Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle notre mandat: nous sommes réunis afin de procéder à une consultation générale et à la tenue des auditions publiques sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, il y a M. Auclair (Vimont) qui est remplacé par M. Bernier (Montmorency); Mme Charest (Rimouski) par Mme Caron (Terrebonne) pour la durée du mandat; M. Marsan (Robert-Baldwin) par Mme L'Écuyer (Pontiac). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle, chers collègues ainsi que tout le monde présent dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est strictement interdite, et je prierais tous ceux qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Je vous donne lecture de l'ordre du jour brièvement. Nous allons débuter dans quelques instants avec des remarques préliminaires: 15 minutes du côté ministériel et une totalité de 15 minutes du côté de l'opposition. Par la suite, nous allons entendre, ce matin, et échanger avec trois groupes, la Fédération des femmes du Québec et Relais-Femmes, autour de 10 heures, le deuxième groupe, Christine Fréchette, Dominique Anglade, Louis-Raphaël Pelletier, Caroline Sauriol et François-Nicolas Pelletier, et terminer l'avant-midi avec le Comité Condition féminine en développement régional de la Montérégie, et poursuivre, dans l'après-midi, avec quatre autres groupes, et je ferai lecture de l'ordre du jour de l'après-midi après la suspension, suspension de midi à 13 heures. Probablement que ça va...

Une voix: De 13 à 14.

Le Président (M. Copeman): Pardon, de 13 à 14. Excusez-moi. Oui, de 13 heures à 14 heures ? ça commence bien ? et probablement que nous allons dépasser un tout petit peu 13 heures, mais on va tenter d'être à l'heure.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer tous mes collègues parlementaires et de vous remercier d'être présents en si grand nombre ce matin. Nous entamons, aujourd'hui, les travaux de la Commission des affaires sociales qui procède à cette consultation à l'égard du document qui est intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les hommes et les femmes, qui a été produit par le Conseil du statut de la femme.

n (9 h 40) n

Je suis très heureuse de constater le grand niveau d'intérêt qu'a suscité cette commission, puisque nous avons reçu 108 mémoires. Donc, 108 mémoires, c'est à peu près, là, ce qu'on reçoit dans les plus gros sujets, ce qu'on considère les plus grandes commissions. Cela me confirme donc la nécessité d'actualiser le débat sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Et d'ailleurs c'est la première fois, dans l'histoire du Québec, que la population est invitée à se prononcer sur ce sujet dans le cadre d'une consultation générale. Et je vous rappelle que, si nous le faisons, il y a un objectif bien précis, c'est que nous voulons, à la suite de ces audiences, nous voulons pouvoir rédiger cette politique gouvernementale qui... et donc nos travaux devront nous permettre et devront nous guider dans les grands principes et les grandes orientations que devra contenir cette politique.

Je tiens donc à remercier dès maintenant les personnes, les organismes et les associations, les entreprises qui ont accepté l'invitation de la commission à participer à cette réflexion essentielle pour nous tous et pour le maintien des valeurs démocratiques que nous voulons continuer de protéger. Sachez que j'aborde cette réflexion avec beaucoup d'ouverture et d'intérêt, et je vous assure de mon entière collaboration tout au long de cette commission.

Pourquoi voulons-nous, en 2005, réfléchir sur la question de l'égalité? En quoi la vie des Québécoises a-t-elle été transformée par trois décennies de combat légitime contre des inégalités et la discrimination systémique et pour la reconnaissance de leurs droits et responsabilités? Qui sont les Québécoises d'aujourd'hui? Dans quelle société veulent-elles vivre?

Le Québec a vécu les 30 dernières années en accéléré, si je puis m'exprimer ainsi. Il en est de même des changements qu'ont vécus les femmes. Ils ont été si importants, si marqués d'une génération de femmes à l'autre, soit de nos grands-mères à nos mères et à nos filles, que l'on a peine à croire qu'à peine plus d'un quart de siècle sépare l'univers des jeunes Québécoises d'aujourd'hui de celles du début des années soixante-dix.

Ces grandes avancées des femmes ont modifié en profondeur la société québécoise. Les femmes y ont insufflé un dynamisme nouveau, une modernité exemplaire. Aujourd'hui, de nouvelles réalités s'imposent à nous, et avec lesquelles, je pense, nous devons composer. C'est pour ça que nous sommes ici, c'est vraiment pour élaborer l'avenir, travailler à cet avenir meilleur.

La société a effectivement évolué. Le contexte social, politique, économique a changé. Les femmes sont plus scolarisées. Les changements dans les rôles sociaux et familiaux sont importants et appellent ces nouvelles réalités. Le monde du travail exerce une pression accrue sur les travailleurs, les travailleuses et sur les familles. La conciliation travail-famille interpelle tous les acteurs, autant les entreprises, les syndicats, les gouvernements que les individus dans leur vie privée, pour le partage des responsabilités familiales.

Aujourd'hui, les femmes se retrouvent à la tête du tiers des entreprises du Québec. Elles ont investi en grand nombre les facultés de médecine, de droit, d'administration de nos universités. Elles représentent, à l'Assemblée nationale, 32 % des députés, 32 % des ministres. Les femmes de 15 ans et plus représentent 57 % de la main-d'oeuvre, alors qu'elles ne représentaient que 33 % en 1971. Elles sont très présentes dans les différents groupes sociocommunautaires, dans les conseils d'administration de santé, du réseau de l'éducation, autant d'endroits où elles influent sur l'avenir de notre société. Mais aucune Québécoise et aucun Québécois ne souhaiterait donc revenir en arrière, à l'époque pas si lointaine où une femme ingénieure ne pouvait descendre dans une mine parce que cela était considéré comme pouvant porter malchance.

Mais cela ne nous dispense pas de chercher les meilleures stratégies à mettre en place pour briser les inégalités qui peuvent persister entre les femmes et les hommes. Parce que, oui, je crois, encore aujourd'hui, les femmes vivent cette discrimination, et, comme gouvernement, nous voulons d'un Québec où l'égalité entre les femmes et les hommes soit exemplaire, que le Québec continue de s'inscrire dans la mouvance des sociétés modernes.

Le dossier de la violence conjugale a figuré parmi mes premières préoccupations en tant que ministre responsable de la condition féminine. Les femmes sont, encore aujourd'hui, trop souvent victimes de violence, et ce, malgré 20 ans d'action gouvernementale et communautaire dans ce domaine. Vous le savez, dernièrement nous avons renouvelé notre engagement à travers un nouveau plan d'action qui réunit huit ministères, trois secrétariats. Bien sûr, ce plan est basé sur la protection des victimes, à laquelle nous devons accorder une si grande importance. Je rappelle ici la situation des femmes immigrantes, la situation des femmes autochtones. Ces situations doivent particulièrement nous interpeller et de façon urgente.

Sur le plan socioéconomique, trop souvent la pauvreté se conjugue au féminin et entraîne l'isolement et la marginalité. C'est aussi le premier obstacle à la marche vers l'égalité. Sans relâche, avec ténacité, nous devons trouver des solutions de justice sociale inscrites sans concession à l'égalité des chances pour toutes.

Par ailleurs, il reste beaucoup à faire pour tendre vers une plus grande égalité dans nos conditions de travail et dans les salaires. Encore aujourd'hui, les femmes sur le marché du travail font 64 % du salaire des hommes parce qu'elles occupent le plus souvent des emplois précaires et à temps partiel. Selon les plus récentes études, plus de 70 % des employés rémunérés au salaire minimum étaient des femmes.

En ce qui concerne la présence des femmes dans les instances décisionnelles, nous devons également poursuivre la sensibilisation et déployer des moyens précis pour favoriser une meilleure représentativité des femmes. Sur la scène politique, au niveau provincial, l'écart est encore significatif, et je conviens avec vous que, sur le plan régional et municipal, cet écart se creuse davantage. Enfin, en ce qui concerne le milieu des affaires, près de la moitié des grandes entreprises québécoises n'ont pas de femme au sein de leur conseil d'administration. Or, nous savons tous qu'il faut se trouver en situation de pouvoir pour changer les choses.

Je crois pertinemment que, si nous voulons faire progresser l'objectif de l'égalité et briser les inégalités qui persistent, les inégalités de fait qui persistent encore dans notre société, nous devons réussir à rejoindre un plus grand nombre d'intervenants. Nous devons renouveler notre approche afin que les jeunes garçons et filles qui ont grandi sur la base ou les bases des acquis qu'ont faits les Québécoises se sentent non seulement pleinement concernés par cet objectif, mais qu'ils et elles veuillent avec conviction participer activement à l'atteinte de l'égalité de fait dans l'organisation et dans notre capacité de vivre les rapports sociaux. Il nous faut trouver la stratégie qui nous permettra d'incarner le mieux possible et au jour le jour ce défi de l'égalité entre les femmes et les hommes et de le faire partager à l'ensemble des acteurs sociaux.

Je crois que les femmes ne doivent plus être les seules à porter le projet d'une société plus égalitaire. Mais soyez assurés que je refuserai avec fermeté toute alliance ou toute collaboration avec ces hommes qui rendent les féministes responsables de tous leurs maux et qui aspirent au retour à un ordre social inégalitaire. Leur attitude et la violence de leurs propos ne reflètent pas les valeurs du Québec moderne et elles ne sauraient être constructives dans la résolution des problématiques qui touchent les femmes mais également celles qui touchent les hommes.

Cette réflexion collective à laquelle nous allons nous livrer, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, ne sera pas celle d'un Québec à huis clos. Elle s'inscrit dans un contexte de changements marqués par la libéralisation des échanges économiques, l'essor des nouvelles technologies et l'évolution des rapports sociaux. Ces grands changements ont un impact direct sur notre vie quotidienne. C'est dans ce sens où, en février dernier, j'ai confié un mandat au Conseil du statut de la femme afin de définir un concept d'égalité le plus large possible, applicable à notre contexte québécois, et, dans un deuxième temps, de proposer des orientations et des axes d'intervention d'une politique gouvernementale qui incorporerait ces alliances plus soutenues à l'ensemble de notre société.

Je veux ici remercier toutes les personnes du conseil qui ont travaillé à ce document qui, je crois, est d'une valeur inestimable, ou en tout cas qui nous permettra d'aborder franchement et directement ce débat sur cette égalité. Donc, à tous les gens du conseil, à sa présidente, aux membres de son équipe, au comité externe, merci de votre collaboration.

Je résumerai très rapidement ce que contient ce document, parce qu'il nous présente trois approches, l'approche spécifique qui cherche, par un ensemble d'actions concrètes et articulées qui ciblent les femmes, à continuer de prévenir ou de corriger ces inégalités-là, et, oui, cette approche spécifique pour les femmes, de mon point de vue, est importante. Elle doit être maintenue et nous devons continuer à élaborer des mesures dans le cadre de cette approche. L'approche transversale vise à s'assurer que les lois, les politiques, les programmes, les services publics contribuent aussi à l'égalité et, à tout le moins, n'y fassent pas obstacle. Enfin, l'approche sociétale, celle qui va susciter beaucoup de commentaires, vise à accentuer le travail pour faire de l'égalité cet enjeu socialement partagé en interpellant mais, j'insiste, en mobilisant. Il ne suffit pas d'interpeller, il faut mobiliser pour effectivement s'assurer que nous prenons tous ensemble les bonnes discussions, donc, oui, en intégrant davantage les hommes comme sujets mais, moi, j'insiste, comme acteurs de cette question. Ces trois approches visent à agir différemment selon les rapports sociaux de sexe et à élargir les champs d'intervention et la responsabilité des acteurs sociaux sans nier la discrimination que vivent encore les femmes.

n (9 h 50) n

Je vous dirai que le document contient aussi plusieurs axes d'intervention mais surtout des orientations. Je ne vais pas les énumérer, faute de temps. Je suis certaine que vous en avez tous pris connaissance. Mais je veux vous dire que j'espère que nous aurons l'occasion d'entendre votre opinion sur ces orientations, parce que concrètement, à la fin de nos travaux, nous devrons savoir quel sera l'ordre de priorité de ces orientations ? vous vous êtes déjà prononcés là-dessus. Est-ce que ces orientations sont les bonnes? Sont-elles suffisantes? Sont-elles bien priorisées? Est-ce qu'il y en a d'autres? C'est ce que nous souhaitons entendre au cours de la commission. Donc, nous pourrons débattre, argumenter, défendre des positions, des valeurs, des idées qui peuvent être similaires mais aussi contraires.

Je souhaite que chacune et chacun d'entre vous et d'entre nous gardent à l'esprit que tout changement en faveur de l'égalité est, d'abord et avant tout, un choix de société pour le bénéfice des femmes et des hommes d'aujourd'hui autant que de celles et de ceux des générations futures.

Dans toute société démocratique, l'État est le premier responsable de la promotion de l'égalité entre les personnes, représentant ainsi une de ces missions fondamentales. Devons-nous, comme gouvernement, adopter une politique de l'égalité? Est-ce qu'une politique de l'égalité est souhaitable? Comment s'inscrit cette politique dans le cadre de la défense de la cause des femmes? C'est tout aussi important. Je souhaite avoir de bonnes réponses là-dessus. S'il y avait une politique de l'égalité, que doit-elle contenir? Qui en seront les principaux acteurs? Quelles en seront les principales responsabilités? Et comment... Et je dis bien «si». J'insiste. Je ne suis pas en train de vous dire, ce matin, qu'il y aura une politique de l'égalité, ce n'est pas ce que je dis, mais je pose franchement, sincèrement la question: Est-ce que c'est, en 2005, la voie à suivre, comme bien d'autres pays ont suivie? La Suède, la Norvège, même la France a des tentations pour s'orienter vers cette nouvelle façon de faire. Je pose donc sans arrière-pensée, sans préjugé, sans idée préconçue et, je peux vous assurer, sans décision préalable: Est-ce la voie à suivre?

Alors, M. le Président, les rencontres, les discussions que nous aurons, au cours des prochaines semaines, sont fondamentales pour l'avenir de toutes les Québécoises mais également pour celui de l'ensemble de la société. C'est pourquoi j'aborde cette consultation avec une attitude d'écoute, d'ouverture d'esprit, de sérénité, et je suis convaincue que tous les membres de cette commission en feront de même. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, en rappelant à l'opposition qu'ils disposent d'une période maximum de 15 minutes pour les remarques préliminaires de l'opposition, je cède la parole à Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron (Terrebonne): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, dans un premier temps, je désire souligner l'importance de cette consultation générale sur l'avis du Conseil du statut de la femme, Vers un nouveau contrat social pour l'égalité, qui est notre base de discussion. L'importance provient du sujet lui-même, c'est-à-dire l'inégalité de fait, malgré toutes les avancées présentées par la ministre, l'inégalité de fait bien réelle, qui marque toujours la réalité quotidienne des femmes québécoises comme groupe social, et cela, malgré les législations, les programmes et les politiques adoptées jusqu'à maintenant. Cette consultation générale revêt également un caractère d'importance, compte tenu du contexte national et mondial.

D'abord, le contexte national. Le gouvernement libéral a provoqué des reculs certains, reconnus, contre l'atteinte de l'égalité de fait pour les femmes, que ce soit le refus jusqu'à ce jour ? on espère peut-être avec un nouveau remaniement ministériel ? le refus du premier ministre de nommer une ministre en titre à la condition féminine, la disparition de la féminisation des textes et des discours, l'adoption de lois touchant directement les femmes, les lois n^os 7 et 8 qui interdisent la syndicalisation, toutes les lois qui ouvrent la porte à la sous-traitance et au partenariat public-privé ? on sait que la sous-traitance affecte particulièrement les secteurs où la main-d'oeuvre féminine est très importante ? la loi n° 34 qui, en choisissant l'instance municipale comme base régionale, détruisait 10 ans d'efforts pour la représentation des femmes dans les régions et la prise en compte de leurs besoins. D'autres lois ou réformes déposées mais non adoptées constitueraient aussi des reculs importants: la loi n° 57 sur la sécurité du revenu, le projet de réforme du Régime des rentes du Québec.

Le contexte mondial n'est pas plus encourageant. La montée de la droite, de l'intégrisme, du discours masculiniste haineux entraîne des reculs marqués pour les femmes, et les incidences se font sentir ici. L'émergence de 320 000 sites Internet pour pédophiles, le tourisme sexuel, la publicité sexiste qui connaît une recrudescence, les mutilations génitales qui existent ici même, au Québec ? on en a parlé dans l'avis ? les tribunaux islamiques à nos portes, en Ontario, et certaines pratiques sur le terrain parfois, les modèles nouveaux qu'on présente aux jeunes filles augmentent les obstacles à l'égalité de fait pour les femmes.

Il est évident que nous devons réagir nationalement et mondialement. L'État québécois doit se donner des outils essentiels d'action et participer aux tribunes internationales. La Politique en condition féminine est terminée depuis un an, le rapport sur l'analyse différenciée selon les sexes n'a pas été déposé, le suivi pour la Marche mondiale des femmes n'a plus le soutien financier pour opérer et la réingénierie de l'État menace les structures en condition féminine, le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine.

Cette commission parlementaire aura une valeur pédagogique exceptionnelle. Pour mieux comprendre à quel point l'égalité de fait est loin d'être atteinte, l'avis démontre très bien la nécessité d'agir pour une véritable égalité de fait pour les femmes. En effet, M. le Président, l'expertise, les recherches scientifiques et les connaissances acquises et développées sur le terrain par le mouvement féministe, composé d'instances nationales, de regroupements nationaux, régionaux et locaux ainsi que de chercheures féministes et de chercheures proféministes, constituent notre plus grande richesse, et leurs mémoires représentent mon plus grand espoir, celui qu'elles réussissent à convaincre la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, ses collègues, nos collègues, le gouvernement du Québec de faire des choix véritablement dans le sens de l'égalité de fait pour les femmes.

En confiant au Conseil du statut de la femme et non au Secrétariat à la condition féminine, son instance gouvernementale, dont je salue la sous-ministre, Mme Audet ? et je salue aussi la présidente du Conseil du statut de la femme ? en confiant le mandat au Conseil du statut de la femme de produire un avis sur les orientations et les priorités devant mener à une politique gouvernementale avec un concept d'égalité élargi, la ministre démontrait déjà qu'elle faisait un choix à l'encontre des mandats actuels. Le mandat d'orientation, d'axes, aurait dû être donné au Secrétariat à la condition féminine, le bras gouvernemental. De plus, l'ambivalence sur les structures, très habilement traitée, je dois le dire, dans l'avis du Conseil du statut de la femme, ne rassure aucunement l'opposition. Plusieurs passages étaient très révélateurs, d'ailleurs. Nous pouvons déjà constater les glissements certains qu'engendrerait une structure unique qui se transformerait en conseil de l'égalité.

L'écart réel d'égalité de fait qui existe au Québec, en 2005, pour les femmes nécessite une approche spécifique vigoureuse, beaucoup plus étoffée que celle présentée dans l'avis. Peut-être que c'était parce que nous la connaissons mieux. L'approche transversale est essentielle pour la cohérence de l'action gouvernementale à partir de l'analyse différenciée selon les sexes. L'approche sociétale, elle, n'est pas nouvelle, il faut le dire. Elle a toujours été utilisée par le mouvement féministe et par les parlementaires. Cependant, la prise de conscience nécessaire à une approche sociétale n'est malheureusement pas encore au rendez-vous, au contraire. On ne peut donc agir comme si elle était bien tangible et on ne peut miser seulement sur la bonne volonté pour obtenir des résultats. Je crois que l'action doit se centrer sur une approche spécifique, celle qui permet les changements réels lorsqu'on travaille à contrer les discriminations systémiques. Les exemples passés le démontrent.

n (10 heures) n

La Politique pour contrer la violence conjugale, violence toujours existante malgré nos différents plans d'action... Il y a donc des choses qu'on doit changer dans notre plan d'action. Les agressions sexuelles, la perception automatique des pensions alimentaires, l'équité salariale, les modifications aux normes du travail, la lutte à la pauvreté, tout ça ne pouvait se faire sans une approche spécifique. Les stratégies qui misent aussi sur une action concertée et cohérente de tous les ministères sont à privilégier, donc une approche transversale.

Les projets plus efficacement... Il est aussi essentiel que chaque ministère puisse bien connaître l'analyse différenciée selon les sexes pour l'appliquer correctement. Pour la majorité des gens, l'analyse différenciée selon les sexes est tout simplement des données ventilées, sans aucune analyse pour comprendre les discriminations systémiques. La formation est obligatoire pour toutes les instances.

L'autre danger à éviter, c'est de confondre les discriminations systémiques vécues par les femmes et les problématiques vécues par les hommes, qui ne relèvent aucunement d'une discrimination systémique. Les solutions sont bien différentes. Les problématiques vécues par les hommes doivent effectivement être traitées, elles doivent relever des différents ministères concernés.

M. le Président, nous comptons beaucoup sur cette consultation générale pour bien informer les citoyennes et les citoyens qui suivront nos travaux et convaincre le gouvernement de s'engager sérieusement dans le respect de nos engagements nationaux et internationaux, respect de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, la Convention des Nations unies sur l'élimination de toutes les discriminations à l'égard des femmes, les engagements de la quatrième Conférence des Nations unies sur les femmes, à Beijing, en 1995. Le Québec a une mission internationale reconnue à cet égard.

Le Québec a tracé la voie. Le Mouvement des femmes du Québec, par la Fédération des femmes du Québec, a agi au niveau international avec la Marche mondiale des femmes et son suivi. Nous ne pouvons reculer. Jusqu'en 2003, nous avons progressé, comme société, grâce à cette action militante du mouvement féministe. Les actions constantes sont à la base de toutes les décisions prises par les gouvernements successifs. Je crois profondément, comme féministe, qu'une société ne peut se reconnaître comme démocratique dans les faits tant et aussi longtemps qu'un groupe social ciblé, les femmes, plus de la moitié de la population, continue à vivre collectivement des discriminations. À chaque fois que nous sommes intervenus pour éliminer dans les faits une inégalité pour les femmes, c'est toute la société québécoise qui en a bénéficié. C'est aussi une caractéristique du féminisme.

Je souhaite de tout coeur ? la ministre nous a dit «de l'ouverture» ? je souhaite donc de tout coeur que la consultation générale fasse prendre conscience au gouvernement que nous sommes à une croisée des chemins. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Mes premiers mots seront des remerciements à l'égard des personnes qui ont déposé... des groupes qui ont déposé des mémoires. Je les remercie de s'impliquer, de favoriser la consultation, de favoriser la réflexion et l'avancement de cette cause qui est l'égalité entre les hommes et les femmes.

En tant que représentante de l'aile parlementaire adéquiste, je désire aussi féliciter le Conseil du statut de la femme pour le document qu'ils ont produit. Il sera une base à une vaste consultation, et je dis «vaste consultation» puisque les sujets qui y sont traités touchent beaucoup d'éléments de notre société.

Bien qu'il y ait un consensus dans notre société que l'égalité entre les hommes et les femmes doit être promue, bien que ce soient des bonnes intentions, il nous faut aussi, à la suite de cette consultation, de bonnes actions et de bons moyens. Nous souhaitons que les hommes désireux de contribuer à cette marche vers l'égalité soient accueillis. Nous souhaitons que tous les intervenants qui, en tant que représentants d'autres segments de notre société, désirent intervenir soient aussi des alliés dans la marche vers l'égalité entre les hommes et les femmes. Nous formulons comme souhait qu'à la suite de cette consultation des orientations claires soient dégagées, que des messages se dirigent vers la base, que des messages se dirigent vers chacun de nos groupes que nous avons dans chacun de nos comtés, que ces messages soient clairs, qu'on dote ces milieux d'outils pour réaliser ce dont on va tous souhaiter ici: l'égalité entre les hommes et les femmes.

Bien sûr, de tels changements se font pas à pas. Ce ne sont pas des grands bouleversements, et je ne le souhaiterais pas. Tous ces changements doivent se faire à la mesure de la capacité du milieu d'accepter le plus possible cette démarche. Mais il faudra que ces progrès soient perceptibles, il faudra que nous réalisions par la suite que cette consultation a donné quelque chose, que cette consultation permettra l'accession des femmes à l'égalité, et non seulement au niveau juridique et non seulement au niveau du discours, mais dans les faits, dans la vie de tous les jours, dans nos villages, dans nos villes, dans nos cuisines, dans nos maisons, au conseil municipal, partout au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Alors, ayant terminé l'étape des remarques préliminaires, c'est avec plaisir que nous accueillons le premier groupe, la Fédération des femmes du Québec et Relais-Femmes. Mme Asselin, présidente de la fédération, vous n'êtes pas à votre première participation à une commission parlementaire. Je vous rappelle par contre nos règles de fonctionnement: vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'un échange de 20 minutes de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous prierais, pour les fins d'enregistrement, de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

Mme Asselin (Michèle): Bonjour. Bonjour, M. le Président. Bonjours, mesdames, messieurs. Merci de nous accueillir. À ma droite, Danielle Hébert; à ma gauche, Francine Descarries. Toutes trois, nous allons prendre la parole au nom de la Fédération des femmes du Québec. Et, à ma gauche toujours, Nicole Caron prendra la parole au nom de Relais-Femmes.

La Fédération des femmes du Québec existe depuis 1966. Elle a donc contribué ardemment à l'avancée des femmes des 30 dernières années. Et, au 1er juin 2004, la Fédération des femmes regroupait quelque 150 groupes de femmes, locaux, régionaux et nationaux, membres associatifs, et 800 membres individuelles.

L'organisme Relais-Femmes est un organisme féministe qui a été créé en 1980 sur l'initiative de militantes désireuses de doter le mouvement des femmes d'une ressource sur les plans de la recherche, de la consultation et de la documentation. Relais-Femmes regroupe près de 70 groupes de femmes et quelques membres individuelles.

Rapidement, d'abord, nous sommes très heureuses qu'il y ait cette consultation publique. Oui, les enjeux, les questions posées à cette commission et les réponses qui seront données à l'issue de cette commission sont d'importance majeure d'abord pour les femmes du Québec, mais aussi pour l'ensemble de la société.

Le mémoire que nous vous présentons participe d'une position commune qui a été développée au sein du mouvement des femmes et qui est fondée sur des grands principes. Ces principes sont de souligner l'importance du rôle de l'État dans la lutte pour l'égalité entre les femmes et les hommes; l'importance aussi du maintien du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine en tant qu'organismes distincts sous la responsabilité d'une ministre en titre; et, troisièmement, nous voulons souligner, dans notre mémoire et par notre présentation, la nécessité d'une politique globale en matière de condition féminine et d'un plan d'action qui reconnaissent l'existence d'une asymétrie des rapports sociaux de sexe aux dépens des femmes.

Donc, à la question qui est posée par rapport à une politique en matière d'égalité, nous travaillons en faveur de l'égalité des femmes et nous pensons qu'il faut poursuivre la lutte contre la discrimination que les femmes subissent encore au Québec, puisque bien sûr, comme il a été mentionné en ouverture, si les femmes ont atteint dans leurs droits l'égalité, dans les faits il demeure de nombreuses discriminations, et l'État doit continuer de jouer un rôle important pour que toutes les femmes atteignent l'égalité autant dans les faits que dans les droits.

Par ailleurs, bien qu'on dise souvent et qu'on répète ? moi-même, je le répète souvent ? que les femmes au Québec ont atteint l'égalité en droits, il faudrait se poser la question si toutes les femmes au Québec ont atteint l'égalité en droits. Par exemple, on devrait se poser des questions face à nos soeurs autochtones qui vivent sur le territoire québécois et qui n'ont pas atteint la même égalité en droits. Bon, le temps me manque. On ne pourra pas faire un exposé en détail de cette situation des femmes, de ces inégalités, en termes de droits, qui sont bien exposées dans l'avis du conseil.

Nous insistons sur le rôle de l'État. Nous croyons qu'il a l'obligation d'agir et d'être un leader. Si les femmes, ces 30 dernières années, ont fait des pas importants, elles l'ont fait bien sûr grâce au dynamisme, à l'action acharnée, aux revendications du mouvement féministe autonome, mais aussi grâce au féminisme d'État. L'État québécois s'est doté de divers mécanismes, et c'est grâce à cette action conjuguée que nous avons poursuivi cette longue marche vers l'égalité. Donc, l'État doit être leader.n(10 h 10)n

À cet égard, nous voudrions rappeler que la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes ne vise pas que les questions de droit, mais aussi la mise en place de politiques et de mesures qui luttent contre toute forme d'entrave, sur le plan social et culturel, à l'exercice par les femmes de leurs droits fondamentaux. Ainsi, des questions comme l'équité salariale, la lutte contre la pauvreté, la lutte contre toutes les violences envers les femmes, la conciliation famille-travail, etc., passent par des mesures spécifiques gouvernementales et législatives qui sont indispensables, toujours à parfaire, à améliorer ou à créer.

L'adoption de lois et de mesures régressives, du point de vue des femmes, par le gouvernement nous amène à constater un recul des conditions qui permettent d'atteindre l'égalité. Nous sommes inquiètes. Rappelons-nous une hausse de 40 % des tarifs de garde dans les services de garde en milieu familial et dans le milieu scolaire, l'abolition du statut de salarié des personnes qui travaillent dans les services de garde en milieu familial, en très, très grande majorité des femmes, la modification à l'article 45 du Code du travail qui va permettre une sous-traitance et qui risque de toucher, en très grande majorité, des femmes, etc.

L'État québécois a décidé de revoir sa mission. Nous craignons que, dans cette révision qui relève d'une mouvance générale à la grandeur de la planète, ça l'amène à réduire ses actions en faveur de l'égalité pour les femmes. C'est pourquoi nous prenons la parole, aujourd'hui, pour insister sur ce rôle primordial que l'État doit poursuivre en lui accordant toutes les ressources nécessaires. Et je passe la parole à ma collègue Francine qui va poursuivre.

Le Président (M. Copeman): Mme Descarries.

Mme Descarries (Francine): Merci. La Fédération des femmes du Québec et Relais-Femmes endossent la définition de l'idéal d'égalité, tel que proposé dans l'avis du conseil. Cependant, il nous importe de rappeler que l'égalité entre les hommes et les femmes ne peut exister en dehors de l'expression d'une volonté sociale et d'un ordre politique qui en fait la promotion et la rend possible.

À l'instar de l'ensemble du mouvement des femmes, nous apprécions également que l'avis du conseil affirme que l'adoption d'une stratégie gouvernementale en faveur du droit des femmes à l'égalité est encore, et je cite, plus que nécessaire pour mettre fin à la hiérarchisation des rapports sociaux entre les hommes et les femmes. Par contre, nous sommes convaincues qu'il ne suffit pas d'appeler à un nouveau contrat social en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes ni de s'appuyer sur une approche sociétale ou encore une lutte aux stéréotypes sexistes. Au contraire, nous postulons que la division sociale des sexes et les pratiques sexistes qui en découlent ne disparaîtront que par la mise en oeuvre de programmes et de mesures ciblés et concertés, fondés sur une vision féministe des rapports sociaux de sexe axée sur la justice sociale, l'égalité et la lutte à l'exclusion.

Dans sa réflexion, nous invitons également la commission à rejeter systématiquement, et nous l'avons déjà mentionné, toute approche et tout discours qui seraient susceptibles d'induire que les problèmes socioaffectifs ou professionnels rencontrés par les hommes sont de même nature que ceux rencontrés par les femmes ou qu'ils découleraient d'une discrimination systémique basée sur le sexe.

Dans son document, le CSF propose de miser sur une stratégie gouvernementale faisant appel, on l'a mentionné, à trois leviers: spécifique, transversal et sociétal. L'idée de développer une stratégie répartie en trois leviers est en soi fort pertinente. Par contre, nous jugeons que l'importance accordée à l'approche sociétale, dans l'avis du conseil, est disproportionnée dans la mesure où il nous apparaît que l'approche spécifique constitue l'outil premier du droit des femmes à l'égalité et qu'elle est le pivot même sur lequel doit être pensée et élaborée l'approche sociétale, tout comme l'approche transversale.

Depuis longtemps, le mouvement des femmes a démontré la nécessité de conjuguer, aux actions spécifiques ciblant les femmes, une approche transversale de l'ensemble des rapports sociaux et une approche sociétale dirigée vers l'ensemble des acteurs sociaux. Cette approche d'ailleurs est largement appliquée au sein du mouvement des femmes, et cela, depuis fort longtemps. Il suffit d'évoquer les effets positifs engendrés par la présence des comités femmes dans les syndicats et dans différentes organisations académiques ou politiques pour s'en convaincre.

Cependant, dans sa formulation et son développement de l'approche sociétale, l'avis du CSF donne lieu à la production d'un traitement symétrique contestable des problèmes rencontrés par les hommes et les femmes, comme si les problèmes des premiers, vous l'avez déjà mentionné, résultaient de l'inégal rapport de pouvoir entre les sexes ou qu'ils relevaient d'une même problématique. Loin de nous l'idée de suggérer que les problèmes rencontrés par les hommes et les garçons ne doivent pas faire l'objet d'une analyse ou d'une intervention spécifique. En tel cas cependant, nous souhaitons que les initiatives gouvernementales soient soutenues à partir d'une enveloppe budgétaire et de ressources humaines additionnelles.

Par ailleurs, nous doutons que cette mission revienne en propre au CSF ou au Secrétariat à la condition féminine. Nous préconisons plutôt qu'elle soit assumée par les différents organismes et instances gouvernementaux et paragouvernementaux concernés par les problèmes identifiés dans l'avis du CSF. De plus, la fédération et Relais-Femmes craignent que, dans sa façon d'exposer les trois leviers principaux de l'approche gouvernementale, l'avis du CSF crée la fausse impression qu'il souhaite voir le gouvernement investir l'essentiel de ses efforts dans l'approche sociétale plutôt que d'accorder en priorité ressources et énergie à l'approche spécifique. Nous espérons qu'il s'agit là d'une lecture erronée de notre part, puisque nous demeurons convaincues que l'approche spécifique en tant qu'instrument ciblé à visée correctrice continue d'être essentielle et première pour s'attaquer efficacement aux inégalités traditionnelles entre les sexes qui persistent et celles qui prennent dorénavant forme dans le nouveau contexte de la globalisation des marchés ou des nouvelles contradictions rencontrées par les jeunes femmes, dont il est fort peu question d'ailleurs dans l'avis.

Pour notre part, nous recommandons donc d'accroître l'investissement gouvernemental dans cette approche non seulement pour poursuivre une lutte systématique pour assurer aux femmes les conditions d'une égalité de fait, mais encore parce qu'une telle approche représente un nécessaire garde-fou contre la banalisation, voire l'évacuation des problèmes générés par le sexisme et la division sexuelle du travail, qui entretiennent et renforcent les disparités. Dans cette optique, nous lui demandons d'accorder une attention particulière à l'étendue et à la complexité des problèmes et des besoins des femmes davantage discriminées et dont les réalités sont à peine traitées dans l'avis du conseil, telles les femmes des communautés culturelles, les femmes autochtones, les femmes handicapées, les femmes âgées, les femmes lesbiennes, les femmes analphabètes ou peu scolarisées, et j'en passe.

Enfin, nous souscrivons à l'idée que l'approche transversale constitue un complément nécessaire à l'approche spécifique. En l'occurrence, nous recommandons que l'application de cette démarche s'étende à l'ensemble du processus d'élaboration des politiques et des programmes de l'État, tout comme au niveau des instances régionales et locales. Ceci implique, il va sans dire, que les ressources nécessaires soient consacrées à la mise en application de l'approche et aux activités de recherche qu'elle commande, tout comme à la lecture de cette approche à partir de la reconnaissance des inégalités subies par les femmes.

Mme Asselin (Michèle): Alors, nous allons vous présenter très succinctement nos analyses des orientations proposées. Je voudrais faire une remarque préliminaire avant de passer la parole à mes deux collègues. Les orientations mises de l'avant dans l'avis sont fondamentales à nos yeux, mais on voudrait dire que notre analyse... Nous avons lu une tendance à proposer des stratégies qui relèvent davantage de l'approche sociétale et à établir un peu trop facilement, au niveau des énoncés, une symétrie entre les problèmes rencontrés par les hommes et ceux que permet d'identifier l'approche spécifique pour les femmes. Ce commentaire, je tiens à le souligner, ne vise nullement à souligner que les problèmes vécus par les hommes ou les garçons ne sont pas importants, au contraire, mais nous croyons que, dans la présente consultation, il importe de mieux circonscrire ce qui appartient à l'élaboration d'une politique et d'un plan d'action en matière de condition féminine.

Alors, je passe la parole à Nicole qui va poursuivre.

Le Président (M. Copeman): Tout en vous signalant, mesdames, qu'il vous reste sept minutes pour votre présentation.

Mme Asselin (Michèle): Merci. Ça va.

Mme Caron (Nicole): Pour ce qui est de la première orientation, nous avons choisi de commenter d'abord le premier axe d'intervention: les stéréotypes sexuels et sexistes. Nous considérons évidemment la lutte aux stéréotypes sexistes importante parce que, comme le mentionne le conseil, les stéréotypes contribuent à créer des différences entre les sexes et les hiérarchisent. Cependant, si on ne s'attaque pas au fondement même de cette discrimination, si les conditions matérielles et institutionnelles de la reconduction des inégalités ne sont pas modifiées, cette lutte est et sera sans issue. On ne peut pas, par exemple, aborder la question de la formation professionnelle uniquement sous l'angle des stéréotypes sans tenir compte de la capacité... de la complexité, pardon, des phénomènes soulevés. Ainsi, tout aussi importante qu'elle soit, nous ne souhaitons pas inscrire la lutte aux stéréotypes sexistes en tête de liste. Toutes les orientations d'une éventuelle politique doivent jouir du même soutien et être accompagnées d'un plan d'action à la hauteur des objectifs à atteindre.

n(10 h 20)n

Pour ce qui est de l'axe d'intervention 2, nous ne pouvons qu'applaudir toute proposition qui vise à mettre un terme à une division arbitraire des responsabilités des hommes et des femmes dans l'espace domestique. Ainsi, l'idée d'offrir, par exemple, des programmes aux garçons pour qu'ils apprennent à s'occuper de leurs familles nous semble fort pertinente, mais nous considérons qu'il faudra aller plus loin.

L'axe d'intervention 6: le soutien aux groupes qui interviennent en faveur de l'égalité. Comme le mentionne le conseil, les groupes de femmes ont contribué largement à la construction d'une société égalitaire entre les hommes et les femmes. Mais l'ampleur et la pertinence sociale des dossiers pris en charge par les groupes de femmes nécessitent non seulement le maintien d'un soutien financier, mais un soutien financier accru. Et cette question est encore plus marquée quand il s'agit des groupes de femmes des communautés culturelles, dont le sous-financement est chronique, chronique au point d'être un obstacle à leur participation à la vie publique et même à leur participation à la vie des groupes de femmes. Afin de poursuivre la lutte aux discriminations et au racisme, nous demandons l'augmentation du soutien aux groupes de femmes et un réel redressement de la situation financière des groupes de femmes des communautés culturelles.

Pour ce qui est de la deuxième orientation, encore ici, nous avons choisi de commenter seulement quelques axes. Le premier axe: continuer de miser sur la formation initiale, développer une culture de formation continue, encourager la diversification professionnelle, soutenir l'insertion en emploi.

Améliorer l'autonomie et la sécurité économique des femmes nécessite obligatoirement que l'on reconnaisse l'importance du travail accompli par les femmes, et ce, tant dans la sphère du travail domestique que dans celle du marché du travail. Dans la sphère privée, le travail est toujours gratuit, et cela, qu'il s'agisse des tâches domestiques ou des soins à prodiguer aux proches. Or, encore aujourd'hui, les femmes y consacrent deux fois plus de temps que les hommes. Et cette injuste division sexuelle du travail n'est pas sans conséquence. Il ne s'agit pas seulement d'un surcroît de tâches, cette division affecte les projets socioprofessionnels et les projets de citoyenneté des femmes.

De plus, cette injuste division se prolonge dans le travail salarié des femmes, comme l'a mentionné d'ailleurs Mme Courchesne. Certes, au Québec, le taux d'activité des femmes a progressé depuis 20 ans, mais cette progression de l'emploi féminin repose sur l'augmentation des emplois précaires, où les femmes sont encore majoritaires. L'emploi des femmes, encore aujourd'hui, reste concentré dans des secteurs économiques précis, qu'on peut toujours qualifier de ghettos d'emplois, où l'on sous-évalue le travail effectué. Entre 1997 et 2002, le salaire hebdomadaire moyen des femmes est demeuré stagnant, et cela, à 70 % du salaire des hommes.

Et, s'il y a inégalité entre hommes et femmes au chapitre de l'emploi, nous ne saurions oublier les inégalités entre les femmes elles-mêmes, entre celles qui appartiennent au groupe majoritaire de la société québécoise et celles qui proviennent des communautés culturelles. Ces dernières sont moins présentes dans le marché du travail, et, quand elles y sont, leurs salaires sont encore inférieurs et leurs conditions encore plus précaires. Aussi, nous recommandons...

La reconnaissance du travail salarié des femmes exige l'application de la Loi sur l'équité salariale, une campagne gouvernementale pour valoriser les métiers traditionnellement féminins et améliorer les conditions qui y prévalent, le renforcement des programmes gouvernementaux qui visent l'accès des femmes au travail non traditionnel et enfin des mesures gouvernementales pour donner accès aux mêmes droits aux travailleuses et aux travailleurs atypiques.

Je cède la parole à ma collègue.

Mme Hébert (Danielle): Merci. Alors, je devrai accélérer pour laisser du temps à la conclusion de notre exposé.

Alors, toujours à la deuxième orientation, l'axe 2 d'intervention, à savoir la poursuite des efforts pour éliminer les écarts entre les hommes et les femmes dans le contexte de la mondialisation, il faut dire que c'est une priorité de travail, cette question, et que nous avons donc amorcé une recherche sur les effets en fait des accords de libre-échange, ALE, ALENA, sur les conditions de vie et de travail des femmes ici, au Québec.

Il est très difficile pour le moment de faire un lien direct de cause à effet entre les accords de libre-échange et la détérioration ou les conditions de travail telles qu'elles sont actuellement pour les femmes. Mais, dans ce contexte de mondialisation, il est clair, et pas seulement au Québec ? d'ailleurs, on peut l'observer partout ailleurs ? que le remplacement progressif de l'État-providence s'accélère en laissant au marché le soin de s'autoréguler avec le moins d'entraves possible, et cela a un impact évidemment sur la nature des emplois et sur les conditions de travail.

D'ailleurs, l'industrie du vêtement est un exemple probant dans ce domaine-là, industrie composée très majoritairement de femmes, femmes immigrantes, femmes des minorités culturelles, et un secteur qui, lui, est très influencé par les accords de libre-échange et les accords commerciaux de l'OMC. Alors, dans ce secteur, effectivement la déréglementation et la restructuration de l'industrie font en sorte que, oui, il y a des pertes d'emplois, oui, la précarisation s'accélère et le travail à domicile est en recrudescence.

Alors, on connaît bien le portrait des femmes sur le marché du travail, et le moins que l'on puisse dire, c'est que le libre-échange n'a certes pas éliminé la discrimination à l'égard des femmes. Alors, nous sommes d'accord avec la recommandation de l'avis du conseil, à savoir qu'il faille assurer la protection des acquis législatifs, le maintien de la portée des lois correctrices visant l'égalité en emploi des travailleuses.

Nous sommes aussi en accord avec la recommandation du CSF en lien avec l'axe d'intervention 3, à savoir adapter la protection sociale et la fiscalité, etc., dans la mesure où ces changements, et nous ajoutons, ces changements envisagés visent effectivement à accroître la sécurité économique des femmes. Et à cet égard nous attirons votre attention sur une catégorie de femmes qui pour elles l'augmentation des protections sociales est essentielle à l'atteinte de l'égalité, à savoir les femmes qui vivent de l'aide sociale.

La troisième orientation, c'est-à-dire susciter la reconnaissance de la parentalité et du soutien aux personnes dépendantes, ce que nous appelons au quotidien la conciliation travail-famille. Bien sûr que c'est devenu, de tenter de concilier le travail et la famille, la réalité pour une grande majorité des Québécoises actuellement. C'est donc un dossier sur lequel bien sûr nous travaillons et nous voulons agir. On partage bien sûr aussi le consensus de principe actuel à l'effet qu'il faut bonifier les mesures qui existent et, dans ce sens-là, nous plaidons pour des mesures qui s'appliqueraient à l'ensemble des parents parce qu'actuellement, dans les faits, il n'y a pas tous les parents qui ont accès même aux mesures qui existent. Et nous savons aussi qu'il existe une résistance importante, dans les entreprises, à, par exemple, introduire des mesures d'aménagement du temps de travail. Alors, c'est des questions sur lesquelles il nous faudra travailler et revenir. Nous sommes aussi convaincues que, dans ce domaine, il faut intégrer systématiquement dans nos analyses la question des inégalités entre les hommes et les femmes si l'on veut vraiment que les femmes soient bien servies par les mesures.

30 secondes. Je vais aller rapidement sur la violence pour conclure...

Le Président (M. Copeman): Mesdames, nous avons déjà dépassé le temps. Si vous avez une conclusion à faire, je vous suggère d'y aller tout de suite et de façon très concise.

Mme Asselin (Michèle): Alors, vous le savez, on est intervenues sur la violence. C'est certainement un axe qu'on veut prioriser.

Une phrase pour conclure: notre mémoire constitue un plaidoyer en faveur du rôle de l'État dans la poursuite de la lutte pour l'égalité des femmes. Donc, je ne rappellerai pas nos grandes conclusions, on vous l'a dit. Et je voudrais terminer en disant: Il y a quelques semaines, les femmes du Québec se sont jointes aux femmes du monde pour élaborer une charte mondiale des femmes pour l'humanité, que nous allons utiliser dans le cadre des actions de la Marche mondiale en 2005. Cette Charte mondiale des femmes pour l'humanité se base sur les valeurs de l'égalité, de la liberté, de la justice, de la solidarité et de la paix. En travaillant pour accroître l'espace de liberté pour nos filles et les petites-filles qui fouleront le monde après nous, nous travaillons aussi pour accroître l'espace de liberté pour nos fils et les petits-fils qui viendront sur ce sol après nous. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme Asselin. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et responsable de la condition féminine.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Asselin, Mme Hébert, Mme Descarries, Mme Caron, merci beaucoup d'être devant nous. Je retrouve votre enthousiasme, je retrouve votre passion, je retrouve vos convictions et je peux vous dire d'emblée que j'accueille toujours avec beaucoup, beaucoup d'aspects positifs et je suis très à l'écoute de ce que vous avez à dire. Je vous le dis sincèrement, je veux que vous le sachiez. Et pour moi le rôle que vous jouez dans notre société est très, très important. Je sais la somme d'efforts, d'énergie, de disponibilité que ça prend et, je dirais, dans le cas des quatre femmes qui sont devant nous, je pense que je peux vous dire que c'est certainement l'oeuvre d'une vie. J'ai un profond respect pour vous à travers toutes vos actions, même si parfois on peut avoir des divergences, même si parfois on peut en débattre, même si parfois on peut, ou vous pensez peut-être, croire que nous sommes très loin l'une de l'autre. Moi, je vous dirai que je ne crois pas qu'on soit si loin l'une de l'autre.

n(10 h 30)n

Je crois par contre que ? et, en vous écoutant, c'est ce qui me revient ? je crois par contre qu'il y a des interprétations, et la grande, grande difficulté entre nous, c'est, à travers cette communication et ce dialogue, de voir comment on peut effectivement se rejoindre.

La première question que j'aurai, le premier point que je voudrais aborder pour vous ? et, Mme Asselin, vous l'avez fortement souligné ? c'est le rôle de l'État. Je veux aussi dire très clairement que comme vous je crois que le rôle de l'État est primordial dans la cause des femmes, dans l'avancement de la cause des femmes, que le rôle de l'État doit s'exercer à travers un leadership. Le rôle de l'État doit être extrêmement structurant pour arriver à bien saisir, et à bien orienter, et à faire en sorte que la place des femmes soit non seulement celle qui lui revient, mais soit celle qui s'exerce sans aucune forme de discrimination. Donc, le rôle de l'État, vous l'avez mentionné, c'est d'élaborer et de faire adopter les lois, les politiques, les programmes, les campagnes de sensibilisation. Tous ces rôles doivent être intégrés, doivent se faire dans la même direction.

On le sait, qu'il y a encore du travail à faire pour convaincre cette nécessaire cohérence et complémentarité entre les différents ministères et organismes. Je partage ça totalement. Sauf qu'on l'a dit, en 30 ans et plus, il y a plein d'actions, plein de ces objets qui ont été réalisés. Puis, 30 ans plus tard ? là, je dis «30 ans», on se comprend, là, je pourrais dire «50 ans», là, mais choisissons les 30 dernières années ? on réalise que cette égalité de fait n'est toujours pas là. Quand je vous écoute, j'ai comme l'impression que ce n'est que sur l'État que repose toute cette implication, l'État et les mouvements de femmes, on s'entend, parce que je sais bien que les mouvements de femmes jouent un très, très, très grand rôle à cet égard-là. Mais le but de cette commission, c'est d'essayer de voir comment on peut étendre...

Il y a certainement quelque chose qu'on a fait au niveau même de l'État ou qui n'est pas suffisant pour l'État, puisqu'il y a des progrès, mais on juge que les progrès sont trop lents ou que les progrès ne sont pas toujours dans la bonne direction. Ma question, c'est de dire: Pourquoi ne pouvons-nous pas travailler en dehors aussi de l'État? Parce que je ne suis pas sûre que juste les campagnes, les lois, les programmes convainquent tous les acteurs sociaux avec autant de force, aujourd'hui, pour prendre les bonnes décisions. J'ai l'impression que ce seul moyen n'est plus nécessairement suffisant ou en tout cas que tous ne s'y reconnaissent pas pour vraiment agir. Et, je répète, je ne veux pas réduire l'importance de ça, je ne veux pas dire que ce n'est pas important. Mais ma question, c'est: Pourquoi, pourquoi ne pas s'assurer qu'on établit des moyens, des solutions, des actions qui seraient complémentaires et pour lesquelles d'autres acteurs sociaux auraient des responsabilités plus grandes?

Et là je réagis à vos remarques parce que, quand on se parle depuis 20 mois et plus, je comprends que vous voulez faire pression sur le gouvernement et sur l'État. Mais dites-moi comment on peut arriver à avoir une influence plus forte, plus rapide ? moi, je pense à l'égalité, mais, vous, de toute évidence vous voulez vous inscrire dans autre chose ? et pourquoi on a cet écart de compréhension entre nous.

Mme Asselin (Michèle): Alors, depuis 30 ans, il y a des pas énormes qui ont été faits parce qu'on a choisi les bonnes stratégies. Et les bonnes stratégies, ça a été d'avoir un mouvement féministe articulé, pluriel, qui rejoint l'ensemble des groupes qui viennent en aide à des femmes en difficulté ou des groupes politiques comme la Fédération des femmes du Québec. Cette cohésion entre tous les groupes a permis de faire des avancées, et aussi parce qu'il y avait un féminisme d'État important au Québec, puis on a été leaders sur la scène mondiale là-dessus et on l'est encore. Cette stratégie, elle est importante, elle nous semble toujours gagnante. Elle est aussi la stratégie gagnante pour permettre qu'une approche sociétale puisse atteindre ses cibles. Alors, c'est dans ce sens-là, notre intervention. Renforçons les mécanismes actuels, donnons-leur tous les moyens d'accomplir leur mandat, et ainsi l'approche sociétale pourra... on pourra poursuivre dans cette lignée-là.

Nous sommes d'accord avec cette idée, mais pas au détriment de ce qui existe déjà, qui a fait ses preuves. Mais on ne peut pas... Écoutez, rétablir l'égalité entre les femmes et les hommes, on parle d'une évolution, mais d'une révolution, et ça prend une perspective de plusieurs années. Et donc, oui, 30 ans, c'est beaucoup. On a fait des pas énormes; poursuivons-les. Les stratégies que nous avons adoptées, elles ont porté fruit et elles continueraient de le faire en autant que nous garantissions les moyens pour le faire. Mais il faut aussi poursuivre cette approche spécifique, financer aussi les groupes autonomes de femmes pour qu'ils puissent poursuivre ce travail qui relève de la démocratie aussi et du développement de la citoyenneté. Et l'approche intégrée, l'approche transversale, l'analyse différenciée, elle est loin d'avoir porté ses fruits. On en est à l'implantation dans bien des niveaux. Alors, il y a encore énormément de boulot à faire dans cette approche-là.

Mme Descarries (Francine): J'aimerais peut-être souligner, Mme la ministre, que nous réagissons dans un contexte de ressources budgétaires limitées et donc qu'évidemment il y a une crainte ? et je pense qu'elle est justifiée ? que des ressources allouées par une main ne soient plus disponibles pour l'autre main. Et, dans ce contexte-là, il est bien évident, on le sait, que les changements se traduisent par des changements de pratiques et des changements, par exemple, de la mixité.

L'accession des femmes à des postes de commande, à des postes de responsabilité, qui a été soutenue par le mouvement des femmes mais aussi par des actions gouvernementales, à mon sens est susceptible de porter plus d'effets, dans une certaine mesure, que simplement aussi des campagnes de sensibilisation. Et pour nous ce qui est très important aussi, c'est de ne pas confondre approche sociétale et approche de la compassion à l'égard des hommes. Et, dans ce sens-là, dans l'avis, on voit qu'à certains moments il y a des glissements qui se produisent, où on en vient à parler davantage des problèmes des hommes et des garçons que des problèmes des femmes, comme si, on l'a mentionné tout à l'heure, c'était une même problématique. Alors, ce n'est pas du tout un refus de l'approche sociétale, mais c'est une revendication à l'effet de s'assurer que l'approche spécifique, les actions ciblées et les programmes ciblés seront maintenus, ce qui, on se questionne, est-il possible lorsqu'on nous parle d'enveloppe budgétaire limitée.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, il y a une chose que je veux dire d'emblée, là. Pour moi, on ne doit pas mettre en opposition l'approche spécifique et l'approche sociétale. Là, je vous donne le point de vue de la ministre qui aura à défendre les dossiers. Moi, je vous dis que dans mon esprit... Et je comprends très bien la différence entre les deux et je comprends très bien quand vous parlez de l'ordre des moyens. Par contre, je dois vous dire, là ? je fais aussi une mise en garde ? que, dans un débat de société comme celui-ci, je ne dis pas que les moyens ne sont pas importants, ils sont fondamentaux. Ma façon à moi de travailler, c'est de vouloir justement bien comprendre où se situe le débat pour ensuite défendre les moyens.

Et, quand vous dites que la stratégie qu'on a au Québec est gagnante, certainement qu'elle est gagnante, mais par contre, moi, ce que j'entends, c'est qu'il y a plein d'acteurs sociaux, de leaders de notre société qui n'y adhèrent pas totalement. Et ma préoccupation, c'est: Comment je peux les rallier? Parce que, si, à un moment donné, après 30 ans, il semble que, ce discours-là, ils l'ont entendu, entendu, entendu et réentendu et qu'ils ne s'y identifient plus, comment pouvons-nous les rallier? Mais ça ne veut pas dire dans mon esprit qu'on exclut cette approche spécifique et sociétale.

Cela dit, je veux revenir sur le problème des hommes parce que, Mme Descarries, vous avez mentionné dans votre présentation que le problème des hommes n'était pas lié à une discrimination, et on retrouve ça dans plein de mémoires, là. Et disons qu'on peut se dire ça. D'accord. Puis je ne pense pas, là, que c'est la faute des femmes si les hommes ont des problèmes. Honnêtement, ce serait de me prêter de très mauvais propos. Je ne pense pas ça. Sauf qu'à partir du moment...

Et vous dites: Ce sont des problèmes socioaffectifs. Mais, moi, comme membre du gouvernement, quand je vois des taux de décrochage scolaire aussi élevés mais surtout quand je vois des taux de suicide si élevés, ce que je dis, c'est que nous avons un problème de société. Nous avons un problème de société extrêmement important. Vous le dites, on doit s'adresser à ces problèmes-là. Moi, je ne veux pas dire qu'on doit s'y adresser par le biais du problème des femmes et surtout de ce faux problème de discrimination. Mais pourquoi ne pouvons-nous pas analyser ces phénomènes de société en tenant compte quand même des réalités et des hommes et des femmes? C'est là que je trouve qu'on banalise un peu trop rapidement ces enjeux, ces effets.

n(10 h 40)n

Et, dans un principe d'égalité, on dit: Ah! bien, là, que tous les autres ministères concernés s'en occupent. Parce que ce qui nous guide, au fond, c'est qu'on a peur qu'il n'y ait pas assez de moyens puis qu'on enlève des moyens à la cause des femmes. Bien, là, encore une fois, je trouve qu'on... Pourquoi passer à côté de quelque chose de si important strictement pour la question des moyens, que je redis qui peut être importante? Mais, cette commission, je souhaiterais qu'elle aille au fond de la question. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on prend un raccourci peut-être assez grand quand on sait qu'on est aussi les mères de ces mêmes hommes et de ces mêmes jeunes?

Le Président (M. Copeman): Mme Descarries.

Mme Descarries (Francine): J'aurais le goût de vous dire qu'effectivement ce sont des problèmes de mères, ce ne sont pas des problèmes d'inégalité. Et, dans ce sens-là, c'est dans ce contexte-là que nous avons répondu à cette question. Loin de nous l'idée de négliger la moitié de l'autre population. Mais ce qu'il importe de comprendre, sociologiquement parlant, c'est que ce ne sont pas des problèmes qui sont créés par une infériorisation sociale structurée, ce sont des problèmes qui sont entraînés par des changements de valeurs, des changements de société, des modifications auxquelles il est possiblement difficile de s'adapter. Mais ce n'est pas le même ordre de problèmes que des problèmes qui sont inscrits dans la discrimination, et c'est en ce sens-là qu'on dit: Loin de nous l'idée de négliger ces questions, mais il s'agit de les voir dans le contexte général, et on pourrait dire qu'à ce moment-là l'analyse transversale est là pour le faire.

Mme Asselin (Michèle): Même qu'on affirme que, dans le cas du décrochage scolaire des garçons, il mériterait d'y avoir une analyse féministe des enjeux, qu'on utilise une grille d'analyse féministe pour comprendre pourquoi les garçons s'adaptent moins à la réalité scolaire versus pourquoi les filles ? il ne faudrait pas nier qu'il y a des filles qui ont des problèmes à l'école aussi ? et les stéréotypes sexistes qui sont une des orientations proposées. Cette analyse-là, on sait que, quand on l'applique au décrochage scolaire des garçons, il y a des réponses qui peuvent nous apparaître très intéressantes. Mais, ceci étant dit, ces problèmes qui nous préoccupent, qui auraient avantage à ce qu'un regard féministe soit posé, ne disposent pas du fait qu'on doit conserver des mécanismes, au sein de l'État québécois, dont la mission est de contrer la discrimination systémique que vivent les femmes.

Ce qui nous inquiète et ce qu'on veut affirmer très clairement, c'est qu'on rejette une approche qui serait dite symétrique des problèmes des hommes et des femmes, parce que, dans la réalité, dans les faits, les femmes vivent une discrimination basée sur la hiérarchisation des sexes parce qu'elles sont femmes, et ça, c'est dans ce sens-là qu'on doit poursuivre le travail. Ça ne dispose pas de l'intérêt ou de l'importance de se préoccuper de problèmes spécifiques que vivent les hommes ? il y aurait même intérêt à y avoir une analyse féministe là-dessus ? mais ça ne justifie pas un changement de mission ou de stratégie au sein de l'appareil de l'État, de faire ça. Qu'on interpelle différents ministères, qu'on puisse même contribuer à ces analyses-là, bien sûr, mais on ne doit pas changer les missions ou les stratégies de l'État parce qu'on reconnaît qu'il y a des problèmes spécifiques aux hommes.

Mme Courchesne: Alors, je tiens aussi à vous dire la chose suivante ? je pense que c'est important parce qu'on démarre cette commission ? que dans mon esprit ce n'est effectivement pas dans ce sens que le travail doit s'aborder, et je veux qu'on soit bien, bien clair parce que vous opposez encore une fois l'un à l'autre. Ce n'est pas parce qu'on constate dans notre société des problèmes qui sont peut-être spécifiques à des hommes qu'automatiquement un gouvernement va carrément s'extraire de toujours ce point fondamental de l'atteinte de l'égalité de fait pour les femmes et des moyens qu'on doit déployer pour y arriver. Et je tiens à être très, très claire dans ce sens-là, je tiens à être très claire que d'aucune façon ce n'est vers ça qu'on tend. Pour moi, il est fondamental qu'on conserve cette approche spécifique, que, oui, on déploie les moyens, quels qu'ils soient, pas uniquement financiers. Mais par contre ce que je sens, c'est qu'il faut effectivement élaborer un meilleur discours, une meilleure compréhension mutuelle sur la notion de l'égalité, parce que je sens, moi, qu'il y a une barrière, à un moment donné, et qu'il y a plein d'hommes, de femmes, d'acteurs sociaux ? je ne veux pas les catégoriser, j'en parle dans une vision large ? qui se sentent beaucoup plus interpellés quand on parle d'égalité et que, dans ce sens-là, oui, une analyse féministe des problèmes qu'on peut avoir avec ces sujets... Mais comment inscrire tout ça dans une notion aussi égalitaire? Et, dans l'État, qui va s'occuper de la notion égalitaire?

Moi, j'ai un peu de difficultés à penser que dans chaque ministère il va y avoir quelqu'un qui va s'occuper de l'égalité. Oui, on a actuellement des réseaux de répondantes féministes... féminines, de condition féminine, mais est-ce qu'il faut quelqu'un de la condition féminine et quelqu'un de l'égalité? Est-ce qu'on est rendu à ce genre de dédoublement, ou si on ne devrait pas tous travailler pour des objectifs à identifier ensemble mais pour lesquels on va progresser? En tout cas, je vous dis juste ça.

Je m'excuse, M. le Président, je suis un petit peu plus longue, là, mais c'est parce que je sais... Il y a plein de gens dans la salle, puis j'ai lu tous les mémoires, et je pense que je veux d'emblée ne pas... en tout cas essayer d'être très, très claire par rapport aux intentions du gouvernement et certainement de la ministre qui est devant vous.

Cela dit, j'ai été étonnée de voir aussi, à la lecture de votre mémoire ? et, Mme Caron, vous en avez parlé ? votre position assez forte sur les stéréotypes sexistes. C'est-à-dire que vous les reconnaissez, vous savez qu'il faut les combattre ? moi, je vous dis que je ne crois pas que les orientations soient nécessairement dans l'ordre prioritaire; ça, c'est au conseil à en répondre ? mais vous dites: Tant qu'on n'aura pas réglé les autres aspects, ça, ça ne peut pas être nécessairement priorisé, en tout cas ce n'est pas la priorité du relais ou de la FFQ, alors que, moi, je vous dis: Il n'y a pas une semaine, il n'y a pas une semaine où je ne reçois pas des groupes, des lettres, des demandes pour que le gouvernement se penche de façon urgente sur les stéréotypes sexistes, notamment à l'égard des jeunes femmes, notamment à l'égard de la publicité, à l'égard des sites, dont parlait la députée de Terrebonne, sur Internet. Moi, j'ai comme plutôt le sentiment que c'est en train de devenir une problématique forte pour laquelle les parents, les professeurs, tous les intervenants qui travaillent avec les jeunes sont de plus en plus préoccupés et interpellés. Alors, j'aimerais avoir votre réaction.

Le Président (M. Copeman): Une assez courte réaction.

Mme Asselin (Michèle): Écoutez, ce qu'on dit, ce n'est pas qu'il ne faut pas faire de lutte aux stéréotypes, mais, nous, on dit qu'on doit poursuivre le travail en fonction de la lutte contre les violences envers les femmes, contre la pauvreté, contre les diverses formes de discrimination. Et, comme c'était le premier axe, on voulait attirer votre attention là-dessus parce que, quand on travaille contre les diverses formes de violence, contre la pauvreté, quand les femmes ont plus d'accès au pouvoir, bien on rattache la lutte aux stéréotypes à ces autres axes de travail.

Ceci étant dit, nous, à la question que vous posez: Est-ce que ça va nous prendre des répondantes en condition féminine et à l'égalité?, pour nous ça nous prend des répondantes en condition féminine partout, et ça, c'est l'enjeu majeur qui demeure au Québec. Les questions d'égalité que vous posez, plus d'un ordre symétrique, pour nous ce n'est pas la stratégie que nous choisissons pour faire avancer l'égalité des femmes. Ça, c'est la réponse très claire que nous voulons vous transmettre aujourd'hui.

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron (Terrebonne): Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Merci pour votre action sur le terrain. Je pense qu'on a touché un point important où il y a vraiment une confusion. C'est-à-dire que, lorsqu'on se parle, lorsqu'on confond problèmes de société et problèmes de discrimination systémique, c'est sûr qu'on va vouloir une politique d'égalité, mais, si on travaille sur des discriminations systémiques, on a évidemment besoin d'une politique qui vient contrer les discriminations systémiques, donc c'est les femmes qui sont visées par cette discrimination systémique, et les problèmes de société, les problématiques, elles sont reliées à des points bien précis. Si je pense au décrochage scolaire, pour moi ce n'est pas à un conseil de l'égalité, ce n'est pas un problème de discrimination systémique, c'est au ministère de l'Éducation à se doter des politiques les plus adaptées pour contrer le décrochage scolaire, autant chez les garçons que chez les filles, et c'est là que ça va.

n(10 h 50)n

Et j'en profite, parce que je n'avais pas tout mon temps tantôt, pour faire cette nuance-là sur la réussite scolaire. Parce que les jeunes filles réussissent au niveau scolaire, on n'applique pas l'analyse différenciée selon les sexes. Le décrochage est le plus bel exemple. Oui, il y a plus de garçons, si je prends des données ventilées, oui, il y a plus de garçons qui décrochent, mais, si je fais une analyse différenciée selon les sexes, je vais aller voir, au bout de cinq ans, qu'est-ce qui arrive pour ces jeunes garçons là qui ont décroché puis pour les jeunes filles qui ont décroché et je vais me rendre compte que les jeunes garçons ont été chercher une formation technique, ont embarqué dans un programme, autrefois Solidarité jeunesse, un programme Alternative jeunesse et sont maintenant, après cinq ans, en emploi à un poste qui n'est pas payé au salaire minimum, qui est payé d'une manière plus intéressante, et les jeunes filles qui ont décroché, qui se sont retrouvées avec un enfant, qui se sont retrouvées sur l'aide sociale, si on leur fait faire une formation, avec tous les appuis, les incitatifs, elles font une formation courte parce qu'il faut les retourner rapidement sur le marché du travail, et cette formation courte là, bien elle est au salaire minimum, et c'est pour tout le temps, après.

Et, si on pousse l'analyse différenciée... C'est ça qu'on fait aussi. Et, si on pousse encore plus loin, le ministère de l'Éducation s'est aperçu que le décrochage scolaire était directement relié à l'éducation des mères. Il y a un lien direct. Donc, il faut qu'on comprenne les concepts, qu'on les étudie, qu'on les applique. Pour moi, ça, c'est la base, là, parce que, si on ne s'entend pas là-dessus, c'est sûr qu'on va difficilement s'entendre pour les résultats.

Oui, vous avez parlé d'égalité de droit. Effectivement, il y a des égalités de droit qui ne sont pas encore là. Par exemple, les lois n^os 7 et 8 venaient enlever une égalité de droit qui était là avant. Les conséquences de la mondialisation, ATTAC a sorti un livre extrêmement intéressant là-dessus, toutes les personnes doublement discriminées, les multiples discriminations. Effectivement, il faut se faire un mea-culpa, là, comme gouvernements successifs, on n'a pas réussi à travailler d'une manière cohérente à ce niveau-là, et je pense qu'il faut aussi pouvoir le faire. C'est majeur, c'est essentiel.

Moi, j'aimerais, là, que vous nous expliquiez, parce que, ça aussi, on confond. Quand la ministre nous dit: Le discours ne passe plus, les gens ne se reconnaissent pas dans le discours ? bon, elle ne dit pas le mot, là, «on ne se reconnaît pas dans le discours féministe» ? moi, là, je pense qu'il faut qu'on explique clairement qu'est-ce que c'est, le féminisme, hein, clairement, et je pense que, si on donne la vraie définition et non celle de ceux et celles qui s'y opposent... ont laissé véhiculer et ont été achetés finalement par les différents discours... Moi, je veux vous entendre là-dessus concrètement. Et je dis aussi que, si on avait tenu compte, au cours des 30 dernières années, seulement de l'évolution des mentalités ou du discours que les gens s'appropriaient, on n'aurait pas pu faire les avancées qu'on a faites ensemble comme mouvement et comme gouvernement. Alors, s'il vous plaît, pouvez-vous, pour le bénéfice des gens, l'expliquer?

Mme Asselin (Michèle): D'ailleurs, je voudrais juste, avant de donner la parole à Francine qui explique souvent cette définition... Il y a toujours eu de la résistance. Ça fait partie des mouvements qui perturbent l'ordre établi. Et, s'il y a des femmes discriminées qui gagnent du pouvoir, c'est qu'il y a des groupes qui ont ce pouvoir qui doivent le partager. Et donc il y a toujours une tension et il va toujours y avoir une tension. Ce n'est pas lié à une bonne ou une mauvaise stratégie.

Ceci étant dit, effectivement, il faut jour après jour expliquer, illustrer le féminisme québécois, qui, s'il a été bon pour les femmes, l'a été aussi certainement pour les hommes. Alors, Francine, une petite définition.

Mme Descarries (Francine): Bien, avant, j'aimerais peut-être répondre par une petite boutade en évoquant une de mes collègues, Michelle Dumont, qui disait: Il y a des féministes parlables puis des féministes non parlables, puis celles qui sont parlables, c'est celles qui ne parlent pas.

Alors, j'aimerais aussi souligner que Virginia Wolfe a dit que l'antiféminisme se manifestait au moment où le féminisme avait les meilleurs résultats comme mouvement social. Donc, dans ce sens-là, c'est évident que les attaques qui nous proviennent, ou des dénégations du féminisme, sont liées aussi aux avancées des femmes et, je dirais, dans la société québécoise, à la véritable mixité, vous l'avez mentionné tout à l'heure, de la société québécoise qui s'est instaurée.

Mais enfin, moi, j'aimerais beaucoup dire d'abord que le féminisme, ce n'est ni une doctrine ni une idéologie univoque, c'est de multiples courants de pensée, mais dont l'objectif essentiel et principal, à partir de tout un continuum d'idées et d'interprétations, est simplement une lutte en faveur de l'égalité des hommes et des femmes et d'une plus grande justice sociale. Je pense que le féminisme, c'est reconnaître qu'il n'y a pas d'humains inégaux dans la société et que chaque humain doit être reconnu et doit être traité équitablement et avec égalité. Ce n'est pas plus compliqué que ça, le féminisme. Et ce que j'aimerais dire, pour avoir fréquenté des jeunes femmes depuis 30 ans, c'est que même celles qui se disent «je ne suis pas féministe» ou «je suis féministe, mais» adoptent, de plus en plus, des pratiques féministes sans le savoir.

Mme Caron (Terrebonne): Je vous remercie beaucoup. J'aimerais maintenant vous entendre expliquer le plus simplement possible, à partir des exemples un peu de votre mémoire, là, pour que les gens comprennent bien... Parce que souvent nos expressions, nos termes ne sont pas nécessairement connus, et je souhaite vraiment, je l'ai dit au début, que cette commission-là serve aussi au niveau pédagogique, hein, pour que les gens comprennent beaucoup mieux les concepts que l'on défend dans le mouvement féministe aussi. Donnez les différences et pourquoi on fait vraiment une différence entre les discriminations systémiques vécues par les femmes et les problèmes de société, les problématiques vécues par les hommes et les garçons. Moi, là, j'aimerais que vous essayiez de le faire le plus simplement possible pour que ce soit bien compris, d'autant plus que c'est à la base de ce qui va suivre, là, des décisions qui vont être prises, hein? Alors, il faut vraiment que ce soit bien compris.

Le Président (M. Copeman): Mme Descarries.

Mme Descarries (Francine): Je vous dirais que, pour faire une distinction très simple, la discrimination systémique, ce serait notamment, par exemple, la basse échelle salariale qui est versée aux enseignants et aux enseignantes, que reçoivent les enseignants et les enseignantes. Parce que de tout temps on a considéré que les femmes sur le marché du travail étaient sous-évaluées et que leur travail valait moins. Un problème de société, ce serait ce décrochage scolaire dont on vient de parler, qui touche différemment les hommes et les femmes et qui, faut-il le dire, n'est plus non plus le décrochage scolaire que l'on connaissait il y a 20 ou 30 ans. Et là, dans la réalité, il y a encore un problème de société, mais la mixité a réduit même l'écart de décrochage, à 16 ou à 17 ans, entre les garçons et les filles. Donc, pour moi, la discrimination systémique, c'est une discrimination qui n'est pas directe, c'est une discrimination qui se traduit à travers, par exemple, l'exclusion pour des raisons purement traditionnelles ou historiques. C'est une exclusion, mais c'est aussi une sous-évaluation de la productivité ou de l'activité des femmes en raison des stéréotypes sexuels ou en raison de notre façon de concevoir les rôles de sexe.

Donc, la discrimination systémique, c'est quelque chose qui tend à l'exclusion ou à l'infériorisation des femmes mais qui n'est pas formellement établi. Ce n'est pas une exclusion volontaire, c'est une exclusion qui est basée sur la continuité et sur l'histoire et aussi qui est basée sur une infériorisation historique des rôles et des positions joués par les hommes et les femmes.

n(11 heures)n

Mme Asselin (Michèle): Je voudrais donner un exemple concret. On a assisté, ces dernières années, à une transformation importante au niveau de la santé et des services sociaux, où s'est accru un phénomène qu'on dit d'aidantes dites naturelles. Pourquoi c'est les femmes? Premièrement, parce qu'il y a une socialisation des femmes qui est intégrée autant par les femmes que par le système de santé, par les médecins. Si, dans un couple, la mère de mon conjoint est en perte d'autonomie, automatiquement, sans intention malveillante, on va se tourner vers moi pour que je puisse assurer l'aide dont a besoin ma belle-mère, et non mon conjoint. Nous sommes un couple ouvert où on veut partager ces tâches, et mon conjoint est très proche de sa mère. Mais, dans notre couple, comme on est le reflet de la société québécoise, je gagne à peine 70 % du salaire de mon conjoint. Qui donc va prendre un congé, va réduire sa semaine de travail pour venir en aide à son proche en perte d'autonomie?

Donc, il y a un système qui fait que c'est les femmes qui, en très grande majorité, assurent les soins aux proches parce que nous avons été socialisées dans cette fonction d'aide et d'entraide au sein des familles et parce que le système économique fait que nous sommes défavorisées en emploi et que, quand il y a des choix économiques à faire, bien, veux veux pas, on va les faire en fonction qu'il y ait le moins d'impact possible sur la vie économique de la famille, donc ça se retourne contre nous. Et, quand, nous, on arrive à l'âge de la retraite, comme on a été moins longtemps ou moins favorablement sur le marché du travail, bien on vit plus longtemps puis on est les plus pauvres parmi les femmes âgées. C'est ça, une discrimination systémique. Donc, l'État québécois, il ne peut pas avoir que des programmes spécifiques évidemment pour supporter les aidantes qu'on dit naturelles, il doit aussi avoir des mesures d'équité salariale pour qu'enfin les femmes atteignent une autonomie économique égale à celle des hommes. C'est ça, travailler dans le sens de contrer les discriminations systémiques dont sont victimes les femmes.

Et on sait que présentement il y a des pressions, en termes de mondialisation ou d'accord de libre-échange, où, quand on veut privatiser ou délester des charges de l'État qui touchent le social, bien l'État n'a pas une visée ou un plan développé pour... Les femmes vont ramasser, mais c'est systémique, quand on se déleste de mandats importants en termes de mandats sociaux, s'il n'y a plus ces programmes-là, bien, très souvent...

On parle de la communauté, mais la communauté, ce n'est pas neutre et c'est souvent les femmes sans soutien qui s'occupent particulièrement de leurs proches, et ça, c'est un exemple qu'on voit bien qui est la résultante de plusieurs systèmes en place.

Mme Caron (Terrebonne): M. le Président, j'ai des collègues qui souhaitent poser des questions, alors peut-être...

Le Président (M. Copeman): Dès que quelqu'un le signifie à la présidence, je vais le reconnaître. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Merci pour votre mémoire. Moi, j'aimerais revenir, vous l'avez évoquée brièvement dans votre présentation, sur la question de la conciliation travail-famille. On sait qu'actuellement, au Québec, le nombre d'entreprises qui ont des mesures et des pratiques de conciliation travail-famille dans les entreprises, c'est à un stade embryonnaire, disons, toutes les études le démontrent. Et il y a un débat qui a cours actuellement, au Québec, entre deux approches, quelle est la meilleure pour soutenir les parents pour concilier leurs obligations professionnelles et familiales. Il y a une approche qui dit que des campagnes de sensibilisation, que compter sur la bonne foi des entreprises, c'est dans l'air du temps, la question de la conciliation travail-famille, que les changements vont s'opérer d'eux-mêmes dans les entreprises et dans les organisations, et il y a une autre approche qui plaide davantage pour une intervention législative, de la part de l'État, afin d'adopter une loi pour favoriser une plus grande flexibilité au niveau des heures de travail pour aider les parents à concilier leurs obligations professionnelles et familiales.

J'aimerais savoir: De votre point de vue, est-ce que l'État a un rôle à jouer et doit aller de l'avant avec une loi pour favoriser une meilleure flexibilité des heures de travail pour qu'il y ait une meilleure égalité entre les hommes et les femmes?

Mme Hébert (Danielle): Dans ce domaine-là et comme dans d'autres d'ailleurs, je pense bien que le passé nous permet de comprendre le présent. Si on prend, par exemple, l'exemple des congés de maternité au Québec, lorsqu'ils ont été négociés dans le secteur public en 1979, on croyait qu'il y aurait des congés de maternité partout dans les entreprises. Regardons la situation actuelle: il y a très peu d'entreprises, dans le secteur privé, où il a été négocié des congés de maternité. Alors, moi, je pense que, dans ce domaine-là, effectivement, s'il n'y a pas de mesures incitatives et coercitives, on ne peut compter que sur la bonne volonté.

Bien sûr qu'il faut éveiller cette bonne volonté dans la population, et les entreprises sont effectivement très au-devant de la scène dans ce domaine-là. Il faut éveiller, les sensibiliser, etc., mais, moi, je pense bien qu'il faut des mesures coercitives si l'on veut faire avancer ce dossier.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on aille peut-être un petit peu plus loin quant à la perception et à la définition qu'on donne à ce qu'on appelle la discrimination systémique. Et j'aimerais vous proposer un petit problème. Par exemple, on peut considérer qu'historiquement les hommes ont été consignés à la sphère du travail et qu'ils ont été exclus, pour toutes sortes de raisons, de la sphère familiale, que par conséquent la société s'est donné des outils de socialisation qui sont systématiquement orientés vers la préparation au monde du travail chez les hommes et à une négligence qu'on pourrait qualifier de systémique à l'égard de leur socialisation, là, ce que les Américains appellent au «caring». Alors, le problème qui se pose devant nous, c'est: Est-ce qu'on a affaire, là, à un problème de discrimination systémique ou non?

Mme Descarries (Francine): Je pense qu'on a affaire à un problème de patriarcat. Et, dans le patriarcat, il existe la discrimination systémique. Il y a peut-être, M. le député, une phrase que je vous reprocherais. Vous avez mentionné: Ils ont été exclus. Il y a eu un mode d'organisation qui a été géré, qui a été établi par des décideurs, des décisionnaires. Nos lois ont établi et géré ces modes d'organisation là. Que les hommes aient perdu au change, je suis tout à fait d'accord, mais je conteste un peu le discours qui dirait, par exemple, que les hommes ont été exclus du domaine primaire à l'école. Quand les salaires des institutrices étaient 548 $-année, il n'y a pas un homme qui voulait aller dans ce secteur. Et la raison pour laquelle on payait 548 $-année, c'était parce que des femmes acceptaient de le faire et qu'on trouvait naturel qu'elles le fassent. Donc, oui, je pense que les hommes et les femmes ont été socialisés à des rôles et des positions différentes, mais la volonté d'égalité, la volonté de renverser ce qu'on pourrait appeler, si vous me le permettez ? un discours de sociologue ? des structures patriarcales réside dans cette idée qu'il faut bouleverser ces schèmes-là, il faut les transformer, il faut considérer que des hommes peuvent recevoir des enfants dans leurs bras et que les femmes peuvent être présidentes de compagnie. Et, le jour où, je pense, on visera, on concevra cela de façon générale dans notre société, la discrimination systémique aura, elle, beaucoup moins de prise.

Mais je pense que l'exclusion des hommes du «caring», comme vous dites, elle est liée à un mode de société, à un mode d'organisation sociétale qui est inscrit dans une logique. Et, dans cette logique-là, les femmes étaient gardées en dehors du public, du social et du politique et elles en subissaient, si vous voulez, les désavantages. Maintenant, les hommes revendiquent d'avoir accès aux avantages qui pouvaient se trouver quand même dans cette sphère domestique, mais les femmes, vous nous comprendrez, revendiquent aussi les avantages très grands qui sont inscrits dans la sphère publique. Donc, je pense que c'est davantage qu'un problème même d'exclusion systémique, c'est un problème de structure historique et patriarcale.

Mme Asselin (Michèle): Une autre question qui se pose dans la suite de votre question, c'est: Pourquoi ce travail qui est assumé par les femmes, ce travail qu'on dit invisible est sous-évalué, n'est pas valorisé et désavantage les femmes? Ça aussi, c'est une question qui nous préoccupe, et on doit revaloriser, rendre visible ce travail invisible parce qu'il est important. On doit le partager, mais on doit aussi le valoriser.

Le Président (M. Copeman): M. le député, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être une petite question d'éclaircissement dans la réponse qu'a fournie Mme Descarries, c'est: Est-ce que j'entends que votre analyse affirmerait que la gestion patriarcale de nos organisations, de nos institutions et de nos valeurs aurait eu un effet de discrimination systémique à la fois chez les hommes et à la fois chez les femmes et que ça se traduirait par des effets différents, ou que vous différenciez un effet systémique d'un effet historique?

Mme Descarries (Francine): Je distingue, M. le député, un effet historique d'un effet systémique, définitivement. Et, dans ce sens-là, c'est évident que, par exemple, pour moi l'effet systémique se voit dans la sous-évaluation ou la ghettoïsation des emplois féminins et non pas dans le fait que les femmes y occupent, par exemple, des positions ou y jouent un rôle précis. Mais c'est dans la façon sociale de concevoir ces places, ces positions qu'est pour moi la discrimination systémique, et non pas l'organisation sociale qui en découle.

Le Président (M. Copeman): Mme Asselin, Mme Hébert, Mme Descarries, Mme Caron, merci beaucoup d'avoir participé, au nom de la Fédération des femmes du Québec et Relais-Femmes, à cette commission parlementaire. J'invite le prochain groupe à prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Je ne sais pas si les personnes en arrière m'entendent, mais, moi, je vous entends très bien.

Merci. Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons un groupe de particuliers qui sont représentés pas trois personnes: Mme Pelletier... pardon, M. Pelletier, Mme Sauriol, Mme Fréchette. Bienvenue à cette commission. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de 20 minutes chaque côté de la table.

Je ne sais pas qui commence. Je vous prierais de présenter les personnes, pour les fins d'enregistrement, qui sont assises à la table.

Mme Fréchette (Christine): Alors, je suis Christine Fréchette et je suis accompagnée de Louis-Raphaël Pelletier, Mme Caroline Sauriol. Nous aurons l'occasion de nous présenter plus abondamment.

Alors, Mme la ministre, M. le Président, MM., Mmes les députés, nous vous remercions tout d'abord pour cette invitation à venir témoigner en cette commission parlementaire. Je me présente, donc je suis Christine Fréchette. Je suis féministe. Je milite en fait dans le mouvement des femmes depuis près de 10 ans maintenant. J'ai notamment milité au sein du comité jeunes de la Fédération des femmes du Québec durant trois ans, au milieu des années quatre-vingt-dix. J'ai également milité au sein de Force Jeunesse où j'ai participé au développement d'une coalition de jeunes parents en faveur d'une caisse d'assurance parentale québécoise. Et, depuis huit ans, je siège au Conseil du statut de la femme. Au printemps dernier, également j'ai siégé au comité de réflexion mis sur pied par la ministre Courchesne pour réfléchir au concept d'égalité.

Je vais demander à mes collègues de se présenter.

M. Pelletier (Louis-Raphaël): Bonjour. Louis-Raphaël Pelletier. Je termine une thèse de doctorat en histoire environnementale, histoire du Québec. Je suis aussi membre d'un groupe d'histoire de Montréal qui est un groupe féministe, alors je me suis toujours considéré comme un féministe, et ça se vit dans ma pratique historienne aussi. Alors, j'ai été militant étudiant à une autre époque et... Voilà.

Mme Sauriol (Caroline): Je me présente, mon nom est Caroline Sauriol, et je suis présentement étudiante à la maîtrise en sociologie. Je suis ingénieure de formation et ai travaillé dans le domaine privé pendant près d'une dizaine d'années. J'ai aussi milité à Force Jeunesse. Je suis membre du conseil d'administration du YMCA et je suis aussi membre du conseil d'administration de l'Institut du Nouveau Monde.

Mme Fréchette (Christine): Alors, si nous avons travaillé à l'élaboration du mémoire que vous avez obtenu et dont on vient de vous distribuer une version mise à jour, c'est par intérêt en fait pour les questions qui sont à débat aujourd'hui. Nous avons donc décidé d'élaborer un mémoire qui représente nos vues, qui s'avéraient en fait partagées par de nombreuses personnes, parce que nous avons en fait diffusé le document auprès de notre entourage, au cours des derniers jours, et nous avons réussi à accumuler, en moins d'une semaine, 75 appuis au mémoire que nous avons élaboré. Vous en trouvez les noms, de ces personnes, sur la première page du document qu'on vous a transmis.

Dans le cadre de notre mémoire, nous avons cherché à réitérer d'une part l'importance de l'égalité comme valeur centrale de la société québécoise et aussi comme l'un des fondements de la cohésion sociale au Québec. Nous avons également voulu rappeler que l'objectif d'égalité n'est pas atteint, bien qu'il y ait eu des avancées, et nous avons souhaité souligner que les stratégies devront être diversifiées pour poursuivre les avancées sur la voie de l'égalité hommes-femmes. Elles devront notamment, à notre avis, interpeller les jeunes si l'on souhaite que l'égalité dans les faits soit atteinte.

Nous avons également voulu donner des exemples concrets de mise en oeuvre d'une politique développée selon une perspective d'égalité plutôt que selon une perspective de condition féminine. Pour nous, il est clair que l'égalité hommes-femmes est une quête encore inachevée. Le féminisme a permis des avancées importantes, comme par exemple l'obtention du droit de vote, l'accès à l'éducation supérieure, l'autonomie économique, également l'égalité de droit, mais il reste encore beaucoup à faire pour notamment réduire le nombre de femmes assumant des doubles et des triples tâches, augmenter la présence des femmes dans les milieux économiques et politiques, assurer l'équité salariale des femmes et mettre un terme à la violence faite aux femmes. Ce ne sont que quelques exemples dont la liste pourrait être plus longue, bien entendu.

n(11 h 20)n

Donc, même après des décennies de féminisme, la quête d'égalité perdure. L'objectif demeure le même, mais les stratégies pour y parvenir devraient selon nous être élargies. L'approche des programmes spécifiques aux femmes doit invariablement être maintenue. Elle a fait ses preuves et demeure pertinente et nécessaire. L'approche transversale, quant à elle, qui vise à ce que l'ensemble des lois, politiques et programmes aillent dans le sens de l'égalité, s'avère tout aussi essentielle à nos yeux. C'est toutefois sur la troisième approche proposée, soit l'approche sociétale, que nous axerons l'essentiel de notre présentation; non pas parce qu'elle serait plus importante que les deux autres, mais bien parce qu'elle est nouvelle et mérite par conséquent d'être davantage discutée, et analysée, et expliquée.

Certains groupes de femmes ont de la difficulté avec le concept d'égalité et préfèrent la notion de condition féminine. Certaines vous diront en fait que le féminisme vise l'amélioration de la condition féminine plutôt que l'égalité. Mais en fait jusqu'où souhaite-t-on améliorer la condition féminine et la condition des femmes, si ce n'est que pour atteindre l'égalité? Et je me demande en fait, par rapport à cette question-là: Qu'a fait le Conseil du statut de la femme depuis 30 ans, si ce n'est de travailler à l'égalité entre les hommes et les femmes au-delà de l'amélioration de la condition féminine?

Donc, puisque l'objectif ultime des luttes des dernières décennies a été l'égalité, il nous apparaîtrait logique de parler d'une politique de l'égalité plutôt que d'une politique de condition féminine. Cela aurait le mérite d'être plus clair et également plus inclusif, puisque rares sont les hommes qui se sentent interpellés par des enjeux dits de condition féminine. Également, si le but est de faire des enjeux liés à l'égalité entre les hommes et les femmes des enjeux de société, on a intérêt à choisir un libellé qui soit plus inclusif et plus rassembleur.

La quête d'égalité a toujours été au centre des revendications des femmes. Or, l'égalité, c'est une équation, et le moyen le plus sûr de tendre vers l'égalité, c'est d'intervenir sur ces deux côtés de l'équation. Il n'y a pas que le soutien direct aux femmes qui permette d'atteindre l'égalité, le fait d'intervenir auprès des hommes constitue également un moyen efficace de l'atteindre, et c'est là où nous croyons que nous avons le plus à innover dans nos politiques. C'est dans le développement de politiques qui chercheront à faire des hommes des agents de changement que nous avons le plus à faire nos preuves.

Nous allons présenter quelques cas concrets de ce que nous entendons par cette proposition. Notamment, le thème de la conciliation travail-famille nous apparaît particulièrement central. En fait, nous étions en droit de nous attendre à ce que l'entrée massive des femmes sur le marché du travail amène une répartition plus équitable des responsabilités liées à la famille. Ça a plutôt provoqué l'avènement des doubles et des triples tâches pour les mères actives sur le marché de l'emploi. Or, les femmes en ont assez de jouer aux superwomen. En ce domaine, l'objectif consiste donc à déféminiser la conciliation travail-famille, pas nécessairement en transférant au gouvernement des rôles normalement assumés par les femmes, mais plutôt en transférant aux pères des rôles assumés actuellement par des femmes. Mais il faut souligner que le gouvernement a un rôle fort important de catalyseur dans ce transfert de rôles entre les femmes et les hommes.

Dans notre mémoire, on a identifié trois moyens qui permettraient d'y parvenir. Premièrement, ce pourrait être d'inclure, dans la future caisse d'assurance parentale, un congé paternel de 10 semaines réservé au père. Et là on ne parle pas de 10 jours; de 10 semaines, quelque chose qui soit au-delà du symbole, quelque chose qui permette vraiment d'assurer une répartition équitable des tâches, dès l'arrivée d'un bébé, entre le père et la mère parce qu'on sait que cette période-là est particulièrement critique et souvent cristallise la répartition des rôles entre les deux parents. Alors, si d'entrée de jeu c'est la mère qui s'occupe de tout pendant un an, il y a fort à parier que, dans les années qui suivront, cela continuera.

Donc, on parle d'un congé de 10 semaines, et cela à notre avis permettrait de réduire la pression que subissent notamment les hommes souhaitant prendre un congé parental dans leur milieu de travail. Souvent, les patrons, les collègues voient d'un oeil plutôt sceptique l'idée qu'un de leurs collègues prenne un congé parental. S'il s'avérait qu'on n'offre un tel congé qu'aux pères, qu'il soit non transférable à la mère, d'entrée de jeu on donne un bon coup de pouce, on croit, aux pères qui voudront assumer leur part de responsabilités. On leur donne un bon argument aussi pour ne pas dire: Je vais le laisser à la mère, puisqu'on ne l'offre qu'aux pères.

Également, réserver, dans une future banque de congés familiaux, une portion de congés destinés qu'au père, suivant la même logique, donc, nous apparaîtrait pertinent. Nous croyons également qu'il faille initier une campagne de promotion pour inviter les pères à s'investir pleinement auprès de leurs enfants. Plus généralement parlant, donc y aller d'une campagne de promotion gouvernementale. Toutes ces mesures favoriseraient l'adaptation du milieu de travail à la réalité de la vie familiale.

Une des grandes causes de cette non-adaptation tient au fait que la plupart des dirigeants d'entreprise, dont on sait qu'ils sont des hommes, n'ont aucunement eu à s'investir dans les tâches familiales. Donc, ce qu'on pense, c'est qu'à partir du moment où de plus en plus d'hommes assumeront pleinement leur rôle de parent, de père, une fois qu'ils accéderont dans les postes de décision des entreprises qu'ils dirigent, bien ils seront plus à même de développer des mesures de conciliation travail-famille.

On soulignait, tout à l'heure, qu'il y en a encore actuellement très peu, elles sont embryonnaires. C'est effectivement le cas, mais il n'y a pas à s'en étonner, du fait qu'encore aujourd'hui les hommes sont peu invités à s'investir dans la famille.

Alors, je laisserais mes collègues, tout d'abord Caroline, vous présenter d'autres cas concrets. C'est ce qui constitue en fait le coeur de notre mémoire, là, des exemples concrets de ce qu'on a voulu vous démontrer.

Le Président (M. Copeman): Mme Sauriol.

Mme Sauriol (Caroline): Merci. Alors, Christine a mentionné l'exemple de la conciliation famille-travail, et, comme vous avez pu l'entendre, l'approche que nous adoptons est une approche qui vise non pas à seulement aménager des conditions qui favorisent l'équilibre, mais bien qui vise à transformer les rôles sociaux et à trans-former même la vision qu'on a de ce qu'est la conciliation famille-travail. Ce n'est pas de favoriser que les femmes puissent partir tôt après le travail ou assumer un rôle plus près auprès de leurs enfants, mais bien d'intégrer l'homme dans le coeur même de cette activité-là.

Alors, pour la section de la diversification des rôles sociaux... non pas sociaux mais professionnels, nous avons adopté une approche qui est similaire. Alors, selon nous, ce n'est pas tout de donner accès aux femmes à des domaines professionnels non traditionnels, il s'agit plutôt de décloisonner les rôles professionnels et de s'assurer qu'il n'y ait pas tellement de chasses gardées ou de ghettos sexués, donc des ghettos féminins ou des ghettos masculins. Ce n'est pas tout qu'il y ait des femmes qui soient ingénieures, il doit aussi y avoir des hommes qui sont infirmiers ou professeurs à la petite école. Alors ça, c'est pour nous une valeur qui est très importante et centrale dans notre approche.

Alors, pour nous, c'est important donc de favoriser l'accès à tous les groupes, à toutes les professions pour ne pas créer de nouveaux débalancements et pour ne pas recréer des nouveaux ghettos dans 20 ans d'ici, comme on peut penser que ça se dessine dans certains domaines comme la médecine. Alors, on peut penser que, dans 20 ans, en médecine, il y aura 80 % de femmes.

Alors, cette approche pour nous pour aller dans cette direction-là... Nous pensons que, chaque fois qu'un secteur est cantonné à 70 % dans un des sexes, il devrait y avoir des mesures incitatives pour favoriser l'accès à l'autre sexe à ce domaine-là. Bon, on sait que c'est 70 % parce qu'on peut comprendre qu'il y ait des variations quand même, mais on pense que, passé 70 %, ça commence à ressembler à un ghetto. Alors, pour nous, on pense qu'il devrait y avoir des mesures incitatives pour favoriser la perméabilité des rôles, et, en faisant cela, ça va changer non seulement la structure de pouvoir, mais ça va aussi changer tous les... bien, pas tous les stéréotypes, mais quand même certains stéréotypes quant aux rôles qui sont spécifiquement féminins et masculins. Et, en ayant une telle approche, on va aussi transformer la gestion de la famille, on va transformer la gestion des lieux de pouvoir parce que les rôles ne seront plus spécifiquement féminins ou masculins.

Alors, nous croyons que cette intégration doit se faire par contre non pas seulement par des simples accommodements, mais bien par une transformation des milieux. Dans certaines entreprises, par exemple, quand il y a l'intégration des femmes dans des milieux qui sont à prédominance masculine, on a un genre de paternalisme compréhensif envers ces femmes et on dit: Ah! bien oui, on comprend, elle, il faut qu'elle parte plus tôt pour s'occuper des enfants. Mais on pense que ce n'est pas comme ça qu'on va transformer les rôles sociaux, c'est plutôt en valorisant cette approche-là, en valorisant l'apport des femmes et aussi en valorisant l'apport des hommes au milieu de l'infirmerie, disons, aux différents milieux, alors en valorisant l'approche et non pas en faisant seulement des accommodements temporels ou des conditions de travail disant: Bon, on va faire des mesures particulières pour notre homme qui est là ou pour notre femme qui est là, mais bien en disant que c'est important que, dans chacun de ces milieux-là, il y ait toutes les perspectives de la société qui soient représentées et que, quand on prend des décisions qui concernent la profession, le secteur d'activité ou les conditions de travail, on prenne la vision de tous ces acteurs-là ensemble pour en arriver à un consensus qui représente les intérêts de tous. Alors, c'était donc là la deuxième piste d'action, la diversification des secteurs d'activité professionnelle.

La troisième piste d'action touche à la relève québécoise. Alors, on le sait, la démographie québécoise étant ce qu'elle est, dans les prochaines années, il va y avoir un changement de garde aux postes décisionnels. Il y aura beaucoup de gens, qui sont, aujourd'hui, dans la cinquantaine, qui vont prendre leur retraite, et ça va créer comme un vacuum où il va y avoir beaucoup de postes de gestion qui vont être disponibles. Ce défi-là est un défi qui est propre à l'ensemble du Québec et pas propre nécessairement à la cause de l'égalité ou à la condition féminine.

n(11 h 30)n

Alors, le Québec doit tout en entier se pencher sur cette question de la relève: Comment est-ce qu'on soutient la relève? Comment est-ce qu'on s'assure que ce transfert se fasse harmonieusement? Entre autres, pour ce qui est du domaine des PME, on sait que dans les PME le transfert générationnel est souvent une cause de faillite non pas financière mais d'insuccès de l'entreprise quand il y a un transfert générationnel, et à cet effet le Regroupement des chefs d'entreprise québécois a fondé un groupe qui s'appelle les Aspirants-chefs, et ce groupe-là vise à soutenir ce passage générationnel, à outiller non pas seulement les jeunes qui se développent, mais bien les plus anciens à former la relève.

Alors, pourquoi je parle de ça? Je pense que c'est une approche qui est nécessaire au niveau de la société, mais c'est aussi là une conjoncture qui est tout à fait favorable à l'inclusion des femmes dans les postes de direction. Dans les 10 prochaines années, il va y avoir tellement de chefs d'entreprise qui vont prendre leur retraite que c'est le temps de donner un soutien aux jeunes femmes ou aux femmes en milieu de carrière, à ce moment-ci, pour qu'elles développent des aptitudes et soient elles-mêmes aptes à foncer dans ces postes-là et aussi à développer une ouverture du milieu à l'inclusion de ces femmes-là.

De quel genre de mesures incitatives parle-t-on? Bien, on parle évidemment de coaching et de soutien au leadership, de développement des habiletés. Il y a aussi favoriser l'accès des femmes aux conseils d'administration ? aux conseils au pluriel, là. Il y a toutes sortes de conseils, soit des conseils dans les organismes sociaux, mais on sait que les femmes sont déjà majoritaires dans ces lieux-là. Alors, aussi le faire dans le cadre des entreprises ou dans les cadres gouvernementaux, s'assurer qu'il y ait une valorisation de ce rôle-là, qu'il y ait une sensibilisation à cet effet-là.

Aussi il y a l'accès au crédit pour les femmes qui veulent acheter des entreprises ou développer des nouvelles entreprises. Il y a une étude qui montre que les femmes ont habituellement des taux d'intérêt qui sont moins préférentiels que les hommes parce que le format de leurs plans d'affaires... ou leur agressivité, par rapport au milieu, n'est peut-être pas la même que celle des hommes, ou peut-être leur agressivité en négociation. Mais toujours est-il que les taux d'intérêt sont souvent plus élevés pour les femmes que pour les hommes qui souhaitent partir leurs entreprises. Alors, si on veut favoriser l'accès aux femmes entrepreneures, on veut favoriser l'accès des femmes aux postes de direction et aux conseils d'administration parce qu'on sait que c'est là que les décisions se prennent, c'est là que le milieu prend forme, alors nous pensons qu'il serait important qu'on utilise cette conjoncture pour favoriser l'accès aux femmes aux postes de décision.

Alors, dans ce cas-ci, dans ce cas-ci, on propose une approche qui est très ciblée envers les femmes, mais on pense que ça fait partie d'une approche qui doit aussi être plus vaste. On doit favoriser le développement des jeunes leaders québécois, et c'est très important qu'on le fasse, mais on pense qu'il y a une conjoncture particulière, à ce moment-ci, pour favoriser un rééquilibrage de ce côté-là.

Alors, je laisserais la parole à Louis-Raphaël.

M. Pelletier (Louis-Raphaël): Merci.

Le Président (M. Copeman): En vous soulignant qu'il reste à peu près quatre minutes.

M. Pelletier (Louis-Raphaël): Quatre minutes? Parfait. J'avais calculé 3 min 35 s.

Donc, je vais rapidement vous présenter deux autres pistes d'action qui s'approchent toujours d'une stratégie d'égalité, tout en réitérant qu'on adhère toujours aux valeurs féministes du mouvement des femmes au Québec, une quatrième piste d'action qui est celle de la transmission des valeurs d'égalité qui sont maintenant pas unanimement mais largement partagées au Québec et qui sont un objectif du féminisme d'État, donc la transmission de ces valeurs d'égalité hommes-femmes aux nouveaux arrivants. Et, la dernière piste, je parlerai rapidement de la violence conjugale et de la stratégie qu'on proposerait.

Donc, en quatrième piste, bon, le Québec est une terre d'accueil depuis ses origines. Les immigrants ont toujours été une grande source de richesse économique et culturelle. L'intégration de ces immigrants s'est parfois faite malhabilement, mais dans l'ensemble on peut dire qu'au Québec ça s'est relativement bien passé depuis une centaine d'années. Bon. On a tendance à croire que l'intégration des nouvelles vagues d'immigration pourrait être difficile, aujourd'hui, pour toutes sortes de raisons. C'est oublier qu'il y a 100, 150 ou 200 ans la différence entre les catholiques, les protestants puis les Juifs était vue comme irréconciliable et que ça ne pouvait pas se passer. Mais heureusement on n'a jamais institué à l'époque de tribunaux religieux.

Puis là où je veux en arriver, c'est qu'aujourd'hui il y a des demandes dans la société pour avoir des tribunaux religieux. Nous, on dit qu'on ne peut pas accepter ça. Nous, ce qu'on croit fondamentalement, c'est que, tant pour la poursuite de l'intégration culturelle que pour la transmission de nos valeurs d'égalité entre les hommes et les femmes, on ne croit pas qu'il y ait de place au Québec pour des tribunaux religieux. Au contraire, la stratégie qu'il faut adopter, c'est celle d'éduquer, de transmettre ces valeurs d'égalité hommes-femmes là aux nouvelles communautés qui s'intègrent au Québec. Donc ça, ça va prendre une volonté gouvernementale forte, dans l'intégration des immigrants, pour transmettre ces valeurs-là tant chez les hommes et chez les femmes de ces nouvelles communautés là.

La quatrième piste d'action consiste, là, à essayer de s'attaquer d'une nouvelle manière à la violence conjugale. La violence physique que les femmes subissent encore de nos jours est révoltante. La persistance de cette violence démontre que les modèles masculins violents et méprisants envers les femmes ont encore une forte influence dans la société. Ces modèles doivent disparaître pour de bon. Ceci nécessitera, bien entendu, que l'on continue à intervenir directement auprès des femmes qui subissent les agressions.

Mais, nous, on croit qu'il faut aller au-delà d'une politique de recollage des pots cassés. On pense que, lorsqu'il y a une agression conjugale qui a eu lieu, il faut intervenir auprès de toute la famille dans laquelle l'agression conjugale a eu lieu. Il faut intervenir auprès de l'homme, qu'il faut réhabiliter, il faut intervenir auprès des enfants pour que les garçons puis les filles qui ont été traumatisés par cet événement-là ne reproduisent pas ces patterns-là plus tard. Donc, c'est le genre de stratégie globale que nous vous proposons.

Au-delà de l'intervention d'urgence, on pense aussi que le système d'éducation est un lieu privilégié pour diffuser des modèles égalitaires de relations entre les hommes et les femmes. Alors, chez les jeunes garçons puis les jeunes hommes, on doit apprendre à conjuguer assurance et respect des femmes. Puis, chez les jeunes femmes, on doit apprendre qu'elles ont toutes leur place dans les milieux professionnels, techniques, comme entrepreneures ou comme députées à l'Assemblée nationale.

Alors, je vais conclure là-dessus. Je vais redonner la parole à Christine.

Mme Fréchette (Christine): Alors, tout simplement pour vous dire que, peut-être dans le cadre des échanges, on aura l'occasion de revenir sur l'importance d'un rôle gouvernemental fort et solide, également sur l'importance de maintenir un organisme-conseil qui portera son regard sur les questions d'égalité.

On fait mention aussi de l'importance de documenter l'impact des stéréotypes masculins sur les relations hommes-femmes. Ça nous apparaît être un domaine qui a été peu scruté jusqu'à maintenant et qui a très certainement des impacts sur les rapports qu'entretiennent les hommes et les femmes, notamment des rapports d'inégalité. Donc, en somme, il est essentiel pour nous de réitérer et de renforcer l'approche spécifique aux femmes, tout comme l'approche transversale.

Il nous apparaît par ailleurs essentiel d'inclure dans l'intervention gouvernementale une approche sociétale. Donc, parallèlement aux deux premières approches, il y aurait lieu de développer une approche sociétale afin de contrer les résistances dans les milieux de travail, de manière à décharger les mères des doubles tâches, de manière à améliorer l'autonomie économique des femmes et à contrer la violence conjugale, entre autres.

Nous sommes contre une asymétrisation des problèmes. Il y a beaucoup de gens qui laissent entendre que l'approche sociétale peut mener à une asymétrisation. Ce n'est pas notre conception de la chose. On pense qu'on peut tout à fait aller de l'avant avec une intervention auprès des hommes sans tomber dans une asymétrisation. L'inégalité concerne encore et surtout les femmes, mais cela ne doit pas laisser croire que seules des interventions auprès des femmes directement pourraient les régler. Les hommes ont leur part de responsabilités également dans les avancées qu'il nous reste à accomplir, et c'est donc aussi auprès d'eux qu'on doit intervenir.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et responsable de la condition féminine.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Fréchette, M. Pelletier, Mme Sauriol, merci beaucoup de votre mémoire. Je dois vous dire que c'est intéressant d'entendre, je dirais, la défense de votre point de vue à partir des exemples concrets que vous mentionnez. D'abord, je voudrais vous féliciter... vous remercier sincèrement, mais vous féliciter pour avoir, en si peu de temps, réuni autant de personnalités de notre société et de les... J'imagine que vous avez dû leur présenter votre point de vue, vous avez dû expliquer votre point de vue, vous avez dû faire ce travail qui est très exigeant, et vous avez gentiment remis, ce matin, la liste de ces hommes et de ces femmes qui ont accepté de signer ce mémoire. Et je tiens à vous féliciter, peu importe ce qu'on pense, peu importe notre point de vue, mais je pense que vous le faites sincèrement, avec la volonté de faire avancer le débat, faire avancer le discours, mais surtout à partir des exemples concrets que vous nous avez présentés ce matin. Alors, merci, merci, parce que je pense que c'est important.

n(11 h 40)n

Ma première question sera... Et je crois que vous étiez présents. Et je le fais, là, très objectivement et très positivement. Mais ma première question est à l'effet... Ce que je crois comprendre, c'est que vous dites, tout comme nous, là, vous dites: L'approche spécifique, c'est important, il faut la renforcer. Vous nous parlez de l'approche transversale, mais la démonstration que vous nous faites, c'est par rapport à l'approche sociétale. Vous dites: Il y a là une nouvelle approche, il y a là une nouvelle façon de faire, il y a là une nécessité d'aborder les problèmes de notre société en tenant compte de la réalité et des hommes et des femmes mais surtout en faisant participer les hommes et les femmes à la concrétisation des solutions.

Comment se fait-il que dans votre cas vous soyez si sereins et si convaincus de la capacité d'obtenir de bons résultats avec cette approche-là? Comment réagissez-vous par rapport à la Fédération des femmes qui était là juste avant vous? Je sens qu'il y a une différence très marquée entre vous, même si vous demandez à l'État de jouer un rôle important. Comment vous situez-vous? Quelle est votre réaction par rapport à toutes celles qui croient que l'approche sociétale pourrait nuire à l'approche spécifique, pourrait enlever des moyens, ou que l'approche spécifique doit être encore si fortement non seulement défendue, là, mais que c'est à travers la condition féminine, à travers cette approche-là qu'on doit absolument régler la question de l'égalité? Comment vous situez-vous à travers ces deux points de vue?

Le Président (M. Copeman): Mme Fréchette.

Mme Fréchette (Christine): Oui. Merci. En fait, je trouve que la Fédération des femmes du Québec a tout à fait raison de soulever l'importance de renforcer l'approche spécifique. On endosse cette perspective-là, ça nous apparaît essentiel. La seconde approche également, transversale, est essentielle, on l'a réitéré.

Je ne comprends tout simplement pas pourquoi elles voient d'un mauvais oeil la troisième approche, pourquoi elles émettent des craintes à ce point. Parce qu'en fait comment peut-on régler la question d'inégalité entre les femmes et les hommes si on n'interpelle pas les hommes? Je ne vois pas comment on pourra arriver à destination si on ne développe pas des actions fortes et solides qui interpelleront les hommes et qui permettront de changer les comportements également des hommes.

L'égalité, ça va passer par une révision du rôle des hommes et donc... J'ai de la difficulté en fait à comprendre que la Fédération des femmes, par exemple, soit sceptique par rapport à cette approche-là. En même temps, je comprends qu'il y a une question de financement aussi derrière tout ça. Il y a une crainte de diviser la tarte actuelle en un plus grand nombre d'acteurs, et ça, c'est quelque chose qu'on soulève, à l'effet que, si on va de l'avant avec une approche sociétale, il faudra augmenter la tarte parce qu'il y a plus de mandats à accomplir, il y a plus d'acteurs à interpeller. Donc, par conséquent, la tarte devra suivre. S'il s'agit de diviser la tarte actuelle en un plus grand nombre d'acteurs, là on n'embarque plus.

Mme Courchesne: Je comprends ça très, très bien, et c'est un message que je reçois très, très positivement. Il me semble que ça va de soi. Mais comment allons-nous, dans votre perspective, faire cohabiter l'approche spécifique avec l'approche sociétale? Qui va le faire et comment on va le faire? Vous voyez où je vous amène. Ce que je crois comprendre, c'est que, de votre point de vue, cette politique de l'égalité serait la façon de rallier... pourrait contenir plutôt à la fois une approche spécifique et à la fois une approche sociétale, et ce que vous nous dites, c'est que vous seriez confortables et à l'aise avec ça. Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est à l'intérieur de cette politique de l'égalité qu'on va retrouver l'approche spécifique et l'approche sociétale? Ça cohabite?

Mme Fréchette (Christine): De notre point de vue, il y a un passage à faire d'une politique de condition féminine à une politique de l'égalité qui comprendra les trois approches proposées, et cette politique-là devra donc être mise en oeuvre par le gouvernement mais interpeller l'ensemble des acteurs concernés par les questions d'égalité, et ils sont très vastes, comme c'est un enjeu de société. Et également on soulève l'importance qu'il y a de garder un organisme-conseil qui traite de l'égalité. Actuellement, on a un conseil qui traite du statut de la femme. Bon, moi, je pense que ce pourrait être important de développer une approche qui porte sur les hommes dans l'atteinte de l'égalité à travers un organisme-conseil. Est-ce que ça veut dire qu'il y aurait des hommes, par exemple, qui intégreraient un tel organisme-conseil? À mon avis, ça ne pourrait être que d'être cohérent que d'avoir quelques hommes au sein d'un conseil de l'égalité qui se penche sur quoi faire avec une politique de l'égalité, mais ne pas tomber dans la parité nécessairement, parce que le système fait encore que ce sont les femmes essentiellement qui souffrent des rapports inégalitaires.

Donc, je laisserais peut-être mes collègues également intervenir sur ces questions-là.

Mme Sauriol (Caroline): J'aimerais...

Le Président (M. Copeman): Mme Sauriol.

Mme Sauriol (Caroline): Merci. J'aimerais ajouter... Ce sera peut-être un peu moins concret, ce ne sera pas tellement sur les structures, mais vous demandez: Qui? Qui? Bien, moi, je dis: Les hommes et les femmes du Québec, il me semble. On souhaite que les femmes fassent partie des débats politiques, on veut qu'elles fassent partie des lieux décisionnels parce que dans le fond ce qu'on veut, c'est engager un dialogue. On veut que la réalité sociale, la réalité... soit un dialogue de tous les groupes, minorités, majoritaires, et je parle culturellement ou autrement, et, entre autres, entre les hommes et les femmes. Alors, si on veut enrayer les stéréotypes, si on veut améliorer la condition de la femme, il ne faut pas toujours taper du même côté de la médaille, il faut s'assurer que la médaille, elle est regardée des deux côtés, quitte même à refondre la médaille et à en faire une nouvelle. Et, cette nouvelle médaille là, on la fera seulement par le dialogue, et par la collaboration, et la coopération entre les hommes et les femmes.

Le Président (M. Copeman): M. Pelletier, oui.

M. Pelletier (Louis-Raphaël): Oui. Je ne sais pas si je suis serein par rapport à tout ça, mais je voudrais vous dire que d'une part... C'est parce que je ne voudrais pas qu'avec les mêmes ressources on demande plus de mandats à une même institution. Donc ça, il y a une inquiétude à ce niveau-là.

Là où je ne suis pas serein mais certain, c'est que les relations hommes-femmes, c'est une dialectique, là. Ce n'est pas une symétrie, ce n'est pas qu'il y a des problèmes qui sont l'équivalent des deux côtés, ce n'est pas du tout ça, mais c'est que, comme disait Christine tout à l'heure, c'est les deux côtés de la même équation. Et, comme Caroline disait, il faut intervenir sur les deux côtés de l'équation. Donc, il n'y a aucune symétrie, dans notre pensée, des problèmes qui vont être vécus par les hommes et par les femmes.

Très rapidement, je pourrais donner juste un exemple dont on parle souvent, le fameux problème de décrochage chez les jeunes garçons, là. Comprenons-nous bien, ce n'est pas les femmes, là, qui auraient pu causer ça. La réussite intellectuelle chez les hommes, historiquement, dans les classes populaires, ça n'a jamais été valorisé. Donc, ce n'est pas, là: tout d'un coup, il y aurait des femmes qui auraient fait des progrès, et là ça aurait causé une série de problèmes aux hommes. Donc ça, c'est le genre de problèmes qui ne sont pas du tout symétriques et qu'il faut regarder séparément mais qui s'influencent l'un et l'autre. Parce que l'échec des garçons, ça peut avoir des effets malheureux sur les relations entre les hommes puis les femmes par la suite. Donc, dialectique, oui; symétrie, pas du tout.

Bien, en fait, moi, je vais m'arrêter là-dessus pour laisser le débat continuer.

Mme Fréchette (Christine): Juste pour compléter sur le concept de sérénité, moi, ce qui me rend sereine par rapport à tout ça, c'est en fait que je considère que l'approche sociétale, c'est dans la suite logique des choses, tout simplement. Le mouvement des femmes a visé dans le fond à donner, je dirais, une voix aux femmes, une confiance et une présence politique qu'elles n'avaient pas. Ça, ça s'est déroulé au cours des dernières décennies. Je pense qu'on en est maintenant à un stade où on peut commencer également à regarder, du côté des hommes, de quelle manière on peut intervenir sur les rapports hommes-femmes. Je pense qu'on a atteint, au mouvement des femmes, un certain stade de maturité qui nous permet d'ouvrir cette nouvelle voie d'intervention.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Mme Fréchette, Mme Sauriol, M. Pelletier, merci beaucoup pour votre présentation et pour votre mémoire. Je trouve très, très intéressants ce que vous proposez et vos propos ce matin.

Ma question, ou, je dirais, le commentaire que j'aurais va dans le même sens que disait la ministre. On parle beaucoup de stratégie, on parle beaucoup de division. C'est parce que je pense que, surtout pour les jeunes de ma génération, c'est important de reconnaître l'évolution et le progrès qu'on a fait, face à l'égalité des femmes, durant les 30 dernières années, et je le reconnais, c'est important de le faire. Mais on veut aussi regarder les moyens d'assurer cette continuité-là, et, dans ce sens-là, j'ai remarqué que vous dites dans votre mémoire que c'est important ? vous l'avez répété ce matin ? que la politique gouvernementale doit porter sur l'égalité et non seulement sur la condition féminine pour aller plus loin.

Mais je vous pose la question: Jusqu'où selon vous une politique gouvernementale peut vraiment aller afin de vraiment changer les mentalités et tendre, comme vous dites, vers un nouveau point d'équilibre dans les rapports entre les hommes et les femmes?

n(11 h 50)n

Mme Fréchette (Christine): Le plus loin possible. Je veux dire, on doit commencer avec des actions qui porteront sur du court terme tout comme avec des actions qui porteront sur du long terme. Donc, quand on parle de mise sur pied d'une caisse d'assurance parentale avec un congé dédié au père, ça, ça traite davantage du court terme, mais on fait référence également à la nécessité d'adapter, par exemple, l'enseignement de manière à ce que des modèles de respect des hommes et des femmes soient transmis. Donc, je pense que vraiment il faut viser à la fois à maintenir les programmes qui ont été développés en regard des femmes, en ajouter de nouveaux qui viseront à tenter de favoriser un transfert des rôles, une insertion, je dirais, accrue des hommes dans la sphère privée, parce que les femmes ont beaucoup bougé.

On a beaucoup questionné, notamment au sein des instances gouvernementales, tous les stéréotypes associés aux femmes. On a par ailleurs peu fait du côté des hommes. Il y a là à notre avis quelque chose à développer, mais de manière également à sensibiliser le milieu du travail, et je pense qu'il y a des actions ? que Caroline pourra peut-être rappeler ? de manière à favoriser la conciliation travail-famille dans les entreprises.

Le gouvernement a, là aussi, un rôle de catalyseur. Donc, le gouvernement n'a peut-être pas nécessairement la maîtrise d'oeuvre de l'ensemble des programmes à développer mais a certainement un rôle de catalyseur à jouer, et ce, sur du court terme et du long terme.

Mme Sauriol (Caroline): Et, tant qu'il y aura de la discrimination systémique, il y aura besoin de continuer à avoir des mesures soit spécifiques soit englobantes. Alors, tant qu'on sait que le salaire moyen des femmes est moins élevé que celui des hommes, tant qu'on sait que la représentation politique ou dans les lieux décisionnels n'est pas paritaire ? et ce genre d'indicateurs là démontrent qu'il y a réellement une discrimination systémique ? il y aura lieu d'y avoir des moyens. La question est à savoir: Quelle stratégie allons-nous adopter pour mettre en place ces moyens-là? Nous, on pense qu'il est temps de passer à une autre étape, mais il reste que l'objectif n'est pas atteint et qu'il y a réellement encore besoin d'y avoir des mesures à la fois spécifiques et à la fois sociétales.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Bonjour et merci à vous pour la présentation. Je dois vous avouer que, dans le cadre de la commission, après avoir lu le document du Conseil du statut de la femme, j'ai pris la liberté de consulter quelques personnes dans mon comté, de différentes catégories d'âge et des deux sexes, évidemment, et ce que je vois dans votre mémoire, c'est un peu ce que les jeunes particulièrement me disaient. Et ils m'ont fait part, d'ailleurs: Est-ce qu'on ne devrait pas profiter des changements démographiques qui s'opèrent au Québec actuellement et qui vont s'opérer tout au cours des 25 prochaines années pour justement repenser et développer des stratégies, comme vous en faisiez mention, là, au niveau des hommes et des femmes, pour favoriser les femmes à intégrer justement des postes de direction et toutes sortes de postes au niveau du travail? Alors, je me demandais si vous aviez vu un avantage à profiter actuellement du changement démographique qui s'opère pour établir des stratégies, là, concrètes ou des réflexions à ce niveau-là.

Mme Sauriol (Caroline): Oui. Je vais répondre. Tout à fait, et c'est pour ça qu'on parlait de favoriser la relève. Évidemment, au niveau québécois, il y a un besoin de favoriser la relève parce qu'il va y avoir un changement de garde, avec toute la déstabilisation que ça implique, mais on pense que ça ouvre une fenêtre d'opportunité. C'est une conjoncture qui est toute particulière et à laquelle on devrait s'attarder, et s'assurer de l'utiliser, d'utiliser ce changement démographique là pour favoriser l'accès des femmes. Absolument. Et probablement que ça se fait aussi en d'autres lieux. Si on regarde... On sait qu'il y a la dénatalité au Québec, alors ça soulève encore plus le besoin des mesures de conciliation famille-travail. Mais, si ces mesures-là ne reposent que sur les femmes, ça va être un retrait des femmes du milieu du travail quand elles vont arriver dans la trentaine. Deux enfants, on oublie ça, elles vont se retirer. Donc, on doit renforcer la conciliation mais aussi favoriser le rôle du père, donner des outils au père, mais aussi valoriser son rôle et valoriser le choix qu'il pourrait faire de se consacrer à sa famille. Ça aussi, c'est lié directement à la condition démographique que nous avons actuellement. Tout à fait.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes Fréchette, Sauriol et M. Pelletier. J'aime beaucoup votre mémoire puis également votre approche parce que, vous l'avez très bien expliqué, les mesures des approches spécifiques sont importantes. Il y a des corrections à faire, majeures, pour aider à vaincre les inégalités, mais, je crois, sur une approche à long terme et le futur, c'est l'approche sociétale sur laquelle il faut effectivement travailler, comme vous l'avez bien souligné.

Quand on parle de communautés culturelles, entre autres, d'intégration et après ça de la valorisation autant du volet familial, il faut travailler sur une approche sociétale. Puis, à cet égard-là, moi, je suis un homme, je me disais souvent privilégié du fait que ma mère, elle a joué un rôle majeur dans la famille chez nous, étant entrepreneure, et mes soeurs aussi étaient entrepreneures et ont été présentes dans la société. Mes neveux, mes nièces, ils sont... L'égalité de fait est là, au travers de la collectivité. Alors, je crois que ces valeurs-là transcendent, premièrement, par le milieu familial, pour ensuite travailler au sein de la société.

Et, le décloisonnement, comme vous l'avez mentionné, Mme Sauriol, je suis entièrement d'accord avec ça. Je suis ingénieur de formation aussi, alors je sais très bien que, dans le milieu des ingénieurs, il y a beaucoup de travail à faire. D'un certain côté, je vois souvent, par exemple, le concours Chapeau, les filles! du côté... pour... d'intégration, de valorisation du volet masculin du travail pour amener les femmes dans le milieu du travail, mais on ne voit pas l'inverse, c'est-à-dire valoriser des milieux à dominance féminine pour amener des hommes à l'intérieur. Donc, il y a du travail à faire à cet égard-là, puis je rejoins votre point.

Ceci m'amène au niveau sociétal. Vous parlez beaucoup de relève puis, au niveau de la démocratie, vous parlez des conseils d'administration, beaucoup plus de femmes présentes. Puis on parle souvent aussi en région du rôle des élus municipaux et des élus provinciaux. C'est-à-dire, iriez-vous jusqu'à faire une discrimination, par exemple, positive au niveau d'arriver à une parité au niveau des élus, autant municipaux que provinciaux, pour avoir plus de femmes présentes aux postes de décision gouvernementaux et municipaux?

Mme Fréchette (Christine): On n'en a pas traité dans le mémoire.

M. Bernard: Mais c'est un sujet qui s'en vient.

Mme Fréchette (Christine): Personnellement, moi, je trouve que c'est un objectif intéressant d'aspirer à la parité. Je n'irais peut-être pas par ailleurs d'une mesure à la française, peut-être par ailleurs d'une mesure avec la Direction générale des élections. Peut-être qu'il y aurait moyen pour le DGE, par exemple, de développer, je dirais, des avantages financiers pour les partis politiques qui auront présenté des listes paritaires. Ça, c'est un exemple.

Ça se trouve à être donc un incitatif intéressant, sans nécessairement tomber dans l'obligation, parce que l'obligation peut avoir ses revers, je dirais, plus ou moins intéressants pour des femmes élues, qui pourraient avoir l'impression d'avoir été élues du simple fait de l'existence d'une loi sur la parité. Mais, quand on parle d'incitatifs, là, je pense que dans le fond personne ne se voit catégorisé, là: Est-ce qu'ils sont un vrai député ou non, ou un vrai élu municipal? Donc, je pense que tout le monde gagne avec une voie incitative, mais je pense qu'il y a tout de même un message à envoyer, à savoir qu'il y aurait intérêt à développer ce genre de mesure là qui n'existe pas.

Je pense que ça avait été déjà discuté au DGE pour aller dans ce sens-là, mais il n'y avait pas eu de suite. Le Conseil du statut de la femme aussi s'était penché sur la question. Donc, certainement qu'il y aurait un petit coup de barre à passer, là, parce qu'on a la sensation d'avoir atteint un plafond autour du 30 %, et il est toujours difficile de faire le passage vers le 40 % et 50 %.

M. Pelletier (Louis-Raphaël): Peut-être que j'ajouterais rapidement que, nous, on n'est pas un organisme, on est des citoyens. On n'a pas des positions sur tous les enjeux sociaux. Mais, dans une perspective sociétale puis d'atteindre l'égalité des hommes et des femmes, il va falloir réfléchir à cette question-là parce que, moi, à mon souvenir personnel ? et encore là je dis ça sans avoir fait de recherche ou quoi que ce soit ? c'est souvent arrivé, lors des élections, que, dans le même comté, il y avait une bonne candidate libérale puis une bonne candidate du Parti québécois, alors que, dans toutes les autres circonscriptions, c'étaient juste des... Donc, là, il y avait des situations où on s'assurait de perdre au point de vue de la représentation des femmes à l'Assemblée nationale. Donc, c'est le genre d'enjeu qu'il faudrait aborder, mais là, nous, on n'a pas réfléchi à ça spécifiquement.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

n(12 heures)n

Mme Caron (Terrebonne): Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Fréchette, Mme Sauriol, M. Pelletier. C'est évident que, dans un premier temps, je tiens à peut-être apporter certaines corrections qui ont peut-être laissé, je pense, une fausse impression du mémoire de la Fédération des femmes du Québec. Elles ont toujours dit que l'approche sociétale n'était pas nouvelle. Nous avons utilisé l'approche sociétale, au cours des 30 dernières années, pour pouvoir adopter des politiques, des programmes, pour mettre en place des plans d'action pour les lois. Ce ne sont pas les femmes seules qui, depuis 30 ans, nous ont amenés à ces différentes politiques là, c'est bien évident. D'ailleurs, au niveau du Parlement, c'est assez clair, nous sommes maintenant 32 %, donc il y avait effectivement une majorité d'hommes qui ont adopté ces lois-là avec nous.

Et les groupes de femmes ont toujours travaillé dans leur milieu, au niveau des régions, sur les conseils régionaux de développement, dans le temps, et avec les différents partenaires du milieu; je pense aux syndicats aussi. Alors, l'approche sociétale n'est pas nouvelle. Une approche sociétale, par contre, ce n'est pas nécessairement de dire: On crée un conseil de l'égalité ou une politique de l'égalité. On peut avoir une approche sociétale sans que ce soit une politique de l'égalité ou un conseil de l'égalité.

Il est aussi important... Les mots ont une importance. Et, vous l'avez reconnu vous-même, l'avis du Conseil du statut de la femme le dit aussi, à ce moment-ci de notre histoire, l'égalité de fait, et de droit dans certains cas, n'est pas encore atteinte pour les femmes. Il faut en quelque part, dans cette politique-là et dans les structures, que les mots le disent, sinon on fait comme si l'égalité était atteinte pour tout le monde, puis on part de cette base-là, puis on apporte les correctifs. Alors ça, là, il y a des nuances importantes, je pense, qu'il faut absolument faire.

Vos propositions conciliation famille-travail sont extrêmement intéressantes et à mon avis elles relèvent directement du ministère de la Famille, qui doit adopter une politique familiale, et elles relèvent de la concertation qui doit se faire avec tous les ministères. Quand on fait une stratégie ? par exemple, la stratégie de lutte à la pauvreté, elle interpellait beaucoup les femmes, elle relevait du ministre de l'Emploi et de la Solidarité et les liens se sont faits avec les différents ministères ? c'est important que les ministères travaillent ensemble. Donc, vos propositions concrètes conciliation famille-travail sont intéressantes.

Toute la question aussi ? j'ai bien aimé ? de transmettre les valeurs aux nouveaux arrivants et aux nouvelles arrivantes, je pense que c'est important. Nous sommes une société qui veut arriver à une égalité de fait, donc, et c'est important qu'on les transmette, ces valeurs-là, et, oui, il y a des actions importantes à faire à ce niveau-là. C'est extrêmement intéressant. Avoir une position ferme sur les tribunaux religieux, je pense qu'il faut le réitérer régulièrement, et, au niveau de nos plans d'action pour contrer la violence conjugale, oui, les modèles et, oui, éducation, éducation, éducation, campagne de sensibilisation, c'est évident, là, que c'est une base qu'il faut absolument développer au maximum.

J'ai deux questions, parce que mes collègues veulent aussi poser des questions. Ah oui! un autre élément que je voulais ajouter, toute la question des entreprises. Présentement, au Québec, le tiers des entreprises, les propriétaires sont des femmes; pas toujours à propriété unique, propriété partagée parfois. Le tiers des entreprises, c'est des femmes. Mais, quand on regarde les secteurs où elles se retrouvent, c'est des secteurs qui ne sont jamais subventionnés. Donc, effectivement, beaucoup de difficultés, donc l'importance de maintenir l'entrepreneuriat au féminin, c'est très clair. Beaucoup moins de revenus, des écarts extrêmement importants.

Du côté des emplois non traditionnels, je pense qu'il faut faire une grande, grande, grande différence. Il est évident que les femmes qui étudient dans les métiers non traditionnels, pas en nombre élevé, mais elles sont confrontées dans la réalité du travail. Et le groupe national, le front qui a travaillé longtemps mais qui n'est plus là, faute de subventions ? il a travaillé une vingtaine d'années ? vivait, sur le terrain, des discriminations, pas du paternalisme, des discriminations, particulièrement, par exemple, au niveau de la construction où on les engageait moins. Il y a du travail à faire là-dessus. Mais, quand on se pose la question: Pourquoi les hommes ne vont pas dans les métiers à très grande majorité féminine?, la réponse est très claire: parce que les salaires ne sont pas intéressants. Ce n'est pas parce qu'il y a une discrimination pour qu'ils ne se retrouvent pas là, mais c'est une question que ça a toujours traditionnellement... Et on espère qu'avec la Loi sur l'équité salariale bien appliquée on arrivera à réduire ces écarts-là, parce qu'ils sont grands.

J'ai des statistiques ici puis qui sont très, très claires: même les taux horaires moyens sont plus bas. Même au niveau des professions, sur les 520 professions qui présentent des salaires horaires, il n'y a que 14 salaires horaires féminins qui pourraient être supérieurs à ceux des hommes, hein? On parle des professions, là. Et là-dessus il y en a seulement sept sur 520 qui se traduisent vraiment en revenus annuels moyens supérieurs. Donc, oui, il y a encore un gros travail à faire de ce côté-là.

Deux questions, puis je pense que je vais les poser en même temps. Ma première question, Mme Fréchette, elle n'est vraiment pas pour vous mettre dans l'embarras, mais elle est bien simple. Vous l'avez dit dans votre présentation, membre du conseil d'administration du Conseil du statut de la femme, membre nommée par la ministre sur le comité qui devait travailler pour la production de cet avis-là. Pourquoi avez-vous senti le besoin de présenter un mémoire, puisque vous avez travaillé sur la rédaction de l'avis du Conseil du statut de la femme?

Et, deuxième question, vous avez parlé de l'importance d'avoir un organisme-conseil. Alors, moi, je veux vous entendre là-dessus parce qu'on sait très bien qu'un organisme-conseil, c'est important, mais ça demeure un organisme-conseil. J'aurais voulu vous entendre sur l'importance d'avoir un organisme à l'intérieur du gouvernement, donc un organisme gouvernemental capable d'agir d'une manière transversale avec les différents ministères pour que non seulement on conseille le gouvernement, mais qu'il y ait un organisme à l'intérieur du gouvernement qui permette de passer directement à l'action.

Mme Fréchette (Christine): Alors, merci de la question. Tout d'abord, j'abonde avec vous pour dire que l'approche sociétale, pour revenir sur vos commentaires, n'est pas nouvelle, et j'abonde donc avec également la Fédération des femmes du Québec. C'est une approche qui existe déjà et c'est une approche qui a fait ses preuves. Par conséquent, pourquoi ne pas l'institutionnaliser? Ça fonctionne, c'est déjà mis en oeuvre, mais ce n'est pas reconnu. Donc, le passage qui est proposé, dans le fond c'est simplement de reconnaître une façon de faire qui existe déjà et qui a fait ses preuves. Donc, je ne vois pas pourquoi ça poserait problème, considérant que ça existe déjà et que dans le fond les gens s'entendent pour dire que ça fonctionne.

Également, oui, vous parliez de la conciliation travail-famille, à l'effet que, bon, ce sont des propositions très intéressantes que nous avons mises de l'avant dans le mémoire. J'aurais tendance à vous poser la question: Est-ce que vous croyez que les propositions que l'on met de l'avant militent dans le fond pour une plus grande égalité entre les hommes et les femmes? Et, si oui, pourquoi est-ce que ça ne devrait pas être inséré dans une politique de l'égalité? Je ne vois pas pourquoi on tiendrait à dissocier des programmes qui militent pour l'égalité d'une politique de l'égalité si, en bout de ligne, c'est ça, l'objectif. Donc, à mon avis, ça devrait non pas être transféré à des ministères, comme le ministère du Travail, mais bien à une politique de l'égalité qui, elle, serait transversale.

Pour revenir plus particulièrement à votre question, à savoir: Pourquoi est-ce que j'ai senti le besoin de m'exprimer?, d'une part je voudrais simplement souligner que je ne suis pas la seule à m'exprimer. Même si j'ai fait partie des comités antérieurs, il y a de mes collègues, d'ailleurs qui suivront tout juste après notre présentation, qui incluent également des membres du comité qui avait été formé au printemps dernier. Il y a également d'autres membres du Conseil du statut de la femme qui ont déposé des mémoires dans le cadre de cette commission-ci, soit à titre de regroupement d'individus ou de membres d'un organisme, donc je pense que le besoin est partagé. Pourquoi je l'ai fait personnellement? Simplement parce que les comités desquels j'ai été membre, le Conseil du CSF, dans le fond élaborent des documents qui reflètent les consensus développés, et pour ma part je crois que j'ai quelques positions sur lesquelles je souhaite aller un peu plus loin que les consensus exprimés par les membres intégrant ces différents comités là, et c'est ce pourquoi j'ai collaboré avec des collègues pour élaborer un mémoire qui aille peut-être de manière un peu plus détaillée dans ce que l'on conçoit comme étant pertinent de mettre en oeuvre, là, en vue de l'égalité.

n(12 h 10)n

Pour ce qui est de la question sur les organismes ? en fait, j'ai dit «un organisme», mais j'aurais pu dire «des organismes» ? à savoir: Est-ce qu'il doit y avoir un organisme-conseil et un organisme de mise en oeuvre d'une politique?, moi, je ne m'avance pas nécessairement sur ce débat-là. Je laisse, je dirais, l'appareil gouvernemental voir quant à ce qu'il y a de mieux à mettre en oeuvre. Mais il m'apparaît tout à fait incontournable que cet organisme-là ait une portée transversale, comme vous le dites, donc qu'il puisse intervenir auprès de l'ensemble des ministères qui ont un rôle à jouer en matière d'égalité. Donc, que ce soit le ministère de la Famille, comme vous faisiez référence, de l'Éducation ou autres, à mon avis il y a là un élément incontournable, mais, quant à la nature même de cet organisme ou le nombre d'organismes qui devraient travailler sur la politique gouvernementale, ça, je m'en remets à l'appareil gouvernemental.

M. Pelletier (Louis-Raphaël): Peut-être un complément d'information. Christine n'est pas la seule signataire du document, on est plusieurs à avoir travaillé sur le document. En plus, on a diffusé, sans faire d'effort particulier, le mémoire dans nos réseaux, puis ça s'est répandu comme une traînée de poudre. Alors, il y a tout un groupe de réseaux, dans lesquels on se reconnaît, qui sont intéressés par ces positions-là.

Mme Sauriol (Caroline): Je voudrais...

Le Président (M. Copeman): Mme Sauriol, allez-y.

Mme Sauriol (Caroline): Oui. Je voudrais apporter un complément sur votre... Vous avez souligné la différence entre la discrimination et l'intérêt que les gens peuvent ressentir à aller vers un domaine d'emploi. Alors, on sait que, les femmes, si elles ont un salaire moins élevé, c'est souvent parce qu'elles vivent la discrimination, et les hommes, c'est peut-être plus parce qu'ils n'ont pas envie d'aller dans ces domaines-là ou parce que les conditions y sont moins favorables. Je ne nie pas ça et je ne suis pas une spécialiste en la matière non plus, mais ce qu'on sait, entre autres, c'est qu'au niveau de l'ingénierie, qui est mon domaine, il y a eu beaucoup de mesures pour favoriser que les femmes aillent dans ce domaine-là, et, à un moment donné, ça arrive à 20 %, et ça plafonne, et ça ne va pas plus haut.

Alors, si ça ne progresse pas dans ce milieu-là ? et ça, c'est seulement un exemple ? c'est qu'en fait les emplois, les professions sont assignées à des genres. Alors, c'est qu'on dit: Être ingénieur, c'est une job de gars et être infirmière, c'est une job de fille. Et, tant qu'on a ces stéréotypes-là, tant qu'on assigne une profession à un genre, on va contribuer à la discrimination. Oui, il faut qu'il y ait des mesures spécifiques pour contrer la discrimination, il doit y avoir des mesures, mais aussi on doit changer notre façon d'aborder le monde du travail et la définition des rôles dans la société. On doit aussi s'attaquer aux stéréotypes pour qu'il y ait une perméabilité entre les rôles, et c'est ce que je pense. Mais je ne veux en aucune façon dire qu'il n'y a pas de discrimination contre les femmes, mais je pense que, pour éliminer complètement la discrimination, il faut plus que des mesures antidiscrimination, il faut aussi changer les façons de voir le monde.

Mme Caron (Terrebonne): Oui, effectivement, une loi sur l'équité salariale, c'est effectivement pour ouvrir cette possibilité de choix à l'ensemble des métiers puis à l'ensemble des professions. Je tiens à rappeler qu'il ne faut pas confondre une approche sociétale, la nommer... Qu'on ait une approche sociétale, il n'y a pas de problème, mais il ne faut pas confondre une approche sociétale avec une politique de l'égalité ou avec un conseil de l'égalité.

Je suis très déçue que vous ne preniez pas position sur des structures nécessaires, parce qu'on sait très bien que, pour pouvoir arriver ? parce que ce n'est pas juste une question de bonne volonté ? à corriger les inégalités de fait, il faut des structures en place pour être capable de mettre en application ce que l'on souhaite.

Mme Fréchette (Christine): On n'a pas nommé ces structures, mais on a souligné l'importance d'avoir des structures gouvernementales. Ça, c'est clairement écrit dans le mémoire. Et de les doter des ressources financières suffisantes, c'est également très bien indiqué, et ça, on a mis un certain nombre de conditions au gouvernement pour aller de l'avant avec une révision, je dirais, des structures s'il y a une volonté de ce faire. Mais on n'a simplement pas défini ces structures. C'est la nuance que je faisais.

Mme Caron (Terrebonne): Oui, et j'aurais souhaité que vous les dessiniez. Ha, ha, ha! Je vais laisser ma collègue, qui avait une question...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci. Bon, d'entrée de jeu, je voulais mentionner que j'ai lu ce mémoire avec un grand enthousiasme, principalement concernant les différentes mesures que vous proposez, puisque c'est des mesures qui ont une vision assez globale de cette politique de l'égalité que vous concevez, mais également dans un champ plus large, que ce soit, par exemple, déféminiser la conciliation travail-famille pour, par exemple, pouvoir éventuellement penser à lutter contre le choc démographique, etc. Donc, c'est une vision assez globale qui, vous l'avez mentionné, se veut transversale.

Et puis j'aimerais que vous me parliez ? vous le mentionnez dans la conclusion ? sur l'engagement gouvernemental. Vous parlez des ministres de l'égalité. Donc, ce que je conçois, c'est que vous le percevez réellement dans chacun des ministères, il y a réellement une intention ferme du gouvernement de viser à la réalisation de cette égalité. Donc, peut-être élaborer davantage sur cette vision globale. Moi, je le vois comme une vision d'ensemble d'un projet de société, en fait.

Mme Fréchette (Christine): En fait, on souligne dans le mémoire qu'on s'attend à ce que chacun des élus de l'Assemblée nationale se considère en quelque sorte comme un ministre de l'égalité dans le secteur dans lequel il agit. Comme c'est une valeur qui doit être partagée... bien, qui est partagée par la société mais qui doit être aussi assimilée par l'ensemble de l'appareil gouvernemental et non pas par une structure donnée qui va se charger de faire rayonner le concept d'égalité partout, on s'attend à ce que chacun des élus de l'Assemblée nationale se voie comme un ministre de l'égalité, et agisse en fonction de ça, et s'assure que, dans son secteur donné, il y a des objectifs qui soient fixés pour favoriser l'atteinte de l'égalité et qu'il y a une reddition de comptes aussi qui soit effectuée par ceux qui sont en mesure de prendre des décisions relativement à l'atteinte ou non de cet objectif-là.

Donc, c'est la vision, je dirais, vraiment transversale, absolue qui est proposée dans le mémoire, à savoir que chacun doit intégrer cet objectif-là et le mettre en oeuvre dans son quotidien et dans ses secteurs donnés.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Je voudrais vous remercier d'abord pour votre présentation puis la qualité de votre mémoire. Je trouve intéressante votre proposition au niveau de la caisse parentale qui pourrait octroyer, là, un congé parental de 10 semaines. J'imagine que vous vous inspirez un peu de l'approche suédoise où il y a une mesure similaire, mais on parle d'un mois, je pense, de congé parental qui ne peut pas être transféré à la mère. Et les études d'ailleurs démontraient, en Suède, qu'il y avait eu un progrès, suite au changement de politique qui avait été adopté, en empêchant de transférer à la mère une partie du congé parental. J'imagine que c'est cette politique-là dont vous vous inspirez.

Mais je veux revenir plus largement sur la conciliation travail-famille. De votre point de vue, est-ce que ? parce qu'on sait qu'il y aura un débat sous peu, le dépôt d'une politique au niveau de la conciliation travail-famille du côté gouvernemental ? est-ce que, de votre point de vue, il est nécessaire d'adopter une loi ou une législation qui encourage une plus grande flexibilité au niveau des heures de travail dans les entreprises? La question que je pose, c'est: Si nous n'adoptons pas une approche de nature coercitive, est-ce qu'on assistera vraiment à un changement de mentalité et de pratique dans les entreprises québécoises?

Mme Sauriol (Caroline): Je vais répondre. Oui, je pense qu'il y a un besoin d'avoir des mesures coercitives pour favoriser les mesures de conciliation famille-travail, entre autres parce que chaque milieu a sa propre culture, et les lieux où se prennent les décisions, les lieux de haute gestion, les lieux des professionnels qui ont le plus de rayonnement dans la société sont souvent des lieux dans lesquels il y a certaines conditions qui ne sont pas favorables à la conciliation famille-travail. Et on parlait de l'importance du congé paternel, entre autres, pour changer cette vision que la conciliation famille-travail, ce n'est pas juste une affaire de femmes. C'est qu'on se dit que les hommes qui eux-mêmes vont avoir assumé ces tâches-là pendant une période, bien, quand ils vont retourner dans leur milieu, en mesure de prendre les décisions par rapport à leur environnement, ils seront plus sensibles et plus conscients de ce que ça implique.

Par contre, on le voit, dans les 30 dernières années, il y a eu quand même certains accommodements qui ont été faits, mais ils ont été surtout dans des milieux à prédominance féminine, dans des milieux à fort taux de syndicalisation, mais très peu dans les niveaux non syndiqués professionnels où, là, où il y a des décisions. Et, tant qu'il n'y aura pas eu un changement de perception sur les rôles familiaux, les rôles parentaux, il n'y aura pas, selon moi, il n'y aura pas de grandes modifications dans les milieux des entreprises. Alors, oui, je pense que le gouvernement doit imposer certaines mesures aux entreprises.

Ces mesures-là, par contre, dans une étude antérieure que j'avais faite pour la Jeune Chambre de commerce, ce qui revenait le plus souvent... On avait fait un sondage à l'époque, on avait fait des recherches, et le critère qui était le plus requis par les jeunes familles était la flexibilité. Alors, si le gouvernement doit faire des mesures, je ne pense pas que ça doive être nécessairement des mesures qui sont très prescriptives sur la façon que ces mesures-là devront être mises en place, mais bien assurer d'offrir une flexibilité aux jeunes familles pour concilier et organiser comme elles l'entendent, selon leurs valeurs mais avec plus de temps ou plus de flexibilité.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme Fréchette, M. Pelletier et Mme Sauriol, d'avoir participé à cette commission parlementaire. J'invite les représentants du Comité Condition féminine en développement régional de la Montérégie à prendre place à la table, et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Manifestement, je manque d'autorité morale dans cette pièce. À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! C'est avec plaisir que nous accueillons ? même parmi mes collègues ça se voit ? nous accueillons les représentants du Comité Condition féminine en développement régional de la Montérégie.

Mme Lessard, bonjour. Comme je le fais avec chaque groupe, je vous rappelle nos règles de fonctionnement: vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'un échange de plus ou moins 20 minutes de chaque côté de la table. Je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

Mme Gagnon Lessard (Louise): Je vous remercie. Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les commissaires et Mmes et MM. les invités, alors je suis Louise Gagnon Lessard, je suis présidente du Comité Condition féminine en développement régional depuis une douzaine d'années. Je suis accompagnée de Mme Annie Morin, à ma droite, conseillère en développement et en concertation pour notre comité. Elle est rattachée aux trois conférences régionales des élus de la Montérégie. J'aimerais souligner que Mme Morin a fait partie du comité externe de Mme la ministre Michelle Courchesne. Elle est travailleuse pour le compte du comité et elle est présente, aujourd'hui, à titre de personne-ressource pour nous. À ma gauche, Mme Guylaine Maltais. Mme Maltais est présidente du Fonds d'investissement et de développement économique pour les femmes entrepreneures de la Montérégie. Elle est également membre du conseil d'administration et du conseil exécutif de la Conférence régionale des élus de Montérégie Est. À l'extrême gauche, Mme Kim Cornelissen, qui est coordonnatrice du Réseau des élues municipales de la Montérégie et qui est également présente à titre de personne-ressource.

Alors, Guylaine et moi allons nous partager cet exposé. Guylaine.

Mme Maltais (Guylaine): Parfait. Le Comité Condition féminine en développement régional de la Montérégie est l'instance-conseil en condition féminine pour les trois conférences régionales des élus de la Montérégie. Le comité est un lieu de convergence pour un ensemble de réseaux qui regroupent les femmes de la Montérégie dans un objectif de développement économique, politique et social. Nos travaux se sont toujours associés aux priorités retenues par toutes les ententes-cadres de développement que la région a signées avec le gouvernement depuis 1993. Nous nous appuyons sur une volonté commune d'accroître de façon substantielle la participation des femmes dans des secteurs d'intervention liés au développement local et régional. Pour ce faire, nous avons concentré nos efforts sur quatre axes: encourager la participation des femmes au développement économique, incluant la relève féminine agricole; favoriser la diversification des choix de carrière des filles et des femmes, surtout dans des métiers non traditionnels en pénurie dans notre région; augmenter et maintenir la présence des femmes dans les structures décisionnelles locales et régionales; et favoriser le réseautage international des femmes de la Montérégie.

C'est pour aborder ce dernier axe que nous avons obtenu le soutien financier de la région pour effectuer une mission terrain en Suède, au printemps 2003. Nous voulions mieux comprendre le modèle suédois d'égalité entre les femmes et les hommes dans ses mécanismes et évaluer ses impacts réels sur le rôle que jouent les femmes dans le développement économique, politique et social. Les orientations et les pistes d'action retenues dans le cadre de cette mission ont été présentées à 125 femmes provenant de toutes les régions du Québec pendant un colloque qui a servi à les valider auprès d'elles en juin 2004. C'est le contexte dans lequel nous présentons notre vision à cette commission aujourd'hui.

D'entrée de jeu, nous croyons, tel que stipulé dans la première partie du document de consultation, que la recherche d'un idéal d'égalité suppose la correction des inégalités selon le sexe et l'élimination de toutes les discriminations sur cette base. Sachant que les femmes sont discriminées en raison de leur sexe et qu'elles n'ont pas encore atteint l'égalité, en dépit des avancées qu'elles ont faites au point de vue juridique, la notion de discrimination systémique demeure centrale dans ce débat. Nous sommes d'avis que collectivement il est de notre responsabilité, à vous... il est de notre responsabilité, à vous, en tant que gouvernement, et à nous, comme société civile, de reconnaître officiellement la discrimination systémique envers les femmes. C'est pourquoi nous déplorons que la discrimination systémique ne soit pas l'élément central de la deuxième partie du document soumis en consultation.

De plus, nous estimons que, pour arriver à un consensus social sur cette question, il faut extraire du débat actuel les cas individuels de situations injustes ou discutables, tant du côté des hommes que de celui des femmes, et se pencher uniquement sur les problèmes systémiques et collectifs. Selon nous, il faut avant tout concentrer les actions sur les inégalités forgées par un système économique et politique dominé par un sexe au détriment de l'autre. Et, pour ce faire, des mesures spécifiques pour les femmes dans des secteurs d'activité cruciaux, tels que celui de la politique et de l'économie, et ce, même dans un contexte de compressions budgétaires, doivent être conservées, voire ajoutées. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons apprécié le fait que le document soumis en consultation souligne fort à propos que les revendications féministes ont grandement fait avancer la société québécoise en mettant de l'avant et en faisant adopter des lois, des programmes et des mesures spécifiques destinés aux femmes.

Mme Gagnon Lessard (Louise): Alors, afin d'illustrer l'approche préconisée par le Comité Condition féminine en développement régional de la Montérégie, nous avons élaboré un tableau synthèse que vous retrouverez à la page 10 du mémoire et à la page 3 de la synthèse. Alors, il y est clairement démontré que pour le comité le coeur de l'action et de la vision stratégique gouvernementales doit se concentrer sur le partage égal du pouvoir économique et politique entre les femmes et les hommes, avec les ressources financières suffisantes pour mettre en place des mesures spécifiques qui porteront fruit. Il nous apparaît donc indispensable de hiérarchiser les orientations en subordonnant les orientations 1, stéréotypes sexuels et sexistes, 3, conciliation famille-travail, 4, santé et bien-être, et 5, violence, aux orientations 2, pouvoir économique, et 6, pouvoir politique.

n(12 h 30)n

Pour nous, c'est essentiellement la répartition inégale du pouvoir économique et politique qui influence les conditions de vie des femmes et des hommes ainsi que le développement de leur plein potentiel. La modification des stéréotypes sociaux, nocifs à la fois aux hommes et aux femmes, découlera d'un meilleur partage du pouvoir public et privé et non l'inverse, ce qui aura pour effet une réelle transformation des rôles sociaux.

Comme le Conseil du statut de la femme l'affirme, après 30 ans de travail assidu pour enrayer les stéréotypes sexuels et sexistes, le mouvement des femmes n'a pas réussi à avoir l'impact social significatif envisagé, notamment auprès des jeunes. Les stratégies et les moyens mis en place pour contrer ce phénomène n'ont pas eu les effets escomptés, puisque la bonne volonté ne suffit pas.

Si on revient aux orientations 1, 3, 4 et 5, elles devraient selon nous être portées par des ministères sectoriels, puisqu'en raison de leur expertise spécifique ces derniers sont les mieux placés pour mettre de l'avant des mesures destinées aux femmes, aux hommes ou ciblant également les deux sexes.

En raison de son caractère englobant, l'orientation 7 sous-tend toutes les autres. Nous développerons davantage, en conclusion de cette présentation, comment le comité souhaite qu'elle soit articulée dans le cadre d'un modèle québécois.

D'autre part, les axes spécifiques, transversal ou sociétal, ne nous apparaissent pas non plus de même poids quant aux impacts escomptés. L'histoire a maintes fois démontré que l'approche spécifique a eu un impact direct, rapide et concret sur les progrès sociaux des femmes.

Par approche transversale nous comprenons l'analyse différenciée selon le sexe, directement appliquée à toutes les actions gouvernementales en cours ou à venir ou encore déléguées à d'autres instances. En théorie, celle-ci nous apparaît une approche idéale. Nous sommes quand même bien conscientes qu'étant donné la conjoncture actuelle il apparaîtrait utopique de croire qu'une véritable démarche intégrée de l'égalité pourrait être implantée à court terme, mais cela doit demeurer une priorité dans une optique de résultat.

Quant à l'approche sociétale proposée, la recherche et la reconnaissance de l'appui des hommes aux revendications féministes ne sont pas nouvelles, sinon les femmes n'auraient jamais eu droit de vote ni obtenu de mesures spécifiques. Même si nombre d'hommes progressistes soutiennent les revendications portées par les femmes, il ne faudrait pas en conclure qu'ils doivent être associés à la poursuite de l'égalité au même titre que les femmes. En effet, il reste à démontrer qu'il existe des groupes d'hommes qui initieraient des démarches visant à ce que les femmes bénéficient d'un plus grand pouvoir économique et politique. Comme groupe social, les hommes demeurent privilégiés, et la discrimination systémique continue de jouer en leur faveur. Plusieurs d'entre eux le reconnaissent, d'ailleurs.

Enfin, plusieurs acteurs sociaux mentionnés dans le document du Conseil du statut de la femme soutiennent déjà la recherche de l'égalité de fait, mais on sait d'ores et déjà que la plupart des acteurs ciblés n'agiront que sous la contrainte d'une loi ou d'autres dispositions obligatoires.

En nous appuyant sur les résultats de notre mission en Suède, nous avons identifié deux préalables ainsi que des pistes d'action qu'il est nécessaire d'associer aux deux orientations que nous plaçons au coeur de notre position. Ces préalables sont l'imposition individuelle absolue pour favoriser le partage équitable du pouvoir économique, le modèle de scrutin proportionnel pour favoriser le partage équitable du pouvoir politique. Quant aux moyens d'action, ils sont présentés aux pages 11, 12 et 13 de notre mémoire. Ils visent les secteurs de la politique municipale et provinciale, du développement régional, de l'entrepreneuriat féminin, de la formation et de l'emploi ainsi que de l'agriculture et du milieu rural. Nous vous en citons quelques exemples.

Concernant, par exemple, l'orientation 6, c'est-à-dire le pouvoir politique au palier municipal, nous suggérons d'amender les structures décisionnelles locales et régionales afin qu'une bonne partie des postes réservés exclusivement aux mairesses et maires soient accessibles également aux conseillers et aux conseillères, d'amender la Loi sur le traitement des élus municipaux afin de permettre le remboursement des frais de garde aux parents élus, lesquels sont engendrés par leur participation aux séances municipales et aux différents comités. Au palier régional: adopter une politique régionale en matière de condition féminine au sein des conférences régionales des élus et allouer des ressources financières et humaines nécessaires à son application, conformément à l'article 99 de la loi n° 34; maintenir ou mettre en place un comité-conseil en condition féminine au sein des conférences régionales des élus; réserver un siège à la condition féminine ou nommer une personne responsable du dossier de la condition féminine; assurer le financement soutenant la réalisation du plan d'action régional en matière de condition féminine. Au palier provincial: mettre en place des mesures concrètes afin de responsabiliser les partis sur leur rôle visant à élire des gouvernements égalitaires, en plus de l'implantation d'un mode de scrutin proportionnel.

Pour l'orientation 2 et en matière d'entrepreneuriat féminin: mettre en place des programmes et des mesures de sensibilisation spécifiques à l'entrepreneuriat féminin en utilisant l'analyse différenciée selon les sexes; soutenir financièrement les entreprises créées et gérées par les femmes en tenant compte des particularités liées à leurs attentes et façons de faire ainsi qu'aux secteurs d'activité dans lesquels elles oeuvrent. En matière de formation et d'emploi: maintenir l'expertise des ressources d'aide à l'emploi pour les femmes et celles spécialisées dans les options non traditionnelles afin de favoriser la diversification professionnelle des choix de carrière chez les filles et les femmes. En matière d'agriculture et de milieu rural: poursuivre les actions visant à favoriser la relève féminine agricole et promouvoir la reconnaissance de la profession d'agricultrice.

C'étaient des exemples. En attendant de percevoir les premières manifestations tangibles de ce choix politique et collectif et tant que l'égalité ne sera pas atteinte à tous égards, rappelons l'importance de mettre en place une véritable politique familiale et de conciliation travail-famille et la nécessité d'appuyer concrètement les politiques actuelles en matière de violence, de santé des femmes ou d'accès à l'égalité. À cette fin, nous appuyons entièrement le mémoire déposé par la Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie, qui rappelle au gouvernement l'importance de prendre en considération les besoins des femmes dans le cadre d'un véritable plan d'action régional en matière de santé des femmes.

En terminant, de la même façon qu'il existe un modèle suédois d'égalité qui fait ses preuves dans un contexte économique et politique plus qu'enviable, nous vous proposons un modèle québécois de l'égalité entre les hommes et les femmes adapté à notre réalité. Vous le trouverez illustré en pages 16 et 17 de notre mémoire.

Alors, puisque la discrimination systémique est à la base de la persistance des inégalités de fait entre les femmes et les hommes, il faut agir de façon globale pour la contrer par des gestes touchant l'ensemble du système. C'est pourquoi nous proposons une loi-cadre visant l'atteinte de l'égalité et des moyens spécifiques en matière de condition féminine pour y parvenir. L'égalité se veut un objectif, et les moyens de l'atteindre sont avant tout des mesures spécifiques visant les femmes. Donc:

1° une loi-cadre portant sur l'égalité en termes d'objectif à atteindre, et ce, à l'instar, par exemple, du projet de la loi-cadre sur le développement durable. Celle-ci devra être soutenue par des moyens financiers et s'adresser à tous les ministères et organismes paragouvernementaux selon une approche transversale;

2° la nomination d'une ministre en titre à la condition féminine ? ici, en termes de moyens pour atteindre l'égalité ? cette nomination afin d'assurer l'application de la loi-cadre sur l'égalité et de démontrer la volonté politique du gouvernement à cet égard;

n(12 h 40)n

3° une politique en matière de condition féminine ? toujours en termes de moyens ? pour que les différents ministères et organismes publics et parapublics de même que les structures décisionnelles locales et régionales puissent s'engager formellement vers ce nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Ainsi, ces divers partenaires de la société québécoise se verront attribuer des responsabilités liées à des indicateurs de résultat précis, ce qui signifie qu'un bilan annuel doit être réalisé;

4° l'allocation de ressources financières nécessaires à l'application de la loi-cadre sur l'égalité et à la mise en oeuvre de la politique en matière de condition féminine;

5° le maintien des structures actuelles dans leurs mandats respectifs comme moyen privilégié et lieu de développement d'expertises. Nous parlons aussi du Secrétariat à la condition féminine et du Conseil du statut de la femme;

6° l'analyse différenciée selon les sexes ou intégrée de l'égalité, qui constitue un outil primordial pour avoir une lecture juste des réalités respectives des femmes et des hommes dans des situations données et agir en ce sens de manière cohérente.

En conclusion, nous désirons rappeler que, comme notre mémoire le démontre, il faut axer la démarche que le gouvernement souhaite entreprendre, en fonction de la discrimination systémique, en poursuivant principalement des actions spécifiques auprès des femmes et au premier chef aux plans économique et politique. L'avenue que nous proposons, soit la loi-cadre assortie d'un ensemble de moyens inspirés de l'expérience suédoise, devrait quant à nous dominer l'agenda gouvernemental dans les mois à venir, car la recherche de l'égalité entre les femmes et les hommes relève de sa responsabilité. Là-dessus, je vous remercie infiniment de nous avoir entendues.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Lessard. Alors, Mme la ministre des Relations avec les citoyens et responsable de la condition féminine.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames, merci. Merci beaucoup. Je vous reconnais bien, mais ce que je reconnais en vous, c'est très certainement cette excellente connaissance de votre région, ce militantisme pour faire reconnaître la cause des femmes dans toutes les instances de cette grande région de la Montérégie.

Je pense que vous êtes un des organismes qui avez démontré à quel point les enjeux régionaux sont cruciaux, mais vous l'avez abordé d'un point de vue très féminin... très féministe, plutôt, mais très féministe au sens aussi où vous avez souhaité rallier et associer plusieurs leaders de votre région, plusieurs acteurs de votre région, et ça, je pense que ça mérite d'être souligné parce que vous l'avez fait avec énergie et avec beaucoup de détermination.

Je vous ai rencontrées à quelques reprises, mais notamment au retour ou pas très longtemps après votre retour de la Suède. Vous en avez parlé avec enthousiasme, vous en avez parlé avec conviction et, aujourd'hui, vous êtes un peu plus précises dans la transposition, si vous voulez, de ce modèle au Québec.

Puis j'aimerais peut-être aborder la première question dans ce sens-là. Vous demandez l'adoption d'une loi-cadre sur l'égalité. Je crois comprendre qu'en Suède on précise l'égalité «des chances». Ici, vous demandez une loi-cadre sur l'égalité et en même temps une politique de condition féminine. Ce que je crois comprendre, c'est que cette politique de condition féminine serait davantage le plan d'action qui viendrait concrétiser ce qu'on retrouverait dans la loi-cadre.

Pouvez-vous me dire plus précisément ? puis j'ai lu, là, j'ai tout lu, mais j'aimerais ça quand même, de façon plus précise ? nous dire qu'est-ce qu'elle contiendrait, cette loi-cadre, à l'échelle gouvernementale? Vous faites même la comparaison avec le développement durable. Mais en quoi cette loi-cadre et comment elle améliorerait, ou elle donnerait des indications plus fortes, ou elle mobiliserait en fait davantage qu'actuellement?

Et ça, je voudrais vous entendre là-dessus parce qu'honnêtement ça porte à confusion un peu entre la loi-cadre sur l'égalité, puis ensuite la politique de condition féminine, puis ensuite d'autres moyens. Je veux juste comprendre comment vous l'inscrivez dans la démarche, là, de la responsabilité de l'État.

Mme Gagnon Lessard (Louise): D'accord. Si on a fait ? puis on va être peut-être plusieurs à vous répondre ? si on a fait le choix d'une loi-cadre, c'est qu'on voulait qu'il y ait des dents, qu'on ait une emprise légale et législative sur la vision de l'égalité entre les hommes et les femmes, dont un gouvernement veut se faire porteur.

À la page 16 de notre mémoire, on a ressorti les six objectifs de la loi nationale suédoise sur l'égalité des chances, et c'est ce qui nous a vraiment allumées. En contrepartie, la politique de condition féminine, elle, s'assure de manière transversale de moyens d'action et de mesures soit de rattrapage en condition féminine ou autres qui viennent fidéliser les différents ministères dans leurs actions à respecter les cadres d'une loi nationale.

Il y a six éléments. Peut-être que je peux vous les citer rapidement, là. On parle de la répartition égale du pouvoir et de l'influence entre les hommes et les femmes; on parle des mêmes opportunités pour les femmes et les hommes d'obtenir l'indépendance économique, d'où le coeur de notre intervention au niveau des deux orientations que nous voulons faire ressortir; ensuite, les mêmes conditions et les mêmes chances pour les femmes et les hommes en matière d'entrepreneuriat, d'emploi, de conditions de travail et d'opportunités de développement de carrière, on en a traité aussi; un accès égal pour les filles et les garçons, les femmes et les hommes à l'éducation, au développement des talents, des intérêts et des ambitions; la responsabilité partagée des tâches domestiques et familiales, donc toute l'influence sur les mentalités; et l'élimination de toute violence sexuelle. Alors, ce sont vraiment les six objectifs de cette loi nationale.

Mme Courchesne: Mais en fait ce que je comprends, c'est que vous voulez accroître cette égalité, parce que vous dites bien «entre les femmes et les hommes», mais en utilisant des moyens qui s'adressent davantage aux femmes. C'est ce que je comprends, là. C'est un peu la démonstration que vous nous faites. Et vous nous dites: En améliorant le sort des femmes par des moyens qui vont s'adresser ? puis là on rejoint l'approche spécifique ? spécifiquement aux femmes, obligatoirement on va augmenter l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est ça que je comprends? D'accord.

Mme Gagnon Lessard (Louise): Et c'est une question centrale de partage de pouvoirs.

Mme Courchesne: Oui. Mais ça s'éloigne un petit peu de ce qu'on a entendu précédemment, où, dans la notion d'égalité du groupe qui est venu avant vous, il y a aussi des inégalités dans certaines professions pour certains hommes. Donc ça, cette question-là, vous ne l'abordez pas vraiment dans vos moyens d'action parce que, dans les moyens d'action, ils vont s'adresser davantage aux femmes pour que les femmes retrouvent cette égalité de fait. Je ne vous dis pas que je suis en désaccord avec ça, c'est juste pour m'assurer que je clarifie.

Comme on n'a pas beaucoup de temps et que j'ai des collègues qui ont d'autres questions, j'aurais une deuxième question. Vous dites, dans l'approche sociétale, très clairement... Je vais aller dans le résumé, plutôt. Vous dites, dans l'approche sociétale... C'est-à-dire, à la page 8 de votre document, et vous l'avez mentionné, vous dites qu'il ne faudrait pas conclure que les hommes devraient être associés à la poursuite de l'égalité au même titre que les femmes. Comment allons-nous faire pour savoir quels hommes devraient être associés à quel moment? Est-ce que vous avez écrit cette phrase davantage en ayant crainte de l'évolution des groupes masculinistes, ou si cette phrase présume de d'autres difficultés à élargir la participation ? moi, je dis des acteurs sociaux ? des hommes à l'atteinte de cette égalité-là? Je trouve que votre phrase, elle est forte. Elle est forte. Alors, quand est-ce qu'on sait qu'on inclut des hommes puis qu'on ne les inclut pas, puis lesquels hommes on inclut, puis lesquels hommes on n'inclut pas? Dans quel contexte avez-vous écrit cette phrase-là?

Mme Gagnon Lessard (Louise): Je vais passer la parole à Kim, mais je veux juste vous dire qu'on pense aussi qu'on a une responsabilité dans tout ce dossier-là, nous, comme femmes. Vas-y, Kim.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Cornelissen.

n(12 h 50)n

Mme Cornelissen (Kim): Oui, Cornelissen. Il y a quelque chose qu'il faut comprendre au tout début, puis c'est ce qui va répondre peut-être un peu à la question 1 et à la question 2. C'est qu'on parle d'un contexte en Suède où les gouvernements sont à peu près paritaires tant au niveau national, régional que local. On parle d'un pays qui a mis des structures en place, ce qui fait que la conciliation famille-travail, ça ne se parle quasiment plus, tellement que c'est là. C'est des structures également, économiquement, où la différence de salaires entre les hommes et les femmes est très faible. Or, on sait que ce n'est pas la situation au Québec.

Alors, ce qu'on se dit, c'est que, pour y arriver un jour... Et je souhaite grandement que ma place à moi ait la même chose. Dans le fond, c'est pour ça qu'on a maintenu la question de la condition féminine, des mesures spécifiques, et tout ça. Et les hommes qu'on doit associer à la démarche, c'est tout au niveau, par exemple, de s'assurer que dans les structures, au niveau politique et économique, on ait des alliés pour que les choses deviennent plus paritaires, pour qu'un jour on ait une assemblée nationale avec 50 % de femmes, pour qu'on ait des premières ministres, pour qu'on ait des mairesses de grande ville. Parce que ce n'est pas la réalité actuelle. On a une présidente de CRE sur tout l'ensemble des CRE.

Alors, tout ce travail-là doit être fait préalablement, selon nous, avant que le reste soit fait, d'où l'idée de conserver toutes les questions de condition féminine pour y arriver, à ça, un jour.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. J'ai lu votre mémoire avec intérêt, et ce qui ressort beaucoup, c'est la priorité que vous mettez sur les orientations 2 et 6: pouvoir économique, pouvoir politique. On parle beaucoup du pouvoir politique au niveau régional, au niveau local, et là-dessus vous me rejoignez. On a commencé à travailler, un groupe de femmes, en disant: Qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas plus de femmes qui se présentent au niveau municipal? Et, quand on regarde un peu comment ça se passe...

Et vous parliez de payer les frais pour garderie et ces choses-là. J'irais un peu plus loin. Je me dis: On a beaucoup de femmes, dans surtout les milieux ruraux, qui travaillent à temps partiel. Pourquoi qu'à ce moment-là on ne bonifierait pas le salaire d'un conseiller ou d'un maire, ou il pourrait travailler à temps partiel maire et concilier travail-famille? Je trouvais que ça devenait une belle porte d'entrée pour les femmes en politique et quelque chose qui pourrait être très stimulant.

Où j'ai un petit peu plus de difficultés avec votre approche, c'est que pour vous les autres problèmes, que ce soit la conciliation travail-famille, que ce soient les stéréotypes, ça va se régler à partir du moment où les femmes auront le pouvoir économique et le pouvoir politique. Vous dites qu'une fois ça fait les autres problèmes devraient soit... En tout cas, de la façon que je l'ai lu, c'est important, mais en même temps ça va se résorber. Elles pourraient régler le problème de conciliation travail-famille et elles pourraient se sortir des situations de violence parce que l'économie aurait réglé en une partie. On sait cependant que dans la réalité ce n'est pas tout à fait le cas, il y a des femmes qui subissent la violence et qui sont... Elles ont de l'argent, elles ont une autonomie financière.

J'aimerais ça voir de quelle façon, si ça, c'étaient les priorités, que le reste pourrait se régler, là. J'ai de la difficulté à comprendre comment on pourrait arriver, par le biais de l'économie, et de la politique, et de l'implication politique des femmes, que les autres problèmes se régleraient de soi, là, plus ou moins.

Mme Cornelissen (Kim): Bon. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en ayant un plus grand pouvoir politique et économique ces choses-là vont se ramasser à l'agenda politique de façon très claire pour viser à régler ces problèmes-là. Et le plus grand stéréotype qui existe, c'est peut-être de croire que c'est normal, que l'inégalité est normale et qu'il ne faut pas tout faire pour qu'elle ne le soit plus.

Mme L'Écuyer: Merci. Ça va.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, d'être présentes et d'accepter de participer à cette commission. Je vous écoutais, tout à l'heure, en ce qui regarde vos propositions. Effectivement, vous avez des propositions très formelles en matière de lois, en matière de politique, d'économie. Mais j'aimerais apporter une réflexion sur un élément de notre société, dans un domaine particulier, l'agriculture, que vous avez mentionné tout à l'heure, qui est important. Moi, je représente une circonscription en grande partie rurale, incluant l'île d'Orléans, la Côte-de-Beaupré, donc où on retrouve l'agriculture d'une façon assez importante. Surtout, du côté de l'île d'Orléans, on voit une très belle évolution dans le monde agricole, où la participation des couples est très grande à l'entreprise et au patrimoine familial. De plus en plus, c'est question d'égalité. On regarde au niveau de l'UPA, au niveau de la gestion de l'entreprise en tant que telle, la femme est omniprésente et a son rôle spécifique, elle est omniprésente aussi au niveau des activités en tant que telles.

Et pourtant la législation n'est pas nécessairement plus forte en matière agricole que dans d'autres domaines. Mais c'est quand même une profession non traditionnelle puis un endroit où la société a accepté... a évolué de par son milieu.

J'aimerais vous entendre sur ça. Ce n'est pas une réglementation... Bien sûr, il y a toutes les autres réglementations en matière de patrimoine, en matière civile, mais il reste qu'il y a quand même eu, dans un domaine non traditionnel, une très grande évolution, très, très grande évolution, et dans un secteur d'activité qui antérieurement était un secteur réservé à l'homme.

Mme Morin (Annie): Alors, si vous me permettez, je vais tenter de vous répondre. Je coordonne également des travaux en matière de relève féminine agricole. Ça fait quelques années qu'on travaille à une campagne pour valoriser la relève féminine agricole, et je dois vous dire que, grâce au support du MAPAQ, qui est quand même assez constant dans ce dossier-là, il supporte beaucoup, beaucoup les syndicats des agricultrices en région, qui font un excellent travail... N'eût été de ces syndicats-là, je ne pense pas qu'on serait rendus à ce point-là.

Toutefois, je dois également vous souligner que, comme propriétaires uniques d'entreprise agricole, les femmes, elles ne sont pas très nombreuses. Même en copropriété, je crois qu'en Montérégie ? je ne veux pas me tromper dans les chiffres ? c'est 20 %, autour de 20 %. Mais ce sont les fermes de groupes qui ont porté les femmes à investir davantage ce milieu-là, en termes de propriétaires d'entreprise agricole. Mais, encore une fois, en termes d'entrepreneuriat féminin, si on regarde les chiffres, ce n'est pas vrai que les femmes sont si propriétaires que ça, mais c'est vrai qu'elles s'investissent, puis, de plus en plus, elles continuent. Mais je dois souligner que le syndicat est entièrement responsable, là, si les femmes ont atteint un certain statut au niveau agricole.

M. Bernier: Est-ce que vous croyez que ce modèle-là, qui a grandement évolué, au cours des dernières années, dans ce secteur d'activité là, est un modèle qui peut être repris dans d'autres secteurs, de par la participation du milieu, de par la participation des gens qui oeuvrent à l'intérieur de ça? Et ce n'est pas... D'accord, il y a des éléments syndicaux qui ont été présents, mais il reste que ce sont les gens qui se sont pris en main. Ce sont les gens qui collectivement se sont impliqués.

Mme Morin (Annie): Mais il y a encore beaucoup, beaucoup de travail, parce que je les vois aller quand même, les gens des syndicats, ils sensibilisent les agricultrices à participer aux instances décisionnelles. Il y a un travail énorme. Elles offrent de la formation, ces femmes-là. Et encore là ce n'est pas toutes les femmes qui sont membres de ces syndicats-là. Je ne pense pas que c'est un modèle idéal non plus.

Moi, ce que j'observe, c'est que les syndicats des agricultrices font un peu le même travail que nous: elles forment leurs femmes, elles les sensibilisent, elles les encouragent à investir les structures décisionnelles. Mais, nous aussi, nous le faisons. Nous aussi. Alors, moi, je pense qu'elles n'ont pas tout gagné non plus, les agricultrices. Là, je ne suis pas l'experte en agriculture, j'imagine que la Fédération des agricultrices du Québec va venir vous en parler, mais ce n'est pas parfait non plus, puis je pense qu'on se ressemble beaucoup à ce niveau-là.

M. Bernier: Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron (Terrebonne): Oui, M. le Président. Alors, la première question va être posée par mon collègue de Vachon parce qu'il doit nous quitter.

Le Président (M. Copeman): Pardon. D'ailleurs, M. le député me l'avait signalé, mais j'ai mal compris ses signaux.

Dans un premier temps, je présume qu'il y a consentement des membres de la commission afin de dépasser légèrement 13 heures? Consentement?

M. le député de Vachon, avec mes excuses.

M. Bouchard (Vachon): Je vous en prie, M. le Président. Mes remerciements à la députée de Terrebonne. Alors, dans le langage parlementaire, ce qu'on se dit entre nous à propos de votre mémoire, c'est que c'est un maudit bon mémoire. C'est la réaction spontanée que nous avons eue lorsque nous avons parcouru votre mémoire. Il est robuste intellectuellement, il est rigoureux, il est engageant, il est en même temps passionné et passionnant. Il positionne, je pense, les orientations dans un ordre de hiérarchie qu'on peut débattre mais qui m'apparaît, au point de départ, cet ordre, assez intéressant.

Et, peut-être pour poursuivre une petite réflexion suite à l'intervention de la députée de Pontiac, il y a plusieurs démonstrations, je pense, à l'effet que, s'il est vrai que, par exemple, la pauvreté des femmes n'explique pas entièrement le problème de la vulnérabilité féminine à l'égard de la violence, elle augmente le risque de la violence envers les femmes d'une façon considérable. Il faut toujours considérer, je pense, ces questions-là en termes de probabilités, de facteurs de protection et de facteurs de risque. Et je pense que votre mémoire, à cet égard-là, nous invite à une espèce de sagesse, de prudence d'organisation, dans les orientations et dans leur priorisation, qui est fort intéressante à considérer, à discuter.

n(13 heures)n

Deuxièmement, votre proposition sur une loi-cadre, j'avais comme l'impression que ma question là-dessus allait être brûlée, la ministre vous l'a posée: Qu'est-ce qu'elle devrait contenir, la loi-cadre? Mais je vous dis simplement... peut-être exprimer le fait qu'en soi la proposition d'une loi-cadre, à ce moment-ci de l'évolution du dossier, peut être aussi un élément intéressant.

J'ai une expérience assez récente et assez convaincante de l'utilité d'une loi-cadre, notamment en ce qui concerne les débats que nous avons eus autour de la loi n° 57, et nous n'aurions pas eu la loi-cadre n° 112 de lutte contre la pauvreté et l'exclusion que notre ancrage, notre référence parlementaire vis-à-vis de tout le problème de la pauvreté n'aurait pas été aussi limpide et aussi clair. Et donc, les vertus d'une loi-cadre, si on sait que les lois ne sont pas nécessairement toutes appliquées avec la vigilance qu'on souhaite par ailleurs, si on sait ça, on sait aussi que les vertus d'une loi-cadre sont déjà suffisamment importantes pour qu'on puisse considérer votre proposition.

J'aimerais vous entendre sur une question assez spécifique cependant, c'est celle de la constitution du Conseil du statut de la femme. Vous nous proposez de maintenir les structures actuelles. En même temps, on sent, de la part des groupes qui vont venir et qui nous auront entretenus de leur position, que la mobilisation des hommes et d'autres groupes à l'égard des questions de discrimination systémique et de discrimination historique, parce que vous utilisez les deux termes, dans votre mémoire, de façon équivalente, à la page 5, paragraphe 2.1... Mais ça, c'est un débat qu'on pourrait avoir une autre fois. Mais comment voyez-vous la participation des hommes eu égard aux structures existantes, actuelles? Est-ce que vous voyez une capacité de transformation du conseil pour qu'il y ait d'autres inputs que les seuls inputs des femmes? Avez-vous une idée là-dessus?

Mme Cornelissen (Kim): C'est un peu suite à la conversation qu'on a eu la chance d'avoir, hier, sur le sujet. Je crois qu'il est essentiel puis nous croyons qu'il est essentiel, à ce moment-ci, effectivement, de maintenir la composition des deux organismes à cause de la question de la parité autant au niveau politique qu'économique. Toutefois, une avenue de solution qui serait absolument intéressante à faire ? et je crois qu'on est rendu là ? c'est d'avoir un comité de travail à l'intérieur du Conseil du statut de la femme, une espèce de sous-comité composé d'hommes qu'il y a un peu partout, d'hommes et de femmes qui travailleraient à des stratégies pour accélérer cette parité-là. Comment est-ce qu'on fait pour qu'il y ait une meilleure parité dans les CRE, dans les conseils municipaux, un petit peu partout, et tout ça?

Moi, je peux vous dire qu'à titre d'élue municipale une des raisons pourquoi les femmes ne sont pas en politique municipale, c'est tout simplement parce que le système les rebute un peu, que c'est très difficile financièrement, que c'est difficile également, de la façon dont c'est fait. Alors, si on avait un groupe de réflexion qui regardait, du côté des CRE, du côté de toutes les instances, à réfléchir ensemble, ça ferait avancer la cause non seulement du côté des femmes, mais également du côté des hommes. À la façon dont la CSST se réjouit du fait que dans les usines, depuis qu'il y a plus de femmes, il y a aussi une manière de travailler qui est plus intéressante, on peut retrouver la même dans toutes les instances décisionnelles, et ce serait absolument merveilleux.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron (Terrebonne): Merci, M. le Président. Je m'excuse...

Le Président (M. Copeman): Après consultation.

Mme Caron (Terrebonne): Oui. Bien, c'est-à-dire, comme on n'a pas beaucoup de temps... Puis j'ai ma collègue aussi, avec un consentement, là, de Taillon qui aimerait poser une question parce que c'est sa région, elle aussi.

Alors, moi, je vous avoue que ce que j'ai ressenti pour votre mémoire, c'est un coup de coeur, parce que d'abord j'aime les synthèses avec un tableau, j'aime ça beaucoup. C'est clair, on voit où les choses se placent. Alors ça, ça me plaît énormément, et au niveau du contenu aussi.

Alors, il est très vrai que le pouvoir économique et le pouvoir politique sont vraiment les deux éléments où les femmes actuellement n'ont pas prise, n'ont pas une égalité de fait, et beaucoup de choses découlent de ça. Alors, ça me plaît énormément de reconnaître officiellement, là, votre mémoire. C'est clair. La discrimination systémique dans le cadre d'une politique en matière de condition féminine, une loi-cadre et de cesser de voir cela ? ça m'a plu beaucoup ? l'égalité comme... la regarder individuellement... C'est là qu'on fait fausse route. Souvent, les gens vont penser que, oui, l'égalité est atteinte parce qu'individuellement, moi, je l'ai atteinte, alors que, comme groupe social, on ne l'a pas atteinte. Ça, il faut le dire et le redire, c'est très important.

J'aime énormément vos suggestions, donc une loi-cadre, une ministre en titre à la condition féminine, parce que, oui, ça fait une différence. Une politique en matière de condition féminine, un bilan annuel, c'est important, les ressources qui vont avec, parce que souvent on avance moins vite parce que c'est sûr que, comme l'État a une capacité de dépenser... Et souvent ça nous a empêchés d'aller aussi loin qu'on aurait voulu aller.

Le maintien des structures actuelles, moi, ça m'apparaît extrêmement important, ce qui n'empêche pas d'avoir des groupes qui réfléchissent, mixtes, à ce niveau-là, là. Ça va. Puis, l'analyse différenciée selon les sexes, moi, je pense que c'est important, puis surtout faire de la formation, parce que présentement la façon dont on l'interprète et la façon dont les gens travaillent avec cet outil-là, là... On est au début, on n'est pas... C'est des projets pilotes qu'on a eus. On n'est pas rendus à une atteinte de résultat.

Alors, moi, ma question, c'était sur l'imposition individuelle absolue, qui est votre préalable. Alors, j'aimerais que vous puissiez l'expliquer, parce qu'il y a plein de citoyennes, citoyens qui n'ont pas lu votre mémoire, et puis c'est votre préalable au niveau du pouvoir économique, l'imposition individuelle absolue.

Mme Gagnon Lessard (Louise): Écoutez, je ne suis pas une fiscaliste, mais, dans le cadre de notre mission en Suède, si on a mis «mission terrain», c'est qu'on est allées rencontrer des femmes. Et ce que nous avons compris, c'est que l'imposition absolue individuelle, c'est ce qui confère aux femmes le statut d'une citoyenne à part entière qui n'est pas assujettie à qui que ce soit et qui n'a pas de comptes à rendre, par rapport à l'imposition, autres qu'à son gouvernement, à son ministère du Revenu. C'est aussi ce qui confère aux femmes non seulement des droits égalitaires, mais des responsabilités. Nous ne voulons pas nous soustraire non plus à nos responsabilités citoyennes, mais nous pensons que c'est une question de statut qui donne accès à l'État-providence en Suède, ici qui peut donner accès à des programmes, des programmes sociaux, des mesures, mais toujours sur une base d'égalité et avec un statut de citoyenne à part entière. C'est ce que nous avons compris.

Dans la mécanique, ça, je vous avoue que... À moins qu'on ait des surprises, on n'est pas arrivées dans les calculs. Mais, nous, vraiment c'est ce qui nous a séduites et ce qui nous a permis de voir que les femmes pouvaient dégager, à ce moment-là, un pouvoir économique et vraiment s'impliquer à part entière dans la société et dans la famille.

Le Président (M. Copeman): Mme Morin.

Mme Morin (Annie): Pour compléter ? puis il y a un excellent document du Conseil du statut de la femme qui a été fait à cet effet-là, d'ailleurs ? nous, ici, on a un impôt individuel, oui, mais l'impôt est absolu parce qu'il y a un risque souvent de glisser vers une imposition familiale. Alors, c'est plus complexe. Mais évidemment ça favorise la dépendance financière des femmes. Alors, lorsqu'on a deux salaires... Des fois, c'est plus payant de rester à la maison, pour un couple, que d'aller travailler.

Un autre exemple très important que plusieurs des jeunes ont vécu, dont moi-même, si tu es mariée, et ton conjoint travaille, et tu veux retourner à l'université, tu ne peux pas. Parce que ton conjoint gagne 30 000 $ par année, par exemple, tu ne peux pas. Alors, tu ne vas pas aller à l'école, tu vas retourner sur le marché du travail, souvent, même si tu n'es pas scolarisée, au salaire minimum. Alors, c'est très important. Et en Suède, depuis 1971 qu'ils l'ont, et ça a été unanime, toutes les chercheures suédoises, les personnes que nous avons rencontrées ont identifié comme... C'est une prémisse, c'est un indispensable. Alors, il faut regarder sérieusement cette possibilité-là, et le Conseil du statut de la femme a largement documenté la question.

Mme Caron (Terrebonne): Alors, M. le Président, est-ce qu'il y aurait consentement pour ma collègue de Taillon?

Le Président (M. Copeman): Je vais le demander, Mme la députée. Étant donné que Mme la députée de Taillon n'est pas membre de la commission, ça prend un consentement. Est-ce que je peux présumer d'un tel consentement? Oui? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je remercie mes collègues de m'autoriser à intervenir.

Bon, je veux féliciter le Comité Condition féminine en développement régional de la Montérégie, que je suis déjà depuis un long moment. En fait, je crois que, dès la naissance du comité, j'étais membre déjà du CRD à l'époque, et je peux vous dire que la Montérégie à cet égard a été énormément exemplaire, hein, parce qu'il y a eu des efforts considérables qui ont été faits par les décideurs locaux et régionaux pour vraiment se préoccuper de la parité aux différentes fonctions et responsabilités. Cela démontre comment dans les faits ce comité que vous représentez maintenant apporte des propositions concrètes, précises et bien articulées.

n(13 h 10)n

C'est quelqu'un qui disait, tout à l'heure, qu'il avait eu un coup de coeur, mais il y a un beau coeur aussi au centre de votre petit tableau, et l'orientation centrale, ça s'appelle partage égal du pouvoir. Alors, moi, je veux revenir sur deux choses, d'abord la question du pouvoir économique. Je reste persuadée que l'autonomie des femmes passe par leur autonomie financière. Ça fait un long moment que je suis engagée dans la défense des droits des femmes, une meilleure reconnaissance des droits et une démarche vers la reconnaissance de l'égalité parce que je pense qu'on est égales, mais on n'est pas reconnues à cet égard-là. C'est différent. Bon.

Mais je veux revenir sur la question du pouvoir économique. Effectivement, l'imposition individuelle absolue, c'est un concept fort intéressant, mais il faut qu'il soit bien balisé. Et est-ce qu'il n'est pas conditionnel au fait qu'il y ait un revenu minimum garanti ou, à tout le moins, un ensemble d'allocations? Parce qu'on traite vraiment, là, chacune des personnes avec ses revenus, avec ses ressources, avec ses obligations et on ne tient jamais compte de la notion du revenu familial, hein, c'est vraiment la perspective. Alors, en tout cas, je vous pose la question. Moi-même, j'avais réfléchi un bout de temps à cela, puis j'ai pris un petit peu de distance par rapport à ça. Mais j'aimerais ça que vous m'en reparliez.

Deuxième question, c'est le pouvoir politique. J'ai eu l'occasion d'en discuter aussi avec Femmes et Démocratie, là. Bon. Vous dites: Il y a un préalable, c'est le mode de scrutin proportionnel. Moi, j'ai de la difficulté à me convaincre de cela puis je vous explique pourquoi. Pas parce que je ne suis pas d'accord avec une réforme dans le sens d'introduire de la proportionnalité, au contraire, ça fait longtemps que je me bats pour ça. Mais en soi le régime proportionnel n'est pas une garantie qu'on va participer également aux fonctions politiques électives, et donc il faut que ce soit accompagné d'une série de mesures. Parce que regardez, à travers le monde, les régimes proportionnels. Est-ce que ces régimes ont généré une participation égalitaire aux institutions? Alors, moi, c'est une de mes grandes préoccupations, vous le savez aussi, depuis un bon moment.

Vous suggérez un certain nombre, d'ailleurs, de mesures dans votre mémoire, alors j'aimerais vous entendre sur cela, sur d'autres mesures qui devraient accompagner, peu importent les régimes électoraux, qui devraient accompagner les partis politiques ou l'action d'un gouvernement pour favoriser la participation citoyenne, mais qui vont plus loin que simplement une participation civique ou une participation comme élus.

Mme Cornelissen (Kim): Mme Marois, je vous répondrais que, face à la question du mode de scrutin proportionnel, il y a des groupes au Québec qui sont beaucoup plus avancés que nous dans la réflexion, et tout ça, qu'on suit et qu'on soutient. Parce que, nous, ce qui nous a frappées, c'est qu'en ayant... Je sais qu'il y a toute une série de mesures qu'il faudrait avoir. Mais ce qui est clair, c'est que le préalable, c'était qu'il y avait de la proportionnelle. Donc, il y avait des partis dans lesquels on pouvait s'investir beaucoup plus facilement à partir du local, à tous les niveaux, et c'est ce qui fait qu'il y a... En fait, c'est selon moi la raison pour laquelle on a des consensus sociaux en Suède, c'est le fait de pouvoir être dans différents types de partis et de pouvoir en créer.

Quant aux mesures spécifiques, effectivement qu'il faudrait rajouter tout ça. Je crois que c'est vraiment ces groupes-là qui ont fait la réflexion qu'il faut regarder tout ça. Et ça soulève bien sûr des questions en politique municipale parce qu'avec la réalité actuelle c'est un pays par acclamation, c'est une province par acclamation. En tout cas, c'est très compliqué, effectivement. Mais c'est qu'on voulait avoir la réflexion pour partir l'idée.

Mme Marois: Pour l'engager.

Le Président (M. Copeman): Mme Lessard, oui.

Mme Marois: Oui. Sur la question de l'imposition, là.

Mme Gagnon Lessard (Louise): Oui. Par rapport au revenu minimum garanti, je pense qu'il y a différents milieux qui s'interrogent encore à cet effet-là. Nous, ce qui nous intéresse davantage, c'est de penser à une société de plein-emploi, donc où toutes les personnes qui veulent travailler ont la chance de pouvoir le faire, où le travail précaire est réduit au minimum, où même le travail à temps partiel est protégé dans le cadre des normes minimales de travail. Alors, on l'a plus regardé en termes de plein-emploi, d'accès à l'emploi, à la carrière, aux revenus et donc à un statut de citoyenne-payeuse, mais aussi avec une capacité de recevoir et de vivre pleinement. Alors, on le voit, ça, sur un plus long terme. Mais on a davantage réfléchi en termes de plein-emploi, et ça a été inscrit dans notre mémoire. C'est aussi une volonté que nous avons de travailler à ce que les femmes participent au marché du travail au maximum. Et en fait, au niveau du revenu minimum garanti, on a encore des débats à ce sujet-là. On préférait l'autre approche.

Mme Marois: Ça rejoint... Oui? C'est terminé? Alors, merci. C'était fort intéressant.

Le Président (M. Copeman): Mme Lessard, Mme Morin, Mme Maltais et Mme Cornelissen, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Comité Condition féminine en développement régional de la Montérégie. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je vais brièvement faire lecture de l'ordre du jour pour cet après-midi, ce que je n'ai pas fait ce matin: nous débutons, dans quelques instants, avec les représentantes de la Confédération des syndicats nationaux qui sera suivie, à près de 15 heures, par l'Association de la francophonie à propos des femmes en sciences, technologies, ingénierie et mathématiques, qui possède un acronyme que je ne veux pas prononcer, AFFESTIM; à 16 heures, À coeur d'homme, Réseau d'aide aux hommes pour une société sans violence et, 17 heures, le Réseau des tables régionales de groupes de femmes du Québec, pour l'ajournement autour de 18 heures.

Sans plus tarder, en souhaitant la bienvenue à Mme Carbonneau ainsi que les personnes qui l'accompagnent, tout en vous rappelant probablement inutilement nos règles de fonctionnement, c'est-à-dire que vous avez 20 minutes pour faire votre présentation ? «inutilement» dans le sens que vous êtes une habituée; je ne veux pas laisser entendre que vous avez besoin d'être rappelée à l'ordre, au contraire; toujours une excellente collaboration de la part de Mme Carbonneau ? 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de 20 minutes chaque côté de la table, sans plus tarder, je vous prierais, Mme Carbonneau, de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, sans plus tarder, oui, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: il y a d'abord, à ma gauche, Josée Roy, qui est adjointe au comité exécutif de la CSN; et Marie-France Benoit, conseillère syndicale au Service des relations du travail à la CSN.

Bien sûr, la CSN est heureuse de se présenter à cette consultation. Vous savez, l'histoire de notre mouvement est solidement imbriquée du combat pour l'amélioration de la condition des femmes. On peut se donner des exemples, ma foi: le droit à l'avortement, la Loi sur l'équité salariale, les congés parentaux, le droit à l'éducation, réflexion sur femmes et services de santé, conciliation famille-travail, harcèlement, violence, bref les exemples sont nombreux.

Je pense qu'on peut constater qu'au fil des ans les améliorations qu'ont connues les femmes n'ont pas profité qu'à elles, et c'est heureux. Elles ont permis d'alléger certaines contraintes physiques et psychiques dans les milieux de travail, permis aux pères, entre autres, une plus grande implication auprès de leurs enfants, favorisé une meilleure compréhension des rôles sociaux.

Alors, je vous dirais que, dans le court laps de temps qui nous est dévolu pour la présentation, je souhaiterais concentrer mes commentaires sur le chapitre I du document de consultation, bien que notre mémoire revienne sur la politique, sur les grandes orientations, où pour l'essentiel vous retrouvez des positions qui ont été déposées dans le cadre de d'autres commissions parlementaires, sauf peut-être à une exception, celle de la conciliation famille-travail, où tout récemment on n'a assisté qu'à une consultation privée. Alors, s'il y avait des questions à cet égard-là, il me ferait plaisir de tenter d'y répondre.

Le chapitre I du document de consultation, La  vision de l'égalité. Le document de consultation affirme une vision de l'égalité comme assise à l'action. L'égalité se traduit par une égalité de droit, par la possibilité et la liberté, pour les femmes et les hommes, de développer leurs habiletés et aptitudes, de faire des choix sans contrainte de rôles. Elle implique que les caractéristiques physiques et comportementales, les besoins et les aspirations de l'un ou l'autre sexe soient considérés d'égale valeur et que cela se concrétise par une promotion et une reconnaissance équivalentes. Elle doit se constater non seulement dans des lois, règlements, politiques, mais aussi et surtout dans la vie de tous les jours, dans l'évolution des mentalités, et ce, sur une base non seulement individuelle, mais à travers toute la collectivité et le système des rapports sociaux qu'elle se donne.

Certes, bon nombre de femmes vivent l'égalité dans leur choix de carrière, l'accès aux études, le partage de leurs tâches avec leurs conjoints, leur choix d'avoir des enfants et du moment de les avoir, etc. Pour beaucoup d'hommes et de femmes d'aujourd'hui, les rapports qu'ils vivent dans le quotidien sont devenus plus égalitaires. C'est cette perception individuelle, basée sur le vécu propre de ces personnes, de même que la réalité de l'égalité de droit qui font dire à plusieurs, femmes et hommes, que la lutte est terminée et qu'il faut déplacer les préoccupations vers d'autres enjeux.

Mais pourtant, malgré les avancées, la discrimination systémique à l'égard des femmes persiste. On la note à tous les jours en constatant de plus près les statistiques. L'égalité entre les femmes et les hommes doit encore être abordée du point de vue de la condition des femmes, puisque ce sont elles, comme groupe, qui subissent la discrimination systémique, et ce sont les conséquences de cette situation bien ancrée dans les mentalités depuis si longtemps qui sont les causes de la majorité des problèmes vécus, lesquels se reflètent dans un portrait statistique encore fort éloquent.

Les progrès, bien sûr ils sont importants. Il est important de rappeler le chemin parcouru, l'ampleur des changements, leur impact sur l'organisation de la société, et surtout de réaliser à quel point ce chemin s'est fait récemment mais dans un très court laps de temps, hein? Il y a bien eu, là, l'acquisition du droit de vote des femmes au fédéral, au Québec ensuite, dans les années quarante, mais disons que les grandes avancées remontent surtout au milieu des années soixante. Et on a assisté, entre 1968 et 2001, à l'adoption d'une trentaine de mesures législatives, de programmes, de politiques qui ont été mis en place pour reconnaître l'égalité de droit entre les femmes et les hommes ou pour en faire avancer l'application dans les faits. Toutes ces mesures législatives, programmes et politiques ont précédé et accompagné les changements graduels des mentalités, qui se sont concrétisés par une présence accrue des femmes dans toutes les sphères de la société, par exemple en éducation, sur le marché du travail, dans les postes décisionnels.

Il est évident que cette évolution de la situation des femmes a exigé et exige toujours des adaptations de la structure sociale et des rapports entre les hommes et les femmes. Ces derniers tentent d'apprendre à laisser aux femmes la place qui est la leur dans la sphère publique, et les deux essaient de s'habituer à mieux partager les tâches et les responsabilités de la sphère privée. Tout ceci ne se fait pas sans difficulté ni sans remise en question, les rôles sociaux et les stéréotypes sexuels sont tellement ancrés, et ce, depuis si longtemps.

n(14 h 20)n

Par ailleurs, l'inégalité est bien présente, elle est bien persistante malgré ces avancées. Alors, on peut parler du marché du travail, se rappeler à quel point les femmes demeurent concentrées dans un certain nombre de métiers, dans la sphère des services ? et ça, c'est vrai même chez les entrepreneurs ? comment, encore aujourd'hui, elles touchent un salaire inférieur au salaire des hommes, comment elles sont plus présentes que les hommes dans les emplois précaires, comment aussi, dans les postes décisionnels, elles ne dépassent pas le tiers, soit comme députées à l'Assemblée nationale, dans la magistrature, dans la haute fonction publique, dans les postes de cadre supérieur ou même de cadre intermédiaire. Par ailleurs, sur le plan social, elles demeurent encore, malgré une évolution certaine qui se démontre de plus en plus de la part des jeunes hommes, les principales héritières des responsabilités et des tâches reliées à la famille.

La violence envers les femmes, qu'elle soit conjugale ou sexuelle, continue d'être un phénomène important, malgré son caractère inacceptable, malgré les efforts et les programmes mis de l'avant. À cet égard, il faut constater que ce n'est pas qu'au sujet de la violence que les programmes mis en place tardent à donner les résultats. Je pense, entre autres, à une loi qui nous tenait beaucoup à coeur, celle de l'équité salariale, et qui ma foi reste à trouver sa pleine application autant dans le secteur public que dans le secteur privé.

On a assisté, ces dernières années, à un certain nombre de reculs qu'on ne peut pas passer sous silence. J'ai en tête trois projets de loi adoptés en 2003 sous le bâillon: la loi n° 7, la loi n° 8 niant le droit à la syndicalisation de groupes de femmes très majoritairement, la loi n° 34 qui retirait des structures de développement régional une majorité de femmes encore une fois, et ce, c'est sans parler des effets combinés de la loi n° 31 sur la sous-traitance, modifiant le Code du travail, effets qui, dans le cas de l'État employeur, risquent d'être combinés avec l'adoption récente du projet de loi concernant les partenariats public-privé et où encore une fois ce sont des femmes qui, sur le marché du travail, risquent de faire les frais de ce type de changements.

Il y a bien sûr aussi, dans la société plus largement, la montée des intégristes religieux, les positions mêmes du Vatican, la montée de la droite qu'on peut, entre autres, illustrer à travers la réélection de George Bush. On a pu assister, en Ontario, à... l'Institution islamique de justice civile, qui est le premier conseil d'arbitrage à rendre des décisions en se basant sur des règles religieuses. Dans notre société, je pense que penser en termes d'institutions distinctes, d'institutions séparées menace à la fois le droit de la citoyenneté et bien sûr l'égalité des femmes.

Je m'aperçois que le temps file. Je vais tenter de résumer davantage les choses. Le document de consultation met de l'avant la nécessité de diversifier les approches pour améliorer la condition des femmes. Alors, essentiellement, on mise sur le maintien d'une approche spécifique, une approche transversale et une approche sociétale. Alors, je dirais que la CSN accueille favorablement, pour l'essentiel, cette stratégie. Et, en présentant l'approche sociétale comme quelque chose qui peut apparaître un peu nouveau, il ne faudrait surtout pas négliger les autres approches et ne plus avoir recours à l'approche spécifique qui a largement fait ses preuves. Nous croyons toujours fermement en sa pertinence. Les femmes ont encore besoin de mesures spécifiques pour apporter des solutions à certaines problématiques qui découlent de l'inégalité.

En bref, bien sûr, la mise en place de l'ensemble de ces approches et un réel engagement de l'État passent par un certain nombre de mesures. Je dirais au premier chef l'obligation, pour un gouvernement qui a à coeur cette question d'égalité pour les femmes, de nommer une ministre en titre. Ensuite, bien sûr, pour aller plus loin, il faut reposer, sur un certain nombre de structures... et je crois que, de ce côté-là, on a d'excellentes bases au Québec. Tout n'est pas à réinventer. Donc, maintien du Conseil du statut de la femme, maintien aussi du Secrétariat d'État à la condition féminine. Et je vous indique... Je vois le temps filer. Je vous ramène à la page 23 de notre mémoire pour consulter plus spécifiquement les recommandations que nous faisons à ce chapitre-là.

Bien sûr, si on est sérieux avec ce type d'approche, il faudra se doter d'un mécanisme de suivi qui va permettre de faire régulièrement le point sur l'état d'avancement du dossier. Alors, de ce côté-là, on fait une recommandation qui est assez voisine de celle qu'on retrouve à l'intérieur du document de consultation et que vous retrouvez à la page 24 de notre mémoire. Je sais qu'il existe tout un débat sur le nom que devrait porter ce dossier à l'avenir: condition féminine, égalité, égalité entre les hommes et les femmes. Je dirais qu'on penche beaucoup sur «égalité entre les hommes et les femmes». Le concept d'égalité nous apparaît un peu large dans les circonstances. «Condition féminine» n'a peut-être pas le mérite de mettre carrément en lumière la perspective dans laquelle on doit travailler ce dossier-là. Et, en ce sens-là, ça nous amènerait à favoriser, je dirais, le choix d'«égalité entre les hommes et les femmes».

Alors, je conclurai en rappelant que les avancées récentes et rapides des dernières années peuvent laisser une perception au niveau individuel, surtout chez les plus jeunes, d'un certain achèvement du dossier des femmes. L'analyse de la réalité démontre qu'il n'en est rien et que nous sommes encore loin de l'égalité de fait. Le temps n'est donc pas à diluer la notion d'égalité et l'encadrement de ce dossier au niveau du gouvernement. Nous avons encore besoin d'une volonté politique clairement affirmée, de structures fortes, de responsabilités de l'ensemble de la société civile et d'un plan d'action solide, d'un suivi systématique pour contrer les reculs et continuer d'avancer vers une égalité réelle entre les femmes et les hommes. Alors, je m'arrête là.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme Carbonneau. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et responsable de la condition féminine.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Carbonneau, Mme Roy, Mme Benoit, merci beaucoup. Merci d'avoir pris la peine de rédiger un excellent mémoire. Je l'ai parcouru avec beaucoup d'attention. J'ai lu très, très, très précisément chaque phrase. Je vais vous dire pourquoi, parce que je crois sincèrement que vous avez un rôle très grand à jouer, et vous l'avez fait par le passé. Je sais, vous nous le dites, que vous continuerez à le faire. Mais je crois que le mouvement syndical dans son ensemble continue très certainement d'avoir en main les possibilités d'exercer un effet de levier sur cette question-là, puisque vous représentez des membres dans une tellement grande proportion, ces femmes qui sont sur le marché du travail et pour lesquelles, pendant toutes ces décennies, et les femmes avant moi et avant nous ont tracé la voie et le chemin, et, dans ce sens-là, je veux donc reconnaître très certainement la valeur de votre travail et du document que vous présentez aujourd'hui. Mme Carbonneau, vous avez un esprit de synthèse et une capacité de bien résumer en peu de temps. Merci beaucoup.

J'aborderai d'abord votre mémoire, et, croyez-moi, j'essaie d'aller rapidement aussi de mon côté, donc je ne veux pas avoir l'air d'avoir un effet réducteur par rapport à l'ensemble de votre mémoire. Je veux juste vous répéter ce que j'ai dit ce matin aussi, qu'il n'est pas question, ni pour moi ni pour le gouvernement, de mettre de côté l'approche spécifique. D'emblée, nous reconnaissons tous et toutes cette nécessité de continuer à travailler spécifiquement sur des dossiers, des sujets, des politiques, des programmes, des lois qui vont permettre d'atteindre encore plus rapidement cette égalité de droit, là où elle est à améliorer, mais certainement cette égalité de fait pour laquelle on a encore beaucoup de travail.

n(14 h 30)n

Mais vous dites dans votre mémoire que l'ensemble des acteurs sociaux doit partager cette quête d'égalité et vous insistez sur le rôle moteur de l'État. J'ai reconnu cet aspect-là ce matin aussi. Moi, ce qui m'intéresse de savoir de vous, de votre point de vue mais aussi de votre perspective, parce que vous êtes celle qui interpellez beaucoup les acteurs sociaux... Vous interpellez beaucoup le gouvernement, c'est vrai, mais vous n'interpellez pas que le gouvernement. Donc, ce que je voudrais savoir de vous, c'est: En 2005 et dans les années qui viennent, quel devrait être ce rôle des acteurs sociaux? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour faire en sorte que les acteurs sociaux se rallient davantage, se mobilisent davantage mais surtout s'engagent réellement dans ces dossiers pour lesquels les femmes n'ont pas atteint l'égalité de fait?

On a dit abondamment, les mémoires le disent, on l'a dit ce matin, que, depuis 30 ans, les lois, les institutions, les organismes, le gouvernement ont fait beaucoup, beaucoup de choses, puis on reconnaît d'emblée ces progrès. On dit même que ça a été à une vitesse quand même, somme toute, si on se compare à d'autres sociétés, très rapide. Mais vous comprendrez que celle qui est devant vous veut continuer à ce que ça progresse et avance. Mais, moi, ma question, c'est: Les acteurs sociaux, qu'est-ce qu'ils devraient faire? Qu'est-ce qu'on devrait faire? Comment les mobiliser? Comment les engager réellement dans la poursuite de cette démarche? Et quel est le problème s'ils ne le font pas?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, je ne partage pas la perception que les acteurs sociaux, ils ne le font pas, hein? On a relaté, là, quoi, 35 législations en une trentaine d'années, et, quand on regarde l'état des législations, il n'y a pas un gouvernement qui légifère aussi abondamment s'il ne sent pas qu'il y a un minimum d'appui et de consensus dans notre société. On ne peut pas isoler ces choses-là. Alors, je ne partage vraiment pas la thèse à l'effet qu'il faut faire un virage à 180 degrés pour amener les acteurs sociaux à s'impliquer derrière cette question de l'égalité entre les hommes et les femmes. Je pense que c'est largement fait.

Moi, je vais vous dire très franchement l'inquiétude que je peux avoir. Je pense que, dans ce dossier-là, la première chose à éviter, c'est une fuite en avant, c'est délester des approches qui ont eu leur valeur et qui continuent de s'imposer, par exemple devant un problème de discrimination systémique, là, qui est un problème très spécifique. O.K.? Alors, je pense qu'il faut d'abord éviter la fuite en avant et dire: On délaisse tout ce qu'on a fait et on s'en va uniquement dans une autre direction. Ajouter des stratégies à son carquois, tant mieux, c'est à saluer.

D'autre part, je vais être très franche sur l'inquiétude qu'on peut nourrir à la CSN et, je vais vous dire, je la sens très présente dans l'ensemble de la société québécoise. On a assisté franchement, ces dernières années, à la faveur de débats budgétaires, à la faveur du discours d'ouverture de la législature, à des choix gouvernementaux qui disaient: On priorise deux missions, santé, éducation, et le reste, honnêtement, à l'avenant. Alors, de ce côté-là, ça ne peut pas faire autrement qu'inquiéter.

Et, quand on soulève un débat en disant: Y a-tu moyen de rafraîchir les orientations?, et qu'on tente de convaincre le même public qu'on est disposé à faire plus, bien, forcément, se pose la question des grandes orientations prises par l'actuel gouvernement, et ce, depuis le mois de juin 2003. Je ne les invente pas, ces choses-là, on les a entendues. On a vu que ça a teinté, par exemple, les choix budgétaires, les choix législatifs faits par ce gouvernement-là. Alors, il y a quelque chose dont on ne peut pas carrément faire abstraction dans la réalité d'aujourd'hui, là.

Mme Courchesne: Mme Carbonneau, j'écoute bien ce que vous dites, j'entends bien, vous l'avez dit abondamment, mais franchement, si le gouvernement fait le choix de la santé et de l'éducation, il faut bien comprendre aussi ? et je pense que, ça, il faut le réaliser ? qu'il y a aussi d'autres ministères, il y a d'autres orientations, il y a d'autres choix et que pour moi le dossier qui nous occupe aujourd'hui, qui est cette égalité entre les hommes et les femmes, qui est un choix de société ? vous avez dit vous-même que ça doit se traduire dans la vie de tous les jours, ça doit se traduire dans les mentalités ? donc ça déborde aussi le cadre, si vous voulez, exclusif d'un on deux ministères. Je pense que l'action de... et pas uniquement du gouvernement actuel, mais de tous les gouvernements depuis des décennies, c'est de faire en sorte qu'on veut faire avancer la cause des femmes à travers l'ensemble des organismes gouvernementaux et des ministères et que, dans ce sens-là, cette recherche de l'égalité, elle est aussi quotidiennement à travers tout ce qui se fait dans un gouvernement. Donc, je pense qu'il ne faut pas non plus, à partir de priorités qu'on se donne, conclure que, pouf! ça, c'est carrément évacué et des décisions et des préoccupations.

Vous m'avez donné votre opinion, je vous donne la mienne à cet égard-là. Il me semble que l'avantage et la raison de cette commission actuellement, ce n'est pas de mettre de côté ce qu'on a fait, pas de banaliser, pas d'enrayer, pas une approche au détriment de l'autre. Moi, ce qui m'interpelle, et ce que je cherche, et ce que je veux, c'est: Comment ? et vous êtes un acteur important de notre société ? comment pouvons-nous faire plus pour, en dehors des lois... Je veux dire, en dehors des lois, pas nécessairement des programmes, mais, en dehors des lois, comment pouvons-nous tous ensemble continuer, puis pour les générations, vous l'avez dit vous-même, pour les plus jeunes, pour que les plus jeunes ne se campent pas dans une approche très individuelle de penser que, parce que leur sort va bien, le sort collectif va tout aussi bien? Comment pouvons-nous faire en sorte que tous ensemble on va s'inscrire dans cette modernité mais qu'on va réellement régler des dossiers, des situations et faire en sorte que, dans nos rapports sociaux, nous ayons davantage cette égalité de fait sans qu'on soit obligés constamment d'avoir des mesures qui sont plus coercitives ou qui sont plus... Tu sais, moi, ce que je... Vous allez me dire que je vise un idéal. Oui, je vise un idéal pour être capable de voir en sorte cette façon de faire qui nous permettra d'être véritablement, concrètement dans un résultat qui sera à l'avantage des femmes.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, vous insistez, je pense, à juste titre sur les efforts à faire autour des mentalités. En même temps, il y a un vieux proverbe qui dit que malheureusement l'enfer est pavé de bonnes intentions. Alors, je vais vous donner un exemple très concret d'un dossier, parce que vous dites: Est-ce qu'on peut faire autre chose que la législation, la contrainte, la coercition? Prenons l'exemple du dossier conciliation travail-famille. Il y a des années et des années que ce débat-là est ouvert non seulement dans les rangs syndicaux, ça a fait l'objet de colloques, y compris avec le patronat, Conseil du statut de la femme, Conseil de la famille. Nombre de recherches se sont intéressées à cette question-là. Bon. Et au fond ce qu'on constate, c'est que, sans un minimum de législation, qui peut être souple, là, qui peut être très large, mais sans un minimum de législation, je regrette, mais on continue de stagner, hein?

Il y a eu des avancées autour, par exemple, des congés parentaux introduits dans le secteur public. Très peu de répercussions de ces éléments-là dans le secteur privé. Les prochains pas ont été faits au moment où ces mesures-là ont été rapatriées dans la Loi des normes. Écoutez, il n'y a pas tellement longtemps, il y a quelques années à peine, on faisait faire, et en milieu syndiqué, un milieu où on s'en soucie, une étude des conventions collectives qu'on signait, dans le secteur privé, à la CSN, et c'est désolant de voir le peu de mesures qu'on trouve inscrites. C'est encore, là, des mesures, je dirais, parfaitement aléatoires, qui sont accordées tantôt aux salariés, d'autres fois pas. On est dans le monde de l'intangible et de l'informel. Alors, en ce sens-là, bien sûr, moi aussi, je souhaiterais que tout soit réglé, qu'on n'ait pas besoin de loi, qu'on n'ait pas besoin d'incitations, qu'on n'ait pas besoin de forcer un peu la note, mais malheureusement je pense que l'exemple nous démontre que ça n'a pas donné beaucoup de fruits, là.

Mme Courchesne: Le temps file, Mme Carbonneau. J'ai un autre dossier que je voudrais aborder avant de laisser la parole à d'autres collègues. Dans votre mémoire, à deux endroits différents, vous parlez de la difficulté pour les femmes à percer les métiers non traditionnels et vous dites aussi, plus loin, que les hommes ne percent pas non plus des métiers plus typiquement féminins. De votre point de vue, comment pouvons-nous encore là améliorer, accélérer... Ou par quel type de mesures on peut se diriger vers le décloisonnement des métiers? Est-ce que c'est une préoccupation? Oui, c'en est une, parce que vous l'avez notée dans votre mémoire. Mais comment envisagez-vous l'avenir à cet égard-là? Et encore une fois comment peut-on y pallier?

n(14 h 40)n

Mme Carbonneau (Claudette): Dans un monde idéal... Et l'objectif qu'on poursuit, c'est bien sûr de retrouver, dans chacun des métiers... d'abord que chacun puisse faire le métier de son choix et qu'il n'y ait pas de détermination de rôles sexuels dans le choix d'un métier. Par ailleurs, plaçons correctement les choses: la situation, elle continue d'être différente, à cet égard-là, pour les hommes et les femmes. Je n'ai pas la statistique récente, mais je pense que, si on prend le segment de 40 % de la main-d'oeuvre, les hommes vont se répandre dans au-delà de 250 métiers, et, dans le cas des femmes, c'est peut-être dans une quarantaine de métiers. Alors, on voit vraiment, vraiment un cloisonnement beaucoup plus grand dans le cas des femmes.

Dans le cas des femmes, il y a des percées pour leur permettre d'accéder à des métiers traditionnellement masculins. Je vous dirais qu'une des difficultés qu'on a, c'est la rétention de ces femmes-là dans ces métiers-là. Alors, tu sais, dans un premier temps, il y a eu des efforts importants de faits autour de l'ouverture ou de mesures incitatives vers, par exemple, des programmes de formation professionnelle. Maintenant, on s'aperçoit qu'on a une job d'un autre niveau à faire, c'est vraiment soigner les structures d'accueil, travailler sur les mentalités. Et, de ce côté-là, on ne s'exclut pas, y compris le monde syndical a des responsabilités à cet égard-là, le monde patronal aussi, bien sûr, là.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Je tiens aussi, sans répéter ce que Mme la ministre vient de dire, à vous féliciter pour le travail que vous faites auprès des femmes. Je pense qu'il y a beaucoup d'avancement qui a été fait au Québec grâce aux syndicats et surtout à vos dossiers de condition féminine. Je pense que ça a permis, dans les milieux de travail, une bonne évolution.

J'aimerais ça parler un peu ? tantôt, vous l'avez abordé brièvement ? de la conciliation travail-famille. Ce matin, on recevait Mme Fréchette, Mme Anglade, Mme Boucher, et, dans leur mémoire, elles disaient que comme recommandation on devrait... que la future caisse d'assurance parentale est un précieux outil pour inviter les hommes à assumer pleinement leur nouvelle paternité. Et, un peu plus loin, elles disaient aussi que ça favoriserait l'égalité des hommes et des femmes sur le marché du travail, puisque, le jour où les hommes assumeront les mêmes responsabilités en termes de congés ? parce qu'elles disaient qu'il devrait y avoir un congé de 10 semaines non transférable à la femme ? les employeurs le verront d'un oeil différent puis qu'ils auront peut-être moins tendance à regarder l'embauche d'une femme en disant: Elle va partir en congé de maternité, elle va nous coûter cher.

Dans votre mémoire, vous parlez de l'adoption d'une loi-cadre sur la conciliation travail-famille. Quand je lisais le mémoire de Mme Fréchette et des autres personnes ce matin, je me disais: J'aimerais ça que vous me parliez un peu de cette loi-cadre-là ou de votre vision de la loi-cadre. Est-ce qu'on pourrait penser, entre autres, à des congés paternité, à des congés non transférables et des choses comme ça, où en même temps on commence à changer un peu les stéréotypes au niveau des emplois?

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, écoutez, pour ce qui est des congés parentaux proprement dits ? ça, on a fait mille et une représentations ? moi, je considère qu'il y a quand même une avancée importante autour d'une loi qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale et qu'on ne peut pas restreindre la dynamique ou les besoins de conciliation travail-famille aux seuls congés parentaux, tout importants soient-ils. Alors, vous retrouverez là... Oui, il faut travailler non seulement sur les mentalités, mais il faut aussi donner des conditions facilitantes. Alors, par exemple, la loi sur les congés parentaux, qui va faire en sorte que, si c'est le père qui prend le congé, bien ça va être un pourcentage du salaire du père, c'est une mesure facilitante, ça permet de permettre au moins à des hommes d'exercer des choix qui sont novateurs puis qui sont socialement utiles dans notre société.

Par ailleurs, quand vous me posez la question sur conciliation travail-famille, écoutez, dans le cadre de la consultation privée, voici ce qu'on a fait valoir à M. Béchard. Essentiellement, bien sûr, il peut y avoir des mesures incitatives, bien sûr il peut y avoir de la recherche, bien sûr il peut y avoir de l'appui aux parties, autant syndicale, autant patronale, je n'ai pas de problème avec ça, mais je suis absolument convaincue qu'il faut dépasser ça, et agir sur des programmes, puis ne pas tomber dans le simplisme. Il n'y a pas un seul besoin qui est le même pour toutes les familles en termes de conciliation travail-famille. Alors, dans des cas, ça va être l'aménagement des horaires, la semaine de quatre jours, ça peut être une variété de besoins.

De la même façon, à l'intérieur des entreprises, on ne peut pas régler la question tous de la même façon. Une des mesures sur lesquelles on a poussé en disant que ça devrait être le coeur d'une loi-cadre, c'est celle-ci: il devrait, de notre point de vue, y avoir, dans chacune des entreprises, une démarche partenariale patron-salariés pour d'abord faire une enquête, quel est l'état de situation, recension des besoins, avec une obligation de conclure entre les parties un plan qui réponde aux besoins des personnes et qui soit adapté à la réalité de tel ou tel milieu de travail. Les besoins des travailleurs sont trop variés, il y a des groupes d'âge différents, il y a les besoins qui sont différents. Alors ça, c'est un type de mesure où je pense qu'il y a les avantages d'une approche assez souple, assez réaliste, mais en même temps qui oblige à faire quelque chose, qui nous place sur un terrain où on doit devenir proactif.

L'autre type de mesure sur laquelle on invitait le ministre à faire des réflexions, c'est quelque chose qui existe notamment en Angleterre et qui est en quelque sorte ce qu'on appelle un droit de requête. O.K.? Alors, des salariés formulent une demande à leur employeur pour obtenir tel aménagement d'horaire, tel congé, etc. L'employeur doit l'examiner et doit vraiment fournir des raisons sérieuses pour pouvoir la leur refuser. Alors, on pense que c'est une des façons d'aller au-delà, là, des voeux pieux et des déclarations de bonnes intentions qu'on entend depuis 20 ans mais qui font qu'on ne progresse pas beaucoup, là.

Mme L'Écuyer: Merci.

Mme Courchesne: Juste en terminant, Mme Carbonneau, parce que le temps file, si je vous comprends bien, par exemple, vous dites que vous acceptez l'appellation «égalité entre les femmes et les hommes», et là vous venez de dire: Bien, il faut forcer: «doit», donc «loi». Donc, si on formait... Par exemple, si on voulait... comme dans certains pays fédérés, autour d'une table, les employeurs et les syndiqués à discuter de ces questions-là, est-ce que vous participeriez, ou si vous jugeriez que ce n'est pas suffisant?

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, écoutez, non seulement, oui, on y participerait, mais c'est des choses qui existent au Québec depuis 20 ans, hein? CCTM, là, je ne sais pas combien on a fait de recherches là-dessus.

Mme Courchesne: Oui. La seule chose que je veux dire...

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, permettez-moi d'être un peu impatiente.

Mme Courchesne: Oui, je comprends, mais, moi, ce que je veux dire, c'est que, le CCTM, je le comprends, tous ces organismes-là. Moi, je veux dire vraiment, là, quelque chose qui a comme objectif premier et presque unique l'égalité. C'est ce que je veux dire. Pour moi, il y a une différence entre ces comités-là et ça.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, oui, mais, écoutez, ça ne peut pas être complètement déconnecté du régime de relations de travail qui nous régit. Malheureusement, on a beau trouver quelques représentants d'employeurs, ils n'ont pas quelques contraintes... ils n'exercent aucune contrainte par rapport à leur membership, O.K., et c'est très lent à se traduire à l'intérieur des entreprises. Ça peut être des forums pour que, de part et d'autre, là, on imagine de nouvelles pistes, on fasse la promotion de choses. Mais, tant et aussi longtemps qu'on n'inscrira pas la question de la conciliation travail-famille dans la dynamique très actuelle des relations de travail au Québec, je regrette, on va continuer à stagner.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron (Terrebonne): Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre présentation, de votre action, Mme Carbonneau, Mme Roy, Mme Benoit. Oui, je crois aussi profondément qu'au-delà des tables de concertation le passé est très clair, on l'a vu au niveau des normes du travail, au niveau de l'équité salariale, au niveau de la loi sur la formation continue, l'obligation de formation professionnelle, le 1 %, s'il n'y a pas d'obligation, s'il n'y a pas une loi spécifique, un programme, c'est évident qu'on peut compter longtemps sur la bonne volonté, mais on n'arrive pas à des résultats concrets. Et, même avec une loi ? ça, je le dis aussi ? même avec une loi, le temps des applications est aussi extrêmement long. Alors, je pense que, du côté de la conciliation famille-travail, il faut effectivement ? et je trouve votre proposition intéressante ? que chaque entreprise, parce que les besoins sont différents, c'est vrai, parce qu'il y a des particularités, que chaque entreprise puisse s'asseoir puis essayer de conclure... mais avec une obligation de résultat, d'un échéancier.

Il y a aussi des mesures, on parlait, budgétaires, tantôt, mais il y a aussi des lois qui n'étaient pas une question budgétaire. Le fait de ne pas nommer de ministre en titre à la condition féminine, il n'y avait pas de coût, là. La loi n° 34, le fait de choisir l'instance municipale, il n'y avait pas un coût à ça. Donc, ça a été des choix qui ont été faits, mais il n'y avait pas un coût, là, financier qui était relié à ce choix-là.

n(14 h 50)n

Vous avez un comité national de la condition féminine qui fête ses 30 ans cette année et qui donc vous permet de faire des recommandations au comité exécutif et de pousser plus loin à ce niveau-là. Vous nous présentez aussi et très judicieusement toute la question des améliorations qui ont apporté aussi des améliorations dans la vie de toute la société québécoise, et c'est très clair. Vous nous parlez aussi de la différence... et je trouvais que c'était vraiment bien présenté, toute la question que souvent les gens croient que tout est réglé parce qu'au niveau individuel les rapports sont changés.

J'aimerais vous entendre sur un élément que vous avez présenté dans votre mémoire et que, compte tenu de la brièveté, vous n'avez pas eu le temps d'aborder dans votre présentation. En page 17, vous nous dites: «Il faut faire attention de ne pas tout confondre. Les problèmes rencontrés par les hommes et les garçons ne trouvent pas leurs causes dans une discrimination systémique et une hiérarchisation entre les sexes qui datent de très longtemps.» Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre sur ce point particulier là que vous n'avez pas eu le temps d'aborder.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien. Alors, écoutez, je pense qu'il faut distinguer les choses. En même temps, les distinguer, je pense que c'est se placer en position de trouver les solutions les plus adéquates pour les régler. Ce n'est certainement pas de dire: On ne priorise pas telle ou telle question parce qu'elle se pose différemment, par exemple, à l'égard des hommes ou des femmes.

Dans le cas des femmes, on parle vraiment d'une discrimination systémique, à savoir d'archétypes, de rôles, de division sexuelle des rôles, de vieilles mentalités, de conceptions qui réduisaient, si on veut, les choix légitimes des femmes, leurs sphères d'activité. On parle de stéréotypes extrêmement marquants dans l'ensemble de nos sociétés. Bon. Alors, c'est évident que ça appelle l'existence de ces réalités-là, ça appelle une série d'approches pour en venir à bout et atteindre au fond ce qui est la véritable finalité: l'égalité.

Dans le cas, par exemple, des hommes ? on parlait, là, des jeunes garçons ? il est bien évident, là... Moi aussi, j'en ai un, fils, hein, et on se sent tous interpellés, toutes interpellées, je l'espère, par la réussite scolaire des garçons. Le débat n'est pas là. Mais en même temps il me semble qu'on fait une analyse peut-être un peu courte en tentant de déduire que ces difficultés auxquelles il faut s'attaquer, qu'il faut trouver le moyen de régler, relèvent davantage au fond des progrès qu'ont faits les femmes dans notre société. Il y a quand même des études assez sérieuses qui démontrent que, parmi les facteurs de réussite, on parle de tout autre chose, hein, on parle des conditions socioéconomiques, on parle de l'environnement. On parle aussi du fait que, chez les filles, peut-être qu'elles ont développé maintenant une conscience plus vive que le décrochage scolaire va avoir des effets plus pernicieux pour elles. Chez les jeunes garçons, Dieu sait que je n'encourage pas le décrochage scolaire, mais il y a peut-être encore cette perception: Bon, bien, ce n'est pas si pire que ça, tu vas finir par te trouver un emploi. Et ce n'est pas parce que tu es allé à l'école moins longtemps que tu vas moins bien gagner ta vie. Alors, c'est peut-être sur des choses de cet ordre-là qu'il faut travailler. Mais je pense que la pire des erreurs serait de tenter d'opposer une urgence à une autre.

Mme Caron (Terrebonne): Oui. Je vous remercie. D'ailleurs, sur le dernier point que vous venez d'aborder, surtout le coût économique à long terme du décrochage, qui est beaucoup plus élevé chez les filles, nous avons fait une étude de développement de l'employabilité des femmes, qui a été faite dans Lanaudière, et les chiffres sont assez révélateurs sur la participation des femmes et des hommes au marché du travail selon la scolarité. Et ceux et celles qui ont moins d'une neuvième année, c'est 15,9 % des femmes qui décrochent un emploi, alors que 35,8 % des hommes décrochent un emploi avec moins d'une neuvième année. Et, de neuf à 13 ans de scolarité, 48,9 % des femmes décrochent un emploi, alors que 66,6 % des hommes décrochent un emploi. Donc, il y a effectivement une différence réelle. Et, quand on doit trouver des solutions et pousser plus loin les analyses, il faut effectivement les regarder jusqu'au bout. Je vous remercie d'avoir apporté cette précision-là.

Maintenant, j'aimerais vous entendre. Vous nous avez parlé que vous souhaitiez l'approche spécifique, l'approche transversale, l'approche sociétale ? vous l'exercez d'ailleurs avec votre comité puis avec les différents partenaires ? les moyens et les ressources, une ministre en titre, le maintien du conseil, du secrétariat, plus un plan d'action. Au niveau des moyens et des ressources, est-ce que vous ne croyez pas qu'effectivement, souvent, nos plans d'action, nos politiques avaient les bons angles, on avait les bons angles d'attaque, mais souvent on n'arrive pas aux résultats escomptés parce qu'effectivement on n'a pas toutes les ressources et tous les moyens pour donner les résultats attendus?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, c'est certain. Écoutez, c'est l'autre versant de la médaille. Autrement, là, on tombe dans le voeu pieux, hein, si on ne compte que sur la justesse de sa vision et de ses orientations. Il faut un minimum de moyens et même, je dirais, un maximum de moyens, surtout quand on a l'ambition d'induire des changements en profondeur dans la société. Alors, ça suppose des moyens suffisamment forts pour rejoindre une variété de groupes, rejoindre une variété de partenaires sociaux dans une société, et, mon Dieu, bien, le Québec, de ce côté-là, c'est beaucoup de monde à rejoindre. Alors, en ce sens-là, oui, la question des ressources est intimement liée à cette dynamique-là.

Et j'entendais tantôt la ministre rappeler, bon, le sens de cette commission parlementaire. Il y a un objet spécifique. Je lui dis, là: Je suis très heureuse d'entendre qu'on ait autre chose, comme vision du Québec, qu'un hôpital puis une école. J'ai beaucoup de respect pour les hôpitaux et les écoles, mais je pense qu'une société, c'est plus complexe que ça.

Mme Caron (Terrebonne): M. le Président, il y a mon collègue qui m'a signalé qu'il voulait poser une question. S'il reste du temps, je vais revenir après.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, merci beaucoup pour votre mémoire et votre présentation. Je veux revenir sur la question de la conciliation famille-travail. Ce que vous nous dites, c'est que bon, au fond, le gouvernement, on sait que sous peu il va déposer une politique sur la conciliation famille-travail. Le ministre a déjà indiqué que le gouvernement ne retenait pas la voie de d'aller de l'avant avec une loi coercitive qui forcerait les entreprises à adapter leurs heures de travail pour tenir compte de la réalité des parents et des familles. Ce que vous semblez nous dire, c'est que, sans intervention législative ? il y aura une modification des lois du travail ? il n'y aura pas de changement de cap important, une évolution des mentalités dans les entreprises. Donc, ce que vous semblez nous dire, c'est qu'au fond le gouvernement du Québec devrait peut-être s'inspirer de certains pays européens qui ont adopté des lois pour favoriser la conciliation famille-travail et forcer les entreprises et les organisations à faire preuve de flexibilité à l'égard des parents qui sont sur le marché du travail.

J'aimerais savoir, si vous représentez 2 800 syndicats à 280 000 membres, si à votre connaissance, dans votre organisation, il y a beaucoup d'entreprises qui ont accepté de signer des conventions collectives avec les syndicats, où on a offert une plus grande flexibilité au niveau des heures de travail pour aider les parents, ou si c'est quelque chose qui est à un stade embryonnaire et très limité.

Mme Carbonneau (Claudette): Je dirais que ça demeure malheureusement plutôt marginal. Ce qui est le mieux installé, ce sont les congés parentaux. Très souvent, ce qu'on va retrouver dans les conventions collectives malheureusement ne va pas beaucoup plus loin que ce qu'on va retrouver dans la Loi des normes. Dans certains cas, quand même, c'est meilleur en termes de rémunération des congés. Il y a manifestement une avance du secteur public en termes de nombre de mesures de conciliation travail-famille contenues dans les conventions collectives, mais encore là, si on veut avoir un juste portrait de la réalité, il faut voir à quel point elles sont relativement peu utilisées par les travailleuses et les travailleurs concernés. Pourquoi? Parce que très souvent c'est des mesures qui sont éminemment pénalisantes au plan financier et ne sont pas toujours à la portée des familles à qui on dit qu'elles voudraient s'adresser.

n(15 heures)n

Quand on avait fait faire l'étude de nos conventions collectives dans le secteur privé, on s'apercevait que probablement la mesure la plus utilisée et la plus fréquente était quelque chose genre congés personnels. Et encore là on avait poussé l'étude plus loin pour savoir quelle utilisation en faisaient les femmes travailleuses et les hommes travailleurs. Alors, je ne surprendrai personne en disant qu'il y avait là de larges différences, il y avait là de très larges différences. Non, malheureusement, et pourtant la main-d'oeuvre se rajeunit, là, sur le marché du travail. On a de plus en plus de groupes de jeunes qui poussent autour de ces mesures-là.

Écoutez, il y a un grand groupe très visible actuellement dans la société québécoise. Je pense aux gens de la SAQ. Beaucoup de jeunes, hein, on ne se le dit pas souvent, 53 % de femmes, dont une de leurs revendications principales... C'est un monde de précarité, c'est un monde où il y a près de 70 % des personnels qui sont en statut précaire, et ils veulent avoir des politiques de travail, d'affectation, d'assignation qui leur permettent de faire un peu mieux face aux réalités de conciliation travail-famille. Alors, c'est un combat, là, qui est très, très, très d'actualité. Et, si c'était si facile que ça, bien il faut quand même constater que ça fait 10 semaines que ça dure, là, hein, et ma foi je ne pense pas que ce sont les moyens financiers de l'entreprise en question qui sont particulièrement défaillants pour lui permettre de souscrire à la moindre mesure. Alors, c'est un cas de figure, mais on peut l'extrapoler à énormément de milieux de travail, et je crois que, de ce côté-là...

D'abord, quand on dit, là: Pourquoi une loi? pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas être davantage travailler sur les mentalités?, moi, je vais vous dire, si tout le monde était au même diapason sur les mentalités puis si tout le monde accordait la même importance aux impératifs de vie personnelle, de vie familiale que de réalité économique, on n'aurait même pas besoin de loi, hein? Ça, c'est la première réalité qui me frappe. Or, en ce sens-là, je pense que ce serait une bêtise d'avoir une loi avec un modèle unique, un objectif unique. On tape sur un clou, et c'est le modèle qui est à tout, là, pour tout le monde. Ça n'a pas de sens de concevoir les choses de cette façon-là. Mais je crois fermement qu'une démarche obligatoire partenariale impliquant employeur, salariés, fondée sur une enquête de besoins et avec obligation de résultat sur convenir d'un programme adapté à l'entreprise, des mécanismes de révision régulière de ce programme-là, bien je pense qu'il y aurait là un bon pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Copeman): Pardon? Oui? Excusez. Allez-y.

Mme Caron (Terrebonne): Oui. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron (Terrebonne): Merci, M. le Président. Alors, oui, en fin de compte, effectivement, je pense que la Société des alcools est un bon exemple. On aurait pu aussi prendre celui où on a eu tout le débat cet automne, au niveau des heures d'ouverture des commerces qui étaient prolongées, qui effectivement venait viser davantage les femmes qui ont des horaires déjà extrêmement difficiles.

J'aimerais vous entendre sur l'importance concernant le thème d'égalité. Alors, vous nous dites: Qu'il nous suffise de dire qu'en ce qui nous concerne le terme «égalité» est trop large et pourrait faire perdre la finalité de vue. On sait très bien qu'on a entendu à plusieurs reprises l'importance d'une politique de l'égalité. On nous a parlé d'un conseil de l'égalité. Je crois aussi fermement que ça fait perdre de vue la finalité. Alors, j'aimerais que vous nous précisiez votre pensée là-dessus.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, je pense qu'un État doit se donner différents mécanismes pour servir la cause de l'égalité dans la société. Ça, ça m'apparaît évident. Par ailleurs, je pense que ramener, par exemple, à un organisme type Conseil du statut de la femme ? je comprends qu'on l'appellerait autrement ? le soin d'être un organisme aviseur, un organisme qui agit pour un ensemble de problèmes d'égalité dans la société québécoise, je crois que ce serait une erreur. Je crois qu'il y a de la place pour qu'à travers d'autres activités de l'État on puisse, par exemple, s'attaquer à d'autres problèmes d'égalité qui sont bien présents dans la société québécoise, que ce soit autour du racisme, les communautés culturelles, bon, enfin on peut varier les exemples. Je n'ai aucun problème avec ça et je crois que c'est au coeur des missions d'un État. Par ailleurs, tenter de faire ça à l'intérieur d'un fourre-tout qui minimiserait la nécessité de poursuivre aussi des approches spécifiques, je suis absolument convaincue que ce serait là une erreur.

Par ailleurs, je ne cache pas que j'apprécie beaucoup le terme «égalité entre les hommes et les femmes» parce que ça a le mérite d'être très clair sur l'objectif qu'on vise. Ce n'est pas la guerre des sexes, ce n'est pas la guerre des femmes contre les hommes, c'est un objectif d'égalité, rien de plus mais rien de moins non plus.

Mme Caron (Terrebonne): Mme Carbonneau, dans le mémoire, on retrouve l'importance de maintenir deux structures, c'est-à-dire un conseil et un secrétariat, donc un conseil qui présente des avis, un conseil autonome, et le secrétariat qui est le bras gouvernemental. Pouvez-vous nous expliquer? Parce qu'on parle aussi, dans l'avis, d'une possibilité d'un organisme.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, moi, je vois encore un rôle important pour le secrétariat. Essentiellement, on dit que les trois approches sont nécessaires pour vraiment accélérer le tempo, atteindre des objectifs d'égalité. En ce sens-là, je pense qu'une structure comme le secrétariat est tout à fait bien placée pour porter, entre autres, l'approche transversale, qui est un des leviers essentiels pour atteindre l'égalité. Or, c'est en ce sens-là que je vois toujours la pertinence de cette structure.

Mme Caron (Terrebonne): Oui, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Caron (Terrebonne): Une minute?

Le Président (M. Copeman): Oui, une minute.

Mme Caron (Terrebonne): Merci, M. le Président. Alors, vous avez effectivement, dans votre mémoire, parlé de trois phénomènes, la montée de la droite, l'intégrisme religieux et le discours bruyant de certains groupes masculinistes, qui s'imbriquent et se nourrissent. Alors, quels sont les moyens ou la façon, la meilleure façon, de contrer ces phénomènes-là?

Le Président (M. Copeman): En 30 secondes.

Mme Carbonneau (Claudette): Hum! Bonne... grande... Oui, c'est ça.

Mme Caron (Terrebonne): En 30 secondes.

Le Président (M. Copeman): En 30 secondes, Mme Carbonneau.

Mme Carbonneau (Claudette): Trop grande question pour 30 secondes.

Mme Caron (Terrebonne): Trop grande question, hein?

Le Président (M. Copeman): Ha, ha, ha!

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, je pense qu'il y a certainement des éléments qui appartiennent à l'approche sociétale. Je pense qu'il est nécessaire de maintenir un discours clair, ne pas mélanger les genres, maintenir un discours clair. Quand je disais tantôt, là: Resituer le féminisme, c'est la quête d'égalité entre les hommes et les femmes, rien de plus mais rien de moins non plus... Alors, tu sais, il y a des occasions à saisir pour replacer ça, il y a certainement des complicités à développer entre différents groupes dans la société pour atteindre ce genre d'objectif là, et je pense que tout doit être mis à contribution. La recherche, hein, ce qu'on relatait, par exemple, à la page 17 du mémoire en disant: Bon, creusons cette question du décrochage scolaire des garçons, voyons-en les causes réelles, bien diffusons-les, ces résultats-là. Ne laissons pas dire n'importe quoi autour d'un problème de société auquel il faut définitivement s'attaquer.

Mme Caron (Terrebonne): Merci pour votre réponse. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme Carbonneau, Mme Benoit, Mme Roy, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de la Confédération des syndicats nationaux. J'invite les représentantes de l'Association de la francophonie à propos des femmes en sciences, technologies, ingénierie et mathématiques à prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, c'est avec plaisir que nous accueillons Mme Claire Deschênes, Pre Deschênes, qui représente l'Association de la francophonie à propos des femmes en sciences, technologies, ingénierie et mathématiques. Mme la professeure, vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de plus ou moins 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Nous vous écoutons.

Mme Deschênes (Claire): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, merci surtout de m'avoir invitée pour m'exprimer ici au nom d'une association qui est récente et encore assez petite, malgré qu'elle représente des femmes universitaires dans les STIM, «STIM» voulant dire «sciences, technologies, ingénierie et mathématiques». Alors, je vais l'utiliser beaucoup, cet acronyme, dans ce qui suit.

Il faut aussi que je vous dise que je suis membre du Conseil du statut de la femme, et, bon, j'espère que ça ne pose pas de problème, mais mon groupe tenait à ce que, comme présidente, je vienne porter la spécificité des femmes en sciences. Donc, j'ai décidé de venir malgré tout.

Alors, la mission de l'organisme est de regrouper des personnes physiques et morales, dans la francophonie, intéressées à promouvoir la participation, la rétention et l'avancement des femmes dans les champs liés aux STIM. Voilà. Alors ça, je l'ai déjà mentionné. Notre présence à cette consultation vise principalement à faire valoir que la participation des femmes aux STIM est encore un enjeu majeur pour le Québec. L'association ne désire pas se prononcer directement, ici, sur la question de l'égalité pour l'instant, le temps nous ayant manqué pour faire le débat entre nous. Bien, comme on est très jeunes, toutes nos positions ne sont pas encore toutes arrêtées. Donc, je pourrais parler personnellement, mais certainement pas au nom du groupe.

Alors, je vais insister particulièrement sur trois éléments, le besoin de main-d'oeuvre féminine dans ces sciences, l'articulation études-famille et travail-famille, et je vais glisser juste un petit mot, mais ce n'est pas mon champ et je m'y connais moins, sur les minorités visibles, et en particulier les femmes noires, en lien avec les sciences, les technologies, l'ingénierie et les mathématiques.

Dans le texte qu'on a apporté... ou qu'on a présenté, il y a une série de recommandations qui viennent renforcer les recommandations du document de consultation, en particulier pour l'axe d'intervention 3 de la première orientation et les axes d'intervention 1 et 2 de la deuxième orientation. Alors, je ne vais pas les rappeler ici, mais je vais simplement rappeler les recommandations qu'on a voulu ajouter à celles qui sont là.

Le premier élément des trois que je voudrais parler concerne le besoin de main-d'oeuvre féminine. Je pense que la problématique autour de cette question des femmes en STIM s'inscrit au coeur de l'évolution de notre société vers une économie du savoir, et le besoin d'un plus grand nombre de femmes en STIM a été mentionné et clairement justifié par le passé. En effet, on constate une croissance importante du besoin en main-d'oeuvre dans le secteur des sciences naturelles, et des sciences appliquées, et professions apparentées ? c'est une appellation d'Emploi-Québec.

Alors, selon cet organisme, ce groupe d'emplois est celui qui a connu, entre 1992 et 2002, la croissance la plus forte de tous les groupes d'emplois. Cet organisme aussi, Emploi-Québec, prévoit, entre 2002 et 2007, que l'emploi dans cette catégorie va croître à un rythme presque deux fois plus rapide que la moyenne, et ce domaine devrait être parmi les groupes qui offrent les meilleures possibilités d'embauche. On va compter là-dedans physiciens, physiciennes, chimistes, plusieurs branches du génie, mathématiques, etc. Or, cette catégorie d'emploi est aussi celle où on retrouve le moins de femmes. En effet, la représentation féminine sur le marché du travail dans cette catégorie est actuellement de 23 %, la représentation dans les postes de direction est de 22 %, le pourcentage des femmes inscrites à l'Ordre des ingénieurs est de 10 % ou 11 % et on pourrait ajouter que les femmes représentent 13 % des effectifs professoraux engagés sur des postes réguliers universitaires dans nos facultés de sciences et génie au Québec. De plus, il faudrait rajouter à ce constat-là que le faible taux de participation féminine dans certains secteurs des STIM ne laisse pas du tout présager un rattrapage à court et moyen terme.

Les statistiques des taux de participation féminine à l'école sont bien connues, elles proviennent du ministère de l'Éducation du Québec qui les publie sur son site Internet. Et je peux peut-être mentionner aussi le bilan de la progression des femmes en sciences et génie, qui a été produit par le MDER qui les commente abondamment. Ces statistiques montrent que les jeunes femmes ont toujours une prédilection pour les techniques et les professions axées vers la relation d'aide et les personnes... la relation d'aide envers les personnes, en fait. Et encore les jeunes hommes privilégient surtout les techniques centrées sur la connaissance des outils, des machines et des matériaux. Grosso modo, on pourrait dire que c'est vrai autant au secondaire professionnel qu'au collégial technique et même qu'au niveau universitaire.

n(15 h 20)n

Au baccalauréat, par exemple, les données de 2001, pour l'ensemble du Québec, indiquent que le nombre de femmes est supérieur ou égal au nombre d'hommes dans tous les secteurs, sauf en sciences appliquées ou en génie, où elles obtiennent 30 % à peu près des diplômes. Il y a des femmes qui s'orientent volontiers vers les sciences et le génie, vers ces secteurs-là, mais particulièrement dans les sciences de la vie et la santé, comme l'agriculture, la biochimie, la médecine, on le sait, et bon les proportions de femmes au baccalauréat dépassent les 50 % dans ces domaines. Effectivement, il faut s'en réjouir, et on peut penser que le paysage va changer dans quelques années.

Par contre, ces femmes-là délaissent les sciences appliquées, comme les sciences physiques, géomatiques, l'informatique et la majorité des génies, des sciences où il y a beaucoup de physique, on pourrait dire. À titre illustratif, au premier cycle, elles sont, en 2001, ou même actuellement, elles sont 19 % en génie, et en physique elles étaient 21 % en 2001. On voit donc qu'il y a un taux de participation lent dans les secteurs des STIM, la participation des femmes dans les secteurs les moins prisés, mais il y a une certaine évolution.

Le point sur lequel j'ai voulu insister aujourd'hui et attirer votre attention se rapporte aux indices alarmants de baisse des taux de participation féminine dans les secteurs à problèmes en Amérique du Nord, en Ontario en particulier et aux États-Unis. En effet, chez nos voisins anglophones, les tendances à la hausse ont baissé... c'est-à-dire, dans les secteurs les plus problématiques, se sont renversées sévèrement depuis 2001. Donc, nos taux, au lieu de continuer à monter, diminuent. Alors, moi, je me suis demandé: Qu'est-ce qui se passe au Québec?

Après vérification, on voit qu'on a une très légère diminution actuellement, qui est non significative, de la représentation féminine moyenne, entre 1999 et 2003, en sciences pures, en sciences appliquées et en sciences et génie. Mais il y a des secteurs qui sont touchés par une baisse, et je ne sais pas où on s'en va avec ça, mais, par exemple, en géologie, la baisse est de 42 % à 36 % en quatre ans, donc, en actuariat, de 44 % à 35 %, en informatique, de 28 % à 16 % et, en génie agricole et rural, de 41 % à 28 %. Donc, on pourrait penser qu'on a atteint un plateau ou même qu'éventuellement la participation tend à diminuer ici comme dans le reste de l'Amérique. Les raisons de cette tendance à l'inversion ne sont pas encore connues parce qu'on vient d'identifier le problème. C'est sûr qu'on peut... Il y a beaucoup de choses qui ont été mentionnées, comme la montée de la droite et des choses de ce genre-là, mais bon, simplement, il faudrait certainement être prudent.

Les causes, si je reviens aux causes de la montée lente des femmes en participation féminine dans... la participation féminine dans certaines disciplines, on a beaucoup mentionné la méconnaissance des professions en STIM, la faible culture scientifique dans certains domaines, le manque de modèles attrayants, la durée des études et l'horloge biologique, l'enseignement de la physique et les difficultés de percevoir le lien entre ces disciplines et son développement personnel chez les jeunes femmes. Mais, pour avoir potassé ce sujet-là pendant huit ans, je pense qu'on n'a pas encore... Si on avait la solution, on l'aurait déjà réglé. Donc, je pense qu'on ne comprend pas exactement tout ce qui se passe et je suis profondément convaincue que la présence des femmes en STIM est un reflet de la situation sociale actuelle.

La question des femmes en sciences, en fait, est un sujet très sensible où on frôle les mythes et les préjugés sociaux. À titre d'exemple, je pense bien sûr à la tragédie de Polytechnique où 14 jeunes femmes ont été tuées, mais événement pour lequel certaines personnes ont nié que Marc Lépine avait voulu s'attaquer à un symbole. Plus récemment, il faudrait peut-être mentionner aussi la controverse très médiatisée, que vous avez probablement vue dans les journaux la semaine dernière, à propos des propos justement du président de l'Université de Harvard, M. Lawrence Summers, qui avançait que des raisons génétiques expliquaient peut-être ? il a dit «peut-être» ? le nombre moins grand de filles que de garçons, parmi les plus forts en sciences, à la fin du secondaire. Alors, évidemment, ça a levé un tollé dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, et M. Summers s'est excusé de la situation.

Mais tout ça pour dire que c'est encore un secteur qui est très sensible et qui touche à des choses délicates et probablement à des mentalités aussi qui... des questions au sujet des femmes qui ne sont certainement pas réglées.

Je ne peux pas m'empêcher de noter non plus qu'on retrouve peu de femmes dans un secteur d'emploi, donc les sciences et la technologie, qui va de pair avec l'économie, avec la prospérité des entreprises et des États, bref avec le pouvoir, hein? On est un petit peu comme proche de la politique, si on veut, dans le constat. Ainsi, l'AFFESTIM, le groupe que je représente, est d'avis qu'il faut continuer certainement à surveiller de près la situation des femmes en STIM et mieux la comprendre, surtout dans le contexte nord-américain actuel.

Il est également important de continuer à supporter les programmes de soutien pour les filles en sciences du gouvernement, comme Chapeau, les filles!, Aide à la relève, les activités des chaires aussi pour les femmes en sciences et génie. Il faut dire que ces chaires-là, comme elles légitimisent la question des femmes en sciences dans nos universités, elles apportent un élément essentiel auprès des collègues masculins et nous permettent de mettre cette question-là encore sur la place publique.

Dans le secteur de l'éducation, on considère que la problématique des garçons évidemment et de leur réussite est importante, mais on voudrait faire la recommandation suivante, c'est-à-dire qu'en cours de formation les futurs enseignants et enseignantes soient sensibilisés à la pédagogie de l'équité mais aussi à une pédagogie de la mixité qui commence à apparaître parce qu'elle cible et les garçons et les filles à l'intérieur de la pédagogie et de l'enseignement, les deux éléments étant bien ciblés et bien reconnus pour aider nos jeunes filles à participer plus aux sciences, et peut-être aussi les garçons.

Le temps avance. L'autre élément sur lequel je vais parler, c'est l'articulation études-famille ou travail-famille. Vous allez me dire: Pourquoi encore celle-là? Pourquoi insister sur cet élément? Il est tellement connu. Parce qu'en fait les conséquences des difficultés sur les carrières des femmes en STIM privent encore la société d'une partie de leur apport. Donc, les femmes scientifiques ne sont pas capables, en moyenne, évidemment, d'apporter leur plein apport à notre société parce qu'elles ont des difficultés de conciliation travail-famille.

L'argument que j'avancerai ici est étonnant, mais il rejoint des préoccupations du document, dans le fond, Briller parmi les meilleurs sur la saine natalité. Ça a été mentionné dans un document du Conseil du statut de la femme, mais ça m'a interpellée, dans le sens que des études européennes montrent clairement que les pays où la conciliation des responsabilités familiales et du travail est la mieux développée présentent un meilleur taux de natalité ? étonnant ? en plus d'une meilleure productivité, que les pays où on a davantage encouragé les femmes à demeurer à la maison pour des raisons de sécurité et de revenu familial global.

De plus, les femmes scientifiques sont sur le marché du travail pour y rester. Les ingénieures, par exemple, l'ont clairement exprimé lors d'une étude récente. L'auteur de l'étude fait remarquer que la situation privilégiée des femmes ingénieures est porteuse d'égalité dans le couple. Évidemment, c'est un milieu social privilégié. Ces femmes peuvent compter sur la contribution du conjoint, et les couples bénéficient souvent d'un revenu qui leur donne une bonne flexibilité dans le choix des stratégies d'articulation travail-famille. Mais ces femmes s'entendent pour dire quand même que l'articulation est très difficile, en particulier pour la gestion du temps, et le gardiennage, et les imprévus, en particulier dans les milieux des entreprises privées.

Ces femmes assurent encore davantage l'impact de la maternité sur la carrière, plus que leurs conjoints et davantage que dans d'autres milieux sociaux. Elles pratiquent souvent l'autolimitation en carrière, ce qui signifie le renoncement à des promotions, le changement du secteur privé vers le secteur public, le ralentissement du rythme de travail et même le retrait temporaire du travail. Elles renoncent donc volontairement aux activités professionnelles les plus exigeantes en disponibilité, en déplacement ou en productivité afin de préserver l'équilibre de leurs familles et de leur travail.

D'ailleurs, c'est important, je pense, de le noter, ces femmes scientifiques perçoivent leur succès ? elles le disent elles-mêmes ? comme étant lié à la réussite dans la réalisation de l'équilibre travail-famille plutôt qu'un succès lié aux responsabilités professionnelles de plus en plus importantes ou à un salaire élevé. Ainsi, en tant que société, je pense que nous nous privons de leur plein apport, et c'est réel. L'AFFESTIM insiste donc sur le besoin de transformer l'organisation du travail chez les cadres, disons, dans les entreprises des hautes technologies et le manque d'éducation supérieure pour qu'elle tienne compte de la conciliation travail-famille chez les mères comme chez les jeunes pères, qui le revendiquent, par ailleurs, on le sait.

n(15 h 30)n

Alors, aux recommandations du document de consultation l'AFFESTIM aimerait ajouter que des changements sociaux s'imposent: par exemple, que l'État s'investisse ? et ça vient des femmes ingénieures ? davantage pour que les conséquences des maternités soient mieux partagées avec le conjoint et que l'on reconnaisse dans les milieux de travail la nécessité pour les employés d'exercer une gestion responsable de la famille.

Le dernier élément de cette problématique-là touche les étudiantes des deuxième et troisième cycles, un élément qu'on connaît peu, c'est-à-dire qui est peu étudié, mais que je connais d'expérience. Alors, ces étudiantes qui, aux deuxième et troisième cycles, sont souvent dans les STIM ? dans d'autres secteurs aussi, mais il y en a une majorité dans les STIM, doctorat, postdoctorat ? il est évident qu'elles vivent des difficultés importantes: concilier travail-famille, surtout au moment des maternités. Alors, elles mentionnent des aménagements vraiment rocambolesques, quand on les écoute, qu'elles doivent faire pour concilier la maternité avec les attentes des universités et des directeurs et directrices de recherche et même des organismes subventionnaires, les difficultés qu'elles rencontrent pour la garde des enfants parce qu'elles ont des horaires atypiques. Et évidemment les garderies manquent souvent de flexibilité, même en milieu universitaire. Le manque de soutien financier est important, et c'est un groupe qu'on oublie souvent. Et puis, moi, je me dis que, si on améliorait cette question, la conciliation travail-famille, entre autres, chez ces femmes-là et chez les femmes professionnelles, bien peut-être qu'on en aurait davantage qui obtiendraient des prix prestigieux, comme les Prix du Québec, dans les années à venir, parce qu'on sait qu'on en a très peu qui se classent.

Le troisième élément qui a été mentionné dans le texte touche les minorités visibles. Je n'insisterai pas beaucoup parce qu'on le connaît moins et c'est une minorité, mais, parmi les femmes des minorités chez nous, il y a les femmes noires, et un des éléments qui seraient ? ou les Haïtiennes... Il serait probablement intéressant, pour qu'elles puissent rattraper la scolarisation et s'intégrer mieux dans notre société, qu'on facilite ou qu'on ait des mesures en place, qu'on mette des mesures en place pour les amener à l'école et les intéresser aux sciences et à la technologie.

Laissez-moi conclure en rappelant que l'AFFESTIM est convaincue que le faible intérêt pour les STIM manifesté par les jeunes filles et les femmes en général est étroitement lié à leur perception des sciences, du génie, de la technologie et des mathématiques à plusieurs niveaux, que ce soit pour l'insertion personnelle, les attentes sociales et le milieu de travail. Nous croyons qu'elles ne voient pas la richesse, les bénéfices et le potentiel de créativité et de service à la société associés à une carrière dans ces domaines, des avantages qui mènent à l'épanouissement personnel et professionnel, et ce sont les femmes scientifiques elles-mêmes qui nous le confirment.

Pour conclure, nous croyons que le gouvernement doit maintenir ses efforts pour améliorer la situation dans ce domaine-là et même les augmenter, si possible. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci, Pre Deschênes. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre des Relations avec les citoyens et responsable de la condition féminine.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi sincèrement de vous remercier d'avoir pris la peine de venir nous exposer la réalité des femmes qui ont par choix décidé de faire une carrière dans le monde scientifique. Moi, je peux vous dire que ça me touche beaucoup et ça m'interpelle aussi parce que dans notre société la science à mon avis doit occuper une place très importante, et le développement de la culture scientifique, de l'intérêt pour les professions scientifiques doit faire partie intégrante du portrait plus vaste et du reflet non seulement de notre société, mais de notre apport au développement de cette économie parce qu'il y a un lien direct avec notre capacité, comme pays, de pouvoir s'inscrire dans une réalité de plus en plus présente qui est liée au monde scientifique.

Très franchement, c'est vrai qu'il y a peu de femmes qui ont fait ce choix. Je vais dire: Presque... En fait, dans mon comté, il y a beaucoup, beaucoup d'organismes scientifiques, vous savez, l'Institut Armand-Frappier, beaucoup de pharmaceutiques, la Cité des biotechnologies. Chaque année, je m'y rends pour honorer des jeunes femmes, des jeunes étudiantes, et la réaction de tous ceux qui participent, c'est toujours une réaction de dire: Ah! quel courage, quelle détermination! Parce que tout de suite le réflexe spontané, c'est de dire: Effectivement, on a la perception qu'il y a des barrières à franchir, des obstacles qui sont possiblement plus grands pour une femme.

On est dans un débat sur l'égalité. Vous avez fait allusion à certaines remarques alors que, dans cette société égalitaire, on devrait avoir tous et toutes la même chance d'accéder au domaine scientifique, on devrait avoir les mêmes capacités, les mêmes facilités. Donc, j'apprécie que vous preniez le temps de venir nous exposer ce point de vue là de quelqu'un qui le vit quotidiennement. Par contre, dans votre exposé, il y a des choses que je voudrais clarifier avec vous. Comme il n'y a pas beaucoup de temps, je vais aller directement au coeur de la question.

Vous semblez dire que, pour les femmes scientifiques, des enjeux comme conciliation travail-famille, comme la maternité, comme la capacité d'accepter des promotions et de concilier la vie familiale, c'est difficile. Mais vous semblez, puis corrigez-moi si je me trompe, laisser sous-entendre que ça pourrait être plus difficile dans les secteurs professionnels scientifiques que dans d'autres secteurs professionnels. Comme par exemple, est-ce que c'est plus difficile pour des femmes ingénieures de concilier travail-famille que pour une jeune femme avocate, ou une jeune femme gestionnaire d'une entreprise, ou directrice du marketing, ou de la publicité, ou des communications? J'essaie de comprendre le sens de vos propos. Est-ce que, de votre point de vue, vous sentez que ces obstacles-là, pour des raisons de pratique professionnelle, seraient plus grands, plus difficiles à surmonter que pour d'autres types de professions?

Mme Deschênes (Claire): Je pense que les études qui ont mentionné ça, cet élément-là... C'est évident que c'est le même groupe, à peu près le même groupe socioéconomique, hein, les femmes médecins, ou les femmes avocates, ou les femmes ingénieures. Mais la difficulté qu'elles ont en plus, c'est qu'elles sont actuellement dans un milieu très masculin encore, donc très peu sensible à ces questions-là, à la question de conciliation. Et puis il faut entendre les jeunes femmes, là, quand elles...

J'écoutais tout à l'heure, il y en a une qui disait, puis c'est vrai: Les étudiantes à l'université, même en génie ou en sciences, dans les secteurs où il y a peu de femmes, disent: Ah! bien non, la question est réglée; nous autres, on ne voit pas de difficulté parce qu'on est une femme. Par contre, il y en a plusieurs qui viennent me voir à la première maternité puis qui disent: Oh! mon Dieu! il s'est passé quelque chose. Mon patron vient de me dire que je n'aurai pas de promotion tant que je n'aurai pas fini ma famille. Évidemment, il a le droit de dire ça, mais... Bon.

Mme Courchesne: ...le droit de dire ça.

Mme Deschênes (Claire): Bien, c'est-à-dire, il n'a pas le droit de le faire, mais...

Mme Courchesne: Il n'a pas le droit de le pratiquer, en tout cas.

Mme Deschênes (Claire): En tout cas, il n'a pas le droit de discriminer, mais c'est des choses qu'elles entendent, ces femmes-là. Et elles sont dans les milieux où souvent encore... Ou bien il y a une femme dans un milieu où elle... Le milieu n'est pas du tout sensible à leurs préoccupations. C'est encore vrai. C'est des milieux d'hommes où il y a peu de femmes.

Mme Courchesne: Et, dans ce sens-là, ce que vous dites, c'est que, par le fait même, elles ont donc plus de réticences à s'inscrire dans les facultés et dans les disciplines au niveau des études.

Mme Deschênes (Claire): Non. Là, je ne ferais pas cette équation-là.

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que vous avez semblé dire qu'il y avait une tendance à... En tout cas, en Ontario et aux États-Unis, moins au Québec, mais vous avez manifesté des inquiétudes à l'effet que ça pourrait aussi arriver au Québec, qu'il y ait une baisse d'inscriptions, une baisse d'intérêt.

Mme Deschênes (Claire): Oui.

Mme Courchesne: Donc, ma question, c'est: Comment pouvons-nous proactivement pallier à ces inquiétudes ou à ce que ça arrive chez nous? Comment on peut contrer cette tendance?

Mme Deschênes (Claire): En tout cas, il faut certainement essayer de la comprendre en premier lieu, parce qu'on ne comprend pas qu'est-ce qui se passe. Il y a des hypothèses, mais on ne comprend pas, c'est trop récent. Donc, il faut suivre, moi, je dis qu'il faut suivre ? et on le fait d'un point de vue statistique ? la participation des femmes à ces secteurs-là. Mais il faut aussi essayer d'analyser les phénomènes comme il faut et en parler, dire: Bon, bien, il se passe telle chose, les groupes deviennent... Possiblement, le virage à droite qu'on sent un petit peu partout pourrait amener cet élément-là. Mais je ne le sais pas, on n'a pas de réponse là-dessus. Donc, moi, je dirais qu'actuellement il faut suivre, essayer de comprendre qu'est-ce qui se passe et être très vigilant.

n(15 h 40)n

Mme Courchesne: Je vais vous poser une dernière question parce que je voudrais laisser à mes collègues le temps de pouvoir vous en poser. Mais il y en a une que je trouve intéressante. Vous recommandez que le personnel enseignant soit davantage sensibilisé à la pédagogie de la mixité et de l'équité. Qu'est-ce que vous entendez... qu'est-ce que pourrait comprendre... quels sont les éléments les plus importants de cette pédagogie de la mixité? Sur quoi insisteriez-vous auprès... ou sur quoi ces professeurs devraient insister pour aller vers... Quel est le sens que vous voulez donner vraiment à cette pédagogie de la mixité?

Mme Deschênes (Claire): C'est une question intéressante, c'est une approche qui m'apparaît intéressante aussi, dans le sens qu'il faut sensibiliser les enseignants et les enseignantes à la différence d'apprentissage entre les garçons et les filles.

Mme Courchesne: Au niveau scientifique précisément, c'est ça que vous voulez dire, ou...

Mme Deschênes (Claire): Pas seulement scientifique, mais scientifique en particulier. On le sait, que les jeunes filles éprouvent beaucoup d'inquiétude ou de stress même vis-à-vis les sciences. Bon, bien, il faut essayer de travailler avec ça et de démystifier. Les jeunes garçons vont travailler différemment, ils vont foncer puis ils vont régler les problèmes différemment. Par contre, ils ont des difficultés que les filles n'ont pas. Donc, simplement, il ne faut pas...

Évidemment, il ne faut pas généraliser, les filles sont comme ça et les garçons sont comme ça, mais commencer à mentionner des éléments de différence dans l'apprentissage entre les garçons et les filles, que tout le monde en soit conscient et que ça se traduise, dans la classe, dans la manière d'enseigner. Je ne veux pas élaborer trop parce que ce n'est pas moi la spécialiste là-dessus, mais je vous référerai à des livres sur ce sujet-là si vous voulez.

Mme Courchesne: Non, mais ça m'apparaît que vous touchez, par exemple, au coeur de bien des polémiques qui vont vous dire qu'effectivement c'est possiblement un piège de commencer à faire ce type de différenciation en attribuant un côté... en sexualisant les aptitudes.

Mme Deschênes (Claire): Tout à fait d'accord.

Mme Courchesne: Moi, je ne sais pas, je suis comme un peu et perplexe et inquiète par rapport à vos propos. C'est pour ça que je voulais avoir plus de précisions sur ce que vous entendez par une pédagogie de la mixité. Il y a des garçons qui sont très forts en sciences, mais il y a des garçons qui ne sont pas du tout forts en sciences. Il y a des filles qui sont très fortes en sciences puis il y a des filles qui ne sont pas du tout fortes en sciences. C'est pour ça que j'essaie de...

Mme Deschênes (Claire): Non, mais je suis d'accord avec vous, il faut faire attention à ce genre de choses là. Par contre, les enseignants et les enseignantes nous demandent, quand on les rencontre: Est-ce que c'est différent entre les gars et les filles? Bon, bien, on peut essayer de sortir quelques éléments puis dire: Bien, faites attention à la manière dont vous enseignez ces sciences-là. Donc, c'est une piste, hein? Moi, je ne dis pas que c'est la solution, je dis que c'est une piste à examiner de près.

Mme Courchesne: D'accord.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Mme Deschênes, merci pour votre présentation. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt parce que je pense que vous faites état d'une réalité vraiment importante. Veux veux pas, quand on regarde... Ça fait seulement quelques années depuis que j'ai fini mes études universitaires, puis on s'aperçoit assez rapidement qu'on peut voir l'évolution ou la présence des femmes dans certains programmes et moins dans d'autres, dont, entre autres, les programmes de sciences.

Alors, la question que je me pose, donc que je vous pose, ce serait de regarder comment vous voyez le rôle du gouvernement là-dedans. Vous avez dit dans votre mémoire que le gouvernement... vous proposez que le gouvernement doit assurer une vigilance de la progression des femmes dans des études et des carrières en sciences, en technologies. Mais plus concrètement comment vous voyez ça? Et ne croyez-vous pas que les universités puis les ordres professionnels devraient jouer ce rôle-là?

Mme Deschênes (Claire): C'est clair qu'il y a des rôles, et tout le monde devrait être interpellé. Le rôle du gouvernement, c'est des fois de faire sortir les problématiques ou de financer des études pour voir qu'est-ce qui se passe dans ce sujet-là ou même financer des programmes comme Chapeau, les filles! ou Aide à la relève qui favorisent la participation des filles aux sciences. Mais c'est clair aussi ? je suis d'accord avec vous ? que les universités, les collèges ont un rôle à jouer.

J'ai dit, tout à l'heure, qu'on n'avait pas les solutions pour amener plus de filles en sciences. Par contre, on a vu des éléments dans certaines universités qui ont apporté des résultats positifs, et c'est les endroits où à la fois la direction, les enseignants, les parents et les conseillers pédagogiques étaient impliqués ? et les élèves d'ailleurs étaient impliqués ? vers la réussite scolaire des filles et la ciblaient spécifiquement, par exemple avec du mentorat ou avec de l'aide des plus âgés vers les plus jeunes, quand tout le monde participait et en faisait un enjeu pour l'école ou pour l'université. Donc, ce n'est pas un élément qui va solutionner, c'est un ensemble d'éléments. Alors, le gouvernement a des choses à faire, mais les écoles ont un chemin à faire, et possiblement même dans les curriculums, dans les curriculums d'enseignement, dans ce qu'on enseigne, dans la manière d'enseigner.

Mme James: Juste une dernière question. Vous avez touché à ce sujet dans votre conclusion lorsque vous avez parlé de la problématique particulière des femmes noires. Vous dites qu'elles subissent non seulement une double discrimination, mais de multiples niveaux de domination et de discrimination. C'est quand même très, très fort. Je me demandais: Comparé aux autres femmes des minorités visibles, des communautés culturelles, quelles sont les différences que vous aurez constatées?

Mme Deschênes (Claire): Il faut que je vous mentionne, à ce niveau-là, que le texte qui est là provient d'un collectif de femmes et que la personne qui a écrit ça est elle-même Haïtienne et professeure d'université et qu'elle voudrait étudier cette question-là plus en profondeur. Alors, elle mentionne les choses que forcément elle a vues dans la littérature mais qui ne s'appuient pas actuellement sur des études au Québec. Je pense qu'il faudrait aller plus loin à ce niveau-là aussi.

Mme James: Effectivement. Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci de votre présentation, et c'est fort intéressant parce que ce que vous avez décrit aujourd'hui, chez moi je le vis parce que ma fille est étudiante justement en génie, en génie mécanique.

Mme Deschênes (Claire): Il n'y a rien comme les pères pour comprendre leurs filles...

M. Bernier: Pour comprendre le contexte, hein?

Mme Deschênes (Claire): ...quand ils ont des filles en génie.

M. Bernier: Pour comprendre la situation, hein?

Mme Deschênes (Claire): Oui.

M. Bernier: Elle est en quatrième année, et, tout au long de sa formation, je regardais de quelle façon elle travaillait. Et la première chose, la première réaction au moment de son entrée, ça a été de voir le nombre de garçons par rapport au nombre de filles, effectivement. Pour elle, ça a été un choc psychologique quand elle est arrivée dans la classe et qu'elle a vu le nombre de garçons. Donc, ça a été toute une adaptation par rapport au contexte du cégep et des autres niveaux, parce qu'au niveau cégep, tout ça, c'est quand même assez bien partagé, mais c'est quand on entre à l'université en génie, principalement au niveau du génie, que, là, la réaction est forte.

Par contre, on doit comprendre aussi qu'il y a des milieux... Je fais référence au moment où j'ai fait ma formation, moi, dans le domaine de l'administration, où il y avait peu de femmes dans le domaine comptable. Je me souviens, je pense qu'il y avait deux femmes avec nous. Mais, aujourd'hui, c'est tout le contraire, la machine s'est renversée et elles sont omniprésentes. Donc, de quelle façon...

Dans votre approche, ce qu'on peut voir, c'est de préconiser des interventions spécifiques pour être capable... Parce que, moi, je crois... Je n'ai aucun préjudice par rapport à l'homme ou à la femme au niveau des connaissances, tout ça, chacun possède toutes les compétences voulues, et ça, il n'y a aucun problème de réussite. Par contre, je dois vous dire cependant qu'elle cherche dans ses travaux à se regrouper davantage avec des copines plutôt qu'avec des copains pour faire ses travaux. C'est peut-être plus facile au niveau des relations avec le professeur, là aussi. On dirait que c'est un impact psychologique, là, par rapport au processus de se sentir en infériorité d'une façon très forte, là, et par la suite de quelle façon elle doit combattre ça psychologiquement. Je pense qu'il y a une information spécifique à faire là-dessus. Puis, je suis d'accord avec vous, il faut continuer à chercher, il faut continuer à informer, il faut continuer à former les jeunes, à les sensibiliser là-dedans parce que...

Écoutez, moi, je peux vous dire qu'au niveau offres d'emploi par la suite, cependant, il semble bien que les firmes sont en train de se corriger, parce qu'aussitôt qu'elle mentionne dans quel secteur d'activité elle est les offres d'emploi sont quand même intéressantes. Viendra cependant, par la suite, toute la problématique de notre société, le choix entre demeurer dans un emploi très, très stable où elle n'a pas à voyager, où elle n'a pas à travailler... ou être capable de s'épanouir pleinement dans la réalisation pratico-pratique au niveau du privé, en ce qui la concerne, elle, son choix, qui va peut-être être plus difficile, question de famille, conciliation travail-famille.

n(15 h 50)n

Et je pense que c'est important, ce que vous soulignez là. Mais je veux surtout vous remercier d'avoir sensibilisé là-dessus parce que c'est un domaine où on se doit d'agir pour être capable de corriger. On sait que ce n'est pas facile, c'est un phénomène qui existe un peu partout, nord-américain, mais il reste qu'on se doit, comme société, d'agir, et ça, d'une façon spécifique, d'une façon très pointue en ce qui regarde ce point-là.

Mme Deschênes (Claire): Oui. Merci d'insister là-dessus. L'élément conciliation travail-famille, qui est très dérangeant actuellement et qui empêche les femmes d'amener leur plein apport, est un élément qui reflète la société. C'est aussi un élément sur lequel elles aimeraient qu'on travaille, parce que, comme je le disais tout à l'heure, en majorité les ingénieures ont des conjoints ingénieurs, hein? Alors, c'est assez égal dans la famille. Mais il n'en reste pas moins que, s'il y a quelqu'un qui doit faire un sacrifice quelque part, ça va être encore la femme.

M. Bernier: La femme.

Mme Deschênes (Claire): Donc ça, c'est les mentalités et c'est ce sur quoi il faut travailler. C'est ce qu'ils aimeraient changer, puis les maris ou les conjoints avec également.

M. Bernier: Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Vous n'avez pas beaucoup de temps, par contre, deux minutes.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Je suis content de votre présence ici. Je viens de lire le mémoire, puis ça me permet...

Je vais compléter l'information puis en même temps je vais vous parler de la réalité travail-famille. Moi, je suis ingénieur-géologue. O.K.? J'ai fait mon bac ici, à l'Université Laval. Je suis allé travailler en exploration minière. J'ai beaucoup d'amis qui sont dans le secteur du génie. Effectivement, à l'université, il y avait peu de femmes qui étaient présentes à ce moment-là, quand j'ai fait mes cours, mais, comme les statistiques le montrent, plusieurs sont plus présentes au niveau des études supérieures, quand même, en termes de pourcentage, qui poursuivent. Mais, au niveau de la conciliation travail-famille, je peux vous dire que ce n'est pas simplement les femmes ingénieures qui vivent la difficulté, parce que, si vous saviez...

À l'époque, tous mes profs qui étaient enseignants de l'Université Laval, tous les profs masculins étaient divorcés, O.K., parce que, le travail d'ingénieur, je ne vous cacherai pas... Puis qu'est-ce qui fait que c'est quand même difficile? C'est que c'est beaucoup d'éloignement. Puis je vais vous donner des exemples que j'ai vécus personnellement, O.K., des amis proches. Quand, par exemple, en géologie, tu pars, tu t'en vas trois mois dans le bois, dans le Nord, dans l'été... Après plusieurs années, il y a des femmes qui n'étaient pas... de ces conjoints-là, de mes amis, et se sont tannées de la situation parce que, dans le secteur où on travaillait, le travail est souvent difficile. Parce que, même moi, à l'époque, j'étais de six à huit mois parti dans le bois. Puis, je peux vous dire, c'est une énorme pression sur la conjointe, à ce moment-là, qui est seule à la maison puis qui élève les enfants.

Alors, la situation est d'autant pire, à ce moment-là, lorsque c'est la femme qui est ingénieure. Elle va faire le travail pendant quelque temps, puis, aussitôt qu'arrive le moment effectivement de fonder une famille, plusieurs vont se réorienter. À ce moment-là, plusieurs s'étaient réorientées du côté du secteur de l'environnement, où le travail permettait d'être plus près, en ville, souvent, et être plus fréquemment à la maison. Et le travail, je vous dirais, en sciences et d'ingénieur est très exigeant à cet égard-là, très exigeant pour tout, O.K., autant du côté masculin que féminin, puis ça, je tiens à le noter, parce que j'ai des amis encore qui travaillent, ils sont ingénieurs pour Hydro-Québec, c'est trois semaines qu'ils sont sur les chantiers, ils sortent une semaine. Alors, il faut vraiment regarder le tour du travail dans cette dynamique-là.

Il y a énormément de travail à faire au niveau des entreprises, vous avez entièrement raison. Mme la ministre soulevait, ce matin, dans le secteur minier, énormément de réaménagement des lieux de travail que les compagnies ont pris et ont fait parce que le milieu de travail n'était pas adapté. Alors, il y a beaucoup de travail à faire à cet égard-là. Il faut mettre de la pression. Mais tout l'environnement du génie, au départ il décourage beaucoup la présence féminine parce que le bouche à oreille va se faire après un certain temps, et les personnes qui vont être là, elles vont se réorienter vers d'autres disciplines.

Alors, je ne le sais pas personnellement, qu'est-ce que... Même si on veut attirer des femmes, tout l'environnement de travail est difficile, est difficile. Puis, je ne le sais pas, étant donné que vous connaissez de meilleurs... y a-t-il moyen globalement d'améliorer le travail du génie pour les hommes et les femmes qui y travaillent, soit un milieu de travail accueillant et où on peut s'épanouir?

La Présidente (Mme Charlebois): Excessivement rapidement, parce que M. le député, il n'avait pas le regard fixé vers la présidence, alors je n'étais même pas capable de le lui dire.

Mme Deschênes (Claire): Je vais être rapide. Moi, c'est sûr qu'il y a des secteurs ? géologie, foresterie, océanographie ? il y a des secteurs où c'est plus difficile parce qu'il y a des éloignements fréquents et, bon, le travail est comme ça. Je ne sais pas comment on peut faire pour l'améliorer. Il va falloir travailler avec l'Ordre des ingénieurs. Par contre, il faut peut-être dire qu'il y a des secteurs qui sont très prometteurs et qui ne sont pas aussi éloignés que ceux-là, et c'est peut-être qu'il faut informer nos jeunes femmes des endroits et des secteurs les plus intéressants pour elles.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron (Terrebonne): Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Deschênes, merci beaucoup de votre présentation. Soyez assurée qu'il n'y a aucune difficulté avec votre présence. Vous représentez bel et bien une association, un groupe en bonne et due forme, l'Association de la francophonie à propos des femmes en sciences, technologies, ingénierie et mathématiques.

Votre mémoire, c'est particulièrement intéressant parce que vous nous présentez un portrait spécifique sur un point bien précis, moins connu ? ce matin, je parlais de l'importance de la pédagogie dans cette commission-là ? moins connu, et vous le présentez avec la réalité terrain. Ça, c'est important parce que, si on veut agir, il faut commencer par connaître, et il y a des secteurs qui sont moins connus. Le vôtre en fait partie. D'ailleurs, on est porté spontanément à penser et à dire régulièrement la grande progression des femmes au niveau universitaire et à penser que c'est toujours en croissance, et là vous venez nous dire: Eh bien, non. Non seulement il n'y a pas une égalité de fait dans ce domaine-là, mais il y a une baisse qu'on peut bien évaluer entre 1999 et 2003, baisse importante, on le répète, là. Mathématiques, 46 % à 42 %; géologie, 42 % à 36 %; génie forestier, 30 % à 25 %; génie métallurgique et matériaux, 27 % à 22 %; l'actuariat, 44 % à 35 %; puis l'informatique, 28 % à 16 %; et le génie agricole et rural, 41 % à 28 %. Donc, des diminutions extrêmement importantes. Donc, oui, vous suggérez qu'il y ait de la recherche, qu'on suive effectivement cette évolution-là, mais, 1999 à 2003, on sent qu'il y a vraiment une tendance. Donc, il faut vraiment qu'il y ait un travail qui se fasse là-dessus, et je pense que, dans un plan d'action, ce serait important qu'il y ait une recherche qui se fasse à ce niveau-là.

J'ai aimé aussi, puis vous n'avez pas eu le temps de les dire. Alors, j'aimerais peut-être que vous preniez le temps de les expliquer, vos propositions, en page 7, sur l'articulation études-famille ou travail-famille. Les trois petits picots, là, je trouve que c'est très important que ce soit entendu parce que je pense que c'est des points très, très importants qu'on pourrait retrouver dans un plan d'action. On ne sait pas toujours que ces étudiantes de deuxième et troisième cycle vivent ces problèmes-là.

Mme Deschênes (Claire): Est-ce que vous me parlez des difficultés qu'elles rencontrent?

Mme Caron (Terrebonne): Oui.

Mme Deschênes (Claire): Oui, bien, l'expérience qu'on en a vient de rencontres avec les jeunes femmes elles-mêmes. Donc, vous m'avez parlé de terrain. Alors, ça s'est passé dernièrement, à la Chaire CRSNG/Alcan pour les femmes en sciences et génie, où on a réuni peut-être 25 ou 30 étudiantes de deuxième et troisième cycle de l'Université Laval, dans les trois facultés de sciences. Le sujet était Conciliation travail-famille. Et, à ma grande surprise, il y en avait la moitié qui sont arrivées enceintes alors que... C'était extraordinaire, d'ailleurs, alors que c'est... On ne les voit pas, d'habitude, les étudiantes enceintes. Je ne sais pas où est-ce qu'elles sont, mais là il y en avait la moitié... Puis il y en a plusieurs qui nous ont dit, parce qu'on paie le repas, qui nous ont dit: Bien, il n'y a pas assez à manger. C'était très rigolo parce que c'étaient des assiettes pour moi gargantuesques. En tout cas, c'était impressionnant.

Et puis elles-mêmes nous ont raconté, parce qu'on avait des témoignages, les difficultés qu'elles ont eues, une en particulier parce qu'elle a eu deux maternités, une durant le doctorat et une durant un postdoctorat, et ce qu'elles ont été obligées de faire pour s'arranger pour que la thèse soit soutenue à tel moment, et puis là aller voir le conjoint les fins de semaine, être capables de travailler à la maison, repartir aux États-Unis pour faire leur postdoc, revenir accoucher, repartir et s'occuper de l'enfant. «Rocambolesque», le mot n'est pas trop fort. Il n'est pas de moi, d'ailleurs; il est d'un journaliste de l'Université Laval.

n(16 heures)n

Et elles ont mentionné les éléments qui sont là, très forts, et sur lesquels on s'était dit: Bien, il faudrait peut-être travailler ensemble... les difficultés pour la garde des enfants, avec les horaires atypiques qu'elles ont, et ce qu'il faudrait qui soit examiné, et qu'il y ait un consensus possiblement dans les universités pour essayer de faciliter celles qui doivent avoir des congés de maternité, durant les études de deuxième, troisième cycle, avec les directeurs et directrices et les organismes subventionnaires, que ce soit le FQRNT ou les autres du Québec, ou même du Canada, pour être certain qu'elles ne se pénalisent pas et les aider à ne pas pénaliser leur directeur de recherche ou la recherche aussi qui est en cours. Donc, ça veut dire de l'argent et ça veut dire beaucoup de flexibilité dans ce qu'on peut leur offrir.

Le manque de soutien financier durant les congés de maternité, c'est sûr que... Je pense qu'il y a des aménagements qui sont faits pour les boursiers et les boursières qui ont des congés de maternité, mais ça ne veut pas dire que celles qui sont financées directement par la recherche industrielle ou la recherche de leur directeur de recherche reçoivent des compensations suffisantes durant les congés de maternité. Évidemment, il y a les... Bien, ce n'est pas évident non plus qu'elles sont capables d'avoir l'assurance-emploi, puisqu'elles n'étaient pas à l'emploi, elles étaient boursières. Donc, il y a des difficultés importantes à ce niveau-là. Pourtant, il faudrait bien qu'on s'en occupe, c'est à cet âge-là qu'elles veulent avoir leurs enfants puis c'est probablement avant d'entrer sur le marché du... Bien, avant d'entrer sur le marché du travail, c'est certainement un bon moment, mais difficile parce qu'il faut accoucher d'une thèse et il faut accoucher d'un bébé en même temps.

Mme Caron (Terrebonne): Effectivement, et je pense que, quand vous proposez qu'il faudrait développer les formules de soutien, oui, effectivement, parce que, si on y va cas par cas, on n'arrive pas à offrir une véritable égalité des chances au niveau des jeunes femmes.

D'ailleurs, l'étude que vous présentez au niveau des ingénieurs, elle est extrêmement intéressante, parfaitement réelle, et on avait vu, au niveau des écarts salariaux et au niveau des promotions, dans l'avis du Conseil du statut de la femme qui portait le titre Des nouvelles d'elles, alors on avait le portrait des jeunes filles et là on voyait qu'effectivement il y avait des réussites. Mais, quand on regardait quelques années après l'obtention du diplôme universitaire, bien on s'apercevait que, là, il y avait des écarts importants, et c'est ce que vous démontrez parfaitement, et c'est vrai, c'est réel. Et on ne peut pas, et c'en est, une discrimination systémique, ça, on ne peut pas seulement être très fier de la réussite scolaire sans regarder les autres conséquences après, et ça, pour moi, c'est essentiel, et je suis très contente que votre mémoire, par des exemples bien, bien précis, vienne le rappeler.

L'autre élément important que vous avez souligné au niveau de la recherche, je pense, où il faut effectivement aller plus loin, ma collègue l'a abordé tantôt, ma collègue de Nelligan, toute la question que vous soulevez, le problème au niveau des minorités visibles, mais aussi au niveau des femmes qui vivent une double discrimination. Vous avez des suggestions très précises, là: donc, soutenir les femmes qui éprouvent des difficultés d'intégration à la main-d'oeuvre parce que, en raison de caractéristiques particulières ? condition sociale, couleur, origine ethnique, âge, présence d'un handicap ? elles sont vulnérables à la double discrimination. Et il y a aussi les multiples discriminations, il y a les doubles et les multiples. Travailler au niveau de la reconnaissance de la formation et des expériences de travail des personnes immigrantes pour leur garantir un accès au Programme de francisation pour leur permettre d'utiliser leur plein potentiel, et soutenir la recherche sur les femmes des minorités visibles en vue de favoriser l'insertion sociale puis déterminer les mesures qui faciliteraient... pour qu'elles puissent se retrouver, là, au niveau des sciences, de la technologie, au niveau des ingénieurs, des mathématiques. Alors, je pense que oui, c'est une autre piste qu'on pourrait retrouver dans un plan d'action de recherche précise pour pouvoir agir, se donner des moyens concrets.

D'ailleurs, ça va revenir dans quelques mémoires qu'au niveau de l'avis cet aspect-là, il est mentionné, mais on n'a pas élaboré beaucoup au niveau des pistes d'action. Les doubles discriminations et les multiples discriminations, quelques groupes vont venir nous en parler, puis je pense que c'est un élément où dans le passé on n'a pas réussi à travailler vraiment, là, d'une manière très cohérente puis transversale partout, et je pense que c'est un élément très, très important que vous apportez.

Alors, votre mémoire, là, il nous permet, je pense, de toucher à des éléments qui sont peu abordés dans plusieurs mémoires, mais auxquels il faut vraiment, si on veut avoir une véritable politique qui vient contrer les inégalités de fait, il faut qu'on touche à l'ensemble des sujets.

Vous avez mentionné à juste titre, au niveau des Prix du Québec, hein, le peu de reconnaissance au niveau des femmes. D'ailleurs, cette année, il n'y en avait aucune, aucune. C'est...

Mme Deschênes (Claire): Vous savez, j'ai été sur le comité de... Je m'excuse, je vous ai coupé la parole. J'ai été deux années de suite sur les comités de sélection, et puis il y a certains secteurs où on ne reçoit pas de candidature de femmes. Dans la structure même du programme de ces prix-là, il va falloir attendre 30 ans avant d'avoir des femmes qui vont avoir les profils... en tout cas moitié-moitié, parce que c'est des élites tout le temps ou c'est des émérites qui sont là, et c'est difficile de se rendre là quand on est femme et prise avec conciliation travail-famille et d'autres considérations.

Mme Caron (Terrebonne): Je vais vous poser la question: Est-ce que, dans ce domaine-là comme dans d'autres, il y a aussi l'espèce, je dirais, d'invisibilité du travail réel des femmes? Cette non-reconnaissance là souvent est liée à ça. Je regarde dans des domaines... par exemple les recherchistes, oui, il y a beaucoup plus de femmes avocates, mais, quand on regarde au niveau des statistiques, c'est sûr qu'elles ont moins de visibilité parce qu'elles sont principalement au niveau des recherches. Elles ne sont pas associées dans les bureaux, elle ne plaident pas, donc on les voit moins. Donc, c'est cette visibilité-là qui fait, à un moment donné, en sorte qu'on ne les retrouve pas, là, au niveau des reconnaissances très visibles.

Mme Deschênes (Claire): Je suis tout à fait d'accord avec ça. Dans la pratique, c'est assez difficile de se faire nommer sur des comités prestigieux parce qu'on ne pense pas à nous. Donc ça, c'est une réalité. Et des études sur l'histoire des sciences et l'histoire des femmes en particulier, qui sont remontées jusqu'à 300 ans, ont montré qu'il y a beaucoup de femmes qui ont travaillé en sciences et qui ont fait des choses importantes, mais, comme elles n'étaient pas le chef, ou comme elles n'étaient pas en avant, ou qu'elles n'avaient pas le droit d'être sur une commission ou d'avoir un poste de professeur, elles n'ont pas eu de reconnaissance. Ça ne veut pas dire qu'elles n'ont rien fait, parce qu'on commence à démontrer qu'est-ce qu'elles ont fait, mais elles ont été invisibles et c'est encore un peu vrai, oui, malheureusement.

Mme Caron (Terrebonne): Oui, puis c'est vrai au niveau de l'histoire. Quand on lit l'histoire, l'histoire du Québec, c'est évident que tu la sens, cette invisibilité-là réelle du travail qui a été fait. Il a été fait pour vrai, mais c'était comme si on ne le soulignait pas, on ne le disait pas, et c'est vrai aussi dans votre domaine.

Dernière question? Oui? Oui? Je suis correcte?

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, oui.

Mme Caron (Terrebonne): J'ai lu ? je ne sais pas si c'est dans le vôtre ou dans un autre ? au niveau des professeurs au niveau de l'université où il y avait vraiment discrimination au niveau salarial dans certaines universités ? j'ai vu ça ? et discrimination aussi au niveau du nombre de femmes professeures universitaires engagées. Est-ce que c'est la réalité dans votre domaine aussi?

n(16 h 10)n

Mme Deschênes (Claire): Il y a eu un programme au gouvernement fédéral pour engager des... un programme de chaires qui a été... Je ne sais pas s'il a été mentionné, ce programme-là de chaires universitaires. Le lot d'attribution des chaires à des femmes a été moins grand que leur pourcentage dans les universités, et ça a créé une situation où il y a eu des procès d'intentés et où les gens du programme ? c'est Industrie Canada ? ont essayé de redresser la barre. Donc, c'est en train d'être redressé. Mais il y a des choses qui ont été faites.

C'est difficile d'engager des femmes, mais, dans mon secteur particulier, je dirais que souvent c'est qu'on n'en a pas à engager. On voudrait en engager, mais on n'en a pas qui finissent, pas suffisamment, disons, qui finissent doctorat et postdoctorat suffisants pour combler les postes de professeur. Donc, on en revient au départ. Il faudrait en avoir plus dans le secteur pour être capable d'en engager plus. C'est évident que le nombre de femmes professeures en sciences et leur visibilité ? justement, on en parlait dans les médias et un peu partout ? ça va entraîner en arrière, comme modèle, entraîner d'autres femmes qui vont y revenir. Mais c'est comme si la roue était difficile, oui, à faire monter.

Mme Caron (Terrebonne): Vous venez de toucher à ma prochaine question, effectivement. Comme dans à peu près tous les secteurs où on a réussi à augmenter la présence des femmes, c'est parce qu'il y a eu des modèles et parce qu'ils ont pu voir ces modèles-là. Là, vous subissez presque une double discrimination. Bon, le domaine politique, on vous voit, mais le domaine scientifique est un domaine qu'on voit moins, qui est moins connu par l'ensemble de la population; donc, une première discrimination. Puis, comme femmes, effectivement on vous voit moins, vous êtes moins nombreuses, donc c'est difficile de créer des modèles, de les voir puis de pouvoir... que ces modèles-là amènent les jeunes filles dans ce secteur-là.

Je pense tout haut, là. Dans le fond, on a Chapeau, les filles! qui les encourage à y aller, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un programme où effectivement les femmes qui ont étudié et qui travaillent dans ces domaines-là puissent présenter, carrément présenter, là... Je pense à un genre de tournée où on pourrait les voir directement dans les milieux scolaires, où elles pourraient aller l'expliquer. Parce que, si c'est une profession qu'on ne connaît pas du tout, on ne sera pas porté à la choisir. Alors, je pense que ça pourrait peut-être être un élément qui viendrait compléter le programme.

Mme Deschênes (Claire): Très bonne idée. J'appuie.

Mme Caron (Terrebonne): Puis là il faut concilier, hein?

Mme Deschênes (Claire): Oui, puis il faut leur permettre...

Mme Caron (Terrebonne): Il faut arriver à concilier, par exemple.

Mme Deschênes (Claire): Puis il faut leur permettre d'avoir des dégagements pour qu'elles puissent faire ce travail.

Mme Caron (Terrebonne): Tout à fait. C'est dans ce sens-là que j'allais. Parce que, si elles n'ont pas la possibilité d'être dégagées et que c'est sur le temps du travail, bien, là, on ne pourra pas y arriver. Ça va être une surcharge qu'elles n'ont pas à endosser, je pense.

La Présidente (Mme Charlebois): Ça va?

Mme Caron (Terrebonne): Oui.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, Mme Deschênes, merci beaucoup pour la présentation de votre mémoire. Et j'inviterais maintenant le prochain groupe, À coeur d'homme, Réseau d'aide aux hommes pour une société sans violence, à prendre place, s'il vous plaît. Alors, je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Nous reprenons nos travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants d'À coeur d'homme, Réseau d'aide aux hommes pour une société sans violence. Je ne sais pas qui est le porte-parole principal. M. Cormier?

M. Cormier (Robert): Oui.

Le Président (M. Copeman): Bonjour. Je vous explique rapidement nos façons de faire. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange d'à peu près 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

M. Cormier (Robert): Alors, voilà, moi-même, je suis président de l'association À coeur d'homme, accompagné, à ma droite, par M. Yves C. Nantel, membre du conseil d'administration, et, à ma gauche, par M. Mario Trépanier, aussi membre du conseil d'administration de notre association.

Dans un premier temps, je tiens à vous remercier de nous recevoir et de nous avoir accordé ce temps d'audience, et je tiens à saluer les membres de la commission. Afin de respecter au mieux le temps qui nous est alloué, nous avons fait le choix de vous faire une lecture synthèse du mémoire que nous vous avons acheminé afin de nous restreindre, nous limiter dans le temps. Donc, sans plus tarder, je poursuis en termes de présentation.

Alors, c'est avec plaisir et enthousiasme que l'association À coeur d'homme, Réseau d'aide aux hommes pour une société sans violence accepte de contribuer aux travaux de la commission portant sur la question de l'égalité entre les sexes. À coeur d'homme regroupe 24 organismes communautaires québécois s'inscrivant dans une volonté commune de changement social. Notre association se positionne contre la violence sous toutes ses formes et dans tous les rapports sociaux. Nous dénonçons également la violence comme mode d'accentuation des inégalités sociales. La promotion de rapports égalitaires et sans violence de même que la remise en question des stéréotypes et des rôles de genre constituent le coeur même de notre action sociale depuis plus de 20 ans. C'est dans cet objectif que s'inscrivent nos interventions contre la violence conjugale auprès des clientèles masculines.

Je poursuis avec la présentation de notre réseau. Les premiers groupes d'intervention destinés aux hommes de façon à prévenir la violence masculine à l'endroit des femmes sont apparus au début des années 1980. Ils sont issus de divers milieux: groupes de réflexion sur la condition masculine, CLSC, maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence et praticiens privés. De manière à éclairer le contexte dans lequel sont apparus ces premiers groupes, citons l'un des fondateurs du groupe Hom-Info, un des pionniers de l'intervention en violence conjugale auprès des hommes au Québec, Jacques Broué:

«Le féminisme est venu mettre des mots sur ce qui brimait les femmes de l'intérieur et de l'extérieur. Ces mots nous ont touchés. Certains se sentirent coupables, d'autres refusèrent cette analyse de leur rapport avec les femmes et d'autres encore se perçurent comme des alliés de cette lutte. En cinq ans, la pensée du collectif Hom-Info est passée du silence à la culpabilisation, de la culpabilisation à l'affirmation d'une parole qui analyse la condition masculine avec lucidité, tendresse et compréhension. Nous voici au coeur du défi: parler aux hommes de la face cachée de l'homme qui nous habite. [...] Nous cherchons à être des hommes qui se plaisent dans leur peau d'homme, dans leurs émotions et dans leurs relations sans le recours à la domination. Nous nous accordons aussi le droit de chercher, de nous tromper, de recommencer, de n'être pas parfaits et de progresser.»

Le premier organisme ayant pour mission d'intervenir auprès des hommes dans le but de contrer la violence conjugale est créé à Montréal, en 1982. D'autres suivent bientôt: à Laval et à Sherbrooke en 1985 et dans la plupart des régions du Québec dans les années suivantes. Avec l'aide de chercheurs universitaires, ces premières ressources entrent en contact avec les initiateurs de plusieurs programmes existant déjà au Canada anglais et aux États-Unis. Ils se regroupent en 1988 et forment l'association actuelle qui deviendra À coeur d'homme.

Actuellement, l'association regroupe 24 organismes communautaires répartis dans 13 régions administratives au Québec. En plus d'offrir aux hommes des services spécialisés d'intervention de groupe pour contrer la problématique de la violence conjugale, bon nombre d'organismes se sont mobilisés pour développer des activités préventives, de sensibilisation et de formation. Plusieurs organismes se sont impliqués également au sein de diverses instances régionales ou locales de concertation. Ces initiatives se sont traduites notamment par des activités conjointes, des protocoles de collaboration et des projets de recherche.

M. Nantel poursuit.

Le Président (M. Copeman): M. Nantel.

M. Nantel (Yves C.): Oui. Division des rôles et conservatisme. Nous constatons que la hiérarchisation des rapports sociaux est à l'origine de nombreuses inégalités entre les personnes et confine nombre d'entre elles à la marginalité. Les inégalités sont créées et maintenues par divers systèmes d'oppression qui affectent les deux genres. Au nombre de ces formes d'oppression, le système patriarcal, quoique largement remis en question depuis une trentaine d'années, continue sous diverses formes à imprégner notre culture et nos modes de socialisation, affectant de façon spécifique chacun des deux genres. Certaines formes de discrimination, comme le sexisme et la misandrie, affectent spécifiquement l'un et l'autre genre.

Dans un contexte social où le profit individuel a souvent préséance sur les droits humains fondamentaux et où les privilèges attribués aux individus ou groupes déjà les mieux nantis ont tendance à s'accroître, les systèmes d'oppression exercent de fortes pressions limitant les changements de mentalité nécessaires à la mise en place de rapports égalitaires et sans violence. Le courant conservateur actuel pose de nombreux obstacles au travail de remise en question des stéréotypes et des rôles de genre. Compte tenu de l'importance de ce courant idéologique, il convient d'en observer plus attentivement les dogmes en ce qui concerne la définition des genres.

Le conservatisme pose comme naturelle la division des rôles selon le genre. Certaines qualités sont considérées masculines: la force, le courage, la robustesse, l'indépendance. D'autres qualités sont considérées féminines; c'est le cas de la sensibilité et de la douceur, de la générosité, de l'attention aux autres. Ces qualités présumées déterminent une répartition stéréotypée des rôles sociaux: au rôle masculin sont attribuées les fonctions de protéger et d'être pourvoyeur; au rôle féminin sont attribuées les fonctions de prendre soin des autres et de plaire. Selon ce modèle, le territoire des hommes se situe clairement dans la sphère publique, alors que celui des femmes se situe dans la sphère privée. Les genres sont ainsi présentés comme complémentaires dans le but d'assurer la survie de l'individu, de la famille et de la société.

Notons également qu'il n'y a pas que les qualités qui soient sexuées dans le modèle conservateur, les défauts le sont aussi. La brutalité, le manque de sensibilité ou le manque d'habileté dans la sphère privée sont typiquement considérés comme étant des travers masculins. À l'opposé, la faiblesse, la fragilité ou le manque d'habileté dans les domaines du génie ou de la mécanique sont présumés être des travers féminins. Nous retrouvons dans ces stéréotypes les facteurs de discrimination sexiste et misandrique qui affectent chacun des deux genres.

L'idéologie conservatrice nie le rôle déterminant des facteurs de socialisation dans l'apprentissage des rôles sexuels. Or, les recherches effectuées dans divers domaines ont démontré qu'il n'existe aucune différence significative entre les garçons et les filles dans les toutes premières années de leur existence. D'autres recherches ont également démontré que la compréhension des réactions d'un enfant est interprétée en fonction des réactions attendues selon son sexe et que les enfants subissent un traitement différencié selon leur genre.

La socialisation des filles et des femmes a fait l'objet de plusieurs analyses détaillées que nous ne reprendrons pas ici, compte tenu de l'espace limité dont nous disposons. Nous croyons cependant opportun de porter une attention particulière à la socialisation masculine et à ses impacts.

M. Cormier (Robert): M. Trépanier.

M. Trépanier (Mario): La construction du rôle masculin. Deborah David et Robert Brannon ont identifié quatre injonctions principales régissant le rôle masculin: d'abord, être solide comme un chêne, c'est-à-dire ne jamais démontrer de faiblesse, présenter une image de stoïcisme face à la souffrance, ne pas paraître vulnérable. Il faut également se foutre des autres, être capable de se montrer brave, insensible, dur. Il faut aussi en mener large, être compétitif, viser les succès et les honneurs. Enfin et surtout, il ne faut jamais avoir l'air moumoune, faire preuve de qualités dites féminines.

Les garçons, même très jeunes, sont confirmés dans leur identité sexuelle lorsqu'ils font preuve de courage, de stoïcisme, voire d'agressivité et de comportements à risque. La culture conservatrice, qu'elle soit transmise à travers l'entourage immédiat des garçons ou à travers l'industrie culturelle, propose des modèles où sont principalement valorisés le courage, la force et la robustesse. Faire preuve d'habileté dans des domaines où ces qualités sont requises est récompensé socialement.

n(16 h 30)n

Les garçons subissent de fortes pressions de manière à se conformer aux injonctions de la masculinité conservatrice. Citons à ce sujet William Pollack ? et je cite: «Au lieu de laisser les garçons explorer ces états et ces gestes naturels et spontanés, on les oblige à les refouler très tôt dans leur vie. On les force à devenir indépendants, autonomes et autosuffisants. Et, quand ils commencent à craquer sous la pression, quand néanmoins ils manifestent des sentiments ou des comportements [dits] "féminins", nous ne leur témoignons aucune empathie et les couvrons de ridicule. Nous les accablons de sarcasmes et de menaces, nous les humilions parce qu'ils n'ont pas réussi à se comporter de manière typiquement masculine. Ce sont de telles réactions qui suscitent chez nos garçons une vive détermination à ne plus jamais agir ainsi et à refouler très loin tous ces sentiments.» Fin de la citation.

Cela dit, il est important de rappeler que les hommes ne sont pas confrontés à ces normes de façon identique. Le contexte social dans lequel ils évoluent varie de façon significative. Les hommes réagissent donc différemment aux normes conservatrices. Des facteurs identitaires autres que ceux prescrits par le modèle conservateur interviennent dans le processus de socialisation. Le milieu de vie, les facteurs générationnels et, par exemple, la classe sociale d'appartenance jouent un rôle déterminant dans la socialisation. La masculinité n'est pas quelque chose de monolithique. On se doit donc d'éviter les généralisations et de distinguer clairement les hommes du rôle masculin.

Je vais demander à Yves de poursuivre.

M. Nantel (Yves C.): Les effets de la socialisation conservatrice. Examinons de façon plus attentive, ici, les effets de la socialisation conservatrice sur les garçons et les hommes. Le rôle masculin conservateur permet aux garçons et aux hommes de développer de façon spécifique certaines habiletés. Maurice Angers dresse, à l'aide d'observations sur l'éducation des garçons, le portrait suivant: «Un garçon apprend à se manifester sans retenue; il s'apprécie et se sent apprécié pour ce qu'il fait plutôt que pour ce qu'il est; il croit important de "performer"; il voit peu de limites quant à ses possibilités et, de prime abord, il se sent prêt à se mesurer à quiconque; enfin, il croit que l'espace public lui appartient.» L'organisation économique du travail, influencée par le système patriarcal et la hiérarchisation, récompense largement les activités de la sphère publique et les habiletés attribuées au rôle masculin. Il en résulte évidemment de nombreuses inégalités entre les hommes et les femmes à ce niveau.

Plusieurs auteurs ont étudié de façon spécifique les contraintes associées au rôle masculin conservateur et les désavantages encourus par l'intégration de ces normes par les hommes eux-mêmes. L'apprentissage du rôle masculin conservateur repose sur l'interdiction d'exprimer certaines émotions douloureuses, comme la peine, la peur, l'inquiétude ou le remords. Cette interdiction a pour conséquence de priver bon nombre de garçons et d'hommes de moyens importants de socialisation de la souffrance. Certaines émotions heureuses sont également proscrites par le rôle conservateur. C'est le cas, par exemple, de la tendresse, de l'émerveillement, voire de la sensibilité. Comme l'ont souligné Jean Bélanger et Pierre L'Heureux ? je cite ? «le système fonctionne dans la mesure même où les hommes restent isolés et dissociés de ce qu'ils vivent et subissent, empêchant ainsi un rapprochement réel avec les autres hommes, les femmes et les jeunes qui permettraient de bouleverser ce vieil équilibre». Fin de la citation.

Plusieurs auteurs ont également démontré que l'intégration des normes de la masculinité conservatrice s'appuyait sur des mécanismes de la gestion de la déviance qui incluaient plusieurs formes de violence. L'homophobie exercée à l'endroit des garçons et des hommes gais et qui affecte également l'ensemble des hommes représente à elle seule une source considérable de violence et de détresse. Comme l'a constaté Éric Gascon ? citation ? «l'homophobie est [...] autant la peur d'être perçu comme étant homosexuel ou pas vraiment homme que la peur d'avoir en soi des caractéristiques réservées à l'autre sexe». Fin de la citation. Il remarque que «l'homophobie est, en même temps, la source de l'oppression systématique des gais et le mécanisme intériorisé qui limite l'ensemble des hommes dans l'expression de leur humanité».

Face aux épreuves de l'existence, aux blessures, aux pertes, aux deuils et aux violences, les garçons et les hommes se tournent donc souvent vers les stratégies sociales conformes aux rôles. On constate en effet que les problématiques sociales qui affectent de façon plus significative les hommes sont au niveau de la criminalité, du suicide, des toxicomanies, de la violence et des comportements sexuels problématiques.

Les messages qui sont adressés aux hommes qui vivent des difficultés visent souvent à renforcer le modèle conservateur en attribuant l'échec à leur incapacité individuelle. On leur dit, par exemple: Fais un homme de toi. Ne t'en fais pas pour ça. Tu n'as pas de colonne. T'es bien mitaine! T'as juste à faire des efforts. Comme nous l'avons constaté, «cette croyance néglige les différences de statuts, de privilèges et de reconnaissance selon la classe sociale, le sexe, l'origine ethnique, l'âge, l'orientation sexuelle, la religion, etc. [...] Les hommes sont inégaux devant la compétition vers le sommet de la performance masculine qui couronne ses héros: des hommes seuls, forts, indépendants, insensibles, qui peuvent servir de soldats redresseurs de torts, de dirigeants puissants, de protecteurs sans peur ou de main-d'oeuvre sans limites, totalement dévoués à un idéal. Les hommes sont seuls dans le succès mais aussi dans l'échec.»

La socialisation masculine conservatrice constitue à notre avis un facteur d'aliénation pour les garçons et les hommes. Elle limite la capacité des hommes à exprimer certaines émotions associées à la vulnérabilité et à la sensibilité de même qu'à développer certaines habiletés, en particulier celles qui impliquent de prendre soin d'eux-mêmes et des autres. Elles confinent à la marginalité bon nombre de garçons et d'hommes qui ne satisfont pas aux exigences du modèle conservateur. Robert.

M. Cormier (Robert): Nous sommes rendus au point 5, Problématiques sociales et facteurs d'inégalité découlant des normes masculines conservatrices. Compte tenu des différences reliées à la socialisation, il n'est pas surprenant de constater que certaines problématiques affectent de manière spécifique les deux genres. Du côté des filles et des femmes, le Conseil du statut de la femme faisait récemment ressortir plusieurs problématiques: les femmes disposent en moyenne d'un revenu inférieur, elles sont surresponsabilisées au niveau des soins prodigués aux enfants et à l'entourage, elles sont moins présentes dans les instances de pouvoir, elles sont davantage victimes de violence conjugale et d'agression à caractère sexuel.

L'analyse de Gilles Tremblay, réalisée dans le cadre des travaux du Comité de travail en matière de prévention et d'aide aux hommes, a permis d'identifier bon nombre de problématiques affectant, de façon spécifique ou de manière plus significative, les garçons et les hommes. En 1999, 73 % des personnes décédées dans des circonstances violentes étaient des hommes. Les hommes sont les premières victimes d'homicides au Québec: en 1999, le Bureau du coroner du Québec rapportait 89 hommes et 33 femmes victimes d'homicides. Ils sont également plus à risque d'être blessés ou de mourir d'accidents, tant sur la route qu'au travail, dans les loisirs et les activités sportives.

Les hommes sont moins nombreux à recourir aux services médicaux, quoiqu'autant affectés par la maladie. Selon les données provenant des registres des CLSC de 2001-2002, 41 % des consultations en santé physique concernaient des garçons et des hommes. Chez les 15 ans et plus, 34 % des consultations en santé mentale ont été faites par des hommes.

Les hommes sont moins nombreux à obtenir la garde des enfants suite à une séparation. En 2002, 63 % des enfants de parents divorcés étaient juridiquement confiés exclusivement à la mère, 14 % au père, et 23 % en garde partagée.

De 1970 à 1999, le pourcentage de suicides réalisés par des hommes au Québec est passé de 70 % à 80 %. Les garçons et les hommes sont également plus à risque de consommer de l'alcool et des drogues de manière abusive, de développer des troubles de comportement, de commettre des délits, des crimes violents et des homicides. Le rapport de la Direction des affaires policières et de la prévention de la criminalité de 2001 rapportait 2 814 actes criminels commis par des hommes et 592 par des femmes.

Rappelons également que, en 1999-2000, 9,6 % des filles abandonnaient les études sans avoir obtenu de diplôme, alors que ce taux était de 23,2 % chez les garçons.

Les façons spécifiques dont les hommes sont affectés par ces problématiques sont la conséquence de la socialisation conservatrice des stéréotypes et du rôle masculin. Les comportements d'isolement, les comportements autodestructeurs ou violents sont davantage conformes aux normes de la masculinité conservatrice que, par exemple, se confier ou demander de l'aide. Il n'est dont pas étonnant qu'ils affectent particulièrement les hommes. Nous devons cependant demeurer prudents, face à l'application de l'approche spécifique, afin de ne pas minimiser les autres facteurs d'analyse, comme l'âge, l'origine ethnique, la classe sociale d'appartenance, l'orientation sexuelle, et le reste. Par exemple, dans le débat entourant la question des difficultés scolaires des garçons, on risque d'oublier, en n'ayant recours qu'à l'approche différenciée selon le genre, que la classe sociale d'appartenance prédit mieux que le sexe les résultats académiques.

Par ailleurs, les individus aux prises...

n(16 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi. Moi, je vous suis dans votre mémoire, fort intéressant, d'ailleurs. Je remarque que vous avez plusieurs pages à compléter.

M. Cormier (Robert): Oui.

Le Président (M. Copeman): Il reste une minute.

M. Cormier (Robert): Nous allons enchaîner avec les propositions, pour enchaîner avec la conclusion. Alors, en termes de propositions, si vous permettez... Ça fera peut-être un peu hors contexte, mais je vais enchaîner alors avec le titre 7, Les propositions.

La polarisation du discours participe au renforcement des stéréotypes conservateurs. Le discours misandrique a pour effet de limiter la reconnaissance des problématiques qui font ressortir la vulnérabilité des hommes. Il renforce la norme masculine interdisant de se confier et de paraître vulnérable. Le sexisme joue une rôle similaire du côté des femmes en créant de fortes pressions de manière à ce qu'elles se conforment aux stéréotypes associés à leur genre. Le sexisme et le misandrie accentuent la dualité entre les sexes et nuisent à la compréhension mutuelle nécessaire à la construction de rapports égalitaires.

La polarisation du discours a également pour effet d'exclure de l'analyse les individus qui, en marge des stéréotypes et des rôles de genre, ne disposent pas toujours des ressources adaptées aux problématiques qu'ils rencontrent. Le conservatisme, en particulier par le biais du sexisme et de la misandrie, continue à influencer les mentalités et à nuire à la reconnaissance mutuelle des modes d'aliénation spécifiques des hommes et des femmes. De façon paradoxale, bon nombre de discours se réclamant de l'égalité entre les genres ne tiennent pas compte des sources d'aliénation de l'un ou de l'autre genre ou encore les mettent en opposition. La reconnaissance de nos modes réciproques d'aliénation constitue pourtant, à notre avis, le chemin le plus sûr pour accéder à l'égalité. Plutôt que d'opposer les genres, il nous semble plus approprié de travailler à remettre en question le modèle conservateur d'organisation économique et sociale qui est à l'origine de nos facteurs communs et spécifiques d'aliénation.

Les approches susceptibles d'aider les hommes à se libérer des normes de la masculinité conservatrice méritent d'être considérées indispensables à la construction de rapports égalitaires, tout comme se doivent de l'être les approches visant à aider les femmes à remettre en question le rôle féminin conservateur et les facteurs d'oppression qui les affectent de manière plus spécifique. Le projet social auquel nous nous consacrons depuis plusieurs années, dans le but de remettre en question les rôles de genre et de construire des rapports égalitaires, s'appuie sur les propositions suivantes:

Aborder l'ensemble des problématiques sociales en tenant compte de la socialisation aliénante à laquelle sont confrontés de façon spécifique les deux genres; mettre en place des mesures spécifiques visant à permettre aux garçons et aux hommes, aux filles et aux femmes de se libérer des normes opprimantes et aliénantes; éviter de poser les problématiques sociales sous forme de dualité entre les genres; miser davantage sur les principes de solidarité pour aider les individus à se libérer des facteurs d'aliénation issus des normes conservatrices; dénoncer les discours sexistes et misandriques; soutenir les individus affectés par les problématiques qui ne sont pas conformes aux stéréotypes ou qui sont marginalisés; dénoncer l'homophobie; favoriser, chez tous les individus, des rapports et des stratégies de communication fondés sur les principes d'égalité, de respect et de collaboration; et finalement reconnaître la contribution des hommes en termes d'apport réel et possible pour l'avancement de notre société.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et responsable de la condition féminine.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. Cormier, M. Saint-Martin et M. Trépanier, merci. Merci d'apporter le point de vue que vous venez de nous exposer.

Comment vous dire? Je vais essayer de bien transposer la façon dont je reçois vos propos dans ce contexte de débat très précis qui est l'égalité. Ce que je crois comprendre, c'est qu'en tout cas, sur les objectifs à atteindre, vous semblez en accord avec cette recherche, au sein de notre société, d'une plus grande égalité entre les hommes et les femmes, entre les genres. Vous êtes très prudents, j'ai bien lu votre mémoire, vous parlez beaucoup des genres. On sent cette prudence-là, et je crois percevoir, parce que vous ne voulez pas justement être mésinterprétés, vous... Sauf que vous abordez cette question-là beaucoup par l'angle des stéréotypes.

Ce que je crois comprendre dans ce que vous dites, c'est que, ces stéréotypes, qui sont très, très présents, dans notre société, depuis fort longtemps, il n'y en a pas uniquement à l'égard des femmes, mais, aujourd'hui, je peux dire, avec courage vous venez défendre votre point de vue masculin en disant: Il y a aussi des stéréotypes à l'égard des hommes qui selon nous ont accru les inégalités dans notre société. C'est ce que je comprends. Vous dites: Parce qu'on persiste à développer des perceptions sur les sentiments que les hommes doivent ou ne doivent pas avoir, démontrer, exprimer... font en sorte que, depuis très longtemps, les hommes se donnent des rôles qui accroissent certainement ces inégalités. Je ne sais pas si je comprends bien ce que vous dites.

Par contre, vous introduisez beaucoup les notions de, je vais dire, sentiments. Ce matin, il y a des femmes qui nous ont dit que les problèmes qui étaient liés aux hommes étaient davantage des problèmes socioaffectifs, plus que des problèmes liés à une discrimination. Et là ce que vous essayez de nous démontrer dans vos mots, avec votre vocabulaire mais avec votre façon de le présenter, c'est que cette socialisation conservatrice ? donc, moi, j'entends les stéréotypes qu'on véhicule ? continue donc de maintenir ces inégalités. Est-ce que vous allez aussi loin? Parce qu'au fond la question que je veux vous poser, c'est qu'en même temps les femmes disent: Nous, on est encore victimes de discriminations systémiques. Et ces discriminations systémiques ? je vais vous donner un exemple ? se reflètent dans les inégalités économiques.

Par exemple, il est démontré, chiffres à l'appui, statistiques à l'appui, que les femmes ont encore des retards importants dans notre société. Vous semblez reconnaître cet état de fait. Mais expliquez-moi comment on fait le lien ou quelles seraient vos... je ne dirais pas «vos recommandations», elles sont ici, vos recommandations, mais comment... Est-ce que vous pensez vraiment, sincèrement, que c'est uniquement par la description des stéréotypes que dans notre société on a encore des dirigeants qui maintiennent les femmes dans ces inégalités de fait?

Je ne sais pas si vous me suivez. J'essaie de vraiment... Parce que vous comprenez qu'entre vous et ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant il y a un écart, là. Il y a non seulement un écart, mais il y a une opposition. Et ce que, moi, j'essaie de faire très sincèrement, c'est d'essayer de voir comment cette dualité peut se rejoindre et comment on peut faire avancer cette véritable égalité.

Avec justesse, dans un concept d'égalité, il y a une équation, on choisit qu'il y ait une équation entre les hommes et les femmes. Jusqu'à maintenant, on a entendu le point de vue des femmes, et là vous nous apportez le point de vue des hommes. Ce que je trouve intéressant, c'est que, si on veut véritablement parler d'égalité, en quelque part il y a deux réalités. La question, c'est: Est-ce qu'on continue de l'opposer ? vous, vous dites: notre société, elle continue de l'opposer dans les stéréotypes ? ou si on essaie de faire en sorte qu'on brise ces inégalités, tant pour les hommes que pour les femmes? Je comprends que vous faites une ouverture dans ce sens-là. Ma question: Est-ce que je résume correctement le fond de votre pensée?

M. Cormier (Robert): Oui. À mon sens, vous avez une très bonne compréhension de notre mémoire. C'est assez complexe comme lecture et position, mais, oui, vous avez une très bonne lecture.

n(16 h 50)n

En termes de réponse, si je puis faire un essai, ce qu'on dit, c'est que, pour faire en sorte que femmes et hommes travaillent à un projet de société qui favorise l'égalité entre les sexes, entre les genres, on se doit de reconnaître mutuellement nos reconnaissances, de reconnaître... excusez, de nous reconnaître mutuellement par rapport à nos réalités spécifiques, par rapport à ce qui peut être difficile d'être vécu, tant chez les femmes que chez les hommes, pour créer des alliances, pour créer des unions qui feraient en sorte qu'on travaille ensemble à un projet de société où femmes et hommes seraient égaux. Tant et aussi longtemps qu'on maintiendra l'un ou l'autre dans l'ombre et qu'on niera les réalités de l'un, on ne peut pas s'en faire un allié.

Mme Courchesne: Et ce que vous nous dites, c'est que jusqu'à maintenant, toujours selon votre point de vue, c'est qu'on a nié cette discrimination que pouvaient vivre certains hommes de notre société.

Par contre, les femmes vont nous dire que, parce qu'il y a chez les femmes cette discrimination systémique, si on ouvre à travailler ensemble, on a peur qu'on perde les acquis que les femmes ont gagnés; que, parce que les hommes ont effectivement cette nature beaucoup plus dirigeante, effectivement on puisse se perdre; que les femmes puissent perdre non seulement ces acquis, mais qu'on mette de côté ? et là je reviens au gouvernement, à l'État dans notre responsabilité ? et qu'on ne puisse pas accélérer suffisamment rapidement l'égalité de fait chez les femmes.

Ce que je veux savoir, c'est: Concrètement, est-ce que vous ne pensez pas que ce point de vue là peut être justifié aussi quand on regarde là où les hommes sont rendus par rapport à là où les femmes sont rendues? Puis là je vais, encore pour fins d'illustration, parler d'égalité économique. Parce que je trouve que les femmes sont plus dans la pauvreté, les femmes ont des salaires qui sont inégaux, les femmes ont de la difficulté à accéder à des postes de direction. Donc, c'est pour ça que je l'aborde sous cet angle-là. Est-ce que vous ne voyez pas là soit une contradiction ou une difficulté de rallier les intervenants pour travailler de la façon dont vous le suggérez?

M. Trépanier (Mario): Moi, j'allais dire: Au fond, effectivement, on voit aussi la dimension socioéconomique et on reconnaît tout à fait ? je pense que notre mémoire en faisait état ? on reconnaît les sources d'inégalité qui affectent, de façon plus spécifique, les femmes, et le Conseil du statut de la femme l'a clairement démontré. Ce qu'on amène au niveau du discours, c'est aussi de dire: Bien, il y a des facteurs d'inégalité, en termes d'accès à des conditions, qui favorisent notre bien-être comme individus. Et, les hommes, on peut regarder aussi, du côté des hommes, les difficultés plus spécifiques que les hommes vont vivre, que ce soit au niveau des risques d'être victimes de mort violente, que ce soit au niveau des suicides. Il y a des problématiques en ce moment, dans notre société, qui affectent les hommes, et, moi, je dirais: Tant mieux si des hommes ou des gens se lèvent pour dire: Oui, les gars vivent de la détresse et de la souffrance, parce que, quand on fait ça, on est en train de sortir du stéréotype et du moule traditionnel qui a fait en sorte que les hommes, pendant des centaines d'années, se sont réfugiés derrière un masque d'impassibilité, de robustesse et de force. Et là les hommes sont en train de dire: Bien, oui, on vit des détresses.

Mme Courchesne: Ces détresses-là, est-ce qu'elles sont dues selon vous à une discrimination ou, comme le suggérait quelqu'un ce matin, plus à des problèmes socioaffectifs que n'importe quel être humain rencontre? Alors, dans votre cas, dans le cas des hommes ? pas le vôtre personnellement, je m'excuse, mais dans le cas des hommes ? c'est plus lié à une nature socioaffective qu'à des problèmes de discrimination, et c'est là où je sens le fossé entre vous, par exemple, et les groupes de femmes qui disent: Non, non, ça, ça doit être traité par un ministère sectoriel qui est la Santé ? le suicide, par exemple, ou la détresse ? parce que ce n'est pas lié à une discrimination systémique.

En quoi les femmes, par exemple... ou en quoi participer à un groupe de travail où il y aurait des hommes et des femmes, en quoi ça pourrait briser les préjugés, ou briser les inégalités, ou briser... ou en tout cas aider à la fois les femmes et les hommes?

M. Cormier (Robert): À mon sens ? et je reviens aussi à votre question précédente ? à mon sens les hommes qui partagent nos valeurs, nos principes et ce désir d'action et de projet de société n'iraient pas, mais absolument pas, dans le sens de créer et d'encourager la perte d'acquis chez les femmes. Les femmes sont nos conjointes, nos compagnes, nos mères, nos soeurs, nos amies, et on n'a pas intérêt, comme hommes, à voir cette évolution-là régresser. Je pense que c'est important de le mentionner.

Comme deuxième élément, je pense qu'on se doit de voir au-delà d'une approche de genre et d'une lecture de genre. Les hommes sont capables d'humanité, sont capables d'implication, sont capables de projets sociaux, et je pense que c'est ce qu'on se doit ensemble de dépasser. Les femmes sont effectivement victimes de discrimination sélective, il y a aussi des hommes qui le sont, peut-être à moins grande échelle, mais je pense que, pour créer des liens et faire en sorte de travailler à l'encontre de ça, on se doit de se reconnaître dans nos humanités respectives.

Mme Courchesne: En terminant, brièvement, en ce qui me concerne, pour laisser la parole à d'autres, est-ce que, dans cette perspective de ce que vous dites, est-ce que vous croyez à une politique d'égalité? Est-ce que pour vous c'est ça, le sens du mot «égalité»? Et est-ce que vous croyez... Quand vous dites «au-delà de l'approche des genres», est-ce qu'à travers l'avis, à travers ce que vous avez entendu aujourd'hui, est-ce que pour vous cette politique de l'égalité pourrait véritablement refléter ce que vous êtes en train d'essayer de nous inculquer? Est-ce que c'est un moyen? Est-ce que ça, c'est un bon moyen, ou si vous demandez... Je comprends que j'ai vu vos recommandations, mais j'essaie de le voir plus globalement.

M. Cormier (Robert): C'est un moyen qui pourrait être le chemin à ouvrir, je dirais. C'est un moyen qui permettrait de nous reconnaître d'abord et de nous considérer d'abord dans l'égalité et de nous traiter dans l'égalité.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour la présentation de votre mémoire. C'est fort intéressant. Comme je l'ai mentionné à un autre groupe précédent, j'ai consulté plusieurs citoyennes et citoyens de mon comté, dans le cadre de la commission, là, pour savoir leur position, leur vision, bon, et j'ai consulté différentes catégories d'âge. Évidemment, selon les âges, on retrouve certains points de vue différents, quoique je constate que ça tend à s'améliorer, en ce sens que les points de vue se rapprochent.

Ce qui attire mon attention dans votre mémoire, c'est que vous avez peu abordé la question de la promotion de l'égalité économique entre les hommes et les femmes. Alors, je me demandais si vous aviez des modèles, des suggestions pour arriver à une égalité économique. Et en même temps, sous un autre volet, quand vous parlez de mesures spécifiques ? ça peut aussi toucher l'égalité économique, je pense, puis ça peut toucher d'autres côtés ? quand vous parlez de mesures spécifiques à l'intention des hommes, comment ça peut permettre d'atteindre l'égalité entre hommes et femmes si ce sont des mesures spécifiquement pour les hommes? Est-ce qu'on doit avoir des mesures spécifiques pour les hommes et pour les femmes qui vont faire en sorte que ça va tendre vers une égalité entre hommes et femmes? Bien, il y a deux volets à ma question, en fait.

M. Trépanier (Mario): Oui, il y a deux volets. C'est ça. Dans un premier temps, pour ce qui est des facteurs d'égalité économique, vous comprendrez qu'à l'intérieur de ce mémoire-là on s'est peu penchés sur les aspects qui touchaient, de façon plus spécifique, les femmes en se disant, au fond: À travers l'exercice de la commission, il va y avoir beaucoup d'espace pour aborder ça. Et, compte tenu de notre expérience privilégiée ? nous, on travaille avec des clientèles masculines ? on s'est dit: Bien, ça va être intéressant d'aborder plutôt cette couleur-là masculine à travers la commission. Ce n'est pas qu'on est dans une négation de cette problématique-là. Cela dit, oui, des approches spécifiques existent déjà et peuvent continuer à être élaborées pour aller dans ce sens-là.

Pour ce qui est du deuxième aspect de la question qui touchait, dans le fond: Est-ce qu'on peut avoir des mesures spécifiques qui s'appliqueraient aux garçons et aux hommes et qui favoriseraient l'égalité?, bien je pense que de poser la question c'est, déjà d'être en train d'y répondre. Moi, j'ai des jeunes garçons. Il y en a un qui va débuter l'école, et j'ai mon plus vieux qui a huit ans, et il est déjà victime, et je dis bien «victime», de toutes ces pressions-là qui font en sorte que, lui, il sait déjà, depuis l'âge de cinq ans, qu'il ne peut pas pleurer à l'école parce qu'il va se faire traiter de bébé. À huit ans, il va se faire traiter de tapette s'il pleure à l'école. C'en est une source spécifique de discrimination à l'endroit des garçons. Ce n'est pas pour rien qu'il ne pleure plus ou qu'il pleure quand il est enragé. Ce n'est pas pour rien, il est rentré dans le moule, tu sais.

n(17 heures)n

Là, il y a des programmes spécifiques qui peuvent être adoptés, parce que cette problématique-là en particulier ? c'est juste un exemple, là ? mais cette problématique-là en particulier touche les garçons d'une façon très spécifique. Et je pense qu'on pourrait obtenir des bons résultats avec toutes sortes de programmes de sensibilisation, mais, déjà en se positionnant et en disant, par exemple: L'homophobie dans notre société, on est capables de la reconnaître même au niveau de l'école primaire et on est capables de la dénoncer puis de mettre des mesures en place...

Mme Charlebois: Effectivement, je suis d'accord avec votre position. J'ai aussi un fils et une fille et je me rappelle très bien ? je devais être avant-gardiste, à l'époque, parce que mon fils a maintenant 22 ans ? mais je me souviens très bien quand il était petit. Je ne sais pas si de mes collègues, certains de mes collègues vont se souvenir des poupées Bout d'chou à l'époque. J'en avais acheté une à mon fils, qui s'appelait Harvey, et je me souviens très bien des commentaires des gens autour. Je ne vous les répéterai pas parce que je sens que ça ne va pas plaire à grand monde, mais en tout cas, moi, ça ne m'avait pas plu puis je leur avais dit: Comment on peut penser qu'un garçon ne peut pas avoir une poupée Bout d'chou comme une petite fille? Éventuellement, il va être père et il va devoir prendre un enfant dans ses bras. Mais la société a fait en sorte qu'il a perdu... Parce que je l'autorisais, moi, à pleurer, puis ça, il a perdu ça. Effectivement, on entre dans un moule.

Alors, je me demande. Moi, je pense que ce serait bien, de mon point de vue bien personnel, de pouvoir travailler ensemble, les hommes et les femmes, dans la poursuite de l'égalité pour justement bien saisir les différences, mais que chacun puisse se les communiquer et ensuite travailler à la réalisation de cet objectif d'égalité là.

M. Nantel (Yves C.): J'aimerais compléter. Moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est qu'on a tendance à toujours le positionner hommes-femmes, et les particularités de l'un, les particularités de l'autre, puis les opposer tout le temps. Moi, je suis beaucoup préoccupé par le sort qu'on réserve, bon, dans les affaires sociales, aux marginaux. Dans les marginaux, là, il y a des hommes, il y a des femmes. J'ai une fille de 28 ans qui est schizophrène. C'est bien intéressant, les cours universitaires puis les doctorats, là, mais, quand vous avez une fille schizophrène, quel sort qu'on donne à ces femmes-là? Et un homme, c'est la même chose. Et, je me dis, il y a tous ces marginaux-là qu'on perd de vue pour généraliser à: un homme, c'est ça, une femme, c'est ça, puis ça devrait être comme ça. Moi, je me dis: Au niveau des affaires sociales, on ne pourra pas toujours poser le problème et faire des acquis l'un versus l'autre.

Il y a trois classes: il y a l'homme, il y a la femme puis il y a nos marginaux. Je pense qu'il faut garder de vue tout ça pour arriver ensemble à dire comment on va arriver à se traiter comme du monde et comment on va arriver à en construire une, société. Regarde, ce n'est pas juste de donner, bon, à un certain groupe plus qu'à un autre puis de dire: Lui, il vient de faire un acquis, puis, elle, elle vient d'en faire deux, et sortir de ça. On est rendus avec une vision bipolaire seulement. Moi, je pense qu'il faut rajouter les marginaux. Ça va nous éclairer beaucoup sur qu'est-ce qu'on peut faire avec l'ensemble de la population. Parce que, même dans les hommes, il y en a qui sont marginalisés, et dans les femmes aussi.

Moi, je suis travailleur social. J'ai étudié à l'université. On était 13 hommes, 60 femmes. Je n'ai jamais entendu: Bien, on va à une commission pour savoir qu'est-ce qu'on réserve aux hommes qui étudient en service social. Jamais.

Mme Charlebois: Mais je pense qu'à travailler ensemble on peut échanger certainement des points de vue.

M. Nantel (Yves C.): Oui.

Mme Charlebois: Dans votre mémoire, vous avez le reflet, en tant qu'hommes, de comment vous voyez la chose. Je pense qu'à travailler ensemble c'est la seule façon qu'on va pouvoir en arriver à avoir des rapports égalitaires. Puis, oui, effectivement, incluons les marginaux.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition en matière de condition féminine.

Mme Caron (Terrebonne): Merci, M. le Président. Alors, M. Cormier, M. Trépanier, M. Nantel, bonjour. Mes premières questions vont être davantage pour un peu mieux connaître votre réseau, parce que non seulement vous êtes un groupe, mais vous nous avez bel et bien présenté que vous regroupez 24 organismes communautaires dans 13 régions du Québec.

Est-ce que vous avez une liste de ces organismes-là? Je pense que ce serait intéressant, en tout cas si vous ne l'avez pas avec vous maintenant, de la faire parvenir aux membres de la commission pour qu'on connaisse le réseau et les régions qui ont des regroupements, là, qui sont avec vous. Est-ce que vous l'avez?

M. Cormier (Robert): Pas avec nous.

Mme Caron (Terrebonne): Non?

Le Président (M. Copeman): Je suggère, chère collègue, peut-être, M. Cormier, de la faire parvenir à la secrétaire de la commission, qui en assurera la distribution.

Mme Caron (Terrebonne): Je vous dis: Mes premières questions vont être vraiment, là, principalement pour mieux connaître votre réseau. Vous êtes situés à Joliette. Vous nous avez indiqué dans le mémoire que vos différents organismes travaillent avec les structures régionales. Alors, peut-être à titre d'exemple, là, pour vous-mêmes, vous travaillez avec quelles structures régionales dans Lanaudière?

M. Cormier (Robert): Il faut comprendre que nous sommes un regroupement, donc une association d'échelle provinciale, donc nous n'avons pas comme tel de contacts avec les instances régionales. Nos groupes membres travaillent avec leurs instances régionales, telles que les agences locales de santé et de services sociaux et plusieurs autres partenaires dans leur secteur, bien sûr, oui.

Mme Caron (Terrebonne): L'autre élément que j'aurais aimé connaître aussi, puis par le réseau, là: le nombre d'hommes que vous rejoignez par votre réseau, qui ont des services, qui ont obtenu des services, parce que vous existez quand même depuis longtemps ? je ne veux pas me tromper d'année, là ? depuis 1980. Donc, combien d'hommes ont été rencontrés?

Et vous travaillez plus spécifiquement, vous nous avez dit, au niveau de la violence conjugale. Est-ce qu'il y a un portrait des résultats qui ont été obtenus par ce travail-là?

Puis, j'aimerais vous entendre sur ce que vous faites comme activités. Et vous nous avez parlé aussi d'activités préventives. Je pense que c'est important, la prévention. Quelles sont les activités préventives que vous faites? Donc, plus ce que vous faites.

Mme Cormier (Robert): Parfait. Excusez, je vais... J'essaie de me rappeler le début de votre question. Donc, nous, comme association provinciale, on existe depuis 1988. Ce à quoi on fait allusion dans le mémoire, c'est que les premiers groupes d'intervention auprès des hommes, en matière de violence conjugale, ont été créés dans le début des années 1980. Actuellement, nous desservons près de 2 000 hommes par année à 24 organismes communautaires qui sont des groupes communautaires, pour ne pas déplacer le débat, qui sont toujours en quête de reconnaissance et de consolidation en termes de financement. La population desservie est donc 2 000 hommes par année.

Pour ce qui est de votre...

Mme Caron (Terrebonne): Et les activités? Vous avez parlé d'activités présentées, vous avez parlé beaucoup d'activités pour contrer la violence conjugale, les activités que vos membres font puis si on a des résultats.

M. Cormier (Robert): Alors, ce sont majoritairement des services d'intervention et des services thérapeutiques. Donc, on parle d'écoute, aide, référence, le suivi individuel et surtout de l'intervention de groupe. Concernant les résultats, il y a quelques études scientifiques qui ont démontré la validité et le bien-fondé de nos interventions, qu'on a présentées au ministère de la Santé et des Services sociaux, et le reste.

Mme Caron (Terrebonne): Vous nous avez parlé...

M. Nantel (Yves C.): ...

Mme Caron (Terrebonne): Oui? Est-ce qu'il y avait quelque chose que vous vouliez ajouter?

M. Nantel (Yves C.): Oui. Activités préventives. Bon, c'est ça. Bien, il y a différents groupes selon les régions. Il y a des gens qui sont plus impliqués au niveau des adolescents qui peuvent avoir bon des difficultés au niveau de la violence. Ce seraient aussi les campagnes de sensibilisation. Et il y a un organisme qui reçoit les hommes qui ont des difficultés conjugales afin d'éviter d'attendre que les situations se détériorent et qu'on arrive à de la violence physique. Donc, il y a des rencontres qui se font au plan autant sensibilisation, ados, jeunes enfants et aussi des conjoints qui ont des difficultés conjugales.

Mme Caron (Terrebonne): Au niveau des hommes que vous recevez, est-ce que c'est des références? Est-ce qu'ils viennent d'eux-mêmes, ou c'est des références par les CLSC, par différents groupes?

M. Cormier (Robert): 60 % de la clientèle qu'on reçoit est une clientèle volontaire. Notre réseau de référence, c'est effectivement beaucoup les CLSC du Québec et les proches des hommes. Donc, ça peut être l'entourage, la conjointe ou autres membres de la famille et amis.

Mme Caron (Terrebonne): Vous me dites: 60 % volontaire. Le 40 %, il vient...

M. Cormier (Robert): Le 40 % dit non volontaire, ce sont des hommes qui pourraient être en période de probation, par exemple, donc...

Une voix: Judiciarisés.

M. Cormier (Robert): ...contraints par le judiciaire.

n(17 h 10)n

Mme Caron (Terrebonne): O.K. Au niveau de votre mémoire, évidemment je pense qu'il est effectivement très axé sur les stéréotypes, stéréotypes qui existent toujours, c'est bien vrai, malgré le fait que, de plus en plus, effectivement... Qu'on regarde dans les écoles, dans les centres à la petite enfance, qu'on regarde dans les émissions de télévision, on voit de plus en plus, effectivement, d'hommes qui s'expriment, qui expriment leurs émotions, qui expriment... On voit qu'ils ont effectivement... Depuis une dizaine d'années, je pense qu'on a largement dit qu'ils pouvaient pleurer. Et d'ailleurs il y a une étude qui dit qu'au niveau des petites filles, parmi les stéréotypes, on les laisse pleurer plus longtemps lorsqu'elles sont jeunes.

Mais là où effectivement on voit une différence importante ? la ministre l'a bien relevé tantôt ? c'est que vous présentez... Dans le fond, vous nous ? il ne faut pas que je me trompe de page, là ? vous nous dites que, dans un cas comme dans l'autre, pour vous ce sont ? le voilà ? des problématiques. Et c'est effectivement là où ça accroche, lorsque vous dites: «Du côté des filles et des femmes, le Conseil du statut de la femme faisait récemment ressortir plusieurs problématiques: les femmes disposent en moyenne d'un revenu inférieur, elles sont surresponsabilisées au niveau des soins prodigués aux enfants et à l'entourage, elles sont moins présentes dans les instances de pouvoir, elles sont davantage victimes de violence conjugale et d'agression à caractère sexuel.»

Effectivement, en tout cas pour moi et pour les féministes en général, ce ne sont pas des problématiques. C'est sûr que ça amène des problèmes, mais c'est vraiment une discrimination systémique. C'est le système qui a fait que les écarts salariaux sont là toujours. D'ailleurs, il a fallu passer une loi sur l'équité salariale ? qui ne donne pas encore tous ses résultats ? parce que c'était une discrimination systémique, parce que ce travail-là a toujours été perçu comme moins bien rémunéré, pour toutes sortes de raisons, là, mais par une discrimination systémique, et ça, je pense que ça ne vient pas dire qu'il n'y a pas de problématique au niveau des hommes, effectivement. Vous les identifiez puis vous les identifiez bien.

Et, lorsque vous dites que les hommes sont inégaux devant la compétition, c'est tout à fait vrai, mais c'est tout à fait vrai aussi au niveau des femmes. Dans la réalité, oui, il y a des discriminations systémiques, mais effectivement il y a des femmes qui vivent des doubles discriminations puis il y a effectivement des femmes qui sont tout à fait inégales les unes par rapport aux autres. Ça, on s'entend très bien.

Je pense que le coeur où on ne s'entend pas, c'est que pour les femmes ce que vous identifiez, exactement les éléments que vous avez identifiés ? les femmes peuvent vivre d'autres problématiques aussi ? mais ce que vous identifiez, c'est vraiment de la discrimination systémique. Et on aurait pu ajouter d'autres éléments, là. Par exemple, où on retrouve, dans le Conseil du statut de la femme, les mutilations génitales, c'est de la discrimination systémique qui est faite. Alors, je pense qu'il est là, le coeur du problème.

M. Trépanier (Mario): ...nouveau d'entendre parler ? et c'est même choquant, d'un point de vue habituel ? d'entendre parler que les hommes seraient victimes de discrimination. J'entends bien l'objection. Et en même temps, effectivement, ce qui maintient d'après nous l'oppression vécue par les femmes, c'est les modèles conservateurs d'organisation économique et sociale et les stéréotypes qui en découlent. Et, quand on parle de problématiques qui affectent les hommes, ça a la même source. C'est aussi le modèle, d'après nous, c'est aussi le modèle d'organisation économique et sociale et les stéréotypes qui en découlent. Donc, on dit essentiellement: La cause est la même, la source des difficultés vécues... Je le nomme dans ces termes-là, mais je pense que, pour les gens, peut-être les hommes qu'on accueille...

Le gars qui veut se suicider, il ne se pose pas la question d'où vient sa problématique. Il se présente, il essaie d'avoir des services, et ce n'est pas toujours évident qu'il va trouver un service adapté.

Mme Caron (Terrebonne): ...d'accord avec vous qu'un homme qui veut se suicider, tout comme une femme qui veut se suicider, ne se demandera pas si c'est une discrimination systémique ou si c'est une problématique ? on s'entend ? tout comme la femme qui est victime de discrimination à cause de l'équité salariale, elle ne se demandera pas si c'est dû à une discrimination systémique. Elle, elle n'a pas à se le demander, de toute façon, elle a besoin d'avoir des services, elle a besoin qu'on corrige cette inéquité systémique, elle a besoin donc que l'État agisse, tout comme les hommes qui vivent des problématiques spécifiées, comme vous les identifiez, ont besoin que leur gouvernement intervienne sur ces problématiques-là. Ça, là, parfaitement d'accord. Il ne faut pas nier ça, ces problématiques-là, et il faut effectivement qu'il y ait des actions précises posées. Mais cela ne vient pas annuler le fait qu'il y a dans notre société, autant au Québec qu'ailleurs dans le monde, des discriminations systémiques, tellement qu'il y a des conventions internationales qui le reconnaissent. Ce n'est pas seulement le Québec qui dit qu'il y a des discriminations systémiques, la convention des Nations unies est très claire là-dessus.

À Beijing, à la quatrième conférence, les pays, les États ont reconnu ces discriminations systémiques là. Alors, je pense que ça n'empêche pas d'agir sur les deux plans, ça, c'est très clair dans mon esprit, et il faut agir sur les deux plans. Là où on peut apporter des nuances, c'est: qui doit agir, puis où, puis comment.

Dans vos recommandations ? je réfère à vos recommandations ? mettre en place des mesures spécifiques, on s'entend. Soutenir les individus qui sont affectés par des problématiques, dénoncer l'homophobie, je pense que ça fait aussi partie du rôle de l'État. Et, lorsqu'on adopte des lois qui viennent apporter des correctifs, des corrections à ce niveau-là, c'est important parce que ça vient aussi... Parce que ça ne se fait pas tout seul, juste par la bonne volonté, dénoncer, là, l'homophobie, il faut qu'il y ait des gestes concrets qui soient posés par l'État. Favoriser des rapports, des stratégies...

Il y a une de vos recommandations que j'aimerais vraiment bien que vous m'expliquiez parce que je vous avoue, là, que je ne la comprends pas. En tout cas, j'ai beau lire toutes les histoires du Québec, j'ai beau regarder ? on parlait des Prix du Québec tantôt ? j'ai beau regarder un petit peu partout, reconnaître la contribution des hommes en termes d'apport réel et possible pour l'avancement de notre société, là, sincèrement, là, je ne vois vraiment pas comment la société québécoise ne reconnaît pas la contribution des hommes en termes d'apport réel et possible pour l'avancement de notre société.

M. Cormier (Robert): Ça dépend dans quel sens on l'aborde. En termes de performance, les hommes contribuent. En termes d'avancement économique, les hommes contribuent. Par contre, il y a des domaines, tels que dans le domaine social, dans le domaine des rapports humains, où les hommes contribuent aussi. Donc, de reconnaître le fait qu'on peut être autre chose que des hommes performants, cartésiens, économiques et travailleurs... On peut avoir d'autres responsabilités, d'autres intérêts et on a des intérêts aussi qui sont communs avec certaines femmes sinon une majorité de femmes qui visent un projet de société égalitaire où hommes, et femmes, et enfants pourraient vivre en toute liberté et épanouissement, dans l'harmonie, le respect et la reconnaissance.

n(17 h 20)n

Mme Caron (Terrebonne): Effectivement, quand on regarde le projet de société ou si on regarde les avancements de la société... Quand on a demandé des congés parentaux, c'est les hommes et les femmes qui l'ont fait ensemble. On s'entend là-dessus, là. Et, si, aujourd'hui, il y a davantage d'hommes qui s'investissent, et qui participent, et qui s'impliquent dans, ce que vous semblez dire, la sphère privée, où ils se sont moins impliqués à cause de tous les stéréotypes, bien je pense qu'on le doit aussi, d'abord et avant tout, au mouvement féministe.

Ça faisait partie des revendications des femmes, ce partage des tâches, ce partage de la conciliation famille-travail, parce qu'il est très clair qu'au niveau des discriminations qui sont vécues par la suite il y a toute cette question-là de la conciliation famille-travail et ce partage-là qui n'est pas encore présent, qu'on sent puis qu'on voit plus chez les jeunes générations mais qui n'est pas encore à égalité, il faut se le dire, là. Alors, votre reconnaissance, c'est à ce niveau-là.

M. Cormier (Robert): Je vous répondrais tout simplement: nous sommes conscients et reconnaissants du mouvement féministe qui a permis et qui va permettre à des femmes de se libérer de leur rôle et de leurs stéréotypes et qui nous a ouvert le chemin pour qu'on puisse, nous aussi, faire en sorte de changer et s'inscrire dans ce changement-là, de sortir de nos rôles et de nos stéréotypes. C'est d'ailleurs inscrit dans notre document, on est très reconnaissants de ça. Et on ne voudrait pas prendre le mérite de celles qui ont été là bien avant nous et bien avant nous comme hommes. Donc, on ne s'inscrit pas là-dedans. Nous saluons de très bas le féminisme et ses avancées.

Par contre, on est aussi interpellés à modifier nos rôles et qui nous sommes. Et, ce questionnement-là, on est tout simplement venus vous le partager aujourd'hui et dans d'autres instances, et c'est dans cette ouverture-là qu'on entend poursuivre notre implication.

Mme Caron (Terrebonne): Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Cormier, M. Nantel, M. Trépanier, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom d'À coeur d'homme, Réseau d'aide aux hommes pour une société sans violence. Et j'invite maintenant les représentantes du Réseau des tables régionales des groupes de femmes du Québec à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Alors, nous reprenons nos travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du Réseau des tables régionales des groupes de femmes du Québec. Mme Paradis, bonjour. Vous avez 20 minutes pour faire votre présentation. Je sais que vous êtes cinq, là, mais j'ai fait remarquer... Puis c'est un commentaire qui ne s'applique pas à personne, mais, quand je dis ça à tous les témoins, tout le monde opine du bonnet mais tout le monde dépasse 20 minutes. Ça fait que, là, on va tenter de...

Mme Paradis (Blanche): On va vous surprendre.

Le Président (M. Copeman): C'est fantastique! J'aime ça, des surprises, Mme Paradis. Alors, 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de plus ou moins 20 minutes chaque côté de la table. Je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

Mme Paradis (Blanche): Et on va vous dire: Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs, membres de la commission. Mes collègues... Bien, d'abord, je vais me présenter, Blanche Paradis. Je suis présidente du Réseau des tables régionales des groupes de femmes du Québec et je suis représentante des Laurentides. À ma gauche, vous avez Joanne Blais, qui est membre du comité de coordination de notre réseau et qui vient de la Mauricie; toujours à ma gauche, Mme Francyne Ducharme, membre du comité de coordination du réseau toujours et qui vient du Centre-du-Québec; à ma droite, Mme Monique Larouche est membre de notre comité condition féminine à l'intérieur du réseau et elle vient du Saguenay?Lac-Saint-Jean; et, à droite, vous avez Nancy Annie Léveillée, qui est notre personne-ressource, alors qui va nous aider, là, à faire la présentation, qui est ici puis qui va nous minuter, et tout ça.

Le Président (M. Copeman): Une personne très importante.

Mme Paradis (Blanche): Parfait... Oui. Oui, oui. Oui, oui. Oui. Alors, nous allons prendre la parole à tour de rôle, comme vous l'avez bien compris.

Nous voulons d'abord souligner le fait que nous portons des foulards pour souligner la force de notre réseau parce que la force de notre réseau, c'est la présence et les forces de l'ensemble des régions du Québec. Le Réseau des tables régionales porte la voix des régions au plan national. Nos collègues d'ailleurs derrière nous portent aussi ce signe distinctif, en tout cas un certain nombre qui sont là. Ces foulards sont rouges ou tendent vers le rouge, rouge passion. Notre passion pour l'égalité des femmes s'exprime ainsi.

n(17 h 30)n

Nous sommes donc 17 tables régionales de groupes de femmes à travers le Québec. Nous représentons 17 visions régionales, donc différentes, des conditions de vie des femmes à travers le Québec. Nous représentons aussi de multiples actions en ce qui a trait au développement local et régional dans nos régions, à la santé, à l'employabilité, à la place des femmes en politique municipale et dans une foule d'autres dossiers tout aussi passionnants les uns que les autres. Nous présentons aussi une vision unifiée sur certains éléments majeurs en ce qui a trait à l'égalité des femmes au Québec.

D'entrée de jeu, il importe de vous dire que le Réseau des tables régionales des groupes de femmes du Québec accueille avec un grand intérêt l'avis du Conseil du statut de la femme ? on trouve ça intéressant ?Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Nous partageons plusieurs constats évoqués dans ce document et, puisque nous travaillons à tous les jours pour atteindre une égalité réelle pour les femmes à travers le Québec, nous sommes sympathiques à plusieurs des initiatives proposées. Dans cet effort d'établir un plan d'action large, nous souhaitons toutefois approfondir certains points et apporter quelques nuances.

D'abord, j'aimerais vous entretenir de la situation des Québécoises en 2004. Nous faisons quelques constats. Le premier d'entre eux, c'est que nous avons assisté à une rapide progression ? c'était une marche rapide, je dirais ? vers l'égalité, dans les 20, 30 dernières années particulièrement. Cependant, des inégalités de fait persistent, sont très persistantes. Essentiellement, c'est autour de trois grandes problématiques que persistent ces inégalités: les faibles revenus des femmes, la faible représentation politique à diverses instances et la violence qui s'exerce contre les femmes. Dans ces trois créneaux-là, il y a encore de profondes inégalités. Ça, c'est un des premiers constats.

Les groupes autonomes de femmes. Le mouvement des femmes est bien organisé au Québec. Des groupes de femmes se sont constitués, ont contribué et contribuent encore grandement à l'avènement de l'égalité pour les femmes. Notons que ces groupes travaillent depuis fort longtemps en collaboration, en coordination, en partenariat avec un ensemble d'actrices et d'acteurs tant régionaux que nationaux.

Et finalement, finalement, l'État québécois a joué un rôle déterminant dans l'atteinte de l'égalité pour les femmes jusqu'à présent. Il a permis, entre autres, le développement d'approches spécifiques et transversales. Il a permis de documenter aussi et d'analyser diverses réalités en ce qui a trait aux conditions de vie des femmes, principalement par le Conseil du statut de la femme.

Alors, maintenant, je passerais la parole à ma collègue Joanne qui va continuer à élaborer notre position.

Le Président (M. Copeman): Mme Blais.

Mme Blais (Joanne): Bonjour. Donc, pour nous, il est important qu'il y ait une reconnaissance des conditions de vie spécifiques des femmes qui soit à la base. Donc, depuis des années, le mouvement féministe québécois parle de condition féminine pour décrire l'ensemble des facteurs spécifiques qui influencent les conditions de vie des femmes. Présentement, dans la société, la plupart des actrices, des acteurs, que ce soit tant au plan local, national ou régional, reconnaissent la majorité des enjeux inclus sous le vocable «condition féminine». À notre grande surprise, l'avis n'en fait à peu près pas mention, n'utilise à peu près pas ces termes de «condition féminine». On remarque même que l'avis a tendance à symétriser les conditions de vie des femmes et des hommes. Cette tendance, pour nous, à notre avis, pourrait gommer les conditions de vie spécifiques des femmes. On se demande ? il y a une question qui est sous-tendue: Est-ce que cela pourrait dire qu'on ne reconnaîtra plus qu'il y a des discriminations systémiques envers les femmes éventuellement?

En fait, le Réseau des tables croit qu'il y a encore trop d'inégalités endémiques et qu'il est trop tôt pour orienter la majorité des interventions en matière de conditions de vie des femmes dans une optique de symétrisation. Ainsi, l'adoption d'une politique en matière d'égalité des femmes serait un levier incontournable et intéressant pour l'avancement des dossiers au plan national, régional et local.

En ce qui a trait à l'implantation de l'ADS, l'ADS, depuis 1995, en fait, le Québec s'est engagé à l'instaurer dans ses pratiques gouvernementales. Depuis, les fonctionnaires, le mouvement des femmes ont travaillé pour implanter, faire connaître et appliquer cet engagement. Nous commençons à peine à voir les résultats quant à l'application de cet outil qui est l'ADS. L'ADS est en fait une notion récente, et nous croyons que l'utilisation de l'AIE pourrait entraîner un ralentissement au niveau de l'atteinte de résultats concrets en faveur de l'égalité.

Concrètement, la loi n° 34, si on l'utilise comme exemple pour illustrer l'ADS, on croit que, si l'ADS avait été appliquée au moment où est-ce qu'on avait projeté d'adopter cette loi-là, on aurait pu appréhender les effets de cette loi sur la représentation des femmes dès les débuts et des mesures plus efficaces auraient pu être instaurées pour ainsi éviter la chute de la représentativité des femmes dans les conseils régionaux des élus.

Alors, sur ce, je passe la parole à Francyne Ducharme.

Le Président (M. Copeman): Mme Ducharme.

Mme Ducharme (Francyne): Bonjour, tout le monde. Alors, comme vous l'a dit tantôt Blanche, l'État travaille, entre autres, beaucoup dans les dossiers de développement local et régional. Vous comprendrez alors que la régionalisation et la décentralisation nous intéressent grandement parce qu'elles auront une incidence pratico-pratique et importante sur notre travail quotidien dans nos régions. C'est pourquoi il est important que les mesures proposées dans cet avis comprennent des balises nationales mais aussi des attentes très claires concernant les structures des régions, mais pour nous il nous apparaît tout aussi important que ces mesures soient adaptées aux réalités et aux couleurs de chacune des régions.

Je vais donner un exemple concret. Par exemple, la cinquième orientation de la défunte politique donnait des balises claires aux CRCD, qui sont, eux autres aussi, tout aussi défunts, quant à la prise en compte de la réalité des femmes. L'application de ce principe s'est modulée selon les stratégies développées et les synergies développées en région. Par exemple, pour certaines régions, c'était l'existence d'un siège en condition féminine; pour d'autres, c'était le recours à un comité de développement régional avec plusieurs femmes intéressées par cette question; et pour d'autres, comme par exemple dans ma région, c'était la reconnaissance de la table de concertation des groupes de femmes comme étant la répondante à la condition féminine. Alors, chacune, selon ce qu'elle avait travaillé, selon les stratégies développées, selon sa réalité, avait développé des moyens adaptés à sa région, et c'est ce que nous demandons encore pour les prochaines années.

Comme nous travaillons beaucoup en développement local et régional, comme la majorité des tables s'engagent dans ces instances et portent ainsi la défense collective des droits des femmes sur de nombreux dossiers, nous ne pouvons qu'être en accord avec les auteurs du document concernant la proposition que toutes les CRES se dotent d'une politique d'égalité, avec des comités de travail pour sa mise en oeuvre. L'utilisation aussi de l'ADS dans un tel contexte pourrait être très appréciable. Toutefois, nous rajoutons un nouvel élément, soit l'existence d'un fonds régional mis à la disposition des CRES pour soutenir les initiatives locales et régionales, en matière d'égalité des femmes, pour les ententes spécifiques, parce que c'est des leviers importants en condition féminine dans les régions, pour les projets structurants, et aussi permettre les ressources humaines nécessaires pour faire tout ça.

Compte tenu de l'importance du palier municipal dans les prochaines années, l'État travaille aussi à augmenter la représentation des femmes au pouvoir municipal. Tout comme le CSF, nous trouvons que le programme À égalité pour décider est un levier important pour ce faire. Il permet en région des avancées concrètes concernant l'émergence des nouvelles candidatures et le soutien aux femmes élues. C'est pourquoi nous demandons une bonification financière de ce programme, que les projets accordés le soient sur plus d'une année afin de permettre la mise en oeuvre d'actions à moyen et à long terme ? des situations qui perdurent pendant des décennies; ce n'est pas en une année qu'on peut changer les choses; et, comme les projets sont d'année en année, il faut toujours faire une nouvelle demande; bien, ça ne permet que des actions à court terme ? et finalement une ouverture à des actions ciblées pour la prise en compte de la réalité des femmes.

Tantôt, Blanche vous a dit qu'on travaillait aussi sur la santé des femmes, alors je passe la parole à ma compagne Monique.

n(17 h 40)n

Mme Larouche (Monique): Voilà. Alors, pour ma part, je vous dirai qu'au cours des dernières décennies on a assisté, avec le système de santé, à la décentralisation et aux coupures, aux compressions budgétaires. Tout, tout ce mouvement a eu des impacts majeurs sur les groupes de femmes. Nous considérons important que le gouvernement envoie des messages clairs dans les régions. Il y a bien un document qui existe et qui s'appelle Les orientations ministérielles et stratégie d'action en santé des femmes. On l'appelle Au féminin... à l'écoute de nos besoins, mais le document...

En fin de compte, depuis l'avènement des agences régionales, la réalité des femmes est à peu près passée sous silence complètement. Alors, on attend du gouvernement qu'il envoie un message clair d'abord en adoptant une politique ministérielle en santé des femmes et ensuite des plans d'action régionaux, des plans d'action avec du mordant, qui vraiment demanderaient aux régions de se doter d'une planification efficace dans ce dossier. Alors, on souhaite que les agences adoptent des objectifs pour mettre en place des mesures, des moyens pour favoriser les chances des femmes, en tout cas prendre en compte les différences au niveau de la santé quand ce sont les femmes qui demandent des services, et des hommes.

Et plus loin, en tout cas, on vous fait des recommandations. Il y a des mesures qui peuvent être appliquées, qui existaient auparavant puis que... On est dans un flou actuellement et on ne sait pas de quelle manière les agences vont réussir à accorder aux femmes la place nécessaire pour participer à la mise en place de plans régionaux. Les groupes de femmes sont prêts à aider les tables régionales aussi, à participer, et nous sommes, en fin de compte ? c'est ça ? disponibles, et on souhaite que les structures qui ont déjà fait leurs preuves demeurent. Merci. Mme Paradis va continuer.

Mme Paradis (Blanche): Bien, en parlant de structures qui demeurent, ça introduit très, très bien ce que je voulais dire. On profite de l'occasion évidemment pour réitérer que ça prend des outils, hein, pour travailler à l'égalité des femmes et l'atteindre d'une façon effective et réelle. Donc, pour atteindre ces objectifs, donc nous croyons très, très, très important de conserver le mandat du Conseil du statut de la femme de même que les antennes régionales du conseil. Le fait de documenter la réalité des femmes, leurs besoins, le fait d'analyser plus à fond ces réalités-là, d'amener des recommandations, des pistes de solution, c'est fort important, c'est essentiel, et souvent, nous, on est dans le feu de l'action, on est très actives, tout ça, on n'a pas toujours le temps de prendre du temps pour la recherche à fond sur une question ou sur une autre. Le Conseil du statut de la femme est là pour ça, et c'est extrêmement utile et pratique dans les luttes qu'on mène, et nécessaire.

Deuxièmement, le Secrétariat à la condition féminine. Cette structure à l'intérieur même de l'État est aussi absolument essentielle. Nous, comme groupe de femmes, et les citoyens et citoyennes, on est à l'extérieur de la structure d'État. On a une influence quand on va voter, quand on vient parler ici, en commission parlementaire, mais, à l'intérieur même de la structure de l'État, ça prend une organisation qui voit à ce que les politiques mises de l'avant se fassent de façon transversale, qu'elles touchent l'ensemble des ministères concernés et qu'il y ait un suivi aussi, à l'intérieur de la machine d'État, sur les éléments proposés. Alors, c'est essentiel qu'un secrétariat à la condition féminine demeure.

Nous pensons que l'État québécois doit aussi envoyer un message clair, un message politique clair en ce qui a trait à l'importance de l'égalité des femmes. Et de nommer une ministre à la condition féminine, c'est un message politique clair. Nous pensons que c'est essentiel également que l'État québécois nomme une ministre en condition féminine.

Et finalement, pour continuer cette marche vers l'égalité en s'ajustant constamment, nous souscrivons à l'idée d'une commission parlementaire permanente et nous pensons qu'à chaque année certains aspects des mesures mises de l'avant pour atteindre l'égalité devraient être analysés. Donc, on pense que ça devrait être annuellement que des bilans soient faits et soient réajustés si nécessaire.

En guise de conclusion, le Réseau des tables régionales des groupes de femmes du Québec souhaite que le gouvernement québécois maintienne une transparence et interpelle les groupes de femmes autonomes dans les étapes qui suivront la présente commission sur l'égalité des femmes. Merci.

Le Président (M. Copeman): Vous avez tenu parole, Mme Paradis. Je vous en remercie. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et responsable de la condition féminine.

Mme Courchesne: Merci, beaucoup, M. le Président. Mesdames, merci d'être devant nous, d'avoir été très patientes tout au long de cet après-midi. J'ai toujours, je vais vous dire franchement, un malaise quand on arrive au dernier groupe de la journée. Soyez assurées de notre intérêt, il est aussi vif, et soyez assurées aussi que ce n'est pas parce que vous êtes les dernières, aujourd'hui ? mais par contre c'est la première journée ? que votre mémoire n'a pas autant de retombées, bien au contraire.

D'abord, j'accueille le fait que les régions, les régions du Québec aient pris la peine de se prononcer sur cet enjeu. Je vous ai déjà rencontrées, on s'est déjà vues, vous avez déjà écouté toute l'importance que j'accorde à la place des femmes dans nos régions. J'ai souvent dit qu'il ne s'agissait pas de perdre ces acquis que, après de longues luttes, de longs travail, efforts, ressources, vous avez mis dans cette conviction que vous avez pour défendre la place des femmes dans les régions.

J'ai bien entendu... Et vous n'êtes pas les premières, aujourd'hui, qui avez fait référence à la loi n° 34, mais, parce que vous êtes au coeur de cette représentation en région, permettez-moi de vous donner les tout derniers chiffres de représentation au sein des conférences régionales des élus. Ces chiffres ont été colligés et compilés par les bureaux régionaux du Conseil du statut de la femme. Alors, en fait, lorsque nous avions les CRD, les femmes occupaient 30,3 % des sièges aux CRD. Actuellement, dans les conférences régionales des élus, le pourcentage est à 27 %. Donc, il y a effectivement un écart de 3,3 points. Par contre, au niveau des représentants de la société civile, aujourd'hui, 46 % des représentants de la société civile sont des femmes. Je voulais juste le dire pour le bénéfice de tous les membres de cette commission, très honnêtement. Je pense que c'est important qu'on se dise en toute transparence l'état des lieux et l'état de la situation.

Dans cette loi n° 34 aussi, on a apporté un amendement pour s'assurer que, dans l'élaboration des plans de développement des conférences, et c'est dit nommément... Je n'ai pas le libellé par coeur en tête, mais je me rappelle très, très, très bien que nous avons demandé que ce plan de développement puisse tenir compte de l'équité et de la parité dans chacune des régions. Et, vous, dans votre recommandation, vous dites à juste titre que ces mêmes conférences devraient adopter une politique régionale d'égalité et de parité pour les femmes. J'aimerais ça que vous nous en parliez plus longuement, avec peut-être un peu plus de détails et de précisions. Comment voyez-vous cette politique? Qu'est-ce qu'elle doit contenir? Et à qui... Je ne dirai pas: À qui s'adresse-t-elle?, mais: Comment elle permettrait de créer cette mobilisation en région pour faire en sorte que toutes les femmes du Québec puissent atteindre cette égalité?

Mme Ducharme (Francyne): Alors, je pense que c'est moi qui vais y répondre, parce que mes compagnes ont l'air de dire que je suis la spécialiste de la politique d'équité. C'est parce que présentement dans la CRE au Centre-du-Québec, on est en train de négocier une politique d'équité, que, nous, on a appelée «équité» parce qu'on a repris, là, ce qu'on avait déjà fait avant, qui va peut-être changer parce qu'on est en négociation, on est en train de la faire. Ce que comprend notre politique d'équité, c'est vraiment des mesures pour, comment dire, asseoir ce qu'on...

Nous, dans notre région, on se démarque, je pense, on est une région qui se démarque, au niveau de la condition féminine, par différentes mesures qu'on a appliquées. Ces mesures-là se sont faites un peu, comment dire, par un partenariat établi, et là ce qu'on veut faire, c'est officialiser nos façons de faire. C'est: enfin, on rend officiel ce qui était, sans être écrit, notre façon de fonctionner. Et là on l'officialise, parce qu'avec les changements structurels qui arrivent et maintenant comme c'est des élus municipaux à la CRE, bien ils peuvent changer à tous les cinq ans, donc on s'est dit: On va se garantir comme des structures qui vont perdurer.

n(17 h 50)n

Ceci dit, nous, notre politique comprend des mesures pour faciliter l'intégration des femmes et des mesures pour la prise en compte de la réalité. Alors, il y a des mesures, pour la prise en compte, qui vont aller sur les mécanismes. Alors, comment on va faire en sorte, à la CRE, pour prendre en compte la réalité des femmes? Donc, ça peut être par... Bon, nous, on a une entente de collaboration en condition féminine, on a des engagements clairs de chacun des partenaires, donc c'est via cette entente-là. Il y a aussi des choses par la féminisation des textes. On demande à ce que chacun des intervenants ait une formation en ADS et qu'on applique l'ADS parce que chez nous ça fait déjà deux ans qu'on travaille avec ce médium-là. Donc, c'est des choses comme ça.

Au niveau de la représentation des femmes, bien on demande, par exemple, que, s'il y a des comités de travail à la CRE, il y ait des coprésidences ou il y ait, en alternance, homme-femme. On demande que, dans les comités de travail, effectivement il y ait une parité hommes-femmes qui s'installe. On demande aussi que, si, par exemple, au niveau... on puisse permettre à des conseillères municipales de remplacer des maires pour siéger à la CRE, des choses comme ça. Donc, pour nous, c'est la stratégie qu'on a développée en région pour vraiment travailler sur la prise en compte de la réalité des femmes et leur représentation au sein de la CRE.

Et après ça ce qu'on veut faire aussi avec la CRE ? et c'est un des engagements de l'entente de collaboration, qui est l'équivalent d'une entente spécifique chez nous ? c'est vraiment après ça de répandre la bonne nouvelle aux autres acteurs du développement local et régional pour aller aussi dans les CLD, parce que dans les CLD on a vraiment perdu beaucoup au niveau de la prise en compte de la réalité des femmes et la représentation des femmes.

Alors, après ça, avec notre petite valise, notre petite trousse d'outils, bien on va aller aussi dans les CLD, et là-dessus, bien, la CRE collabore à tout ça.

Mme Courchesne: Donc, si je comprends bien... Puis avec plaisir on remarque que cette région-là aurait peut-être... aurait certainement ? pas peut-être mais certainement ? un dynamisme proactif. Ce qu'on croit comprendre, c'est que ça va quand même relativement bien, mais on semble avoir fait des percées et des avancées importantes.

Ma question: Qu'est-ce qui fait, de votre point de vue, parce que vous êtes sur le terrain ? c'est vous qui êtes là ? qu'est-ce qui fait que ça va bien dans cette région et que dans d'autres régions il y a encore autant de résistance et de réticences? Parce que la raison pour laquelle je pose la question de cette façon-là, c'est que, peu importent les lois, là... On s'entend, vous êtes là depuis longtemps, vous êtes un regroupement qui partagez ces préoccupations, ces solutions, ces façons de faire depuis longtemps. Donc, quels sont encore, de votre point de vue, les principaux obstacles qu'on retrouve dans les autres régions?

Mme Ducharme (Francyne): Je ne sais pas les principaux obstacles, mais, moi, je peux dire les facilitants qu'il y a eu dans notre région. Un des premiers facilitants, c'est que, nous, on est une nouvelle région, on a six ans d'existence, alors on avait l'avantage de la page blanche. Et, nous, dès le départ, quand on est arrivés, la Table régionale des groupes de femmes est née en même temps que le CRCD. Ça fait qu'ils nous ont tout de suite invités à faire partie de leur structure et on a travaillé toujours avec eux autres. C'est une première explication, je crois, l'avantage de la page blanche.

Le deuxième facilitant pour nous a été vraiment la signature d'une entente de collaboration en condition féminine avec différents partenaires. Et on l'a négociée longtemps, ça a pris deux ans et demi. Mais un des engagements du CRCD, qui a été repris par la suite par la CRE, était la mise en place d'une politique d'équité. Alors, nous, c'est vraiment à partir de ces deux leviers-là qu'on a travaillé à ce niveau-là.

Mme Courchesne: Le temps presse. Dans votre mémoire, je remarque que vous favorisez et insistez ? et je suis d'accord avec ça, j'accepte ça volontiers ? sur l'approche spécifique et l'approche transversale. On a déjà d'ailleurs eu l'occasion de discuter de ça. Mais vous semblez ? corrigez-moi si je me trompe ? évacuer, je dirais, presque totalement l'approche sociétale. Vous avez participé aujourd'hui, vous avez été là plusieurs heures. Avec ce que vous avez entendu, avec le mémoire que vous nous présentez...

D'abord, pourquoi... Même si je l'ai lu, là, je veux juste vous entendre. Je voudrais qu'on pousse un peu plus loin votre réflexion à cet égard-là parce que la perception que j'ai, puis je ne l'ai pas que de vous, là, je l'ai entendue aujourd'hui, c'est comme si on réduisait l'approche sociétale à la consultation de groupes d'hommes ou si on réduisait l'approche sociétale à la création de groupes mixtes de consultation. Moi, j'ai senti qu'on a voulu réduire un peu cette approche à ça.

Je veux juste vous dire que pour moi l'approche sociétale, ce n'est pas que d'avoir, dans différentes structures, que ce soit la vôtre, ou le Conseil du statut de la femme, ou d'autres, simplement des groupes mixtes de consultation. Je pense que le Québec est rendu plus loin, là. J'espère que le Québec est rendu plus loin que ça. Alors, je veux voir. Et, dans votre mémoire, vous nous dites: Ah! bien, ça fait longtemps qu'on travaille avec les hommes. Je comprends, mais je voudrais que vous élaboriez sur cette prise de position.

Mme Paradis (Blanche): Sur cette question-là plus spécifiquement, je pense qu'on n'évacue pas l'approche sociétale, on ne lui donne pas le premier plan. On trouve important que tout le monde dans la société se préoccupe de la question de l'égalité des femmes et on pense, nous aussi, que l'égalité réelle des femmes ne pourra pas arriver si l'ensemble de la société ? et ça inclut évidemment les hommes ? ne fait pas un effort marqué dans ce sens. Alors ça, c'est un premier constat.

Deuxième constat, on priorise les approches spécifique et transversale parce qu'on pense qu'elles n'ont pas encore donné leur plein potentiel égalitaire. Ces approches-là, entre autres l'approche transversale, ça n'a pas été tellement travaillé encore. Donc, ça nous semble fondamental que d'y aller encore plus à fond dans cette approche-là. Et les approches spécifiques ont donné des résultats, on peut... Ce n'est pas pour rien que ça a été fulgurant, là, les changements dans notre société.

Mme Courchesne: On peut-u aller à fond dans les trois approches? Pourquoi on ne pourrait pas, comme gouvernement, aller à fond dans les trois approches? Et même collectivement, à l'ensemble de la société, pourquoi on ne pourrait pas aller à fond dans les trois approches?

Mme Paradis (Blanche): On devrait aller à fond dans l'approche spécifique et dans l'approche transversale, d'une part. En ce qui a trait à l'approche sociétale, O.K., il nous semble qu'on n'est pas encore mûrs, comme société, pour un nouveau contrat social entre les hommes et les femmes, tel qu'il est présenté dans l'avis. L'avis, il est visionnaire, il nous donne une vision, je pense, dans 10, 15 ans, mais je pense qu'il y a du travail à faire encore, d'abord au niveau de l'atteinte réelle de l'égalité pour les femmes

Tout à l'heure, on a nommé les trois champs où il y avait un déficit important au niveau de l'égalité pour les femmes. Nous pensons qu'il y a du travail à faire au niveau de réduire cet écart. Et, dans un contexte où les ressources humaines et financières sont limitées, nous disons: Travaillons à réduire ces grandes inégalités qui persistent encore. Ça ne signifie pas qu'on s'oppose à une approche plus globale et plus sociétale, mais nous pensons que, s'il y a des priorités à faire, elles doivent être mises là. Alors, c'est notre position. Je ne sais pas si d'autres membres du groupe veulent répondre à ça.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre présentation. J'aurais une question par rapport... Ça revient à ce que Mme Laroche... Larouche, pardon, disait. Vous avez abordé, dans votre mémoire, la question d'une politique en santé pour les femmes et vous avez questionné, depuis la création des agences, la place aux groupes de femmes lorsque les décisions et les discussions prennent place. Et je me demande ? Mme Larouche, vous avez mentionné la stratégie ministérielle ? en quoi votre politique serait différente de ce qui est déjà présenté.

Le Président (M. Copeman): Avant de répondre, je présume, chers collègues, qu'il y a consentement pour dépasser 18 heures? Consentement. Allez-y, Mme Larouche.

n(18 heures)n

Mme Larouche (Monique): Oui. Bon, je vous dirais qu'avec une politique nous aurions plus de moyens fermes, des indications claires du gouvernement. Ça ferait un poids important pour convaincre nos instances d'abord régionales, l'agence régionale. Et nous assistons présentement à la mise en place des réseaux locaux de services de santé et services sociaux. Ils en sont au début, là, d'un nouveau fonctionnement, alors une politique est nécessaire pour pouvoir encadrer tout ce mouvement-là, parce qu'on constate que les femmes ont très peu leur place, au moment de faire les plans d'action, et indiquer des moyens précis pour venir en aide aux femmes.

Et un exemple que je donnerais, c'est la quasi-inexistence de mesures pour les proches aidantes qui, à l'heure actuelle, au Québec, vivent une situation désolante. Les proches aidantes ? nous les appelons les proches aidantes, nous, pas les aidantes naturelles ? ce sont des femmes à 85 et même plus pour cent qui prennent soin, qui prennent soin des personnes qui sortent de l'hôpital rapidement, qui sont encore malades, qui prennent soin de personnes avec des handicaps physiques ou autres et qui prennent soin de leurs parents âgés, et ça, ce sont des femmes qui perdent au point de vue économique, qui perdent au point de vue santé aussi. On les retrouve, là, épuisées. Je pense que je parle d'un phénomène qui vous est nouveau. Pourtant, il en est question grandement, hein, vous savez. Alors, on pense qu'une politique...

Une voix: C'est loin d'être nouveau, c'était là avant nous autres, les aidantes naturelles.

Mme Larouche (Monique): Ce n'est pas nouveau. C'est ça. Et on pense qu'une politique appliquée avec des plans régionaux ferait la différence.

Peut-être que... Oui, Blanche.

Mme Paradis (Blanche): Bien, pour compléter, je dirais que les objectifs ministériels... D'ailleurs, les objectifs ministériels, ils ont fait vraiment l'objet d'un travail intensif et ils sont, si je pourrais dire, achetés par le mouvement des femmes. O.K.? On pense que ça peut amener vraiment des changements importants puis des améliorations dans les conditions de vie puis de santé des femmes.

Maintenant, ces objectifs, ils existent depuis maintenant 2002...

Une voix: 2003.

Mme Paradis (Blanche): ...2003, 2002, et on n'a pas vu de travail concret fait à partir de ces objectifs-là, d'une part. Et d'autre part, quand on en parle à l'intérieur de nos régions, il y a quelques régions au Québec où ça s'est développé davantage, il y a eu des plans d'action qui ont été mis sur pied, etc., mais ça s'est très, très peu développé, et c'est comme des objectifs ministériels parmi tant d'autres. Nous pensons que, si ces objectifs étaient accompagnés d'une politique, c'est-à-dire d'une volonté politique de mettre de l'avant... qui passerait à travers la machine d'État, là on aurait plus de poids et les choses bougeraient davantage.

Mme Courchesne: Juste un petit commentaire, M. le Président. D'abord, je veux que ce soit bien, bien clair, là, c'est évident que pour nous le phénomène des aidantes naturelles n'est certainement pas nouveau. Je peux même vous dire qu'il y a des députées, des élues, des politiciennes qui sont aussi des aidantes naturelles. Je pense qu'il ne faut pas oublier que les élus sont aussi des citoyens à part entière qui sont confrontés à ces réalités-là. Donc, surtout, ne pensez pas que pour nous c'est un phénomène nouveau.

Par ailleurs, quand je regarde ce que vous dites par rapport à la santé, je comprends que vous voulez une politique qui chapeaute ça, mais je pense qu'il y a 60 actions qui sont bien définies dans ces orientations-là. Je pense qu'il faut peut-être nuancer les poids et les mesures, parce que chaque région, chaque agence doit s'assurer que ces orientations-là sont prises en compte par les régions, parce que c'est ça, le propre même, et les agences sont là pour voir à faire en sorte que les orientations, les actions établies sont, sur le terrain, mises en oeuvre à différents degrés.

Alors, je laisse à d'autres collègues, M. le Président... Charlotte?

Le Président (M. Copeman): Il reste très peu de temps, mais allez-y, Mme la députée de Pontiac, de façon la plus concise possible, question-réponse.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour... Bonsoir. Je devrais plutôt dire: Bonsoir, mesdames. Je veux juste revenir à l'orientation santé, bien-être. J'avais compris qu'il y avait deux choses. Une, une politique de santé, mais en même temps vous déplorez le fait qu'on n'est plus présentes aux différentes instances. Avec la création des agences, il y a de moins en moins de femmes qui sont présentes. Est-ce que c'est exact?

Mme Paradis (Blanche): C'est que la prise en compte de la réalité et des besoins des femmes se fait moins. Le nombre de femmes présentes dans les conseils d'administration des nouvelles agences, ça a peu fluctué, O.K., ce n'est pas... Mais la présence des femmes dans des instances n'assure pas la prise en compte de la réalité puis des besoins des femmes.

Mme L'Écuyer: D'où l'importance de faire un travail de sensibilisation auprès de ces femmes-là.

Mme Paradis (Blanche): Oui, d'où l'importance de la mise en application de ces objectifs ministériels.

Nous avons rencontré le ministre Couillard il y a peu de temps. Il nous a renvoyé une lettre, en janvier, nous parlant justement de la question des objectifs ministériels. Nous pensons qu'effectivement c'est une bonne chose que ces objectifs ministériels soient mis en application. Ça n'est pas le cas actuellement. Ça l'est peut-être dans une ou deux régions où il y a un plan d'action qui a été mis de l'avant pour faire ça. Et ça n'est pas le cas. Nous disons: Une politique pour encadrer le tout, des objectifs clairs et des plans d'action régionaux, et on pense qu'il faut un signal politique clair pour que ce soit appliqué, d'où la nécessité d'une politique.

Mme Ducharme (Francyne): J'aimerais dire aussi qu'au niveau des conseils d'administration il y avait une présence des femmes, mais autrefois aussi existaient, dans une grande partie des régies régionales, maintenant devenues des agences, des comités aviseurs en condition de vie des femmes, des comités consultatifs, et c'était vraiment la synergie de ces deux entités qui faisait en sorte de la prise en compte de la réalité des femmes au niveau de la santé.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron (Terrebonne): Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bienvenue, Mme Paradis, Mme Ducharme, Mme Blais, Mme Larouche, Mme Léveillée. Très heureuse de vous revoir.

C'est évident que tout le travail qui est fait, ça a des répercussions au niveau des régions. Vous êtes au coeur de l'action au niveau des régions. La cinquième orientation, en 1997, n'est pas arrivée pour rien, c'est qu'on s'apercevait que, si on n'arrive pas à travailler au niveau des régions, on va rester avec des politiques nationales intéressantes, avec des beaux objectifs, mais on n'arrive pas avec du concret au niveau du terrain.

Moi, je pense sincèrement que, dans toutes nos politiques ? et nos politiques sont bonnes, là, les gouvernements successifs, on s'entend ? les politiques qui sont présentées, que ce soit au niveau de la violence conjugale, que ce soient les orientations en matière d'agression sexuelle, que ce soit la Politique santé et bien-être, Au féminin... à l'écoute de nos besoins, ce sont de bonnes politiques. Mais ce qui est important, comme dans n'importe quoi ? et je le mettais en application dans les immobilisations, mais c'est aussi vrai au niveau des politiques ? c'est le suivi qui fait qu'on arrive à un résultat. Puis, pour faire un suivi, il faut qu'il y ait des personnes responsables à tous les niveaux des structures. S'il n'y a pas une personne responsable, bien le suivi, il ne se fait pas. Pas par manque de volonté, pas parce que les objectifs ne sont pas bons, ils sont bons. Mais, s'il n'y a pas une personne partout, à tous les niveaux, responsable de s'assurer du suivi, ça ne se fait pas.

Et, au niveau régional, c'est bien évident... Vous proposez un siège, dans les réseaux locaux, d'un groupe de femmes. Oui, c'est important parce qu'elles connaissent l'importance de ce qui se vit sur le terrain et peuvent directement le ramener puis voir si le suivi se fait ou pas. On peut avoir un nombre de femmes important sur le comité, mais, si elles ne connaissent pas cette orientation-là spécifique et les conséquences sur le terrain, bien c'est évident qu'elles n'auront pas la même attention au niveau du suivi, puis c'est normal. Donc, je pense que vous avez un rôle important à ce niveau-là, et il faut, au niveau de nos différentes politiques, que ce soit violence, stratégies d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine, aussi il faut du suivi, puis il faut les ressources financières pour le faire, le suivi, puis des personnes responsables.

On a parlé tantôt au niveau des CRE, puis je ne peux pas ne pas intervenir, ne pas revenir, c'est sûr. Quand la ministre nous dit: 46 % des femmes, puis la société civile, bien oui, c'est bien ça, c'est ça qu'on savait. Le problème: en mettant la structure, en l'appuyant sur la base municipale et en lui demandant de définir combien de personnes de la société civile elle amènerait, bien, là, on les écartait, les femmes, parce qu'elles n'étaient pas dans la base municipale. Quand j'ai mon chiffre moyen de 30,3 % dans le temps des CRD puis 27 % au niveau des CRE, c'est le chiffre moyen.

n(18 h 10)n

Si on fait une lecture plus fine ? et, la ministre nous l'a dit, elle a lu tous les mémoires, et moi aussi ? elle va sûrement voir que, dans chacune des régions du Québec, bon, venez nous donner les chiffres, puis on va voir que c'est loin d'être 27 % dans la plupart des régions du Québec. Là où le chiffre a monté, on se le dit, c'est là où la structure des CRE est faite non seulement avec des maires, mais avec aussi des conseillères. C'est ça qui est venu monter... Parce qu'il y a certaines régions, que vous connaissez bien, qui ont leur structure à partir des conseillères et non seulement des maires, parce qu'il y avait juste un maire, hein? Ça fait qu'on ne pouvait pas aller plus loin. Bon. Donc, c'est sûr que c'est ça qui fait une vraie différence. On s'est retrouvé aussi avec, sur 19 présidentes, une seule femme en Montérégie.

Mme Marois: Dans ma région.

Mme Caron (Terrebonne): Une seule femme. Puis, dans les CLD, c'est clair qu'il y a une diminution.

Et, moi, j'assiste, là, au CRE, j'y vais comme observatrice, mais je ne les manque pas, puis on est obligé de faire de la récupération de tout ce qu'on avait gagné. Au niveau de la féminisation des textes, il faut recommencer. Les données ventilées, c'était automatique; on ne les a plus. Il faut refaire les demandes régulièrement. Donc, oui, il y a eu un recul, et il faut se le dire. Il faut qu'on puisse se donner les moyens de travailler. Et là-dessus je pense qu'À égalité pour décider, qui a un fonds régional, ce serait important pour travailler des ententes spécifiques, c'est sûr. Et, moi, je pense que d'avoir à recommencer, c'est aussi un petit peu décourageant, il faut se le dire, là. Quand on a fait des gains puis qu'il faut recommencer, c'est toujours difficile.

Je veux vous entendre sur... Vous avez parlé au tout début que l'avis du Conseil du statut de la femme symétrise les problèmes entre les hommes et les femmes, c'est-à-dire les ramène à un niveau de problématique, on en a parlé beaucoup avec le groupe précédent, les stéréotypes. Alors, moi, je veux que vous me reveniez sur ce sujet-là précisément pour qu'on réexplique à nouveau, hein, les conséquences.

Mme Paradis (Blanche): Oui. Enfin, en cette fin de journée...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Paradis (Blanche): O.K. Alors...

Une voix: ...

Mme Paradis (Blanche): Oui. Merci. Bon. Au niveau de la symétrisation, quand on parle de condition féminine actuellement ou quand on parle d'inégalité des femmes, le discours qui nous revient, O.K., c'est: oui, mais il y a du décrochage scolaire, oui, mais il y a du suicide chez les hommes, comme si le fait de parler de condition féminine, ça nous amenait dans une dimension où le problème, c'est les difficultés que rencontrent les hommes. Tout à l'heure, j'entendais monsieur qui présentait... C'était très intéressant, ce qu'il présentait sur les conditions de vie des hommes, les difficultés que les hommes rencontraient, etc. Mais je suis toujours étonnée de me rendre compte tout d'un coup qu'on amène la dimension des difficultés que rencontrent les hommes à un problème de discrimination systémique, et c'est le glissement qui est possible dans les discussions qui sont là, et c'est celui que l'on entend de façon régulière. Et, moi, j'amènerais l'élément...

Prenons la question du racisme, par exemple. C'est une discrimination systémique, le racisme. O.K.? Quand on soulève la question que rencontrent les personnes noires, par exemple, est-ce que du même coup on soulève les problèmes que vivent les Blancs en disant qu'ils vivent de la discrimination sur la base de leur race? Alors, je trouve que cette question-là...

La discrimination systémique, c'est une discrimination qui est... La discrimination systémique que vivent les femmes, elle est basée sur leur sexe, et ça ne signifie pas pour autant que les hommes ne vivent pas des difficultés majeures et importantes, ça ne signifie pas pour autant que l'État n'a pas à résoudre, à travailler à résoudre ces difficultés-là. Mais c'est l'analyse que l'on fait de cette difficulté-là, l'analyse avec laquelle on le fait. Et, quand on parle de symétrisation, c'est quand il se produit un glissement et que l'on fait l'affirmation que les difficultés rencontrées par les hommes ont la même source que les difficultés rencontrées par les femmes. Si ce n'est pas ce que l'on dit, c'est souvent la tendance qui semble se dégager. Si ce n'est pas ça, tant mieux, on parle le même langage. Mais souvent on croit parler le même langage et, quand arrive la question de mettre de l'avant des plans d'action, woups, tout d'un coup, on n'en arrive plus du tout aux mêmes conclusions. Ça signifie souvent qu'on ne part pas justement du même angle pour analyser les problèmes.

Moi, je veux bien donner le bénéfice du doute sur cette question-là. Mais ce qu'on dit, c'est: Faisons attention. Ce risque de glissement, il est vrai, il est réel, et c'est une question d'analyse. Après ça, on arrivera avec des possibilités. Puis c'est faux de prétendre que le mouvement des femmes et les groupes de femmes refusent la collaboration des hommes ou refusent de travailler en collaboration avec les hommes. On l'a fait depuis des années. Puis ce n'est pas le fait que l'on soit organisées dans nos propres groupes de femmes qui signifie qu'on ne veut pas travailler en collaboration avec les hommes, au contraire. On le fait beaucoup. Et en région on est constamment... Dès qu'on sort de nos locaux, on est en interaction avec des hommes sur une foule d'instances. Et on le fait de façon régulière. Alors, voilà.

Mme Caron (Terrebonne): Merci. Je veux laisser du temps pour ma collègue de Taillon, M. le Président.

Mme Marois: Est-ce que j'ai l'autorisation de...

Le Président (M. Copeman): Une fois donnée, c'est donné pour toute la séance, Mme la députée.

Mme Marois: Ah! que c'est bien! Que c'est bien, M. le Président!

Le Président (M. Copeman): Alors, vous n'avez même pas besoin de nous le demander de nouveau.

Mme Marois: Pour nos invitées, c'est parce que je ne suis pas membre de la commission, mais j'ai souhaité participer à quelques échanges, aujourd'hui, et je le ferai dans les jours qui viennent.

Bien, moi, je trouve que vous avez un excellent mémoire. Il est très clair, très précis, touche des questions vraiment qui nous interpellent au quotidien dans les régions, sur le terrain, un peu partout.

Quand je lis en collant ensemble quelques-unes de vos recommandations, je lis ceci: le Réseau des tables souhaite que le gouvernement québécois s'engage clairement en faveur de l'élimination de la discrimination; le réseau souhaite que le gouvernement reconnaisse les groupes de femmes autonomes et leurs regroupements comme des partenaires à part entière; que le gouvernement maintienne la notion d'égalité, mette en place une politique globale. Je continue, là: le réseau souhaite que le gouvernement québécois établisse des politiques ministérielles et des mesures d'égalité mordantes; le réseau souhaite que le gouvernement québécois signifie clairement...

Dans le langage que je lis ici, j'ai l'impression que vous avez des inquiétudes sérieuses à cet égard-là, pour utiliser un langage aussi déterminé, si on veut. Qu'est-ce qui vous apparaît devoir être fait pour répondre à vos attentes, à cet égard-là, et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quant aux politiques, et aux actions, et aux orientations gouvernementales?

Mme Ducharme (Francyne): Ce que, moi, j'aimerais dire à ce sujet-là, c'est que, quand on travaille en région, c'est le fun d'avoir des outils pour s'appuyer dans notre action. Et, vous savez, quand on rencontre les maires... Bien, on rencontre beaucoup les maires, de ce temps-ci, les conseillers municipaux. Quand on rencontre nos partenaires des différents ministères, c'est le fun d'arriver puis de leur dire: Le gouvernement, là, vous a demandé, a écrit, vous demande, a des attentes claires par rapport à vous, et ça, ça nous permet, nous, de négocier et de travailler avec les gens. Pour nous, c'est une première prémisse.

Et je reviens à la cinquième orientation parce que, moi, j'ai travaillé beaucoup avec elle. C'est ce qui nous a permis d'avoir une entente de collaboration, parce qu'on pouvait s'appuyer là-dessus pour dire: Regarde, là, vous avez des ententes. À un moment donné, le gouvernement avait fait paraître des guides au niveau des CLD, des CRCD. Donc, nous, c'était important parce qu'on arrivait avec les guides, on s'assoyait avec eux: Regardez ce que vous avez à faire; maintenant, on va vous aider puis on va travailler ensemble. C'est comme ça qu'on est arrivés avec l'entente de collaboration puis c'est comme ça qu'on va arriver à une politique. Et je pense que ce même travail s'est fait partout en région.

Donc, nous, ce qu'on veut, c'est avoir des ententes claires concernant les régions et avoir aussi une obligation de résultat. Parce que c'est bien beau de lancer quelque chose puis d'attendre la bonne volonté des gens en place, il y a toutes sortes de choses qui se passent, il y a toutes sortes de situations, il y a toutes sortes de points qui font en sorte que la bonne volonté ne suffit pas. Alors, c'est pour ça que, nous, notre travail en région, quand on arrive avec des ententes claires, c'est vraiment un outil important sur lequel on peut se baser puis dire: Regardez, c'est ça que vous faites, c'est ça que vous avez à faire; regarde, nous, on va s'asseoir avec vous autres puis on va travailler là-dessus. Et c'est un peu à ça qu'on s'attend avec des obligations.

n(18 h 20)n

Mme Marois: Et actuellement vous n'avez pas le sentiment que c'est à l'ordre du jour ou que ces outils-là existent.

Mme Ducharme (Francyne): Tantôt, on parlait de la santé. On a l'impression que c'est laissé à la bonne volonté des agences régionales. Alors, il y a des régions chanceuses que ça fait partie de leur plan d'action régional, il y en a d'autres, pas. La même évidence pour les CRE ? moi, je fais partie d'une région chanceuse ? qui ont décidé de poursuivre le travail qu'on avait amorcé ensemble, mais ça reste toujours sur la bonne volonté. Et souvent, même quand il y a des obligations, l'autre chose, c'est: les gens, ils disent: Oui, c'est bien beau, on a ça, mais comment maintenant, en région, on va travailler? Alors, quand il y a des attentes aussi par rapport à ça, ça aide.

Mme Marois: Est-ce que, dans cette perspective-là, les recommandations que vous faites sur le maintien de certains outils institutionnels ? le conseil, le secrétariat, la nomination d'une ministre en titre à la condition féminine ? vous apparaissent des signaux qui vont dans le sens de l'expression d'une volonté politique?

Mme Ducharme (Francyne): Tout à fait, parce que le rôle du Conseil du statut de la femme dans les régions est primordial. Nous, d'ailleurs, on n'en avait pas puis on a négocié pendant deux ans pour en avoir, pour avoir une ressource chez nous. Donc, c'est important parce que c'est celle qui va défendre la condition de vie des femmes et le principe de l'égalité avec les autres structures régionales. Donc, elle est présente à l'accord et elle amène ce point de vue là. Elle permet aussi, comme on le disait tantôt, de nous identifier les problématiques, de nous donner des recherches, et tout ça.

Le secrétariat reste important aussi parce que ça permet de lancer un message clair dans l'appareil gouvernemental, et même dans l'appareil régional, que, oui, l'approche transversale est importante et que, oui, on va travailler ensemble pour qu'il y ait vraiment des objectifs atteints. Et finalement avoir une ministre, bien ça lance un langage clair: l'égalité, on en fait une chose importante dans notre gouvernement et, à ce titre-là, on nomme une ministre pour le faire.

Mme Marois: Je me permets de raconter une petite anecdote, M. le Président. Lorsque j'ai occupé la fonction de ministre d'État à la Condition féminine, M. le premier ministre, qui était René Lévesque à l'époque, avait décidé de remanier son Comité de priorités et avait exclu du Comité des priorités la ministre de la Condition féminine. Alors là, il y en avait une, elle était en titre, mais elle n'était pas au Comité de priorités. Alors, la bataille avait consisté à demander la réintégration de la ministre à la Condition féminine au Comité de priorités, ce qui est arrivé un peu plus tard.

Bon, je reviens sur une question plus globale, enfin, mais qui rejoint ce qu'on vient de débattre. Bon, vous dites: Le Réseau des tables souhaite que le gouvernement mette en place une politique globale et un plan d'action en matière d'égalité des femmes, bon, etc. Est-ce que cette politique globale, elle pourrait inclure tout ce que vous souhaitez, par exemple en termes d'obligation de résultat, la politique de la santé, la politique de reconnaissance des groupes autonomes, une politique de reconnaissance ou d'obligation contractuelle dans les CRE? Est-ce que vous imaginez une politique d'ensemble qui regrouperait tout ça, ou vous imaginez plutôt une approche sectorielle par chacun des ministères?

Mme Ducharme (Francyne): Bien, on dit habituellement que les femmes ont une vision globale.

Mme Marois: C'est pour ça que je pose la question.

Mme Ducharme (Francyne): Donc, dans le sens de cette vision globale là, ce serait peut-être l'idéal, effectivement. Il y aurait, pour chacun... Ce serait un élément avec lequel on pourrait travailler en région, qui serait le même pour tous, là.

Mme Marois: Et comment souhaiteriez-vous être associées à la définition de cela?

Mme Ducharme (Francyne): Tantôt, nous, on parlait d'une commission itinérante.

Mme Marois: Oui, je voyais ça.

Mme Ducharme (Francyne): Donc, ça pourrait être un moyen. Quand le gouvernement va mettre en place sa politique, on aimerait être consultées aussi de différentes façons. Alors, ça pourrait être de cette façon-là. Et peut-être, je ne sais pas, des comités de travail qui pourraient aider dans la mise en place, la mise en oeuvre de cette politique-là.

Mme Marois: Ça va? Oui? Tu veux revenir?

Le Président (M. Copeman): Il reste 2 min 30 s.

Mme Caron (Terrebonne): 2 min 30 s? Parfait. Oui, je tenais absolument à dire qu'effectivement les antennes régionales du Conseil du statut de la femme ont permis de définir le portrait de chacune des régions du Québec, et, cette base-là, il y avait des recommandations à différents ministères, à différentes directions régionales pour arriver à des objectifs. Mais il faut, je pense, se donner une poignée pour que, ces recommandations-là, bien il y ait quelqu'un qui soit chargé de pouvoir les mettre en application, parce que c'est un travail extraordinaire qui a été merveilleusement fait, mais il faut qu'on puisse pouvoir le mettre en action.

Oui, moi, je voulais rappeler aussi que vous avez effectivement demandé à être consultées de nouveau parce que nous sommes consultés sur l'avis du Conseil du statut de la femme. Il va y avoir des décisions qui vont être prises par la suite, donc vous tenez effectivement à être entendues. Alors, il faut le rappeler, ce message-là.

Et je vous remercie infiniment pour tout le travail que vous faites dans toutes les régions du Québec. C'est un travail qui n'est pas facile, chaque région a ses caractéristiques, mais vous arrivez à avoir une base commune, et ça, c'est extraordinaire. Merci beaucoup.

Mme Marois: Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, avant d'ajourner les travaux de la commission, le 25 janvier est une journée importante non seulement parce que nous avons débuté les travaux de cette importante commission, mais c'est également c'est l'anniversaire de naissance de Robert Burns. À ne pas confondre avec notre ancien collègue.

Mme Marois: Le poète.

Le Président (M. Copeman): Exact. Robert Burns. Robert Burns qui est devenu le poète national écossais, hein, qui est né le 25 janvier 1792, une activité qui est reconnue à travers le monde par les Écossais, et tout le monde qui est d'origine écossaise fête, aujourd'hui, la journée de Robbie Burns. Et, comme j'aime faire parfois à la fin des commissions, j'ai trouvé une citation. Les membres permanents de la commission qui me connaissent savent que j'aime tenter de compléter nos travaux avec une citation. J'en ai trouvé une de Robert Burns qui n'est pas un lien complet et exact avec le sujet, mais il n'est pas loin, il n'est pas loin. Il est en anglais. Je ne veux pas lire tout le poème parce qu'il est assez long. Je ne veux pas vous taxer à la fin d'une journée imposante, mais je vais vous donner un vers, et non pas une stance, ou une strophe, ou un couplet, ou un verset.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pas du tout. Pas du tout. Loin de là. Ça s'appelle... ça s'appelle... le poème s'appelle The Rights of Woman, et ça commence ainsi:

«While Europe's eye is fix'd on mighty things,

The fate of Empires and the fall of Kings;

While quacks of State must each produce his plan,

And even children lisp the Rights of Man;

Amid this mighty fuss just let me mention,

The Rights of Woman merit some attention.»

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Copeman): Et sur ça j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain matin, 9 h 30.