi bien le faire avec un certain plaisir. Donc, Emploi-Québec, M. le Président, c'est 29 effectifs de moins temps complet, ETC, en fait, ce qu'on appelle «effectifs temps complet». Et à la Sécurité... Bien, on est à Emploi-Québec, donc... Et dans les unités... Bien, en fait, vous voulez juste Emploi-Québec ou tout ça?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Mme Courchesne: Emploi-Québec, c'est 29.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Très bien. Alors, est-ce que vous seriez en mesure donc de...

Mme Courchesne: Excusez-moi. Je peux vous dire qu'il y en a 27 répartis dans les différents bureaux et deux au central d'Emploi-Québec.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce que vous pourriez... Est-ce que vous seriez en mesure... Est-ce que la ministre serait en mesure, M. le Président ? excusez-moi ? de faire la somme totale, là, depuis le 14 avril 2003, mais à Emploi-Québec comme tel, de l'attrition des postes à temps complet...

Mme Courchesne: Alors...

(Consultation)

Mme Courchesne: Je veux juste pas vous donner de mauvais chiffres, M. le Président. M. le Président, on pourra faire parvenir l'information avec plaisir. On l'a en argent, si ça vous intéresse en argent; on ne l'a pas en termes d'effectifs.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est en argent...

Mme Courchesne: Voulez-vous en argent? Alors, en argent, Emploi-Québec... Bien, en fait, c'est toutes les mesures d'économie en administration, on s'entend, là, ça ne veut pas dire nécessairement uniquement en effectifs. C'est ça que je comprends, c'est en administration?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Alors, les mesures d'économie, en 2003-2004, étaient de 7,7 millions de dollars; en 2004-2005, 9,3 millions de dollars; et en 2005-2006, on prévoit presque 9,3 millions de dollars. Maintenant, ce ne sont pas que des effectifs, il y a des sommes affectées au fonctionnement à l'intérieur de ça. Donc, c'est la contribution, M. le Président, de l'économie de notre ministère.

Mais, M. le Président, permettez-moi, et je vais devoir le dire, que, si nous sommes obligés de faire ces économies dans ce ministère, c'est lorsque nous avons pris pouvoir, le 14 avril 2003, rappelez-vous ce que le précédent gouvernement nous a légué comme déficit, qui nous a forcé à effectivement devoir faire ces mesures d'économie. Et croyez-moi que ma préoccupation, à chaque fois qu'on doit le faire à cause de cet état qui nous a été laissé en 2003, c'est de ne pas réduire le service aux citoyens. C'est ça qui est fondamental: il ne faut pas réduire le service aux citoyens, il faut davantage s'inscrire dans une modernisation de l'État en renouvelant, en refaisant différemment, en revoyant nos façons de faire à cet égard-là. Et c'est ce qui conduit aux chiffres que je vous présente. Maintenant, si vous voulez le détail...

n (12 h 20) n

M. Bouchard (Vachon): Alors, je vais résister à l'invitation que me fait la ministre de tomber dans le scénario de «ton père est plus fort que le mien», et je vais lui demander si c'est correct de penser qu'on applique une règle de trois, là, pour arriver à un chiffre approximatif de postes qui n'ont pas été renouvelés ou de postes qui sont disparus à Emploi-Québec, là.

On a 9 millions, cette année, 29 postes à temps complet. En tout et partout, on vient de confirmer qu'il y a eu, au cours des trois derniers exercices, à Emploi-Québec seulement, puis en termes administratifs, là, de dépenses administratives, si on fait le scénario que c'est à peu près la même proportion en termes de postes à chaque fois, là, 27 millions, ça voudrait dire trois fois 29, hein, ou à peu près, hein, si on applique la règle de trois, là... C'est-à-dire que pour... hein, pour 9 millions, on a 29 postes; pour 27 millions, bien... Hein?

Mme Courchesne: Mais, ce n'est pas comme ça que ça se passe, là, M. le Président, là. Ce n'est pas...

M. Bouchard (Vachon): Mais, c'est parce que je n'ai pas les chiffres, alors j'essaie de voir, à partir des données dont on dispose, quelle pourrait être l'ampleur des coupures de postes. C'est tout.

Mme Courchesne: Oui. Moi, M. le Président, ce que je veux dire, puis c'est aussi important de le dire à la fois pour les collègues qui sont ici, mais, je dirais, pour les employés d'Emploi-Québec aussi, là: c'est évident que nous essayons toujours de minimiser les coupures d'effectifs et nous tentons de protéger le maximum de postes. Parce que, vous l'avez mentionné, c'est sûr que cette qualité de service qui est octroyée par Emploi-Québec, bien elle est là, cette qualité de service, parce qu'il y a des hommes et des femmes qui sont là pour le rendre, le service.

Et donc, effectivement, il faut, quand on prend ces décisions-là... Et je peux vous assurer que, moi, j'ai regardé chacun des bureaux, je regarde la situation dans chaque endroit, je fais très attention, par exemple, encore une fois aux régions ressources, faire en sorte qu'on ne diminue pas de façon importante là où il y a des problématiques de fermetures d'entreprises, de difficultés particulières au plan économique. On essaie effectivement d'avoir des décisions qui soient examinées à la loupe pour minimiser les effets de ces réductions-là.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Maskinongé et adjointe parlementaire à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, dans un emploi antérieur, j'ai occupé des fonctions d'enseignante et directrice d'école, alors j'ai une préoccupation très grande pour les jeunes qui sont victimes de décrochage scolaire, si je peux m'exprimer ainsi. C'est une réalité qui touche nos jeunes garçons, qui sont encore plus touchés par le décrochage scolaire que les filles; c'est ce que nous indiquent les statistiques. Bien, décrochage, on entend bien que ce sont des jeunes qui ont quitté l'école et qui ne fréquentent pas une autre école... une autre école, là, éducation des adultes ou peu importe, formation professionnelle ou autre.

Alors, j'aimerais, Mme la ministre, considérant que ces jeunes, lorsqu'ils sont moins scolarisés, lorsqu'ils n'ont pas de diplôme d'études secondaires, qu'ils n'ont pas de diplôme d'études professionnelles ni d'attestation d'études, ces jeunes sont donc susceptibles d'être parmi nos jeunes, entre guillemets, démunis, exclus du domaine de l'emploi, si je peux m'exprimer ainsi, alors j'aimerais savoir, Mme la ministre, quels sont les programmes ou les mesures d'aide financière qui faciliteraient l'insertion de ces jeunes à l'emploi?

Mme Courchesne: M. le Président, je veux remercier mon adjointe parlementaire pour l'excellente question. Je vais vous dire pourquoi. Parce que je crois que, dans nos priorités gouvernementales, on le sait, on doit mettre beaucoup, beaucoup d'efforts et d'actions en oeuvre pour notre jeunesse, parce que c'est le Québec de demain. Et je partage avec vous très certainement ces préoccupations.

Et il y a, depuis quelques années, un programme... en fait, depuis un an ou deux seulement, qui s'appelle le programme conciliation travail-études, qui est un projet pilote pour jeunes prestataires, là, qui justement... où on essaie de favoriser, accompagner les jeunes dans leur capacité de pouvoir et travailler, et étudier, et bâtir cet avenir meilleur, à cet égard-là. Alors, les projets pilotes visent certainement le jeune, à le motiver pour arriver vers une première qualification professionnelle ? c'est ça qui est important ? ou même, dans certains cas, l'obtention du diplôme secondaire, parce que, sans le diplôme secondaire, on réussit rarement.

Mais on réussit à adapter, à travers ces projets-là, un temps pour le travail, un temps pour les études, mais avec un accompagnement aussi qui va servir de source de motivation ou alors qui va pallier à certaines difficultés que le jeune rencontre à la fois dans son organisation quotidienne, dans sa capacité de pouvoir étudier. Et le fait d'avoir cet accompagnement-là, bien fait en sorte qu'il progresse, là, plus positivement, et ça donne un certain espoir.

Je vous dirais que les taux de réussite sont intéressants. Il y a eu 18 projets d'approuvés dans 12 régions différentes, et c'est une somme, là, d'à peu près 5 millions de dollars qui a été investie à cet égard-là. Ça, c'est un des exemples, là, de ce qui est fait auprès des jeunes.

Maintenant, il y a d'autres interventions pour les moins de 30 ans, et, en 2004-2005, on avait une cible pour atteindre 88 000 jeunes, mais, en réalité, c'est presque 90 000 jeunes qui ont participé à l'ensemble des interventions d'Emploi-Québec qui s'adressent de façon plus spécifique aux jeunes.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Courchesne: Maintenant, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...je peux aussi parler du programme Solidarité jeunesse, là, qui est un programme qui est très, très important puis qui est offert à travers les carrefours emploi-jeunesse, là. Mais ça me fera plaisir d'élaborer; c'est juste que je ne veux pas être trop longue.

Mme Gaudet: M. le Président, merci. Mme la ministre, vous me devancez. Je constatais, à la page 28 du document Cahier explicatif du budget de dépenses, au poste Solidarité jeunesse, je constatais que vous avez prévu 35 millions, dans la présente étude de crédits, pour le budget 2005-2006, budget des dépenses. Et, si je lis bien le budget présenté, ça représente une augmentation importante des sommes d'argent investies dans ce programme-là, comparativement au budget 2004-2005. Alors, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, si vous permettez, sur... à quoi servira cette augmentation de budget, quelles sont vos prévisions. Ça semble optimiste, là, à première vue.

Mme Courchesne: Alors, bien, c'est une excellente question, M. le Président, parce que... D'abord, je veux vous dire que nous n'avons jamais, jamais refusé de jeunes qui voulaient s'inscrire à l'intérieur de Solidarité jeunesse. Donc, on essaie toujours de trouver les crédits, puis on essaie toujours d'être extrêmement accessible par rapport à ça, pour les raisons que je mentionnais précédemment. Les jeunes sont une priorité. Et donc une société va vraiment... On va découvrir la qualité d'une société à la façon dont on traite nos jeunes. Et, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on augmente, et on a augmenté la prévision pour justement être en mesure de répondre à une demande qui est croissante effectivement. Et on veut s'assurer qu'on sera capable d'offrir et que les carrefours seront capables aussi d'offrir ces services-là.

Il faut se rappeler que Solidarité jeunesse, c'est basé sur le volontariat aussi, hein? Mais il y a beaucoup d'effet d'entraînement, de bouche à oreille, de beaux résultats, des résultats positifs qui font en sorte qu'il y a de plus en plus de gens qui sont intéressés par cette question-là. Donc, c'est la raison pour laquelle nous avons pris la décision d'augmenter les budgets de façon importante, cette année. Et je peux vous dire que je suis très fière de cette décision-là.

n (12 h 30) n

Mme Gaudet: Une dernière question avant de laisser...

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la députée.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais juste une dernière précision au niveau du projet... des projets pilotes conciliation travail-études. J'imagine qu'il va y avoir une évaluation de ces projets pilotes là qui vont être faits dans le souci...

Mme Courchesne: Il y en a déjà une, je crois, qui a été faite... qui est en cours, elle est en cours, cette évaluation-là.

Mme Gaudet: Et est-ce que vous pouvez déjà anticiper, là, quel sera le suivi ou la suite réservée à ce projet pilote?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, l'évaluation... C'est que c'est quand même assez long, faire une évaluation; on aura les résultats en 2006. Mais, déjà, des premières indications que j'ai obtenues, c'est un bilan qui est positif, qui intéresse les jeunes. Souvent, ces jeunes qui sont un peu plus éloignés, d'être quotidiennement de longues heures sur les bancs d'école... ou ont eu une mauvaise expérience avec l'école, donc de les remettre dans le même environnement n'a pas toujours l'effet escompté. Et c'est pour ça que de pouvoir combiner l'enseignement, l'apprentissage ou le fait de suivre des cours mais combiné par la suite à des heures employées au travail, ça crée l'objectif, ça crée l'objectif à atteindre, ça développe la volonté, la détermination de pouvoir y arriver, l'espoir de réussir. Et, jusqu'à maintenant, les résultats sont intéressants.

Maintenant, c'est sûr que les évaluations nous permettent d'apporter les ajustements requis en fonction de l'opinion des jeunes, en fonction de: Est-ce que par la suite ils ont été capables de se trouver un emploi? Est-ce que par la suite ils ont été capables de poursuivre dans cette direction-là, avec l'effort et tout? Et donc on apportera les ajustements comme tels. Mais tout ce qui nous permet d'avoir un résultat positif mérite d'être conservé, à mon avis.

Et je ferai un parallèle, si vous me permettez, avec un autre très beau programme pour les jeunes femmes monoparentales, qui est Ma place au soleil, qui permet aussi de combiner ces effets-là, qui permet de donner une formation à ces femmes, les accompagner, mais pour ensuite vraiment s'insérer dans le marché de l'emploi. J'en parle parce que ce sont souvent de jeunes femmes, hein? Alors, quand on parle des jeunes, vous aviez une préoccupation pour les jeunes hommes, mais je vous dirais que par ailleurs on retrouve plus de jeunes femmes monoparentales. Donc, ce sont les deux projets, là, qui sont les plus concluants.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, je vous salue, je vous salue tous, qui l'accompagnez. Mais je vous souhaite aussi une très belle journée.

J'ai besoin d'éclairage. Je suis dans le Cahier explicatif du budget des dépenses. À la page 17, au deuxième paragraphe, quand on explique que le budget de dépenses programme Mesures d'aide financière, là, diminue, c'est qu'on prévoit une diminution de 7 000 ménages à l'assistance-emploi, soit 344 700 ménages prévus en moyenne en 2004-2005 à 337 700 ménages en 2005-2006, donc une diminution, hein? Puis là, quand je vais au tableau de la page 32, je comprends que cette prévision-là fait l'objet certainement d'un modèle mathématique et tout, mais quand je regarde les années, tu sais, en 2001-2002 on avait une réduction de 1,6; 2002-2003, 1,3; 2004-2005, 1,3; et là, en 2005-2006, on va à 3,2. Je voulais juste savoir quels sont les éléments circonstanciels qui nous permettent, là, d'être confiants dans ces prévisions-là.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, effectivement, depuis un an, je peux dire qu'on met en oeuvre le plan de lutte à la pauvreté. Ça, je pense que c'est un effet qui est déterminant par rapport à notre capacité de voir moins de gens accéder à l'assistance-emploi. Donc, ça, c'est un élément, pour moi, qui est fondamental. Plus celui que je mentionnais tout à l'heure, qui est de s'attaquer vraiment à la problématique des gens qui sont plus éloignés du marché du travail.

Parce que, sur l'aide sociale, on s'aperçoit que, oui, il y a des actes au travail, mais on s'aperçoit qu'il y a une clientèle... même dans les actes au travail, il y a des gens qui ont plus de difficultés. C'est une clientèle que je vais dire plus lourde. Ce n'est pas péjoratif quand je l'utilise, là, mais c'est une clientèle qui... et on est rendu là. Donc, ce qu'il faut, à mon humble avis, c'est déployer ces moyens-là, ces mesures-là pour faire en sorte qu'au lieu de les laisser livrés à eux-mêmes, bien qu'on s'en occupe.

Et déjà cette année, on a vu une très grande différence, à cet égard-là, parce qu'on y porte davantage attention, parce qu'aussi sincèrement les organismes communautaires ont développé beaucoup d'expérience et beaucoup d'expertise. Et on s'aperçoit que tout ça, ça prend des années, ça n'arrive pas dans une seule année, c'est l'effort de plusieurs années. Et là on voit le résultat de ces plusieurs années là.

Et donc les taux de réussite, par exemple, en insertion en emploi pour ces entreprises-là, dans certains cas ? je ne vous dis pas de façon générale, mais dans certains cas ? le taux de réussite est de 65 %, de 70 %. Quand je parle de taux de réussite, ça veut dire que, lorsqu'ils quittent l'organisme d'insertion en emploi, ils se trouvent un emploi à temps plein, donc ont de meilleures conditions, donc sortent de l'aide sociale. Ça, je pense qu'il faut l'admettre.

Et il y a un facteur aussi, on doit être franc, il y a un facteur vieillissement de population qui joue aussi dans les chiffres que vous avez. Et aussi parce qu'il y a des besoins de main-d'oeuvre plus grands. On est dans un phénomène, en région, de... je n'aime pas dire le mot «pénurie de main-d'oeuvre», j'aime toujours mieux parler de besoins de main-d'oeuvre, mais il y a un marché du travail qui est favorable, là, qui est important, qui est favorable. Et, dans ce sens-là, tous ces éléments combinés expliquent que nous avons... Puis je le dis franchement, nous croyons sincèrement que nous pourrons atteindre cette prévision-là.

Mme Legault: M. le Président, je...

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la députée.

Mme Legault: Oui. Merci. Je me réjouis, je me réjouis de cet objectif-là, de cette cible-là, puis avec les explications que vous me donnez, bien ça me semble porteur pour le développement du Québec. Merci.

J'ai une question aussi relativement au programme de projets pilotes aux travailleurs âgés. Bon, là, je comprends qu'on a eu des discussions avec le fédéral, on a une entente renouvelée, on y injecte des sommes. Est-ce qu'on pourrait avoir des précisions sur la nature de l'entente, sur son délai, son échéance? Parce que, quand on dit, dans vos notes d'allocution, là, que, bon, depuis cinq ans, il y a 3 000 travailleurs, on passe quand de statut pilote à un statut plus pérenne ou... J'aimerais ça vous entendre sur cette question-là.

Mme Courchesne: Une très bonne question. Alors, c'est une entente qui a été conclue le 18 mai dernier, donc toute récente. Le gouvernement fédéral va investir 3 millions de dollars, et nous allons investir 1 million de dollars. Ce qui est intéressant, c'est que préalablement le gouvernement fédéral défrayait 70 % des coûts, et nous, 30 % des coûts d'un projet. Or, dans ce renouvellement, le gouvernement défraie 75 % des coûts, et nous, 25 % des coûts. Alors, ça, je pense que c'est un pas dans la bonne direction, et ça nous permet donc d'avoir des projets pilotes à l'intention de ces travailleurs âgés là pour s'assurer que nous allons les maintenir sur le marché du travail.

Très souvent, ce sont des travailleurs qui ont été licenciés, qui font partie de licenciements collectifs, qui ont exercé le même métier pendant 25 ans, 20 ans, qui n'ont pas toujours non plus de scolarité. Alors, ces projets pilotes permettent d'adapter des programmes de formation sur mesure pour eux dans une région donnée, dans un contexte donné, avec des entreprises, dans une réalité spécifique qui est la leur. Et donc ça nous permet, là, de pouvoir...

n (12 h 40) n

Ce n'est pas très coûteux par projet. Mais je vous dirais que, pendant ce temps-là, on peut les soutenir, ils ne sont pas obligés de vendre tous leurs avoirs, ils ne se retrouvent pas tout de suite sur l'aide sociale. Puis ce qu'on veut éviter, c'est toujours la même chose, on veut toujours éviter qu'ils soient des candidats à l'aide sociale.

Alors, on prévoit qu'avec ce montant d'argent là on pourra élaborer, en un an, 17 projets dans neuf régions différentes du Québec. Et notre intention, très sincèrement, ce serait de prioriser en ce moment le secteur du textile et le secteur forestier, là où il y a des difficultés particulières.

Une voix: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Bienvenue. Ça va? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Peut-être en complément à la question que posait de façon fort pertinente la députée de Chambly, là, sur le 3,6 %. Il y a un effort en effet assez particulier à faire parce que peut-être... Je ne sais pas si vous avez, vous, le cahier explicatif des crédits, là, en page 30?

Une voix: Page 30?

M. Bouchard (Vachon): Page 30, oui. Dans le fond, ce qu'on prévoyait, ce qu'on prévoyait, c'est qu'il y ait... c'est que le nombre total des prestataires à l'aide sociale, des ménages, se situe aux alentours de 344 700, hein, c'est ce qu'on voit: le budget comparatif 2004-2005, dans le tableau, aux deux tiers de la page, là. Je ne sais pas si la députée de Chambly voit, là. En réalité, c'est 348 700, qu'on doit compter, à la fin de l'année, plutôt que 344 000, qui était une prévision.

Donc, le pas à franchir pour arriver à l'objectif d'équilibre budgétaire pour la ministre, là, c'est non pas de 7 000 ménages, mais 11 000 ménages, ce qui voudrait dire aux alentours de 19 000 à 20 000 personnes. C'est énorme. C'est énorme. On vous souhaite tous bonne chance, là. Mais quelque part il y a une sous-estimation de l'effort à faire. Voyez-vous, là, il y a 46 millions de dollars de variation, entre le budget 2004-2005 et 2005-2006, hein, dans le même tableau. Et pour combler ce 46 millions, on prévoit la sortie de 7 000 ménages. Mais, dans le fond, pour arriver à l'objectif de 337 000, c'est 11 000 ménages, qu'il faudra faire.

Donc, les investissements à Emploi-Québec, là, qui sont requis pour arriver à une sortie aussi importante, là, du nombre de ménages... C'est pour ça que j'insistais tout à l'heure. C'est que, s'il y a un défi tel qui attend la ministre pour arriver à équilibrer son budget, il va falloir que, du côté d'Emploi-Québec... il aurait fallu à mon avis que, du côté d'Emploi-Québec, on investisse beaucoup plus pour arriver à maintenir le soutien administratif.

Et quand on dit, là, qu'on élimine des emplois à temps complet, on élimine des courroies de transmission entre la personne qui se présente à Emploi-Québec et les ressources externes. Et ce scénario de soutien et d'accompagnement entre les personnes qui occupent un poste à Emploi-Québec et les ressources externes vers lesquelles on dirige les personnes qui ont besoin d'un soutien particularisé, individualisé... C'est très important qu'il y ait, à l'intérieur même de la boîte, des ressources qui puissent faire convenablement non simplement l'accueil de la personne, mais aussi l'évaluation de ses besoins, aussi l'orientation de cette personne-là dans les choix et dans la diversité des options qui pourraient s'offrir à elle en termes de formation. Tout ce boulot-là doit être fait au préalable à ce que les ressources externes puissent intervenir. Or, notre capacité à intervenir convenablement dans cette première étape d'évaluation et d'orientation est primordiale, si on ne veut pas que les ressources externes travaillent pour rien et accompagnent les personnes dans un échec annoncé.

Si bien qu'il y a quelque chose de préoccupant, là. Je ne suis pas en train de dénoncer, je ne suis pas en train de crier au drame, je ne suis pas en train de crier au meurtre, il y a quelque chose de préoccupant du fait que le défi qui est posé devant la ministre, c'est un défi de sortir 11 000 ménages de l'aide sociale, et donc, par conséquent, autour de 19 000 à 20 000 personnes, dépendant si ces ménages ont des enfants ou non ? là, on pourrait multiplier ça, mais... ? et en même temps qu'elle se coupe au minimum 10 millions dans le programme d'Emploi-Québec.

Elle va nous dire qu'elle va aller chercher dans ses provisions éventuellement. Mais, à un moment donné, le panier de provisions, lui aussi, va être vide puis il va y avoir des gens à l'assistance-emploi qui vont avoir besoin de ce panier de provisions aussi, là, tout à l'heure.

Alors, Mme la ministre, vous avez vu un petit peu, peut-être que quelque part mon analyse est fautive ou correcte. Je veux vous entendre là-dessus.

Mme Courchesne: Oui, j'aimerais ça, M. le Président, répondre à ça. C'est un débat qui est important. Sincèrement, je ne le minimise pas, là, puis je le trouve important, puis ça démontre, oui, l'ampleur du défi. Sauf que je vous amène à la page 32. Regardez la courbe, à la page 32, c'est fort intéressant.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, bien, regardez, M. le Président. J'invite les collègues à regarder, là. À partir de 1997 à 2000-2001...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, la courbe, elle n'a pas monté, elle a descendu. Vous avez, le gouvernement précédent a atteint ces défis-là, a atteint ces chiffres-là. Plus même. Puis, M. le Président, là, non seulement ils les ont atteints, mais c'étaient les années les plus sombres d'Emploi-Québec. C'étaient les années où on a apporté des changements importants à Emploi-Québec.

J'invite, M. le Président, le collègue, le député de Vachon de parler à ses collègues de Taschereau, de Bourget. Elles m'en ont parlé ? surtout celle de Taschereau ? comment c'était difficile pour Emploi-Québec, dans ces années-là, à cause de ce que le gouvernement précédent voulait faire comme réforme. Puis c'étaient les années où il y avait beaucoup de coupures à Emploi-Québec. Beaucoup. Oui, il y a eu beaucoup de coupures à Emploi-Québec, dans ces années-là. Et donc, malgré cette conjoncture administrative défavorable, bien les chiffres démontrent qu'il y a eu moins de ménages à l'aide sociale.

Donc, ce que ça veut dire, c'est que c'est sûr qu'il y avait une conjoncture économique. La conjoncture économique d'aujourd'hui, elle est différente, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on se retrouve dans des régions, même où il y a beaucoup de chômage, où il y a des difficultés de recruter la main-d'oeuvre. Donc, le défi pour Emploi-Québec, c'est d'être capable de faire cet arrimage entre ceux qui sont sur l'aide sociale et comment on les amène sur le marché de l'emploi.

Et, M. le Président, ce que je veux dire au député de Vachon, c'est qu'on a mis sur pied des mesures d'optimisation. C'est-à-dire qu'on a dégagé un groupe de 86... je vais dire «ETC», là ? c'est juste que vous savez que «ETC» et «personne», ce n'est pas la même chose ? mais je veux vous dire qu'on a, mettons, une centaine de personnes dédiées spécifiquement à optimiser cette capacité d'aller chercher les bonnes personnes qui sont actuellement sur l'aide sociale, de les faire cheminer le plus rapidement possible. Parce que ce ne sont quand même pas tous des éloignés du marché du travail non plus, là, je n'ai pas dit que tous ceux qui étaient sur l'aide sociale étaient des très éloignés du marché du travail; il y en a quand même un bon nombre qui sont proches du marché du travail, près.

Donc, il faut que, nous, dans notre façon de travailler, dans cette optimisation, on soit sûrs qu'on les reçoit rapidement, on les évalue rapidement, mais que, dans cette évaluation, cette référence, y compris avec les organismes externes, les ressources externes, qu'on soit capables de faire cet arrimage-là efficacement, adéquatement. Et ça, c'est dans notre façon de faire qu'on y arrive, c'est avec les mêmes personnes.

Je ne nie pas la pression financière, mais je dis qu'avec cette façon de travailler, bien on pense qu'on va être capables d'obtenir des résultats très intéressants. Est-ce que la commande est grosse, là? Je conviendrai, M. le Président, avec mes collègues, que oui. Mais on peut le faire; ça a été fait dans ces années-là.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

n (12 h 50) n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne veux pas mettre la ministre en contradiction avec elle-même, mais je veux souligner quand même une incohérence dans son intervention. Il y a déjà de cela peut-être quelque 40 minutes, là, elle nous disait que nous étions désormais face à un noyau, à l'aide sociale, de personnes restantes à l'aide sociale qui demandaient des efforts supplémentaires beaucoup plus importants du fait qu'elles sont plus difficiles à intégrer sur le marché du travail, étant donné des antécédents, étant donné certaines caractéristiques, notamment, notamment certainement un manque d'appariement entre leur préparation, leur formation et les exigences du marché du travail.

Alors, c'est difficile, hein, de comparer les périodes. Parce que la ministre nous dit: Puisque vous l'avez fait, nous sommes capables de le faire. Mais la ministre oublie une variable importante. C'est que, ce que nous avons fait, nous l'avons fait aussi avec une masse de personnes inscrites à l'aide sociale beaucoup plus volumineuse, et, parmi celles-là, le pourcentage de personnes qui étaient prêtes à réintégrer le marché du travail avec moins de difficultés était plus important. Ce pourcentage-là était plus important. Donc, rendons à César ce qu'on peut rendre à César, mais pas tout.

Les efforts du gouvernement précédent ont été facilités du fait des caractéristiques de cette population. Il était plus facile de sortir 10 000, 20 000 personnes, 30 000 personnes de l'aide sociale à ce moment-là, étant donné les caractéristiques de la population puis étant donné le contexte économique, qu'il ne l'est maintenant. Donc, l'ancien gouvernement a du mérite, mais pas tout le mérite. Une grande partie de l'équation ou de la variable, de la variable caractéristique de la population a à faire avec le succès obtenu à ce moment-là, et une grande partie des caractéristiques avec la population restante à l'aide sociale, maintenant, a à faire avec un plus grand nombre de difficultés d'intégration. Et ce n'est pas une condamnation, ce n'est pas un constat de caractéristiques négatives ou positives, c'est un constat de caractéristiques qui fait en sorte que c'est plus difficile d'intégration.

Alors, je ne dis pas que c'est impossible. Et là je reconnais, je reconnais l'approche prudente de la ministre, qui ne fera pas comme son prédécesseur avait dit: Vous savez, M. le député de Vachon, la différence entre 25 550 personnes qu'on sort de l'aide sociale ou 25 500, ce n'est pas grave, on va le faire. Alors, on n'est pas dans ce cabotinage-là.

Tout ce que je veux dire, c'est qu'on est dans un contexte où les ressources nécessaires à Emploi-Québec se font de plus en plus rares d'année en année; nous avons des indices sur le terrain que les personnes sont plus fatiguées, plus épuisées, qu'elles travaillent sous une pression plus grande; nous avons des indices à l'effet que l'accompagnement, l'accueil que l'on voudrait offrir à ces personnes-là est peut-être moins à la hauteur des attentes que les intervenants eux-mêmes ont vis-à-vis de leur capacité d'offre à la clientèle. Je pense qu'il y a un réel problème qui se pose. On a un problème d'un groupe de personnes à l'aide sociale qui mérite à la fois ? et on va en parler plus tard, cet après-midi ? un soutien financier plus adéquat, mais en même temps, aussi, un soutien et un accompagnement de formation et à l'insertion en emploi qui mériterait qu'on investisse beaucoup plus massivement à Emploi-Québec d'après moi.

Alors, je ne sais pas si la ministre veut compléter la lecture qu'elle fait de l'évolution du phénomène, mais je pense que j'ai ajouté une petite variable importante, qui vient de vous d'ailleurs, dans vos remarques préliminaires.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je n'y vois absolument aucune contradiction. Je ne vois pas de contradiction parce que pour moi un n'exclut pas l'autre. Il faut faire attention, je n'ai pas mis en opposition ni les uns... aux autres, là. Ce que je dis, c'est qu'on est conscients de cette réalité par rapport aux gens et aux personnes qui sont plus éloignés du marché du travail, mais ça n'exclut pas... Et c'est là qu'il faut revoir nos façons de faire. À ce moment-là, peut-être que ceux qui sont plus près du marché du travail, dans notre façon de faire, dans notre façon de travailler... il faut revoir ça plus efficacement, donc peut-être mettre moins de... je ne veux pas dire moins de temps, parce que ce n'est pas comme ça que ça se présente, mais dans la façon de faire, puis réorienter nos ressources, réorienter nos employés vers les plus éloignés du marché du travail.

Maintenant, je vous parlais de cette équipe tactique tout à l'heure; ce que je veux vous dire aussi, c'est que... Et ça, ça rejoint les remarques préliminaires du député de Vachon, M. le Président: il y a parlé de prévention, mais c'est ce qu'on fait aussi. Aujourd'hui, en 2005, ce qu'on faisait beaucoup moins vers la fin des années quatre-vingt-dix, aujourd'hui, on a des programmes qui s'appellent, par exemple, Place à l'emploi. Bien, ça, ça veut dire effectivement de la prévention, pour éviter qu'ils se rendent à l'aide sociale et pour...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui. Bien, Place à... Bien, on travaille avec eux au préalable, on travaille avec eux, tu sais, d'une façon où on va leur donner un encadrement qui va être meilleur, où on va essayer de les prendre, on va essayer de les accompagner, de les référer avant, le plus vite possible, avant qu'ils soient vraiment et sur l'aide sociale et habitués d'être sur l'aide sociale. On essaie d'intervenir plus rapidement. C'est ça, le but de mon propos.

Et sincèrement, franchement, ça donne des résultats. Je veux dire, on ne peut pas penser que ça ne donne pas de résultats, ça en donne. Un programme comme Place à l'emploi, où on essaie de travailler avec ces personnes plus rapidement, bien il y avait plus de... en juillet 2003, là... La mise en place de Place à l'emploi, c'est en... En quelle année?

Une voix: ...

Mme Courchesne: 2003? Bien, écoutez, il y a plus de 72 000 personnes qui, grâce à ce programme-là, sont retournées sur le marché du travail. Si on n'avait pas travaillé de façon préventive avec un grand nombre d'entre elles, peut-être qu'elles ne seraient pas allées.

Moi, c'est pour ça que je vous dis, là: il n'y a rien de blanc et de noir, tout est évolutif dans nos façons de faire. Et franchement je suis positivement impressionnée par la façon de faire d'Emploi-Québec, c'est-à-dire par cette capacité, là, de réajuster constamment, mais où notre temps de réponse est plus court, notre façon de faire donne ces résultats dont je suis en train de parler, et c'est pour ça qu'il y a lieu d'être très... pas suroptimiste, là, ça, non, je ne veux pas dire ça, mais ce que je dis, c'est que c'est une situation qui évolue de façon positive, et concluante surtout, et qui donne à espérer qu'on va atteindre des résultats.

Est-ce qu'on peut toujours... Oui, on peut toujours investir toujours plus, là. C'est sûr, ça... Mais, on le sait, gouverner puis gérer des finances publiques, c'est aussi d'être capable de le faire en fonction de nos clientèles, en fonction des priorités puis en fonction des moyens dont nous disposons, là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, il ne me reste pas beaucoup de temps, mais peut-être la ministre pourrait-elle réfléchir à cette question-là éventuellement ou tenter d'y répondre maintenant, mais, si vous allez en page 138, là, du cahier des études des crédits 2005-2006, les Renseignements particuliers, Aide à l'emploi, la page 138, il y a une donnée extrêmement intéressante, là, celle sur le taux d'emploi des personnes ayant bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec.

Et j'ai eu l'occasion d'ailleurs d'en parler avec votre sous-ministre, là, lors de la Commission parlementaire sur l'administration publique, là. Alors, le taux d'emploi des personnes ayant bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec, là, est de 46,5 %, d'accord? Et votre cible et la cible qui était... la cible de 2004-2005 était à 46,6 %. C'est un bon score par rapport à la cible, mais, si on veut arriver à sortir non plus 7 000 ménages, mais 11 000 ménages de l'aide sociale par la stratégie de l'insertion et du maintien à l'emploi, il faudrait changer la cible 2005-2006. Quelle est-elle?

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, si vous me permettez, là...

Le Président (M. Paquin): Oui, rapidement, par exemple, Mme la ministre, il nous reste deux minutes.

Mme Courchesne: Oui. Mais ce que je veux dire, puis je veux continuer dans l'ordre de mon propos, la cible est la même, oui, mais, attention, on peut avoir plus de référence par ailleurs. On peut avoir plus de référence par ailleurs. Et c'est ça que je vous disais. Quand je vous disais qu'on essayait de travailler davantage en amont, qu'on essayait d'identifier les personnes plus rapidement pour éviter qu'elles se retrouvent dans cette situation-là, bien là, effectivement, nos résultats vont augmenter en conséquence, là. C'est pour ça que je ne suis pas sûre que...

Puis, pour rejoindre, en parlant de contradiction, M. le Président, rejoindre un peu le député de Vachon, peut-être qu'il faut faire attention à la façon dont on utilise les chiffres et la façon dont on cible... Pour moi, ces cibles-là, là, très sincèrement, ça ne peut être qu'un guide, qu'un outil de gestion, rien de plus. Parce que c'est dangereux. Moi, je vous dis, je peux vous parler longuement des critères de performance d'Emploi-Québec par rapport à ça, il faut faire bien attention, des pourcentages, des cibles, c'est des guides. Parce que, si ça devient des fins en soi, là, là, on vient de perdre tous les acquis; tous les gains qu'on a faits au cours des dernières années, on va les perdre.

Moi, je pense que c'est sur le terrain que ça se passe, c'est dans les bureaux, dans les régions que ça se passe. Puis, moi, je crois davantage en avoir une équipe tactique, une équipe d'optimisation qui va travailler en prévention et en amont, qui va n'avoir que ça comme objectif et comme focus. Ça, ça va donner des biens meilleurs résultats que n'importe quel pourcentage qu'on peut mettre sur une feuille, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci. Je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi, dans cette... On reprend dans cette même salle à 15 heures.

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales va reprendre ses travaux. Pour le premier bloc d'échange, je vais maintenant céder la parole au député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Comme on disait hier, c'est une surprise pour moi, je ne m'attendais pas d'avoir la possibilité de poser des questions cet après-midi.

Une voix: Non?

M. Paquin: Non. Non, je voudrais sérieusement, sérieusement, saluer la ministre et tous les gens qui l'entourent, son entourage, comme disait mon collègue de Vachon, ce matin, un entourage qui est très, très, très ferré, qui fait un travail extraordinaire. Et je l'appuie dans ça, je suis d'accord avec lui. Ça ne m'arrive pas à tous les jours, mais là je suis vraiment d'accord avec lui. Je veux saluer aussi mes collègues, bien sûr du côté ministériel et du côté de l'opposition.

Mme la ministre, j'aimerais vous poser... Mme la Présidente, poser une question à la ministre. Dans le cadre de la mise en place du gouvernement en ligne, vous savez, un projet qui nous tient beaucoup à coeur et qui progresse, je crois, très, très rapidement, j'aimerais savoir: De votre côté, quelles sont vos intentions? De quelle façon que ça se passe? Comment ça fonctionne à votre égard dans ce côté-là?

La Présidente (Mme James): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je veux remercier mon collègue de poser cette question-là parce qu'effectivement le gouvernement en ligne, c'est une priorité de notre gouvernement. Je pense qu'il est impératif que nous puissions, dans le but de donner encore là un meilleur service aux citoyens, de pouvoir le donner efficacement, adéquatement, mais surtout de pouvoir avoir accès à une information rapide et pertinente. Bien, le ministère a déployé, au cours des dernières années, a investi aussi des sommes importantes et déployé des énergies considérables pour, entre autres, pouvoir certainement trouver de l'emploi en ligne. Alors, tout ce qui regarde l'industrie du marché du travail en ligne nous démontre qu'on peut très certainement agir plus rapidement et encore là avoir une réaction plus rapide, donc une source de motivation plus grande dans nos démarches, et je pense que ça donne confiance et que ça nous permet d'être proactifs, ça nous permet donc de pouvoir sortir d'une situation difficile plus rapidement.

Je dois vous dire que, sur ce site du Placement en ligne, d'abord, le ministère a gagné un prix, en novembre 2004, l'Octas 2004, qui est un prix qui est très reconnu dans le monde de l'informatique, et, en un an, il y a eu 45 millions de visites sur le site. Pouvez-vous vous imaginer comment c'est immense? C'est-à-dire, il y a eu 45 millions de visites, mais dans... de Placement en ligne et, sur IMT en ligne, qui est l'industrie du marché du travail en ligne, il y a eu 1 270 000 visites. Donc, c'est donc dire que c'est très utilisé. Et vous savez que, dans nos bureaux régionaux, dans les centres locaux d'emploi, partout au Québec, bien, les citoyens ont accès à des ordinateurs, ont accès à Internet, se rendent sur place, sont conseillés aussi dans leurs recherches pour savoir comment naviguer à travers ces sites-là, et, dans ce sens-là, bien, non seulement on a une meilleure efficacité, mais il y a des économies qui sont réalisées pour tout le monde. Moi, je vous dirais des économies pour le citoyen qui se rend à un seul endroit, qui a tout le support technique, les conseils aussi des agents et qui peut trouver de l'emploi dans ce sens-là, et pour nous aussi, comme organisation, c'est évident que ça nous permet de redéployer des ressources davantage vers l'accompagnement plutôt que d'avoir des ressources pour trouver l'emploi comme tel. Alors, c'est un meilleur outillage pour tout le monde, et je pense que ça donne les résultats escomptés.

Je peux vous dire aussi que, dans le cas du régime d'assurance parentale, qui sera en vigueur le 1er janvier prochain, bien notre intention, c'est d'avoir en ligne un service qu'on appelle multicanal et qui sera opérationnel 24 heures par jour, sept jours-semaine. Ça, c'est l'autre avantage aussi des nouvelles technologies, c'est qu'on est moins confiné à des horaires rigides pour obtenir les renseignements dont on a besoin, et ça permet d'atteindre donc, comme je le mentionnais, les résultats qu'on est en droit de s'attendre.

Alors, on s'adapte, on s'adapte au marché, on a l'information sur le marché du travail, on est rapidement informé des besoins et on peut rapidement faire l'arrimage entre la personne qui cherche un emploi en fonction de ses compétences, de ses qualifications et du poste disponible, et ça, région par région. Voilà.

M. Paquin: Merci. C'est bon. M. le Président, juste un petit commentaire. C'est formidable comment que ça va bien au gouvernement avec des projets extraordinaires comme ça. Moi, je suis enchanté, Mme la ministre. Je suis heureux comme un poisson dans l'eau de voir que nos affaires vont tellement bien. On doit être jalousé certainement dans tout ça, mais ce n'est pas grave, on va continuer dans le même sens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais à mon tour, bien sûr, saluer la ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent cet après-midi.

J'aimerais m'entretenir avec la ministre sur les carrefours jeunesse-emploi. M. le Président, je dois vous dire qu'il y a quelques semaines maintenant j'étais très... je feuilletais notre tome d'étude des crédits puis je regardais les subventions versées aux carrefours jeunesse, et je dois vous dire que, dans le comté de Nelligan et dans la région de l'Ouest-de-l'Île, c'était une très, très, très belle annonce, très bien reçue, je vais vous dire, M. le Président, Mme la ministre, d'apprendre que notre carrefour allait recevoir le montant de 691 497 $. Ça, ce que ça a voulu dire pour nous... Et depuis que je suis élue, même avant, j'ai eu la chance de vraiment m'entretenir et d'échanger avec le directeur, M. Picard, et je sais qu'ils font du travail extraordinaire, ils viennent vraiment aider aux jeunes. Alors, je pense que cette augmentation de budget là va vraiment servir à venir aider nos jeunes surtout dans notre région, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Mais, M. le Président, ce serait intéressant d'entendre la ministre, ce qu'elle entend... de cet argent-là des CJE après cette annonce-là de budget important?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, effectivement, je remercie la députée de Nelligan de souligner cet effort, mais surtout c'est vrai que ça a été bien reçu partout, dans tout le Québec. Il faut bien comprendre que les carrefours jeunesse-emploi sont des organismes que je considère extrêmement dynamiques, où il y a des jeunes qui oeuvrent avec énormément d'énergie pour aider d'autres jeunes à aborder l'avenir sous un angle positif et s'assurer que les jeunes ont tout le soutien requis pour être capables d'amorcer cette vie nouvelle au travail, entre autres. Donc, on y retrouve beaucoup de services-conseils, on y retrouve beaucoup d'expertise et beaucoup de soutien pour l'ensemble des jeunes.

n (15 h 20) n

Malheureusement, ces jeunes ont été pendant cinq ans... Tous ces carrefours jeunesse-emploi n'ont pas eu d'augmentation de financement pendant cinq ans. C'est très long, cinq ans, quand on considère que la clientèle jeune dans le besoin est quand même considérable. Comme je le disais ce matin, on reconnaît la qualité d'une société à la façon dont on traite ses jeunes, parce que c'est l'avenir du Québec qu'on bâtit à travers ces jeunes, et c'est l'économie du Québec aussi que l'on bâtit à travers ces jeunes, et c'est pour eux que nous prenons souvent des décisions pour l'avenir. Donc, lorsque j'ai rencontré le regroupement des carrefours, j'ai été très frappée par le fait qu'on n'avait pas augmenté ce financement au fonctionnement, pendant cette période d'au moins cinq ans, ce qui veut donc dire qu'il y a là des jeunes pères de famille ou des jeunes mères de famille qui ont 30 ans, 33, 34, 35 ans, qui oeuvrent et qui, pendant cinq, six et sept ans, n'ont eu aucune augmentation de salaire.

Alors, évidemment, ces jeunes-là ont aussi des ambitions. À un moment donné, la réalité les rattrape. Comme ils ont pu déployer cette expérience-là, bien les carrefours jeunesse-emploi avaient de plus en plus de difficultés à les conserver comme employés, et donc ça créait un problème important pour les carrefours jeunesse-emploi. Alors, on a annoncé une augmentation de 6 millions de dollars sur trois ans, 2 millions par année, qui correspondait à leurs demandes, cela dit. C'était le niveau de besoins qui était identifié par les carrefours. Et nous avons ajouté, dans le budget 2004-2005, un 2 millions de dollars à l'immobilisation, parce que, comme n'importe quel organisme, ça prend un photocopieur, ça prend des ordinateurs, ça prend du mobilier, et ces gens-là travaillaient souvent dans des conditions difficiles, étant incapables de remplacer les équipements désuets. Alors, ça nous a permis donc de pallier à ça.

Et je vous dirais que les carrefours jeunesse-emploi sont des partenaires privilégiés du gouvernement, et ils le seront encore bien davantage dans le contexte de la stratégie action jeunesse que le premier ministre déposera l'automne prochain.

Mme James: Merci, Mme la ministre. Vous avez, en tout cas vous avez répondu à la question, vous avez fait mention des difficultés qu'auraient certains jeunes. Je voudrais poser une question par rapport... Quand on parle de certaines difficultés qu'auraient des jeunes à s'intégrer au marché du travail, on sait que la... Et je sais que vous êtes déjà sensibilisée à cette question étant donné que vous aviez déjà eu le portefeuille des immigrants, des communautés culturelles. Je lisais récemment des statistiques là-dessus, que les jeunes des communautés culturelles ou des minorités visibles ont beaucoup d'obstacles face à l'intégration sur le marché du travail. Et on a eu l'opportunité de toucher notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve lorsqu'on faisait l'étude des crédits, hier, avec le ministre de la Santé, et on mentionnait une des difficultés, et je suis prête de l'admettre pour moi-même, qu'aurait le gouvernement ou un employeur lorsqu'on essaie de faire peut-être une discrimination positive pour justement s'assurer qu'on a une meilleure représentation des communautés culturelles, des minorités visibles ? il y a tellement de termes, on ne sait plus lequel utiliser ? qu'il y a certains jeunes qui ne souhaitent pas cocher la boîte pour s'identifier, pour des raisons très valides que c'est un choix personnel, qu'on est tous des Québécois et des Québécoises, et on ne souhaite pas nécessairement avoir à cocher une boîte ou se faire dire qu'on a eu une job parce qu'on est communauté culturelle mais parce qu'on est compétent surtout. Mais on peut se dire que ça pourrait causer, ça cause un problème au niveau où on essaie de justement comptabiliser, comme je vous disais, la représentation des communautés culturelles, que ce soit dans la fonction publique ou dans le privé. Tout ça pour dire que, malgré cette problématique, on doit faire l'effort qu'il faut faire pour s'assurer d'une meilleure représentation.

Je regardais Emploi-Québec et je me demandais si vous pourriez nous parler un peu des efforts ou ce que vous faites pour assurer une meilleure représentation et intégration au marché du travail des immigrants et des communautés culturelles.

Mme Courchesne: Alors, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là et d'autant plus que je dois vous dire que ce n'est pas parce qu'on change de ministère, à titre de ministre, qu'on change de préoccupation. Et je dois vous dire que c'est une question qui revient régulièrement dans les rencontres que j'ai avec les gens qui m'accompagnent sur l'importance de déployer des mesures actives qui soient concluantes dans notre effort de vouloir intégrer les communautés culturelles au marché de l'emploi. Il y a encore beaucoup à faire, et je peux vous assurer que tous, et partout dans toutes les régions du Québec, chez Emploi-Québec, on s'attelle aussi à la tâche pour essayer d'ouvrir les portes des entreprises et s'assurer qu'encore là nous sommes en mesure de faire les bons arrimages entre les besoins de main-d'oeuvre et la qualification fort grande, importante des représentants des communautés culturelles.

Mais, là aussi, je suis d'accord avec vous qu'on doit porter une attention particulière chez les jeunes et je vais ajouter: chez les jeunes aussi des minorités visibles, qui très souvent ont obtenu leurs diplômes d'études ici, au Québec, d'universités québécoises et qui, malgré ça, demeurent confrontés à des difficultés importantes, ce qui n'est pas acceptable dans une société qui se dit tolérante, qui se dit ouverte et qui se dit inclusive. Parce que, tu sais, quand on prétexte que le diplôme vient de l'étranger, puis les standards ? puis, bon, on peut rentrer dans ce débat-là ? c'est une chose, mais, quand on a des jeunes Québécois qui ont étudié ici, qui sont nés ici, qui ont étudié ici, qui obtiennent des diplômes et que tout simplement à cause de leur race, de la couleur de leur peau et parfois même juste du nom, juste à lire le nom, on met de côté parce qu'on a un préjugé, c'est assez inacceptable.

Donc, il y a des expériences, et probablement que vous la connaissez, une, entre autres, une expérimentation qui donne des résultats importants, qui s'appelle Québec pluriel, qui propose justement des pistes très concrètes pour faciliter l'insertion professionnelle et l'insertion sociale et qui s'adresse à des jeunes de 16 à 24 ans, et donc qui est financée par Emploi-Québec, et pour laquelle on développe des façons de faire où on met en relation les principales personnes impliquées, tant au niveau de ceux qui cherchent de l'emploi que des entreprises, et où on essaie, à travers aussi un modèle d'accompagnement, à travers un volet d'éducation, à travers un soutien de part et d'autre, bien, on réussit à faire en sorte que ces jeunes puissent trouver du travail et réussissent à connaître le succès à cet égard-là.

Je vous dirais que ce serait important aussi de faire le lien avec le plan d'action sur l'immigration, le plan gouvernemental, ce que nous avons... et les discussions sont tout à fait amorcées dans ce sens-là aussi, avec ma collègue, et de s'assurer... notre rôle à nous, comme ministres, c'est de s'assurer que nos équipes sur le terrain accordent autant d'importance à ce dossier-là que, nous, comme ministres, défendons les orientations gouvernementales. Et je pense qu'il y a de bons progrès, mais il faut continuer.

Vous savez aussi qu'il y a le programme Prime, que nous avons annoncé, que ma collègue a annoncé, mais qui se fait conjointement avec Emploi-Québec, qui est constitué de subventions salariales à même les investissements étrangers, pour encore là ouvrir les portes de nos entreprises et particulièrement de nos PME en région, les ouvrir à des jeunes et des moins jeunes, mais des jeunes aussi des communautés culturelles partout à travers le Québec. Alors ça, ça représente 5 millions de dollars. Alors, voilà.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme James: Oui.

Le Président (M. Copeman): Bien. Alors, M. le député de Richelieu.

n (15 h 30) n

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux d'être avec vous cet après-midi. Je veux saluer la ministre, M. Turenne et toute l'équipe.

Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour vous parler d'un cas très difficile, un cas très douloureux, et je crains que vous m'entendiez encore pendant longtemps vous en parler. J'espère que le règlement qui sera apporté à cette question fera en sorte que j'en parlerai moins longtemps, mais il faut que je raconte d'abord comment s'est passée la situation chez les travailleurs et les retraités d'Atlas Steel. Il y a d'ailleurs un petit groupe de retraités qui sont avec nous aujourd'hui.

À partir du 1er juillet... Je vais simplement situer la situation, exactement la situation. À partir du 1er juillet, cette année, dans quelques semaines donc, dans cinq semaines, ces travailleurs qui ont payé des retraites toute leur vie, hein, dans un régime à prestations déterminées, vont se retrouver ? ils ont d'ailleurs eu des rencontres à ce sujet ? avec des diminutions considérables ? je donnerai des exemples tout à l'heure ? eux qui ont payé leur pension en pensant qu'ils auraient droit à une retraite raisonnable pour le restant de leurs jours se retrouvent devant une situation, des situations tout à fait dramatiques. Alors ça, c'est pour camper le sujet.

Comment en sommes-nous arrivés là? Il y a eu une société, la société Slater, propriétaire de l'aciérie Atlas, à Sorel-Tracy, et de plusieurs autres aciéries, qui a été sous la protection de la Loi des faillites et finalement a cessé ses activités, ce qui fait qu'il y a eu une terminaison de régime alors que la caisse de ce régime n'était pas suffisamment provisionnée, alors que le régime était déficitaire par rapport à ses engagements.

Vous savez ce qui s'est passé dans plusieurs régimes au Québec, et nous aurons l'occasion d'en parler tout à l'heure. Actuellement, je n'ai pas de statistiques récentes, mais on parlait, il y a quelques mois, de 70 % des régimes au Québec qui sont sous-évalués par rapport à leurs obligations. C'est le résultat en bonne partie de profits boursiers considérables, notamment à la fin des années quatre-vingt-dix, et de bonifications de régimes que se sont données les employeurs et les employés. Je ne ferai pas le partage de qui a eu tort ou raison à l'époque, mais le fait est que des congés de cotisation ont été accordés et aux patrons et aux employés, des bonifications de régimes importantes, parce que les régimes se retrouvaient à la tête de montants d'argent majeurs parce que la Bourse était en pleine bulle expansionniste. La dure réalité, c'est qu'il y a eu, depuis, un recul de la Bourse majeur, vous le savez bien, et une bonne partie des régimes de retraite se retrouvent aujourd'hui en situation périlleuse.

Ce qui s'est passé dans le cas de Slater, c'est que nous étions à la fin... et la loi normalement... pensions-nous, tout le monde pensait, puisqu'il n'y avait pas eu de drame depuis de très nombreuses années, la loi faisait en sorte que les sociétés, les régimes de retraite devaient présenter tous les trois ans une évaluation actuarielle afin de bien attester de leur capacité de remplir leurs obligations. En décembre, 31 décembre 2003, donc, arrivait le terme de ce trois ans, et la société Slater s'est prévalue d'une disposition de la loi qui lui permettait de reporter de six mois son dépôt d'évaluation actuarielle. Entre-temps, avant la fin du six mois, la société, la compagnie est allée devant une cour ontarienne avec les créanciers et a obtenu d'un juge ontarien de ne pas être obligée de déposer cette évaluation actuarielle.

Les faits étaient connus depuis le début, l'état de la société était connu de tout le monde. Dans les milieux financiers, dans la région, chez les travailleurs, tout le monde savait les difficultés. Et pourtant la Régie des rentes, et je ne me lancerai pas dans un procès de la Régie des rentes, mais la Régie des rentes a laissé filer, disons, n'est pas intervenue au-delà de ce que la loi exigeait d'elle, elle n'a même pas été présente devant le juge, à Toronto, lorsqu'il s'est agi d'octroyer à la compagnie la permission de ne pas déposer son évaluation actuarielle. Et donc, lorsque vous déposez une évaluation actuarielle, vous devez déposer l'argent évidemment, vous devez compenser pour les sommes qui sont manquantes, c'est une obligation qu'a l'employeur dans des régimes à prestations déterminées.

Mais il n'est pas utile de faire de procès. D'ailleurs, je reconnais que la ministre, qui fait une consultation actuellement, a mesuré l'ampleur du problème. Il n'y avait pas eu de cas depuis très longtemps, mais la nouvelle situation créée par la situation que j'ai décrite tout à l'heure a inquiété le ministère, la ministre et la Régie des rentes, puisqu'elle est en consultation. Actuellement, d'ailleurs, une série d'articles ont été publiés: les régimes de rentes devront se constituer un coussin de sécurité; le projet de loi n° 102 vient en aide aux régimes de retraite à un moment opportun ? ça, c'est l'extension sur 10 ans. Mais, beaucoup plus que l'extension qui peut présenter des côtés dangereux, il y a dans le projet de consultation ? qui est actuellement en consultation, je pense ? des interrogations extrêmement intéressantes de façon à nous assurer que la loi sur les régimes de rentes ne rende plus possibles des situations comme celle qui s'est développée chez Atlas.

Nous avons donc une situation particulière. Une société fait faillite, n'a plus les moyens d'alimenter une caisse de retraite qui était déficitaire. Donc, nous avons des gens qui ont payé pendant toute leur vie, hein, des travailleurs de l'acier, des gens qui ont sacrifié une partie de leur salaire pour qu'il devienne un plan de retraite, des gens qui n'ont pas eu accès parce que ça occupait l'espace... ils n'ont pas eu accès à des REER parce qu'ils avaient leur propre régime de retraite, des gens qui ont fait confiance à la loi et qui se retrouvent dans une situation aujourd'hui catastrophique. Je vais vous donner des exemples de ce que ça veut dire, la situation que je vous décris. Et celles et ceux qui... les quelques-uns qui sont ici, qui sont venus de Sorel cet après-midi, pourront, pourraient témoigner, ceux qui veulent leur parler, ils auront le même témoignage. Je vais vous citer des exemples, mais vraiment qui ne sont pas des cas extrêmes, des cas réguliers.

J'ai l'exemple, ici, de M. André Joyal qui, jusqu'à maintenant, recevait 2 174 $ par mois. Ce n'est pas des sommes faramineuses, c'est 26 000 $ par année. Des gens qui ont travaillé pendant 30 ans, durement, hein, dans des conditions de travail difficiles, dans des situations de pollution, de chaleur, dans des aciéries, et ils ont gagné à la sueur de leur front ce droit à la retraite. Vous savez combien ils gagneront? De 2 174 $, à partir du 1er juillet, on tombe à 1 500 $ et, dans cinq ans, au 1er octobre 2010, à 1 095 $. C'est-à-dire, on sera parti d'une retraite de 26 000 $ à une retraite de 13 000 $, parce que le régime n'est pas suffisamment approvisionné.

Dans le cas de Robert Champagne, 2 419 $, 29 000 $. Il a fait le maximum d'années, il avait le maximum de salaire. Et il se retrouvera, à partir du 1er juin 2009, à 1 600 $ et, à partir du 1er juillet 2009... à partir du 1er juillet de cette année, à 1 661 $. Et, au 1er juillet 2009, vous savez combien est-ce qu'il gagnera? 714 $ par mois, c'est-à-dire 8 500 $ par année. Lui qui gagnait 29 000 $ va en gagner 8 500 $.

Et je peux vous citer des exemples comme ça: M. Claude Samson qui partira de 24 000 $ à 12 238 $; Jean-Paul Gaudreau qui partira de 23 000 $ à 11 215 $. Et je pourrais en citer des centaines, puisqu'en fait il y a 275 personnes, 275 personnes touchées par ce drame qui rappelle celui des travailleurs de Singer. Vous vous souvenez de ces travailleurs de Singer, dans les années quatre-vingt, où l'employeur, après une faillite, était parti avec le fonds. Il a fallu aller jusqu'en Cour suprême. Ça a pris tellement d'années à régler cette question que, quand ils ont enfin gagné, il ne restait que deux ou trois travailleurs vivants pour profiter du jugement de la Cour suprême.

Le montant du déficit actuariel, il est évalué à autour de 17 millions de dollars, 17 millions qui n'ont donc pas été fournis par la compagnie, qui n'ont pas... qui n'a pas été... un fonds de retraite qui n'a pas été alimenté pendant les dernières années. Pendant ce temps-là, il y aura bientôt une liquidation totale des biens, et je peux vous dire que les banques qui sont des créditeurs privilégiés partiront avec des millions et des millions, pendant que les travailleurs qui sont avec nous aujourd'hui et tous les autres qui sont dans la région de Sorel-Tracy se retrouveront avec les retraites dont je viens de vous parler tout à l'heure.

Je considère, et je veux poser quelques questions à la ministre, ici, je considère qu'on a un devoir comme société à l'égard de ces travailleurs. On peut se renvoyer la balle: c'est la faute de qui? Je pense que ce n'est pas un débat qui est d'abord et avant tout politique. C'est un débat de solidarité sociale à l'égard de gens qui sont des travailleurs honnêtes, qui ont consacré leur vie et qui ont payé des retraites en espérant avoir une retraite heureuse et normale, et vous l'avez constaté par la démonstration que je viens de faire, qui se retrouvent dans une position, dans une situation totalement inacceptable.

Le gouvernement a déjà créé un précédent, parce que ce n'est pas le seul employeur qui se retrouve dans cette situation. Il y en a très peu. Combien y en aura-t-il avant que... Actuellement, la Bourse remonte, la mesure d'étalement sur 10 ans va donner, va permettre sans doute aux sociétés de respirer un peu mieux. Mais les compagnies qui tombent en faillite, là, on ne peut plus revenir contre elles, surtout si elles ont retardé leur évaluation actuarielle et, lorsqu'elles tombent en faillite, lorsqu'elles cessent leurs opérations, lorsqu'elles sont en cessation de paiement, lorsqu'elles ne peuvent... elles ont un déficit aussi élevé... Il y en aura d'autres. Combien y en aura-t-il? Deux, cinq, 10, je ne sais pas. Probablement peu. J'espère qu'il y en aura le moins possible.

n (15 h 40) n

Et je l'ai dit à la ministre tout à l'heure et je le redis, les interrogations qu'elle a actuellement et les projets qu'elle a vont dans la bonne direction, et il faut, comme collectivité, que nous resserrions les vis, les boulons. Il n'y avait pas eu, pendant 20 ans, de problèmes. Il n'y a aucune entreprise, pendant 20 ans, qui s'est retrouvée devant cette situation parce que la situation boursière n'était pas la même. On a connu sans doute, dans certains régimes de pension... Il faut aussi s'assurer que les travailleurs aient réellement un droit de vision là-dessus. On sait que les retraités réclament d'avoir aussi leur mot à dire et leur droit de regard. Mais on sait que certains se sont payé des congés de cotisation, qu'ils manquaient de prudence élémentaire, malgré des évaluations actuarielles qui auraient dû sonner l'alarme.

Je ne veux pas faire le procès de personne, je veux plaider pour 276 personnes qui se retrouvent devant une situation inacceptable. Dans le cas des travailleurs de la Mine Jeffrey, le gouvernement a fait un geste. Je ne connais pas le contexte et le détail de cette situation, mais il y a là un précédent qui a été créé. Est-ce qu'il y en aura d'autres? Je ne sais pas. Mais je demande à la ministre, M. le Président, cet après-midi, de nous dire si elle répondra à la demande du regroupement des retraités, à la demande du chef de l'opposition, à ma demande, de venir en aide aux retraités de Atlas Steel, de Sorel-Tracy.

Le Président (M. Copeman): Avant de céder la parole à la ministre, M. le député, est-ce que... Vous avez utilisé le mot «procès». Est-ce que cette affaire est devant les cours, toujours?

M. Simard: La décision de faire en sorte que les travailleurs se retrouvent avec les montants que je vous ai parlé, là, elle est applicable dès maintenant, tribunal pas tribunal, là. Et ce qui est en cause aujourd'hui, ce n'est pas le règlement final de tous les procès qui suivent une faillite. Ce qui est en cause ici, c'est un régime de retraite qui se retrouve déficitaire et qui, dans aucune hypothèse devant quelque tribunal que ce soit, ne se trouvera dans une autre position que déficitaire, et c'est pour ça que je demande à la ministre de nous faire valoir son point de vue.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, M. le député. J'ai posé la question simplement parce qu'en tant que parlementaire chevronné vous connaissez également la règle sub judice qui fait en sorte qu'il faut que les parlementaires soient prudents de parler des fonds des dossiers qui sont devant les tribunaux. Moi, je ne connais pas le dossier, du tout. Je vous posais la question: Est-ce que c'est une affaire qui est devant les cours? Je n'ai pas de réponse claire. Mais je dis simplement aux parlementaires que le règlement de l'Assemblée nationale est limpide à cet effet, à l'article 35: Paroles interdites et propos non parlementaires. «Le député qui a la parole ne peut ? troisième paragraphe ? parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.» Alors...

M. Simard: Pour ce qui est des paroles que j'ai prononcées, j'en suis totalement persuadé, M. le Président, et veuillez prendre ma parole, ça ne portera préjudice de quelque façon que ce soit aux parties concernées à quelque procès que ce soit.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

M. Simard: La ministre peut très bien répondre sans, elle non plus, affecter le fond du litige qui peut être devant les tribunaux.

Le Président (M. Copeman): Mais vous confirmez que la question est devant les tribunaux actuellement.

M. Simard: Ce n'est pas cette question-là qui est devant les tribunaux, mais il y en a d'autres qui sont devant les tribunaux.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il me fera plaisir de répondre à cette question de plusieurs façons. Mais, moi, je vous dirai que je me sens l'obligation d'être extrêmement prudente dans mes propos parce que le dossier est devant la cour ontarienne. Ce régime de retraite est en déficit, en déficit de 17... de 18 millions de dollars. Il y a une poursuite de 17 millions de dollars, justement liée à la nature de ce déficit et à son utilisation. Alors, vous comprendrez que je trouve que c'est totalement directement lié à la question que me pose le député de Richelieu et que je ne vais certainement pas ni commenter ni répondre ici parce que ma réponse pourrait influencer une cause qui est pendante devant le tribunal.

Cela dit, je veux réitérer aux travailleurs et à la travailleuse, la dame qui est là, je crois qu'il y en a une, qui ont pris la peine de se déplacer aujourd'hui... pour leur dire toute ma compassion et ma compréhension. Mais, M. le Président, vous me permettrez aussi de faire quelques remarques aux propos du député de Richelieu.

Cette situation des régimes de retraite complémentaires à prestations déterminées, je l'ai dit cette semaine, est une situation sérieuse qu'il faut vraiment regarder avec tout l'intérêt que ça mérite, parce que je suis aussi, et le député de Richelieu n'est pas le seul, je suis aussi très préoccupée par le sort de ceux et celles qui ont contribué pendant tant d'années et qui se retrouvent devant ces situations-là. C'est extrêmement pénible, c'est difficile à accepter. Nous sommes en matière de régime privé où la loi est claire sur comment ça doit être géré, qui a la responsabilité de quoi.

Je trouve, M. le Président, que, lorsqu'on dit que ça arrive comme ça, on est surpris, après 20 ans de marché boursier... Je suis un peu étonnée d'entendre ces propos-là, M. le Président. D'abord, la correction boursière, elle a commencé en 2000-2001. Nous sommes en 2005. Quiconque connaît un peu les marchés financiers savent très bien qu'aussi dans les années... en 1987, il y a eu un krach incroyable. Le marché boursier, par définition, il est cyclique: il monte, il descend. Par définition, on peut faire des bons placements, on peut faire des mauvais placements. Ça demeure quelque chose avec lequel il faut vraiment traiter de façon extrêmement prudente, parce que, quand c'est son portefeuille personnel, c'est une chose, mais, quand c'est le portefeuille des autres, et de surcroît un portefeuille qui va servir à la retraite, alors qu'on n'a plus le salaire qu'on avait au moment de notre vie active...

Moi, là, la première journée que je suis arrivée au ministère, la première journée, ça m'a interpellée très, très, très fort. Quand j'ai vu que plusieurs, 70 % des régimes actuellement sont dans un état difficile, alors j'ai de la difficulté à penser que ça arrive comme ça, en 24 heures. Et non, ça n'arrive pas comme ça, en 24 heures. Et quelque gouvernement que ce soit aura toujours la responsabilité de s'assurer que les règles de gouvernance, les règles de surveillance, les règles d'interprétation soient tout à fait rigoureusement suivies. Ça vaut pour les patrons, ça vaut pour les syndicats, ça vaut pour les employés et ça vaut pour les retraités.

Et, M. le Président, je crois comprendre, en écoutant le député de Richelieu, qu'il saura nous appuyer quand il s'agira de défendre la place des retraités sur les comités de gestion. Et, M. le Président, j'ose espérer que l'opposition officielle, tous les députés de l'opposition officielle sauront nous appuyer quand il s'agira de faire de la place aux retraités dans les décisions à prendre, pas uniquement lorsque le régime est terminé, pas uniquement lorsqu'il y a des surplus ou des déficits, mais que, tout au long de la vie d'un régime de retraite, les retraités aient droit au chapitre. Ils le réclament depuis tellement d'années, M. le Président.

Et je suis très fière de notre collègue le député de Verdun, très fière qu'il ait fait un pas immense en cette... oui, oui, non, non... il a fait un pas immense pour faire reconnaître la place des retraités dans la gestion des régimes de retraite. Et le document de consultation qui a été remis, qui a été rendu public, hier, fait aussi état de cette question-là, et je peux assurer tous les retraités, et j'espère que les consultations iront dans ce même sens là, et on verra les décisions que le gouvernement prendra, puisque nous sommes en période de consultation. Mais c'est un débat de société. Tout ça pour vous dire que c'est un débat de société. Et, dans une population qui est vieillissante, que nous voulons active le plus longtemps possible, mais qui, à un moment donné, a droit à une retraite bien méritée, je pense que c'est un débat de société extrêmement sérieux, extrêmement important.

n (15 h 50) n

Et encore une fois, M. le Président, notre gouvernement a, lors du Forum des générations, tout mis en oeuvre, tout mis en oeuvre pour établir une retraite progressive, pour établir une politique des aînés, pour donner la place qui revient aux aînés et aux retraités. Mais, dans le cas qui nous préoccupe, je rappelle aussi, M. le Président, au député de Richelieu...

Le Président (M. Copeman): En conclusion, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...en conclusion, que nous avons investi plus de 215 000 $ pour essayer de replacer les travailleurs d'Aciers Atlas. Il en reste 102 qui n'ont pas réussi à se replacer et, pour ces 102 là, j'ai annoncé, la semaine dernière, que, selon le pouvoir discrétionnaire de la ministre, j'extensionnais le programme d'aide pour les travailleurs dans cette région, parce que ce n'est pas une région ressource, mais qu'on appliquait les mesures à cette région pour éviter que les travailleurs aient à vendre leur avoir et leurs biens et conservent leurs avoirs liquides pour essayer encore, durant la période qui reste, de pouvoir retrouver du travail et éviter, éviter d'avoir à faire une demande à l'assistance-emploi.

Et, M. le Président, en terminant, je veux assurer les retraités et les travailleurs d'Aciers Atlas, mais tous les autres, tous les autres, parce que ce n'est pas un cas, deux cas, c'est plusieurs cas, que nous serons très présents dans le soutien à ces gens pour trouver des solutions qui fassent le moins mal et qui puissent très certainement corriger l'avenir et qu'on puisse de façon définitive ne plus se retrouver dans une situation inacceptable.

M. Simard: ...M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Très bien, mais nous avons terminé...

M. Simard: Pour aujourd'hui.

Le Président (M. Copeman): ...ce bloc de 20 minutes. Alors, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais questionner la ministre sur la formation adaptée au marché du travail. Vous savez, on parle beaucoup de l'adéquation entre les offres d'emploi et les qualifications et la formation associées aux emplois disponibles. Alors, j'aimerais, M. le Président, que la ministre nous parle des mesures concrètes qui ont été mises en place pour faire cet arrimage entre l'emploi et la formation adéquate.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à cette question-là. Vous savez, ça aussi, la formation, la formation continue, l'apprentissage en milieu de travail, la formation professionnelle, la qualification de la main-d'oeuvre sont des sujets qui représentent un enjeu extrêmement fondamental dans le secteur du marché du travail. C'est un enjeu par ailleurs qui demeure complexe, qui demeure en pleine évolution, pour lequel il y a énormément de travail de fait, énormément de recherche, mais pour lequel il y a beaucoup de partenaires aussi qui sont impliqués à l'intérieur de ce dossier-là, et donc comment... Donc, il y a des comités interministériels qui existent actuellement, il y a des évaluations qui sont en train d'être faites au niveau du plan de formation continue notamment, pour savoir... Et je dois déposer prochainement un rapport à cet effet-là, à l'Assemblée nationale, je crois, pour faire le point sur cette question-là et voir si nous répondons véritablement aux besoins de main-d'oeuvre.

Est-ce qu'au fond on fait la formation de la façon dont on devrait la faire? Est-ce qu'on a les bons outils, les bons moyens? Est-ce qu'on répond, entre autres... Est-ce qu'on est capables de faire cette formation-là de façon adaptée à chacune des régions, parce que ça diffère d'une région à l'autre? Est-ce qu'on a toute la flexibilité voulue pour adapter, par exemple, des programmes de formation qui répondent à des besoins d'entreprises spécifiques dans des régions données? On le sait que le Québec est constitué de beaucoup de régions mono-industrielles, donc qui ont des problématiques de main-d'oeuvre qui sont très spécifiques. Alors, est-ce qu'on est capables de rapidement bâtir des programmes qui nous permettent d'y arriver de façon adéquate? Je vous dirais que c'est ce que les deux ministères actuellement, le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, sont en train d'évaluer.

Je peux vous dire par contre qu'en date du 31 mars 2005, vous savez, c'est plus de 348 millions de dollars qui ont été dépensés dans le cadre de la mesure de formation. C'est énorme, 348 millions de dollars, et c'est pour ça que c'est important de se poser et de poser la question que vous me posez, et c'est pour ça que, dans les ministères concernés, il y a des travaux en cours, actuellement, pour s'assurer que cette évaluation-là répond correctement aux besoins.

Cela dit, je veux vous rassurer aussi, on en fait beaucoup et on en fait très correctement, de la formation. Et cette formation-là permet effectivement à des gens soit de trouver de l'emploi, soit de se perfectionner pour conserver leur emploi. Parce que les technologies changent dans les entreprises, parce que la façon d'augmenter la productivité change dans les entreprises, donc il faut adapter la main-d'oeuvre aussi à ces évolutions technologiques, et c'est à ça que ça sert, le 348 millions, entre autres: permettre, comme on mentionnait, aux travailleurs âgés de pouvoir poursuivre et permettre, on le disait aussi précédemment, aux jeunes d'avoir les formations aussi convenues.

Alors, voilà, je suis à la fois très large, parce que c'est une question très large... S'il y a des choses plus précises que vous souhaitez avoir comme information, ça me fera plaisir d'y répondre.

Mme Gaudet: Peut-être en...

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. En complémentaire. Vous parlez des partenaires associés à cette formation adaptée au marché du travail. Bien sûr, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport est un partenaire de premier plan. Est-ce que vous pouvez préciser quels sont les liens entre les deux ministères, qui sont à l'effet de s'assurer d'offrir une formation qui soit vraiment adaptée parfois à des nouvelles technologies, parfois, comme vous l'avez dit, à des travailleurs qui ont une formation qui peut être un peu dépassée, là, par l'avancement de l'industrie? Alors, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Oui. Bien, vous savez qu'on travaille très étroitement dans ce dossier-là aussi avec la Commission des partenaires du marché du travail, et vous savez que, dans chaque région, il y a une commission régionale qui réunit les mêmes partenaires. Donc, ce qu'on essaie de... ce qu'on fait, mais qu'on devra toujours améliorer, c'est d'être capables, avec les intervenants locaux et régionaux, d'estimer les besoins qui doivent... les besoins de formation pour chacune des régions pour ensuite travailler avec les commissions scolaires, avec les cégeps. Et c'est dans ce sens-là qu'on travaille beaucoup avec le ministère de l'Éducation à bâtir les programmes appropriés.

Alors, bien sûr, il y a l'apprentissage en milieu de travail, mais il y a aussi des programmes de formation plus spécifiques liés à des types de métiers, par exemple les métiers réglementés, où, là, on essaie de bâtir, je dirais presque sur mesure, hein... dans certains cas, c'est ce qu'on fait, et on le fait via ces partenaires-là, mais toujours... souvent, pas toujours, mais très souvent par l'entremise des établissements d'enseignement, parce que c'est là que se donne souvent la formation et avec les professeurs.

Donc, dans ce sens-là, c'est un travail effectivement d'équipe qui se fait mais qu'on tend à régionaliser de plus en plus. Puis on le fait aussi avec les entreprises pour être capables de répondre adéquatement à ces besoins-là sur le terrain. On me dit qu'actuellement le taux d'emploi dans... la formation est de 71 %. Donc, c'est un pourcentage qui est... Bon, on voudra toujours avoir 75 %, 80 %, mais disons que 71 % est un pourcentage intéressant de réussite.

Mme Gaudet: Merci. M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

Mme Gaudet: J'aimerais souligner à la ministre que j'ai eu le très grand privilège d'assister à une remise de prix qui a été faite lors d'un gala reconnaissance pour des jeunes, justement, qui avaient suivi une formation, où le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale les a supportés. Et j'ai vu très concrètement, là, des jeunes adultes, puis des adultes aussi plus âgés, qui ont pu, grâce aux services qui sont offerts en collaboration avec le ministère de l'Éducation et votre ministère... qui ont donné des résultats absolument fantastiques.

n (16 heures) n

Il y avait, entre autres, une jeune fille qui avait obtenu un diplôme de pharmacienne, alors que ce sont des gens qui partent d'extrêmement loin, très souvent qui n'ont même pas une formation de niveau secondaire, de diplôme d'études secondaires. Il y en a d'autres qui avaient obtenu des formations d'études professionnelles, des diplômes d'études professionnelles, entre autres une en pâtisserie, et cette formation l'amenait à aller faire des stages en Europe. Alors, je trouvais que, pour ces jeunes-là, c'était vraiment... puis je dis «jeunes», là, mais jeunes diplômés, si je peux m'exprimer ainsi, parce que les personnes étaient vraiment de tout âge, là. C'était extrêmement touchant et émouvant de constater comment ils étaient fiers, et les familles au complet étaient présentes lors de cette soirée reconnaissance, et comment ils étaient fiers d'avoir persévéré, comment ils étaient fiers d'avoir eu le support de leurs familles, de leurs amis, mais également de votre ministère. Et je tiens à vous le souligner et à vous en parler.

Mme Courchesne: M. le Président, je pense que, ce beau témoignage, on doit tout de suite le transmettre aux équipes concernées. Je pense que tout le mérite appartient aux hommes et aux femmes qui travaillent à Emploi-Québec et qui croient à l'importance de cette formation, et je sais qu'ils sont extrêmement dévoués, compétents, et je suis certaine que, ce témoignage, ils le reçoivent avec plaisir et fierté.

Le Président (M. Paquin): Merci. Mme la... Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de... Chambly.

Mme Legault: Nelligan.

Une voix: ...

Mme Legault: Non, non, allez-y, allez-y, madame.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. On est très poli à cette commission, vous savez, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): J'ai constaté ça, Mme la députée.

Mme James: Oui, c'est bien. M. le Président, j'aimerais aborder la question de l'intégration au marché du travail des personnes handicapées. On en parlait lorsqu'on étudiait également... lorsqu'on étudiait les crédits des services sociaux de la loi pour les personnes... modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, qui a été adoptée au mois de décembre dernier et que j'ai eu l'immense privilège de travailler avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et, M. le Président, je dirais que, cette loi-là, vous savez qu'elle inclut plusieurs amendements à la loi originale qui a été adoptée à l'unanimité en 1978, qui fait en sorte ? ce n'est pas une charte, on a déjà une charte au Québec ? qui fait en sorte qu'on sait qu'on a tous des droits. Mais comme... tous les collègues seraient d'accord avec moi lorsque je dis que l'égalité de droit et l'égalité de fait, c'est différent. Et on sait que l'égalité de fait, ce n'est pas le cas lorsqu'on regarde l'intégration, la participation sociale des personnes handicapées. Alors, on veut assurer qu'en tant que gouvernement, la justice sociale, c'est important pour nous. On veut s'assurer qu'on fasse notre possible pour assurer une meilleure intégration des personnes handicapées. Entre autres, la loi prévoit une stratégie qui sera élaborée dans les prochaines années.

Mais ce que j'aimerais demander à la ministre, je sais que, dans les mesures qui sont non seulement proposées, mais mises en place, je lisais... puis je voulais comprendre en quoi consistait la conversion de mesures passives d'assistance-emploi, pour les personnes en contraintes sévères, en mesures actives pour leur participation à des contrats d'intégration de travail. Je pense que c'est important de faire le point là-dessus non seulement pour nous, entre parlementaires, mais aussi pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent.

Le Président (M. Paquin): Bien. Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, merci, M. le Président. C'est une bonne question, puis c'est une question importante. Justement, M. le Président, la députée de Nelligan faisait référence au projet de loi sur les handicapés. Or, dans cette loi, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a maintenant l'obligation d'élaborer une politique gouvernementale d'insertion en emploi des personnes handicapées. Alors, nous y travaillons actuellement. Nous espérons pouvoir déposer un projet à l'automne. Et, dans le plan gouvernemental de l'emploi aussi, que nous avons déposé, bien, évidemment la clientèle handicapée figure comme étant un groupe de personnes auxquelles il faut accorder priorité. D'ailleurs, je compléterai ma réponse aussi: en ce qui a trait aux immigrants et aux femmes, c'est trois clientèles ? je n'aime pas le mot «clientèle», là, mais pour fins de compréhension ? c'est trois groupes de personnes pour lesquelles nous devons accorder une priorité dans ce plan gouvernemental de l'emploi. Alors, pour ce qui est des handicapés, par ailleurs il y a des choses qui se font, là ? même si on a cette obligation de faire une politique, ça ne veut pas dire qu'on ne fait rien, bien au contraire.

Alors, pour expliquer ce qu'est la mesure passive à une mesure active, c'est de pouvoir utiliser des montants d'argent d'assistance sociale et de les transformer en subventions salariales pour que les entreprises embauchent les handicapés. Donc, à ce moment-là, ça devient une mesure active, c'est-à-dire que la personne handicapée trouve du travail et est dûment et justement rémunérée pour son travail. Donc, elle devient autonome dans sa capacité de gagner sa vie et de ne plus recourir à l'aide sociale. C'est l'explication que je peux vous donner à cet égard-là.

Alors, actuellement disons qu'on souhaite augmenter les nombres de postes accessibles et de passer, de 2004 à 2005, là, dans un cas... Parce qu'il y a deux catégories: il y a les contrats d'intégration du travail et les centres de travail adapté. Alors, centres de travail adapté, on espère de passer de 675 à 725 postes, et pour les contrats d'intégration, de 911 à 1 000 postes, en cours d'année. Alors, c'est l'objectif que nous souhaitons atteindre. Mais ça n'exclut pas, là, comme je le disais tout à l'heure, que, dans bien d'autres organismes d'insertion, on retrouve des projets de gens qui sont éloignés du marché du travail, qui ont des contraintes aussi sévères, qui... Je ne voudrais pas laisser croire que seulement ce nombre-là travaille, il y a des personnes avec des contraintes sévères qui travaillent aussi dans d'autres types de projets. Mais, spécifiquement au niveau des centres de travail adapté et des contrats d'intégration du travail, ce sont les chiffres pour lesquels nous avons les objectifs que je vous ai mentionnés.

Mme James: J'ai peut-être une petite question complémentaire.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Je me demandais, étant donné... depuis que cette loi a été adoptée au mois de décembre, une des questions que j'aimerais vous poser, parce que je comprends que la mission ou le but de cette loi-là, c'était une des choses que... puis même le président de l'Office des personnes handicapées l'a confirmé, parce qu'on souhaitait que... et l'État doit prendre l'exemple de ça, je crois, c'est de ne pas mettre les personnes handicapées dans un groupe, dans une bulle, que, si on veut vraiment arriver à une intégration, puis la même chose est vraie qu'on parle des immigrants, des communautés culturelles et les femmes aussi, ça doit vraiment être une responsabilité qui est transversale, et c'était un des objectifs derrière cette loi-là. Et je sais que ça ne fait pas longtemps, là, ça fait juste depuis le mois de décembre que cette loi-là a été adoptée, mais je me demandais: Est-ce que vous ressentez un peu les effets de ça, dans le sens: Est-ce que vous voyez une meilleure collaboration, une concertation par rapport aux autres ministères, Emploi-Québec, au ministère de l'Éducation, et tous les partenaires qui y sont concernés?

Mme Courchesne: C'est une bonne question. C'est évident, lorsqu'il y a une loi qui commande une politique gouvernementale, forcément ça fait en sorte que les ministères participent davantage aux solutions, ou plus rapidement, parce qu'on a une obligation. Tout à l'heure, je vous disais: J'ai l'obligation d'élaborer une politique. C'est évident que, quand c'est dans une loi, il faut donc respecter la loi, il faut donc prendre les moyens et les mesures pour faire en sorte que nous puissions y arriver. Alors, cette politique que nous sommes en train d'élaborer, c'est sûr qu'on ne peut pas la faire tout seuls. Comme elle est commandée par voie législative, bien, effectivement elle se fait, elle suit son cours.

Maintenant, je pense que le défi, au-delà des lois, au-delà des politiques, le défi que nous avons et la responsabilité que nous avons comme gouvernement aussi, c'est de faire en sorte qu'il y a des employeurs qui répondent à cette politique gouvernementale. Donc, dans la politique, nous devrons développer des moyens pour faire en sorte que les entreprises puissent rapidement s'adapter, puissent être davantage ouvertes à l'embauche. Et, encore là, il y a du travail de sensibilisation, il y a toutes sortes... et c'est ça que la politique va définir, il y aura toutes sortes d'étapes à franchir pour s'assurer qu'un plus grand nombre retrouvent de l'emploi.

Malheureusement, la question pourrait être formulée différemment, c'est: Est-ce qu'il y a plus ou moins de préjugés dans notre société face à l'embauche de personnes handicapées? Je pense que, ça aussi, on doit être en mesure de l'évaluer, de le mesurer. Moi, je pense qu'il y a beaucoup plus d'ouverture, je pense qu'il y a du progrès, mais, encore là, il faut que ce soit plus facile, il faut rendre le travail plus accessible, plus facile, moins compliqué, moins ardu. Il faut faciliter le transport, il faut faciliter... tu sais, il y a bien d'autres... Et, vous avez raison, c'est l'histoire de bien d'autres intervenants qui doivent être mis à contribution et c'est, encore là, un travail d'équipe, un travail d'interrelation, de complémentarité et de volonté. Et c'est pour ça que la loi qui a été adoptée est un pas dans la bonne direction, parce que cette loi-là démontre la volonté gouvernementale. Maintenant, vous avez raison de dire qu'il faut que les ministères et les ministres répondent à cette préoccupation-là.

n (16 h 10) n

Mme James: Merci.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci. Merci, M. le Président. Si vous le permettez, j'aimerais... je pense que c'est la ministre qui, ce matin, a mentionné, fait mention du plan d'action... du plan gouvernemental pour l'emploi, qui avait été annoncé au mois de janvier, à la rentrée parlementaire, je pense, par son prédécesseur. On y retrouve trois orientations, 18 propositions. Parmi ces propositions, il y a ? il y a 19 propositions ? la proposition 18 qui a trait au fait que le gouvernement se donne d'ici la fin de l'année 2005, là, pour développer un cadre général d'intervention en développement régional, en précisant les nouvelles orientations et la vision gouvernementale en matière de développement régional qui s'appliquent à l'ensemble des régions du Québec.

Je vais faire une petite boutade, là, sans vouloir mettre le feu à la cabane. Disons que, pour un gouvernement qui a coupé les fonds de l'ordre de 37 % dans le développement des régions et qui vient nous dire, après ces coupures, qu'il est en train de penser à un plan de développement régional puis à une vision, c'est comme si la charrue avait passé en avant du boeuf, hein? Cependant, il n'est peut-être pas trop tard pour bien faire, et je me demandais si la ministre avait une idée de quand ce plan sera déposé.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord je veux rassurer le député de Vachon immédiatement: nous sommes le gouvernement des régions. Je le dis d'emblée, je le dis avec assurance parce que je pense qu'on a démontré, depuis deux ans, qu'on avait à coeur les régions et qu'on était extrêmement présents dans les régions. Et franchement, là, M. le Président, le député de Vachon, ce matin, m'invitait à ne pas jouer à «mon père est plus fort que le tien», là, mais je veux juste vous dire que ce n'est certainement pas avec le dossier de la Gaspésia que vous avez aidé les régions au Québec. Et très honnêtement, M. le Président, on n'a pas coupé 37 % dans les régions. Moi, ce que je vous dirais, c'est: Quand on remet des outils économiques comme les FIER dans les régions...

Je sais que les gens de l'opposition n'aiment pas ça, les FIER, ils n'aiment pas qu'on parle des FIER, mais c'est quand même de l'investissement qui s'en va directement aux régions. La différence entre eux et nous, c'est que, nous, on le fait en partenariat avec les intervenants régionaux, nous, on le fait en partenariat avec les gens qui sont impliqués dans les régions. Et c'est vrai qu'on ne veut pas imposer aux régions, que ce que nous souhaitons faire... puis c'est valable dans les mesures d'emploi, je l'ai dit tout à l'heure, en répondant à des questions, je pense que c'est encore plus pertinent dans les mesures en emploi, on ne peut pas avoir de mur-à-mur à travers le Québec, les besoins des travailleurs de l'Abitibi sont différents de ceux de la Gaspésie, comme ils sont différents de ceux de Laval ou ceux de la Montérégie, et que, dans ce sens-là, le défi d'organisation que nous avons et le défi d'organisation que nous avons chez Emploi-Québec, c'est de s'assurer que nous pouvons rapidement répondre à des situations qui se développent dans les régions.

On parlait, tout à l'heure, de formation. On a maintenant la capacité de développer des formations dans des situations d'urgence par rapport aux régions. Là où vous avez raison, là où, M. le Président, le député de Vachon a raison, c'est que, si on veut avoir une intervention efficace et pertinente dans nos régions, il faut bien connaître les besoins, il faut bien connaître qui cherche aussi l'emploi dans ces régions-là. Encore une fois, pour faire ça, il faut travailler très étroitement avec les partenaires locaux et régionaux, et c'est pour ça qu'on aura effectivement des profils pour chacune des régions, on aura des portraits, des explications sur les besoins anticipés pour les trois, quatre, cinq prochaines années pour qu'on soit en mesure, dans nos moyens déployés et dans l'argent investi aussi... Parce que tout ça, écoutez, c'est un budget quand même fort important, donc il faut qu'on soit capables de s'assurer que les outils que nous développons et l'argent que nous investissons donnent les résultats. Donc, le défi, c'est l'arrimage entre les besoins, la formation et la capacité de qualifier notre main-d'oeuvre pour répondre aux besoins de ces entreprises-là.

Et, moi personnellement, M. le Président, je crois sincèrement que ça doit se faire sur le terrain et ça doit se faire, oui, région par région, et c'est dans ce sens-là que nous travaillons. Mais vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas accepter qu'on nous dise qu'on coupe dans les régions, alors qu'au contraire, quand on regarde l'ensemble de l'intervention des ministères économiques, nous voulons véritablement investir. Mais nous allons faire attention à la façon dont nous investissons et, au lieu de faire des annonces qui n'ont pas de fond, qui n'ont pas de contenu, pas d'argent, nous, on prend peut-être un petit peu plus de temps, mais, quand on annonce, bien, c'est parce qu'on est capables de livrer l'action directement sur le terrain et d'obtenir les résultats auxquels la population est en droit de s'attendre.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je n'ai pas eu de réponse. C'est un beau discours, là, mais je n'ai pas eu de réponse. Je demandais à la ministre si elle avait une information à l'effet de la date à laquelle son gouvernement allait déposer un cadre général d'intervention en développement régional et une vision gouvernementale ? tant attendue ? en matière de développement régional.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je ne prétends pas à moi seule avoir la responsabilité du développement régional, je pense que j'ai d'autres collègues qui sont impliqués dans le dossier, notamment mon collègue du Développement économique et aussi la ministre responsable des régions. Et donc, pour répondre précisément ? vous avez raison, je n'ai pas répondu à votre question, je m'en excuse ? c'est au cours de l'année 2005 que ce cadre d'intervention, qui est en travail actuellement, sera déposé par les collègues, conjointement.

Mais je veux aussi vous dire que ? rappelez-vous, au Forum des générations, je me rappelle vous y avoir vu ? on a beaucoup ? pas longtemps, c'est vrai, vous n'avez pas été là longtemps, mais je vous y ai vu quand même ? donc on a beaucoup, beaucoup discuté de régionalisation et de décentralisation, et, encore là, on doit aussi le faire avec la conférence régionale des élus, on doit aussi le faire avec les partenaires municipaux, qui sont importants dans le développement économique de leurs régions. Donc, tout ça est en cours actuellement, et je peux vous assurer qu'au cours de l'année 2005 ce cadre général d'intervention sera déposé.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'essaie de poser des questions courtes, la réponse courte, c'est: Je ne sais pas quand ce sera déposé. Et je peux comprendre que la ministre ne le sait pas.

Maintenant, dans... Il y a eu 37 % de coupures dans le budget du développement, il y a eu ? et vous aurez l'occasion de le vérifier, là, lors de l'ajournement des travaux, il y a vraiment eu 37 % de coupures dans les budgets du ministère du Développement régional, vous irez voir, vous constaterez ? et, sans vouloir faire un lien de cause à effet, il y a eu, durant la dernière année seulement, à partir des avis de licenciement, là, qui est publié par le ministère du Travail et dont nous avons eu copie après une demande d'accès à l'information, il y a eu près de 2 000 personnes, là, qui sont impliquées dans les avis de licenciement, durant la dernière année seulement, dans les régions ressources. Évidemment, ça risque d'augmenter encore davantage avec les applications du rapport Coulombe.

n (16 h 20) n

En moyenne, là, durant les 12 derniers mois, on assiste à cinq fermetures par mois d'entreprises au Québec. La ministre parlait, ce matin, d'un taux de chômage qui avait légèrement baissé, elle n'a pas fait état que, lorsqu'on calcule le taux de chômage, il y a un numérateur puis un dénominateur, le dénominateur aussi a baissé, c'est-à-dire le taux d'activité, il y a eu une baisse de 19 600 personnes de moins se déclarant actives sur le marché du travail durant le mois d'avril, à partir duquel est calculé le taux de chômage. Donc, on peut toujours invoquer le taux de chômage, mais il faut toujours aussi regarder le taux d'activité.

Et, à cet égard-là, M. le Président, je demanderais à la ministre de m'expliquer quelques chiffres que j'ai devant moi. En 2003-2004, le budget de dépenses qui était consacré au programme de soutien aux travailleurs victimes de licenciement collectif était de l'ordre de 295 000 $. En 2004-2005, devant les besoins croissants que présentaient les régions, étant donné la politique de son gouvernement, la ministre a vu son budget augmenter à 2,5 millions de dollars pour la même activité. C'est le budget de dépenses. Les disponibilités, Mme la ministre, sont de l'ordre de 995 000 $ ou 996 000 $ en 2003-2004 et 4,1 millions de dollars de disponibilités en 2004-2005. Première question: J'aimerais savoir quelles sont les prévisions à cet item-là pour 2005-2006.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux dire au député de Vachon que ça prouve qu'on s'en occupe, qu'on s'en occupe, des travailleurs qui sont licenciés collectivement.

Puis on parle toujours des pertes d'emploi ? moi, je veux bien, puis c'est vrai, puis c'est dramatique, puis, je vous le dis, chaque jour, à chaque fois qu'on reçoit un avis de licenciement, tout de suite ce que je veux, c'est que les gens d'Emploi-Québec soient rapidement sur le terrain pour qu'on soit proactifs ? et on oublie de parler du nombre d'emplois qui ont été retrouvés, là. Bien, il faut en parler parce que... Non, mais c'est sûr qu'il n'y a pas une adéquation un pour un, là, ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire, M. le Président, je ne suis pas en train de dire au député de Vachon que, s'il y a 2 000 pertes d'emploi, je pense qu'en l'espace de quelques semaines il y a 2 000 emplois de retrouvés. Quand même pas, ce n'est pas ça que je dis. Mais ce que je dis, c'est: Il faut quand même faire attention, si on a des pertes d'emploi... Et actuellement, là, quand on regarde les rapports des comités de reclassement, qui font un excellent travail, bien je vous dirais qu'il y a toujours au moins 66 %, 67 %, 69 % des gens qui se retrouvent du travail, dans un très court laps de temps, là, je ne vous mets même pas ça sur une base annuelle, là. Je ne peux pas vous dire si, un an plus tard, ces gens-là ont toujours trouvé du travail. Mais, ceux qui n'ont pas trouvé de travail, on déploie tous les moyens que nous avons en notre possession pour soit les inciter vers une formation, soit les réorienter, soit les soutenir par des projets pilotes, soit les soutenir avec l'aide des organismes communautaires. En fait, on essaie de ne jamais laisser en plan.

Alors, pour répondre à votre question, ce qu'on me dit, c'est qu'on n'a jamais budgété, on n'a jamais fait de poste budgétaire parce qu'on essaie vraiment de répondre aux besoins réels. Rappelez-vous, c'est un ministère qui fonctionne de cette façon, c'est-à-dire qu'il y a effectivement des fonds de réserve dans les provisions pour être capable de répondre adéquatement aux situations d'urgence. Mais il est évident qu'à l'intérieur d'Emploi-Québec c'est constamment une priorité. Autrement dit, dans la vie quotidienne, la vie hebdomadaire, s'il y a une entreprise qui licencie, c'est une priorité numéro un, je vous dirais que c'est notre service d'urgence, c'est incontournable, c'est évidemment là que se dirigent les efforts.

M. Bouchard (Vachon): Alors...

Mme Courchesne: Et l'argent.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...oui, si je comprends bien, M. le Président, pour 2004-2005, la provision de 4,1 millions comparée à l'utilisation, c'est-à-dire à la dépense, 2,5 millions, ce qui était disponible, là, c'était dans un fonds provisionnel qu'on avait comme ça identifié, là. Vous avez un fonds provisionnel de 14 millions cette année. Donc, dans ce fonds-là, normalement vous devriez quelque part identifier une enveloppe pour cette intervention-là, spécifiquement. Est-ce que vous avez l'impression que vous allez provisionner du même ordre ou...

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Vous voulez ma réponse à moi, ma réponse franche à moi? Je vais vous le dire sans même consulter: La réponse est oui. Et c'est sûr que, probablement...

M. Bouchard (Vachon): Et après consultation?

Mme Courchesne: Bien, le sous-ministre dit oui. Soyons rassurés, là, le sous-ministre dit oui. C'est évident que... probablement que, cette année, ce sera du même ordre. Puis je pense que les contextes de marché, dans certains secteurs, comme le textile... que je crois que sincèrement certains effets de mondialisation, de globalisation se font sentir dans certaines régions et que je crois aussi que les villes mono-industrielles sont davantage touchées. Et c'est pour ça, M. le Président, que le ministre des Finances a annoncé, dans son dernier budget, une aide spécifique pour les villes mono-industrielles, pour essayer justement de diversifier l'économie et de ces villes et de ces régions.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, si je comprends bien, ça n'affecte pas le budget de la ministre directement, là. Ce n'est pas une annonce budgétaire...

Mme Courchesne: Non, non, non.

M. Bouchard (Vachon): ...versée dans son ministère. O.K.

Mme Courchesne: Non, non, non, pas du tout. Non, mais c'est une préoccupation gouvernementale, par contre. Oui.

M. Bouchard (Vachon): D'accord. Donc, on explique le changement... Si je comprends bien, là, on est passé de 295 000 $, en termes de dépenses réelles, en 2003-2004, à 2,5 millions l'année d'après, à savoir neuf fois plus, parce qu'il y avait des besoins beaucoup plus grands en termes de licenciements collectifs auxquels on faisait face, j'imagine.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Et la plupart se présentant en région?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Et j'ai fait état tout à l'heure d'une hypothèse à propos de ce pourquoi vous avez eu besoin de ce type de budget: c'est que ça ne va pas si bien que ça en région, là, au niveau du développement économique. Mais ce que je veux savoir maintenant, ce que je veux savoir maintenant, M. le Président, c'est: les effectifs en région, à Emploi-Québec... Parce que, lorsque vous avez un comité de reclassement, normalement Emploi-Québec intervient à deux niveaux, au niveau du soutien financier puis au niveau du soutien technique, et, dans le soutien technique, vous avez évidemment besoin d'effectifs. Est-ce qu'il y a eu ou il y aura un ajustement des effectifs eu égard aux besoins nouveaux qui se font sentir? Autrement dit, est-ce que vous avez plus d'effectifs maintenant que vous en aviez? Est-ce que vous en aurez plus l'année prochaine que vous en avez? Comment composez-vous avec cette augmentation des besoins en région?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux juste dire au député de Vachon, là: Il faut faire attention de faire des corrélations un peu simplistes par rapport...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ce n'est pas...

Mme Courchesne: Bien, je... Si vous me permettez, M. le Président, je vais terminer mon exposé, je vais m'expliquer...

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non. Question de règlement...

Le Président (M. Paquin): Un instant! Un instant! Un instant!

Mme Courchesne: Je vais m'expliquer, là. Laissez-moi m'expliquer.

M. Bouchard (Vachon): Question de règlement.

Le Président: Un instant! On va écouter votre question de règlement.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Question de règlement. Je n'ai pas dit, je n'ai pas affirmé, je posais l'hypothèse qu'il pouvait y avoir un lien, qu'il n'y a rien de simpliste à poser une hypothèse. Je n'ai pas fait une affirmation, vous regarderez les galées.

Mme Gaudet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Gaudet: La question du député de Vachon n'était pas une question de règlement mais une précision.

Le Président (M. Paquin): Bon. De toute façon, de toute façon, Mme la ministre... Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquin): Un instant! Un instant! Mme la ministre, vous avez la parole, continuez.

Mme Courchesne: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'il faut être très prudent lorsqu'on regarde l'augmentation des budgets dans le Programme de soutien de travailleurs licenciés, il faut être très prudent avant de conclure que ça ne va pas si bien que ça dans les régions. Il faut être prudent avant de dire que le développement économique ne va pas bien dans les régions parce que le budget de Soutien aux travailleurs licenciés augmente. M. le Président, honnêtement, je ne peux accepter une telle corrélation ? c'est tout ce que je dis ? parce qu'il y a des régions qui, dans certains secteurs d'activité, sont plus touchées que d'autres. Alors, on ne va pas généraliser à l'ensemble des 17 régions, M. le Président. Et, vous comprenez, je ne peux vraiment pas accepter ça.

n (16 h 30) n

Ce que par contre les budgets démontrent... Puis je suis contente que le député de Vachon me pose cette question-là parce que ce que ça démontre, ça démontre qu'effectivement on s'en occupe. Parce que trop souvent ce qu'on entend à l'Assemblée nationale, c'est que le gouvernement ne fait rien quand il y a des licenciements. Or, c'est totalement le contraire, c'est là où on est extrêmement actifs. On est proactifs, on est actifs, puis on est réactifs, et on est sur le terrain. Et, M. le Président, franchement, depuis trois mois que je suis ministre, je n'entends que des remarques positives sur l'intervention des gens d'Emploi-Québec sur le terrain, quand il y a des licenciements. Alors, tu sais...

Puis ne faisons pas cette corrélation-là encore une fois, quand on parle de textile, quand on parle de foresterie, ne mettons pas tous les oeufs dans le même panier. Il y a des régions, il y a des villes, il y a des endroits au Québec où ça va bien. Il y avait même un article dans les journaux, ce matin ou hier matin, pour nous expliquer qu'à Gaspé ça allait bien, qu'à Gaspé il y avait une recrudescence de l'activité économique. Alors, M. le Président, on pourrait citer plein d'exemples au Québec où l'activité économique est tout à fait dynamique, puis où il y a de l'embauche, puis où il y a même des besoins de main-d'oeuvre, des pénuries de main-d'oeuvre. Alors, M. le Président, tout ce que je dis: Ne faisons pas ce genre d'adéquation là entre des chiffres de programme puis une réalité région par région.

Pour répondre à la question du député de Vachon ? oui, finalement je vais y arriver ? c'est que, dans... Je vous ai dit, ce matin, qu'il y avait effectivement des réductions de personnel, je l'ai dit en toute transparence, en toute franchise. Ce que j'ai demandé au sous-ministre concerné, le premier en chef, à ma droite, aux autres, tout près derrière, c'est, dans les choix de réduction, de minimiser les régions ressources, minimiser les régions où il y avait du textile et de la forêt, minimiser des régions en grande difficulté ou des taux de chômage plus élevés. Ça, j'ai demandé ça, et je pense que c'est correct de le faire comme ça. Parce que c'est sûr qu'il y a plus de demandes, il y a plus de besoins, il y a plus de travail à faire là où il y a des difficultés liées à des secteurs d'activité. Alors, c'est évident que ce n'est pas dans ces régions-là, ce n'est pas dans ces bureaux-là qu'on va réduire, comprenons-nous bien. Maintenant, est-ce qu'on aura plus d'effectifs? La réponse, c'est non.

Le Président (M. Paquin): On va se tourner du côté ministériel, et je vais reconnaître la députée de Chambly.

Mme Legault: Chambly. Alors, Mme la ministre, dans un premier temps, dans notre plan de lutte contre la pauvreté, bon, évidemment il y a plusieurs mesures, là, qui sont incluses, peut-être pouvez-vous nous en parler, mais j'aimerais que peut-être vous portiez une attention un peu plus... une attention particulière relativement au Fonds québécois d'initiatives sociales, peut-être me décrire un peu ce que c'est puis quelles sortes d'actions ou de projets on supporte avec ça. Est-ce que ce sont des financements ponctuels, récurrents, etc.?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, d'abord vous dire qu'effectivement le Fonds québécois d'initiatives sociales est un fonds qui rend de grands services, qui est important parce que ce sont des projets qui sont soumis très souvent par des organismes communautaires, souvent des projets qui complètent leurs missions, des projets qui peuvent aussi faire figure d'expérimentations dans bien des cas, mais toujours en fonction d'une expérience et d'une expertise propres à l'organisme qui oeuvre depuis souvent plusieurs années dans certains milieux, et propres aussi, encore là, à la spécificité d'une population d'une région, propres aussi à l'intervention d'un ensemble d'intervenants locaux ou régionaux. Donc, c'est dans ce cadre-là, de façon très précise et très pointue, que se situe le Fonds québécois d'initiatives sociales.

Et donc à quoi ça consiste? Bien, ça consiste donc à créer des partenariats entre tous. Par exemple, en Montérégie, dernièrement, on a vu trois ou quatre organismes se regrouper ensemble pour aller chercher la clientèle plus éloignée du marché du travail, comme je l'expliquais ce matin, mais tous des organismes qui ont développé cette expertise-là et qui ont soumis un projet. Donc, ce genre de projet-là peut être accueilli favorablement. Ça peut cibler des jeunes, ça peut cibler des femmes, ça peut cibler des communautés culturelles, ça peut cibler des clientèles ? je n'aime pas le mot «clientèle» ? des groupes de personnes spécifiques ? à chaque fois, je regarde, M. le Président, la députée de Terrebonne, je n'aime pas le mot «clientèle», je suis d'accord avec elle que c'est un mot qu'on ne devrait pas utiliser au gouvernement, ce n'est pas un bon mot, le mot «clientèle», mais le «groupe de personnes» comme tel. Donc, c'est le genre de projet, mais qui s'inscrit aussi, M. le Président, toujours, dans le cadre de notre plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est toujours dans cette perspective-là qu'on retrouve des projets.

Il y a de beaux partenariats avec la Fondation Lucie et André Chagnon, par exemple, notamment dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, à Montréal, des projets d'autonomie jeunes familles, où on soutient les jeunes familles dans toutes les dimensions où ils ont des difficultés liées à leur condition de démunis, qui entraîne des problématiques spécifiques, où on les aide avec leurs enfants, où on les aide avec tout ce qui a trait à l'éducation des enfants, au soutien des enfants. Ça, c'est le genre de... Le Club des petits-déjeuners, par exemple, c'est une autre activité que nous soutenons qui va dans le cadre d'un partenariat avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a souvent des projets en Haute-Gaspésie, au Témiscouata, qui ont des ententes de trois ans qui sont signées justement, mais toujours dans cette perspective de lutte à la pauvreté ou de développement social ou de recherche.

Donc, je ne sais pas, M. le Président, si j'ai répondu adéquatement, je peux peut-être ajouter d'autres exemples, là.

Le Président (M. Paquin): Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Legault: Oui. Bon, je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Vous avez une autre question, Mme la députée de Chambly?

Mme Legault: Oui.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

Mme Legault: Justement, le Club des petits-déjeuners, vous y investissez avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, et ça, évidemment c'est une excellente initiative. On sait tous, là, le rayonnement, hein, que le club a à travers le monde, là ? oui, c'est ça ? et évidemment ça répond à un besoin, là, celui de nourrir. Puis il y a une autre... dans cette gestion d'équilibre là, il y a celui aussi d'apprendre à s'alimenter, et là je fais référence aux cuisines collectives. Il y en une chez nous, dans mon comté, à Chambly, La Corne d'abondance, qui est particulièrement active. Je sais que le Regroupement des cuisines collectives, on formule une demande de soutien financier puis que c'est actuellement à l'étude ? en tout cas votre ministère et le ministère de la Santé et des Services sociaux ? et je voulais juste vous exprimer le fait que... en fait, le souhait que vous y accordiez toute l'attention, là, que cette demande requiert.

Bon, ceci étant dit, j'aimerais, dans un tout autre ordre d'idées, que vous m'expliquiez comment ça se passe entre la Commission des partenaires du marché du travail, les conseils régionaux des partenaires? Est-ce que les uns sont arrimés aux autres? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est une bonne question, c'est une excellente question, parce que...

Mme Legault: ...je viens d'en poser.

Mme Courchesne: Non, c'est des bonnes questions parce qu'il y a beaucoup... Non, non, je trouve que ce sont d'excellentes questions, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de personnes d'impliquées, à travers le Québec, dans les commissions des partenaires, et sincèrement je crois que c'est un fonctionnement de groupes qui fonctionne très bien, important, qui nous procure beaucoup d'avis, beaucoup de recommandations, qui travaille très, très fort, consacre des heures et des heures, que ce soit dans le volet de la formation, dans le volet de l'insertion, dans le volet de l'économie sociale. Bon. Donc, il y a la grande Commission des partenaires, si vous voulez, à l'échelle nationale, et ensuite, il y en a une dans chaque région, dans chaque région... doivent formuler des plans, des plans d'action, des plans d'intervention, des approches pour chacune des régions.

n (16 h 40) n

Bien sûr qu'il y a un lien. Il y a un lien à travers les priorités gouvernementales ou les orientations gouvernementales... ou un lien à travers des objectifs plutôt, je devrais dire, des objectifs et des priorités qu'on se donne ensemble, mutuellement ? parce qu'il y a énormément de concertation et de dialogue ? pour forcer, entre guillemets, mais très constructivement, le gouvernement à agir selon les recommandations. Et vous comprenez que chacun des partenaires a son milieu, représente des travailleurs et des travailleuses ou représente des maisons d'enseignement, quand c'est la formation, représente les employeurs, représente les syndicats, représente les groupes sociaux. Donc, c'est extraordinaire en termes d'idée qui rejaillit, en termes de capacité de développer des volontés pour faire avancer des choses, pour trouver des solutions, pour répondre à des problématiques et voir venir des enjeux aussi. Parce que, vous savez, dans le milieu du travail, dans le marché du travail, où ça évolue actuellement tellement rapidement, en fonction des technologies, en fonction de la mondialisation, ces gens-là, avec le support des fonctionnaires, ont la capacité de voir venir. Alors, il y a des fils conducteurs entre eux par le biais de ces grands enjeux qui sont mis sur la table, par le biais de la présidente de la commission qui va faire ses tournées en région, etc. Mais ce qui demeure, M. le Président, encore très important, c'est qu'on soit capables de mettre en valeur les spécificités des régions, mettre en valeur les forces, les potentiels de chacune des régions et adapter, nous, comme gouvernement, nos mesures, nos programmes, nos outils, nos politiques à chacune de ces régions-là.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Il faut que je vous dise, M. le Président, que j'ai beaucoup de plaisir, après-midi, à entendre la ministre s'exprimer dans un... Il n'y a pas si longtemps, j'étais l'adjointe parlementaire de Mme la ministre alors qu'elle était à l'Immigration et responsable de ce portefeuille-là, de l'Immigration et des Relations avec les citoyens, puis il y avait toute cette préoccupation qu'elle avait justement d'identifier les besoins de main-d'oeuvre en région d'une façon plus fine pour qu'on puisse attirer une immigration, mais d'une façon aussi qui corresponde à des besoins plus spécifiques, et qu'on avait un devoir de faire la promotion du Québec bien sûr, mais des régions du Québec. Et, après-midi, je l'entends dans ses nouvelles fonctions, et il me semble y avoir une cohérence dans la pensée, qui est très positive pour l'action à suivre.

Mme Courchesne: Merci. Je l'apprécie. Merci.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Maskinongé, on vous écoute.

Mme Gaudet: M. le Président, Mme la ministre a particulièrement à coeur le développement des entreprises d'économie sociale. Vous en avez parlé un petit peu ce matin. J'aimerais, peut-être dans un cadre un petit peu plus élargi, connaître ce en quoi ça consiste, quelle envergure ça prend, les entreprises d'économie sociale, combien de travailleurs que ça touche. Je sais que souvent ce sont des gens qui ont des limitations au niveau de l'emploi. Alors, si vous permettez, madame, j'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous avez raison de dire... M. le Président, la députée de Maskinongé a raison de dire que c'est un sujet que j'ai beaucoup à coeur, qui me passionne. Parce que j'en visite plusieurs puis ? je sais que l'ensemble des députés en visitent aussi, plusieurs ? je suis toujours tellement impressionnée par le dévouement, moi, je vais dire, la grandeur d'âme ? c'est drôle que je vous dise ça de cette façon-là, mais... ? des gens qui y travaillent, qui font preuve de tellement d'imagination, de tellement de créativité, de tellement d'originalité dans la façon de... Et ils font preuve aussi de beaucoup de patience. Il y a beaucoup d'amour dans les entreprises d'économie sociale, au sens positif du terme, c'est-à-dire qu'ils ont bien compris, ceux qui y oeuvrent et celles qui y oeuvrent comprennent bien les besoins de ceux qui participent dans les entreprises d'économie sociale. Encore là, il y a une quantité impressionnante d'expertises. Que ce soit lorsqu'on s'adresse à des autistes, que ce soit si on s'adresse à des gens qui ont une trisomie, que ce soient des gens qui ont eu des problèmes de toxicomanie, qui ont des problèmes de maladies spécifiques, ce sont tous des gens qui se retrouvent, mais il y a une volonté d'approfondir la difficulté de la personne qui utilise les services. Ça, c'est une chose. Donc, il y a tout l'aspect psychologique, il y a l'aspect social, il y a l'aspect moral, il y a l'aspect de vraiment entourer la personne qui se présente dans ces organismes-là.

Et d'autre part la créativité, elle est au service de l'objet que l'on fabrique, du service que l'on rend. Quand je vois, par exemple, à Laval, chez moi, prendre des vêtements donnés et une simple machine pour couper les fermetures éclair, enlever les boutons, et le vêtement est transformé en chiffons industriels qu'on vend à des compagnies pétrolières, qu'on vend à des armateurs, à des compagnies de fabrication de bateaux partout dans le monde, et qu'ils ont un chiffre d'affaires de 600 000 $, 700 000 $ par année, 800 000 $ par année, moi, je trouve ça phénoménal, je trouve ça extraordinaire. Mais ce qui est le plus extraordinaire, c'est qu'on permet à des gens qui ont perdu confiance de retrouver cette confiance-là en la vie, de retrouver parfois la confiance en l'autorité, de retrouver la confiance dans l'obligation de se plier à des horaires, et de travailler, et de connaître les réalités du marché du travail.

Et en plus je crois qu'ils sont des partenaires privilégiés de l'État, parce que, je le disais ce matin, si ces personnes-là n'étaient pas en train de fabriquer cette magnifique assiette de poterie faite par des autistes dans mon comté, bien, cette personne-là, elle utiliserait davantage les services de santé. Donc, ce n'est pas pour rien que ça s'appelle l'économie «sociale», et, dans ce sens-là, je pense que c'est une formule qui est gagnante pour tout le monde, mais qui est empreinte aussi d'excellentes valeurs. Et donc, oui, si, dans certaines situations, on peut déployer des partenariats privilégiés avec ces organismes-là, je pense qu'il y a beaucoup d'avenir.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée, c'était complet?

Mme Gaudet: Il me reste combien de temps, monsieur?

Le Président (M. Paquin): Cinq minutes.

Mme Gaudet: Cinq minutes. J'ai vu une petite mesure qui m'a questionnée, c'est l'emploi étudiant ? j'ai vu ça à la page 28, je crois ? page 27: Projets pour la création d'emplois étudiants. Alors, c'est une Provision pour augmenter, par l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation de projets de création d'emplois pour étudiants. Alors, ça a piqué ma curiosité.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est un programme qui existait auparavant au ministère du Développement économique, et il a été transféré au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Donc, c'est au ministère que nous coordonnons, gérons tout le placement étudiant au gouvernement, c'est-à-dire dans les différents services gouvernementaux, donc différents ministères du gouvernement. Donc, c'est maintenant une nouvelle responsabilité que nous avons, toujours dans un souci de coordonner efficacement, là, l'embauche et s'assurer que les bonnes personnes vont aux bons endroits, selon, j'imagine, notre champ de formation.

Alors, je pense que c'est important que le gouvernement donne aussi cet exemple de l'importance de l'embauche des étudiants l'été. Encore une fois, c'est une belle façon de soutenir nos jeunes et de les habituer à vivre les réalités du marché du travail tout en les rémunérant adéquatement. Et c'est très lié aussi au Placement en ligne, hein? Vous savez que le placement étudiant, il y a de belles réussites à travers le Placement en ligne aussi, le placement étudiant.

Mme Gaudet: ...question, Mme la ministre, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la députée.

Mme Gaudet: Je sais qu'il y a un service de placement en ligne, alors je voulais savoir si, par le biais de ce programme-là, les étudiants bénéficiaient ou profitaient de ce service de placement en ligne. Puis est-ce que c'est largement utilisé par les étudiants, au niveau du placement?

n (16 h 50) n

Mme Courchesne: C'est une bonne question, c'est... En fait, oui, les étudiants peuvent utiliser Placement en ligne, les étudiants partout au Québec, là, peuvent utiliser le Placement en ligne pour trouver un emploi d'été. C'est la première année que c'est possible. Donc, pour répondre à votre question, c'est seulement à la fin de l'été que nous pourrons vous donner les chiffres sur l'utilisation du Placement en ligne et des résultats, puisque nous sommes au tout début de l'opération. Mais on pense... Si on compare aux chiffres que je disais, ce matin, au niveau de l'utilisation dans nos centres, où c'est déjà très populaire, comme c'est une clientèle jeune, on sait comment les jeunes adorent utiliser les services en ligne, je suis certaine que ça va être extrêmement populaire. Et j'imagine que c'est aussi accessible 24 heures par jour...

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Donc, ça aussi, les jeunes, ils n'ont pas d'heure, eux, pour aller consulter sur Internet. Donc, on soupçonne que ce sera très, très, très populaire.

Mme Gaudet: Je ne sais pas si j'ai bien compris, M. le Président, rapidement, mais, à la Grande Bibliothèque de Montréal, est-ce que j'ai bien compris qu'il y a comme un café, genre cybercafé, où il y a des ordinateurs puis un service d'Emploi-Québec qui permet aux... bon, pas juste aux jeunes, j'imagine, là, d'aller consulter le gouvernement en ligne et aller voir, là, les emplois disponibles? Est-ce que j'ai bien compris? Ça m'apparaît assez innovateur.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le député, je félicite la députée de Maskinongé, elle est très, très bien informée. Oui, c'est vrai, il y a un carrefour emploi à la Grande Bibliothèque, puis on est très fiers de ça, c'est une belle initiative d'avoir... et je pense que ça répond bien à la vocation de la Grande Bibliothèque, qui est un lieu de rencontre, de rassemblement, il y a un volet communautés culturelles aussi, il y a... et qui est située en plein coeur du centre-ville de Montréal, donc très accessible, et les gens peuvent aller sur nos services de Placement en ligne consulter, s'informer ? et on leur souhaite de trouver l'emploi dans un endroit absolument merveilleux. Et je crois que c'est une belle formule d'avenir pour toutes les bibliothèques, pour... Quand on dit: Essayer de regrouper des services, être plus près du citoyen, se rapprocher, tu sais, offrir un guichet unique, bon, enlevons le mot «unique», mais, tu sais, offrir un guichet où c'est possible de faire des interrelations, à mon avis c'est sûrement une formule intéressante puis, honnêtement, économique. Ce n'est pas non plus des formules qui coûtent très cher.

(Consultation)

Mme Courchesne: Ah! bien, si vous me permettez, M. le Président, on me dit qu'on a déjà des chiffres. Il y a déjà 108 000 visites, pour répondre à la question, oui, sur le site emplois étudiants, sur le site emploietudiant.qc.ca, en très, très peu de temps. En trois mois, on a eu... sur une base de trois mois, on a eu 108 000 visites, sur une moyenne mensuelle de 36 000 visites et une moyenne quotidienne d'environ 1 200, mais au tout début d'une opération, là. Plus ça va être connu, plus le site va être connu, j'imagine, et plus ce nombre va augmenter.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Très bien. M. le député de Vachon.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Vous êtes trop vieux, vous, M. le député, vous n'y allez pas.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, on vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président ? j'espère que vous n'êtes pas le seul. J'ai eu le temps de recenser un tout petit peu, là, les effectifs, en 2003-2004, dans les régions ressources, M. le Président, et, entre 2003-2004 et 2004-2005, il y a eu une perte de 28 équivalents à temps complet. Quand on regarde les régions Bas-Saint-Laurent, Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mauricie, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Gaspésie? Les Îles, là, en tout et partout, on a une perte, entre 2003-2004, 2004-2005, de 28 équivalents à temps complet. Je voulais tout simplement revenir là-dessus, là, pour indiquer qu'il doit y avoir du monde là-dedans, là, qui sont sous pression très fort parce que les besoins sont énormes, étant donné le nombre de comités de reclassement qui sans doute a fait un bond assez important, là, durant la dernière année, les deux dernières années, dans ces régions-là.

D'autre part, ça me fait penser, M. le Président, que je n'ai pas encore eu l'inventaire des postes qui ont été coupés à Emploi-Québec depuis l'arrivée du gouvernement libéral, depuis avril 2003. La ministre, ce matin, me disait que la calculatrice était en marche en arrière d'elle, là, pour retracer ça. Alors, j'attends toujours, là. C'est parce que je ne voudrais pas qu'on reste avec trop de dossiers la patte en l'air, là.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on s'excuse, là. En fait, moi, ce que j'ai devant moi, j'ai 2004-2005, 2005-2006. C'est 2003-2004 que je n'ai pas devant moi pour vous faire la liste, mais on va déposer ça, je n'ai pas de problème avec ça, moi...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est correct.

Mme Courchesne: ...je n'ai pas de... je n'ai aucune restriction par rapport à ça. Mais, pour compléter votre information, évidemment il y a aussi des effectifs occasionnels dans nos bureaux, là, il n'y a pas juste les ETC, là. Donc, il faut faire attention.

Puis, M. le Président, je veux juste dire au député de Vachon, tu sais, il y a quoi, il y a 6 000, 6 400...

M. Bouchard (Vachon): 6 400...

Mme Courchesne: ETC au... Bon. Mettons que j'inclus Solidarité sociale, il faudrait que je vous dise...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais alors ça...

Mme Courchesne: C'est 28 ou 29. Honnêtement, là, ce n'est pas beaucoup, là.

M. Bouchard (Vachon): Ça, M. le Président...

Mme Courchesne: On s'entend que ce n'est pas beaucoup, là, 28 ou 29, là. Ce n'est pas ça qui...

M. Bouchard (Vachon): Je parle des régions ressources, là. Je ne vous ai pas... M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): ...je n'ai pas parlé de l'ensemble du Québec, j'ai parlé seulement des régions ressources. Parce que, regardez, M. le Président, dans les régions ressources, là, il y a près de 2 000 personnes qui sont impliquées dans des licenciements collectifs durant la dernière année, alors qu'au Québec c'est 23 000. Alors, si on veut faire l'examen de tous les effectifs, partout au Québec, qui pourraient répondre à cette demande de l'application des programmes de licenciements collectifs et de comités de reclassement pour les 23 000 personnes qui ont été impliquées dans des congédiements collectifs... et simplement ceux qui avaient donné des avis ? parce que tout le monde ne donne pas un avis ? ce serait une autre question. Là, je vais poser simplement la question pour les régions ressources... Oui?

Mme Courchesne: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si je prends, par exemple, l'Abitibi, l'Abitibi-Témiscamingue, il y a quand même 61 personnes. Si je prends le Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y en a 100. Si je prends la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, il y en a 64. Je cherche une autre région ressource... la Mauricie, il y en a 124. Tu sais, c'est quand même... il y a une base importante, là, on ne parle pas, là, de seulement... Comprenez-vous? On s'entend là-dessus, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Je n'ai pas parlé d'une déportation, là, j'ai fait état... Non, non, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): J'ai fait état d'une diminution de 28 équivalents à temps complet pour des régions dont les besoins augmentent. Alors, c'est tout ce que j'ai mentionné.

Mme Courchesne: M. le Président, ces 28 là ne sont pas dans les régions ressources justement, là, on essaie d'éviter qu'ils soient dans les régions ressources, là, ces ententes-là, là.

M. Bouchard (Vachon): Il y a une diminution d'effectifs de 28 personnes, 27,6, entre les années 2003-2004 et 2004-2005.

Mme Courchesne: Vous voulez dire juste dans les régions ressources? Ah! je comprends.

M. Bouchard (Vachon): Dans les régions ressources.

Mme Courchesne: O.K., j'ai compris.

M. Bouchard (Vachon): Une diminution des effectifs ETC, dans les régions ressources, de 24,6. Je pense que votre...

Mme Courchesne: Vous avez pris ça où, monsieur...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais il y a un consentement à ce que M. le sous-ministre s'exprime, hein?

Mme Courchesne: Oui, oui, parle. Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): C'est un charmant garçon.

Mme Courchesne: Bien, oui, vas-y...

Le Président (M. Paquin): Donc, on a... Bon. On a consentement pour que... Allez-y, monsieur.

M. Turenne (François): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Turenne (François): Normalement, on ne pose pas de question ici, là, mais c'était juste pour savoir la source de votre information, l'information du député.

M. Bouchard (Vachon): C'est les listes que vous nous avez distribuées ce matin, à comparer avec les études de crédits 2004-2005.

M. Turenne (François): Oui, mais c'est parce que... C'est ça, vous avez pris les chiffres de l'année passée avec les chiffres qu'on avait dans nos listes, là, mais ce n'est pas nécessairement comparable. Parce que l'information générale que j'ai, ce matin, là, pour compléter l'information que vous aviez demandée, on vous a dit qu'à Emploi-Québec il y a eu une baisse de 29 ETC entre 2004-2005, 2005-2006. La question qui était posée, c'est entre 2003-2004 et 2004-2005, sur la même base, des ETC autorisés, et la diminution, le chiffre qu'on a ici, c'est... on est passés de 2 584 autorisés, 2003-2004, à 2 577 en 2004-2005. Ça, c'est le total, là, pour Emploi-Québec. Donc, c'est une baisse de sept. C'est pour ça que je suis étonné, là, qu'on arrive à une conclusion qu'on a baissé de 28 dans les régions ressources. Mais de toute façon on pourra réconcilier les chiffres, là. Je comprends qu'on n'a pas nécessairement les mêmes bases de données, là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. D'accord. Maintenant, tout simplement une petite remarque, en passant, en ce qui concerne l'économie sociale. Je pense que vous avez fait... la ministre a fait mention d'un atelier d'économie sociale en recyclage des tissus, qui fait des chiffons. Je pense que c'est dans son comté?

Mme Courchesne: C'est à Laval.

n (17 heures) n

M. Bouchard (Vachon): C'est à Laval? Alors, c'est en compétition avec Certex dans mon comté, qui fait aussi dans le recyclage du vêtement, et des chiffons, et de la chaussure. Mais c'est pas mal plus gros comme shop, madame, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Mais vous ne voulez pas embarquer dans «mon père est plus fort que le vôtre»!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ma shop est plus grosse que la tienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas pareil, ça. O.K.

M. Bouchard (Vachon): C'est Certex, de fait, c'est une très belle entreprise, très florissante, CTA, qui engage, qui emploie des personnes qui présentent un handicap, là, plus de 100 personnes, et qui est florissante. Il y a de la place pour ça au Québec, 10 fois comme ça, M. le Président. Les CPE aussi sont une entreprise d'économie sociale, je ne sais pas si vous en parlez quelquefois à votre collègue, la ministre de la Famille, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): De fait, c'est le plus gros employeur, un des plus gros employeurs en économie sociale, ce sont les CPE, ce sont les CPE, avec aussi les services d'économie domestique. Et ça a été créé... enfin, l'élan a été créé lors du somment socioéconomique de 1996, suite à la marche Du pain et des roses, qui avait évoqué cette possibilité de formaliser ces entreprises dans une forme d'économie et de développement économique à portée sociale, où de fait les résultats sont à la mesure à la fois des succès économiques mais aussi des retombées sociales.

Peut-être passer à un autre sujet et peut-être inviter votre sous-ministre, M. Boisvert, à la table parce qu'on va parler d'un radoub que vous êtes en train de faire dans les centres locaux d'emploi.

Une voix: Un radoub?

M. Bouchard (Vachon): Un radoub. Ça, c'est quand... je pense que c'est quand on amène le bateau en cale sèche et qu'on fait tout un ménage. Je ne sais pas, mais il me semble qu'il y a une intention, de la part du ministère, de reformater un tout petit peu ou pas mal les centres locaux d'emploi, d'en moderniser l'architecture organisationnelle. Et je me demandais si on pouvait avoir de plus amples informations à ce sujet-là de la part de la ministre. Et il y a toutes sortes de rumeurs qui circulent: regroupements de centres locaux d'emploi, spécialisation de plus de centres locaux d'emploi, transfert de responsabilités des centres locaux d'emploi vers les centres de communication et les centres de traitement, fermeture de centres locaux d'emploi en milieu urbain. Il y a...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais vous voyez l'ampleur des rumeurs, M. le Président. Alors, je pose la question pour qu'on puisse être informés de ces démarches. Parce que les personnes qui travaillent dans les centres locaux d'emploi sont sujettes à entendre parler de cela, voient un certain nombre de manoeuvres se déployer autour d'elles. Les personnes qui sont en interaction avec les centres locaux d'emploi se posent aussi un certain nombre de questions. On entend parler de convergence entre centre local d'emploi... entre Emploi-Québec et Sécurité du revenu.

Et en même temps, tout cela se fait en même temps qu'on nous annonce une diminution dans la gestion de la sécurité du revenu, dans le budget de la gestion, qui passe de 165 millions à 154 millions, donc une diminution de 11 millions dans les budgets de gestion de la sécurité du revenu, ce qui, traduit en termes d'effectifs, pourrait faire un nombre très important d'effectifs, de l'ordre d'au-delà de 300.

Donc, peut-être que la ministre pourrait nous brosser un tableau le plus précis possible ? j'allais dire «transparent», mais ça ne s'applique pas à un tableau; mais le plus précis possible ? de ce qui est en train de se déployer à ce sujet-là.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à cette question-là, parce qu'effectivement, vous savez, malheureusement, il y a toujours des rumeurs, et ça me donne l'occasion aujourd'hui de mettre un terme à ces rumeurs.

D'abord, il n'y a aucun centre local d'emploi qui sera fermé au Québec. Je l'ai déjà dit, mais je le redis et je vais le re-re-redire: On ne ferme pas les centres locaux d'emploi au Québec, sauf ? sauf ? des regroupements sur l'île de Laval, possiblement Montréal et possiblement Québec. Point à la ligne. Laval, c'est presque déjà terminé, puis ce n'est pas... c'est réglé. Montréal et Québec, aucune décision de prise. Les sous-ministres doivent me soumettre un plan, que je n'ai pas reçu, puis que je regarderai avec la plus infime minutie. Et je consulterai aussi sur le dossier de Montréal et de Québec.

Maintenant, ce qui se fait effectivement, c'est des... Ce qui se fait effectivement, c'est d'essayer de... et toujours en ayant au coeur de nos préoccupations le service aux citoyens. Ça, ça m'apparaît aussi bien important. Mais il faut bien comprendre qu'il y en a 157...

Une voix: 154.

Mme Courchesne: ...154 CLE, au Québec, c'est quand même beaucoup. Et on se retrouve dans certains endroits avec des centres locaux d'emploi qui ont des dossiers actifs, là, ils ont à peu près 500 ou 600 dossiers actifs, ce qui n'est pas beaucoup, honnêtement. Je vais vous donner... Je vais vous donner...

M. Bouchard (Vachon): Précision, précision.

Mme Courchesne: Oui?

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous parlez de points de services?

Mme Courchesne: Non, je vais... Laissez-moi terminer, si vous me permettez, je vais vous expliquer qu'il y a des CLE actuellement, pas des points de services, des CLE qui ont 500 ou 600 dossiers actifs. Chaudière-Appalaches, par exemple ? en fait je pense que je vais utiliser l'exemple de la région de Chaudière-Appalaches ? il y a 11 CLE pour 11 000 dossiers. C'est beaucoup, convenez avec moi.

Et c'est pour ça que, ne voulant pas fermer de centres locaux d'emploi... Parce qu'on ne veut pas que le citoyen ait à se déplacer, ait à faire une trop grande distance. Alors, ne voulant pas que le citoyen se déplace trop loin et trop longtemps, on ne ferme pas de centres locaux d'emploi, mais on redéfinit effectivement le type de services qu'on offre. C'est-à-dire, par exemple... Puis là vous allez avoir des CLE de type I, des CLE de type II, des CLE de type III; ça va me faire plaisir de déposer la typologie des services offerts dans les uns ou les autres. Et il y a des salles multiservices. D'accord? Mais donc, ce qu'on essaie de faire, c'est de pouvoir ajuster, toujours dans un souci d'efficacité, dans un souci aussi de gestion des finances publiques, je ne m'en cache pas, mais sans jamais, jamais faire en sorte que le citoyen, lui, est obligé de parcourir une plus grande distance.

Là où il y a une nuance à apporter, c'est quand on parle des services spécialisés en formation. C'est que, parfois, dans une région donnée, toujours comme en Chaudière-Appalaches, bien lorsque quelqu'un aura nécessité d'avoir des services spécialisés en formation, devra se rendre soit à Lévis, soit à Saint-Georges ou soit à Montmagny. Alors, il y a quelques CLE qui ne donneront plus le service de formation, et les personnes devront aller chercher les références, les services en formation dans ces trois villes-là.

Par contre, au niveau, par exemple ? et ça aussi, ça fait partie d'une rumeur ? au niveau de l'aide sociale, dans les régions, les dossiers seront administrativement centralisés. Toujours en Chaudière-Appalaches, par exemple, les dossiers pourront être traités administrativement, c'est-à-dire, si ça prend un certificat médical, si ça prend un rapport de ci et un rapport de ça, ça, c'est... les papiers physiquement s'en vont à Lévis. Mais, si vous êtes un prestataire de l'aide sociale avec contraintes sévères, avec contraintes sévères ou pas contraintes sévères, et que vous habitez plus loin, beaucoup plus loin, qu'il y a un CLE à, je ne sais pas, moi, Saint-Pamphile ou je ne sais pas trop où, bien vous allez continuer à aller à votre CLE local, vous allez continuer à parler à l'agent qui est localement près de chez vous.

n (17 h 10) n

C'est le dossier physique avec les papiers dedans, le traitement physique du dossier avec les papiers, qui, lui, va se faire à Lévis, à Montmagny ou à Saint-Georges. Mais l'individu aura toujours, toujours accès à son agent près de chez lui. Et dans certains cas l'agent va se déplacer chez lui, l'agent va se déplacer là où il se trouve, et il y a toujours possibilité de prendre ses rendez-vous et s'assurer que lui n'a pas à parcourir une distance plus grande ? ça, pour moi, c'était extrêmement important ? et qu'au bout du fil, s'il le fait par téléphone, il retrouve son agent; s'il se rend là où il est habitué de se rendre, il retrouve la personne qui est chargée de ses renseignements et de son soutien.

Ça, là, je veux que ce soit très clair parce que je m'assure personnellement que ça se passe comme ça. Et les gens qui m'accompagnent, aujourd'hui, on a eu beaucoup de discussions, eux et moi, et ça, c'est des orientations très précises, très claires. Et je ne veux pas que nos citoyens soient pénalisés d'aucune façon, ou aient des distances à faire, ou aient... surtout ceux qui ont des contraintes sévères, mais mêmes les autres, là. Ça, pour moi, cet offre de service là ne doit pas changer.

Je ne veux pas être trop longue, là, mais je pourrai déposer les tableaux pour que vous puissiez voir, là... En fait, je peux-tu les déposer, ceux-là? Alors, on va les déposer immédiatement puis on peut faire des copies; comme ça, si vous voulez poser d'autres questions, il me fera plaisir d'y répondre.

Maintenant, M. le Président, là, si vous voulez qu'on parle de convergence, c'est autre chose. Je ne sais pas si vous voulez que je réponde maintenant à cette question-là, mais c'est autre chose.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais saisir deux trucs là-dedans. La ministre nous dit qu'il y a des changements, mais que rien ne change fondamentalement, sauf le dossier qui se retrouve centralisé quelque part et...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais enfin... Mais alors, qu'est-ce qui change?

Mme Courchesne: Écoutez, M. le Président, si vous me permettez, je n'ai pas dit que rien ne change, là. Si vous voulez, on pourra partager le tableau et vous allez voir les types de services. Par exemple, un type... un CLE de type I, par exemple, regroupe l'ensemble des services, tous les services sont dans... Comme, par exemple, mon exemple de Lévis, Montmagny, Saint-Georges, vous retrouvez tous les services.

M. Bouchard (Vachon): ...régional?

Mme Courchesne: C'est ça. Dans un centre de type III ? et là j'aurais besoin de ravoir mes tableaux ? par exemple, les services spécialisés en formation ne sont plus dans le CLE de type III, ils se retrouvent dans le CLE de type I. Donc, ça, c'est un autre changement, ce n'est pas uniquement le traitement administratif. Mais là, vous voyez que, ça, c'est un autre type de changement. Et on pourrait regarder ensemble, là, ce qui se passe avec le CLE de type II. Mais ce n'est pas drastique comme type de services, là, qu'on ne retrouve pas.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, puisque nous sommes à l'étude des crédits: où se font les économies?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, bien c'est... Dans la qualité du service, c'est sûr qu'il y a une économie là. Mais c'est évident, quand je vous dis, par exemple, que, dans le CLE de type III, il y a plus de services spécialisés en formation, bien c'est évident que les ressources qui faisaient ça auparavant risquent de ne plus être là. Tu sais, il y a une économie à cet endroit-là, c'est sûr.

Quand on parle du traitement en fait centralisé, bien on a des employés qui vont plutôt être redirigés vers le client plutôt que vers la gestion administrative du dossier. Et on recentre les fonctions administratives avec le bon type d'emploi, plutôt que c'était auparavant. Alors là, il y a une économie aussi à cet égard-là.

Le CLE de type II, c'est qu'on retrouve tous les premier et deuxième lignes, c'est-à-dire l'accueil, la référence, l'évaluation. Ça, on retrouve ça partout, dans tous les CLE, parce que c'est important qu'on soit capable, quand quelqu'un se présente, le matin, qu'on soit capable d'offrir tout de suite cette réponse-là. Ça, pour moi, ça m'apparaît important qu'il y ait une prise en charge par nos services en fonction des besoins de la personne.

Alors, la personne qui se présente, elle veut savoir qu'est-ce qui arrive aujourd'hui, qu'est-ce que je dois faire, comment je suis évalué, quels sont les services qu'on peut me rendre, à qui je peux être référé. Ça, là, c'est bien important que ça se passe très localement, proche du citoyen.

M. Bouchard (Vachon): Se pourrait-il, M. le Président, que l'on retrouve des CLE où on offre les services d'Emploi-Québec uniquement ou les services de sécurité du revenu uniquement?

Mme Courchesne: Non, non, absolument pas. Non, ça n'existe pas. Et d'ailleurs ça va à l'encontre du projet Convergence, là, si vous voulez que j'en parle, là...

M. Bouchard (Vachon): Certainement. Allez-y donc.

Mme Courchesne: ...ça va à l'encontre de ça, là. D'abord, le projet Convergence est un projet qui est à l'étude actuellement, où il y a des expériences pilotes qui se font, notamment en Montérégie et au Saguenay? Lac-Saint-Jean. Moi, j'ai visité personnellement la Montérégie, à cet égard-là.

Et je veux mettre aussi quelque chose de bien au clair, M. le Président. Le projet Convergence, sa base, sa raison d'être n'est pas une raison économique. En tout cas, ça, c'est la ministre qui le dit. Dans ma tête à moi, la... Quand je suis arrivée au ministère et qu'on m'en a parlé assez rapidement, dans mon évaluation... Parce que les fonctionnaires et les sous-ministres voulaient savoir si j'étais d'accord avec ça ou pas, si on poursuivait ou pas, et je peux vous assurer, M. le Président, que pour faire mon évaluation, ça ne pouvait pas être pour des raisons économiques, ça devait d'abord être toujours pour donner un meilleur service aux citoyens.

Actuellement, vous devez, si vous arrivez à l'assurance-emploi... à l'assistance-emploi... à la sécurité du revenu, vous devez avoir cette entrevue, cette évaluation, cette référence, là, tout ça se fait. Si, par la suite, vous voulez et on croit que vous pouvez aller vers l'emploi, vous allez à Emploi-Québec et on recommence la même histoire. Alors, pour l'accueil, pour l'évaluation et pour la référence ? accueil, évaluation, référence ? ce serait dorénavant fait par un seul et même agent, donc vous ne répétez pas votre histoire deux fois et vous n'avez pas deux dossiers. Vous avez un dossier, vous avez un agent, vous avez une histoire à raconter. Par la suite, par contre, si vous êtes évalué avec des contraintes sévères, donc, et que vous devenez prestataire d'aide sociale, vous restez à la sécurité du revenu; si vous êtes évalué apte au travail, bien là vous allez chercher les services à Emploi-Québec, mais uniquement après que ces étapes-là aient été franchies.

Donc, ça, je pense que ça... Moi, en tout cas, ce que je souhaite, M. le Président, je souhaite en quelque sorte que ça humanise un peu aussi les services. Et je le dis, là, très positivement, parce que je pense que, si on est plus proche, si on établit une relation de confiance avec quelqu'un... Parce que j'imagine que la partie difficile, là, c'est le premier matin où tu te présentes, là; sur le plan humain, là, ça doit être une démarche extrêmement difficile à faire. Et donc je crois qu'on a à déployer cet humanisme, on a à déployer ces moyens pour avoir une relation de confiance où c'est moins difficile. Et ça, je pense qu'en le faisant de façon confidentielle bien sûr, mais en le faisant avec le moins de monde possible, là, je pense que ça va faciliter l'approche, ça va faciliter la relation, ça va peut-être permettre d'accélérer certaines étapes à franchir pour améliorer son sort au fond, là ? c'est un peu ça ? et que ça doit se faire dans la dignité. Bon.

Mais bien sûr il y a une priorité à l'emploi aussi, là, on ne s'en cache pas, c'est important, on valorise l'emploi. Mais on le fait à travers cette même personne. Je résume rapidement, là, je n'ai pas...

Le Président (M. Copeman): Nous avons déjà de quelque peu dépassé le bloc de 20 minutes, mais moi, je trouve la conversation intéressante. Si vous voulez poursuivre quelques minutes de plus... ou on peut passer à droite, là. Si c'est sur le même sujet, toujours, allez-y, M. le député.

En passant, j'autorise le dépôt des tableaux Typologie des CLE, Emploi-Québec et Typologie des CLE, Sécurité du Revenu. Alors, ces tableaux sont déposés.

n (17 h 20) n

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Merci aux collègues, qui permettent de poursuivre cette conversation.

La ministre vient d'évoquer quelque chose de très important, parce que finalement la préoccupation et l'inquiétude qu'on pourrait avoir, dans un système comme celui-là, c'est qu'étant donné l'objectif poursuivi à l'effet qu'on veut insérer le plus de monde possible en emploi et les diriger le plus possible dans une formation, que la convergence amène dans le système un préjugé favorable à une orientation vers Emploi-Québec plutôt que vers le soutien financier.

Et j'aimerais connaître, de la part de la ministre, les garde-fous qui sont installés dans l'opération de convergence, c'est-à-dire dans le reformatage, autrement dit, de l'accueil, de l'évaluation, etc., pour que cela puisse ne pas se produire, qu'il y ait une dérive, autrement dit, étant donné l'intention ? qui est louable, là ? de vouloir favoriser l'insertion et la formation, qu'on en vienne à favoriser en même temps ou à défavoriser des personnes qui auraient besoin d'un soutien financier, et donc qui seraient orientées trop rapidement, et dont on oublierait que cette personne-là a des droits fondamentaux, là, d'accès à un soutien financier. Ça, c'est ma première question.

La deuxième, qui est beaucoup plus technique, qui est beaucoup plus crédits, là, c'est: Comment on doit comprendre la diminution du budget en gestion de la sécurité du revenu, qui passe de 165 millions à 154 millions?

Mme Courchesne: Je m'excuse, je n'ai pas saisi la deuxième question.

M. Bouchard (Vachon): Comment on doit comprendre, comment on doit ventiler, comment on doit comprendre cette...

Mme Courchesne: La diminution, là?

M. Bouchard (Vachon): ...cette diminution de 165 à 154 en gestion de sécurité du revenu?

Mme Courchesne: Bon. C'est des questions importantes, M. le Président. D'abord, je pense que l'enjeu de convergence est un enjeu qui est là de toute façon, à l'heure actuelle, c'est l'enjeu de l'évaluation. Parce que, quand j'écoute le député de Vachon, quand... Juste pour m'assurer que j'ai bien compris ce que vous avez dit, c'est qu'effectivement votre crainte est fondamentalement basée sur la qualité de l'évaluation. Parce que, que ce soit le système actuel ou un système convergé, c'est: comment on définit si la personne est apte à aller au travail ou pas?

Tu sais, l'aspect évaluation est fondamental pour déterminer le soutien du revenu, aussi. Et, de toute façon, il y a un délai de 10 jours avant qu'on donne une réponse, et ce délai-là, il est important d'une certaine façon pour justement éviter ce dérapage-là. On ne va pas arriver... il ne va pas arriver devant nous la première journée puis, pouf! tout de suite on décide que tu t'en vas en emploi. Ça ne se passe pas comme ça. Et ça, cette évaluation-là, pour moi, elle est capitale.

Et je veux aussi rassurer le député de Vachon, c'est que les budgets demeurent séparés, là. Les budgets, eux autres, ils ne sont pas fusionnés. On a encore des budgets Emploi-Québec puis des budgets sécurité du revenu, là. Et l'argent de la sécurité du revenu, là, elle est encore super bien protégée. Donc, il n'y a pas de vases communicants.

Ce qu'on est en train... Ce qu'on essaie de faire, c'est plus une mesure... c'est plus une approche, une approche pour s'assurer que nous comprenons bien la personne qui est devant nous, et, pour bien la comprendre, on pense que le moins d'intervenants y a-t-il et le mieux, cette personne-là, on sera capable de... plus facile et mieux de répondre à son besoin à elle. Et c'est ça qui est... Mais après, oui, on va vouloir, si elle est apte, si on évalue comme on évalue actuellement, si on évalue qu'elle doit, qu'elle peut travailler, bien là, oui, ça va être plus rapide et plus facile, et ça va demeurer une priorité de la diriger vers l'emploi.

Et ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que j'ai longuement échangé, en Montérégie, avec les agents qui ont connu l'ancien système et qui connaissent celui-là, et effectivement ils trouvent un... pas un intérêt, mais ils trouvent certainement une façon de faire qui est plus adéquate par rapport à la personne qui est devant nous, dans le type de relation qu'on peut établir et dans notre capacité d'avoir la bonne évaluation, d'avoir une meilleure évaluation de la personne que si on le fait, comme on le faisait avant, des deux façons.

Alors, oui, je concède avec vous que ça doit se faire sur la base d'une relation de confiance. On reste dans la relation humaine, hein, quand la personne se présente, là, on reste... mais avec des paramètres qui sont clairement définis, avec de la formation. Ces agents-là sont formés, on ne fait pas ça, là... Ce n'est pas n'importe qui, là, qui peut aller travailler dans ces endroits-là. Il y a une formation importante qui doit être donnée pour être capable justement de le faire correctement, avec toute la dignité requise et la capacité de bien saisir qui est devant soi et qu'est-ce qu'elle peut faire, cette personne-là, qu'est-ce qu'elle ne peut pas faire.

Mais, M. le Président, tout ça n'est pas radical, tout ça n'est pas... tu sais, on n'est pas dans un système judiciaire, là. Tout ça se fait... du cas par cas, en fait, c'est ça, c'est beaucoup, beaucoup du cas par cas, et c'est correct que ce soit comme ça.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je dois, je pense, aller à ma droite, maintenant. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. On a parlé, Mme la ministre, tantôt de chômage et de taux de chômage. J'aimerais un peu aborder la question et aussi, par le fait même, discuter de qualification de la main-d'oeuvre.

Je crois que le taux de chômage, au Québec, est à 7,9 %, en avril dernier, il était à 7,9 %, donc le plus bas taux de chômage depuis plusieurs, plusieurs années au Québec. Et je pense qu'on doit s'en féliciter, parce que c'est à un moment difficile de notre économie. Parce que, lorsqu'on sait que les emplois sont créés principalement par les petites et moyennes entreprises, au Québec, et que la majorité de ces petites et moyennes entreprises là exportent leurs produits aux États-Unis, et le fait que le dollar canadien soit plus haut que par les années passées, cela est plus difficile pour eux de vendre des produits aux États-Unis, et donc c'est plus difficile de créer de l'emploi en faisant moins de ventes ou en ayant plus de difficultés de faire des ventes du fait que leur profit est plus serré, plus bas. Et malgré ça on réussit à atteindre un taux de chômage de 7,9 %. C'est extraordinaire.

Mais, lorsqu'on regarde ça, Mme la ministre... Et on le constate aussi de visu. Moi, quand je pars de chez moi, que je pars de mon comté pour m'en venir à Québec, je passe devant ? puis c'est partout, je pense, à travers le Québec, parce que dans d'autres régions je l'ai vécu aussi ? je passe devant des entreprises, et qu'est-ce qu'on voit? On voit des pancartes, des annonces: «Nous embauchons», phénomène qu'on ne voyait pas il y a quelques années. Les entreprises sont obligées d'annoncer pour trouver des employés qualifiés, même de différentes façons. Moi, on me disait... une entreprise, récemment, qui a envoyé des publicités de différentes façons pour être capable de trouver de l'emploi qualifié. Donc, il y a du chômage, il y en a moins. Il y a encore, par contre, des gens qui ne travaillent pas, on le sait, parce que, même s'il est à 7,9 %, bien ces gens-là ne travaillent pas.

Mais, moi, je parlais avec des dirigeants d'entreprises récemment, et c'est arrivé à quelques reprises, ce qu'on me dit, c'est qu'ils ont de la misère à avoir de la main-d'oeuvre qualifiée dans des entreprises, là, moyennes, là, à salaires moyens. Pourquoi? Parce que les qualifications des gens qui sont sur le marché du travail ne fonctionnent pas ou ne vont pas à la même directive de la main-d'oeuvre qu'ils ont besoin. Dans ce sens-là, on a un défi, un très, très, très gros défi. On en a parlé tantôt, mais j'aimerais qu'on y aille plus en profondeur.

Et, en plus de ça, c'est que, quand on voit tout le phénomène de la dénatalité qui se produit... Avez-vous des projets? Comment voyez-vous ça pour l'avenir? Parce que c'est très, très, très gros comme défi, puis les employeurs, eux, se plaignent, parce qu'on me dit... Un employeur me disait récemment: Je dois engager, je dois faire l'essai de 10 personnes avant de réussir à en avoir une ou deux qualifiées dans le domaine que j'ai besoin; les autres ont des possibilités, ils on des belles qualités, mais ils n'ont pas les qualifications nécessaires dans tel et tel, tel domaines qu'il y a une pénurie.

n (17 h 30) n

Mme Courchesne: M. le Président, le député, là, pose tellement une problématique importante, puis c'est une excellente question. Puis je partage complètement votre lecture de la situation. Puis ça se passe dans votre région, mais ça se passe dans toutes les régions du Québec, même, je le disais plus tôt, celles où il y a un taux de chômage élevé. Ça fait que c'est sûr que ce défi-là, il fait appel aussi à une responsabilité partagée, il fait appel aussi à beaucoup d'intervenants puis il fait appel à une prise de conscience collective qu'il faut travailler tout le monde dans le même sens.

Et c'est difficile, je ne vous le cache pas. Je ne vous le cache pas. Puis ce n'est pas difficile, là, seulement depuis deux ans, depuis qu'on est arrivés, là. C'était difficile avant, aussi. Pourquoi? Parce que chacun voit ça un petit peu par le bout de sa lorgnette puis parce qu'on a trop longtemps, au Québec, travaillé en silo, pas suffisamment en réseau, pas suffisamment à vouloir partager des solutions.

Il y a, dans certains secteurs, il y a beaucoup de chasse gardée. Il faut faire tomber les cloisons pour que d'abord on ait une lecture commune, un peu comme vous le faites avec moi. Mais il faut que, dans votre région, les employeurs, les établissements d'enseignement, le ministère de l'Éducation, Emploi-Québec, il faut que tous, on se dise: Bien, voici les besoins de main-d'oeuvre, voici aussi ce qu'on anticipe pour les trois, quatre prochaines années, mettons, les cinq prochaines années, puis voici comment on peut la qualifier, cette main-d'oeuvre là, comment on évalue l'expertise pour une entreprise donnée, comment on est capable, une fois qu'on l'a qualifiée... qu'est-ce que ça prend concrètement pour travailler derrière cette machinerie-là, qu'est-ce que ça prend concrètement pour travailler dans ce type de production là. Puis, une fois qu'on l'a identifiée, maintenant quelle sorte de formation il faut donner, combien de temps elle dure, cette formation-là, quelle est la technique de cette formation-là, quels sont... Alors, c'est ça, au fond, hein, c'est tout ça qui rend ça complexe parce que tout le monde veut avoir sa petite part au bonheur puis son petit morceau à l'intérieur de ça.

Puis, ensuite, la grande question: Qui fait quoi? Puis qui fait quoi puis... pour protéger les standards de qualité, pour protéger la santé et la sécurité au travail, parce qu'il y a ces enjeux-là aussi. Donc, tout ça fait partie des discussions. Si vous me posez la question: Est-ce que vous ne trouvez pas que ça prend bien du temps? la réponse, c'est oui. Le défi qu'on a, c'est d'être capable d'avoir ces concertations-là beaucoup plus rapidement puis qu'on soit capable de prendre le leadership pour avoir cette formation-là.

Mais, une fois que tu l'as défini, ton programme de formation, après ça, ça te prend les bons profs aussi, ça te prend des professeurs qui sont capables, des formateurs, du mentorat. C'est tout ça. Et c'est là que la Commission des partenaires du marché du travail fait un travail important, c'est là que, dans chacune des régions, à mon avis... peuvent faire exercer des pressions et sur les uns et sur les autres, dépendant des régions.

Maintenant, qui prend le leadership de ça? C'est très complexe, mais on essaie, nous, en tout cas, avec mon collègue de l'Éducation... On a mis sur pied un système de veille justement, de veille pour être capables d'être plus alertes sur l'identification des problèmes, mais, je dirais, surtout l'identification des solutions. Ça, ça m'apparaît... Et de voir aussi, par région, quelles sont les professions critiques ou celles qui vont le devenir, puis tout de suite élaborer ces programmes de formation là.

Au fond, ma compréhension, après trois mois, c'est la capacité de mettre tous les intervenants autour de la table puis de dégager les volontés, puis qui fait quoi, qui fait quoi. Ce n'est même pas une question d'argent dans ce cas-là, c'est de s'entendre sur qui fait quoi.

M. Paquin: Oui, mais est-ce que vous avez ? vous me permettez? ? une vision aussi, Mme la ministre, sur le fait que... On parle d'un taux de chômage à 7,9 %. C'est bas, c'est très bas. Je me répète, là, mais il y en a beaucoup moins, de personnes disponibles pour travailler. Et dans ça, dans le 7,9 %, toutes les personnes ne peuvent pas aller à tous les endroits. Est-ce que vous avez l'intention ou vous avez une idée sur un mécanisme d'évaluer une partie de ces personnes-là?

Et je me permets de donner un exemple. Une personne qui a travaillé pendant, je ne sais pas, 20 ans dans une entreprise ou une manufacture quelconque, elle perd son emploi pour toutes les raisons inimaginables. Est-ce que cette personne-là peut être recyclée dans le même genre d'entreprise? Souvent, c'est difficile dans la même région. Avez-vous une approche ou avez-vous une idée ou un projet dans ce sens-là, comment pouvoir évaluer ces gens-là et les remettre dans la bonne ligne? Parce que, après 20 ans, 25 ans, c'est difficile, changer de direction, surtout quand on ne choisit pas, que ça nous arrive comme ça, bang! d'un coup, puis ça nous coupe l'herbe sous les pieds?

Mme Courchesne: Vous avez raison. D'abord, Emploi-Québec fait cette évaluation-là, je vous dirais, assez rapidement puis, je pense, assez correctement, sauf qu'une fois qu'on a l'évaluation c'est là où, des fois, puis surtout chez les... c'est pour ça qu'il y a des programmes de travailleurs âgés, c'est pour ça qu'on se préoccupe de plus en plus des travailleurs âgés, parce que la problématique que vous soulevez, elle se retrouve davantage chez les travailleurs âgés qui ont été 20, 25 ans dans le même type de travail. C'est difficile pour eux de penser qu'il faut qu'ils retournent en formation puis qu'ils fassent complètement autre chose. À 50 ans, ce n'est pas facile pour tout le monde de faire ce cheminement-là.

Mais je vous dirais que, là où on a les meilleurs résultats, c'est vraiment dans les régions ou dans les villes... et je vous dirais que Port-Alfred est un bel exemple en ce sens-là, où il y a eu un bon succès, où, là, tout le monde participe: les municipalités, les syndicats, les organismes, les maisons d'enseignement. On a beaucoup de protocoles d'entente Emploi-Québec avec certains cégeps ou avec des commissions scolaires. Mais, quand, dans une région, on a été en mesure d'identifier la problématique dont vous parlez puis qu'on s'entend puis qu'on décide qu'on met tous nos efforts pour ces travailleurs-là de Port-Alfred, ou ces travailleurs-là de Huntingdon, ou, je dirais, ces travailleurs-là de Sorel, Aciers Atlas, c'est là qu'on a les meilleurs résultats.

Donc, l'évaluation, honnêtement, ce n'est pas vraiment ça qui est le problème, c'est de trouver par la suite les bons programmes de qualification... de formation plutôt ou d'apprentissage. Moi, je pense que l'apprentissage en milieu de travail, il y a certaines résistances, mais je pense qu'il y a beaucoup d'espoir et beaucoup de possibilités à cet égard-là aussi. Et je dis aux travailleurs âgés: Vous pouvez être de formidables mentors pour les plus jeunes. Et on devrait mettre à contribution ces gens-là puis trouver des façons de faire travailler les plus âgés à la formation des plus jeunes. Ça crée une dynamique d'appartenance aussi puis ça fait un transfert intergénérationnel qui est fort intéressant pour éviter, entre autres, que nos jeunes quittent la région.

Je parlais à la députée de Pontiac cette semaine; il y a une fermeture d'une scierie chez elle. L'inquiétude, c'est que les jeunes quittent la région parce qu'ils sont très en demande, il y a des emplois... Ces gens-là sont en demande ailleurs. Comment ne pas quitter la région? C'est pour ça que j'insiste tant sur le fait qu'il y a des problématiques spécifiques à chacune des régions et c'est là que, si les intervenants locaux et régionaux se mettent ensemble, bien ils vont trouver des solutions locales, ils vont trouver des solutions adaptées à leurs milieux, et là Emploi-Québec, à ce moment-là, aura la responsabilité de s'adapter à ces solutions locales.

M. Paquin: Juste un petit commentaire, M. le Président. Vous touchez un sujet qui me touche bien à coeur parce que... On parle de régions, on parle de toutes les régions, mais on parle de régions éloignées. Moi, mon épouse est native de la Gaspésie, et c'est une région où il n'y a pas tellement beaucoup, beaucoup d'ouvertures au niveau de l'emploi. Et on y va assez régulièrement, dans la belle famille, puis les beaux-frères, les belles-soeurs. Et c'est le problème qu'ils vivent et c'est un problème déchirant, c'est que les jeunes n'ont plus d'emplois en région, ont de la difficulté, ça fait qu'ils quittent la région et ça fait des familles qui sont plus éloignées, moins proches. Ça fait que vous touchez un point, là, qui me touche vraiment, moi, là, et je pense que ça doit être la majorité des Québécois qui pensent comme ça.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président. Vous avez mentionné, M. le député, que, tu sais, ils ont de la difficulté à trouver de la main-d'oeuvre. Bien, je pense qu'il faut aussi penser à nos immigrants. Moi, je pense que c'est là que tout le volet de l'immigration... J'ai toujours dit que l'immigration, ce n'est pas la solution, ça ne règle pas tout, mais sincèrement il faut que les immigrants se dirigent vers ces régions où il y a des besoins de main-d'oeuvre et où il y a des postes intéressants qui peuvent être comblés parce qu'ils ont la bonne expertise. Alors, au cours de la prochaine année, on va continuer à travailler très fort à Emploi-Québec dans ce sens-là pour qu'on puisse les intéresser.

J'étais, la semaine dernière, à Carrefour BLE, puis c'est extraordinaire, Carrefour BLE, parce que Carrefour BLE, là, ils amènent des immigrants en région, puis on les sensibilise à la pratique de l'agriculture. Mais l'agriculture, ça ne se fait pas au coin de Saint-Urbain puis de Maisonneuve, hein? Ça se fait dans une région, ça se fait sur les terres agricoles. Et il y avait 70 diplômés ou à peu près, en tout cas. Ça fait que je me dis: Ce sont des belles initiatives qu'il faut exploiter davantage.

M. Paquin: Ça va.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Copeman): Il reste cinq minutes à peu près, Mme la députée, le temps, je suis sûr, d'explorer un certain nombre de sujets.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Gaudet: J'aimerais aborder la problématique de l'alphabétisation. Je trouve toujours ça extrêmement triste lorsque je pense à des gens qui vivent un tel isolement, considérant cette problématique qui est extrêmement secrète, hein, que les gens partagent très difficilement. C'est pour eux un peu honteux de vivre ces difficultés. Alors, j'aimerais vous entendre sur les choses qui sont mises en place, les moyens qui sont mis en place pour aider ces gens-là, comment on va les chercher, comment on les amène à surmonter cette difficulté.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je partage le fait que c'est vrai que c'est une problématique qui est difficile, puis c'est étonnant même qu'en 2005 on ait encore des taux d'analphabétisation si élevés. Et des fois c'est assez étonnant, hein, on ne pense pas qu'une personne à qui on parle ne sait pas lire ni écrire.

Je vous dirais que c'est davantage la responsabilité du ministre de l'Éducation, c'est à ce ministère-là qu'on déploie davantage de moyens à cet égard-là. Mais je vous dirais qu'Emploi-Québec, dans certaines situations, et des situations particulières, là, on le fait. Je vous dirais que, par exemple, au cours de la dernière année, on a réussi à toucher, à financer, si vous voulez, environ 1 000... 1 100 personnes à travers le Québec et qui se répartissaient du côté de l'assistance-emploi, l'assistance-emploi, assurance-emploi, bon, ici en soutien... au total, à peu près 1 000 personnes. Ça se fait beaucoup encore là à travers les organismes communautaires, à travers le soutien qu'on donne à certains organismes qui se spécialisent en alphabétisation ou qui reçoivent encore là des clientèles plus éloignées, et, à travers les programmes de soutien de ces clientèles plus éloignées, ils font quelques heures d'alphabétisation chaque semaine. Donc, ça permet de rejoindre ces clientèles-là et ça nous permet, nous, de les orienter au bon endroit pour s'assurer que... et dépister, hein, d'abord, puis faire accepter à la personne l'importance et l'intérêt...

Moi, j'en ai rencontré, des groupes de personnes, hommes et femmes, tellement fiers après avoir réussi, après un an, à lire. C'est très, très, très touchant de voir le cheminement parcouru par ces personnes. Et, une fois qu'elles savent lire et écrire, c'est à ce moment-là qu'elles racontent leur histoire et c'est à ce moment-là qu'elles racontent ce qu'elles ont dû traverser pour essayer d'en influencer d'autres, pour essayer de faire en sorte que d'autres personnes aux prises avec cette difficulté puissent... et les convaincre de suivre les cours.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Gaudet: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député... Madame? Monsieur? Madame? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la ministre. Je ne crois pas que vous serez très surprise de mes questions. Dans un premier temps, je voudrais vous questionner concernant les groupes qui travaillent spécifiquement au niveau des femmes. Ils sont regroupés au niveau du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, qu'on appelle le CIAFT. Il y a de nombreux groupes membres dans 11 régions du Québec. Ces groupes offrent des services spécialisés, ils ont une expertise extrêmement importante depuis 25 ans. Ils travaillent évidemment à replacer les femmes en emploi. Ils ont travaillé avec autant les femmes qui sont près du marché du travail que des femmes qui sont... qu'on appelait sans chèque, qu'avec les femmes les plus éloignées du marché du travail.

Elles vous ont rencontrée, vendredi le 13 mai dernier, pour vous exposer une problématique qu'elles vivent, à l'effet qu'elles souhaitent une reconnaissance financière de leur mission propre, qui est une mission bien particulière et bien documentée, et elles souhaitent évidemment être aussi de réelles partenaires au niveau des régions, au niveau de l'emploi.

Alors, suite à cette sensibilisation que vous avez eue auprès du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, j'aimerais savoir... C'est sûr que ce n'est pas dans les crédits, là, prévus de cette année, mais qu'est-ce que vous avez l'intention de faire au cours de l'année pour vous assurer... les moyens que vous voulez prendre pour vous assurer que ce financement-là arrive, l'an prochain, qu'on finance la mission, que leur expertise soit utilisée, respectée? Et c'est très variable, ça, d'une région à l'autre, mais présentement il y a certaines régions où on leur a carrément demandé, par des ententes de services, de changer, d'offrir des services mixtes, ce qui ne répondait pas nécessairement à leur formation, à ce qu'elles avaient entrepris. Et comment aussi s'assurer qu'elles aient davantage de références par Emploi-Québec?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je remercie la députée de Terrebonne parce qu'effectivement... On a eu dernièrement de bonnes rencontres et de bonnes discussions à ce sujet-là.

Je vais redire à peu près textuellement ce que j'ai dit aux femmes que j'ai rencontrées, que je trouvais que cette préoccupation-là ou cette reconnaissance-là était importante, que, s'il y a des groupes qui ont encore là développé des approches, et notamment en Montérégie, là, parce qu'on a beaucoup parlé de la Montérégie cette journée-là... mais je dis «notamment» pour illustrer l'exemple, mais où on a développé cette expertise, cette façon de faire, cette préoccupation... et lié à des femmes qui sont plus éloignées, ont plus de difficultés, pour toutes sortes de raisons qui encore, dans certains cas, se situent au niveau de la discrimination. Mais je pense que nous devons continuer de les soutenir et de reconnaître Femmes au travail, de reconnaître non seulement l'expertise, mais la capacité d'intervenir comme elles le faisaient auparavant.

Au niveau des groupes de ressources externes, le financement n'a pas diminué. Je ne veux pas rentrer dans le détail de la nuance et de cette rencontre-là. Je comprends la demande, qui veut dire: Bien, est-ce qu'on peut, en reconnaissant, financer cette mission plus particulière adressée aux femmes? J'ai demandé au sous-ministre qui m'accompagne d'examiner cette question-là.

Maintenant, l'autre problème, qui est le problème de références, est un problème qui n'est pas exclusif aux femmes ou aux organismes qui s'occupent davantage des femmes. Il y a une problématique que j'ai échangée en toute franchise avec l'équipe des sous-ministres, et donc, oui, nous allons regarder ça de plus près et essayer de voir parce que... Encore une fois, je veux, au cours des prochaines semaines, revoir toute cette dynamique entre Emploi-Québec et les groupes de ressources externes. Il y a une problématique, il faut la regarder, on va le faire.

Mme Caron: Toujours, M. le Président, dans la même lignée. Il y a eu une stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine, qui a été déposée le 11 septembre 2001, qui avait été longuement travaillée justement avec le CIAFT, avec le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Est-ce que la ministre compte déposer un bilan? Parce que nous sommes... Bon, ça fait déjà... ça va faire quatre ans. Est-ce qu'il y a un bilan, région par région, de cette stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine? Et je pense que les ressources femmes, les groupes membres du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail devraient d'ailleurs être privilégiés au contraire, vu qu'il y a une stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine et que l'objectif était aussi de viser les femmes sans chèque. Alors, est-ce qu'on est capable d'avoir un portrait par région, parce que ça doit être variable d'une région à l'autre, et est-ce qu'on a l'intention de poursuivre cette stratégie?

n (17 h 50) n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, lors de cette fameuse rencontre du 13 mai, on m'a sensibilisée aussi à cette stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine. Je trouve ça bien intéressant. C'est dans la foulée... J'ai dit, tout à l'heure, que ce n'est pas parce qu'on changeait de ministère qu'on changeait nécessairement de préoccupations. Alors, mon commentaire ne s'adressait pas uniquement à la ministre de l'Immigration, mais à celle qui a eu la responsabilité de la Condition féminine. Donc, c'est sûr que j'ai une sensibilité particulière face à ça et que, oui, on va, d'ici la fin de l'année, pouvoir faire ce bilan-là. Mais, moi, j'irais plus loin que le bilan. Je voudrais pouvoir refaire le point avec le ministère sur la suite des choses. Il faut le faire à partir d'un bilan, j'en conviens. Mais peut-être qu'effectivement il faut réaffirmer l'importance de ne pas perdre de vue cet enjeu lié à la situation des femmes. Par contre, les statistiques que nous avons, c'est-à-dire les résultats que nous avons, c'est que le taux d'emploi des femmes au Québec est à un niveau sans précédent, et je vous dirais qu'il se compare assez avantageusement avec l'ensemble des pays de l'OCDE qui, pour nous, en termes d'analyse du marché du travail et de la main-d'oeuvre, est un indicateur important.

Cela dit, M. le Président, je lis déjà dans les pensées de la députée de Terrebonne, ayant eu à travailler avec elle pendant au moins deux ans, c'est que ce n'est pas parce que le taux de l'emploi des femmes au Québec est à un niveau sans précédent que ça veut dire qu'il n'y a pas des femmes qui sont à la fois discriminées, écartées, qui connaissent des difficultés particulières pour s'insérer dans le marché du travail, et que ce qu'on souhaite, M. le Président, ce sont des emplois de qualité pour éviter la précarité de ces femmes et particulièrement des femmes monoparentales. Je suis certaine, M. le Président, que c'est presque mot à mot ce que me dira la députée de Terrebonne et que donc... Au-delà de ce commentaire et au-delà de l'humour, je veux assurer la députée de Terrebonne que j'ai demandé de réactiver les travaux à cet égard-là et de me faire un compte rendu, un bilan, et qu'on puisse vous dire, dans un avenir prochain, voulant dire l'automne, là, et plus, mais avant le mois de décembre... qu'on soit capable de réactiver ce dossier de stratégie d'intervention à l'égard des femmes.

Mme Caron: Oui, c'est évident, M. le Président, que j'aurais rajouté, parce qu'il y a des études qui viennent de sortir justement par le CIAFT à l'effet que, oui, le nombre en emploi est élevé, mais par contre, quand on regarde le nombre de femmes au salaire minimum, quand on regarde le nombre de femmes au niveau d'emplois atypiques, quand on regarde le décrochage scolaire des jeunes filles, mais comment elles ont de la difficulté à raccrocher, elles se retrouvent dans de mauvais emplois après, et même nos universitaires qui n'arrivent pas à avoir le même salaire, bien c'est évident que je pense qu'il y a du travail à faire aussi.

Peut-être une dernière question. Veux-tu continuer?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, vas-y.

Mme Caron: O.K. La Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Il avait été très clair, et c'était même très bien défini, vous le dites vous-même dans l'étude des crédits, que l'application d'une telle mesure est particulièrement désavantageuse pour les travailleuses très nombreuses dans les PME. Alors donc, depuis janvier 2004, depuis que les entreprises qui ont une masse salariale entre 250 000 $ et 1 million de dollars ne sont plus assujetties à l'obligation d'investir le 1 % de leur masse salariale, c'est effectivement les femmes, les travailleuses qui sont le plus pénalisées. D'ailleurs, près de 50 % de la main-d'oeuvre féminine travaille dans les entreprises de moins de 50 employés. Donc, c'est évident que c'est elles qui sont le plus pénalisées.

Est-ce que vous avez l'intention de retoucher, de ramener la mesure ou de trouver un autre moyen de contrer cet effet négatif qui avait d'ailleurs été prévu?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux dire à la députée de Terrebonne que j'ai tout lu le rapport en détail. J'ai lu ligne par ligne le rapport quinquennal sur la loi du 1 % sur la formation de la main-d'oeuvre. Je l'ai lu attentivement. Je vais le déposer fort probablement à l'Assemblée nationale, avant la fin de la session. Il y aura une consultation, il y aura une consultation en commission parlementaire, à l'automne prochain, sur l'ensemble du rapport.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! bien oui. C'est bien, hein? Puis j'y tiens à part ça.

M. Bouchard (Vachon): Il aurait fallu faire ça avant.

Mme Courchesne: Maintenant, dans ce rapport-là, il y a toutes sortes de nuances, hein, toutes sortes de nuances. Il y a des éléments intéressants de constat par rapport à l'application de la loi. Et ce que le rapport dit essentiellement, c'est qu'il faut faire attention entre la quantité et la qualité. Et on a un bon nombre de questions à se poser sur une loi qui a misé davantage... Puis je ne critique pas, là, je le dis positivement, dans le sens que, tu sais, c'est une loi qui a été importante mais qui, aujourd'hui, fait en sorte qu'on se retrouve davantage avec un souci de quantité pour rencontrer le 1 % de la masse salariale en termes de dépenses et qu'il y a des questions qu'on aurait à se poser peut-être davantage, aller vers le type de formation liée à la qualité mais liée à ce que le député de Saint-Jean, je crois, disait, c'est de pouvoir répondre adéquatement à des besoins de main-d'oeuvre identifiés aussi et offrir ? je suis d'accord avec vous ? aux femmes par ailleurs des emplois de qualité.

Alors, M. le Président, on aura l'occasion de revenir sur ce sujet-là lors d'une commission parlementaire, et je pense que, là aussi, c'est un débat de société important, intéressant, qui interpelle beaucoup d'acteurs, mais qui va nous permettre de progresser et de faire des pas dans la bonne direction. Mais je ne répondrai pas, vous comprenez, à cause de ça, à la question aujourd'hui: Est-ce qu'on va modifier la loi ou pas? C'est nettement prématuré. Et je souhaite personnellement un débat public sur cette question-là.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, M. le Président, d'abord, un, je suis tout à fait, tout à fait content d'entendre qu'on aura une commission parlementaire, j'espère, fructueuse là-dessus. J'eus cependant préféré, comme beaucoup d'autres au Québec, qu'avant que le ministre, en janvier 2004, ne change la loi en question et ne vienne changer dans le fond la configuration des entreprises qui contribuaient au fonds, c'eût été vraiment bien qu'on eût ce rapport avant qu'il y ait un changement qu'après. Et je reprochais à l'époque, et je reproche toujours, qu'on ait fait ça dans une précipitation à ce point grande que les membres de la Commission des partenaires du travail n'avaient pas été consultés sur l'intention du ministre d'alors de changer la loi. Et je vois, là, qu'il y a un changement d'attitude important au niveau ministériel quant aux suites à donner au rapport et j'en suis très content.

Maintenant, il existe encore une inquiétude cependant, c'est comment on va arriver à renflouer la caisse, puisqu'une bonne partie de cette caisse était alimentée par les entreprises de moins de 1 million de chiffre d'affaires. Par exemple, en 2002, les entreprises de moins de 1 million de masse salariale contribuaient pour 20,2 millions à la caisse comparées aux entreprises de plus de 1 million qui contribuaient à 15,4. Et, pour l'année suivante, c'est la même chose. Le rapport a toujours été à peu près de cet ordre-là. Donc, la caisse est en train de se vider, et je me demandais si la ministre avait déjà songé à une stratégie de renflouement, de renflouement de la caisse.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord, je veux dire au député de Vachon que ce n'était pas une surprise, c'était un engagement électoral. Alors, on l'avait dit. On l'a dit en campagne électorale puis on l'avait dit dans nos programmes, on s'engageait à modifier la loi...

M. Bouchard (Vachon): ...idéologique.

n (18 heures) n

Mme Courchesne: Et, M. le Président, je réitère que, dans le rapport, ça demeure un irritant et ça demeure une difficulté pour l'ensemble des petites et moyennes entreprises.

Et, M. le Président, je ne comprends pas comment le député de Vachon peut s'inquiéter sur la caisse, parce que, si la caisse augmente, c'est parce que les entreprises ne font pas de formation. Ça fait que, moi, je pense qu'il faut se réjouir puis ne pas demander que la caisse augmente, mais demander que les entreprises fassent de la formation de qualité à leurs employés.

Le Président (M. Copeman): Sur ce, et compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux, et... Alors, nous sommes toujours a l'étude des crédits relevant de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et nous avons terminé à ma droite. Alors, si ? je dis bien «si» ? M. le député de Vachon est prêt... Ou on peut...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): L'autre bord? Très bien. Peut-être, avant de commencer ? ça va lui donner le temps de regrouper un peu ? je vais... J'étais intrigué par l'utilisation du mot «radoub», alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

n (20 h 10) n

Le Président (M. Copeman): D'ailleurs, j'ai lancé un défi à la personne qui l'avait utilisé de l'épeler correctement, défi auquel il a échoué.

Une voix: Pour vrai?

Le Président (M. Copeman): Oui. Mais comment est-ce qu'on épelle «radoub»?

Une voix: R-a-d-o-u...

Le Président (M. Copeman): Ah!

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): R-a-d-o-u-b.

Une voix: Ah non!

Le Président (M. Copeman): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non, b. «Entretien, réparation de la coque d'un navire.» Parce que ça vient du verbe «radouber», qui est un anglicisme, qui est ancien d'ailleurs, mais c'est quand même un anglicisme, l'anglicisme, c'est «redaub»: «To redaub the hull of a boat.» Alors, we go from «redaub» to «radouber», puis jusqu'à «radoub», avec un b. Est-ce que quelqu'un à ma droite voulait aller à ma rescousse, en quelque part? Oui, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Oui. Bien, je vais y aller. Merci.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, allez-y, je vous en prie.

Mme Gaudet: M. le Président, je souhaite poser une question à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Copeman): ...

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais entendre la ministre nous parler des actions qui ont été posées par son ministère en matière de lutte contre la pauvreté.

Mme Courchesne: La question.

Mme Gaudet: La question. Alors, quelques moyens ou quelques actions, Mme la ministre, et on pourra revenir un peu plus tard.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, bien, je suis ravie de pouvoir amorcer ce volet de l'étude des crédits en parlant justement de ce plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Vous le savez, M. le Président, à quel point ce plan d'action est fondamental dans les orientations gouvernementales, particulièrement lorsqu'on s'adresse à nos plus démunis, à nos personnes vulnérables. Et je pense que ce plan témoigne véritablement de la volonté de combattre activement ce que nous appelions plus tôt le fléau de la pauvreté et qui, j'en conviens, est inacceptable dans toute société moderne. On ne devrait pas avoir à vivre... surtout dans une société comme le Québec, qui est une société de haut savoir, une société très dynamique, et de voir que nous devons continuer à côtoyer, dans nos comtés, dans toutes les régions, cette pauvreté, bien, moi, je soutiens et je continue de prétendre que c'est effectivement inadmissible.

Cela dit, cela dit, malheureusement, il y en a, et probablement que, malgré bien des efforts, il y en aura demain puis il y en aura après-demain. Mais, je pense que c'est avec fierté qu'on peut aborder ce plan de lutte, pour lequel le gouvernement a pris un engagement aussi très ferme d'investir 2,5 milliards de dollars sur cinq ans. Nous venons de terminer notre première année de mise en oeuvre et, en cette première année de mise en oeuvre, bien nous avons réussi à déployer des moyens importants, comme le Soutien aux enfants, comme la Prime au travail, comme l'engagement dépassé de la construction de logements sociaux ? nous avions pris l'engagement d'en construire 16 000, mais c'est 18 600 que nous avons construits, et dans le dernier budget du ministre des Finances on a aussi ajouté à ces crédits.

Un autre dossier important dans ce plan de lutte, c'est l'adaptation des logements pour les personnes handicapées, pour plus de 6 000 personnes handicapées. Rappelons-nous aussi les suppléments au loyer d'urgence, pour plus de 5 200 personnes; l'exemption partielle des revenus de pensions alimentaires pour enfants ? et je signale qu'avec le budget, le dernier budget du ministre des Finances, cette exemption, qui auparavant était pour les enfants de cinq ans et moins, bien cette exemption dorénavant, elle est valable pour les enfants de 18 ans et moins; c'est une demande qui était là depuis longtemps, et je pense qu'on peut être très fier de pouvoir y adhérer ? notre volonté très ferme de pouvoir établir un barème plancher à l'assistance-emploi, je pense que ça aussi, c'est un effet important; l'assouplissement des règles de comptabilisation des actifs; et le soutien au Réseau de crédit communautaire.

Et j'ajouterai, M. le Président, la gratuité des médicaments pour les personnes âgées qui bénéficient du supplément de revenu... le maximum... le supplément du revenu garanti. Donc, ça aussi, je pense que c'est un aspect important du plan de lutte contre la pauvreté. Et donc nous voyons notre capacité à mobiliser et à engager l'ensemble de la société à cette lutte-là, et je peux vous assurer de notre constance et de notre cohérence dans notre action pour déployer tous les efforts requis pour mettre en oeuvre ce plan de lutte si important.

Mme Gaudet: Merci, Mme la ministre. M. le Président, si vous permettez, Mme la ministre a abordé une mesure qui s'appelle le Soutien aux enfants, alors je crois, comme vous l'avez mentionné, que c'est important, dans un plan de lutte, de voir à ce que nos enfants les plus démunis puissent avoir des mesures, là, qui fassent en sorte qu'ils sortent de cette situation qui les classe parmi les enfants pauvres, entre guillemets, du Québec. Alors, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, sur cette mesure spécifique de Soutien aux enfants.

Mme Courchesne: Bien, en fait, cette mesure est une mesure universelle qui s'adresse à toutes les familles, et ça, je pense que, dans notre capacité de lutter contre la pauvreté et dans notre ouverture, comme société aussi, pour faire tomber les préjugés qui sont liés à la pauvreté, je pense que d'avoir des programmes universels contribue à revaloriser, si vous voulez, ou à faire disparaître un certain nombre de tabous ou cette façon de faire qui était plutôt de confiner nos plus démunis. Et, je pense, qu'on soit capable d'avoir des mesures qui s'adressent à toutes les familles, contribuera... et qui s'adressent aux enfants, hein, parce que c'est des sommes qui sont versées pour le bien-être de nos enfants et faire en sorte que nos enfants ne vivent pas ces situations de pauvreté.

Alors, c'est plus de 550 millions de dollars, dans un premier temps, rappelez-vous, qui a été versé, mais cette aide-là, qui est directe est non imposable, c'est-à-dire on verse à chaque fois, à tous les trois mois, 550 000 $, ça fait un total de 2 milliards de dollars, qui sont destinés dans ce Soutien aux enfants.

Et j'ai omis de dire, M. le Président, que ce Soutien aux enfants fait aussi partie d'une politique familiale et fait aussi partie de ce qu'on déploie. Et j'ai oublié de mentionner bien sûr le respect de notre engagement formel sur la création des places en garderie, plus de 25 000 places ont été créées, mais, ce qui est plus important, l'engagement de créer 200 000 places, d'ici la fin de 2006, donc ça m'apparaît être un engagement important. Et tout ça fait en sorte qu'on retrouve une cohérence dans le type d'engagement que nous prenons et pour nos enfants et pour nos familles.

Le Président (M. Copeman): ...

Mme Courchesne: M. le Président, juste mentionner...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...qu'il y a 810 000 familles qui bénéficient de cette mesure de Soutien aux enfants.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Saint-Jean, en premier lieu, et après Mme la députée de Nelligan. Ça va? Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

n (20 h 20) n

M. Paquin: Merci, M. le Président. Eh bien, Mme la ministre, vous venez de parler de l'aide à la famille, l'aide aux enfants, puis j'ai deux questions à ce sujet-là. La première question: On dit 2 milliards, parce que... Vous dites «2 milliards» parce que ce n'est pas imposable? C'est ça? Ce n'est pas imposable, le montant que vous donnez? Mais c'est 2 milliards ou 1 milliard?

Mme Courchesne: Non, non, c'est 1 milliard, c'est 1 milliard que nous donnons dans le Soutien aux enfants, mais c'est une somme additionnelle de 550 millions de dollars par rapport à ce qui existait. Et donc, cet effort-là, rappelez-vous, là, que c'est un chèque qui est trimestriel, que nous envoyons. Le premier chèque était de 750 $. Et donc c'est un chèque trimestriel que nous envoyons. Et cette mesure-là, elle est permanente et elle remplace l'allocation familiale ou le principe de l'allocation familiale. Donc, on pense... et des crédits d'impôt, qu'on retrouvaient... qu'on ne voyait pas, finalement, et qu'on ne retrouvait possiblement qu'à la fin de l'année fiscale. Alors que là, bien, c'est un accès plus rapide à des sous qui reviennent aux familles pour les enfants.

Donc, on considère que cette mesure-là a un effet certainement plus durable sur les finances familiales et sur la capacité effectivement de faire des choix, dans la vie de tous les jours, qui soient favorables pour nos enfants.

M. Paquin: Autrement dit, à tous les trois mois, les familles reçoivent un chèque, puis ça n'est pas imposable? Exemple, 750 $...

Mme Courchesne: Absolument pas imposable, c'est tout à fait clair que ce n'est pas imposable.

M. Paquin: Et ça va selon le revenu familial?

Mme Courchesne: Oui.

M. Paquin: Est-ce qu'on a des exemples de ça?

Mme Courchesne: Oui, je peux vous donner des exemples de ça, effectivement. Sur, par exemple... Si on gagne 15 000 $, dans l'ancien régime, l'allocation représentait 1 925 $; bien, avec le nouveau régime du Soutien aux enfants, c'est 2 700 $, donc c'est un gain de 775 $ non imposable. C'est quand même très appréciable. Si on prend un revenu de travail de 30 000 $, l'ancien régime, parce que c'était dégressif, l'allocation familiale était de 80 $; aujourd'hui, c'est 2 700 $. Donc, c'est un gain net de 2 620 $. C'est énorme. Mais tant mieux. Moi, je pense que nous devons être très, très fiers de ce que notre gouvernement a accompli en cette matière, particulièrement pour le Soutien aux enfants. Et je pense que ça mérite d'être dit, d'être redit et d'être re-re-redit.

M. Paquin: Merci. J'aurais une autre question, M. le Président. Au niveau des négociations fédérales-provinciales, vous avez réussi un coup de maître, si je peux me permettre, Mme la ministre, récemment, concernant le régime d'assurance parentale. J'aimerais ça que vous nous donniez des détails là-dessus.

Mme Courchesne: Sur l'assurance parentale?

M. Paquin: Oui. Avec la négociation fédérale-provinciale, dans un premier temps, sur l'assurance parentale.

Mme Courchesne: Oui, tout à fait. Oui, tout à fait. Alors, cette entente évidemment, qui a été signée en mars dernier, nous assure le montant de 750 millions de dollars, qui correspond à la réduction des prestations que les Québécois récupèrent de ce qu'ils versaient au régime d'assurance-emploi. Donc, pour créer le régime d'assurance parentale, le gouvernement fédéral a accepté de nous remettre une portion de cet argent, et ça représente 750 millions de dollars annuellement.

Maintenant, nous avons obtenu aussi, pour la première année de démarrage, qui est l'année 2005-2006 mais qui était sur l'année financière 2004-2005, nous avons obtenu un montant de 200 millions de dollars pour nous permettre, d'un point de vue administratif effectivement, d'avoir tous les systèmes en place. Et nous allons percevoir ces sommes de prestation conjointement avec le ministère du Revenu, donc il faut mettre les systèmes en place pour le faire, et nous avons obtenu cette aide de 200 millions.

Nous avons obtenu aussi, et il ne faut pas minimiser, au moins 5 millions de dollars annuellement en frais administratifs. Alors, ça permet encore là de s'assurer que le régime démarre de la bonne façon, démarre correctement et démarre avec les bons moyens.

À ce stade-ci de l'évolution des travaux, nous pouvons affirmer que nous aurons une mise en vigueur du régime le 1er janvier 2006, d'un point de vue administratif. D'ailleurs, j'annonçais la semaine dernière, en Abitibi, le choix de l'Abitibi comme lieu pour implanter le centre d'appels, qui sera ouvert 24 heures par jour, sept jours-semaine, et un centre d'appels qui n'est pas uniquement informationnel, mais qui est transactionnel pour permettre justement à nos familles d'avoir accès rapidement, à leur admissibilité, à l'information, à tout ce qui est nécessaire pour adhérer au régime.

Alors, je crois que là aussi il y a lieu d'être très, très fier. Après tant d'années, ça a été tellement long qu'on peut être très fiers qu'après simplement à peine deux ans nous ayons obtenu cette entente avec le gouvernement fédéral. Et je peux vous dire, et vous le savez, vous le savez, dans vos comtés, c'est une nouvelle qui a été reçu tellement positivement par l'ensemble des familles québécoises.

M. Paquin: Absolument, parce que dans mon comté j'avais des téléphones régulièrement, et on avait hâte que ce soit réglé, ça. Et depuis plusieurs mois avant l'annonce, j'entendais régulièrement... mais je ne pouvais pas donner plus que... Je disais, à ce moment-là, que ça allait bien, que ça allait bien, puis j'étais confiant, mais je n'ai vraiment pas été confiant pour rien.

Deux petits points, à ce sujet-là, aussi. Je crois comprendre qu'il va y avoir de l'amélioration, entre autres, que les travailleurs autonomes auront droit à cette assurance parentale?

Mme Courchesne: Oui, vous avez raison.

M. Paquin: Et les papas, ça se peut?

Mme Courchesne: Alors, oui, vous avez raison. Alors, ce qui est intéressant aussi... Bien, en fait, si le Québec tenait tant à pouvoir obtenir cette entente et cet accord, c'était justement pour offrir aux familles une bonification par rapport au régime fédéral, au régime qui existait auparavant. Et les travailleurs autonomes et... travailleuses et travailleurs autonomes sont maintenant admissibles, le seront à compter du 1er janvier 2006, et le congé de paternité pourra être d'un maximum de cinq semaines non transférables. Et ça aussi je pense que c'est un élément important, dans un contexte de conciliation travail-famille, mais de vouloir aussi faire participer davantage les pères à la vie familiale. Autrement dit, ce cinq semaines là n'est donc pas transférable; s'ils ne le prennent pas, bien la mère ne peut pas allonger de cinq semaines. Il faut donc que ce soit le père qui le fasse. Donc, ça, je pense aussi est très important, et donc que c'est dire que le régime pourra varier soit de 50 semaines ou de 55 semaines, si le père prend ce congé. Alors, je vous dirais que, si vous voulez que je vous donne tous les détails, là, sur la façon de prendre les congés...

Ah oui, puis l'autre élément très important, c'est qu'auparavant il y avait un revenu maximum assurable qui était de 39 000 $, alors ce revenu maximum assurable est passé à 57 500 $. Ça aussi, ça fait une grande différence dans l'admissibilité du régime. Et le revenu minimum requis pour pouvoir y adhérer a diminué: il est passé de 4 500 $ à 2 000 $. Et il n'y a plus de nombre d'heures minimales requis pour y adhérer, alors qu'auparavant il fallait avoir travaillé 600 heures.

Alors, tout ça à mon avis est de bon augure, là, sur la bonification du régime. En plus du nombre de semaines qui est augmenté, bien le montant, le pourcentage remboursable du salaire maximum est donc aussi augmenté. Donc ça, c'est aussi une nouvelle, et ça s'inscrit dans la lutte contre la pauvreté aussi, et c'est important comme mesure. Bien sûr, toutes les familles, tous les parents bénéficieront, mais je vous dirais que, dans un contexte de lutte à la pauvreté, ça peut certainement faciliter la maternité.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Paquin: Une petite, s'il vous plaît, encore.

Le Président (M. Copeman): Oui, il reste quelques minutes. Allez-y.

n (20 h 30) n

M. Paquin: Oui. Est-ce que... On parle de travailleurs autonomes; j'imagine qu'ils sont très, très, très heureux, parce qu'eux ils n'avaient aucune protection d'aucune façon, là-dessus. Il y avait certains travailleurs autrement qui, eux, avaient des assurances avec l'entreprise dans laquelle ils travaillaient. Mais est-ce qu'on a une idée comment que ça peut toucher approximativement de travailleurs autonomes au Québec?

Mme Courchesne: C'est une bonne question, c'est à peu près autour de 5 000 naissances. Il faut faire attention, là, je parle de naissances, il y a beaucoup plus de travailleurs autonomes au Québec que ça, mais on peut faire une prévision d'environ 5 000 naissances par année, de familles issues de travailleurs autonomes. Mais il y a plus de travailleurs autonomes que ça au Québec, on s'entend, là.

M. Paquin: Oui, oui, oui, d'accord. C'est ça, il y en a qui ont dépassé...

Mme Courchesne: On parle vraiment de possibilités de naissances. En fait, ce qui serait intéressant, M. le Président, c'est, après un an et après deux ans, de compiler toutes les données et de voir l'effet réel du régime sur la natalité, au fond.

M. Paquin: Ça ne peut sûrement pas faire de tort, c'est évident.

Mme Courchesne: Ça ne peut pas nuire en tout cas.

M. Paquin: Non, au contraire. C'est certain que ça va encourager, parce qu'on sait que c'est dispendieux, quand on veut avoir une famille. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et de solidarité sociale.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Excusez mon retard, pour commencer. J'aimerais, si vous permettez, revenir sur le sujet des carrefours jeunesse-emploi dont on a parlé cet après-midi très brièvement, là, je pense qu'il y a eu une conversation entre la ministre et la députée de Nelligan, conversation dans laquelle la ministre a vanté les mérites des carrefours et durant laquelle, conversation, aussi la ministre a évoqué, avec la députée de Nelligan, comment et combien ce type d'organisme là pouvait être important pour les jeunes, notamment, et pour certains jeunes des communautés culturelles ? quoique toutes les communautés sont culturelles, hein, c'est bien sûr. Bon.

Alors, il y a ma collègue du comté de Laurier-Dorion qui... comme vous le savez, là, Mme la ministre, c'est le quartier de Parc-Extension?Villeray. C'est un endroit où il n'y a toujours pas de carrefour jeunesse-emploi et c'est un endroit où le chômage est assez élevé, et particulièrement chez les Québécoises et les Québécois, là, qui sont issus de l'immigration, qui représentent, je pense, à peu près la moitié de la population de la circonscription. Alors, ma collègue se préoccupe du fait qu'il n'y ait pas de carrefour jeunesse-emploi, dont vous avez vanté les mérites à juste titre, et elle m'informe que la ministre aurait reçu deux propositions émanant de la communauté et...

Mme Courchesne: Ils sont à l'étude.

M. Bouchard (Vachon): Alors, l'idée, c'est de savoir de la part de la ministre si elle reconnaît la nécessité de doter la circonscription d'un instrument semblable, si elle a l'intention de créer un carrefour jeunesse-emploi dans le comté de Laurier-Dorion. Je pense qu'elle est bien consciente que ce type de service est extrêmement important, surtout dans un contexte ou une configuration comme celle qu'on vient d'évoquer. Alors, j'imagine que la ministre a déjà reçu les dossiers et a commencé, j'imagine, à y réfléchir sérieusement.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, effectivement il y a deux dossiers à l'étude à cet égard-là, et ce sont deux... Vous savez, pour créer des carrefours jeunesse-emploi, il faut que les demandes proviennent du milieu, ce qui est le cas, mais, sur l'île de Montréal, on a presque un carrefour jeunesse-emploi par comté, dans un territoire où parfois la proximité, elle est très grande. Là où j'ai une sensibilité particulière dans le cas de Laurier-Dorion «et» Viau, parce qu'il y a un projet conjoint, c'est justement à l'égard des communautés culturelles. Donc, je suis très réceptive à ce projet-là, et il faudra évaluer et travailler avec les députés et travailler avec le milieu pour savoir quelle est la meilleure proposition et la meilleure solution et s'assurer qu'effectivement nous focussons et nous obtenons des résultats très spécifiques à l'égard des communautés culturelles. Donc, oui, je suis réceptive. Ça va prendre encore quelques semaines par contre, là, ce n'est pas quelque chose qui va se régler d'ici la fin juin. Mais je vous dirais que c'est quelque chose qui certainement pourrait faire l'objet d'une décision, là, dans le courant de l'automne, pour possiblement le budget 2006-2007 ou, en tout cas, peut-être démarrer un peu avant mais finaliser pour 2006-2007.

Cela dit, j'attire votre attention sur... et je suis en discussion avec le Regroupement des carrefours jeunesse-emploi sur la particularité de l'île de Montréal et voir comment nous pouvons travailler le territoire avec les ressources qui sont là. Parce que j'ai rencontré aussi le CJE du centre-ville, qui a des problématiques qui sont aussi très particulières. Sur l'île de Montréal, là, il faut revoir à mon avis la répartition de l'offre de services.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vais essayer de traduire la réponse de la ministre, là, qui me dit, je pense, en substance ceci: c'est qu'elle envisage sérieusement de répondre par la positive à la demande du comté de Laurier-Dorion, notamment, et que simultanément elle tente de voir comment l'ensemble des carrefours jeunesse-emploi pourraient configurer ou reconfigurer une offre de services optimalisée. Il y a deux segments, et le deuxième n'annule pas le premier, j'imagine.

Mme Courchesne: Non, non. Mais je veux juste qu'on soit conscients de cette réalité-là. Il y a 19 carrefours jeunesse-emploi sur l'île de Montréal, il y a plus de 7 millions de dollars qui sont investis. Je n'ai rien contre ça, là, je ne dis pas que c'est bien ou pas, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est que par ailleurs, avant d'en recréer des nouveaux, je pense qu'il y a un certain nombre de questions qui doivent être posées par rapport à l'ensemble de l'offre de services des carrefours jeunesse. Là où je... Ce que je dis, c'est que j'ai une sensibilité très forte à ce qu'il y ait des carrefours, pas seulement un, mais particulièrement Laurier-Dorion? Viau, puis je pourrais parler de Notre-Dame-de-Grâce puis d'autres secteurs, Saint-Michel, puis s'assurer que les communautés culturelles, Côte-des-Neiges, sont très bien desservies.

Maintenant, M. le Président, il faut aussi qu'il y ait un consensus du milieu. C'est très important pour avoir un gage de succès à cet égard-là. Et c'est évident aussi que je souhaiterais que ce soit le milieu qui choisisse le porte-parole, que ce soit le milieu qui choisisse aussi entre les projets qui nous sont soumis. Donc, on a un travail de concertation à faire à cet égard-là, mais on le fait avec ouverture et on le fait dans un esprit positif.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je comprends, M. le Président, que la ministre va inviter la députée de Laurier-Dorion à participer à cet exercice de ralliement autour d'un projet, autour d'un...

Mme Courchesne: Actuellement, les projets sont sous analyse, et j'ai dit à la députée de Laurier-Dorion comme au député de Viau effectivement qu'ils allaient être consultés et que nous allions non seulement consulter, mais échanger sur les meilleures solutions.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la ministre dispose des crédits nécessaires dans le cas où sa décision serait connue comme à l'automne, par exemple, ce qu'elle laisse entendre, là? Est-ce que les crédits sont prévus pour...

n (20 h 40) n

Mme Courchesne: Je pense que oui, on n'aurait pas de... Oui, on en avait... on a discuté de ça au moment de l'étude, de l'élaboration du budget et on pense que ce n'est pas nécessairement la somme requise qui ferait obstacle. Par contre, je vous le dis et je le répète, comme j'ai à coeur la gestion rigoureuse des fonds publics, je pense que, sur l'île de Montréal, on doit partager des préoccupations avec le Regroupement des carrefours jeunesse-emploi. Mais encore une fois, là, on ne ferme pas, on ne coupe pas, ce n'est pas ça, le but, mais c'est de se dire: Est-ce qu'il n'y a pas peut-être une capacité d'avoir certains regroupements administratifs qui nous permettraient de, encore là, maximiser nos investissements directement auprès des jeunes? J'aime beaucoup mieux investir dans des services auprès des jeunes que d'investir dans des loyers, ou dans des fonctions administratives, ou dans... et donc je pense que, 19 carrefours jeunesse-emploi sur l'île de Montréal, je soulève les questions. Je suis prête à en débattre, je n'ai pas d'opinion tranchée par rapport à ça, mais je sens que... comme responsables de la gestion des fonds publics qu'on puisse au moins être capables de poser ces questions-là et de voir avec les intervenants, les carrefours quelles sont les meilleures réponses à apporter.

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci bien. J'aimerais, si vous me permettez, qu'on puisse ensemble jeter un coup d'oeil au programme 02, là, Mesures d'aide financière, à partir du cahier explicatif du budget de dépenses 2005-2006.

Alors, dans le tableau qui apparaît dans cette page, on voit, là, qu'il y a une différence de 11 098 000 $ entre les crédits 2004-2005 et 2005-2006, une différence en moins. Il y a également une différence en moins de 46 millions en ce qui concerne l'assistance-emploi et une différence en moins à Action emploi, qui est un programme qui est dans une phase de... oui, c'est ça, donc on est en train de délester ce programme-là complètement. Au total, donc il y a une différence de 61 272 000 $, mais, en réalité, là, ce qui nous préoccuperait dans notre discussion, c'est 51 millions, ou à peu près, puisque le programme Action emploi, là, est dans sa phase finale.

J'avais posé une question, cet après-midi, concernant la réduction au poste de gestion du réseau de la sécurité du revenu, demandant à la ministre de donner des informations plus détaillées sur comment allait être comblée cette différence, ce 11 millions. Elle avait amorcé une réponse sans la compléter, c'est-à-dire que je pense qu'il y avait comme deux questions dans mon intervention, alors j'avais eu une réponse à la première moitié de la question. La deuxième moitié portait explicitement là-dessus, sur ce 11 millions. Est-ce qu'elle peut donner plus de détails sur comment expliquer cette réduction?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est vraiment la même réponse que pour Emploi-Québec, c'est une réduction de dépenses de fonctionnement et d'effectifs. Alors, il y aura 30 ETC de moins et... oui, c'est ça, dans la variation, et des dépenses de fonctionnement qui seront réduites, donc pour un total de 11 millions de dollars.

M. Bouchard (Vachon): Alors, 30 ETC de moins, est-ce que ça veut dire que c'est des gens qui sont... Alors, d'abord ce n'est pas des gens, c'est des... non?

Mme Courchesne: C'est des équivalents temps complet, on s'entend.

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que ces équivalents sont récupérés ailleurs dans d'autres programmes du ministère ou on les...

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): On les annule.

Mme Courchesne: On les annule.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Courchesne: Alors, il y a des personnes à la retraite, c'est-à-dire des personnes qui prennent leur retraite sur le même principe: un sur deux non remplacé, et voilà, et des gens qui partent aussi, de l'attrition, des choses comme ça, des non-remplacements. Il y a toujours... Sur la totalité, sur 6 000 effectifs et plus, c'est sûr qu'il y a toujours de la rotation. Alors, il y a du redéploiement aussi. Il faut faire attention, tu sais, on essaie de faire en sorte... Ces gens-là, je comprends que, pour les services, ils ne sont plus là, là, mais, dans les effectifs du gouvernement, certains sont redéployés ailleurs. Mais, au sein de notre ministère, c'est au net.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a un redéploiement, par exemple, vers Services Québec? Est-ce que vous savez si...

Mme Courchesne: Non. Non, non, on n'est pas rendus là, non, non.

M. Bouchard (Vachon): Non?

Mme Courchesne: Pas rendus là encore. On espère que ça va venir, et ça va venir, c'est un engagement, mais, dans notre opération budgétaire, Services Québec n'interfère pas.

M. Bouchard (Vachon): Et vous renoncez à quoi?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Vous renoncez à quoi, lorsque vous rationalisez votre gestion de 11 millions de cette façon-là?

Mme Courchesne: Vous voulez dire où les postes sont coupés, c'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Bien, non, les postes, là, vous avez indiqué qu'il y en avait 30.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): C'est un équivalent de... équivalent d'un...

Mme Courchesne: Bien, vous voulez dire la réduction des budgets de fonctionnement? Vous voulez savoir ce que ça veut dire?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, vous le savez, c'est toutes les dépenses courantes, moins de voyages, des rationalisations de cellulaires, de papeterie, rationalisation de budgets de fonctionnement dans son ensemble.

M. Bouchard (Vachon): Rationalisation de papeterie puis de cellulaires qui équivaut à peu près à 9 à 10 millions?

Mme Courchesne: Non. Bien, l'informatique, vous pouvez rajouter de l'informatique à l'intérieur de ça. Ça, ça va très, très, très vite, les coûts qui sont de l'informatique. Dans l'ensemble du ministère, regardez l'ensemble des directions, que ce soit Emploi-Québec ou Sécurité du revenu, c'est quand même immense. Regardez dans le redéploiement dans chacune des régions. Si on demande à chaque directeur de faire des efforts sur son budget de fonctionnement et on laisse une marge de manoeuvre sur la façon dont il va le faire, bien, comme tout bon gestionnaire responsable, il va rationaliser ses modes de fonctionnement, et parfois certaines dépenses peuvent être reportées, comme on fait dans toute bonne entreprise, ni plus ni moins. Alors, chaque gestionnaire est responsable de respecter son budget. Maintenant, les choix appartiennent aux différentes entités, en fonction des services qu'ils ont à octroyer, en fonction de leurs priorités, leurs urgences, leur situation, et donc...

Il y a aussi, je dois vous dire, parfois des économies d'échelle qui peuvent survenir, et, dans les unités centrales de la Sécurité du revenu aussi, parfois, on réussit à mettre en commun et réaliser des économies. Mais ça se fait comme dans n'importe quelle entreprise, là. Ce qui est important pour nous, «ce qui était important pour nous», c'est qu'aucun programme, aucune mesure d'aide sociale ne soit coupée, et aucune mesure d'aide sociale n'est coupée, et ça, je pense que c'est fondamental. Et ça aussi je suis contente de ça et je vais toujours travailler et déployer mes énergies pour m'assurer que nous continuons de soutenir nos plus démunis adéquatement.

M. Bouchard (Vachon): Toujours en rapport avec ce tableau, là, la diminution de 46 504 000 $ au poste d'assistance-emploi, ça, c'est...

Mme Courchesne: C'est les ménages.

M. Bouchard (Vachon): Oui, bon, alors ça, c'est les ménages. On a convenu, ce matin, que, pour arriver à combler ce manque à gagner, il vous fallait arriver à une sortie de 7 000 ménages. Mais en même temps on a convenu également que, pour arriver au chiffre magique de 344... 337 700 ménages, hein, c'est le nombre de ménages qu'il faut viser à l'aide sociale si la ministre ne veut pas ou bien imposer de nouvelles pressions, de nouvelles coupures, de nouveaux efforts sur son ministère, ou bien si elle ne veut pas retourner au Conseil du trésor pour un complément de budget, un complément de crédits. Selon les calculs qu'on peut faire, là, étant donné la différence de 4 000, entre 7 000 et 11 000, dont on a convenu ce matin, là, il y a un risque de 31 millions, là, quelque part. Le 4 000 ménages, là, qui n'est pas escompté, là, c'est 31 millions. Est-ce que...

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais est-ce que quelque part vous avez entrevu une stratégie particulière pour arriver à atteindre cet objectif?

Mme Courchesne: M. le Président, je pense qu'on a élaboré assez longuement là-dessus ce matin, hein?

M. Bouchard (Vachon): Vous avez parlé d'optimalisation, mais on ne sait pas ce que ça mange en hiver, nous.

n (20 h 50) n

Mme Courchesne: Non, non, mais on a parlé de conversion de mesures, on a parlé de capacité de travailler, d'adapter notre façon de travailler, d'être très préventifs, de notre capacité de travailler en amont pour essayer d'éviter, particulièrement chez les jeunes, justement qu'ils adhèrent à l'assistance sociale. Je pense que ça, ce sont des éléments qui sont extrêmement importants puis qui ne sont pas irréalistes. Je pense qu'on a démontré, au cours des dernières années, que nous avions une bonne expertise, une bonne connaissance dans les façons de faire pour réagir rapidement et essayer d'identifier préalablement les besoins des personnes pour éviter qu'elles se retrouvent sur l'assistance sociale.

Donc, M. le Président, je pensais que, ce matin, nous avions réussi à discuter de ça amplement à cet égard-là, mais... Et, oui, il y a des conversions de mesures passives en mesures actives; oui, il y a des façons de faire qui nous permettent d'espérer. Je n'ai pas de garantie, je ne veux pas raconter d'histoires aux collègues réunis, il n'y a pas de garantie que nous allons atteindre ce chiffre-là, mais, dans la conjoncture favorable du marché du travail, nous pensons que nous pouvons y arriver. Et mon intention, M. le Président, n'est certainement pas de retourner au Conseil du trésor ni au ministre des Finances.

M. Bouchard (Vachon): Non, je ne pense pas qu'aucun ministre ne serait bienvenu, lors de l'adoption des crédits, de...

Mme Courchesne: Ça s'est déjà vu, vous savez.

M. Bouchard (Vachon): ...de prédire qu'il voulait maintenant retourner au Conseil du trésor.

Mais la conversion des mesures passives en mesures actives, là, ça fait longtemps que le ministère a entrepris cela, notamment à travers Solidarité jeunesse, et, malgré cela, l'an dernier, là, alors que vous aviez prévu... Malgré cela, là, l'an dernier, là, vous aviez un budget de prévu de 28,6 millions de dollars, en ce qui concerne Solidarité jeunesse, et la dépense réelle a été de 21,8 millions de dollars, donc quelque chose comme 7 millions de moins de dépenses de prévues. Est-ce à dire quelque part qu'il y a des difficultés à orienter les jeunes vers Solidarité jeunesse? Comment se fait-il qu'à partir d'un budget de 28,6 millions de dollars prévus il y ait eu une dépense inférieure de 7 millions? Comment expliquer cela? Et...

Mme Courchesne: Bien, M. le Président... Oui?

M. Bouchard (Vachon): Et, étant donné cela, je suis un petit peu surpris d'entendre votre discours à l'effet qu'on pourrait arriver à réduire davantage le volume de personnes à l'aide sociale, jusqu'à 337 000 $, en pensant qu'on pourrait le faire à travers des actions auprès des jeunes, puisque, si cela est un indice ou un baromètre intéressant de la situation, on commencerait à être un petit peu... quelque part à plafonner, semble-t-il, dans notre capacité d'attirer ou d'accueillir les jeunes dans Solidarité jeunesse. Comment vous voyez ça?

Mme Courchesne: Non... en tout cas, moi, ce que je veux vous dire, M. le Président, par rapport à ça, c'est que d'abord on n'a refusé aucune demande dans le programme de Solidarité jeunesse, on n'en refuse pas. Donc, oui, il y a eu une baisse dans la demande, mais en même temps peut-être qu'aussi il y a plus de jeunes qui réussissent à trouver un emploi ou en tout cas qui n'ont pas besoin de ce dernier recours qui est l'assistance comme telle. Donc ça, pour moi, ça rejoint un peu, dans certains cas, les tendances du marché du travail aussi, là.

À partir du moment où... Tu sais, s'il y a un taux de chômage qui baisse, s'il y a des pénuries de main-d'oeuvre, s'il y a des besoins de main-d'oeuvre importants et qu'on ne refuse aucune demande dans ce programme-là, sincèrement aucune, ça ne minimise pas la possibilité pour nous d'attirer des jeunes, mais encore faut-il qu'ils soient candidats à cet égard-là. Alors, c'est pour ça que je pense que... Et c'est là qu'on va voir si effectivement la tendance se maintient. Ça va prendre quelques années, deux, trois, quatre ans, pour voir si cette difficulté de recruter de la main-d'oeuvre fait en sorte qu'à un moment donné cette demande pour de la main-d'oeuvre... je devrais plutôt dire ça comme ça, si cette demande pour de la main-d'oeuvre exprime véritablement qu'il y a moins de personnes sur l'assistance sociale, et ce serait extraordinaire si tel était le cas. Mais, oui, on fait un peu ce pari-là, mais, attention, on ne le fait pas gratuitement, ce pari-là, on ne néglige pas toutes les mesures qu'on doit mettre en place, tant du côté d'Emploi-Québec que du côté de l'aide sociale, pour s'assurer qu'on est très vigilants, on est très alertes par rapport à ces situations-là, dans chacune de nos régions.

D'ailleurs, chez les jeunes, il faut faire attention, hein, parce qu'il y a des jeunes aussi, je vous ai mentionné, ce matin, qu'on a eu beaucoup de succès avec le programme Place à l'emploi, alors il y a des jeunes qui choisissent plutôt Place à l'emploi que Solidarité jeunesse. Donc, je ne pense pas, là, qu'on puisse... Il faudrait qu'on ait vraiment, là, l'étude très, très fine, qu'on a, là, probablement, de très, très fines statistiques par rapport aux uns et aux autres, et ce serait intéressant même de le faire par région.

M. Bouchard (Vachon): Mais ça pose deux problèmes. Puis je ne mets pas en doute ici, là... je ne mets pas en doute la qualité du programme Solidarité jeunesse, là, je pense que c'est une approche, comme vous le savez, là, qui a été développée il y a de cela quelques années et qui était et qui demeure toujours, je pense, une approche assez innovatrice, près des jeunes, et ? quiconque ici a eu l'occasion de visiter un carrefour jeunesse-emploi et rencontrer les groupes de Solidarité jeunesse, là ? c'est assez fascinant ce qui se passe là-dedans. Mais il arrive quand même que les crédits montrent qu'on a accordé 35 millions cette année au lieu du 27 millions et quelques l'an dernier, donc c'est que quelque part... Est-ce qu'on prévoyait une augmentation de fréquentation? Il y a eu l'élargissement, là, de 21 à 24 ans, mais ça, ça existe déjà depuis un an. Et donc quel est le rationnel d'augmentation des crédits de ce côté-là? J'imagine qu'il y a un... C'est rare que les ministères ouvrent leurs goussets facilement, et par conséquent il devait y avoir... Malgré le fait qu'on n'ait pas dépensé totalement les crédits l'an dernier, on en ajoute par rapport à ce qu'on avait adopté comme crédits l'année dernière.

Mme Courchesne: Moi, je vous dirais, M. le Président, que...

Le Président (M. Copeman): ...dernier échange pour terminer ce bloc-là. Allez-y, Mme la ministre, je m'excuse de vous interrompre.

Mme Courchesne: Moi, je vous dirais, M. le Président, que, dans toutes nos orientations gouvernementales où effectivement le premier ministre, comme responsable du dossier des jeunes, est en train de développer la stratégie action jeunesse, quand on regarde toute notre orientation de vouloir valoriser l'emploi, particulièrement chez les jeunes, parce que notre conviction... et je suis certaine, M. le Président, que le député de Vachon partage cette conviction-là avec moi que ce qu'il faut éviter, c'est que nos jeunes aillent sur l'assistance sociale, parce qu'une fois qu'ils y sont on ne veut pas qu'ils y restent. On sait aussi qu'il y a des études qui démontrent que, si on est là plus de deux ans, un an, deux ans, on reste, puis, particulièrement lorsqu'on est jeune, on a tendance à y rester. Et je vous dirais que c'est pour ça qu'on veut redoubler d'effort, mettre énormément d'énergie, de moyens et de ressources pour s'assurer que les jeunes n'aient pas à adhérer à l'assistance-emploi, et, dans ce sens-là, on répond à des volontés, des orientations gouvernementales très fortes à cet égard-là. Et...

M. Bouchard (Vachon): Mais ça, c'est le principe, mais ça n'explique pas pourquoi, alors qu'on avait 27 millions...

Mme Courchesne: Mais, si ? excusez-moi, M. le Président ? si on veut mettre en place ces moyens-là, si on veut s'assurer que les jeunes n'y arrivent pas, bien, on va essayer de faire... comme vous le disiez tantôt, attirer dans nos programmes pour qu'ils n'y aillent pas puis qu'on soit capables de les diriger véritablement, de façon permanente aussi, vers des niveaux d'emploi qui soient intéressants pour eux.

n (21 heures) n

M. Bouchard (Vachon): Mais ? si vous permettez, M. le Président, une petite additionnelle ? c'est parce qu'on... Sur la philosophie, là, on s'entend, là, ce n'est pas ça, le problème, et je ne conteste pas le fait qu'il y ait plus d'argent dans Solidarité jeunesse, croyez-moi, pas de problème avec ça non plus. Ce que je me demande, c'est: Est-ce que vous avez trouvé ou est-ce que vous êtes à travailler sur des stratégies, des moyens, un déploiement d'autres mesures qui feraient en sorte que plus de jeunes s'orienteraient vers Solidarité jeunesse? Je ne sais pas, est-ce qu'il y a un corridor de communication amélioré entre Sécurité du revenu et Solidarité jeunesse, entre les carrefours et Sécurité du revenu? Qu'est-ce qui se passe? Parce que vraiment, là... Ce n'est pas une mauvaise nouvelle, là. Ce n'est pas ça, l'idée.

Mme Courchesne: Non, mais je vais vous dire... Écoutez, je vais compléter ma réponse...

M. Bouchard (Vachon): J'essaie de comprendre.

Mme Courchesne: ...mais je vais la compléter mieux. Parce que ce que je vous disais, c'est qu'on voulait travailler davantage en amont et en prévention. Alors, je vais compléter ma réponse sur un changement de cadre normatif, c'est-à-dire qu'il y a des montants qui actuellement ont été annualisés, dans le 11 millions dont vous parlez, dans cette augmentation-là, parce qu'il y a des montants qui vont être versés pendant la phase d'accompagnement puis la phase de suivi, et ces montants-là n'apparaissent...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Pardon?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça. C'est-à-dire que ces montants-là n'apparaissaient pas auparavant dans ce budget-là, ils étaient ailleurs. Alors, là, comme on change le cadre normatif pour travailler davantage en accompagnement et en suivi ? ce que j'ai omis de vous dire, M. le Président, c'est surtout le... pas surtout, mais aussi le suivi après, une fois qu'ils sont en emploi, ce qu'on ajoute, c'est une période de suivi ? alors, là, on va ajouter des montants pour justement nous permettre de faire ces accompagnements-là. Alors, c'est l'explication, M. le Président. Nous avons fini par la trouver. Elle était au cahier à la page 37.

M. Bouchard (Vachon): Et vous ne le saviez pas?

Mme Courchesne: Je l'ai eu hier en briefing et je ne m'en rappelais plus aujourd'hui. Mais, hier, je vous assure qu'en briefing je l'avais. Si on m'avait dit «le 4,6 millions annualisé à 11 millions», je me serais rappelée immédiatement de ce changement de cadre normatif d'accompagnement et de suivi.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas pour rien qu'on fait des études de crédits.

Mme Courchesne: Ce n'est pas pour rien qu'on a toute une équipe qui nous accompagne.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme la ministre, j'aurais peut-être une petite question sur le programme APPORT. En partant, si j'ai bien compris la page 16 du cahier explicatif du budget des dépenses, comparer les crédits de 2004-2005 puis 2005-2006 n'est pas facile au départ à cause d'une série de transferts de programmes, et, quand on est dans un exercice de contrôle parlementaire, inévitablement, quand il y a des transferts de programmes d'un ministère à l'autre, ça devient de plus en plus un défi de comparer des comparables. Mais la page 16 explique assez bien quant à moi certaines différences.

Comparer aux crédits originaux 2004-2005, on voit, entre autres, le remplacement du programme APPORT par Prime au travail. Ça, c'est, j'imagine, une diminution de crédits d'à peu près 12 millions, 11,9 millions, parce que la mesure a été remplacée par Prime au travail. Alors, il a fallu, si on veut comparer des comparables, réduire les crédits du ministère de ce montant-là afin d'arriver vraiment à une bonne comparaison. Ça, je crois que j'ai compris ça. Par ailleurs, il y a toujours un poste APPORT de 17 millions, et, si j'ai bien compris, c'est pour réconcilier les dossiers de l'année antérieure.

Dans un premier temps, est-ce qu'il est exact... Quelle aurait été la dépense réelle d'APPORT, là, si on n'avait pas transféré le programme? Autrement dit, est-ce qu'on s'attendait à peu près 17 plus 12 égale 39? Est-ce qu'on s'approche aux dépenses réelles si on n'avait pas transféré le programme?

Mme Courchesne: C'est exactement ça. 17 plus 12,9.

Le Président (M. Copeman): O.K. La réconciliation des dossiers, parce que c'est des dossiers basés, j'imagine, sur l'année fiscale. C'est bien ça?

Mme Courchesne: L'année civile 2004.

Le Président (M. Copeman): L'année civile.

Mme Courchesne: Bien, fiscale, si vous voulez.

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: C'est la même chose.

Le Président (M. Copeman): Parce qu'il faut attendre... Si j'ai bien compris, il faut attendre la déclaration d'impôt de ces familles afin de savoir si les paiements en vertu d'APPORT étaient à la hauteur... Et, dans le ministère, vous avez provisionné 17 millions pour faire...

Mme Courchesne: Finaliser... faire cette fin-là.

Le Président (M. Copeman): Qui illustre quant à moi toute la difficulté avec le programme APPORT.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Copeman): Et, vous le savez peut-être ? certains collègues le savent ? j'étais porte-parole de notre formation politique dans l'opposition, pendant deux ans, sur les questions d'aide sociale, et on avait toujours un problème avec toute la question du programme APPORT, la complexité du programme, les informations disponibles. Il a fallu que les familles fassent application pour obtenir le programme APPORT, il y avait très peu ou presque aucun ajustement en cours de route, en termes de paiement, parce qu'il a fallu attendre la fin de l'année pour savoir vraiment la situation réelle, financière, des familles.

Sur ce 17 millions qui est provisionné comme réconciliation, est-ce que ces dépenses-là ont déjà été faites? Ça prend combien de temps dans le courant de l'année?

Mme Courchesne: Bon, on va terminer à la fin de l'année, M. le Président. C'est la dernière année, là. Donc, après la réconciliation va être faite, et après ça on ne le verra plus apparaître. Ça va être terminé à la fin de cette année fiscale.

Le Président (M. Copeman): Ça, je comprends. Mais, concernant l'année fiscale, mettons, évidemment les délais sont assez importants, pour réconcilier ces dossiers-là, ça va prendre au ministère combien de temps, cette année, pour réconcilier tout ça? Est-ce que c'est en cours de route? C'est déjà fait?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est le ministère du Revenu qui va voir à cette conciliation-là, finale, par rapport à ça. On peut vous dire... On pense qu'à la fin juillet ça devrait être terminé. Mais, vous voyez, la conciliation des dossiers de l'année civile 2004, là, est évaluée à 34 000 dossiers. C'est vrai, c'est assez considérable, mais, le ministère du Revenu et nous, on pense qu'à la fin juillet ça devrait être terminé.

Le Président (M. Copeman): Et évidemment...

Mme Courchesne: Et, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais vous dire, parce que vous parlez de la Prime au travail, vous dire qu'à cette date-ci, là, on évalue qu'il y a 48 000 personnes qui bénéficient de la Prime au travail, donc c'est 5,5 fois plus que le programme APPORT. Alors, je pense qu'encore là on a pris une bonne décision.

Le Président (M. Copeman): Parce qu'essentiellement la Prime au travail, si j'ai compris, ce n'est pas nécessaire de faire application, c'est automatique, basé sur le revenu familial. C'est bien ça?

Mme Courchesne: C'est exactement ça. C'est fiscalisé, hein, on peut dire ça comme ça, donc c'est d'une grande, bien plus grande simplicité que le programme APPORT.

Le Président (M. Copeman): Effectivement. Et, moi, j'avais toujours argumenté que dans un sens le programme APPORT, même s'il était une enveloppe ouverte, était contingenté non pas dans les faits à cause de l'argent, mais un peu par la complexité et le manque d'information. Et je sais que le ministère a fait certains efforts pour rendre cette information disponible, mais la nature du programme, la nature de tout ça faisait en sorte que les estimations du ministère, quant au nombre de familles éligibles, étaient maintes fois supérieures aux familles qui se prévalaient du programme, à cause de manques d'information et de complexité du système.

Là, je comprends que c'est tôt dans l'année, mais, les estimés quant au nombre de familles éligibles pour la Prime au travail, vous êtes relativement confiants de ces estimés-là. Parce qu'encore une fois, si j'ai compris, dans les termes que nous avons eu l'habitude d'utiliser à l'aide sociale, c'est une enveloppe ouverte, hein? Ce n'est pas fermé, Prime au travail. Tout le monde qui est éligible va recevoir la prime selon les données fiscales qui existent.

n (21 h 10) n

Mme Courchesne: Vous avez raison. Encore une fois, vous savez, les prévisions sont souvent des chiffres dont il faut se méfier, on s'entend là-dessus. Je pense que, moi, je vais toujours regarder des prévisions comme étant des guides. Par contre, ce sont des éléments essentiels, nécessaires à la prise de décision. Les prévisions du ministère nous apparaissent, à ce stade-ci, très, très optimistes. On parle de plus de 500 000 personnes annuellement. C'est beaucoup pour une première année, je ne dis pas que ce ne sera pas le cas une deuxième année, mais, si on regarde, là, à cette étape-ci ? nous sommes en mai, presque fin mai ? nous évaluons à 48 000. Donc, c'est progressif, on sent que c'est progressif, mais je ne suis pas certaine, là, qu'on va atteindre 500 000 dès la première année.

Vous avez une bonne remarque aussi, M. le Président, sur l'importance de la sensibilisation, de l'information. C'est évident, ça aussi, c'est un élément qui est important. Donc, on y travaille.

Le Président (M. Copeman): Dans la vraie vie, Mme la ministre, pouvez-vous nous décrire un peu comment ça marche? Une famille va faire sa déclaration d'impôt. Il est traité par le ministère du Revenu. L'éligibilité au programme est déterminée par le ministère du Revenu?

Mme Courchesne: Non, la Régie des rentes.

Le Président (M. Copeman): La Régie des rentes qui détermine, un peu comme le Soutien aux enfants.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Même principe. C'est la Régie des rentes qui détermine l'éligibilité.

Mme Courchesne: Mais c'est la Régie des rentes qui verse les chèques aussi.

Le Président (M. Copeman): O.K. Et c'est eux qui avisent les familles que... Parce que ça peut être une surprise, positive quand même, mais ça peut être une surprise, parce que nulle part, je crois, si j'ai bien...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Copeman): Moi, j'ai pris la décision de compléter mes déclarations d'impôt moi-même ? pas beaucoup de députés qui font ça, j'oserais dire, jusqu'à preuve du contraire ? et c'est assez... C'est d'ailleurs un exercice fort intéressant ? je sais, j'ouvre une parenthèse, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais c'est quand même fort intéressant. J'avoue très candidement qu'ayant fait cet exercice moi-même ? je le dis avec une certitude profonde ? la déclaration du Québec est beaucoup plus simple que celle du fédéral, beaucoup plus simple. Quand on commence à regarder notre formule simplifiée, possibilité d'une formule conjointe, déclaration conjointe ? avec la conjointe ou les deux conjoints ? c'est beaucoup plus simple.

Mais le contribuable complète ses déclarations d'impôt. Il est traité, sans qu'il le sache même, à la Régie des rentes du Québec pour déterminer l'éligibilité à Prime au travail. Qu'est-ce qui arrive par la suite, le contribuable est simplement informé par lettre, par quelqu'un qu'il ou elle est éligible, et le support commence à rentrer automatiquement?

Mme Courchesne: Oui. Juste pour revenir sur le fait que vous remplissez vous-même votre déclaration, il y Calcul@ide aussi qui permet de voir qu'est-ce qui vous rend éligible à la Prime au travail; vous dire aussi que c'est le ministère du Revenu qui gère la Prime au travail, c'est le Soutien aux enfants qui est géré par la Régie des rentes, et Prime au travail, c'est par le ministère du Revenu. Donc, c'est dans ce sens-là qu'effectivement vous avez des outils, là, qui peuvent vous aider.

Mais, quand je vous écoute, M. le Président, là, je pense qu'effectivement ça pourrait être intéressant de voir notre niveau d'information à cet égard-là. Et je prends bonne note de votre remarque parce que je pense qu'il y a peut-être, effectivement, des rappels d'information à faire sur la mécanique de l'attribution, si vous voulez, de l'admissibilité, de quel moment, comment ça se passe, etc. Je prends vraiment bonne note de vos commentaires parce que souvent, parce qu'on a l'Internet, on pense que tout est facile à comprendre, tout est simple, et ce n'est pas le cas. Alors, dès demain, M. le Président, je regarderai cet aspect-là de la question avec attention, et, avec l'équipe, on essaiera de peut-être, à l'occasion, formuler des dépliants d'information accessibles pour mieux comprendre qu'est-ce que ça veut dire, la Prime au travail.

Le Président (M. Copeman): C'est une préoccupation, parce que, comme vous le savez, nous qui baignons dans ça quotidiennement, on est branchés sur toutes sortes de ressources, sources d'information, l'Internet, ainsi de suite, mais, on le sait, pour bien des familles, là, ils ont autre chose à faire, hein, ils ont des devoirs, et la vie est complexe déjà, et naviguer à travers toutes les informations gouvernementales parfois est un défi. Alors, je vous remercie pour ces suggestions. Je pense que ça vaut la peine de voir ça. Malgré le fait que, même si la personne est éligible, là, ça va être automatique, mais quand même je pense que ça vaut la peine d'expliquer le maximum possible aux contribuables.

Mme Courchesne: Vous savez, c'est automatique parce que c'est une mesure fiscale, on en convient, mais en même temps ce n'est pas parce que c'est automatique et parce que c'est une mesure fiscale que ce n'est pas important que, comme citoyen, on sache exactement son droit, premièrement ? parce que ça devient un droit ? puis, deuxièmement, bien, qu'est-ce qui est attribuable à notre situation personnelle. Et, dans ce sens-là, je conviens qu'il y aurait lieu, maintenant qu'elle est en vigueur, cette Prime au travail, il y aurait lieu de refaire un niveau, redonner un niveau d'information aux citoyens et à la population.

Le Président (M. Copeman): C'est un peu la même chose avec Soutien aux enfants. Le moment où notre gouvernement a rendu cette mesure universelle et la possibilité autour du... bien, fin de l'année, l'année passée, décembre, janvier, pour le premier versement, nous avons opté, comme famille, nous ? j'ai deux enfants qui sont éligibles au Soutien aux enfants ? pour le dépôt mensuel automatique après... Bien, le premier paiement était le 15 décembre, qui s'appliquait pour les trois mois, hein, les trois premiers mois. Après ça, il y avait la possibilité pour des dépôts mensuels. Je dois vous dire que, même à ça, quand on fait cette demande-là, parfois, six mois plus tard, neuf mois plus tard, on oublie que cet argent est déposé dans nos comptes automatique, et ça peut... Écoute, on peut oublier facilement toutes ces informations-là, et je crois que le contribuable... On gagne tous de donner le maximum d'information au contribuable, il ou elle est toujours rassuré quand il sait ou elle sait qu'une partie de ses impôts sert à quelque chose de précis, alors... Et je sais que cette mécanique... je ne sais pas si ça va se répéter annuellement ou...

Mme Courchesne: Dans le cas du Soutien aux enfants, M. le Président, il y a une page publicitaire dans tous les quotidiens, à chaque trois mois, pour faire le rappel justement du versement de ce Soutien aux enfants. La Prime au travail, c'est plus complexe parce que c'est une mesure fiscale à la fin de l'année. Mais, vous avez raison, je pense qu'il faut rappeler aux citoyens que ces sommes leur sont retournées parce que ça leur appartient, ils ont payé pour ça, et je pense que votre point est tout à fait pertinent. Maintenant, dans les centres locaux d'emploi du ministère, on fait beaucoup de promotion sur le Soutien aux enfants et sur la Prime au travail, évidemment. Mais je conviens avec vous qu'il faut se rendre dans un centre local d'emploi et il faut avoir besoin des services mais que, sur place, partout, dans toutes les régions, cette promotion-là, elle est faite de façon régulière.

Le Président (M. Copeman): Un dernier point, Mme la ministre. Je sais que Soutien aux enfants s'applique à des enfants en bas de 18 ans, et il y a par contre un crédit d'impôt pour les enfants majeurs qui fréquentent un établissement d'enseignement. Et, à un moment donné, il a été question en Chambre, par un de nos collègues, de l'existence de cette mesure. J'avoue, comme... J'étais exactement dans cette situation où mon fils a eu son 18e anniversaire, alors n'était pas éligible au Soutien aux enfants. Évidemment, il était éligible, à ce moment-là, au crédit d'impôt remboursable pour enfant à charge. Alors, je comprends, et c'est ça que je veux vérifier avec vous, que non seulement il y a le crédit d'impôt pour étudiant majeur, mais le crédit d'impôt remboursable pour enfant à charge s'applique également à des enfants majeurs qui sont en institution scolaire. Est-ce que c'est votre compréhension des choses?

Mme Courchesne: Honnêtement, M. le Président, je préférerais vérifier pour vous donner une réponse exacte. Demain, on pourra vous communiquer la réponse exacte.

n (21 h 20) n

Le Président (M. Copeman): Parce que je sais, pour en avoir eu, des conversations, avec votre prédécesseur, que la dernière chose qu'on voulait comme gouvernement, c'était d'avoir des perdants dans la politique, et il a fallu assurer cette mesure de transition pour assurer que, pour les quelques... Écoute, on n'a jamais pu évaluer... en tout cas, moi, je n'ai jamais pu évaluer le nombre de familles avec un enfant qui obtient 18 ans dans l'année où le tout a été mis en place, mais c'était une opération un peu complexe à cause de ça.

Mme Courchesne: Bien, il y a eu effectivement des familles perdantes dans les transitions et il y a eu des mesures correctrices à cet égard-là, là, ça, je veux clarifier cette situation-là, parce que c'était important pour nous. Et je suis d'accord avec mon prédécesseur qu'il ne fallait pas qu'il y ait de perdants avec les nouvelles mesures. Alors, les correctifs ont été apportés dernièrement à cet égard-là. Mais, sur la question très, très précise, on vous répondra demain, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): O.K. On s'entend, c'est l'application, la possibilité d'appliquer le crédit, de continuer à appliquer le crédit d'impôt remboursable pour enfant à charge, même si l'enfant a 18 ans et il fréquente une institution d'enseignement à temps plein ? c'était ça, la question ? parce qu'évidemment il y a toujours cette question de crédit d'impôt pour les étudiants qui s'applique également, alors...

Mme Courchesne: Je comprends.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci.

Le Président (M. Copeman): Vous brûlez avec...

M. Bouchard (Vachon): D'impatience.

Le Président (M. Copeman): ...d'impatience de poursuivre vos échanges.

M. Bouchard (Vachon): En fait, pas «avec» impatience, «d'»impatience. M. le Président, j'aimerais poursuivre la conversation que nous avons amorcée sur cet item, là, du 46 millions manquant à l'assistance-emploi, donc cette différence entre les crédits adoptés l'an dernier et les crédits adoptés cette année, et sur éventuellement la nécessité, pour la ministre, si elle veut équilibrer son budget, d'assurer la sortie de 11 000 ménages de l'aide sociale. Et, dans sa réponse, la ministre nous dit: Bien, on fait de la prévention puis on tente le plus possible d'intervenir très tôt et très rapidement dans le processus, et elle évoque Place à l'emploi.

Elle évoque Place à l'emploi, elle dit que c'est un programme, alors que son prédécesseur s'en défendait ardemment, il nous disait que c'était une philosophie, non pas un programme, parce que...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Place à l'emploi. Parce que dans le fond l'idée, là, si je comprends bien, c'est de mettre en contact, le plus rapidement possible, les gens qui s'inscrivent à la sécurité du revenu avec les services d'Emploi-Québec, question de les mettre en contact avec des possibilités de formation et d'insertion en emploi le plus rapidement possible.

Mme Courchesne: M. le Président, moi, je dirais que c'est une approche, tu sais, honnêtement.

M. Bouchard (Vachon): Bien, alors... Mais, en tous les cas, toujours est-il que, lorsqu'on pose la question: En quoi Place à l'emploi a-t-il eu un impact sur le taux de sortie?, la réponse qu'on nous donne, c'est: On ne peut pas vous la donner parce que dans le fond tout ce que ça fait, c'est d'introduire les gens à nos programmes et nos services réguliers, et c'est eux, ces programmes, qui ont un effet sur la sortie. Et ça, c'est la réponse que nous avons eue, là, depuis les tout débuts, depuis qu'on pose des questions là-dessus.

Maintenant, M. le Président, ce que j'aimerais savoir, c'est le pourcentage, parmi les personnes qui sont... Parmi les personnes qui sont, entre guillemets, aptes au travail, là, j'aimerais avoir le pourcentage que représentent les 55 000 et quelques personnes qui sont référées à travers Place à l'emploi, c'est-à-dire à travers le processus de Place à l'emploi. Il y a une fiche, la fiche 22... la page 22 c'est-à-dire, dans l'étude des crédits 2005-2006, là, renseignements particuliers, on nous indique qu'il y a 58 477 prestataires de l'assistance-emploi qui ont été référés à Emploi-Québec par la Sécurité du revenu. Puis ces 58 477 prestataires représentent quel pourcentage des personnes qui se présentent à la Sécurité du revenu et qui pourraient être référées à Place à l'emploi?

Mme Courchesne: M. le Président, pendant qu'on trouve cette réponse très précise, permettez-moi d'apporter une réponse aussi au premier volet lié à Place à l'emploi...

M. Bouchard (Vachon): Je n'avais pas posé de question, M. le Président.

Mme Courchesne: Oui, bien, oui, parce que je veux quand même faire une mise au point par rapport à Place à l'emploi. Qu'on appelle ça une philosophie, un programme ou une approche, moi, je veux vous dire que, depuis juillet 2003, depuis la mise en place de Place à l'emploi, il y a plus de 72 000 personnes qui sont retournées sur le marché du travail. Puis, quand on regarde les résultats cumulatifs préliminaires pour 2004-2005, on démontre qu'il y en a presque 35 000 qui ont occupé ou occupent un emploi à temps plein, à temps partiel ou comme travailleur autonome, là, entre la fin de l'intervention et le moment de la relance. Ça fait que, moi, je ne sais pas, là, peu importe si c'est un programme, une philosophie ou une approche, mais il m'apparaît qu'il y a là des résultats qui sont bien tangibles à l'égard de Place à l'emploi.

Pour répondre à votre question: 65 % sont dirigés vers Emploi-Québec, 65 % des requérants, si vous voulez, ou des nouveaux demandeurs qui sont aptes au travail sont dirigés vers Emploi-Québec par la Sécurité du revenu. Ça représente, en 2004-2005, 44 000 personnes, pour un pourcentage de 65,7 %.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Bien, on n'a pas...

Mme Courchesne: Et c'est une augmentation quand même importante, importante par rapport à 2003-2004, là. En 2003-2004, 51 %, puis, 2004-2005, on a grimpé, augmenté à 65,7 %. Alors, moi, je trouve ça important.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que, comme la ministre... D'abord, un, le taux d'emploi occupé par les personnes qui passent à travers les programmes d'Emploi-Québec, comme on l'a vu cet après-midi, se situe autour de 46,5 %. Ça n'a pas bronché beaucoup depuis deux, trois ans, hein, c'est assez stable, ça. Et ça n'a pas bronché non plus avec l'arrivée de Place à l'emploi, je ne pense pas. Je ne pense pas qu'on puisse faire la démonstration, si on avait des séries chronologiques, là, que l'arrivée de Place à l'emploi a marqué tout d'un coup, là, la statistique.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, ce ne sera pas long. Ce à quoi je veux en venir, c'est, si la ministre nous dit: Je vais atteindre mon objectif, j'espère atteindre mon objectif grâce à des stratégies de mise en contact hâtive, le plus hâtive possible, entre la demande de Sécurité du revenu et Emploi-Québec, on aurait donc là, quelque part, un saut important à faire entre le 65 % dont on parle et un pourcentage supérieur à 65 %. Parce que dans le fond ce qu'on fait maintenant, c'est de référer les personnes à Emploi-Québec le plus rapidement possible, en espérant qu'on puisse les insérer dans un parcours de formation ou une insertion à l'emploi. Mais il y a un certain nombre de personnes qui ne sont pas référées dans la demi-journée, là, ou dans la journée qu'on s'est fixée comme période contact entre l'arrivée à la Sécurité du revenu et Emploi-Québec. Il y a 35 % des personnes qui ne sont pas référées.

Alors, est-ce que vous avez des motifs pour lesquels ces personnes ne sont pas référées? Puis est-ce qu'on peut éventuellement espérer que ce pourcentage-là diminue?

Mme Courchesne: M. le Président, écoutez, il y a plein de motifs qui peuvent expliquer ce 35 % là.

M. Bouchard (Vachon): ...je pense.

Mme Courchesne: Bien, oui, au moins. Non, mais sincèrement, M. le Président, il y a toutes sortes de raisons qui peuvent faire en sorte que... ça peut être le refus du demandeur d'être dirigé vers Emploi-Québec, parce que, vous savez, on ne les oblige pas, hein? Bon. Ça, c'est important, ça. Ça peut être des difficultés particulières de se mettre en mouvement vers l'emploi, c'est-à-dire ça peut être pour des raisons personnelles, des situations très précises, personnellement, qui doivent être réglées avant d'aller vers l'emploi. Ça peut être toutes sortes d'autres situations, très cas par cas, là, qui font que ces gens... C'est pour ça que la réaction que j'avais en vous écoutant, c'est de dire: Tout ça est une combinaison de différents éléments, là.

n (21 h 30) n

Encore une fois, M. le Président, oui, la statistique, c'est important, la statistique. La statistique nous guide dans notre façon de prendre des décisions, c'est inévitable. Sauf que, quand on va sur place puis quand on discute avec les gens de la Sécurité du revenu, on s'aperçoit qu'au-delà de la statistique il y a tellement toutes sortes de situations qui font qu'on ne peut pas tirer nécessairement toutes les conclusion de cause à effet, comme on essaie de faire. Et, dans ce sens-là, on ne pense pas, là, et je ne pense pas qu'on ait la prétention de croire qu'on va toujours être extrêmement efficaces avec 100 % de tous ceux et celles qui se présentent. Moi, en tout cas, je me dis: L'important, c'est de tendre vers le maximum, toujours en respectant les capacités, les situations de chacun qui se présente devant nous, et ça rejoint ce que je vous ai dit ce matin, M. le Président, ça rejoint l'importance de la personnalisation de la relation, de la relation de confiance entre celui qui se présente et notre capacité de bien évaluer sa situation, de bien être capable de déterminer ses besoins et d'avoir la capacité de le convaincre dans la référence que nous en faisons en fonction des besoins de cette personne-là. Et ça, je ne pense pas qu'on puisse penser, là...

Moi, quand je vois 65... 7 % puis une augmentation du nombre de personnes qui vont et acceptent d'aller vers Emploi-Québec, bien je trouve ça intéressant, important, puis je trouve que ça nous démontre qu'il y a des efforts qui peuvent être concluants à cet égard-là. Mais, à chaque année, il faut regarder ça de très près, puis, à chaque année, puis dans les équipes il faut avoir la capacité de rétroagir et de se questionner sur les façons de faire pour voir si véritablement ce ne sont pas que des chiffres, mais qu'à la fin il y ait un résultat concret pour la personne qui est devant nous.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, moi, là, je ne demande pas mieux que ça marche, hein, mais...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais franchement... Non, mais c'est vrai. Mais il y a quand même quelques questions auxquelles on doit répondre, puis j'espère que, la prochaine fois qu'on étudiera les crédits ensemble, c'est-à-dire l'an prochain, si ça a marché, là, si on a réussi, comme vous le souhaitez et comme je le souhaite, à ce qu'il y ait 11 000 ménages qui quittent l'aide sociale à travers différentes trajectoires, dont une très importante c'est Emploi-Québec, là, je suis persuadé que votre direction de la recherche, s'il n'y a pas trop eu de diminution de ressources dans votre opération de rationalisation de gestion, là, je suis persuadé que c'est une question absolument importante, à savoir comment les stratégies qui ont été mises en place contribuent à faire en sorte que les gens puissent quitter l'aide sociale et pour un maudit bon bout de temps.

Parce que, voyez-vous, là, ce que vous me dites, là, c'est que, l'an dernier, M. le Président, on a réussi à accompagner à la sortie de l'aide sociale à peu près 7 000 ménages, aux environs de, peut-être un petit peu plus ? je ne me rappelle plus du chiffre exact, là, bon ? malgré le fait qu'on a fait passer Place à l'emploi de 51 % à 65 % de la clientèle éligible. Alors, on n'a pas fait de miracle, là. Même avec ce... Dans le processus, on peut dire, on a eu plus de succès, 51 % à 65 %, mais, au bout du compte, le nombre de personnes qui ont été dirigées vers la sortie ressemble étrangement au nombre de personnes qui ont été dirigées vers la sortie l'année d'avant.

Alors, ce serait intéressant qu'on puisse avoir une analyse des éléments qui sont associés à un succès anticipé comme celui que vous projetez, parce que vous allez passer d'un taux de sortie de l'aide sociale, là, qui serait de 1,6 ou 1,7 à 3,2. C'est majeur, là, vous doublez quasiment votre objectif. Ce ne sont pas que des statistiques. La statistique qui compte, là, chez vous, c'est 11 000. Mais, pour arriver à 11 000, il y a toutes sortes d'autres statistiques qui comptent dont celle de pourcentage de fréquentation de Place à l'emploi sans doute et celle aussi du taux d'efficacité d'un certain nombre de programmes qui fonctionnent mieux que d'autres. Alors, c'est ça, la question que je pose. Où est-ce qu'on s'en va? Quelle sorte d'information on a pour... autrement que de se croiser les doigts puis de se fermer les yeux? Bon.

Mme Courchesne: Bien non, M. le Président, quand même! Soyons sérieux, M. le Président, là, parce que...

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais je suis sérieux.

Mme Courchesne: Soyons sérieux, M. le Président, parce que tous ces gens qui m'accompagnent, qui sont derrière moi écoutent, qui vivent ça quotidiennement...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je parle de vous et moi, là.

Mme Courchesne: Non, non, mais écoutez, là, on est quand même supportés par ces équipes-là qui font effectivement un travail d'évaluation fort important, puis ce ministère, de tout temps, M. le Président... Lorsque, en 1988, j'ai eu l'immense honneur et privilège d'être sous-ministre dans un ministère, je me rappelle très bien que le ministère de l'Emploi de l'époque, qui portait un autre nom, était réputé justement pour sa force d'évaluation. C'est un ministère qui a toujours eu une capacité très grande de produire d'excellentes évaluations par rapport à ses programmes.

M. Bouchard (Vachon): ...Mme la ministre...

Mme Courchesne: Mais, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): ...que le taux de sortie était à 6,2...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon...

M. Bouchard (Vachon): ...puis, quand vous avez quitté, il est tombé à 2,5.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, un à la fois, s'il vous plaît! La ministre a la parole.

M. Bouchard (Vachon): Je faisais un compliment à Mme la ministre, je disais que, lorsqu'elle était au ministère...

Mme Courchesne: Non, mais je n'étais pas sous-ministre de ce ministère-là, M. le Président. Mais ce que je dis...

M. Bouchard (Vachon): Ah! O.K.

Mme Courchesne: D'un autre ministère. Mais je me rappelle très bien que ce ministère-là a toujours eu beaucoup d'expertise en matière d'évaluation. Puis, aujourd'hui que je suis ministre, où on me fournit ces évaluations-là... non seulement on me les fournit, mais on me les explique, honnêtement c'est fait avec énormément de sérieux, et les mesures dont vous parlez, elles sont très précises et elles sont importantes, sauf que la preuve que ça peut se faire, c'est que ça s'est déjà fait. On l'a dit, vous souligniez ces années-là, moi, je vous ai souligné le milieu des années quatre-vingt-dix, fin quatre-vingt-dix où on a atteint ce nombre-là.

Je comprends que vous trouviez que c'est un gros défi, mais ce que je dis, c'est que d'une part les efforts sont là, les ressources sont là. Je vous assure que les ressources sont là, parce que c'est une question aussi de prioriser l'utilisation de nos ressources vers ces efforts et que déjà, si on voit cette augmentation de pourcentage, c'est quand même mieux que si on avait des pourcentages qui étaient réduits et qui étaient dégressifs. Donc, il y a là des signes encourageants que nos personnes qui sont dirigées vers Emploi-Québec... Et ce que nos études d'évaluation nous disent, c'est que plus vite elles sont dirigées vers Emploi-Québec et plus rapidement ces personnes-là sortent de l'assistance-emploi. S'ils sortent de l'assistance-emploi, c'est parce qu'ils trouvent un emploi, c'est parce qu'ils ont d'autres sources de rémunération, sinon ils resteraient à l'assistance-emploi.

Donc, dans ce sens-là, on s'aperçoit que les mesures actives, dans ce cas-là, donnent des résultats qui nous permettent d'espérer. Et quand... 56 % des prestataires de l'assistance-emploi qui ont occupé au moins un emploi dans les 18 mois suivant leur participation à la mesure active. Mais tout ça, ma compréhension, ma compréhension, c'est que ça doit se faire dans un temps relativement court. Pour qu'on ait du succès, pour qu'il y ait un effet sur l'individu, il faut qu'on agisse et rapidement et dans un court laps... c'est-à-dire qu'il faut que tout ça soit fait rapidement puis dans un calendrier, une période de temps très courte, sinon on le perd, sinon il n'a plus d'intérêt, sinon il y a moins de motivation. Et les mesures les plus efficaces sont assez traditionnelles, somme toute, c'est-à-dire la formation et les subventions salariales.

Mais, moi, je vais ajouter autre chose. Ma compréhension, toujours à écouter ceux et celles qui y travaillent, c'est que, et on mise beaucoup là-dessus, je m'en fais parler pas uniquement par les gens d'Emploi-Québec ou de la Sécurité du revenu, je m'en fais parler beaucoup par les organismes communautaires ou les organismes en insertion en emploi, c'est l'accompagnement. On nous dit et on nous démontre et des études démontrent que, tant au niveau de l'agent qui reçoit la personne dans nos bureaux que l'organisme d'insertion en emploi, s'il y a ce suivi et cet accompagnement, les chances de succès de sortir les gens de l'assistance-emploi sont très grandes et les taux de succès vont en s'accroissant.

Alors, moi, je comprends la préoccupation du député de Vachon, je comprends... Et les interrogations qu'il pose aujourd'hui, M. le Président, croyez-moi que je les ai posées aussi beaucoup aux équipes parce que je ne voulais pas qu'on surestime de façon importante ces données-là. Mais ce que je comprends aussi, c'est que le résultat est tributaire d'une combinaison d'éléments et d'une combinaison de facteurs, d'où l'importance que toutes les équipes travaillent très étroitement, beaucoup plus rapprochées d'ailleurs entre Emploi-Québec et Sécurité du revenu, et là, je vous dirai, d'où convergence, là, très sincèrement... Je n'en fais pas un dogme, mais c'est ce qui a amené le ministère et les dirigeants du ministère à opter pour cette formule-là et faire en sorte qu'on puisse obtenir de meilleurs résultats.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

n (21 h 40) n

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, vous comprendrez alors, M. le Président, pourquoi je me suis inquiété, durant les études de crédits antérieures, des coupures à Emploi-Québec et pourquoi je m'inquiète toujours lorsqu'il y a des coupures à Emploi-Québec, parce que le maître mot dans ce que vient de dire la députée, à mon avis, c'est «accompagnement». C'est la capacité d'accueillir, évaluer, orienter convenablement et avec compétence des personnes et la capacité aussi de transférer, avec accompagnement, ces personnes vers des ressources externes, et c'est la qualité de l'accompagnement dans les ressources externes, c'est-à-dire la qualité en même temps des budgets dont sont dotées ces ressources externes. Et la ministre n'est pas sans ignorer que les coupures ont eu un impact négatif là-dessus. Peut-être que les 7 000 et quelques personnes dont on parle auraient pu se transformer en 10 000 ou 12 000 ménages plutôt que 7 000 durant les dernières années si on avait eu ce type de ressources à la disposition des organismes externes.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais poser une question sur les activités de conformité. Il y a deux fiches dans le cahier de l'étude des crédits 2005-2006, là, en page 14, et l'autre fiche est en page 32. L'autre fiche est en page 32. J'ai deux... j'ai une... plusieurs questions.

La première, c'est... Je vois qu'en page 32, la fiche RPAF9, le montant récupéré grâce aux activités de conformité s'élève à 198,6 millions pour l'année 2004-2005. C'est bien ça? Et si, maintenant, je reviens à la fiche RPAF2N, en page 14, je vois que... je pense que, ça, c'est une déclinaison des activités de conformité, n'est-ce pas? C'est la récupération de l'aide reçue à la suite de fausses déclarations, principalement liées à la vie maritale non déclarée et aux revenus non déclarés, l'aide reçue sans droit ou l'aide conditionnelle remboursable à la suite de la réalisation d'un droit. Et, à moins que ma calculatrice ait fait défaut, je n'arrive pas à 198,6 millions quand j'additionne ces diverses activités de conformité, j'arrive à 141,3.

Une voix: .4.

M. Bouchard (Vachon): Bon, je pense que j'ai fait une petite erreur, c'est .4, 141,4. Qui a empoché 50 millions, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Je suis certaine, M. le Président, qu'il y a une bonne explication quelque part. On va prendre note, et on va vérifier, et on va vous revenir.

M. Bouchard (Vachon): O.K. En attendant qu'on fasse la vérification comptable qui se doit...

Le Président (M. Paquin): Vous permettez, M. le député de Vachon, on a déjà dépassé de quelques minutes. On va aller un petit peu de l'autre côté s'ils ont des questions, puis on va vous revenir. Entre-temps, ils vont trouver la fiche pour vous répondre.

Mme James: M. le Président, on donnerait le consentement au député de finir sa question.

Le Président (M. Paquin): Oui? Très bien. Formidable. Allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Si c'était comme ça toute la journée, la coopération était...

Le Président (M. Paquin): C'est formidable.

M. Bouchard (Vachon): Formidable. Bon. En attendant que l'on puisse retrouver ce 50 millions...

Mme Courchesne: Excusez-moi?

M. Bouchard (Vachon): En attendant qu'on puisse retrouver ce 50 millions, puis, au lieu de le retourner au fonds consolidé, qu'on investirait à Emploi-Québec, est-ce qu'on a une idée de l'évolution du montant annuel dans les activités de conformité depuis les quelques dernières années? Est-ce que les activités de conformité aboutissent à des sommes qui sont à peu près égales d'année en année ou est-ce que ça évolue en augmentant dans le temps ou en diminuant?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, en général, ça augmente légèrement d'année en année, entre autres parce que les moyens technologiques sont plus performants, c'est-à-dire que nous avons une capacité d'avoir des renseignements plus adéquats plus rapidement, donc ça nous permet d'avoir effectivement un meilleur résultat de conformité.

M. Bouchard (Vachon): ...ça compenserait pour, par ailleurs, pour la baisse de la population inscrite dans les programmes? C'est-à-dire qu'en même temps qu'il y a une baisse de population, puis assez importante, là, durant les quelque 10 dernières années, le niveau d'activités de... le niveau de...

Une voix: De conformité.

M. Bouchard (Vachon): ...le niveau de revenu, le niveau de revenu des activités de conformité, lui, irait en augmentant?

Mme Courchesne: Bien, stable. Écoutez, là, ce n'est pas une grosse augmentation. Je vous dirais que c'est une stabilité progressive, là. Ce n'est pas fulgurant comme augmentation d'une année à l'autre, là. Et d'ailleurs on pourra vous fournir les chiffres, là. Mais, moi, je vous dis que ce résultat est dû beaucoup à la sophistication des moyens utilisés, là, pas auprès des personnes mais auprès... dans notre capacité d'avoir les renseignements adéquats et les renseignements exacts aussi. Donc, notre vérification étant moins complexe, notre vérification, dans certains cas, là, je ne veux pas... il y aura toujours des cas plus complexes, mais notre capacité, à partir de la sophistication des moyens et des technologies, fait en sorte que, oui, il y a une stabilité progressive mais qui a une tendance à augmenter le niveau de revenu parce que tout ça est plus précis, plus rapide, plus adéquat, plus près de la vérité, donc des enquêtes parfois moins longues, moins ardues, moins compliquées, et ce qui fait qu'on obtient les renseignements qui nous permettent de nous assurer qu'il y a cette conformité.

Et, moi, j'ajouterais, M. le Président, au mot «conformité», le mot «équité». Parce que vous savez pourquoi aussi on fait ces exercices de conformité, ce n'est pas strictement pour avoir du revenu, c'est aussi parce que je pense qu'il est important d'établir un principe d'équité entre les prestataires de l'aide sociale et envers l'ensemble de la population aussi qui supporte ces gens. Donc, c'est ça qui explique un peu, M. le Président, cette augmentation de revenu.

M. le Président, je ne peux résister à la tentation de dire au député de Vachon qu'il n'y a eu aucune coupure dans les ressources externes et dans les organismes de ressources externes, aucune coupure, je tiens à le dire, parce que, tout à l'heure, vos propos pouvaient porter à confusion à cet égard-là. Il y a eu zéro coupure dans ces groupes de ressources externes. Et, en 2005-2006, il y aura zéro coupure, alors dans le financement de ces groupes externes.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

Mme Courchesne: Et nous avons la réponse, M. le Président. Oui, M. Turenne se ferait un plaisir de donner la réponse aux efforts de calcul du député de Vachon.

M. Turenne (François): Oui, c'est un effort... Effectivement, ça ne pouvait pas balancer, puisque ce sont deux données différentes. Alors, à la page 14, si on lit bien le titre, là, c'est le nombre de ménages ayant reçu des prestations en trop, en indiquant les montants puis la raison, y compris l'erreur administrative. Alors, c'est ce qu'on appelle les réclamations. C'est les montants de réclamations que l'on a faites pour l'année 2004-2005 pour des montants versés en trop par erreur administrative ou par aide conditionnelle. Alors que, dans l'autre cas...

Une voix: Fausse déclaration.

M. Turenne (François): Ça peut être... Pas nécessairement une fausse déclaration, ça peut être une erreur... Est-ce que ça peut être une fausse... Oui, une fausse déclaration, à la limite, qui provoque des réclamations. Et dans l'autre, la page 32, c'est plutôt les activités de conformité qui, à certains égards, ont un lien avec les réclamations. Par exemple, s'il y a une réclamation, il peut y avoir une enquête, et, là, on a le résultat de ce que rapportent les enquêtes. On a aussi des comparaisons de fichiers, des remises de chèques systématiques. Donc, c'est deux concepts différents. Donc, on ne peut pas arriver avec le même total, là. Dans un cas, c'est des réclamations et, dans l'autre cas, c'est des activités de conformité, telles que décrites dans la fiche, là: enquêtes, comparaisons de fichiers, remises de chèques systématiques. C'est deux concepts qui sont complémentaires, si on peut dire, là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne peux pas faire semblant que je comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, j'aimerais... Je suis persuadé que M. le sous-ministre tente de me l'expliquer le plus clairement possible, mais je ne comprends pas la différence dans le concept. Quand j'ai posé la question en premier, tout à l'heure, j'ai dit: Est-ce que ces trois items-là, l'aide reçue à la suite de fausses déclarations, l'aide reçue sans droit et l'aide conditionnelle remboursable, et les montants qui sont associés avec ces réclamations-là, correspondent aux activités de conformité? puis Mme la ministre m'a dit oui. Maintenant, ce que vous me dites, c'est non.

M. Turenne (François): C'est-à-dire, c'est oui, mais en partie.

M. Bouchard (Vachon): Et quelle est la partie manquante, là?

n (21 h 50) n

M. Turenne (François): Bien, c'est-à-dire la partie, par exemple, comparaisons de fichiers n'est pas là, la partie remises de chèques systématiques... Lorsqu'il y a remise de chèque systématique et que, par exemple, quelqu'un ne se présente pas parce que, je ne sais pas, il n'existe pas ou il est sorti de l'aide... Ça donne un rendement, ça. Le rendement qui est ici, de 10 millions, là, il n'a rien à voir avec l'autre élément. Où on fait des remises de chèques ciblées par l'agent, on a un rendement qui est ici, il n'est pas relié à l'autre activité. C'est pour ça que je dis qu'il est complémentaire.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si on fait le calcul, là, si on additionne les 77 millions... 76,8, plus 10 millions, plus 33,8, on arrive bien au-delà du 50 millions qu'il nous manquait tout à l'heure. Autrement dit, si je reprends votre raisonnement, M. Turenne: comparaisons de fichiers, 76,8 millions, d'accord? pour 11 mois; 10 millions pour les remises de chèques systématiques; et remises de chèques ciblées par l'agent, 33,8 millions... Si on additionne ça, là, on arrive bien au-delà du 50 millions de différence qu'il y a entre 198 et 141. Je suis peut-être en train de vous trouver un surplus, là, moi.

M. Turenne (François): Non, non, pas du tout. Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turenne (François): Non, non, parce que c'est... Vous ne pouvez pas faire la différence entre les deux, c'est ça que j'essaie d'expliquer, c'est deux notions différentes.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous voulez me dire que c'est deux opérations totalement différentes?

M. Turenne (François): Non, ce que je dis, c'est que les... Ici, si on lit la fiche comme il faut, là... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Turenne (François): J'essaie de clarifier la situation.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, prenez le temps qu'il faut.

M. Turenne (François): Je m'excuse, il est peut-être un peu tard.

La question qui était posée dans la fiche 14 ? puis, d'ailleurs, c'est une demande de renseignement particulier qui était amenée par l'opposition officielle ? c'est un état de situation sur le nombre de ménages ayant reçu des prestations en trop, en indiquant le montant, etc., et la raison de celui-ci. Alors, prestations versées en trop, regardons la définition:

«L'assistance-emploi doit être remboursée lorsqu'elle a été accordée en trop ou lorsqu'elle a été versée en attente de la réalisation d'un droit ? ce qu'on appelle l'aide conditionnelle ? et que ce droit a été réalisé.

«Règle générale, les sommes versées en trop à la suite d'une erreur administrative ne font pas l'objet d'une réclamation.

«La nature des réclamations et les montants correspondants pour l'année 2004-2005 sont:

«l'aide reçue à la suite de fausses déclarations, principalement liées à la vie maritale non déclarée et aux revenus non déclarés ? là, on a le nombre avec le montant, le montant moyen;

«l'aide reçue sans droit ? donc, sans droit, il n'y avait pas droit, c'est les montants réclamés;

«et l'aide conditionnelle remboursable à la suite de la réalisation d'un droit», etc., on a les montants.

Ça, c'est ce qu'on appelle les réclamations, le montant total de réclamations et qui ne se traduit pas nécessairement en crédits, là. C'est des réclamations qu'on adresse à des clientèles pour lesquelles on met un compte à recevoir. Donc, ce n'est pas nécessairement... Je pense que c'est ce que vous recherchez, faire le lien avec les crédits, là.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, là, ce que M. Turenne vient d'expliquer, ce n'est pas de la conformité. La conformité, ça peut être lié à une fraude, à une malversation, etc., tandis que ça, c'est souvent, par exemple... pas nécessairement... Par exemple, dans le cas de l'aide conditionnelle, si c'est un perçu en trop par la Régie des rentes, ça ne nous est pas revenu nécessairement et ça n'apparaît pas dans nos crédits, ça ne nous est pas remboursé à nous. Ça fait que c'est pour ça que je pense que vous avez raison de dire que ces deux feuilles-là sont deux choses qui sont différentes, donc ne s'additionnent pas.

M. Bouchard (Vachon): Ce qu'il nous importe...

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Ce qu'il nous importe, dans le fond, de connaître, c'est davantage le résultat qui apparaît en page 32 en termes de... en termes, entre guillemets, là, entre parenthèses, entre guillemets...

Mme Courchesne: ...qui vous intéresse probablement, vous.

M. Bouchard (Vachon): ...de rentabilité, c'est-à-dire ce qui est retourné... Ce qui est retourné au fonds consolidé, là, c'est le 198,6.

Mme Courchesne: C'est relativement stable.

M. Bouchard (Vachon): Hein, c'est ça?

Mme Courchesne: C'est ça, 198,6, et c'est relativement stable. Et c'est là que, moi, j'utilise mon mot «conformité» et «équité».

M. Bouchard (Vachon): Je comprends, là, mais c'est une opération de conformité, là.

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Et donc, par conséquent, c'est une somme qui est non récupérable par le ministère mais qui est récupérée par le fonds consolidé.

Mme Courchesne: Bien, ça va dans un fonds, je crois, hein? C'est dans un fonds. C'est un fonds de recouvrement. Une agence de recouvrement qui a un fonds, et c'est là que ça va.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Merci.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: O.K., c'est à mon tour. Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais ma collègue, en début de cette soirée, je dois dire, parler, s'entretenir avec la ministre sur les actions qui ont été prises face à la lutte contre la pauvreté, et j'avoue, M. le Président... là, je dois vraiment féliciter la ministre. Quand on fait le tour des actions qui ont été prises, que ce soit le Soutien aux enfants, Prime au travail, le programme Solidarité jeunesse, Alternative jeunesse, c'est très impressionnant, et on voit bien comment ce gouvernement, et cette ministre, tient à coeur les enjeux et à protéger vraiment, à aider les plus vulnérables de notre société.

A priori, j'aimerais entendre un peu... En feuilletant notre documentation et en faisant le tour des programmes, un programme, Club des petits-déjeuners... Et ma mère, elle est enseignante au primaire, je vais vous dire, M. le Président, et j'ai la chance de lui parler beaucoup de ses expériences aux enfants. Et je regardais ce programme-là, en fait ? et la ministre, j'aimerais qu'elle nous en parle davantage ? qui fait en sorte d'offrir aux enfants des écoles primaires défavorisés la possibilité de prendre un petit-déjeuner. Pour nous, peut-être que ça semble rien, mais c'est déjà beaucoup, dans le sens qu'on a besoin de s'assurer que nos enfants ont à manger pour pouvoir bien apprendre, au niveau scolaire et tout, et je vois bien que c'est un programme que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale subventionne. Alors, j'aimerais entendre un peu... des montants, et comment c'est distribué, et comment ce programme-là en particulier, du Club des petits-déjeuners, vient en aide aux jeunes enfants au Québec.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, ça me fait bien plaisir de répondre à cette question-là, M. le Président, parce qu'effectivement je crois que c'est une initiative qui est non seulement importante, mais qui est tellement belle par rapport à cette volonté de s'assurer que nos enfants dans les écoles ont le ventre plein. Parce que, s'ils n'ont pas le ventre plein, il est évident qu'ils ne peuvent pas être bien concentrés pour apprendre, pour participer à l'enseignement qu'on veut leur donner. Et, s'ils n'ont pas tout ce qu'il faut pour bien apprendre, bien c'est évident que plus ils vieilliront, bien, plus ils auront envie de laisser l'école, parce qu'ils n'auront pas connu le succès, ils auront connu l'échec. Et vous savez que, dans le rapport de Santé publique, il est clairement démontré ce lien entre la pauvreté et la santé, et que donc, si on ne mange pas à sa faim, bien tout le reste en découle, et ça devient aussi un cercle vicieux qui fait qu'on s'enlise dans la pauvreté.

Alors, le Club des petits-déjeuners, c'est servi dans plus de 165 écoles primaires de quartiers défavorisés dans toutes les régions du Québec, et il y a plus de 10 000 jeunes écoliers qui bénéficient de ce service. Le côté triste de ça, c'est qu'il y en a trop, c'est ça qui est dommage. Je préférerais, M. le Président, dire à la députée de Nelligan que le chiffre est beaucoup moindre, qu'il n'y a pas 165 écoles et qu'il n'y a pas 10 000 jeunes qui doivent bénéficier de ce service-là.

C'est un partenariat que nous avons, pour lequel le gouvernement investit 4 millions de dollars répartis entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation, et qui fait que... C'est une entente d'ailleurs qui est renouvelée, et celle que nous venons de renouveler nous a permis d'ajouter près de 100 nouvelles écoles à travers le Québec, et cette entente se terminera en juin 2006. Alors, c'est, je crois, très certainement une initiative du milieu qui est extraordinairement louable, nécessaire et que nous respectons au plus haut point.

Mme James: Merci.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

n (22 heures) n

Mme James: Oui, merci, M. le Président. Je vois qu'il est déjà 10 heures, mais on pourrait continuer à en parler longtemps, parce qu'on voit bien que c'est vraiment des enjeux qui nous touchent à coeur. Et je sais que ma collègue de Chambly aimerait poser des questions. Alors, je vais essayer d'être brève.

Vous avez mentionné dans vos remarques préliminaires puis aussi, en écoutant les questions qu'ont posées mes collègues, on sait que vous avez été, le gouvernement a été très fructueux dans nos ententes, dans nos négociations avec le gouvernement fédéral, que ce soit en santé, les congés parentaux, mais vous avez aussi mentionné l'entente signée avec le gouvernement fédéral pour les travailleurs âgés. On sait, j'ai entendu... entre autres, le député de Vachon vous a posé une question en Chambre par rapport aux difficultés que vivent les travailleurs au niveau de la foresterie puis dans le secteur du textile, et on ne peut pas se cacher, on a besoin de s'assurer qu'on y met les efforts qu'on doit y mettre pour soutenir et aider ces gens-là.

Je sais, Mme la ministre, vous l'aviez déjà mentionné, mais je souhaitais vous entendre sur: Comment le ministère, votre ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale va apporter ce soutien-là, entre autres l'entente que vous avez mentionnée dans vos remarques préliminaires, mais d'autres mesures que vous avez mises en place pour l'année budgétaire en cours?

Mme Courchesne: Les travailleurs âgés?

Mme James: Oui.

Mme Courchesne: Bien, c'est évident que cette entente que nous venons de renouveler avec le gouvernement fédéral, parce que c'est vraiment le renouvellement, va nous permettre de refaire, de soutenir plus de 17 projets dans neuf régions différentes. Et essentiellement cette entente-là nous permet d'encadrer, si vous voulez, un programme où on va offrir de la formation, on va offrir de la réorientation pour ces travailleurs-là, mais encore une fois de l'accompagnement. C'est un mot qu'on utilise de plus en plus, mais qui est tellement important, surtout pour des travailleurs âgés qui ont travaillé pendant tant d'années au même endroit, dans la même fonction. S'ils perdent leur emploi, bien ils se retrouvent démunis, mais pas uniquement sur le plan financier, ils se retrouvent démunis aussi dans leur façon d'aborder de nouvelles orientations ou de nouvelles possibilités de carrière. Parfois, ça va aussi loin que de refaire son C.V. Si ça fait 25 ans que tu travailles au même endroit, tu ne refais pas ton C.V. régulièrement. Donc... et comment préparer une entrevue, comment se réadapter et, je dirais, aller chercher ce regain de courage, de volonté, d'énergie, et de sentir, à travers ce programme-là où il y a d'autres travailleurs dans la même situation, au même âge ou à peu près, même catégorie d'âge, qui ont vécu des situations similaires... bien, ça donne confiance, ça rassure, et d'avoir le bon personnel d'encadrement, les bonnes ressources pour être capable d'accompagner.

Et souvent on fait ça aussi en collaboration avec les entreprises et avec les employeurs. Ça, c'est toujours dans un esprit de partenariat. Et donc il y a différents types de projets qui se font, et ça vient souvent d'initiatives du milieu, ça, c'est très important, donc très différent de la Gaspésie à l'Estrie ou à l'Abitibi, parce qu'il y a des possibilités d'ouverture au marché du travail qui sont différentes d'une région à l'autre. Alors, très souvent, on a donc des partenaires employeurs ou des partenaires d'organismes ou des intervenants socioéconomiques qui contribuent à travailler avec nous dans le cadre de ces expériences pilotes pour trouver des solutions durables aussi. Hein, je pense qu'on n'en a pas parlé beaucoup, aujourd'hui, de la notion de développement durable, mais je vous dirais qu'à l'intérieur du développement social il y a aussi une très grande préoccupation de développement durable à cet égard-là, et c'est pour ça que c'est important de mentionner que le développement économique n'est pas en opposition au développement social et, j'ajouterai, certainement pas non plus au développement durable. Donc, ce sont des aspects intéressants qui peuvent être faits dans ce sens-là.

Je peux vous dire aussi qu'on a fait une évaluation de la première entente avec le gouvernement fédéral, où le niveau de satisfaction était très élevé, et il y avait des effets, là, sur l'emploi qui étaient très importants, et on a réussi un taux de succès de 63 % de réinsertion des travailleurs âgés et de 92 % de maintien en emploi des travailleurs âgés, alors, dans ce sens-là et évidemment, une diminution significative de la présence à l'assurance-emploi après la participation dans les projets pilotes qui étaient dirigés spécifiquement vers les travailleurs âgés.

Mme James: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Mme la ministre, dans vos notes d'introduction, vous nous avez dit, et je vais vous citer: «Au cours des prochains mois, j'ai l'intention également de finaliser les travaux afin de confirmer et d'annoncer la constitution du comité consultatif sur la pauvreté.» Je ne sais pas où vous en êtes dans votre réflexion puis je ne sais pas non plus si ma question est prématurée, mais, si vous jugez ça pertinent, bien, peut-être que vous pourriez nous donner un petit peu d'indications sur ce que vous voyez comme mandat, par exemple.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, je remercie la députée de Chambly de cette question parce qu'effectivement c'est une question importante dans la mesure suivante. C'est que, dans la loi n° 112, qui est la loi sur la pauvreté, sur la lutte à la pauvreté, était prévu l'établissement d'un tel comité consultatif, et donc cet article n'a pas été mis en vigueur et ce comité n'a pas été mis sur pied. Mais je pense que, quand on se donne un plan d'action gouvernemental comme celui que nous venons de déposer, quand nous investissons des sommes d'argent aussi importantes que nous le faisons, mais quand nous avons surtout la volonté de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale pour avoir des résultats significatifs, quand nous reconnaissons qu'une société moderne ne doit pas vivre avec des gens qui connaissent cette pauvreté, je pense qu'il est sage et responsable aussi de s'entourer de personnes qui ont développé dans leur parcours professionnel beaucoup de savoir et d'expertise, qui ont cumulé au fil des ans des expériences sur le terrain extrêmement significatives... bien, je pense qu'on doit effectivement avoir ce comité de sages et d'aviseurs qui soit capable de rétroagir avec nous, de nous mettre en garde, de nous recommander, d'échanger, de participer à des orientations qui vont faire progresser le Québec dans ce sens-là et qui très souvent sont à l'origine de mesures extrêmement innovatrices où, très souvent, le Québec devient pionnier dans sa façon de faire, dans sa façon d'aborder les questions sociales. Mais, vous savez, on dit toujours qu'il faut regarder la forêt, pas seulement l'arbre. Eh bien, je pense que, dans nos organisations gouvernementales, le fait de pouvoir se doter de ces comités externes nous permet effectivement d'avoir une bien meilleure vision sur l'ensemble de la forêt. Et donc l'objectif d'un tel comité, c'est aussi de nous permettre de prendre des décisions plus adéquates et de nous faire des recommandations plus précises.

n (22 h 10) n

Ce qui est prévu dans la composition, si vous voulez, de ce comité-là, c'est environ 15 membres votants, plus deux représentants de la fonction publique. Évidemment, les 15 membres votants doivent être représentatifs: homme, femme, région, composition démographique aussi, et je pense que l'âge, l'ethnicité, les handicaps et autres, tous les sujets que nous avons abordés aujourd'hui sont très importants. Et, parmi les 15, cinq doivent provenir de groupes représentatifs de la lutte contre la pauvreté dont trois sont des personnes qui vivent la pauvreté, donc peuvent témoigner de façon éloquente, 10 doivent représenter divers milieux, c'est-à-dire patronaux, syndicaux, communautaires, municipaux ou d'autres secteurs. Je verrais, par exemple, très bien le milieu universitaire ou société civile. Alors, c'est ce que nous sommes à regarder attentivement pour pouvoir, au cours de l'automne, annoncer la constitution de ce comité consultatif.

Mme Legault: Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le Président, en début de soirée, Mme la ministre nous a parlé du Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté. Elle nous a précisé que ce plan représente un investissement de 2,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. De plus, M. le Président, elle nous a mentionné quelques actions qui visent à donner des moyens pour faire en sorte que nos personnes les plus vulnérables aient des mesures qui visent à les aider à améliorer leur sort, si je peux m'exprimer ainsi.

Parmi ces actions, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, sur le barème plancher. Je pense que c'est une action qui vous tient à coeur, une action qui... J'aimerais vous entendre sur les bienfaits de cette action.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, voilà une autre question très pertinente, et je remercie la députée de Maskinongé de la poser.

Le barème plancher est un élément très important de la lutte contre la pauvreté, et effectivement on retrouve ce principe-là parce que c'est... Ce que c'est, c'est le principe de définir, comme gouvernement, l'établissement d'une prestation minimale que nous donnons aux personnes dans le cadre d'un soutien du revenu. Qu'est-ce que ça veut dire, cette prestation minimale? Bien, ça veut dire que, par loi, nous la décrétons et nous décrétons la notion comme telle, le principe comme tel, et que donc ça devient intouchable. C'est-à-dire que le gouvernement déterminera le montant de ce qu'est ce barème plancher, et donc on ne peut pas y toucher, on ne peut pas aller en dessous de ce montant-là, on ne peut pas le couper. En fait, c'est un montant, ça le dit... D'ailleurs, «barème plancher», je ne sais pas si c'est vraiment le bon terme, en tout cas on ne fera pas de sémantique, mais c'est le minimum qu'un gouvernement décide d'octroyer pour répondre à des besoins de l'individu.

Évidemment, on en a beaucoup discuté, et je crois que vous en avez beaucoup discuté avec mon prédécesseur. Ça fait l'objet de demandes fermes de la part des groupes sociaux, et, je comprends, à juste titre, et que donc ce barème plancher est défini dans le projet de loi n° 57, projet de loi n° 57 que nous réétudierons en commission parlementaire. Et, M. le Président, je souhaite sincèrement pouvoir compter sur toute la collaboration, notamment du député de Vachon et de ses collègues de l'opposition, pour que nous puissions adopter cette loi, pour qu'enfin le Québec puisse défendre, soutenir, établir ce barème plancher, parce que c'est important pour les gens qui en ont tellement besoin. C'est important. C'est important aussi dans une forme de stabilité, dans un droit. C'est important à bien des points de vue. Ça a beaucoup d'effets à bien des points de vue dans cette lutte contre la pauvreté.

C'est sûr que certains diront que ce n'est pas suffisant, qu'il faut plus. Bien, moi, ce que je dis, c'est que, si, comme société, après toutes ces années, on établit l'établissement d'un tel barème plancher de façon législative, bien je pense que nous aurons fait un pas important. Est-ce qu'il sera suffisant? Est-ce que c'est la fin? Non, mais c'est un pas important dans cette capacité que nous nous donnons pour lutter contre la pauvreté.

Mme Gaudet: M. le Président, je suis contente d'entendre les interventions de la ministre concernant le projet de loi n° 57 et également d'entendre la ministre inviter l'opposition à collaborer à l'adoption de ce projet de loi qui sera bientôt soumis à la discussion, là, pour... Je souhaite aussi qu'on adopte ce projet de loi qui apporte et présente des éléments fort intéressants pour améliorer le sort de ces personnes vulnérables.

Entre autres, il y a également l'exemption partielle des revenus de pensions alimentaires qui fait partie d'une des mesures proposées, et j'aimerais vous entendre également, Mme la ministre. Puis, s'il y avait d'autres mesures que vous souhaitiez partager, je pense que c'est important de le faire parce que c'est un projet de loi qui va être extrêmement important, et je souhaite aussi qu'on l'adopte d'ici la fin des travaux de la présente session.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, pour compléter la réponse, je veux aussi souligner à ma collègue et aux collègues qui sont présents, ce soir, pourquoi aussi c'est si important, ce barème plancher. C'est que ça met véritablement fin aux sanctions, aux pénalités. C'est ça qu'il y a derrière. C'est qu'au fond, vous savez, quand on disait: Nous, comme gouvernement, on ne veut plus de l'approche coercitive, mais on veut travailler davantage avec une approche incitative, bien je pense que la base première de la cohérence dans ce discours-là, c'est effectivement l'établissement du barème plancher. C'est pour ça que c'est si important.

Vous mentionnez l'exemption effectivement des pensions, l'exemption pour les pensions alimentaires. Je rappelle ce que nous avons fait: avant, l'exemption était valable pour les enfants de moins de cinq ans, et le ministre des Finances a extensionné jusqu'aux enfants de... jusqu'à l'âge de 18 ans. Ça démontre encore là une mesure très importante dans la stabilité du revenu des familles qui sont aux prises avec des difficultés financières. C'est donc très important.

J'aurais voulu vous parler davantage de d'autres mesures qui sont prévues au projet de loi n° 57. Malheureusement, je vais, si vous me permettez, conserver ces discussions-là lorsque nous reprendrons la commission parlementaire sur la loi n° 57. Des amendements ont été annoncés par mon prédécesseur, donc je pense que je vais plutôt attendre de pouvoir déposer ces amendements-là avant d'en discuter. Et donc je ne me sens pas, là, en mesure de parler davantage de d'autres types de mesures qu'on retrouve principalement dans la loi n° 57, par respect pour les commissions et les députés qui vont avoir à en débattre à ce moment-là.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de Vachon, la parole est à vous.

n (22 h 20) n

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, la fenêtre est toute grande ouverte, là, sur toute la question de la loi n° 57 de la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. J'aimerais, pour commencer, M. le Président, rappeler que, même si la ministre se montre très fière des pas qui ont été faits par son gouvernement, et il y en a un certain nombre qui ne manquent pas de mérite, elle omet un certain nombre de dispositions qui font que le sort des personnes qui sont les plus démunies s'est aggravé au lieu de s'améliorer durant les quelques dernières années. Je pense notamment au fait que son prédécesseur a fait adopter une série de règlements, en septembre 2004, qui font en sorte que, par exemple, l'exemption du premier 25 $ de gains de travail permis a été annulée, ce qui fait qu'au cours d'un an une personne se voit retirer 300 $ de ce qu'elle avait auparavant. Ce qui fait que, pour une personne seule, par exemple, M. le Président, le fait d'avoir accès à la prime au travail qui est de 500 $, 511 $ pour une personne seule par année... est réduite de 300 $ tout simplement du fait que le 25 $ est soustrait à chaque mois. Si bien qu'un certain nombre de gains...

Et j'écoutais antérieurement aussi toute la question du soutien aux parents qui, à première vue, semble acquis. Ce sont des gains qui sont finalement assez fragiles parce qu'ils sont soumis à toutes sortes d'autres contraintes comme celle, par exemple, de la pénalité pour partage de logement lorsqu'une personne inscrite à l'aide sociale habite chez ses parents, quel que soit l'âge de la personne d'ailleurs, hein, vous vous en souvenez, puis on a eu des cas de personnes très vieilles, de 60 ans comme moi et 70 ans comme le président, qui habitent avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Je suis parfois inattentif mais pas à ce point-là.

M. Bouchard (Vachon): Mais qui fait en sorte que finalement, selon les calculs qu'en font les personnes du collectif, au bout de cinq ans, on aura récupéré le 129 millions qu'on destinait à la prime à la participation dans le projet de loi n° 57, le 125 millions de pertes chez les personnes inscrites à l'aide sociale, étant donné ces nouvelles contraintes, le 25 $ qu'on récupère sur l'exemption, le 25 $ qu'on récupère sur les gains permis, la pénalité de 100 $ sur le partage du logement lorsqu'on partage un logement avec un parent. C'est une façon détournée, le fait de réinstaller la fameuse clause de partage du logement que les groupes avaient finalement réussi à faire annuler par l'ancien gouvernement après plusieurs longues années de lutte, et je le dis parce que je faisais partie de ceux qui pensaient que ça n'avait comme pas d'allure à l'époque, aussi. Cette idée aussi d'un délai de carence de trois mois chez les personnes immigrantes, qui doivent désormais patienter trois mois avant de s'inscrire à l'aide sociale, à moins qu'il y ait une intervention de la ministre. Il y a toutes sortes de dispositions comme ça qui font que le gouvernement récupère 44 millions dans les poches des personnes inscrites à l'aide sociale annuellement, sans compter le 14 millions qui n'est pas au rendez-vous à cause de la demi-indexation.

Et là j'entends déjà la ministre qui va me dire: Oui, mais, vous, de votre gouvernement, dans votre temps, vous avez annulé complètement l'indexation durant quatre ans, quelle honte! Eh bien, quant à moi, ce n'était pas le meilleur coup de ce gouvernement-là, vous pouvez être sûr de ça. Je l'ai dit sur plusieurs scènes. Mais je pense que le gouvernement qui est en place, le gouvernement qui est en place, et la ministre qui est en place a la responsabilité, si elle est contre ce type d'approche là, de redresser la situation.

Et là on nous dit qu'on fait une demi-indexation dans une espèce de philosophie de «aide-toi et le Ciel t'aidera, puis on va récompenser l'effort». Et on fait une différence entre les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, qui ont une indexation complète, et les personnes qui sont aptes, dites aptes au travail ou sans contraintes à l'emploi, ou qui ont des contraintes temporaires, et ça inclut les personnes donc qui ont des contraintes temporaires, y compris les familles monoparentales, donc qui sont sujets de cela.

Et j'ai du mal à penser qu'après le discours de compassion, puis le discours de générosité, puis le discours d'intolérance vis-à-vis de la pauvreté, puis le discours des «il faut soulager ces personnes-là de la grande pauvreté dont elles sont les victimes», que la ministre se trouve contente de ces dispositions-là. Alors, il y a quelque chose, là, qui me semble clocher par rapport aux discours de générosité et de compassion, et je pense que... Il y a deux choses quand on fait la lutte à la... il y a deux considérations importantes. Il y a la considération de la réduction du taux de pauvreté, c'est-à-dire du nombre de personnes qui se retrouvent dans des situations où leur revenu est insuffisant pour rencontrer leurs besoins, et l'autre dimension, c'est l'intensité de la pauvreté, et ces mesures-là dont je parle intensifient la pauvreté chez les personnes qui sont inscrites à l'aide sociale.

Alors, j'aimerais beaucoup entendre la ministre là-dessus parce que les discussions que l'on va avoir sur le barème plancher sont très intimement liées à cela. C'est bien sûr que, si on dit qu'on a un barème plancher qui ne bronche pas mais qu'on indexe à la demie durant cinq, six, huit, 10 ans, bien le barème plancher bronche vers le bas, c'est bien entendu, parce que le barème plancher est établi en fonction du coût de la vie. Alors, c'est évident que... Et on ne peut pas dire cette chose-là et son contraire en même temps, c'est-à-dire qu'on a établi un barème plancher mais qu'en même temps on consent la demie d'une indexation. Parce que, quand la livre de beurre augmente, elle augmente pour tout le monde, elle n'augmente pas à la moitié pour les personnes les plus pauvres puis au complet pour les plus riches. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Alors, il y a une contradiction extrêmement importante entre le discours généreux de la ministre ? puis je sais que ce discours-là, chez la ministre, il est authentique ? et les dispositions dont elle hérite et qui ont été adoptées avant son arrivée. Et j'aimerais avoir la position de la ministre là-dessus.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir de donner ma position là-dessus au député de Vachon. D'abord, rectifions le tir tout de suite: je ne pense pas que jamais, là, je n'ai manifesté que j'étais contente. Je pense que le député de Vachon, M. le Président, tire des conclusions hâtives et que, quand on parle de dossiers aussi fondamentaux que celui-ci, on n'a pas à être content ou pas content.

Moi, je sais une chose, c'est que ce gouvernement a pris l'engagement formel d'investir 2,5 milliards de dollars sur cinq ans pour combattre la pauvreté. Ça, ça me rend contente. Mais je trouve que ce n'est pas de cette façon-là qu'il faut l'aborder. Il faut l'aborder en se disant qu'il faut développer, oui, une cohérence dans notre action. Il faut démontrer la volonté, il faut démontrer la compassion, la compréhension par rapport à ça, et, moi, je pense qu'on a fait plus en deux ans que ce que le gouvernement précédent n'a jamais fait en presque 10 ans de pouvoir.

Puis, à ce que je sache, dans le temps du gouvernement précédent, bien on annonçait des coupures à l'aide sociale de l'ordre de 200 millions de dollars. On y allait par coups de 200 millions de dollars de coupures à l'aide sociale. On ne parle pas, là, de mesures d'économies administratives dans des budgets de fonctionnement, là. On parlait, là, de coupures de 200 millions de dollars. Pendant des années, sous le précédent gouvernement ? oui, je vais le répéter au député de Vachon, M. le Président ? ils n'ont pas indexé l'aide sociale.

M. le Président, oui, une demi-indexation, honnêtement, là, c'est mieux que zéro. C'est déjà mieux que zéro dans un contexte de finances publiques difficiles, extrêmement difficiles à cause de très mauvaises décisions du précédent gouvernement qui nous ont laissés dans un état qui ne nous a pas donné aucun choix. Et je pense que gouverner, ça veut donc dire, oui, faire des choix, des choix qui sont difficiles, qui sont douloureux, mais des choix responsables. Moi, je donnerais, M. le Président, raison au député de Vachon si le plan de lutte n'existait pas, si le 2,5 milliards sur cinq ans n'existait pas. Si, effectivement, quand on a annoncé cette demi-indexation, on a aussi annoncé d'autres types de mesures qu'on mettait en place... Puis pourquoi on a fait ça? Parce que, oui, on a voulu valoriser l'emploi, parce que, oui, on cherche, on cherche toujours à créer des façons de faire qui soient les meilleures et qui répondent le mieux aux besoins des individus et aux besoins de notre société. Et encore une fois je ne veux pas opposer l'un et l'autre, mais ça m'apparaît essentiel qu'à tout le moins on essaie de trouver ces meilleures façons de faire.

n (22 h 30) n

Et, M. le Président, j'invite le député de Vachon à relire le plan de lutte. Mais je l'invite, avec moi, à aller à la page 29 et aller au tableau de la page 29. Et c'est très clair, dans ce plan de lutte du gouvernement, au petit rond écrit «Indexation», notre volonté, elle est très claire quand on regarde la ligne Indexation. Et on a agi en toute transparence, on n'a pas fait ça avec des faux-fuyants puis on n'a pas fait ça en se dérobant, on l'a fait en toute transparence. Et c'était très clair qu'en 2005-2006 il y avait effectivement un montant de 14 millions, qui correspond à la demi-indexation. C'était là. C'était là. Mais les contraintes sévères, vous l'avez mentionné, les familles monoparentales ont droit à la pleine indexation. Mais, si je poursuis puis je regarde 2006-2007, c'est écrit 28 millions.

M. le Président, moi, ce que je peux vous dire, c'est que... et on l'a toujours dit, que nous étions favorables à l'indexation. Et je pense qu'encore une fois en très peu de temps, en deux ans, on a démontré une volonté que le précédent gouvernement n'a jamais manifestée pendant neuf ans, à cet égard-là. Rappelons-nous, M. le Président, le temps que ça a pris pour voter la loi n° 112. Rappelons-nous, M. le Président, que ce sont les députés libéraux qui ont vraiment fait en sorte qu'on a fini par avoir une loi n° 112, au Québec, grâce à leur ferme opposition, grâce à leurs pressions, grâce à leur capacité d'en débattre à l'Assemblée nationale, et que, dans ce sens-là, oui, on a dit que, dès que ? dès que ? nous pourrions avoir cette pleine indexation, nous le ferions.

Alors, la ministre qui est devant vous prend aussi cet engagement que, dès que nous pourrons le faire... Et croyez-moi que gérer les finances publiques de façon rigoureuse, c'est aussi ça que ça veut dire: ça veut dire que, si on les gère de façon rigoureuse, nous espérons déployer toutes les marges de manoeuvre pour pouvoir arriver à obtenir cette pleine indexation.

Alors, voilà, M. le Président. Mais je veux juste qu'on soit bien clairs: il ne faut pas non plus... Puis j'admets que vous l'avez dit, que vous avez reconnu que ce gouvernement avait eu quand même de bonnes mesures depuis deux ans. Mais je vous dirais qu'on a quand même agi, on a quand même pris des moyens, on a quand même pris surtout et des engagements et démontré la volonté, à travers 2,5 milliards de dollars sur cinq ans, de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, chaque gouvernement qui se succède, là, a cette responsabilité de gérer le mieux possible les finances publiques tout en conservant un oeil attentif sur un objectif qui nous transcende tous et toutes, à savoir le bien commun. Et il n'y a pas, je pense, de doute dans l'esprit d'aucun des parlementaires, ici, que, chacun d'entre nous et chacune d'entre nous, nous y sommes pour ça, là.

Et, lorsque la ministre fait un retour sur les années où le gouvernement précédent n'avait pas indexé l'aide sociale, c'est-à-dire durant quatre ans, elle oublie de faire... et lorsqu'elle dit que ce gouvernement-là n'a pas fait d'efforts dans le sens de l'indexation, elle oublie de dire que, les deux dernières années de son dernier terme, il y avait pleine indexation. Donc, il y avait un retour sur la pleine indexation, une fois que la période du déficit zéro a été traversée.

Ceci dit, ceci dit, il y a, je pense, un principe fondamental dans l'administration de la justice sociale, c'est que, lorsqu'on doit prendre une décision ? et les gouvernements en prennent tout le temps ? il faut protéger les plus vulnérables. C'est le principe fondamental de la justice sociale, c'est qu'il faut prendre des décisions qui sont inéquitables en apparence envers un certain groupe de population pour en protéger un autre. Et, de temps à autre, de temps à autre, les gouvernements font fausse route vis-à-vis de cela, et je pense que la demi-indexation est une fausse route vis-à-vis de ce principe de l'application de la justice sociale dans la décision de la gouvernance.

Je n'ai pas entendu la ministre... Ce pour quoi je disais que la ministre était contente, c'est qu'elle a dit, cette semaine, en Chambre: J'ai bien hâte de discuter des crédits avec mon collègue de Vachon parce que j'en suis très fière. Mais je ne vois rien dans les crédits qui vient réparer cette erreur du règlement de septembre 2004. Je ne vois pas de montants qui permettent à la ministre d'être contente de ça. À mon avis... et je pense que la ministre n'est pas loin de le dire, mais elle ne le dira pas, mais c'est une erreur que d'avoir réintroduit une pénalité au partage de logement, c'est une erreur que d'avoir soustrait ce 25 $, éliminé l'exemption de 25 $ sur les gains permis. Il y a une série d'erreurs qui ont été faites, dans ces règlements, que la ministre aurait pu corriger, si elle avait eu à sa disposition des crédits plus généreux. Et je crois qu'elle en serait plus contente. C'est tout ce que je voulais dire tout à l'heure.

Et sur cinq ans, ça représente des fameuses sommes, ça, qui sont extirpées des poches des plus démunis, dont elle dit qu'elle se préoccupe. Et je n'en doute pas, qu'elle se préoccupe de ça. Mais ce que je dis, c'est qu'il y avait une occasion, dans ce budget et dans ce budget de dépenses, de faire demi-tour, de renoncer à ce type de gain auprès des plus démunis, et ça ne se fait pas. Et je pense qu'il y a une grande, là, déception, non simplement en regard du discours qui est tenu, mais aussi en regard de ce qu'on appelle la création du barème plancher. Et, si la ministre arrive avec un projet de 57 où le barème plancher est un principe à ce point malléable qu'on peut dire qu'on l'a toujours atteint, on l'a toujours respecté, même en ne le respectant pas, je ne pourrais pas collaborer à ça. Mais, si on arrive à une définition du barème plancher qui nous permet d'éliminer ce type de contorsion et ce type de dérive, je vais certainement collaborer, en passant.

Par ailleurs, je suis bien... Il y a des comités qui se créent en moins d'un tournemain. Le comité consultatif qui émane de la loi n° 112 et dont on a évoqué, tout à l'heure, la composition et la nature, ça fait un sapré bout de temps qu'on attend après. Qu'est-ce qui est si difficile dans la constitution du comité consultatif? Parce que, finalement, le comité consultatif permettrait à la ministre deux choses: premièrement, d'avoir des conseils très rapidement et des indices très rapidement sur ce que pourrait être un barème plancher raisonnable, parce que c'est une des fonctions, une des missions du comité consultatif que de pouvoir conseiller la ministre de ce point de vue là; et deuxièmement, elle l'aurait, son groupe de consultation permanent, régulier, de tous horizons, dont elle souhaite la contribution. Je ne comprends pas qu'il faille attendre encore jusqu'à l'automne avant de connaître la constitution du comité consultatif.

D'autant plus que, quelque part, lorsqu'après un tel sursaut de conscience collectif... Et moi, je pense que la loi n° 112, c'était un vrai beau sursaut de conscience collectif. Et il n'y a personne qui peut, comme la ministre le faisait, tout à l'heure, se péter les bretelles mieux et avec plus de pertinence que le collectif qui a amené ce projet à l'Assemblée nationale. Moi, c'est les premiers envers lesquels je lèverais mon chapeau, ce n'est pas envers le Parti québécois, ce n'est pas envers le Parti libéral, Mme la ministre, c'est envers le collectif. C'est un mouvement de citoyens assez extraordinaires, qui a... franchement, là, qui a secoué la colline Parlementaire et qui nous a fait faire un saut quantique en termes de notre représentation de qu'est-ce que c'est que la lutte à la pauvreté.

n (22 h 40) n

Mais, là-dedans, dans le concept de la lutte à la pauvreté, il n'y a pas seulement des dispositions et des mesures, il y a des objectifs qu'on doit se donner d'année en année et qu'on doit se fixer pour pouvoir prendre la mesure de nos succès et de nos échecs. Et le comité consultatif, ce n'est pas un comité ornemental, ce n'est pas une disposition ornementale. C'est un comité qui est stratégique, extrêmement important dans l'établissement de ce plan de lutte à la pauvreté. Alors, pourquoi tant de temps?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai pris l'engagement de mettre sur pied le comité consultatif; le comité consultatif, il sera mis sur pied, puis il sera annoncé en temps et lieu, il sera annoncé quand on l'annoncera. Mais, ce soir, devant vous tous, j'ai pris cet engagement-là, alors il sera réuni, il sera nommé puis il sera en fonction.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

Mme Courchesne: Mais c'est évident, M. le Président, que ce ne sera pas ni demain, ni après-demain, ni la semaine prochaine. Alors, j'ai fait part de mes orientations à cet égard-là, et, M. le Président, honnêtement, là, je n'accepte pas non plus... parce que je ne pense pas que, dans mes propos, que ce soit en remarques préliminaires ou préalablement, que j'aie pu laisser sous-entendre qu'un comité consultatif était ornemental. Honnêtement, quand j'ai répondu à la députée de Chambly, là, je ne pense pas que j'aie laissé entendre que ça pouvait être ornemental. M. le Président, c'est sérieux, nous allons l'aborder sérieusement et nous allons faire des nominations sérieuses sur ce comité consultatif. Il sera annoncé au moment opportun.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vous ferais remarquer, ça fait deux ans que j'entends ça. C'est pour ça qu'il y a une petite pointe d'impatience dans mon intervention. C'est que, et vous êtes témoin de ça, vous êtes à la Commission des affaires sociales comme moi, depuis ce temps-là, là, puis depuis bien plus longtemps, mais, d'un ministre à l'autre, on entend le même refrain, c'est-à-dire que: Je trouve que le comité est très important, mais...

Et, quand j'ai dit «ornemental», je pensais à la tablette, là. Il est là, sur la tablette, depuis deux ans, on ne l'a pas encore créé, mais on dit que c'est un comité extrêmement important, parce qu'il va aider, conseiller, quelque part orienter un certain nombre de réflexions fondamentales quant aux stratégies et quant aux objectifs à atteindre dans la lutte à la pauvreté, mais surtout quant à la question du barème plancher, dont on dit que c'est absolument fondamental et qui faisait partie des promesses électorales du gouvernement libéral. Alors, voilà pour mon impatience vis-à-vis cet élément-là.

Le deuxième, c'est l'observatoire, l'observatoire qui normalement devrait fonctionner. Finalement, il n'a pas été activé dans la forme prévue par la loi n° 112, mais davantage à travers un protocole entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et l'Institut de la statistique du Québec. Il y a eu un montant de 250 000 $ de transféré à l'institut, notamment pour commencer à définir quels pourraient être les indicateurs requis pour faire le suivi de la lutte à la pauvreté.

Je voyais dernièrement, dans les remarques qui nous ont été produites, que le même observatoire va être désormais niché au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et non plus à l'institut. Si bien que cette espèce de distance que la loi n° 112 prévoyait entre l'observatoire et la décision ministérielle, cette capacité de prendre du recul ne sera plus là, là. Ça va être désormais, j'imagine, à la direction de la recherche, je ne sais pas trop où, là, et... On m'indique que oui? On m'indique que oui. Donc, ce sera un regroupement, j'imagine, ou un effort d'un certain nombre de ressources du ministère, mises à contribution sur l'identification de ce que pourraient être ces indicateurs. Mais ça devait aller beaucoup plus loin que ça, ça devait réunir aussi des chercheurs de plusieurs universités, de divers horizons, des observateurs internationaux, j'imagine, pour voir qu'est-ce qui se passe ailleurs, en termes de stratégie, etc. Alors, qu'est-ce qu'on entend faire avec ça?

Mme Courchesne: Alors, il n'y a rien qui nous empêche, M. le Président, d'aller faire appel à ces chercheurs universitaires, qu'ils soient du Québec, ou d'ailleurs, ou de d'autres pays, rien ne nous empêche d'aller chercher encore une fois le plus haut savoir dans ces matières. Et je pense aussi que nous avons ici, au Québec, beaucoup de chercheurs qui vont pouvoir collaborer très positivement à ces travaux. Et il n'y a aucune... Ce n'est pas parce que ça s'est davantage situé dans une direction de la recherche d'un ministère que ça nous empêche aussi d'aller pouvoir faire toutes les études, dans les différents pays qui s'intéressent à la question. Un n'empêche pas l'autre, M. le Président. Alors, moi, j'ai cette pleine confiance.

Je l'ai dit, tout à l'heure, le ministère que j'ai le grand privilège de diriger depuis à peine trois mois, M. le Président... Quand je vois l'impatience du député de Vachon, je veux bien, là, mais la vie, vous savez, la vie, c'est un immense exercice de patience. Je suis convaincue que le député de Vachon est parfaitement au courant que la vie est un immense exercice de patience. Moi, je suis...

M. Bouchard (Vachon): Je suis d'une ardente patience, madame.

Mme Courchesne: Je suis là depuis trois mois, et je prends des engagements envers vous, ce soir, et que donc je dis: Pour l'observatoire, c'est la même chose, je pense... Donc, ce que je disais préalablement, c'est que ce ministère que je dirige a depuis des décennies démontré à quel point il possédait une expertise riche, importante, avancée. Puis je ne le dis parce qu'ils sont derrière moi puis je ne le dis pas par flagornerie, je le dis parce que c'est vrai. En matière de l'évaluation, en matière de recherche, en matière de capacité de pouvoir toucher à ces enjeux de société qui sont fort importants, bien on a l'équipe de base au sein du ministère. Mais, oui, je crois tout à fait que cette équipe de base peut très bien faire appel à d'autres chercheurs, d'autres experts, et peut même se rendre à l'étranger, peut consulter des chercheurs étrangers. Et ce sera fait dans des pratiques qui sont tout à fait courantes, correctes, souhaitables et qui donnent des bons résultats.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que je dois comprendre alors qu'il n'y a aucune ressources additionnelles de consenties pour ce qui était avant un observatoire puis qui est devenu ensuite un service de recherche et d'information sur la pauvreté et l'exclusion? Est-ce qu'il est devenu maintenant une branche quelque part dans les activités régulières du service de recherche?

Mme Courchesne: Bien, nous, on pense, M. le Président, que nous pouvons le faire... C'est sûr que vous avez mentionné l'entente avec l'Institut de statistique; il y en a déjà un montant de plus qui va être à la disposition des gens du ministère. Mais nous pensons qu'effectivement nous pouvons le faire de façon tout à fait adéquate, à moindre coût, avec autant d'efficacité. Et, sincèrement, je ne vois pas pourquoi... C'est une autre façon de faire, je ne vois pas pourquoi elle serait moins bonne qu'une autre. C'est assez valable comme approche, et ça nous ne... Puis il y aura un comité directeur qui existera, puis le comité directeur qui existera avec les gens du ministère sera composé de chercheurs externes et de chercheurs autonomes.

C'est ce que je disais, le Québec foisonne ? bien, je l'ai dit tantôt, j'ai répondu tout à l'heure ? le Québec foisonne de bons chercheurs. Vous en étiez un, M. le député de Vachon. Vous avez fait un rapport...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: ...non seulement ça, vous avez fait un rapport, puis le parti dans lequel vous oeuvrez n'en a même pas tenu compte, de votre rapport, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): C'est faux, c'est faux, c'est faux!

Mme Courchesne: Ils n'en ont même pas tenu compte, de votre rapport. Votre rapport s'est retrouvé sur une belle tablette.

M. Bouchard (Vachon): C'est faux!

Mme Courchesne: Eux-mêmes n'ont pas suivi vos propres recommandations.

M. Bouchard (Vachon): Les pensions... M. le Président...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre!

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, chers collègues!

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Ça allait très bien, jusque-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai produit...

Le Président (M. Copeman): Il nous reste quelques minutes. Je crois que ce serait vraiment dommage de laisser dégénérer une étude qui a été, jusqu'à aujourd'hui, très, très, très serein et fructueuse. Serine... serine? Sereine? Sereine.

M. Bouchard (Vachon): En tout cas, ça marche, ça marche, ça va.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Je pense que de toute façon vous m'avez compris, hein?

M. Bouchard (Vachon): Oui, je vous ai compris.

Le Président (M. Copeman): Que j'ai fait une erreur de concordance; ça m'arrive parfois, surtout à cette heure-ci. Pouvons-nous poursuivre?

M. Bouchard (Vachon): Oui, certainement.

Le Président (M. Copeman): Avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Excellente nouvelle. M. le député de Vachon.

Des voix: ...

n (22 h 50) n

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président... M. le Président, la ministre, dans son élan de... négation, son élan de négation des effets du rapport Un Québec fou de ses enfants, a dit vraiment quelque chose qui n'était pas vrai, pas exact. Ce rapport-là a été de fait commandé par un ministre libéral et est abouti ensuite dans un gouvernement péquiste; il est passé à travers aussi quelques autres mois libéraux et est abouti ensuite chez un gouvernement péquiste. Et, à chacune des étapes, il y a eu des progrès de faits à partir du rapport. Et, si vous voulez que je vous en rappelle un gros, là, c'est les CPE; et peut-être un autre: c'est la perception automatique des pensions alimentaires.

Alors, tu sais, il ne faut pas dire des choses comme ça, là, que ça a été mis au rancart et que ça a été mis sur les tablettes. Il y a beaucoup de choses. Il faut être d'une ardente patience, vous l'avez dit, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Et d'ailleurs c'est un beau petit roman de 83 pages que je suggère à tout le monde, de Skármeta, Une ardente patience, qui a été porté à l'écran sous le titre de Il Postino.

Alors, ceci dit, ceci dit, je suis quand même très sceptique. On en apprend des petits morceaux, là, tu sais? J'ai posé des questions, puis finalement la ministre est arrivée avec un comité de direction; puis c'est un comité de direction qui va être fait de personnes qui vont venir, j'imagine, de l'extérieur du ministère, etc. Est-ce que ce sera une unité de recherches en soi? On n'est pas certain, d'après ce que j'en sais, là. Et quels seront les objectifs et la mission? Est-ce que ce sera un objectif et une mission qui sera calquée exactement sur celle de la loi n° 112? Enfin, j'ai hâte d'avoir des affirmations et une description claire de ça, M. le Président.

Mme Courchesne: Je peux en apporter, des précisions, M. le Président, si vous le souhaitez.

M. Bouchard (Vachon): Bien, là, c'est parce que ça fait plusieurs fois que vous en donnez, mais j'aimerais ça qu'on puisse avoir une image la plus précise possible.

Mme Courchesne: Très rapidement, M. le Président, ce sera une unité de recherche distincte qui aura comme mandat de faire le suivi du plan de lutte effectivement, et qui aura comme mandat de suivre l'évolution de la mise en oeuvre du plan de lutte, tout à fait, et ce sera distinct. Puis quand je dis qu'il y aura un comité directeur, bien c'est parce que c'est une unité de recherche avec un comité directeur distinct pour suivre l'évolution de la mise en oeuvre du plan de lutte.

M. Bouchard (Vachon): Je suis toujours partisan de la science qui informe en partie les décisions du législateur. On sait que les décisions sont rarement rationnelles mais doivent être, la plupart du temps, raisonnables. Et je pense que l'idée d'une masse très importante et d'une vocation très importante de recherches autour de... Oui, oui, une masse de recherches très importante, parce que ça prend ça pour innover dans le domaine de la lutte de la...

Une des luttes les plus difficiles à faire, c'est la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et, si on met à contribution les sciences, la recherche, l'analyse, les innovations qui nous viennent des pays étrangers, on est en business. Et c'est pour ça que l'observatoire est important. Et je vais demander éventuellement qu'on puisse avoir une idée des budgets qui vont être dévolus spécifiquement à cette unité de recherche, et on n'en a pas encore idée, et on n'en pas encore idée dans les crédits. J'espère que, l'an prochain, on aura une ligne qui va être consacrée à cela parce que c'est trop important pour que ce soit noyé avec le reste.

Maintenant, dernière question concernant l'application de la loi n° 112. J'ai plusieurs fois, M. le Président, à titre de parlementaire, demandé si des études d'impact ou des analyses d'impact avaient été entreprises, lors de l'adoption de nouveaux règlement ou de nouvelles lois. Et je pense notamment à toute cette question de l'augmentation des tarifs en services de garde, et de l'impact sur le développement des jeunes enfants, et sur le revenu aussi des familles qui sont touchées et qui sont vulnérables. Je pense notamment, aussi, à l'augmentation des tarifs d'électricité à Hydro-Québec; je pense à cette fameuse augmentation, dans la dette étudiante, de 103 millions, à l'époque. Et à chaque fois que je posais la question, c'était une fin de non-recevoir et les gens gloussaient d'aise quasiment, de l'autre côté, en disant: Ah, le député de Vachon et ses demandes d'études! Mais ce n'est pas le député de Vachon et ses demandes d'études, c'est l'article 20 de la loi n° 112 qui le demande.

Et là je vais poser une question à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle est quelque part... Est-ce qu'elle détient des informations sur le nombre de fois ou la proportion d'application de l'article 20 de la loi n° 112 en regard des différentes décisions qui sont prises ou par elle-même ou par ses collègues au gouvernement? Parce que, ça, c'est un des nerfs de la guerre, hein, la cohérence dans les décisions qui sont prises dans les ministères et qui peuvent affecter l'efficacité des mesures qui sont entreprises et qui sont souhaitées par la ministre responsable de la lutte à la pauvreté. Il y a un avantage très réel à ce que la ministre puisse veiller à ce que l'article 20 soit appliqué, sans quoi son autorité morale et légitime quant à la gardienne des objectifs de la lutte à la pauvreté et de l'exclusion est émoussée parce que l'article 20 n'est pas appliqué. Alors, est-ce que la ministre a des informations à ce propos-là?

Mme Courchesne: M. le Président, l'article 20 a été respecté. En fait, c'est la position du Procureur général qui dit que l'article 20 a été respecté. Parce qu'il y a des dispositions réglementaires sur le revenu, par exemple, des personnes en situation de pauvreté qui sont présentées dans le cadre de mémoires au Conseil des ministres. Bien sûr, ces mémoires-là sont de nature confidentielle, mais je ne pourrais pas vous dénombrer le nombre de mémoires qui contiennent cette clause d'impact, ça, je ne peux pas faire ça ce soir. Mais il est évident que ça existe, c'est appliqué dans bien des cas et bien des situations, ou bien dossiers ou bien de mémoires comme tels.

Est-ce que c'est fait de façon systématique? La réponse, c'est: non, ce n'est pas fait de façon systématique sur tous, tous, tous les projets qui nous sont soumis, du moins je ne penserais pas. Mais il y a une étude d'impact qui se fait quand ça touche effectivement la situation des individus par rapport à ces enjeux dont nous traitons. Mais je ne peux pas vous dire si on l'a mis, si tous les ministères ou si partout, au gouvernement, c'est mis systématiquement. Honnêtement, je ne peux pas répondre à cette question-là.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est la responsabilité de la ministre qui doit veiller à l'application de la loi n° 112 que de chercher à ce que ce soit appliqué de façon systématique. Parce que, regardez, là, M. le Président, dans la fameuse affaire des 103 millions, des 103 millions en prêts et bourses, là, l'augmentation de la dette des étudiants: c'est un beau cas, ça, où ça avait un impact sur le revenu des étudiants et des étudiantes les plus fragiles, les plus vulnérables. Et quand je me suis levé, en Chambre, pour demander au ministre de l'Éducation s'il y avait eu une étude d'impact, la réponse que j'ai eue, c'est: Le député veut toujours des études. Mais ce n'est pas une réponse, et ce n'est pas le député de Vachon. Et, s'il y avait eu une vigilance d'exercée à propos de l'article 20 de la loi n° 112, lorsque ce mémoire sur le 103 millions est arrivé au Conseil des ministres, normalement il devrait y avoir eu quelqu'un qui dise: Aïe! ça va avoir un impact négatif sur les populations les plus vulnérables, ça contrevient à 112. Alors, si ce n'est pas fait systématiquement, c'est sûr que ça peut passer à côté.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, dans tous les mémoires, M. le Président, il y a des analyses à cet égard-là. Quand je dis: Ce n'est pas fait systématiquement, c'est qu'il n'y a pas uniformité, si vous voulez, dans les critères d'application de l'article 20. C'est ça que je veux dire. C'est qu'effectivement, contrairement à d'autres aspects qui sont inscrits, celui-là... Parce que vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'il faut aussi établir un certain nombre de critères pour être capable d'évaluer l'impact sur la situation personnelle des individus ou sur les conséquences d'une loi, d'un programme, d'une politique sur les individus, et que donc cette uniformité dans la définition des critères pour être en mesure d'élaborer cette clause-là ne sont pas là.

Mais, honnêtement, M. le Président, là, on n'acceptera pas que le député de Vachon nous dise que le gouvernement est irresponsable dans la façon de prendre ses décisions. Ça, je pense qu'on ne peut pas accepter ça non plus, et que, dans les mémoires, qui sont très détaillés, qui sont analysés par moult comités ministériels, bien sûr qu'il y a obligation d'avoir des analyses qui couvrent tous les aspects ou d'un projet de loi, ou d'une politique, ou d'un programme, et que chaque ministère évalue cette situation-là en fonction de ses propres critères, de ses propres éléments d'analyse. C'est ça, la réponse, M. le Président, par rapport à cet article 20.

Et, M. le Président, permettez-moi de dire que peut-être, si le précédent gouvernement avait fait plus d'études notamment au sujet de l'assurance médicaments, ça aurait aussi contribué à dégager des marges de manoeuvre financières, aujourd'hui, qui seraient peut-être utiles dans notre lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

n (23 heures) n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, c'est bien sûr que, si la ministre m'ouvre la porte, je vais lui dire et rappeler que l'engagement de son gouvernement par rapport aux médicaments, et la couverture d'assurance médicaments, et la gratuité est respecté à 5 % de sa promesse, et que ce qui était une promesse qui relevait de l'urgence, s'est montré le bout du nez il y a à peine quelques semaines et seulement pour les personnes âgées qui reçoivent le maximum de paiements en termes de sécurité de revenu. Alors, là, je m'en serais abstenu, mais puisqu'elle m'ouvre la porte, je le dirai: Dans ces termes-là, nous n'avons de leçon à recevoir mais alors là de personne quant aux engagements qui sont irresponsables et irrespectueux de la propre parole des personnes qui les font.

Maintenant, M. le Président, puisqu'il ne nous reste plus de temps, je veux exprimer mes remerciements à l'endroit de la présidence, à l'endroit de la secrétaire; merci de votre appui, de votre patience, de votre endurance aussi, parce que ça prend les trois, ça prend une bonne santé. Merci, Mme la ministre, pour votre disponibilité, ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent. Et mes remerciements à mes collègues d'en face et à mon conseiller politique, qui, durant toute cette journée, m'ont enduré.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, permettez-moi à mon tour de remercier mes collègues parlementaires pour la qualité de leurs interventions et la pertinence de leurs questions, de remercier aussi le député de Vachon. Mais mes remerciements, M. le Président, vous me le permettrez, à vous de même pour votre tolérance et votre patience. Mais mes remerciements les plus sincères à toute l'équipe qui a travaillé si fort. Vous savez ce que ça représente de préparer les crédits, ce sont des heures, et des heures, et des heures, une somme colossale de travail. Alors, je tiens, en votre nom, en mon nom personnel, au nom des membres de mon cabinet à remercier très sincèrement l'équipe des sous-ministres et de tous les fonctionnaires qui, de près ou de loin, ont rendu cet exercice possible, intéressant et pertinent.

Le Président (M. Copeman): Si je peux vous demander, chers collègues, de m'endurer quelques secondes de plus...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Un poème, peut-être?

Le Président (M. Copeman): ...j'ai trouvé une petite citation, pas un poème, pas un poème dans son ensemble, l'heure est trop tardive, mais j'ai trouvé une citation d'un homme aux intérêts et talents très variés. Il était professeur, botaniste, entomologiste, poète et même philosophe. Ça s'adonne que ? puis je ne sais pas pourquoi je l'ai choisi ? son nom, c'est Jean Henri Fabre, et il a dit... M. Fabre a vécu en France, de 1823 à 1915. Comme je vous dis, là, c'est pure coïncidence, «Fabre», et je ne veux surtout pas attribuer cette citation à aucune des personnes ici présentes dans la salle, mais il a dit: «Celui qui se contredit a plus de chances qu'un autre d'exprimer quelquefois du vrai.»

Compte tenu que le temps prévu pour l'étude de ces programmes est écoulé, j'ajourne les travaux de la commission sine die.