Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la bonne humeur régnant, je vais en profiter pour demander aux membres de la commission et à nos invités, s'il vous plaît, de fermer leurs téléphones cellulaires afin de ne pas déranger la bonne marche des travaux. Vérifiez bien que votre cellulaire est en mode éteint, s'il vous plaît. Merci. Alors, je ne contrôle pas le mode vibration. À moins que ce ne soit vraiment un tremblement de terre qui nous emporte.

Alors, la Commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires qui relèvent de la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine pour l'année financière 2005-2006. Tout le monde est au bon endroit? Oui. Très bien.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) va être remplacé par Mme Perreault (Chauveau); Mme Charest (Rimouski), par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Merci. Alors, selon le calendrier déposé à l'Assemblée, là, l'enveloppe de temps qui est allouée pour l'étude des crédits du portefeuille ministériel Famille, Aînés et Condition féminine est de 13 heures, qui sont réparties de la façon suivante. Alors, aujourd'hui, deux heures seront consacrées à l'étude des crédits du programme 3, c'est-à-dire le programme qui concerne les aînés, et une heure pour Démographie, qui n'est pas un programme en soi. Le 20 mai 2005, trois heures sont consacrées à l'étude des crédits du programme 4, concernant la condition féminine. Le 24 mai 2005, six heures seront consacrées à l'étude des crédits des programme 1 et 2, concernant la famille. Et, le 27 mai, une heure sera consacrée à l'étude des crédits du programme 5, concernant le Curateur public. D'accord avec ça? Très bien.

Alors, peut-être, avant de passer aux remarques préliminaires, là, je vais inviter les membres à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits. D'abord, sur le mode du vote, il y a deux possibilités: il y a une mise aux voix suite à chacun des programmes, ou alors nous votons l'ensemble des programmes à la fin de l'étude du portefeuille. Est-ce que je comprends que cette deuxième option vous convient la mieux?

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, nous sommes en train de discuter du mode de vote. Deux options: une première option après chacun des programmes, et une deuxième option à la fin de l'étude du portefeuille, c'est-à-dire à la fin du total des heures qui nous est imparti, à savoir 13. Donc, je...

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Donc, à la fin? Très bien. Deuxièmement, en ce qui concerne les remarques préliminaires, j'ai cru comprendre que chacune des personnes responsables de ces remarques se satisferait aujourd'hui, pour ce deux heures, de cinq minutes environ, suite à quoi nous pourrions procéder, comme on l'a fait beaucoup durant les études de crédits antérieures, par blocs d'échange de 20 minutes. Est-ce que cela vous conviendrait? Ça va? Très bien. Donc, en alternance, l'alternance étant comprise: de ce côté-ci, de ce côté-ci. Mais, si jamais il y avait une intervention du côté de la députée indépendante, ça reviendrait du côté de l'opposition, à ce moment-là. Ça va? Oui, monsieur?

M. Bachand: ...d'organisation. J'aimerais...

Une voix: ...

M. Bachand: ...plus explicite peut-être sur cet item-là.

n (14 h 10) n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Alors, l'alternance se jouerait comme suit: l'opposition, le gouvernement... Ça va?

M. Bachand: Est-ce que le temps de l'opposition... du parti indépendant est pris sur le temps de l'opposition?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non. Non, non, pas du tout. C'est ça, donc c'est 20 minutes, questions-réponses, par député. Ça va? Très bien. Alors, il faut être clair, l'alternance se jouerait: opposition, gouvernement, et, dans le cas où la députée indépendante intervient, l'alternance revient à l'opposition, pour être équitable dans le sens qui est compris par la tradition. Ça va? Oui?

Mme Roy: Il ne serait pas plus utile que je prenne cinq minutes par bloc? Parce que là on va changer de sujet, puis je vais être obligée de mettre tout ça dans le même sujet pendant 20 minutes, puis refaire l'inventaire de tout ce qui s'est fait. Disséminez plutôt mon cinq minutes par 20 minutes de bloc de l'opposition.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée, moi, je suis bien prêt, en tant que président, si les gens acquiescent là-dessus, à vous disséminer des cinq minutes un peu partout.

Mme Roy: Ce serait plus... Il me semble que ça va devenir... L'exercice va devenir plus cohérent. Je vais éviter qu'on reprenne l'exercice du début puis...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Donc, ce que je comprends, là, c'est qu'on aurait un bloc de 20 minutes du côté de l'opposition, suivi de cinq minutes du côté de la députée indépendante; 20 minutes du côté gouvernemental, suivi de cinq minutes de ce côté-ci, du côté de la députée...

Mme Roy: Je prendrais cinq minutes à chaque fin de bloc de l'opposition. Ça va être plus simple comme ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Cinq minutes après chaque bloc...

Mme Roy: ...de l'opposition.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...de l'opposition. Très bien. On s'entend là-dessus. Donc, 20 minutes, cinq minutes, 20 minutes; 20 minutes, cinq minutes, 20 minutes. Ça va? Très bien. Oui?

Mme Harel: On a commencé en retard, hein? Alors, j'aimerais bien qu'on reprenne les quelques minutes, je pense, sept, huit minutes, là, au début. O.K.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'était hors du contrôle de la présidence. Parce qu'il y avait des échanges sociaux absolument... bon, alors, très relevés autour de la table.

Alors, si vous voulez bien, on va commencer nos travaux par les remarques préliminaires de Mme la ministre. Mme la ministre, le micro est à vous.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Chers collègues, c'est un réel plaisir pour moi de participer aujourd'hui à l'étude des crédits du nouveau ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Je tiens d'abord à remercier ceux et celles qui au cours des prochaines journées nous appuieront pour l'étude de ces crédits budgétaires. Il y a ici plusieurs personnes du ministère ainsi que du Conseil et du Secrétariat des aînés, j'aimerais peut-être les nommer: Mme Sylvie Barcelo, sous-ministre au ministère, à ma gauche; à ma droite, Me Georges Lalande, président du Conseil des aînés; M. Jean-Louis Bazin, du Secrétariat des aînés. Et, derrière nous, nous avons différentes personnes du secrétariat et du conseil pour nous appuyer dans différentes demandes évidemment qui pourraient arriver. Alors, merci à tous et à toutes pour votre disponibilité et votre collaboration.

M. le Président, le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine est un ministère voué à une tâche des plus nobles, puisqu'il est tourné tout entier vers le mieux-être des individus. C'est aussi un ministère aux missions novatrices, car c'est la première fois dans l'histoire du Québec que les Aînés et la Condition féminine sont des responsabilités qui se reflètent sous le nom même d'un ministère.

Pour bien marquer l'importance que nous portons aux trois missions du ministère, disons que le budget du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine a été augmenté de 9 % pour la prochaine année, ce qui représente un effort remarquable compte tenu de la situation financière du Québec. Ce nouveau ministère s'inscrit dans une vision englobante des actions que nous devons poser pour assurer l'égalité, l'entraide et la solidarité non seulement entre les hommes et les femmes, mais aussi entre les membres des familles et entre les personnes de tous âges. C'est un ministère à vocation profondément humaine dont la mission globale est d'apporter des réponses cohérentes, efficaces et concertées aux défis démographiques actuels.

Vous le savez, on le dit souvent, le Québec vit des changements démographiques importants qui influent sur le rythme de croissance de sa population et qui contribuent à en modifier la structure et la composition. Ces changements seront encore plus grands dans l'avenir.

La situation est la suivante. La population du Québec, à l'instar de tous les États industrialisés, présente une concentration importante de personnes âgées entre 45 et 60 ans, appelées les baby-boomers. Dans un avenir rapproché, le vieillissement des baby-boomers apportera un bouleversement démographique déterminant, puisque cette cohorte commencera à basculer de la population active au groupe des 65 ans et plus. Dans quelques années, 30 % de la population du Québec aura plus de 65 ans. En 40 ans, le nombre des naissances au Québec a diminué de moitié. L'accroissement naturel de la population a été sept fois plus faible en 2002 que ce qu'il était à la fin des années cinquante.

Plusieurs recherches montrent que, dans les pays où les institutions et les politiques ont été adaptées aux réalités des familles, le taux de fécondité est plus élevé. Notre gouvernement continuera à instaurer des mesures pour favoriser la participation des parents au marché du travail et pour faire en sorte que celles et ceux qui souhaitent avoir des enfants puissent réunir les conditions propices pour fonder une famille. Il s'agit principalement de mesures telles que les congés parentaux, les services de garde, les mesures de répit pour proches aidants, le soutien aux enfants et d'autres mesures de conciliation travail-famille que j'aurai l'occasion d'élaborer en détail au cours de l'étude des crédits sur la famille.

Lors du Forum des générations, qui s'est tenu les 12, 13 et 14 octobre 2004, il en est ressorti que les changements démographiques et l'assainissement des finances publiques requéraient de l'ensemble de la population, toutes générations confondues, l'obligation de faire certains choix de société incontournables. Le Québec fait face à des changements démographiques majeurs qui entraîneront un vieillissement rapide de la population. C'est dans cette optique que j'ai reçu le mandat de changer la perception de notre façon de voir la présence des personnes aînées dans la société afin d'encourager la participation sociale, civique, professionnelle et économique.

En janvier dernier, j'ai mandaté une équipe de travail pour tenir une vaste consultation dont le thème est Une pleine participation des personnes aînées au développement de la société ? Afin de construire un Québec pour tous les âges. L'équipe de travail vient tout juste de compléter sa tournée dans toutes les régions du Québec, et cette tournée a permis d'amasser des pistes de solution qui nous permettront, en tant que société, de profiter des expériences des personnes aînées et d'améliorer les perceptions à leur égard.

Un plan d'action est maintenant en cours d'élaboration, et le lancement devrait avoir lieu en juin prochain. Ce plan se donnera trois objectifs, soit: développer une vision claire et partagée du phénomène du vieillissement et de ses effets sur les personnes; de prendre en considération les besoins et les attentes de participation des personnes aînées et des futures personnes aînées, selon leurs capacités et leurs dispositions; et enfin d'organiser de façon optimale la responsabilité gouvernementale aînée. Je suis confiante que ce plan d'action nous permettra de donner aux personnes aînées l'opportunité de faire profiter la société québécoise de leur expérience et de mettre en valeur leur inestimable contribution au devenir de nos collectivités.

Dans un autre ordre d'idée, nous avons également poursuivi les actions entreprises dans le plan d'action 2001-2004, Le Québec et ses aînés: engagés dans l'action. C'est plus de 950 000 $ par année que notre gouvernement offre comme aide financière pour ce plan d'action. Deux de ces mesures ont été reconduites pour cette année, soit les subventions aux organismes qui soutiennent les personnes aînées et le financement des tables régionales de concertation des personnes aînées. De plus, nous avons annoncé tout dernièrement la signature du protocole d'entente entre Québec et Ottawa concernant le programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Depuis 2004, cela représente un investissement de plus de 6,8 millions de dollars.

Du côté du Conseil des aînés, l'année 2004-2005 a été une année de transition. En novembre, Me Georges Lalande en a accepté la présidence, et six nouveaux membres ont été nommés. Avec les autres membres qui seront nommés sous peu, je ne doute pas que cette nouvelle équipe saura faire valoir auprès du gouvernement les intérêts des personnes aînées du Québec.

Au cours de la dernière année, le conseil a poursuivi l'animation et le soutien des 17 tables régionales de concertation des personnes aînées. Le conseil a par ailleurs publié plusieurs avis et mémoires, notamment sur le projet de politique du médicament, sur le crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée et sur l'utilisation optimale du médicament. Il a également réalisé le guide Vivre et vieillir en santé. Ce guide est le premier d'une série dont le prochain est prévu pour le printemps 2006. Au cours de la prochaine année, le conseil se penchera plus particulièrement sur l'importance du mentorat, de la transmission des connaissances et du rapprochement entre les générations.

Comme on peut le constater, la dernière année a été chargée, dans les missions et organismes qui relèvent de ma responsabilité, et la prochaine s'annonce tout autant emballante, avec de grands défis. M. le Président, j'ai abordé aujourd'hui une des missions de mon ministère, soit les personnes aînées; j'aurai l'occasion, au cours des prochaines séances, de vous entretenir sur les autres mandats dont j'ai la responsabilité, soit: Famille, Condition féminine et Curateur public. Merci de votre attention.

n (14 h 20) n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle à la condition des aînés, députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais, M. le Président, souhaiter bienvenue à la ministre responsable du dossier des aînés, à l'occasion de cet exercice de contrôle parlementaire qui en fait est l'étude des crédits dépensés au cours de la dernière année par son ministère et des crédits qu'elle entend dépenser au cours de la présente année.

C'est sans doute l'exercice de contrôle parlementaire le plus important, puisqu'il a été revendiqué notamment par les Patriotes en 1837. On va célébrer d'ailleurs la fête des Patriotes lundi prochain. Il faut se rappeler que la rébellion de 1837 en grande partie a été faite pour obtenir le droit de contrôle des deniers publics, qui à cette époque appartenait au seul gouverneur nommé par Londres. Alors, voilà pour l'histoire.

Je voudrais également rappeler que ce fut pour moi un privilège que d'être ministre responsable des Aînés lors de l'année 1999, n'est-ce pas, la dernière année du siècle passé, que les Nations Unies avaient choisie justement pour souligner l'impact que durant ce siècle l'espérance de vie avait pu avoir. C'est quand même phénoménal comme phénomène humain, inédit, je dirais même, dans toute l'histoire humaine qui nous a précédés, qu'en un siècle l'espérance de vie ait doublé, hein?

Il faut voir qu'au siècle dernier, au début du siècle dernier, aux États-Unis ou en Suisse, là, qui étaient à peu près les deux seuls pays où on tenait des statistiques, l'espérance de vie était autour de 37 ans aux États-Unis, 35 ans en Suisse. Et ça, c'était au début du siècle dernier, alors qu'on a connu un fait humain sans précédent qui est dans le fond de doubler cette espérance de vie et de voir surgir une quatrième génération. On parlait, quand, moi, je suis née, d'un troisième âge; maintenant, le quatrième âge, c'est-à-dire les personnes de 80 ans et plus... sont très nombreuses dans notre société; on parle maintenant d'un cinquième âge. Et je crois qu'il faille rappeler qu'un enfant sur deux qui naît aujourd'hui vivra, dit-on, jusqu'à 100 ans. Alors, c'est donc dire qu'il y a là un progrès extrême, puisque c'est le baromètre du progrès humain, un progrès extrême des sociétés. Et je crois qu'il faut le saluer, y compris sur notre continent.

Vous savez que je reviens d'une mission parlementaire, M. le Président, pour constater qu'il y a des pays, comme Cuba, qui ont à peu près la même espérance de vie que nous, parce qu'ils investissent beaucoup dans la santé et l'éducation, parce que l'éducation est un facteur extrêmement important, je dirais même déterminant; alors que des pays qui sont quand même développés, puisqu'ils font partie de l'ALENA, comme le Mexique, ont une espérance de vie, pour les hommes, de 54 ans, et pour les femmes, je pense, de 56 ans. Alors, on voit qu'il y a encore beaucoup de progrès à accomplir.

Alors, j'aimerais tout de suite pouvoir interroger la ministre sur un certain nombre de questions qui me sont venues à la lecture des documents qui nous ont été transmis, un peu tardivement, là, vendredi passé. Et ces documents... J'aimerais l'interroger en particulier pour réconcilier deux chiffres qui sont contradictoires dans le même document. Il s'agit de l'étude des crédits... des demandes de renseignements généraux et particuliers.

Mme Théberge: ...

Mme Harel: Alors, vous allez voir, c'est le conseil. Vous allez vous retrouver tout de suite, c'est la fiche 1, alors la fiche 1 qui démontrerait qu'en 2004-2005 le conseil a obtenu 610 000 $, 610 900 $. Allez tout de suite à la fiche, je crois, 78, à la toute fin. Voilà, la fiche 78, à la toute fin. Et, dans le même document, on y retrouve un budget de 668 000 $. Alors, il y a comme une contradiction, là, qui sera nécessaire à expliquer.

Et la question qui nous vient immédiatement, pour 2005-2006, est la suivante. Sur un total d'effectif de six personnes, trois professionnels, un poste administratif, quatre, disons, employés, il y a deux cadres. Je ne pense pas que ce soit dans les règles habituelles, là, d'avoir un cadre pour deux employés. Alors, pourquoi il y avait auparavant, je pense, juste un cadre, il y en a dorénavant deux? Qu'est-ce qui explique qu'on ait doublé, sur un effectif de quatre employés total, dont trois professionnels? Ça, ce seraient les premières questions concernant le budget proprement dit.

D'autre part, M. le Président, je constate que le conseil s'est fait brasser pas mal cette année: deux déménagements, trois ministères, deux ministres. Bon. Ça a été une période un peu mouvementée, pour ne pas dire assez mouvementée. Alors, on aimerait connaître le coût des déménagements, qu'on n'a pas retrouvé, là, dans aucun... dans aucun des budgets.

Également un autre aspect qui, disons, m'apparaît important, là, je crois nécessaire que la ministre ? que je salue, avec qui je fais les crédits pour la première fois, là, puisque son prédécesseur était le ministre de la Santé auparavant ? ...alors, je voudrais qu'elle nous indique quand va avoir lieu le rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés. Alors, cette loi oblige, comme vous le savez, depuis son adoption à une revue en commission parlementaire à tous les cinq ans. Alors, cela devait se faire en 2004, puisque la dernière révision avait eu lieu en 1999-2004. Le rapport ? c'est ça ? le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés, c'est donc une consultation que la loi oblige à tenir en commission parlementaire. Alors, la loi fait obligation, comme vous le savez. On est déjà en retard d'un an. Alors, quand est prévue, quand sera prévue la consultation parlementaire qui doit donner suite au rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le Conseil des aînés?

La ministre a fait état d'une augmentation budgétaire qu'elle chiffre, je crois, à 10 % ou 9 %, je pense, hein? Est-ce qu'il s'agit de l'embauche d'un deuxième cadre?

Une voix: ...

Mme Harel: Oui? La ministre a fait état dans sa présentation d'une augmentation budgétaire de 9 %... 9 % ou 10 %, là, je ne suis pas certaine.

Une voix: ...

Mme Harel: Sur l'ensemble? Alors, je voudrais voir, sur les aînés, dans le dossier des aînés, quel est le pourcentage d'augmentation.

Elle a fait état d'un financement des tables régionales. J'ai eu le privilège de consolider ou de lancer les tables régionales, en 1999, et c'est là pour moi un souci constant. Alors, je me réjouis donc de ce financement. Et je voudrais connaître cependant les montants qui leur sont alloués en regard de l'an dernier; nous n'avions pas cette information, là, dans les renseignements qui nous ont été transmis. Alors, quel est le montant reçu par les tables régionales l'an dernier et le montant cette année, de même que le plan d'action?

Le plan d'action... La ministre a fait état d'un plan d'action, qui justement est en vigueur, le plan d'action triennal, depuis 1999 également. Alors, quel est le montant prévu pour ce nouveau plan d'action, compte tenu de toute cette tournée qui a été réalisée au cours des derniers mois, jusqu'au 31 mars? La tournée, les sommes totales ont occasionné un déboursé d'environ 107 000 $, jusqu'au 31 mars. Quel est, depuis le 31 mars jusqu'à maintenant... quel a été le montant qui a été octroyé pour la tournée? J'avais ici, là, divers montants un peu éparpillés.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Peut-être qu'on pourrait laisser la ministre répondre à un certain nombre de vos questions, puis ensuite peut-être aller plus sur le mode d'une question, une réponse, si vous permettez.

Mme Harel: Faites.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Autrement, on risque de s'y perdre, là. Alors...

Mme Harel: Oui. Je veux juste m'assurer que le 20 minutes va...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah, le 20 minutes?

Mme Harel: ...nous le permettre, hein?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Le 20 minutes, il est comptabilisé sur l'ensemble de vos interventions. O.K.?

Mme Harel: Oui. Parfait.

n (14 h 30) n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Allez-y, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Théberge: J'ai pris note des questions; j'espère ne pas en avoir oublié. En tout cas, on reviendra, là. La première question portait sur en fait la fiche 1, au niveau des crédits. La fiche qui vous avait été transmise était en fait le 610 millions... 610 000 $ était au niveau des crédits, ce qu'on appelle les crédits initiaux. Les crédits ont été rajustés. Alors, c'est le 668 qui est les crédits ajustés. C'est ce chiffre-là qu'il faut regarder. C'est vraiment la dépense de l'année dernière. Alors, c'est ça, la différence, tout simplement, c'est... Une erreur avait été en fait de vous transmettre les crédits initiaux et non les crédits... ce qu'on appelle les crédits ajustés de l'année.

Mme Harel: Les dépenses, hein, c'est ça?

Mme Théberge: Les dépenses.

Mme Harel: Donc, il y a eu pour 668 000 $ de dépenses?

Mme Théberge: Exact.

Mme Harel: C'est ça. Donc, 58 000 $ de plus que, disons, ce qu'on appelle les crédits probables, n'est-ce pas? Et à quoi a été utilisé ce 58 000 $?

(Consultation)

Mme Théberge: Il y a un virement, entre autres, ce qu'on appelle un poste de crédits, un virement de crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et l'autre, c'est des ajustements faits par le Conseil du trésor ou les crédits reportés.

Mme Harel: Mais à quelles fins cet argent a-t-il été utilisé?

Mme Théberge: Un, c'est un poste... une personne qui a été... un poste des crédits d'une personne, et l'autre, des ajustements sur... les crédits report, on appelle ça comme ça.

Mme Harel: Très bien. Merci.

Mme Théberge: Ça fait plaisir.

Mme Harel: Est-ce qu'il s'agit d'un poste de cadre?

Mme Théberge: En fait, c'est que, pour le Conseil des aînés, vous avez le président et le secrétaire. C'est ça, le deuxième poste de cadre, tout simplement, comme dans tous les organismes semblables.

Mme Harel: Mais, ce deuxième poste est récent, donc est-ce qu'il n'a pas été ajouté en cours d'année seulement, ou le sera-t-il l'an prochain?

Mme Théberge: Il est en voie de se faire, c'est ça, en voie de se faire. La personne est en poste, mais c'est en voie de se faire.

Mme Harel: Très bien.

Mme Théberge: Vous m'avez parlé aussi pour la clause crépusculaire, par rapport au conseil. Cette commission-là devait effectivement se tenir ce printemps, puis, je pense, c'était la non-disponibilité de certains parlementaires qui a fait en sorte que c'est reporté à l'automne, au début de l'automne. Alors, effectivement, on est dans les normes encore, et tout, il n'y a pas de problème. Ça devait se faire au printemps, mais, comme je vous dis... Alors, avant l'automne, ça va être fait.

Mme Harel: Avant l'entrée parlementaire d'octobre?

(Consultation)

Mme Théberge: ...alors que la loi permet jusqu'à la fin 2005. Je pense que, comme c'est la non-disponibilité de certains parlementaires, on va s'assurer de la disponibilité de tous ceux qui doivent être là, ceux et celles qui doivent être là. Alors, ça va se faire à l'automne.

Vous m'avez parlé aussi au niveau des tables régionales de concertation des aînés. Vous savez que c'est un budget qui... c'est 25 000 $ par table. On a prolongé, l'année dernière, l'entente d'un an pour se rendre au 31 mars 2005. On est présentement en renégociation de tout ça. J'ai rencontré la majorité des tables dans ma tournée provinciale. Vous savez, la tournée qu'on a faite pour le plan d'action, il y avait le comité qui faisait une tournée, mais en parallèle je faisais une tournée principalement avec les tables de concertation. Alors, on en a profité évidemment pour non seulement répondre aux objectifs de la tournée, mais en même temps parler un petit peu du travail qu'elles font sur le terrain, est-ce qu'on pourrait faire plus, mieux, est-ce qu'on pourrait faire ça de façon différente compte tenu des différents mandats. Alors, c'est présentement en discussion et en négociation.

Mme Harel: Ce que je veux savoir, M. le Président, puisque nous en sommes à l'étape des crédits...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, allez-y.

Mme Harel: ...nous allons devoir adopter des crédits: Quels sont les crédits qui sont proposés pour les tables régionales de concertation des aînés?

Mme Théberge: Pour les crédits totaux, on me dit 425 000 $, aux crédits, total.

Une voix: ...

Mme Théberge: Ah, 17 fois 25. C'est ça.

Mme Harel: Alors donc, nous allons voter sur des crédits totaux de 425 000 $, c'est-à-dire 25 000 $ par table régionale, c'est bien ça?

Certainement que, dans la tournée que la ministre a faite, M. le Président, elle a dû se faire représenter le fait que les CRD, qui offraient souvent beaucoup d'appui, d'accompagnement aux tables régionales de concertation, soit par des locaux, du personnel de réception... de téléphoniste-réceptionniste ou encore des facilités pour la photocopie, l'impression, etc., les CRD ont malheureusement cessé d'exister, là, par la volonté gouvernementale et ont été remplacés par les CRE, là, les conseils régionaux des élus, et par ce fait même vous savez sûrement... Mme la ministre sait sûrement, M. le Président, que les aînés ont totalement été évincés. Encore, vérification faite, la semaine dernière, aucun aîné ne siégeait à ce titre sur aucun conseil régional d'élus, dans une aucune région. Et ils ont certainement fait part de leurs doléances à la ministre, leurs doléances ayant été d'abord de ne pas être partie prenante à l'organisation et à la tournée de consultations publiques en région, qui a été menée par la ministre, et par la suite de se voir retirer tout cet appui des CRD sans contrepartie aucune, avec des moyens beaucoup... si vous voulez, des moyens très significatifs qui leur font défaut maintenant. Est-ce que la ministre a été informée de cela par les tables régionales, par les représentants des tables régionales?

Mme Théberge: Bien, la tournée que j'ai entreprise justement avec les tables a été fort instructive à différents niveaux, dont ce volet-là. Et ce que j'ai appris dans le fond, c'est que, oui, les CRD ne sont plus là, mais les conférences régionales des élus, les CRE, sont là, sont à finaliser, à se mettre en place; certaines sont plus avancées que d'autres. Mais, pratiquement à chaque fois que j'ai été avec les gens des tables, la responsable de la CRE ou le responsable étaient là également, parce qu'ils sont en lien direct dans la majorité des régions du Québec.

C'est sûr qu'il y a toujours une demande pour une participation accrue. Et ce que les CRE disaient ? en fait, on était tous aux mêmes tables ? elles disaient qu'il y avait plein de bonne volonté. On me disait: Laissez-nous juste le temps de nous organiser un petit peu. Il y avait la volonté d'introduire, dans les gens représentant les aînés... il y a par ailleurs beaucoup d'aînés à la même conférence régionale des élus. Je ne sais pas si vous comprenez la différence. Il y a des représentants de groupes d'aînés et des gens qui sont aînés actifs qui sont là aussi, qui sont très préoccupés. Autant à la conférence qu'aux tables, on retrouve des gens qui portent différents chapeaux, évidemment. Et, moi, j'ai senti une ouverture, je vous dirais, dans la majorité des régions, à intégrer ces volets-là, à supporter, même, au niveau de logistique, beaucoup; je pense à Trois-Rivières, en Montérégie, entre autres, Rouyn-Noranda, et tout ça. Il y avait beaucoup en fait d'opportunités de collaboration.

On est à une étape, je dirais, peut-être une étape un peu charnière entre la mise en place d'organisations. On peut comprendre parfois que ça suscite un peu d'inquiétude. Mais, moi, je vous dirais que j'ai posé les questions de façon très claire aux organismes pour justement nous assurer que la continuité serait assurée et que la collaboration serait là. Puis, je vous dirais, la majorité du temps, on l'a dit même avant que je puisse en parler. Alors, moi, j'ai bien confiance que les liens vont continuer à se faire, et ce, pour le plus grand bénéfice des gens des différentes régions.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends, c'est la différence entre les personnes aînées qui occupent des fonctions de maire ou de préfet et les personnes aînées qui représentent la problématique des aînés. Et cette différence fait en sorte que je ne m'adresse pas à la ministre responsable des CRE, sur lesquels siègent des gens de toutes générations, je m'adresse à la ministre responsable des aînés.

Et, à ce titre-là, est-ce qu'elle entend écrire aux présidents des CRE, si vous voulez, des conseils régionaux d'élus, est-ce qu'elle entend leur écrire pour faire valoir le point de vue des tables régionales, qu'elle a certainement entendu autant que moi, là? Je suis bien aise que Trois-Rivières, Montérégie, Rouyn-Noranda, les conseils régionaux d'élus de ces trois régions aient fait valoir leurs bonnes intentions à la ministre, mais les tables régionales d'aînés n'ont encore... Depuis un an maintenant que la loi est votée, que les CRE sont en place, je ne sache pas qu'il y en ait aucun qui soit encore à s'organiser. Ils sont encore bien implantés... ils sont maintenant bien implantés. Et pourtant les tables régionales n'ont rien su, ni, là, Trois-Rivières, ni Montérégie, ni de Rouyn-Noranda, qu'il y aurait un support logistique qui leur serait offert tout prochainement.

Alors, si la ministre a eu des confirmations à cet effet, bien j'apprécierais qu'elle nous en fasse part ou encore qu'elle... les paroles s'envolent, les écrits restent, n'est-ce pas, alors qu'elle fasse part de son appui aux tables régionales en écrivant aux présidents des conseils régionaux des élus pour leur demander de soutenir, avec toutes les facilités logistiques, les tables régionales des aînés.

Mme Théberge: Bien, je vous dirais, on l'a... En tout cas, moi, ce que je viens de vous dire, c'est... Moi, je peux vous dire certainement que les régions dont je viens de vous nommer, là, étaient devant moi, on l'a dit, on était à la même table. Alors...

Mme Harel: Ils vous ont dit quoi, Mme la ministre?

n (14 h 40) n

Mme Théberge: Que tout leur soutien était là, au niveau logistique, au niveau de salles, parce qu'on parlait de choses très de base, là, comme ça. Alors, moi, je pense qu'il y a plein de bonne volonté dans les régions. Il y a des besoins qui sont... évidemment qui sont là, et le défi qu'on a tous évidemment, c'est de supporter du mieux possible toutes les organisations en région, dans un contexte que j'ai expliqué un petit peu dans mon allocution d'entrée et dans un contexte de démographie ? ça, je pense qu'on est courant de tout ça. Alors, que la logistique s'instaure autour de tout ça, moi, je n'ai entendu et vu que de la bonne volonté de le faire, de part et d'autre. Et il y a des délais qui peuvent être un peu longs, dépendamment de quel bord de la table on est assis, quand on attend après un service. Mais, moi, j'ai senti plein de bonne volonté de le faire et une assurance verbale dans plusieurs cas. Alors, évidemment, moi, je n'entrevois pas dans le fond, à moyen terme ou à court terme, de difficultés, si tant est que tout le monde continue selon la bonne volonté exprimée.

Mme Harel: Alors, vous n'entrevoyez pas de difficultés? Vous n'entrevoyez pas de difficultés?

Mme Théberge: Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas être vigilants puis demander la collaboration en tous points. Parce que, quand je dis que... Le défi qu'on a, là... quand je dis «on», là, ce n'est pas juste le gouvernement, c'est tout le monde. Et, durant cette tournée-là, ce que j'entendais autour des tables, c'est non seulement les points de vue des différents représentants des tables, qui étaient là, et de d'autres secteurs que je rencontrais en même temps, mais il y a une grande préoccupation sur le terrain de voir comment on va soutenir, dans le sens le plus large du terme, là, les besoins des aînés dans nos régions. Ils sont très différents... ils peuvent être très différents d'une région à l'autre, avec des contextes aussi qui sont différents. On parle de distance, on parle, par exemple, peut-être de locaux; on parle aussi par contre d'intérêts et de difficultés, tout ça.

Alors, moi, je pense que la connaissance est là, la volonté est là, le support est là, plus ou moins avancé selon certaines places; les gens doivent se réorganiser dans certains secteurs; moi, je vous dis, il y a des endroits où les gens doivent se réorganiser un petit peu, mais en même temps il y a la volonté exprimée de faciliter. Alors, je pense que les gens ont compris. De toute façon, on est en lien direct, chez nous, avec... Peut-être... je ne sais pas si M. Bazin veut renchérir?

Mme Harel: M. le Président, j'apprécierais que la ministre nous dise clairement si elle entend faire valoir auprès des conseils régionaux des élus, si elle entend le faire par écrit, les doléances des tables régionales, qui, à ma connaissance, sans exception aucune, sont très, très déçues de ne plus avoir le support qu'elles avaient auparavant des CRD, de ne plus pouvoir compter sur un support qu'elles évaluent à plusieurs milliers de dollars qui leur font défaut actuellement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous avez 40 secondes, Mme la ministre.

Mme Théberge: Je l'ai fait au niveau évidemment des autres volets de mon ministère, au niveau des femmes surtout, de la représentativité au niveau des aînés. Et la tournée que je viens de faire a démontré, comme qu'est-ce que je vous disais... Ça me fait très plaisir de recontacter chaque conférence régionale des élus. On leur fera peut-être un petit rapport de ma tournée dans leurs régions et de leur démontrer l'intérêt que tout le monde a à travailler ensemble. Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, très bien. Merci. Ceci met fin à un premier bloc de 20 minutes. Normalement, on devrait donc aller du côté de la députée de...

Mme Roy: Lotbinière.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...Lotbinière, excusez-moi, Mme la députée. Pour cinq minutes. Merci.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de l'Action démocratique du Québec sur ce sujet qui est très important, qui est les aînés. À la lecture... au survol des crédits, je n'ai vu en aucun lieu les dépenses que nous pourrions faire pour contrer les sources d'abus aux personnes aînées.

En 2001, il y a eu un rapport sur la Commission des droits de la personne, des droits de la jeunesse, qui se titrait L'exploitation des personnes âgées. Depuis cette date, il y a eu des plans de mis en action, et aujourd'hui, par contre, encore récemment, dans le cadre du projet de loi n° 83, plusieurs groupes représentant les aînés, puisqu'il était question de résidences, sont venus nous faire état d'abus et d'exploitation de personnes aînées. Je pense, entre autres, au groupement la FADOQ, je pense, entre autres, à la Société Alzheimer du Québec, qui dressaient des exemples qui nous faisaient frissonner. Et, plus récemment, on avait le rapport de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse qui nous a été remis, la semaine dernière, avec la liste des jugements, et plusieurs faisaient état d'abus, de jugements d'abus envers les personnes aînées.

J'aimerais savoir quelle est la politique qui est mise en place, quelles sont les mesures précises qui vont être développées dans l'année qui s'en vient, et quelles sont les sommes qui s'y rattachent plus précisément? Parce qu'à la lecture des crédits cet item a certainement été noyé dans d'autres dispositions que je n'ai pu retracer.

Mme Théberge: Il y a un élément qui est fort important lorsqu'on parle du ministère des Aînés, c'est que notre mandat auprès des aînés est scindé en deux, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, tous les volets qui touchent les aînés vulnérables, en perte d'autonomie, hébergement, vous parlez d'Alzheimer, et tout ça, tout ce volet-là relève de mon collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux. Du côté de Famille, Aînés et Conditions féminine, c'est plus le volet aînés actifs. Alors, évidemment que, exemple, une clientèle peut se retrouver dans l'autre en devenant vulnérable, mais le mandat qui nous touche va vraiment vers les aînés actifs. Alors, on parle de mesures pour que les aînés actifs d'aujourd'hui puissent évidemment participer plus à la société, pour que les futurs aînés aussi puisent le faire. Alors, je ne veux pas avoir l'air de retourner ça, mais c'est important, parce que la responsabilité relève de mon collègue.

Par ailleurs, ce qui devient aussi important, c'est que la responsabilité... une responsabilité aînés, par ce fait, devient aussi un petit peu la responsabilité de chacun. Parce que, moi, mon mandat, c'est de coordonner, m'assurer que les aînés ne sont pas oubliés dans aucun ministère ? on a des aînés qui peuvent relever, pour certaines problématiques, de l'Immigration, d'autres au niveau de l'Éducation, au niveau de la Santé évidemment, de la Justice, par ailleurs ? s'assurer évidemment que tous les besoins sont couverts. Mais le mandat particulier de mon ministère, c'est vraiment les aînés actifs. C'est pour ça que le plan d'action qui sera déposé va devenir fort important et c'est pour ça aussi que certains volets du budget n'apparaissent pas, parce qu'évidemment ils ne relèvent pas de moi.

Mme Roy: Merci. C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est tout, Mme la députée de Lotbinière?

Mme Roy: À ce sujet-là, oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Merci. Alors, je cède la parole au député de Saint-Jean pour un bloc de 20 minutes, s'il vous plaît.

M. Paquin: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous aurez le loisir de partager votre 20 minutes, si vous voulez, avec un ou une collègue, à la condition que vous soyez d'accord, bien sûr, mais aussi que ce soit sur le même sujet. Ça va?

M. Paquin: Ah! D'accord, parfait. C'est une précision, parce que je suis arrivé un peu...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais ça va compter sur votre temps à vous.

M. Paquin: Oui, parfait.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, allez-y.

M. Paquin: Merveilleux! Merci. Merci beaucoup. Eh bien, je suis bien heureux, cet après-midi, de pouvoir discuter avec tous sur les aînés au Québec. On sait que c'est un sujet qui est très à la mode par les temps qui courent.

Et on parlait tantôt d'espérance de vie, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve parlait d'espérance de vie. Mais, oui, heureusement, nous allons vivre un peu plus vieux que nos ancêtres et les gens qui nous ont précédés, et nos enfants vont vivre aussi un peu plus vieux que nous. C'est formidable. Mais c'est sûr que c'est des données qui changent les choses, changent les façons de faire et doivent amener des changements de façons de faire justement au niveau du gouvernement, parce que dans quelques années il va y avoir beaucoup plus de personnes âgées, beaucoup plus d'aînés qu'il n'y en avait il y a quelques années et qu'il y en a présentement. Et ça, c'est bien, mais ça va faire une population qui va être différente: plus de gens qui vont être retraités, moins de gens qui vont travailler, donc des normes qui vont être bien, bien différentes de celles d'aujourd'hui.

Et plus de gens qui ont participé à faire progresser notre société, les aînés d'aujourd'hui et les nouveaux, vont à la retraite, à la demi-retraite, et ils vont avoir des besoins qui vont être complètement différents de ceux qui ont... de leurs besoins d'aujourd'hui. Donc, il faut penser à regarder ça avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Et je constate que notre gouvernement le fait, et ça m'enchante beaucoup, parce que, s'il y a une cause qui me passionne, c'est bien la cause des aînés. Et les gens qui ont participé à faire progresser le Québec méritent une attention très, très particulière, tant qu'à moi.

Donc, ma question, M. le Président, à la ministre: Vu tous ces changements-là qui arrivent présentement dans notre société et la progression pour les... plus d'aînés, quel est maintenant le rôle de la ministre des Aînés, qui est changé beaucoup parce qu'il y a beaucoup plus d'aînés qui vont être là tantôt, donc des façons de faire bien, bien différentes? Quel est votre rôle, Mme la ministre, quel va être votre rôle dans les prochaines semaines, dans les prochains mois puis dans les prochaines années?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre.

Mme Théberge: Bien, en fait, comme le député de Saint-Jean le disait, on est à une étape importante. Et, moi, je vous dirais, je me sens privilégiée d'arriver justement à cette étape-ci.

n (14 h 50) n

Si on fait un survol rapide, là, du ministère dont je suis titulaire, vous savez que dans la prochaine année nous déposerons la première politique de conciliation travail-famille du Québec, le plan d'action pour les aînés actifs, dans quelques semaines, et également, au niveau de la politique de la condition féminine, le nouveau rapport d'égalité entre les hommes et les femmes, tout ça dans un contexte démographique qui est très... évidemment qui est extraordinaire, et il faut le voir comme un défi et une opportunité de justement réajuster tous les gestes de notre gouvernement, et ce, en collaboration avec évidemment les entreprises, les organismes, les municipalités. Parce que ce n'est pas l'affaire que d'une personne ni d'un ministère, c'est vraiment l'affaire de tous, il faut que les gens soient concernés et se sentent concernés, se sentent impliqués et aussi se sentent responsables aussi, je dirais, des résultats de tout ça.

Il y a beaucoup d'aînés, vous le dites, et on est tous de futurs aînés, et, comme futurs aînés, nous arriverons à l'âge de la retraite possiblement comme les premières vagues arrivent maintenant, en meilleure santé, en meilleure santé financière, avec des habitudes de vie différentes et des besoins différents, des attentes différentes par rapport à ceux qui nous gouvernent et aux services qui sont en place autour de nous, et il faut préparer tout ça, il faut préparer tout ça.

Et, d'un autre côté, évidemment l'effet un petit peu de ça, c'est qu'il y aura moins de gens en âge de travailler, alors on demandera peut-être à nos jeunes de travailler un peu plus longtemps. Et je vous dirai que, dans les tournées que j'ai faites un peu partout au Québec, ce point-là revient régulièrement, non seulement le volet de retraite progressive, retraite d'un travail peut-être pour poursuivre dans un autre travail, aussi de passation d'expérience, de mentorat, de tutorat, de bénévolat adapté à certains besoins particuliers. Et je trouve qu'on... comme je disais tout à l'heure, on est dans un environnement, là, qui est très stimulant. Il s'agit juste de saisir les opportunités pour préparer le terrain. Et le mandat que j'ai au niveau des aînés actifs est exactement à ce niveau-là de préparer, et de prévoir, et d'encourager en fait, et de coordonner tous les organismes qui pourraient mettre l'épaule à la roue autant pour innover, réfléchir ou mettre sur pied des programmes pour justement supporter nos aînés. Alors, c'est dans ce sens-là évidemment qu'on travaille beaucoup.

On travaille aussi au niveau de tout le volet, ce qu'on appelle l'intergénérationnel. Et, encore une fois, lorsqu'on regarde l'effet de l'âge, dans les groupes d'âges, c'est qu'il y a de l'intergénérationnel, entre autres, non seulement... On pense toujours parents avec les enfants ou adultes avec un plus jeune, pour le travail par exemple, mais, même dans les aînés, il y a de l'intergénérationnel, parce qu'il y a des gens qui ont 60 ans qui ont encore leurs parents, qui en ont 85. Et de plus en plus ces 85 ans là sont très en forme. Parce que vous savez qu'il y a à peu près juste 10 % de la population des aînés qui se dit vulnérable et fragile; les autres se disent en forme. Ça ne veut pas dire... Comme je disais souvent lorsque je rencontrais les groupes, peut-être que, le matin, on a un petit mal dans le dos, mais en général les gens sont en forme, sont actifs dans leurs secteurs, dans leurs municipalités, dans leurs environnements, tout ça, et il y en aura de plus en plus comme ça.

Alors, on a vraiment une réflexion à faire et des mesures à mettre en place, et des mesures qui devront tant qu'à moi être toujours en processus d'amélioration continue, comme ça. Parce que c'est la première fois qu'on se retrouve devant un tel phénomène. Et il faut s'inspirer peut-être de ce qui se fait ailleurs, mais en même temps il va falloir toujours être en évolution pour adapter les processus aux personnes, et non évidemment l'inverse. Alors, ça va nous demander une belle ouverture d'esprit. Et, moi, je trouve qu'on arrive dans un moment extraordinaire.

Et, si je ramène à ce que je disais tout à l'heure, par rapport aux différentes politiques qui vont être mises en place dans le ministère, c'est important, cette corrélation-là entre le volet de la famille, famille élargie, parce qu'on... Quand on dit famille, on pense souvent petite enfance ou enfants, mais la famille, c'est les parents, puis c'est les grands-parents, puis c'est d'autres genres de familles aussi, parfois, les familles reconstituées, il y a les familles aussi qui sont des fois avec... des familles monoparentales, par exemple, tout ça. Il y a plusieurs visages à la famille. Mais les aînés aussi, c'est la famille, et les femmes et les hommes, c'est aussi la famille, voyez-vous? Alors, moi, je trouve ça important et intéressant que ces volets-là soient revenus dans un même ministère, parce que, même si chacun des groupes a une entité à l'intérieur du ministère, il y a de nos collègues au ministère qui travaillent sur des politiques dans le fond transversales beaucoup pour s'assurer d'une cohérence, s'assurer d'une optimisation de tous les gestes qu'on va faire aussi.

Et je pense que ce doit être intéressant et rassurant aussi pour les gens qui nous écoutent, les gens qui se retrouvent dans cette catégorie d'âge là, dans le fond. Parce que, lorsque j'ai eu le mandat, à la fin d'automne dernier, évidemment il y a eu le remaniement, en février, pour ramener ça sur un même ministère, mais le mandat de la condition des aînés était déjà là en début d'année, et la première chose qu'on a mise en place, c'est une tournée pour aller rencontrer les gens sur le terrain. Parce que, si on veut travailler pour les gens, il faut travailler avec eux, premièrement, et il faut qu'ils nous disent eux-mêmes comment ils entrevoient leur environnement présentement et leur futur environnement, pour ceux qui sont plus jeunes mais qui vont vieillir. Alors, ça a été fort instructif, et les gens évidemment ont des préoccupations au niveau santé, mais aussi ont beaucoup d'attentes au niveau de gestes à poser, là, pour rester de plus en plus actifs.

Et ça va, ça, du... je parlais tout à l'heure de mentorat, tutorat, mais on parle de transport, à ce moment-là, on parle d'alimentation, on parle aussi de moyens pour rester en forme aussi au niveau de, je dirais, tout ce qui est volet mental et connaissances, on a l'Université du troisième âge. Enfin, il y a énormément, je dirais, de gestes à poser et d'ouverture à faire des choses très différentes. Et, moi, je trouve ça intéressant et je suis convaincue que les prochains mois, les prochaines années, là, vont être très intéressants pour nos aînés et nos futurs aînés.

Et vous allez m'entendre souvent dire ça, parce qu'on travaille en fait sur plusieurs catégories d'aînés présentement. Et ça aussi, c'est un élément qu'on m'a beaucoup répété: la segmentation des aînés. Un aîné, ça n'a pas juste 65 ans; des fois, ça a 60, des fois, ça a 90 et des fois, ça a 75, puis ce n'est pas les mêmes besoins et pas les mêmes attentes non plus, parce qu'il n'y a pas toujours les mêmes possibilités, évidemment.

Alors, c'est tout ça, le mandat et le travail que j'aurai à faire en fait dans les prochains mois. Et je sens beaucoup d'enthousiasme non seulement chez les regroupements d'aînés, mais chez les organismes qui auront à nous appuyer aussi dans ça. On parle des entreprises, je parle des municipalités, les organismes de tous genres en fait, là. Et ce qui était comme virtuel il y a à peu près cinq ans, quand on parle de conciliation travail-famille ou qu'on parle de politique aînés actifs, maintenant est dans le vocabulaire courant, et c'est rentré, les gens sont déjà en mode solution et en mode opération. Alors, ça va être... Je pense que le Québec encore une fois va peut-être être à l'avant-garde de bien des mesures dans ce monde.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Nelligan, pour une complémentaire sur le même sujet.

Mme James: Justement. Merci, M. le Président. À la ministre, j'aurais juste une question complémentaire. Vous avez parlé du plan d'action ou du rapprochement intergénérationnel. Lorsque je vous ai entendue soulever ce sujet, ça m'a fait penser justement à quel point que c'est important de passer à l'action là-dessus.

Je pensais, entre autres, dans mon comté, on en parle beaucoup, par rapport à la valorisation aussi de reconnaître la contribution qu'ont les personnes aînées. Vous avez parlé des aînés de 60 ans qui s'occupent de leurs parents maintenant de 85 ans. Mais, je dirais, aussi pour les plus jeunes, je pense que c'est important, dans une stratégie gouvernementale, qu'on reconnaisse aussi l'importance de ce rapprochement intergénérationnel, par rapport à ce que ramènent les aînés à notre... aux générations plus jeunes.

Ma question: En fait, est-ce que, dans le plan d'action, que ce soit via un programme de mentorat, est-ce qu'il y a une stratégie justement pour faciliter et encourager ce rapprochement intergénérationnel là?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre, vous permettez à un aîné de 60 ans de vous donner la parole?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge: J'allais dire: Le premier mandat justement de ce plan d'action là, ça va être de changer la perception qu'on a des aînés. Parce que j'avoue que j'ai eu un peu un choc moi-même quand je demandais, au début: Ça a quel âge, un aîné? Parce que, selon les groupes auxquels on s'adresse, ça part de 50 ans évidemment à 100 ans, selon. Parce qu'on dit: La FADOQ, par exemple, pour être membre à l'âge d'or, c'est 50 ans. Alors, quand, aujourd'hui, je regarde juste dans la salle ici, il y en a plusieurs... quelques-uns en haut de 50 ans certain, en tout cas, et puis même plus, et puis on ne se considère pas aîné encore. Puis je prends toujours l'exemple de ma mère, qui a 78 ans, qui est en forme, puis elle ne se considère pas tout à fait aînée encore. Alors, voyez-vous, c'est la perception.

Mais il y a beaucoup d'autres éléments. Ceux-là sont plus légers, mais il y a beaucoup d'autres éléments à faire au niveau justement du mandat que j'ai: changer la perception, la façon de voir la présence des aînés; le rapport économique, aussi. Un aîné, ce n'est pas une dépense... ce n'est pas juste une dépense, c'est aussi un revenu et un apport économique. Il y a beaucoup de sujets comme ça qui sont... qui ont pu être un peu tabous ou moins bien expliqués, et là, encore une fois, on arrive dans une époque où on peut faire des changements majeurs.

n (15 heures) n

Évidemment, au niveau de ces changements démographiques là, il faut que la société s'adapte, aussi. Alors, ça aussi, ça fait partie du mandat que j'ai. Et, lorsqu'on parle de l'intergénérationnel, ce que la députée de Nelligan me parlait, effectivement ça fait partie de la solution à plusieurs niveaux. Il y a toutes sortes d'exemples qui sont... Je pense à une maison des grands-parents, du mentorat; dans une autre place, on nous parlait des parcs multiâges en fait et non des parcs qui vont être pour les jeunes, pour les moins jeunes, pour les plus vieux puis les moins vieux, et tout ça, des gestes comme ça qui font en sorte que les générations se regroupent. Parce qu'on le sait, les familles sont plus petites, il y a moins de... alors bien souvent les enfants n'ont pas accès à leurs grands-parents, et vice-versa. Et c'est important, l'information que tous peuvent se passer en fait, et autant pour savoir un peu, quand on est petit, ce que nos grands-parents ou le grand-parent qui est là peut nous dire de sa génération, puis autant aussi comment le jeune adolescent peut apprendre à des groupes aînés...

J'avais un groupe d'aînés, entre autres, où on me disait... Ils avaient un local que ? la ville prêtait des locaux ? et, dans le local voisin, c'étaient des adolescents d'à peu près 15, 16 ans qui avaient des activités et puis... Alors, ils se regardaient mutuellement d'un drôle d'oeil au début parce qu'un faisait plus de bruit que l'autre, hein, mais ils se sont tous retrouvés, à un moment donné, autour d'un lunch, parce que les grands-parents avaient fait un beau lunch, et les ados regardaient bien ça, et finalement maintenant les portes sont ouvertes, et les gens traversent d'un à l'autre facilement, et chacun a appris de l'autre.

Alors, il y a toutes sortes de façons de faire ce lien intergénérationnel là et il faut faire en sorte justement qu'il y ait de l'ouverture. Et il y aura de l'opposition, si on en veut, dans le fond, ou de la concurrence, si on en veut, hein? On peut le faire tous ensemble, et, moi, c'est ce que j'ai senti partout, en tout cas une volonté de le faire puis une ouverture à le faire. Encore une fois, je répète, ce sera un processus continu, parce qu'on n'aura pas toutes les solutions, tous et chacun, que ce soit moi ou vous, à premier abord, mais je pense que c'est de mettre en place un canevas et un environnement qui est propice à ça, et il y a de la volonté. Puis, dans ce sens-là, je pense que les...

Et ce qu'il faut dire aussi au niveau de l'intergénérationnel, c'est qu'il y a la stratégie jeunesse que le premier ministre a déposée il y a quelque deux, trois semaines maintenant, et le premier point de cette politique à venir parle aussi de l'intergénérationnel. Alors, ça va être important évidemment de faire en sorte de travailler ensemble, et on s'aperçoit que c'est la solution finalement à plusieurs situations, je pense, qu'on parle d'employabilité, de tutorat, de mentorat et la présence de... ou l'absence, je dirais, de personnes en âge de travailler à certaines époques, tout ça. Alors, c'est dans ce sens-là que le plan d'action devra prendre forme et devra proposer des actions concrètes pour remédier à certaines problématiques, entre autres.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Chauveau, une courte question sur le même sujet du mandat.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, vous me permettrez de poser une question à Mme la ministre. En fin de semaine, j'étais avec un groupe de personnes âgées, j'allais à un anniversaire d'un club de personnes âgées, et M. le curé disait qu'à chaque fois qu'une personne âgée mourait, c'est comme s'il y avait une bibliothèque qui brûlait, et vous allez voir venir ma question. On a investi 20 millions de dollars dans l'Aide aux devoirs, le gouvernement le fait actuellement, et on sait que le premier ministre avait quand même un préjugé favorable au fait que les personnes âgées puissent être associées à ces projets-là parce qu'effectivement elles ont de l'expérience, et c'est de mettre à profit leur expérience, parce qu'il n'y a rien de mieux que d'être utile, et je pense que c'est ce qu'elles veulent notamment, probablement, dans la stratégie que vous allez mettre en place. Alors, j'aimerais savoir de vous de quelle façon vous allez en tenir compte dans le plan d'action que vous allez mettre en place. Et est-ce que vous avez des exemples où les personnes âgées ont été mises à contribution dans ce programme d'Aide aux devoirs.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je ne sais pas si quelqu'un avec moi a des exemples précis d'endroits, là, mais je sais qu'à différents endroits ça a été effectivement la solution de gens qui sont de jeunes retraités ou de gens qui ont habituellement les connaissances et l'aptitude pour aider des jeunes, effectivement.

Je parlais tout à l'heure du lien souvent entre parents et grands-parents, parce qu'on parle d'âge dans le fond, là, et c'est un lien qui est extraordinaire qui permet non seulement l'Aide aux devoirs, si on parle de ce sujet-là en particulier évidemment, mais qui permet aussi d'avoir des conversations parfois qui vont déboucher sur d'autre chose et qui vont permettre à un jeune de parler peut-être de problèmes ou de questionnements qu'il a sur certains sujets à quelqu'un qui n'est pas nécessairement parent avec lui, qui permet peut-être de dire: Si je le dis à lui ou à elle, ça va rester entre nous deux. Vous savez, cette relation-là, elle peut devenir unique, puis à ce moment-là ce qu'on nous a évidemment rapporté, souvent ces liens-là font en sorte que quelqu'un va souvent poursuivre son année scolaire, avoir plus de succès, se retrouver dans un climat de confiance. Et, moi, j'irais jusqu'à dire que ça peut prévenir le décrochage à long terme, ces éléments-là, si c'est poursuivi évidemment, et c'est dans cette optique-là en fait que l'Aide aux devoirs est là, qu'elle est récurrente pour non seulement aider à la conciliation travail-famille, aux familles... enfants, quand les parents arrivent à la maison le soir et que les devoirs sont faits, mais créer des liens extraordinaires avec des personnes d'un milieu.

Ces mêmes liens là se font à d'autres niveaux. Je parlais tout à l'heure de la Maison des grands-parents où, là, les grands-parents soit reçoivent les jeunes à leur maison, qui est près des écoles généralement, ou au contraire ils se rendent dans les écoles. On a des projets comme apprendre à tricoter à des élèves du secondaire. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, M. le Président, de voir des grands garçons, des filles de 15-16 ans tricoter avec des grands-parents, là aussi, ça permet souvent de parler de différents sujets et d'apprendre quelque chose qu'on n'apprend pas toujours à la maison, parce que maintenant les parents travaillent évidemment, les grands-parents souvent aussi travaillent. Alors, souvent, c'est un autre groupe qui arrive, je dirais, en renfort dans la société, et ça, c'est tant mieux.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Si vous me permettez, nous allons clore ce bloc maintenant, et je vais passer la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition des aînés.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Est-ce que Mme la ministre peut nous indiquer, M. le Président, si son titre est dorénavant ministre de la Famille, des Aînés actifs et de la Condition féminine?

Mme Théberge: Des Aînés...

Mme Harel: Actifs et de la Condition féminine?

Mme Théberge: Non, pas actifs.

Mme Harel: Elle nous a dit tantôt qu'il y avait un double mandat concernant les aînés, à une réponse de Mme la députée de Lotbinière. Il y avait un mandat pour les aînés actifs, qui était le sien, et un mandat pour les aînés vulnérables, en perte d'autonomie, qui était celui de son collègue.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): J'ai bien entendu, oui.

Mme Harel: Alors, est-ce que le décret gouvernemental attribue des responsabilités de celles qu'elle a décrites, donc mandat des aînés actifs, à la ministre qui est avec nous cet après-midi et mandat pour les aînés vulnérables au ministre de la Santé et des Services sociaux? Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre?

Mme Théberge: En fait, la responsabilité de tout ce qui touche les aînés en perte d'autonomie, comme je vous dirais, tous les volets santé relèvent effectivement de mon collègue le ministre de la Santé.

Mme Harel: Dans le décret gouvernemental?

Mme Théberge: Oui. Excusez-moi, je vais juste vérifier avant, mais... c'est ça, tout ce qui touche les soins de santé, d'hébergement et de santé.

Mme Harel: Bon. Regardez, M. le Président, là je ne veux pas qu'on tourne autour du pot, n'est-ce pas? Mme la ministre a une responsabilité transversale, que ce soit la culture en ce qui concerne les aînés, la santé, que ce soit l'éducation, quel que soit le sujet, elle a une responsabilité à l'égard des aînés auprès de tous ses collègues, autant celui de la Santé et des Services sociaux que celui de l'Éducation. Alors, je reprends ma question: Est-ce qu'il faut comprendre qu'elle n'a la responsabilité que des aînés actifs?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Ce que je disais tout à l'heure, c'est que, si on parle de situations d'aînés en perte d'autonomie, de budgets reliés à ça, budgets reliés à l'hébergement en CHSLD par exemple, tout ça, ces volets-là, relève du ministère de la Santé. Je disais que j'ai aussi le mandat de m'assurer de coordonner l'ensemble des gestes qui sont posés aux aînés bien évidemment, lorsque je parlais entre autres d'aînés en immigration, d'aînés comme ça, sensibiliser comme ça. Et, si on parlait de budgets... Si vous voulez qu'on parle de budgets reliés à tel volet santé, je vous dis: les budgets sont au ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça ne veut pas dire qu'on ne se parle pas, qu'on n'a pas une préoccupation évidemment majeure ensemble, là, il n'y a pas... il faut le comprendre.

Mme Harel: En fait, rien n'a changé depuis qu'il y a un ministre des Aînés, depuis qu'il y a un ministre de la Condition féminine. Ce sont là des responsabilités qu'on appelle horizontales et ce sont des responsabilités dont elle ne peut pas se dégager comme ministre des Aînés, qu'ils soient actifs, en perte d'autonomie ou autre, n'est-ce pas, puisqu'il y a un continuum entre les deux. Alors, c'est une responsabilité entière, c'est une responsabilité globale à l'égard du dossier des aînés.

n (15 h 10) n

Je ne comprenais pas la réponse qu'elle a donnée à Mme la députée de Lotbinière. Finalement, le dossier des aînés, c'est sur un continuum qui l'amène... Je revoyais le plan d'action de ma collègue ? on peut l'appeler par son nom maintenant ? Mme Goupil, là, au moment où elle était responsable des Aînés, et je vois que, dans ce plan d'action triennal de 2001, auquel a participé le Secrétariat des aînés, M. Bazin, ici présent, on retrouve des attentes en matière de santé, des abus dont sont victimes les aînés, des projets mobilisateurs chez les résidences privées avec services, la lutte contre les abus dont sont victimes les aînés. Donc, un plan d'action. Je ne comprendrais pas que le prochain plan d'action de la ministre responsable des Aînés exclue le champ de ce qui concerne la santé puis les services sociaux, à moins que ce ne soit une décision du Conseil des ministres par décret gouvernemental.

Mme Théberge: Ce plan d'action porte uniquement sur les aînés actifs. C'est en réponse au défi démographique, par rapport aux aînés actifs. D'autres plans d'action ou d'autres mesures feront état des autres volets, mais celui-ci, c'est pour les aînés actifs, c'est un plan d'action pour les aînés actifs. C'est dans ce sens que la tournée a été faite et que les interventions évidemment ont été faites. Comme je l'ai répété et l'ai dit souvent durant la tournée, ça ne veut pas dire qu'on occulte le reste. C'est un volet qu'il faut, à cause du défi démographique, de la situation particulière dans laquelle le Québec se retrouve... C'est exactement pour ça que ce plan-là va exister. Et, comme je disais tout à l'heure, ça n'enlève pas le reste et ça n'empêche pas les autres gestes de se faire et de se poser en temps et lieu, et tout, mais ce plan-là est vraiment dans cette optique-là.

Mme Harel: M. le Président, je rappelle que justement le défi démographique, c'est notamment le fait qu'il y a un vieillissement prolongé, et cela se joue sur un continuum de quatrième et cinquième âge. Alors, est-ce que je comprends qu'il y aura un premier chapitre sur les aînés actifs puis qu'il y en aura un autre sur les autres aînés? C'est bien la première fois, je vous jure, M. le Président, que j'entends cette distinction-là entre les aînés. Il me semblait que, quand on avait la responsabilité des aînés ou qu'on avait la responsabilité de la condition féminine... Imaginez-vous ça, vous, une responsabilité condition féminine qu'on pourrait dire pour les femmes à la maison, puis quelqu'un d'autre va s'occuper des femmes sur le marché du travail? Quand on a la responsabilité des aînés, on l'a dans son entier, à moins que le décret gouvernemental en ait décidé autrement. Je repose ma question: Est-ce que le décret gouvernemental partage la responsabilité sur les aînés?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je voudrais dans le fond être claire, mais en même temps c'est fort simple. Lorsque je vous dis qu'il y a un plan d'action pour les aînés actifs, c'est vraiment ce volet-là qui va être traité dans ce plan d'action là. Mon collègue le ministre Couillard est à préparer un plan d'action pour les personnes en perte d'autonomie au niveau de la santé. Il y a des liens qui vont se faire à différents niveaux, mais cette préoccupation-là répond à un mandat du Forum des générations, et, par décret, j'ai à faire un plan d'action pour les aînés actifs.

Comme je vous dis, ça n'occulte pas les autres besoins ni les autres gestes qui devront être faits. Ça va faire partie d'un autre volet, mais celui-là est vraiment dans ce sens-là. Quand on pense qu'au niveau des aînés, justement parce que les gens vivent plus longtemps... vont demeurer peut-être plus longtemps sur le marché du travail, veulent demeurer actifs dans la société, de plus, alors il faut mettre en place, nous, des mesures pour être prêts à répondre à ce défi-là qui est démographique mais qui évidemment, en même temps, a des effets au quotidien. C'est dans ce sens-là que ça se fait. Et, comme je vous dis, il y a d'autres gestes qui vont être faits par d'autres collègues, et c'est mon rôle de les sensibiliser et de voir à ce qu'ils apportent des solutions dans chacun leur mandat. Mais ce plan d'action là va aux aînés actifs.

Mme Harel: Bon. Alors donc, comme vous le mentionnez... M. le Président, comme le mentionne la ministre, c'est donc son rôle de faire les représentations auprès de ses collègues, y compris de son collègue de la Santé et des Services sociaux, en regard des responsabilités qui lui sont assignées comme responsable des aînés, dans tous les domaines, si vous voulez, de l'action gouvernementale. Alors, à ce sujet-là, évidemment le Conseil des aînés et le Secrétariat des aînés également, soit par le biais d'avis, dans le cas du Conseil des aînés, sur les médicaments, sur l'hébergement en résidence privée, soit le Secrétariat des aînés, à titre de membre du groupe de travail sur les aînés en perte d'autonomie, je pense ? j'ai ici le document, là, de consultation Les services aux aînés en perte d'autonomie ? donc elle a un rôle de représentation dans ces dossiers, c'est ce qu'on comprend.

Alors, avant d'y arriver, peut-être quelques questions pour terminer, là, les informations qui nous ont été transmises dans les renseignements généraux ou particuliers. Le coût total de la tournée qui a été effectuée, je vois ici, là, des outils de communication, pour 26 887 $. Ensuite, je vois également, à la page 30, je crois ? en fait elles n'étaient pas paginées, mais on les a paginés nous-mêmes ? la publicité, les imprimés quotidiens, pour un autre 51 833 $ ? c'est la fiche RG7 ? et ensuite un autre montant également ? disons à la fiche RG45 ? ça se termine le 20 mars, en Abitibi-Témiscamingue, il y avait un montant de 29 109 $. On en est à 107 000 $ pour la tournée, jusqu'au 20 mars. Quelles sont les dépenses qui ont été faites depuis le 20 mars jusqu'à la terminaison, en mai? Je crois que c'est le 9 mai, hein? Combien d'autres régions ont été visitées après le 20 mars et quelles sont les dépenses qui ont été effectuées après le 20 mars? Là, on en est pour un total de 107 829 $.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Juste... Là, la question, vous voulez savoir quelles villes ont été visitées après...

Mme Harel: Non, non, non. Combien a coûté la tournée au total?

Mme Théberge: C'est... bien, en fait, 29 000 $ ? un petit instant ? au 31 mars, 29 109 $. Et évidemment, aller jusqu'au 9 mai, vous comprendrez que ce n'est pas encore fini de compiler, là, ça s'est fini la semaine dernière ou environ. Et par la suite il y a plus de 12 autres villes, par régions, qui ont été visitées. Alors, entre le 1er avril et le 9 mai, les dépenses vont être compilées et feront partie des crédits l'année prochaine. Alors...

Mme Harel: On va vous les demander par accès à l'information, puisque c'est terminé maintenant. Je sais qu'il faut ajouter à la fois les publications, là, qui ont été réalisées. Il y en a pour 51 833 $, imprimés, quotidiens, hebdos régionaux, plus le 29 000 $ dont vous nous faites part, plus d'autres outils de communication, de 26 887 $. De ce qu'on a à date, là, c'est 107 829 $, et ça se termine le 20 mars. Alors, on va avoir un total...

Le plan d'action ? ça, c'était en vue, cette tournée, d'un plan d'action ? vous avez annoncé à... juin. À quelle date en juin?

Mme Théberge: On va s'en tenir à juin présentement. On est à compiler évidemment toutes les suggestions ou évidemment recommandations qui ont été faites par les différents groupes. Ça s'est fait en trois temps. Je vous parlais tout à l'heure de la tournée du comité multisectoriel, qui a fait toutes les villes. On a mentionné tout à l'heure 18 villes dans les régions du Québec. Ce comité-là était formé de groupes d'aînés et de groupes préoccupés par les aînés, alors ça allait des jeunes gens d'affaires du Québec à l'AFEAS, à l'Université du troisième âge, la Fondation de l'entrepreneurship, Sports-Québec. Alors, de petites équipes se déplaçaient d'une région à l'autre évidemment.

Et j'ai fait, en parallèle de ça, la tournée, moi, des tables régionales, comme je vous disais, de concertation. Également, il y a eu, à l'interne, à travers les ministères, via les bureaux des sous-ministres, il y a eu aussi une tournée pour vérifier les gestes qui se posaient pour les aînés et par les aînés, et qu'est-ce qu'on pouvait faire autrement. Quand je dis que c'est multisectoriel, en fait ça s'est fait aussi dans ce sens-là.

Vous parlez de publications. C'était important, dans chaque région, justement de publiciser la venue de la tournée, de s'assurer qu'on fasse aussi des entrevues avec le président, Me Lalande, pour susciter les discussions et encourager la venue... Alors, on a rencontré plusieurs, je dirais, plusieurs, plusieurs centaines de personnes partout à travers le Québec. Et c'est ce qui fait aussi, je pense... qui va faire la richesse des résultats qu'on va pouvoir montrer lors du plan d'action et lors de toutes les autres choses qui vont être faites évidemment à travers les mois et les années.

Mme Harel: Quels sont les crédits qui seront proposés pour adoption aujourd'hui, là, pour le plan d'action?

Mme Théberge: Dans les faits, on n'approuve pas les crédits aujourd'hui. C'est à la fin du programme qu'on va le... qu'on avait convenu qu'on approuvait les crédits. À la fin?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Pardon?

Mme Théberge: On approuve les crédits à la fin, après la Famille?

Mme Harel: On avait dit aujourd'hui, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. La question n'est pas sur l'approbation des crédits. C'est une question sur combien, je pense.

Mme Harel: Oui, mais, les crédits, on va les adopter à la fin de cette séance?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non. À la... Non, non. On adopte...

Mme Harel: Ah, mais, pour moi, c'était à la fin d'aujourd'hui, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah non, non. L'entente, c'est à la fin de l'étude de tout le portefeuille du Trésor.

Mme Harel: Oh, d'accord. Quoi qu'il en soit, combien sera lié à l'adoption du plan d'action pour... dans les crédits?

Mme Théberge: On va voir à la... Je vais me permettre de garder ça pour l'adoption des crédits.

Mme Harel: Non.

Mme Théberge: Comment ça, non?

Mme Harel: Non, non, non. On ne fait pas d'autre étude que maintenant sur les aînés. Aïe, là, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On va faire la différence, si vous permettez, entre l'adoption et la discussion. L'adoption se fera à la fin du 13 heures, par vote, par programme, et ensuite par vote sur l'ensemble des programmes. Cependant, dans les discussions spécifiques, normalement la ministre tente de répondre le mieux possible à la question qui est posée sur le contenu.

Mme Harel: Il n'y aura pas d'autres occasions que ces deux heures-ci sur les aînés.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Sur les aînés, voilà.

Mme Harel: Alors, le plan d'action des aînés, qu'est-ce qu'il y a dans les crédits? C'est combien?

n (15 h 20) n

Mme Théberge: Bien, en fait, c'est que, là, le plan d'action, il est en élaboration, on se comprend bien, là? Le plan d'action est en élaboration. Quand il va être prêt, on va déposer... on va, à ce moment-là, dire évidemment ce qu'on entend faire, avec qui on entend le faire, de quelle façon on va le faire. Mais je ne peux pas vous dire maintenant quel sera le plan d'action, quel sera l'argent qui va être attribué à ça, parce que là...

Mme Harel: Je repose ma question: Combien y a-t-il de prévu dans les crédits pour le plan d'action?

Mme Théberge: C'est ça. C'est que... Je ne veux pas... Non, c'est parce que je ne veux pas...

Mme Harel: Est-ce que... On répond oui ou non: il n'y a rien ou il y a quelque chose?

Mme Théberge: Bien, si vous dites «combien?», je ne peux pas répondre oui ou non, ça, c'est bien évident, là. Je veux juste faire comprendre le...

M. Paquin: M. le Président. Question de règlement, s'il vous plaît, M. le Président...

Mme Théberge: Lorsqu'on élabore un plan d'action qui va être mis en place en collaboration avec les ministères et les organismes, il va y avoir des choses qui vont se faire dans l'an 1, l'an 2, l'an 3. C'est des choses comme ça. Mais il est en élaboration. Je ne peux pas vous dire, là, ce qui va être final dans un mois et demi évidemment ni les crédits qui vont s'y attacher, parce qu'on va devoir tenir compte de tout ça.

Si quelqu'un... Je ne le sais pas, moi, je donne un exemple, on me dit: Il faut absolument avoir tel montant. On a suggéré telle chose dans tel groupe, et je n'ai pas l'argent pour le faire en l'an 1, on va le mettre... on va voir si, en l'an 2, on peut le faire. C'est un plan qui est progressif. Alors, je ne peux pas vous dire présentement quels montants et quelles actions on va prendre. Ce sera dans le plan d'action. On devra tenir compte, nous, des budgets disponibles chez nous potentiellement, des budgets disponibles dans d'autres ministères, des actions qui ont été entreprises, de la collaboration qu'on peut avoir avec d'autres organismes, et tout ça. C'est ça, le principe d'un plan d'action.

Mme Harel: Quel est, M. le Président... Dans les crédits qui nous sont transmis aujourd'hui pour étude dans cette commission parlementaire, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a quelque argent pour le plan d'action ou s'il n'y a rien? C'est-tu assez simple? Est-ce qu'il y a un budget pour le plan d'action? Il pourra être amélioré, il pourra être diminué. Est-ce que, dans les crédits qui nous sont transmis pour étude, au Secrétariat des aînés, il y a ou pas un budget de dépenses pour le plan d'action?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Théberge: C'est ça. Il y a un volet... dans ce qu'on appelle Engagés dans l'action, il y a 950 000 $ qui est rattaché à ce programme-là. C'est peut-être un des volets qui vont se retrouver dans le plan d'action, parce que là on répond à certains critères, mais c'est le plus loin qu'on puisse aller présentement.

Mme Harel: Ce 950 000 $ comprend le financement des tables régionales?

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

M. Paquin: Question de règlement, s'il vous plaît. Je veux bien comprendre comment ça fonctionne. J'ai l'impression que ça ne fonctionne pas comme d'habitude. Si je comprends bien, l'intervenant, le député pose la question, la ministre répond, on lui laisse répondre à la question. Je pense que c'est la moindre des logiques. Et, quand elle a répondu à la question avec le temps qu'elle a besoin pour répondre à la question, de donner les explications nécessaires pour que la population comprenne, le député repose une autre question.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Alors, ça va très...

M. Paquin: De couper toujours la parole comme ça, c'est inacceptable, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va bien. Merci, M. le député. Alors, je demande à tout le monde de bien vouloir retrouver son...

Mme Harel: S'il y avait plus de transparence, M. le Président, ce serait moins compliqué.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Très bien.

Mme Harel: C'est ce manque de transparence qui me met en colère.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, s'il vous plaît... De toute façon, les députés s'adressent, s'il vous plaît, au président. Ça s'est fait dans les règles jusqu'à maintenant. Maintenant, si on peut garder un ton amical, c'est encore mieux. Merci. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je repose ma question: Sur le 950 000 $ dont vient de parler la ministre, est-ce que... À quoi doit servir ce 950 000 $? Est-ce que le financement des tables régionales y est compris?

Mme Théberge: Je vous avoue, là, je ne veux pas avoir l'air de cacher quoi que ce soit, bien au contraire. C'est qu'évidemment que je ne peux pas donner présentement tout le détail d'un plan d'action qui était en élaboration quand les consultations se sont terminées, la semaine dernière. Alors, on va se comprendre là-dessus.

Ceci dit, il y a des volets, au ministère, évidemment, qu'on parle d'Engagés dans l'action, qu'on parle de Nouveaux Horizons, qui pourront contribuer à mettre en place des mesures peut-être dans ce nouveau plan d'action là. On va l'élaborer en collaboration avec les gens. Il y a des ministères qui vont être mis à contribution. Il y a d'autres volets, des entreprises, des organismes qui vont contribuer aussi au plan d'action. Je ne peux pas vous le chiffrer présentement parce qu'il est en élaboration. Et ce que ça veut dire, «en élaboration», c'est qu'il faut évaluer l'objectif, le moyen, le coût s'y rattachant, est-ce que c'est des choses qui peuvent se faire en l'an 1, l'an 2 ou l'an 3 du plan d'action. Ce n'est que ça, c'est juste ça. Et je pense que de toute façon c'est très clair, à mon avis.

Et on va mettre en place les moyens qu'on aura, les outils qu'on pourra se faire en collaboration avec le plus de monde possible justement pour en maximiser les effets. Quels coûts seront rattachés à ça? On est à élaborer et à évaluer tout ça. Alors, je sais déjà que les programmes... il y a certains programmes qui vont s'adapter en cours de route, et ce sera fait de concert avec les intervenants évidemment, là. Alors, moi, je ne vois pas de difficulté présentement à ce niveau-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci.

Mme Harel: Il y a confusion entre... M. le Président, il y a confusion. Je ne demande pas à la ministre de me définir un plan d'action qui est en élaboration. Je lui demande, dans les crédits qui nous sont présentés aujourd'hui, quel est le montant dont elle peut disposer. Elle pourra peut-être en disposer avec la collaboration de ses autres collègues des autres ministères, mais, elle, là, quel est le montant dont elle dispose pour le plan d'action?

Elle me parle de 950 000 $. C'est le même 950 000 $ des années précédentes. Il y a toujours 1 million pour le plan d'action, là, depuis des années. Bon. Alors, 950 000 $, je lui repose la question: Est-ce que ça comprend le 450 000 $ des tables régionales, qui a toujours été additionné au million? Cette fois-ci, est-ce que ça comprend le 450 000 $ des tables régionales ou si c'est clair de d'autres engagements? Premièrement. Et combien pour les Nouveaux Horizons?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: Dans l'argent qui est disponible en fait pour faire différents programmes, on a, au niveau de Québec... engagé dans... engagé envers... ces 950 000 $, ça ne comprend pas les tables de concertation, ça ne comprend pas l'argent qui va à la Fédération de l'âge d'or du Québec. Ces volets-là sont là. Ce que je vous dis, c'est que c'est peut-être des volets qui peuvent être mis à contribution, dans le sens qu'il y a des... Est-ce que des projets pourraient supporter notre plan d'action? C'est dans ce sens-là que je le dis. C'est le même argent, on n'enlève pas d'argent à personne. Au contraire, on veut maximiser puis optimiser tout ça.

Alors, je ne voudrais pas que vous suscitiez, là, l'insécurité chez des groupes quand on a convenu, tout le monde ensemble, de travailler justement parce qu'ils ont exactement les mêmes objectifs. Alors, je n'aime pas du tout la façon dont vous essayez de lancer ça quand tout est sur la table et quand on est en élaboration d'un plan d'action. Je n'irai pas vous le donner ici aujourd'hui, premièrement parce qu'il n'est pas prêt, puis, deuxièmement, ce n'est pas le moment que j'ai choisi pour le faire.

Et, deuxièmement, les gens que j'ai rencontrés, dans les quatre, cinq derniers mois, autour de ce projet-là et des tables de concertation sont tous conscients qu'on doit faire des gestes particuliers non seulement pour répondre au défi démographique, mais répondre au besoin et le moduler par région, si possible. C'est tout ça qu'on a sur la table présentement, et, moi, je pense qu'on va en faire un grand succès à cause de tout ça.

Mme Harel: Tant mieux, tant mieux, Mme la ministre. Ce que je constate, M. le Président, c'est qu'il y a le même million qu'il y a toujours eu depuis cinq ans. Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Je mets fin à ce bloc de 20 minutes. Et je demande à la députée de Lotbinière si elle veut prendre la parole.

Mme Roy: Oui. Oui, M. le Président, merci. Si j'ai bien compris, là, votre mandat, c'est de s'occuper du vieillissement et de la poursuite des activités des aînés, les formes de participation possibles des aînés dans les différentes sphères des activités socioéconomiques et les conditions à mettre en place pour favoriser la participation des aînés. C'est finalement le résultat du Forum des générations. Bon.

Mais, ce Forum des générations là, c'est une consultation qui a eu lieu après le forum des citoyens, et là ça fait... Mais il me semble, moi, que le vieillissement de la population n'est pas un sujet nouveau, qu'il date... qu'il a été même largement discuté sur notre plateforme électorale. Est-ce que je comprends qu'on est encore à l'élaboration de plans, qu'aucune mesure précise, là, qui fait la différence dans la vie de ces aînés-là, ces aînés actifs, comme vous dites... il n'y a rien, en ce moment, là, qui a changé, depuis votre élection, pour ces personnes-là, qu'on est à l'élaboration du plan?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Je vous dirais, ce qui a été mis beaucoup en évidence lors du Forum des générations puis les forums régionaux et ce qui a été mis en évidence au Forum des générations, si on parle des forums régionaux, c'est beaucoup le besoin justement de concerter ça et d'avoir un plan de match, hein, je vous dirais, en français, un canevas sur lequel tout le monde doit s'aligner. Et, si on résume le mandat, mon mandat, c'est justement de le faire, ce canevas-là, pour être sûr que nos actions gouvernementales, que les actions des différents intervenants qui ont non seulement un intérêt, mais qui doivent évidemment soit travailler avec des aînés ou les soutenir, tout ça, que tout le monde s'ajuste dans le même sens. Et ça ne s'était pas fait encore, ce volet-là, et pour les aînés actifs.

Alors, ça n'empêche pas les autres mandats de se faire, pour les «en perte d'autonomie», et tout. Il va falloir à un moment donné évidemment rattacher tout ça. Mais il y a un volet qui n'avait pas été mis encore vraiment, là, noir sur blanc. Et de voir de quelle façon le gouvernement répond présentement à ces besoins-là, de quelle façon devrait-il y répondre et prévenir... de quelle façon les municipalités le font, de quelle façon les organismes sur le terrain le font, et, cette préoccupation-là, le premier ministre m'a confié le mandat de la clarifier, et de la mettre sur papier, et de voir de quelle façon on pourrait préparer ensemble, dans le fond, l'avenir, et c'est dans ce sens-là qu'évidemment le mandat m'a été confié et dans ce sens-là que le plan d'action va se faire aussi.

n (15 h 30) n

Et il faut voir qu'on a, disons, une situation... Comme je disais tout à l'heure, non seulement le nombre d'aînés va augmenter, mais leur condition aussi va être différente. Il y a des aînés plus en santé, plus éduqués, avec des attentes différentes, des besoins différents. Et, encore une fois, même par région, il y a des choses qui sont différentes, des réalités qui sont différentes. C'est tout ça qu'il faut mettre ensemble et voir de quelle façon on peut répondre, et... Alors...

Mme Roy: Ce que je comprends...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée, oui.

Mme Roy: Oui, je m'excuse. Ce que je comprends de votre discussion... Vous avez appelé ça un plan d'action, mais j'ai l'impression qu'on n'est pas à même de dire quelles sommes sont budgétées pour les actions qu'on voudrait prendre, dans ce plan-là. Vous allez avoir plutôt un énoncé de la situation, et puis ça va être un genre de charte des personnes aînées. Parce que je ne peux pas comprendre qu'on puisse prendre des actions si on n'a pas de sommes de budgétées puis je ne peux pas comprendre non plus... Si on savait ce qu'on avait à faire, on le ferait. J'ai l'impression que ce que vous nous parlez de ce qui va ressortir de là, ça va être un portrait, un portrait de la situation de votre plan d'action.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Lotbinière, je vous rappelle que vous devez...

Mme Roy: Ah oui, il fallait que je parle à M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Ce sera pour le prochain cinq minutes.

Mme Roy: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Mme la ministre.

Mme Théberge: Je suis contente de voir l'attente et l'enthousiasme à propos du plan d'action qui va être déposé. C'est d'ailleurs ce que j'ai senti tout le temps... tout le long de mes tournées provinciales.

Pour répondre à la députée de Lotbinière, il y a des actions qui se font présentement, il y a des actions qui devront se faire, qui devront être modifiées, à certains moments, à cause des éléments nouveaux sur le sujet. Le travail qu'on a à faire, c'est effectivement de répertorier ce qui se fait. Est-ce que ça se fait correctement, est-ce que ça répond aux objectifs, qu'est-ce qu'on devrait faire, de quelle façon devrait-on le faire et qui devrait collaborer à ça, c'est tout ça, faire un plan d'action.

Et permettez-moi peut-être dans le fond de vous lire le mandat. Quand on regarde le mandat par rapport à ce plan d'action là, le premier élément, c'est: «Changer la perception et la façon de voir les aînés dans la société; intervenir dans les nouvelles réalités démographiques[...]; encourager et soutenir la participation sociale, civique et professionnelle des aînés.» On parle de «ponts intergénérationnels», on parle de «susciter et [de] promouvoir la contribution, sous diverses formes, des aînés et des futurs aînés et d'assurer la cohésion de l'activité gouvernementale». C'est tout ça, le plan d'action, et ça fait acte en fait d'un état de fait d'un nouveau... d'un constat par rapport à la population, et voir quels sont les besoins de cette population-là qui est grandissante et voir de quelle façon on peut le faire, qu'est-ce qu'on fait déjà, qu'est-ce qu'on pourra faire de différent pour pouvoir mieux moduler nos actions. Et cette réflexion-là, comme je vous dis, nous, on l'a, et les différents groupes l'ont à leur niveau, puis c'est de mettre tout ça ensemble par la suite, et les gens se sentent en fait partie prenante vraiment d'objectifs à atteindre et de moyens pour s'y rendre et se soutenir mutuellement pour y arriver.

Globalement, c'est tout ça. On va le présenter en temps et lieu, et, moi, je suis très enthousiaste par rapport à ce plan-là. Je suis convaincue que les gens vont le recevoir avec plaisir. Et ce que j'ai senti sur le terrain, au niveau de la volonté de se rattacher à un objectif commun, particulièrement pour une quantité si impressionnante de gens, et là, pour plusieurs groupes... Alors, je pense qu'on... Je vais me faire un plaisir de le présenter officiellement dès qu'il sera prêt, mais là on va finir de l'écrire. Je pense que ça va être plus logique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Je comprends que la députée de Chauveau va amorcer un nouveau bloc de 20 minutes. S'il vous plaît.

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président. C'est sur le même sujet. Alors, je vais passer la parole à un collègue sur un autre sujet après. Je veux revenir sur le plan d'action...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non, un instant, s'il vous plaît. Il faudrait que... Puisque vous allez céder votre temps de 20 minutes à un collègue, il faudrait que ce soit sur le sujet que vous abordez maintenant. C'est l'entente que nous avions.

Une voix: Quoi?

Mme Perreault: Moi, je ne pense pas qu'il y ait de règlement qui oblige...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, il y a un bloc... On s'est entendus sur le fait que vous prenez un bloc de 20 minutes par député. Vous avez le droit...

Une voix: Bien non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous avez le droit de céder votre temps, en tant que députée, à un collègue, mais à condition que ce soit sur le même sujet. Ça a été très clair comme énoncé. J'ai même écrit l'énoncé au député de Saint-Jean, il est là, et l'entente est claire. Alors, si vous voulez y aller, s'il vous plaît.

Mme Perreault: Question de règlement, M. le Président. À ma connaissance, il n'y a aucune règle qui oblige à ce qu'on tienne le 20 minutes...

Mme Harel: Non, ce n'est pas une entente qui tient non plus pour le vote, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Un instant, s'il vous plaît! Je suis en discussion avec les députés ministériels. Et j'ai fait connaître au point de départ une entente dont nous avions convenu à l'effet qu'il y avait des blocs de 20 minutes par député, que ces blocs pouvaient être partagés avec des collègues, mais à deux conditions: à la condition que le député à qui le bloc est octroyé soit d'accord et, deuxièmement, à la condition que ce soit sur le même sujet. Alors, voilà. La règle a été établie. Nous nous sommes entendus là-dessus. J'ai demandé à tout le monde: Tout le monde est d'accord? Tout le monde a dit oui. Alors, voilà la règle. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, Mme la députée de Chauveau, de bien vouloir poser votre question.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Alors, oui, je veux revenir sur le fameux plan d'action, tout à l'heure, parce que, suite à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... simplement pour que... au bénéfice des gens qui nous écoutent. D'abord, le plan d'action n'a pas été déposé, ce que je comprends des propos de la ministre, d'une part. Donc... Et je pense que c'est important de le dire. Je pense qu'il y a un inventaire actuellement qui se fait à travers le Québec, avec une consultation qui est menée par un groupe, et parallèlement la ministre a rencontré un certain nombre de représentants des aînés à travers le Québec.

Moi, je veux revenir là-dessus parce que, de ma compréhension, et la ministre pourra me le confirmer, ce plan d'action là n'est pas relié nécessairement à des crédits budgétaires qui viendraient du ministère de la ministre responsable des aînés. Et je m'explique. Je prends, par exemple, le programme d'Aide aux devoirs. Je discutais avec ma collègue, tout à l'heure, de Maskinongé qui me parlait de la Maison des aînés chez elle, dans son comté, qui est appelée à contribuer dans l'Aide aux devoirs. Évidemment, il y a des sommes qui sont dégagées, mais qui ne viennent pas du ministère de la députée de Lévis, mais qui viennent du ministère de l'Éducation pour mener à bien le mandat qui a été confié à cet organisme-là.

Tout ça pour dire qu'au fond je pense que cette façon de faire est une façon de le faire autrement. C'est de voir qu'est-ce qui existe sur le territoire du Québec, de quelle façon les aînés sont actifs actuellement sur le territoire. Parce que de présumer que ce plan d'action là... Il ne faut pas présumer que les aînés ne sont pas actifs sur le territoire. À mon point de vue, ils le sont et de façon extrêmement constructive, sauf qu'il faut avoir un portrait global du Québec pour voir qu'est-ce qui se fait et de quelle façon on le fait. Donc, le plan d'action, est-ce qu'il nécessite... Je ne le sais pas, moi, quels crédits budgétaires seront associés à ce plan d'action là, mais j'imagine que, dans le plan d'action qui sera déposé, peut-être que d'autres ministères seront mis à contribution et peut-être qu'il existe déjà des crédits qui sont alloués, puis qu'on aura l'inventaire de ça. Donc, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, sur ce sujet-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Bien, en fait, comme on disait, la tournée de l'équipe multisectorielle s'est terminée la semaine dernière, alors évidemment ils doivent faire part de certaines recommandations. On a travaillé ensemble tout le long, dans les derniers mois, pour élaborer un plan d'action qui... Bien, vous avez raison quand vous dites dans le fond qu'il va répertorier, premièrement, ce qui se passe sur le terrain et ce qui se passe à travers les ministères; c'est ce que j'ai dit.

La consultation était sur trois volets: le comité avec les différents groupes, soit des groupes ou des individus qui venaient les rencontrer dans les régions, moi aussi, avec toutes les tables de concertation régionales ou d'autres groupes aînés qui étaient intéressés à me rencontrer ou que j'étais intéressée à rencontrer ? on a suscité aussi beaucoup de rencontres ? et des regroupements d'entreprises, des regroupements... certains individus qui ont des mandats particuliers. Et, en parallèle de ça, interministérielle aussi, une tournée... pas une tournée, mais une consultation pour voir tout ce qui se fait dans les autres ministères et quels programmes, mesures, budgets sont alloués à des fonctions qui sont en accord avec l'idée générale du plan d'action.

Alors, tout ça va être mis évidemment à contribution, tout le monde va être mis à contribution pour que le plan d'action soit le plus vivant possible et le plus adapté possible. Et c'est ce qui va faire, à mon avis, aussi la force de tout ça, parce que, si ce n'était que la responsabilité d'une personne ou d'un ministère, c'est bien, mais, en même temps, que ce mandat-là soit plus de concerter les actions, de faire en sorte que tout le monde en fait travaille en collaboration, tant sur le terrain qu'évidemment nous aussi, au gouvernement, je pense que c'est ça qui va faire la richesse de ce plan d'action là. Et les gens, c'est ce qu'ils ont compris partout, d'ailleurs, c'est pourquoi il y avait autant d'enthousiasme et autant de commentaires qui rentrent. Parce qu'ils ont compris que c'est la façon de le faire, en travaillant de concert avec plusieurs intervenants en fait qui travaillent ou qui ont un impact à différentes étapes, pour différents groupes, et ça, à la grandeur du Québec.

Alors, c'est un plan d'action qui va être fort intéressant, qui devrait amener à une concertation, je vous dirais, extraordinaire et poursuivre, dans le fond, toute l'atmosphère qu'il y avait lorsqu'on a fait les forums des générations, les forums régionaux, où ces questions-là ont été beaucoup soulevées.

Et il y a des actions qui se passent déjà, de toute façon, dans plusieurs ministères. Je pense au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, où le mandat pour valider certains éléments de la retraite progressive est déjà en place; vous parliez de l'Aide aux devoirs tout à l'heure, on parle au niveau de sports et loisirs évidemment, tout ce qui est saines habitudes de vie, ce sont des gestes d'un plan d'action. Et faire en sorte de ramener tout le monde sous un grand chapeau, avec des objectifs clairs, et tout, je pense que ça ne va faire que bonifier toutes nos actions. Alors...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Merci, Mme la ministre. Mme la députée de... Chambly?

Mme Legault: Chambly.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Toujours sur le plan d'action, oui.

n (15 h 40) n

Mme Legault: Oui, sur le plan d'action, mais je vais me permettre un petit préambule, M. le Président.

Je voudrais vous raconter, Mme la ministre, une expérience que j'ai vécue au cours des derniers mois et qui témoigne... qui va certainement vous... à quelle expérience vous allez sûrement être sensible, puisque je sais comment, bon, la condition des aînés et leur contribution à notre vie en société est importante. Quand on est députée, on vit des moments intenses et souvent un peu inattendus. Et récemment j'étais invitée à un lancement de roman et, bon, je me rends dans une bibliothèque municipale de mon comté, et l'auteure est présente avec tous ses amis. Mais l'auteure, Mme la ministre, elle a 89 ans. C'est son premier roman et c'est le premier roman d'une série de plusieurs autres romans qu'elle a déjà en tête. Et ce moment-là qu'on a vécu ensemble, ça a été tellement extraordinaire! Il y avait une vitalité, une richesse. Et, comme le disait tantôt ma collègue, cette dame-là avait été coiffeuse pendant 42 ans dans son village, et ce premier roman, c'est l'histoire du village. En tout cas, c'est de toute beauté. Et ça témoigne, là, de... En fait, quand on vit ça, on se dit: Bien voici, la vie est devant nous avec plein de possibilités et plein de richesses.

Ceci étant dit, je voulais que vous m'entreteniez un petit peu du programme Nouveaux Horizons. Je comprends que c'est une entente qui a été signée récemment et je me demandais si...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Chambly, est-ce qu'on est dans le plan d'action?

Mme Harel: De consentement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): De consentement. Oui.

Mme Legault: Oui? Oui? Merci.

Mme Harel: Je veux en entendre parler, moi aussi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous avez une collègue qui est très coopérante.

Mme Legault: Non, mais j'aurais formulé ma question...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Allez-y.

Mme Legault: Non, non, mais la question suivante, c'est que cette entente-là, qui a été récemment signée donc, qui s'appelle le programme Nouveaux Horizons, je comprends que, depuis 2004, parce que vous nous l'avez dit dans vos notes introductives, ça représentait un investissement de plus de 6,8 millions de dollars. Qu'en est-il exactement de ce programme? Est-il directement ou indirectement attaché au plan d'action? Mais pouvez-vous, s'il vous plaît, nous décrire un peu ce en quoi il consiste? Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre, vous n'êtes pas obligée désormais de dire «plan d'action» dans votre réponse, puisqu'il y a un consentement.

Mme Théberge: Bon, bien, peut-être juste revenir sur... Vous parliez tout à l'heure de la personne qui a au-dessus de 80 ans qui a écrit un livre. Je vais vous dire, j'en ai rencontré plusieurs, personnes aussi passionnées, pour d'autres sujets peut-être, tout ça... mais il y en a plusieurs justement qui veulent contribuer, qui veulent apporter d'autre chose, mettre en valeur d'autres talents ou d'autres possibilités. Et c'est exactement ça qu'il faut faire, nous, en tant, dans le fond, que gouvernement ou qu'organisme rassembleur, disons ? j'aime le voir comme ça ? pour faire en sorte que tous ces gens-là aient la possibilité de le faire. Il faut adapter différents volets de notre gouvernance et adapter certains volets aussi d'autres organismes. Et je pense que, lorsqu'on entend ces gens-là si passionnés et si pleins de vie, ils nous donnent toute la motivation dont on en a besoin pour continuer.

Ceci dit, vous parliez du programme Nouveaux Horizons pour les aînés. C'est effectivement un programme qui est en place et dont on a signé... En fait, on a signé pour quatre ans, il y a à peu près un mois maintenant, une entente avec le fédéral qui... Pour la première année, qui vient de se terminer, 2004-2005, le budget total était de 1,1 million. Il sera de 1,8 en fait jusqu'en mars 2009. Alors, on a encore quatre ans à faire avec ce programme-là qui est un programme qui se fait conjointement en fait avec le fédéral et le provincial. Et les organismes présentent des projets qui doivent rencontrer les deux grands objectifs, en fait des objectifs de mettre à contribution les compétences, l'expérience des aînés, et évidemment celui aussi de réduire l'isolement social chez les aînés.

Et, cette année, voyez-vous, dans la dernière année, celle qui a fini en 2004-2005, il y a 436 projets qui ont été déposés, dans les 17 régions administratives, et 275 ont été jugés recevables, et 99 de ces 275 projets là ont été acceptés et subventionnés, pour un total de 1 152 000 $. Alors, c'est dire qu'à travers toutes les régions du Québec il y a différents groupes qui, cette année, ont des projets qui ressemblent... Par exemple, ici je regarde... un coup d'oeil rapide aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine; alors, on a la production d'un journal et d'un recueil pour les membres de l'âge d'or; à d'autres endroits, c'est des comités de résidents dans un réseau d'hébergement; d'autres, c'est un programme pour le mieux-être des aînés; d'autres, c'est l'autonomie des aînés, Générations-Action, ou des ateliers de sensibilisation aussi sur le violence, Ma vie sans abus, Les aînés en ébullition. Alors, les projets portent différents titres pour différents objectifs, mais ils sont là.

Et ce qui est intéressant, c'est que ce programme-là va avoir une enveloppe augmentée pour les quatre prochaines années, alors sûrement qu'on pourra faire encore plus de projets. Et évidemment ces projets-là sont présentés par des aînés actifs, souvent des aînés ou actifs, ou peut-être en perte d'autonomie, ou qui ont des besoins particuliers. Alors, c'est des gens qui, dans chacune des régions, reconnaissent et connaissent bien leurs besoins, présentent des projets très adaptés. Et l'évaluation de ça se fait en collaboration avec les gens du Secrétariat des aînés, et des représentants de la table de concertation, si je ne me trompe pas, et également des représentants du gouvernement fédéral, et l'argent est versé directement aux organismes, aux organisations.

Je trouve que c'est une programme qui remplit très bien, dans le fond, ce mandat-là, qui permet à des organismes de bien répondre aux besoins de leur milieu et de développer souvent une expertise ou de valider certaines choses sur certaines préoccupations également. Et on aura dans les prochaines semaines l'appel... ce qu'on appelle l'appel des candidatures pour la prochaine année. Alors, merci.

M. Bachand: M. le Président, question de règlement... d'éclaircissement, et une question de règlement sur l'article 211.

Mme Harel: Pas sur le temps de parole de l'opposition?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non. Non, non. Ce temps est compté à part.

Mme Harel: O.K.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, M. le député.

M. Bachand: J'aurai une deuxième question de règlement, après que vous ayez statué sur la première. En vertu de l'article 211 des règles générales, «tout discours doit porter sur le sujet en discussion», et ça, j'en conviens, sauf qu'il faut bien lire que, la règle de la pertinence étant souvent difficile à faire observer, c'est pourquoi le président devra être indulgent et faire en sorte que, dans les cas difficiles d'application, le bénéfice du doute profite au député. Donc, à chaque fois, M. le Président, que vous... et très humblement et en grand respect de vous, là, à chaque fois que vous allez intervenir sur la pertinence d'un sujet donné à partir d'un député, je vais intervenir en vertu de l'article 211.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est tout? On peut poursuivre? Alors, qui veut poser une question? Du côté ministériel, il reste encore quelques minutes.

Une voix: Combien...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il reste cinq minutes. Alors...

Mme Legault: Bon, est-ce qu'on peut continuer sur le programme Nouveaux Horizons?

Une voix: ...

Mme Legault: Merci. Alors, vous nous avez dit, bon, qu'il y avait 275 projets qui avaient été jugés recevables. Globalement, ces projets portent sur quoi, les projets qui ont été reçus, là, positivement?

Mme Théberge: Bien, en fait, comme je le disais, ils doivent répondre aux deux grands objectifs, qui sont de mettre à contribution les compétences et l'expérience des aînés et de réduire l'isolement social. Et un des éléments aussi qui est important dans ce programme-là, c'est que les programmes doivent être faits en collaboration... Excusez-moi, je vais plutôt vous dire ça autrement. C'est que les organismes qui présentent des projets doivent le faire aussi en collaboration avec leur collectivité. C'est aussi des éléments marquants, ça, des différents programmes qui sont présentés. Et les priorités évidemment sont définies par notre gouvernement, à ce moment-là.

Les programmes vont répondre... Dans le fond, j'y vais par le titre des... Vous allez voir. Exemple, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, un sur la promotion de l'activité physique, Grouille ou bien rouille, alors c'est sur l'activité physique. L'autre, c'est de l'animation intergénérationnelle. Un, on peut penser, sur les abus aux aînés; ça s'appelle Pas touche à mes vieux, voyez-vous? Il y a différents programmes soit de rencontres, ou de conférences, ou de sorties, ou de... qui touchent tous ces points de vue là de différentes façons, dépendant de la réalité de la région. Alors, on parle de Bien informé... tremplin pour un vieillissement harmonieux, on parle de la maladie d'Alzheimer. Il y a des gens qui ont fait des pièces de théâtre aussi. Des fois, on peut avoir un sujet... que ce soit l'isolement, la violence ou l'alimentation, mais qu'ils le font avec un médium qui peut être une pièce de théâtre qui se promène d'une résidence à l'autre. On a vu aussi des déjeuners-rencontres avec des jeunes et des aînés.

n (15 h 50) n

Il y a toutes sortes de programmes qui répondent, selon l'imagination, je vous dirais, et la réalité des régions et de tout ce qui... et de la réalité. Des fois, je pense... c'est parce que je pense aux régions, à des régions éloignées. J'ai été en Abitibi-Témiscamingue. Souvent, la distance aussi devient un élément à prendre en compte lorsqu'on présente un projet, là. Alors, c'est ce genre de projets là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, Mme la ministre. D'autres questions du côté ministériel? Ça va? Alors, je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition des aînés.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il y a deux choses qui sont absentes des informations qu'on souhaite lorsqu'on fait l'étude des crédits: d'une part, le budget discrétionnaire et, d'autre part, la liste des programmes des Nouveaux Horizons qui ont été autorisés par, dirions-nous, le ministère ou le Secrétariat des aînés. Je sais qu'il y a deux contractuels, hein, qui ont été embauchés pour faire l'analyse des projets soumis dans le cadre du programme de Nouveaux Horizons.

Alors, quant au budget discrétionnaire, ce qui est indiqué à la fiche qui nous est remise par le Secrétariat aux aînés, c'est que les sommes étaient épuisées, n'étaient plus disponibles lorsque le transfert de responsabilités s'est fait. Cependant, c'étaient des sommes qui étaient allouées, à ce moment-là, pour les aînés, ce 40 200 $. Alors, comment se fait-il qu'on ne peut pas avoir la ventilation des organismes, de la circonscription électorale, du montant qui leur est attribué? Je pense, M. le Président, là, que le ministre de la Santé va me dire: Ce n'est pas à moi à répondre à ça. C'est... Le transfert de responsabilités s'est fait auprès de la ministre des Aînés.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Juste un petit instant, ce ne sera pas long. On est à regarder juste pour savoir si on peut avoir le détail. En fait, au niveau du budget discrétionnaire, c'est effectivement quand le transfert s'est fait. C'est 40 000 $, alors vous pouvez comprendre qu'on ne va pas loin non plus avec ça. Il était déjà dépensé lorsqu'il est arrivé chez nous. Il est reporté pour l'année prochaine, l'année en cours, là, comme ça.

Mme Harel: Ce qu'on veut savoir, c'est comment il a été dépensé.

Mme Théberge: Oui. Bien, on va voir si on a la fiche, là, et ensuite...

Mme Harel: Mais, si vous ne l'avez pas maintenant, l'important, ce serait peut-être de le transférer au secrétariat de la commission pour qu'on l'ait.

Mme Théberge: Il n'y a pas de problème.

Mme Harel: Puis la liste aussi des programmes Nouveaux Horizons.

Mme Théberge: Oui. Ils sont déjà sur le site, parce que les programmes Nouveaux Horizons ont été en fait attribués à la fin de l'année. C'est toujours comme ça, c'est à la fin de l'année financière. En tout cas, il y a peut-être une amélioration à apporter de ce volet-là. Ils sont sur le site Internet depuis quelques jours... Un mois?

Une voix: Ça fait quasiment un mois.

Mme Théberge: Un mois, maintenant, sur le site Internet de Nouveaux Horizons, toute la liste des projets.

Mme Harel: Alors, M. le Président, maintenant le temps file. Merci pour ces informations, Mme la ministre. J'aimerais ne pas terminer nos travaux sans aborder la question du document de consultation pour un plan d'action 2005-2010 en ce qui concerne les services aux aînés en perte d'autonomie.

Je sais que le Secrétariat aux aînés a participé à ce groupe de travail, M. Bazin qui est ici présent. J'aurais aimé aussi, si le temps nous le permet, interroger le Conseil des aînés sur les deux avis qui ont été ? trois, en fait ? qui ont été transmis et sur les représentations que la ministre responsable des Aînés a faites auprès de ses collègues concernant la politique du médicament, concernant la certification des résidences privées d'hébergement, concernant le crédit d'impôt.

Alors, pour ce qui est du document de consultation, celui qui a été enfin rendu public dans les médias en avril, donc tout récemment, on retrouve un nouveau plan d'action dans l'ensemble du document, et j'aimerais connaître le point de vue de la ministre sur les recommandations qu'on y retrouve. Entre autres choses, recommandations qui se retrouvent dans le nouveau scénario de développement, là, aux pages 21 et suivantes.

Alors, à la page 22, en toute fin de page, on peut lire: Les modalités servant à fixer la contribution financière d'une personne hébergée en établissement, en ressource intermédiaire, en ressource de type familial, par rapport aux conditions des personnes vivant à domicile, l'objectif étant de s'assurer que le milieu de vie soit neutre quant aux conditions financières. Et c'est repris. Cette même déclaration est reprise encore, de façon peut-être encore plus claire encore, à la page 29. Alors, ça concerne l'appui, le soutien aux proches aidants, et ça dit ceci, à 2.3.4: Harmoniser et simplifier les modalités de contribution financière des usagers, quels que soient les milieux de vie ou les milieux de soins ? et ça ajoute ? soit les régimes de contribution des personnes hébergées ou résidant en ressource intermédiaire ou en résidence d'accueil et les paramètres de prise en considération de la situation financière des personnes vivant à domicile et de leur famille, dans une perspective d'équité et de neutralité. Qu'est-ce que tout ça veut bien signifier?

Ça coûte 48 000 $ à 58 000 $ en CHSLD, 20 000 $, en moyenne, en RI, et on sait, à domicile, les soins sont quand même assez peu développés. Alors, quand on dit «dans une perspective d'équité et de neutralité», qu'est-ce que la... Comment la ministre a-t-elle réagi, là, à ce plan d'action qui est proposé par son collègue de la Santé concernant les aînés en perte d'autonomie? Et que signifie le fait de proposer, comme c'est le cas, là, dans ce document... de s'assurer donc d'une contribution financière des personnes hébergées? Est-ce que ça signifie une annonce pour augmenter le contribution financière des personnes hébergées en CHSLD, en ressource intermédiaire ou autres?

Mme Théberge: Je vais vous donner une partie de... en fait mon opinion, mais en même temps je vais laisser M. Bazin répondre, par rapport au volet peut-être financier, ce que ça indique plus précisément.

Ce que je disais à mon collègue et ministre de la Santé suite encore une fois à la tournée... Parce que, lorsqu'on a fait la tournée, évidemment il y a plusieurs sujets qui ont été discutés ou mentionnés, et un élément qui est important, au niveau de l'hébergement, si on parle particulièrement de celui-ci, c'est que non seulement on aura plus de gens qui vont peut-être solliciter de l'hébergement éventuellement, mais en même temps des gens qui vont solliciter aussi d'autres façons de faire. Et, lorsqu'on parle d'hébergement en institution, si on le ramène comme ça, pour certaines personnes, c'est la solution évidemment par rapport à leur état de santé ou leurs conditions de vie, et d'autres gens aussi veulent d'autres volets, c'est-à-dire, on parle de maintien à domicile, de soins à domicile, de maintien dans des endroits plus près de leur milieu. Et c'est dans cette optique-là, sans entrer dans tous les détails du dossier, que les suggestions de mon collègue se font, et je vous dirais que ça répond bien aussi aux préoccupations des gens sur le terrain.

Vous devez le savoir, pour avoir côtoyé évidemment le milieu des aînés, que les aînés souhaitent vieillir chez eux de préférence, vieillir dans leur patelin de préférence, quand ils ne peuvent pas le faire dans leur maison, très près. Alors, il faut, nous, réévaluer nos façons de faire, à ce moment-là, aussi nos façons de voir tout le volet de soutien élargi.

Alors, c'est pour ça que la présentation de ce document, et la commission parlementaire, et toutes les discussions qui vont avoir lieu là-dessus vont être fort importantes, compte tenu du nombre de personnes qui auront besoin de ce soutien-là dans le futur et compte tenu des gestes que ça va obliger à faire aussi à plusieurs organismes, dont le gouvernement, dont tous les gens qui sont reliés au volet non seulement du soutien à domicile, mais également en institution, et tout ça, faire les choses différemment. Alors, c'est dans cette optique-là que le programme... pas le programme, là, le plan d'action, le document de consultation est donné.

Et je vous dirais qu'on a de grandes réflexions à faire, tout le monde, dans ce dossier-là, pour répondre à tout ça. Parce qu'on parlait tout à l'heure de segmentation des personnes aînées selon les conditions de vie, selon l'âge, et, lorsqu'on parle de perte d'autonomie, ça peut arriver évidemment rapidement pour quelqu'un, mais souvent c'est à la dernière période de sa vie, puis il faut, nous, moduler notre soutien en fonction de ça. Est-ce que c'est quelque chose pour du très long terme, du court terme? Est-ce que c'est un soutien qu'on pourrait faire autrement pour répondre à des besoins? Alors, c'est dans ce sens-là.

Au niveau de votre questionnement par rapport au volet financier, je vais laisser M. Bazin répondre à ça, à quoi on fait référence exactement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, avant de céder la parole à M. Bazin, je dois obtenir le consentement des députés autour de cette table. Consentement. Très bien. Alors, vous êtes bienvenu de prendre la parole, M. Bazin.

n(16 heures)n

M. Bazin (Jean-Louis): M. le Président, j'ajouterais que les programmes qui sont visés sont le crédit d'impôt pour le maintien à domicile des personnes âgées et le programme d'exonération financière, ainsi que la contribution financière d'une personne hébergée. Je pense que le ministère de la Santé a senti le besoin de... ou le groupe de travail, plus précisément, de regarder l'ensemble de ces programmes-là pour voir de quelle façon on peut refaire les choses de façon plus équitable. Parce qu'il y a certaines inéquités. Vous savez, vous avez un crédit d'impôt pour maintien à domicile des personnes âgées qui est largement utilisé dans les résidences privées et vous avez un programme d'exonération financière, et il y a des arrimages à faire entre ces programmes-là de crédits pour s'assurer d'être plus équitable, Aussi, pour la contribution de l'adulte hébergé, on sait aussi... on connaît les impacts des fois pour le conjoint. Alors, c'est toutes ces choses-là que le document de consultation vise, c'est d'harmoniser tout ça pour s'assurer que ce soit logique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Alors, quelles sont les représentations qui ont été faites par la ministre des Aînés, M. le Président, auprès de son collègue, là, sur la certification des résidences privées d'hébergement? Les journaux titraient, vendredi dernier, que le gouvernement souhaitait désengorger les CHSLD, diriger des milliers de personnes âgées en perte d'autonomie vers des centres où les employés ne pourraient pas être syndiqués, puisque ce seraient des ressources intermédiaires et que la loi a été adoptée ? sous bâillon d'ailleurs, je pense, M. le Président ? pour retirer le droit de syndicalisation aux ressources intermédiaires en santé et services sociaux. C'est une loi qui a été parrainée par le ministre de la Santé et Services sociaux. Alors, on fait état ici de représentations soumises aux CRE, aux conférences régionales des élus, par les agences de la santé et des services sociaux à l'effet de proposer... enfin de modifier le cadre législatif afin que les CHSLD privés conventionnés soient désignés pour contracter avec les ressources intermédiaires et les autres types de ressources contractuelles, sachant que ces ressources intermédiaires en fait offrent à peine un peu plus que le salaire minimum, sans pouvoir de syndicalisation, par législation exigée, imposée. Alors, quelles sont les représentations qui ont été faites sur cette question de certification des résidences privées d'hébergement et concernant des ressources intermédiaires gérées par des CHSLD privés?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre.

Mme Théberge: J'ai eu quelques discussions avec mon collègue à ce sujet-là, évidemment. Ce qu'il est important de voir quand vous citez un article comme ça, je le disais un petit peu tout à l'heure dans ma réponse, c'est qu'on a besoin de faire les choses différemment pour répondre à des attentes aussi qui peuvent être différentes. Lorsqu'on dit: Est-ce que la... je pense que mon collègue aussi l'a dit dans une entrevue, ou je ne sais pas, mais est-ce qu'on a besoin d'institutionnaliser tout le monde pour répondre à leurs besoins? On ne croit pas. On peut le faire de façon différente. Et, moi, pour avoir entendu souvent dans les groupes que j'ai rencontrés... c'est que tout le volet de maintien à domicile, de soutien à domicile devient fort important. Il va falloir moduler nos interventions, il va falloir être ouverts à faire les choses en collaboration avec des organismes du milieu également. J'entendais, l'autre jour, la Table de concertation de Chaudière-Appalaches qui proposait ce qu'ils appellent un contrat social, un regroupement municipal, par exemple: tout le monde ensemble fait en sorte de soutenir ses aînés dans son milieu, de différentes façons.

Et il faut être plus créatifs et il y a des choses qui sont à expérimenter, mais des choses aussi qui sont là de façon très certaine. Et ce plan d'action là, entre autres, va nous permettre d'élucider certaines volontés, certaines façons de faire, toujours en assurant un maintien évidemment optimal à nos personnes qui sont... à nos aînés qui sont vulnérables, en respect autant, je vous dirais, de ce qu'ils ont apporté à la société, en respect également de leur état de vie actuel, de leurs conditions financières, et c'est pour ça qu'il faut revoir peut-être nos façons de faire. Mais je vous dirais qu'autant mon collègue de la Santé que nous, comme gouvernement, avons la ferme conviction puis la volonté aussi de le faire pour le bien-être des aînés, faire en sorte de répondre à leurs besoins et d'être vigilants à certains égards pour être certains que les soins sont rendus au bon moment, au bon endroit, aux bonnes personnes aussi. C'est dans tout ce sens-là qu'on revoit la façon de faire, et je pense qu'elle ne peut qu'être bénéfique pour tout le monde.

Mme Harel: Mais, pour avoir du respect...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Dernière question, si vous me permettez, brève.

Mme Harel: Oui. Pour avoir du respect à l'égard des points de vue des aînés, je dois vous rappeler que tous les organismes, je pense, sans exception, qui représentent des aînés au Québec, FADOQ, AQDR, tables régionales, Conseil des aînés, en fait sans exception aucune, tous les organismes ont demandé qu'il y ait une certification obligatoire des résidences privées d'hébergement. Ma question est simple: Est-ce que vous faites des recommandations en ce sens auprès de votre collègue?

Mme Théberge: En fait, ce n'est pas ça que vous aviez posé au début. Mais, effectivement, ça fait partie des discussions que nous avons eues. Lorsque je dis qu'on fait état de différentes rencontres que j'ai, c'est des éléments qui reviennent effectivement de façon régulière, la préoccupation de sécurité et de soins appropriés, de tous les éléments d'une vie quotidienne d'un aîné en hébergement. Alors, ça fera partie des prochaines discussions. Et c'est un plan d'action, je dirais, qui est... en fait qui répond aux préoccupations de beaucoup de gens, puis il faut vraiment être dans le fond... je ne veux pas dire «créatifs», honnêtement ce n'est pas le bon mot, là, mais être vigilants pour s'assurer justement qu'on pourra répondre au plus de gens possible, mais en ne se mettant pas de barrière en disant qu'il y a juste une façon de le faire. Et, moi, j'ai bien confiance que mon collègue va trouver réponse à toutes ces préoccupations.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, Mme la ministre. Ceci met fin à un premier bloc de deux heures consacré à l'étude des crédits du programme 3 sur les aînés. Je dépose donc les demandes de renseignements généraux et particuliers de l'opposition officielle concernant les aînés adressées à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine dans le cadre des études de crédits budgétaires 2005-2006. Je suspends les travaux durant quelques minutes. Merci.

La Présidente (Mme James): Alors, on reprend, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous allons maintenant commencer le bloc consacré aux changements démographiques. Je comprends, Mme la ministre, que vous allez commencer par de très brèves remarques préliminaires. Ensuite, le porte-parole, le député de Vachon, va en faire également. Ensuite, je comprends que nous allons passer à la période de questions, d'échange avec la ministre, par alternance de 10 minutes.

Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Bien, quelques brèves remarques. Quand on parle de démographie, évidemment, dans un ministère comme celui dont je suis titulaire, ce volet-là devient fort important parce qu'il dirige un peu nos actions, en fait, même beaucoup. On parlait, dans les... On vient de terminer une session sur les aînés, on disait combien de personnes de plus de 65 ans le Québec va compter dans les prochaines années, avec une augmentation constante. Il faut s'en préoccuper.

Il faut se préoccuper aussi de la baisse de natalité. Lors des forums régionaux, j'avais à introduire ce sujet-là et j'apportais comme exemple ma propre famille. Mon père est issu d'une famille de 19 enfants, ma mère de 14; chez nous, on est sept, et, moi, j'ai deux enfants, qui auront peut-être évidemment des enfants. Voyez-vous, en trois générations, comment on est passés de 19 à deux? C'est très rapide, et je ne suis qu'un exemple de ce qui se passe au Québec. Alors, on doit faire face à ce défi-là tous ensemble. Ça se voit évidemment au niveau des services à mettre en place pour les gens de différents âges, et on doit aussi s'assurer, par exemple, que nos entreprises auront les employés nécessaires pour faire rouler leurs entreprises.

Alors, c'est des mandats qui sont fort différents, quand on parle de la qualité de vie, d'environnement pour de jeunes familles, mais également pour tout ce qui touche nos industries et notre économie. Alors, ce sont des éléments qui font partie de notre quotidien, et je vous dirais que les années à venir devront... dans les années à venir, nous devrons faire en sorte de pouvoir répondre à tous ces besoins-là créés par ce grand défi qui nous est soumis présentement.

Je veux terminer ici mes notes d'introduction, parce que je suis convaincue qu'en cours de l'heure qui va suivre j'aurai plusieurs occasions de donner d'autres exemples et peut-être des constats un peu de la situation du Québec actuel. Merci.

La Présidente (Mme James): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vachon et porte-parole en matière de famille et emploi et solidarité sociale, la parole est à vous pour vos remarques préliminaires.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente, Mme la ministre. Mme la Présidente, nous abordons durant la prochaine heure la question de la démographie, et je vais profiter de l'occasion de ce que la ministre est à la fois ministre responsable de la Condition féminine peut-être pour aborder la question sous cet angle-là. Il y a plusieurs façons d'aborder la question du défi démographique, on peut le faire du point de vue, par exemple, de l'immigration. On pourrait aussi le faire du point de vue de la natalité et des conditions qui sont afférentes à un redressement du taux de natalité au Québec, qui s'est affaissé de façon assez spectaculaire durant les 30 dernières années. On peut aussi l'aborder du point de vue des impacts, notamment sur la pression fiscale que le défi démographique va représenter très bientôt pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens québécois.

Cependant, ce qui va me préoccuper le plus durant la prochaine heure, Mme la Présidente, c'est surtout la question de la contribution que peut faire la ministre, qui est à la fois la ministre de la Famille et la ministre de la Condition féminine, et son gouvernement au redressement du taux de natalité au Québec. Alors, on le sait, là... et la ministre a peut-être en main le document produit par son Conseil du statut de la femme intitulé Le double défi de l'emploi et de la natalité ? alors, si vous ne l'avez pas, peut-être auriez-vous l'occasion de vous le procurer autour de vous, là. En page 18, il y a un tableau qui est produit et qui situe le Québec sur... Je vais faire un petit clin d'oeil, si vous permettez, Mme la Présidente, parce qu'il y a 27 pays, dont le Québec, là-dedans; le Conseil du statut de la femme a décidé qu'on avait un statut de pays, dans ce document de recherche là, ça fait du bien. Alors, il y a des gens qui anticipent déjà ce qui s'en vient. Mais, sur 27 pays, nous occupons, en termes de l'indice synthétique de fécondité, le 16e rang, bien loin évidemment, par exemple, des États-Unis, qui a un indice de fécondité de 2,01, alors que nous avons 1,46, et bien loin de l'Islande, qui est à 1,93, par exemple.

n(16 h 20)n

Alors, je vais terminer ici mes remarques préliminaires pour aborder, si vous le permettez, Mme la Présidente, dès maintenant mon premier 10 minutes de questions.

La Présidente (Mme James): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Vous êtes d'accord? Merci. Alors, ce que j'aimerais voir avec la ministre pour commencer, c'est, à partir du volume II de ses crédits ? je ne sais plus à quelle page exactement, je vais vous la retrouver ? mais il y a une ligne qui a disparu, dans les crédits du ministère de la Famille, et cette ligne-là, en 2004 et 2005, portait le titre, si je me souviens bien, de Politique, et elle n'apparaît plus dans les nouveaux crédits 2005-2006, et la somme en question est de l'ordre de 10 millions de dollars. Et, évidemment, quand on aborde toute la question de la démographie et des plans d'action qu'on voudrait éventuellement mettre sur pied, et la ministre peut être d'accord ou non, mais je pense que, par exemple, on s'attend à ce qu'une politique de conciliation famille-travail qui serait discutée ici, en commission parlementaire, puisse éventuellement être présentée comme un outil favorisant le redressement du taux de natalité. J'imagine, toute politique familiale pourrait contribuer au redressement de notre taux de natalité, si elle est bien conçue. Alors, je m'inquiète, Mme la Présidente, de la disparition de cette ligne dans le cahier des crédits. Est-ce que vous avez retrouvé le... est-ce que vous avez retrouvé l'objet perdu, dans les circonstances, au comptoir des objets perdus? Il manque vraiment une ligne, hein? Politique familiale, 10 millions.

Mme Théberge: L'important en fait, c'est que vous savez qu'on a eu, en fin d'année financière, une dernière... tu sais, il y a eu une fusion des ministères, on a rapatrié tout ce qui est famille chez nous, aînés et condition féminine. C'est dans la restructuration du ministère tout simplement, on a restructuré tout simplement les postes différemment. L'argent est là, mais c'est juste... La ligne a peut-être disparu, mais les fonctions sont là, et tout simplement c'est dans la structure.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. À ce moment-là, Mme la Présidente, j'aimerais savoir à quoi a été consacré le 10 millions qui apparaissait dans l'année budgétaire 2004-2005 comme dépenses en termes de politique familiale.

Mme Théberge: Alors, vous avez un instant, on va vérifier.

(Consultation)

Mme Théberge: Si vous le permettez, M. le Président, je vais demander au député de prendre acte de sa question, parce qu'évidemment on va discuter de ce qui est volet Famille comme tel lors des crédits famille. Alors, on prend acte de ses questions, on aura la réponse pour le détail de tout ça. Je n'ai pas l'information, parce que, comme on devait discuter de démographie, évidemment que et les documents et les gens qui auraient pu me donner la réponse plus détaillée ont quitté, et on va tous être là dans le volet Famille. Alors, ça va me faire plaisir à ce moment-là de donner les détails de ça.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, je veux bien patienter jusqu'à ce moment-là, et ce sera avec plaisir que j'entendrai la réponse de la ministre, mais vous comprendrez que je pose la question à la ministre dans le cadre de la discussion sur la démographie parce que c'est évident qu'une politique familiale comprend plusieurs volets, et il y a plusieurs observateurs de cette problématique de la démographie qui considèrent que les dispositions qui sont prises dans le cadre d'une politique familiale peuvent avoir des effets bénéfiques ou alors délétères concernant l'objectif d'une augmentation du taux de natalité. Alors, la question que je pose et que je reposerai à ce moment-là, c'est: Quels sont les éléments qui ont été couverts par ce 10 millions en question et quels sont les éléments qui, d'après la ministre ou d'après les gens qui l'entourent, avaient été orientés dans le but d'avoir un impact, le cas échéant, là, sur le taux de natalité? Alors, ça suppose aussi évidemment, Mme la Présidente, que le gouvernement et la ministre, quelque part, entrevoient la possibilité d'intervenir en faveur d'une augmentation du taux de natalité, à moins que ce ne soit pas dans ses cahiers.

La Présidente (Mme James): Mme la ministre.

Mme Théberge: Honnêtement, je vais... Évidemment que, lorsqu'on parle de famille ou de démographie, la hausse du taux de natalité est dans nos préoccupations quotidiennes. D'ailleurs, notre gouvernement l'a prouvé à plusieurs reprises en mettant en place différents programmes ou différentes mesures. Parce que vous savez très bien, et le député de Vachon le sait très bien aussi, que, lorsqu'on regarde les éléments qui peuvent avoir une influence sur la natalité, en prenant en considération premièrement que le choix d'avoir un enfant ou non, c'est un choix personnel évidemment, comme gouvernement ou comme intervenant, que ce soient les municipalités, les entreprises, les organismes, nous pouvons... nous devons ensemble mettre en place un environnement favorable aux familles et aux jeunes familles. Et, lorsque des experts se penchent sur cette question-là, ils évaluent qu'il y a différents facteurs qui peuvent influencer, dont, entre autres, des mesures propices, et, ces mesures-là, permettez-moi de vous en parler un petit peu.

En fait, évidemment, il y a des mesures d'aide financière, alors des formes d'aide financière, récurrente

ou régulière, à des familles, par différents volets qui peuvent prendre l'allure de crédits d'impôt, d'allocations familiales ou d'allocations pour l'achat de manuels scolaires, etc. Dans notre cas, évidemment on parle du Soutien aux enfants qui a été mis en place. Il y a également l'Aide aux devoirs qui devient une mesure aussi pour quand les enfants sont plus grands. On parle aussi d'aide apportée aux parents pour permettre de mieux concilier le travail et la famille. Et, quand on dit «conciliation travail-famille», c'est conciliation vie personnelle, travail, famille, vie sociale et études parfois, aussi, études-famille.

Alors, ces différentes mesures qui peuvent être mises en place, bien c'est lors de congés de maternité ou de paternité, c'est lors aussi, évidemment, de services de garde adaptés, accessibles évidemment, des horaires de travail, à ce moment-là, parfois modulés, des éléments que les municipalités peuvent mettre en place, comme le transport, les accès, les heures d'ouverture de différentes choses. Tout ça fait partie d'une politique de conciliation travail-famille, également toutes les mesures qui vont faire en sorte que l'enfant se sent bien accueilli. Parce qu'il y a aussi ce volet-là quand on parle de valoriser la famille, c'est que les enfants se sentent bien accueillis partout. Ça aussi, ça fait partie d'éléments d'une bonne politique de conciliation travail-famille. Alors... Et, vous le savez, ça prend plusieurs visages, cette politique-là, et ça doit tenir compte de plusieurs éléments. Encore une fois, les actions doivent se faire de concert aussi avec les intervenants sur le terrain.

Et vous parliez tout à l'heure... parce que vous avez parlé de milieu de vie, et, moi, je pense aux politiques municipales familiales qui sont à se mettre en place à travers le Québec. Présentement, je pense que les politiques couvrent à peu près 67 % de la population du Québec. Que les politiques sont soit élaborées en finale ou à l'étape de la mise en oeuvre aussi, ça, je trouve, c'est vraiment gagnant-gagnant, là, pour autant la société que pour les familles. Quand on dit «famille», ce n'est pas juste le parent avec des jeunes enfants ? on parlait tout à l'heure des aînés ? c'est les parents avec leurs aînés et, aujourd'hui, les parents et les arrière-grands-parents maintenant, bien souvent.

Alors, c'est dans toute cette optique-là dans le fond que les gestes doivent se faire, dans tous ces objectifs-là aussi. Et il n'y a pas une mesure comme il n'y a pas une recette. Il y a plusieurs éléments qui vont faire en sorte que la recette va fructifier.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, j'aimerais peut-être poser ma question plus clairement à la ministre ? je pense qu'elle était comme en filigrane, là ? mais: Est-ce que la ministre a déjà indiqué aux gens qui l'entourent et à ses collègues du gouvernement qu'elle avait un objectif de relèvement du taux de natalité? Et, si oui, de combien? Et sur une période de temps... sur quelle période de temps? Autrement dit, y a-t-il quelque part une pensée qui se rapprochait d'une politique de la natalité et sur laquelle elle se base?

Deuxièmement, simplement à titre, là, d'observation en passant, là, je comprends bien que la ministre veut mettre en évidence un certain nombre de dispositions qu'a prises son gouvernement, quoique, la politique conciliation famille-travail, on n'en a pas encore vu le bout du nez, là, mais on a vu aussi le bout du nez de l'augmentation des tarifs, Mme la ministre, puis ça, bien vous ne l'avez pas mentionné dans les éléments, mais il me semble que ça pourrait être un élément de neutralisation des effets bénéfiques d'autres mesures que vous aurez prises durant ces derniers mois.

Et, si vous permettez aussi, en ce qui concerne les congés parentaux, j'aimerais toucher un tout petit mot là-dessus ? je vous reviendrai tantôt. Mais vous avez mentionné que c'est un choix privé. Vous avez tout à fait raison. Il n'y a personne qui contestera ça aussi alentour de la table, je pense que c'est une affirmation qui n'est pas du tout contestable. Mais en même temps un enfant, c'est un bien social, hein? C'est le choix privé qu'on fait, mais il devient un bien social: il va contribuer, il contribue dès sa naissance à l'enrichissement de sa communauté. Et j'aimerais revenir là-dessus dans un deuxième bloc éventuellement avec vous.

Mais, pour le moment, j'aimerais savoir...

La Présidente (Mme James): Monsieur... Excusez-moi de vous interrompre, mais il reste seulement 30 secondes. Alors, si vous voulez terminer.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, j'aimerais savoir si, oui ou non, vous avez un objectif visé en termes du taux de natalité et sur quel temps?

Mme Théberge: On n'a pas... je n'ai pas un objectif de taux de natalité, j'ai un objectif de mettre en place les conditions favorables ? quand je dis «j'ai», c'est notre gouvernement évidemment ? mettre en place des conditions favorables pour faire en sorte que les jeunes aient le goût d'avoir des enfants, et c'est dans ce sens-là, je pense, qu'on va réussir le mieux.

n(16 h 30)n

Vous le savez, le nombre de naissances, à travers les années... j'ai un tableau ici, devant moi, qui dit: De 1990 à 2004, le nombre de naissances a chuté de 20 000, pratiquement 22 000 enfants. De 1,63, le nombre moyen d'enfants, on est à 1,49. Et, quand on demande à des jeunes couples en général combien ils veulent d'enfants, souvent ils vont dire... ça varie entre 2,4, 2,6 enfants, et ils n'en ont que 1,4. Alors, ils ont le goût; nous, il faut faire en sorte qu'ils aient la possibilité et créer un environnement favorable. Et je pense que, si un gouvernement se donne cette optique-là de mettre en place les mesures... l'environnement favorable en tous points, sur différents objectifs évidemment, on va y arriver. À quel taux? Je pense que l'avenir nous le dira, mais, quand on sait que déjà, cette année, le nombre, en 2004, il y a une légère hausse par rapport à 2002 et à 2003, alors on va y arriver tranquillement, mais certainement qu'on va y arriver.

Peut-être aussi... vous parliez tout à l'heure des différents points... j'ai parlé des différents points qui avaient été mis en place, et vous sembliez être un peu... avoir un doute sur les effets. Moi, je pense que, si on réussit à faire en sorte que les jeunes ? parce que là on parle vraiment des jeunes parents ? aient une sécurité au niveau de leurs emplois, aient une sécurité au niveau de... une sécurité relative évidemment à 2005 ? on convient qu'on n'a pas les sécurités d'emploi qu'on a maintenant... qu'on avait quand vous et moi avions 20 ans ? mais dans tout ça... mais malgré tout un environnement qui est favorable, avec un soutien... Et, quand je vous disais, tout à l'heure, «que l'enfant se sente bienvenue partout», là, c'est pour ça qu'il faut que chacun des intervenants, en cours de route de l'enfant, assure à cet enfant-là et aux parents un soutien.

Alors, on parle de services évidemment, des services qui vont être des services de garde. Ils vont être, premièrement, les congés parentaux, qui sont là évidemment pour que les parents, le père, la mère, puissent passer plus de temps avec l'enfant. On parle également de tous les partenariats avec des organismes du milieu, parce qu'il y a des familles qui ont besoin d'un soutien plus particulier sur différentes problématiques, alors il faut que nos organismes familles soient là aussi. C'est tous ces éléments-là qui vont faire en sorte de créer à mon avis un environnement favorable. Je vais arrêter là pour l'instant. Je sais que j'aurai d'autres occasions de...

La Présidente (Mme James): Merci. Avant de céder la parole au groupe de députés ministériels, je vous demanderais, à tous les parlementaires, de garder vos interventions, vos questions courtes pour qu'on puisse répondre à un plus grand nombre de questions, s'il vous plaît. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, effectivement c'est un sujet qui est très préoccupant, ce fameux taux de natalité, notamment au Québec, et je vous dirais que, s'il y avait une solution qui était simple, j'imagine que d'autres gouvernements l'auraient trouvée. Moi, je pense que c'est justement parce que ce n'est pas simple qu'on n'arrive pas à mettre en place tous les éléments pour permettre de favoriser un taux de natalité plus élevé. Je sais, pour avoir lu là-dessus puis de m'intéresser à ça, un peu comme l'ensemble de la population du Québec, que l'insécurité est un facteur extrêmement important dans le choix d'avoir des enfants et de ne pas en avoir. Alors, je vais vous poser des questions en rafale, je vous dirais.

Est-ce que le fait que le taux de chômage au Québec diminue, est-ce que ça crée un élément favorable sur le taux de natalité? Je vous pose la question.

J'amènerais aussi un autre élément, je ne sais pas s'il y a des pourparlers avec le ministère de l'Éducation, moi, je sais aussi que des fois je fais des blagues en disant qu'on devient féministe quand on devient mère de famille, mais notamment sur la répartition des tâches, un élément qui est vraiment interne à la famille mais qui est d'après moi un élément extrêmement important dans le choix d'avoir un deuxième, voire même un troisième et un quatrième enfant, au niveau de la charge qui incombe souvent à la femme, même aujourd'hui, en 2005, et, je pense, la responsabilité qu'on a de sensibiliser les jeunes garçons à ce fameux partage des tâches. Parce que je considère, moi, que je ne suis pas si âgée que ça, mais, dans les faits, ce n'est pas aujourd'hui courant que les tâches sont séparées de façon égalitaire, ne serait-ce qu'à l'interne de la famille. Donc, je vous pose également la question.

Puis, je terminerais en vous demandant: Le Québec serait à la moyenne peut-être de l'ensemble des pays, peut-être, industrialisés, au niveau du taux de natalité, est-ce qu'il y a des expériences ailleurs qui nous permettraient de penser de mettre en place des mesures incitatives? C'est quoi, la formule gagnante? Y en a-tu ailleurs ou est-ce qu'on est exactement, au Québec, comme dans l'ensemble du monde, je dirais, là, dans des pays qui sont comparables au niveau des incitatifs? C'est quoi, la limite d'un gouvernement pour favoriser ce fameux taux de natalité là?

Mme Théberge: Comme je le disais tout à l'heure, on travaille présentement, depuis qu'on est en poste en fait, à mettre en place un environnement gagnant. Vous avez raison quand vous parlez de l'insécurité au niveau de l'emploi, de l'insécurité au niveau de la relation de couple. Bien souvent aussi, l'engagement des jeunes, et tout, il y a des problèmes qui sont très... de société, je vous dirais, puis il y a des problèmes aussi qui ont des solutions plus tangibles aussi. Alors, quand vous parlez du taux de chômage, effectivement ça a un effet sur les gens.

Lorsqu'on faisait, il y a quelques semaines, le bilan de la dernière année de notre mandat, j'expliquais à un groupe de gens un petit peu tous les investissements qu'on avait faits dans différents secteurs, mais je leur disais: Tous ces chiffres-là sont importants, mais ce qui est important, c'est ce que ça traduit dans votre municipalité, ici, dans votre région. Et ça fait en sorte qu'une entreprise dans la région se développe, consolide des emplois, que des jeunes parents aient des emplois assurés. Alors là ils se sentent plus sécures dans leurs emplois et dans leurs finances ? parce que ça se passe aussi comme ça ? alors ils ont le goût d'avoir des enfants, puis, nous... ces enfants-là, évidemment ils regardent immédiatement quels services vont être à leur disposition. Ça va au niveau des écoles, au niveau des services de garde, au niveau de... on parlait de l'Aide aux devoirs, du soutien aux parents pour différents problèmes, dans la vie, qu'ils ont. Ça se traduit comme ça, tous ces chiffres-là et ces zéros-là dans un budget et dans le quotidien. Et ça, ça fait en sorte... ça contribue à créer cet environnement favorable là pour les familles.

On a fait plusieurs gestes dans la dernière année justement pour consolider tous ces volets-là. On parle au niveau évidemment de l'Aide aux devoirs, plus de 20 millions cette année, tout le volet d'Écoles, aussi, en forme et en santé. Parce que c'est un milieu de vie que les gens cherchent, hein, un milieu de vie qui répond à leurs attentes puis à leurs besoins, hein, par l'éducation pour leurs jeunes enfants; ça passe aussi par leurs activités sociales ou culturelles, ça va passer par une municipalité qui répond à leurs besoins. C'est l'environnement, dans tout ce sens-là, et il faut s'en préoccuper et il faut que chacun sente qu'il peut faire la différence à certains moments. Et c'est les petits gestes de chacun de ces intervenants-là qui vont faire en sorte que l'environnement va être favorable et que les familles éventuellement vont y trouver satisfaction et décideront d'avoir un ou deux ou peut-être plus d'enfants.

Et, lorsqu'on regarde un peu ce qui se passe à travers le monde, effectivement il y a des pays dont on peut vraiment s'inspirer et qui ont mis ces mesures-là, ils ont eu des impacts. Alors, c'est pour ça, l'importance de consulter et de rencontrer évidemment des gens, de consulter différents travaux de recherche qui ont été faits, pour diriger nos propres travaux, s'inspirer des bons coups, de ce qui s'est fait ailleurs et voir de quelle façon on peut faire dans notre réalité à nous. Parce que, nous, on a une réalité, aussi, nord-américaine qui est là, on a une compétition, au niveau économique, qui est autour de nous. Alors, il faut faire nos propres choix et les adapter à notre environnement et dans le contexte aussi que nos jeunes familles veulent, et qu'est-ce qu'elles aiment, c'est quoi, leur bien-être à elles, au Québec. Et ça aussi, il faut en tenir compte.

La Présidente (Mme James): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Vous me permettrez, Mme la Présidente, j'ajouterais juste un commentaire. Je pense, aussi, comme société, on a à se questionner sur toute l'importance que l'on accorde à la compétition puis à la performance. Ça aussi, ça met une pression énorme sur les familles, et des fois ça va empêcher d'avoir un deuxième ou un troisième enfant, parce qu'on est appelé à donner à nos enfants le maximum de ce qui est offert. Donc, moi, je pense aussi... et évidemment les gouvernements peuvent aider à faire ça, mais je pense que, comme société et comme, nous, représentants de nos circonscriptions électorales, on a aussi à se questionner sur cette responsabilité que nous avons de cette fameuse performance qui souvent va limiter le nombre d'enfants parce qu'on ne pourra peut-être pas tout offrir ce qu'on pourrait offrir. C'était simplement un commentaire.

Mme Théberge: Oui, bien, à ce moment-là, évidemment ce n'est pas des mesures gouvernementales, c'est beaucoup les valeurs. Quand je disais tout à l'heure que l'enfant se sente bienvenu dans la société, ce serait peut-être au niveau des valeurs. Et, quand, un peu plus tôt, on parlait des aînés, de valoriser le rôle des aînés, bien là il faut valoriser la famille aussi, dans un sens. Et puis chaque parent évidemment veut faire le mieux pour son enfant, puis c'est tout à fait légitime, et, nous, on a, à certaines étapes, des rôles de soutien à donner, et ça aussi, il faut remplir notre rôle au moment où on a besoin de nous.

La Présidente (Mme James): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, j'ai une question qui me trotte, qui me vient à l'esprit, technique par exemple ? je ne sais pas si on a les chiffres: On parlait tantôt du taux de naissance dans différents... dans d'autres pays, mais le Québec, en comparaison avec les autres provinces canadiennes, est-ce qu'on a des statistiques là-dessus?

Mme Théberge: Je n'ai pas entendu, je m'excuse.

M. Paquin: Le taux de naissance, on parlait tantôt du taux de naissance dans d'autres pays comparables avec ici, mais le Québec, dans d'autres provinces canadiennes... le Québec avec d'autres provinces canadiennes, est-ce qu'on a des statistiques là-dessus?

n(16 h 40)n

Mme Théberge: Voyez-vous, le Québec a un nombre moyen d'enfants, là, par femme similaire à l'Ontario, qui est à 1,47; nous, on est à 1,49, et la Colombie-Britannique est à 1,38. Alors, c'est-à-dire qu'on est supérieur un petit peu. Et, au niveau international, on est dans la moyenne des pays de l'Europe des Quinze. Et, tout à l'heure, on parlait des pays qui ont mis en place des politiques, voir si ça a influencé, là ? on me passe une petite note ? au niveau des pays scandinaves, qui avaient vu une baisse de leur natalité à 1,3 et qui, après la mise en place de différentes mesures axées sur la natalité, entre autres le service de garde, les congés parentaux, la politique d'égalité entre les hommes et les femmes, la mise en place de différentes mesures comme ça, ont vu leur taux augmenter à 1,8 enfant, voyez-vous. Alors, il y a une influence directe évidemment qui se fait. Et c'est pour ça d'ailleurs que, comme je disais tout à l'heure, on essaie de mettre ça en place. Jusqu'où on ira, quel pourcentage on atteindra? On ne le sait pas présentement, mais je suis convaincue que ces mesures-là vont aider à créer cet environnement favorable.

M. Paquin: Deux secondes?

La Présidente (Mme James): Oui. Allez-y.

M. Paquin: Mais, si j'ai bien compris, on constate déjà une augmentation, le Québec, cette année, avec les années précédentes. Si vous voulez revenir là-dessus, je n'ai peut-être pas saisi complètement tantôt, mais je crois qu'il y a une amélioration sensible.

Mme Théberge: Bon. Depuis 2002-2003... en 2004, il y a une légère hausse, 2004 par rapport à 2002-2003. Ce qu'on disait, c'est qu'au Canada on est devant l'Ontario et la Colombie-Britannique. Alors, à ce niveau-là, il s'agit de voir si la hausse va continuer, dans le fond, va se poursuivre dans les prochaines années. On le verra à mesure, là. Mais il y a eu différentes mesures qui ont été mises en place. Est-ce que ça a contribué? Je pense qu'il faut voir sur une plus grande période de temps, à mon avis, là, pour voir l'effet des mesures directes avec la hausse de la natalité. Mais déjà il y a une tendance à la hausse, alors c'est de bon augure.

M. Paquin: Merci.

La Présidente (Mme James): Est-ce que c'est terminé? O.K. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, il y avait un certain nombre de grossesses, là-dedans, qui avaient été entreprises sous l'ancien gouvernement!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Mais, Mme la Présidente, je suis quand même un tout petit peu surpris, là, que la ministre déclare avec autant de bonhomie, et de bonne humeur, et de candeur qu'elle n'a pas d'objectif précis en tête, non plus que son gouvernement, en ce qui concerne le relèvement des taux de natalité, parce que, si on revient au document produit par le gouvernement notamment en marge du Forum des générations, on nomme deux leviers, hein, importants en ce qui concerne la question du défi démographique, pour solutionner le problème: le premier, c'est les natalités, puis le deuxième, c'est l'immigration. En immigration, à ce qu'il me semble, on a énoncé un certain nombre d'objectifs, et ça me surprend que l'on n'ait pas entrepris à tout le moins une étude d'objectifs réalistes en matière de natalité. Alors ça, c'est mon premier point.

Le deuxième, c'est que j'aimerais aborder le sujet des congés parentaux. Je pense que nous avons obtenu, là, ce que nous réclamions déjà depuis un certain nombre d'années, depuis huit ou neuf ans, là, que... Parce que dans le fond ce que nous avons obtenu, on s'entend, tout le monde, là, c'est que le fédéral cède son champ de cotisation de l'assurance-emploi dans un champ suffisamment grand, celui qui avait été réclamé depuis le tout début, là, par l'ancien gouvernement aussi, qu'on puisse installer un nouveau régime d'assurance parentale qui donne à la fois aux parents des congés plus généreux en termes de durée, en même temps qui donne aux pères un congé, des semaines qui leur sont propres, un relèvement aussi du taux de compensation du revenu, qui peut passer de 55 % à 70 % dans certains cas, etc, bon, et en plus une couverture des travailleuses et des travailleurs autonomes. Ce qui nous amène, je pense, dans une ère de soutien aux parents qui est de moins en moins discriminatoire envers certains groupes de parents, donc de plus en plus équitable. On s'entend là-dessus. Je pense que la loi qui a été votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale témoigne de cela.

Maintenant, il y a un manque à gagner qui est évalué par un certain nombre d'observateurs à 300 millions, par d'autres... la ministre de la Solidarité sociale nous dit: 183 millions, plutôt, et ce manque à gagner là pose un certain nombre de problèmes, dont celui de qui va le payer. Jusqu'à maintenant, la collègue de la ministre de la Famille, c'est-à-dire la ministre de la Solidarité sociale, a affirmé que ce seraient les travailleurs et les employeurs qui devraient assumer la couverture de ce manque à gagner pour assurer l'intégrité du programme. Donc, on offre le programme dans son intégrité. Et j'aimerais soulever la question devant la ministre de la Famille... D'abord, j'étais un peu surpris que ce ne soit pas sous la juridiction directe de la ministre de la Famille que ce programme. Il me semble que ça aurait été bien apparié à son mandat et à sa mission. Ça aurait été sans doute beaucoup moins compliqué de négocier avec elle-même qu'avec une autre de ses collègues, d'une part. Mais, d'autre part, quelle recommandation la ministre de la Famille a-t-elle faite à la ministre de la Solidarité sociale en ce qui concerne la couverture de ce 183 millions ou de ce 300 millions, là? Je ne veux pas qu'on s'obstine sur la marge à couvrir, là, parce que c'est surtout sur le principe que j'aimerais qu'on puisse débattre, la ministre et moi, là-dessus.

Mme Théberge: Je suis contente que vous parliez de ce volet-là, parce que, lorsque je parlais, tout à l'heure, des mesures qui créent un environnement favorable, les congés parentaux sont effectivement un élément de soutien important, et ces congés qui vont se mettre en place en janvier, vous le disiez, puis je veux prendre le temps de le répéter parce que c'est des volets qui sont importants, non seulement les mères auront évidemment accès, les pères également et les travailleurs autonomes, et ça, c'est vraiment, dans la conjoncture économique actuelle, un plus pour plusieurs, plusieurs jeunes familles.

C'est un régime d'assurance parentale, alors évidemment les gens devront cotiser. On a un comité de gestion qui est en place depuis plusieurs mois déjà là-dessus pour justement faire des recommandations à la ministre, qui est ma collègue Michelle Courchesne, Emploi, Solidarité sociale et... Emploi et Solidarité sociale, pardon ? je m'imaginais qu'il manquait une lettre, là, on en a tellement ? et puis justement pour la mise en place de ce régime-là. Ce qu'il faut retenir, c'est que c'est un régime qui est gagnant pour les jeunes parents, qui va couvrir plus et mieux leurs besoins et qui va définitivement, à mon avis, là, contribuer à cette fameuse hausse peut-être de natalité ou le choix d'avoir un enfant maintenant, à mon avis. Les recommandations évidemment que je fais à ma collègue sont souvent de créer l'environnement le plus favorable possible, dans le contexte budgétaire et dans le contexte des recommandations de ce comité-là, et je pense qu'elle comprend très bien le message. Et c'est la volonté de notre gouvernement de toute façon de mettre en place un régime qui est vraiment, là, le plus généreux possible et accessible à plus de familles possible. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on va pouvoir, en attendant les recommandations du comité, là... Nous, c'est de nous assurer que le comité entre... pas le comité, mais que...

Une voix: ...

Mme Théberge: Non, que ces congés-là se mettent en place en fait, là, le mieux possible, le plus rapidement possible.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, je comprends que la ministre envoie des signaux de fumée, que je ne suis pas capable de décoder en termes de langage, là, avec sa collègue. Je lui demande quelle est la recommandation, puis elle me dit: Je lui ai fait une recommandation à l'effet de prendre des dispositions les plus favorables possible. Mais encore que la ministre a plus que ça comme responsabilité, la ministre a une responsabilité directe sur toute la question d'infléchir les taux de natalité et de les redresser à la hausse, et ce que je lui demande, c'est: Est-ce qu'elle a fait des recommandations à l'effet de cet objectif qu'elle doit poursuivre et de la responsabilité qu'elle a et a-t-elle émis une opinion qui lui est propre et non pas remis la balle dans le camp de sa collègue?

J'ai comme l'impression que, lorsque la ministre me répond comme ça, c'est qu'elle a abandonné sa responsabilité. Alors, je suis sûr que non. Alors, je suis persuadé, quelque part, que votre recommandation, la recommandation de la ministre, a été quelque part plus précise que ce que je viens d'entendre là.

n(16 h 50)n

Mme Théberge: Ce qu'il faut que vous compreniez... Parce que, dans le fond, votre question sur les congés parentaux rejoint à mon avis celle de tout à l'heure, par rapport à la hausse de la natalité, ce qu'on met en place. Nous sommes un gouvernement qui va mettre en place la première politique de conciliation travail-famille, parce que cette baisse de natalité là, ce défi démographique là est important pour nous. On est conscients aussi que ce n'est pas une mesure qui va répondre à tous nos besoins et qui va amener les résultats qu'on voudrait. On a mis en place, et on va continuer à en mettre, différentes mesures, qu'on parle de Soutien aux enfants, qu'on parle de consolidation des services de garde, qu'on parle de régime assurance parentale, congés parentaux adaptés, et tout ça, tout ça va se mettre en place pour rencontrer cet objectif-là. Lorsqu'on parle de congés parentaux, on en a discuté régulièrement, ma collègue et moi, et à travers le comité interministériel, à travers des rencontres sur différents sujets qui touchent spécifiquement les congés parentaux, et elle est très consciente des besoins, des attentes à ce niveau-là, elle est très consciente aussi de mes besoins et de mes attentes à ce niveau-là. Alors...

M. Bouchard (Vachon): Quelles sont vos attentes?

Mme Théberge: De faire en sorte évidemment que le régime se mette en place au 1er janvier, de faire en sorte qu'il réponde aux besoins des parents actuels du mieux possible, de façon... On l'a dit, on veut un régime qui soit plus ouvert et plus généreux. C'est dans ce sens-là. On est rendus à une étape de mise en place, et c'est dans ce sens-là qu'on travaille. Alors, moi, je ne suis pas inquiète qu'elle fera tout ce qu'il faut pour que ça se mette en place, comme je vous dis, dans cette optique-là. Et ce congé-là va s'ajouter aux autres mesures pour faire en sorte qu'ensemble... En fait, on confirme notre préoccupation de services à la famille à différentes étapes de sa vie.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Est-ce que j'ai encore le temps?

La Présidente (Mme James): Une brève question, il reste encore 40 secondes.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Entre le fait de dire que l'assurance parentale est une assurance et que l'assurance parentale est un programme social, où est-ce que vous logez? Où est-ce que la ministre loge, Mme la Présidente? Est-ce qu'elle voit ça comme un programme social ou un programme d'assurance, strictement? Deuxièmement, Mme la Présidente, est-ce que la ministre... si on lui pose la question: Est-ce que vous avez recommandé que le manque à gagner soit couvert seulement par les parents ou est-ce que vous avez recommandé, étant donné que cet enfant-là à venir est un bien social, que l'ensemble de la communauté soutienne les parents et que le gouvernement, à titre de geste au moins symbolique, contribue à la caisse?

Mme Théberge: Je vous dirais qu'entre votre volet, de dire l'assurance... une assurance... un volet d'assurance, un volet de... je ne sais plus le terme que vous avez utilisé...

M. Bouchard (Vachon): Programme social.

Mme Théberge: ...programme social, exactement, je vous dirais que c'est un régime d'assurance qui devient un programme social fort important, c'est comme ça, il faut le voir comme ça, parce que les gens vont contribuer pour s'assurer d'avoir un revenu adéquat lorsqu'ils décideront d'avoir des enfants. Ça, c'est important. On a un conseil de gestion qui est justement en place pour discuter de cette problématique-là, de voir de quelle façon ça devrait se mettre en place pour répondre à notre objectif, nous, qui est que ce soit en place le 1er janvier et disponible au plus grand nombre de familles possible. Alors, c'est dans ce sens-là que l'on travaille. Et je vous dirais qu'à mon avis... je veux dire, le conseil fait bien son travail, ma collègue le fait aussi, nos recommandations sont rendues en lieu et en termes très clairs, et je pense qu'elle a bien compris ce qu'on attend de ce programme-là, tout le monde, parce que c'est tout le monde, c'est notre gouvernement qui souhaite que ce soit en place le mieux possible. C'est une réponse à un besoin, et on est très contents que tout en fait présentement, là, se fait pour arriver que, le 1er janvier, on y adhère et que les jeunes familles puissent avoir des enfants autant qu'ils le voudront.

La Présidente (Mme James): Merci. Mme la députée de Maskinongé, la parole est à vous.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, Mme la ministre, on a fait état de l'importance de l'implication des conjoints au niveau de l'éducation des enfants, au niveau du partage des tâches, au niveau du support, en tout cas l'implication directe au niveau de la famille. Le député de Vachon a aussi parlé des congés parentaux, à savoir l'importance évidemment, là, pour les hommes, d'accompagner les conjointes lors de... puis leurs enfants aussi, évidemment. Alors, je ne sais pas si vous avez des statistiques qui font état du nombre de conjoints qui se prévalent de leur congé parental et à quel niveau, à quelle hauteur: Est-ce qu'ils les prennent en entier, les congés parentaux? Est-ce qu'ils les prennent, par exemple, à 50 %? À 10 %? Alors, nos hommes, au Québec, là, est-ce qu'ils participent activement à l'accompagnement, dans tous les sens, lors de la naissance d'un enfant?

Mme Théberge: Je n'ai pas de statistique en ma possession présentement là-dessus. Mais, par contre, peut-être, ce qu'on peut résumer de différents soit lieux de discussion ou de documents qu'on a eus un petit peu, c'est sûr qu'à mon avis... puis ce n'est pas pour rien que le congé parental a un tel engouement, avec la nouvelle version qui s'en vient, parce que les gens ne peuvent pas nécessairement prendre tout le temps qu'ils veulent, question rémunération... évidemment, le financement est rattaché à tout ça, et compte tenu aussi du contexte dans les entreprises. Il y a plusieurs volets quand on traite de ce dossier-là, parce qu'il faut assurer... On parlait au tout début... je ne me souviens pas lequel de vous deux parlait de l'insécurité des jeunes familles par rapport à l'emploi, et tout ça. Quand on parle de congé parental, il faut englober aussi ce volet-là, il faut être certain que les gens puissent prendre le congé auquel ils ont... en fait ils auraient droit, avec un revenu financier satisfaisant, et que les employeurs aussi soient partenaires dans tout ça, dans le sens de sécuriser l'emploi de la personne, hein. Il y a plusieurs volets, et tout ça entre dans la liste en fait des mesures pour soutenir les familles, et de créer ce climat confortable en sécurisant le plus possible, à tous les niveaux, ces jeunes familles.

Alors, je n'ai pas de statistique démontrant si le père l'utilise plus ou moins. On peut deviner que généralement moins, compte tenu... c'est souvent le revenu qui guide le choix ou la... mais possiblement que, suite à l'adoption de ce congé-là... et on pourra faire peut-être un bilan au bout de peut-être quelques années, voir qui l'a utilisé, de quelle façon, on devra le faire de toute façon, mais pour voir de quelle façon ça s'est répercuté sur le partage équitable de ces tâches-là ou de ce plaisir-là, quand on parle plutôt d'être quelque temps avec son bébé après la naissance, là. Mais on va avoir un constat à faire qui va être important. Et on sent une volonté de le faire de la part des pères un peu plus, mais, comment ça va se traduire, là, ça, c'est une autre chose.

La Présidente (Mme James): Merci. C'est terminé? Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, j'ai des chiffres devant moi, puis que je vais partager avec vous, relativement justement au vieillissement de notre population, et je lis ici que «la proportion des jeunes passera de 23 % ? qu'elle est en 2004 ? à 18,6 % en 2031, alors que la population de 65 ans ou plus passera de 13 % en 2004 à 27 % en 2031».

Quand on constate justement ce vieillissement accéléré, là, de notre population, il me semble que... puis déjà on peut imaginer de se voir pointer des besoins de main-d'oeuvre ou en tout cas certaines difficultés à recruter de la main-d'oeuvre, puisque, bon, éventuellement la population active va être en nette décroissance, et je me dis qu'on devrait, il me semble, déployer tout ce qu'on peut pour assurer l'employabilité des personnes, tu sais, s'assurer que les compétences acquises, l'expérience acquise puissent se transférer ensuite et puis être mises à profit pour que le développement économique, là, du Québec soit toujours aussi vivant. Est-ce que vous partagez mon opinion? Avez-vous un éclairage à partager?

Mme Théberge: Bien, en fait ce qui est important quand on parle de défi démographique, évidemment ce n'est pas juste la hausse de natalité, le défi comporte d'autres volets, dont, entre autres, tout le volet qui touche les entreprises, vous avez raison à ce niveau-là, parce qu'il y aura moins de gens disponibles à travailler comme on les connaît maintenant. Ça va supposer différents changements, entre autres possiblement que les gens restent plus longtemps sur le marché du travail, dans leur fonction première ou non, en fait. Et on travaille déjà, évidemment... notre gouvernement travaille déjà sur différents volets pour assurer un suivi et encore un soutien aussi dans ces cas-là. Par exemple, au niveau de... quand on parle de rester plus longtemps sur le marché du travail, on peut parler de retraite progressive, parce qu'une retraite progressive suppose évidemment la passation des expériences à d'autres, aux plus jeunes.

n(17 heures)n

Mais également, au niveau de fiscalité, il faut ajuster peut-être certaines choses pour que les gens aient le goût de le faire et la possibilité de le faire sans nuire à leurs propres finances. Le Régime des rentes du Québec sont déjà à travailler sur des volets comme ça. On répond aussi évidemment par rapport à encourager les gens à rester sur le marché du travail plus longtemps, et les gens peut-être à revenir sur le marché du travail aussi, hein! Je pense aux femmes qui ont peut-être entre... des fois 45 ans et plus qui auraient décidé, pour différentes raisons, de ne pas aller sur le marché du travail, ou celles même qui ont 50 ans et plus de revenir sur le marché du travail. Il faut adapter nos mesures à ce niveau-là aussi. Et il faut voir aussi au niveau de la formation de tous ces gens-là. Il y a des programmes présentement à Emploi-Québec, entre autres... il y a évidemment le plan gouvernemental sur L'emploi: passeport pour l'avenir, qui a été adopté en décembre dernier, qui doit prendre acte de cette situation et mettre en place des mesures pour soutenir et former nos gens, former parfois à partir de... des fois, c'est une mise à niveau, mais parfois on commence un peu plus loin, et s'assurer que nos entreprises aient le personnel adéquat, disponible dans les régions. Et ça, c'est un autre phénomène, au niveau des régions également. Alors, quand on parle de défi démographique, vous voyez que ça prend différents visages, et il faut voir de quelle façon on peut y répondre.

Un élément qui n'a pas été abordé beaucoup cet après-midi, c'est tout le volet de l'immigration, également, parce que le... On dit: Le défi démographique peut être abordé de différentes façons: la natalité, évidemment, la hausse de la natalité, mais également un apport à l'immigration. Et ce qu'on constate au Québec, c'est qu'évidemment l'immigration augmente, tout ça, et que l'exode, dans le fond, hors Québec diminue aussi, hein, c'est ça qui permet, à un moment donné, de balancer un peu mieux, et il y a une ouverture à évidemment accepter plus d'immigrants. Et les programmes que ma collègue, justement, qui était à... qui est maintenant à Emploi et Solidarité sociale avait produit un plan sur l'immigration justement pour voir de quelle façon on adapte un peu nos attentes et nos besoins avec ceux des immigrants possibles et des entreprises et des régions qui ont besoin de ces gens-là.

Il y a beaucoup, beaucoup de travail évidemment sur la table, la planche à dessin... employer la planche à dessin. Mais je pense que ça va se faire de façon positive si tout le monde travaille dans le même sens. Et c'est pour ça que la concertation, dans ces enjeux-là, devient fort importante. On parle de la Commission des partenaires du marché du travail, Conseil consultatif de la main-d'oeuvre, qui peuvent aussi travailler dans le même sens que nous, et différents groupes comme ça qui sont sollicités pour leurs avis, qui sont sollicités pour quels moyens mettre en place, comment on peut répondre. Et c'est dans ce sens-là qu'on va pouvoir répondre ensemble à tous ces enjeux-là, d'enjeux démographiques. On englobe beaucoup de choses sous ce grand vocable, là, il y a beaucoup d'éléments, mais je pense qu'on va y arriver.

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Jean, pour une brève question.

M. Paquin: Brève. Oh! brève, brève, brève. Je vais essayer d'être le plus bref possible.

Mme la ministre, j'ai bien compris tantôt que vous avez mentionné que le taux de naissance au Québec était supérieur cette année à celui de l'an passé. Ne croyez-vous pas que les gestes que notre gouvernement a posés, d'ailleurs très importants, entre autres avec l'aide aux familles, jamais un gouvernement du Québec n'a été aussi loin pour aider nos familles québécoises et a aidé et va aider justement les familles à avoir plus d'enfants et à régler notre problème de dénatalité?

Mme Théberge: Je le disais en début d'allocution ou de commentaire sur ce sujet-là, différentes mesures doivent être mises en place pour qu'il y ait un environnement favorable, et c'est la conclusion de plusieurs études sur le sujet, il n'y a pas une façon de faire, il n'y a pas une mesure qui... ça, c'est plusieurs mesures pour rejoindre différents groupes sur leurs différentes préoccupations.

Le Soutien aux enfants, qu'on a mis en place le 1er janvier dernier, répond à une de ces préoccupations-là. Vous le savez, il y a plus de 835 000 familles qui reçoivent, à chaque mois si elles le désirent, un soutien financier qui est en ligne avec soit le revenu familial, leur situation familiale et le nombre d'enfants. C'est le soutien le plus généreux en fait que le Québec aura fait pour ces familles, c'est une des mesures, je pense, qui va être le plus profitable à nos jeunes familles... les enfants qui ont moins de 18 ans, alors ça veut dire que plusieurs familles peuvent en profiter, et ce, partout au Québec.

Il y a différents autres, évidemment, services qui sont là aussi. On parle de nos services de garde qui sont disponibles à plus de 190 000 enfants présentement à travers tout le Québec. Ça aussi, c'est une mesure qui est adaptée et qui répond à leurs besoins. On s'est assuré depuis deux ans, et on continue à le faire, de travailler à les consolider, à ajouter de la flexibilité, à faire en sorte aussi qu'ils soient plus ouverts sur différentes problématiques, et, en collaboration avec les associations de partenaires, on arrive à des résultats extraordinaires dans bien des régions. Mais, nous, on s'était dit, comme gouvernement, qu'on redonnait le choix aux familles. C'est là qu'entre en en jeu le Soutien aux enfants.

Le volet de l'Aide aux devoirs, dont on a parlé un peu plus tôt aussi, devient important, et on pourrait extensionner plus encore avec tout ce qui est saines habitudes de vie, lorsqu'on parle du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Il y a tout le volet des politiques familiales municipales, aussi, qui sont importantes. C'est toutes ces mesures-là qui, à différentes étapes de la vie, de l'évolution d'une famille, la soutiennent et l'entourent. Et c'est ça qui va faire la différence, à mon avis. Et la hausse de natalité qu'on a connue dans la dernière année, j'espère qu'elle va se refléter encore de plus en plus à travers les années, et on sera en mesure de faire des constats adéquats. Mais je suis convaincue que c'est l'environnement... de créer un environnement favorable pour ces familles-là et de faire en sorte qu'on valorise la famille et les valeurs de la famille, la famille de 2005 encore une fois, parce qu'elle a différents visages aujourd'hui, cette même famille là, mais qu'on puisse travailler de concert avec tous les gens qui la composent.

Un peu plus tôt, on parlait des aînés, et ça aussi, quand on parle de l'intergénérationnel, des aînés avec les enfants, qui ne sont pas nécessairement les grands-parents de l'enfant mais qui agissent à titre de grands-parents ou qui ont l'âge d'être ses grands-parents et qui lui apportent des fois une connaissance et un soutien extraordinaires, ça aussi, on continue à soutenir les organisations, les projets, justement pour les multiplier et faire en sorte que le projet des familles devienne le projet de toute la société, en fait.

Et vous avez tout à fait raison en mentionnant notre belle mesure, je vous dirais, de Soutien aux enfants, parce qu'elle donne en fait à plus de 835 000 familles un soutien financier à chaque mois, et ça, ça fait toute la différence bien souvent pour la majorité. Si on regarde... de mémoire, une famille monoparentale avec deux enfants, un revenu entre 25 000 $ et 30 000 $, c'est plus de 4 000 $ de plus par année, si on inclut la Prime au travail pour les bas salariés. Alors ça, c'est beaucoup, beaucoup d'argent qui est bienvenu, évidemment, quand on est dans ce volet de revenu là. Alors, c'est dans ce sens-là que, moi, je pense que les mesures qu'on va mettre en place et qu'on a mises en place, mais qu'on va continuer à consolider, à mettre en place, vont servir notre objectif.

La Présidente (Mme James): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que, sur un certain nombre d'aspects, le gouvernement du Québec n'a pas tout à fait le contrôle de la situation. J'en prends pour exemple ce qui ne devrait pas être normalement des négociations avec le gouvernement fédéral sur l'assurance parentale... sur les services de garde à la petite enfance, sur le 165 millions qui nous est dû. Normalement, on ne devrait pas négocier ce truc-là. Et parlant d'insécurité, ça en met, de l'insécurité, dans le système, ça, lorsqu'un gouvernement minoritaire profite de l'occasion pour faire du marchandage et étaler... prodiguer ses milliards à qui veut bien, là.

Cependant, Mme la Présidente, ce dont je m'aperçois, c'est que, dans cette situation-là, le gouvernement du Québec n'a pas le contrôle; quelque part, il attend que le gouvernement fédéral fasse une offre, selon, en tous les cas, le ministre des Affaires intergouvernementales, selon ses affirmations. Toujours est-il que ça fait cinq provinces, là, qui s'entendent, puis, nous autres, on ne s'est pas encore entendus, et, durant ce temps-là, bien, les services de garde se font du mauvais sang, et à raison parce qu'il manque un bon 40 millions dans la cagnotte pour arriver à couvrir tout ce qu'il y a à couvrir comme besoins. Mais on reviendra là-dessus une autre fois.

Il y a une chose sur laquelle le gouvernement du Québec a un contrôle, c'est sur son agenda et son échéancier. Et, sur la question de la politique de conciliation famille-travail que la ministre invoque comme étant un instrument, et tout le monde s'accorde là-dessus, si on aboutit à quelque chose et que ce quelque chose là a de l'allure, ça pourrait aider éventuellement les gens à prendre une décision quant à avoir un premier enfant, parce que c'est le premier qui est le plus difficile à avoir, c'est difficile d'en avoir deux si on n'en a pas eu un, et c'est un des grands problèmes de la natalité...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): C'est un des grands problèmes de la natalité au Québec, c'est le premier. Non, mais tout le monde pense au troisième, hein, mais c'est le premier qui compte pour commencer.

n(17 h 10)n

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, chez nous aussi. Cependant, ce que je remarque, c'est qu'un des facteurs les plus étroitement associés avec la décision d'avoir un premier enfant, c'est la sécurité financière de la famille, et notamment la sécurité financière qui est assurée par les femmes au travail. Et on a un déficit là-dessus, au Québec, par rapport... Si vous aimez les comparaisons avec les autres provinces, vous allez être bien servi, M. le député de Saint-Jean. Mais, par rapport à l'Ontario, par exemple, on est 12 %... il y a 12 % de moins de femmes qui travaillent, qui sont sur le marché du travail, entre 35 et... entre 55 et 65 ans. Mais il y a aussi beaucoup moins de femmes, jeunes femmes qui sont sur le marché du travail par rapport aux autres provinces. De fait, chez les familles monoparentales, il y a moins de femmes qui sont sur le marché du travail au Québec que dans les autres provinces, aussi. Donc, il y a un effort particulier à faire pour aménager, au Québec, le marché du travail de telle sorte à ce que les femmes puissent arriver à se trouver un emploi, puis un emploi qui leur procure un revenu qui a de l'allure. Parce que ce n'est pas l'emploi qui est en cause, c'est la sécurité financière, donc le revenu. Et ça, ça comporte l'occupation d'un emploi bien rémunéré et où les conditions de travail sont bien protégées également.

Alors, ma question est double, Mme la Présidente: Qu'entend faire le gouvernement auquel est associée la ministre en ce qui concerne ce rattrapage à faire de la part du Québec en termes du taux d'emploi occupé... du taux d'emploi par les femmes, notamment les familles monoparentales, mais aussi les familles biparentales? Ça, c'est ma première question.

La deuxième, c'est: Est-ce que la ministre entrevoit de faire d'autres choses que des interventions qui empêchent la syndicalisation des femmes, pour encourager les femmes à occuper un emploi qui soit bien protégé? Parce qu'un des arguments qui est évoqué par son Conseil du statut de la femme, c'est que la syndicalisation notamment chez les femmes pourrait être un atout, de même que l'amélioration des normes du travail, par exemple, mais pourrait être un atout pour arriver à consolider, si on veut, l'occupation du travail, le taux d'occupation de travail par les femmes.

De fait, la ministre, tout à l'heure, mentionnait quelque chose d'intéressant. Elle disait: Dans les pays nordiques, il y a eu des efforts qui ont été faits, puis on a vu s'améliorer le taux de natalité. Et c'est tout à fait vrai. Mais une des maximes qu'a adoptées notamment la Suède, c'est que plus les femmes travaillent, plus elles font travailler. Autrement dit, non simplement elles occupent un emploi et améliorent leurs propres revenus, mais, parce qu'elles ne sont plus à la maison, aussi il se produit un phénomène de défamiliarisation du travail auprès des personnes qui ont besoin de nous ordinairement dans la famille, c'est-à-dire le soin aux enfants, le soins aux personnes âgées, etc. Il y a un énorme bassin d'emplois qui s'est développé en faveur des femmes et dans un contexte d'équité salariale, en Suède, et qui a été accompagné... et dans d'autres pays nordiques, qui a été accompagné par un taux de natalité ou de fécondité ou un indice synthétique de fécondité assez élevé. Et c'est lorsque les gouvernements plus conservateurs des années quatre-vingt-dix se sont installés en Suède qu'on a vu ce taux-là décliner...

La Présidente (Mme James): Brièvement, M. le député, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

La Présidente (Mme James): Brièvement. Le temps va s'écouler. Juste laisser le temps de compléter.

M. Bouchard (Vachon): Je suis le plus bref possible. Mais c'est quand on a vu ces politiques-là abandonnées que les taux ont fléchi. Alors, vous mentionniez tantôt 1,93, mais on était au-dessus de 2 dans ces pays-là à l'époque où on avait des politiques très, très affirmées en ce qui concerne la qualité du travail, le revenu tiré du travail et la protection qui était accordée aux femmes sur le marché du travail. Alors, j'aimerais entendre la ministre sur ce point-là. Quelles recommandations elle a faites à ses collègues à cet égard-là?

La Présidente (Mme James): Malheureusement, il ne reste que deux minutes à Mme la ministre pour répondre.

Mme Théberge: O.K. Il y avait plusieurs éléments dans votre question. Tout à l'heure, vous parliez, entre autres... en tout cas j'ai pointé certains sujets. L'équité salariale, on a fait plus par rapport aux conditions de travail des femmes, si on prend le chapeau femmes et travail. Au niveau de l'équité salariale, on a fait plus, je pense, en deux ans que dans les neuf, 10 dernières années, quand on pense que cette loi-là a été votée en 1995, et là on est en finale sur ce volet-là, et plusieurs femmes vont en profiter.

Lorsque vous parlez au niveau de l'employabilité des gens, les mesures de formation... Il y a plusieurs mesures qui sont...Emploi et Solidarité sociale, mesures de formation et de soutien aux femmes, soit qui sont en retour sur le marché du travail, formation adéquate, formation pointue. On a même Ma place au soleil pour les jeunes femmes. Il y a plusieurs volets comme ça qui touchent différentes clientèles. Il y a également des mesures comme la Prime au travail ? j'en parlais un petit peu tout à l'heure ? qui s'ajoute souvent au Soutien aux enfants, la Prime au travail pour bonifier le revenu de bas salariés, pour les inciter à demeurer sur le marché du travail et à acquérir de l'expérience, évidemment. Ces volets-là sont importants.

Lorsqu'on parle aussi des femmes... Un volet qu'il ne faut jamais oublier, c'est que les femmes entrent sur le marché du travail évidemment en plus grand nombre, de plus en plus, elles sont plus scolarisées. Dans les 30 dernières années, on a vu une entrée massive des femmes non seulement dans les sphères de formation, mais également sur le marché du travail, et ça, c'est en hausse, ça, d'année en année. Alors, on peut, en tout cas, être confiant...

La Présidente (Mme James): Mme la ministre, en bref... malheureusement, le temps est déjà écoulé... de conclure très brièvement, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Alors, bien, je vous dirais que... Je conclurais en disant que notre gouvernement a mis en place, dans les deux dernières années, différentes mesures de soutien à différentes catégories de gens qui ont des besoins, que ce soit quand on parle famille, quand on parle de femmes sur le marché du travail ou d'autres volets, et on entend poursuivre évidemment tous ces efforts-là, parce que c'est une préoccupation qu'on a, et on va le faire évidemment dans le cadre d'une politique de conciliation travail-famille, mais dans le cadre aussi de plans d'action dynamiques et positifs pour nos concitoyens.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup. Le temps dévoué au changement... à la discussion du changement démographique étant expiré, je vais maintenant ajourner les travaux jusqu'à demain matin, à 9 h 30, dans cette même salle, le 17 mai. Merci.