Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette session de la... cette séance, pardon, de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Deux séances de suite. On s'approche d'un record. Je présume... Évidemment, on présume, ce n'est pas toujours le cas, mais je présume que les téléphones cellulaires ont été mis hors tension avant même l'arrivée en cette pièce.

Et l'ordre du jour. Nous allons, dans quelques instants, débuter. On va entendre et échanger avec deux groupes cet après-midi: dans quelques instants, le Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale ? je ne sais pas si vous avez un acronyme, mais ça doit être assez...

Une voix: Pas de voyelle.

Le Président (M. Copeman): Oui... Non. Exact, oui. Un acronyme sans voyelle, là, ça fait... Et, dans un deuxième temps, l'Intersyndicale des femmes.

Je vous rappelle, chers collègues, mesdames, que nous allons consacrer une heure à l'audition de chaque groupe, c'est-à-dire, vous avez 20 minutes, une période maximale de 20 minutes pour votre présentation ? et je suis dans l'obligation d'être sévère dans le respect du temps ? et c'est suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la table.

Alors, Mme la présidente Brousseau, bonjour.

Mme Brousseau (Liette): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Je vous prie de présenter vos collaboratrices, les personnes qui vous accompagnent, et, par la suite, d'enchaîner immédiatement avec votre présentation.

Mme Brousseau (Liette): Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre ? permettez-moi un petit clin d'oeil pour dire que nous sommes très contentes d'avoir une ministre en titre ? mesdames et messieurs. Alors, nous vous remercions d'abord de nous recevoir pour nous permettre de participer aux débats sur cette importante question qu'est l'égalité.

Alors, pour m'accompagner, à ma droite, Mme Fleurette Boucher, qui est membre de notre conseil d'administration et qui représente la région de l'Estrie, et Mme Louise Riendeau, qui est conseillère des dossiers politiques au regroupement. Et, moi, je suis Liette Brousseau. Je suis présidente du regroupement, et disons que je suis une directrice d'école retraitée qui essaie d'occuper intelligemment son temps. Croyez-moi, le travail ne manque pas.

Alors, le regroupement existe depuis 25 ans et a pour mission de sensibiliser la population à la problématique de la violence conjugale et d'informer la population également sur les ressources existantes, de représenter ses membres, les maisons d'hébergement, d'assurer la réflexion sur la problématique et la formation continue des intervenantes.

Nos interventions se basent donc sur notre expérience terrain, acquise au contact quotidien des femmes et des enfants que nous recevons, et s'appuient également sur des instruments nationaux et internationaux: la Charte des droits et libertés de la personne, la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, le CEDEF, et le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, le PIDESC.

Je vous parlerai d'abord de la problématique en général et des obstacles en regard de l'égalité, et mes collègues vous parleront davantage des points plus pointus sur le projet du gouvernement et de nos recommandations.

Il y a 25 ans, quand nous avons commencé à recevoir des femmes dans les maisons, la situation de départ était plutôt dramatique. Les inégalités que nous avons constatées à ce moment-là étaient... À cet égard, on a de la difficulté à croire aujourd'hui jusqu'à quel point on était... d'où on partait. Alors, les inégalités étaient en regard de l'éducation, de l'accès à l'emploi, de la capacité juridique. Il y avait toutes les questions liées au mariage et à la famille qui étaient un frein pour les femmes, et les modèles socioculturels qui plaçaient les femmes dans un état de vulnérabilité face à une domination éventuelle d'un conjoint. Et, quand elles se retrouvaient dans une situation de violence, c'était quasiment impensable d'y échapper, une impossibilité parce que les femmes se retrouvaient sans emploi et donc, sans emploi ou peu de perspectives d'emploi, incapables de vivre et de faire vivre leurs enfants. Et en plus peu de perspectives de faire modifier ces inégalités parce que la participation à la vie politique des femmes n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui.

On a constaté aussi les impacts de cette violence. Parce que toute la question des inégalités, et du non-respect, et de la discrimination que les femmes vivaient provoquait une réaction en chaîne, hein, parce que les droits, c'est quand même... il y a quand même une interdépendance dans les droits. Alors, les femmes étaient empêchées d'exercer leurs droits fondamentaux.

Ce qu'on voyait arriver dans les maisons, c'étaient des femmes qui étaient victimes de violence et qui devaient fuir chez elle, mais elles devaient se sauver, elles n'avaient pas de perspective d'emploi, leur santé était souvent atteinte et peu de perspectives de pouvoir exercer un emploi si elles en avaient un. La plupart, ce qu'on voit parfois, c'est: les femmes doivent ou soigner des blessures qu'elles ont reçues ou leur état de santé à cause des effets de la violence ou fuir un conjoint violent, donc quitter un emploi.

Alors, vous comprendrez que, dans cette condition-là, c'est difficile de prétendre que les femmes exercent leurs droits dans le même contexte que l'ensemble des citoyens. Quand on n'a pas un état de santé idéal, on ne peut pas exercer l'ensemble de ses autres droits d'une façon idéale.

Alors, les revendications des femmes des maisons d'hébergement, à ce moment-là, visaient à apporter aide et protection aux femmes, visaient à ce que l'État québécois apporte aide et protection aux femmes, mais aussi modifie certaines pratiques, que ce soit au niveau policier, au niveau juridique, afin de diminuer les obstacles que les femmes doivent affronter quand elles veulent rompre une union où il y a de la violence, qu'on prenne en compte cette violence-là.

Alors, nous sommes intervenus sur un bon nombre de dossiers, que ce soit, bon, au niveau de la politique familiale, la politique en santé mentale, la réforme d'aide sociale, l'indemnisation des victimes d'actes criminels, le régime d'aide juridique, la Loi sur le divorce, la médiation familiale, la perception des pensions alimentaires, la protection de la jeunesse, etc.

Nos stratégies d'intervention se sont avérées fructueuses puisque, au fil des ans, il y a eu trois politiques qui ont eu pour... qui avaient comme objectif de contrer la violence, de faire la lutte à la violence, dont la dernière qui s'appelle, je vous le rappelle, Prévenir, dépister, contrer la violence conjugale. Et le plan d'action du 8 décembre dernier vient encore conforter cette politique-là et asseoir les choses.

Maintenant, nous sommes mieux équipés pour défendre les femmes. Les maisons ont un soutien financier qui leur permette de défendre les femmes, de les aider, et il y a eu des avancées de faites à différents niveaux dans l'ensemble du réseau. Par contre, il y a d'autres discriminations qui sont un obstacle aux femmes pour se sortir de la violence. On pense à la sécurité du revenu, à l'accès à l'emploi, aux rôles sociaux, à la parentalité. L'avis du conseil passe bien en revue toutes les avancées, les inégalités et les obstacles.

n (15 h 40) n

Mentionnons toutefois une minimisation au niveau de la résistance au changement. On pense que, oui, le discours antiféministe est un blocage et que la réussite scolaire des filles qui fait croire que le problème est réglé, oui, le conseil en prend en compte, mais il faut prendre en compte davantage la complexité de la réalité quotidienne des femmes et des enfants victimes de violence conjugale.

Les femmes connaissent leurs droits, réagissent rapidement. Les jeunes femmes se défendent plus rapidement. Cependant, on constate que les femmes n'ont jamais été autant accusées de violence. Ce qu'on constate, c'est que les conjoints violents utilisent les recours judiciaires et portent plainte. Ils revendiquent de l'aide en se posant eux-mêmes comme victimes. Et le discours sur les femmes violentes est repris par la population et les médias. On finit par croire que la violence est asexuée. On a oublié juste une chose là-dedans, c'est la définition de la violence conjugale. Et un élément indispensable est l'élément qui fait toute la différence, c'est le contrôle, le rapport de force. On mesure des échanges de coups et on fait l'équation que les femmes sont aussi violentes que les hommes. Il ne faut pas oublier là-dedans toute la notion de contrôle parce que, croyez-moi, les maisons d'hébergement sont pleines de femmes victimes de violence conjugale, et je vous assure qu'elles ne contrôlent pas grand-chose. Alors, avant de vouloir mettre les hommes et les femmes ensemble pour l'égalité, on pense qu'il y a des conditions préalables. Il faut d'abord tenir compte de la dualité réalité-discours, c'est très différent, et tenir compte de la réalité de la résistance qui est plus grande qu'on le pense.

Maintenant, je passe la parole à Mme Boucher pour la suite.

Mme Boucher (Fleurette): Alors, par rapport au projet proposé, le regroupement provincial souscrit à la proposition du conseil à l'effet de réaffirmer un idéal d'égalité entre les hommes et les femmes qui suppose surtout l'élimination de toutes les discriminations systémiques dont sont victimes les femmes. Un engagement ferme pour mettre fin à la hiérarchisation des rapports sociaux de sexes est encore nécessaire.

En ratifiant la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, le Québec s'est d'ailleurs engagé à poursuivre, par tous les moyens appropriés et sans retard, une politique tendant à éliminer la discrimination à l'égard des femmes. Conséquemment, le regroupement est d'accord avec le Conseil du statut de la femme lorsqu'il affirme que l'État québécois est le premier responsable de la promotion de l'égalité entre les sexes et qu'il s'agit là d'une de ses missions fondamentales. L'avis du conseil propose donc trois leviers pour que le Québec assume ses responsabilités, soit l'approche spécifique, l'approche transversale et l'approche sociétale.

L'approche spécifique. Il importe de rappeler que c'est réellement sous l'impulsion des groupes de femmes et particulièrement du mouvement des maisons d'aide et d'hébergement que le gouvernement du Québec s'est mis en action pour travailler à l'éradication de cette importante discrimination que constitue la violence faite aux femmes. Encore aujourd'hui, les maisons d'hébergement demeurent les principales dispensatrices de services directs auprès des femmes victimes de violence conjugale, et ce, malgré le fait qu'elles souhaitent que le réseau étatique partage davantage ce rôle avec elles.

L'approche spécifique permet aux représentantes des maisons de faire connaître les problèmes vécus par les femmes violentées et de revendiquer des mesures pour que les autres acteurs, qu'ils soient communautaires ou des secteurs publics ou parapublics, dans le champ de la justice, des services de santé et des services sociaux, dans celui de l'habitation, de la sécurité du revenu, etc., agissent de façon à éliminer les discriminations dont sont victimes les femmes.

Par exemple, bien que la notion d'accommodement raisonnable soit utilisée en matière de droit des personnes handicapées ou des personnes issues d'autres communautés culturelles, cette notion s'applique également aux femmes victimes de violence conjugale. En effet, parce qu'elles connaissent leur agresseur, parce que l'expérience prolongée de la violence les a brisées, parce que les enjeux de sécurité sont différents que pour d'autres crimes, des conditions supplémentaires, donc des accommodements, sont nécessaires si on veut permettre aux femmes violentées d'exercer leurs droits comme les autres justiciables. Et seuls les groupes de femmes qui ont une connaissance fine des besoins de ces femmes prennent la parole en leur nom.

Suite à la Marche mondiale des femmes, les représentantes des groupes de femmes qui siégeaient au Comité tripartite femmes et justice ont dû déployer beaucoup d'énergie pour documenter, argumenter et finir par convaincre les représentants, représentantes de la Justice et de la Sécurité publique de la nécessité d'apporter des modifications au fonctionnement actuel des services policiers et des poursuivants. Le plan d'action en matière de violence conjugale de décembre 2004 reprend de larges pans des recommandations du comité tripartite et reconnaît ainsi leur pertinence. Il y a toutefois lieu de croire que, sans l'insistance des groupes de femmes, ces recommandations n'auraient peut-être jamais vu le jour.

Voilà un exemple éloquent, qui prêche non seulement en faveur de la reconduction de l'approche spécifique, mais dans son renforcement. Cet état de fait milite également pour le maintien et le renforcement de stratégies gouvernementales spécifiques, comme le Plan d'action en matière de violence conjugale, mais également comme le Secrétariat à la condition féminine et le Conseil du statut de la femme. En effet, l'exemple de la violence conjugale le démontre bien, même si plusieurs ministères prennent part au suivi de la Politique d'intervention en matière de violence conjugale et participe au plan d'action en cette matière, il importe qu'une ministre en titre et qu'un organisme comme le secrétariat puissent interpeller leurs vis-à-vis et leur rappeler la nécessité d'agir de concert pour éliminer les embûches que rencontrent les femmes. C'est le travail que les ministres qui se sont succédés, que le secrétariat, que la professionnelle chargée du dossier ? en l'occurrence, Mme Hélène Cadrin ? se sont employés à faire depuis beaucoup d'années.

Il importe également qu'un organisme extérieur, tel le Conseil du statut de la femme, puisse documenter la situation des femmes et donner des avis aux décideurs sur ce sujet. De plus, le comité d'expertes de la CEDEF, dans sa recommandation générale n° 25, rappelle que non seulement les États doivent prendre des mesures temporaires spéciales, des mesures spécifiques pour promouvoir le droit à la non-discrimination et rapprocher les femmes de l'égalité avec les hommes, mais que ces mesures ne peuvent être considérées comme discriminatoires.

La réalité vécue par les Québécoises ainsi que les recommandations du comité de la CEDEF soutiennent amplement les recommandations suivantes. Que l'État québécois renforce l'approche spécifique: en accordant le soutien nécessaire aux groupes de femmes pour qu'ils puissent continuer à jouer leur rôle d'aide et de défense des droits des femmes; en nommant une ministre en titre responsable du droit des femmes à l'égalité; en consolidant un organisme gouvernemental qui aurait le mandat du Secrétariat à la condition féminine; en conservant un organisme consultatif qui aurait le mandat du Conseil du statut de la femme.

Maintenant, quant à l'approche transversale, quiconque travaille à l'élimination de la violence conjugale sait à quel point l'élimination des autres inégalités dont sont victimes les femmes est une condition essentielle à leur reprise de pouvoir sur leur vie. Le regroupement appuie donc toute initiative qui vise à ce que les lois et politiques, programmes et services publics dans leur ensemble aillent dans le sens de l'égalité entre les femmes et les hommes. Le regroupement souhaite que l'analyse des impacts des différentes politiques ou législations sur l'égalité des femmes puisse être généralisée le plus possible.

Donc, je vais tout de suite sauter à notre recommandation. Le regroupement provincial recommande donc que toutes les lois, politiques, programmes gouvernementaux soient examinés pour mesurer et corriger les impacts négatifs qui peuvent être portés en matière d'égalité formelle et de fait pour les femmes.

Je vais terminer avec l'approche sociétale. Depuis des années déjà, les intervenantes des maisons d'aide et d'hébergement ont invité maints acteurs dans la société à se joindre à elles pour travailler à l'élimination de la violence conjugale, notamment les intervenants des groupes pour conjoints violents. Il est évident que, pour nous toutes, la société doit participer à l'élimination de la violence conjugale. Malheureusement, nous devons constater les limites de cette approche. Il existe bien des groupes pour hommes qui, comme Accord Mauricie, ont relevé le défi du partenariat auxquelles les maisons d'hébergement de sa région le conviaient. Mais il s'agit là d'exception. Avant de prôner une approche sociétale tous azimuts, il importe d'examiner les conditions de base de sa réalisation.

Actuellement, le regroupement participe activement aux travaux du projet de développement des actions intersectorielles pour améliorer la sécurité des victimes de violence conjugale. Initié par la maison La Séjournelle, ce projet, qui réunit également des représentants du groupe Accord Mauricie, de la Sûreté du Québec, du substitut du Procureur général, des Services correctionnels, vise à fournir des outils adaptés à chacun des partenaires et à établir des mécanismes de partenariat axés sur la sécurité des victimes. Le regroupement espère que ce projet pilote aura des résultats positifs et pourra par la suite être implanté dans d'autres régions.

Le regroupement devra toutefois soigneusement évaluer quelles sont les régions où les conditions de réussite ? d'abord et avant tout la volonté de travailler ensemble à améliorer la sécurité des femmes victimes de violence conjugale ? seront au rendez-vous. En violence conjugale, l'approche sociétale doit être basée sur un engagement concret pour la sécurité.

n (15 h 50) n

En conséquence, le regroupement recommande que la proposition du Conseil du statut de la femme d'intégrer davantage les hommes comme sujets et acteurs soit nuancée dans la mesure où des conditions de base nécessaires ne sont pas actuellement présentes au Québec, du moins dans plusieurs champs d'action en faveur de l'égalité des femmes; que l'approche sociétale implique comme prémisse que les différents acteurs non seulement prennent position en faveur de la responsabilisation des conjoints violents, mais interviennent en ce sens de façon effective; que l'approche sociétale ait pour objectif premier la sécurité des femmes et des enfants; que l'approche sociétale ne détourne pas les énergies ni les ressources qui doivent être mises à poursuivre les actions spécifiques auprès des victimes. Je cède la parole à ma consoeur, Mme Riendeau.

Mme Riendeau (Louise): Pour ce qui est des différentes orientations gouvernementales proposées dans l'avis du conseil, évidemment, encore une fois, on les a regardées à travers la lunette du problème de la violence conjugale, donc on va s'attarder plus spécifiquement à celles qui ont un rôle direct.

En ce qui concerne la première orientation, qui est de favoriser la transformation des rôles sociaux par la lutte aux stéréotypes féminins, évidemment, c'est un élément qui pour nous est important dans la mesure où on sait quel rôle la socialisation peut jouer au niveau de la violence conjugale. Et on partage plusieurs des recommandations de l'avis du conseil dans le but de documenter les manifestations et les effets des stéréotypes sexuels. On insiste par ailleurs sur le fait qu'il faut s'attaquer en priorité aux aspects qui sont à la base de la discrimination. Par exemple, si on regarde toute la construction de l'identité féminine, si on regarde toute l'hypersexualisation des petites filles, le fait que les petites filles sont beaucoup centrées sur leur rapport à l'autre, les petites filles et les femmes, ça les piège beaucoup quand elles sont face à une relation violente. Donc, pour nous, c'est une priorité.

Toujours au niveau de la socialisation, on est effectivement d'accord sur la nécessité d'agir au niveau des parents et des éducateurs du milieu scolaire, qui sont les premiers agents de socialisation des enfants. Mais, on le voit bien, ça ne suffit pas. Il faut aussi travailler avec les médias. Il faut tenir compte des publicités. Ce sont des éléments qui interfèrent souvent l'éducation, la renforcent ou l'interfèrent au niveau de l'éducation que les enfants reçoivent. Donc, pour nous, c'est important si on veut lutter contre les rôles sociaux stéréotypés.

Le Président (M. Copeman): Mme Riendeau, je veux juste vous signaler: il vous reste une minute.

Mme Riendeau (Louise): Une minute. Bon. Bien, écoutez, je vais conclure. Évidemment, vous aurez vu, dans notre mémoire, que la question de la violence conjugale et de la violence faite aux femmes est une question qui reste prioritaire pour nous. Même si on a de meilleurs outils, il y a encore beaucoup de travail à faire. Et je dirais que, si on veut se doter effectivement d'une... continuer notre marche vers une société égalitaire et continuer d'être à l'avant-garde dans ce sens-là, ça nous prend des outils forts au niveau étatique.

Donc, dans le cadre de la septième orientation, je vous rappelle des choses qu'on a déjà dites: avoir non seulement une ministre en titre ? nous avons déjà une ministre en titre ? mais augmenter son pouvoir pour qu'elle puisse réellement interpeller ses collègues ? c'est pour ça que, nous, on proposait qu'elle soit logée au comité exécutif et donc qu'elle ait plus de pouvoirs qu'une ministre sectorielle; que cette ministre soit appuyée par un organisme comme le secrétariat; qu'on conserve un organisme consultatif extérieur comme le conseil ? je pense qu'on a vu par le passé, et il reste encore du travail à faire, la nécessité de ça; et qu'on s'assure, que ce soit au niveau d'autres ministères mais aussi au niveau de délégation de pouvoir régional ou à d'autres acteurs, que les engagements que l'État prendra en matière d'égalité suivent aussi. Si on délègue des responsabilités, bien il faudra aussi déléguer celles-là.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, mesdames. Mme ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes Brousseau, Boucher et Riendeau. Merci de vous être jointes à nous, cet après-midi, dans le cadre de cette grande commission parlementaire.

Vous savez que ce qu'on fait présentement, tout le processus qu'on est à faire présentement, dans ce renouvellement en fait et cette, je dirais, amélioration de la politique de condition féminine, en fait, qui s'appelle Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est une première: premièrement, que les parlementaires en soient saisis et que le public, le grand public puisse aussi se prononcer sur les différents sujets.

C'est évidemment une étape fort importante parce qu'elle va nous conduire évidemment à la mise en place d'une politique qui devra répondre aux besoins d'aujourd'hui, aux besoins de demain, dans ce rapport d'égalité. Il tient compte, je vous dirais, évidemment, vous l'avez vu de par le document de consultation que vous avez reçu... ça tient compte évidemment des acquis et de ce qui s'est fait, et, comme vous disiez bien, Mme Riendeau, évidemment il y a beaucoup de choses à faire encore. Vous l'avez dit toutes les trois, d'ailleurs. On a encore beaucoup de choses à faire, mais heureusement il y a des choses qui se sont déjà faites. On devra peut-être faire des choses autrement pour le suivi, mais je pense que, d'après les groupes que nous avons rencontrés et d'après les plus de 106 mémoires qui ont été présentés, il y a quand même une certaine ouverture, à certains moments, sur différents sujets. Évidemment, dépendant des préoccupations premières des organismes qui sont devant nous, ça peut varier.

Le constat, j'imagine par contre qui est présent partout, c'est cette volonté de continuer à travailler pour l'amélioration des relations entre les hommes et les femmes et de faire en sorte que chaque génération, je vous dirais, y trouve son compte. Parce qu'on parle... vous parlez beaucoup des jeunes, des jeunes filles. On parle aussi des femmes âgées évidemment et des hommes aussi en même temps parce que la vie se fait évidemment à deux.

Ceci dit, je sais que vous avez été partie prenante de notre plan d'action pour contrer... contre la violence faite aux femmes, et je voulais vous en remercier. Votre expertise et vos commentaires ont été... Je n'étais pas là à ce moment-là, mais je sais que ça a été fort apprécié. Alors, merci beaucoup d'y avoir participé.

Dans le cas de la commission, évidemment on est à la recherche de suggestions et de moyens, de mesures très précises dans le fond parce que ce qui est aussi constant un peu dans les commentaires, c'est qu'on ne veut pas juste se donner des grandes idées, on veut des actions et des mesures et, pour ce faire, bien j'ai besoin de vous, de vous comme participantes à cette commission, pour nous donner justement ces suggestions-là.

Et j'aimerais, Mme Riendeau, honnêtement vous redonner la parole sur les axes d'orientation parce que peu de groupes les ont approchés systématiquement. Et j'aimerais vous entendre sur chacun et surtout vous demander de les prioriser, de quelle façon vous prioriseriez ces orientations. Plus tard, je reviendrai peut-être aussi sur les mesures et les trois approches. Mais, premièrement, peut-être vous laisser continuer sur les orientations.

Mme Riendeau (Louise): Bien, écoutez, j'ai parlé en fait de l'aspect prévention quand on parle de la question des stéréotypes. Mais, si je parlais de l'action plus présente, plus d'intervention en matière de violence, je dirais que pour nous évidemment la priorité est à tout ce qui peut renforcer la question de la sécurité des femmes. La sécurité, c'est un droit, c'est un droit dans notre charte, mais que les femmes ne peuvent pas exercer comme les autres citoyens parce qu'elles vivent des atteintes particulières, elles vivent une discrimination particulière à ce niveau-là. Donc, tout ce qui va dans ce sens-là, pour nous, est évidemment une priorité.

On voyait, dans les mesures qui étaient proposées... Par exemple, on disait mieux faire connaître la loi qui permet de lever la confidentialité quand il y a danger. Nous sommes tout à fait partantes pour une mesure comme celle-là, mais j'ajouterai que, pour que les professionnels sachent s'il faut lever la confidentialité parce qu'il y a danger, il faut qu'on les outille pour qu'ils sachent quand il y a danger, ce qui n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui. La violence conjugale, c'est différent de d'autres types de violence, et ce n'est pas toujours les mêmes outils qui peuvent servir à l'évaluer. Donc, ça, c'est un élément important pour nous.

Un élément qui est important, c'est tout le travail, je dirais, des tribunaux. À l'heure actuelle, on a des contradictions énormes entre le droit criminel qui peut sanctionner la violence conjugale... c'est-à-dire qu'un agresseur peut avoir une peine, peut avoir une interdiction de contact, et, en droit de la famille, au moment où on va regarder la question de la séparation ou du divorce, on va donner un droit d'accès sans visites supervisées. Donc, monsieur va se rendre à la maison même s'il a une interdiction de contact. On a des contradictions comme celle-là, et il nous semble important... C'est dans le plan d'action, mais il faut aller plus loin avec ça, de regarder cette question-là pour que la main gauche n'annule pas ce que fait la main droite, hein, quand on parle d'égalité.

Autre élément au niveau de la violence. Le conseil recommande dans son avis une campagne de prévention, de promotion qui inclurait notamment une campagne de sensibilisation contre la violence faite aux femmes. Il y a un pan de ça qui était un des engagements du plan d'action en violence conjugale, seulement au niveau de la violence conjugale. Mais il faudra que ça se réalise, là. Le plan est sorti depuis quelques mois, et ça ne semble pas se mettre en branle.

Donc, ça fait partie d'éléments qu'on pense qui sont tout à fait prioritaires à ce niveau-là, au niveau de la violence.

Mme Théberge: O.K. Je vous remercie. Je vous dirais, juste au niveau de la campagne de publicité... Puis, quand on en a discuté justement, elle doit se mettre en branle. Et, dans ce dossier-là comme dans d'autres, souvent, qu'on parle soit de violence ou de ce rapport d'égalité ou des actions faites pour les aînés ou que ce soit pour la jeunesse, ce n'est pas l'affaire juste d'un ministère, ce n'est pas l'affaire juste d'une personne. Alors, il faut que le même esprit traverse un petit peu les ministères et imprègne un peu plus toutes les actions qu'on pourrait prendre. Et ça vous rejoint, je pense, dans une de vos préoccupations. Alors, je veux vous dire que je suis une des... Disons, évidemment, c'est ce à quoi je crois beaucoup et mes collègues également pour en avoir déjà discuté avec eux et elles, parce que c'est fort important pour bonifier nos actions, quelle que soit en fait la mesure à laquelle on pense, que ce soit sur ce dossier-ci dont on discute aujourd'hui ou d'autres mais particulièrement dans celui-là.

n (16 heures) n

Vous avez... vous parliez... J'ai oublié, tantôt, je voulais vous dire, parce que je trouvais que c'était important, par rapport au plan contre la violence faite aux femmes, une des premières activités que j'ai eue à faire en tant que ministre responsable de la Condition féminine, ça a été d'aller à New York dans les jours qui ont suivi ma nomination à la Conférence Beijing+10 pour justement présenter, dans une conférence, notre plan d'action pour contrer la violence faite aux femmes. Et je vais vous dire qu'évidemment il y avait là plusieurs personnes, dont des ministres d'Afrique entre autres, et on s'aperçoit que notre plan est vraiment bien fait, inspire beaucoup, autant les pays du Nord que du Sud, dans les cas de conférences de ce style. Et en même temps on sent évidemment qu'on doit tendre la main à d'autres pays pour un peu les aider.

Mais ces réalités-là dont elles parlaient par rapport à une différence de pays, ce que je me suis aussi aperçue en discutant avec des organismes d'ici ? et peut-être que vous pouvez m'en parler un peu plus ? c'est qu'il y a des particularités même ici, au Québec, au niveau de la violence faite aux femmes sur des sujets qui sont... Et ça, j'aimerais peut-être vous entendre sur les difficultés ou les préoccupations que vous avez dans les secteurs que vous couvrez par rapport à des situations de violence particulières auxquelles il va falloir peut-être, nous, s'attarder justement quand on va mettre en place des mesures ou des mesures de soutien, ou des mesures d'information, ou même pour la publicité et la promotion pour qu'on puisse rejoindre le plus de gens possible. J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Je ne sais pas laquelle des trois peut. Oui?

Mme Riendeau (Louise): Je peux peut-être commencer puis y aller.

Bien, dans les difficultés particulières qu'on vit maintenant, je vous dirais que, sous l'effet du ressac, puis Liette en a parlé tantôt, on a tout un discours qui voudrait nous laisser croire qu'il y a une symétrie entre la violence exercée par des hommes et celle exercée par des femmes. Et même, nous, on a réagi à l'avis qui disait: On souhaiterait avoir comme résultat que l'intégrité, la dignité des personnes ne soit plus brimée en fonction de leur sexe. Mais les personnes dont l'intégrité et la dignité est attaquée en fonction de leur sexe, c'est les femmes. Et je pense qu'il faut nommer les choses si on veut trouver les bonnes solutions.

Ça, c'est un défi qu'on a à l'heure actuelle parce qu'avec des enquêtes statistiques qui ont été faites avec des méthodologies qui ne tiennent pas compte de la réalité du problème, qui ne tiennent pas compte que ce n'est pas seulement un échange de coups qui fait qu'on peut dire qu'il y a de la violence ou il n'y a pas de violence, on arrive à une image irréaliste de la réalité, et ça risque de nous entraîner vers des solutions qui ne seraient pas les bonnes. Alors ça, pour nous, c'est important de vraiment poser le problème correctement. Bien sûr, des hommes peuvent être violentés par une femme ou par un homme, mais on n'a pas de phénomène, au Québec, de violence faite aux hommes par les femmes, contrairement à ce que certains affirment. Ça fait que ça, c'est pour nous un élément important.

Dans un autre ordre d'idées, il y a des femmes qui vivent sur le territoire du Québec et qui sont bien plus mal prises que d'autres. Je pense aux femmes autochtones notamment. On connaît les taux de violence importants. Quand on a travaillé au niveau du Comité tripartite femmes et justice, il y a eu une série de recommandations d'adressées là pour faire que ces femmes-là aient le même accès à l'exercice de leurs droits. Quand on a moins accès à la police, que la police ne fait pas son travail, quand c'est compliqué, avoir accès au tribunal, on n'a pas le même exercice de ses droits que d'autres femmes.

Il y a d'autres catégories de femmes dont il faut aussi s'occuper. Les femmes des communautés culturelles vivent des réalités différentes. Il faut s'assurer... Si on ne veut pas vivre des dérives comme ce qu'on voit en Ontario, tout le débat sur les tribunaux islamiques, il faut s'assurer que nos institutions sont capables de rejoindre ces femmes-là et de les aider, qu'on ne les envoie pas sur une voie parallèle qui va les envoyer encore plus loin de l'égalité. Donc, ça, ça fait partie des préoccupations actuelles qu'on vit.

Et, je dirais aussi, l'autre préoccupation qui, celle-là, est générale, là, et que vous avez dû entendre de tout le monde, on est contentes du plan d'action mais on espère que les ressources vont être là pour permettre de l'appliquer. Dans le plan d'action, on a des mesures... Par exemple, je parlais de notre intérêt pour la sécurité. On a des mesures qui visent le secteur correctionnel où on devrait mieux évaluer les contrevenants et mieux informer les victimes. Bien, moi, je collabore avec des gens du milieu correctionnel; le seul mot que j'entends c'est «coupures». Alors, je ne vois pas comment on va faire ces mesures-là si on est face à des coupures. Donc, ça, ça fait partie des choses qui nous préoccupent.

Mme Théberge: Par rapport au phénomène de violence faite aux hommes, vous dites que ce n'est pas un phénomène; vous ne niez pas qu'il y en a quand même, c'est ça? C'est ça, hein? C'est important.

Mme Riendeau (Louise): Oui. Je pense que tout le monde peut établir un rapport de force dans sa vie, mais de là à dire que c'est un phénomène équivalent à ce que les femmes vivent... Si on regarde les statistiques de la police du Québec, on voit une très grande différence. 85 % des plaintes sont portées par des femmes. Si on voit les blessures que vivent les femmes suite à la violence, en tout cas on voit que ce n'est pas un phénomène équivalent, là, je pense.

Mme Théberge: C'est ça. Peut-être pour vous rassurer par rapport au plan d'action, vous savez qu'il y avait 42 nouveaux engagements sur un total de 72 dans le plan d'action pour contrer la violence faite aux femmes. Également, 65 millions d'argent neuf récurrent pour ça aussi. Alors, 15 millions par année récurrents. Alors, ça, c'est énormément d'argent, et c'est en plus des centres d'hébergement, et tout ça. On a quand même mis beaucoup d'argent, depuis deux ans, sur ce phénomène-là, et de l'argent récurrent justement pour soutenir à long terme toutes les organisations, les organismes, et maintenir les bons effets évidemment de tout ça. Et ça, je pense que vous êtes à même de l'apprécier, étant sur le terrain à ce niveau-là.

Dans votre rapport, vous parlez au niveau de l'approche sociétale. Vous semblez avoir un peu d'inquiétude ou du moins de réticences. Puis, moi, souvent, ça me surprend un peu, ça, parce que je me dis: Dans un phénomène surtout comme la violence, entre autres, c'est important que tout le monde en soit conscient, que chaque geste peut faire la différence, et que plus on a d'alliés pour contrer un phénomène, il me semble, moi, à ma lecture, que ce serait une façon la plus gagnante, disons, pour tout le monde de le faire. Pourquoi vous avez des inquiétudes, vous, à ce niveau-là?

Mme Brousseau (Liette): Disons, les inquiétudes viennent du fait que, pour réussir cette approche-là, il y a des conditions préalables. Et, pour avoir essayé sur le terrain de travailler avec certains groupes, il faut faire attention qu'il n'y ait pas de dérive pour nous entraîner dans des histoires comme: finalement, les femmes sont plus violentes que les hommes. Ce n'est pas comme ça que ça se mesure.

Il y a des conditions gagnantes, oui, si on s'entend sur des définitions, oui, si on s'entend sur des conditions. On vous a cité en exemple le travail de La Séjournelle et d'Accord Mauricie, mais il y a d'abord entente sur un point commun. C'est: on travaille sur la sécurité, on travaille sur quelque chose de commun, on s'entend sur des définitions communes. À ce moment-là, oui, peut-être, il y a chance de succès.

Mais ce qu'on dit, ce n'est pas... On n'est pas contre, mais on dit: On a un bémol. Il faut faire attention. Il y a des conditions. Et, une fois que les conditions sont là, oui, on peut travailler. Mais il ne faudrait pas non plus qu'on détourne ce qui est accordé pour l'approche spécifique au profit d'une approche sociétale et qu'on... Ce serait un peu jeter le bébé avec l'eau du bain, je pense, si on détournait. C'est de la prudence qu'on recommande finalement.

Mme Théberge: Je suis d'accord avec vous dans un sens. Il faut être prudent mais en même temps il faut bien comprendre que, dans le document, ce n'est pas écrit. Ce n'est pas non plus l'esprit de dire qu'une approche va prendre le dessus de l'autre ou va mettre l'autre de côté comme ça. Mais une approche peut servir de levier à l'autre, dépendant justement du mandat particulier ou des intentions particulières parce qu'il faut s'en servir comme ça, dans un sens.

Parce que, lorsqu'on regarde l'approche spécifique par rapport à des interventions très ciblées, c'est différent. Et, au niveau du gouvernement, évidemment il faut maintenir ces choses-là, à mon avis. Et il y a d'autres éléments qui vont bonifier et vraiment bonifier ? c'est ça, le mot ? dans le fond toutes les actions. Et c'est dans ce sens-là. Quand on veut aller vers l'atteinte d'un objectif, il faut se donner tous les moyens. Alors, chaque approche va contribuer à l'accès, à l'atteinte de ces objectifs-là. Ça, ça devient intéressant.

Mme Brousseau (Liette): Vous avez raison. Je pense que l'approche sociétale vient en soutien après les... quand les autres étapes sont faites.

Mme Théberge: Il y a des étapes, dépendant... C'est ça. Oui, il y a des étapes à faire éventuellement. C'est ça. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions à poser. J'aimerais...

M. Paquin: Peut-être une, rapidement.

Mme Théberge: Peut-être une? Allez, vas-y. Je reviendrai à la fin. J'en ai peut-être une autre à ce moment-là. Oui.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, merci. Mesdames, bienvenue. Félicitations pour votre mémoire. C'est très, très, très impressionnant, et aussi votre organisme. Je lisais un peu les détails de qu'est-ce que vous faites, la façon que vous êtes organisées. C'est formidable.

Moi, je tenais à dire quelques mots parce que j'ai été, il y a quelques années, témoin d'un couple dont le conjoint était violent. Ce n'est pas une expérience... C'est une expérience très, très pénible, même comme témoin, parce qu'il n'y a pas vraiment de... ou en tout cas il n'y avait pas vraiment de porte de sortie pour la dame parce qu'elle avait peur. Elle craignait bien entendu de faire des plaintes ou d'appeler la police, et c'était vraiment horrible. C'était la violence verbale mais aussi physique. Et il s'est passé énormément et énormément de choses avant qu'elle puisse sortir de ce marasme.

n (16 h 10) n

Et elle en est sortie parce qu'à un moment donné le monsieur qui avait un problème de comportement, comme c'est toujours le cas bien entendu, dans son cas très prononcé, a débarqué complètement puis on l'a, si je peux employer le terme, ramassé et on l'a fait traiter parce qu'il avait un problème aussi de drogue ou de boisson.

Mais, face à une situation semblable ? parce que, moi, j'étais un peu dépourvu, j'avais posé certains gestes ? comment, si on est témoin de ça, là... On a des mesures, là, qu'on a présentées puis qu'on va présenter et qu'on va continuer, qu'on va améliorer, qui vont aider énormément, qui vont être très, très favorables à améliorer le sort de ces dames-là qui sont prises dans le système, mais qu'est-ce qu'on peut faire comme individu? Parce que j'imagine que beaucoup, beaucoup de gens sont témoins de ces choses-là. Quels gestes qu'on doit poser, concrets pour essayer d'aider la personne qui est prise dans un problème aussi difficile?

Mme Boucher (Fleurette): La travailleuse terrain ? je suis ? a à l'occasion à répondre à ce type de demande là. On a de plus en plus de téléphones d'amis, de familles qui nous appellent pour savoir comment aider une soeur, une amie, bon. Il est bien évident pour nous qu'avant tout on dit aux gens de tenter de supporter la victime, de ne pas la laisser isolée là-dedans, de la valider, c'est-à-dire de lui tendre la main et de l'informer de ce qui existe comme ressource pour lui donner un coup de main.

D'autre part, il faut vraiment prendre position contre le fait que le conjoint agresse, qu'il n'y a rien qui justifie une agression, et inviter la dame à évidemment, là, ou appeler ou se rendre dans un des organismes qui est dans sa région. Et je vous dirai qu'à la limite, non seulement il faut prendre fait et cause contre les gestes posés par le conjoint, mais c'est criminel, hein? La violence conjugale, c'est criminel, et c'est le message qu'il faut passer tout en soutenant la victime là-dedans. C'est avant tout ça qu'il faut passer comme message social.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je ne veux pas abuser. Mme la ministre.

Mme Théberge: Juste une dernière question, rapidement. Dans vos recommandations, vous envisagez plutôt d'adopter... vous suggérez plutôt d'adopter une loi-cadre sur l'égalité entre les femmes et les hommes plutôt qu'une politique gouvernementale. Pourquoi?

Mme Riendeau (Louise): En fait, peut-être qu'on s'est mal exprimé, ce n'est pas «plutôt», c'est «aussi». On pense qu'une loi-cadre aurait plus de pouvoir qu'une politique parce que, bon, on le sait, une loi-cadre, ça a des conséquences, là, pour l'ensemble de l'Administration publique, mais on a besoin de politiques périodiques qui nous permettent de fixer des priorités et de les mesurer. Et c'est pourquoi aussi on proposait que périodiquement il y ait une commission parlementaire qui puisse analyser les avancées et qu'entre ces grandes périodes ? on parlait de cinq ans, là, comme le conseil ? entre ces grandes périodes là, que la commission puisse travailler sur des dossiers thématiques, O.K.? Mais ce n'est pas... Je pense qu'on s'était mal...

Mme Théberge: Ce n'est pas un ou l'autre, c'est les deux.

Mme Riendeau (Louise): Oui, c'est les deux.

Mme Théberge: Les deux plus un bilan régulier des actions. Parfait, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, bienvenue Mme Brousseau, Mme Boucher, Mme Riendeau. Merci pour votre présentation, votre mémoire, mais merci aussi pour toutes ces années d'expérience que vous avez sur le terrain, tout le travail que vous faites dans toutes les régions du Québec. C'est un travail extraordinaire, qui n'est pas facile parce qu'on travaille toujours avec des personnes qui sont effectivement victimes d'actes criminels. C'est un acte criminel, et vous l'avez bien dit dans le mémoire.

Moi, ce que je trouve difficile présentement, dans ce dossier-là particulièrement, parce que je pense qu'au niveau de la violence c'est une des discriminations systémiques les plus résistantes et c'est une de celles qui a aussi le plus d'interaction avec les autres discriminations, vous le démontrez bien, est le ressac qui existe actuellement. Il est là. Et pourquoi je dis que c'est une des plus difficiles? Parce que c'est un ressac qu'on ne pensait pas qui arriverait par rapport à cette discrimination-là. Parce que normalement, quand tout le monde reconnaît que c'est un acte criminel, que c'est inacceptable, il n'y a pas un ressac là-dessus. Il peut y avoir un ressac sur autre chose, bon, la scolarité des jeunes filles, etc., mais sur la violence faite aux femmes, ce ressac-là, il est très, très, très important à prendre conscience parce qu'il démontre qu'il y a vraiment quelque chose qui se passe et que, si on n'a pas une vigilance, si on ne met pas fin à ce ressac-là, si on n'est pas très clairs sur la différence entre la violence faite aux femmes et les autres types de violence, je pense qu'on passe carrément à côté et que là on se dirige effectivement vers une dérive. Votre mémoire le ramène très, très bien.

Vous ramenez aussi, puis ça va m'amener à ma première question, toute l'importance, je pense, au niveau des jeunes filles ? parce que ma question va être au niveau de la violence dans les relations amoureuses au niveau des jeunes femmes. C'est très vrai lorsque vous dites que, tant que les adolescentes et même les femmes tireront leur valorisation... que leurs amoureux conserveront le pouvoir énorme sur elles du seul fait qu'il peut choisir de les garder ou de les rejeter, lorsque l'apprentissage du rapport de séduction mène jusqu'à la soumission, les bases de la violence conjugale sont jetées, et c'est vrai, c'est réel, tout tourne toujours autour de là. Et souvent elles vont maintenir la situation parce qu'il y a ce rapport amoureux qui est là.

Alors, du côté des jeunes femmes, selon votre expérience terrain, pouvez-vous nous informer davantage, nous informer aussi sur les mesures? La campagne de sensibilisation en fait partie, c'est bien évident. Là-dessus, je rappelle: que ce soit pour la campagne de sensibilisation, que ce soit pour l'action, peu importe quelle action au niveau du plan, c'est important que les groupes concernés participent, parce que votre expérience terrain, je le sais, vous le rappelez, elle est essentielle. On a pu arrêter certaines campagnes de publicité qui devaient se faire puis qui visaient un objectif contraire, finalement. Donc, je pense que ça, c'est essentiel que vous soyez là-dessus. Donc, sur les jeunes femmes, s'il vous plaît.

Mme Riendeau (Louise): Bien, sur les jeunes femmes, je dirais que malheureusement, encore aujourd'hui, comme on le voit, il y a beaucoup de rapports de domination entre les jeunes dès leur première relation amoureuse. Il y a par ailleurs du travail qui se fait à ce niveau-là depuis plusieurs années. Il y a eu des programmes comme Virage, il y a d'autres programmes où les intervenantes des maisons sont impliquées. Donc, il faut continuer le travail là-dessus.

Mais je pense qu'on est rendus à un moment de faire le point, de faire de la recherche pour dire: O.K., comment on peut changer cette socialisation-là? Dans tous ces programmes sur la promotion des rapports égalitaires, qu'est-ce qui marche?, qu'est-ce qui ne marche pas? Je pense qu'il faut qu'on arrive à passer à travers ça.

Tu sais, on le voit, une avancée, c'est que les jeunes femmes restent moins longtemps là-dedans, mais elles y sont encore. On aurait pu souhaiter qu'après le travail fait on ait une vision différente. Alors, je pense que c'est pour ça que, nous, on disait: Allons en priorité réfléchir, allons se chercher des moyens d'évaluer ce qui a été fait et de voir comment on pourrait changer les éléments de la socialisation, changer les éléments qui amènent à une construction de l'identité féminine qui fait qu'elle est centrée sur les autres. C'est pour ça que pour nous, c'est une priorité.

Mme Caron: Merci. Il y a aussi l'élément majeur que vous avez apporté concernant toute la question de la justice, justice et sécurité publique. Le comité tripartite, à mon avis, est essentiel, et c'est aussi essentiel pour le suivi. Je pense que c'est important que le travail se poursuive sur la réalisation du plan d'action. Je pense que c'est important que les groupes continuent à être associés pour qu'on s'assure de tout ce qui se passe sur le terrain.

Vous avez demandé aussi dans le fond que la ministre en titre ait davantage de pouvoirs par rapport aux autres ministères. Pour avoir vécue au niveau du Secrétariat à la condition féminine, je pense que c'est important, parce qu'autrement, dès qu'on forme des comités, dès que quelques ministères sont concernés, celui qui a le dernier mot finalement, c'est presque toujours le ministère qui va avoir à financer.

n (16 h 20) n

Bon, par exemple, si la campagne de publicité de sensibilisation pour contrer la violence est financée par le ministère de la Santé, même si j'ai la Santé qui est assise avec la Justice, puis avec le Secrétariat à la condition féminine, puis avec notre ministre en titre, bien, si c'est la Santé qui finance, bien, la Santé, elle va être portée à vouloir avoir le dernier mot. Alors, même si Justice et Secrétariat à la condition féminine s'opposent, c'est elle qui paie puis, là, il faut travailler, et contrer, et c'est long et pénible. Alors, je pense qu'effectivement il faudrait que, sur la politique qui va être déterminée en condition féminine, que ce soit la ministre en titre, elle et son secrétariat, qui aient le dernier mot par rapport à la décision finale, parce qu'autrement c'est des divergences d'opinions puis des visions différentes parfois aussi des choses. J'étais heureuse que vous souligniez le travail de Mme Hélène Cadrin, qui est effectivement notre spécialiste au Secrétariat à la condition féminine, depuis nombre d'années, dans ces dossiers.

Et comment, sur le terrain, au niveau de l'association, des liens, Sécurité publique, Justice, vos groupes de femmes, le plan d'action en fait qui devait être mis en place dans chacune des régions du Québec, comment le travail s'articule? Puis qu'est-ce qui pourrait faire que ça descende mieux au niveau des régions? Parce que, souvent, les plans sont bons, les politiques sont bonnes, mais, au niveau de l'action terrain, c'est très variable puis c'est difficile d'arriver à des résultats concrets. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour faciliter l'arrimage?

Mme Riendeau (Louise): Bien, je vous dirais, le... Tantôt, on a parlé du projet intersectoriel qui est développé dans la région de Shawinigan; je vais utiliser ça comme exemple, parce que ça nous semble, nous en tout cas, une façon différente de faire les choses qui va peut-être nous permettre d'y aller.

Par le passé, on a beaucoup dit: Il faudrait que les gens aient une vision commune des choses, et là on s'emberlificotait dans toutes sortes d'idéologies contradictoires, et ce n'était pas possible. Le pari qu'on fait avec ce projet-là, et je pense que c'est le pari que le gouvernement pourrait faire aussi, c'est de s'assurer que les gens vont travailler non pas sur des visions communes, mais sur des objectifs communs. Dans ce cas-ci, nous, on pense qu'en violence l'objectif commun doit être la sécurité et la protection des victimes. On était très fières de voir que le plan d'action avait aussi ce fil conducteur là qu'on avait nommé. Donc, je pense que ça...

Mais il faut aussi... Ce n'est pas magique, là, il faut des ressources, il faut que les gens puissent avoir le temps d'être formés. Les gens changent de région, changent de métier. Il faut faire de la formation continue pour que ça puisse se transmettre et il faut effectivement qu'il y ait des leviers à partir du gouvernement, de haut en bas, où on dit: Si on prend position en faveur de l'égalité, bien ça doit se traduire dans les positions nationales, mais aussi dans les positions régionales, locales. Il faut des fils conducteurs et des gens pour le faire et il faut effectivement nommer, nommer nommément des responsables.

Par le passé, si on regarde en violence conjugale, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui était responsable de la coordination régionale. Bon. Dans les dernières années, le ministère n'avait plus l'air trop sûr de vouloir assumer cette coordination-là. Là, bon, le nouveau plan d'action a l'air de lui redonner la responsabilité, mais ce n'est pas assumé et ce n'est pas... les objectifs clairs à atteindre ne sont pas suffisamment posés. Ça fait que pour nous, c'est important.

Et je profite du fait que j'ai la parole. Vous parliez du fait que la ministre ait plus de pouvoirs. Effectivement, quand on travaille en violence, là, on travaille avec tous les secteurs, et examiner comment un comité interministériel et comment les ministères fonctionnent ensemble, c'est très, très instructif. Ce que vous décriviez, c'est aussi ce qu'on voit, c'est des bras de fer entre les ministères, à certaines occasions, sur des dossiers où on n'a pas les mêmes visions. C'est pourquoi, nous, on dit qu'en matière d'égalité il faut qu'il y ait quelqu'un qui puisse interpeller, pas juste demander: Seriez-vous d'accord?, mais rappeler à l'ordre.

Mme Caron: Merci beaucoup. Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose? Non. Au niveau de l'approche sociétale, je pense que la première approche sociétale, là, qu'on doit avant tout faire, c'est de pouvoir faire descendre le travail dans les régions, faire descendre nos différentes politiques dans les régions. Ça, c'est une approche sociétale, parce que, dans les régions, c'est tous des intervenants, des intervenantes qui ont à travailler ensemble, puis, tant qu'à moi, c'en est une, approche sociétale, parce que c'est là, les acteurs sociaux, c'est là que ça se passe, c'est au niveau local, au niveau régional, et c'est ça, une approche qui nous permet d'avancer et qui change aussi les visions.

Je vais laisser la chance à ma collègue qui avait une question à vous poser, puis je reviens s'il me reste du temps après.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci beaucoup. J'avais une petite question concernant les femmes immigrantes. Vous en avez glissé mot tout à l'heure. Donc, c'est des femmes qui vivent souvent dans l'isolement puis qui vivent dans leurs communautés, donc qui... En tout cas, il y a plusieurs facteurs qui font en sorte que c'est difficile d'aller les chercher puis c'est difficile pour elles de s'en sortir. Est-ce que vous avez, dans le cadre, là, où on ferait une politique, des suggestions précises, qui sont des pistes, là, des stratégies intéressantes que vous avez vues ou déployées sur le terrain, qui pourraient faire la différence et qu'on pourrait promouvoir davantage?

Mme Riendeau (Louise): Bien, je pense que toute l'information qui peut être donnée aux femmes directement, au niveau des procédures d'immigration, c'est déjà un premier pas. Une autre stratégie qui est utilisée, et qu'on avait utilisée avec les Québécoises de souche, c'est d'aller voir dans des institutions qui peuvent paraître plus traditionnelles. Moi, je me rappelle, on parlait de violence en héritage au niveau des Québécoises de souche, où on est allé voir les églises au fond pour dire: Écoutez, il faut que vous passiez un message que, non, ce n'est pas: Tu va endurer jusqu'à la fin de tes jours.

Il y a des groupes qui déploient des stratégies comme aller rencontrer les leaders des communautés, qui travaillent avec des leaders religieux ou des leaders plus sociaux pour essayer d'envoyer, dans la communauté, des messages. Ça peut être des mesures comme celles-là.

Il faut qu'on fasse... qu'on trouve des façons effectivement de passer davantage d'information à ces femmes-là. Plusieurs d'entre elles viennent de pays où on a bien raison de ne pas faire confiance aux institutions, parce qu'elles ne sont pas démocratiques. Donc, elles ne sont pas... elles n'ont pas un élan vers nos organisations et nos institutions. Donc, il faut trouver des moyens pour les approcher effectivement, pour qu'elles puissent sortir de l'isolement. Il y a déjà des maisons qui sont spécialisées au niveau... il y a des CLSC qui ont des services spécialisés, mais on a encore beaucoup de choses à faire.

Mme Lefebvre: Merci. Parce que, dans les documents qu'on a, la question des femmes immigrantes est tout le temps abordée, mais je trouve, personnellement, puis c'est une suggestion que je fais à la ministre, qu'on devrait mettre une plus grande emphase pour essayer concrètement de mettre les stratégies sur place, parce que c'est souvent des réalités qu'on tend non pas à oublier, mais disons à non prioriser.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Oui, d'ailleurs, effectivement, elles vont moins déposer de plaintes aussi. Puis les plaintes, c'est aussi vrai dans tous les dossiers, hein, autant au niveau des normes du travail: on ne dépose pas de plainte parce qu'on a peur de perdre l'emploi. Ça fait qu'au niveau de la violence conjugale cette peur-là est toujours là aussi puis, à plus forte raison... puis craindre pour sa vie, que ce soit encore pire.

Donc, je veux vous entendre sur un argument qui nous est servi à satiété par les groupes masculinistes. Dans les courriels qu'ils nous envoient chaque jour, ça revient constamment, et c'est vraiment un de leurs leitmotiv, c'est... Ils ne disent pas qu'il y a des femmes qui ne se plaignent pas, par exemple, qui ne déposent pas de plaintes, ça, on ne le dit jamais, mais les fausses plaintes, les fausses allégations, on nous revient constamment là-dessus.

Alors, avec votre expérience... C'est très clair, vos maisons sont à pleine capacité, donc des personnes bien réelles qui sont là, et vous en avez... vous existez depuis de nombreuses années. Donc, les maisons, il y a toujours eu d'autres personnes qui y sont. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Riendeau (Louise): Bien, écoutez, nous, ce qu'on voit dans les maisons, ce n'est pas des femmes qui se lancent pour porter plainte, c'est le contraire. C'est des femmes à qui il faut expliquer que ça peut être un moyen pour assurer... un moyen de plus pour assurer leur sécurité, de porter une plainte. Et souvent elles sont très réticentes.

Mais je pourrais vous donner une autre explication au phénomène des fausses plaintes, comme justement un certain nombre de femmes qui soit qu'elles n'ont pas choisi de porter la plainte parce que la police devait le faire parce que la violence était grave ou, parce qu'elles l'ont portée, mais, tout à coup, elles ont peur de ce qui va arriver comme conséquence, demandent qu'on arrête les procédures, O.K.? Et, dans certains cas, on va leur offrir, par exemple, de signer... pas de signer, mais de demander que le conjoint ait une ordonnance de garder la paix. Quand il y a une telle ordonnance, le conjoint au fond fait une admission que la personne avait raison d'avoir peur mais n'admet pas avoir commis un acte criminel. Et ce qui est écrit au dossier criminel, c'est «libéré» ou, dans certains cas, c'est même écrit «acquitté» parce qu'on n'a pas fait la preuve hors de tout doute que monsieur avait commis un acte criminel, puisqu'on n'a pas procédé. Et il y a un... Moi, je crois que beaucoup de ce qu'on appelle les fausses plaintes sont ces dossiers-là au fond qui ne seront pas allés jusqu'au bout du procès, avec une... dire est-ce que vraiment il y a eu violence ou est-ce qu'il n'y en a pas, et avec une sentence. Alors, c'est beaucoup plus ça, la réalité que, nous, on observe.

n (16 h 30) n

Dans le district judiciaire de Montréal et dans quelques districts autour de Montréal, on voit qu'on utilise beaucoup l'ordonnance de garder la paix, là, qu'on appelle communément le 810, et donc ça nous laisse croire qu'il y a beaucoup de cas où il y avait eu une plainte en violence conjugale, où: Ah! peut-être que c'est une fausse accusation, puisque ça n'a pas été prouvé. Alors, il faut peut-être regarder de ce côté-là.

Et, nous, si nous avions de plus grands moyens, nous ferions certainement une recherche sur la question des ordonnances de garder la paix pour qu'on puisse mieux voir. Et ça se fait dans ces districts-là malgré qu'il y ait une recommandation du ministère de la Justice à l'effet de dire: Quand il y a un acte criminel de posé, on doit procéder et on doit traiter ça comme un acte criminel.

Mme Caron: Effectivement, c'est un autre sujet de recherche qui pourrait s'ajouter parce que, moi aussi, j'ai la même opinion, là, que vous nous avez présentée, puis je trouvais ça important qu'on puisse donner une explication là-dessus, ici, à cette commission.

J'ai aussi, dans vos recommandations, examiné toute la question que vous nous proposez, là, de moyens au niveau de la loi-cadre, au niveau des rapports à l'Assemblée nationale, le suivi des différents travaux. Présentement, à chaque année, bon, il y a une étude des crédits ? en temps normal, on serait dedans, là, c'est à cette période-ci de l'année ? où on essaie de voir les dossiers un par un puis essayer de voir l'évolution, et tout ça. Est-ce que vous pensez que, pour faciliter l'action, il y aurait lieu qu'on ait... qu'on commence... que la politique qui va être déposée, qu'elle soit accompagnée d'un bilan sur les principaux axes, les principales orientations qui vont être retenues, un véritable bilan qui nous donnerait un portrait, et, comme dans le cas de la violence conjugale, peut-être un portrait régional ? donc, si on peut descendre jusqu'à un portrait régional ? pour nous permettre d'être capables de mieux agir à partir des plans qui sont là, qui sont bons, mais d'avoir au moins un portrait, puis de se fixer des objectifs précis dans cette politique-là, peut-être se donner des objectifs sur les différents axes, sur les différentes orientations? Est-ce que ça nous permettrait peut-être de mieux mesurer, que ce soit par l'instance que vous proposez ou par une autre?

Mme Riendeau (Louise): Bien, je dirais qu'au niveau... Bon, le secrétariat avait quand même fait, là, il y a deux ans, un bon portrait de la situation où on en était, et c'est quelque chose duquel on peut partir. Je pense qu'il ne faut pas repartir à zéro, là. On a besoin d'avoir une politique. Mais il est certain pour nous ? puis c'est le même discours qu'on tient au niveau d'une politique en violence conjugale, donc on va être cohérentes au niveau de la politique au niveau de l'égalité ? qu'il est important effectivement d'avoir des objectifs qu'on peut mesurer et d'avoir des délais où on peut les mesurer, avec un bilan, pour qu'on sache où on s'en va.

C'est pour ça que, nous, on insistait vraiment qu'il y ait une imputabilité aux cinq ans pour ? on a des politiques qui, parfois, durent très, très, très longtemps... alors qu'on se donne des échéances, qu'on fixe ça avec une commission parlementaire et effectivement qu'aux cinq ans on fasse le bilan, que ça puisse être présenté à la commission parlementaire et qu'on voit quel travail il faut se donner pour l'avenir, tout à fait, avec des objectifs clairs, mesurables.

Mme Boucher (Fleurette): En référence à chacune des régions aussi.

Mme Riendeau (Louise): Oui, aussi.

Mme Boucher (Fleurette): Parce que ce qui a marché à un endroit, ce serait intéressant de savoir pourquoi ça a marché puis pouvoir être à même de le transporter ailleurs.

Mme Caron: J'ai l'impression...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, malheureusement, nous avons déjà légèrement dépassé le temps. Alors, Mme Brousseau, Mme Boucher et Mme Riendeau, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale.

J'invite immédiatement les représentantes de l'Intersyndicale des femmes à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission poursuit ses travaux.

C'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes de l'Intersyndicale des femmes. Je ne sais pas... La porte-parole, madame?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Mme Verreault, bonjour. Comme je le fais avec tous les groupes, je vous rappelle simplement nos règles de fonctionnement. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. J'essaie de vous aviser quand il vous reste à peu près deux minutes ou une pour qu'on ne dépasse pas trop, pour que je ne vous coupe pas la parole en mi-phrase. Et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent, et par la suite la parole est à vous.

Mme Verreault (Dominique): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les délégués, bonjour. Alors, avec moi pour présenter le mémoire de l'Intersyndicale, Mme Élaine Giroux, conseillère syndicale à l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux ainsi que Mme Monique Voisine, conseillère au Service de la condition féminine du Syndicat de la fonction publique du Québec. Je suis Dominique Verreault, coprésidente de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, une nouvelle organisation syndicale qui est issue de la fusion de la CPS et de l'APTS.

Alors, les membres de l'Intersyndicale des femmes tiennent à remercier le Conseil du statut de la femme pour la qualité de son avis et remercie Mme la ministre Carole Théberge de nous donner l'occasion d'exprimer nos points de vue et engagements concernant la réalisation de l'égalité des sexes, et nous souhaitons que cet exercice soit des plus fructueux pour l'avenir de notre société.

Alors, un petit rappel de ce qu'est l'Intersyndicale des femmes. L'Intersyndicale existe depuis 1977 et est composée, en 2005, des représentantes des comités de condition féminine des organisations syndicales suivantes: l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération autonome du collégial, la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques, le Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec, le Syndicat de la fonction publique du Québec, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec ainsi que le Syndicat des techniciennes et artisanes du réseau français de Radio-Canada. L'Intersyndicale des femmes représente plus de 170 000 travailleuses, et vous trouverez, à l'intérieur de notre mémoire, les objectifs que nous nous sommes donnés.

Alors, le contexte. Nous savons que cette commission parlementaire s'inscrit dans cette vaste opération de modernisation de l'État qui vise la réduction de la taille de l'État. Nous avons déjà constaté un ralentissement inquiétant des activités spécifiques du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine. Cela nous inquiète, car nous pourrions y voir des indices de la mise en place de nouvelles orientations avant même la tenue de la présente commission.

n (16 h 40) n

Dans l'introduction de l'avis, il est rappelé à juste titre que, dans toute société démocratique, l'État est le premier responsable de la promotion de l'égalité entre les sexes qui représente une de ses missions fondamentales. La Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes stipule que les États sont juridiquement tenus de respecter, protéger, promouvoir et garantir le droit à la non-discrimination et de veiller à la promotion et à l'amélioration de la condition de la femme afin de la rapprocher de l'égalité de droit et de fait avec celle de l'homme. Voilà qui campe bien le rôle et la responsabilité que notre État devrait assumer pour que se concrétise véritablement l'égalité pour les femmes.

Tout en soulignant l'imposant travail fait par le Conseil du statut de la femme, nous regrettons cependant certains silences et imprécisions. D'abord, nous déplorons que l'avis ne fasse pas un bilan des structures gouvernementales existantes en matière de condition féminine. En outre, dans les propositions touchant les missions que devraient assumer le gouvernement, il est à peine fait mention des structures en place ici, bien qu'il y soit largement fait référence en ce qui existe ailleurs. Ce silence sur les organismes gouvernementaux existants, invisibles aux yeux des personnes qui sont moins familières avec le fonctionnement de l'infrastructure québécoise... passe sous silence l'ampleur de l'excellent travail fait par le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine depuis plusieurs années.

Notre première recommandation sera donc que subsiste dans l'infrastructure gouvernementale un organisme consultatif et indépendant ainsi qu'un autre intégré à l'appareil gouvernemental et que leurs missions et mandats initiaux soient conservés. En second lieu, le travail de sensibilisation et d'intervention fait sur le terrain par les groupes de femmes et l'ensemble du mouvement des femmes aurait dû être davantage souligné comme expertise essentielle à encourager et à prendre en compte dans l'élaboration de la future politique. Troisièmement, nous aurions souhaité que soit davantage développée la question de la nécessité des ressources à allouer pour progresser dans la réalisation de l'égalité entre les femmes et les hommes. Enfin, nous aurions aimé des propositions plus claires sur la structure à privilégier en regard de ce qui existe déjà. Ce texte aurait dû être élaboré par le Secrétariat à la condition féminine et analysé par la suite par le Conseil du statut de la femme d'un point de vue critique, en ajoutant des recommandations claires et fermes.

Quant aux propositions des stratégies, en première partie, la réalisation de l'égalité pour les femmes, c'est toujours un défi. Bien que nous sommes en accord avec la définition de l'égalité avancée, nous parlerions davantage d'éliminer plutôt que de corriger les inégalités. Les inégalités que vivent les femmes sont en général le fruit de discriminations systémiques, c'est-à-dire d'une distinction ou d'une exclusion sur la base du sexe, ayant comme effet de compromettre l'exercice d'un droit. Les notions d'égalité et de discrimination, comme le souligne bien cette étude, ne sont donc pas neutres; elles constituent un champ de lutte idéologique. Les choix de l'État ou d'un gouvernement s'inscrivent donc dans ce champ et représentent une prise de position par rapport à cette lutte. Nous affirmons donc que les choix qui seront faits devront permettre de surmonter des obstacles qui empêchent d'éliminer à la base les discriminations à l'égard des femmes, discriminations qui en soutiennent ou en renforcent d'autres, comme celles qui s'exercent en fonction notamment de l'orientation sexuelle, de la couleur, de l'origine ethnique, de la condition sociale.

La stratégie gouvernementale est développée selon une triple approche. L'approche spécifique pour nous demeure essentielle. Cette approche doit se concrétiser par des structures non mixtes, axées sur l'égalité pour les femmes au niveau local, régional et national, et nécessite l'allocation de ressources adéquates. Elle doit subsister et constituer un aspect primordial ou central dans le continuum de nos interventions visant l'élimination des inégalités et discrimination à l'égard des femmes.

Il faut aussi poursuivre l'approche transversale. Nous sommes d'accord avec le développement de l'approche transversale, et nous proposons que soit poursuivie l'analyse différenciée selon les sexes déjà amorcée sous forme de projet pilote. Rappelons que nous attendons les rapports de ces projets pilotes, car des suites devront être données à ces projets.

Il faut faire de la poursuite de l'égalité pour les femmes un enjeu sociétal, évidemment; voilà en quels termes nous reformulons l'objectif de l'approche. Pour nous, représentantes des comités de condition féminine d'organisations syndicales, l'approche sociétale nous est familière, étant donné que nous travaillons avec des hommes sur différents terrains, sur de nombreux comités et instances. Ainsi, des questions comme la violence en milieu de travail, la santé et sécurité du travail, la protection de l'environnement, les mesures visant une meilleure articulation des activités professionnelles, familiales, personnelles et syndicales exigent une sensibilisation et une implication des hommes au regard des situations spécifiques que vivent les femmes. En ce sens, les comités de travail mixtes, dont il est question en page 45 de l'avis, sont déjà intégrés dans nos pratiques de travail.

Qu'en est-il des alliances avec les hommes? Lorsque nous parlons de l'approche sociétale, il faut bien souligner, car c'est fondamental, que les hommes en tant que groupe social n'ont pas ressenti, sauf quelques exceptions, le besoin de s'organiser en groupes de prise de conscience ou d'analyse de leur situation. L'alliance donc avec des hommes ne pose pas de problème pour nous. L'inquiétude qu'on a évidemment est à l'effet que des ressources, qui sont actuellement consacrées aux femmes, vers des actions ciblant les hommes... serait dévastateur pour les actions qui sont ciblées vers les femmes. Donc, il faut plutôt penser, si on axe, si on développe dans ce sens-là, ajouter des ressources pour aider les hommes évidemment à entreprendre... à agir sur la racine des inégalités entre les hommes et les femmes.

Nous tenons aussi à souligner que les femmes de nos organisations ne veulent pas renoncer aux structures spécifiques qui leur appartiennent telles les comités syndicaux de condition féminine. Ces lieux d'échange, de réflexion et d'action ont toujours leur raison d'être et l'Intersyndical des femmes, qui en est un exemple patent, tient à leur maintien et à leur consolidation.

Bon, cette première partie se termine par l'affirmation de ce qui est au coeur de cette poursuite de l'atteinte de l'égalité de fait entre les hommes et les femmes: la volonté de l'État que cela se réalise. Nous comptons sur une volonté gouvernementale qui soit prête à agir avec vigueur. L'élimination des inégalités sociales, des inégalités entre les femmes et les hommes sont notamment les objectifs qui traversent l'ensemble des obligations de l'État. La volonté gouvernementale en ce qui concerne l'atteinte des inégalités véritables entre les femmes et les hommes passent, comme le mentionne bien l'avis, par l'adoption d'une politique gouvernementale en cette matière, assortie d'un plan d'action.

Mme Voisine (Monique): Pour ce qui est de la deuxième partie, on va survoler les recommandations qu'on a faites par rapport aux propositions d'orientation et aux axes d'intervention. On a ciblé nos recommandations sur les première, seconde, sixième et septième orientations.

Donc, la première orientation, qui consiste dans la transformation des rôles sociaux, la lutte aux stéréotypes. Quant à nous, tous les actes d'intervention nous semblent judicieux, mais nous voulons insister tout particulièrement sur les suivants. L'axe 1 concernant les manifestations. Pour contrer la manifestation des stéréotypes sexistes, nous proposons que, dans les ministères, et nous en ciblons plusieurs, une action toute particulière soit faite pour contrer ces stéréotypes sexuels là.

Et, dans l'axe 3, en ce qui concerne le travail dans les centres de la petite enfance et dans les milieux scolaires, axer aussi sur des programmes scolaires qui mettront l'accent sur l'orientation concernant les stéréotypes sexistes.

On cible aussi les médias: d'avoir un code d'éthique pour éliminer, entre autres, la publicité sexiste. On demande aussi, dans le milieu de la culture, sports, loisirs, médias, qu'on accorde des fonds publics pour qu'il y ait une représentation beaucoup plus égalitaire des sexes.

Concernant l'éducation sexuelle ? c'est en rapport avec l'axe 5 ? on veut mettre l'accent justement sur des rapports beaucoup plus égalitaires hommes-femmes. Donc, faire une éducation sexuelle beaucoup plus élaboré et beaucoup plus jeune dans le milieu scolaire. Nous proposons également, à tous les paliers de gouvernement, d'interdire des sites pornographiques, qui font une affluence et qui montrent une violence envers les femmes et les petites filles.

Axe 6. Quand on parle d'intervenir justement tout particulièrement pour soutenir les groupes de femmes qui sont préoccupés de l'égalité entre les sexes, tout particulièrement dans le contexte interculturel, ce qu'on propose, c'est, en matière d'immigration et de citoyenneté, de vraiment axer sur la poursuite de l'égalité entre les sexes.

Deuxième orientation, la question économique. C'est toute la question de la démocratisation, entre autres, des études, de l'accès aux études. C'est en lien avec les programmes d'aide financière qu'on a entendu parler beaucoup dernièrement. Aider aussi les jeunes parents ainsi que les jeunes mères monoparentales tout spécifiquement pour l'accès à l'étude. Aussi de permettre aux filles d'accéder à toute la culture scientifique. J'y vais rapidement, comme vous voyez.

n (16 h 50) n

Quand on parle de la formation continue, c'est la question d'avoir accès... On propose d'avoir accès à des métiers non traditionnels, de favoriser aussi la réduction ou l'absence de difficulté d'intégration de la main-d'oeuvre. Toute la question aussi pour contrer les fermetures d'entreprises. D'axer aussi sur la formation qualifiante permettant aux femmes d'avoir accès à des emplois intéressants. Et on axe aussi sur la formation des personnes immigrantes, tout particulièrement les femmes.

L'axe 2, c'est pour contrer les impacts de la mondialisation. Ce qu'on propose, c'est de remettre en place l'observatoire sur la mondialisation afin de cerner tout particulièrement les effets de la mondialisation sur les sexes, et particulièrement sur les femmes. Faire preuve aussi de vigilance par rapport aux impacts des accords de commerce sur la diminution des services publics comme tel. Aussi, défendre les acquis législatifs, si on donne, par exemple, la Loi sur l'équité salariale et toutes ces lois qui protègent notamment les femmes.

Dans les milieux professionnels, dans les milieux de travail, c'est de contrer... on met l'accent sur la sensibilisation pour contrer la ségrégation professionnelle et permettre à l'organisation du travail de viser l'autonomie, une autonomie réelle. Aussi, quand on parle de la Loi sur la santé et la sécurité, c'est de mettre l'accent sur l'impact du travail sur la santé mentale des travailleuses et d'avoir une vigilance particulière sur la question du retrait préventif. Soutenir, entre autres, l'entrepreneuriat au féminin.

Dans l'axe 3, concernant le système de protection sociale, on reformulerait l'axe d'une façon un peu différente. On dirait: Faire en sorte que le système de protection sociale et le régime fiscal contribuent à l'autonomie, à la sécurité économique et sociale de l'ensemble des citoyennes et des citoyens et s'appuient sur des principes d'équité et de solidarité sociale, ce qui serait beaucoup plus précis. Donc, ce qu'on propose: que le gouvernement développe toute une analyse différenciée selon les sexes dans les grandes politiques économiques. Des dispositions... on s'assure aussi que les dispositions fiscales et la forme d'aide financière n'ait pas pour but, quand on parle de la famille, d'exclure les femmes du marché du travail. Ensuite, aussi, toute la question des femmes qui subissent un problème particulier, si on parle des familles monoparentales, des femmes immigrantes, des femmes autochtones, notamment, des femmes âgées.

La sixième orientation, la question du pouvoir. Ce que nous proposons, c'est de rendre permanent le programme À égalité pour décider. On sait qu'il a été prolongé, mais on voudrait qu'il soit permanent. Favoriser les partis politiques et leurs instances à recruter davantage de femmes. Dans les lieux décisionnels, qu'on adapte la conciliation travail-famille. Ensuite, que le gouvernement vise la parité de représentation dans les différents conseils d'administration. Par la suite, on veut aussi que le gouvernement maintienne et consolide son soutien aux groupes communautaires autonomes.

Pour ce qui est de la septième orientation, la question de l'ancrage de l'égalité entre les hommes et les femmes au sein du gouvernement, naturellement c'est de conserver le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine avec mission et mandats qu'ils ont actuellement et avec un projet spécifique pour les femmes.

Ensuite, toute la question de l'axe 2, c'est partager les responsabilités en matière d'égalité avec les parlementaires. L'accent... Il y a la commission parlementaire. Il y a la table des partenaires régionaux. C'est l'idée: mettre l'accent sur la question de la reddition de comptes, donner des moyens pour agir réellement et que ces organismes-là puissent rendre des comptes et qu'on ait des résultats tangibles; commission parlementaire aux trois ans au lieu du cinq ans; et des indicateurs... se baser sur des indicateurs qui seront décidés conjointement avec les groupes de femmes ? je passe vite.

L'axe 3, l'importance de remettre et de mettre en place l'analyse différenciée selon les sexes, de vraiment l'appliquer, l'importance de statistiques ventilées selon le sexe dans tous les ministères et tous les lieux décisionnels et aussi la question de féminiser tous les textes, c'est important, dans l'ensemble du gouvernement. Donc, en fin de compte, nous proposons que les ministères et organismes mettent l'accent sur la recherche en matière d'égalité et que ce soit diffusé largement, et ça permet le partage des connaissances et le développement d'expertises.

L'axe 5, qui concerne la reddition de comptes à tous les paliers. On veut rappeler que n'importe quelle politique est efficace quand il y a une réelle volonté politique du gouvernement de se donner des moyens adéquats et en quantité suffisante pour qu'elle soit mise en oeuvre, cette politique, afin de porter fruit. Donc, on voudrait remettre ça de l'avant. Et nous proposons donc que le gouvernement mette en place les mesures nécessaires afin d'assurer l'efficacité de ladite politique qui sera élaborée à la suite de consultations avec l'ensemble des groupes et que ces consultations-là soient vraiment prises en compte dans l'élaboration de la politique.

En conclusion, il faut prendre acte que les inégalités existent encore malheureusement au Québec, en 2005, envers les femmes, et l'Intersyndicale des femmes insiste pour qu'il y ait dépôt d'une politique le plus rapidement possible et que cette dernière traduise l'engagement concret du gouvernement québécois à poursuivre l'action entreprise visant l'atteinte de l'égalité réelle entre les hommes et les femmes pour l'amélioration des conditions de vie et de travail des femmes et pour une transformation des rapports sociaux de sexes dans une perspective d'égalité, de solidarité et de justice.

Le Président (M. Copeman): Mesdames, merci beaucoup. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes Verreault, Giroux et Voisine. Merci de vous être jointes à cette commission. Évidemment, je vous dirais, certains de vos propos m'ont surprise un peu concernant le fait de la volonté gouvernementale d'aller aussi loin que possible dans ce qu'on est en train de discuter et surtout les commentaires concernant le ralentissement potentiel en tout cas du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine depuis que nous sommes au gouvernement.

J'avoue que ce n'est pas porter justice au travail qui s'est fait autant par le Conseil du statut de la femme que le Secrétariat, depuis deux ans, quand on sait qu'elles ont eu à travailler, entre autres choses, au plan de lutte contre la violence faite aux femmes, à produire l'avis dont nous discutons en commission parlementaire depuis janvier. Alors, je trouve un peu dommage que ce soit l'opinion que vous ayez du travail qui se fait, en plus des autres dossiers qu'elles ont à traiter, que les deux équipes ont à traiter régulièrement.

Je vous dirais en même temps que le fait que notre gouvernement nomme non seulement pour la première fois de l'histoire du Québec une ministre en titre dans un ministère en titre et dans une première historique d'une commission comme celle-ci, je pense que c'est bien démontrer la volonté que nous avons de mettre en place des mesures, des structures et des moyens pour continuer les avancées qui ont été faites et les enraciner, les bonifier, et ça évidemment en enlignement d'une égalité entre les hommes et les femmes.

Et, pour ma part, je suis très fière que ce mandat-là m'ait été confié. Et évidemment, dès mon entrée en poste, j'ai tout de suite rassuré autant la Fédération des femmes que différents groupes à qui j'ai parlé dans les minutes qui ont suivi mon assermentation puis d'assurer que la commission se poursuivrait, que les options étaient toujours sur la table et que je m'engageais à rencontrer le plus de groupes possible, le plus de gens possible. Et c'est ce que j'ai fait. Alors, ça, j'espère que ça va vous rassurer pour la continuité des choses.

Ceci dit, je suis contente par contre que, au niveau du document qui vous a été donné pour consultation et commentaire, vous accueilliez positivement plusieurs des recommandations qui sont formulés par le Conseil du statut de la femme. C'est important évidemment dans le but de la préparation de la politique que le Secrétariat de la condition féminine va rédiger. Alors, vous voyez, c'est un travail d'équipe qui se poursuit parce que nous avons, tous ensemble évidemment, des objectifs communs. C'est fort important.

Vous parlez également d'une préoccupation, dans votre mémoire, au niveau des jeunes et de la conciliation travail-famille. Et je veux aussi vous rassurer là-dessus. Lorsqu'on parle de politique de conciliation travail-famille ou de politique familiale, c'est pour justement doter le Québec d'une politique qui englobe tout le monde parce que le travail-famille, ce n'est pas que les parents avec des jeunes enfants, c'est aussi des parents avec des parents. On parle d'aidants ou de soutien, et même des grands-parents. On n'a pas besoin d'être malade pour avoir besoin de soutien. Souvent, c'est autre chose, à d'autres niveaux.

Mais c'est fort important et c'est surtout un outil, plutôt un moyen fort intéressant pour toutes nos régions du Québec également pour retenir et attirer de jeunes familles dans nos régions. Alors, c'est tout ça, la politique de conciliation travail-famille. C'est redonner le choix aux gens, et ça, il faut en être conscient. Il n'y a pas qu'une façon de faire les choses; il y a plusieurs façons de faire les choses selon les enjeux que l'on se donne personnellement ou individuellement et en plus certains groupes ou certains organismes, et tout. Alors, c'est ça, c'est fort important, en tout cas pour moi, et c'est l'empreinte que je veux laisser dans les commentaires que je vais faire.

n (17 heures) n

Ce sur quoi j'aimerais vous entendre par contre, c'est beaucoup par rapport à vos commentaires sur le mémoire. Vous dites que le Conseil du statut de la femme, dans son document, n'a pas fixé de priorités d'intervention. Alors, j'aurais le goût de vous demander quelles sont les priorités... quel devrait être cet ordre de priorité, selon vous. Et j'aurais le goût aussi de vous dire: Dans ce contexte-là, qu'est-ce que les syndicats sont prêts à faire non seulement dans cette priorisation d'actions, mais en même temps dans cette démarche vers l'égalité entre les hommes et les femmes? Parce qu'on parle beaucoup de travail évidemment au niveau ? vous en avez parlé, vous-mêmes, dans vos commentaires, dans les dernières minutes... les places des femmes au pouvoir décisionnel ou dans l'accès à certaines parties du marché du travail; on parle de la formation. Mais qu'est-ce que vous êtes prêts à faire? Est-ce que c'est des éléments que les syndicats, globalement ou individuellement, avez déjà réfléchi? J'imagine, avant de déposer vos documentaires ou votre mémoire, vous avez sûrement réfléchi. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Voisine (Monique): Je vais commencer; mes consoeurs continueront.

Le Président (M. Copeman): Mme Voisine.

Mme Voisine (Monique): La question des priorités. Je vous dirais que la question de la lutte à la discrimination, effectivement l'approche spécifique, toute la question des programmes d'accès à l'égalité en emploi et, je vous dirais aussi, l'équité salariale, l'équité salariale dont on entend beaucoup parler mais qui... le règlement tarde à venir, donc c'est des priorités, pour nous, qu'on trouve vraiment, là... qu'on devrait mettre au-dessus de la pile.

Quand on parle... Qu'est-ce qu'ont fait les syndicats pour justement favoriser l'égalité? Depuis plusieurs années, on travaille, entre autres, à augmenter la représentation des femmes dans nos organisations syndicales, et il y a beaucoup de chemin de fait, je parle, au Syndicat de la fonction publique, où on est présentes à 60 % dans le membership, les femmes, donc c'est vraiment une grande part du membership. Il y a quand même une bonne représentation au niveau de l'exécutif national, et on travaille toujours à améliorer, dans l'ensemble de nos structures syndicales, cette représentation-là. C'est un travail... Et justement on vient de sortir d'un congrès, et une des orientations qui a été prise, c'est vraiment de travailler à augmenter la représentation, la proportion des femmes au sein de tous les paliers décisionnels.

Et je vous dirais qu'il y a aussi la question de la relève parce qu'on s'aperçoit que, dans l'ensemble des jeunes qui font partie de la fonction publique, la proportion du deux tiers est encore présente. Il y a encore deux tiers du membership jeune, 35 ans et moins, qui sont des femmes. Donc, on veut vraiment travailler beaucoup, beaucoup pour aller chercher ces jeunes femmes là, pour que le syndicat soit vraiment à leur image, qu'elles se sentent bien à l'intérieur de nos structures. Est-ce que vous avez d'autres choses à...

Mme Verreault (Dominique): Je pourrais peut-être rajouter au niveau de ce que les syndicats peuvent ou sont prêts à faire. Je pense qu'on est des institutions, des organisations, dans la société, qui ont un rôle important à jouer à ce niveau-là et qui ont joué un rôle important dans le passé également. Et le problème n'est pas simple évidemment, mais je pense qu'on se doit, nous également, comme organisation, de trouver des façons d'attirer et de retenir des femmes dans nos structures. Et on a, je pense... chacune de ces organisations-là a trouvé des moyens pour permettre à des femmes de s'investir un peu plus dans ces lieux de pouvoir et, en même temps, de se donner des outils pour tenter de changer les choses.

Je pense qu'il n'y a pas une recette, hein? Il y en a... Il y a plusieurs moyens. Il y a toujours... On est confrontés à ça, en 2005 encore, où on a des organisations, dans bien des cas, où le membership est majoritairement féminin et, malgré cela, dans les instances décisionnelles, on retrouve une proportion d'hommes qui est plus élevée que le membership, et c'est... tout ça est lié beaucoup pour nos gens à la conciliation travail-famille évidemment et au partage des rôles, là, au niveau parental.

Alors, on travaille fort sur ça. Je pense qu'il y a, à l'Intersyndicale, là, des échanges qui se font, qui peuvent être intéressants à regarder, mais pas vraiment une recette à ça, là, qu'on peut vous livrer cet après-midi.

Mme Théberge: Sans avoir nécessairement la recette... Effectivement, s'il y avait juste une recette qu'on pouvait appliquer tout, partout, ce serait idéal pour tout le monde, là.

Mais j'aimerais que vous reveniez un peu sur le sujet au niveau des jeunes. Vous dites que vous être très préoccupées par les jeunes. Évidemment, la relève est importante à tous les niveaux. Et, quand on parle d'égalité homme-femme, ce groupe-là a grandi dans un contexte qui est très différent de celui dans lequel, moi, j'ai grandi, et souvent les effets sont différents. J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous faites exactement de différent pour ce groupe-là? Vous parlez de mesures ou de moyens concrètement.

Parce que, dans une commission parlementaire comme on fait présentement, évidemment on est à la recherche vraiment de moyens terrains, de moyens pour bonifier des politiques ou des mesures qui sont déjà en place, qui ont fait leur travail, mais qu'on doit bonifier et qu'on doit améliorer. Alors, on est vraiment à la recherche de mesures, d'outils. J'aimerais vous entendre par rapport aux jeunes et par rapport à ce que vous venez de dire sur les postes décisionnels, sur l'accès à des postes décisionnels. Comment ça se traduit dans votre organisation?

Mme Voisine (Monique): Bon, si je peux commencer. Je dirais que, par rapport aux jeunes, ça passe par la négociation parce qu'on sait que les jeunes sont beaucoup dans les postes précaires. Même dans la fonction publique, il y a une grande proportion d'occasionnels, et ce sont justement les jeunes femmes, qui sont les deux tiers de l'ensemble des jeunes, qui se retrouvent dans ces postes-là précaires, qui sont souvent en situation de faire un choix par rapport à la famille, par rapport au travail. Donc, je vous dirais que, par rapport à la négociation, c'est d'essayer d'avoir des postes... de plus en plus de postes permanents, de contrer cette précarité-là qui prend de l'emphase même dans le secteur public. Donc, c'est le travail qu'on fait. Leur donner une sécurité financière qui leur permette d'avoir une progression de carrière, pas juste des emplois de six mois en six mois, ou sur appel, ou des choses comme ça. Donc, c'est vraiment la priorité qu'on met.

Aussi toute la question aussi de l'équité salariale. Si on veut leur donner confiance d'une progression de carrière dans la fonction publique, il faut qu'il y ait des salaires intéressants puis qu'elles ne se sentent pas à la remorque du côté salarial. Aussi, la question de la conciliation travail-famille, effectivement. Même dans la fonction publique, ce n'est pas quelque chose qui est acquis, là, comme telle, hein? Quand on voit les difficultés, les horaires de travail, et tout ça, il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là aussi.

Et, du côté du syndicat comme tel, on a mis quand même plusieurs mesures comme justement le paiement de frais de garde ou essayer d'ajuster les horaires de séance. Je pense qu'il y a beaucoup aussi de sensibilisation à faire pour inciter... On n'a pas mis... Je ne pense pas que ce soit une voie qui soit prise de prendre la question des postes réservés ou des choses comme ça, quoiqu'on a un comité des jeunes spécifiquement, et il y a un poste de réservé pour les femmes sur le comité, et tout ça. Mais on va beaucoup par l'éducation, la sensibilisation et changer aussi nos façons peut-être un peu qui datent de plusieurs années, là, dans le syndicat pour justement permettre aux jeunes femmes de se sentir à l'aise dans le...

Mme Théberge: Les jeunes hommes aussi, j'imagine?

Mme Voisine (Monique): Les jeunes hommes, je vous dirais qu'ils n'ont pas trop de misère; ils intègrent assez bien le système. On voit qu'il y a un effet systémique à l'intérieur de même... C'est une organisation, il ne faut pas s'en cacher, le syndicat... il y a des façons de faire qui datent de plusieurs années et qui permettent plus aux jeunes hommes facilement d'intégrer que les jeunes femmes.

Mme Théberge: O.K., parfait. Dans le volet... Je vous entendais parler de choix. Excusez, deux choses. Tout à l'heure, vous ne m'avez pas répondu sur l'accès à des postes décisionnels, là, j'aimerais peut-être vous revenir. Voulez-vous répondre maintenant? Oui?

Le Président (M. Copeman): Mme Verreault.

Mme Verreault (Dominique): Oui, si vous voulez. Bien, écoutez, je pense que, dans... La réponse ressemble quand même beaucoup à ce que Monique a dit dans le sens qu'il y a une question de volonté de l'organisation et des dirigeants, des dirigeantes actuelles d'organisations de vouloir aussi voir des jeunes femmes prendre la relève dans les instances. Il y a des moyens aussi qu'on doit leur donner, qu'on doit leur permettre d'obtenir. Monique parlait de rémunération, bon, une forme de compensation financière quand ces gens-là s'impliquent dans des instances de nos organisations. Des outils également pour mieux équiper ces gens-là pour jouer un rôle dans une structure, là, administrative ou décisionnelle. Une connaissance, je dirais, aussi historiquement de ce qu'était cette organisation-là, de ce qu'elle est et des objectifs qu'elle vise, là, à travers, là, bon, un rôle syndical qui est un rôle de défense des membres, mais évidemment on s'attaque aussi à bien d'autres choses. Alors, offrir des outils, avoir une volonté de le faire, leur permettre aussi, par des ajustements au niveau des horaires, dans nos rencontres d'instances... Et je vous dirais que, malgré cela, évidemment il reste toujours des difficultés, là, qu'on doit regarder à la pièce, mais je pense que c'est les bases.

n (17 h 10) n

C'est également de mettre en place des comités où ces jeunes-là ont des lieux d'échange entre elles, entre eux et elles, et également des lieux décisionnels où elles peuvent faire part de leurs revendications et nous permettre également, là, de cheminer à travers ça, pour s'ajuster aux besoins qui sont, vous le disiez tout à l'heure, là, quand même fort différents de ce que c'était il y a 20, 30 ou 40 ans, là. Donc...

Mme Théberge: À cet égard, vous avez dû vous réjouir, à ce moment-là, que le régime d'assurance parentale puisse se mettre en place, en plus du Soutien aux enfants, pour justement soutenir les jeunes, là, qui sont des membres chez vous, mais qui sont des travailleurs ailleurs, dans le fond. Parce que vous les voyez comme membres, nous, on les voit comme travailleurs partout sur le terrain, des gens qui occupent différents postes. Alors, j'imagine que, lorsqu'on parle soit de travailleurs... peut-être pas travailleurs autonomes dans votre cas nécessairement, mais les travailleurs en général vont être gagnants, les jeunes parents, on parle vraiment des jeunes parents. Puis, au niveau de l'équité salariale, vous savez aussi que c'est en fait en voie de se régler très rapidement. Alors, nous, ça, c'est déjà quelque chose dont nous sommes très fiers aussi.

Mme Verreault (Dominique): Bien, écoutez, c'est sûr que, comme organisation syndicale, c'est un dossier qui nous tient à coeur depuis de nombreuses années. Oui, il y a eu une loi qui a été promulguée, il y a eu des avancées qui ont été faites. Évidemment, je vous dirais que les femmes qu'on représente sont toutes en attente des résultats de cet exercice-là et de voir concrètement ce que ça voudra dire. Et par la suite aussi on aura comme préoccupation de faire le maintien de cette équité salariale là, là, à travers l'entreprise qu'est le gouvernement, à travers l'ensemble des travailleurs et travailleuses du gouvernement. Mais je vous dirais que c'est un exercice qui est très, très... qui demande énormément d'énergie et qui, même à travers cela, nous questionne beaucoup sur tous les volets sexistes qu'il peut y avoir dans un outil d'évaluation.

Alors, bref, on est toujours dans des questionnements, là, femme-homme, autant dans comment on évalue un emploi, comment on reconnaît la valeur des qualifications d'une femme versus celles d'un homme. Et même là on a des difficultés parfois à faire valoir le point de vue ou en tout cas la vision des femmes à travers ça. Mais on reconnaît qu'il y a quand même des avancées qui permettent aux jeunes d'aujourd'hui d'avoir une conciliation travail-famille qui est différente de celle qui existait pour les femmes d'il y a... pour les familles d'il y a plusieurs années.

Mme Théberge: Oui. En général, oui.

Mme Voisine (Monique): Ce qu'on trouve intéressant aussi, c'est que le gouvernement a mis en place une loi de l'équité salariale, ce qui permet de retirer tout le volet de la négociation comme tel. Donc, on espère que le gouvernement va tenir compte de ça et que ce sera deux choses séparées pour que justement l'égalité homme-femme, la question d'équité salariale soient bien réglées, là, au Québec, en lien avec la loi.

Mme Théberge: Parfait.

Le Président (M. Copeman): Il reste trois minutes, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présentation. Moi aussi, j'aimerais vous poser une question par rapport aux jeunes. J'étais intéressée à la proposition ou la recommandation, je dois dire, à l'égard de la sexualité des jeunes et des rapports amoureux, surtout étant donné la présentation qui vous a précédées et lorsqu'on a dit justement qu'on voit qu'au cours des années il y a eu une certaine amélioration par rapport aux jeunes femmes et le fait qu'elles... dans ces genres de relations là, mais que ça existe encore. Mais vous conviendrez avec moi ? parce qu'on peut vous constater que vos membres, étant issus en partie du milieu de l'éducation... que le ministère de l'Éducation a quand même mis en place de nombreux programmes pour contrer ces choses-là.

Alors, je vous demanderais... Dans votre mémoire, vous posez une recommandation à ce sujet pour justement améliorer la situation. Étant donné qu'on a déjà eu des programmes, plus concrètement, qu'est-ce que, vous pensez, on a besoin de faire justement pour s'assurer de l'éliminer justement, faire en sorte qu'on va s'assurer que nos femmes justement ? on doit commencer assez jeunes... s'assurer qu'elles vont avoir confiance en elles-mêmes et ne voudront pas embarquer dans ces genres de relations?

Mme Giroux (Élaine): C'est sûr qu'il y a eu des... Bon, il y a des programmes qui sont en place mais depuis peu. Il faut quand même dire que c'est récent, c'est très récent. Donc, les jeunes qui n'ont pas pu... qui sont au secondaire actuellement ne bénéficient pas de l'instauration de ces programmes-là. Parce qu'on sait que l'instauration des programmes ont été retardés au secondaire. Il y a des choses qui sont faites mais qui semblent encore plus liées à la mécanique, la physiologie, bon, tout cet aspect-là.

L'important, je pense, justement avec la montée, là, de la sexualisation des jeunes femmes, la médiatisation de tout ça, les sites pornographiques... On sait tout l'impact que ça a. Je pense qu'il faut vraiment passer outre... bien, c'est un élément important évidemment, là, de s'occuper de contraception, de tout comprendre comment fonctionne le système reproducteur et comment contrer ces effets-là, mais je pense qu'il faut aussi donner les moyens aux jeunes de requérir le respect d'eux-mêmes et des autres, hein, de faire des choix vraiment individuels et volontaires et non pas d'être forcés de suivre des modes, là, qui font en sorte que les jeunes sont amenés à mettre en pratique leur sexualité de plus en plus jeunes, hein, bien au-delà de ce qu'on pense qui représente leurs besoins ou leur intérêt.

Donc, je pense que ça, ce n'est pas simple à traduire ou à transmettre comme tel, mais que les écoles doivent jouer ce rôle-là aussi pour amener les jeunes à réfléchir eux-mêmes, à développer leur sens critique, à pouvoir argumenter puis être à l'aise avec les prises de position à l'effet que, bien, ils ne sont pas prêts puis ils ne suivront pas la mode pour pouvoir être comme les autres.

Donc, il faut faire... ça, c'est une approche qui demande, je pense, c'est sûr, de la part des enseignants, du temps, hein, parce qu'il faut discuter, il faut avoir le temps, ce n'est pas juste de démontrer ou donner de l'éducation sur la biologie, hein, mais c'est aussi amener à développer ce sens critique là pour que, nos jeunes, finalement qu'on puisse être fiers de dire: Bien, on fait de l'avancée, hein? Les femmes ont avancé beaucoup pour devenir de plus en plus autonomes et être valorisées autrement que par leur physique ou leur soumission, alors que là on a l'impression qu'on est en train de vivre un «backlash», là, hein, que les jeunes filles veulent aussi plaire, puis, à cause de toutes les pressions qu'elles ont, sociales, bien elles se sentent forcées d'avoir des rapports trop jeunes.

Le Président (M. Copeman): Merci. Malheureusement, c'est tout le temps dont on dispose. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, bienvenue, Mme Verreault, Mme Giroux, Mme Voisine. Merci de votre présentation.

Mes premiers mots vont être sur la qualité de votre mémoire. J'avoue que c'est un mémoire que je qualifierais parmi les mémoires les plus complets que nous avons reçus, puisque vous touchez à de nombreux axes, de nombreuses orientations, un mémoire avec 55 recommandations, certaines recommandations aussi qu'on n'a pas vues dans d'autres mémoires, qui touchent à d'autres sujets. J'ai trouvé ça extrêmement intéressant ? il est très, très annoté, mon mémoire ? puis facile aussi à consulter parce qu'il y a un résumé puis il y a aussi toute la liste des recommandations à la fin aussi. Alors, ça travaille très bien avec ce mémoire-là.

Je veux peut-être faire un petit point par rapport à la violence chez les jeunes filles dans les rapports amoureux pour être sûre qu'on s'entend bien: il n'y en a pas moins, de jeunes filles; l'amélioration, c'est qu'elles quittent plus vite, elles vont sortir plus rapidement de cette relation-là, mais en nombre nous en avons malheureusement tout autant, si ce n'est pas plus, malgré tous les efforts. Alors, ça, je pense, c'est important de se le dire. Puis il y a beaucoup de regroupements de femmes qui ont fait du travail dans les différentes écoles pour contrer ça, mais nos résultats, là, jusqu'à ce jour, c'est extrêmement... j'avoue que c'est décevant. Ça, c'est une des parties qui est décevante par rapport à la violence faite aux femmes.

Vous rappelez à juste titre, puis il faut le dire, ce n'est pas... on n'a pas à se demander... le gouvernement n'a pas à se demander: Est-ce qu'on doit avoir une politique pour contrer les discriminations faites aux femmes? C'est une obligation, c'est un droit, vous le rappelez au point de départ, c'est dans tous les traités internationaux qu'on signe, c'est dans les conventions, c'est très clair. Il y a des discriminations systémiques faites aux femmes, et les États doivent agir pour contrer ces discriminations-là.

n (17 h 20) n

Vous rappelez l'importance des coûts. C'est évident que, dans ce premier document présenté par l'avis du Conseil du statut de la femme, il n'y a pas de question de coûts de présentée, mais c'est sûr que, quand on va arriver avec une politique précise, avec un plan d'action, c'est évident qu'il va falloir qu'on puisse identifier des ressources financières. Parce que, très souvent, au niveau de nos politiques, au niveau de nos plans d'action, c'est excellent, c'est bon; on a de la difficulté à les faire descendre dans les régions, puis c'est aussi très souvent le manque de ressources humaines puis le manque de ressources financières qui empêchent d'obtenir les résultats, là, qu'on a souhaités. Donc, même si c'est une excellente politique qu'on met en place, si on n'a pas les ressources financières puis les ressources humaines pour l'appliquer, on n'atteint pas nos objectifs. Donc, il faudra que ce soit là.

Première question, parce qu'il y a eu certains débats là-dessus et puis la ministre en titre, qui est aussi ministre des Aînés, vient de déposer un document de consultation au niveau des aînés, puis il n'y a pas de données ventilées, sauf une sur l'âge là, de données ventilées et puis il n'y a pas de texte féminisé, alors, pourquoi ? peut-être le rappeler; c'est important que les gens qui nous entendent le sachent aussi ? c'est si important de féminiser tous les textes?

Mme Voisine (Monique): Je vais radoter mon...

Mme Verreault (Dominique): Ma première réaction serait de dire: C'est des débats qu'on a déjà eus dans nos organisations syndicales et, quand on féminise les textes, on se fait dire par les hommes: Bien, on ne règle pas un problème en en créant un autre. Alors, malgré la lourdeur que ça amène en termes de français, quand on écrit les textes, de féminiser ou de traîner le masculin et le féminin, je pense que c'est une reconnaissance également de la société dans laquelle on est et qui est une société où il y a des hommes et des femmes.

Historiquement, on a appris en grammaire que le masculin l'emportait sur le féminin puis que le masculin incluait le féminin, mais je pense qu'on est maintenant ailleurs et que, je vous dirais, c'est... l'approche qu'on a, c'est de dire: Bien, en féminisant l'ensemble de nos textes, on simplifie. On peut simplifier également, mais on reçoit le commentaire inverse. Alors, je pense que c'est un exemple, c'est une façon de montrer l'exemple, c'est une façon de montrer une volonté politique qui se traduit par le fait qu'on reconnaît qu'il y a et des hommes et des femmes. Je vous dirais de la même façon que, quand on est en vie de couple et qu'on a un conjoint et qu'on garde son nom de fille, bien, il y en a pour qui ça semble bien difficile d'apprendre les deux noms de famille parce que c'était donc plus simple avant, quand il y avait juste un nom à retenir plutôt que deux. Mais c'est une question d'identité, je crois, au départ.

Et je reviens à la question de la reconnaissance, là, sur un plan politique qu'on peut faire, en même temps qu'on reconnaît qu'il y a une lourdeur à féminiser ou à traîner le masculin et le féminin dans l'ensemble de nos textes, des textes.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup. Je trouvais ça important de vous l'entendre dire parce qu'effectivement je pense que c'est une des façons que le Québec a aussi choisies pour démontrer que nous voulons des rapports égaux et qu'effectivement un n'inclut pas l'autre et que c'est des rapports égaux qu'on veut et qu'on ne veut pas se sentir exclues.

D'ailleurs, quand je voulais convaincre certains collègues parfois jadis, ce qui est fait maintenant, j'avais déjà lu un texte au féminin exclusivement. Ce n'est pas très long que les hommes présents comprennent pourquoi il faut féminiser un texte. Parce que, s'il y a exclusivement un seul genre dans un texte, il y a une partie qui ne se sent pas concernée. Alors, c'est un des moyens qu'on peut utiliser pour convaincre les gens de le faire plus facilement.

Vous avez parlé aussi de l'importance de l'ADS, alors l'analyse différenciée selon les sexes. Vous avez parlé des expériences pilotes. Alors, certains de vos membres, certaines de vos membres sont à même d'avoir travaillé à ce niveau-là, c'est évident. Il y a eu des rapports pilotes, des expériences pilotes. Le rapport n'a toujours pas été déposé par la ministre. Pourquoi vous jugez si important de déposer ce rapport rapidement?

Mme Voisine (Monique): Bien, si on fait de l'analyse différenciée selon les sexes un outil important pour la question de l'égalité homme-femme, à l'intérieur du gouvernement notamment, je pense qu'il faut avoir ces résultats-là pour être capable de vérifier les difficultés rencontrées pour rajuster les choses avant d'adapter la méthode à l'ensemble du gouvernement. Donc, ce serait très, très urgent d'avoir ces résultats-là pour justement pouvoir enclencher le processus pour l'ensemble des ministères.

Mais on veut bien rappeler que l'analyse différenciée selon les sexes n'est qu'un outil; il n'est pas un objectif en soi. Donc, on peut faire... c'est des chiffres, on peut faire ce qu'on veut. Mais, après ça, il faut que l'analyse de ces chiffres-là soit faite avec un oeil féministe, une analyse féministe de ces chiffres-là. Donc, c'est important de garder ça en mémoire.

Je voulais peut-être juste rappeler un petit quelque chose, revenir un petit peu en arrière, la question de la féminisation, donner un exemple. C'est qu'on a la FIIQ avec nous, et l'ensemble de la convention collective est au féminin. Donc, ça se peut. Et on espère que les prochaines conventions collectives vont refléter le 60 % notamment, là, de la fonction publique qui sont les femmes à l'intérieur de la convention collective, ce qu'on essaie à chaque fois mais qu'on ne réussit pas à avoir.

Donc, l'analyse différenciée selon les sexes. Et premièrement il faut aussi qu'il y ait des statistiques dans chaque ministère, qu'on réussisse à avoir ces statistiques ventilées selon les sexes. C'est aussi la base de l'analyse différenciée. Donc, c'est important. C'est sûr que c'est une culture à changer, c'est... Au début, ça va peut-être demander des énergies supplémentaires, mais ça va rentrer dans les façons de faire, et on pourra justement avoir un portrait réel, avec deux colonnes de la réalité du monde du travail. Donc, c'est important d'aller de l'avant, c'est vraiment l'outil de base pour réussir à avoir une analyse transversale.

Mme Caron: Et la précision que vous avez apportée sur le fait qu'il faut effectivement, une fois qu'on a les chiffres, qu'on a les données, il faut vraiment qu'il y ait une analyse féministe qui soit faite, parce que, sinon, on arrive à des résultats tout à fait contraires, donc c'est extrêmement important. Je sais que ma collègue à des questions, ça fait que je vais en poser une dernière, puis je reviendrai après s'il reste du temps.

Vous avez touché un élément intéressant concernant les médias, parce qu'effectivement vous proposez que les médias se dotent d'un code d'éthique visant à éliminer les stéréotypes sexuels et sexistes et qu'un tel code s'applique à la publicité qu'ils diffusent. Il fut une période importante au Québec où effectivement, au niveau de la publicité, on avait un code d'éthique, et puis, je me souviens même, le Conseil du statut de la femme donnait des prix: les prix orange, les prix citron. Il se faisait une action. Puis là, depuis quelques années, on dirait que ce n'est plus du tout important, il n'y a plus de critère, ce n'est plus là.

Et même j'avoue que, dans la façon d'aborder les discriminations faites aux femmes, par exemple, dans les cas de violence conjugale, la façon dont les nouvelles sont présentées, on ne le présente vraiment pas comme une discrimination, mais vraiment pas. C'est vraiment présenté autrement. Et je pense que, oui, il y a urgence à le faire. Est-ce que vous avez une idée comment ça pourrait se traduire?

Mme Voisine (Monique): Ah, ça, ce n'est pas les idées qui manquent, là. Moi, je pense que ça va...

Mme Caron: Est-ce qu'on peut l'imposer aux médias?

Mme Voisine (Monique): Moi, je pense que, premièrement, il va falloir que chacune d'entre nous ? et chacun aussi, je pense que ça se fait en collaboration avec nos collègues masculins ? c'est qu'on refuse ce genre de publicité, qu'on dénonce. Et il y a un exemple, La Meute féministe, qui est partie en France mais qui a des ramifications un peu partout, dont au Québec, qui dénonce les publicités. Ça recommence, là, ça dénonce. Et ça, c'est beaucoup les jeunes femmes qui sont dans La Meute qui dénonce ce genre de sexisme dans les médias.

Je pense que les médias ont quand même la responsabilité de respecter les chartes, de respecter aussi les directives du CRTC, donc c'est déjà prévu. Je verrais, moi, ce qu'on a discuté, des ombudswomen ou des ombudsmen dans chaque organisme, avec un code d'éthique vraiment bien détaillé, qui tiendrait compte des lois et de tout ça, et avec quelqu'un pour faire appliquer, avec des mesures sévères et des sanctions sévères si ce n'est pas respecté.

n (17 h 30) n

Mais je pense que la meilleure sanction, c'est la population. Si on refuse ces façons de faire là, vite ça va changer. On a juste à passer une publicité: si on ne l'aime pas, plusieurs personnes envoient une lettre ou... et tout de suite ça change, on voit des choses changer. Donc, c'est de se conscientiser et d'agir. Je pense que c'est de recommencer des initiatives comme le conseil avait fait, les prix Éméritas et Déméritas. C'était très, très apprécié, et on a vu, hein, des M. Net changer puis c'était vraiment très, très bien suivi. Donc, le gouvernement a aussi une responsabilité là-dedans en remettant des processus comme ça d'analyse de la publicité.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Avant de poursuivre, je présume qu'il y a consentement pour dépasser de quelques minutes le temps prévu selon la convocation. Alors, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci. Merci beaucoup, mesdames. J'avais deux petites questions concernant vos recommandations 38 et 21. Donc, vous représentez un secteur important du milieu du travail, les travailleurs, entre autres, et puis vous vous intéressez aussi à l'action des groupes communautaires, donc la recommandation 38: Que le gouvernement maintienne et consolide son soutien aux groupes communautaires autonomes. Pourquoi selon vous c'est des organisations, des organismes qui offrent des services importants puis pourquoi on devrait maintenir leur financement?

Mme Verreault (Dominique): Bien, écoutez, je pense que la preuve n'est plus à faire que ces organisations-là, ces groupes-là ont un rôle fort important à jouer ? on a pu entendre la présentation avant nous, là, de groupes de ce type ? et ils ont une expertise, ils ont développé une expertise, ils ont une vision des choses, ils vont sur du terrain. Je pense que ce sont finalement des groupes dont on ne peut plus se passer au Québec. Et tant dans les milieux où... pour contrer la violence faite aux femmes que pour l'avancement de la situation et des relations homme-femme, je pense qu'on a besoin de groupes comme ceux-là qui viennent nous rappeler pourquoi ils sont là et ce qu'il faut changer pour ne plus que certains problèmes existent au Québec. Et on doit les soutenir financièrement, évidemment, parce que, sans ce soutien-là, ils ne peuvent pas agir et ils n'auront pas les ressources pour continuer le travail qu'ils font sur le terrain.

Mme Lefebvre: Je vous remercie. C'est important qu'on se rappelle l'importance des travailleuses communautaires, puis, puisque vous êtes un acteur externe au milieu communautaire, bien, c'est bien de rappeler ce support.

Concernant la proposition... la recommandation 21, comme je disais tantôt, vous aviez une vision large du milieu du travail, donc face au choc démographique, aussi le Québec... bon, toute la question de l'immigration, il y en aura de plus en plus. Puis la question de l'emploi ou du chômage peut mener à une certaine précarité. Les femmes en sont également victimes. Selon vous puis votre connaissance, c'est quoi, les obstacles qu'on a rencontrés face à la pleine reconnaissance des expériences ou des formations à l'étranger? Qu'est-ce qui ferait en sorte qu'on pourrait aller un pas en avant? Puis pourquoi on n'a pas encore réalisé cette pleine reconnaissance qui ferait en sorte que plusieurs Québécois et Québécoises, qui ont décidé de joindre leur destinée à la nôtre, pourraient s'épanouir davantage au sein de notre société?

Mme Voisine (Monique): Moi, je peux peut-être tenter. C'est plutôt dans le domaine... Je pense aux expertises, les médecins ou les choses comme ça. Il y a certains ordres de médecins qui mettent un frein, là, à l'intégration, mais je pense qu'il y aurait du chemin à faire de ce côté-là pour reconnaître les expertises. Et chez les femmes, c'est la même chose, les femmes immigrantes. Mais je pense qu'au niveau des femmes immigrantes il y a toujours cette double discrimination qui fait que souvent les femmes proviennent de pays où l'oppression est encore beaucoup plus forte et où la discrimination est vraiment très, très élevée. Donc, quand elles arrivent, il y a tout cet isolement. Pour aider ces femmes, je pense qu'il faut vraiment... la question de la formation, donner une formation pour ajuster, donner aussi... aller les chercher, les sortir de l'isolement. Il y a des choses à faire de ce côté-là.

Mais pour la question de l'intégration au marché du travail, c'est les revendications que les groupes qui supportent les femmes et les immigrants en général, là... on appuie les mêmes revendications.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): En vous signalant qu'il vous reste trois minutes.

Mme Caron: Merci beaucoup. Effectivement, les différents groupes qui soutiennent les femmes immigrantes sont venues rappeler que, même au niveau de l'emploi, même diplômées, elles ont une double discrimination, là, qu'elles subissent quand même encore, rappeler une recommandation qui touche effectivement les femmes immigrantes: l'importance de rappeler, dans les documents gouvernementaux en matière d'immigration et de citoyenneté, explicitement les valeurs qu'on défend au Québec finalement, dont le respect des droits des femmes et la poursuite de l'égalité des sexes. On l'a demandé sur les normes du travail, de fournir les documents sur les normes du travail, mais je pense qu'effectivement il serait important que, dès l'arrivée, on puisse se donner cette information-là.

Et dernier point, et c'est là qu'est ma question, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup aimé votre paragraphe, en page 19, sur toute la question des facteurs qui incitent les femmes à entrer sur le marché du travail au départ, qui diffèrent de moins en moins de ceux des hommes, mais, en revanche, les conditions d'interruption de travail, ce n'est pas les mêmes, et donc les conditions de retour sont loin d'être les mêmes. Alors, au niveau des jeunes mères, à partir de votre expérience, vous représentez 170 000 travailleuses, parmi vos recommandations qui touchent les femmes au travail, qu'est-ce qui est prioritaire, là, par rapport à ces jeunes femmes?

Mme Voisine (Monique): Moi, je pense que c'est vraiment la question de l'accès au travail, la question qu'elles sont encore obligées de poser la... d'être partagées entre la question de la famille et du travail. Moi, j'ai déjà vu, à plusieurs reprises, des occasionnelles, des jeunes femmes qui remettaient en question le temps de la maternité parce que ça ne fittait pas, comme on dit, avec le renouvellement de contrat ou avec ci, avec ça. Elles perdaient le droit à un congé de maternité. Elles n'auraient pas assez de temps pour avoir accès... Tous ces calculs-là qu'elles doivent faire, là, pour... c'est épouvantable! Puis toute la reconnaissance sociale de la maternité. Encore aujourd'hui, tu es pris avec ton choix individuel puis tu dois t'arranger avec, hein? Donc, il y a ce travail-là à faire avec la reconnaissance sociale de la maternité.

On nous parle que le choc démographique justement... hein, les vieux vont être un poids. Il faut absolument que les jeunes prennent la... mais reconnaissons l'importance de la maternité, donnons des mesures pour... Pensons à des points de retraite, pensons à des façons de concilier travail-famille, pensons... Mettons ça... Pas juste dire: On va en mettre, on va en suggérer, mais il ne faut pas que ça contrevienne à l'entreprise privée, aux profits, aux ci, aux ça. Mettons les choses claires sur la table. On va en mettre, des mesures et on va favoriser la maternité, la famille dans son ensemble mais tout spécifiquement la maternité, parce que c'est encore les femmes qui portent les enfants et qui ont les conséquences les plus grandes.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Verreault, Mme Giroux, Mme Voisine, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de l'Intersyndicale des femmes. Et, malgré le fait qu'il est prévu qu'on siège demain après-midi, j'ajourne les travaux de la commission sine die.