Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Il me semble que je dis ça souvent, hein?

Une voix: Oui, tous les jours.

Le Président (M. Copeman): Ha, ha, ha! La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. Paquin (Saint-Jean) qui va être remplacé par M. Rioux (Iberville); et puis je le répète comme ça, mais il y a Mme Caron (Terrebonne) qui remplace, pour la durée du mandat, Mme Charest (Rimouski).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Merci. Évidemment, tout le monde est au courant, tous mes collègues ainsi que tous qui sont ici présents, dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite. Alors, je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

L'ordre du jour: nous allons très bientôt entendre et échanger avec les représentants du YWCA de Québec, et ce sera suivi par les représentants de la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie, et suspension autour de 12 h 30. Il est prévu que nous siégeons cet après-midi également.

J'ai cru comprendre, chers collègues, compte tenu des circonstances, que ce serait approprié de procéder à une très brève période de remarques préliminaires. Évidemment, ça prend le consentement pour le faire, et, je présume, il y a un désir, de part et d'autre, de procéder ainsi. Il y a consentement pour procéder aux remarques préliminaires des deux côtés. Écoute, je ne suis pas sûr. Elles dureraient peut-être un maximum de 10 minutes à peu près? C'est bien ça? Très bien.

Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine ? nouveau titre; il faut que je m'habitue, là ? la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): ...parce que ça change fréquemment.

Mme Théberge: Jamais autant que vous. Ha, ha, ha! Bonjour, M. le Président. Chers collègues, mesdames et messieurs, effectivement c'est un nouveau titre, mais c'est avec beaucoup d'ouverture et d'enthousiasme que je me retrouve ici, ce matin, dans le cadre de la deuxième phase des travaux de la Commission des affaires sociales chargée de procéder à une consultation générale sur le document préparé par le Conseil du statut de la femme et intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Je tiens à vous exprimer ma fierté de continuer, avec mes collègues du gouvernement, à faire en sorte que les Québécoises puissent améliorer leur qualité de vie, vivre dans un environnement plus sécuritaire et intervenir en égalité dans toutes les sphères de notre société. Je profite de ce moment important que constitue la reprise des travaux de cette commission parlementaire pour réaffirmer notre objectif qui est de faire progresser l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes au sein de notre société.

Je tiens à souligner, comme je l'avais déjà fait d'ailleurs, à l'Assemblée nationale, le 8 mars dernier, que le nouveau ministère dont je suis la titulaire est le premier de toute l'histoire du Québec dont le nom fait explicitement référence à la condition féminine. C'est dire l'importance que notre gouvernement accorde à la progression de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Comme vous le savez, l'invitation lancée par ma prédécesseure quant à la tenue d'un large débat public en commission parlementaire a suscité l'enthousiasme de la population du Québec. Ainsi, plus de 106 mémoires ont été déposés par des organismes, des associations, des entreprises et des individus, femmes et hommes. Une réponse d'une telle ampleur démontre bien la nécessité de réfléchir collectivement à ce que signifie, dans le Québec d'aujourd'hui, ce concept d'égalité.

n (10 h 40) n

La commission parlementaire a amorcé la première étape de ses travaux par la tenue de 48 auditions en janvier et février derniers. J'ai pris connaissances des préoccupations et des principales recommandations qui se sont dégagées lors de ces échanges. Mon gouvernement a répondu à l'une de vos principales recommandations en me confiant la responsabilité de la condition féminine, c'était une demande qui était répétée. C'est la première fois dans l'histoire du Québec que la population est appelée à se prononcer ouvertement sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes dans le cadre d'une consultation générale. Cette réflexion s'inscrit, rappelons-le, dans un contexte de changement marqué par l'évolution des rapports sociaux, la mondialisation, le défi démographique, l'essor des nouvelles technologies et la modernisation de l'État. Ces grands changements ont un impact direct dans tous les secteurs de la vie privée et publique des individus. Aussi, ils nous obligent à renouveler nos stratégies et nos modes d'intervention.

Le Québec fait partie des États pionniers, sur le continent nord-américain, en ce qui a trait à l'égalité juridique des femmes. Qu'il me suffise de mentionner ici l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne, qui reconnaît à tous les individus, hommes et femmes, le droit à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés et interdit toute discrimination fondée sur le sexe. De nombreux groupes qui ont participé aux auditions de la première phase ont rappelé haut et fort aux membres de cette commission les valeurs contenues dans la charte québécoise.

Tout au long de la poursuite des travaux de cette commission, je serai à l'écoute de tous ceux et celles, membres de la commission, porte-parole des organismes, qui nous soumettront, sous divers angles, leur vision d'une société plus égalitaire autant que leurs préoccupations pour qu'ensemble nous y parvenions. C'est pour moi, et je tiens à le souligner, un moment privilégié que de pouvoir entendre ces groupes sur un sujet aussi important, puisque les orientations qui seront prises à la suite de ces consultations auront des impacts indéniables sur la société au cours des prochaines années. J'aborde ces auditions publiques avec beaucoup d'optimisme et j'invite tous les membres de cette commission à faire preuve d'ouverture d'esprit.

La question d'égalité nous interpelle individuellement et collectivement, car c'est notre passé, notre présent et notre avenir qui sont concernés. De l'obtention du droit de vote des femmes, en 1940, à la publication de l'avis Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes, nous avons fait des avancées importantes. Mais nous ne pouvons nous arrêter, car le travail est loin d'être terminé. L'exercice qui se poursuit aujourd'hui nous permettra de répondre, j'en suis certaine, à de nombreuses questions, comme par exemple: Quel bilan faisons-nous de la situation actuelle des Québécoises? Quelles actions doit-on poursuivre si nous voulons adopter un nouveau contrat social basé sur l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes?

Je tiens à remercier toutes les personnes et les organismes qui ont accepté l'invitation de la commission à participer à cette réflexion essentielle pour notre gouvernement et notre démocratie.

Pour concrétiser l'idéal d'égalité recherché, je résume très brièvement le document de consultation qui guide nos travaux et qui comprend deux grandes parties. La stratégie gouvernementale proposée dans la première partie de l'avis repose sur trois approches complémentaires: l'approche spécifique, qui permet de documenter les situations d'inégalité envers les femmes et de concevoir des mesures appropriées pour les changer et les corriger; l'approche transversale, qui vise à assurer que les lois, politiques, programmes et services publics dans leur ensemble, et particulièrement ceux qui soulèvent les enjeux les plus importants, aillent dans le sens de l'égalité entre les femmes et les hommes, ou du moins n'y contreviennent pas; et l'approche sociétale, qui vise à faire de l'égalité un enjeu socialement partagé en mobilisant et en intégrant les différents acteurs sociaux, puisque l'État ne peut à lui seul porter le projet de l'égalité.

La deuxième partie de l'avis propose sept orientations et des axes d'intervention qui tiennent compte des obstacles persistants dans la marche vers l'égalité mais aussi du contexte politique et social du XXIe siècle. Les propositions d'orientation sont, premièrement, favoriser la transformation des rôles sociaux par la lutte aux stéréotypes féminins et masculins et par la promotion des valeurs et des comportements égalitaires, promouvoir l'égalité économique entre les femmes et les hommes et corriger les inégalités qui persistent dans le contexte d'une économie ouverte et mondialisée, susciter la reconnaissance de la parentalité et du soutien aux personnes dépendantes et mettre en place des conditions pour une meilleure articulation des temps sociaux, améliorer la santé et le bien-être en s'assurant que les services soient adaptés aux réalités des femmes et des hommes, éliminer toute violence et atteinte à la dignité ou à l'intégrité subie en raison du sexe, soutenir l'exercice du pouvoir et de la participation sociale en toute égalité pour les femmes et les hommes sur les plans national, régional et local et finalement assurer l'ancrage de l'égalité entre les femmes et les hommes au sein du gouvernement.

En terminant, je souhaite qu'au terme de ces auditions nous puissions dégager clairement et concrètement surtout les stratégies et les priorités qui permettront au gouvernement et au Québec dans son ensemble de faire de l'égalité entre les femmes et les hommes un objectif de société réaliste et réalisable. Ce que nous voulons, c'est que l'égalité de fait devienne réalité au Québec. Pour ce faire, nous devrons développer des alliances plus soutenues dans toutes les sphères d'activité, et notamment des alliances solides et complices entre les femmes et les hommes, afin de cheminer vers l'atteinte de notre objectif d'égalité. Je veux vous assurer de mon écoute attentive. Je n'hésiterai pas à vous questionner afin de bien comprendre toutes les considérations, les mises en garde, les propositions et les recommandations qui nous permettront d'avancer et de contribuer à la prospérité du Québec. Je souhaite donc à tous une excellente commission.

Et, M. le Président, je m'en voudrais, avant de terminer, de ne pas souligner, compte tenu que le premier groupe que nous recevons ce matin, c'est le Y des femmes de Québec, qu'eux-mêmes soulignent leur 30e anniversaire cette année. Alors, je veux leur souhaiter non seulement une bonne année de festivités, mais surtout une bonne continuité dans leurs actions. Bienvenue et bonne commission! Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous comprenez que, dans cette deuxième phase de nos travaux, j'avais effectivement demandé, par la voix de notre leader, que la ministre, la nouvelle ministre en titre puisse faire des remarques préliminaires, au début de ces travaux, pour un peu situer les membres de la commission, puisque l'ancienne ministre de l'Immigration, qui était responsable du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine, avait quand même, au cours de la première phase, pris certaines positions, tout au cours des travaux, pris certains engagements au fur et à mesure des travaux. Alors, il m'apparaissait important qu'on puisse connaître un peu l'orientation de la ministre en titre.

Effectivement, et elle l'a bien dit, et nous sommes effectivement très, très heureux, de ce côté-ci, pour l'avoir réclamé... Ça aurait fait deux ans le 14 avril, puisque nous l'avons réclamé dès la première constitution du Conseil des ministres, en avril 2003. Nous déplorions, et avec les différents groupes de femmes, le fait qu'il n'y avait plus une ministre en titre à la Condition féminine. C'était un recul important. Nous sommes donc très, très heureux de se retrouver à nouveau, comme nous avions par le passé une ministre en titre à la Condition féminine.

Je souhaite également que le Secrétariat à la condition féminine retrouve aussi, au niveau de ses fonctions, un lien direct avec le législatif afin de pouvoir travailler d'une manière plus autonome. Et c'était ce qui était par le passé, et ça m'apparaissait la meilleure façon de pouvoir être le plus opérationnel possible et pouvoir réagir le plus vite possible.

Vous comprendrez aussi, M. le Président, que je vais exprimer un souhait au début de cette deuxième phase, c'est que nous puissions faire le maximum de journées possible, dans cette deuxième phase, pour essayer de terminer, le plus rapidement possible, l'ensemble des consultations parce que, quand on divise toujours le travail, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile parce qu'il faut toujours se replonger, il y a des éléments qui peuvent nous échapper. Et donc je manifeste le souhait, là, qu'on puisse, le plus rapidement possible, terminer nos consultations générales pour nous permettre de faire évidemment des recommandations, mais pouvoir aussi permettre à la ministre de pouvoir déposer, le plus rapidement possible, une politique en condition féminine qu'on attend, là, depuis longtemps. Donc ça, c'est l'élément important.

Peut-être seulement rappeler, parce que la ministre n'a pas vraiment parlé à ce sujet-là dans ses remarques, l'importance qui était présente dans la très large majorité des groupes que nous avons entendus dans la première phase, bien sûr d'avoir une ministre à la Condition féminine, mais aussi de maintenir le Secrétariat à la condition féminine, de maintenir le Conseil du statut de la femme dans leurs missions, dans leurs mandats propres, et l'importance d'avoir aussi une politique en condition féminine le plus rapidement possible. Évidemment, tous les groupes ont demandé d'être consultés lorsque cette nouvelle politique, là, sera présentée.

Alors, je m'arrêterai ici, M. le Président, et c'est évident que je souhaite que cette commission nous permette d'obtenir la meilleure politique possible pour une véritable égalité de fait pour les femmes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, sans plus tarder, c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du YWCA de Québec, le Y des femmes de Québec. Est-ce que c'est Mme Leclerc, Mme la présidente, qui fait la présentation ou non? C'est Mme Defoy qui va... Bonjour, Mme Defoy.

n (10 h 50) n

Mme Defoy (Ginette G.): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Mme la directrice générale, j'explique rapidement nos règles de fonctionnement. Ça ne change pas beaucoup. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange d'une période maximum de 20 minutes avec les parlementaires de deux côtés de la table. Je suis dans l'obligation d'être assez sévère quant à l'attribution des temps. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

Mme Defoy (Ginette G.): Alors, bonjour. Moi, je suis Ginette Defoy, la directrice générale de la YWCA; à ma droite, Micheline Leclerc, présidente du conseil d'administration; et, à ma gauche, Suzanne Maisonneuve Benoit, aussi administratrice de notre association.

Avant toute chose, je voudrais féliciter Mme la ministre pour sa nouvelle nomination et du même coup saluer l'initiative du premier ministre de nommer une ministre en titre à la Condition féminine. Je crois qu'à l'instar des autres groupes de femmes cette nomination-là a fait beaucoup d'heureuses sur la toile de la province de Québec.

Avant de présenter le mémoire comme tel, j'aimerais prendre quelques minutes pour vous présenter la YWCA dans son action, dans son passé mais aussi dans son présent. La YWCA a 130 ans cette année, effectivement. Elle est probablement le premier organisme laïc qui s'est préoccupé de la situation des femmes à Québec. C'est une organisation qui a été mise au monde par des femmes, pour des femmes, qui s'est préoccupée de la sécurité, des besoins des femmes, de les accueillir, de les héberger mais aussi de soutenir leurs initiatives tout au long de leur vie.

La YWCA de Québec est toujours jeune dans ses 130 ans, jeune dans son actualisation de services, jeune dans sa capacité de recevoir et d'entretenir des relations avec les femmes, qui les aide à devenir des citoyennes responsables. Aujourd'hui, la YWCA compte trois axes principaux dans sa mission qui est d'agir comme partenaire de la femme dans sa réalité: nous accueillons les femmes dans les périodes les plus fragiles de leur vie, particulièrement les itinérantes, en les aidant à réorganiser leur réinsertion sociale de façon responsable; nous offrons une vaste panoplie de cours, d'ateliers qui permettent aux femmes d'atteindre leurs souhaits en éducation populaire, en épanouissement personnel; et, une chose bien importante pour nous, nous saluons l'excellence des réalisations des femmes via un concours et un gala qu'on tient chaque année, qui permet de reconnaître comment les femmes sont bonnes et comment les femmes réussissent des choses extraordinaires, le gala Femmes de mérite. Alors, ça fait un peu le tour de ce qu'est la YWCA dans son histoire et aujourd'hui.

Je dois vous dire qu'en lisant le document Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes le premier réflexe qu'on a eu comme conseil d'administration, ça a été: Wow! Après ça, ça a été: O.K., comment on peut arriver à ça aujourd'hui quand on connaît la réalité des femmes d'aujourd'hui? Et on s'est dit: C'est ambitieux, c'est audacieux, c'est intéressant, c'est prometteur, c'est encourageant, mais est-ce que c'est réaliste? Est-ce que c'est réalisable? Notre propos à nous n'est pas un non, merci. On ne se veut pas critiques du projet pour le détruire, on se veut plutôt un appel à la prudence, un appel à la vigilance. On va soulever plus d'interrogations, de préoccupations, de réflexions que de critiques pour venir sabrer dedans et dire: Non, ce n'est pas possible. On croit que ça peut être possible, mais on croit que ça peut être possible avec les acquis qui existent déjà dans les institutions gouvernementales et paragouvernementales. On croit surtout que l'expérience qu'on a vécue comme YWCA, il y a quelques années, nous permet d'avoir une opinion qu'on pourrait partager avec vous sur la place que peuvent occuper les hommes dans la gouvernance d'organisations essentiellement féminines.

La YWCA est venue au monde en 1875, période où les femmes n'avaient pas droit de vote, n'avaient surtout pas droit d'exister légalement. Il a fallu attendre en 1951 avant que des femmes puissent siéger sur leur propre conseil exécutif. Donc, notre histoire nous permet de comprendre que la lutte des femmes pour l'égalité a été longue, a été extrêmement pénible, et qu'il a fallu de nombreuses années pour faire entendre ce qu'elles avaient à dire et leur donner vraiment voix au chapitre. Donc, on salue les avancées des femmes évidemment, mais on reconnaît surtout la fragilité de celles-ci. On ne voudrait pas partir en peur en disant: On a réussi, et maintenant allons de l'avant en éliminant les structures qui consolident et qui rendent plus solides les avancées des femmes.

Je dois vous dire qu'on a trouvé que l'avis était très bien documenté. Il donne une belle image de tous les obstacles auxquels les femmes sont confrontées. On en dresse vraiment un portrait très réaliste. C'est à partir de tous ces énoncés-là qu'on se dit: Tous ces énoncés-là étant mis sur la table, comment peut-on envisager d'aller de l'avant vers un projet qui risquerait de fragiliser tout ça? On reconnaît les obstacles. Il faut donc donner toutes les structures nécessaires pour éviter que ces obstacles-là continuent d'exister, continuent de grandir et créer encore plus un écart entre les hommes et les femmes.

La stratégie qui est proposée de travailler avec trois axes, trois volets, c'est très intéressant. Les moyens et les actions devraient être mieux définis, devraient être plus musclés, devraient surtout être surveillés pour être certain d'atteindre l'idéal qui est proposé. Le premier levier, qui concerne les programmes existants et les mesures utilisées, c'est bien intéressant. Ce qui est préoccupant là-dedans, c'est la tendance qu'a le gouvernement ? et ça, je vous dirais, depuis plusieurs années, ce n'est pas nouveau ? de rendre disponibles des portefeuilles pour créer des nouveaux projets sans s'assurer que les anciens projets sont suffisamment solides pour vivre de leurs propres ailes. Donc, on injecte beaucoup de nouveaux... Bien, beaucoup, les portefeuilles sont trop minces, les portefeuilles sont trop minces au départ. Mais du petit portefeuille on n'injecte que des graines pour semer de nouveaux projets et on ne s'assure pas que ce qui commence à lever du sol soit suffisamment solide pour voler de ses propres ailes. Donc ça, c'est une préoccupation qu'on souhaite partager avec vous. Le programme À égalité pour décider en est un bel exemple. On nous demande, à chaque année, de faire preuve de nouvelles idées pour encore amener les femmes plus loin pour atteindre l'égalité dans les instances décisionnelles. Des nouvelles idées, c'est bien le fun, mais ce serait le fun de poursuivre les nouvelles idées une année derrière les autres.

Le deuxième levier, qui touche directement l'appareil gouvernemental, où est-ce qu'on parle d'analyse différenciée selon les sexes, c'est un excellent levier, effectivement. C'est une façon de comprendre les disparités sur la base même de l'application terrain de tout ça. Les gouvernements devraient jouer un rôle de leadership, et ce, à tous les niveaux gouvernementaux, pour être certains d'implanter ces mesures-là. Ça semble bien compliqué d'implanter ça. Pourtant, il nous apparaît que juste cocher un petit carré F ou un petit carré H, pour homme, femme, dans n'importe quel formulaire, ce serait déjà un pas dans la bonne direction, puis ensuite analyser... Avec les outils informatiques qui existent maintenant, il nous semble tellement simple d'avoir accès à ces informations-là qu'on se questionne pourquoi on n'arrive toujours pas à comprendre les différences dans un mode sexué.

Le troisième levier, qui est l'approche sociétale, j'aurais envie de vous dire que c'est l'approche la plus audacieuse mais sûrement la plus difficile à mettre en action. Il faut d'abord partager puis s'entendre sur ce qu'est l'égalité, parce qu'on entend des gens dire: Il n'y en a pas, de problème, les femmes sont déjà égales. Les jeunes ont d'ailleurs cette façon-là de voir la vie parce qu'elles ont, les jeunes femmes particulièrement, accès aux études supérieures beaucoup plus qu'avant. Donc, elles ont un sentiment d'égalité qui se détériore dès qu'elles mettent le pied sur le marché du travail.

n (11 heures) n

Ça prend beaucoup de confiance mutuelle, de confiance vigilante. Est-ce que le monde dans lequel on vit actuellement, les rapports qui existent actuellement entre les hommes et les femmes permettent d'articuler un levier comme celui-là et de le rendre efficace? Nous, on pense que c'est un rêve. Est-ce qu'il est réalisable? On ne le sait pas. On a vécu une expérience extrêmement intéressante dans ce sens-là, il y a quelques années, avec la YWCA du Canada ? nous sommes une organisation nationale et internationale ? et, pendant quatre ans, on a discuté de la possibilité d'amener des hommes dans nos conseils d'administration, parce que nos règlements généraux interdisent cette pratique-là. Nous avons fini par conclure que ce n'était pas la bonne façon de travailler avec les hommes que de les amener dans notre gouvernance, mais qu'il fallait trouver d'autres moyens pour travailler avec les hommes. On pourra en parler plus loin, là, dans les échanges, si vous le souhaitez.

Donc, la stratégie présentée est intéressante, mais elle est en même temps inquiétante sur cette base-là particulièrement et sur le peu de moyens mis de l'avant pour soutenir les initiatives déjà existantes et permettre une analyse sexuée, donc plus complète, de la situation que vivent les femmes.

On n'a pas choisi de discuter ou de commenter chacun des axes et chacune des orientations. Je vais plutôt vous partager ici des préoccupations à l'égard des enjeux qui en découlent. On parle des femmes immigrantes dans le document. Effectivement, les femmes immigrantes, leurs pas vers l'égalité sont encore plus nombreux que ceux de la femme blanche francophone du Québec. On pense que certaines coutumes qui viennent avec les femmes immigrantes et leurs familles devraient être bien surveillées et que certaines pratiques devraient être interdites pour éviter que des femmes des communautés ethnoculturelles vivent une inégalité qui est cachée derrière les coutumes de ces pays-là. Pour recevoir au moins 10 % à 20 % de femmes immigrantes, dans notre clientèle, en hébergement, je peux vous dire qu'en plus de tous les énoncés, quand on parle des femmes économiquement faibles, des femmes violentées, je dois vous dire que, pour ces femmes-là, le fardeau est encore plus lourd.

La scolarisation des filles, entre autres, est importante pour nous. On sait que c'est le meilleur chemin vers l'indépendance financière, d'une part, mais il y a des études qui démontrent aussi que, quand les mères sont scolarisées, les résultats scolaires des enfants, qu'ils soient garçons ou filles, les résultats scolaires sont meilleurs. Alors, on pense qu'il faut imaginer des mesures qui vont favoriser puis faciliter surtout la scolarisation des filles, particulièrement des jeunes mères pour qui l'abandon des études est souvent le choix obligé, compte tenu des difficultés économiques.

Les acquis du féminisme sont importants, on le reconnaît, mais il faut faire attention pour ne pas qu'on les oublie, pour ne pas qu'ils sombrent dans l'oubli. Alors, ce serait important que les jeunes filles, les jeunes garçons puissent entendre, dès l'école primaire, une histoire du féminisme ou d'où viennent les femmes, pour ne pas qu'ils comprennent que ce qu'on vit maintenant a toujours existé et qu'ils sachent à quel point on revient de loin et que, si on n'est pas vigilants, ces acquis-là peuvent se perdre. Quand on raconte à nos jeunes que les femmes ne votaient pas avant ? puis pourtant ça ne fait pas si longtemps ? ils ne croient pas ça. Donc, je pense que c'est important d'amener ça directement à l'école.

Évidemment, la préservation du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine sont pour nous des éléments indispensables à la poursuite du travail des femmes vers l'égalité. Alors, j'ai envie de vous dire: Un conseil de l'égalité, oui, et avec le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine.

On sait que la violence faite aux femmes fait aussi partie des difficultés que vivent les femmes et qui font en sorte qu'elles ont encore plus de difficultés à atteindre l'égalité. La majorité des femmes qu'on accueille sont des femmes victimes de violence, et il n'existe même pas de subvention ou de moyens qui pourraient leur être accordés pour qu'elles puissent repartir dans la vie. On ne leur accorde même pas un baluchon. Elles n'ont rien quand elles doivent quitter un conjoint violent. Alors, on pense qu'il y a des mesures qui doivent être plus dissuasives pour les agresseurs, mais aussi des mesures économiquement positives pour soutenir les femmes dans leur réorganisation personnelle et familiale et travailler auprès des enfants témoins de la violence pour éviter de reproduire les modèles parentaux.

L'exploitation du corps des femmes et le sexisme, qui sont toujours présents dans les publicités, devraient être soumis à des amendes. La banalisation de ce phénomène-là le rend encore plus dangereux, plus insidieux.

La réflexion qui se fait pour inclure les hommes dans la démarche vers l'égalité est très intéressante. Je sais par contre, pour avoir vu les comportements des hommes et des femmes ensemble, que les comportements des femmes changent lorsqu'il y a des hommes qui sont dans une instance, qu'ils sont autour d'une même table. Naturellement, les femmes laissent plus de place aux hommes. Ça ne veut pas dire que c'est la faute des hommes, je pense qu'il faut travailler avec les femmes pour les aider à se sentir autorisées à jouer un rôle social déterminant et responsable. On doit les aider à se sentir légitimées de le faire.

Il faut trouver des moyens pour que les hommes qui s'engagent avec les femmes dans cette démarche le fassent dans un respect mutuel et qu'ils ne soient pas surreprésentés. Une adoption d'un principe d'alternance hommes-femmes à la présidence des conseils d'administration des organismes publics et parapublics pourrait être intéressante. Sur le modèle de la loi fédérale des institutions bancaires, RBC est un bel exemple d'atteinte de l'égalité dans les postes décisionnels. Je pense que ça pourrait être intéressant d'aller voir comment ils ont fonctionné, eux.

On sait que les femmes se sentent encore entièrement responsables du bien-être familial. Il faut aider les femmes à se déculpabiliser de jouer des rôles en dehors de leur vie familiale. Alors, il y aurait des mesures positives à amener pour que ça puisse se réaliser, qu'elles acceptent de jouer... On ne veut pas que les femmes puissent prendre du temps sur leur vie personnelle, sur leur vie familiale et se sentir coupables de le faire pour jouer un rôle actif dans la société, alors il faudra trouver une façon de leur donner un sentiment d'accomplissement même quand elles partagent les responsabilités familiales.

L'harmonisation des temps à l'image qui est véhiculée par l'implantation du bureau des temps, l'expérience européenne dans ce sens-là est un bel exemple qui peut permettre aux femmes d'être plus actives et plus efficaces mais qui pourrait en même temps être un peu dangereuse si on comprend qu'en ouvrant plus large... En harmonisant les temps, on attend plus encore des femmes, alors c'est intéressant avec prudence.

Pour permettre aux femmes de choisir de rester librement à la maison et veiller à l'éducation de leurs enfants ou s'occuper d'un proche en perte d'autonomie, il faudrait être en mesure de leur assurer l'indépendance financière. L'égalité des femmes, ce n'est pas juste de leur permettre de travailler, c'est aussi leur permettre de faire des choix éclairés et de se sentir solides pour le faire. L'emprise des hommes sur les femmes est souvent en lien avec la capacité économique de ces dernières.

Dans le domaine de l'éducation... Puis là je ne veux pas parler de la grève des étudiants comme telle, sauf que, dans le domaine de l'éducation, je pense que les récentes décisions gouvernementales sur les changements en regard des prêts et des bourses selon nous ont un impact négatif sur les femmes qui étudient parce qu'elles accèdent à des postes moins bien rémunérés encore maintenant, donc leur capacité de se sortir des dettes d'études va être beaucoup plus longue que les hommes. Donc, c'est un beau dossier à l'intérieur duquel l'analyse intégrée de l'égalité ou l'analyse différenciée selon les sexes pourrait être intéressante à mettre en action pour voir comment cette mesure-là aura des effets pervers sur l'autonomie des femmes.

Le Président (M. Copeman): Mme Defoy, je sais que vous arrivez à votre conclusion.

M. Defoy (Ginette G.): Oui, absolument.

Le Président (M. Copeman): Il vous reste à peu près... plus qu'une minute.

n (11 h 10) n

M. Defoy (Ginette G.): Excellent. Alors, écoutez, en conclusion, je vous soulève les questions que vous avez devant vous. Nos questions portent davantage réflexion. Est-ce que les hommes et les femmes sont prêts à unir leurs efforts dans une poursuite dans la voie de l'égalité? Est-ce qu'on a tous la même définition de l'égalité? Est-ce que la lecture de la société qu'a faite le gouvernement est juste, ou bien elle est idéalisée? Est-ce que les gains des groupes de femmes sont suffisamment solides pour être considérés comme des acquis qui nous permettent d'amorcer ce virage? Nous, on croit à toutes ces réponses-là. Les réponses sont oui et non, donc avec prudence, dans le maintien de ce qui existe déjà. Je répète, oui et, et non pas oui mais. On croit que le contrat social pourra avoir des effets positifs s'il ne dilue pas les différences, s'il n'évacue pas les problématiques puis s'il respecte le rythme de chacun et chacune pour s'y intégrer et y adhérer.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme Defoy. Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Dans votre commentaire, vous parlez évidemment d'actions et d'objectifs réalistes et réalisables, et vous avez noté que, dans mon allocution d'ouverture, j'en faisais mention également. On se rejoint là-dessus. On a des actions à poser, chacun, et c'est pour ça d'ailleurs non seulement qu'on fait la commission, mais évidemment qu'on met sur la table tout ce dossier de discussion. Nous sommes à une étape importante. Nous avons de grandes avancées de faites, et ça, je veux toujours qu'on se le redise, tout comme vous le mentionniez, pour ne pas que nos jeunes pensent que ça a toujours été comme c'est là.

Quand je pense à toute la relève et à toute la génération qui nous suit, j'ai des enfants qui sont à la fin de la vingtaine, et puis, à ce moment-là, on voit un peu leur réaction, et je ne suis pas la seule, évidemment. Ces jeunes-là ont été élevés par des parents et des mères qui ont fait ces avancées, et c'est important qu'ils ou elles comprennent d'où c'est parti, où on en est rendus. Et ça n'exclut pas la vigilance, et ça aussi, j'y tiens beaucoup, parce qu'effectivement, si on a des grands acquis, il y a des choses encore à améliorer, mais on est rendus à une étape... On ne peut pas nier ce qui s'est fait et surtout il faut s'en servir.

Ceci dit, vous parliez aussi, dans un autre ordre d'idées, du programme À égalité pour décider. Vous savez, je l'ai annoncé le 8 mars dernier, il est reporté, il est reporté sur trois ans pour justement permettre la continuité des programmes, pour faciliter en fait l'atteinte des objectifs des dossiers, des mesures choisies par les organismes et peut-être aussi enlever l'effet... Pas l'effet... l'effet innovateur doit être là, mais je suis consciente avec vous, pour avoir travaillé dans différents organismes, que, quand on demande toujours des projets innovateurs, bien ça devient compliqué à un moment donné. Il faut surtout consolider les bases. Alors, je pense que les... pas je pense, je sais que l'annonce qu'on a faite a fait plaisir et a reçu un accueil très favorable des différents groupes parce que c'était nécessaire de la faire comme ça, et on peut le faire à ce stade-ci.

J'aimerais vous entendre sur un volet que vous avez... enfin deux ou trois volets, mais, premièrement, le volet sur le premier levier spécifique. Vous avez presque terminé en fait avec ça. Vous parliez que le nouveau contrat social aura des effets positifs s'il ne dilue pas les différences, s'il n'évacue pas les problématiques, en respectant le rythme, et tout, par contre en se donnant les moyens de briser, une fois pour toutes, les obstacles persistants. J'aimerais savoir à quoi vous faites référence, au-delà de la récurrence des budgets pour les obstacles persistants, là. Et vous avez parlé un peu de réalité culturelle, mais il y a sûrement d'autres éléments. J'aimerais vous entendre parler un petit plus sur ce volet-là. Ce que vous mentionnez, c'est que le nouveau contrat social aura des effets positifs s'il ne dilue pas les différences, s'il n'évacue pas les problématiques, s'il respecte le rythme de chacun et enfin s'il se donne réellement les moyens de briser, une fois pour toutes, les obstacles persistants.

Mme Defoy (Ginette G.): En fait, ce qu'on soulève dans ça...

Une voix: ...

Mme Defoy (Ginette G.): Oui, la conclusion, mais Mme la ministre fait référence aussi au premier levier. Bien, oui, il y avait toute la critique, si on veut, du fait qu'on nous demande toujours d'innover, donc de générer de nombreux petits programmes. On trouve que les programmes qui existent donnent de bons résultats mais que c'est encore timide. Ce n'est pas assez musclé, ça n'a pas d'effet vraiment percutant pour briser les obstacles dont on fait mention, de façon très bien documentée, dans le document La violence faite aux femmes particulièrement: les difficultés auxquelles font face les immigrantes, la difficulté pour les femmes de rejoindre des conseils d'administration, la pauvreté des femmes, les salaires encore moins bons pour les femmes que pour les hommes.

En fait, ce qu'on constate, c'est: quand les salaires s'améliorent, il y a davantage d'hommes qui se présentent dans ces postes-là et les femmes reculent encore dans l'échelle économique. La dernière étude qui vient d'être sortie par le Barreau est un bel exemple de ça qui dit que les avocates, les jeunes avocates sont plus pauvres, les femmes avocates sont plus pauvres que les jeunes avocats. Malgré toutes les intentions gouvernementales précédemment, je pense qu'on n'a pas réussi encore à trouver des moyens concrets, solides, percutants, musclés pour faire en sorte que les obstacles très bien décrits dans la vie soient vraiment amenés à zéro.

J'aurais aimé ça lire un document dans lequel on ne lit plus d'obstacle. Donc, comment on peut arriver à ça? Moi, je n'ai pas identifié des moyens. J'ai surtout souligné que les mesures devaient être peut-être plus pointues, plus dirigées, plus dissuasives pour... Dans certains cas, on parlait de la violence comme un des obstacles, entre autres. Comment on peut faire en sorte que la violence... En plus de la décrier, comment on peut faire en sorte que la violence n'existe plus? Alors, je ne sais pas si j'arrive à répondre à votre question avec ça.

Mme Théberge: Bien, en fait, j'ai lu et je comprends que vous faites référence à des obstacles qui empêchent d'atteindre certains objectifs. Quand vous parlez, par exemple, de la violence, on a déposé, vous avez dû même déposer vous-mêmes un mémoire sur... un dépôt, excusez-moi, d'une politique contre la violence faite aux femmes. Il y a 72 engagements, il y a de l'argent nouveau, et tout ça. À mon avis, ce sont des gestes pointus, musclés pour justement atteindre une étape où on pourrait dire qu'il n'y a plus de violence. Ce serait l'idéal, parce que dans le fond, sur bien des sujets, on aimerait mieux que ce soit fini à jamais. Mais, moi, justement c'est des exemples que je voudrais de votre part. Qu'est-ce qu'on peut faire pour que ce soit plus musclé et plus pointu? Parce que, je le dis, dans le fond c'est un voeu que tout le monde aurait, mais qu'est-ce qu'on peut faire justement pour le faire? C'est quoi, plus musclé dans le cadre de gestes qui doivent rejoindre évidemment un grand groupe de personnes, qui doivent être sur mesure parfois pour différents groupes et différentes réalités? Mais en même temps c'est justement un des objets d'une commission comme ça quand on veut avoir des suggestions, avoir des exemples de qu'est-ce qu'on pourrait faire autrement. Je ne dis pas que toutes les idées seront acceptées, mais au moins, en mélangeant les idées pour cibler plus, je pense qu'on va y arriver.

M. Defoy (Ginette G.): Oui. Bien, j'en ai identifié quelques-unes dans le mémoire, là, certaines mesures. Écoutez, de l'argent de plus, il y en a, oui. Il n'y en a encore pas assez, de l'argent de plus pour accueillir davantage les femmes, de l'argent de plus pour soutenir les femmes dans leur réorganisation, de l'argent de plus pour aider les femmes itinérantes, de l'argent de plus pour aider les enfants témoins de la violence. Évidemment, l'argent, c'est le nerf de la guerre, hein? C'est autour de quoi s'articulent à peu près toutes les préoccupations qui sont les nôtres. On voudrait agir plus, mais on n'a pas les moyens de le faire. Les organismes communautaires sont pauvres; sont riches en idées, sont riches en coeur, sont riches en énergie mais sont pauvres en moyens financiers.

Je suis confrontée chaque jour à une dure réalité. Je fais la promotion du droit à l'égalité des femmes et au salaire décent pour les femmes, puis ma dure réalité d'organisme communautaire ne me permet pas d'offrir des salaires à mes femmes travailleuses qui soient compétitifs sur le marché et qui les aident elles-mêmes à vraiment faire face à leurs obligations familiales. Je ne m'étais pas préparée à vous faire une démonstration de ce que pourraient être des moyens plus musclés. On pourrait réfléchir à ça puis se reparler de ça éventuellement. Oui, il y a sûrement des moyens d'aller plus loin là-dedans, au-delà des moyens qu'on a identifiés ici, mais je pense que l'un des moyens qui est essentiel à éliminer les obstacles, c'est le maintien des deux organismes dont on a parlé tout à l'heure, le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine, qui agissent comme vigies, qui agissent comme gardiennes et qui se préoccupent de la situation des femmes.

Je lisais dans Le Soleil, hier matin, qu'il y avait 250 hommes d'affaires au Forum économique de la Chambre de commerce de Québec, mardi. On était au moins un tiers de femmes, et les journalistes ne parlent que des hommes d'affaires encore. Alors, on a beaucoup de travail à faire pour que les femmes sortent de la cuisine, encore une fois.

Mme Théberge: ...toujours un bon bout de pédagogie et d'éducation, juste les habitudes, tout simplement, parfois, sans mauvaise intention, mais vous avez raison sur ce point-là.

n (11 h 20) n

Je sais que mes collègues ont des questions sur votre mémoire, mais avant je voulais juste peut-être aussi rappeler, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, que, quand on parle de la politique pour contrer la violence faite aux femmes, c'est un geste important de notre gouvernement, puis également toute la Loi de l'équité salariale qui est en finale, en fait qui va aider dans le sens dont vous parlez aussi pour... Évidemment, majoritairement, c'est les femmes, c'est toutes les femmes qui vont en profiter, et la mise en application devrait se faire dans des délais respectables. Alors ça, je trouve que c'est une avancée qui est extraordinaire.

Peut-être aussi rappeler qu'au niveau des organismes communautaires c'est plus de 58 millions de dollars qu'on a mis de plus l'année dernière. Je sais que ce n'est jamais suffisant, on se le dit toujours, mais en même temps il ne faut pas non plus négliger ce qui se fait et dire qu'on... dire qu'il y a une compréhension de la situation, puis on essaie de l'améliorer dans le contexte de finances évidemment globales. Également aussi rappeler peut-être l'engagement qu'on avait pris au niveau de tout ce qui est hébergement et violence. Alors, c'est près de 57 millions, là, qui est placé. Je pense que, sur le terrain, pour rencontrer moi-même ? vous les rencontrez aussi ? rencontrer moi-même les gens qui sont concernés, c'est des gestes qui sont importants, qui ne sont pas nécessairement toujours suffisants, mais on va y arriver. C'est le but de discussions comme celle qu'on a aujourd'hui. Alors, je vais laisser la parole... Je ne sais pas, M. le Président, si ça fonctionne comme ça? Oui? Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, bienvenue. Mme Defoy, merci pour votre présentation. Quand vous nous avez entretenus, tout à l'heure, vous nous avez dit qu'après une longue réflexion, quatre ans de réflexion, là, votre conseil d'administration avait convenu de ne pas modifier les règles et puis de ne pas donc accepter favorablement la présence d'hommes. J'aimerais connaître comment ça a cheminé, votre réflexion, puis quels ont été les motifs au fond qui vous ont amenées à cette décision-là.

Mme Defoy (Ginette G.): C'est un travail qui s'est fait pendant quatre ans, comme je disais, une longue réflexion de l'association nationale, donc l'ensemble des YWCA canadiens. C'est une réflexion qui a été amorcée parce que, dans nos constitutions, seules les femmes peuvent être membres et seuls les membres peuvent siéger au conseil d'administration ? donc, par effet, ce ne sont que des femmes qui siègent dans les conseils d'administration ? sauf dans certaines de nos associations qui sont jumelées aux YMCA. Il existe, dans notre organisation nationale, des jumelages YMCA-YWCA qui ont été nécessaires parce que les YWCA manquaient de fonds, manquaient d'énergie financière, et les YMCA ont accepté de travailler de concert avec nos collègues des YWCA pour maintenir les ressources existantes.

Cette réalité-là, additionnée au fait que, dans certaines petites communautés, il a été mis au monde des communautés YWCA, qu'on a appelées, qui sont des YWCA où c'est permis qu'il y ait des hommes au conseil d'administration parce que les communautés étaient jugées trop petites pour que ce ne soient que des femmes qui siègent sur les conseils d'administration, donc ces deux réalités-là ont fait en sorte que certaines YWCA au Canada, qui sont grosses ? Calgary et Vancouver ? ont parti le questionnement en disant: Si on avait des hommes au conseil d'administration, peut-être qu'on serait capables d'intéresser davantage des gens, des hommes qui sont dans le cercle d'influence, dans le cercle du pouvoir de l'argent, et que nos décisions, comme administratrices, seraient moins difficiles à prendre, on serait mieux supportées par la communauté d'affaires. Parce qu'encore, même dans les milieux d'affaires les plus performants, c'est encore dans les portefeuilles des hommes que la pile est plus importante. Ha, ha, ha! Alors, c'est de cette réflexion-là que la demande a été déposée à la YWCA du Canada, qui a voulu entendre l'ensemble de ses membres.

Et je ne vous raconterai pas les quatre ans de déchirements que le mouvement a vécus. L'analyse qu'on en a faite, c'est que, quand une YWCA et un YMCA ont commencé à travailler ensemble, tranquillement les services offerts aux femmes ont été abandonnés au profit de services davantage intéressants financièrement. Accueillir des femmes en difficulté, ce n'est pas payant. Ça coûte cher, ce n'est pas payant. Donc, les décisions des conseils d'administration ont été davantage orientées vers... Évidemment, pour maintenir les institutions en vie, ils choisissaient de créer des programmes où les besoins des femmes en difficulté étaient mis de côté. Donc, on a vu se diluer et on a vu s'éteindre des programmes YWCA très intéressants pour les femmes mais très peu performants économiquement. Au lieu de trouver des façons créatives de les maintenir, on a plutôt laissé tomber.

C'est suite à cette lecture-là qu'on a pu faire sur le terrain qu'on a dit: Non, les services que la YWCA rend aux femmes au travers du Canada et partout dans le monde sont trop importants pour qu'on puisse risquer de perdre ça et qu'éventuellement, même dans une YWCA, le pouvoir de l'argent parle plus fort que les besoins des femmes.

Mme Legault: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Copeman): Oui, il reste du temps.

Mme Legault: Donc, je peux poser une question, puis après ça mon collègue en posera une?

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Legault: O.K. Merci. Sur la question de l'hypersexualisation des jeunes filles qu'on connaît maintenant, là ? puis, je veux dire, c'est partout ? qu'est-ce que vous avez observé du comportement des mères, au fil des ans, relativement à la responsabilité qu'elles assumaient vis-à-vis de ce fait-là? Qu'est-ce que vous avez constaté?

Mme Defoy (Ginette G.): Je dois vous dire que je n'ai pas une vaste expérience dans ça. Les femmes qu'on reçoit chez nous, à la YWCA, sont davantage des femmes qui ont perdu leurs droits parentaux, donc elles sont peu en lien avec leurs jeunes adolescentes. J'aurais de la difficulté à me présenter comme spécialiste de la chose ici, là. Mais je pense que les modèles qui sont présentés aux jeunes filles les amènent à croire que c'est la seule façon de se rendre intéressantes. C'est une perception, mais ce n'est pas documenté.

Mme Legault: ...

Mme Defoy (Ginette G.): Pas vraiment. Pas vraiment.

Mme Legault: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci. Je vais faire référence peut-être à ma carrière précédente où j'étais dans le milieu de l'éducation. Il y a deux choses. Je suis content de dire qu'il y a eu une évolution ? qu'on parle du droit de vote, du Code civil ? qu'il y a aussi, dans certains milieux... Je prends le milieu de l'éducation ou la politique. Je regarde, ce matin, je suis entouré de trois de mes consoeurs, de ce côté-ci. On connaît des milieux où est-ce qu'existe l'égalité. Par contre, vous avez parlé de la rémunération au Barreau, où, encore cette semaine, il y avait des statistiques où on voyait que l'écart persiste, là, dans la rémunération globale entre les groupes.

Il y a par contre deux points. Les deux questions que j'aurais, c'est deux éléments que vous avez dans votre document. Vous dites: Les hommes devraient être incités par des mesures à s'impliquer davantage dans la sphère familiale, lesquelles seraient jumelées à des mesures pour déculpabiliser les femmes. Donc ça, je pense que c'en est, une place encore qu'on a, dans notre culture, là, où on n'a pas retrouvé l'égalité. J'aimerais ça si vous pouviez nous dire les mesures qui pourraient être incitatives. Vous nous dites «devraient être incités».

Et l'autre, c'est au niveau... Vous nous dites que la scolarisation des filles de même que celle des jeunes mères ne devraient pas être négligées au profit de contrer le décrochage des garçons. Pourriez-vous nous expliquer, aux membres de la commission, le lien que vous faites entre la scolarisation des jeunes filles et le décrochage scolaire? Et peut-être, d'une manière, est-ce que vous avez vu des programmes qui semblent davantage s'orienter, au niveau du ministère principalement de l'Éducation, pour contrer le décrochage des garçons puis qu'on délaisse, là, le décrochage des jeunes filles et des jeunes mères? Parce que je pense que, là, quand on parle de décrochage, là, on parle finalement de s'assurer de la situation financière de tout le monde. Je pense que la base, c'est l'éducation. Ça, on ne peut pas passer... Une société qui a une vision d'avenir doit s'assurer que tout le monde soit éligible au savoir.

Le Président (M. Copeman): Nous allons mettre à l'épreuve votre capacité de synthèse, Mme Defoy, il reste 1 min 30 s.

Mme Defoy (Ginette G.): Ha, ha, ha! O.K. Alors, du côté des mesures pour amener les hommes à s'impliquer davantage dans la sphère familiale et déculpabiliser les femmes, comme j'ai juste 1 min 30 s, je vais être très courte là-dedans. Je dois vous dire: Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, comment. Je pense qu'il faudrait trouver une façon... Il faudrait se pencher sur la chose puis imaginer, de façon créative, comment faire en sorte que les femmes laissent plus de place aux hommes et que les hommes puissent le faire de façon plus spontanée, peut-être en imaginant... En fait, les congés parentaux sont un bon exemple, mais bon je pense qu'on pourrait aller beaucoup plus loin. On pourrait en discuter si j'avais plus de temps.

n (11 h 30) n

Au niveau de la scolarisation des jeunes mères, des filles, et le décrochage scolaire des garçons, en fait je ne voudrais pas qu'on néglige le décrochage scolaire des garçons. Ce n'est pas ça du tout, le propos. C'est qu'on entend beaucoup par contre, maintenant, parler du décrochage scolaire des garçons, et ce qu'on démontre, ce qu'on dit, c'est: Les filles sont plus présentes dans les hautes sphères des études. Donc, on prend pour acquis qu'elles y sont, puis on met de l'énergie, du temps, et il y a beaucoup de préoccupation qui est mise sur le décrochage scolaire des garçons, et il ne faudrait pas que ce soit au détriment de. Donc, il ne faut pas négliger le décrochage scolaire des garçons, il ne faut pas imaginer que c'est la faute des femmes si c'est là. Parce qu'on entend beaucoup ce genre de propos là. On accuse les féministes d'avoir amené les garçons dans cette réalité-là, dans cette situation-là. Mais je pense que les deux volets sont extrêmement importants, puis l'un ne doit pas être négligé au profit de l'autre.

Le Président (M. Copeman): Merci.

Mme Defoy (Ginette G.): Est-ce que j'ai réussi? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Assez bien, assez bien. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Defoy, Mme Leclerc, Mme Maisonneuve Benoit. Merci beaucoup pour votre présentation, votre mémoire. D'ailleurs, je mets toujours des petites notes sur les mémoires puis, sur le dessus, j'avais indiqué: Idées concrètes très intéressantes. Alors, je trouvais... Et je veux vous le dire parce que c'est vraiment... Puis, à chacune des pages, j'ai marqué: Important, très important, super important. J'ai coché à peu près partout. Alors donc, votre mémoire, je l'ai trouvé très intéressant.

Et peut-être... Oui, vous avez bien répondu, puis, peut-être pour compléter l'information de notre collègue d'Iberville, je vais l'inviter, au niveau du décrochage puis de la situation des femmes au niveau de l'emploi, à prendre connaissance du communiqué qui a été émis par le Comité aviseur Femmes en développement de la main-d'oeuvre, à Québec, qui a été émis le 4 avril, donc c'est tout récent. Il y a vraiment deux pages d'explications sur le fait que l'augmentation du nombre de femmes sur le marché du travail n'a pas été suivie par une amélioration significative de leurs conditions de vie, malgré plus d'études. Et on démontre très bien: elles constituent 71,2 % de la main-d'oeuvre au salaire minimum, et les conséquences du décrochage scolaire sont plus dramatiques pour les filles que pour les garçons. En effet, 50 % des hommes qui comptent moins de huit ans de scolarité occupent un emploi, alors que, du côté des filles, c'est seulement 20 % si elles ont moins de huit ans de scolarité. Donc, il y a vraiment des différences marquées importantes.

Je vais dire rapidement certaines suggestions que je trouve vraiment merveilleuses, là. L'histoire du féminisme. Je pense qu'il y a urgence, ça n'a pas de bon sens qu'au niveau de l'éducation, au niveau de l'histoire... Et j'ajouterais même de réintégrer la place réelle que les femmes du Québec ont occupée dans l'histoire, parce que c'est complètement évacué, et je pense que là-dessus il faut... parce qu'autrement les gens pensent que c'est des acquis, ils pensent que ça a toujours été là, et c'est tellement effectivement fragile. Il faut expliquer ce que c'est, le féminisme, le démystifier aussi.

Propositions concernant la parité au niveau des organismes publics, parapublics, c'est extrêmement intéressant. Toute la question des femmes aidantes, que ce soit pour enfants ou pour proches, c'est toute cette question de la reconnaissance. Puis d'ailleurs il y avait le communiqué aussi de l'AFEAS qui, le 5 avril, présentait la cinquième Journée du travail invisible et qui réclamait à nouveau que ce travail-là soit reconnu.

Du côté du premier axe, je pense que vous avez... du côté du premier levier, pardon, vous avez bien exprimé le problème. Oui, les programmes sont bons. Mais, pour arriver à des résultats maximums, il manque certains éléments. Vous notez la question financière, c'est évident. Programme À égalité pour décider, c'est un programme extraordinaire, c'est un beau programme, mais là il est élargi aux groupes nationaux aussi. Puis il fallait le faire, on était rendus à l'étape d'apporter des améliorations. C'est un nouveau programme, on était rendus à cette étape-là. Mais, en ajoutant les groupes nationaux, c'est évident qu'il faut augmenter l'enveloppe, sinon on se retrouve avec plus de difficultés.

Il faut aussi permettre de consolider les projets commencés. Je pense que l'Entrepreneuriat au féminin, c'est un bon programme et intéressant. Il est financé, mais là on s'aperçoit qu'on veut recommencer à définancer, à refinancer à la pièce. Il faut qu'on puisse s'assurer ? ça, c'est important ? que, l'Entrepreneuriat au féminin, les budgets soient maintenus pour qu'il y ait une récurrence qu'on assure.

La politique en violence conjugale, c'est une bonne politique. C'est presque une copie de... C'est la suite du plan d'action précédent. O.K.? Mais ce qu'on s'aperçoit: c'est souvent au niveau des budgets, effectivement, et la difficulté de défendre nos programmes dans les régions. Je pense à la violence conjugale. Le plan d'action, il est super intéressant pour contrer les agressions sexuelles. C'est super intéressant. Mais, quand on arrive au niveau des régions, bien ils n'ont pas l'argent pour le mettre en application, et puis là on s'aperçoit qu'on n'a pas les effets qu'on devrait avoir de nos bonnes politiques nationales. Donc, oui, cet élément-là, il est majeur.

Deuxième levier, étendre à l'ensemble de l'appareil gouvernemental les données, faire l'analyse, c'est capital. Et d'ailleurs, à cet égard-là, je pense que la ministre devrait nous déposer le bilan, le rapport sur l'analyse différenciée selon les sexes, les expériences qui ont été terminées dans chacun des ministères. Ce rapport-là, il existe, la ministre nous avait dit qu'elle devait l'apporter à sa rencontre, en mars dernier, à l'international pour le 10e anniversaire de Beijing. Donc, ils devraient le déposer puis l'étendre, parce qu'on était rendus à l'époque, là, de déposer le rapport quand on a quitté, nous, puis l'étendre à l'ensemble des ministères. C'est là qu'il faut travailler.

Je comprends vos bémols, vos explications concernant le troisième axe, approche sociétale, puis je rappelle qu'au niveau des régions, quand on a mis la cinquième orientation, au niveau des régions, pour la place des femmes dans les régions, c'était une approche sociétale, puis il y a eu certains reculs, avec la loi n° 34, à ce niveau-là.

Votre expérience ? ma question va être là-dessus ? votre expérience au niveau des femmes immigrantes, vous rappelez à quel point c'est plus difficile. Vous nous dites que 15 % à 20 % des femmes qui reçoivent de vos services sont des femmes immigrantes. La question qu'on se pose toujours, c'est: Comment les rejoindre? Comment les atteindre, d'abord pour qu'elles puissent connaître les services existants, et comment, justement en tenant compte de leur culture, arriver à, nous, maintenir la vision qu'on a de cette égalité de fait pour les femmes, qui n'est pas nécessairement partagée par toutes les cultures? Alors, vous, comment, par votre pratique quotidienne... C'est quoi, les moyens les plus faciles pour les rejoindre? Puis comment arriver à changer ces comportements-là sans les brimer?

Mme Defoy (Ginette G.): Je n'ai pas de recette magique pour ça, hein? On vient de déposer un projet au ministère de la Santé pour justement proposer un programme, un nouveau service qui pourrait s'adresser aux femmes immigrantes, qui permettrait de briser leur isolement, de les amener à comprendre leurs différences dans leur nouveau milieu d'accueil. On pense que le projet qu'on a déposé pourrait être porteur de résultats. Mais là-dedans, comme bien d'autres, je pense que la plus grande difficulté, vous avez raison, c'est de les rejoindre. Je pense que ça va prendre des efforts beaucoup plus grands que juste des organismes communautaires sur le terrain pour rejoindre les femmes immigrantes. Puis on sait du même coup que, pour que les familles immigrantes s'installent à Québec, il faut que les femmes immigrantes s'y sentent bien installées, parce que c'est à partir des femmes que la famille s'installe. Donc, nous, on est prêts à travailler sur des mesures pour permettre aux femmes de se sentir plus partie prenante de la nouvelle société civile qu'elles ont choisie.

n (11 h 40) n

Le respect des différences, oui, mais ce qui nous préoccupe beaucoup là-dedans, c'est: dans le respect des différences, il ne faudrait pas permettre que des horreurs puissent exister. On a l'impression qu'actuellement on n'ose pas trop légiférer là-dessus et faire en sorte que... Un comportement violent d'un homme d'une autre culture semble normal, à partir de certains regards, de certaines lectures. Pour nous, c'est inacceptable, et on pense qu'il devrait y avoir... Ça déborde de notre capacité de faire sur le terrain. On parle de lois, on parle d'intégrer...

Ça n'a rien à voir avec les femmes, mais je pense à l'expérience qui a été vécue à Montréal, avec le jeune garçon et son poignard à l'école, là. Adopter un nouveau pays, c'est aussi adopter de nouvelles façons de vivre, de nouvelles façons de faire. Alors, je pense que le gouvernement québécois devrait être très vigilant sur les cultures, les coutumes, les façons de vivre des gens qui ont un effet réducteur pour les femmes mais surtout qui créent des obstacles pour ces femmes-là pour atteindre une égalité de fait.

Mme Caron: Merci. Merci beaucoup. Oui, je pense qu'il faut qu'elles soient informées, et il faut aussi que ce soit très clair que c'est inacceptable. Les lois sont là, mais il faut aussi qu'il y ait de la formation. Il faut que les intervenants et les intervenantes qui sont dans ces milieux-là soient capables de pouvoir agir. Le plan d'action est là, mais c'est d'arriver à le faire descendre partout. C'est ça qui est extrêmement difficile.

Je voudrais revenir, moi aussi, sur toute la question de l'exploitation du corps des femmes, le sexisme qui est toujours très présent et même en augmentation, il faut se le dire. J'entendais un psychologue, il y a deux semaines à peu près ? je n'ai pas retenu le nom ? mais qui disait qu'il ne fallait pas prendre ça comme négligeable, hein, que c'était même une façon de faire reculer les acquis des femmes. C'était très clair pour lui. C'était vraiment une réintroduction du modèle dominant, et il fallait en prendre conscience, et c'était extrêmement dangereux parce que ça touchait la jeune génération, et donc, là, les reculs étaient encore plus dangereux. Je pense que là-dessus vous avez parfaitement raison et qu'il faudrait qu'il y ait législation, qu'on réagisse par rapport à cette question-là. Donc, ça aussi, c'est très concret, c'est très précis.

Une dernière question parce que je sais que mes collègues veulent en poser. Je voudrais revenir sur votre proposition qui touche la question de conciliation famille-travail, sur l'implantation d'un bureau des temps, à l'image de l'expérience européenne. Mais vous avez aussi ajouté dans votre présentation qu'il faut faire attention pour ne pas que ça se traduise autrement puis qu'on n'obtienne pas les résultats que l'on souhaite. J'aimerais que vous me précisiez.

Mme Defoy (Ginette G.): En fait, j'avais assisté à la présentation de... j'oublie le nom de la dame, là, qui partageait cette expérience-là. Ça se passait à l'hôtel de ville, il y a un an et demi à peu près. Elle disait que l'implantation du bureau des temps avait facilité l'organisation de la vie familiale, mais elle disait aussi qu'ils avaient pu constater un effet pervers sur la charge qui incombait aux femmes dans cette nouvelle réalité là. Si on comprend bien ce que fait le bureau des temps, c'est que ça permet d'ajuster les horaires en fonction des besoins des gens. Donc, si une femme est au travail de 8 h 15 à 4 heures et que l'harmonisation des temps fait en sorte que les bureaux auxquels elle a besoin d'aller pour inscrire ses enfants à un camp d'été, aller payer des taxes, ceci et cela... Donc, tout ça est étalé dans un horaire convivial pour permettre aux gens d'avoir accès à ces services-là. Ça peut avoir pour effet que sur les femmes ça pèse encore plus lourd, c'est-à-dire qu'après le travail elle doit aller aussi là, elle doit en plus faire les repas, elle doit en plus ceci, elle doit en plus cela. Il n'y a pas d'excuse à ne pas performer et ça rend une harmonisation des temps un peu dangereuse si on n'est pas vigilante dans cette application-là.

Mme Caron: Je vous remercie beaucoup pour cette précision. M. le Président, je laisse mon collègue...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Leclerc, Mme Maisonneuve Benoit, Mme Dumais, bonjour.

Deux petites observations avant de passer à la question. Je vais essayer d'être le plus bref possible pour vous laisser le plus de temps possible, là. Mais la première observation, c'est sur la notion de culpabilisation, de culpabilité, à l'effet que les femmes pourraient se sentir un peu coupables de délaisser le champ familial pour que d'autres prennent la relève. On est en train d'assister à un beau phénomène social au Québec, je pense, où il y a en même temps une augmentation de la culpabilisation des hommes de ne pas y être assez.

Il y a une étudiante au doctorat, à l'UQAM, qui a produit une thèse assez fascinante où elle fait la démonstration que désormais, dans les couches populaires, là, dans les quartiers populaires, les pères se diviseraient en trois groupes: il y a ceux qui sont les irréductibles «ce n'est pas de mon affaire», de plus en plus minoritaires; celui, de plus en plus majoritaire, des pères qui savent s'y faire et qui le font; et un groupe dans le milieu qui est dans la zone grise de la culpabilité, c'est-à-dire qu'ils sentent qu'ils n'en donnent pas assez, mais ils ne savent pas comment faire. Et donc on est dans une vraie transition à mon avis, au niveau familial, qui se déroule sous nos yeux, qui est l'effet de très nombreuses actions à la fois des groupes de femmes, des groupes féministes mais aussi de groupes d'hommes qui ont pris à charge de pousser un peu dans cette direction-là, des syndicats et des employeurs. Tout le monde s'est mis à la tâche, et je pense qu'on va y arriver tranquillement, mais on est en plein milieu de ce truc-là.

Deuxième observation, les enquêtes épidémiologiques les plus récentes montrent que... Et ça touche la question de la violence conjugale, parce que je vais parler de violence familiale très rapidement. La dernière enquête qu'a faite l'Institut de la statistique du Québec avec une équipe de chercheurs de l'Université du Québec à Montréal fait la démonstration qu'une très grande majorité des Québécoises et des Québécois sont défavorables à la loi fédérale actuelle qui permet aux parents et aux éducateurs d'utiliser la punition physique pour corriger un enfant, et ça, là, on assiste aussi à un changement important, dans notre population, vis-à-vis de l'utilisation de la punition physique dans les modes disciplinaires et de socialisation. Et ça, c'est un changement qui est assez extraordinaire parce qu'on va commencer à faire décrocher les comportements d'éducation violente des conduites affectives. Parce que, dans le fond, donner une punition physique ou appliquer une punition physique à des gens sous prétexte qu'on les aime et qu'on veut les protéger, c'est un peu paradoxal, n'est-ce pas, et c'est d'associer l'affection à une approche physique et intrusive dans la vie des personnes. Donc, je pense qu'on commence aussi à avoir des lueurs d'espoir.

Ma question va être complètement à côté de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Mais je tenais à le dire parce qu'il y a souvent des bonnes nouvelles comme ça qui nous passent sous les yeux puis qu'on ne voit pas, là. On s'attarde plus aux mauvaises nouvelles.

Il y a un groupe de la Montérégie ? je cherche le nom; je le retrouverai ? qui est venu la première journée de cette commission ? c'est la Condition féminine en développement régional de la Montérégie, à midi, le 25 janvier ? et qui nous a proposé quelque chose d'assez intéressant. Ils nous ont dit: Dans le fond, la vie comporte sept orientations, mais, nous, ce qu'on aimerait voir, c'est une hiérarchisation de ces orientations. Autrement dit, on pense que l'orientation 6, c'est-à-dire soutenir l'exercice du pouvoir et de la participation sociale accrue des femmes, et la deuxième orientation, promouvoir l'égalité économique entre les femmes et les hommes, devraient être prioritaires et devraient entraîner, si on fait des gains dans ces deux orientations-là, toutes sortes d'autres gains dans les autres orientations, dont notamment l'orientation qui transformerait les rôles sociaux et qui ferait la lutte aux stéréotypes sexistes.

J'aimerais entendre votre opinion là-dessus. Est-ce que vous pensez qu'une politique de la condition féminine devrait s'appuyer sur une hiérarchisation des orientations plutôt que de simplement les nommer?

Mme Defoy (Ginette G.): Bien, ce serait une excellente idée, puis je pense que j'endosserais ce que mes collègues d'un autre groupe de femmes ont pu dire parce que je pense qu'à partir du moment où les femmes sont plus solides, plus fortes... En fait, j'irais même plus loin que ça en disant que la reconnaissance du leadership que les femmes peuvent exercer, le renforcement via de la formation ou de toutes les manières peut juste être porteur de résultats positifs dans ce contexte-là. Je suis tout à fait d'accord avec cette façon-là de faire puis je pense que ce serait intéressant d'amener les groupes de femmes à faire un exercice avec le gouvernement pour hiérarchiser ces orientations-là, effectivement, pour qu'on soit toutes du même avis puis qu'on comprenne toutes les choses de la même manière. Ça faisait d'ailleurs partie des questions qu'on se posait par rapport à: Partageons-nous toutes la même définition de l'égalité? Donc, je pense qu'il y a des écarts, même à l'intérieur des groupes de femmes. Ce serait important qu'on ait toutes une même perception des choses, et hiérarchisées ensemble. Ce serait génial.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je peux me permettre une autre question?

Le Président (M. Copeman): Si vous insistez.

M. Bouchard (Vachon): J'insiste.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Le groupe qui vous suivra, j'ai eu l'occasion de les rencontrer à mon bureau de comté, et nous avons eu une bonne discussion, assez claire, assez ouverte, sur toute la question du changement de nom éventuel, potentiel ou possible du conseil, et vous avez mentionné tout à l'heure que vous étiez, je pense, ouvertes à l'idée d'un conseil de l'égalité. Moi, je faisais valoir et je me posais la question avec ce groupe de femmes qui m'a visité dans le comté: Est-ce qu'on est prêts à admettre que l'égalité est là, c'est-à-dire de l'égalité, ou au contraire devrait-on plutôt éventuellement, si jamais on allait dans cette direction-là, parler plutôt d'un conseil pour l'égalité? Qu'est-ce que vous en pensez?

n (11 h 50) n

Mme Defoy (Ginette G.): Ha, ha, ha! Bien, je pense que poser la question, c'est y répondre. Moi, ce que j'ai dit puis ce que je maintiens, c'est que le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine selon nous sont des instances qui devraient être conservées, devraient être préservées par la nature même de leur mission. Mais un conseil de l'égalité, un conseil pour l'égalité, absolument. Avec pour objectif de travailler à la conquête de l'égalité vraiment? Tout à fait d'accord.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je comprends, M. le Président, que vous voyez une troisième institution?

Mme Defoy (Ginette G.): Absolument.

M. Bouchard (Vachon): Vous voyez une troisième institution?

Mme Defoy (Ginette G.): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Donc, vous verriez un conseil du statut de la femme qui continuerait d'exister, un secrétariat et une troisième organisation qui pourrait être un conseil pour l'égalité.

Mme Defoy (Ginette G.): Absolument, et qui aurait pour mission de s'assurer que les hommes et les femmes participent à l'égalité de fait.

M. Bouchard (Vachon): En quelle année voyez-vous ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Defoy (Ginette G.): 2000...

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, il n'y a plus de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): C'est ça qu'on appelle sauvée par la cloche.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Copeman): Oui, mais parfois le président cloche.

Mme Defoy, Me Leclerc, Mme Maisonneuve Benoit, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du YWCA de Québec. Et j'invite immédiatement les représentantes de la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. La commission poursuit ses travaux. Nous accueillons les représentantes de la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie, Mme Poitras ? bonjour, madame ? et Mme Laforest ? bonjour, Mme Laforest.

Vous avez 20 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, suite à quoi nous aurons quelques échanges, quelques minutes d'échange avec vous. Alors, vous êtes les très bienvenues. Allez-y.

Mme Poitras (Francine): Merci. Bonjour, M. le vice-président. Mme la ministre, Mmes les députées et MM. les députés, et tous les membres de la commission, mon nom est Francine Poitras, je suis la présidente de la Table de concertation des groupes de femmes en Montérégie. Je suis accompagnée de Mme Louisette Laforest, qui fait partie aussi du conseil d'administration.

Nous allons partager la lecture du document. Je vais vous présenter notre organisme, et Mme Laforest va vous lire le contenu du mémoire. Je voudrais aussi saluer la nomination d'une ministre à la Condition féminine. Nous en sommes très heureuses.

Alors, pour débuter, je vais vous présenter la table. La Table de concertation des groupes de femmes en Montérégie, c'est... Excusez-moi. La Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie réagit aux orientations proposées du document de consultation et trouve essentiel de présenter un mémoire à l'occasion de la Commission parlementaire des affaires sociales sur l'égalité. En tant qu'organisme voué à l'abolition des discriminations systémiques envers les femmes, les membres de la table exigent que cette réflexion incite les divers ministères et paliers gouvernementaux du Québec à réviser le concept de l'égalité entre les femmes et les hommes dans une perspective féministe, en regard des diverses formes d'égalité déjà inscrites sur le plan juridique québécois.

La mission de la table. La table est un organisme à but non lucratif qui a comme mission de favoriser la circulation de l'information, la mise en commun et l'approfondissement des expériences et préoccupations des groupes de femmes de la Montérégie.

Sa vision. Pour ce faire, la table développe une vision commune et féministe de la situation des femmes en se basant sur les principes suivants: une approche globale et préventive en conditions de vie des femmes, reconnaissance de l'oppression spécifique des femmes liée à la société patriarcale, identité propre des femmes indépendamment de leur rôle, reconnaissance du droit des femmes de choisir par elles-mêmes et pour elles-mêmes, identification des difficultés socioéconomiques régionales et de leur impact sur la qualité de vie des femmes.

La table poursuit une mise en commun de l'information et des expériences afin de susciter une réflexion propre aux groupes de femmes de la région propice à des prises de position plus éclairées dans le domaine de la santé des femmes et de la violence dont elles sont victimes en raison de leur sexe.

La composition de la table. La table est composée de 47 groupes de femmes oeuvrant activement en condition féminine. On y retrouve des centres de femmes, des associations féminines d'éducation et d'action sociale, des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel, des groupes de défense des droits, des comités de condition féminine de syndicats, le comité de condition féminine des conférences régionales des élus de la Montérégie, des organismes de développement de l'employabilité, des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale. Celle-ci bénéficie également de l'appui du bureau régional du Conseil du statut de la femme. Elles sont parmi les chefs de file en condition féminine sur l'ensemble du territoire.

Je vais vous décrire les activités de la table. Je vais vous nommer quelques réalisations: la rédaction d'un mémoire reflétant les préoccupations des membres à l'égard de la planification stratégique de la régie régionale de santé et services sociaux, plus spécifiquement sur la prise en compte des besoins des femmes; la participation à la consultation de la Régie des rentes du Québec sur les modifications proposées au régime; participation à la mission Suède-Québec 2003.

Les dossiers et implications en cours et à venir: la réingénierie des politiques sociales, économiques au niveau régional, national et le développement régional et local; la reconnaissance et le financement des groupes d'action communautaire autonomes; la participation à plusieurs instances régionales, nationales, comme le Comité condition féminine en développement régional de la Montérégie, le Réseau des tables, le Groupe des 13, la Fédération des femmes du Québec, le Réseau Vigilance régional et la Coalition des regroupements des organismes communautaires autonomes de Montérégie.

Mme Laforest (Louisette): Alors... point 2, qui est L'égalité, un concept risqué pour les femmes. O.K.? Dans l'avis que le Conseil du statut de la femme a rédigé à la suite d'une demande de la ministre chargée de l'application de la Loi du Conseil du statut de la femme et responsable du Secrétariat à la condition féminine, Mme Michelle Courchesne, on présente un mandat à deux volets: définir un concept d'égalité le plus large possible et proposer, en s'y inspirant, les orientations et les axes d'intervention d'une politique gouvernementale qui prévoit des alliances plus soutenues avec l'ensemble des acteurs de la société québécoise. Nous croyons que l'élargissement du concept de l'égalité occultera la discrimination systémique, les inégalités entre les femmes et les spécificités intrarégionales.

Nous allons passer au point 3, considérant que la discrimination systémique est reléguée au point 5, qui est un volet que je vais vous parler en premier lieu. C'est: la discrimination systémique envers le groupe social femmes est nommée et démontrée par tous les groupes et réseaux de femmes, par les chercheurs féministes dans l'ensemble des universités québécoises, les instances gouvernementales en condition féminine ainsi que par les groupes masculins qui effectuent une réflexion sur la condition masculine en tenant compte de l'oppression systémique que le groupe social hommes impose aux femmes en tant que collectivité. En élargissant le concept d'égalité, on risque de reléguer au second plan, voire même d'occulter cette réalité responsable de la persistance des inégalités dont les femmes sont victimes.

n (12 heures) n

À notre avis, les inégalités imposées aux femmes sont systématisées par un ensemble de facteurs culturels comme les coutumes, les perceptions ainsi que la hiérarchisation des rôles féminins et masculins. Cette structure sociale relègue et maintient les femmes dans la sphère privée, et ce, malgré les lois qui les ont adoptées et les percées effectuées par la moitié de la société québécoise en vue d'être reconnues comme citoyennes à part entière. Prôner l'égalité des inégalités, dans ce contexte, tient de la supercherie.

Nouvelle égalité entre les... Bon, je vais passer ce point-là, et nous allons aller tout de suite au point 3.

Alors, le point 3. Encore loin de l'égalité, les femmes brillent par leur absence. L'Agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de la Montérégie a comme mission de contribuer et de veiller au bien-être de la population et à l'amélioration de la santé. Elle est aussi responsable de l'allocation des ressources disponibles pour la région. Un irritant majeur pour les groupes de femmes en Montérégie est le peu de place qui leur est réservé à l'intérieur de la structure régionale pour exprimer et faire connaître les dimensions spécifiques à la santé des femmes. Malgré une représentation équitable des femmes au sein du conseil d'administration de la structure, des obstacles persistent quant à la reconnaissance et à l'intégration des besoins des femmes ainsi qu'à la planification régionale des soins et des services.

Présentement, au Québec, une région seulement bénéficie d'un plan d'action régional en santé des femmes, la Capitale-Nationale, et ce, malgré les objectifs ministériels visés jusqu'en 2009, en matière de santé et bien-être des femmes. Pourtant, le premier objectif ministériel de cet ouvrage consiste à intégrer les besoins des femmes à la planification nationale et régionale des soins et services. Les membres de la table ont développé une expertise considérable en matière de santé des femmes. Il est inacceptable que leurs revendications soient écartées d'un revers de la main.

Étant donné ce contexte et compte tenu de cet énoncé et de la mission de l'agence, il nous semble aberrant que le ministre n'ait pas exigé que les agences régionales au Québec se dotent d'un plan d'action en matière de santé des femmes. Si le ministre a une réelle volonté d'adapter des soins et des services aux besoins des femmes, il a la responsabilité de s'assurer que des plans d'action régionaux en matière de santé des femmes soient mis en place à l'échelle du Québec, dans les plus brefs délais.

Le détournement de l'analyse différenciée selon le sexe. Malgré l'existence des données sexuées, l'analyse différenciée selon le sexe est peu appliquée au niveau régional. Il en résulte une méconnaissance de la réalité spécifique des femmes et des hommes. Dans le plus récent portrait de santé publique de la Montérégie, en 2003, un peu plus du tiers seulement des 70 indicateurs ont été calculés sur la base des sexes, et ce portrait ne fait pas l'objet d'une analyse différenciée selon le sexe. Bien que nous soyons en accord avec l'instauration de l'ADS dans les pratiques gouvernementales, engagement pris par Québec à Beijing, en 1995, et tel que fait état le rapport synthèse du programme d'action 1997-2000 pour toutes les Québécoises, notre propos ici est d'illustrer par un exemple montérégien le détournement de l'ADS pour démontrer l'importance d'une rigueur absolue dans son application et d'une prise en compte de la discrimination systémique.

Afficher les besoins des hommes, mais à quel prix pour les femmes? En mai 2004, la table a interpellé le président de l'agence par une lettre concernant la publication d'une affiche intitulée Des données et des hommes: un autre profil... des réalités différentes. Selon la table, cette affiche est un exemple concret de détournement de l'analyse différenciée selon le sexe. Pour les membres de la table, il est clair que cette affiche compare la situation entre les hommes et les femmes pour faire valoir les besoins des hommes, passe sous silence le fait que les femmes sont toujours les plus pauvres, en Montérégie comme ailleurs au Québec, masque la violence faite aux femmes, occulte la discrimination systémique envers les femmes, ce qui peut entraîner un grave dérapage, insinue que les hommes sont victimes des acquis que le mouvement féministe a obtenus de haute lutte.

Suite à ces constats, une analyse plus approfondie de l'affiche a révélé les faits suivants: l'indicateur classe sociale est complètement évacué de l'analyse; l'explication sur les données relatives à l'éducation et au suicide est tendancieuse, inappropriée et même dangereuse, puisqu'elle évoque une situation faisant croire que l'attention actuellement accordée aux difficultés vécues par les femmes se fait au détriment de celle qui devrait être accordée aux hommes; les données présentées sur l'affiche ne sont pas montérégiennes; plusieurs énoncés brouillent les pistes: par exemple, au delà des discours dominants, fait-il allusion au discours féministe dominant, au discours de l'agence ou à celui du ministère? Nous croyons qu'il vise le discours féministe. L'énoncé qui stipule qu'il faut examiner la violence autrement banalise et symétrise les violences que vivent les femmes au quotidien.

Force nous est de conclure que l'application d'une analyse différenciée selon le sexe doit se faire au regard de la situation de discrimination systémique qui affecte l'ensemble des réalités vécues par les femmes.

La violence, toujours plus présente dans la vie des femmes. Comme le gouvernement a annoncé une campagne de sensibilisation pour enrayer la violence, nous allons quand même passer le premier paragraphe, je vais passer à b.

La problématique de la violence sexuelle accuse des retards importants. Les orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle, adoptées, en mars 2001, par le gouvernement du Québec, reconnaissent que la violence sexuelle constitue un problème social d'importance, ayant des conséquences sur les personnes qui en sont victimes, leurs familles et l'ensemble de la société, d'autant plus que les agressions à caractère sexuel sont des obstacles au droit à l'égalité des femmes.

Alors, nous allons passer à: plusieurs obstacles restent à franchir avant de parler d'égalité: il y a la force des mythes, des préjugés et des stéréotypes qui perdurent, tant au niveau de la population, des intervenantes, des professionnelles de la santé, des policières et des procureurs; la remise en question par le système judiciaire de l'ampleur de la problématique de la violence sexuelle; la banalisation des agressions à caractère sexuel par les médias; la mondialisation de l'exploitation sexuelle du corps des femmes, entre autres le trafic sexuel, la pornographie, l'hypersexualisation des jeunes filles alimentée par les médias, la mode, les jeux vidéo, le réseau Internet et la prostitution. À cet effet et suite à sa participation à la mission Suède, la table propose au gouvernement de s'inspirer de la loi suédoise sur la prostitution et la traite des humains pour développer une position féministe québécoise sur ces préoccupations.

Le Conseil du... bon, ici, je vais le passer, je vais passer au point 6, compte tenu qu'il y a eu la nomination de Mme la ministre à la Condition féminine, dont nous sommes contentes, et aussi que nos revendications pour le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine sont les mêmes que l'ensemble des autres groupes, c'est le maintien de ces deux structures-là.

Alors, à quand le partage égal du pouvoir politique et économique? Il est fondamental de se pencher sur la répartition inégale du pouvoir, qui a une influence certaine sur les conditions de vie des femmes et sur la transformation des rôles sociaux. Nous pensons que le partage égalitaire du pouvoir politique et économique est l'un des premiers objectifs pour atteindre l'égalité entre les hommes et les femmes. Nous appuyons donc sans réserve le mémoire du Comité de condition féminine en développement régional de la Montérégie qui vous a déjà été présenté, Sans parité, point d'égalité.

Des recommandations s'imposent. Les membres de la table, qui oeuvrent sans relâche pour atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes, recommandent au gouvernement de maintenir et de consolider le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine; exprimer une volonté politique claire pour que les inégalités entre les sexes deviennent chose du passé; élaborer une politique en matière de condition féminine, et ce, dans les plus brefs délais; assurer l'intégration et l'application de l'ADS dans toute planification provinciale, régionale et locale, selon une perspective féministe, et ce, afin de ne pas occulter la discrimination systémique qui est toujours présente dans la vie des femmes; assurer une représentation équitable des femmes et des hommes dans les diverses structures décisionnelles du réseau de la santé et des services sociaux et désigner un siège femme au sein de ces structures; maintenir et augmenter les ressources actuelles disponibles pour tous les groupes oeuvrant en condition féminine; mettre sur pied et soutenir des comités aviseurs femmes au sein de toutes les agences afin que l'on tienne compte de la réalité propre aux femmes à tous les paliers des services de santé et des services sociaux; affecter une responsable dédiée au dossier de condition féminine au sein des structures régionales et locales en santé et services sociaux.

n (12 h 10) n

En conclusion, nous exhortons le gouvernement à faire preuve d'une très grande prudence lorsqu'il décidera de modifier le paysage social québécois en matière de condition féminine. Nous assistons actuellement à un remaniement complet des structures sociales de notre territoire. Les personnes et les groupes de femmes qui oeuvrent et travaillent inlassablement, depuis des années, à améliorer le sort de l'ensemble de la population méritent que leur expertise soit reconnue et prise en compte par tous les paliers gouvernementaux. Nous sommes convaincues qu'il fera fausse route s'il évacue la perspective féministe de leurs travaux, qui fait la fierté du Québec depuis plus de 30 ans.

Alors, nous autres, la Table de concertation des groupes de femmes, considérons que le risque de l'égalité est un risque pour les femmes. Nous sommes d'avis que les femmes ne sont pas prêtes à une égalité et que la société non plus, une société patriarcale dans laquelle nous vivons encore actuellement, au Québec, n'est pas prête à cette éventuellement... actuellement, en tous les cas, n'est pas prête à faire face à une égalité. Voilà. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, Mme Poitras, Mme Laforest. Vous avez fait très clairement le tour de la question et vous nous avez ramenés au coeur du débat qui nous a occupés, vous et moi, il y a quelques semaines. Mais me voilà muselé en tant que président, je vais donc laisser la parole à la ministre.

Mme Théberge: Bonjour, mesdames. Merci d'être venues, ce matin, nous présenter vos commentaires et votre mémoire surtout.

J'aurais peut-être deux... en fait différents éléments à vous faire part, moi aussi. Vous dites dans votre mémoire que vous considérez que l'égalité relègue au second plan la discrimination systémique dont sont victimes les femmes alors qu'il s'agit... Ça cause même des inégalités persistantes entre les hommes et les femmes. Votre table considère que l'égalité est loin d'être à la portée des femmes, et tout ça. Moi, je vous avoue, je vous sens beaucoup sur la défensive, comme pour l'égalité, non seulement pour le terme, mais en même temps peut-être pour les effets. Et, je dirais, il y a tellement de travail qui a été fait, autant par le Conseil du statut de la femme que par le secrétariat, dans les dernières années, pour l'égalité, et là on est arrivés à une étape, comme je le disais en notes d'introduction et dans d'autres discussions, à une étape importante, et je vous sens beaucoup sur la défensive là-dessus.

En fait, je vais le dire comme je pense, on travaillait, depuis plusieurs années, à faire en sorte d'arriver à une égalité. Là, vous dites: La société n'est pas prête. Moi, je dis plutôt que la société est peut-être plus ouverte qu'on pense, ou du moins il faut tendre vers autre chose. Puis j'aimerais peut-être vous entendre plus spécifiquement dans ce sens-là, comment vous entrevoyez la suite des choses, à ce moment-là. Nous, on amène pour discussion évidemment Vers un nouveau contrat social dans le cadre d'une politique de la condition féminine élargie, tout ça, et, vous, je vous sens beaucoup sur la défensive. Est-ce que vous avez, pas nécessairement des mesures, mais en tout cas plus de commentaires là-dessus, de quelle façon on devrait, à ce moment-là, faire la suite des choses?

Et également, peut-être en même temps pour revenir dans votre propos, vous parlez de répartition inégale du pouvoir, de présence inégale des femmes à certains postes décisionnels, et, dans le même sens, dans votre mémoire, vous ne parlez pas beaucoup de l'approche sociétale du troisième levier. Si vous trouvez que c'est important, à ce moment-là, vous ne pensez pas que l'approche sociétale, où tout le monde doit se sentir concerné par le sujet, peut être une solution justement ou un moyen important?

Mme Laforest (Louisette): On peut développer l'approche sociétale. Ça ne veut pas dire, non, qu'on n'est pas d'accord avec l'approche sociétale. Non. Effectivement, je pense que oui, que la société, l'ensemble de la société est concerné, hein? Je ne pense pas qu'il y ait juste nous, les femmes, qui sommes concernées par l'égalité, l'ensemble de la société est concerné. Mais, quand... qu'on est sur la défensive, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous en disant qu'on est sur la défensive; au contraire, je pense qu'on est réalistes.

Quand on regarde, par exemple, les acquis des femmes, c'est vrai, je ne pense pas qu'on peut nier qu'il y a eu des avancées pour les femmes au long de toutes ces années-là de lutte. Ça, on est tout à fait d'accord avec ça. Mais, quand on regarde les choses, ça reste... J'écoutais tout à l'heure où on parlait des petites filles. Ça reste encore que les adolescentes croient qu'elles doivent encore plaire à leurs conjoints avant toute chose et que ce n'est pas leurs besoins à elles qui priment, c'est le besoin du petit garçon qui est à côté d'elles. Et c'est encore ça que nos jeunes pensent. Et, je me dis, on a encore un gros travail à faire pour arriver à amener les jeunes filles à voir qu'elles sont importantes et que leur besoin à elles est peut-être plus important, à un certain moment donné, que celui de leurs conjoints, hein?

Puis, même au niveau des femmes, on voit encore aujourd'hui que les femmes cèdent la place facilement. Tout à l'heure, dans le mémoire du Y, ils en ont parlé beaucoup aussi, que les femmes vont céder facilement, que ce soit, par exemple, de se présenter dans des structures décisionnelles... S'il y a des hommes qui se présentent, elles vont se retirer puis elles vont laisser les messieurs prendre la place, et ça, ce n'est pas changé beaucoup chez les femmes.

Moi, je fais des groupes avec les femmes depuis 1966 jusqu'en 1997. Je fais encore de la thérapie individuelle des femmes. Mais, juste de 1966 à 1997, j'ai travaillé ? puis 1997, ce n'est pas si loin que ça ? avec des groupes de femmes. Je travaillais avec des groupes de femmes pour apprendre à se connaître, puis à se prendre en main, puis à s'affirmer, et j'ai travaillé aussi avec les femmes abusées sexuellement dans l'enfance, et je dois vous dire que ces femmes-là ont des pentes énormes à remonter, et pour moi ce n'est pas réglé, aujourd'hui, ça. Alors, je me dis, si on arrive, tu sais...

Et je pense que, oui, l'approche sociétale peut aider, dans le sens d'amener les petites filles et les femmes à s'assumer, à croire plus en leurs possibilités, et à penser que, oui, elles ont le droit de passer en avant de monsieur et qu'elles n'ont pas à se culpabiliser de ça, puis à aller se justifier de le faire. Mais pour moi ça reste pareil que ce n'est pas acquis pour nous autres, les femmes. Et, comme les femmes cèdent tellement facilement leur place aux hommes dès qu'il y a un homme présent dans la salle, bien, je regrette, je pense qu'à ce moment-là les femmes ne seront pas prêtes pour l'égalité.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme la ministre, oui?

Mme Théberge: Juste rapidement, je veux bien qu'on se comprenne. Effectivement, je ne dis pas que c'est terminé puis qu'il n'y a rien à faire et tout; au contraire, je ne pense pas que c'est mentionné nulle part dans l'avis, justement, que le conseil donne. Il faut continuer, il faut prendre acte des acquis, continuer à être vigilant, puis ça, la vigilance est de mise partout. C'est justement pour bien faire la suite des choses qu'il faut peut-être changer certains comportements ou certaines façons de faire ou s'ouvrir à d'autres façons de faire. C'est dans ce sens-là que je veux... Dans le fond, j'ouvre la discussion, là. Je n'ai pas la vérité innée, là, mais c'est juste de voir de quelle façon on peut faire les choses.

Dans le même ordre par contre de ce que vous dites, vous devez être d'accord avec le volet de la lutte aux stéréotypes sexistes et rapports égalitaires qui sont mentionnés dans l'avis, évidemment. Est-ce que vous avez, d'après votre expérience ? vous semblez avoir une grande expérience ? est-ce que vous avez des moyens ? je me rappelle un petit peu ce que la Y disait précédemment ? des moyens pointus, des moyens ciblés pour arriver à rencontrer vos objectifs maintenant, dans la nouvelle réalité de 2005 et à venir, dans la nouvelle réalité avec...

Mme Laforest (Louisette): Bien pour moi...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Laforest, je vous en prie.

Mme Laforest (Louisette): Oui. Ha, ha, ha! Pour moi ? excusez-moi ? pour moi, c'est vraiment l'élimination de la pauvreté chez les femmes, hein? Pour moi, une des premières choses, c'est l'élimination de la pauvreté chez les femmes. Vous savez comme moi que les femmes sont les plus pauvres de la société, et malheureusement ça ne va pas, je veux dire, ça ne va pas en s'améliorant. Ce qu'on constate sur le terrain, c'est que ça va... Au contraire, la situation au niveau financier des femmes se détériore. Et les femmes sont encore de plus en plus pauvres en ayant en plus la responsabilité... majoritairement la responsabilité des enfants, ce qui vient encore accentuer leur pauvreté et les maintenir dans l'isolement.

Et il y a aussi pour moi briser l'isolement des femmes. Malheureusement, il y a encore beaucoup de femmes, à cause de la pauvreté, qu'elles se retrouvent monoparentales avec la responsabilité des enfants, qui se retrouvent encore isolées, et, l'isolement, pour moi c'est très important, si on veut que la situation des femmes s'améliore, de briser cet isolement-là tout en éliminant le plus possible la pauvreté.

Mme Théberge: Je vais laisser la parole à d'autres aussi, mais, à ce moment-là, vous deviez être contentes des différentes mesures, dans le fond, et vos groupes aussi, des différentes mesures qu'on a mis en place. Je pense au Soutien aux enfants, la Prime au travail pour les bas revenus, pour les salariés à bas revenus. Vous dites que c'est majoritairement des femmes, et effectivement c'est souvent le cas. Il y a également tout le volet du Plan de lutte contre la pauvreté, le Plan de lutte contre la violence faite aux femmes. Je pense que c'est des mesures qui sont importantes. Vous devez le voir. Je vois que vous acquiescez, de voir que, sur le terrain, ça fait la différence au moins... Je le sais, tu sais, on dit toujours que ce n'est jamais assez, mais au moins c'est des pas dans la bonne direction, et vous devez déjà sentir...

n (12 h 20) n

Mme Laforest (Louisette): C'est des pas dans la bonne direction, mais des coupures de l'aide sociale ne viennent pas aider pour améliorer la situation, la pauvreté des femmes, éliminer la pauvreté des femmes.

Mme Théberge: Il n'y a pas ça. Parfait. Je vais laisser la parole à d'autres.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous voulez continuer sur ce terrain-là, Mme la ministre, ou non?

Mme Théberge: Non, mes collègues voulaient poser des questions.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, très bien. Mme la députée de Chambly, s'il vous plaît.

Mme Legault: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. J'ai entre les mains le projet régional de soutien aux aidants naturels qui a été publié par l'agence en Montérégie. Ça nous donne une bonne... en tout cas une lecture intéressante de la situation, hein? Puis on constate, là, justement le rôle très important puis la sollicitation constante des femmes dans ce rôle d'aidante naturelle, là, puis on sent qu'on a encore... on a beaucoup de travail à faire.

Une voix: Oui.

Mme Legault: Je fais le lien avec le plan d'action régional en matière de santé des femmes, que vous avez abordé tantôt rapidement, là, dont est dotée l'Agence de la Capitale-Nationale. J'imagine que ce plan-là est beaucoup plus vaste et touche évidemment de plus nombreuses dimensions que cet aspect spécifique dont on traite ici, à l'Agence de la Montérégie. Pouvez-vous m'en parler un peu, de ce plan d'action?

Mme Laforest (Louisette): Bien, j'aimerais peut-être plus, à partir de la question que vous me posez, du plan d'action, vous parler un petit peu de la santé des femmes en Montérégie. Je suis contente que vous m'ameniez un petit peu sur ce plan-là, puis aussi ça me permet peut-être de dire que...

Avant que j'en vienne à parler de la santé des femmes, vous avez parlé des aidantes naturelles, et, je me dis, ce n'est pas innocent, en tous les cas, que la ministre de la Condition féminine ait aussi le ministère de la Famille et le ministère des Aînés alors que vous savez comme moi que la droite veut toujours ramener les femmes à la famille, et les aînés. Ça va encore dans le sens que les femmes doivent prendre en charge les personnes.

Et elles, si on parle de santé, les femmes, vieillissent. D'ailleurs, dès qu'elles arrivent à la retraite, elles sont pauvres. Elles vieillissent puis elles se retrouvent... Plus elles vieillissent, plus elles se retrouvent pauvres. Aussi, elles ont soin souvent de leurs conjoints. Comme elles partent plus vieilles que leurs conjoints, bien elles se retrouvent seules, plus vieilles et malades, personne pour prendre soin d'elles et plus pauvres. Alors, c'est le lot des femmes, et ça, ça fait partie, nous autres, de l'importance d'avoir, au niveau de la santé, des politiques qui viennent en aide à ces femmes-là, qui répondent aux besoins des femmes.

Et ça nous ramène à l'analyse différenciée selon le sexe. Je pense que, si on regardait, les femmes sont... En Montérégie, les femmes, au niveau de la santé, ne sont vraiment pas privilégiées, hein? Si on pense ça, par exemple... En santé mentale, les services ne sont pas adéquats pour les femmes, les femmes sont surmédicalisées encore. En 1980, on a dénoncé, par le biais des femmes... Va te faire soigner, t'es malade!, comment les femmes n'étaient pas reconnues en santé mentale, comment les femmes étaient surmédicalisées, traitées avec des électrochocs, et nous sommes revenues à ça en l'an 2000. Comprenez-vous? Alors, ça ne va pas dans le sens d'améliorer la santé des femmes.

Des maisons des naissances en Montérégie, il n'y en a pas; l'accès aux sages-femmes en Montérégie, il n'y en a pas; la pilule du lendemain pour les jeunes femmes, c'est du... O.K., là, maintenant, elles n'ont plus besoin de prescription, elles peuvent se présenter à la pharmacie pour l'avoir, mais souvent les jeunes femmes, on le sait, financièrement sont défavorisées. Elles doivent payer pour ces pilules-là. Alors, nous considérons, nous autres, qu'on a besoin d'un comité de femmes, en Montérégie, justement pour arriver à mieux intervenir puis à bâtir un programme de santé pour les femmes en Montérégie qui réponde aux besoins des femmes, hein?

Mme Legault: Je vous remercie. Puis là pouvez-vous me parler un peu du plan d'action dans la Capitale-Nationale? Est-ce que le plan d'action qu'ils ont là...

Mme Laforest (Louisette): Bien, c'est que le plan d'action...

Mme Legault: Est-ce que ça conviendrait, chez nous? Est-ce que ça peut s'importer chez nous facilement?

Mme Laforest (Louisette): Bien, il y a des choses qui pourraient s'importer chez nous, oui, parce que le plan de la Capitale-Nationale quand même présente, oui, un ensemble, au niveau de la santé, oui, qu'il serait très intéressant d'utiliser chez nous, en Montérégie.

Mme Legault: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Merci, Mme la députée de Chambly. Étant donné l'heure qu'il est, là, je dois demander le consentement, de la part des parlementaires qui sont présents autour de la table, pour dépasser de quelques minutes l'heure de clôture prévue, soit 12 h 30. Il y a eu des remarques préliminaires, là, de l'ordre de 10 minutes, plus quelques interventions de l'autre côté. Est-ce que vous êtes d'accord?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, je cède donc la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, la députée de... Terrebonne?

Mme Caron: Terrebonne, oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Terrebonne, oui.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Depuis 15 ans. Ha, ha, ha! 15 ans déjà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Moi, je n'y suis pas depuis 15 ans.

Mme Caron: Alors, merci beaucoup, Mme Poitras, Mme Laforest. D'abord, vous féliciter pour tout le travail effectué au quotidien par la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie, puis merci beaucoup, Mme Laforest, de partager cette expérience extraordinaire terrain que vous avez. On le ressent très bien dans vos réponses.

Et je pense, moi aussi, que vous êtes très réalistes. Vous êtes réalistes et vous présentez bien toute la question de la discrimination systémique, parce que c'est effectivement une discrimination systémique qui est faite aux femmes, et elle relève directement, je pense, de cette hiérarchisation des rôles féminins et masculins, parce qu'effectivement, quand on regarde le fait que les femmes n'ont toujours pas un salaire équitable par rapport aux hommes, c'est parce qu'on considère moins leur travail. Quand on ne reconnaît pas le travail des personnes aidantes, principalement des femmes, autant pour les enfants que pour les proches, c'est parce qu'on ne reconnaît pas une valeur à ce travail-là. Donc, dans la hiérarchisation, c'est quelque chose qu'elles doivent faire, puis elles doivent le faire bénévolement, et ça n'a pas l'importance qu'on devrait y accorder, et ça, là-dessus, je trouve que vous êtes tout à fait, tout à fait réalistes.

Merci beaucoup de porter l'attention sur toute la question de la santé des femmes. C'est peu abordé dans la commission, c'est souvent peu abordé aussi au niveau des différents plans d'action, sauf qu'on comptait beaucoup effectivement sur la politique nationale qui devait amener des plans dans chacune des régions du Québec. Et ça illustre très bien, je le disais tantôt... Souvent, on a de bonnes politiques nationales, mais ça ne descend pas au niveau des régions, puis souvent les régions, si on les questionnait, elles vont nous dire: Bien, ils n'ont pas les moyens financiers pour les faire descendre. Alors, vos suggestions très précises, je pense que c'est important, puis je souhaiterais, là, dans une future politique, qu'on puisse les retenir.

Sur la question de la présence d'un poste femme, d'un siège femme au niveau de instances... parce que, même s'il y a une parité, ça ne veut pas dire qu'il y a une personne autour de la table qui a cette préoccupation-là constante de s'assurer qu'on tient compte des besoins des femmes. L'importance d'un comité aviseur au niveau des agences, je trouve que c'est des suggestions très concrètes, très intéressantes. Une personne responsable dédiée à la condition féminine au sein des structures régionales et locales en santé et services sociaux, alors, moi, là, vos recommandations, elles sont des ajouts par rapport aux autres mémoires qu'on a eus à ce niveau-là, sauf ceux qui se sont vraiment spécialisés en santé, là. Mais votre mémoire vraiment... Merci beaucoup d'attirer l'attention sur cet aspect-là.

Vous démontrez bien aussi par un autre exemple ? toute la question de l'affiche, là ? que, s'il n'y a pas une véritable analyse différenciée selon les sexes, on peut carrément atteindre des objectifs contraires. Tout à fait. Si on ne tient compte que des donnés ventilées, si on prend juste des chiffres puis qu'on ne regarde pas, qu'on ne fait pas une vraie analyse différenciée en tenant compte de la discrimination systémique, c'est bien dommage, mais on passe carrément à côté, puis au contraire on augmente les écarts. On ne les réduit pas, on les augmente. Alors, moi, je suis très, très contente, là, que vous présentiez par un exemple bien, bien concret ce qui peut se passer quand on ne fait pas une véritable analyse différenciée selon les sexes.

Une seule question parce que je veux laisser la chance à ma collègue la députée de Taillon de vous poser des questions, puis une petite remarque, parce que d'ailleurs je lui avais fait part, à ma collègue de Taillon, qu'effectivement, souvent, on était porté à ramener le dossier de la condition féminine avec la famille ? c'était un lien qu'on faisait souvent ? puis qu'au niveau de l'avenir c'est quelque chose qu'il faudrait penser, de ne pas toujours ramener le dossier des femmes directement à la famille.

n (12 h 30) n

Alors, ma question, bien simple. Au niveau de vos recommandations et au niveau de votre analyse, vous précisez l'inquiétude que vous avez par rapport à l'approche sociétale, compte tenu que finalement le milieu, la culture, ce n'est pas encore prêt. Qu'est-ce qui pourrait faciliter cette formation, cette information, tant au niveau des femmes que des hommes ? parce que vu que ce n'est pas encore là, que ce n'est pas encore prêt ? qu'est-ce qui pourrait, comme moyens concrets, faciliter cette ouverture pour qu'on puisse arriver à une véritable reconnaissance finalement des femmes et à la fin des discriminations systémiques, finalement, ou des moyens concrets plus locaux, régionaux, là, ou nationaux, si vous pensez que c'est plus au niveau national que ça doit se passer?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Laforest, je présume que vous allez répondre. Avant que vous ne répondiez, j'aimerais tout simplement vous informer qu'on vient de me rappeler que cette salle est prise à compter de 12 h 30, donc on devra raccourcir. Je demanderais donc aux prochaines interventions d'être le plus brèves possible.

D'autre part, j'ai besoin du consentement des membres de cette commission pour pouvoir permettre à Mme la députée de Taillon d'intervenir brièvement tout à l'heure. Donc, tout le monde consent? Très bien. Alors, Mme Laforest, je vous en prie, allez-y.

Mme Laforest (Louisette): Alors, je pense que la question que vous apportez est intéressante et qu'il y aurait lieu de s'étendre beaucoup là-dessus, là. Mais je pense que l'analyse différenciée peut aider. L'analyse différenciée selon le sexe peut facilement aider à mieux identifier les besoins et à arriver justement, oui, à ce que, dans la société, ce soit le mieux retenu et plus respecté aussi.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Mme Marois: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Je vous en prie, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bonjour et bienvenue. Ça me fait plaisir de vous rencontrer ce matin, surtout que nous représentons la même région. Et nous avons à coeur que la condition de vie des femmes s'améliore non seulement chez nous, mais, je pense, sur tout le territoire québécois, et plus largement d'ailleurs à travers le monde, parce qu'on sait que certaines femmes vivent des situations encore plus difficiles ailleurs dans le monde. Et, si on peut être à cet égard exemplaires, j'espère qu'on aura un effet d'entraînement.

Je veux partager d'abord essentiellement les commentaires de ma collègue qui a ramassé et résumé un certain nombre des éléments qu'on retrouve dans votre mémoire, qui est bien fait. J'entendais vos commentaires, au départ, Mme Laforest, aux premières questions qui ont été soulevées et qui concernent la place des femmes au niveau... et en relation avec le pouvoir, que ce soit le pouvoir économique ou le pouvoir politique, et je pourrais partager avec vous un certain nombre d'expériences qui confirmeraient vos propos. Je ne ferai pas d'autre commentaire à ce sujet-là pour l'instant. Bon.

Je veux cependant revenir sur vos conclusions et vos recommandations. Vous abordez la question des modifications de structures actuellement engagées par le gouvernement, bien sûr en matière de condition féminine mais en matière de santé, en matière de développement régional, et on sait, entre autres, qu'en Montérégie nous avions connu des avancées assez significatives au niveau de notre présence comme femmes au sein, par exemple, du développement régional parce qu'il y avait une politique adoptée par le Conseil régional de la Montérégie, on s'en souviendra, le Conseil régional de développement de la Montérégie. Et dans le fond vous nous dites ici: Il faudrait pouvoir le faire au niveau de la santé et des services sociaux, avec les nouvelles agences, et vous mettez beaucoup l'accent sur cela. Je comprends que vous le fassiez, compte tenu de ce que nous connaissons comme réalité en Montérégie, mais est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait pertinent que de telles recommandations puissent s'appliquer à l'ensemble des institutions régionales, qu'elles concernent la culture, qu'elles concernent le loisir, qu'elles concernent l'économie ou qu'elles concernent la santé des populations?

Mme Laforest (Louisette): Je suis d'accord avec vous qu'un comité aviseur femmes, peu importe la région, oui, serait très, très utile pour, oui, arriver à mieux identifier des besoins et à mieux y répondre aussi pour l'ensemble de la société, pas uniquement pour les femmes, pour les femmes aussi. Mais c'est très important, je pense, que d'avoir l'avis des femmes au niveau de la santé, peu importent les régions, et un comité aviseur serait très utile à ce niveau-là.

Mme Marois: Mais est-ce que vous croyez que ça devrait s'étendre à d'autres secteurs d'activité de notre vie collective?

Mme Laforest (Louisette): Oui, absolument. Le sport, les loisirs. Je suis tout à fait d'accord avec vous que ça pourrait s'étendre à tous les niveaux de la société, oui.

Mme Marois: Est-ce que vous croyez que...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...dernière question, Mme la députée de Taillon, très brève, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que vous croyez que cela devrait être un mandat confié à la ministre ou au Secrétariat à la condition féminine, de s'assurer que le développement de telles politiques se fasse et surtout d'en surveiller l'application et l'opérationnalisation? Parce que, comme le disait ma collègue, au niveau national, on peut avoir de très belles politiques, mais comment atterrissent-elles sur le terrain?

Mme Laforest (Louisette): Bien, c'est sûr que, si on a présenté un mémoire, aujourd'hui, ici, devant la ministre à la Condition féminine, bien, oui, on espère que ça va être reconnu et que ça va dans le sens d'un mandat du gouvernement pour améliorer puis étendre ça dans tout le Québec, effectivement.

Mme Marois: D'accord. Merci. Ça m'a fait plaisir de vous voir.

Mme Laforest (Louisette): Je vous remercie, et merci de votre...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est nous qui vous remercions, Mme Poitras, Mme Laforest. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 h 30, cet après-midi, à moins que le ciel nous tombe sur la tête.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Alors, la Commission des affaires sociales poursuit ses travaux. Nous sommes toujours dans la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Nous allons entendre et échanger avec deux groupes cet après-midi: dans quelques instants, avec le groupe Papa pour toujours, Les enfants d'abord..., et nous allons terminer l'après-midi avec le Comité Femmes et développement régional de la Conférence régionale des élus de Montréal. Je suis persuadé que tous les téléphones cellulaires ont été déjà mis hors tension, avant même de rentrer dans la salle.

Et c'est avec plaisir que nous accueillons M. Bessette, directeur général de Papa pour toujours, Les enfants d'abord... M. Bessette, bonjour. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et je suis dans l'obligation d'être très strict avec l'attribution des temps. Ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la table. Alors, à vous la parole.

M. Bessette (Jean-Marc): Bonjour, tout le monde. J'aimerais me présenter un petit peu plus que juste mon nom. Je m'appelle Jean-Marc Bessette, j'ai un enfant de 10 ans en garde conjointe depuis huit ans et demi. C'est un enfant qui a juste des A et des B à l'école, qui est très bon au soccer, qui fait partie, au niveau du basket, de l'élite. Il est aussi au Championnat provincial scolaire à Montréal, en fin de semaine. Je suis de Rimouski. Il est le meilleur de la région du Bas-du-Fleuve. Et c'est aussi un artiste autant au dessin qu'à l'ordinateur. Alors, je crois qu'on peut dire que les gardes conjointes, ça peut fonctionner quand les parents le désirent.

Maintenant, avant de tomber dans mon mémoire. J'ai reçu, hier, un communiqué de presse de Mme Carole Théberge, et, nous le déplorons beaucoup dans mon organisme, il semble que les résultats de l'étude aient été déjà écrits avant même que ça commence. Mme Théberge n'a pas fini d'écouter tout le monde, puis il y a déjà des recommandations qui sont parties, puis c'est par là qu'on va s'en aller. Ça, on le déplore. Nous croyons que la démocratie dans la famille, c'est d'écouter les hommes et les femmes, c'est d'écouter tout le monde et après de prendre des recommandations sans parti pris.

Alors, pour ne pas perdre plus de temps, je vais sauter dans mon mémoire. Je vais commencer par remercier Mme Lamontagne encore une fois avec qui j'ai eu quelques échanges avant d'arriver ici. Ce fut un plaisir, ce fut de la collaboration, et j'espère que tout le comité, ça va aller aussi facilement et humainement que ça a été avec Mme Lamontagne.

Alors, nous avons décidé de faire un antimémoire, comme vous avez pu constater. On l'a intitulé comme ça, comme c'est écrit, pour la simple raison que Mme Courchesne à l'époque avait dit: Il y a juste un point de vue et il est très monolithique, ça va être celui des hommes féministes. Si vous ne pensez pas comme nous autres, vous n'êtes pas les bienvenus à la commission. Il faut dire la même chose que nous autres.

Encore une fois, je veux en revenir au principe: Qu'est-ce que la démocratie? Bien, on a le droit de penser pas comme pas vous autres, tout simplement.

Bon. Alors, j'ai présenté un mémoire et je vous explique au tout début, de façon plus ample, pourquoi c'est comme ça. Première des choses, est-ce qu'au Québec on pourrait se permettre de faire une table de concertation contre le racisme qui atteint les minorités visibles sans les inviter? Non. Alors, pourquoi, si on fait une table de concertation sur les hommes, ils ne sont pas invités à participer à l'élaboration de la table? Ça me semble un petit peu truqué au départ. Ça, c'est écrit. D'ailleurs, l'idée elle-même n'est pas bête. C'est son implication toute monolithique qu'on trouve qui laisse à désirer. Pourquoi il n'y a pas eu d'hommes qui ont participé à l'élaboration du processus? Je veux dire, dans la famille, il y a encore des hommes, que je sache. D'ailleurs, sans hommes, je pense qu'il n'y aurait plus de familles. Même chose pour les femmes, il va sans dire.

La déclaration de Mme Courchesne qui disait qu'on fait fausse route, ça me semble aussi monolithique. Ça me semble que, si vous ne pensez pas comme nous autres, vous n'êtes pas bons. On trouve ça douteux, on trouve ça fortement douteux puis on espère que le fait d'être ici, de discuter avec vous autres, ça va amener une ouverture d'esprit qui va amener un échange constructif, et j'insiste sur le mot «constructif».

Il y a juste deux seuls genres existant sur la planète, les hommes et les femmes. C'est un petit peu aberrant d'être en conflit, d'essayer d'obtenir quelque chose toujours aux dépens de l'autre, et, ce faisant, outrepassant toujours l'intérêt supérieur des enfants. Je ne crois pas qu'un sexe devrait dominer l'autre, mais que les enfants devraient toujours dicter notre façon de nous conduire par rapport à eux. Ça me semblerait plus juste comme approche. Et, quand je dis «je», je m'exprime en termes de je parce que je suis le directeur général, mais j'ai un organisme en arrière puis j'ai des papas qui pensent comme moi.

Puis, soit dit en passant, j'ai plus que six ans d'expérience terrain. Mon organisme ne fait pas que de la politique, c'est même un fait minimum dans l'organisme. On fait du travail terrain, on accueille des papas en crise, on accueille des papas qui sont suicidaires. On a mis sur pied une cuisine communautaire pour eux autres, ce qui n'existait pas à Rimouski. C'était juste pour les mamans, avant. On a mis sur pied un comptoir qui s'appelle le Comptoir entre-nous, qui souvent... Quand des mamans vont partir, elles vont partir avec tous les effets de bébé ou des enfants. Le comptoir est là pour redonner au papa les outils pour recevoir ses enfants. Et, si le comptoir existe et fonctionne si bien, je dois admettre publiquement que j'ai beaucoup de dons qui viennent de mamans aussi. Je n'ai pas juste des papas qui me ramènent des poussettes, qui disent: Regarde, mon petit marche, tu peux-tu le prêter à un autre papa? J'ai beaucoup de boîtes de linge qui me sont données par des mamans qui compatissent avec ces mêmes enfants là.

n (15 h 40) n

Nous croyons que, peu importe la résidence de l'enfant, les besoins restent les mêmes. Je l'ai spécifié dans mon mémoire, je l'ai spécifié quand j'ai fait ma cuisine pour les papas en besoin. On n'a a aucune étude qui démontre que, le fait qu'un enfant change de parent gardien, ses besoins nutritionnels changent. Alors, j'ai été surpris de voir que ça a pris tant d'années et d'efforts pour couvrir les mêmes besoins quand les enfants sont chez papa que quand ils sont chez maman. C'est pour les enfants qu'on a mis ça sur pied, ce n'est pour les papas.

J'ai aussi écrit dans mon mémoire et je le pense toujours: Quel papa aimant, quelle maman aimante donnerait un bonbon à sa fille sans donner à son gars? Quel gouvernement peut prétendre à la famille et à la population et prendre soin seulement de la moitié d'elle? Ça nous semble une bonne piste de réflexion. Et n'oubliez pas qu'en dessous de chaque papa il y a un enfant, hein? C'est à ça que je me réfère toujours. Alors, les enfants ne peuvent pas aller mieux que les parents.

Alors, c'est bien beau, ce qu'on fait pour aider les mamans, je n'ai rien contre. Je ne veux rien enlever à personne, comprenez-moi bien. Je voudrais juste en rajouter des fois pour que, ces mêmes enfants là, quand ils sont chez papa, on puisse pourvoir aux mêmes services. Et j'insiste, je connais assez comment ça marche, n'allez pas m'accuser d'avoir dit que je veux enlever quoi que ce soit à qui que ce soit, je n'ai jamais dit ça. Ce que je prétends, c'est qu'il faut rajouter, au nom des enfants, parfois chez les hommes aussi. Et je ne dis pas qu'on doit faire ça au détriment des femmes, c'est un non-sens d'enlever d'un bord pour donner de l'autre. Il faut donner équitablement pour que les enfants aillent le mieux possible, peu importe l'adresse.

O.K. Je ne reviendrai pas sur la démocratie parce que je l'ai dit au début, mais c'est dans mon mémoire. J'ai aussi écrit: La différence, loin de nous amoindrir, nous fait grandir, et ça, c'est signé d'Erich Fromm, dans L'art d'aimer. Je crois aussi que c'est une piste très intéressante, si on veut parler d'une société qui est égale pour tous, qui est équitable pour tous, plutôt que de se lancer des tomates puis des poires, d'essayer de comprendre le point de vue de l'autre. C'est en se parlant qu'on réussit à grandir puis à en venir à quelque chose. Alors, on croit vraiment que les deux sexes sont complémentaires, non pas opposés. C'est un terme... Moi, j'ai grandi avec ça, le sexe opposé. Je trouve ça dommage parce que ce n'est pas mon point de vue. Je crois que c'est un sexe complémentaire. Et, la journée qu'on va commencer à le voir comme ça, peut-être qu'on va déplacer la dynamique intersexes vers quelque chose qui va peut-être nous porter à quelque chose de plus concret et bénéfique pour tous.

Je me demande si l'approche est toujours suffisante pour la société, dans le sens que, si je regarde les résultats de ce qui se passe au niveau du féminisme depuis plusieurs années, je m'aperçois qu'il y a des familles qui en souffrent, qu'il y a des hommes qui en souffrent mais qu'il y a aussi des femmes qui en souffrent. Et là je vais vous ramener au JAPS 2003, à Montréal, où les statistiques publiques qui étaient à la télévision disaient: On a de plus en plus de jeunes filles, puis pas juste celles qui sont à l'université puis stressées, là, on parle des 20-25 ans, qui se sentent isolées, qui ont un malaise peut-être, qui ont quelque chose qui ne va pas à l'intérieur, qui consultent de plus en plus. Je ne veux pas dire que c'est une conséquence directe de, mais je pose la question: Est-ce que tout a été bien fait pour rendre justice à tout le monde? Est-ce que tout le monde sort vraiment gagnant, de la façon qu'on a abordé certaines problématiques? Je ne prétends pas avoir de solution ici; je veux juste ouvrir une piste de réflexion et d'échange à ce niveau-là. C'est ce que j'aimerais faire, en tout cas.

Un autre petit point, c'est que, de la façon que la société va là, on ne peut passer à côté, les garçons sont de moins en moins éduqués, les femmes de plus en plus. Et, si, demain, dans 10 puis 20 ans, ce serait le contraire, toutes les femmes seraient au marché du travail, tous les gars seraient à la maison, à éduquer leurs enfants, est-ce que les lois sont vraiment justes, au niveau des pensions? Je ne le sais pas. Je pose des questions.

Moi, je vois des papas qui sont ruinés, je vois des papas qui donnent des sommes faramineuses à leurs ex. Les enfants de leurs ex font du ski, puis, eux autres, ils ont de la misère à manger quand ils sont chez papa, les enfants de la nouvelle conjointe. Comment on peut dire: Ces enfants-là ont le droit de faire du ski puis d'être riches, puis ceux-là, bien c'est les enfants de la nouvelle conjointe, eux autres, ce n'est pas grave s'ils sont pauvres puis ils sont moins bien nourris? Moi, je regrette, je trouve ça inadmissible. Un enfant, c'est un enfant. Puis, peu importe chez qui ils restent, je crois qu'ils ont tous les mêmes droits. Alors, je pense qu'il y a des questions à se poser par rapport à ça. Évidemment, vous allez me relancer au ministère de la Justice, mais on sait très bien c'est qui qui influence le ministère quand ça vient le temps de prendre ces décisions à ces niveaux-là.

J'aimerais aussi, parce que je l'ai souvent entendu dire... les hommes ne souffrent pas. Je me retiens pour ne pas rire. Je me retiens pour ne pas rire quand j'entends ça. J'en reçois à longueur de semaine. Je regarde le taux de suicide puis je me dis: Mon Dieu! quelqu'un qui se suicide, ce n'est pas quelqu'un qui décide qu'il ne veut plus vivre, c'est quelqu'un qui a tellement le mal de vivre qu'il veut décider d'arrêter de souffrir. Alors, arrêtez de me dire que les hommes ne souffrent pas, c'est de la baliverne. Ça ne tient pas debout. Ceux qui se suicident, et ils se suicident à la tonne au Québec, ont décidé d'arrêter de souffrir. Alors, lâchez-moi pas des clichés comme ça. Je vous le dis, j'ai une étude qui circule présentement dans la zone 01. Vous allez en avoir des échos. Elle rejoint le rapport Rondeau, elle rejoint La machine à broyer les hommes et elle rejoint une réalité quotidienne qu'on ne peut plus se permettre de dénier et de dénigrer comme étant fausse. Je le sais, qu'il y a des femmes qui font des tentatives de suicide aussi, et je le déplore tout autant, croyez-moi. Alors, conclusion: on a des gens des deux sexes qui souffrent, en plus d'avoir des enfants. Y a-t-il une piste ici à sortir? Y a-tu quelque chose d'autre qu'on peut faire? Je ne le sais pas.

Définitivement, quand je regarde les statistiques, autant au Québec qu'aux États-Unis, autant au Québec qu'en Europe... Et je nuance ici. Je n'accuse pas la monoparentalité d'être la mère de tous les problèmes, mais toutes les statistiques sont formelles, les enfants issus de familles monoparentales se suicident plus, ont plus de délinquants, ont plus de décrocheurs scolaires ? 80 % au Québec ? sont plus des prisonniers, etc. C'est à se demander si la monoparentalité, c'est vraiment une bonne chose pour les enfants. Je veux dire, j'en ai un, enfant, moi, puis j'ai travaillé dans les maisons de jeunes, puis c'est ça qu'on disait: son problème, c'est qu'il est monoparental. Je ne vous dis pas que tous les enfants monoparentaux vont mal, je nuance très bien, mais ce que je dis, c'est qu'au point de vue statistique, quand on fait volontairement qu'un enfant devienne monoparental, est-ce qu'on ne prend pas des chances que les choses aillent mal? Je veux dire, les statistiques sont là. Je ne vous ai pas bourrés de statistiques parce que tous mes confrères le font dans les autres mémoires, O.K.? Je suis très au courant de ce qui se passe. Mais au Québec on parle de 60 % à 70 %, excepté pour le décrochage scolaire: toutes les études nous sortent ça à 80 %.

Alors, moi, j'ai un enfant. Au moment de la séparation, je regarde les statistiques et je dis: Non, j'aime trop mon enfant, je ne peux pas prendre une chance qu'il tombe là-dedans. Ça ne veut pas dire que, parce qu'il va être monoparental, il va tomber là-dedans. Ce n'est pas ça que je dis. Accusez-moi pas d'avoir dit ça. Je dis juste que, statistiquement parlant, on ne met pas toutes les chances de son bord. Et je pense que, quand on est un parent aimant, on veut mettre toutes les chances du bord de nos enfants. Y a-tu quelqu'un ici qui a des enfants puis qui n'est pas d'accord avec le principe qu'on est prêts à tout faire pour eux autres? Merci beaucoup.

O.K. J'ai aussi remarqué avec les années ce qui se passe au point de vue de ma région, de mon travail quotidien, puis ce qui se passe au point de vue des politiques. C'est souvent deux choses tout à fait distinctes. J'ai des beaux dossiers qui avancent dans ma région, mais j'ai de la collaboration avec des femmes de ma région. Je collabore avec des femmes qui ne tiennent pas le discours que tous les hommes sont des violents, que tous les pères sont des irresponsables et de tout ce qu'on entend, depuis 20 puis 30 ans, dans la société, qui n'est ni plus ni moins que des préjugés colportés sans fondement. Et, à cet égard-là, je pense que je vous en ai mis comme une page et demie, hein, dans mon mémoire, de choses, là, qu'on entend: «Plus j'ai de renommée et de pouvoir, plus j'ai la possibilités d'humilier les hommes.» Sharon Stone. J'en ai une page et demie. J'en ai trouvé d'autres sur Internet, puis des belles affaires, hein, de type: Si on est capables d'envoyer un homme sur la lune, pourquoi qu'on ne les envoie pas tous?

Ça ressemble à de la misandrie publique. Ça ressemble à de l'argent qu'on donne à des groupes pour haïr les hommes publiquement. Ça ne ressemble pas à quelque chose qui est concret, de ce que les hommes réalisent. On veut outrepasser tout ce que les hommes font bien parce qu'on n'en entend jamais parler. O.K.? Puis, même M. Charest, qui est le premier ministre, on trouve moyen de le critiquer. Mais ça, ça se peut que je sois d'accord avec ça, mais ce n'est pas une question de sexe.

n (15 h 50) n

O.K. Le contexte social. Les préjugés contre les hommes, je n'en reviens pas. J'ai entendu des affaires... Excusez, là, mais, quand j'entends une femme me dire: Vous n'êtes même pas capables de porter des bébés, je ne peux pas la prendre au sérieux. C'est inconcevable qu'une femme me fasse ce reproche-là. Ça fait que je lui réponds: Non, puis je ne suis pas capable de l'allaiter non plus. Ça fait que peut-être, si on plaçait les rôles biologiques tout au moins tels qu'ils sont... Ce n'est pas moi qui les ai inventés, ne m'en voulez pas. La nature a fait que les hommes portent les bébés... pas les... les femmes portent les bébés, pas les hommes. C'est des reproches que je trouve qui n'ont pas d'allure. Père manquant, fils manqué, bien, celle-là, je vais vous dire que c'est vrai. Je le pense, moi. Ça fait que, si on aime nos enfants, on pourrait peut-être se poser la question si le papa, il ne devrait pas rester là.

Le temps me pressant, le mémoire étant long et comme j'ai bien des commentaires, vous l'avez devant vous, j'espère qu'il y a des gens qui ont pris le temps de le regarder. Je vais essayer d'accélérer.

Bon, la fameuse page 5. Celle-là, là, c'est la zone 01. Moi, je vois des papas régulièrement, à la Commission scolaire des Phares, qui viennent se plaindre chez moi, des papas qui sont victimes de préjugés. J'en ai un, écoutez bien la «shot», là. L'année passée ? il reste de l'autre côté de la rue de l'école ? son jugement, il est tombé, garde conjointe. Il vient tous les jours. C'est un jeune enfant, là. Il traverse la rue, le professeur le voit puis, les autres jours de la semaine, c'est maman parce que c'est une garde conjointe. La journée des bulletins arrive, il se présente. La professeure, qui a une discussion avec la maman, lui dit: Je ne peux pas te donner le bulletin. Il dit: Comment ça, tu ne peux pas me donner le bulletin? Madame, elle ne veut pas. Et ça, des faits comme ça, à la Commission scolaire des Phares, c'est courant, que les pères se fassent bafouer, basé justement sur ces fausses allégations là, là, que les hommes sont ci puis que les hommes sont ça.

Alors, moi, mon rôle, c'est de recevoir la plainte du papa, téléphoner à la directrice de l'école, dire: Madame, regardez, j'entends tout le temps: les hommes sont tous des irresponsables puis des décrocheurs, et elle est d'accord avec moi que les enfants monoparentaux vont moins bien, mais elle ne veut rien savoir du GBS. Elle dit: Moi, je vais téléphoner à l'avocate de la commission scolaire? Bien oui, téléphone à Me Croft. Me Croft, elle dit: Bien oui, la loi nous dit qu'on est obligés de donner ça au papa aussi.

Là où je m'interroge: Pourquoi ça prend l'avis d'une avocate? Pourquoi le gros bon sens ne disait pas: Bien, si on veut que le papa...

Oui, madame? Je peux-tu savoir ce qu'il y a de drôle quand je parle, en tout respect?

Mme Caron: ...pas compris votre GBS, et je leur ai donné le GBS.

Le Président (M. Copeman): M. Bessette, ces types d'interventions ne sont pas nécessaires. Nous vous écoutons avec le respect qu'on vous doit. Procédez, s'il vous plaît.

M. Bessette (Jean-Marc): O.K. Gros bon sens, O.K.? Je m'excuse, c'est gros bon sens.

Une voix: ...

M. Bessette (Jean-Marc): Merci. Alors, c'est quoi, la mentalité qui fait qu'une maman qui a un enfant en garde conjointe puisse dire à une professeure: Il faut éliminer le papa, puis que la maman, elle dise: C'est correct, moi, j'embarque avec toi? Comprenez-vous où je veux en venir? Ce n'est pas juste le côté légal, là, d'aller en cour. C'est quoi, la mentalité sous-jacente?

Et à ça ce que je peux vous dire, c'est que régulièrement, à Rimouski, on a La Débrouille, qui est la maison qui s'annonce pour femmes battues, qui est en vérité un centre pour femmes en difficulté ? et, d'après leurs propres statistiques, il n'y en a pas 25 % de battues, donc c'est plus des centres pour femmes en difficulté ? qui passe dans nos écoles et qui raconte des histoires. Ainsi, mon fils a vécu des ateliers, et je dis bien «des ateliers», où, toutes les fois, c'étaient les femmes qui étaient des victimes et les gars qui étaient des agresseurs. Cette année, il s'est fait dire par La Débrouille, à la question suivante... Il y a quelqu'un qui a dit: Madame, c'est-u les petits gars ou les petites filles qui sont les plus violents? Et l'intervenant de La Débrouille a dit: Ah! c'est les gars. La preuve, c'est qu'au Québec on a 97 maisons pour femmes battues mais juste une pour hommes battus. Alors, dans la tête d'un enfant de 10 ans, ça rentre comme une vérité absolue.

Dans la mienne, ce que ça veut dire, parce que quotidiennement j'en reçois, moi, des hommes qui sont victimes de fausses allégations... Ils ne sont pas victimes physiquement toujours, mais ils sont victimes psychologiquement, et l'étude montre... Tous mes papas qui ont eu des fausses allégations, c'est écrit noir sur blanc, ils ont quatre petites lignes sur deux questions pour répondre. Tout le reste, c'est des oui ou des non. Ils disent tous qu'ils sont restés traumatisés pour toujours. Ils en ont tous des séquelles. Alors, quand elle dit qu'il y a 97 maisons versus une, c'est charrier la vérité. Ce n'est pas dire la vérité aux enfants.

Le Président (M. Copeman): M. Bessette, je veux juste vous signaler: il reste une minute.

M. Bessette (Jean-Marc): Déjà? Ça a passé vite. O.K. Excusez-moi.

Alors, c'est ça. Le rapport Rondeau dit: On a besoin de plus de pères en éducation et en travail social, et ce qu'on a au cégep de Rimouski, c'est une belle invitation pour les filles seulement. Et on a Mme Pierrette Bouchard que je trouve déplorable que personne ne se lève contre elle quand elle dit que le taux d'échec scolaire des garçons, c'est un acquis pour les féministes. Je trouve ça effrayant. Mais en plus, alors qu'avec plaisir on a ouvert toutes les portes pour les femmes, qu'on a fait Chapeau, les filles!, elle s'en va dire publiquement: Bien, là, là, les gars, en éducation, ils commencent à menacer nos métiers traditionnels. Il me semblait que ça n'existait plus puis qu'on vous avait ouvert toutes les portes! Comment ça que, nous autres, les hommes, on se fait rabrouer là où on va ouvert les portes?

Ça, c'est pour faire ça vite. Une heure, je n'en aurais pas assez, monsieur. Je suis désolé, là.

Le Président (M. Copeman): Mais malheureusement vous êtes limité à 20 minutes.

M. Bessette (Jean-Marc): O.K. Je vais me résumer. L'amour consiste essentiellement à donner, non à recevoir. Alors, j'invite les gens à avoir une réflexion là-dessus. Et malheureusement, quand j'entends «la condition féminine», je regrette, je vais vous le dire honnêtement, je trouve ça monolithique. Je n'ai jamais entendu ces femmes-là parler d'harmonie entre les sexes, de mieux se comprendre, de mieux échanger. Je n'entends pas parler de respect. Tout ce que j'entends parler, c'est de taper sur les gars, taper sur les gars puis taper sur les gars. Mais, avec l'amour, il ne peut pas y avoir d'amour s'il n'y a pas de reconnaissance. Tu ne peux pas avoir d'amour s'il n'y a pas de sollicitude. Quand est-ce qu'on entendu la condition féminine dire: Les gars vont mal à l'école, il faut les aider? Ils ne font preuve d'aucune sollicitude envers les hommes. Alors, je suis désolé, mais, quand on me parle de condition féminine, je suis obligé de dire: Ce n'est pas pour améliorer la situation des êtres humains ou du Québec, c'est monolithique, c'est juste pour vous autres, les femmes. Et au départ, rappelez-vous, quand le féministe a parti, on parlait d'émancipation. Ce n'est pas là que c'est rendu aujourd'hui, par exemple.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Bessette.

M. Bessette (Jean-Marc): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, M. Bessette, de ce que j'entends, moi, dans vos propos, je pense que vous avez une grande préoccupation du mieux-être des enfants, de la famille et des gens en général. Ça, ça transparaît dans vos propos. Également, quand vous dites que chaque parent veut ou souhaite ce qu'il y a de mieux pour son enfant, je pense que tout le monde qui est ici va être d'accord vous. Les façons de le faire sont parfois différentes, mais je pense que c'est à l'honneur de chaque parent de vouloir ce qui est le mieux pour son enfant. Vous semblez bien réussir, dans votre cas, avec votre garçon, alors bravo!

Ce qu'il est important de savoir aussi par contre, c'est que certains de vos propos évidemment ne sont pas rattachés directement à l'objet de cette commission. Ils le sont peut-être par ricochet, mais pas directement. Mais ça, je comprends aussi, parce qu'on profite souvent de l'occasion qui nous est donnée pour faire valoir son point.

M. Bessette (Jean-Marc): Non, ce n'est pas ça, Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est à mon tour. C'est à mon tour. Ce ne sera pas long.

M. Bessette (Jean-Marc): ...que j'avais le droit de...

Le Président (M. Copeman): Mais éventuellement, monsieur.

Mme Théberge: Mais ce qu'il est important aussi dans le fond de savoir, puis, moi, je le disais dans mes notes d'ouverture cet après-midi: je suis très fière du mandat qui m'est confié et très fière du moment aussi dans l'histoire de la condition féminine présentement. On arrive à une étape importante d'égalité, on arrive à des décisions à prendre tout le monde ensemble. C'est pour ça d'ailleurs qu'on fait la commission présentement, vous le savez. Ça ne se fait pas en vase clos. Vous sembliez dire tout à l'heure que ça se fait un petit peu en circuit fermé. On a reçu au-delà de 106 mémoires. On a reçu à date 48 groupes ou personnes et on continue encore pour plusieurs jours. Alors, je pense qu'on démontre bien la volonté de le faire de façon très ouverte, d'entendre les commentaires des gens et des groupes sur tous les sujets qui sont dans le document de consultation, évidemment. Et, moi, je pense que ? puis vous l'avez un petit peu abordé ? c'est ensemble qu'on va faire la différence, en écoutant ce que les autres ont à dire puis en essayant d'intégrer des commentaires, des suggestions à notre prochaine politique, parce qu'il n'y a rien de décidé encore.

On fait des constats, parce qu'il y a quand même beaucoup de travail qui est fait à écouter tous ces gens-là, à lire tous les mémoires, alors on fait certains constats, mais présentement on garde évidemment tout ça par-devers nous. Ça fera partie plus tard de la politique qui sera déposée. Mais c'est important pour vous de savoir dans le fond qu'on travaille à mesure, évidemment, pour bien intégrer les commentaires. Les gens prennent le temps, mettent l'énergie pour non seulement écrire les mémoires, mais venir nous les présenter, alors c'est le minimum, puis on le fait de façon très professionnelle, de bien lire, bien les entendre, bien écouter et éventuellement traduire leurs commentaires dans la politique qui va être mise en place. Alors ça, sur ce point-là, je veux vous rassurer parce que vous sembliez un petit peu incertain de ce volet-là.

Il y a beaucoup, beaucoup d'ouverture autour de la table, et le travail n'est pas terminé quand, vous, vous quittez la salle, nous, on continue. Et il y en aura encore pour plusieurs semaines à intégrer tous ces commentaires-là ensemble pour s'assurer que la politique qu'on va présenter va bien répondre aux hommes et aux femmes de 2005 et à venir. Je ne sais pas quel âge vous avez. Vous savez qu'on a fait, dans les dernières années, dans le fond, beaucoup d'avancées au niveau de l'égalité, puis on tend vers une égalité. On a des acquis, il y a encore des choses à faire puis c'est ensemble qu'on va les faire, évidemment, sans ça il n'y a pas de principe d'égalité. Alors, je pense que ça demande beaucoup d'ouverture de beaucoup de monde, moi comme vous, comme les gens qui sont ici et comme les gens qui nous écoutent présentement. De quelle façon on va le faire? Quelles seront les étapes sur certains volets? Ça, c'est important aussi que tout le monde le réalise bien.

n (16 heures) n

Ceci dit, j'aimerais peut-être vous entendre, parce que vous attribuez beaucoup de choses au mouvement féministe et la responsabilité de certaines difficultés. Mais vous ne pensez pas qu'au niveau d'avancées, par exemple, le fait... Vous en avez parlé un petit peu mais pas beaucoup, la scolarisation des femmes qui fait en sorte que souvent ces mêmes femmes ont un travail plus rémunérateur. Parce que vous parlez aussi de pauvreté. Vous avez parlé de pauvreté en général. Vous ne pensez pas que tout ce volet-là peut aider justement les enfants, et les conjoints de ces femmes-là, et les familles à mieux être et à mieux se développer?

M. Bessette (Jean-Marc): Je peux répondre?

Mme Théberge: Oui, c'est à votre tour.

M. Bessette (Jean-Marc): Bon. Oui, Mme la ministre. Mais pourquoi éduquer les femmes au détriment des gars? C'est la question que je me pose.

Mme Théberge: ...perception que vous avez. Pourquoi vous avez cette perception-là?

M. Bessette (Jean-Marc): Bien, madame, regardez, à la Commission scolaire des Phares, 20 % de diplomation à la sortie du secondaire. Au niveau du Québec, la diplomation, la différence se voit au niveau des universités. Je suis bien d'accord pour éduquer les femmes, mais pourquoi avoir arrêté d'éduquer les gars?

Je vais vous le mettre sous un autre angle, O.K.? La condition féminine s'aperçoit bien qu'il y a un problème avec les garçons. On est assez intelligents au Québec, quand il y a eu un problème avec les filles, on a créé Chapeau, les filles!. Puis je vous dis: Chapeau, on est intelligents, on est capables que ça marche. Comment ça se fait qu'il n'y a pas de proposition qui arrive de vous autres, qui dit: Regardez, nos petits gars sont dans le trouble? Pourquoi ils ne seraient pas tous éduqués? C'est ça que je veux dire.

Et tantôt, madame, je m'excuse si j'ai été mal perçu. Vous avez raison de dire que ça ne nous arrive pas souvent d'être écoutés. Mais, si je dis des choses ici, c'est parce que les groupes féministes... Je le sais, que, ce que j'ai avec le ministère de la Justice, il faut que je le règle avec le ministère de la Justice. Mais le ministère de la Justice fait ses politiques d'après les recommandations des groupes féministes. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Théberge: Ah oui, je l'entends, là. Je ne veux pas acquiescer parce que je ne pense pas que ce soit ça. C'est pour ça que je tente de ne pas bouger. Mais c'est ça.

M. Bessette (Jean-Marc): Non, mais, moi, je ne veux pas en enlever à personne, je veux juste en rajouter.

Je vais vous donner un bel exemple de ce que j'appelle la manipulation de chiffres des féministes. Sans tomber sur les 300 000 femmes battues, qui sont rendues 4 500, là... C'est connu, ça. On le savait. D'ailleurs, les commandites, là, au fédéral, le Parti libéral a dit: On a eu de l'argent de trop, on va le remettre. Vous avez eu de l'argent pour 300 000 femmes battues, alors qu'il n'y en avait même pas 4 500. Allez-vous le remettre?

Mais ce n'est pas ça que je veux dire. Il y a un mémoire qui s'en vient des femmes de la Gaspésie, qui s'en vient vous dire: Ah! les femmes de la Gaspésie, elles sont 10 % plus pauvres qu'ailleurs au Québec. C'est vrai, mais la réalité, c'est que les hommes de la Gaspésie sont 10 % plus pauvres qu'ailleurs au Québec aussi. Ce n'est pas une problématique féminine, c'est une problématique humaine. J'ai lu, dans un rapport... Je pense que ça a rapport à ceux qui travaillent sur les bateaux, parce qu'ils disaient qu'entre la Gaspésie puis Sorel, pour la même job, il peut y avoir 10 000 $, 12 000 $ de différence dans le salaire. Ça fait que, je me dis, ça doit être les gars qui réparent les bateaux. Tu sais, à Sorel, c'est des paquebots puis, en Gaspésie, c'est des petits bateaux de pêche. Mais la problématique n'est pas féminine, elle est humaine! En Gaspésie, tout le monde fait 10 % de moins qu'ailleurs au Québec. Alors, pourquoi, quand on va militer, on va militer juste pour les femmes de la Gaspésie? Moi, je m'en fous, les hommes puis les femmes. Je dis qu'en Gaspésie on a des enfants qui sont plus pauvres de 10 % qu'ailleurs. Pourquoi qu'on n'agit pas dans l'ensemble de la société pour régler le problème du 10 % qui touche tout le monde?

Mme Théberge: Ce serait un élément de solution, d'après vous. Dans le fond, je pense que ça peut être une solution à apporter, du moins, de penser dans des ensembles et des régions, au-delà d'hommes ou femmes.

M. Bessette (Jean-Marc): De façon humaine, madame. La dernière fois que j'ai checké, on était tous des êtres humaines.

Mme Théberge: Parfait. Merci beaucoup. Je ne sais pas s'il y en a qui ont d'autres questions.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Oui. Première des choses peut-être, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez parlé, tout à l'heure, de chantier naval. Je pense qu'aujourd'hui vous pouvez avoir l'orgueil, en Gaspésie, d'avoir un des plus importants... Les gros bateaux sont là, chez Mme Véronneau. Je pense que, là, il ne faut pas...

M. Bessette (Jean-Marc): Moi, je suis à Rimouski.

M. Rioux: Vous êtes à Rimouski, mais, en Gaspésie... Vous parliez de la Gaspésie, donc je pense que c'est important de reconnaître dans ces régions qu'il y a quand même des entreprises dynamiques.

Moi, j'écoute votre discours. Au début, vous avez dit: Il ne faut pas enlever ce qu'elles ont déjà. En gros, le principe, c'est de dire: On ne déshabille pas Paul pour rhabiller Jacques à côté.

M. Bessette (Jean-Marc): Parce que, la journée que les femmes vont être toutes nues, il n'y a pas un gars qui va vouloir se rhabiller.

Le Président (M. Copeman): M. Bessette, M. Bessette, la règle ici, c'est simple, c'est très simple, c'est le gros bon sens: quand un parle, on écoute; quand lui arrête, je vous donne la parole. C'est le gros bon sens. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: O.K. Donc, je reviens à dire au début... que de dire: Finalement, on n'enlève pas aux gens pour essayer de le donner à d'autres. Je pense qu'il y a eu des choses importantes qui se sont faites, que je pense que vous reconnaissez. Il y avait une disparition au niveau de la scolarité. On regarde encore les revenus entre les hommes et les femmes, et on a effectivement poussé la scolarité, mais je ne pense pas qu'on l'a fait nécessairement au détriment de d'autres. Si on regarde au niveau de l'éducation, on a des programmes de décrochage pour les jeunes, qui sont spécifiques. On avait des groupes ce matin qui nous disaient: N'oubliez pas aussi nos filles, il y en a. Même si elles performent, nos filles, il y en a encore qui décrochent.

On a vu aussi dernièrement que le gouvernement a établi le congé parental, donc qui a été prolongé et qui permet à l'homme aussi d'avoir le congé parental. Vous voyez qu'au niveau aussi des cours il y a des changements au niveau des ordonnances des gardes partagées. On a vu que, depuis 1986, il y a eu une augmentation de 23 %, et les gardes, là, spécifiques, eux ont diminué du contraire, de 20 %, qui était une unité qui était limitée à une personne.

Puis je regarde notre commission. On parle: Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. On n'est pas mieux d'essayer de bonifier ce que les hommes vont avoir que de critiquer ce que l'autre camp a eu? Je pense que ce qu'il faut, c'est de l'égalité entre tous les humains et entre tous, et je pense que c'est dans ce sens-là qu'on va arriver à une société plus juste au Québec.

M. Bessette (Jean-Marc): O.K. J'ai dû mal me faire comprendre. Je ne critique pas qu'on ait donné aux femmes, je critique qu'on ait donné aux femmes sans donner aux hommes. Je vais revenir. Quel papa aimant va donner un bonbon à sa fille sans en donner à son gars? Alors, là, on ne peut pas dire qu'on ne le sait pas, il y en a, des statistiques, il y en a, des problèmes, au niveau des garçons. Moi, ce que je dis: On peut-u s'occuper de ces problèmes-là aussi?

Et le problème, il est très, très complexe. Ça va plus loin que ça. Moi, j'ai un papa ? je vais conter une histoire vraie ? j'ai un papa qui a une garde conjointe. En quatre ans, il a trois filles, trois fois la mère de ses enfants a callé la DPJ pour inceste, trois fois la SQ est intervenue, trois fois la petite fille est allée à l'hôpital, trois fois il est allé en criminel et il s'est fait innocenter, trois fois il est retourné en familial dépenser des 1 000 $ pour avoir ses droits d'accès. Et je viens justement de lire le Dr Van Gijseghem ? là, je m'excuse si je prononce mal son nom ? qui dit que les examens physiques sur les jeunes qui n'ont pas été violées causent les mêmes séquelles que si elles l'avaient été. Alors, ces trois filles-là ont été violées par leur mère, mais, à chaque fois, c'est les pères qui ont souffert, c'est les pères qui ont dépensé puis c'est les pères qui se sont ramassés en prison. Alors, pourquoi est-ce que le principe d'équité, il ne dit pas: Quand tu fais des fausses allégations...

Moi, là, je fais juste tirer sur une petite affaire, je fais venir les pompiers: méfait public, 200 $. Mais je peux faire intervenir, quand je suis une femme, la SQ, la DPJ, l'hôpital, la Cour du Québec, après ça retourner en Cour supérieure, des gros frais de société. Les petites filles, elles ont été traumatisées à cause des mères, puis il n'y a même pas une piastre d'amende qui va être donnée. Aïe! des exemples comme ça, je veux vous en donner à la tonne. Ça fait six ans que je fais du travail terrain. Six ans. Alors, je crois qu'il y a des abus.

Il y a des gars aussi qui abusent. Je ne dis pas que c'est mieux. Mais je dis: Quand la cour voit des abus comme ça, il devrait y avoir des principes de ticket modérateur, ce qui est très, très, très rarement fait. Pour ce qui est d'en donner à tout le monde, je suis tout à fait d'accord. Si on veut que la société aille mieux, il faut en donner à tout le monde, il faut éduquer tout le monde. Tant mieux si on a tous un doctorat demain, ça n'enlève rien à personne.

Le Président (M. Copeman): M. Bessette, je vais peut-être profiter, en tant que président de la commission... de remettre au moins deux pendules à l'heure dans votre antimémoire. Vous commencez à plusieurs reprises: «Mesdames de la commission parlementaire pour l'égalité, bonjour à vous seulement, puisque vous avez refusé d'inviter quelque homme que ce soit sur votre commission.» Manifestement, M. Bessette, je ne sais pas si vous parlez de la présente commission parlementaire, mais, dans un premier temps, c'est la Commission permanente des affaires sociales qui est devant vous, qui est composée de parlementaires hommes et femmes, évidemment, présidée par moi-même, le vice-président, M. le député de Vachon. Alors, manifestement, il n'y a pas de choix de genre sur la Commission des affaires sociales.

Nous sommes tous parlementaires autour de la table. Les membres permanents, vous pouvez, si vous voulez, les répertorier sur le site Web de l'Assemblée nationale, il y a six hommes et sept femmes pour les fins de cette commission, et, en temps normal, parce que, pour les fins de cette commission, Mme la ministre a été ajoutée, c'est six hommes et six femmes qui sont membres de la commission. Ça m'apparaît pas mal égal, ça.

n (16 h 10) n

En deuxième temps, vous indiquez que les dés sont lancés et pipés, puisque les mémoires ? ce qui m'achale le plus en tant que président ? puisque les mémoires ne sont pas vraiment les bienvenus s'ils contredisent, ont en soi un certain point de vue monocratique. Manifestement, M. Bessette, ce n'est pas le cas. La Commission des affaires sociales tient actuellement une consultation générale. C'est-à-dire, tout le monde qui a répondu à l'invitation exprimée dans les médias, dans les grands quotidiens, qui a soumis un mémoire à l'intérieur des dates limites, sera entendu par la commission, à moins qu'on considère que leur mémoire contient des propos haineux. C'est la nature d'une consultation générale. La commission ne fait aucun tri en ce qui concerne le contenu des mémoires. Alors, je pense qu'il est manifestement incorrect de dire que les mémoires ne sont pas vraiment les bienvenus s'ils ne correspondent pas à ce que vous considérez un point de vue monocratique.

Et je vais terminer en vous disant, quand vous dites que les dés sont pipés, que la Commission des affaires sociales a décidé, avant d'entreprendre cette consultation, de fournir, à la fin de la consultation, des recommandations. Alors, la commission va s'asseoir en séance de travail, peut-être plusieurs séances de travail, à la fin du processus, et nous allons arriver à des recommandations concernant le document qui est soumis pour consultation. J'espère que ça vous rassure quant à l'approche parlementaire à laquelle vous assistez.

M. Bessette (Jean-Marc): Ça ne me rassure pas parce que ce que Mme Courchesne a dit... Et elle l'a dit publiquement: Moi, les hommes qui m'intéressent, ce sont les hommes féministes. Ça, ça veut dire: Si tu ne penses pas comme moi, je ne veux pas t'avoir. Qui a fait Vers un nouveau contrat social? C'est-u vous autres ou c'est-u Condition féminine?

Le Président (M. Copeman): C'est le Conseil du statut de la femme, M. Bessette.

M. Bessette (Jean-Marc): O.K. Alors, le Conseil du statut de la femme, il n'y avait pas d'homme là-dessus, et, moi, personnellement, je trouve ça tordu. Le gouvernement a un problème avec les gars, peut-être. Bien, mesdames de la Condition féminine, dites-nous donc s'il faut faire quelque chose avec les gars ou pas. Mon Dieu! on est capable de parler. L'équité, c'est d'aller voir les hommes puis de les écouter, eux autres. Pourquoi passer la problématique masculine à travers un filtre féminin? On le voit bien, depuis 20 ans, elles ne parlent jamais de nous autres, excepté pour nous dénigrer.

Quand Mme Pierrette Bouchard s'en va publiquement: Ah! le taux d'échec scolaire des garçons, c'est un acquis pour les féministes, y a-tu quelqu'un ici qui s'est levé puis qui a dit: Ça n'a pas d'allure, que le taux d'échec de quelqu'un ne pouvait en aucun cas, jamais, être un acquis pour quelqu'un d'autre? Non, il n'y a personne qui s'est levé puis qui a dit quoi que ce soit.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

M. Bessette (Jean-Marc): Vous me dites que vous prenez tous les mémoires? Je m'excuse, Mme Perron, elle est là, Mme Perron?

Le Président (M. Copeman): Peu importe, M. Bessette.

M. Bessette (Jean-Marc): Peu importe. Au téléphone, elle m'a dit que les mémoires avaient été regardés, que les mémoires les plus extrémistes avaient été retirés et que les gens ne seraient pas invités ici.

Le Président (M. Copeman): M. Bessette, moi, je ne peux pas commenter cet échange. Je vous dis, en tant que président de la Commission des affaires sociales... Ça vous dit quelque chose, président? Je préside.

M. Bessette (Jean-Marc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): La seule chose, à ma connaissance, sur les 105 mémoires reçus, il y en avait 10 qui étaient pour dépôt, et à ma connaissance, en tout cas, le seul critère qui était utilisé, c'est: si jamais il y a des mémoires qui contiennent des propos haineux ou non pertinents... Alors, vous êtes devant nous, M. Bessette, comme tous les autres groupes qui ont soumis des mémoires. J'imagine, plutôt vers la fin de ce processus, qu'on va m'aviser s'il y a des gens qui ont déposé des mémoires, qui ne seront pas entendus par la commission. C'est la commission qui décide, M. Bessette, je peux vous rassurer. Ce n'est pas un individu. La commission elle-même va décider si on n'entend pas des mémoires qui ont été présentés devant la commission. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. Bessette, effectivement je pense qu'on peut confirmer, tout comme vous l'a dit notre président, que, tous les mémoires qui ont été déposés, nous avons reçu tous les groupes, sauf les groupes qui avaient précisé qu'ils ne souhaitaient pas être entendus, qu'ils préféraient déposer exclusivement leurs mémoires. Et nous avons reçu certains groupes extrémistes, effectivement, donc il n'y a pas eu de discrimination, là, qui a été faite au niveau des groupes.

J'aimerais peut-être apporter juste quelques petites précisions. Il est évident que je n'ai pas la même définition du féminisme que vous, puisque pour moi le féminisme, c'est travailler à une égalité de fait entre les femmes et les hommes et qu'à ce jour, à ce moment-ci, il n'y a toujours pas une égalité de fait. Donc, c'est une des missions du Conseil du statut de la femme, c'est une des missions du Secrétariat à la condition féminine, c'est une des missions du gouvernement de s'assurer qu'il y ait une égalité de fait entre les femmes et les hommes. L'avis du Conseil du statut de la femme va donc dans le sens de proposer des pistes pour atteindre cet objectif.

Aucun des mémoires que nous avons entendus des groupes féministes ne nous a présenté une vision des hommes telle que vous nous énoncez dans votre mémoire concernant les préjugés contre les hommes. Aucun groupe féministe ne nous a présenté les hommes comme étant tous pareils et tous avec les qualificatifs que vous présentez. Aucun mémoire, aucun groupe non plus dans leur présentation. Beaucoup de groupes de femmes ont également rappelé qu'il y avait des problèmes, des difficultés vécues par les hommes dans des secteurs particuliers. Elles les ont énoncées, elles ne les ont pas niées. Le seul élément qu'elles disaient: ce n'était pas au Conseil du statut de la femme ni au Secrétariat à la condition féminine de travailler au niveau des solutions et c'était aux différents ministères concernés, là où il y avait des problématiques...

Une fois que j'ai dit ça, je vous poserais peut-être une question ? si mes collègues ont des questions ? à savoir: vous nous avez dit tantôt, à la fin de votre présentation, que vous auriez souhaité nous parler beaucoup plus longuement. Alors, en quelques brèves minutes, dans ce que vous souhaitiez ajouter, si vous aviez à nous donner, disons, quelques éléments que vous jugez extrêmement importants, que vous n'avez pas eu le temps de dire dans votre 20 minutes ni dans la période d'échange qu'on a eue, quels seraient les messages importants, là, que vous souhaiteriez passer?

M. Bessette (Jean-Marc): O.K. Vite, vite, je vais essayer de répondre à M. le président puis à vous. À propos des mémoires, bon je suis content de savoir qu'ils vont tous être entendus. Mais je les ai sur Internet, les déclarations de Mme Courchesne qui dit: Si vous n'êtes pas un féministe, votre mémoire, on n'en veut pas. C'est ça que ça veut dire. Ça fait que je suis content de savoir ça.

Madame, moi, j'ai une proposition pour vous. Moi, j'y crois, à travail égal, salaire égal. Je pense que, pour une heure qu'un être humain fait, peu importe son sexe, il devrait être payé de façon équivalente à l'autre. Moi, je suis prêt à faire un pas, et à vous tendre la perche, et à travailler avec vous dans cette optique-là. Est-ce que vous seriez d'accord?

Mme Caron: Ce n'est pas seulement à travail égal, salaire égal; l'équité salariale, ça va plus loin que ça. C'est que de tradition ? c'est moi qui est rendue avec les questions ? c'est que de tradition les postes occupés principalement par des femmes ont toujours été moins payés, on reconnaissait moins la valeur de ce travail-là, hein?

M. Bessette (Jean-Marc): Je suis prêt à embarquer là-dedans, moi.

Mme Caron: Donc, l'équité salariale, c'est effectivement ça.

M. Bessette (Jean-Marc): O.K. Alors, si, moi, je m'engageais à faire des écrits puis à supporter ça, est-ce que vous seriez d'accord avec ça, qu'un homme dise: Oui, ça a de l'allure?

Mme Caron: Bien, il y a plein d'hommes qui ont dit: Oui, ça a de l'allure. D'ailleurs, au Parlement, quand on a voté la loi, il y avait plus d'hommes que de femmes.

M. Bessette (Jean-Marc): O.K. Mais là je trouve ça bien égal et bien correct, mais on parle bien d'égalité ici, hein? On parle d'équité. Alors, moi, je veux dorénavant, chaque fois qu'un homme qui gagne moins cher qu'une femme, il va faire une plainte à la commission, que sa plainte soit acceptée aussi parce que c'est un être humain, lui aussi. Mais présentement, quand c'est un homme qui se plaint, il fait rire de lui. Alors, l'équité, là ? parce qu'il faut être technique, ici, hein? ? l'équité sous-entend «réciproque», mais on va le rajouter. Alors, moi, je suis pour l'équité réciproque, pour que ce soit pareil pour tout le monde.

Mme Caron: L'équité salariale, c'est ça aussi, parce qu'il y avait des hommes, moins nombreux, qui travaillaient dans des postes majoritairement occupés par des femmes, puis ils étaient moins payés aussi parce qu'ils occupaient un poste traditionnellement plus féminin, donc ils étaient moins payés. Alors, ces hommes-là, quand on corrige l'équité salariale, bien ces hommes-là aussi vont en bénéficier.

M. Bessette (Jean-Marc): Oui, mais vous savez qu'à la minute qu'on se parle il y a des gens qui sortent de l'université avec deux bacs identiques et que madame va gagner 10 000 $ de plus que monsieur.

Mme Caron: Non. Les statistiques nous disent exactement le contraire.

M. Bessette (Jean-Marc): Non. Écoutez...

n (16 h 20) n

Mme Caron: D'ailleurs, le Barreau est venu, le Barreau, hein, et les hommes du Barreau l'ont confirmé, si vous avez besoin de confirmation des hommes, qu'effectivement elles étaient moins payées. Et cette réalité-là, elle est là, les chiffres sont là. Je peux vous donner le dernier avis ? je vous le donnerai tantôt; moi, je peux m'en récupérer un autre ? du Comité aviseur Femmes en développement de la main-d'oeuvre, et c'est très, très clair que, malgré que les femmes sont davantage sur le marché du travail, malgré qu'il y a davantage de scolarité, au niveau du salaire, au niveau des conditions financières, il y a encore des écarts extrêmement importants. Je vous le laisserai, le document.

M. Bessette (Jean-Marc): Madame, je suis d'accord. Je ne dis pas le contraire. J'ai été le premier à trouver ça insultant que nos femmes en garderie aient à se battre pour avoir un fonds de pension. Je veux dire, elles ont pris soin de mon enfant aussi. Je ne trouve pas ça correct. Mais il y a des exceptions encore aujourd'hui où ils sortent tous les deux de l'université, ils vont tous les deux à la même compagnie puis madame gagne plus que monsieur.

Mme Caron: ...il va falloir que vous m'en ameniez.

M. Bessette (Jean-Marc): Ah! Mais vous venez de l'avouer, vous ne l'avez pas vu...

Mme Caron: Mais je n'en ai pas vu. Moi, je n'en ai pas vu. Si, vous, vous en avez, là, vous me les amènerez.

M. Bessette (Jean-Marc): Oui, je vais vous les faire parvenir par Internet, parce que «je n'en ai pas vu beaucoup» sous-entend «ça existe tout de même».

Mme Caron: On va donner le truc aux autres.

M. Bessette (Jean-Marc): O.K. Et, puisqu'on est à travail égal, salaire égal puis que je suis prêt à le backer, moi, je me pose une question. Ça fait six ans que je mène mon groupe d'hommes, puis il n'y a toujours pas de subvention pour nous autres, les hommes, qui oeuvrons auprès des autres hommes. Moi, je dis: Je devrais avoir le salaire équivalent de la directrice de la maison des femmes dans la zone 01. C'en est, ça, un autre principe de travail égal, salaire égal. Alors, si on en revient à ça, là, tu sais, d'égalité réciproque, l'égalité, ce n'est pas juste pour les femmes, c'est pour tout le monde. Si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou, pour paraphraser Mme Bouchard. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ça, hein, je vous le jure, mais «all the way», par exemple. Ce n'est pas: on va en donner plus aux femmes. Ah! les gars, on dit, ce n'est pas grave, ils sont minoritaires puis ça arrive moins souvent. Non, non. Ce qui est égal est égal toujours et pour tout le monde. Et ça, je vous le jure, je n'ai aucun problème à défendre ça, aucun.

Mme Caron: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Copeman): Moi, je ne le sais pas. Je ne peux pas deviner. S'ils font signe de vie, je vais les reconnaître, évidemment. Donc, ça va aller?

M. Bessette (Jean-Marc): Aïe, je peux-tu rajouter quelque chose? Je suis bien d'accord que les groupes féministes n'ont pas mis, dans leurs mémoires, tous les préjugés contre les hommes. Ils ne l'ont pas fait à la commission. Mais, dans la société de tous les jours, on les voit. Ce qu'elles ne vous ont pas dit ? puis vous êtes tous des féministes ? c'est qu'à toutes les années la GRC recense plus d'enfants tués par leurs mères et leur grand-mères que par les hommes. Ça, c'est la GRC qui le dit. Mais ça, est-ce que vous l'avez mis dans vos mémoires, que les femmes peuvent être violentes aussi? Parce que, moi, quand j'écoute ce qui se passe au point de vue de la société, c'est tout le temps les hommes qui se font rentrer dedans.

Mais, moi, je vais vous en donner, des chiffres. Vous avez prétendu 300 000 femmes battues. Le ministère de la Justice lui-même a dit non. Il y en a 12 000, plaintes, il y a 4 500 victimes. Mais, de 12 209 à 4 500 victimes ? et ça inclut les femmes victimes comme les hommes victimes ? je m'aperçois que, pour une femme battue, et je le déplore, moi, j'ai deux gars sur les bras qui viennent brailler puis «shaker» chez nous, qui sont victimes de fausses allégations. Puis tous ces gars-là vont vous dire la même affaire, puis moi le premier, j'aimerais bien mieux avoir une claque sur la gueule puis un oeil au beurre noir, puis, dans deux semaines, c'est fini, qu'on m'ait accusé injustement, qu'on ait traîné ma réputation dans la boue, qu'on m'ait ruiné juste pour avoir l'heure juste puis que j'en garde des séquelles intérieures. Parce qu'au bout de deux semaines ton oeil, il n'est plus bleu, mais tes séquelles intérieures sont encore là. Puis j'ai des gars pour en témoigner, madame.

Mme Caron: Mais, moi, monsieur, je préfère avoir une loi très claire pour contrer la violence et défendre les personnes qui effectivement se font attaquer. Et, quand je regarde le nombre de meurtres de femmes par année, au niveau de la violence, par un proche, je pense que nous avons encore beaucoup de travail à faire, à continuer pour lutter contre cette violence-là. Des accusations, de fausses accusations, il peut y en avoir dans tous les domaines, mais je sais aussi qu'il y a beaucoup de femmes victimes de violence qui ne portent jamais plainte et qui se taisent durant des années. Parfois, le meurtre arrive avant qu'elles aient agi, et je pense que nous avons le droit et le devoir, comme parlementaires, de les protéger.

M. Bessette (Jean-Marc): Et, moi, je pense que deux personnes qui ont tort ne feront jamais qu'une d'entre elles ait raison. Je suis contre toute femme battue et tuée aussi, mais ça ne justifie pas de rentrer dans mes papas. Puis mes papas, ils n'en feront pas, de plainte. À Rimouski, la police, quand un gars porte plainte, elle a ordre d'essayer de ne pas prendre... Et j'ai été témoin de choses, moi, j'ai accompagné le papa, j'ai été témoin de l'événement, puis il s'est fait dire par une femme policière: Tu es assez grand pour te défendre tout seul. Puis, si le gars, il se revire de bord puis il se défend tout seul, c'est lui qui se fait ramasser.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Bessette, merci d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de Papa pour toujours, Les enfants d'abord... Et j'invite les représentantes et représentants du Comité Femmes et développement régional de la Conférence régionale des élus de Montréal à prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Copeman): Alors, la Commission des affaires sociales poursuit ses travaux. C'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Comité Femmes et développement régional de la Conférence régionale des élus de Montréal. Mme la présidente Meagher, bonjour.

Mme Meagher (Hélène): Bonjour.

Le Président (M. Copeman): Je vous explique quelles sont nos règles de fonctionnement: vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, et c'est suivi par un échange d'une période maximale de 20 minutes avec les parlementaires des deux côtés de la table. Je vous prie de présenter les personnes qui vous accompagnent et d'enchaîner par la suite avec votre présentation.

Mme Meagher (Hélène): Merci. Alors, je vous présente M. André Gamache, directeur général de la Conférence régionale des élus de Montréal, et Marie Leahey, qui est coordonnatrice du Comité Femmes et développement régional du même organisme. Et je laisse M. Gamache débuter la présentation.

Le Président (M. Copeman): Ça a l'air pas mal irlandais, votre affaire, hein? Meagher puis Leahey... Il y a Gamache qui s'introduit de façon...

Mme Meagher (Hélène): C'est une alliance qu'on a faite.

Le Président (M. Copeman): C'est bien. Allez-y, M. Gamache.

M. Gamache (André): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, MM. les membres de la commission, d'entrée de jeu permettez-moi de vous présenter des excuses pour l'absence de M. Georges Bossé, qui est président de la CRE de Montréal, qui m'a demandé de vous transmettre, Mme la ministre, les félicitations de la conférence pour votre nomination à titre de ministre ? et je vais faire des pauses ? de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine parce que ce sont trois aspects, trois groupes de travail importants que nous avons chez nous. Votre nomination donc, évidemment, dispose de la première partie de la cinquième recommandation de notre mémoire que nous vous présentons aujourd'hui, à savoir la nomination évidemment, donc, d'une ministre responsable de la Condition féminine.

n (16 h 30) n

Avant de donner la parole à Mme Meagher, présidente donc de notre comité, qui va présenter les grandes lignes de notre mémoire, je veux, dans un premier temps, vous remercier de cette invitation et vous souligner l'intérêt, pour ne pas dire l'importance, que la Conférence régionale des élus de Montréal porte aux travaux de votre commission. La conférence tient à s'associer étroitement à la réflexion stimulante que le gouvernement a amorcée en soumettant à la consultation le document Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les hommes et les femmes. La conférence y voit une occasion unique d'échanger, de débattre autour des valeurs essentielles qui font l'identité de la société québécoise et montréalaise.

Bien que les conférences régionales des élus soient nées très récemment, vous en connaissez sans doute, et je m'abstiendrai donc de vous présenter les tenants et aboutissants de notre organisme. Je veux cependant attirer votre attention sur une caractéristique qui est propre à celle de notre région, soit une métropole aux composantes nombreuses et complexes.

À Montréal, notre conseil d'administration se compose des 74 membres du conseil municipal de la ville de Montréal et de 37 représentants et représentantes donc des milieux socioéconomiques, tous étroitement associés à nos instances. De plus, nous comptons évidemment les 28 députés de l'Assemblée nationale de l'île de Montréal. Ensemble, ces membres couvrent pratiquement tous les spectres des secteurs d'activité de l'île. On y retrouve le milieu des affaires, syndical, de l'éducation, des arts, de la culture, le milieu communautaire de la santé et des communautés culturelles, le Conseil régional des partenaires du marché du travail, l'environnement et les grandes composantes de ce qu'on appelle plus familièrement, chez nous, la participation citoyenne, à savoir les femmes, les jeunes, les aînés, les gais et lesbiennes et les personnes handicapées, les regroupements immigrants, immigrantes. Qui plus est, ce sont les différentes milieux socioéconomiques qui ont eux-mêmes désigné ces personnes. En somme, la CRE de Montréal constitue une large représentation de l'ensemble des secteurs de la vie montréalaise, et cette fourmilière, elle est bien structurée et elle fonctionne bien.

Ceci étant dit, nous voulons faire quelques remarques d'ordre général concernant le calendrier, le processus de consultation ainsi que la nature du document mis de l'avant par le gouvernement.

La conférence s'est donné un rôle incontournable en matière d'amélioration des conditions de vie des Montréalaises. Elle s'active à susciter une participation plus engagée des femmes, ce qui l'amènera à assumer, avec l'ensemble des acteurs de la société québécoise, sa responsabilité de promotion à l'égalité entre les sexes. Pour ce faire, la conférence bénéficie des travaux du Comité Femmes et développement régional. Ce comité est composé de représentantes provenant des collèges électoraux d'élus de notre Forum des partenaires socioéconomiques de l'île, qui a initié plusieurs travaux en tenant compte de différents axes d'intervention. Et très rapidement parler, entre autres, de l'augmentation de la présence des femmes dans les instances décisionnelles et régionales ? on a conduit beaucoup d'activités à cet égard-là ? et la prise en compte par ces instances des besoins et des préoccupations des Montréalaises.

Nous avons aussi donné un exemple plus récent avec nos travaux, il s'agit d'un document qui s'appelle Des différences, des similitudes ? Un portrait socioéconomique des femmes et des hommes de l'île de Montréal en 2001, et on vous en a donné une copie, et on s'est mis à la page, donc c'est un CD. Vous avez tous une copie. Je vous invite à le consulter, c'est extrêmement bien détaillé. On vous a remis des copies. Vous en avez.

Ce portrait donc montre que la pauvreté des femmes augmente à Montréal ? et là c'est assez important. En effet, il y a trois éléments. C'est que l'écart des revenus entre hommes et femmes se maintient et même augmente au lieu de se réduire. Ça, c'est quand même le Centre d'étude qui le démontre, c'est fondamental. Le revenu total moyen des femmes équivaut à 68 % de celui des hommes. Trois Montréalaises sur cinq se retrouvent dans la catégorie des revenus de moins de 20 000 $, contre deux hommes sur cinq. Enfin, les écarts dans les revenus d'emploi se maintiennent et même s'agrandissent entre les femmes et les hommes, malgré le fait que les Montréalaises sont un peu plus nombreuses que les hommes à posséder un diplôme postsecondaire.

Les femmes montréalaises sont encore très souvent minoritaires dans les lieux de décision. Bien que la ville de Montréal ait adopté la Déclaration mondiale des femmes dans la gouvernance locale, qu'elle vient de créer un conseil des Montréalaises, nous constatons que la parité au sein des instances décisionnelles politiques de la ville n'est pas atteinte. On retrouve 24 % des femmes élues au conseil municipal, 25 % des femmes qui sont nommées à l'exécutif. Les mairesses sont au nombre de sept sur 27.

Au niveau administratif, la présence des femmes dans les postes de la haute direction est encore très faible. On y retrouve donc deux femmes sur 10. On retrouve un faible 7,4 %, ou deux sur 27, des femmes à la direction des arrondissements. Malgré les engagements et les mesures prises depuis plusieurs années, la parité n'existe pas non plus à notre propre organisation, au niveau des commissions scolaires, au niveau du Conseil régional du marché des partenaires, au niveau de l'Agence de développement des réseaux dans la santé, et ainsi de suite.

Les travaux de votre commission, que nous suivons assidûment depuis le début, nous ont permis de prendre connaissance des mémoires et positions des groupes qui ont été reçus ou qui seront invités, d'ici le 12 avril, à votre commission. Cette lecture nous a permis de constater que plusieurs recommandations que nous faisons ont été reprises par d'autres.

Seul organisme régional de concertation dûment mandaté par votre gouvernement à cet effet sur l'île de Montréal, la Conférence régionale des élus veut souligner son accord avec plusieurs des recommandations formulées par des groupes socioéconomiques montréalais. Ainsi, les six mémoires montréalais recensés et qui proviennent du Conseil des Montréalaises, de la Table des groupes de femmes de Montréal, du Centre des femmes de l'UQAM, de l'Institut de recherches et d'études féministes de l'Université du Québec à Montréal et du Y des femmes affirment, comme l'ensemble des partenaires de la CRE de Montréal, qu'il est important de maintenir le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine tant dans leur fonctionnement que dans leurs missions respectives.

Vous constaterez également que la demande d'établir une politique spécifique en condition féminine ou pour l'égalité pour les femmes fait aussi l'unanimité parmi les organismes montréalais qui ont déposé un mémoire. Il nous apparaissait important d'attirer votre attention sur ces consensus qui reflètent l'état d'esprit de la communauté montréalaise sur cette question. Pour vous présenter donc l'ensemble de nos recommandations, je laisse maintenant la parole à Mme Meagher. Merci beaucoup.

Mme Meagher (Hélène): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je ne reprendrai pas l'entièreté du contenu de notre mémoire, je présenterai principalement les recommandations et vous indiquerai quelle est l'argumentation qui sous-tend ces recommandations-là. Ma présentation se divisera en cinq sections: le changement de stratégie, l'absence de traitement de la population immigrante, l'approche spécifique, l'approche transversale et finalement l'approche sociétale.

Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, comme le disait M. Gamache, plusieurs groupes montréalais et québécois ont recommandé, tout comme nous le faisons, le maintien de la mission et du fonctionnement des deux organismes que sont le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine. Ces deux organismes sont essentiels pour seconder le mandat de la ministre en matière de responsabilité de la condition féminine. Je tiens, moi aussi, à féliciter Mme Théberge pour sa nomination à ce titre.

Nous espérons que le Conseil du statut de la femme pourra continuer à jouir de l'impartialité voulue pour conseiller le gouvernement sur les importantes questions qui nous réunissent aujourd'hui, en commission parlementaire. Nous espérons qu'il pourra continuer l'exécution de ses mandats consultatifs et que ses bureaux régionaux pourront poursuivre leur importante contribution à l'amélioration de la prise en compte des préoccupations et de la place des femmes dans le développement régional. De même, nous considérons que le maintien du Secrétariat à la condition féminine est nécessaire pour mettre en oeuvre une éventuelle politique en condition féminine. Ceci était l'objet de notre cinquième recommandation.

Maintenant, au niveau du changement de stratégie, le document de consultation que nous avons analysé nous invite à changer de stratégie en matière d'égalité alors que, du même souffle et à plusieurs reprises, il nous rappelle que nous sommes, au Québec, les leaders en la matière, sur le plan international. Nous croyons qu'avant de changer de stratégie il aurait été très intéressant de disposer d'un bilan réel de l'état de situation des conditions de vie et de travail des femmes depuis la mise en oeuvre de la Politique en matière de condition féminine.

Malgré l'absence de ce bilan, nous pouvons constater qu'il y a eu des changements et des améliorations dans certains domaines, qu'il nous faut établir de nouveaux objectifs à atteindre, qu'il nous faut utiliser de meilleurs outils et que des indicateurs fiables... Mais le document de consultation n'explique pas pour autant les raisons motivant un tel changement de stratégie. Ainsi, nous avons été étonnés que le concept de rapports sociaux des sexes inégalitaires, qui est et demeure la raison d'être et la justification de la poursuite des actions en matière d'égalité, est à peine évoqué, en bas de page seulement, au lieu d'être la pierre angulaire sur laquelle on peut bâtir l'argumentaire d'une politique égalitaire entre les sexes.

La conséquence de ce choix est de laisser planer un certain flou quant à la valeur accordée au concept des rapports sociaux inégalitaires entre les hommes et les femmes et celui de la discrimination systémique qui en découle. Le document de consultation ne fait pas la preuve que ce phénomène de discrimination systémique a été éradiqué.

Nous avons également pris connaissance avec intérêt de l'intervention de Mme Lucie Lamarche qui a été faite devant cette commission ainsi que celle de Mme l'ex-juge Claire L'Heureux-Dubé qui nous interpelle quant à la définition claire de ces concepts, tels l'égalité contenue dans les chartes québécoise et canadienne et des instruments internationaux des droits de la personne que le Québec a acceptés et que le Canada a ratifiés.

Nous l'avons dit plus tôt, le peu de temps alloué à la consultation de nos propres instances sur le nouveau contrat social et sur le contexte que je viens d'évoquer nous empêche de nous prononcer clairement sur Un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes assorti de sept grandes orientations. C'est pourquoi nous formulons donc une première recommandation, de laquelle découleront plusieurs autres.

n (16 h 40) n

Plutôt qu'un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes basé sur une stratégie composée de trois approches, nous recommandons trois actions distinctes. La première: l'adoption d'une déclaration de principe par l'Assemblée nationale sur l'égalité entre les femmes et les hommes; la deuxième: la mise en place d'une politique spécifique en matière de condition féminine ou pour l'égalité pour les femmes; la troisième: l'utilisation généralisée de l'analyse différenciée selon les sexes pour toute politique et loi que voudrait mettre en place le gouvernement du Québec.

J'aborde maintenant l'aspect de l'absence de la population immigrante. La Conférence régionale des élus de Montréal tient à souligner l'importance des bilans et états de situation reproduits dans le document de consultation. Nous sommes cependant préoccupés de constater que les réalités de la population immigrante n'y figurent à peu près pas. Cette population représente environ 10 % de la population du Québec et le quart des citoyennes et citoyens de Montréal. Il aurait été intéressant d'avoir un éclairage soutenu sur les rapports que la population féminine immigrante entretient avec la population masculine immigrante ainsi que sur les rapports sociaux inégalitaires de la population immigrante et celle née ici.

Le document de consultation fait état de la nécessité d'avoir un éclairage sur les variations de pratiques amoureuses et sexuelles des jeunes adultes de diverses communautés sans pour autant formuler de recommandation. De même, le document note un éclairage plus soutenu sur la question de la pratique des mutilations générales dans une portion de la population féminine immigrée. Bien évidemment, cet acte de violence réclame notre attention. Cela va de soi, il n'y a aucun compromis à faire pour éradiquer une telle pratique. Cependant, la CRE de Montréal juge néanmoins qu'une éventuelle politique portant sur l'égalité entre les sexes devra lever le voile sur l'ensemble des conditions de vie de la population immigrante et les rapports sociaux entre les sexes, ce qui nous a amenés à formuler une deuxième recommandation.

Afin de pallier à cette lacune et celle également de l'absence de préoccupations portant sur la diversité ethnoculturelle du Québec, nous recommandons que les réalités, les préoccupations et les rapports sociaux différenciés entre les sexes dans la population immigrante soient pris en compte et deviennent partie prenante de la démarche gouvernementale en matière d'égalité.

J'aborde maintenant les trois approches qui ont été mentionnées dans le document de consultation, la première étant l'approche spécifique. Le Comité Femmes et développement régional de la CRE de Montréal est un comité de travail à l'intérieur d'une instance mixte. Si les membres sont actives et assidues, c'est qu'elles croient que l'amélioration des conditions de vie des femmes est un enjeu qui interpelle tous les acteurs socioéconomiques. Dans ce sens, nous pratiquons déjà une approche transversale. Cependant, nous savons aussi pertinemment que l'approche spécifique est plus que nécessaire. Elle est prioritaire pour contrer la discrimination systémique faite à l'égard des femmes. L'approche spécifique est l'outil de travail qui nous permet de collaborer avec les autres partenaires socioéconomiques, qui permet de lancer des grands débats sociaux.

Conséquemment, nous recommandons, la CRE de Montréal recommande que soit élaborée, dans les plus brefs délais, une politique portant spécifiquement sur l'égalité des femmes, ou une politique de condition féminine, pour enrayer les causes de la discrimination systémique dont elles font l'objet. Nous considérons, à l'instar du Groupe des 13 et de plusieurs comités femmes des anciens conseils régionaux de développement, que les cinq enjeux suivants devraient être partie prenante de cette politique: le rôle central et majeur de l'État dans l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes et la fin de la discrimination systémique envers les femmes en réaffirmant clairement son adhésion à la Convention internationale sur l'élimination et toute forme de discrimination à l'égard des femmes; deuxièmement, la recommandation du travail rémunéré et non rémunéré des femmes; troisièmement, l'autonomie et la sécurité économique des femmes; quatrièmement, la violence faite aux femmes; et, cinquièmement, la représentation des femmes dans les institutions politiques et les structures décisionnelles, tant au plan national, régional que local. Plusieurs des éléments ci-haut mentionnés se retrouvent inclus dans les orientations du document de consultation.

Par ailleurs, dans une perspective d'équité entre les régions, cette politique doit comporter des balises nationales tout en insistant sur la mise en oeuvre d'initiatives régionales, avec des actions et des indicateurs de résultat régionaux pour tenir compte des situations particulières. Ainsi, soutenue par le gouvernement, la CRE de Montréal pourrait travailler encore plus activement dans le cadre de trois de ces dossiers: la discrimination vécue par les femmes immigrantes, le développement d'un axe important de travail sur l'entrepreneuriat au féminin et la place paritaire des femmes dans les instances locales, régionales. À ce dernier sujet, nous demandons que le programme À égalité demeure et soit bonifié.

Pour ces raisons, la CRE de Montréal recommande que la Politique en condition féminine comporte des balises nationales avec des indicateurs de résultat clairs qui permettent la mise en oeuvre d'actions régionales pour les besoins et préoccupations propres à chaque région.

J'aborde maintenant l'approche transversale. Dans cette section du document de consultation, le Conseil du statut de la femme met en évidence l'utilisation de l'analyse différenciée selon les sexes, surtout lors des étapes de conception et d'application de futures politiques. Nous abondons dans ce sens, et c'est pourquoi, lors du forum régional portant sur le document Briller parmi les meilleurs, nous avons suggéré de faire une collecte de données ventilées selon les sexes et d'en faire une analyse.

De plus, il faudrait, lors de l'analyse, porter une attention particulière aux groupes qui sont multidiscriminés. Nous pensons ici aux femmes immigrantes, aux femmes autochtones, aux femmes handicapées ou lesbiennes. Il faudrait sensibiliser les acteurs politiques, socioéconomiques à cette approche qui, redisons-le, n'est pas une panacée mais un outil de plus pour contrer la discrimination systémique.

Alors, comme autre recommandation et afin que l'utilisation de cette méthode soit normalisée et homogène parmi les décideurs et planificateurs tant nationaux que régionaux, la CRE de Montréal recommande que le gouvernement mette en place des formations pour l'utilisation de l'analyse différenciée selon les sexes et généralise son utilisation.

J'en suis déjà à ma dernière section, soit celle qui porte sur l'approche sociétale. Dans le document de consultation, l'approche sociétale fait référence à l'intégration des hommes comme sujets et acteurs de l'égalité entre les femmes et les hommes et vise à interpeller les diverses composantes de la société, à soutenir la responsabilité et la participation des hommes à la construction de l'égalité, à formaliser les alliances avec les conférences régionales des élus, les commissions scolaires, les municipalités, les entreprises, les médias, les partis politiques, les syndicats.

Il nous semble que l'approche sociétale, le troisième levier de la stratégie, mériterait un plus large débat social que ne le permet la commission parlementaire d'aujourd'hui. Rappelons ici que les problèmes des hommes évoqués dans les documents ne proviennent pas du fait qu'ils font partie d'un groupe discriminé ou d'un rapport de pouvoir inégal entre les sexes. On ne peut donc pas en traiter de la même manière que l'élimination de la discrimination systémique envers les femmes. Il ne s'agit pas de mettre en place des mesures pour atteindre l'égalité, pour permettre une diversification professionnelle des femmes ou pour corriger les inégalités provoquées par une inégalité de traitement; il s'agit plutôt de changer des mentalités, aller chercher l'adhésion de la plus large portion de la population québécoise pour changer nos manières d'être comme citoyennes et comme citoyens, comme parents, comme travailleuses et comme travailleurs.

Le document de consultation fait largement état de ce besoin de transformer les rôles sociaux ? c'est la première orientation ? de connaître la parentalité et de mettre en place une meilleure articulation des temps sociaux ? la troisième orientation ? d'assurer l'ancrage de l'égalité entre les femmes et les hommes au sein du gouvernement ? la septième orientation. Nous croyons cependant que, pour s'engager dans ces modifications profondes de société, il faut pouvoir en discuter largement, ce que ne permet pas le cadre présent. D'ailleurs, plusieurs des enjeux mentionnés plus haut ont fait l'objet de consultations gouvernementales. Nous pensons ici à la consultation précédant le dépôt du projet de politique de conciliation travail-famille. La CRE de Montréal y a déposé un avis au gouvernement et suivra de près les travaux menant à l'adoption de cette politique.

À partir de l'expertise développée par le Comité Femmes et développement régional et de la prise de position antérieure de la CRE de Montréal, nous ne nous sentons pas prêts à donner notre avis sur plusieurs des orientations proposées. Nous sommes cependant prêts à participer à un large débat public qui permettrait à l'État québécois de promulguer une déclaration de principes sur l'égalité des femmes et des hommes. Pour y arriver, nous suggérons un débat national regroupant, le plus largement possible, tous les acteurs socioéconomiques et politiques. Ce débat pourrait être précédé par des rencontres régionales pour assurer la prise de parole du plus grand nombre de citoyennes et de citoyens.

Le Président (M. Copeman): Mme Meagher, il faut conclure.

Mme Meagher (Hélène): Alors, je conclurais en donnant foi à notre dernière recommandation, c'est-à-dire recommander que le gouvernement du Québec organise un large débat social sur l'égalité entre les hommes et les femmes, qui a pour objectif de mettre au point une déclaration de principes à être votée par l'Assemblée nationale. Ce débat national pourra être précédé de rencontres régionales afin de permettre à un maximum de citoyennes et de citoyens d'y participer. Et notre recommandation pour le faire se retrouve à la page 10 du document que nous avons déposé aujourd'hui.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Mon Dieu! vous avez tellement d'éléments, je me demande pas où commencer. Mais ce que j'aimerais peut-être vous dire en premier lieu, c'est que le bilan dont vous parlez... Vous avez fait état d'un bilan qui...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi.

Mme Théberge: Est-ce que nous sommes en...

Le Président (M. Copeman): J'ai pesé sur un mauvais bouton à quelque part.

n (16 h 50) n

Mme Théberge: O.K. Le bilan des actions qui ont été faites en condition féminine, et tout ça, je pense que, dans le document de consultation, il y a état de différents constats justement et des avancées qui prennent place, le bilan pour les besoins de la consultation. Évidemment qu'il y a un autre bilan qui sera fourni par le Secrétariat à la condition féminine, qui s'occupe présentement de compiler les données, qui devrait le présenter dès approbation. On va le rendre public, tout simplement. Ce sera fait. Mais, dans le document de consultation, vous avez quand même plusieurs éléments qui font état des avancées pour fins de discussion lors de la commission parlementaire. Alors, j'imagine que vous en avez pris acte et connaissance, là. C'est ça. Aussi, ce que j'aimerais vous dire... Avant, dans ça, de vous poser des questions sur différents sujets, là, vous avez parlé aussi du programme À égalité pour décider. Vous avez sans doute remarqué que, le 8 mars dernier, nous avons reporté le programme À égalité pour décider, avec des critères particuliers ? entre autres, c'est ouvert aux groupes provinciaux, nationaux ? et aussi que le programme maintenant est sur trois ans, est récurrent sur trois ans. Alors, ça va faciliter... Je pense que ça répond, premièrement, à des attentes de plusieurs groupes, puis, deuxièmement, ça va faciliter et le travail, et la progression, et les bilans potentiels d'actions prises directement sur le terrain. Je pense que ça a été bien reçu. On va le représenter en région pour être certains évidemment que tout le monde a entendu la bonne nouvelle. En tout cas, pour moi, c'est une bonne nouvelle, et pour plusieurs groupes dont j'ai déjà eu des commentaires.

Vous savez, cette commission parlementaire là est la première... En fait, c'est la première fois que le grand public et les parlementaires sont appelés à se prononcer sur un sujet tel que l'égalité des hommes et des femmes dans le contexte d'une politique de condition féminine qui est à renouveler. Et, compte tenu des avancées et des acquis, évidemment on arrive à une autre étape, en 2005 et pour les années à venir. C'est dans cet objectif-là qu'on a invité les gens à nous faire part de leurs commentaires, et ça, c'est très apprécié. La réponse en fait prouve qu'il y avait un besoin et beaucoup d'attentes, parce qu'on a reçu au-delà de 106 mémoires et on reçoit plusieurs groupes en commission, ici.

Évidemment, dans ce contexte-là, on est en recherche non seulement de commentaires, mais de solutions aussi. Les commentaires sont les bienvenus, mais en même temps on veut des solutions puis des moyens pour justement faire la suite des choses. Et, dans vos commentaires à tous les deux, M. Gamache et Mme Meagher, il y a différents éléments que j'aimerais ramener. M. Gamache, j'aimerais vous entendre sur un volet particulier parce qu'on dit souvent que, malgré toutes les avancées, il n'y a pas assez de femmes à des postes décisionnels, et c'est parfois difficile de les attirer et de les garder, et vous dites que vous avez un comité en fait qui fait plusieurs travaux, avec des axes d'intervention, dont l'augmentation de la présence des femmes dans les instances décisionnelles locales et régionales et la prise en compte par ces instances des besoins et préoccupations des Montréalaises. Mais, pour la présence des femmes, quelle sorte de moyens la CRE de Montréal a mis en place ou va mettre en place? Et avec quels groupes allez-vous travailler dans ce sens-là?

M. Gamache (André): Je vais vous répondre rapidement et peut-être demander à mes deux collègues de compléter. En fait, depuis quelques années, le comité a organisé des activités vraiment très pointues, très spécifiques, en collaboration avec beaucoup de femmes qui ont été ou qui sont des élus, en partant, et ça s'est pris des formes de formations, de séminaires, etc. Et je vous dirais que, toutes les élections qui ont eu lieu récemment, au cours des dernières années, que ce soit au niveau de la santé, au niveau scolaire, au niveau fédéral, provincial, etc., à chaque fois qu'il y a eu des élections, notre comité, indépendamment de ces types de niveau d'élection, s'est toujours activé pour inciter les femmes à se lancer en élection, et tous secteurs confondus, aussi bien auprès des femmes immigrantes également, etc. Donc, ce sont des activités très pointues et très spécifiques, qui sont quand même porteuses et qui sensibilisent... En fait, on va même aller chercher les femmes, entre guillemets, si vous permettez l'expression, dans leurs cuisines ou chez elles pour les inciter le plus possible à être sensibles et à se lancer en politique. Alors, peut-être que soit Marie ou Mme Meagher peut compléter de façon...

Mme Meagher (Hélène): En fait, du temps également du Conseil régional de développement de l'île de Montréal, le Comité Femmes et développement a aussi bénéficié des programmes À égalité pour décider, a, à cette époque, fait des programmes de formation pour les femmes pour qu'elles puissent siéger sur des instances, je dirais, contradictoires, rencontré les partis politiques pour inciter les partis politiques à aller chercher des femmes oeuvrant sur le terrain. On a également fait ? là, on passe toutes les opérations médiatiques: inciter les femmes par voie des médias, aller chercher les femmes au niveau des élections scolaires, faire appel aux conseils d'établissement où il y a énormément de femmes pour qu'elles puissent accéder à l'instance locale ou régionale qu'est la commission scolaire, tout ça avec un fond de formation et de soutien aux femmes. Et je ne sais pas si...

Mme Théberge: ...de succès relativement intéressant, oui?

Mme Leahey (Marie): Une des difficultés qu'on rencontre à Montréal, au niveau, entre autres, des élections municipales ? ce n'est pas une difficulté, mais c'est l'écueil qu'on a ? c'est qu'il y a des partis politiques. Et donc, faire de la formation de candidates deux mois avant les élections, vous conviendrez qu'il est déjà trop tard, parce que la sélection se fait. Aller plus avant, le problème, c'est qu'on ne sait pas si on avait À égalité pour décider ou non. Donc, on était toujours, dans la dernière année, à se préparer. C'est un peu plus difficile. On n'a plus accès à À égalité pour décider. On continue quand même d'essayer de travailler. C'est pourquoi, cette année, on s'est associés avec le Groupe Femmes, Politique et Démocratie de Québec pour travailler plus sur l'école d'été et sur un manuel de candidats, et tout ça.

Et d'autre part on a fait de la formation de candidates aussi. À l'automne, on va essayer de créer une espèce de réseau de soutien pour les femmes qui voudraient être plus actives sur la scène montréalaise, quel que soit le lieu décisionnel, qu'elles soient candidates ou non, pour arriver, dans quatre ans, à avoir un réseau de soutien bien élaboré, ce qui manque dans une grande ville comme Montréal.

Mme Théberge: O.K. Parfait. Et l'autre sujet sur lequel j'aimerais vous entendre, c'est justement l'analyse différenciée selon le sexe. Comment on peut l'intégrer au niveau de vos comités, ou de votre Conférence régionale des élus, ou de... Est-ce que vous en parlez un peu? Comment vous le voyez intégré?

Mme Leahey (Marie): En l'an 2000, on a été un des premiers groupes à sortir un document sur comment utiliser l'analyse différenciée selon le sexe dans un contexte régional. Je vous avoue qu'à l'époque ça avait été un travail difficile pour nous et laborieux. Maintenant, on essaie de le retravailler différemment. C'est-à-dire, maintenant, vous savez, la ville de Montréal vient de créer le Conseil des Montréalaises et tentera de faire en sorte que chaque service s'approprie cet instrument de travail, hein ? ce n'est pas une panacée, c'est un instrument de travail ? apprenne à travailler avec ça.

Déjà, nommer les choses, nommer les femmes qui utilisent les services de la ville et leurs besoins, c'est déjà un début. Je ne dis pas que c'est une analyse, mais c'est déjà des données. Nous, à la CRE de Montréal, c'est la deuxième version qu'on fait. Mais montrer que c'est possible de faire un portrait comparatif des hommes et des femmes, quels que soient la grandeur du territoire ou les gens qu'on veut rejoindre... Et on dit aux gens: Utilisez-le pour maintenant monter vos trucs. Ainsi, le Forum ? je donne un autre exemple ? le Forum jeunesse de Montréal a, depuis plusieurs années, dans le FIJ, une demande qui est faite aux promoteurs en disant: Si vous ne nous présentez pas quels seront les effets bénéfiques pour les femmes de votre projet, votre projet ne sera même pas retenu pour étude. Les promoteurs qui se sentent plus ou moins habiles sont invités à nous appeler, et on les aide le mieux possible pour comprendre comment élaborer un projet qui tienne compte des différences femmes-hommes.

Mme Théberge: Parfait. Merci. Je vais passer la parole...

M. Gamache (André): Si vous permettez, madame...

Mme Théberge: Oui.

M. Gamache (André): ...apporter un élément complémentaire.

Le Président (M. Copeman): M. Gamache.

M. Gamache (André): C'est très avantageux d'utiliser cette approche-là, et je pense c'est une des façons de le vendre. Parce que, quand on regarde, quand on applique cette approche-là, ça nous donne une information sur les femmes, ça la donne aussi chez les hommes automatiquement. Et ce que ça amène, ça amène une analyse beaucoup plus fine, ça amène une façon de voir les choses, ça amène de la précision, et souvent ça fait découvrir des choses. Alors, je voulais juste compléter ça. Il y a beaucoup d'avantages, et je pense que c'est par ces avantages qu'on doit voir cet outil-là.

Mme Théberge: Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Mme Meagher, M. Gamache et Mme Leahey, bienvenue et merci pour votre présentation.

n (17 heures) n

J'aurais juste deux brèves questions. Je vais laisser le temps à ma collègue de Chambly de vous poser des questions. En fait, lorsque j'ai fait le parcours de votre mémoire... Vous dites être étonnées par le fait que la consultation soit une politique d'égalité plutôt que sur la condition féminine. Alors, la première question que j'aurais pour vous... Et ce que je me dis: étant donné que, l'objectif, on s'entend, je pense bien que l'objectif, c'est d'atteindre cette égalité entre hommes et femmes, j'aimerais vous entendre sur le problème qu'on dise que ce soit une politique d'égalité et non sur une condition féminine.

Mme Meagher (Hélène): Je pense que l'objectif est, pour les femmes, d'atteindre l'égalité de traitement. Je pense que les données qu'on vous a fournies et qui transpirent également de l'étude qu'on a déposée, qu'on a sortie en janvier dernier, prouvent tout à fait le contraire: il n'y a pas d'égalité de traitement dans plusieurs secteurs de vie. Dans ce sens, il y a une discrimination systémique des femmes. Il doit donc y avoir des structures et des ressources favorisant les femmes pour qu'elles puissent atteindre l'égalité de traitement. Et c'est la nuance ? peut-être que Marie pourra entrer dans le détail ? c'est une nuance importante que je fais entre une politique d'égalité entre les hommes et les femmes, qui est ce que tout le monde veut, atteindre l'égalité entre les hommes et les femmes... Mais, pour ce faire, nous voulons préciser qu'il faut donner et amener les ressources auprès du groupe qui est discriminé.

Mme James: Dernière question. Je me dis que c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien, mais, je me dis, la nuance que vous apportez, je la comprends bien. Pourquoi qu'on ne peut pas l'inclure justement dans cette politique-là d'égalité?

Mme Meagher (Hélène): Bien, ce n'est pas tant qu'on ne peut pas l'inclure, on peut. Il va falloir s'entendre sur des termes. C'est qu'une politique d'égalité peut effectivement ? permettez-moi l'expression très populaire ? noyer le poisson.

Mme James: ...la perception que vous avez par rapport à ça. O.K.

Je voulais vous poser aussi une question par rapport... Je trouve très bien les statistiques et ce que vous avez dit par rapport à la situation des femmes immigrantes. Quelle approche spécifique... Parce qu'on a abordé ce sujet avec d'autres groupes aussi, et ce qui revenait souvent... C'est sûr qu'on est, d'abord et avant tout, des femmes et des immigrantes. Les femmes immigrantes ont des situations ou vont vivre des situations particulières, et c'est important d'inclure ça dans notre politique, ou dans la législation, ou dans l'approche que nous allons, en tant que société, aborder. Mais, moi, j'aimerais vous entendre aussi, étant donné que vous représentez quand même l'île de Montréal. On sait qu'il y a une situation des immigrantes... des communautés culturelles, parce qu'il y a une nuance importante, surtout par rapport à une génération plus jeune de deuxième et de troisième génération, et la réalité entre ces deux groupes... ne sont pas les mêmes. Comment voyez-vous cette différence dans l'approche, que ce soit sociétal, transversal, que nous devons aborder?

Mme Meagher (Hélène): Je te laisse...

Mme Leahey (Marie): Bien, c'est sûr qu'il faut faire les nuances entre les personnes immigrantes première génération et leurs enfants, qui, eux, entre autres, n'auront pas de problème de reconnaissance des diplômes à l'étranger ou de reconnaissance des acquis expérientiels à l'étranger, ce qui pose problème pour les immigrants, ce qui ne pose pas problème pour leurs enfants qui auront étudié ici. C'est sûr que...

Mme James: Mais vous vous entendrez avec moi que ces enfants de deuxième et troisième génération vont vivre quand même d'autres problématiques.

Mme Leahey (Marie): Ils peuvent facilement vivre d'autres problématiques qui peuvent même être de l'exclusion, on s'entend. Il y a, dans le sud-ouest de l'île de Montréal, des communautés qui sont là depuis 100 ans. Ils sont encore considérés comme des immigrants, ils sont encore discriminés sur la base de leurs origines raciales, c'est clair. Cependant, il y a des choses qui sont plus faisables avec les programmes actuels pour les communautés culturelles. On peut les améliorer toujours, mais je pense qu'il faut porter une attention particulière aussi aux immigrants, parce que la porte n'est pas fermée, là, hein, on continue à entrer les immigrants, et, si on ne fait pas attention, on va avoir des problèmes insurmontables.

Je reviens sur la reconnaissance des acquis. C'est un problème majeur, majeur, et c'est vrai pour les femmes aussi qui arrivent avec un statut qui n'est pas le statut d'entrepreneur mais qui est le statut de conjointe. Ces femmes-là ont un problème d'intégration à l'emploi, mais un problème d'intégration à la vie sociale qui les entoure, et ça, il faut vraiment en prendre compte. Ceci dit, ça ne nie pas les problèmes des communautés culturelles, loin de là, mais je pense que vous avez raison, il faut différencier les deux.

Mme James: Merci.

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci. Bonjour. Dans votre première recommandation, vous nous formulez une stratégie composée de trois approches, dont l'adoption d'une déclaration de principes par l'Assemblée nationale sur l'égalité. J'aurais aimé ça que vous développiez un petit peu, d'une part, puis, d'autre part, que vous nous indiquiez si, dans les actions proposées, on doit considérer une hiérarchisation, d'ailleurs dans l'ensemble des recommandations, vis-à-vis cette déclaration-là, en rapport avec cette déclaration-là.

Mme Meagher (Hélène): Bien, c'est ça, c'est plus un processus. Et naturellement l'adoption de principes est aussi liée à la dernière recommandation que je vous ai présentée sur le lancement d'un grand débat social qui mènerait à une déclaration formelle de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est dans l'établissement du processus, oui, formellement. On va vers un grand principe d'égalité. Pour atteindre ce grand principe d'égalité, nous croyons qu'une politique en condition féminine doit être adoptée. Donc, ça devient un petit peu l'étape n° 2, malgré que je ne voie pas nécessairement de longues périodes entre les étapes. Et, pour soutenir tout ça, je pense que l'usage, l'utilisation de l'analyse différenciée sous-tend un petit peu tout le débat. Parce que, sans faire cet usage-là, on ne verra plus non plus les endroits où il y a discrimination.

Mais je pense que les points 2 et 3, là, se font d'une façon très concomitante.

Mme Legault: Bien, c'est juste que j'avais... Oui. Je comprends. Puis, dans cette déclaration de principes là, qu'est-ce qu'il y aurait, dans cette déclaration-là? Comment vous la voyez se formuler ou s'élaborer?

Mme Leahey (Marie): C'est en fait la volonté d'une société d'avoir une société égalitaire entre les femmes et les hommes. Alors, tout est possible. Et, nous, on l'a vu dans l'optique de renforcer la Charte des... de la personne.

Ceci dit, pour nous c'était un peu l'approche sociétale. Voici comment on la voit. Faisons un large débat tout en sachant que le but visé, c'est une déclaration à l'Assemblée nationale. Et donc le Québec veut une société égalitaire, c'est clair pour tout le monde. Puis le débat, c'est ça, et on s'en va là. Organisons-le au niveau régional, prenons le temps de faire ce que certains appelleront de l'éducation populaire, d'autres, de l'éducation politique, d'autres, de l'éducation à la citoyenneté, mais montrons comment c'est important.

Ceci dit, ça n'empêche pas qu'il y a des situations d'inégalité, et pour ça ça prend une politique spécifique en condition féminine ? donc, pour nous, c'est la première approche ? alors que l'analyse différenciée permet à tous les acteurs d'utiliser quelque chose qui est pour nous l'approche transversale. Alors, on n'était pas si loin des trucs, sauf qu'on voulait bien préciser qu'une politique globale sans reconnaître qu'il y ait une discrimination et que ça prend un outil spécifique, qui est une politique spécifique... On se sentait un peu: on va perdre. Les choses ne se font pas si facilement. Ça prend des outils concrets après pour que l'égalité se fasse.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, mesdames, monsieur, de venir nous présenter votre mémoire pour le Comité Femmes et développement régional de la Conférence régionale des élus de Montréal. D'abord, vous féliciter pour tout le travail accompli jusqu'à maintenant par le Comité Femmes et développement régional. Vous avez effectivement fait beaucoup, beaucoup d'activités pour essayer d'obtenir une meilleure représentation, au niveau des femmes, dans les différentes instances locales et régionales, nationales aussi, d'ailleurs.

n (17 h 10) n

Je pense que, si on regarde bien attentivement votre mémoire, la base évidemment de l'approche spécifique, c'est la politique en condition féminine, la politique spécifique, et vous la souhaitez dans les plus brefs délais. Je pense que oui, effectivement, puisque nous avons, à ce jour, plus d'un an de retard sur la politique, qui aurait dû normalement être adoptée. Et, si on regarde un peu l'échéancier qui vient, évidemment, au moment où elle sera adoptée, on se retrouvera peut-être plutôt à deux ans de retard par rapport à la fin de l'ancienne politique, là, qui a été reconduite mais qui était due pour un changement.

Vous souhaitez aussi que cette politique nationale ait des balises régionales. Alors, ma première question, elle va vraiment être là. En page 17 de votre mémoire, vous recommandez que la Politique en condition féminine comporte des balises nationales, mais avec des indicateurs de résultat clairs qui permettent la mise en oeuvre d'actions régionales pour des besoins et des préoccupations propres à chaque région. Je pense que ce que vous demandez là est extrêmement important, parce qu'on s'aperçoit, au fil des ans, que les politiques nationales sont excellentes, sont très bonnes ? qu'on pense à une politique en violence conjugale, qu'on pense aux orientations en matière d'agression sexuelle, qu'on pense à nos différents programmes, c'est bon ? mais, quand on arrive pour un résultat au niveau des régions, résultat plus concret, plus régional et plus local, on s'aperçoit que ça varie beaucoup d'une région à l'autre et on s'aperçoit aussi que souvent c'est là que la politique ne descend pas. Il y a comme des obstacles qui sont là, soit par les structures, ou les gens ne connaissent pas la politique nationale, ou les groupes régionaux n'ont pas les moyens financiers pour pouvoir mettre en application la politique nationale.

Donc, ces balises régionales là, les actions régionales, est-ce que vous souhaitez ? les indicateurs, les résultats ? est-ce que vous souhaitez que ce travail-là se fasse ? parce que, quand la politique va être déposée, il faut que ce soit dedans ? est-ce que vous voulez que le travail se fasse tout de suite en concertation avec les groupes régionaux pour trouver les moyens précis d'action pour définir les balises, pour s'assurer que le travail répond vraiment à la réalité terrain? Parce que c'est local, ce problème. Si nos politiques nationales ne descendent pas, on ne peut pas obtenir les résultats auxquels on s'attend.

Mme Meagher (Hélène): Bien, effectivement, je dirais oui, puisque ce sont les groupes régionaux qui connaissent le mieux les besoins, les spécificités de chacune de leurs communautés. Alors, qu'on parte de la communauté locale ou régionale. Et, de trouver des indicateurs régionaux autrement que par l'interpellation des gens de terrain, je ne vois pas comment on pourrait améliorer justement cette appropriation de la politique dans les milieux locaux. Alors, je pense que de base il faut qu'il y ait consultation et interaction entre le niveau national et les régions pour aller... parce qu'un des problèmes de cette appropriation-là, c'est souvent la spécificité des régions.

Le Président (M. Copeman): M. Gamache.

M. Gamache (André): Oui, si vous permettez. Deux choses. Évidemment, il y a une opportunité à saisir, et le premier ministre a lancé toute l'opération de décentralisation, de régionalisation, il a mandaté tous les CRE du Québec, et on est dans ce processus-là actuellement. À Montréal, c'est extrêmement compliqué. On a mobilisé 150 groupes, tous secteurs confondus, pour entreprendre ce travail-là, et on regarde actuellement tous les aspects. Actuellement, on est dans le travail des normes, mais bientôt on va regarder cet aspect de régionalisation et de décentralisation. Alors, il y a un timing là et il y a une occasion en or, et, moi, je dis: À l'issue de ces travaux-là, le gouvernement va avoir une série de recommandations, et, compte tenu qu'il y a une nouvelle politique qui arrive, il y a un timing extraordinaire, pas uniquement parce que le gouvernement l'a enclenché, mais c'est parce que le milieu est mobilisé. Et, si on ne livre pas la marchandise, en disant: On vous a tous mobilisés, il va y avoir un problème. Alors, là, voilà un beau cas typique, parfait.

Et, en plus de ça, Montréal, c'est gros, c'est compliqué puis c'est complexe. Et l'avantage de pouvoir nous utiliser ? parce que vous avez deux questions à votre volet, ce que j'appelle «top-down» puis «bottom-up»: si on fait partie prenante du processus, on a une occasion. Or, le processus, il est enclenché. Alors, nous, c'est sûr qu'on est prêts, et, si le gouvernement lève le petit doigt, on est déjà mobilisés. Et l'avantage de ça, ça a été dit, mais, à ce moment-là, on aura une particularité pour Montréal, qu'on peut vous soumettre, qui va être donc très adaptée. Ça va être facile à faire pour implanter. Ce ne sera pas contesté parce que ça va avoir été fait par nous et en collaboration. Et là le deux ans qui a peut-être été perdu pourrait peut-être être récupéré. Mais ça, ça prend une complicité, une volonté, et la machine, elle est en place en ce moment. Alors, il y a une occasion, là.

Mme Caron: Oui. Merci beaucoup. Je ne suis sûre que le message, dans toutes les régions, est compris et que chaque région va penser à cet aspect-là. Dans Lanaudière, c'est évident que nous y avons pensé, nous avons commencé à travailler au niveau des normes. Ha, ha, ha! Et nous avons réuni le Comité à la condition féminine pour nous assurer qu'on n'oublierait pas cet aspect-là. Mais ce n'est pas sûr que ça va se faire partout dans toutes les régions. Alors, je pense que les régions les plus actives, à ce niveau-là, qui vont embarquer dans le processus que vous proposez, qui est là, effectivement, vont pouvoir agir rapidement, mais il faut aussi, je pense, qu'on lance le message à l'ensemble des régions pour pouvoir s'embarquer puis... Bien, dans le cadre de la politique qui s'en vient, je pense que ce serait le bon moment, là, de pouvoir faire les ajustements.

Deuxièmement question, c'est concernant l'analyse différenciée selon les sexes. Effectivement, vous avez fait un travail précis, là, au niveau régional, et votre recommandation, elle m'apparaît extrêmement importante. Je la souligne beaucoup, beaucoup. Oui, il faut mettre en application l'analyse différenciée selon les sexes pour la généraliser à tous les paliers. Mais, pour ce faire, il faut mettre en place des formations pour l'utilisation, vous le dites, et, moi, je pense que c'est la clé du succès.

Le rapport devrait être déposé par la ministre, le rapport sur l'analyse différenciée selon les sexes ? ça fait deux fois que je le dis aujourd'hui ? parce qu'il y a un rapport sur les expériences pilotes qui a été fait au niveau des ministères, puis je pense que, lorsqu'il n'y a pas formation, c'est évident qu'on n'a pas les mêmes résultats. On peut arriver avec des données ventilées selon les sexes, puis, si on ne fait pas d'analyse, on va carrément passer à côté, puis on va même augmenter les écarts puis augmenter la discrimination faite aux femmes parce qu'on ne fera pas l'analyse pointue. On va se limiter à des chiffres qu'on regarde sur un sujet particulier. Si on ne fait pas l'analyse réelle, on ne va pas apporter les bonnes solutions.

Alors, ces formations-là, vous, vous avez travaillé par vous-mêmes à préparer de la formation puis à la faire. Alors, vous la souhaitez comment? Vous souhaitez qu'elle vienne du national? Vous souhaitez qu'il y ait des gens qui soient formés dans chacune des régions pour qu'ils puissent faire la formation après au niveau des différentes instances? Vous la voyez comment, votre formation?

Mme Meagher (Hélène): Je ne pense pas qu'on a poussé la réflexion si loin que ça, honnêtement. Nous, on a mis sur pied une formation qui a été adaptée pour la CRE de Montréal, qui a interpellé les acteurs de la CRE et plusieurs acteurs socioéconomiques qui sont membres de la CRE, mais j'avoue que ça a été fait dans un projet interne du Comité Femmes et pour les bénéfices du Conseil régional de développement de l'époque ou de la CRE. Je pense que, oui, effectivement, c'est un outil qui fait peur si on ne le regarde pas, comme M. Gamache le disait, là, en prenant compte des avantages. Donc, il faut qu'il y ait une formation sécurisante. Qu'elle soit faite par les régions ou par le national, je vous avoue que je n'ai pas de préférence, ou en tout cas on n'a pas vraiment pensé à la façon dont elle pourrait se diriger.

Mme Caron: Parce qu'il faut s'assurer que c'est compris de la même façon par tout le monde. Parce que j'ai vu, dans certains ministères même, là, au début, que c'étaient des balbutiements, puis, de la façon dont ça avait été compris, on arrivait tout à fait à des résultats contraires aux objectifs. On passait carrément à côté. Je pense, par exemple, aux finances, où on peut bêtement dire: Bien, les femmes paient moins d'impôts que les hommes, donc tout va bien aux finances. On peut se limiter à des chiffres comme ça et on passe carrément à côté, là. Je pense qu'il faut faire une vraie analyse différenciée puis aller voir exactement les raisons, les causes puis pouvoir apporter les bonnes solutions.

Il y a mon collègue, qui est de la région de Montréal, qui souhaiterait sûrement, M. le Président, pouvoir intervenir.

n (17 h 20) n

Le Président (M. Copeman): M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. Merci pour votre présence en commission, votre présentation.

Je veux revenir sur le document auquel M. Gamache faisait référence, au début de sa présentation, sur le portrait socioéconomique des femmes et des hommes de l'île de Montréal en 2001. Vous indiquez qu'il y a une augmentation de la pauvreté des femmes à Montréal. Est-ce que vous avez également, dans cette analyse-là, des statistiques spécifiques sur la situation des Québécoises issues de l'immigration? La situation à Montréal, quel est le portrait en 2001?

Mme Leahey (Marie): Oui. On a malheureusement une section population immigrante. On s'excuse d'avoir mis comme ça les immigrants à l'extérieur. C'était un problème vraiment de logistique, parce que les données de Statistique Canada arrivaient plus pointues, selon les groupes, beaucoup plus tard. Il fallait commencer l'étude, donc ça a adonné comme ça. Parce que je ne suis pas très bonne pour retenir les chiffres. Mais grosso modo les femmes immigrantes sont plus pauvres que les hommes immigrants, qui sont plus pauvres que les hommes nés ici. Il y a moins de différence dans la pauvreté entre les femmes immigrantes et les femmes nées ici, alors que l'écart est beaucoup plus grand entre les hommes nés ici et les hommes immigrants.

Évidemment, l'autre statistique importante, c'est: ça dépend de la date d'arrivée, hein? Plus votre immigration est lointaine... C'est-à-dire, quand ça fait 10 ans que vous êtes ici, la différence s'estompe pour quelques-uns, alors que les nouveaux arrivants sont en général beaucoup en bas du revenu moyen de 20 000 $ qui est pour les femmes à Montréal, en 2001. Mais il y a une section importante sur leur scolarité aussi et sur le fait qu'ils arrivent en santé, parce qu'ils ont été sélectionnés aussi parce qu'ils étaient en santé, et comment, au bout de quelques années, ils ont l'état de santé des Québécois: pas très bon. C'est aussi questionnant.

M. Girard: O.K. Et est-ce que vous pensez qu'il y a donc un certain nombre de mesures spécifiques qui devraient être prises? Est-ce que vous avez un certain nombre de suggestions à faire à la commission sur des mesures qui devraient être prises pour faciliter leur intégration au Québec et s'assurer que ces Québécoises issues de l'immigration aient tout le soutien nécessaire puis qu'il y ait des politiques qui soient mises en place de façon spécifique, à Montréal, pour éviter les inégalités?

Mme Leahey (Marie): Effectivement, mes collègues travaillent actuellement à élaborer des stratégies qui pourraient être meilleures, sauf qu'à l'automne le Comité Femmes a fait un colloque sur l'isolement des femmes immigrantes et plusieurs nous ont dit que ce qu'il manque, c'est un parcours d'insertion, je dirais, individualisé ou vraiment un marrainage pour celles qui ne travaillent pas.

L'autre chose, c'est l'accès des femmes immigrantes aux haltes-garderies, ce qui leur permet d'intégrer plus facilement les groupes de femmes, le groupe ethnoculturel qui peut leur donner des services, alors que, là, actuellement, elles ne connaissent pas leurs droits, elles ne connaissent pas leurs... et elles ont, avec les enfants... Elles n'ont pas l'argent, et tout, alors... Le système de halte... Je pourrais vous l'envoyer, le rapport de cette journée-là qui détaillait plein de solutions possibles pour les femmes immigrants.

Ceci dit, il y a plusieurs mesures, qui s'adressent aux hommes et aux femmes, qui pourraient être très intéressantes aussi.

Le Président (M. Copeman): Mme Leahy, si vous le transmettez au secrétariat de la commission, nous allons s'assurer de la diffusion.

Mme Leahey (Marie): D'accord. Merci.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Girard: Oui. Vous avez également dressé un portrait au niveau de la présence des femmes montréalaises dans les lieux de décision. Est-ce que vous avez des données sur la présence, là, des Québécoises issues de l'immigration, que ce soit au niveau de la ville de Montréal, la présence dans les arrondissements, la présence au niveau politique? Est-ce que vous avez fait aussi des évaluations à ce niveau-là?

Mme Leahey (Marie): Malheureusement, la dernière fois où on a relevé tout ça date d'il y a trois ans, donc je ne pourrais pas dire que c'est à date, je serais gênée un peu, là, alors que, pour les femmes, c'est plus facile. Quand on parle des communautés culturelles et des immigrants, c'est beaucoup plus difficile. Vous comprendrez, là, que je ne peux pas le faire juste en regardant les visages comme ça, là, ce qui n'est plus facile.

M. Girard: Mais à votre connaissance, au niveau, par exemple, de la ville de Montréal, est-ce qu'il y a des efforts spécifiques? Étant donné que l'essentiel des Québécoises issues de l'immigration sont situées dans la grande ville de Montréal, à votre avis est-ce qu'il y a eu des améliorations puis une augmentation significative de leur présence dans...

Mme Leahey (Marie): Les femmes immigrantes sont beaucoup moins présentes que les hommes immigrants, qui ne sont déjà pas très présents. C'est à peu près ce que je pourrais vous dire pour être le plus honnête. Aller plus précisément, je vous dirais des faussetés, là. Mais, on le voit dans les commissions scolaires, on le voit à la ville, les femmes immigrantes sont encore plus absentes que les femmes nées ici, c'est clair.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Girard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, il vous reste 45 secondes.

Mme Théberge: Alors, je vais en profiter pour vous remercier de vos commentaires et de vos précisions. Évidemment, on va attendre votre document, madame, sur les femmes immigrantes.

Évidemment, je voudrais juste revenir quelques secondes, c'est le cas de le dire, sur le commentaire de M. Gamache et Mme Meagher concernant l'adaptation des mesures nationales en mesures régionales et que la CRE... Vous le faites très bien déjà, et c'est exactement, dans le fond, la visée et la vision de notre gouvernement de faire en sorte que les CRE vraiment s'accaparent, dans le bon sens du terme, ces préoccupations-là, et c'est dans ce sens-là qu'on travaille. Vous parlez d'un timing extraordinaire, puis c'est effectivement là. On est à un moment important, dans l'histoire du Québec, à toutes sortes de niveaux, et puis on a des gestes à faire tous ensemble, et c'est justement en les faisant... Nous, notre gouvernement, évidemment croit beaucoup au pouvoir des régions, à la volonté des régions et surtout aux régions qui connaissent bien leurs besoins. Alors, c'est de faire les choses pour le meilleur bien-être, je dirais, de leurs citoyens. Alors, j'étais contente d'entendre vos commentaires à cet effet, et on va prendre en considération évidemment les recommandations que vous nous avez faites, et je vous en remercie encore une fois.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Meagher, M. Gamache, Mme Leahey, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Comité Femmes et développement régional de la Conférence régionale des élus de Montréal. Et sur ce j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à mardi le 12 avril, à 9 h 30, à la salle du Conseil législatif. Merci.