Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je m'ennuyais tellement, ça fait 11 h 15 min qu'on ne s'est pas vus.

Une voix: Vous n'êtes pas sérieux!

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, je suis très content de vous retrouver, chers collègues, ici, dans la même salle. J'ai même presque l'impression que je n'ai pas quitté la salle depuis un bout de temps, mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): C'est bien exact. Oui, je ne sais pas. Notre mandat, chers collègues, pour ceux qui ne le savent pas. Évidemment, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bachand (Arthabaska) va être remplacé par M. Rioux (Iberville); M. Bouchard (Vachon) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

n (11 h 20) n

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je vous rappelle, chers collègues, ainsi qu'aux personnes qui sont ici présentes dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est évidemment strictement interdite et je vous prierais en conséquence de bien vouloir les mettre hors tension ainsi que tout appareil semblable.

Nous étions rendus à l'article 38, si ma mémoire est bonne. Par contre, le ministre est, semble-t-il, disposé à... à disposer... il est disposé à disposer de l'amendement proposé par notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à l'article 17, dont je vous rappelle: l'amendement de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a été suspendu et par conséquent l'article 17 dans son ensemble a été suspendu.

Alors, l'amendement proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était le suivant...

Mme Charest (Rimouski): Comme elle va venir, est-ce qu'on peut continuer sur 39 puis on va attendre qu'elle soit là? Ou si...

Le Président (M. Copeman): Moi, je suis à la disposition des collègues, là. M. le ministre, oui?

M. Couillard: M. le Président, je veux bien qu'on attende l'arrivée de notre consoeur, mais il ne faudrait cependant pas qu'on retarde ça, parce que notre argumentaire est complété là-dessus. On se souviendra que, sur cette question, nous lui avions demandé de nous présenter des exemples de textes législatifs. Nous avons nous-mêmes fait le travail, nous avons consulté le secrétaire à la législation du gouvernement, et l'opinion est définitivement formée à cet effet, de sorte que je suis d'accord pour qu'on attende un peu, je ne voudrais pas cependant que le délai se prolonge de façon indue.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, l'article 38, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il s'agit de modifier par l'insertion, après l'article 68 de la loi, ce qui suit: «Section VI. Accessibilité des immeubles».

Alors, il s'agit de donner un titre représentatif de la section qui va suivre. C'est une modification que je qualifierais de structure, là, du projet de loi pour que la forme soit cohérente.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): C'est juste le titre que je vois.

M. Couillard: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 38 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 39, M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, j'annonce d'emblée qu'il y aura une proposition d'amendement que je signalerai au moment où on y arrivera, de façon à faciliter les débats puis la compréhension. Surtout pour des longs articles, c'est plus facile pour nous de suivre le déroulement des travaux.

Alors, il s'agit de reformuler l'article 69 de la loi actuelle, ce qui était déjà prévu dans le projet de loi n° 155 d'ailleurs, à l'article 27, mais ici nous sommes à l'article 39 du présent projet de loi.

Alors, article 69, premier alinéa: «Le ministre du Travail doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de deux ans la date de [sanction de la présente loi]), faire un rapport au gouvernement sur l'accessibilité aux personnes handicapées des immeubles assujettis à la Loi sur la sécurité dans les édifices publics ou à la Loi sur la santé et la sécurité [au] travail et qui ne sont pas assujettis au Code du bâtiment (arrêté en conseil n° 3326 du 29 septembre 1976).»

Deuxième alinéa: «Ce rapport, fait en collaboration avec l'office et les autres ministères et organismes publics concernés, doit porter, entre autres, sur le problème de la non-accessibilité de ces immeubles aux personnes handicapées, sur les catégories d'immeubles qui pourraient être visées par des normes ou en être exemptées, sur les coûts d'application de ces normes par catégorie d'immeubles et selon un calendrier déterminé.»

Et c'est ici que se situerait, M. le Président, notre proposition d'amendement, par l'insertion, après le deuxième alinéa, du troisième alinéa du projet de loi n° 155, exactement les mêmes termes: «Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants par ce ministre à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Ce qui n'était pas prévu dans le projet de loi, tel que déposé, et qui devient maintenant prévu, donc le dépôt à l'Assemblée nationale.

Je poursuis maintenant au quatrième alinéa: «Ce ministre doit, dans l'année qui suit l'élaboration de ce rapport, déterminer, par règlement, les catégories d'immeubles qui doivent être rendus accessibles aux personnes handicapées et les normes d'accessibilité que les propriétaires doivent respecter.»

Alors, si je peux donner brièvement, M. le Président, une explication du contexte de cet article du projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Avec grand plaisir, M. le ministre.

M. Couillard: Il s'agit, comme l'avait fait le projet de loi n° 155, de s'assurer que les bâtiments construits avant 1976 fassent également l'objet de normes d'accessibilité. Sauf évidemment ceux qui sont construits avant 1976, ils sont soumis lorsqu'on y fait des modifications majeures; mais sinon ils n'y sont pas soumis.

Alors, on fait comme l'avait fait le projet de loi n° 155. On fait une demande au ministre du Travail de préparer un rapport complet sur la question, de le déposer à l'Assemblée nationale, ce qui n'était pas prévu dans le projet de loi initial, et finalement de faire suivre ce rapport-là par, à courte échéance, la détermination par règlement des catégories d'immeubles qui seront rendus alors accessibles et les normes d'accessibilité que les propriétaires doivent respecter.

Alors, il s'agit donc, je crois, d'améliorer et de mettre en oeuvre les mesures d'accessibilité concrètes qui touchent spécifiquement les immeubles construits avant 1976, qui actuellement échappent aux normes d'accessibilité, à moins qu'on y ait fait des rénovations majeures autorisées par permis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): J'imagine qu'il y a très peu de discussions au sujet de l'amendement du ministre.

Mme Charest (Rimouski): Par rapport à l'amendement, ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Mais j'ai des questions quand même sur l'article.

Le Président (M. Copeman): Je m'en doutais fortement, Mme la députée. Allez-y.

Mme Charest (Rimouski): Alors, moi, je voudrais vérifier toute la question des immeubles assujettis à la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Quels sont-ils? Quelles catégories d'immeubles se retrouvent assujetties présentement? Et qu'est-ce que cet article va donner de plus pour s'assurer, là, que les immeubles vont être adéquats pour les personnes handicapées?

M. Couillard: Bien, M. le Président, d'abord, la liste des immeubles est contenue dans la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, à l'article 2. On en donne une liste que je qualifierais, de façon conservatrice, d'exhaustive, parce que, si je montre à mes collègues une liste de...

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'on peut la déposer...

M. Couillard: On pourrait certainement la rendre disponible.

Mme Charest (Rimouski): ...dans le sens d'informer...

M. Couillard: Oui, oui.

Mme Charest (Rimouski): ...c'est quels types d'édifices qui sont couverts et...

M. Couillard: Ah oui! Bien, il y a un nombre assez considérable: ça va à des églises, chapelles, noviciats, monastères, cabarets, clubs, arènes de lutte, de boxe, de gouret ? une arène de gouret ? ou utilisées pour d'autres sports, etc., là. On pourrait certainement...

Le Président (M. Copeman): D'accord?

M. Couillard: Églises, chapelles ou les édifices qui servent d'églises ou de chapelles. Donc, je suppose qu'on assimile tous les lieux de culte à cette question, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Ah...

M. Couillard: N'y voyez pas un geste...

Le Président (M. Copeman): Dangereuse tendance!

M. Couillard: Ah bien! Écoutez, là. Alors, je serais prêt donc à rendre ceci disponible. Bien sûr, il s'agit d'un texte de loi qui l'est de toute façon, là, mais...

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que les édifices qui sont couverts par la Loi sur la sécurité dans les édifices publics sont aussi automatiquement couverts, en ce qui regarde la sécurité pour les personnes handicapées, au Code du bâtiment?

M. Couillard: Alors, il s'agit, dans les deux lois, des immeubles qui ne sont pas assujettis au Code du bâtiment en 1976. Alors, ce qu'on fait, on ajoute... Parce que, maintenant, les édifices construits, même ceux qui sont soumis à ces deux lois, qui ont été construits après 1976, sont tous soumis aux normes d'accessibilité. Et là on demande d'évaluer d'abord puis de régler la question des édifices construits avant 1976.

Mme Charest (Rimouski): Mais où c'est écrit, ça, dans la loi, là, qui nous occupe pour que ce soit clair que...

M. Couillard: Bien, on dit...

Mme Charest (Rimouski): ...que cette chose-là va...

M. Couillard: D'abord, on dit qu'on doit faire un rapport ? on donne l'échéance ? sur l'accessibilité aux personnes handicapées des immeubles assujettis à deux lois, d'abord la Loi sur la sécurité dans les édifices publics ou à la Loi sur la santé et sécurité au travail, et qui ne sont pas assujettis ? le mot «et» est important ? et qui ne sont pas assujettis au Code du bâtiment. Donc, deux conditions pour être couvert par cet article: être listé dans la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, dont la liste, ici, va être rendue disponible, ou à la Loi sur la santé et sécurité au travail, première condition; deuxième condition, et ? d'où le terme «et» dans l'article ? avoir été construit avant l'arrêté en conseil du 29 septembre 1976.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, si mes souvenirs sont bons, pour avoir traité d'un dossier pour personnes handicapées avec le Code du bâtiment, il y a une classification des édifices qui fait que, dans la catégorie C, la construction d'un édifice va correspondre aux normes et aux règles qui sont requises pour que des personnes handicapées puissent habiter cet immeuble-là. Est-ce qu'il est question de cela?

Et je ne crois pas que le Code du bâtiment, l'arrêté en conseil de septembre 1976 disait cela. Il y a autre chose, depuis, qui s'est passé avec le Code du bâtiment, et là je ne retrouve pas ça dans l'énuméré, ici. Alors, j'aimerais ça qu'on regarde, là, c'est quoi, le Code du bâtiment actuellement, qu'est-ce qu'il couvre exactement pour les bâtiments qui sont considérés comme étant accessibles aux personnes handicapées.

M. Couillard: Alors, on va suspendre quelques secondes pour retrouver cette information, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'il y a quelque chose là-dessus, là.

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre. Pardon! Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, on m'indique que le champ d'application du Code du bâtiment, qui est progressivement devenu le Code de construction, est le même champ d'application que les deux lois, là, qui sont indiquées ici. Donc, il n'y a pas d'édifices construits sous l'égide de ces deux lois-là qui échappent aux normes qui sont édictées après 1976, de façon progressive, parce qu'il y a eu des ajouts progressifs, entre 1976 et maintenant, quant aux normes en question.

Mais encore une fois l'esprit, et le but, et la lettre de cet article visent à inclure également la nécessité de faire une révision et de faire des corrections pour les immeubles construits avant 1976, qui est une demande, là, très, très pressante des personnes et qui, je crois, a fait l'objet de beaucoup de satisfaction dans le milieu, qu'on y ait introduit cette chose-là.

Mme Charest (Rimouski): J'avais une inquiétude par rapport à ça, tout simplement parce que j'ai eu à travailler un dossier pour une personne paraplégique, et un office municipal refusait ? puis ce n'est pas celui dans mon comté, là ? l'accès à cet édifice-là pour ce type de handicap là, compte tenu qu'en vertu du Code du bâtiment cet édifice n'était pas classé. Et c'est pour ça que ma question voulait vérifier jusqu'où la couverture qui est ici, là, va s'assurer que c'est pour tous les types de handicaps, quel que soit le type de handicap, que ces personnes-là vont pouvoir avoir accès à des bâtiments en toute sécurité.

Je voudrais aussi faire remarquer, et je ne comprends pas, dans l'article 69 qui existe présentement dans la loi actuelle, on dit que «le propriétaire d'un immeuble doit, dans l'année où son immeuble est visé par un tel règlement, présenter son plan de développement» et on dit aussi que «le propriétaire d'un immeuble doit, dans les trois ans à compter de la date de l'approbation de son plan de développement, rendre son immeuble accessible», et ça, c'est disparu de l'article 69 que vous nous présentez dans la loi n° 56. Pourquoi?

Le Président (M. Copeman): Ça a l'air d'être remplacé par le troisième alinéa, là, mais...

M. Couillard: On parle de trois... en fait, ce qui devient le quatrième alinéa dans l'article amendé, là.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Ce sera déterminé par règlement.

Mme Charest (Rimouski): Vous voulez dire que ce ministre doit, dans l'année, déterminer les catégories d'immeubles? C'est ça que...

M. Couillard: Puis, là, cette fois il y a une date, parce que, dans la loi existante, il n'y avait pas d'échéancier pour ça vraiment. Alors, en pratique, ça ne s'est pas fait, et...

Mme Charest (Rimouski): Mais là on parlait de propriétaires d'un immeuble, et là on parle du ministre.

M. Couillard: Oui. C'est parce que le ministre...

Mme Charest (Rimouski): Vous allez avoir un pouvoir... Je dis «vous», ce n'est pas nécessairement vous la personne...

M. Couillard: Le gouvernement, là.

Mme Charest (Rimouski): ...mais le gouvernement, le titulaire en poste de responsabilité pourra obliger un propriétaire d'immeuble, que ce soit une municipalité, une corporation, un individu? C'est ça que...

M. Couillard: Oui. C'est ce qui est indiqué. Puis votre exemple, tantôt, est tout à fait concret. Moi, j'ai vécu la même chose dans ma circonscription.

Mme Charest (Rimouski): O.K.?

M. Couillard: Je voulais déménager mon bureau de comté dans un immeuble construit avant 1976, et là je n'identifierai pas la rue...

Mme Charest (Rimouski): Non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: ...pour des raisons évidentes, mais le propriétaire a refusé d'aménager une rampe d'accessibilité pour paraplégiques, pour des raisons, disait-il, esthétiques. C'est quelque chose, hein, qu'on ait encore à faire face à ces attitudes-là?

Mme Charest (Rimouski): Oui. C'est pour dire jusqu'à quel point on a du chemin à faire.

M. Couillard: Bien, voilà. Alors, il s'agit de s'assurer que ce propriétaire, dans le cadre de cette loi et du règlement qui sera déterminé par le ministre, devra le faire, là.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Une voix: C'était-u 42?

Le Président (M. Copeman): Pardon! Excusez-moi. Non. J'ai... Non, non, mais...

M. Couillard: O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non. Écoute... On...

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que vous voulez vérifier si nous étions encore endormis, non?

Le Président (M. Copeman): Non, non, alertes.

Mme Charest (Rimouski): Alertes.

Le Président (M. Copeman): Je vois que vous êtes alertes. Alors, est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Souhaitez-vous, M. le ministre, retourner à l'article 17 à ce moment-ci?

M. Couillard: Oui. Comme je l'indiquais, M. le Président, plus tôt dans notre séance, hier notre consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un amendement au sujet de l'article 17 qui s'appliquait à l'article 26 de la loi existante, et, si je me permets de reprendre l'essentiel de son propos, et elle le fera certainement de toute façon, elle demandait dans son amendement d'ajouter, après la «personne handicapée», «ou [...] son représentant autorisé». Et on a eu, hier, une discussion dont l'essence reposait finalement sur le fait que, disait-elle, dans les autres textes législatifs du gouvernement, il était souvent fait mention de ce type de précision.

À ce moment-là, nous avons accepté de suspendre la discussion de cet amendement pour faire de notre côté une recherche, et je suppose qu'on aura fait également de même de l'autre côté. Mais j'aimerais maintenant donner le résultat de notre appréciation de la question et pourquoi à notre avis il n'est pas nécessaire d'adopter le règlement... ou, pardon, l'amendement présenté par notre consoeur. Ça va?

Le Président (M. Copeman): Oui. Absolument.

M. Couillard: Alors, il y a des expressions similaires qui se retrouvent effectivement dans les lois du Québec mais, attention, seulement dans le contexte où on parle d'une personne morale ou d'un ministre, par exemple le ministre ou son représentant autorisé, ou une personne morale, style compagnie d'assurance, ou son représentant autorisé, mais c'est uniquement dans ce genre de circonstance là.

Nous avons à cet effet consulté le secrétaire à la législation, qui nous autorise à le citer, Me Sormany, qui partage notre position à l'effet que cet ajout n'est pas nécessaire, puisque le Code civil prévoit cette situation en vertu de règles, de mandats, de procurations, représentations, etc. Il y a plusieurs dispositions, dit-il, comme nous l'indiquions hier mais de façon un peu empirique, sans en avoir fait une recherche exhaustive, et qui ne nécessitent pas de faire cette modification.

Alors, il y a des exemples où on retrouve «le ministre ou son représentant». Par exemple, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, ou le Code municipal, ou la Loi sur les assurances, là, où on parle plutôt d'une personne morale ou de son représentant. Mais, pour ces raisons, et compte tenu de la revue assez exhaustive malgré l'heure tardive... qui se sont écoulées depuis et la consultation du secrétaire à la législation du gouvernement, nous considérons que notre opinion préliminaire, exprimée hier, est confirmée, c'est-à-dire que ce n'est pas nécessaire d'ajouter ce qualificatif aux termes «personne handicapée».

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai une grande confiance en Me Sormany, que je sais être un expert de la législation, pour l'avoir côtoyé de longues heures dans les soirées du Comité de législation. Je dis simplement ceci, puisque je pense que pas mal de gens intéressés, dans le milieu associatif des personnes handicapées, prendront connaissance des travaux de notre commission par le biais des galées, alors je leur dis ceci: S'il se présente des personnes handicapées qui ont de la difficulté à faire reconnaître par un ministère, un organisme, en fait l'ensemble de ceux qui sont énumérés à l'article 26 de la loi actuelle, alors, si des personnes handicapées ont de la difficulté à faire reconnaître l'assistance d'une personne qu'ils autorisent pour parler en leur nom, je leur suggérerai de communiquer avec le ministre de la Santé et des Services sociaux pour qu'il s'assure que leurs droits...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...leurs droits, que l'on retrouve dans le Code civil, dit-il, que leurs droits soient respectés.

Le Président (M. Copeman): Une petite précision, Mme la députée. Évidemment, l'amendement 26a parle de l'office, hein? C'était à la demande de la personne handicapée ou, selon votre amendement, le représentant autorisé, mais la demande était à l'office. La demande n'est pas nécessairement faite à tous les ministères, hein?

Mme Harel: L'office, initialement.

Le Président (M. Copeman): On se souvient? Parce que l'article commence: «L'office peut, à la demande...» Petite précision. Vous maintenez votre amendement, Mme la députée, vous le retirez? C'est à...

Mme Harel: Je le retire.

Le Président (M. Copeman): Vous le retirez. Très bien. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté, l'article 17? Adopté. Très bien.

Alors, l'article 40.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je crois que, comme c'était prévu d'ailleurs au projet de loi n° 155, l'article 40 sera particulièrement bien accueilli par le milieu associatif, puisqu'il consiste en l'abrogation des articles 70 à 72.1 qui indiquaient des limitations ou des restrictions aux droits et à ce qui vient d'être énoncé pour les modifications d'immeubles.

n(11 h 40)n

Alors, par exemple, on indiquait, dans l'article 70, que le gouvernement pouvait exempter... Ça répond également à l'interrogation de Mme la députée de Rimouski. Dans l'article 70 de la loi fondatrice, on indiquait que le gouvernement pouvait, par règlement, exempter certains types ou catégories d'immeubles, pouvait également, lorsqu'il estimait que le coût ne justifiait pas d'assurer l'accessibilité, exempter l'immeuble, etc. Et les mêmes types de restrictions se retrouvaient à l'article 71 et l'article 72 et 72.1, incluant le fait que ça s'appliquait malgré la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors, ça avait été vivement critiqué par certains, l'article 70, à l'époque, et bien sûr, avec l'analyse rétrospective, on doit comprendre qu'il s'agissait d'un compromis avec le milieu qui était en corollaire de l'obligation des propriétaires d'immeubles et qu'on y avait apporté ce bémol. Mais nous considérons qu'on ne peut justifier de maintenir ces articles-là, comme d'ailleurs l'avaient fait nos prédécesseurs en proposant le projet de loi n° 155.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, sur l'article 70... Je comprends qu'on va pouvoir les examiner dans l'ordre, hein, M. le Président? Sur l'article 70, est-ce qu'on doit comprendre que l'abrogation est faite au jour de la sanction?

M. Couillard: Oui, M. le Président, si ce n'est pas précisé, c'est donc par définition au moment de la sanction du projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que...

Mme Charest (Rimouski): L'article 71, je remarque qu'il n'était pas en vigueur, mais quand même il était dans la loi. On dit que «malgré le droit conféré par l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, une personne handicapée ne peut alléguer discrimination du seul fait qu'un immeuble lui est inaccessible».

Alors, une fois qu'on a abrogé cet article, ce que je comprends, c'est que l'article 10 va s'appliquer intégralement concernant toute la question de la discrimination?

M. Couillard: Tout à fait. En fait, cet article procédait à une restriction des possibilités de recours en vertu de la Charte des droits et libertés. Avec le recul, ça nous paraît énorme, mais cependant je pense que, dans le contexte de l'époque, au moment où on a adopté cette première loi, il y avait des compromis à faire avec les différents milieux.

Mme Charest (Rimouski): Donc, une personne qui aurait été handicapée et qui aurait vécu l'expérience que vous avez vécue avec votre bureau aurait pu porter plainte pour discrimination?

M. Couillard: Maintenant, si on lui refuse... Attention! il ne faut pas parler de moi, parce que...

Mme Charest (Rimouski): Non, non, non, mais...

M. Couillard: ...mais une personne handicapée elle-même qui voudrait rentrer dans un édifice public...

Mme Charest (Rimouski): Oui. Tout à fait. C'est dans ce sens-là que je posais la...

M. Couillard: ...couvert par la Loi sur la sécurité des édifices publics et la Loi sur la sécurité au travail, avec les qualifications qu'on fait auparavant, là, certainement pourrait se déclarer victime de discrimination.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Je ne sais pas, mais, à l'article 72, on revient sur le transport ? même si on a parlé de transport en commun hier soir, on va parler, aujourd'hui, de transport adapté, là ? et on dit: «Une personne handicapée ne peut, dans l'année qui suit l'entrée en vigueur de l'article 67 ? et là ça va être ? alléguer discrimination du seul fait que des moyens de transport lui sont inaccessibles et, à l'expiration...»

Alors, ça veut dire que maintenant elle va pouvoir le faire partout sur le territoire du Québec?

M. Couillard: Oui. Bon. On verra tantôt le transport adapté, là, qui lui s'applique différemment du transport en commun.

Mme Charest (Rimouski): Mais, ici, il s'agissait du transport en commun, il ne s'agissait pas du transport adapté.

M. Couillard: C'est ça, c'est le but de ce qu'on fait, c'est de pouvoir plaider la discrimination dans un cas semblable.

Mme Harel: De transport en commun.

M. Couillard: De transport. On ne qualifie même pas, on dit: Transport. Donc, ça...

Mme Harel: Ça peut être autant le transport en commun que le transport adapté.

M. Couillard: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Parce que... O.K.

M. Couillard: Ça m'apparaît un gain appréciable.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Bien, c'est ça. Je vérifie si c'est bien...

M. Couillard: Bien, c'est une bonne chose qu'on le qualifie pour que, comme disait notre consoeur tantôt, lorsque les galées seront vues par le milieu...

Mme Charest (Rimouski): Tout à fait.

M. Couillard: ...il constate l'ampleur et la portée de cette abrogation-là, qui d'ailleurs, encore une fois, avait été prévue par votre formation politique lors du projet de loi n° 155.

Mme Charest (Rimouski): L'article 63 à 63.1, on va le regarder, là: «Tout employeur...»

(Consultation)

Mme Harel: Alors, à l'article 72.1, quelle est la signification, là, de leur abrogation, c'est-à-dire plus précisément de l'abrogation des articles 63 à 63.3?

M. Couillard: Alors, je vais donner la première réponse puis on va donner plus de détails dans quelques secondes. L'abrogation de l'article 72.1 est un souci de concordance avec les articles 33 et 34 de notre projet de loi qui proposent respectivement le remplacement de l'article 63 et l'abrogation des articles 63.1 à 64 de la loi actuelle. Alors, on a déjà proposé le remplacement de l'article 63 et l'abrogation de 63.1 à 64, et on s'assure qu'il ne reste pas aucune trace de cette question-là en abrogeant également cet article-là.

Mais là on va aller maintenant dans les articles 63.1... 63, 63.1 et 64 pour voir de quoi il s'agissait. Il s'agissait des plans d'embauche. Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, si j'ai bien compris, étant donné que nous avons abrogé les articles dont fait référence 72.1, il faudrait abroger 72.1. Ça va?

Mme Harel: M. le Président, je comprends qu'on abroge par concordance 63 à 63.3 qui réfèrent à l'article 33, 34 du présent projet de loi. En fait, on abroge les articles qui se trouvaient dans la loi initiale.

Alors, j'avais fait état, là, des représentations de groupes associatifs à l'effet de prévoir qu'un représentant de l'office puisse siéger... c'est-à-dire le président, plutôt, de l'office puisse siéger comme membre de la Commission des partenaires du marché du travail. À quel moment allons-nous pouvoir y revenir?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'article dans le projet de loi qui permette cette discussion-là, mais on peut l'avoir quand même par souci de transparence et d'être peut-être complet. Il faut savoir que...

Le Président (M. Copeman): Mais pas là.

M. Couillard: Mais pas là.

Le Président (M. Copeman): Non.

M. Couillard: Parce qu'il n'y a pas d'article spécifique outre la mention qu'on a vue, l'autre jour, de la Commission des partenaires, on n'y fait pas allusion de façon directe.

Le Président (M. Copeman): Je préfère qu'on...

M. Couillard: Il n'y a pas d'article qui dit que l'office n'est pas membre de la Commission des partenaires.

Le Président (M. Copeman): O.K. Je préfère en disposer, de l'article 40, puis le ministre a indiqué qu'il est ouvert à cette discussion. Normalement, il faut que ça se rattache à un article de loi. Mais ce n'est pas grave; de consentement, on va faire la discussion.

Mme Harel: On n'a pas besoin de votre consentement, M. le Président, parce qu'on peut très bien introduire, par amendement à un projet de loi, un nouvel article.

Le Président (M. Copeman): Tout à fait. Tout à fait.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Copeman): Tout ce que je voulais indiquer, c'est que soit il faut que la discussion se rattache à un article de la loi actuelle, de la loi devant nous, ou à un projet d'amendement. Absolument.

Mme Harel: Tout à fait.

Le Président (M. Copeman): Mais normalement une discussion ne se fait pas dans le vide complet et total. On peut, entre nous autres, en se mettant d'accord là-dessus, mais je préfère qu'on dispose de 40, là.

Mme Harel: Je voudrais juste vous signaler, M. le Président, que la discussion ne se fait jamais dans le vide complet et total, elle se fait toujours à partir d'un projet de loi...

Le Président (M. Copeman): Tout à fait.

Mme Harel: ...qui est susceptible d'être amendé soit dans sa composition actuelle soit par des ajouts.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, je pense que nous sommes d'accord...

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Copeman): ...sauf que tout ce que je vous dis, c'est: Si j'ai à appliquer le règlement très sévèrement, avant de faire la discussion il faudrait proposer un amendement. Je pense qu'on s'entend là-dessus, Mme la députée. Je pense que le ministre a indiqué qu'il est disposé à avoir la discussion même sans amendement à ce point-ci pour tenter d'éclairer, d'éclaircir les membres de la commission. Mais, effectivement et normalement, une discussion se rattache soit à un amendement, un nouvel article, un article de la loi actuelle, des remarques préliminaires, des remarques finales, il y a toutes sortes de modalités, mais normalement ça prend une modalité.

Mais je repose ma question...

Mme Charest (Rimouski): J'ai une question...

Le Président (M. Copeman): Oui. Allez-y, Mme la députée.

n(11 h 50)n

Mme Charest (Rimouski): ...concernant l'article 72. On en a parlé, tout à l'heure, mais, là, en revoyant ça, vous savez... Mais c'est un plus puis on est d'accord, là, d'abroger l'article 72 de l'ancienne loi. On pense que c'est un plus, là, pour les personnes handicapées, cet élément-là.

Cependant, ça va permettre à toute personne handicapée de poursuivre pour discrimination si la société de transport n'offre pas le service ou que la personne handicapée considère que les moyens de transport lui sont inaccessibles. Et, en commission parlementaire, les sociétés de transport ont dit qu'elles craignaient une avalanche de plaintes. Qu'est-ce que le ministre répond à ces sociétés de transport là?

Le Président (M. Copeman): Attachez vos tuques! Non, ce n'était pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'elles nous ont dit qu'elles allaient recevoir une avalanche de plaintes, et tout ça. Est-ce que vous avez évalué cet impact et qu'est-ce que vous pouvez leur répondre, aux sociétés de transport?

M. Couillard: Bien, je dispose de la même évaluation qui avait précédé le dépôt d'une mesure semblable dans le projet de loi n° 155: C'est qu'on fait un projet de loi qui vise à assurer l'exercice de droits fondamentaux exprimés à la charte. Alors, on a donné, par exemple, souvent l'argument que ce projet de loi là n'était pas là pour énoncer des droits mais pour en assurer l'application, et notamment les droits fondamentaux qui sont dans la charte, dont l'article qu'on me remet ici, l'article 15, que je vais lire: «Nul ne peut, par discrimination, empêcher autrui d'avoir accès aux moyens de transport ou aux lieux publics, tels les établissements commerciaux, hôtels, restaurants, théâtres, cinémas, parcs, terrains de camping et de caravaning ? c'est toujours intéressant de voir pourquoi on a fait certaines précisions et pas d'autres dans les textes de loi ? et d'y obtenir les biens et les services qui y sont disponibles.»

Donc, on affirme que le projet de loi, ici, vise à assurer l'exercice des droits des gens et non pas à les restreindre, raison pour laquelle, vous vous en souviendrez, on a retiré la clause limitative qui inquiétait beaucoup de groupes associatifs. Mais évidemment toute cette question, lors d'une décision par un tribunal, fait l'objet de l'application du principe d'accommodement raisonnable, encore une fois, là. Alors, il n'y a rien d'absolu. Il n'y a aucun droit qui est absolu. Tout ça est soupesé d'après la jurisprudence et les principes tels que celui de l'obligation d'accommodement raisonnable. Mais, au moins, maintenant, les gens peuvent avoir des recours, alors que le projet de loi... ou la loi fondatrice de l'OPHQ retirait expressément et spécifiquement la possibilité de recours dans certaines situations.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ça va être un plus pour les personnes handicapées, mais il y a toujours la contrainte de l'accommodement raisonnable dans un cas où une personne handicapée voudrait porter plainte parce qu'elle considère qu'elle n'a pas accès aux transports.

M. Couillard: C'est-à-dire que, le mot «obligation raisonnable», vous lui associez le mot «contrainte», mais on peut également lui associer le mot «obligation». Le terme d'«accommodement raisonnable» va dans les deux sens, là, que la personne qui donne les services a l'obligation de faire un accommodement raisonnable, et le terme «raisonnable» peut lui présenter un argument pour expliquer jusqu'à quel point il s'acquitte de son obligation. Alors, tout ça, ce sont des débats qui auront certainement lieu devant les tribunaux, mais au moins on permet que ces débats aient lieu, alors que, dans l'état actuel de la législation, on ne peut même pas présenter ces requêtes-là.

Mme Charest (Rimouski): Et, dans le cas où il n'y a pas de transport, est-ce qu'une personne handicapée pourra revenir...

M. Couillard: Pas plus, M. le Président, qu'une personne non handicapée qui n'a pas de transport en commun, là. Il n'y a pas d'obligation actuellement, dans le cadre législatif québécois, d'avoir du transport en commun sur tout le territoire du Québec.

Mme Charest (Rimouski): Donc, c'est ça. Il n'y a aucun article dans cette loi qui oblige une entité ou une autre à offrir du transport là où il n'y en a pas. C'est ça, le problème.

M. Couillard: Bien, absolument, puis c'est le même problème non seulement pour les personnes handicapées, mais également pour les personnes non handicapées qui habitent dans les régions, comme vous le savez dans votre région même, des municipalités de petite taille ou l'endroit où la population est très dispersée.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Ça va. Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Chers collègues, par un commentaire très perspicace, M. le député de Robert-Baldwin m'a fait remarquer que nous pouvons, si nous voulions, et je crois que c'est approprié, maintenant adopter l'article 19 qui a été suspendu par souci de concordance avec les discussions sur l'amendement de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de la même manière que nous avons suspendu 17. Alors, compte tenu que nous avons réglé à la satisfaction de tout le monde cette question, je propose qu'on procède à l'adoption de l'article 19.

Mme Harel: Alors, l'article 19, M. le Président, prévoit l'abrogation des articles 29 et 30.

Le Président (M. Copeman): Exact, et les...

Mme Harel: Il s'agit donc du pouvoir, là, qui était conféré à l'office de pourvoir à l'identification d'une personne handicapée. Cela était utilisé, j'imagine, notamment pour les vignettes de personnes handicapées ou si c'était la SAAQ?

M. Couillard: Carte d'identité.

Mme Harel: Est-ce que c'était la SAAQ qui exigeait cette identification pour décerner les vignettes de stationnement, là, pour personnes handicapées? Prenons le cas concret, là, du stationnement pour personnes handicapées. Par quelle identification est-ce que dorénavant il va y avoir identification?

M. Couillard: On nous indique, M. le Président, que cette question des vignettes ? je comprends le souci de notre consoeur, là ? ce n'est pas touché par ça, là. C'est la SAAQ qui émet ces vignettes d'identification pour les véhicules. Là, on parle d'identification des personnes, avoir une carte d'identité sur nous, qu'on doit présenter pour prouver qu'on est une personne handicapée.

Mme Harel: Comment, M. le Président, la SAAQ reconnaît-elle les véhicules de personnes handicapées?

M. Couillard: Ah! C'est les personnes... La vignette est posée sur le véhicule, et c'est pour l'exercice des droits d'une personne d'avoir accès à des places réservées. Et il y a des...

Mme Harel: Et comment cette personne fait-elle valoir ses droits à la SAAQ?

M. Couillard: Par les... j'en ai rempli des dizaines, de formulaires comme ça, pendant ma carrière professionnelle, par un rapport médical souvent qui établit que la personne est atteinte par une déficience prolongée, significative. Il y a un grand nombre de questions dans ce formulaire auxquelles il faut répondre. Et c'est en fait la SAAQ qui décide par la suite, suite au dépôt du formulaire, si oui ou non la personne se qualifie pour obtenir cette vignette. Maintenant, je ne vois pas nécessairement, M. le Président... Je ne me souviens pas pourquoi nous avions suspendu cet article, parce que je ne vois pas la concordance avec l'amendement qu'on vient de retirer au sujet de 26.

Le Président (M. Copeman): Parce qu'il était question: à la demande d'une personne handicapée ou de son représentant autorisé. Alors, voyez-vous la concordance? La demande de suspension est venue du fait qu'à ce moment-là nous n'avions pas disposé de l'amendement proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et parce qu'à deux... dans 29 et 30, on fait référence à «toute personne handicapée», alors, si ma mémoire est fidèle, on l'avait suspendu parce qu'on voulait s'assurer d'évacuer la discussion sur «et son représentant autorisé».

M. Couillard: Merci. Je me souviens, effectivement.

Mme Harel: Je crois comprendre, M. le Président, qu'il y avait également l'amendement qui avait été introduit par le ministre d'accès, quelle qu'en soit la forme, aux documents et services. Et je comprends que cet accès facilité amène l'abrogation qui est proposée. Est-ce que c'est une relation de cause à effet?

M. Couillard: Non. En fait, cette abrogation, c'est un sujet différent. C'est la suppression de la possibilité pour l'office de déterminer les critères relatifs à l'identification des personnes handicapées. Et cette chose était théoriquement possible, on avait parlé, à l'époque, d'une carte d'identité, entre guillemets, personne handicapée, mais heureusement, là, l'office n'a jamais exercé ce pouvoir, parce qu'on aurait considéré, à l'époque, qu'il s'agissait d'un... créait l'étiquetage des individus, ça n'aurait fait qu'accentuer, je dirais, la marginalité des personnes handicapées.

Et de toute façon cette procédure n'est pas utile, parce qu'on vient de le voir avec les vignettes, il y a certaines de ces dispositions-là, comme les vignettes de stationnement, qui sont normées par des programmes spécifiques comme l'accès aux places de stationnement, etc. Donc, c'était quelque chose qui était fortement souhaité par les personnes elles-mêmes et leurs groupes.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Là, nous retournons à l'article 41.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'article 41 est une modification de forme, de structure du projet de loi. On insère, après l'article 72.1, «Chapitre IV. Dispositions diverses».

Évidemment, l'article 72.1, on vient de l'abroger, n'est-ce pas? Alors, il faudrait peut-être changer la... parce que, là, l'article 72.1 n'existe plus.

Une voix: ...

M. Couillard: O.K. O.K. Il va être abrogé juste au moment de la sanction.

Le Président (M. Copeman): ...

M. Couillard: Donc, on peut quand même laisser 72.1. Je m'excuse.

Le Président (M. Copeman): Et la loi sera renumérotée par la suite.

n(12 heures)n

M. Couillard: O.K. Alors, «Chapitre IV. Dispositions diverses».

Ce n'est pas un article de contenu.

Je vous félicite, M. le Président, vous manifestez encore une fois une science assez approfondie de la législation, qui m'impressionne. Et un niveau auquel je souhaite moi-même accéder un jour. Tout en ne souhaitant pas cependant avoir à passer le nombre d'années que vous avez passé dans l'opposition.

Le Président (M. Copeman): Ça va de soi.

Une voix: Pas de commentaire.

Le Président (M. Copeman): On peut-u commenter l'article 41? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 42.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'un article sur lequel nous aurons une proposition d'amendement que j'indiquerais à mesure qu'on lit l'article.

Alors, on remplace l'article 73 de la loi actuelle, et c'était également proposé de le modifier. Nous, on veut le remplacer. C'était pour vous dire de le modifier dans le projet de loi n° 155, et nous le remplaçons totalement par la chose suivante. Et l'amendement que je proposerais en même temps est dans la première et la dernière ligne. Donc, on pourra y faire allusion au moment où on lit le texte.

Alors: «Toute personne autorisée par écrit par le président de l'office...» Et là on change «président» par «directeur général». Il faut se souvenir qu'on a scindé plus tôt les fonctions entre le directeur général et le président ou la présidente du conseil d'administration de façon, entre autres, à s'assurer que cette personne soit effectivement une personne handicapée. Donc, le directeur général assure le fonctionnement de l'organisation. Donc, on remplace le mot «président» par les mots «directeur général».

Donc, je relis: «Toute personne autorisée par écrit par le directeur général de l'office peut pénétrer pendant les heures d'ouverture dans les locaux d'une personne, d'un organisme ou d'une entreprise qui a reçu une subvention afin de s'assurer du respect de la présente loi, des règlements, des modalités d'un programme, d'une directive ou de toute convention intervenue avec l'office ou de s'assurer que la subvention est utilisée aux fins pour lesquelles elle a été accordée. Elle peut exiger la communication de tout renseignement pertinent, procéder à l'examen de tout livre, registre et document pertinent et en prendre copie. Elle peut également obliger toute personne sur les lieux à lui prêter une assistance raisonnable. Elle doit, sur demande, produire un certificat attestant sa qualité et signé ? par le président, et là on remplace "président" par "directeur général" ? par le directeur général de l'office.»

Alors, il s'agit de finalement donner un pouvoir d'inspection à l'office pour s'assurer du bon usage des deniers publics. Et je note qu'également il s'agit d'une concordance, puisque l'article actuel faisait spécifiquement référence aux contrats d'intégration au travail, dont les programmes ont été déjà transférés également, et également aux centres de travail adapté, qui seront transférés. Alors, il s'agit donc ici de s'assurer du respect de la loi, et que les deniers publics sont vraiment utilisés aux fins pour lesquelles ils sont accordés. Ce qui n'empêche pas d'ici là qu'un centre de travail adapté qui reçoit une subvention de l'office soit inspecté bien sûr dans ce cadre-là.

Le Président (M. Copeman): Alors, évidemment sur l'amendement, je crois qu'il ne devrait pas y avoir beaucoup de discussion.

M. Couillard: ...on remplace donc «président» par «directeur général» à deux endroits.

Le Président (M. Copeman): C'est un amendement de concordance, hein? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Un instant! Pourquoi le président ne peut pas donner une autorisation écrite? Pourquoi ce serait le directeur général plutôt que le président de l'office?

M. Couillard: ...M. le Président, parce qu'on a déjà indiqué les fonctions respectives du président du conseil d'administration et du directeur général. Le président du conseil d'administration voit au bon fonctionnement du conseil d'administration, en assure la présidence; le directeur général voit au fonctionnement même de l'organisme.

Mme Charest (Rimouski): Ça reste que le président est le représentant, dans le sens objectif du terme, le représentant politique de l'office, et ceci dans le sens noble du terme «politique». Et il semble qu'on autorise... «Toute personne autorisée», là, ça veut dire beaucoup de monde, ça. Ça peut être des personnes... En tout cas, on y reviendra après avoir discuté de l'amendement, là. Mais le président est quand même, je dirais, la caution morale de ce que doit faire ou ne pas faire, ou entériner, ou orienter l'office. Et en quelque part il me semble que ça a un poids politique plus important, parce qu'un directeur général, ça demeure un exécutant. C'est le président du conseil d'administration qui assume en quelque part l'autorité suprême de l'office.

Et, pour pénétrer, bon, dans des locaux, pour vérifier, valider qu'est-ce qui s'est passé avec soit des subventions ou si la loi a été respectée, les règlements, et tout ça, il me semble que le président a un poids moral très, très important, ce que n'a pas nécessairement autant ? et je ne dis pas qu'il n'en a pas du tout mais autant ? un D.G. d'une institution comme l'office. Parce que c'est vraiment le président, et, dans toute organisation, le président joue un rôle pas seulement de figuration, mais aussi c'est le président, avec son conseil d'administration, qui va donner des orientations, qui va sanctionner les gestes du directeur général, mais... Et c'est en ce sens-là que je trouve que le président a beaucoup plus de poids moral qu'un D.G. comme tel.

M. Couillard: M. le Président, je comprends la préoccupation, mais je ne suis pas certain de la suivre. On a quand même bien indiqué les responsabilités respectives des deux personnes. Le directeur général siège au conseil d'administration de toute façon, donc il répond de sa gestion au conseil d'administration et au président ou à la présidente du conseil d'administration. Ce n'est pas le président du conseil d'administration qui administre au jour le jour ou qui fait les actes qui découlent du mandat, c'est le directeur général qui les administre et il rend compte de sa gestion au président.

Et, de la même façon, dans un établissement de santé, il y a un président de conseil d'administration puis un directeur général, puis je peux vous assurer que personne ne conteste, dans l'établissement, l'autorité du directeur général, là. Personne ne dit au directeur général: Bien, moi, je ne veux pas, je vais aller en parler au président. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Le directeur général est également le directeur du personnel, c'est lui qui va nommer les personnes qui vont faire l'inspection. Alors, il s'agit, je pense, d'être cohérent avec ce qu'on a indiqué. La demande des milieux associatifs, que nous avons favorablement accueillie, de scinder les deux fonctions et de nous assurer qu'autant que possible le président ou la présidente, et là c'est plus qu'autant que possible avec les modifications qu'on a faites, soit une personne handicapée, à ça s'ajoute la nécessité de bien décrire les deux responsabilités, et ça, ça se fait dans tous les organismes publics lorsque les deux fonctions sont scindées. Auparavant, on avait un président-directeur général ou un président qui faisait l'ensemble de ces fonctions, maintenant elles sont bien décrites et attribuées à chaque personne comme il se doit, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça m'apparaît, les pouvoirs qui sont attribués, plus un pouvoir administratif qu'un pouvoir d'orientation, là.

M. Couillard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Il s'agit de mandater un employé de l'office d'aller... puis c'est des pouvoirs assez importants, hein, pénétrer dans des lieux, ainsi de suite. Il me semble que c'est vraiment dans le domaine de l'administratif et non pas...

Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division, parfait. Très bien. C'est parfait. Adopté sur division. Alors, discussion sur l'article 42 tel qu'amendé. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bon. Il y a plusieurs aspects, là, qui prêtent à des questions, là, sur cet article. D'abord, si on applique le même argumentaire que le ministre et ses conseillers juridiques, l'énoncé du projet de loi ne devrait s'appliquer qu'au président de l'office, puisqu'il a, en vertu du Code civil, toute la capacité également d'autoriser des personnes à agir pour lui. Alors là on lit: «Toute personne autorisée par écrit par le président de l'office...»

Le Président (M. Copeman): L'amendement vient du directeur général, hein?

Mme Harel: Oui, oui. D'accord. Mais le même...

Le Président (M. Copeman): Non, non. Mais c'est important, Mme la députée, parce que c'est deux fonctions distinctes, c'est deux personnes distinctes.

Mme Harel: Oui. D'accord. Mais le même argument tient...

Le Président (M. Copeman): Très bien.

Mme Harel: ...que ce soit par le président de l'office ou par le directeur général finalement, si tant est que ce n'est pas nécessaire de rédiger des lois de telle manière qu'on indique qu'une personne handicapée peut se faire représenter par une personne autorisée pour demander assistance, je trouve assez étonnant que le même argument ne tient pas pour que le directeur général de l'office puisse demander à toute personne autorisée de pénétrer, pendant des heures d'ouverture, dans les locaux, dans une entreprise.

M. Couillard: Bien, avec respect, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre. Oui.

n(12 h 10)n

M. Couillard: ...c'est totalement différent, là. D'un côté, on a une personne handicapée qui veut voir ses droits assurés puis qui veut faire des représentations pour elle-même, avec l'autorisation ou l'aide d'une... donnée à une personne autorisée, de l'autre côté, on a quelqu'un qui fait son travail et qui exerce le mandat d'autorité et d'administration que la loi lui confère. Est-ce que la députée suggère que ce soit le directeur général lui-même, qui, chaque fois, aille faire l'inspection? Je ne crois pas. Il n'y a aucun organisme où c'est comme ça.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je vous salue.

La Présidente (MmeJames): Bonjour.

Mme Harel: Je comprends que le ministre essaie de faire dévier, là, le débat. Il nous a dit tantôt: C'est simplement dans les cas de personnes morales. Je voudrais répéter, d'ailleurs ce sera dans les galées: C'est simplement dans les cas de personnes morales et non pas de personnes physiques, là, dans les cas de personnes morales, nous a-t-il dit, à l'exception du ministre, qu'on utilise la formule «toute personne autorisée» par cette dernière, alors qu'ici, là, c'est le directeur général de l'office, il peut se faire représenter, il peut le faire lui-même, en fait. Ce qu'on comprend, tel que rédigé, c'est que la responsabilité ou, si vous voulez, l'attribution de la compétence incombe au directeur général. C'est lui qui a la compétence de pénétrer, pendant les heures d'ouverture, dans les locaux d'une personne, d'un organisme qui a reçu une subvention afin de s'assurer du respect de la loi, des règlements. Donc, la compétence est au directeur général de l'office, et il peut l'exercer s'il le confère par écrit à toute personne autorisée. Ça vaut aussi si c'est une personne physique, là, ce n'est pas une personne morale, le directeur général de l'office. Ça vaut pour une personne handicapée, qui a compétence, en vertu de la loi, pour demander assistance à l'office et qui peut confier, si vous voulez, cette compétence qu'on lui attribue à une tout autre personne autorisée.

Je veux simplement signaler, M. le Président, là, de retour à votre siège, je veux simplement signaler que les explications que le ministre nous a données, ce matin, sont un peu courtes à l'égard de la formule «toute personne autorisée». Il nous a dit que c'était pour des personnes morales. On voit en l'occurrence ici que c'est pour une personne physique qui exerce sa compétence en la conférant par écrit à toute personne qu'il autorise. C'est une formule qui fait qu'on sait que c'est le directeur général. On pourrait se servir des mêmes arguments du Code civil en disant: On a juste à la conférer au directeur général. Le Code civil peut lui donner l'opportunité, par mandat du code, de confier à qui il veut. Alors, ma foi, ça vaut pour une personne handicapée dont on dit qu'elle peut, par l'application du Code civil, la confier, mais on aurait pu aussi le dire de manière plus significative, comme le ministre choisit de le dire maintenant, pour que ça exprime clairement à une personne handicapée, qui peut s'en inquiéter ou qui peut en douter, qu'elle peut se faire représenter par une personne qu'elle autorise.

M. Couillard: M. le Président, ce n'est pas seulement une personne morale, les exemples qu'on a donnés, c'est également le ministre ou son représentant autorisé. C'est déjà comme ça dans les textes de loi. Par exemple, moi, j'ai un pouvoir d'inspection, mais il n'est pas nominal, ça peut être mon représentant autorisé qui l'exerce, et on me demande même de le désigner. Alors, il me semble que non, je crois... Puis, écoutez, nos collègues nous disent qu'on est dans deux mondes différents, là, totalement. Alors, on n'a pas à utiliser les principes que la députée suggère.

Mme Harel: Pouvez-vous nous expliquer les deux mondes, M. le ministre?

M. Couillard: Bien, il s'agit ici de l'exercice d'une administration publique. Il ne s'agit pas d'activités qui visent à assurer des droits ou faire des représentations pour une personne. Il s'agit d'activités qui tiennent à la bonne administration publique puis à l'exercice d'un pouvoir qui est conféré par la loi, qui, comme lorsqu'on mentionne à un ministre, dans la Loi de l'assurance maladie par exemple, est exercé par le ministre ou son représentant. On pourrait marquer «le directeur général ou son représentant» de la même façon, ce n'est pas... Je ne vois pas qu'est-ce que ça ajoute, là, je pense que le sens commun, là, montre... Les gens savent bien que le directeur général va désigner un de ses employés, parce qu'il a la responsabilité du personnel, de la gestion du personnel, pour faire ce travail-là. Et en fait on ajoute à ce qui était dans le projet n° 155 parce qu'on disait que tout membre, etc., fonctionnaire ou employé de l'office pouvait pénétrer, mais on ne qualifiait pas la nécessité d'obtenir une autorisation écrite de l'autorité supérieure de l'administration de l'office. Alors, ça me semble, en tout respect, M. le Président, assez satisfaisant comme disposition.

Mme Harel: Deuxième aspect, là, de cette rédaction. On y lit ceci donc: «Peut pénétrer pendant les heures d'ouverture dans les locaux d'une personne». Ça, ça signifie une résidence, «les locaux d'une personne».

M. Couillard: À moins...

Mme Harel:«Dans les locaux d'une personne, d'un organisme ou d'une entreprise». Les locaux d'une personne...

Le Président (M. Copeman): ...qui a reçu une subvention, pardon.

Mme Harel: ...qui a reçu une subvention, oui, effectivement. Mais est-ce que ça peut être des locaux... Dans le cas d'une personne, qui n'est pas une personne morale, qui n'est pas un organisme, qui n'est pas une entreprise, ça veut donc dire une résidence?

M. Couillard: Si quelqu'un reçoit une subvention puis qu'on veut s'assurer que la subvention n'a pas été utilisée à des fins personnelles par exemple, et c'est le but de ce qu'on poursuit ici, c'est quelque chose qui apparaît nécessaire.

Mme Charest (Rimouski): Mais il y a peut-être des subventions qui sont utilisées pour des fins personnelles. Qu'on ait... Parce que, là, il dit: Si on veut s'assurer...

Mme Harel: Moi, ma question est la suivante: Peut-on nous garantir qu'il ne s'agit pas de la résidence d'une personne?

Le Président (M. Copeman): Bien, peut-être qu'on peut imaginer, quand... On va aller avec un cas concret, que j'aime beaucoup, mettons, un consultant qui travaille de chez lui bénéficie d'un CIT, c'est-à-dire qu'il engage une personne handicapée par le biais d'un CIT. J'imagine, c'est possible. Je ne le sais pas si c'est empêché par la loi, mais ça m'apparaît... Bien, en tout cas, ça m'apparaît... La question est plus la suivante: Quelle est la catégorie de personnes physiques ou morales qui reçoit des subventions? Et de là on peut en découler est-ce que ça peut être dans une résidence ou pas. M. le ministre, allez-y.

M. Couillard: Bien, je pense que c'est très légitime, comme soucis, puis il faut bien s'assurer qu'on est dans le cadre de ce que la loi permet. Il y a un article de la charte qui prohibe le fait de rentrer dans la résidence privée d'un individu. Mais, par exemple, une personne pourrait avoir un bureau dans sa résidence, qui est là pour, en vertu de son nom, recevoir des subventions de ce programme-là. Et il faut pouvoir avoir accès à ce local-là, mais qui est lié à l'exercice et l'utilisation de la subvention. Je pense qu'il s'agit également de respecter ces considérations, mais je pense que le point était légitime, là. Mais, après consultation, on m'indique que ce droit de la charte est absolu, là, personne ne peut l'outrepasser.

Le Président (M. Copeman): Moi, j'imagine que le notaire peut... un avocat peut opérer son étude de chez lui. Et il y a une partie de ça qui devient une place d'affaires, j'imagine, si c'est de ça qu'il s'agit.

Mme Harel: On peut penser, à ce moment-là, à une personne qui reçoit une subvention d'aménagement de son logement, dans ce sens-là?

Mme Charest (Rimouski): Adaptation du logement...

Mme Harel: Adaptation. Pour vérifier que les travaux ont été faits. Est-ce que c'est de ça dont il s'agit?

M. Couillard: Alors, on m'indique que l'adaptation à domicile n'est pas couverte par cet article, parce que c'est la SHQ qui fait la subvention dans ce cas-là. Les seuls programmes qui restent actuellement, où il y a un pouvoir subventionnaire pour l'office, c'est les centres de travail adapté, avant leur transfert au ministère de l'Emploi, et les chercheurs dans le cadre d'innovation, là, qu'on a vu plus tôt dans ce projet de loi.

Mme Harel: Ça veut donc dire... Pourquoi alors adopter cet article-là si l'office ne va plus attribuer, là, des subventions?

M. Couillard: Oui, il y en aura encore. J'ai dit qu'il y avait deux domaines: d'une part, les centres de travail adapté, qui vont être transférés, et, d'autre part, tous les aspects de recherche d'innovation pour des programmes nouveaux, là, qu'on voudrait expérimenter dans le cadre de projets pilotes ou d'études contrôlées.

Mme Harel: Mais, quand les centres de travail adapté vont être transférés, il ne pourra plus y avoir application de cet article-là.

M. Couillard: Exactement, parce que leurs subventions vont être régies, à ce moment-là, par l'autre organisation gouvernementale, qui les prend sous son aile, là.

Le Président (M. Copeman): Mais, si j'ai bien compris la réponse du ministre, l'autre volet va rester.

Mme Charest (Rimouski): Celui de la recherche et de l'expérimentation?

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça que... N'est-ce pas? L'autre volet est resté.

M. Couillard: ...expérimentation...

Le Président (M. Copeman): Le volet...

M. Couillard: ...innovation? Oui, il va rester.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'utilité de l'article est toujours... la nécessité de l'article est toujours là en fonction de l'autre volet subventionnaire.

M. Couillard: Expérimentation, innovation, etc.

n(12 h 20)n

Mme Harel: Si vous permettez, M. le Président, la question est de savoir, par exemple, avec les CTA: Comment va se faire cet examen qui existait déjà, là, puis en fait dont l'office avait la responsabilité et qui dorénavant va être assuré par quelle instance?

M. Couillard: Le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille. Pas tout de suite, M. le Président. Actuellement, il est sous le contrôle de l'office. Lorsque le transfert sera effectué, à ce moment-là, l'organisme qui prend en charge le programme des centres de travail adapté, dont on veut changer le nom, on verra plus tard, pour «entreprises adaptées», ce ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille devient, à ce moment-là, responsable de l'administration des subventions, et donc ça devient caduc, cette question-là devient caduque pour ce qui est des centres de travail adapté. Encore une fois, le pouvoir subventionnaire de l'office demeure pour les programmes d'innovation, de recherche, d'expérimentation, et il faut donc y assujettir des normes de contrôle d'utilisation des deniers publics.

Mme Harel: À quelle date est-ce qu'il est prévu que le transfert se fasse?

M. Couillard: Bien, on l'envisage d'ici le 1er avril 2006, c'est probablement autour du 1er avril 2006. C'est en cours, là, à toutes les... Vous savez, on peut supposer, M. le Président, que c'est assez complexe comme façon de faire parce qu'il faut bien arrimer tous les aspects du programme, être certain qu'il n'y a pas de vide juridique, qu'il n'y a pas de vide au niveau des subventions, que tout suit son cours en termes de normes, etc. Et c'est actuellement ce qui est en cours d'organisation avec nos collègues du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et Famille, pour que le tout se fasse de la façon la plus harmonieuse possible. C'est quelque chose d'ailleurs qui était prévu depuis un certain temps, ce transfert-là.

Mme Harel: Va-t-il y avoir continuité dans la surveillance, le contrôle en fait, comment va s'exercer la vigilance, là? Je comprends que les transferts vont se faire en partie, suite à l'adoption du projet de loi, mais quelles sont les garanties que le ministre a obtenues qu'il allait y avoir une vigilance, là, semblable à celle que l'office exerçait, à l'égard de ces prochaines entreprises adaptées? En fait, le terme devrait changer.

M. Couillard: Éventuellement, oui.

Mme Harel: Je sais, dans le passé, que l'office a dû intervenir à maintes reprises pour s'assurer que le pourcentage de personnes handicapées qui était prévu être embauché soit respecté. Parfois, ces entreprises dérivent vers des objectifs de rentabilité qui les amènent à privilégier l'embauche de personnes qui peuvent offrir du rendement.

Le Président (M. Copeman): Oui. C'est un élément qu'on va devoir discuter au moment où le projet de loi n° 56 est déféré à la commission, parce que c'est...

Une voix: 57.

Le Président (M. Copeman): 57, pardon, 57, au moment où... parce que c'est... Bien, je crois que oui, mais en tout cas on verra. Mais il me semble que toute la question des CTA, mais pas toute, mais la question des CTA est traitée en grande partie dans 57. Allez-y, monsieur.

M. Couillard: Mais, si je pouvais... Effectivement, toute cette question, on peut la traiter maintenant. Mais ce qu'on a un peu dit, plus tôt dans notre discussion ici, c'est qu'on se réservait l'arrivée de l'article 63 et dans ce voisinage-là, où on parle spécifiquement des modalités de transfert du programme, pour en discuter, faire la discussion de fond, à ce moment-là, sur le transfert du Programme des centres de travail adapté et, par la suite, rétrospectivement, désuspendre, si vous me passez l'expression tous les articles où il est question des centres de travail adapté.

Alors, on peut d'emblée, une fois adopté cet article-là, passer tout de suite à l'article 63, compte tenu qu'on a avec nous d'ailleurs, dans la salle, des gens d'Emploi-Québec qui sont disponibles pour nous assister dans la discussion, si nécessaire, et des experts de la question dont l'aide va être précieuse, ou on peut attendre chronologiquement de se rendre, d'après la numérotation, jusqu'à 63.

Moi, ce que je proposerais, M. le Président, c'est qu'on adopte l'article 42, tel qu'il est libellé... tel qu'amendé, pardon, et par la suite, si l'opposition le désire, on peut d'emblée commencer la discussion de l'article 63, qui est l'article central qui touche... qui traite du transfert des programmes de centres de travail adapté. Mais ça, ça se fait, je suppose, sous consentement réciproque, là.

Le Président (M. Copeman): Absolument. Hein, c'est la majorité, simple, là? Intéressant.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. Exact. Mais on peut-u disposer de 42? Pouvons-nous disposer de 42? «Going once», «going twice». Mmes les députées, pouvons-nous disposer de l'article 42?

Mme Charest (Rimouski): Vous voulez dire l'adopter ou le reporter sur l'adoption?

Le Président (M. Copeman): Non, non, l'adopter. Je ne vois pas l'utilité de suspendre en lien avec les discussions à 53 sur les CTA. Ça, ça ne m'apparaît pas pertinent.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Copeman): Merci. Tel qu'amendé, évidemment. Est-ce que, à ma gauche, on souhaite faire la discussion sur les CTA à ce moment-ci ou souhaitez-vous qu'on procède de façon chronologique? L'offre est sur la table.

Mme Charest (Rimouski): On veut continuer à 43, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Vous préférez continuer?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Oui.

(Consultation)

M. Couillard: Ça va? Alors, oui, excusez-moi, M. le Président. À ce moment-là, est-ce que l'opposition accepterait qu'on libère nos collègues qui passent une journée en commission et qu'on leur demande de revenir lorsqu'on prévoira arriver à l'article 63?

Mme Charest (Rimouski): Bien, là, on continue. Donc, 63 va arriver...

Le Président (M. Copeman): Non, mais je suis pas mal sûr qu'on n'arrivera pas à 63 d'ici 13 heures, à moins que le rythme va beaucoup changer.

Une voix: Ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Copeman): Alors, minimalement, je pense qu'on peut assurer au ministre qu'il peut libérer son personnel jusqu'à 16 heures, hein? Minimalement.

Mme Charest (Rimouski): Ça, il n'y a pas de problème.

M. Couillard: M. le Président, ce sont des collaborateurs d'un autre ministère.

Le Président (M. Copeman): Ah! D'un autre ministère, pardon, bien sûr, excusez-moi, de notre très cher collègue le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Couillard: Je ne voudrais pas qu'il pense qu'ils se trouvent sous mon joug.

Le Président (M. Copeman): Non, non, non, pas du tout, pas du tout, une erreur de la part de la présidence. Mais, minimalement, d'ici 16 heures, là, on ne voit pas la pertinence. Merci beaucoup, messieurs, sans vous avoir nommés. Bon après-midi. Et on poursuit avec 43.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'un article qui se lit comme suit... qui en fait crée un nouvel article, dans la loi actuelle, dans 73, sous la numérotation 73.1, qui est le suivant:

«73.1. L'Office peut, par règlement, déterminer les dispositions d'un règlement dont la contravention constitue une infraction.»

Il s'agit, à toutes fins pratiques, de la reproduction de la proposition qui était contenue dans le projet de loi n° 155, et cette disposition vient permettre à l'office de créer, par règlement, des infractions à sa réglementation, selon les besoins. Il s'agit... en concordance avec le paragraphe a de l'article 75, proposé par l'article 46 que nous verrons plus loin. Alors, on peut également attendre d'aller plus loin à 46 ou en disposer maintenant, selon les souhaits des parlementaires.

Mme Charest (Rimouski): J'avoue que ? je vais avouer bien candidement et bien franchement ? je ne le comprends pas, cet article-là. Parce que je veux bien que vous donniez un pouvoir de réglementation, mais j'aimerais ça avoir un peu plus de chair autour de l'os. Honnêtement, j'avoue que je ne le saisis pas bien.

Le Président (M. Copeman): Ça m'est déjà arrivé, Mme la députée...

Mme Charest (Rimouski): Merci de me réconforter, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Vraiment, là.

M. Marsan: Plus qu'une fois.

Le Président (M. Copeman): Plus qu'une fois même peut signaler mon collègue le député de Robert-Baldwin.

M. Couillard: Alors, je vais éclairer brièvement, là, notre consoeur. Je disais tantôt que cet article 43 est une concordance avec l'article 46 que nous verrons plus loin. Alors, ce que j'offrais à l'opposition, c'est d'attendre d'être rendu à l'article 46, d'en disposer et, le cas échéant, de revenir à 43 si...

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Couillard: O.K. Ou on peut déjà faire l'inverse, mais je comprends que vous ne seriez pas très à l'aise avec l'idée d'énoncer un nouvel article par concordance d'un article qui n'est pas encore adopté. Et je pense...

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 43 est suspendu. Article 44.

M. Couillard: Oui. Merci, M. le Président, d'être intervenu.

Le Président (M. Copeman): Bien.

M. Couillard: Alors...

Mme Charest (Rimouski): On joue au bingo.

M. Couillard: C'est ça, et c'est juste des chiffres, il n'y a pas beaucoup de lettres, hein, vous avez remarqué? Alors, il s'agit de l'article 44 du projet de loi, qui vise à modifier l'article 74 de la loi actuelle. C'est compliqué, là, c'est du bingo, là, pas à peu près.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Copeman): ...

M. Couillard: Il faut faire la somme et diviser par quatre, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): We're all ears, Mr. Minister.

Une voix: We're all ears.

M. Couillard: Oui, oui, ça s'en vient, M. le Président.

(Consultation)

M. Couillard: Bon. O.K., M. le Président, j'ai résolu l'énigme. Alors...

Le Président (M. Copeman): Il y avait une machine qui s'appelait Enigma machine, hein?

M. Couillard: Enigma qui s'est développée en Angleterre, dans un manoir, par des mathématiciens qui avaient été recrutés par les services secrets britanniques.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Et ça a servi à décoder le code...

Le Président (M. Copeman): Des U-boats.

M. Couillard: ...des nazis, des sous-marins parce qu'ils avaient trouvé, dans un sous-marin capturé, la machine...

Le Président (M. Copeman): Absolument.

M. Couillard: ...ce qui leur a permis de décoder.

Le Président (M. Copeman): A three-wheel... That was, I think, first, a three-wheel Enigma machine, and it was expanded. As the British were able to decode, the Nazis added more and more permutations and combinations. So, I think the original machine was a three-wheel Enigma machine and was expanded to a four-, and five-, and six- and...

M. Couillard: C'est ça. Et en plus le processus qui a mené au décodage de l'appareil Enigma a donné lieu à la mise en place d'un prototype d'ordinateur.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Un des premiers ordinateurs mis au point avec des lumières, avec des ampoules. C'est assez incroyable de voir ça.

Le Président (M. Copeman): Et je crois que le lieu était Benchley Park, si ma mémoire est bonne.

M. Couillard: Exactement, exactement.

Le Président (M. Copeman): La maison était à Benchley Park.

M. Couillard: Assez charmant comme endroit, d'ailleurs.

Le Président (M. Copeman): Un service très secret...

M. Couillard: On voudrait y séjourner.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Bon. Alors...

Le Président (M. Copeman): Bon. À l'article 44.

M. Couillard: L'article 44, M. le Président. Alors, attelons... Comme on dit, comme vous dites vous-même: Tenez bien votre tuque, parce qu'on y va.

Alors, l'article actuel dit: «Les règlements de l'office prévus aux articles...» et énumère un grand nombre d'articles. Alors, comme on a des nouveaux articles maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on change le texte des deux premières lignes par le texte suivant: «Les règlements de l'office prévus aux articles 29, 31, 32, 45, 47, 62 et 73.1 sont approuvés par le gouvernement.» Parce que beaucoup de ces articles-là ne s'appliquent plus, compte tenu de la nouvelle numérotation et les nouveaux articles de notre projet de loi. Ça, c'est la première partie.

La deuxième partie vise à supprimer les deuxième et troisième alinéas pour qu'on ramène... Et c'est une demande des milieux associatifs. Dans la loi, on avait un délai de 90 jours pour faire la prépublication, là, je suppose, dans la Gazette officielle. Maintenant, on le ramène à 45, comme dans tous les autres règlements.

Le Président (M. Copeman): Et, juste pour nous éclairer, vous avez un papillon, je crois?

M. Couillard: Oui. Attends un peu. Alors, on retourne dans le papillon.

Le Président (M. Copeman): Qui va...

M. Couillard: Alors, on ajoute des numéros.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Hein? Avant le nombre «37», «29, 31, 32,».

Et, dans la troisième ligne de ce paragraphe et avant le nombre «45», on ajoute «31, 32».

Le Président (M. Copeman): C'est très limpide, hein?

M. Couillard: Oui. Alors, je vais relire l'article tel qu'amendé selon l'amendement proposé. Là, je dois me concentrer. Alors: «Les règlements de l'office prévus aux articles 29, 31...» Ça ne marche pas, l'affaire.

(Consultation)

M. Couillard: Oui. Il faut retourner au texte actuel. Alors, je reprends le texte actuel:

«Les règlements de l'office prévus aux articles 29, 31, 32...» Et là on ajoute avant ça... on remplace ça par «29, 31, 32,» au lieu...

(Consultation)

M. Couillard: Excusez-moi, quelques secondes de suspension, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui, absolument. On suspend quelques secondes.

M. Couillard: On est dans un gouffre mathématique.

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux et M. le ministre reprend son souffle.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je vais d'abord lire l'article tel qu'amendé. Ce qui crée la confusion, c'est qu'on essaie de passer de la loi originale au premier projet de loi et ensuite on revient avec l'amendement. Ça devient totalement incompréhensible. Alors, ce que je vais faire, c'est qu'on va prendre l'article 74 actuel de la loi fondatrice et je vais le lire tel qu'il est amendé. Cette première partie de l'article 44 ne vise qu'à faire une concordance avec les articles qui sont abrogés. Il n'y a pas de nouvelles dispositions là-dedans.

La deuxième chose. Tantôt, je n'ai pas bien présenté la question. Je vais la reformuler de façon correcte. Ce n'est pas une demande du milieu associatif, c'est une demande du Secrétariat à la législation qui vise à uniformiser les délais de tous les règlements. Alors, je vais corriger ce que j'ai dit tantôt. Ce n'est pas à ces délais-là, je pensais à d'autres délais dont on parle dans le projet de loi mais pas à celui-là.

Donc, première partie, le premièrement, je vais lire maintenant l'article 74 de la loi tel qu'il serait libellé advenant l'adoption de l'article tel qu'amendé. Est-ce que ça va? Parce que, si je commence à faire l'explication à partir de 74 original, ensuite l'article 44 du projet de loi, puis ensuite l'amendement, je peux le faire, M. le Président, mais ça va demander des suspensions multiples, ça va devenir très difficile à suivre. Alors, ce que je propose, c'est qu'on prenne le point de départ et le point d'arrivée. Le point de départ qui est l'article 74 tel qu'il est actuellement, et le point d'arrivée qui est l'article 74 tel qu'amendé.

Le Président (M. Copeman): Pour utiliser une expression populaire: Vas-y!

M. Couillard: Fais-le pour toi.

Le Président (M. Copeman): Ça, ça m'avait échappé, mais vas-y pareil.

n(12 h 40)n

M. Couillard: Alors, je lis l'article 74 tel qu'il est... L'article 74, où est-il, là? Donne-le moi.

Le Président (M. Copeman):«Les règlements de l'office...»

M. Couillard: Oui. Alors, il s'agit de: «Les règlements de l'office prévus aux articles ? alors là on liste les articles, alors la lecture va se faire de la façon suivante ? 29, [30,] 31, 32,  [ensuite] 37...» Oui?

Une voix: On retrouve 30?

Le Président (M. Copeman): À cause de l'amendement.

M. Couillard:«29, 31, 32», excusez, pas 30, «29, 31, 32, 37, 38, 45, 47, 52, 53, 57, 62 et 64», c'est la nouvelle numérotation. Je vous la répète: «29, 31, 32, 37, 38, 45, 47, 52, 53, 57, 62...»

Le Président (M. Copeman): Et 64.

M. Couillard: Non. Ça ne va pas. Suspension quelques secondes, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Si j'ai bien compris, entre autres, M. le ministre, là, à l'article 44, qui est un peu difficile à décortiquer...

M. Couillard: Mais on y est arrivé, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Bien, vous peut-être, pas nous encore. Mais, entre autres, on touche à des articles qui sont abrogés avec l'article 24 du projet de loi. C'est le point qui a été soulevé. Alors, entre autres, l'article 37, 38, mais ils ne sont pas abrogés parce qu'on a suspendu l'étude de 24 parce qu'il touche les CTA. Alors, la suggestion est la suivante: on suspend l'étude de 44 afin de clarifier toute la question des CTA puis on reprendra à un moment donné quand la discussion de fond est faite sur ces articles-là. Est-ce que ça vous convient, à ma gauche?

Une voix: Oui.

M. Couillard: Mais, M. le Président, on pourrait fixer maintenant la cible de la discussion de fond, qui est l'article 63, je crois.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Donc, l'article 63 sera utilisé pour...

Le Président (M. Copeman): ...clarifier tout ça.

M. Couillard: ...pour clarifier la question de fond sur les CTA.

Le Président (M. Copeman): Absolument.

M. Couillard: Jusqu'à l'adoption éventuelle de l'article 63, on ira à ce moment-là rétrospectivement ajuster tout ce qui était suspendu.

Le Président (M. Copeman): Vous pouvez vous assurer de la diligence de la présidence afin qu'on retourne, dès qu'on aura disposé de 63, à l'article 24 et à l'article 44. Ça va?

M. Couillard: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, c'est ça. Alors, l'étude de l'amendement est suspendue. L'étude de 44, suspendue. On est rendu à l'article 45, qui crée un, deux, trois, quatre, cinq... cinq nouveaux articles. Je propose que nous les considérions un à la fois, que nous les étudiions séparément. Alors, M. le ministre, à l'article 45, 74.1

M. Couillard: 74.1. Alors: «74.1. L'Office doit, au plus tard le 31 octobre de chaque année, transmettre au ministre un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Ce rapport doit aussi contenir tout renseignement que le ministre peut exiger.»

Une voix: C'est un ajout.

M. Couillard: C'est un ajout, c'est un nouvel article...

Le Président (M. Copeman): C'est tout des ajouts, tous ces articles...

M. Couillard: ...qui n'était ni à la loi initiale ni à 155.

Le Président (M. Copeman): Poursuivez avec le deuxième alinéa.

M. Couillard: Deuxième alinéa: «Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Troisième alinéa: «L'Office peut aussi transmettre au ministre en cours d'année un rapport spécial, dans la mesure où il estime que les fins poursuivies par la présente loi l'exigent.»

On a déjà fait allusion aux rapports spéciaux dans des débats précédents.

Quatrième alinéa: «Ce rapport spécial peut notamment faire état des plans d'action prévus par la présente loi, des suites données aux recommandations et aux avis de l'office, commenter toute matière qui concerne les personnes handicapées et formuler des recommandations ou des avis destinés à améliorer les possibilités offertes aux personnes handicapées de s'intégrer et de participer ainsi pleinement à la vie en société.»

n(12 h 50)n

Alors, dans un premier temps, il s'agit de reprendre les deux premiers alinéas de l'article 23 de la loi. Si on va à l'article 23 de la loi actuelle, on va voir de quoi il s'agit. Alors, il s'agit de donner un peu plus de temps à l'office pour préparer son rapport, suite à la fin de l'année financière, parce que, dans l'article 23, on devait, au plus tard le 31 mai de chaque année, remettre un rapport. Alors là, on dit «le 31 octobre» pour que le délai entre la fin de l'année financière, 31 mars, et le 31 octobre permette à l'office de préparer un rapport de bonne qualité. Ensuite, on énonce le fait, une fois expliqué, que le dépôt de ce rapport doit être fait à l'Assemblée nationale. On énonce le fait qu'il est possible à l'office de transmettre en tout temps un rapport spécial. Et enfin, dans le quatrième alinéa, on décrit, si vous voulez, le cadre de référence d'un tel rapport spécial, à quoi il s'applique, alors: les plans d'action, les suites données à d'autres recommandations, ses avis et toute autre matière.

Alors, par exemple, si l'office assurait le suivi d'un plan d'action dans un organisme public et constatait de façon hypothétique que le plan d'action n'est pas mis en place et qu'il y a de toute évidence un retard ou une mauvaise volonté dans la mise en place du plan d'action, il pourrait sur-le-champ en saisir le ministre par un rapport spécial. Alors, voici pour 74.1, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Discussion sur 74.1?

Mme Charest (Rimouski): Ça nous convient.

Le Président (M. Copeman): Ah, c'est magnifique! Est-ce que 74.1 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 74.2.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que... Ce n'est pas ça?

Le Président (M. Copeman): Non.

Mme Harel: C'est le quorum.

Mme Charest (Rimouski): C'est dur d'être au pouvoir...

Le Président (M. Copeman): Vous pouvez également s'assurer de ma diligence en ce qui concerne les cloches.

M. Couillard: ...préfère ça quand même.

Le Président (M. Copeman): Je peux vous garantir, Mme la députée, chers collègues, je le fais de façon générale, à chaque fois que les cloches sonnent nous avons la capacité technologique immédiate de vérifier le pourquoi, et, si ça nous implique en ce qui concerne un vote, nous vous aviserons.

M. Marsan: En même temps.

Le Président (M. Copeman): Presque instantanément, illico. Go!

M. Couillard: O.K. 74.2, M. le Président, un article important, un nouvel article à introduire après l'article 74 de la loi actuelle:

«74.2. Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans la date de l'entrée en vigueur du présent article) et par la suite tous les cinq ans, veiller à ce que la mise en oeuvre de la présente loi fasse l'objet d'un rapport indépendant.»

Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale, selon les modalités habituelles, 30 jours, selon qu'elle siège ou pas, là. C'est détaillé.

Alors, il s'agit de se donner des outils pour faire une évaluation, après cinq ans et tous les cinq ans, des résultats de l'application de la présente loi, et également de prévoir la possibilité de s'ajuster aux changements qui interviennent dans la société au fil des années. De la même façon que certaines restrictions législatives nous paraissent abusives maintenant avec le regard rétrospectif d'il y a 25 ans, dans 15 ans le monde des personnes handicapées, la société aura encore considérablement changé. Et il faut se donner la possibilité d'en faire l'évaluation et d'ajuster de façon régulière... et que cette évaluation soit faite de façon indépendante ? donc, ce n'est pas l'office qui va s'autoévaluer ou autoévaluer les programmes qu'il gère mais un organisme à distance ? et que ceci sera déposé à l'Assemblée nationale selon la façon habituelle.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Bon. Alors, à l'article 74.2, c'est intéressant et même pertinent, le fait qu'il y ait et qu'il y aura un rapport indépendant. Mais qui va faire ce rapport-là, puis qui va nommer la ressource qui va faire... Est-ce que ça va être l'office, est-ce que ça va être le ministre? C'est qui qui a la responsabilité, là, de trouver l'indépendance qu'il faut pour... en tout cas la ressource qu'il faut pour faire le rapport indépendant?

M. Couillard: Bien, c'est le ministre qui doit présenter le rapport, donc c'est lui qui doit trouver, déterminer l'organisme qui le fera, étant imputable à l'Assemblée nationale, et puis c'est ça, qui devra répondre également de la...

Mme Charest (Rimouski): Mais devez-vous voir à ce que ça se fasse?

M. Couillard: Que ça se fasse et que ça se fasse de façon indépendante. L'article dit que «le ministre doit, au plus tard le [...] et par la suite tous les cinq ans, veiller à ce que la mise en oeuvre de la présente loi fasse l'objet d'un rapport indépendant». Alors, il faut supposer que l'opposition, dans son rôle de vigilance, voudra non seulement étudier le rapport lui-même, mais le caractère indépendant de l'organisme qui l'aura préparé. Alors, si, par exemple, je demandais à la Direction des services de santé au ministère d'évaluer ce qu'a fait l'OPHQ, je suppose que certains trouveraient que c'est un peu de l'«inbreeding» ou de...

Mme Charest (Rimouski): C'est un peu trop familier.

M. Couillard: Bon. Voilà. Si, par exemple, on demande à un autre organisme à distance, par exemple un consortium universitaire, ou un groupement associatif, ou des gens qui sont complètement à l'écart des organismes publics, de faire cet examen, ça me paraîtrait difficile de lister maintenant les critères qui permettent de déterminer l'indépendance parce que ça peut changer également avec le temps, et tout ça est une question d'appréciation. Je pense que, je suppose, là, en me projetant dans l'avenir, que, le jour du dépôt du premier rapport, l'opposition d'alors critiquera le gouvernement peut-être en lui disant: Écoutez, non seulement ce rapport est très favorable à ce que vous dites, mais en plus vous avez pris soin de choisir telle organisation qui de toute évidence ne pouvait dire autrement pour telle, telle, telle raison, ou à l'inverse dira: Félicitations, gouvernement, vous avez effectivement choisi un organisme indépendant qui nous éclaire sur la façon dont la loi est appliquée.

Et je donnais l'exemple hier, je crois, dans l'article qui touchait le seuil ? vous vous souvenez? ? des habitants de municipalités. Je disais: Par exemple, donnons-nous maintenant 15 000 comme seuil pour être réalistes vis-à-vis le monde municipal, puis, dans cinq ans, dans le premier rapport, spécifiquement, on verra qu'est-ce que ça a eu comme effet, ce seuil de 15 000.

Mme Charest (Rimouski): J'ai des craintes par rapport à cet article, mais en tout cas.

M. Couillard: Ayons confiance, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): Vous êtes plus optimiste que moi sur ça. Mais je reste quand même... Je comprends ce qui est écrit là, là, je veux dire, je suis capable de lire dans... mais ce que vous me confirmez dans le fond, c'est que le ministre, là, non seulement il va avoir cette préoccupation puis il va voir à ce que ça se fasse, mais c'était sur la nomination. Ça veut dire que ce serait le ministre en poste qui nommerait le partenaire indépendant, c'est ce que je comprends de vos explications.

Est-ce que ce serait... c'est suffisamment indépendant? Parce que, écoutez, quel que soit le ministre en place, c'est le ministre qui est responsable de l'office, et, par déduction, c'est sûr que, quand on a des petits dans le champ, on veut que nos petits soient parfaits. Alors, en quelque part, est-ce que ce lien d'indépendance ne serait pas un peu atténué, pour ne pas dire atténué carrément, par le lien d'autorité qui existe entre le ministre responsable de l'office puis aussi l'obligation de nommer quelqu'un, là, pour faire ce rapport indépendant? Vous voyez un peu l'esprit, là?

M. Couillard: Oui, je comprends bien, mais je pense que c'est toute la question de la responsabilité politique puis de l'imputabilité. Je pense que le rapport sera jugé non seulement sur le fond, mais le sera également, compte tenu du libellé de l'article, sur l'organisme qui l'a présenté. Et on ne peut pas maintenant présumer, dans cinq ans, quel serait le type d'organisme qui serait le plus habilité à faire ce travail-là, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Copeman): N'est-ce pas?

M. Couillard: N'ayant pas de boule de cristal ou autre dispositif technologique nous permettant de prévoir l'avenir, c'est difficile. Mais je pense que, là, je comprends ce que veut dire la députée. Elle voudrait qu'on soit beaucoup plus précis, qu'on indique, par exemple, de quelle façon ça va se faire nommer, quels seraient les critères d'indépendance qui seraient utilisés pour choisir l'organisme. Mais personnellement je préférerais qu'on en reste à ces instructions larges et qu'on donne la charge au ministre de l'époque d'être imputable non seulement de la présentation du rapport, mais également de l'organisme ou du degré d'indépendance de l'organisme qui l'a présenté. Je ne vois pas beaucoup d'autres solutions, personnellement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va?

Mme Harel: Le rapport est indépendant de l'office en fait, hein?

M. Couillard: Oui, oui. Mais ça devient indépendant tout court, M. le Président, donc indépendant certainement de l'office mais également du ministre qui demande le rapport. C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 74.2 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Oui, compte tenu qu'on considère que c'est bien.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je pense que ce serait un moment opportun de suspendre les travaux de la commission, compte tenu de l'heure, jusqu'à 16 heures, hein? Je vous rappelle, chers collègues, 16 heures, ici, dans cette même salle. Et la salle va être utilisée à d'autres fins, alors il faut ramasser nos affaires.

Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 16 heures.

Le Président (M. Copeman): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux, poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, Bill 56, An Act to amend the Act to secure the handicapped in the exercise of their rights and other legislative provisions.

Nous étions toujours à l'étude de l'article 45... 45, c'est exact, par paragraphe...

Une voix: Des nouveaux articles, là.

Le Président (M. Copeman): C'est ça, nouvel article qui introduit une série de nouveaux articles, et nous étions à 74.3. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: ...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, de nouveau. Voilà.

M. Couillard: Voilà. Merci, M. le Président. Alors, 74.3, il y a une proposition d'amendement.

L'article, dans le projet de loi, se lit de la façon suivante: «L'office, ses membres et ses employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'omissions ou d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Et on remplace, avec un amendement, les mots «ses membres» par les mots «les membres de son conseil d'administration».

Donc, l'article, tel qu'amendé, serait le suivant: «L'office, les membres de son conseil d'administration et ses employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'omissions ou d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. le Président, il s'agit tout simplement d'une disposition qui est présente dans plusieurs législations au Québec. Il est proposé d'offrir à l'office, aux membres du conseil d'administration et aux employés une protection contre des poursuites judiciaires découlant de l'exercice en toute bonne foi de leurs fonctions. Je répète que ce n'est pas une disposition unique à l'Office des personnes handicapées, ça existe dans d'autres circonstances également, me dit-on.

Le Président (M. Copeman): Alors, en premier lieu, une discussion sur l'amendement, qui m'apparaît un article de concordance plus qu'autre chose. N'est-ce pas?

M. Couillard: Concordance, étant donné... Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 74.3 dans son ensemble, est-ce qu'il y a discussion?

n(16 h 20)n

Mme Charest (Rimouski): Moi, j'aimerais vérifier quand même pourquoi cette surprotection. Est-ce qu'on devient privilégié parce qu'on est à l'office et que l'on puisse faire des erreurs dans le cadre de son travail, qu'on ne soit pas susceptible d'être l'objet de poursuites? Il me semble que, bon, de toute façon il y a des assurances responsabilité dans le domaine du travail qui permettent de protéger soit les membres d'un conseil d'administration, soit les membres d'une équipe de travail, ou même un professionnel. Je veux dire, il y a des assurances pour les différents actes professionnels que quelqu'un peut faire dans le cadre de ses fonctions.

Il me semble qu'il y a quelque chose là qui donne un air comme s'ils étaient des intouchables. Je n'ai peut-être pas le terme exact, là, mais ça donne l'impression que, quand on est à l'office comme membre du CA, comme employé, ou l'entité comme telle, peu importe ce qu'ils feront ou ne feront pas... Je vois bien, là, que c'est écrit «de bonne foi», puis ça, on ne présume pas qu'il n'y a pas de bonne foi, là. Puis, même avec de la bonne foi, on peut poser des gestes qui ont des conséquences très, très négatives autant pour la clientèle que pour toute personne ou partenaire, etc., et je ne comprends pas qu'on ne veuille pas assumer la responsabilité jusqu'au bout et qu'on mette dans la loi qu'ils sont protégés, là.

M. Couillard: Alors, M. le Président, ce serait, je pense, assez malvenu d'aller dans cette direction pour les raisons suivantes. D'abord, il y a d'autres exemples, comme je l'ai tantôt dit. Il y a deux exemples que je peux citer dès maintenant, celui de la Société de l'assurance automobile du Québec, dont la loi constitutive dit: «Les membres du conseil d'administration, les vice-présidents[...], les fonctionnaires ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Même chose pour la Société d'habitation du Québec, article 16: «Les membres du conseil d'administration de la société de même que ses fonctionnaires et employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi ? donc, toujours de bonne foi, c'est important ? dans l'exercice de leurs fonctions.»

Il n'y a rien qui empêche par ailleurs un citoyen de poursuivre le ministre responsable ou le gouvernement, là. Mais, si on veut avoir un gouvernement qui fonctionne... Si on est pour avoir des fonctionnaires qui ont toujours peur, à chaque jour, qu'ils vont avoir une poursuite s'ils prennent une décision difficile, je peux vous garantir qu'il n'y aura pas grandes décisions de prises dans les organismes gouvernementaux à partir de ce jour-là. Il faut laisser aux gens la latitude de prendre des décisions, de poser des gestes qui parfois peuvent être difficiles effectivement à prendre, et il n'y a pas de restriction des recours des citoyens là-dedans. Le citoyen peut toujours aller poursuivre le ministre responsable, le gouvernement globalement, puis il peut même tenter une poursuite vers une de ces personnes-là, à charge de démontrer que la personne cependant n'a pas agi de bonne foi. Quelqu'un s'est levé, le matin, avec l'idée de couper quelqu'un juste pour le plaisir de le faire, là, ça peut arriver, mais je pense que ça va être exceptionnel. Et, à ce moment-là, il faut le prouver, hein? Et je pense que, si on commençait à ne pas avoir ces mesures de protection pour notre personnel dans les différents organismes, on aurait un gouvernement d'un niveau d'inefficacité qui deviendrait, je pense, prohibitif.

Mme Charest (Rimouski): Mais, si telle est votre explication, pourquoi ça n'existait pas avant? Est-ce que c'est parce qu'il y a eu des problèmes que vous l'apportez maintenant dans la nouvelle loi, ou est-ce qu'il y a eu des cas où il y a eu des poursuites, ou...

M. Couillard: Non, pas à ma connaissance, mais je pense que c'est tout simplement qu'à l'époque, lorsqu'on a fait la loi, il y a quand même maintenant 30 ans, ce n'est pas des choses qui étaient fréquentes dans la société ou des choses auxquelles on pensait. Et, à mesure qu'on a créé des nouveaux organismes comme l'assurance automobile, la SHQ, on a bien pris la précaution à chaque fois de le faire pour certainement de bonnes raisons. Et, pendant que nous sommes là en train de renouveler la loi constitutive de l'OPHQ, voilà une occasion de la mettre à niveau et de donner aux fonctionnaires et aux membres du conseil d'administration... Ce n'est pas juste les fonctionnaires d'ailleurs, hein, c'est les membres du conseil d'administration...

Mme Charest (Rimouski): Les membres du CA, les bénévoles puis...

M. Couillard: ...eh bien, c'est ça, qui là ne voudront plus prendre de décisions, là. S'il faut, par exemple, refuser une subvention à un organisme qui veut faire une expérimentation d'innovation qui n'est pas valable, le conseil d'administration décide de le faire, ils disent dans leur décision qu'ils considèrent que la chose n'est pas valable et qu'ensuite ils se font poursuivre en dommages par la personne à qui la subvention a été refusée, ça risque de compliquer singulièrement l'administration publique. Et je pense que c'est la raison pour laquelle c'est là. Encore une fois, ça ne diminue pas les recours des citoyens, soit avec les protecteurs du citoyen et autres organismes soit avec les tribunaux, s'ils veulent utiliser ce chemin-là.

D'ailleurs, 74.4 et 74.5 viennent compléter. 74.5 en particulier vient compléter le 74.3 également. Il faut les voir en continuité parce que c'est essentiellement toute la même question.

Mme Charest (Rimouski): Je vois «aucune injonction» dans 74.4. Ça veut dire quoi, ça, d'un point de vue légal?

M. Couillard: Mais là on est à 74.5.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais 74.3 qu'on...

M. Couillard: Alors, est-ce qu'on termine 74.3 ou...

Le Président (M. Copeman): Je le souhaite.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Mais c'est parce qu'on peut aussi les regarder tous les trois parce qu'ils ont des relations étroites d'un article à l'autre, là, et un article influence l'autre. Je pense qu'on peut quand même essayer de voir les relations entre ces trois articles-là.

M. Couillard: Je veux bien, M. le Président, faire la discussion parce qu'effectivement il s'agit d'articles qui ont une finalité commune, là. C'est d'empêcher les personnes qui sont visées à l'article 74.3 d'être soumises à une injonction de faire ou de ne pas faire quelque chose. C'est pour la même raison. Il s'agit d'indiquer que les gens sont là pour travailler de bonne foi, autant les bénévoles du conseil d'administration que les gens qui travaillent à l'office, et que cette protection de 74.3 s'étend également pour une injonction en vertu du Code de procédure civile et également permet l'annulation, à 74.5, par un juge de la Cour d'appel, d'une ordonnance ou injonction qui serait délivrée à l'encontre, malgré tout, des articles 74.3 et 74.4.

Alors, je dirais que ça donne un niveau de protection pour les personnes, autant celles qui siègent au conseil d'administration que pour les gens qui travaillent à l'office, leur permettant d'exercer leurs fonctions avec la tranquillité d'esprit que cela requiert, M. le Président. Et ça m'apparaît important d'offrir ça si on veut continuer à attirer des bénévoles sur les conseils d'administration et si on veut garder des fonctionnaires dans les organismes où parfois les décisions sont difficiles à prendre.

Mme Charest (Rimouski): Alors, s'il n'y a aucun des recours extraordinaires prévus au Code de procédure civile, c'est lesquels? Aucun des recours extraordinaires prévus au Code de procédure civile... Dans ces cas-ci, c'est quel recours qui est prévu au Code civil qui pourrait être...

M. Couillard: On va le préciser. Mais il faut mentionner qu'au début on dit: «Sauf sur une question de compétence». Alors, on va voir maintenant quels sont les recours en question. C'est au chapitre C-25. Alors, on peut trouver, M. le Président, les articles spécifiques, mais la référence au Code civil y est. Et, dans le cas de la Société de l'assurance automobile du Québec et dans le cas de la Société d'habitation, il y a également des articles similaires. Pas uniquement ceux que j'ai mentionnés pour 74.3, mais, par exemple, Société d'habitation du Québec, en dessous de l'article 16 dont je viens de parler. Je lis l'article 17: «Sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus par les articles 33 et 834 à 846 ? on les a ici, là ? du Code de procédure civile (chapitre C-25) ne peut être exercé, ni aucune injonction accordée contre la société ou les membres de son conseil d'administration agissant en leur qualité officielle.

«Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler par procédure sommaire les jugements, ordonnances ou injonctions prononcés à l'encontre du présent article.»

Donc, c'est une mesure de conformité qui donne à l'Office des personnes handicapées le même environnement judiciaire que la Société d'habitation ou la Société de l'assurance automobile du Québec. Je pense qu'il n'y a pas lieu ici, M. le Président, de craindre qu'on diminue les recours des citoyens, mais au contraire il y a lieu de constater qu'on veut augmenter la capacité d'agir des gens qui les servent soit comme bénévoles sur un conseil d'administration ou soit comme fonctionnaires dans un organisme public.

Mme Charest (Rimouski): Dans l'article 74.4, on dit bien: «Sauf sur une question de compétence». Donc, ça veut dire que, si c'est une question de compétence, il y a possibilité des recours qui sont prévus au Code civil. À ce moment-là, pourquoi, l'article 74.3, on devrait le maintenir? Si, sur une question de compétence, on peut avoir des recours en vertu du Code de procédure civile et qu'on a l'obligation, malgré cela, parce que c'est une question de compétence... Parce que l'office, ses membres et ses employés ne peuvent être poursuivis en justice. Écoutez, c'est sur la compétence qu'ils peuvent être attaqués, ces gens-là, parce que c'est l'argument qui va servir de base à tout autre argumentaire, ou poursuite, ou...

M. Couillard: Mais c'est parce que, M. le Président, dans le mot «compétence», sauf erreur ? et on me corrigera en arrière si j'ai tort, là ? il ne s'agit pas d'être compétent ou incompétent, c'est d'avoir la compétence légale d'exercer un pouvoir ou un geste. Ce n'est pas la compétence aux termes où on l'entend au sens commun, là.

Mme Charest (Rimouski): Je veux bien, là, mais quand même. Quand vous dites que l'office, ses membres et ses employés, oui, ils ont le mandat, donc ils ont la compétence dans le sens que vous venez de le dire, mais il n'y a pas juste ça. Je veux dire, l'exercice de leurs prérogatives comme membres de l'office ou comme employés de l'office, c'est aussi une question de compétence qui va s'exercer dans le cadre de leurs responsabilités, puis de leur rôle, puis de leur mandat, tout comme l'office comme tel. Alors, pourquoi rajouter cet article 74.3, quand on dit que, sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus au Code civil ne peut être exercé?

M. Couillard: Parce que d'une part, M. le Président, lorsqu'on dit, à 74.3, qu'on met la limite de la bonne foi, on présume que la bonne foi est en général présente, il s'agit d'actes spécifiques ou d'omissions, ne pas avoir fait quelque chose ou d'avoir posé un geste de bonne foi.

n(16 h 30)n

Maintenant, la deuxième question, la question de compétence, c'est qu'on dit qu'aucun des recours extraordinaires ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre l'office, sauf sur une question de compétence, c'est-à-dire sur une question où l'office n'était pas autorisé à faire ça. Et là quelqu'un peut quand même déposer une injonction. Et c'est pour ça que c'est important de le faire.

Et je pense que, si on devait créer ou maintenir un OPHQ sans assise juridique de ce type-là, sans protection, on risquerait de créer une situation où on peut être attaqué continuellement par des recours extraordinaires pour quelque décision que ce soit. Et sinon il faut agir et, si on agit à l'intérieur de la juridiction et de leur compétence et de bonne foi, il ne devrait pas y avoir de recours extraordinaires. Je crois que c'est très sage de le faire autant pour l'Office des personnes handicapées que ça l'a été pour la Société d'assurance automobile et que pour la Société d'habitation du Québec, M. le Président. Et, moi, je recommande fortement qu'on adopte ces trois articles-là.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que 74.3 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé, pardonnez-moi.

Mme Charest (Rimouski): Tel qu'amendé.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr. 74.4?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 74.5?

M. Couillard: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Nous pouvons retourner...

M. Couillard: ...à la mathématique.

Le Président (M. Copeman): ...à la mathématique à l'article 44, hein?

Peut-être avant de le faire, M. le ministre, chers collègues, il se peut qu'avant notre suspension j'aie induit les membres de la commission en erreur. Je vais vérifier les galées lundi ou mardi. Je pense que j'ai dit «Benchley Park» au sujet de la machine Enigma, mais c'est «Bletchley Park», hein, «Bletchley Park». Le mathématicien en question est Alan Turing et il était évidemment représenté par Sir Derek Jacobi dans le film The Codebreakers, de 1996, un excellent film.

D'ailleurs, M. Turing a connu une triste fin, hein? Malgré son génie, il s'est probablement, selon le coroner, suicidé en 1952, et en lien fortement avec une persécution de son orientation sexuelle. Très triste fin pour M. Turing qui était un des artisans du «cryptanalysis» moderne. En tout cas. L'article 44.

M. Couillard: Alors, M. le Président, nous avons finalement, de notre côté, réussi à résoudre l'énigme.

Une voix: 44?

Le Président (M. Copeman): 44. Je crois que vous avez un nouvel amendement qui est plus clair.

M. Couillard: Qui va éviter tous les problèmes qu'on a eus tantôt, là...

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: ...et qui décrit spécifiquement ce que nous faisons.

Le Président (M. Copeman): Alors, dans un premier temps, M. le ministre, vous retirez l'amendement que vous avez déposé tout à l'heure. N'est-ce pas?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Et vous nous proposez un nouvel amendement. Je pense que tous les membres de la commission ont copie.

M. Couillard: M. le Président, pour faciliter et éviter qu'on se retrouve dans un autre gouffre mathématique comme ce matin, je vais offrir de faire ce que j'avais promis de faire et que je n'ai pas réussi à faire jusqu'à maintenant et que maintenant je vais réussir à faire, c'est de lire l'article 74 tel qu'il existe dans la loi actuelle et tel qu'il deviendrait une fois adopté, l'article tel qu'amendé, avec le nouvel amendement. Parce que j'ai peur que, si on commence à lire l'amendement, et les numéros, et les virgules, on va retomber dans la même situation dans laquelle on était plus tôt.

Le Président (M. Copeman): Je suis de votre avis.

M. Couillard: Oui. Alors, bon, l'article 74 se lit comme tel: «Les règlements de l'office prévus aux articles 29, 31, 32, 37, 38, 45, 47, 52, 53, 57, 62 et 64 sont approuvés par le gouvernement.»

L'article une fois amendé se lirait comme ça: «Les règlements de l'office prévus aux articles ? et là je vais donner la liste qui est beaucoup plus courte ? 31, 32, 45, 47 et 73.1 ? je répète, 31, 32, 45, 47 et 73.1 ? sont approuvés par le gouvernement.»

Donc, la première partie de l'article 44 ? on verra tantôt la deuxième ? consiste à établir une mesure de concordance avec les articles qui ont été abrogés, qui n'existent plus dans le projet de loi, et également, compte tenu de l'introduction de l'article 73.1, pour lequel il doit découler un pouvoir réglementaire, c'est de les inclure dans la liste. Alors, il s'agit là d'une mesure de concordance. Ça, c'est la première partie de l'article 44.

La deuxième partie de l'article 44 vise à rendre ces règlements assujettis aux mêmes dispositions, en termes de délais, que tous les règlements promulgués par le gouvernement ou présentés d'abord par le gouvernement en termes de publication ou de délai de prépublication dans la Gazette officielle pour commentaires.

L'ensemble des règlements du gouvernement en général bénéficient d'un délai de 45 jours pour commentaires, lors de la prépublication, alors que, dans la loi initiale, on avait marqué «au moins 90 jours», ce qui donnait des délais extrêmement longs avant que les règlements puissent être adoptés. Et c'est à la suggestion, entre autres, du Secrétariat de la législation que nous avons décidé de présenter cette modification qui permet de rendre des règlements promulgués suite à l'adoption du projet de loi qui est devant nous, aujourd'hui, de rendre ces règlements compatibles dans leur forme et leur façon d'être présentés quant aux délais, compatibles avec l'ensemble de la politique gouvernementale de longue date à ce sujet.

Donc, deux parties: première partie de concordance pour des listes d'articles abrogés qu'on doit maintenant retirer et un nouvel article qui apparaît, qui donne lieu à un pouvoir réglementaire, 73.1; deuxième partie, harmoniser les délais de prépublication des règlements consécutifs à la loi avec ceux qui existent dans l'ensemble du corps législatif du Québec. M. le Président, merci.

J'aimerais... Bon. C'est correct, ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 44? Pardon, l'amendement.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): L'amendement qui se trouve essentiellement à remplacer l'article 44 tel que rédigé.

Mme Charest (Rimouski): On remplace 29, c'est ça? Si je comprends bien, on remplace 31.

M. Couillard: Ici, l'article 19 du projet de loi n° 56 abroge 29 et 30 de la loi actuelle. Donc, 29 ne peut être dans la liste puisqu'il est abrogé par l'article 19.

Mme Charest (Rimouski): Par l'article...

M. Couillard: L'article 19 du projet de loi n° 56 abroge 29 à 30 de la loi actuelle. Mais là, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, ça m'est déjà arrivé dans une...

M. Couillard: Vie antérieure.

Le Président (M. Copeman): ...une carrière de neuf ans, dans l'opposition, parfois, pas souvent mais parfois, de ne pas, même après plusieurs explications, comprendre des choses. Et, à un moment donné, avec des ministres très compétents, je me suis rendu l'âme, j'ai dit... pas rendu l'âme, mais j'ai... le drapeau blanc, puis j'ai dit: Écoute, si c'est ça que ça veut dire, je serais d'accord. Parce que, moi, tantôt, honnêtement, j'ai essayé de vous suivre puis je ne suis pas capable. Mais ce n'est pas grave. Écoute, si on veut continuer à discuter...

M. Couillard: Mais je vais quand même faire une précision pour les collègues de l'opposition dans un souci de transparence, M. le Président, qui m'honorera, j'espère, à leurs yeux. Bon. C'est que, parmi les articles abrogés, il y a certains articles ? et on va me le confirmer maintenant, je vais le vérifier avant d'aller plus loin... L'article 24 du projet de loi n° 56 abroge 36 à 44 de la loi actuelle, et effectivement parmi les articles retirés de la liste se trouvent les articles, dans ce groupe, qui sont des articles relatifs aux célèbres centres de travail adapté. De sorte que, si nous devons continuer à garder la même attitude que nous avons adoptée depuis le début, de déférer l'étude des articles traitant de l'abrogation des articles en lien avec les CTA, nous devrions donc suspendre cet article à nouveau, M. le Président, pour en disposer lorsque nous aurons adopté le fond de la question vers l'article 63.

Mme Charest (Rimouski): Oui. C'est parce que, moi, à chaque fois que vous amenez ça, il faut que j'aille vérifier les articles qui sont abrogés, qu'est-ce qu'ils disent, ces articles-là, avant de dire que je suis d'accord ou pas, et je vous avoue que ça prend un certain temps. Alors, vous allez peut-être me trouver lente, mais je pense qu'il faut que je le fasse, aussi. Alors, c'est mieux que vous le sachiez, M. le Président. Ça va exercer votre patience.

Le Président (M. Copeman): Oui. On va suspendre l'article et l'amendement évidemment et on va procéder à l'article...

M. Couillard: M. le Président, j'aimerais quand même faire remarquer aux collègues, et je pense qu'ils m'en sauront gré, qu'étant donné la complexité technique de l'article et pour les raisons que vous avez mentionnées tantôt nous aurions pu assister à une levée de drapeaux blancs sans qu'on réalise qu'il y avait des articles des CTA sur lesquels il aurait fallu revenir.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Alors, je pense que c'est quelque chose qu'il faut noter, quand même.

Le Président (M. Copeman): C'est noté, compte tenu que nos paroles sont transcrites et conservées...

n(16 h 40)n

M. Couillard: Pour des siècles et des siècles.

Le Président (M. Copeman): Exact. Amen. C'est noté. Alors, nous sommes à l'article 46 qui va nous permettre, une fois adopté, de revenir à l'article 43. Bien sûr.

M. Couillard: Ah! Bonne nouvelle.

Le Président (M. Copeman): Alors, nous allons faire un peu de progrès à 46, on va reculer à 43, par la suite on va aller à 47. Eh! Ça va être le fun, ça!

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'article 46, M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. L'article 46 est relatif à l'article 75 de la loi actuelle, que l'on trouve dans le texte législatif: «Quiconque contrevient à l'une des dispositions [...] ? etc. ? est passible d'une amende d'au plus 1 400 $, s'il s'agit d'une personne physique, et [...] d'au plus 7 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.»

En cas de récidive, on fixe la limite à 2 800 $ et à 13 975 $.

Alors, il y avait déjà eu une modification proposée à travers le projet de loi n° 155, que l'on peut constater... que l'on peut voir dans les cahiers de législation. Alors, je passe tout de suite, maintenant, au projet de loi actuel qui transforme l'article 75 de la façon suivante:

«Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 1 500 $, sil s'agit d'une personne physique, et d'une amende de 1 500 $ à 7 000 $, s'il s'agit d'une personne morale:

«a) quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 20 ou à une disposition d'un règlement dont la contravention constitue une infraction;

«b) une municipalité, une commission scolaire, un établissement d'enseignement, un établissement ou une compagnie d'assurances qui contrevient à l'article 26.4;

«c) un organisme de promotion qui contrevient à l'article 35;

«d) quiconque entrave une personne autorisée en vertu de l'article 73 dans l'exercice de ses fonctions visées à cet article, la trompe par réticence ou fausse déclaration ou refuse ou omet de lui communiquer un renseignement pertinent, de lui donner accès à un livre, registre ou document pertinent ou de lui prêter une aide raisonnable.

«En cas de récidive, les amendes prévues au premier alinéa sont portées au double.»

Alors, dans le présent contexte législatif, l'article 75 de la loi, qui crée généralement une infraction pour toute contravention à la loi ou au règlement, n'est techniquement plus adéquat et doit en conséquence être révisé. L'avantage du nouveau texte, M. le Président, c'est de préciser les dispositions de la loi, de façon très pointue, dont la contravention constitue une infraction et les personnes passibles de poursuites et de condamnation donc à payer une amende.

Alors, si je fais les références maintenant aux différents articles qui sont mentionnés dans ce nouvel article 75, d'abord l'article 20, dans l'alinéa... On dit «alinéa», M. le Président, quand il y a un petit a devant, ou ça devient un paragraphe?

Une voix: Paragraphe.

M. Couillard: Oui, je pense...

Le Président (M. Copeman): C'est un paragraphe.

M. Couillard: Je commence à comprendre comment ça marche entre alinéa et paragraphe.

Le Président (M. Copeman): Quand soit il y a un numéro ou une lettre, c'est un paragraphe.

M. Couillard: Paragraphe.

Le Président (M. Copeman): Autrement, c'est un...

M. Couillard: Quand il n'y a rien, c'est un alinéa.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Et voilà! Pourquoi votre fille est muette? Parce qu'elle ne parle pas. Connaissez-vous le... C'est dans Molière...

Le Président (M. Copeman): Ah!

M. Couillard: ...dans Le Bourgeois gentilhomme, je crois. Quand on veut dire qu'on a identifié une évidence, on se sert de cette citation. Alors, l'article...

Le Président (M. Copeman): J'avais toujours de la difficulté avec Molière, comme étudiant.

M. Couillard: Alors, article 20: «Sont confidentiels les dossiers constitués par l'office au sujet d'une personne handicapée. Nul ne peut en donner ou recevoir communication...» Donc, c'est un article qui a trait à la confidentialité des dossiers constitués par l'office.

Et par la suite on indique, dans l'article 20 de la loi actuelle, les conditions déterminant l'accès à ces documents. C'est dans la loi actuelle telle qu'elle est présentement inscrite au cadre législatif. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on indique les sanctions, en termes d'amendes, pour une personne qui contreviendrait à cet article-là.

Ensuite, si on va à l'article 26.4, qu'on a déjà adopté dans le cadre de l'article 18... À moins qu'il ne soit dans notre liste de suspensions, mais je ne crois pas.

Le Président (M. Copeman): Il a été adopté.

M. Couillard: Il a été adopté. C'est la collaboration demandée à un ministère, une municipalité, une commission scolaire, un établissement d'enseignement, une compagnie d'assurance qui doit collaborer dans l'exercice des fonctions qui lui sont conférées par les paragraphes a, a1 et a2 de l'article 26.

Il s'agit de faire des représentations en faveur d'une personne handicapée, de s'assurer, au niveau local, de la mise en oeuvre des actions intersectorielles, etc. Donc, c'est ce qui est au paragraphe b.

Maintenant, l'article 35, pour l'organisme de promotion:

«Tout organisme de promotion qui reçoit des subventions [...] transmet, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport à l'office sur ses activités pour la précédente année financière. Ce rapport contient les renseignements suivants...», copie de l'acte, etc., rapport financier. Donc, c'est un problème de reddition de comptes, ici, qui donnerait lieu aux amendes.

Et enfin, dans l'article 73, il s'agit des pouvoirs d'inspection, là, de la... Mais là je pense qu'on a changé l'article 73, hein? Il y a un nouvel article 73 ou non?

Le Président (M. Copeman): Oui. C'est l'article 42 du projet de loi.

M. Couillard: C'est l'article 42 du projet de loi. C'est ça que je croyais, ce sont les pouvoirs d'inspection. Donc, l'obstruction aux pouvoirs d'inspection de l'office est également passible d'amende.

Donc, si je résume: a, c'est la question de la confidentialité et de la transmission des dossiers des gens; b, c'est la collaboration, l'obligation de collaborer avec l'office, de ces organisations-là; c, c'est la reddition de comptes de l'organisme de promotion; et d, c'est le pouvoir d'inspection de l'office.

On a fait le tour, M. le Président, ici, et donc on a, pour chacun de ces éléments, consigné quelle est l'amende dont est passible la personne physique ou morale qui est responsable de l'infraction et également le fait que, si on a une récidive ? et il faut souhaiter qu'il n'y en ait pas, M. le Président ? l'amende soit doublée.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Ce qui me frappe dans cet article, c'est qu'en partant les amendes ne sont pas plus élevées que celles qui existaient dans le projet de loi il y a 28 ans passés. Alors ça, ça ne me plaît pas tellement parce qu'il me semble que, si on veut vraiment que la loi soit observée, on va quand même leur signifier que, s'il y a manquement aux responsabilités de chacun, parce que ce projet de loi veut absolument responsabiliser, alors les amendes sont suffisamment élevées pour être dissuasives. Je vous avoue bien franchement que 500 $, là, n'importe qui peut donner ça très facilement, surtout quand il s'agit de groupes, d'organismes, d'entreprises. Enfin, il me semble que là-dessus...

Et les amendes, je voudrais vérifier par contre si je comprends bien. 500 $ à 1 500 $ d'une personne physique, 1 500 $, ce n'est pas beaucoup non plus. Et 1 500 $ à 7 000 $ pour une personne morale, 7 000 $, ça commence à être intéressant dans le sens qu'on y pense à deux fois, là, c'est quand même passablement de sous. Mais, quand je regarde a, b, c, d et que la confidentialité d'un dossier, la collaboration des partenaires ou la reddition de comptes suite à des sous qui ont été dépensés, hein, au nom de l'office et pour des besoins de... il me semble qu'il n'y a pas de distinction, là, pour les amendes, et ça, ça pourrait peut-être... ça veut dire que c'est tout sur le même pied et peu importe, là.

Une personne physique, elle peut manquer à la confidentialité du dossier, ne pas avoir fait sa reddition de comptes comme elle le devait, et, si c'est une personne physique, ça peut être 500 $ pour chacun des manquements, maximum 1 500 $, alors que peut-être que les dommages causés à un bris de confidentialité pour une personne handicapée, c'est plus difficile à vivre, c'est plus important, on y attache plus d'importance même si l'autre élément que je vais vous dire est également très important, là, comme la reddition de comptes. Il me semble qu'on ne parle pas des mêmes choses, mais les amendes sont de même nature et à la même hauteur quel que soit le manquement, et ça, c'est un petit peu agaçant quand même. Il me semble qu'on aurait pu distinguer les amendes et leur niveau dépendamment du type de manquement à la loi.

M. Couillard: Alors, M. le Président, d'abord, effectivement le montant maximum est le même, mais maintenant il y a un minimum, alors qu'auparavant il n'y avait pas de minimum, donc ça pouvait être 15 $ en pratique. Et, deuxièmement...

n(16 h 50)n

Il y a trois points: premièrement, la question de l'amende minimum; deuxièmement, la fourchette laisse la latitude au juge de déterminer la proportion entre la gravité de l'infraction et l'amende qui est donnée; troisièmement ? il y a quatre facteurs ? lorsque le législateur indique des amendes ? et c'est un travail qui dépasse le travail qu'on fait ici ? il faut que ces amendes puissent être comparées avec d'autres amendes qui existent pour d'autres lois, pour d'autres types d'infraction, de façon à ce que ce principe de proportionnalité soit cohérent; et enfin on m'indique que ceci ne diminue en rien la possibilité de recours en responsabilité civile. Par exemple, dans le cas que vous soulevez pour les problèmes de confidentialité, si quelqu'un a volé un dossier puis l'a transmis à une compagnie d'assurance, par exemple, bien là, outre l'amende, il y a fort à parier qu'étant donné les préjudices subis par la personne des recours en responsabilité civile s'exercent également.

Alors, je pense que quand même ici... Je comprends moi aussi, moi-même... M. le Président, quand j'ai fait la première lecture, j'étais surpris de voir qu'on n'avait pas augmenté les montants maximums et qu'on n'avait pas fait de distinction entre les différents types d'infractions. Cependant, après y avoir pensé plus longuement, je considère que, pour les quatre raisons que je viens de mentionner, il est quand même justifié de procéder de cette façon, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Il y a une expression en anglais: «Great minds think alike», hein? Alors, on voit la similitude entre...

Mme Charest (Rimouski): Si on corrige la loi fondatrice et qu'on en est rendus à ces articles qui parlent de pénalité pour le non-respect des différents éléments, est-ce que c'est parce qu'en pratique des amendes, dans le passé, il n'y en a pas eu de données? Ou s'il y en a eu de données, est-ce qu'elles ont été vraiment respectées? Est-ce que ce n'est pas à partir de cette expérience-là? Sur quoi que ça a été basé, ces montants-là où on a dit: Ah! 500 $, c'est assez, 1 500 $, ça va être suffisant? Il y a quand même... Vous savez, là, pour établir le barème, à partir de quels critères puis à partir de quels types d'expériences passées ça s'est fait ou sur quels modèles qui existent ailleurs, dans d'autres ministères ou d'autres organismes publics?

M. Couillard: M. le Président, la question se pose très bien, tombe très bien, parce que mes collaborateurs me donnent, par exemple, la Loi de la protection de la jeunesse: «Quiconque contrevient à une disposition du premier alinéa de l'article 83 ou omet, refuse ou néglige de protéger un enfant dont il a la garde ou pose des actes de nature à compromettre la sécurité ou le développement d'un enfant ? grave, là, ça là ? commet une infraction et est passible d'une amende de 625 $ à 5 000 $.»

Mme Charest (Rimouski): ...

M. Couillard: 625 $ à 5 000 $.

Mme Charest (Rimouski): 625 $.

M. Couillard: Bon. Évidemment s'ajoutent la responsabilité civile et le Code criminel à ça, là.

Mme Charest (Rimouski): C'est une autre loi qu'on veut changer aussi, la protection de la jeunesse.

M. Couillard: Éventuellement, on y viendra, M. le Président. Nous avons l'intention effectivement... Et je profite de la remarque de la députée de Rimouski pour confirmer notre intention d'effectivement mettre à niveau la Loi de la protection de la jeunesse après une vaste consultation des milieux concernés, l'intervention également parallèle du ministère de la Justice, pour, dans les plus brefs délais possible, actualiser cette loi de la plus grande importance pour notre société. Maintenant...

Mme Charest (Rimouski): Il y va quand même de l'intégrité des personnes, hein, tout ça est en lien avec l'intégrité des personnes dont on a la responsabilité, soit les personnes handicapées ou les enfants, pour la protection de la jeunesse.

M. Couillard: Mais vous voyez donc que la proportionnalité dont je parlais tantôt est correcte. Quelque part, quelqu'un a jugé que le niveau d'amende de 625 $ à 5 000 $ dans le cas d'un enfant en protection était valable et acceptable, et là on doit forcément suivre cette règle-là. Parce que, si on triplait le montant d'amende pour ça, hypothétiquement, on dirait qu'il est trois fois plus grave de porter atteinte à la confidentialité, par exemple, d'un dossier de personne handicapée que de négliger de protéger un enfant dont on a la garde. Alors là, ce ne serait pas cohérent, là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, je comprends.

M. Couillard: Il faut garder la cohérence entre les lois pour que le juge qui les interprète puisse assurer ce principe de proportionnalité.

Il y a deux autres exemples, qu'on me dit, puis c'est important parce que ça nous permet d'apprendre en même temps sur l'ensemble, moi le premier, sur l'ensemble de notre cadre législatif. La Loi d'accès aux documents des organismes publics, on est dans le même domaine que le premier paragraphe a, là, sur la confidentialité: «Quiconque refuse ou entrave sciemment l'accès à un document ou à un renseignement auquel l'accès ne peut être refusé en vertu de la loi commet une infraction et est passible d'une amende de 100 $ à 500 $ et, en cas de récidive, de 250 $ à 1 000 $.»

«Quiconque, sciemment, donne accès à un document ou à un renseignement dont la présente loi ne permet pas la communication ou auquel un organisme public, conformément à la loi, refuse de donner accès ? donc quelqu'un qui volerait un dossier pour le transmettre à quelqu'un ? commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 500 $ à 2 500 $.»

Donc, en fait, on a ici un maximum d'amendes qui est plus élevé que ce qu'il y a dans la Loi d'accès aux documents des organismes publics. Je pense que, sur l'aspect de la proportionnalité et de la cohérence, on est dans le domaine correct, et bien sûr la fourchette est là pour donner toute latitude au juge de juger justement de la gravité de la faute et de l'endroit où il veut placer l'aiguille du compteur, entre 500 $, par exemple, et 1 500 $.

Mme Charest (Rimouski): ...que la proportionnalité d'une loi à l'autre peut exister mais, par rapport à ce qu'il y a dans la loi n° 56, dans le projet de loi n° 56, il n'y a pas de proportionnalité, là, entre eux, là, entre les différents éléments, entre a, b, c et d, là, qui touchent à différents éléments. Il n'y a pas de proportionnalité par rapport à la confidentialité, à la collaboration, à la reddition et à l'inspection.

M. Couillard: C'est là, M. le Président, que la fourchette... C'est pour ça que cette fourchette est là. Au lieu de dire: Bien, pour a, c'est 600 $, pour b, c'est 850 $, pour c, c'est... tu sais, d'aller comme ça de façon très précise, on laisse la latitude au tribunal de décider où se situe l'importance de la faute.

Mme Charest (Rimouski): Oui, parce que je comprends votre argument, mais on aurait pu dire aussi que, pour quiconque contrevient à la confidentialité du dossier, ce sera de 1 500 $ à 3 000 $, alors que, pour une municipalité, une commission scolaire, un établissement qui refuse de collaborer, ça pourrait être de 500 $ à 1 500 $, là, je veux dire, il pourrait y avoir aussi ce genre de...

M. Couillard: Mais c'est là, M. le Président, que même cette loi pourrait devenir contestable ou si quelqu'un, disposant d'un avocat talentueux et persistant, pourrait démontrer, par exemple, que ce n'est pas justifié d'avoir placé la barre à cette hauteur-là, alors que, pour l'accès aux documents publics, elle est beaucoup plus basse.

On est déjà plus hauts que les amendes prescrites pour l'accès aux documents publics. Alors, je pense qu'il doit y avoir des critères de raisonnabilité ou de comparaison des pénalités prévues. Je dis ça intuitivement, puis on me confirme que c'est le cas. Donc, je pourrais entreprendre des études de droit après mon retrait de la vie politique, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Il y a quelques exemples de politiciens avocats ou médecins, hein? Pas beaucoup.

M. Couillard: Il y en a.

Le Président (M. Copeman): Il y en a.

M. Couillard: Même certains fameux du parti de l'opposition.

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Charest (Rimouski): La députée d'Hochelaga-Maisonneuve est une...

M. Couillard: Travailleuse sociale et avocate.

Mme Charest (Rimouski): Sociologue et avocate.

M. Couillard: Travailleuse sociale.

Le Président (M. Copeman): Moi, je parle de médecins et avocats.

Mme Charest (Rimouski): Rochon était médecin et avocat.

Une voix: Ah oui?

Mme Charest (Rimouski): Pierre Marc Johnson était médecin et avocat.

Le Président (M. Copeman): Non, Pierre Marc n'est pas... Le Dr Rochon n'était pas avocat, je pense.

M. Couillard: Pas Rochon.

Mme Charest (Rimouski): Oui, Rochon était avocat et médecin.

M. Couillard: Ah! Le pauvre, ça ne l'a pas aidé. Mais Johnson par contre, effectivement, il a fait son internat à Maisonneuve-Rosemont, son cours de médecine à Sherbrooke, où d'ailleurs ses professeurs se souviennent encore très bien de lui.

Mme Charest (Rimouski): De Rochon?

M. Couillard: De M. Johnson, Pierre Marc.

Mme Charest (Rimouski): Ah oui! Pierre Marc. Alors...

Le Président (M. Copeman): Au sujet des amendements.

M. Couillard: Bien, je pourrais juste terminer, M. le Président. Justement, le pouvoir de discrétion du tribunal pour la fourchette de l'amende, il est là justement pour tenir compte de deux choses: un, de la gravité relative d'une infraction et, deux, pour une infraction donnée, de la présence ou non de circonstances qui sont aggravantes ou atténuantes, selon le cas.

Mme Charest (Rimouski): Mais si elle récidive?

M. Couillard: On double.

Mme Charest (Rimouski): Ça, ce n'est pas la même... Est-ce que c'est... Ce n'est pas précisé?

M. Couillard: Oui, au dernier...

Mme Charest (Rimouski): Attendez que je regarde.

M. Couillard: Dernier alinéa. Deuxième alinéa.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K. Oui. C'est vrai. C'est prévu.

M. Couillard: Ah! On commence à comprendre.

Mme Charest (Rimouski): Je retire mes paroles.

M. Couillard: Mais, comme je les ai faites de bonne foi, je n'entreprendrai pas de recours extraordinaires à votre égard, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Alors, ça va.

Le Président (M. Copeman): Honnêtement, je ne sais plus quoi faire, là. Ça va? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Ça nous permet, chers collègues, de retourner et faire une discussion aussi passionnante sur l'article 43.

M. Couillard: Ah oui? On peut retourner à 43 maintenant?

Le Président (M. Copeman): Bien sûr.

M. Couillard: Vous êtes un cerbère très efficace, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Je suis bien entouré, M. le ministre.

M. Couillard: ...qui nous empêche de dévier dans des voies, là, que l'on pourrait regretter.

Le Président (M. Copeman): Sauf quand j'ouvre une parenthèse.

M. Couillard: Effectivement, vous avez tout à fait raison, M. le Président, parce qu'on a dit tantôt: Pourquoi disposer maintenant d'un article parlant des infractions sans avoir d'abord parlé des infractions elles-mêmes?

Le Président (M. Copeman): C'est exact.

M. Couillard: Alors, article 43 du projet de loi actuel ajoutant, après l'article 73, 73.1: «L'office peut, par règlement, déterminer les dispositions d'un règlement dont la contravention constitue une infraction.»

Ce qu'on vient de voir, et c'est exactement ce que nos prédécesseurs avaient indiqué également dans le projet de loi n° 155. Donc, on vient de permettre à l'office... Ainsi, on permettra, pardon, après l'adoption du projet de loi, à l'office de créer, par règlement, les infractions à sa réglementation, selon les besoins qui changent et selon également les diverses situations.

n(17 heures)n

Il s'agit d'une concordance avec le paragraphe a de l'article 75 que nous avons vu également. Je pense que c'est très logique maintenant, au stade où nous sommes rendus, M. le Président, de procéder à l'adoption, que nous souhaitons unanime, de cet article.

Le Président (M. Copeman): Ça va, Mme la députée?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 47.

M. Couillard: O.K. Merci, M. le Président. L'article 47 modifie l'article 76 de la façon suivante. Alors, l'article 76: «Commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 75, quiconque utilise une canne blanche ou un chien-guide sans être handicapé visuel.»

Alors, la première modification que fait le projet de loi est la suivante. Je répète maintenant le même alinéa: «Commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 75, quiconque utilise une canne blanche ou un chien-guide sans avoir une déficience visuelle.»

Mme Charest (Rimouski): C'est «déficience» que vous avez modifié, je pense?

M. Couillard: Au lieu de dire «sans être handicapé visuel», «sans avoir une déficience visuelle», ce qui est une terminologie plus positive et mieux accueillie par les gens qui ont ces problèmes.

Mme Charest (Rimouski): Ça élargit, là, la définition d'une personne avec un handicap visuel ou si...

M. Couillard: Pas vraiment, ça la rend plus positive dans sa formulation.

Mme Charest (Rimouski): Parce que moi qui porte une prothèse visuelle, est-ce qu'on peut parler de déficience visuelle ou si...

M. Couillard: Alors, la définition, on retourne à la définition, c'est une déficience sévère et persistante qui empêche d'avoir accès aux activités de la vie quotidienne et... Alors, tout ça a été défini, donc on se rabat à la définition. Alors, malheureusement, Mme la députée ne pourrait bénéficier de l'accompagnement d'un chien-guide malgré le port fort élégant de ses lunettes. Alors, ça, c'est la première partie.

Mme Charest (Rimouski): ...mais c'est plus large...

M. Couillard: Oui. Bien, plus large, on peut le discuter, mais c'est tellement plus positif pour les personnes qui ont ces problèmes.

Deuxièmement, à la fin du paragraphe b du deuxième alinéa, on remplace encore une fois les mots «un handicapé visuel» par les mots «une personne ayant une déficience visuelle».

Vous voyez, ça, c'est important d'y revenir parce que les personnes et leurs groupes nous ont dit: On ne veut pas être des handicapés ou des déficients, on est des personnes qui ont une déficience ou un handicap. Et je crois que c'est une distinction qui est importante, et je comprends qu'elle le soit également.

Donc, au lieu de dire: «"Chien-guide": le chien entraîné pour guider un handicapé visuel» ? vous voyez que c'est un peu effectivement... mais, à l'époque où on l'a fait, je pense qu'on n'y voyait pas de côté péjoratif, mais, avec le recul, effectivement je peux comprendre les organisations de regretter ça ? alors on dirait «le chien entraîné pour guider une personne ayant une déficience visuelle».

Il s'agit en fait d'une modernisation de la terminologie et avec quelque chose, je crois, qui est plus positif. Les mots ont leur importance.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 48 me semble dans le même esprit, sauf dans la langue de Shakespeare.

M. Couillard: Exactement. Il s'agit de dire que le texte anglais de la loi est modifié par l'insertion du mot «persons» après «handicapped» partout où il apparaît sans être suivi du mot «person» ou «persons».

Pourquoi on ne dit pas «person» ou «persons»?

Le Président (M. Copeman): Sans être déjà suivi...

M. Couillard: En tout cas, c'est bien correct.

Le Président (M. Copeman): C'est un peu boiteux comme formulation, mais c'est la finalité qui compte. Parce qu'autrement dit, si on n'avait pas la continuation de la phrase, ce serait «handicapped person, persons» qui deviendrait redondant un peu. Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Mais, regardez, on peut continuer à discuter, là, si vous voulez, parce que c'est...

Bien, là, on est rendus à l'article 49, imaginez-vous, qui, semble-t-il, traite de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics.

M. Couillard: Et d'ailleurs, M. le Président, vous me permettrez, à l'introduction de la discussion de cet article-là, de faire allusion à un lapsus que j'ai fait lorsque j'ai, de façon prémonitoire, évoqué la présence de cet article-là, où je parlais d'égalité à l'emploi dans la fonction publique. Ce n'était pas dans la fonction publique, c'est dans les organismes publics. Je pense que c'est important, pour le relevé de nos propos, que cette erreur soit corrigée.

Mme Charest (Rimouski): Pas pour nous, les membres de la commission, parce qu'on est plus habitués, mais, pour les citoyens, là, j'aimerais ça que vous faites la distinction de façon claire, parce qu'il y a beaucoup de confusion dans la population par rapport à ça, organismes publics...

Le Président (M. Copeman): Oui, sauf que, là, on traite la Loi sur l'accès, là, on...

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais ça ne fait rien.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Bien, oui...

Mme Charest (Rimouski): Ça prend deux secondes.

M. Couillard: M. le Président, je pourrai effectivement donner à partir de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics qui décrit d'abord les organismes ciblés par la loi... Mais je peux en donner quelques-uns sans nécessairement en faire une liste de façon à ce qu'on ait une idée de quoi on parle: par exemple, un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs, ou dont le fonds social fait partie du domaine de l'État; bon, deuxièmement, une municipalité, une communauté urbaine, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société intermunicipale de transport, un conseil intermunicipal de transport, etc.; une commission scolaire, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal; un établissement public visé par la Loi sur les services de santé et de services sociaux, un établissement privé qui reçoit des sommes publiques, dont un établissement privé conventionné.

«Est assimilé à un organisme public visé au premier alinéa, la Sûreté du Québec à l'égard de ses membres ainsi qu'une personne nommée par le gouvernement ou un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.»

Donc, la cible de type d'organismes qu'on décrit est très explicitement faite dans la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics par opposition à, par exemple, la fonction publique des ministères, personnel des ministères.

Mme Charest (Rimouski): ...la loi.

Le Président (M. Copeman): Il est dans le tableau, hein, à la page 104.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais quand même. Ça va avoir quoi comme impact concret, cet article-là?

M. Couillard: Bien, c'est de donner accès à quelque chose qui est demandé depuis longtemps par les personnes handicapées. C'est un vaste champ d'emploi, ça, tous ces organismes-là, et ça leur donne accès à des mesures favorisant l'accès de l'égalité en emploi dans tous ces organismes-là. Alors, lorsqu'on dit que le projet de loi n° 56, une fois adopté, aura un effet concret sur la vie des personnes handicapées, on a déjà vu plusieurs exemples jusqu'à maintenant, entre autres les recours possibles, entre autres celui-ci, qui font état justement de cet impact-là. Et je crois que c'est quelque chose qui est réclamé depuis très longtemps et qui va être fort apprécié par nos concitoyens, concitoyennes qui vivent avec un handicap.

Est-ce que je peux commencer à décrire l'amendement, monsieur... Parce qu'on ne l'a pas vraiment décrit, on a introduit la question. Et là on a eu une question sur la liste des établissements, mais est-ce qu'il faut que j'explique l'article tel qu'il est, ce qui n'a pas été fait encore?

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Couillard: Alors: L'article 1 de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «femmes», de ce qui suit ? on ajoute donc un groupe visé: «, les personnes handicapées au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale».

Et là on se rabat à la définition qui est contenue dans la loi, dans le projet de loi.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que le reste du paragraphe tombe?

M. Couillard: Non, non, non. On ajoute un...

Mme Charest (Rimouski): O.K. Parce qu'on ne modifie pas la loi sur l'accès, c'est ça, excusez-moi.

M. Couillard: Non, non, on ajoute un groupe qui doit être inclus dans les mesures d'égalité en emploi.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, dans l'article 1 de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi, après les femmes, il y avait les autochtones, les personnes qui font partie d'une minorité visible, mais ce n'est pas cette loi-là qu'on modifie? Oui, c'est ça?

M. Couillard: Oui, on modifie la loi, et à l'article 1...

Mme Charest (Rimouski): Alors, vous ajoutez... J'ai compris ce que vous ajoutez, mais la partie des autochtones, les personnes qui font partie, est-ce que...

M. Couillard: Ça reste là.

Mme Charest (Rimouski): Ça reste là.

M. Couillard: Ça reste là, on n'enlève pas du tout le reste.

Le Président (M. Copeman): C'est ça que l'article 49 dit, quand on...

M. Couillard: Entre femmes et autochtones, on introduit les personnes handicapées, etc.

Mme Charest (Rimouski): Au sens de la loi.

M. Couillard: Au sens de la loi.

Mme Charest (Rimouski): Ça aurait été préférable «en vue de leur inclusion scolaire, professionnelle et sociale», mais, compte tenu de nos discussions, je vois que vous maintenez l'intégration.

M. Couillard: Vous êtes fort perspicace, Mme la députée. Bon. Alors, ici, on a le texte modifié en bas qui finalement répète ce que je viens de dire, là. Alors, le texte modifié de l'article 1 de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics se lit... Bien, je ne reprendrai pas la lecture totale, il s'agit juste d'ajouter finalement un groupe en plus des femmes, des autochtones, des personnes qui font partie d'une minorité visible, des personnes dont la langue maternelle n'est pas le français ou l'anglais, etc. Il s'agit d'ajouter les personnes handicapées au sens de la loi actuelle.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Je sais que cette loi-là ne relève pas de votre compétence, et on n'a pas le texte de la loi devant nous, mais avez-vous une idée de qu'est-ce que ça implique comme responsabilités soit dans les divers organismes, ministères et ainsi de suite?

M. Couillard: Bien, on peut donner des éléments, puis effectivement le mieux, c'est de consulter la loi parce que toute la loi s'applique. Mais vous l'avez... ou on l'a ici.

Le Président (M. Copeman): Moi, je ne l'ai pas, mais ce n'est pas grave, je vous écoute.

M. Couillard: Par exemple, «tout organisme public visé par la présente loi doit procéder à l'analyse de ses effectifs afin de déterminer, pour chaque type d'emploi, le nombre de personnes faisant partie de chacun des groupes visés par la présente loi», etc. Analyse d'effectifs, transmet le rapport. Bon.

«L'organisme est tenu d'établir un programme d'accès à l'égalité en emploi, pour un type ou un regroupement de types d'emploi, dans le cas où la commission estime que la représentation des personnes à l'emploi de l'organisme faisant partie d'un groupe visé [...] est généralement non conforme à la représentation des personnes compétentes de ce groupe dans la zone de recrutement applicable.»

Alors, ça veut dire que, compte tenu de la présence assez grande des personnes handicapées en termes de nombre dans notre société, on va, dès le début, constater qu'il y a un déséquilibre probablement important et qu'il faudra corriger. Donc, c'est lié à des obligations assez nettes en ce qui a trait à l'égalité à l'emploi.

Le Président (M. Copeman): Ça m'étonne que ça a pris jusqu'à maintenant d'insérer ce groupe dans les groupes cibles.

M. Couillard: Il faut croire que ça prenait un gouvernement libéral, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Parce que je me souviens très bien, en tant que porte-parole de l'opposition officielle d'alors pour les personnes handicapées, je m'amusais beaucoup à me promener, pendant l'étude des crédits, à divers ministères, divers ministres pour simplement demander quel est le pourcentage des personnes handicapées qui travaillent chez vous, puis qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour s'assurer une meilleure représentation, puis je recevais toujours des bonnes intentions de divers ministres, mais, d'une année à l'autre, la proportion ne changeait pas, même à plusieurs égards elle diminuait. Alors...

M. Couillard: ...rendre justice à nos prédécesseurs, ils avaient également, dans le projet de loi n° 155, prévu d'ajouter les personnes handicapées aux organismes. Quand même, soyons justes ici, là. Évidemment, on aurait pu adopter le projet de loi avant, ça aurait peut-être été une bonne chose, mais l'intention était là.

Le Président (M. Copeman): Mieux en retard que jamais.

M. Couillard: Exactement.

Le Président (M. Copeman): D'autres commentaires sur 49? Il m'apparaît un gain appréciable, un autre gain appréciable pour les personnes handicapées.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 49 est adopté. L'article 50.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, quand c'est bien, on est prêts à le reconnaître.

Le Président (M. Copeman): C'est très bien. Je n'avais jamais douté de cela.

Mme Charest (Rimouski): Quand ça ne fait pas notre affaire, on le dit aussi.

Le Président (M. Copeman): Le contraire m'aurait étonné.

M. Couillard: On serait même déçus.

Le Président (M. Copeman): Oui. Pas trop, mais un peu. À l'article 50.

M. Couillard: Alors, on continue de parler de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. Alors, je vais me refaire donner la loi en question. Et il s'agit de l'insertion, après l'article 33, du suivant. Ça, c'est le texte français. Et on a un amendement pour le texte anglais. Alors, je vais commencer par le texte français pour aller à 33.

Alors, je lis l'article 33 de la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi: «Aux fins de l'article 2, un organisme public qui a eu à son emploi 100 personnes ou plus pendant une période continue de six mois au cours de chacune des deux années antérieures au 1er avril 2001 est assujetti à la présente loi à compter de cette date.»

Ça, c'est pour être certain que, même un peu rétrospectivement, tout le monde est appelé à collaborer.

Alors, on ajoute 33.1 de la façon suivante: «L'ajout du groupe des personnes handicapées à la présente loi par l'article 49 de la Loi modifiant la Loi [...] ne modifie pas les obligations prévues à la présente loi pour les autres groupes visés.

«Un organisme public visé par la présente loi le ? indiquer ici la date d'entrée en vigueur de l'article 49 ? doit transmettre à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse son rapport d'analyse d'effectifs concernant le groupe des personnes handicapées dans un délai d'un an de cette date ou dans le délai fixé par la commission pour l'analyse des effectifs des autres groupes si ce délai est plus long.»

Il s'agit là d'une mesure destinée, M. le Président, à s'assurer que l'ajout des personnes handicapées n'aura pas d'effet sur les travaux en cours et les obligations pour les autres groupes visés par la loi. Par exemple, un organisme pourrait dire: Bien, moi, j'arrête tous mes travaux au sujet des minorités visibles parce qu'on vient de m'ajouter un autre groupe à étudier. De plus...

Mme Charest (Rimouski): ...personnes handicapées.

M. Couillard: C'est ça. De plus, il y a lieu de prévoir des modalités quant aux délais qui seront accordés aux employeurs pour se conformer à leurs nouvelles obligations relativement aux personnes handicapées. Et là on fixe le délai, «dans un délai d'un an de cette date ou dans le délai fixé par la commission». On donne également une latitude à la commission qui analyse ces chiffres-là, la Commission de protection, là, pour intervenir.

Maintenant, le texte anglais est également modifié, et c'est également le sujet de l'amendement. Alors, devrais-je lire le texte anglais pour charmer vos oreilles, M. le Président, ou m'en abstenir? Parce que l'amendement que nous proposons est au deuxième alinéa du texte anglais où on remplace «public agency» par «public body».

Le Président (M. Copeman): Je comprends, comme chirurgien, le mot «body» vous convient mieux.

M. Couillard: Ce n'est pas uniquement comme chirurgien, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): O.K. C'est également comme législateur.

M. Couillard: C'est ça. Bon. Alors, voilà, que dire de plus?

Le Président (M. Copeman): Pas grand-chose.

M. Couillard: Donc, nous avons un amendement qui modifie le texte anglais et un article.

Le Président (M. Copeman): J'ai bien saisi.

M. Couillard: Vous avez saisi, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté? On change le mot «agency» pour le mot «body».

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que c'est l'ajout de l'article 33.1?

Le Président (M. Copeman): Non, c'est dans le texte anglais, substituer le mot «agency» pour «body».

Mme Charest (Rimouski): Je ne l'ai pas...

M. Couillard: C'est très bénin, Mme la députée, croyez-moi, c'est très bénin, c'est...

Mme Charest (Rimouski): Non, non, non, vous êtes de bonne foi, je n'en doute pas, là. C'est parce que je n'avais pas le texte anglais sous les yeux.

M. Couillard: On va vous l'envoyer. On peut l'envoyer. On va vous le faire passer sans autre forme de procès.

(Consultation)

M. Couillard: ...la version anglaise de l'article que nous discutons actuellement. Et l'amendement ne touche que cette version anglaise, consiste à remplacer «public agency» par «public body».

Mme Charest (Rimouski): O.K. Ça va.

Le Président (M. Copeman): I like «body» myself.

M. Couillard: Do you?

Le Président (M. Copeman): It could work.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, l'amendement est adopté. Y a-t-il discussion sur...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 50 dans son ensemble, discussion, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Si je comprends bien l'article comme tel, comme on ajoute la catégorie ? on peut appeler ça comme ça avec tous les égards qu'on a ? on ajoute la catégorie des personnes handicapées, en ajoutant ça, ce que l'on dit, c'est que l'article 49 de la loi... C'est du projet de loi n° 56? O.K. Parce que, là, je retournais à l'ancienne loi, mais ça, c'est modifié. Alors, c'est correct, je comprends, ça va.

Le Président (M. Copeman): Music to my ears. Alors, l'article 50, tel que modifié...

Mme Charest (Rimouski): ...

Le Président (M. Copeman): Oui

Mme Charest (Rimouski): ...un amendement à proposer.

Le Président (M. Copeman): Ah bien! Excusez.

Mme Charest (Rimouski): ...parce qu'on voulait introduire... Vous savez, suite aux discussions qu'on a eues avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, on introduirait un nouvel article qui serait le 50.1, qui se lirait comme suit: Modifier l'article 40 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour y ajouter «le directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec». Vous vous souvenez de la discussion qu'on a eue sur la Commission des partenaires...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la députée, votre amendement, à ce moment-ci, est irrecevable.

Mme Charest (Rimouski): Pourquoi?

Le Président (M. Copeman): Parce qu'on va disposer de 50, puis vous pouvez le faire immédiatement après.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K. C'est correct.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 50, tel que modifié, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Là, je vous écoute, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Alors, je reviens pour vous dire que nous voulons introduire un nouvel article qui se lirait comme suit: Modifier l'article 40 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour y ajouter «le directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec».

(Consultation)

Mme Charest (Rimouski): Ah! C'est la Commission des partenaires de l'emploi.

Le Président (M. Copeman): Marché du travail.

Mme Charest (Rimouski): Du marché du travail, c'est ça, des partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est où?

Mme Charest (Rimouski): On vous le donne, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): La commission reprend ses travaux. Écoutez, il faudrait que je vérifie la recevabilité. Nous sommes en train de vérifier certaines choses. Si vous êtes d'accord, Mme la députée, on peut suspendre 50.1, passer à un autre article, puis on y reviendra. Ça vous convient?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, on suspend 50.1 et on procède à 51. Alors, M. le ministre, Loi sur l'administration publique, article 51.

M. Couillard: Alors, Loi sur l'administration publique. L'article 29 de la Loi sur l'administration publique est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du troisième alinéa, des mots «ou d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées».

Donc, le texte modifié se lirait comme suit:

«2° des résultats obtenus par rapport aux objectifs d'un programme d'accès à l'égalité applicable dans le ministère ou l'organisme, et par rapport aux objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil du trésor, à l'égard des diverses composantes de la société québécoise.»

Nous avons vu précédemment, M. le Président, que les plans d'embauche ont été en fait supprimés étant donné leur échec historique. Dans la fonction publique cependant...

(Consultation)

M. Couillard: Ah bon! Alors, dans la fonction publique cependant, l'entrée en vigueur de cet article, on le verra à l'article 68, se fait plus tard, aux dates fixées par le gouvernement. Donc, comme il existe actuellement des plans d'embauche dans la fonction publique, je crois, et qu'ils sont en évolution, on veut leur permettre, ceux-là qui ont au moins été faits... Il faut se souvenir que, dans le reste de la société, les plans d'embauche n'ont pas fonctionné, parce que finalement, concrètement, il ne s'est rien fait. Mais, dans la fonction publique, il y a eu cependant des plans d'embauche. Donc, on diffère l'abrogation, pour la fonction publique, de ces plans d'embauche là à une date ultérieure prévue par le gouvernement pour leur donner la chance de faire valoir leurs profits ou de trouver un autre programme plus efficace comme une stratégie dans l'emploi qu'on a vue auparavant dans le projet de loi, M. le Président.

Et on mentionne, on note également que, dans le projet de loi n° 155, ceci était également présent. Donc, la même philosophie nous guide. Finalement, il y a beaucoup de choses qui nous rapprochent de l'opposition, M. le Président, je le réalise de plus en plus, sauf un élément important de notre programme. Mais qu'y pouvons-nous? Mais là nous voyons ici, là, une cohérence et une similitude d'action qui est tout à l'honneur du processus parlementaire.

Mme Charest (Rimouski): La Loi sur l'administration publique, si on enlève le plan d'embauche pour les personnes handicapées, si je comprends bien, dans la loi n° 56, on supprime l'article qui était l'article 29, c'est ça. Les plans d'embauche, dans le projet de loi n° 56, c'est avant?

M. Couillard: C'était pour les organismes de 50 employés et plus. Là, on est dans le domaine spécifique de la fonction publique. On les a abrogés ailleurs parce qu'en pratique ils n'ont donné aucun résultat. Mais on sait par contre que, dans la fonction publique, il semble y en avoir qui évoluent, et on veut donner la chance soit à ces plans d'embauche de donner des fruits, ou de donner des résultats, ou encore de penser à un autre mécanisme pour la fonction publique, par exemple une stratégie d'emploi, comme on a fait pour les autres organismes plus tôt, avant, dans d'autres articles du projet de loi. Mais on ne désire pas abroger maintenant les plans d'embauche de la fonction publique pour cette raison, de sorte qu'on remet à plus tard la question de l'abrogation de cet élément-là.

Mme Charest (Rimouski): Soit que je ne comprends pas ou que j'ai... Si ça a marché dans la fonction publique, pourquoi qu'on...

M. Couillard: On ne sait pas encore, on ne sait pas encore si ça a marché, ça...

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas eu d'études, d'analyses...

M. Couillard: Pas grand-chose.

Mme Charest (Rimouski): ...d'études d'impact ou d'évaluations? Il me semble que le Secrétariat du Conseil du trésor a quand même évalué la participation des personnes handicapées dans les postes, là.

M. Couillard: Pas suffisamment, ça n'a pas augmenté au point où on pensait que ça le ferait. Mais ça a augmenté. Par rapport aux autres organismes de la société de 50 personnes et plus, il y a eu plus de succès dans la fonction publique que dans les autres organismes.

Mme Charest (Rimouski): Alors, la Loi sur l'administration publique qui gère...

M. Couillard: Ces plans d'embauche là.

Mme Charest (Rimouski): ...les règles de la fonction publique, pourquoi on l'enlèverait si ça a fonctionné plus que dans le secteur privé?

M. Couillard: On ne l'enlève pas maintenant, on se donne le temps justement d'en observer l'évolution et de voir s'il va émerger une nouvelle stratégie d'intégration à l'emploi qui serait supérieure en termes de résultat, même pour la fonction publique, à ces plans d'embauche là qui, quoiqu'efficaces, là, ont donné quand même un résultat incomplet. On se donne la latitude de les laisser là actuellement. Je crois que c'est sage, parce que, si c'est quelque chose qui est destiné à bien fonctionner, pourquoi ne pas lui laisser la chance de le faire? D'un autre côté, si on doit éventuellement les abroger, donnons-nous-en le pouvoir maintenant plutôt que de revenir dans un projet de loi séparé encore une fois pour faire cette simple intervention.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que je lis bien? L'article 29 de la Loi sur l'administration publique est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du troisième alinéa, des mots «ou d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées». Alors, on supprime dans l'article?

M. Couillard: C'est ça. Plus tard, il va y avoir un article 68 ? je vous l'annonce tout de suite ? qui va dire que cet article entre en vigueur à une date prévue par le gouvernement. Donc, cette abrogation ne se fait pas immédiatement pour la fonction publique. Et je vois votre interrogation, c'est dans... Pardon?

Une voix: ...

M. Couillard: Oui. C'est dans l'amendement. Vous avez l'article 68...

Mme Charest (Rimouski): Je vois.

M. Couillard: ...et, dans l'amendement, on ajoute 51.

Mme Charest (Rimouski): Je l'ai vu.

M. Couillard: O.K.

Mme Charest (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Copeman): C'est beau?

M. Couillard: O.K. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): On peut disposer peut-être de l'amendement proposé par la députée de Rimouski. Avant de le déclarer recevable, j'aimerais entendre peut-être, s'il y a lieu, des brèves explications sur l'intention de l'amendement afin d'apprécier mieux s'il est recevable ou pas. Alors, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Rappelons-nous que, hier soir, nous avons eu une discussion autour de l'article 33 du projet de loi n° 56, et on avait un amendement qui disait qu'à l'article 33 du projet de loi, deuxième alinéa, insérer après le deuxième alinéa de l'article 63: «Ce ministre peut consulter un ou plusieurs organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées.»

Et, quand on venait ici, à l'article, lire ce que ça signifiait, l'article 63, lui, il dit: «Le ministre responsable du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail doit favoriser l'intégration au marché du travail des personnes handicapées ? et on dit aussi comment il doit favoriser cette intégration-là ? par l'élaboration, la coordination, le suivi et l'évaluation d'une stratégie...»

n(17 h 40)n

Et on doit quantifier, hein, on doit se donner des objectifs de résultat. Ça, ça allait, là, mais les objectifs doivent être élaborés en collaboration entre les patrons et les syndicats, et il n'y avait absolument pas de place pour les représentants du milieu communautaire, les associations qui représentent les personnes handicapées. Parce qu'il faut se rappeler que la Commission des partenaires du marché du travail, c'est en quelque sorte le conseil d'administration du ministère de l'Emploi et de la Solidarité et qu'à l'intérieur de la Commission des partenaires du marché du travail c'est déjà prévu qu'il y ait à la fois les patrons, les syndicats et le mouvement communautaire, et alors qu'ici, dans l'article, on avait comme abandonné l'idée que le milieu associatif, communautaire soit présent dans l'élaboration des objectifs à atteindre en termes de résultat pour l'intégration des personnes handicapées.

De là, après cette discussion, est venue l'importance, pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, d'ajouter un article, que j'endosse d'ailleurs, à l'effet de s'assurer que l'article 40 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui institue la Commission des partenaires du marché du travail soit modifié pour que le directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec soit associé aux travaux qui auront lieu pour établir cette stratégie et pour s'assurer de fixer des objectifs de résultat. Parce qu'il faut se rappeler que, bon, tous les ministères, hein, Affaires municipales, Sport, Loisir, Développement économique, Recherche, Éducation, sont déjà là, et, en quelque part, si on intègre et on transfère des responsabilités en termes d'intégration en emploi, les personnes handicapées, aux ministères comme tels puis qu'on n'a pas prévu que l'office, qui est mandaté par le projet de loi n° 56 pour assumer un leadership en quelque sorte pour cette intégration à l'emploi... il manque une patte à la chaise. Alors, il faut absolument qu'on ajoute cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, si j'ai bien compris, là, vous souhaitez la présence du directeur général de l'office sur la Commission...

Mme Charest (Rimouski): Des partenaires du marché du travail.

Le Président (M. Copeman): ...des partenaires du marché du travail, comme membre, c'est bien ça?

Mme Charest (Rimouski): Comme membre.

Le Président (M. Copeman): Comme membre. O.K. Est-ce qu'il y a un commentaire sur la recevabilité de l'amendement à ce moment-ci?

M. Couillard: Nous laissons cette décision à vos bons soins, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je crois, madame... J'ai bien saisi. La première chose qu'on voulait s'assurer, est-ce que ça introduit un nouveau principe dans la loi? Parce que, si ça introduit un nouveau principe, évidemment ce ne sera pas recevable. Je ne crois pas, je ne crois pas que ça introduise un nouveau principe.

Deuxième élément qui est important, est-ce que ça va à l'encontre d'un article déjà adopté ou d'un amendement déjà rejeté? Et on se souvient, à l'article 33, que nous avons rejeté une proposition d'amendement afin d'inclure comme... au fait que les objectifs doivent avoir été élaborés en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail. Malgré la similitude de cet amendement, je ne crois pas que ça va à l'encontre de l'amendement rejeté. C'est similaire, mais ce n'est pas tout à fait...

Par contre, je dois m'assurer que votre amendement tombe à la bonne place dans le projet de loi, dans la loi que vous visez, et j'ai le regret de vous informer que, selon la lecture que nous faisons de la loi en question, c'est-à-dire la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, à l'article 40, que vous suggérez, il s'agit des conseils régionaux. Alors, ça impliquerait que le directeur général de l'office soit membre de 15 différents conseils régionaux de commissaires. Alors, je crois que votre amendement doit être placé plutôt à l'article 21 de la loi qui indique la composition de la commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien sûr. L'article 21 dit: «La commission est composée des membres suivants, nommés par le gouvernement...»

Alors, je dois déclarer l'amendement, à ce moment-ci, irrecevable. Je vous invite à le reformuler, le mettre à la bonne place dans la loi, et, à ce moment-là, on irait de l'avant.

Mme Charest (Rimouski): L'article 20.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, mais ce n'est pas aussi simple parce qu'il s'agit de le modifier par l'insertion au troisième alinéa, etc. Prenez donc un peu de temps pour le rédiger correctement, et nous allons revenir. Mais, écoutez, à moins qu'on va terminer d'ici 15 minutes, là, je pense que ce serait mieux qu'on procède, puis vous allez revenir après la suspension avec l'amendement en bonne et due forme.

Alors, nous sommes rendus à l'article, ma foi, 52. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, la parole est à vous.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, l'article 52 de notre projet de loi modifie, par addition, un article de la Charte des droits et libertés de la personne, l'article 86, qui parle des programmes d'accès à l'égalité. Je vais lire l'article de la charte parce que c'est important pour y faire référence. Article 86: «Un programme d'accès à l'égalité a pour objet de corriger la situation de personnes faisant partie de groupes victimes de discrimination dans l'emploi, ainsi que dans les secteurs de l'éducation ou de la santé et dans tout autre service ordinairement offert au public.

«Un tel programme est réputé non discriminatoire s'il est établi conformément à la charte.

«Un programme d'accès à l'égalité en emploi est, eu égard à la discrimination fondée sur la race, la couleur, le sexe ou l'origine ethnique, réputé non discriminatoire s'il est établi conformément à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics.»

Alors, on ajoute, après le troisième alinéa, le suivant: «Un programme d'accès à l'égalité en emploi établi pour une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice [...] en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale est réputé non discriminatoire s'il est établi conformément à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics.»

Alors, on fait ça par concordance. Comme on a ajouté une catégorie de personnes à la Loi sur l'égalité en emploi dans les organismes publics et que, dans la charte, on fait nommément référence à cette loi, on doit donc ajouter un alinéa qui indique le fait que les personnes handicapées, telles que définies à l'intérieur de la loi, sont maintenant visées par cet article de la charte.

Le Président (M. Copeman): Si j'ai bien compris, M. le ministre, il s'agit là d'une protection contre une accusation de discrimination positive, on protège... Parce qu'on prévoit la possibilité de faire un programme d'accès qui est de sa nature potentiellement discriminatoire, alors on fait une protection en ce sens pour s'assurer qu'il ne devient pas discriminatoire.

M. Couillard: ...action... C'est ça. Donc, c'est une disposition qui vise à intégrer cet élément des personnes handicapées parmi celles qui sont jugées non discriminatoires malgré leur caractère peut-être apparent pour certains de discrimination positive.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: C'est donc une bonne modification, M. le Président. Elles sont... en particulier.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 52 est-il adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Un autre exemple de poésie législative, la Loi sur les cités et villes.

M. Couillard: Alors, on remplace l'article 467.11 de la Loi sur les cités et villes qui se lit comme suit: «Le conseil peut, par résolution dont copie doit être transmise au ministre des Transports, contracter avec toute personne pour assurer, sur le territoire de la municipalité, un service spécial de transport pour les personnes handicapées et pour assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de ce territoire. La résolution doit décrire le service projeté.»

Alors, on remplace par le suivant: «Toute municipalité dont le territoire n'est pas desservi par une société de transport en commun ou par un autre organisme public de transport en commun qui assure un service de transport adapté aux personnes handicapées doit, par résolution dont copie doit être transmise au ministre des Transports, contracter avec une personne afin d'assurer aux personnes handicapées l'accès, sur son territoire, à des moyens de transport adaptés à leurs besoins. La résolution doit décrire la nature des mesures qui seront mises en place aux fins du présent article.

«De même, le conseil ? je suppose qu'on parle du conseil municipal ici, oui ? peut, par résolution dont copie doit être transmise au ministre des Transports, contracter avec une personne afin d'assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de ce territoire. La résolution doit décrire la nature des mesures qui seront mises en place aux fins du présent article.»

n(17 h 50)n

Alors, il s'agit ici d'assujettir, M. le Président, les municipalités constituées en vertu de la Loi sur les cités et villes dans lesquelles aucun service de transport adapté n'est disponible à une obligation ? il y a le terme «doit» qui est important ? de contracter avec un tiers pour assurer aux personnes handicapées l'accès à ces services.

Il faut noter cependant qu'il ne s'agit pas, en l'espèce, d'obliger chaque municipalité à mettre en place un organisme de transport adapté mais plutôt de s'assurer, par un tel contrat, que les personnes handicapées aient accès à des services de transport par le biais de diverses mesures: entente avec un organisme de transport adapté, avec d'autres municipalités, transport par taxi, mise en commun avec d'autres réseaux de transport tels que la santé et scolaires. C'est un point qui est revenu souvent en commission parlementaire du milieu lui-même qui nous disait: Si on ne faisait que mieux coordonner les activités de transport adapté du réseau scolaire, du réseau de la santé avec ce qui existe déjà, on ferait déjà un fameux bout de chemin. Alors, on indique cette piste-là ici. Bon.

Il était aussi proposé d'accorder aux municipalités le pouvoir de contracter avec un tiers afin d'assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de leurs territoires. Et il y a également un délai à l'article 68, plus loin. Et il faut dire que celui-ci et le suivant ? cet article et le suivant ? entreront en vigueur un an après la sanction de façon à donner le temps aux municipalités de se préparer à exercer leurs responsabilités. Et ceci, on y viendra plus tard dans l'article 68, le délai d'application. L'article 53 ne concerne que la reformulation de l'article 467.11 de la Loi sur les cités et villes qui vise à ajouter cette obligation aux municipalités d'offrir un transport adapté aux citoyens qui habitent sur leurs territoires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre, pour cette explication limpide et concise à la fois.

Mme Charest (Rimouski): C'est un article de loi qui est très, très important pour toutes les associations qui sont venues en commission parlementaire et qui ont fait en tout cas état des problèmes rencontrés par les personnes handicapées pour avoir accès à du transport. Et il suffit de regarder qu'est-ce que la Fédération québécoise des municipalités dit.

«Toute municipalité locale dont le territoire n'est pas desservi par une société de transport en commun ou par un autre organisme public de transport en commun qui assure un service de transport adapté aux personnes handicapées doit, par résolution dont copie doit être transmise au ministre des Transports, contracter avec une personne afin d'assurer aux personnes handicapées l'accès sur son territoire à des moyens de transport adaptés à leurs besoins.»

Et eux ce qu'ils disent, ils émettent de sérieuses réserves pour l'application de cet article pour les municipalités de petite taille, et ça, j'en conviens avec la Fédération des municipalités du Québec. Et c'est une mesure qui est contraignante également pour les petites municipalités et pour les personnes handicapées, parce que, vous savez, au Québec, on vit sur un grand territoire. Et le territoire étant ce qu'il est, moi, je peux vous dire que, quand je fais le tour de mon comté, il ne s'agit pas de faire le tour de l'édifice, là, ou d'un arrondissement d'immeubles situé même pas dans un quartier, là. Il s'agit de distances quand même importantes qui requièrent parfois jusqu'à deux heures de transport pour me rendre d'un point à l'autre. Alors, c'est des grandes distances qui sont à parcourir, et là-dessus on pense que, compte tenu de l'importance, pour les personnes handicapées, de pouvoir se déplacer pour briser l'isolement et avoir accès aussi à la santé, aux services d'éducation, enfin à tous les types de services, ça nous apparaît important que cette responsabilité du transport soit confiée aux MRC.

Et la Fédération québécoise des municipalités souhaite améliorer l'offre de services en ce sens, et c'est la raison pour laquelle ? je les cite, là ? la Fédération québécoise des municipalités dit: «Nous proposerons que cette responsabilité soit plutôt transférée aux MRC.» Et la position de la Fédération québécoise des municipalités est claire, il faut confier aux MRC ce rôle pour également tout ce qui est la planification et la gestion du transport comme tel.

Et il y a aussi la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui a noté que l'accès au transport est souvent une précondition à l'accès en toute égalité à l'ensemble des services offerts dans la société. Et on sait très bien et pertinemment que cet accès soulève beaucoup, beaucoup d'insatisfaction parce que, je vous l'ai déjà dit et je le répète, le transport, ne serait-ce qu'en commun, n'existe pas partout. Et là il s'agit du transport adapté. Ça aussi, ça n'existe pas partout. Alors, je vous dirais que la commission comme telle, ce qu'elle nous dit, c'est qu'il faut s'assurer qu'il y ait... une proportion croissante de personnes qui, dans les prochaines années, vont être limitées dans leurs déplacements. Et ce dont il faut encourager, c'est de s'assurer qu'il y ait du transport et qu'une fois qu'on aura assuré ces services... Mais, pour l'assurer, il faut le confier à des instances qui sont capables de le maintenir, de le développer et de le rendre accessible.

Alors, je pense que, là-dessus, il y a aussi l'Union des municipalités du Québec qui dit que... qui portait sur la détermination du cadre financier du Programme d'aide au transport adapté. Et je pense que, là-dessus, on pourra y revenir tout à l'heure, sur la question du cadre financier, mais l'Union des municipalités, elle, elle estime que les municipalités assument déjà leur juste part du financement du transport adapté et signifie son inquiétude face aux conséquences financières des dispositions prévues aux articles 53 et 54. Alors, je pense que là-dessus, ce que l'Union des municipalités nous dit, c'est que, municipalité par municipalité, ce serait peut-être plus difficile pour assurer ce service. Peut-être que, municipalité par municipalité, ce que l'union nous dit, c'est: On n'est peut-être pas prêts à l'assumer à moins qu'il y ait des efforts financiers très importants, alors que la Fédération des municipalités du Québec, je vous le rappelle, ce qu'elle nous dit, elle propose que ce soient les MRC qui l'assument.

Je voudrais aussi vous rappeler que l'Office des personnes handicapées s'est également prononcé sur toute la question du transport adapté. Et ce que l'Office des personnes handicapées nous dit, c'est que le transport adapté représente une solution incontournable à l'objectif d'intégration et de participation sociale des personnes handicapées. C'est vous dire toute l'importance, et le projet de loi, tel que libellé, n'oblige pas les municipalités dont le territoire n'est pas desservi par une société de transport en commun ou par un autre organisme public de transport en commun qui assure un service de transport adapté aux personnes handicapées à contracter avec une personne afin d'assurer une liaison avec des points situés à l'extérieur de ce territoire.

Alors, je pense que c'est clair et je pense que, venant de l'office, ça fait parole de bible, c'est en quelque sorte une référence très sérieuse, qu'on ne peut pas mettre en doute le sérieux de ce document lorsqu'il a été rédigé et lorsqu'il s'est prononcé sur la question du transport adapté ainsi que sur le transport en commun. Et la décision est ainsi laissée à la discrétion de la municipalité, et cette mesure est fondamentale pour permettre une réelle participation sociale des personnes handicapées, car, à l'instar de tout individu, ces personnes doivent pouvoir se déplacer non seulement dans leur région, mais également en dehors de celle-ci. Et, quand on parle de régions, on peut parler des grandes régions administratives, mais les régions un peu plus immédiates, dans notre jargon habituel, on parle des territoires de MRC parce que ça regroupe un certain nombre de municipalités.

Et je pense que, là-dessus, c'est clair, et l'Office des personnes handicapées... Attendez une minute, qu'est-ce qu'il nous donne comme recommandation? Que la municipalité dont le territoire n'est pas desservi par une société de transport en commun qui assure un service de transport adapté aux personnes handicapées soit obligée de contracter avec une personne dans le but d'offrir à ses résidents handicapés une liaison avec des points situés en dehors de son territoire. Alors, je peux vous dire tout de suite que, là-dessus, nous sommes d'accord, l'opposition officielle, pour qu'on ait l'assurance qu'il y ait obligation pour qu'on puisse s'assurer d'avoir du transport adapté qui, d'une municipalité à l'autre, existe et offre le service.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, je suis peinée, mais compte tenu de l'heure...

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas grave, M. le Président, je commençais juste à me réchauffer sur la question.

Le Président (M. Copeman): Ah! Parfait.

n(18 heures)n

Mme Charest (Rimouski): Ça va me donner le temps de remettre mes notes à l'ordre, et je vous reviendrai après la pause.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Si vous le dites, ça doit être vrai. J'avise par contre les membres de la commission d'un changement de salle, hein? On reprend à La Fontaine, de un. De deux, il y a une demande et, subséquemment à la demande, une entente entre les leaders à l'effet qu'on reprend nos travaux à 20 h 30, oui, semble-t-il, pour permettre à quelqu'un à ma gauche de faire quelque chose autre, de vaquer à d'autres responsabilités. Alors, évidemment, ça modifie l'ordre de la Chambre. Je présume qu'il y a consentement de modifier l'ordre de la Chambre afin qu'on reprend à 20 h 30 et non pas à 20 heures. Ça va? Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 h 30, dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend, avec beaucoup d'émotion, ses travaux. Et nous étions en pleine discussion sur l'article 53. J'étais obligé, avec beaucoup de peine, de couper la parole à Mme la députée de Rimouski, mais évidemment vous pouvez toujours poursuivre votre intervention, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je voudrais vous présenter un amendement à l'article 53, article 467.11, là, premier alinéa. C'est ça?

Que le paragraphe 467.11 introduit par l'article 53 du projet de loi soit de nouveau modifié par le remplacement...

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Ah! ce n'est pas celui-là? Excusez. J'efface, M. le Président. Ce n'est pas le bon.

Alors, voici, je recommence. L'article 53, article 467.11. Que le paragraphe 467.11 introduit par l'article 53 du projet de loi soit de nouveau modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Copeman): Ça m'apparaît... «but what can we do?» Ça m'apparaît recevable.

M. Couillard: ...souligner... dans un amendement? Oui, certes.

Le Président (M. Copeman): Oui. Oui. Alors, si vous voulez expliquer votre amendement, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Comme on ne peut pas donner la responsabilité du transport adapté aux municipalités mais bien aux MRC, lorsque nous serons rendus à 54 j'amènerai un amendement également pour confirmer cette intention. Alors, c'est ce qui fait que le deuxième alinéa devient inutile compte tenu que notre intention, c'est de confier à la MRC la responsabilité du transport adapté. Et je pense que là-dessus il faut s'assurer que l'intermunicipal soit également inclus.

Et, pour cela, l'intermunicipal, c'est à travers les structures qui sont déjà en place, les structures municipales comme telles. Et les structures municipales qui existent depuis de nombreuses années, qui ont l'expérience, l'expertise pertinentes pour offrir des services à plusieurs municipalités d'un même territoire donné, c'est vraiment le palier de la MRC, de la municipalité régionale de comté.

Alors ça, je pense que là-dessus j'ai le sentiment que, quand on dit cela, tout le monde comprend parce que tout le monde connaît ce palier d'intervention municipal. Tout le monde sait que non seulement ils ont des responsabilités en termes d'aménagement du territoire, mais ils ont des responsabilités sur les services de police, sur la sécurité incendie, sur la sécurité civile. Donc, l'expérience et l'expertise sont suffisamment grandes pour que toute la question du transport adapté soit bien organisée, bien structurée, et que la gestion d'un tel service soit une réalité, là, en très peu de temps, une fois que la loi sera adoptée.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, très brièvement, M. le Président. On n'interviendra pas à ce stade-là, puisqu'on nous annonce un amendement sur le fond de la question sur laquelle on expliquera pourquoi, nous, on ne pense pas que c'est une bonne chose de faire ce que la députée souligne, propose. Mais, nous, on s'oppose donc à l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Alors, c'est clair. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski? Alors, l'amendement se lit comme suit: Le paragraphe 467.11 introduit par l'article 53 du projet de loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Mme Charest (Rimouski): Je ferais une dernière remarque. C'est que cet alinéa-là, il est très faible parce qu'on dit «le conseil peut». Alors, vraiment, là, n'ayant aucune obligation, je suis persuadée que ce ne sera pas favorable à ce qu'il se passe quelque chose dans ce créneau-là, sur cette question-là, si on demeure avec un «peut» plutôt qu'un «doit».

Le Président (M. Copeman): Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Alors, on poursuit avec...

Mme Charest (Rimouski): 54?

Le Président (M. Copeman): ...l'article 53. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 53? Alors, est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. L'article 54. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, l'article 54 est en fait une répétition de ce qui est dit dans 53, sauf que, là, au lieu de la Loi des cités et villes, c'est un article du Code municipal que l'on change, l'article 536 du Code municipal qui est remplacé par celui qui figure ici et qui est, à toutes fins pratiques, le même que celui que nous venons d'adopter à 53.

Donc, si nous voulons être cohérents et logiques, M. le Président, nous devrions rapidement disposer de cet article. Étant donné que nous venons d'adopter la chose pour la Loi des cités et villes, il serait tout à fait incohérent de ne pas faire de même pour le Code municipal.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 54?

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président. Nous présentons un amendement. Alors, l'article 54, article 536, premier alinéa: Que le paragraphe 536 introduit par l'article 54 du projet de loi soit de nouveau modifié par le remplacement, à la première ligne du deuxième alinéa, des mots «toute municipalité locale peut» par les mots «toute municipalité régionale de comté doit».

Deuxième alinéa: Que le paragraphe 536 introduit par l'article 54 du projet de loi soit de nouveau modifié par le remplacement, à la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «avec des points situés à l'extérieur de ce territoire» par le mot «intermunicipale».

(Consultation)

Mme Charest (Rimouski): Et, M. le Président, quand un système de transport existe dans une municipalité, ce que l'on trouve souvent, c'est un transport adapté pour strictement les limites à l'intérieur de la municipalité qui l'offre. Alors, je pense que ce n'est pas suffisant, lorsqu'il existe, parce qu'il y a encore bien des municipalités au Québec, à la grandeur du Québec, qui n'offrent pas encore le transport adapté. Par contre, là ou il existe, là où on a la possibilité d'y avoir accès, il faut s'assurer que ce transport-là soit accessible aussi entre les municipalités, d'un point d'une municipalité à un autre.

Parce que, vous savez, le transport intermunicipal comme tel, c'est vraiment un facteur important pour la mobilité des personnes handicapées; surtout lorsque nous demeurons en milieu rural, en région, les distances sont importantes, les transports en commun ne sont pas toujours présents. Mais, si, par contre, il y a le transport adapté, c'est quand même un plus. Et là-dessus il faut s'assurer qu'il puisse prendre une personne à l'intérieur d'une municipalité et l'amener dans une autre municipalité sans obstacle, que ce soit fluide comme service.

Et je pense que le transport intermunicipal, c'est aussi permettre aux personnes handicapées d'avoir accès aux services de santé, aux services éducatifs, d'avoir accès à du travail. Parce que ce n'est pas vrai que toutes les municipalités ont leur hôpital, leur CLSC, leur polyvalente ou enfin leur clinique. Et, pour vivre en région éloignée, pour vivre dans un comté où, sur 15 municipalités dans une MRC, il y en a 14 en milieu rural, je peux vous dire que c'est absolument indispensable qu'il y ait des liens entre les municipalités. Et, parce que c'est aussi trop lourd, je pense que ça peut être un partage des coûts entre les municipalités. Et toutes les municipalités pourraient y trouver leur compte parce qu'elles auraient l'obligation de partager non seulement le développement du service, puis la gestion du service pourrait également se faire en commun.

Alors, pour toutes ces raisons et pour bien d'autres que j'oublie probablement, là, parce que je commence à être un peu fatiguée, je l'avoue, je pense qu'il faut absolument, M. le Président, que l'on tienne compte des réalités rurales, du monde rural, pour répondre adéquatement aux besoins des personnes handicapées qui y vivent. Il ne faut pas que les personnes handicapées, parce qu'elles vivent dans un milieu où les distances sont importantes, soient pénalisées parce que le transport adapté n'offre pas le service d'une municipalité à l'autre.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Oui, M. le Président. Alors, assez brièvement, j'expliquerais pourquoi nous nous opposons à cet amendement et pourquoi également le mot «peut» figurait dans le projet de loi n° 155 et essentiellement pour les mêmes raisons que je vais décrire maintenant.

En fait, le remplacement du mot «peut» par le mot «doit» obligerait les conseils des cités et villes à contracter en vue d'assurer du transport adapté, on l'a vu, intermunicipal. Et actuellement il faut se souvenir de deux phénomènes qui sont la réalité d'aujourd'hui: c'est que, un, il n'y a pas du transport adapté partout, et, deux, c'est sur une base volontaire que se développe le transport adapté entre les municipalités.

Il est beaucoup trop tôt actuellement pour obliger légalement les municipalités à assurer des liaisons avec d'autres réseaux de transport adapté, notamment parce qu'on vient de faire, avec les articles 53 et 54, des actions qui visent à finaliser le développement de ces services. Donc, en même temps, de leur dire de faire, de façon obligatoire et immédiatement, la connexion intermunicipale dans les endroits où même le service de base est incomplet peut être extrêmement problématique, pour dire le vrai.

Les liaisons doivent également répondre aux besoins réels des personnes, parce que ça peut nécessiter des déplacements hors des circuits habituels de la population en général, par exemple, si on va travailler dans une entreprise de travail adapté, si on va à un service de réadaptation, si on va à des activités de loisir particulières.

Mais il est certain qu'il faut également, cependant, retenir une recommandation faite, en commission parlementaire, par l'Office des personnes handicapées du Québec, qui proposait dans l'immédiat ? et le ministère des Transports s'est engagé à le faire ? l'élaboration et l'implantation d'un cadre de référence en matière de développement du transport adapté entre différents territoires de desserte. Et le ministère des Transports sera responsable de ce cadre de référence en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, et les partenaires du milieu municipal représentant les services, et les usagers du transport adapté, et bien sûr l'office lui-même.

Donc, pour ces raisons et également le fait que de toute façon nous avons vu, dans un article ? 45, je crois ? du présent projet de loi qu'il y aura révision des effets du projet de loi et de l'accomplissement des objectifs qui le sous-tendaient cinq ans après son adoption, il y aura lieu, alors, de faire le bilan sur ce qui s'est fait en termes de transport intermunicipal. Il y a actuellement beaucoup d'initiatives qui se font dans les endroits où le service de base existe entre les municipalités ou entre les MRC. On expliquera tantôt pourquoi c'est préférable de le laisser aux MRC pour l'instant, de sorte qu'il n'est pas approprié, M. le Président, de souscrire à l'amendement présenté par l'opposition.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je veux juste rappeler aux membres de cette commission que l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec dit que le transport adapté représente une solution incontournable à l'objectif d'intégration et de participation sociales des personnes handicapées.

La GRIP, que l'on connaît très bien, qui regroupe, je pense, quelque chose comme 150 organismes locaux et régionaux, nous dit que le transport interrégional est un facteur important pour la mobilité des personnes handicapées en région. Il en va souvent de l'accessibilité aux services de santé, éducatifs et de travail. Enfin, cela peut avoir un impact dans toutes les sphères de la vie d'une personne handicapée.

Il y a également la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle qui nous dit que... et qui nous recommande que les municipalités assurent aux personnes handicapées l'accès au transport adapté, et ce, sans égard à leur lieu de résidence.

Alors, je pense que là-dessus, M. le Président, c'est très clair que les associations qui représentent... elles sont représentatives des personnes handicapées, s'attendent à ce que le projet de loi n° 56 leur permette d'avoir accès non seulement à l'intérieur d'une municipalité, mais aussi entre les municipalités, d'une municipalité à l'autre, à un service de transport adapté qui corresponde vraiment à leurs besoins. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Des voix: Non.

M. Couillard: Pardon! Rejeté, excusez-moi, je pensais que vous parliez de l'article lui-même, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 54? Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Très bien. L'article 55.

M. Couillard: Mais, avant, M. le Président, nous introduisons, à la faveur d'amendement, un article 54.1 dont on vous a probablement saisi.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Alors, l'article 54.1 ? est-ce que les collègues sont devant la référence? oui? ? fait relation avec la Loi sur l'équité salariale en supprimant, dans l'article 8, le paragraphe quatrième, et j'ai ici le texte de ladite Loi sur l'équité salariale, et le paragraphe quatrième se lit de la façon suivante... Bien... dans l'article 8, l'intitulé...

«Est un salarié toute personne physique qui s'oblige à exécuter un travail moyennant rémunération, sous la direction et le contrôle d'un employeur, à l'exception ? et là il y a 1°, 2°, 3°, 4°, et c'est 4° qui nous intéresse actuellement:

«4° d'un stagiaire dans un cadre d'intégration professionnelle prévu à l'article 61 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.»

Or, l'article 29 nous permet d'abroger l'article 61 de la loi actuelle qui bien sûr parlait des contrats d'intégration au travail. Ici, il n'est pas question des centres de travail adapté, de sorte qu'il faut, par concordance, abroger ce quatrième paragraphe de la Loi sur l'équité salariale, à l'article 8.

n(21 heures)n

Si je me souviens, M. le Président, l'article 29 n'est pas dans la grappe des articles actuellement en suspens.

Le Président (M. Copeman): Non, et je dirais que «grappe» est même une exagération.

M. Couillard: Oui. C'est une... agglomérat?

Le Président (M. Copeman): Même pas. Il y en a deux.

M. Couillard: Ah! Un couple.

Le Président (M. Copeman): Une couple, exact.

M. Couillard: O.K. Bon.

Le Président (M. Copeman): Qui, je crois, est beaucoup moins qu'une grappe et même probablement moins qu'une agglomération...

M. Couillard: Agglomérat.

Le Président (M. Copeman): ...agglomérat, pardon, et forcément moins qu'une agglomération.

Alors, est-ce que... discussion sur l'amendement, Mme la députée? Non, ça va?

Mme Charest (Rimouski): Je ne suis pas prête, M. le Président, je m'excuse, là. Je vérifie des choses.

M. Couillard: Alors, je pourrais peut-être donner des précisions sur le... Alors, si on veut trouver quel est l'article déjà adopté de notre projet de loi qui nous permet de faire ce que nous faisons actuellement, c'est l'article 29 du projet de loi n° 56.

(Consultation)

M. Couillard: L'article 29 abrogeait les articles 52 à 61, et l'article 61 traitait spécifiquement des contrats à l'intégration au travail qui, on le sait, ont été... le programme a été transféré déjà.

Alors, ce programme ayant été transféré, l'article 61 ayant été abrogé, on peut donc, maintenant, par concordance, également supprimer le quatrième paragraphe de l'article 8 de la Loi sur l'équité salariale, puisqu'il fait référence au dit article 61 qui, on le sait, a été déjà abrogé par l'adoption de l'article 29 de notre projet de loi.

Je peux reprendre... voulez-vous que je reprenne, parce que c'est... On parle d'une situation où il existait un programme de contrats d'intégration au travail qui ont été transférés à un autre ministère. Par l'article 29, étant donné le constat de transfert déjà réalisé, nous avons abrogé l'article 61 de la loi sur les personnes handicapées ? de la loi actuelle ? qui traitait des contrats d'intégration au travail.

Nous nous trouvons maintenant devant une autre loi de notre corps législatif, la Loi sur l'équité salariale qui, à l'article 8, quatrième paragraphe, fait référence à cet article 61. L'article 61 n'existant plus, il n'y a pas lieu de conserver le quatrième paragraphe de l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté? Alors, le nouvel article 54.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Merci. Alors, l'article 55.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, moi, j'avais le... l'amendement introduit, là, à 50.1, est-ce qu'on avait dit qu'on y reviendrait, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Quand vous êtes prête, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Alors, je suis prête. Je ne sais pas si ça convient?

Le Président (M. Copeman): Aucun problème.

Mme Charest (Rimouski): Oui? Alors, l'amendement introduit un nouvel article, 50.1: L'article 21 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail est modifié par l'insertion au premier alinéa, après le paragraphe 5°, du texte suivant: «6° le directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec.»

Et ça fait référence à l'article 33 de la loi... attendez... ce n'est pas 33... De toute façon, j'en avais donné les explications tout à l'heure, je pense que tout le monde s'en souvient, là.

M. Couillard: Est-ce que je peux, M. le Président, résumer ? on m'indiquera si je suis dans la bonne direction ? que l'amendement ou l'article introduit par l'opposition vise à inclure l'Office des personnes handicapées dans la Commission des partenaires? Est-ce que c'est exact?

Mme Charest (Rimouski): C'est exactement ça.

M. Couillard: O.K.

Mme Charest (Rimouski): C'est-à-dire le directeur général.

M. Couillard: ...M. le Président.

(Consultation)

M. Couillard: ...débattre, M. le Président, ou désireriez-vous suspendre la séance quelques instants?

Le Président (M. Copeman): Non. No, neither. I'm fine, thank you.

M. Couillard: Nous ne le débattons pas non plus?

Le Président (M. Copeman): Non, not at the moment.

M. Couillard: Nous nous taisons, donc.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Merci.

Le Président (M. Copeman): Thank you.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): J'ai le profond regret de vous annoncer que l'amendement n'est pas recevable.

Mme Charest (Rimouski): Pourquoi?

Le Président (M. Copeman): Bien, je vais l'expliquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): L'article 21 commence: «La commission est composée des membres suivants, nommés par le gouvernement:

«1° un président, choisi après consultation de la commission;

«2° six membres représentant la main-d'oeuvre québécoise, choisis après recommandation [...] ? six membres représentant, voyez-vous, c'est une catégorie de personnes; 

«4° trois membres choisis après consultation des organismes communautaires [...] ? toujours une catégorie;

«5° un membre issu du milieu de l'enseignement...»

Il n'est, quant à nous, et «I'm not using the royal "we", but», quant à nous, pas à la bonne place parce que...

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que je peux vous faire remarquer que c'est à votre suggestion qu'on l'a mis là?

Le Président (M. Copeman): Oui, oui.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K.

Le Président (M. Copeman): Dans le paragraphe 21, absolument.

Mme Charest (Rimouski): Je vais me sentir un petit peu moins perdue.

Le Président (M. Copeman): Non, non, absolument, Mme la députée, vous avez entièrement raison. Il va à l'article 21, mais il ne va pas là parce que, et je pense que vous êtes d'accord avec moi, il serait illogique de lire un article qui dit: La commission est composée des membres suivants, nommés par le gouvernement: le directeur général de l'office. Voyez-vous?

Mme Charest (Rimouski): C'est «nommés par le gouvernement» qui ne marche pas.

Le Président (M. Copeman): Exact. Et je suggère, si vous me permettez, qu'on le place en... Ça va être plus facile, voyez-vous, parce qu'il y a des membres d'office.

Mme Charest (Rimouski): Ah! Oui, ça pourrait être ça, c'est vrai.

Le Président (M. Copeman): Et je crois que, honnêtement, ce poste-là, selon vos intentions, doit être un membre d'office. Voyez-vous? Après le sixième...

Mme Harel: Comme le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Copeman): Exact, exact. «Le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi que le secrétaire de la commission sont d'office membres de la commission.» Je dirais: Est également membres d'office le directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec. On se comprend?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Et ça reflète l'esprit et la lettre de ce que l'on vous a présenté.

Le Président (M. Copeman): Exact. Ça irait carrément dans cet alinéa. C'est ça. Écoute, je vous laisse consulter puis nous poursuivons?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Copeman): Pour une dernière fois. Moi, je suis pas mal sûr qu'on s'aligne bien, on va l'avoir, l'affaire.

M. Couillard: Je partage votre optimisme, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est bien. En attendant, nous sommes à l'article 55. Alors?

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'article 55 devrait pour nous être très aisé à discuter, puisque nous avons déjà, à un article précédent, 51, décidé qu'à la date fixée par le gouvernement les plans d'embauche dans la fonction publique ne s'appliqueraient plus. C'est cela?

L'article 55 consiste à modifier l'article 53 de la Loi sur la fonction publique: par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «ou un plan d'embauche pour les personnes handicapées»; et par la suppression, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots «ou ce plan».

Donc, le texte modifié se lirait de la façon suivante: «Lorsqu'une liste de déclaration d'aptitudes comprend un candidat visé par un programme d'accès à l'égalité, le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme tient compte des objectifs fixés par ce programme. Il tient aussi compte des objectifs d'embauche, déterminés par le Conseil du trésor, à l'égard des diverses composantes de la société québécoise.»

Il s'agit donc d'une modification de concordance avec l'abrogation des dispositions concernant le plan d'embauche.

n(21 h 10)n

Mme Charest (Rimouski):«Un candidat visé par un programme d'accès à l'égalité», là, il n'y a pas juste un programme d'accès à l'égalité. On sait que, pour les personnes handicapées, c'en est un, il y en a, mais il y a aussi des programmes d'accès à l'égalité pour les femmes, il y a des... Est-ce que, formulé de cette façon-là, ce n'est pas un peu trop général ou... Je ne sais pas, là, j'essaie de voir. Est-ce que c'est clair que c'est bien de programme d'accès à l'égalité pour les personnes handicapées?

M. Couillard: Et, si on regarde le texte, M. le Président, je comprendrais le souci de la députée si on disait «un plan d'embauche» en général parce que ça pourrait s'appliquer, comme elle le dit très justement, à d'autres parties de la population. Mais ce qu'on lit dans l'article actuel, c'est «par un programme d'accès à l'égalité ou un plan d'embauche pour les personnes handicapées». Et c'est explicitement les mots «ou un plan d'embauche pour les personnes handicapées»; donc on est strictement réservés à l'intérieur de ce monde, M. le Président.

Et souvenons-nous que, lorsque nous avons, par l'article 51, annoncé l'abrogation éventuelle des plans d'embauche de la fonction publique, nous avons dit que l'article 68, je crois... l'article 68 indique que certains des articles entrent en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Donc, celui-là également est dans la liste par concordance avec qu'est-ce que nous avons fait à 51. On l'a déjà fait.

Mme Charest (Rimouski): 55 est là, oui. O.K.

M. Couillard: C'est ça. Donc, voici pourquoi, M. le Président, je recommande avec un enthousiasme presque débridé, là, l'adoption de cet article.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que cet enthousiasme est partagé?

Des voix: Oui.

Mme Charest (Rimouski): On n'est pas enthousiastes, mais disons que nous sommes d'accord. Merci.

Le Président (M. Copeman): C'est bien. C'est bien. La nuance est importante. Je veux bien, mais... Alors, je décode que l'article 55 est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Couillard: Et, si je pouvais me permettre, M. le Président, de bondir immédiatement sur l'article 56 pour indiquer qu'il s'agit exactement de la même chose, et est-il dans la liste de l'article 68 également? Oui. Alors, c'est exactement la même chose. On enlève «ou d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées». Et cet article entre en vigueur comme les autres relatifs à cette question et tel qu'indiqué dans l'article 68 qui, je crois, est et sera le dernier article du présent projet de loi. C'est exactement ce qu'on vient de faire donc avec l'article 55, et je suggère que nous en disposions immédiatement.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 57.

M. Couillard: O.K. M. le Président, je m'excuse, je vérifiais que notre couple de suspendus n'incluait pas l'article 17, et on me dit que ce n'est pas le cas. Est-ce que c'est bien exact, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): C'est exact.

M. Couillard: Donc, l'article 17 a été adopté. C'est exact?

Le Président (M. Copeman): C'est exact.

M. Couillard: Bon. Alors, l'article 57 fait référence à la Loi sur la justice administrative à l'article 24 qui est modifié par la suppression, dans les sixième et septième lignes, de ce qui suit: «à l'identification d'une personne handicapé,».

Le texte modifié se lit de la façon suivante: «En matière de services de santé et de services sociaux, d'éducation et de sécurité routière, la section des affaires sociales est chargée de statuer sur les recours visés à l'article 3 de l'annexe I, portant notamment, en matière de services de santé et de services sociaux, sur des décisions relatives à l'accès aux documents ou renseignements concernant un bénéficiaire, à l'admissibilité d'une personne à un programme d'assurance maladie ? et là on avait ? à l'identification d'une personne handicapée...» Et vous vous souviendrez qu'on a expliqué plus tôt pourquoi nous ne voulions plus que soit, nommément et de façon expresse, mentionnée la possibilité d'avoir un programme d'identification des personnes handicapées pour des raisons que les personnes handicapées elles-mêmes nous ont expliquées.

Alors, on a déjà abrogé plusieurs articles ou parties d'articles de la loi actuelle à l'aide d'articles de notre projet de loi. Et il s'agit tout simplement de prendre acte que nous faisons disparaître complètement du paysage cette notion d'identification de personnes handicapées pour des raisons qui essentiellement touchent à la dignité et au fait, pour les personnes handicapées, de refuser toute marginalisation même au moyen d'un programme d'identification qui pourrait avoir de bonnes intentions mais également, certainement, M. le Président, des effets pervers. Merci, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Mais, quand on a discuté de cet élément-là, M. le ministre ? bien, je peux m'adresser à M. le ministre ? vous aviez répondu qu'il ne s'agissait pas de la sécurité routière, hein, en termes d'identification pour personnes handicapées, et ici, dans le texte modifié, c'est le texte de services... sur la justice administrative, c'est ça, on parle bien de la sécurité routière: «En matière de services de santé et de services sociaux, d'éducation et de sécurité routière...» Parce que vous vous souvenez que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve vous a parlé de l'identification des vignettes pour les personnes handicapées dans les véhicules, et, à ce moment-là, vous avez dit que l'article dont il était question ne touchait pas cet élément-là. Alors là, on le retrouve ici puis on enlève l'identification.

M. Couillard: Mais on a bien expliqué, M. le Président, que ce n'était pas une identification propre à la personne, qu'on pouvait lui demander comme une carte d'identité...

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas une carte d'identité.

M. Couillard: ...et c'est à ça qu'on fait référence ici. Ça n'empêche nullement la Société d'assurance automobile de délivrer une vignette pour stationnement aux personnes handicapées. Ça n'empêche nullement un bénéficiaire de contester d'abord au palier de l'organisme lui-même, plus au Tribunal administratif, le refus de lui délivrer ladite vignette. Et ça explique certainement la juridiction en fait de la section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec. Alors, il n'y a pas de limitation du tout quant aux vignettes de stationnement. Je comprends la préoccupation, mais là non plus celle-ci ne doit pas être crainte, M. le Président. Et on a déjà procédé à l'abrogation de tout ce qui était relatif, de près ou de loin, à l'identification des personnes handicapées dans le projet de loi; il serait bien malheureux de laisser cette trace dans un texte aussi important que la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 58.

M. Couillard: Nous allons auparavant, M. le Président, introduire un article 57.1.

Le Président (M. Copeman): C'est majeur.

M. Couillard: Comme vous le dites, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est majeur. Allez-y.

M. Couillard: Oui. Mais vous savez, les choses mineures également ont une grande importance. Comme a dit Ibsen: Ce n'est que du haut de la montagne que j'ai compris la plaine. Donc, après avoir disposé de choses majeures et très importantes, nous comprenons l'importance de ces petites dispositions également.

Alors, il s'agit, après l'article 57, d'introduire l'article suivant, 57.1, et on est toujours dans le paysage de la Loi sur la justice administrative:

57.1. L'article 25 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit: «4°, 5°,».

Et là on parlait des recours visés aux paragraphes 1°, 2.1.1°, 2.3°, 3°, 4°, 5°, 6°, etc., de l'article 3 de l'annexe I. C'est une liste de numéros. Puis, si vous me permettez, M. le Président, nous nous abstiendrons d'entrer dans ce dédale que nous avons déjà emprunté, à nos périls. Alors, il s'agit de...

Le Président (M. Copeman): Qui d'ailleurs n'est pas réglé encore.

M. Couillard: Pardon?

Le Président (M. Copeman): Qui d'ailleurs n'est pas réglé encore.

M. Couillard: Oui, nous allons y revenir mais d'une façon remarquablement efficace.

Le Président (M. Copeman): Ça fait partie de notre couple...

M. Couillard: Ah oui?

Le Président (M. Copeman): ...ou de notre agglomérat.

M. Couillard: Alors, il s'agit de faire une modification de concordance avec l'article 59 du projet de loi qui vient supprimer les paragraphes 4° et 5° de l'article 3 de l'annexe I de la Loi sur la justice administrative. Nous pourrions aller rapidement jeter un coup d'oeil sur l'article 59 en question, un peu plus loin dans le projet de loi, qui parle de la section des services sociaux du Tribunal administratif dans la Loi sur la justice administrative.

Alors: «En matière de [...] santé et de services sociaux, d'éducation et de sécurité routière, la section des affaires sociales connaît des recours suivants:

«4° les recours formés en vertu de l'article 30 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées;

«5° les recours formés en vertu de l'article 44 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.»

Ces deux articles ont été abrogés déjà, je crois. On va vous donner maintenant les articles qui ont permis l'abrogation des articles 30 et 44 qui sont...

(Consultation)

M. Couillard: On ne fait que les lister, hein, dans l'article où nous nous trouvons actuellement.

(Consultation)

M. Couillard: Ah! Ha! Nous voici dans le couple maudit, j'ai bien peur, M. le Président. Parce que les deux articles qui abrogent les articles 30 et 44 sont, devinez lesquels, 19 et 24. 24...

Mme Charest (Rimouski): Les CTA, les centres de travail adapté?

n(21 h 20)n

M. Couillard: Il en est mention. Alors, nous avons dit que nous nous abstiendrions religieusement...

Le Président (M. Copeman): Zut!

M. Couillard: ...oui ? diantre! palsambleu! ? de toucher les articles reliés aux CTA avant que nous ayons disposé... Très bientôt d'ailleurs parce qu'on nous annonce ça pour l'article 63. Donc, ça s'en vient.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que je peux suspendre illico presto l'amendement proposé par le ministre?

M. Couillard: ...couple, donc un triplé.

Le Président (M. Copeman): Exact. Je suspends l'étude de l'amendement du ministre, et on poursuit avec l'article 58.

M. Couillard: O.K. Alors, l'article 58 traite toujours de la Loi sur la justice administrative, et là on parle des recours formés en vertu des articles 48 ou 59, et on ne laissera que l'article 48. Pourquoi? Parce que l'article 59 traite des programmes des aides matérielles, qui, on le sait, ont été transférés ailleurs, notamment, par exemple, les aides auditives, à la Régie de l'assurance maladie. Donc, les recours demeurent, mais c'est à travers le cheminement des plaintes ou des recours à la Régie de l'assurance maladie que, par exemple, quelqu'un pourrait se plaindre d'une décision reliée au Programme des aides auditives. Donc, il n'est pas nécessaire de la conserver ici.

Mme Charest (Rimouski): Donc, si on lit, on dirait que les recours formés en vertu de l'article 48, ça veut dire les plaintes concernant les équipements matériels?

M. Couillard: Non, c'est qu'on supprime 59 qui, lui, touchait les aides matérielles. 48...

Mme Charest (Rimouski): Ah! Excusez, c'est lui qui touchait les aides matérielles.

M. Couillard: C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K.

M. Couillard: 48, on pourrait aller voir de quoi il s'agit, si ça nous...

Mme Charest (Rimouski): 48, il s'agit de quoi, au juste?

M. Couillard:«Toute personne [...] qui se croit lésée à la suite d'une décision rendue par l'office...» Alors ça, bien sûr, on laisse ça, parce qu'il y aura toujours des gens qui se croiront, à tort ou à raison, lésés par une décision de l'office. Il faut qu'ils aient les recours prévus au Tribunal administratif.

Mme Charest (Rimouski): Donc, c'est un droit de recours.

M. Couillard: Oui, mais qui était déjà là, là. On n'ajoute pas, on le maintient, mais on enlève un article qui est lié à un programme qui n'est plus du ressort de l'Office des personnes handicapées, depuis longtemps d'ailleurs.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Mais antérieurement on avait parlé de recours et il me semble que... Je ne me souviens plus dans quel article.

M. Couillard: Bien, il y a plusieurs types de recours. Il y a les articles... des recours en vertu de la Charte des droits et libertés, il y a des recours en vertu du Code civil, il y a les recours en vertu du Tribunal administratif, il y a des infractions avec des amendes, on l'a vu tantôt. Alors, il y a de nombreux types de recours selon le type de situation ou le type d'organisme avec lequel on est en interaction. Mais là...

Mme Charest (Rimouski): Mais, dans 48, c'est quel type?

M. Couillard: Dans 48, c'est spécifiquement une décision de l'office. Et, regardez, on peut même aller encore plus loin parce que l'article 48 dit: «Toute personne handicapée qui se croit lésée à la suite d'une décision rendue par l'office en vertu de l'article 47...»

Alors, que dit l'article 47 avant? «L'office statue sur l'admissibilité d'une personne handicapée à un plan de services selon des critères et normes fixés par règlement, dans les soixante jours de la réception de la demande. La décision de l'office doit être motivée et communiquée, par écrit, à la personne handicapée.»

Et c'est spécifiquement cette décision-là qui demeure encore du ressort de l'office, qui peut faire l'objet d'un recours d'une personne qui s'estimerait lésée par la décision, par exemple, de lui refuser l'admissibilité à un programme... à un plan de services. Ça, bien sûr, on veut que ça demeure, mais par contre ce n'est pas la même chose pour le Programme d'aide matérielle qui n'est plus dans la juridiction de l'office depuis longtemps déjà.

Mme Charest (Rimouski): C'est la même chose pour un recours si la personne... par rapport à une subvention ou... C'est parce qu'il y a des subventions de recherche, il y a des projets d'expérimentation...

M. Couillard: Oui. Il y aurait juste ce type de subvention là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça touche des recours contre...

M. Couillard: Mais là on est dans les plans de services.

Mme Charest (Rimouski): ...tout geste administratif que poserait l'office?

M. Couillard: Spécifiquement dans l'admissibilité, l'article 47, puisque l'article 48 parle des décisions relatives à l'article 47. L'article 47 porte spécifiquement sur des décisions reliées à l'admissibilité à un plan de services.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 58 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 59.

M. Couillard: Alors, l'article 59, M. le Président, réfère à l'article 3 de l'annexe I de la loi actuelle, en supprimant deux paragraphes: le paragraphe 4° et le paragraphe 5°.

Le paragraphe 4° parle des recours formés en vertu de l'article 30 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

Une voix: ...

M. Couillard: Ah! Il va falloir... On me dit que voici un quatrième enfant à notre famille déjà nombreuse, parce que l'article 44 apparemment se situe également dans le monde...

Mme Charest (Rimouski): Des CTA.

M. Couillard: ...des CTA. Alors, à mesure que la liste s'allonge, M. le Président, je formule le souhait, intérieurement et extérieurement, que, lorsque nous aurons disposé du fond de la question, nous pourrons rapidement procéder au règlement des articles suspendus qui ont rapport à la même question. Parce qu'on en a quatre maintenant; c'est un quatuor non pas à cordes, mais d'articles.

Le Président (M. Copeman): C'est presque une agglomération.

...de l'excellent amendement de Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, je pense que vous disposez des copies.

Mme Charest (Rimouski): Alors, M. le Président, l'amendement introduit un nouvel article:

50.1. L'article 21 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail est modifié, au deuxième alinéa, par le remplacement de «ainsi que» par «,» et par l'ajout, après «le Secrétaire général de la commission», des mots «ainsi que le directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec».

C'est clair?

Le Président (M. Copeman): J'ai tendance à crier: Eurêka!

Mme Charest (Rimouski): Bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Parce qu'on l'a. On va voir si on l'a pour de vrai, mais il est éminemment recevable. Je crois que l'intention est très claire. Je ne pense pas que ça nécessite, après...

M. Couillard: Je pense d'ailleurs que notre consoeur avait déjà développé une argumentation à ce sujet-là...

Le Président (M. Copeman): Exact, qui était fort pertinente.

M. Couillard: ...à laquelle je vais bien sûr répondre maintenant.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Et c'est un peu ironique, M. le Président, parce que j'avais l'occasion de discuter avec notre collègue et ami qui est avec nous aujourd'hui, qui est le président actuel de l'office, qui me racontait avoir fait de nombreuses approches aux autorités gouvernementales précédentes sur exactement cette question, approches qui furent toujours repoussées pour essentiellement les mêmes raisons que je vais donner maintenant et qui m'apparaissent bien fondées.

D'abord, c'est que, si on regarde la composition de la Commission des partenaires actuelle, on constatera qu'elle est équilibrée et que le nombre de strates particulières de la population qui y sont représentées est extrêmement limité. À mon souvenir ? et on pourra le vérifier dans l'article 21 ? le seul endroit où on parle d'une partie spécifique de la population, ce sont les jeunes dans un des articles ou des paragraphes ou les alinéas de l'article 21. Mais nulle part ne parle-t-on par exemple des femmes, des minorités visibles, des... je ne sais pas, des immigrants, quels autres groupes on pourrait considérer, de sorte que... les autochtones, excellente suggestion, de sorte que pourquoi intégrerait-on une de ces populations à cette commission qui est déjà assez chargée et qui a déjà des mécanismes ? on parle de mécanismes de nomination ? pour que toutes ces composantes de la société soient représentées? Premier argument.

Deuxième argument, qui est également important, c'est qu'il existe un organisme appelé, en abrégé, le CAMO, Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour personnes handicapées, qui est un organisme qui est financé par la Direction générale adjointe à l'intervention sectorielle d'Emploi-Québec, qui est un lieu de concertation, qui est établi exactement sur le modèle de la Commission des partenaires pour discuter plus spécifiquement de la question de l'intégration des personnes handicapées à l'emploi.

Et bien sûr cet organisme désire conserver son rôle et ne voudrait pas non plus voir dupliquer ses activités à l'intérieur d'un autre organisme qui, pour les raisons que j'ai expliquées plus tôt, ne trouve pas judicieux d'inclure une partie de la population qui est défavorisée par rapport à l'accès à l'emploi, on en convient tous, mais comme le sont également d'autres catégories de la population, notamment les minorités visibles ou les autochtones.

J'ajoute également que, lorsqu'on se rapporte à l'article qui a fait l'objet de la proposition d'amendement de l'opposition qui vise l'élaboration d'une stratégie d'intégration à l'emploi, l'office est impliqué dans cette stratégie, nommément. Et également, suite à un amendement que nous avons introduit, je voudrais corriger parce qu'on a tantôt fait allusion, dans une explication, au fait que le milieu associatif n'était pas impliqué. Au contraire, l'amendement que nous avons introduit et adopté mentionne qu'on peut également consulter un ou plusieurs organismes représentatifs... je ne me souviens plus du terme exact, de promotion des droits ou de représentation des personnes handicapées.

n(21 h 30)n

Donc, déjà, dans l'élaboration de la stratégie, le milieu patronal, le milieu syndical bien sûr, l'office de façon expresse et également, suite à un amendement adopté, le milieu associatif représentant les personnes handicapées.

Alors, pour l'ensemble de ces raisons, M. le Président, et puis les mêmes raisons qui ont été données à l'Office des personnes handicapées depuis des années alors que cette demande avait été présentée, il ne nous apparaît pas loisible ni souhaitable d'accéder à la demande de l'opposition malgré tout l'effort qui a été mis dans la préparation de l'amendement et la grande collaboration, M. le Président, que vous y avez apportée.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, allez-y, oui.

Mme Charest (Rimouski): Je tiens à préciser que les raisons qui peuvent être les mêmes ne sont pas dans le même contexte. Alors ça, je pense que, là-dessus, c'est une différence importante, parce que, lorsqu'il a été question de transférer les responsabilités en termes d'employabilité à Emploi-Québec et qu'il y a eu, par la même occasion, la mise sur pied de la Commission des partenaires du marché du travail, le contexte était tout à fait différent de celui d'aujourd'hui qui est celui du transfert de programmes concernant l'employabilité des personnes handicapées à Emploi-Québec. Alors, je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Donc, les arguments ne m'apparaissent pas avoir le même poids. Ça, je pense que c'est important de le souligner.

D'une part, le fait que l'on donne maintenant la responsabilité qu'assumait auparavant l'office vis-à-vis les personnes handicapées en ce qui a regard à l'emploi, il m'apparaît important qu'il y ait en quelque part une signification comme de quoi le gouvernement se préoccupe de ce qu'il va advenir de ces programmes-là vis-à-vis cette clientèle, une clientèle qui est déjà fragilisée par son statut de personne handicapée. Et je pense que, là-dessus, c'est tout à fait approprié qu'on ait une préoccupation de s'assurer qu'à la Commission des partenaires du marché du travail il y ait une préoccupation particulière pour cette clientèle que sont les personnes handicapées.

Que les autres types de clientèles qui ne sont pas dûment représentés ne le soient pas parce qu'au moment où la création de la Commission des partenaires du marché du travail a été mise sur pied il n'en était pas question pour différentes raisons que je ne reprendrai pas ici... Mais je pense que, là aussi, la Commission des partenaires du marché du travail a évolué. Elle a même modifié certaines choses dans ses façons de faire, dans ses pratiques, et je peux témoigner du fait que la Commission des partenaires du marché du travail, ça existe dans chacune des régions, hein? Il n'y a pas juste la commission, là, nationale mais dans chacune des régions, et j'ai en tête que, dans chacune des régions, cette commission-là établit les priorités d'action, les axes sur lesquels les CLE, les centres locaux d'emploi, vont travailler par rapport à la main-d'oeuvre.

Et nous avions, dans le Bas-Saint-Laurent, une clientèle de travailleurs forestiers et qui, pour toutes sortes de raisons, avait des difficultés avec soit l'employabilité, soit le maintien en emploi, ou même en ce qui a regard à susciter la création d'emplois pour ce secteur d'activité, et il a fallu travailler très fort avec la Commission des partenaires pour qu'ils acceptent un représentant de ce secteur d'activité économique. Alors, vous dire que c'est faisable, parce que ça a été fait, et que c'est important d'avoir un représentant, à un moment donné, d'un créneau donné, ou d'un secteur d'activité donné, ou représentatif d'une clientèle donnée.

Alors, je pense que, là-dessus, c'est régler rapidement, je trouve, cette question que de prendre prétexte que, lorsque ça a été mis sur pied, la commission... Il y a quand même quelques années. Si mes souvenirs sont bons, c'est d'environ quatre, cinq ans maintenant, je n'ai pas la date exacte en mémoire. C'était autre chose. C'était, j'allais dire, un autre temps, un autre contexte. Et la loi n° 56, elle enlève cette responsabilité-là à l'office, elle la confie à Emploi-Québec, mais on ne peut pas laisser dans le décor comme ça sous prétexte qu'Emploi-Québec, maintenant, elle fera bien ce qu'elle pense qu'elle peut faire avec cette clientèle. Il me semble qu'on doit avoir une préoccupation d'accompagnement puis de vigilance, puis avoir un regard continu sur cette clientèle-là, parce que je rappelle que la loi n° 56, c'est pour l'exercice des droits des personnes handicapées. Et l'exercice du droit au travail, ça existe et ça va toujours exister, mais, si on n'a pas cette préoccupation de s'assurer que ça s'exerce de façon adéquate et partout sur le territoire, il me semble qu'on passe à côté de quelque chose de très important.

Et ça me rappelle aussi qu'Emploi-Québec est un ministère décentralisé. Donc, dans chacun des CLE, à chaque année, surtout à la période où on renouvelle les budgets, ces CLE là décident des axes de leur travail, des orientations, des programmes qu'ils vont privilégier, des programmes qu'ils vont mettre en oeuvre ou qu'ils ne mettront pas, et j'ai la crainte qu'il n'y ait pas nécessairement la même offre de services pour les personnes handicapées d'un territoire à l'autre. Et je pense que, si le D.G. de l'Office des personnes handicapées était présent à l'intérieur de la commission, il pourrait influencer ses partenaires pour s'assurer que le niveau de services, l'accessibilité aux services d'employabilité, ou de création d'emplois, etc., ou d'intégration au travail soient équivalents d'un territoire de CLE à l'autre. Il me semble que ce serait intéressant. Non seulement intéressant, mais pertinent. Alors, toutes ces raisons, là, que je vous ai données un peu à brûle-pourpoint m'apparaissent quand même importantes.

Et ce qu'il faut toujours se demander, c'est qu'est-ce qui va être un plus pour les personnes handicapées. Et je ne suis pas certaine que le fait de confier à Emploi-Québec, c'est automatiquement un plus. Je ne dirais pas que c'est automatiquement mauvais, mais je pense qu'il faut avoir la préoccupation non seulement du transfert, mais aussi de la qualité des services après le transfert. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Rimouski? Vous l'avez, le texte, pas besoin de le lire. Alors, est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski, qui crée un nouvel article 50.1... est-il adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Très bien. Ça nous amène à l'article 60.

M. Couillard: Et j'aurais une bonne nouvelle auparavant pour vous, M. le Président, et pour les collègues. Nous avions introduit un amendement dans l'introduction de l'article 59.1, mais j'annonce à la commission que nous allons retirer cet amendement parce qu'on nous a fait remarquer au ministère de la Justice qu'il n'était pas approprié de procéder de cette façon pour changer un règlement.

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Vous avez juste à ne pas nous le présenter.

M. Couillard: Voilà, je ne le présente pas.

Le Président (M. Copeman): Parce que la présentation se fait... Malgré le fait que vous avez eu l'amabilité de nous transmettre les amendements préalablement, la présentation se fait au moment où vous présentez l'amendement. C'est bien.

Alors, je répète, l'article 60, j'imagine.

M. Couillard: Oui. L'article 60, M. le Président, il s'agit donc d'un nouvel article: Dans toute loi, tout règlement ou tout autre document, un renvoi à la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées est remplacé par un renvoi à la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale, à moins que le contexte n'indique un sens différent.

Alors, il fallait absolument faire ce changement parce que plusieurs lois, règlements et autres documents, d'autres lois du gouvernement, d'autres règlements, d'autres documents renvoient au titre de la loi. Et, comme celui-ci est modifié par le titre du projet de loi actuel, il fallait une disposition pour que ces renvois s'effectuent correctement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je comprends bien.

Mme Charest (Rimouski): ...en fonction du changement de titre, hein?

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Charest (Rimouski): Parfait. O.K. Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 60 est adopté. L'article 61. Nous sommes dans les dispositions transitoires et finales.

M. Couillard: Maintenant, je le dis tout de suite, cet article que nous introduisons, 60.1, il y a un amendement avant 60.1.

Le Président (M. Copeman): Pardon.

M. Couillard: Je vous pardonne, M. le Président. Alors, il est question de centres de travail adapté. Mais, comme il ne s'agit que de changer le nom, je pense qu'on pourrait quand même le faire...

Mme Charest (Rimouski): Je suis d'accord.

n(21 h 40)n

M. Couillard: ...et, par la suite, discuter du fond. Merci, M. le Président.

Alors, il s'agit de dire que, dans toute loi, tout règlement ou tout autre document, les mots «centre de travail adapté» et «centres de travail adapté» ? au pluriel ? sont remplacés respectivement par les mots «entreprise de travail adapté» et «entreprises de travail adapté» ? au pluriel ? compte tenu des concordances grammaticales nécessaires.

Alors, c'est des organismes qui se préoccupent de ces entreprises qui nous ont proposé ces modifications afin qu'elles soient identifiées aux autres entreprises avec lesquelles elles sont en concurrence. Et, pour elles, encore une fois, c'est une question d'image beaucoup plus positive par rapport au fait qu'on veut que ce soient les entreprises qui fassent les affaires, donc qui se joignent au marché concurrentiel, et elles veulent que leur nom reflète leur réalité dans ce marché concurrentiel, M. le Président, et je pense que c'est positif comme changement.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je vous ai dit que, lorsqu'il y avait des bons coups de prévus dans cette loi, j'étais très heureuse de le reconnaître. Alors, je tiens à vous dire que le Conseil québécois des entreprises adaptées recommandait justement qu'«entreprise de travail adapté» prenne la place de «centre de travail adapté». Alors, je pense qu'en adoptant cet article le Centre québécois des entreprises adaptées va se sentir respecté dans sa recommandation et, en leur nom, je tiens à vous dire qu'on apprécie. Alors, pour nous, l'article 60.1 est adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement du ministre est adopté et le nouvel article 60.1 est également adopté.

Et là nous sommes rendus aux dispositions transitoires et finales avec l'article 61.

M. Couillard: 61 maintenant.

Le Président (M. Copeman): 61.

Mme Charest (Rimouski): Remplacer, dans la première ligne de 61, «d'un an» par les mots «de trois ans». C'est ça?

M. Couillard: Ça, c'est un amendement que je vais introduire tout de suite, en même temps que je vais présenter l'article 61.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K. On ne l'a pas fait, là.

M. Couillard: Non, on le fait maintenant.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Copeman): Non, on le fait présentement, illico, sur-le-champ.

M. Couillard: Nous commençons maintenant la présentation de l'article 61 qui dit la chose suivante: L'Office des personnes handicapées du Québec doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'un an la date de la sanction de la présente loi) et en concertation avec l'ensemble des partenaires concernés par l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées, actualiser la politique d'ensemble intitulée «À part... égale».

Alors, suite aux auditions en commission parlementaire, les partenaires en question, qui sont tous impliqués dans la révision prochaine de cette politique, nous ont, sans exception... Je ne me souviens pas d'un groupe qui nous a dit qu'il était heureux de le faire en un an. C'est rare que les gens nous demandent d'allonger un délai qui est dans une loi, mais ici ils nous ont...

Mme Charest (Rimouski): ...une obligation de réalisme aussi, je pense.

M. Couillard: De réalisme. C'est impossible, c'est une politique... On l'a près d'ici, elle est volumineuse. Si on veut que le travail soit fait de façon correcte, je pense que d'accéder à leur demande et de suggérer trois ans au lieu d'un an, tel que l'amendement le propose, est tout à fait justifié.

Mme Charest (Rimouski): Alors, adopté.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est adopté. L'article 61 de façon générale, tel qu'amendé...

Mme Charest (Rimouski): 61.1 puis 61.2?

Le Président (M. Copeman): On va disposer de 61 en premier, Mme la députée. On a adopté l'amendement, mais il faut adopter l'article.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Je présume qu'il y a un nouvel article 61.1.

M. Couillard: Vous présumez justement, et celui-ci n'est pas retiré, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, j'indique tout de suite, avant de présenter les articles 61.1 et 61.2, qu'il s'agit de mesures de transition nécessaires afin d'éviter un vide juridique relativement au statut des membres du conseil d'administration de l'office et de celui de son président avant que les membres définitifs du conseil, selon la nouvelle gouverne, et le directeur général soient nommés.

Alors, 61.1: Les membres de l'Office des personnes handicapées du Québec, dont le mandat est expiré, deviennent membres du conseil d'administration de l'office, jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

Le mandat des autres membres de l'office et celui de son président sont, pour leur durée non écoulée, poursuivis à titre de, respectivement, membres du conseil d'administration de l'office et directeur général...

61.2. Jusqu'à ce que le président du conseil d'administration de l'office soit nommé, le directeur général en assume les fonctions.

Alors, il s'agit uniquement ici, dans une disposition de transition classique, d'éviter qu'il y ait un vide avant qu'on forme le nouveau conseil d'administration et que celui-ci... et que le gouvernement nomme le directeur général.

Mme Charest (Rimouski): Ça va être un délai de combien de mois, ça, environ?

M. Couillard: Alors, on a vu que, dans l'adoption des articles concernant la gouverne, on doit procéder immédiatement aux consultations du milieu associatif pour la formation. Donc, on doit présumer que ça va être... commencer dès... advenant le cas où le projet de loi serait adopté en décembre, ceci serait commencé, cette consultation, dès le mois de janvier.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Copeman): Alors, sens d'équité, je signale au ministre: Il y a une toute petite correction à la forme. Pour mieux comprendre, il faut signaler qu'il s'agit de deux articles, hein, 61.1 et 61.2. Alors, c'est un amendement qui ajoute deux articles.

M. Couillard: Deux articles, excusez-moi. Je les ai mentionnés, mais j'aurais dû le dire d'emblée qu'il s'agissait de deux articles.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais ça va. Ça va, il n'y a aucun problème.

M. Couillard: Je me prosterne à vos pieds.

Le Président (M. Copeman): Pas du tout, il n'y a aucune difficulté, M. le ministre.

M. Couillard: Et j'implore votre miséricorde.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va, ça va. Alors, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que les nouveaux articles 61.1 et 61.2 sont adoptés?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 62.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il se lit comme suit: Un membre de l'Office des personnes handicapées du Québec visé au paragraphe a de l'article 6 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et en fonction le (indiquer ici la date qui précède la date de la sanction de la présente loi) est réputé être une personne handicapée ou le parent ou le conjoint d'une personne handicapée, jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.

Alors, il s'agit d'une mesure transitoire afin que les membres du conseil d'administration qui ne sont pas... Parce qu'on sait qu'ils vont le devenir en grande majorité une fois que la gouverne sera renouvelée, mais ceux qui ne sont pas, lors de la sanction de la loi, une personne handicapée demeurent éligibles sur le conseil d'administration, lorsque leur mandat n'est pas terminé, pour continuer d'exercer leurs fonctions jusqu'à ce que le conseil d'administration soit formé. Parce que sinon tous les membres du conseil d'administration nouveaux qui sont les membres de l'office qui ne sont pas des personnes handicapées deviendraient ipso facto inéligibles pour siéger au conseil d'administration, et il y aurait un vide juridique. Mais on a vu plus tôt dans le projet de loi que, lorsque nous allons former le nouveau conseil d'administration, à partir du mois de janvier théoriquement, advenant le cas où le projet de loi serait adopté, neuf membres sur 11 ? je ne me souviens plus exactement ? seront des personnes handicapées, ou parents, ou conjoints. Alors, il s'agit d'assurer la continuité.

Mme Charest (Rimouski): Je comprends que c'est un article de transition au même titre que l'autre, mais ni dans l'autre ni dans celui-là on n'a mis d'échéancier.

M. Couillard: Oui, c'est en attente du... Et je comprends le sens de la question, c'est en attente d'une annulation, mais la loi est assez directive quant à la nécessité de former un conseil d'administration dès la sanction. Et on commence les consultations dès le mois de janvier, là. Je ne crois pas que le délai sera très long, M. le Président, ici, là.

Le Président (M. Copeman): Autrement dit, c'est les mots «jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau» qui ont l'effet de rendre l'article caduc une fois que les personnes qui remplacent sont nommées?

M. Couillard: Exactement.

Le Président (M. Copeman): On n'a pas besoin de date d'expiration sur l'article parce que le fait de nommer un nouveau conseil avec de nouveaux membres...

M. Couillard: Automatiquement.

Le Président (M. Copeman): ...automatiquement, ça devient caduc.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. La fatidique...

M. Couillard: Alors, voici le fatidique article 63 que nous appelions de tous nos voeux. Alors, évidemment, ce n'est pas le seul article, M. le Président, qui traite des centres de travail adapté. Il y a particulièrement l'article 24, si je me souviens, qui est particulièrement important également pour cette question, mais nous avons convenu au cours d'échanges antérieurs que nous aurions la discussion de fond autour de l'article 63 sur l'ensemble de la question de la situation des centres de travail adapté pour, par la suite, revenir en arrière et disposer des articles suspendus advenant le cas bien sûr où l'article 63, avec ou sans amendement, soit adopté.

Alors, je vais, à ce stade, M. le Président, présenter l'article 63. Alors: Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 24 de la présente loi, l'article 37 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe b, des mots «en majorité» par ce qui suit: «dans une proportion d'au moins 60 %».

Alors, on a à gauche ? je pense que vous avez la même présentation que moi ? le texte actuel, paragraphe b de l'article 37, «emploie en majorité des personnes handicapées». Donc, on remplace «en majorité» par les mots «dans une proportion d'au moins 60 %».

2° par l'addition, à la fin du paragraphe b, des mots «et de favoriser leur intégration au marché du travail autre qu'adapté».

Maintenant, je lis donc le paragraphe b, tel que modifié, de l'article 37: «L'office peut délivrer un certificat de centre de travail adapté ? maintenant, on devrait dire "entreprise de travail adapté" ? à une coopérative ou à un organisme sans but lucratif qui ? paragraphe b ? emploie dans une proportion d'au moins 60 % des personnes handicapées ne pouvant travailler dans des conditions ordinaires, afin de leur permettre d'utiliser et de développer leurs possibilités professionnelles dans des conditions de travail appropriées et de favoriser leur intégration au marché du travail autre qu'adapté.»

n(21 h 50)n

3° par l'addition, après le paragraphe d, de l'alinéa suivant: «L'office peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un certificat à une coopérative ou à un organisme sans but lucratif qui n'a pas à son emploi au moins 60 % de personnes handicapées.»

Alors, ce qu'il faut expliquer ici, et ça nous permettra d'avoir l'ensemble de la discussion de fond sur les centres de travail adapté... Et il y a un amendement. Je voudrais discuter l'amendement avant de donner les explications, M. le Président. Je m'excuse, je suis allé trop rapidement.

Alors, l'amendement est le suivant: À l'article 63 du projet, remplacer l'alinéa proposé au paragraphe 3° par l'alinéa suivant. Donc, on remplace: «L'office peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un certificat à une coopérative ou à un organisme sans but lucratif qui n'a pas à son emploi au moins 60 % de personnes handicapées» par: «L'office peut, lors de la délivrance d'un certificat ou à tout autre époque, relever, aux conditions qu'il détermine, une coopérative ou un organisme sans but lucratif de l'obligation d'avoir à son emploi au moins 60 % de personnes handicapées.»

Vous n'avez pas l'amendement, Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): Non, parce que...

M. Couillard: Il est dans le cahier de...

Mme Charest (Rimouski): Je ne regardais pas sur la bonne page.

M. Couillard: ...l'explication parce que vous étiez absorbée dans la recherche des documents.

Mme Charest (Rimouski): Je vais le lire.

M. Couillard: Ça me fait plaisir de reprendre les explications.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Allez-y. Je m'excuse.

M. Couillard: Alors, il s'agit de référer, par l'article 63, à l'article 37 de la loi actuelle qui dit: «L'office peut délivrer un certificat de centre de travail adapté à une coopérative ou à un organisme sans but lucratif qui ? et là il y a plusieurs paragraphes, et particulièrement le paragraphe b qui devient modifié de la façon suivante:

«b) emploie dans une proportion d'au moins 60 % des personnes handicapées ne pouvant travailler dans des conditions ordinaires afin de leur permettre d'utiliser et de développer [...] et de favoriser leur intégration au marché du travail autre qu'adapté.»

Donc, cette partie de l'article précise le seuil d'au moins 60 % au lieu de dire juste la majorité ? et je vais expliquer tantôt dans quel contexte ça se fait ? et rajoute à la tâche de «développer leurs possibilités professionnelles dans des conditions de travail appropriées» celle de «favoriser leur intégration au marché du travail autre qu'adapté».

Ensuite, on ajoute un paragraphe d... après le paragraphe d, d'un autre alinéa: «L'office peut, aux conditions qu'il détermine, délivrer un certificat à une coopérative», etc.

Mais ceci est modifié par l'amendement que vous avez, je crois, devant vous maintenant, l'alinéa suivant, donc un alinéa après le paragraphe d: «L'office peut, lors de la délivrance d'un certificat ou à tout autre époque, relever, aux conditions qu'il détermine, une coopérative ou un organisme sans but lucratif de l'obligation d'avoir à son emploi au moins 60 % de personnes handicapées.» Bon.

Alors, je vais donner des explications d'abord sur l'article tel qu'amendé et ensuite plus largement sur la question de transfert de juridiction des centres de travail adapté parce que je soupçonne que c'est l'essentiel de la discussion que l'opposition voudra avoir. Alors, ici, ce que permettent d'obtenir l'article et l'amendement proposés tourne autour de la définition de ce qui permet d'être éligible à un certificat d'entreprise de travail adapté, quant à la proportion de personnes handicapées qui y travaillent, d'une part, et, d'autre part, d'introduire une nouvelle mission.

Alors, pour ce qui est de la proportion, il y a deux demandes ici qui sont à l'origine et du paragraphe b et de l'amendement qui est la création d'un nouvel alinéa. D'une part, les organismes qui représentent les travailleurs adaptés ou les centres nous disent qu'il faudrait préciser que le terme «majorité» est trop vaste ou trop imprécis et qu'il faudrait indiquer un seuil plus précis que juste dire «la majorité», qui pourrait être 50,1 % ou 50 % plus une voix comme vous... concept qui est familier, M. le Président, de l'autre côté de la table. Mais, par contre, d'autres organisations viennent nous dire: Attention, si vous êtes trop rigides avec le 60 %, ça risquerait d'avoir des effets pervers, par exemple dans deux types de situations. Par exemple, s'il n'y a pas un assez grand nombre de personnes handicapées dans une région particulière, ça empêche de facto cette région d'avoir éventuellement une entreprise de travail adapté, premièrement. Deuxièmement, lorsque quelqu'un veut démarrer une entreprise, il veut peut-être, au début de ses activités, pour par la suite rapidement se diriger vers le seuil de 60 %, se voir donner la possibilité d'être dispensé de cette obligation pour occuper une part de marché, par exemple, rapidement et développer des assises solides à son entreprise.

C'est la raison pour laquelle on remplace avec l'amendement ce qui était proposé par quelque chose qui est encore plus souple, parce qu'on dit que l'office peut, non seulement lors de la délivrance d'un certificat, mais également en tout temps, à toute autre époque, lorsque la situation indique qu'une souplesse plus grande est nécessaire, relever, aux conditions qu'il détermine ? donc, ça peut vouloir dire un échéancier, un temps déterminé pour revenir au seuil de 60 % ? une coopérative ou un organisme sans but lucratif de l'obligation d'avoir, etc., au moins 60 %... Alors, ça, c'est l'article tel qu'il est devant nous actuellement avec son amendement.

Les autres articles suspendus sont reliés au fait que nous savons que le programme des entreprises de travail adapté ? il faut s'habituer maintenant à les appeler par leur nom ? ce programme sera transféré au ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille probablement vers le 1er avril 2006. C'est ce qui est actuellement prévu, et des conversations assez intensives sont en cours. Alors, évidemment, les gens du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale sont très au courant de ce qui s'en vient et garantissent déjà le maintien de tout le cadre normatif des entreprises de travail adapté. Mais ce qui inquiète l'opposition, si je peux me permettre de faire cette interprétation, c'est qu'actuellement il y a des éléments législatifs qui décrivent ? dont celui qu'on vient de voir ? les centres de travail adapté qui ne sont pas garantis.

Mme Charest (Rimouski): ...les entreprises.

M. Couillard: Les entreprises, vous avez raison. Et ce n'est pas garanti que ce cadre législatif va être présent dans le milieu d'accueil qui est le nouveau ministère. Bon.

Alors, à ceci il faut d'abord faire une remarque, c'est que ce n'est pas la présence, dans une loi, d'articles décrivant un programme qui garantit en soi la présence de ce programme-là. En d'autres termes, même si on dit...

Mme Charest (Rimouski): ...ça peut changer.

M. Couillard: C'est-à-dire qu'on pourrait même à la rigueur... on aurait pu abolir le programme des entreprises de travail adapté malgré ces articles-là. De la même façon que, si on prenait pour hypothèse qu'on transfère littéralement tous les articles au ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, il n'y a rien qui empêche ledit ministère d'abolir, le lendemain du transfert, tout le programme en théorie. D'accord? Alors, il ne faudrait pas donner l'impression aux citoyens puis aux personnes handicapées que ces articles sont garants de la permanence ou de la pérennité du programme des entreprises de travail adapté parce que ça dépend finalement de quoi? Ça dépend de la volonté politique et administrative de maintenir ledit programme.

Il n'est nulle part marqué dans les textes législatifs: Le gouvernement doit créer les entreprises de travail adapté. C'est marqué: Si une personne fait une demande pour être reconnue comme une entreprise de travail adapté, l'office peut émettre un certificat avec les conditions suivantes. Et là on vient encore de les préciser. Ceci, là, je pense que c'est très important de réaliser ça. Parce que je comprends très bien la préoccupation de l'opposition, mais, quand on analyse exactement ce que ça signifie, on voit qu'en termes pratiques, si on est vraiment préoccupé par la pérennité du programme, le transfert ou non du cadre législatif des entreprises de travail adapté a relativement peu d'impact.

Cependant, j'ai eu des conversations très récentes, M. le Président, avec mon collègue ministre de l'Emploi et Solidarité sociale et Famille et qui me dit qu'il est tout à fait disposé ? de sorte que vous pourriez faire parvenir cette information à vos collègues qui travaillent sur le projet de loi n° 57 actuellement ? il est tout à fait disposé à faire des modifications qui assureraient une sorte de permanence juridique aux centres de travail adapté également. Alors, il est ouvert à ça, et ceci pourra lui être fait lors de représentations touchant l'adoption du projet de loi n° 57.

Mais retenons encore une fois ? et c'est très important qu'on le répète ? que le fait de le faire ou de ne pas le faire, que ce soit partiellement ou totalement, n'est en rien, M. le Président, un gage de permanence ou de pérennité de ce programme. C'est la volonté politique et administrative, qui d'ailleurs rétrospectivement s'est exercée par tous les gouvernements successifs, qui a fait que ces programmes, parce que ce sont d'excellents programmes, je pense que tout le monde en convient, ont grandi en nombre et également en termes de budget. Et il faut encore faire mieux. On sait qu'il y a des demandes actuellement des centres... des entreprises, pardon ? vous voyez comme c'est difficile de s'habituer ? pour que les budgets permettent rapidement l'ouverture de nouvelles places en entreprises de travail adapté. Et ça, ça n'a aucun rapport avec la présence ou non de texte législatif.

n(22 heures)n

Alors, c'est la raison pour laquelle bien sûr j'ai discuté de l'article 63. Et je pense qu'il doit être adopté parce que c'est une introduction d'un mécanisme de souplesse dans la certification des entreprises de travail adapté, et c'est dans l'intérêt des travailleurs handicapés eux-mêmes. Mais, pour l'ensemble et le fond de la question, je crois qu'il est correct de s'en tenir aux dispositions qui sont dans les articles suspendus jusqu'à maintenant et également d'assurer une représentation, comme je le fais et comme je le ferai auprès de mon collègue du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille pour que son projet de loi actuellement devant l'Assemblée nationale contienne une forme de pérennité ou de permanence juridique de ces entreprises. Merci

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Nous convenons que tout programme peut, sans être inclus dans une législation, apparaître ou disparaître, là, dépendamment des volontés politiques des gouvernements en place. Moi, je voudrais surtout attirer votre attention sur le 60 %, de l'objectif, là, d'avoir des personnes handicapées dans les centres de travail adapté. C'est juste depuis 1996, hein, que l'Office des personnes handicapées a intégré ce 60 % là aux conventions des subventions des entreprises comme telles. Et dans le fond l'enjeu pour les centres ou les entreprises de travail adapté, c'est comment être concurrentiel avec 60 % de personnes handicapées qui travaillent dans ces lieux-là justement parce qu'elles ne sont pas automatiquement des personnes productives, productives entre guillemets, selon les règles habituelles du marché du travail traditionnel. Si elles sont dans des centres de travail adapté, c'est justement parce que les centres de travail adapté adaptent leur niveau de productivité puis le type de produits, ou de biens, ou de services qu'ils offrent à la capacité de ces personnes-là.

Et vous savez que, malgré le fait qu'on ait imposé 60 %, si on regarde le graphique qui a été préparé par le Conseil québécois des entreprises adaptées, vous avez dû le voir, ils ont dû vous le montrer déjà, on peut s'apercevoir qu'en 1993 il y avait quand même une proportion de 66,5 %, à peu près, des personnes handicapées qui étaient à l'emploi des centres de travail adapté et qu'en 2002, et la situation n'a pas changé... Et je dois dire que ces statistiques-là sont des statistiques qui proviennent de l'office. Attendez, je vais vous le dire. Elles proviennent de l'office... Parce que je ne veux pas vous induire en erreur, je veux vous donner la bonne information. Il me semble que c'est ça, là. Si je me trompe, je vous le redirai. Et elles ont atteint quand même 73 % de personnes handicapées à l'emploi de ces centres de travail. Et elles ont fluctué au cours des années, mais elles ont fluctué avec une tendance très, très lourde même, une tendance robuste en termes de progrès. On est parti de 66 % puis on est à 73 % malgré les contraintes.

Alors, tout ça pour vous dire que, selon le Conseil québécois des entreprises de travail adapté, c'est quand même un handicap pour eux que d'avoir cette contrainte de 60 %. Et je pense que le député Russell Williams, lorsqu'il était dans l'opposition, avait quand même bien compris la réalité des entreprises adaptées, et, lui, ce qu'il suggérait, c'était de modifier la loi en spécifiant un pourcentage significatif au lieu de majorité composée à 60 %, là. Et je pense que, là-dessus, c'est quelque chose qui nous apparaît intéressant. Peut-être que, si on le laissait strictement à majorité, ce ne serait pas si mal.

Alors, ce que j'entends vous transmettre comme message, c'est que, pour les entreprises de travail adapté, c'est sûr que, si elles veulent être concurrentielles ou si elles sont en phase préliminaire, c'est difficile de partir avec tout de suite, dès le départ... avec 60 % de personnes handicapées, parce que, le temps qu'elles fassent leur place sur les marchés, le temps qu'elles puissent assurer aussi la qualité de leur production, le temps qu'elles puissent roder leur main-d'oeuvre et rendre cette main-d'oeuvre qualifiée ou qu'elles puissent qualifier cette main-d'oeuvre, il existe quand même un certain délai. Elles ne refusent pas d'atteindre éventuellement ce 60 % là, mais c'est que, dès le départ, quand c'est 60 %, c'est vraiment trop élevé selon le Conseil québécois.

Le Président (M. Copeman): Si vous me permettez une observation, Mme la députée, c'est exactement ça, je crois, l'objet de l'amendement du ministre qui lit: «L'office peut, lors de la délivrance d'un certificat ou à tout autre époque, relever, aux conditions qu'il détermine, une coopérative ou un organisme sans but lucratif de l'obligation d'avoir à son emploi au moins 60 % de personnes handicapées.»

Mme Charest (Rimouski): ...c'est ça qui fait la différence.

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça, à toute autre époque, ça veut dire n'importe quand, hein, que ce soit au moment où le permis est délivré, que ce soit six mois après. J'imagine, c'est pour protéger l'éventualité qu'une entreprise de travail adapté voie sa productivité chuter pour une raison ou une autre. L'office peut intervenir dans les conditions qu'il détermine. Je partage entièrement votre analyse, je crois que l'amendement du ministre répond à cette préoccupation.

Mme Charest (Rimouski): Mais, à ce moment-là, pourquoi mettre 60 % si, à toute époque, on peut intervenir pour le moduler?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, parce que l'ensemble des groupes représentant les personnes handicapées elles-mêmes comme COPHAN et autres ont fait cette demande avec l'argument inverse. Là, on vient de présenter l'argument que c'est difficile, au début d'une entreprise, de réussir avec 60 %, il faut leur permettre de la souplesse, on le fait par l'amendement, mais ce que les groupes sont venus nous dire, c'est qu'ils ne voudraient pas que des entreprises se déclarent entreprises de travail adapté sans avoir une obligation précise quant au quantum de personnes handicapées. Alors, je pense qu'il faut écouter les deux ici, il faut écouter les personnes handicapées elles-mêmes et il faut écouter également le Conseil québécois des entreprises adaptées. Et les deux ont une position qui justement se rejoint, les deux veulent qu'il y ait plus de centres de travail adapté, plus de travailleurs dedans. Mais un côté opte pour la rigueur en termes de seuil de personnes handicapées pour éviter qu'il y ait des pseudo entreprises de travail adapté, et l'autre fait une proposition vers la souplesse pour tenir compte des facteurs que la députée de Rimouski a fort justement soulignés.

Alors, je crois que nous avons réussi l'équilibre en mettant dans l'article le seuil de 60 % demandé par l'ensemble ? ce n'est pas juste une ou deux associations, c'est l'ensemble des associations qui ont fait cette demande ? tout en même temps, avec l'amendement, permettre qu'une entreprise soit relevée de cette obligation dans des conditions... Mais là ce qui est important, c'est que c'est l'office qui détermine effectivement si les conditions sont valables. Alors, si on se trouve dans une situation de démarrage d'entreprise ou d'une région où il y a peu de personnes handicapées, c'est tout à fait valable de le demander, et on peut présumer que l'office va l'accorder. Mais cependant on veut s'assurer que, dans l'ensemble des situations, on ait vraiment ce seuil. Et je répète que c'est une demande très insistante des groupes représentant les personnes handicapées elles-mêmes.

Le Président (M. Copeman): Autrement dit, la règle générale qu'on vise, c'est le 60 %, mais on permet des exceptions dans les conditions déterminées par l'office.

M. Couillard: Et je pourrais vous citer un de ces mémoires, le rapport de CAMO ? on a discuté tantôt de l'acronyme, ce qu'il signifie, là ? je le cite: «Recommandation n° 15: Que le taux de représentativité en centre de travail adapté soit d'au moins 60 % de travailleuses et de travailleurs handicapés.» Alors, je pense, c'est un organisme dont on ne peut nier l'expertise, là, dans ce domaine. On y a fait allusion à plusieurs reprises. Mais cependant nous sommes d'accord qu'il faut ajouter de la souplesse et donner à l'office un pouvoir de discrétion en la matière.

Mme Charest (Rimouski): Le Conseil québécois a également de l'expertise tout comme cet organisme-là. Sur quelles bases l'office va pouvoir moduler? Quels seront ses critères pour dire: Oui, c'est acceptable qu'on module ou on refuse? C'est parce que ce serait peut-être bien d'avoir... l'esprit de cet article soit clairement exprimé, parce que je pense que ce n'est quand même pas unanime, là, sur le 60 %. Ça pourrait donner un peu plus une idée claire à ceux qui vont relire notre verbatim sur ce que vous entendez par la modulation et ça va être quoi, les critères de l'office par rapport à ça.

M. Couillard: Bon. M. le Président, d'abord 60 %, tous les groupes, par coïncidence, se sont entendus pour ce seuil-là. Donc, ça doit certainement correspondre à une réalité pour eux. Et, à partir du moment où on veut laisser les gens juger d'une situation, il faut les laisser faire du cas par cas. Si on encadre de façon trop rigide ces conditions-là, on aura l'effet inverse où justement tel cas particulier se trouverait inéligible pour de fort bonnes raisons et malheureusement il ne pourra pas avoir accès à ce fait de pouvoir être relevé de l'obligation d'atteindre le seuil de 60 %.

n(22 h 10)n

Rappelons-nous également, M. le Président, que ce genre de décision et de conversation, un des forums privilégiés pour l'avoir sera le conseil d'administration de l'office, dont neuf membres seront des personnes handicapées, parents ou conjoints, là, de personnes handicapées. Alors, s'il y a des gens sur lesquels on peut compter pour faire des représentations lorsque c'est nécessaire de maintenir le seuil et lorsque c'est justifié d'en relever un organisme, c'est bien les personnes handicapées elles-mêmes qui seront présentes au conseil d'administration, M. le Président, dont le président ou la présidente lui-même ou elle-même qui sera une personne handicapée.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça vous convient, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): C'est un éclaircissement supplémentaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. C'est ça. Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur 63? Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Une question que j'ai oubliée: C'est quoi, la garantie que le ministre peut nous donner à l'effet que les modalités de fonctionnement ? parce qu'on s'était préparés un petit peu, hein, avant de venir en commission ? à l'effet que les modalités de fonctionnement des centres de travail adapté ne seront pas modifiées de fond en comble au bon vouloir du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale? C'est ça qui est important, je pense.

M. Couillard: Alors, dans, je dirais, la procédure de transfert de juridiction, l'ensemble du cadre normatif du programme est transféré. Alors, par exemple, vous avez fort justement tantôt donné des exemples où on fait une modulation des subventions. Par exemple, on sait que, les deux premières années, la subvention pour un travailleur est beaucoup plus élevée que dans les années qui suivent, pour favoriser son intégration initiale. Alors, tout ce cadre-là est transféré en bloc.

Ce que j'ai ajouté dans mes remarques tantôt, c'est que de façon supplémentaire mon collègue ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille est disposé à recevoir des suggestions pour assurer également une existence juridique des entreprises de travail adapté à même son projet de loi n° 57, et ce sera à vous et à vos collègues de faire cette représentation. Mais je lui ai parlé il y a quelques minutes à peine, M. le Président, encore de cette question parce que je partageais la préoccupation de Mme la députée, même si je répète encore que le fait d'avoir des articles juridiques liés à ce programme n'est en rien une garantie ou une prédiction de survie ou de suppression du programme. C'est complètement différent. Mais je comprends l'aspect symbolique, là, pour les personnes, de cette question-là.

Mme Charest (Rimouski): C'est parce que présentement, dans le projet de loi n° 57, le seul article qui est en référence aux CTA, là, c'est vraiment l'article 59. Et dans le fond ce que le projet de loi n° 57 fait, c'est que... Le traitement ne change pas pour les personnes handicapées, là, c'est ce qu'on a pu voir dans ce qu'il y avait au moment... En tout cas, encore cet après-midi, là, dans le projet de loi n° 57, c'était ça. Et ce que vous venez de nous ramener comme conversation entre vous et votre collègue, c'est sûr qu'on va s'assurer qu'il y ait un suivi dans le cadre du projet de loi n° 57 parce que je pense que c'est une garantie de plus à la fois pour la cohérence entre les projets de loi n^os 56 et 57 par rapport à cet élément-là.

M. Couillard: Je voudrais juste cependant, M. le Président, par respect de ce que m'a dit mon collègue, indiquer qu'il ne s'engage pas à reconduire intégralement tous les articles littéralement de... Je vais attendre parce que c'est important ce que je veux dire à Mme la députée.

Oui. Alors, mon collègue ne s'engage pas ? et c'est important de le dire ? à maintenir in extenso et textuellement les mêmes articles et de les transférer dans son projet de loi. C'est important de le dire.

Mme Charest (Rimouski): Non, je ne pense pas que c'est de ça qu'il s'agit.

M. Couillard: Mais il est d'accord sur le... Je lui ai expliqué la crainte que vous véhiculez pour les groupes et pour les personnes handicapées, là, et il est d'accord pour trouver une façon ? et ce sera, je crois, entre autres, le rôle de l'opposition de faire les suggestions ? pour que, dans le projet de loi n° 57, se trouve quelque part inscrite de façon juridique l'existence des entreprises de travail adapté. Un seul article pourrait suffire, par exemple.

Mme Charest (Rimouski): Tout à fait, en autant que ça respecte un peu l'esprit de ce qu'on vient d'exprimer.

M. Couillard: Voilà, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Pas uniquement l'opposition évidemment, M. le ministre.

M. Couillard: Bien sûr, M. le Président. Entre autres. Entre autres.

Le Président (M. Copeman): J'imagine que notre collègue le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille serait également disposé à suivre, si vous me permettez l'expression, l'input de nos collègues ministériels.

M. Couillard: Tout à fait. Bien sûr, M. le Président, cela va sans dire.

Mme Charest (Rimouski): Alors, M. le Président, je vais compter sur vous pour que vous insistiez auprès de votre collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité, qu'il comprenne bien le message du ministre et de l'opposition officielle, puisque c'est un message unanime. Et on compte sur votre ? comment je dirais? ? capacité de persuasion qu'on vous connaît bien.

Le Président (M. Copeman): Soyez assurée, Mme la députée, que je serai un fidèle et fier porteur de ce message.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté tel qu'amendé

Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé, évidemment.

M. Couillard: ...au quatuor maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça vous tente, oui?

M. Couillard: On a un peu dit qu'on présumait que nous pourrions revenir et procéder, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, je mets sous l'étude de nouveau l'article 24.

Mme Charest (Rimouski): 24?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça, c'est très important aussi. Attendez une minute que je le retrouve.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, c'est important, mais on vient de disposer de cette question, là, avec nos derniers échanges.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K. Oui. C'est-à-dire qu'on change...

M. Couillard: C'est qu'on abroge les articles...

Mme Charest (Rimouski): Oh! Non, non, c'est important, ça.

M. Couillard: Bien oui, mais on vient de discuter du fond de cette question. C'est exactement ce qu'on vient d'avoir comme discussion.

Mme Charest (Rimouski): Mais quand même ces articles-là ne sont pas abrogés au moment où on se parle. Mais je vais vous laisser présenter l'article 24 parce que j'ai autre chose à souligner par rapport à ça.

M. Couillard: Bien, M. le Président, il s'agit d'abroger des articles faisant référence à ce qu'on appelait alors les centres de travail adapté, maintenant entreprises de travail adapté. Et l'entrée en vigueur des articles par l'article 68 se situe lors du... la date déterminée par le gouvernement mais qui est en fait la date du transfert du programme. Donc, je rassure la députée, les articles ne seront pas abrogés le lendemain de la sanction du projet de loi. L'article 68, qu'on va voir bientôt, indique quels sont les articles qui entrent en vigueur à la date fixée par le gouvernement, dont celui-ci, et la date fixée par le gouvernement sera celle du transfert effectif du programme. Et, à ce moment-là, grâce à la vigilance et la prestation des députés ministériels, du président de la Commission des affaires sociales et des députés de l'opposition, on aura assuré également une transition législative pour ces centres.

Mme Charest (Rimouski): C'est parce que, plutôt que d'abroger, là, mettons, 36 à 44, pourquoi on ne se contenterait pas d'amender ces articles-là plutôt que de les supprimer? Dans le sens suivant, on pourrait à la place... Parce que le problème, c'est que les centres de travail adapté vont être en transfert jusqu'en 2006. Il me semble que vous nous avez dit ça qu'à un moment donné, pour respecter, là, leur rythme de fonctionnement puis les contraintes qui sont liées à leurs contrats, et tout ça, puis leurs subventions... Et là on abrogerait en décembre 2004, à l'adoption ou en tout cas...

M. Couillard: Non. Et j'ai dit, M. le Président, que l'abrogation serait faite à la date fixée par le gouvernement et non pas à la sanction du projet de loi.

Le Président (M. Copeman): À l'article 68, Mme la députée, on voit que...

Mme Charest (Rimouski): C'est vrai qu'on a dit ça, mais il n'y a pas de date là-dessus. C'est parce que...

Le Président (M. Copeman): Non, bien, c'est la date fixée par le gouvernement.

M. Couillard: Je ne peux pas vous dire, aujourd'hui, la date, au jour le jour, où le programme va être transféré. On sait que c'est d'ici le 1er avril 2006 et probablement autour du 1er avril 2006, mais ça pourrait être le 5 mai ou le 3 février.

Le Président (M. Copeman): Mais ce que je comprends de l'intention du législateur, parce que c'est ça qui est important, le ministre nous indique que cet article sera mis en vigueur une fois le transfert fait.

M. Couillard: Le jour où on saura définitivement que le transfert est effectif.

Le Président (M. Copeman): Exact. C'est l'intention du législateur, très clairement. On ne peut pas l'indiquer à 68 parce qu'on ne connaît pas la date. Alors, il faut laisser la latitude, il me semble.

M. Couillard: Les gens travaillent très fort actuellement pour finaliser le transfert, encadrer tout ce qui a besoin d'être encadré. Puis, M. le Président, on n'est pas dans un univers où les entreprises de travail adapté ne sont pas un succès, c'est un grand succès. Tout le monde veut que ça continue que ce soit un grand succès.

Le Président (M. Copeman): Alors, nous sommes rassurés, M. le ministre, que l'article 24, qui abroge ces articles-là, ne sera pas mis en vigueur avant la date connue pour le transfert.

M. Couillard: Je peux même le dire de façon répétée, c'est l'intention du législateur de ne mettre en vigueur cet article que lors du transfert effectif du programme vers le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille.

Le Président (M. Copeman): ...de vide juridique parce que l'article 24 ne sera pas en vigueur avant que le transfert soit fait. Et on vient de dire que l'article... au projet de loi n° 57, nous allons assurer une certaine assise législative. Je pense que la boucle est bouclée, honnêtement, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Mais il n'y a pas de garantie, là.

Le Président (M. Copeman): Bien, pas de garantie...

n(22 h 20)n

M. Couillard: Je pense qu'on s'est exprimés très clairement, les galées sont là. Je suis certain que, si ce n'était pas le cas, vous vous empresseriez de le rappeler publiquement à moi et à mon collègue.

Mme Charest (Rimouski): Moi, je vous aurais proposé quelque chose d'intéressant, je suis sûre, pour M. le ministre, c'est que les articles 36 à 44, là, j'aurais tout simplement changé le mot «office» pour «le ministre», et le ministre aurait pu assurer cette responsabilité-là par rapport aux CTA de façon à s'assurer que tout se poursuit correctement et jusqu'à ce que le transfert soit vraiment effectif, en 2006, et ça aurait été fait sans ? comment je dirais? ? problème, là, à l'horizon parce que vous seriez demeuré comme l'ultime responsable de l'application, là, des transferts jusqu'à la fin.

M. Couillard: Bien, le ministre est responsable de l'office, mais c'est l'office qui a actuellement la juridiction sur ce programme-là. Et on ne se mettra pas à faire des lois à chaque fois qu'on change quelque chose dans un programme, je pense que c'est préférable de laisser ça comme ça. M. le Président, on a donné toutes les assurances nécessaires à plusieurs reprises sur le fait qu'il n'y a pas de vide juridique, sur le fait qu'on est préoccupés par la nécessité de donner une existence juridique aux entreprises de travail adapté dans le projet de loi de mon collègue et que tout l'aspect normatif du programme est également transféré avec le programme lui-même bien sûr, ça va sans dire.

Alors, moi, je recommande que nous disposions de cet article-là étant donné, M. le Président, qu'à mon avis nous avons tenu l'essentiel de la discussion, sinon toute la discussion sur le fond, lors de la discussion entourant l'article 63 et celle que nous venons d'avoir.

Le Président (M. Copeman): L'article 24 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Sur division, très bien. L'article 44. On peut-u faire celui-là en dernier? Il me fait peur, lui.

M. Couillard: Bien, c'est toute la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Non, non, non. Ça, c'est ton loto, là. C'est ton loto, là.

M. Couillard: Ah! C'est le célèbre article. Non, non, non, mais là je suis très prêt, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Vous êtes sûr, là?

M. Couillard: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Il me fait bien peur. Ah oui! J'ai peur.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Envoie! O.K. D'abord, je mets sous étude l'article 44. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour votre explication limpide.

M. Couillard: Et brève. Alors, on a distribué le texte de l'amendement aux collègues, M. le Président? Aux collègues de l'opposition? Ils ne semblent pas l'avoir sous la main.

Le Président (M. Copeman): J'ai une excellente idée.

M. Couillard: Oui.

Des voix: Non.

Le Président (M. Copeman): C'est vraiment une excellente idée.

M. Couillard: Quel dommage que vous n'assistiez pas à cette apothéose!

Alors, est-ce que nos collègues, Mme la Présidente, disposent de l'amendement?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Rimouski, est-ce que vous avez une copie de l'amendement?

M. Couillard: De l'article 44 qui vise à modifier l'article 74 de la loi.

Mme Charest (Rimouski): Ah oui! Je l'ai vu, ça.

M. Couillard: Il doit être enterré dans tous nos documents. Alors, pour éviter de faire... Parce que le piège qui nous guette, Mme la Présidente, le piège ? et, croyez-moi, c'est par expérience que je le dis ? le piège qui nous guette, c'est de commencer à donner une liste de numéros d'articles qui rapidement va nous plonger dans un dédale indescriptible de confusion, et on n'en sortira pas. Alors, ce que je suggère, c'est que je prenne l'article 74 tel qu'il est actuellement. Parce qu'il y a deux parties dans l'article 44, il y a, d'abord, la modification du premier alinéa de l'article 74 et, ensuite, il y a la suppression des deuxième et troisième alinéas. Alors, procédons dans l'ordre et surtout gardons notre calme, Mme la Présidente.

La première partie consiste à modifier le premier alinéa de l'article 74 qui se lit de la façon suivante: «Les règlements de l'office prévus aux articles 29, 31, 32, 37, 38, 45, 47, 52, 53, 57, 62 et 64 sont approuvés par le gouvernement.»

Et voici maintenant la forme finale de l'article 74 et de son premier alinéa. Vous allez voir que c'est beaucoup plus simple: «Les règlements de l'office prévus aux articles 31, 32, 45, 47 et 73.1...»

Alors, je reste dans cette section de l'article 44. Les articles qui restent, donc 31, 32, 45, 47 et 73.1, sont des articles qui permettent à l'office de faire des règlements qui resteraient après l'adoption du projet de loi et qui devront être approuvés par le gouvernement. Donc, à l'opposé, ceux qui sont retirés, si on prend la liste, 29, 31, etc., sont des articles qui, pour la plupart, avaient trait à des programmes qui ne sont plus...

Une voix: Qu'on vient d'abroger...

M. Couillard: Qu'on vient d'abroger dans d'autres articles qui ont été adoptés et qui ont rapport, pour la plupart d'entre eux, aux entreprises de travail adapté. Alors ça, c'est la première partie de l'article 44. Ça va?

La Présidente (Mme Charlebois): Ça va, Mme la députée?

M. Couillard: Mais on peut en discuter. Je veux juste séparer les deux parties pour garder une simplicité, là, minimale à la question.

La deuxième partie de l'article 44 consiste en la suppression des deuxième et troisième alinéas. Pourquoi? Parce que les deuxième et troisième alinéas de l'article 74 actuel indiquent qu'il y a un délai de prépublication d'au moins 90 jours pour ces règlements. Or, le Secrétariat à la législation du gouvernement et son secrétaire, son secrétaire principal, nous indiquent qu'il est souhaitable de modifier cet article afin d'uniformiser les conditions de prépublication et de délai de tous les règlements du gouvernement dans tout le corps législatif du Québec qui est de 45 jours. Donc, à partir du moment où on supprime les deuxième et troisième alinéas, ipso facto les règlements qui seraient déposés par le gouvernement à la Gazette officielle se trouvent assujettis aux mêmes normes de prépublication que tous les autres, soit 45 jours. Bon.

Donc, en résumé, Mme la Présidente, l'article 44, d'un côté et d'abord, enlève à la longue liste d'articles qui donnent lieu à des règlements ceux qui ont été abrogés par le projet de loi, et nous avons déjà adopté, je crois, la plupart sinon tous les articles qui abrogent les articles en question. Donc, on est dans le vide, là, ces articles-là n'existent plus. On ne conserve que les articles qui demeurent, d'une part, et, d'autre part, uniformise le traitement et la prépublication des règlements de cette loi avec ce qui existe dans l'ensemble du corps législatif du Québec. Quod erat demonstrandum.

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce qu'il y a des commentaires, discussions ou questions, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Non. Je veux juste m'assurer que j'ai bien saisi, là. C'est-à-dire que je sais lesquels on enlève, là, c'est...

M. Couillard: On les a déjà abrogés, hein, en passant, on a...

Mme Charest (Rimouski): Oui, tout à fait.

M. Couillard: Je peux vous dire les articles qu'on a adoptés pour abroger toutes ces choses-là. C'est l'article 19, 24, 29 et 34. Et on a ajouté 73.1 qui n'existait pas avant, qui est devenu un des pouvoirs réglementaires.

Alors, je répète: 19, 24, 29, 34. 19 a abrogé 29 à 30; 24, on vient de le faire, abroge 36 à 44; 29 abroge 52 à 61; 34 abroge 64; et on ajouté 73.1. Voilà. Mais je rassure l'opposition qu'on a déjà adopté tous ces articles-là. Il n'y a pas de cachette ou de choses non abrogées, qui ne seraient pas abrogées, là, tout est complet.

Mme Charest (Rimouski): C'est beau.

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce que l'amendement de l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charlebois): Adopté.

M. Couillard: Je pense que votre intervention a réglé la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): ...M. le ministre.

M. Couillard: Est-ce qu'on pourrait faire une motion pour que le président ne réapparaisse pas d'ici la fin...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je la seconde.

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce que l'article 44 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charlebois): On est rendus à 57.1, M. le ministre.

n(22 h 30)n

M. Couillard: Alors, 59, prenons les choses, là... C'est pour la même raison, hein? 59 est venu supprimer les paragraphes 4° et 5° de l'article 3 de l'annexe I de la Loi sur la justice administrative. 59 a été adopté ou n'a pas été adopté? Il est suspendu, lui aussi. Bon. Alors, est-ce qu'on devrait commencer par 59, logiquement? Il me semble que ce serait plus logique. Alors, si vous me le permettez, allons à 59, et on reviendra par la suite à 57.1.

Alors, l'article 3 de l'annexe I est modifié par la suppression du paragraphe 4° et 5° de l'article 3 de l'annexe I. Il s'agit de la section des affaires sociales du Tribunal administratif, les recours formés en vertu de l'article 30 et de l'article 44. Alors, nous allons maintenant sortir les articles 30 et 44 pour nous souvenir pourquoi nous avons à l'époque suspendu l'adoption de cet article des plus importants, Mme la Présidente.

Mais l'article 30 parlait de la demande d'identification, et ça, on en a déjà disposé. Mais le problème, c'était 44; problème, à l'époque, parce que maintenant nous avons réglé le problème. 44, c'était: Tout centre de travail adapté, etc. Donc, nous avons disposé de cette question. Il est donc logique, étant donné que ces deux questions sont réglées, de supprimer les deux paragraphes qui y font référence, raison pour laquelle, Mme la Présidente, respectueusement, je suggère l'adoption immédiate de l'article 59.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charlebois): Adopté.

M. Couillard: Merci. Alors, maintenant, 57.1. Alors là, maintenant, on peut disposer du 57.1 parce qu'on vient de disposer des fameux quatrième et cinquième paragraphes, et par concordance on peut introduire 57.1: L'article 25 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, de ce qui suit...

C'est... On peut sortir l'article 25 de la loi, s'il vous plaît, de la loi actuelle? Ah! C'est la Loi de la justice administrative, hein?

Des voix: Oui. Oui.

M. Couillard: Alors là, ça va être un peu plus long d'avoir le document. Alors, on peut le sortir ou on peut s'entendre pour dire que c'est logique de le faire. Je vois ma consoeur opiner du bonnet.

Mme Charest (Rimouski): Oui, oui.

M. Couillard: Oui?

Mme Charest (Rimouski): C'est correct.

M. Couillard: Adopté? Adopté, Mme la Présidente.

Mme Charest (Rimouski): Adopté, Mme la Présidente.

M. Couillard: Mon Dieu!

La Présidente (Mme Charlebois): ...en même temps, oui.

M. Couillard: Non, non, ne dites pas ça jamais publiquement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charlebois): Non, mais il faut faire attention, hein, parce qu'il faut adopter les amendements et le nouveau...

M. Couillard: Oui, oui, c'est ça. Mais là c'est un amendement qui introduit un nouvel article, donc on l'adopte en même temps que...

La Présidente (Mme Charlebois): C'est ça. Dans l'ensemble.

M. Couillard: Alors, voulez-vous le mettre aux voix, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charlebois): Bien, je pense que vous...

M. Couillard: Non, mais faisons-le de façon formelle.

La Présidente (Mme Charlebois): Mme la députée de Rimouski, je vais le mettre aux voix officiellement pour assurer 57.1.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

M. Couillard: Adopté. Adopté.

La Présidente (Mme Charlebois): Adopté? Adopté.

M. Couillard: Bon. Est-ce qu'il nous en reste, des suspensions?

Des voix: Non.

M. Couillard: Nous avons disposé des suspensions, nous sommes donc désuspendus. Et donc nous allons maintenant à? 64. O.K. Bon. Ai-je la permission de la présidence de débuter la présentation de l'article 64?

La Présidente (Mme Charlebois): Certainement, M. le ministre. Allez-y.

M. Couillard: Merci. Alors, 64: Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 24 de la présente loi ? on vient d'adopter l'article 24 ? tout nouveau règlement de l'Office des personnes handicapées du Québec prévu à l'article 37 ou à l'article 38 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées doit être approuvé par le gouvernement.

En outre, les dispositions prévues à l'article 73 de cette dernière loi s'appliquent également à l'égard d'un centre de travail adapté.

Alors, allons voir de quels articles il s'agit. Alors, on parle de l'article 37 et 38.

«37. L'office peut délivrer un certificat de centre de travail adapté à une coopérative ou à un organisme [...] qui...» On a vu tantôt les différentes conditions. On a modifié b et on a ajouté un alinéa après d. Vous vous en souvenez? On l'a fait tantôt.

«38. L'office peut accorder à tout centre de travail adapté des subventions selon des modalités fixées par règlement ainsi qu'une assistance technique ou professionnelle.»

Bon. Alors: Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 24 de la présente loi ? l'article 24 qui abroge les articles 36 à 44 ? tout nouveau règlement de l'Office des personnes handicapées du Québec prévu à l'article 37 ou 38 doit être approuvé par le gouvernement.

En outre, les dispositions prévues à l'article 73 de cette dernière loi... 73...

Le Président (M. Copeman): ...

M. Couillard: Non, non, vous pouvez rester, M. le Président, ça va très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Bon. Voilà, parfait! Alors, 73, on dit que cet article, que je vais lire maintenant, s'applique également à l'égard d'un centre de travail adapté.

«73. Tout membre, fonctionnaire ou employé de l'office chargé de veiller à l'observation de la présente loi et des règlements peut pénétrer pendant les heures de travail ? etc. ? dans les locaux d'un centre de travail adapté...»

Et je pense que nous avions un article qui modifiait 73, mais on ne rentrera pas dans les détails. On l'a modifié pour le rendre encore plus vigoureux. C'est les pouvoirs d'inspection, ça, hein?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Couillard: Mais on l'a modifié à la faveur de l'article... l'article existe toujours, l'article 73 existe toujours...

Mme Charest (Rimouski): Il existe toujours, sauf que...

M. Couillard: ...mais il a été amélioré, bonifié par...

Mme Charest (Rimouski): On a modifié «président» par «D.G.»

M. Couillard: Par l'article 42. On ne l'a pas abrogé, on l'a renforcé, 42, remplacé par un autre texte, mais il existe encore, donc on n'a pas besoin de s'en préoccuper, il existe...

Mme Charest (Rimouski): Oui, et c'étaient les pouvoirs d'inspection de l'office...

M. Couillard: Pouvoirs d'inspection, qui est plus détaillé et plus incisif, dirais-je, que ce qui était dans la loi actuelle. Donc, il s'agit de mesures transitoires d'ordre technique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): Je vais mettre aux voix l'article 64. Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

La Présidente (Mme Charlebois): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Thank you very much.

M. Couillard: Alors, c'est en somme d'informer des progrès...

Le Président (M. Copeman): À l'article 65.

M. Couillard: 65. Alors, 65: Jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 24 ? toujours le fameux article 24 de la présente loi ? commet une infraction et est passible des amendes prévues à l'article 75 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées: quiconque contrevient à l'article 36 de cette loi.

36, je peux vous le dire immédiatement, c'est très court: «Nul ne peut prendre le titre de "centre de travail adapté" ou agir à ce titre s'il ne détient un certificat délivré.»

Quiconque entrave une personne autorisée en vertu de l'article 73 ? donc inspection ? de cette loi dans l'exercice de ses fonctions visées à cet article, la trompe par réticence ou fausse déclaration, etc., lorsque cette personne exerce ses fonctions dans les locaux d'un centre de travail adapté.

Donc, il s'agit encore une fois de concordance technique. O.K.?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 65 est adopté?

Une voix: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 66.

M. Couillard: L'article 66 dit que les paragraphes 1° et 2° de l'article 37 de la présente loi...

Alors, revenons à l'article 37 de la présente loi, du projet de loi, hein? Alors, l'article 37, paragraphes 1° et 2°... On pourrait s'y rapporter directement dans le cahier de législation, ça va être plus simple. C'est ceux où on parlait de transport en commun, non pas du transport adapté. Voulez-vous attendre, Mme la députée, que vous soyez revenue à l'article 37?

Mme Charest (Rimouski): On l'a.

M. Couillard: Vous l'avez?

Mme Charest (Rimouski): Oui, oui.

M. Couillard: O.K.? Alors, on avait adopté et amendé les premier et deuxième paragraphes... Ça, je ne me souviens plus, je ne saurais vous le dire. En tout cas, tout ça pour dire qu'on est dans les règles, parce que ce qu'on dit maintenant, c'est qu'on dit que ces paragraphes 1° et 2° ne s'appliquent pas à une société de transport en commun ou à un organisme municipal ou intermunicipal de transport qui a déjà fait approuver, par le ministre des Transports, un plan de développement visant à assurer le transport en commun des personnes handicapées sur le territoire qu'il dessert.

Si quelqu'un vient de faire correctement ou a fait un plan de développement qui a été approuvé par le ministre des Transports, on n'est pas pour lui demander, le lendemain de la sanction de la loi, d'en faire un autre.

Mme Charest (Rimouski): Ah! Oui.

n(22 h 40)n

M. Couillard: O.K.? Remarquez bien que, si le ministre trouvait que le plan n'est pas satisfaisant, on a vu dans le reste de la loi qu'il avait le pouvoir d'en exiger une modification, mais je pense que c'est tout à fait correct de procéder de cette façon, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Adopté? Adopté. 67.

M. Couillard: Alors, 67: Jusqu'à l'entrée en vigueur des articles 55 et 56 de la présente loi, l'article 72.1 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées continue de s'appliquer à l'égard d'un plan d'embauche pour les personnes handicapées applicable dans la fonction publique.

Alors ça, ça explique que, même si on a abrogé les autres articles qui touchaient les plans d'embauche, pour spécifiquement ceux qui touchent à la fonction publique on les garde, et on se souvient que ces articles entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement, donc on assure la prolongation des plans d'embauche dans la fonction publique.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 68.

M. Couillard: Je distingue un trémolo dans votre voix, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est l'émotion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Alors, article 68: La présente loi entre en vigueur ? on a fait référence à plusieurs reprises à l'article 68 ? le (indiquer la date de la sanction), à l'exception des articles 53 et 54, qui entreront en vigueur le ? un an après la date de sanction de la présente loi ? du paragraphe 1° de l'article 3, de l'article 24, des articles 49 à 52, 55 et 56 et du paragraphe 2° de l'article 59, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Et on amende, M. le Président, et on remplace maintenant l'article 68 par le suivant. Est-ce que vous avez le texte devant vous? Et là on pourra prendre le temps de regarder chaque article pour être certain qu'on sait de quoi il s'agit.

Alors, je recommence. La présente loi entre en vigueur le. Donc, toute la loi entre en vigueur le jour de la sanction, sauf.

Alors, il y a un premier groupe qui entre en vigueur un an après la date de sanction de la présente loi. Il s'agit de 49, 50, 52, 53 et 54. Alors, allons voir de quoi il s'agit: 49, égalité en emploi dans des organismes publics; 50 également; 52, même chose; 53, société de transport en commun, transport adapté; et 54, même chose pour le Code municipal. 53 et 54, vous vous souvenez, ce sont les articles de la Loi des cités et villes, d'une part, et du Code municipal, d'autre part, qui ont affaire à l'obligation de fournir des transports adaptés. Alors ça, c'est ceux dans le groupe qui entreront en vigueur un an après la date de la sanction.

Alors, maintenant, les autres entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Alors, d'abord, le paragraphe 1° de l'article 3, on fait dans le double renvoi, ici. Je vais vous dire de quoi il s'agit immédiatement. Donc, on va à l'article 1 de la loi, paragraphe a, centre de travail adapté. Alors, c'est une référence aux centres de travail adapté. Les articles 20, 24, 51, 55, 56 et 57.1, et le qualificatif touche seulement 57.1, n'est-ce pas, par la suite, «dans la mesure où»?

Une voix: Oui.

M. Couillard: C'est seulement pour 57.1. Alors, prenons d'abord 20, 24, 51, 55 et 56. Alors, dans le projet de loi... Évidemment, il y en a qu'on a probablement amendés, là, il faut... et j'oublierais le sujet. Il s'agit de la... 20, c'est l'accord grammatical du mot «adapté» dans «centre de travail adapté»; 24, c'est le fameux, le célèbre article 24, l'abrogation des articles 36 à 44; 51, c'est les plans d'embauche, ça; 55, 56 également, c'est les plans d'embauche également, me dit-on, oui; et 57.1 ? mais là on donne un qualificatif à 57.1 ? alors 57.1, on en a créé un tantôt, hein? Alors, on va aller voir de quoi il s'agissait.

Mme Charest (Rimouski): C'était la suppression de 4° et 5° dans l'article 25.

Mme Charlebois: Oui, c'est exact.

M. Couillard: Alors, je l'ai. L'article 25 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa de ce qui suit: 4°, 5°. Mais là on qualifie l'entrée en vigueur de 57.1, dans la mesure où il réfère au paragraphe 5° de l'annexe I de la Loi sur la justice administrative et du paragraphe 2° de l'article 59, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Donc, c'est les parties spécifiques de 57.1 qui ont rapport à la Loi sur la justice administrative, et 59... paragraphe de l'article 59 également.

Il s'agit de modifications découlant des amendements accordés au projet. En ce qui a trait aux 49, 50, 52, elles ont pour objet de faire entrer en vigueur un an après la sanction de la loi les mesures concernant la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi des organismes publics. Il y en a d'autres qui ont rapport au transport adapté, on l'a vu, et... au transport en commun, pardon, avec les deux législations municipales et l'autre finalement avec la justice administrative. Je pense que ça couvre l'ensemble du paysage législatif, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, le nouvel article 68 est également adopté tel qu'amendé. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Ah! Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi tel qu'amendé? Oui?

M. Couillard: En 50 liasses.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Sur division.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Alors, à ce stade-ci, on a la possibilité de faire des remarques finales.

M. Couillard: Bien, mes seules remarques, M. le Président, seraient d'abord de vous remercier ainsi que les collègues de la commission, bien sûr mes collègues ministériels dont la présence m'a soutenu tout au long de ces débats, mais également les collègues de l'opposition et leurs équipes qui ont apporté, je crois, une collaboration qu'on peut qualifier de très constructive à nos débats.

Et je fais le souhait, nonobstant le fait que nous venons d'adopter sur division, je fais cependant le souhait qu'après réflexion au caucus de l'opposition on trouvera opportun de recommander l'adoption à l'unanimité par l'Assemblée nationale de ce projet de loi, qui, malgré les imperfections qu'il contient comme toutes les entreprises humaines, apporte cependant un progrès significatif à la condition de vie des personnes handicapées du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, je veux vous remercier, M. le Président, pour votre collaboration ainsi que le personnel de la commission comme tel: Mme Lamontagne et Mme...

Le Président (M. Copeman): Vigneault.

Mme Charest (Rimouski): Pardon?

Le Président (M. Copeman): Vigneault.

Mme Charest (Rimouski): Vigneault. Alors, merci beaucoup de votre support.

Je veux aussi dire que le projet de loi n° 56, c'est un projet de loi qui m'apparaît, d'un point de vue social, très important. Nous avons apprécié le retrait de l'article 1.3. Et je pense que là-dessus les organismes qui représentent les personnes handicapées vont sûrement également partager notre... notre... comment dire à cette heure-ci?

Une voix: ...

Mme Charest (Rimouski): ...notre satisfaction, merci, de ce retrait.

Cependant, nous aurions apprécié grandement que toute la question du transport, que ce soit le transport en commun ou le transport adapté ou le transport intermunicipal, soit considérée selon, j'ose dire, notre vision qui est celle de s'assurer que ça existe peu importe l'endroit où nous sommes sur le territoire du Québec.

Il y a également aussi toute la question des droits, la description des droits des personnes handicapées qui n'a pas fait l'objet comme tel d'un article dans la loi n° 56. Ça aurait été un plus pour moi, je pense, de voir inscrite noir sur blanc cette série de droits que nous reconnaissons mais que dans le fond on n'ose pas inscrire dans la loi comme telle.

n(22 h 50)n

Il y a aussi toute la question de l'accommodement raisonnable qui est apparue comme un élément important, que vous avez reconnue sur certaines choses. Ça, c'est un... Je vous dirais que l'esprit général du projet de loi n° 56 est quand même un pas dans la bonne direction et qu'après réflexion nous pourrons en reparler en troisième lecture.

C'est sûr qu'on peut quand même souligner que les orientations manquent un peu de dents. C'est une expression populaire, mais je pense qu'elle dit bien ce qu'elle dit. Vous savez, ça ne veut pas dire de la rigidité, ça ne veut pas dire... mais ça aurait donné un peu plus de tonus et ça aurait augmenté le niveau de confiance des associations, des personnes qui représentent les personnes handicapées non seulement vis-à-vis le gouvernement, mais aussi vis-à-vis l'Office des personnes handicapées. Parce qu'il faut être conscient aussi que ces organismes-là avaient des attentes, et le fait que nous ayons été, enfin, un peu plus conciliants par rapport aux orientations ne nous a pas, comment je dirais, amené des appuis qui auraient pu être plus nombreux encore vis-à-vis le projet de loi n° 56. C'est sûr que les groupes qui sont venus en commission et qui nous ont parlé de l'importance pour eux du concept d'inclusion plutôt que du concept d'intégration vont sûrement être déçus de voir qu'on n'a pas réussi à vous convaincre sur cet élément.

Enfin. Nous allons laisser la poussière retomber, nous allons examiner sérieusement qu'est-ce qu'il ressort du projet de loi, une fois qu'il a été étudié article par article, et nous serons en Chambre pour vous faire connaître notre position sur le projet de loi comme tel.

Merci. Merci à M. le ministre pour ses explications et, je pense, sa patience aussi, parce que parfois, moi, je suis un peu lente pour trouver mes choses. Alors, j'apprécie qu'on ne m'ait pas bousculée. Et je voulais remercier aussi tous les collègues de... pas de l'opposition mais... de l'opposition qui m'ont accompagnée et les collègues ministériels qui ont été sages malgré tout et qui ne nous ont pas bousculés dans nos échanges. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): À mon tour, évidemment, de vous remercier, chers collègues, de votre collaboration habituelle. Je peux vous laisser avec une dernière citation au sujet de... que j'ai trouvée? C'est une citation de Lewis Carroll, hein? Alice's Adventures in Wonderland. Je ne veux pas laisser entendre que ce qu'on a vécu ici, c'est Alice au pays des merveilles, pas du tout. J'ai vécu... J'ai vu, vécu...

M. Couillard: ...

Le Président (M. Copeman): J'ai vu, vécu et participé dans certains travaux de notre Assemblée qui ressemblent parfois à Alice au pays des merveilles, mais ce ne fut pas le cas, mais j'ai trouvé ça intéressant.

Alors, c'est Lewis Carroll, Alice's Adventures in Wonderland, 1865, and I quote: «Begin at the beginning, the King said gravely, and go on till you come to the end: then stop.»

Alors, ayant accompli notre mandat, j'ajourne les travaux de la commission sine die.