Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Nous sommes réunis, selon l'ordre de la Chambre, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, et ce, pour la période de dès maintenant jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 24 heures.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bachand (Arthabaska) va être remplacé par Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Bouchard (Vachon) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Copeman): C'est bien. Je présume déjà que tous les téléphones cellulaires ont été mis hors tension compte tenu du fait que l'utilisation des téléphones cellulaires et appareils semblables est défendue dans la salle.

Alors, nous étions à l'article 16, si ma mémoire est bonne et si les conseils de notre efficace et perspicace secrétaire de la commission sont exacts. Je crois que oui, et il me semble que nous étions à la veille de prendre en considération un amendement proposé par le ministre. Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Oui. M. le Président, je vais juste nous remettre dans le contexte que nous avons laissé lors de l'interruption de nos travaux pour refaire un peu le parcours de la discussion que nous avions. Il s'agissait en fait de l'utilisation du mot «promouvoir» plutôt que le terme plus coercitif. Alors, j'ai expliqué à plusieurs reprises, parce qu'il y a eu quelques amendements, je crois, déposés par l'opposition qui portaient précisément sur cette question, que, pour nous, le choix du terme «promouvoir» était délibéré et donnait au projet de loi une philosophie générale de responsabilisation plutôt que de coercition, ce qui nous semblait important et qui semblait également être un meilleur gage de succès pour ce projet de loi en termes de changement de culture dans notre société.

Maintenant, ceci étant dit, le terme «promouvoir» revient à plusieurs reprises dans le projet de loi. On peut faire l'exercice à chaque reprise, parce qu'à chaque reprise nous dirons: Non, nous voulons conserver le terme «promouvoir» pour de bonnes raisons. Cependant, lors de la dernière séance, notre collègue le député de Vachon, avec perspicacité, m'a fait remarquer que, pour un article, qui est le paragraphe f ? je ne sais pas où le référer parce que, moi, j'ai mon cahier de législation devant moi, M. le Président, là ? dans le projet de loi n° 155 qui a été déposé par l'ancien gouvernement, on disait «s'assurer de la mise en oeuvre de moyens». Nous avons conservé les mêmes mots dans le projet actuel.

n (15 h 20) n

Après réflexion, je retirerais mon amendement. Je serais d'accord pour conserver le mot «s'assurer» ici, mais je donne quand même l'indication que le terme «promouvoir», dans tous les autres endroits où il est utilisé, est là pour une raison délibérée, et nous allons vouloir le préserver. Mais je n'ai pas d'objection à ce que nous retirions l'amendement et que nous laissions le terme «s'assurer» pour cet article particulier qui était relatif à la mise en oeuvre de moyens facilitant aux personnes handicapées la recherche de logements accessibles. Alors, comme il s'agit de donner aux gens les moyens de rechercher, je pense que, là, le terme «s'assurer» peut être justifié. Mais en général, M. le Président ? il y aura peut-être d'autres amendements proposés par l'opposition ? le terme «promouvoir» est là à notre avis pour de bonnes raisons et doit demeurer.

Le Président (M. Copeman): Juste pour que ce soit clair, M. le ministre, nous étions sur le point d'examiner un amendement qui n'a pas été transmis à la présidence. Alors, vous n'avez pas à le retirer, simplement vous ne le présentez pas. Alors, c'est ça que je comprends de la présente discussion.

M. Couillard: ...je pensais important, M. le Président, d'expliquer les raisons pour lesquelles je ne le présente pas...

Le Président (M. Copeman): ...absolument pas, M. le ministre.

M. Couillard:...de façon à ce qu'on puisse prévoir la suite de nos débats, qui pourraient porter sur la même question.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 16? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, j'ai demandé au personnel, là, de m'apporter Le Petit Robert, le dictionnaire. Peut-être le ministre a-t-il la réponse, alors ça m'éviterait d'avoir à rechercher dans le dictionnaire. Considère-t-il que le mot «promouvoir» est, au sens littéral, plus fort dans l'obligation qui est créée que le mot «s'assurer»?

M. Couillard: Je considère, M. le Président, que le terme «s'assurer» est plus coercitif parce qu'on va vraiment vérifier que c'est fait, tandis que, «promouvoir», il s'agit de mobiliser les gens, mobiliser les organismes pour aller vers un objectif qu'on détermine. Alors, le mot «promouvoir», dans mon esprit et dans notre esprit, est plus compatible avec un processus de responsabilisation plutôt qu'un processus de coercition. Et c'est d'ailleurs de cette façon qu'il est compris de ce côté-ci, M. le Président.

Mme Harel: Alors, je dois comprendre que l'interprétation du mot «s'assurer» conduit à une obligation de résultat, alors que l'expression «promouvoir» conduit plutôt à une obligation de moyens. Est-ce que c'est là la distinction, là, qui s'imposerait dans la présente?

M. Couillard: Je ne crois pas, M. le Président, parce que, si on lit l'article en question, «s'assurer de la mise en oeuvre de moyens facilitant aux personnes handicapées», donc ce n'est pas vraiment une obligation de résultat, là. Le terme de dire «s'assurer» ne garantit pas que ? malheureusement ? toute personne handicapée trouvera un logement adapté. Il s'agit de mettre en oeuvre des moyens qui facilitent la recherche, le résultat de la recherche n'étant pas prédéterminé. Et ça, c'est différent.

Mme Charest (Rimouski): Sur l'article f...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): ... ? merci ?«s'assurer de la mise en oeuvre», je comprends l'explication qui m'est donnée. «Facilitant aux personnes handicapées la recherche», mais ça ne garantit en rien que les personnes handicapées vont avoir accès à des logements. Et ce n'est pas l'intention de l'article de garantir qu'il y ait des logements pour personnes handicapées d'accessibles, disponibles et que l'Office des personnes handicapées s'assure de cela?

M. Couillard: L'office, M. le Président, l'office s'assure que les moyens sont mis en oeuvre pour faciliter la recherche aux personnes handicapées. Les dispositifs qui en pratique mènent à la disponibilité des logements sont d'un autre ressort. Par exemple, les investissements que nous avons faits avec mon collègue le ministre des Affaires municipales pour accélérer l'adaptation des logements, voilà qui en pratique est beaucoup plus garant de succès en termes de disponibilité de logements que cet article-là qui vise à faciliter la recherche de logements. On sait qu'il y a eu une somme importante qui a été investie, cette année, pour accélérer l'adaptation des logements et qui a déjà contribué à diminuer significativement la période d'attente pour cette adaptation. Alors ça, c'est le mécanisme qui, en pratique et de façon concrète, va mener à la disponibilité de logements. Ici, on vise à s'assurer qu'on donne toute l'aide à la personne handicapée, nécessaire pour rechercher un logement aux endroits où il existe.

Mme Charest (Rimouski): Ça va là-dessus, sur le f. Oui, tu as une question? Vas-y.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, allez-y, oui.

Mme Harel: Merci. Comment l'office va procéder pour s'assurer de moyens qui vont faciliter la recherche de logements accessibles? Vous venez d'intervenir, vous, sur l'offre de logements, mais comment va se faire la recherche de logements?

M. Couillard: C'est compatible, M. le Président, c'est compatible avec l'ensemble de la philosophie qui vise à donner à l'office un rôle intersectoriel, qu'il cherche à mobiliser les différents partenaires. Alors, dans cette question spécifique sur les logements, mais bien sûr il s'agit du monde municipal, qui est au premier chef concerné dans son parc immobilier, de s'assurer qu'il peut donner à l'office et aider ainsi la personne à rechercher, là où ils se trouvent, ces logements-là. C'est ce genre de mécanisme là qui va être mis en branle.

Mme Harel: Alors, vous dites que c'est le monde municipal. Donc, «s'assurer de la mise en oeuvre», il faudrait qu'on y lise: de la mise en oeuvre par les municipalités?

M. Couillard: Bien, je ne pense pas qu'on devrait spécifier parce que ça peut être: dont les municipalités, mais d'autres partenaires également. Il pourrait y avoir d'autres organismes associatifs, par exemple, qui pourraient collaborer à cette chose-là. Des organismes qui représentent les personnes handicapées seraient peut-être intéressés à devenir des acteurs actifs dans cette recherche de logements.

Mme Harel: M. le Président, il y avait jusqu'à maintenant un registre. L'office avait donc obligation de tenir un registre. Ce n'est plus le cas avec le projet de loi n° 56. Alors, ça devient un voeu pieux, finalement, là. Le mot «s'assurer» a beau rester, il s'assure sans avoir les moyens de le faire.

M. Couillard: On a eu ? je ne sais pas si notre consoeur a terminé, oui ? M. le Président, cette discussion, la semaine dernière, avec notre consoeur de Rimouski. Effectivement, le fait que le registre était là depuis la première loi est en soi une indication d'échec de cette façon d'agir, puisque l'ensemble des intervenants, notamment le monde municipal, on trouvait qu'il s'agissait d'un mécanisme beaucoup trop complexe et trop lourd, et en pratique il n'a jamais été mis en application. De sorte que, là également, nous trouvons que nous donner plus d'options et impliquer, entre autres, donc les organismes représentatifs, les organismes communautaires d'habitation est plus de nature à faciliter les choses qu'un registre qui en pratique n'a jamais vu le jour et n'a jamais été fonctionnel.

Mme Harel: ...

M. Couillard: D'ailleurs ? excusez-moi ? d'ailleurs, dans la loi n° 155 également, on avait fait ce constat.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Dans le texte actuel, oui, il y avait le registre des logements, comme vient de le préciser M. le ministre. C'était l'Office des personnes handicapées qui en avait la responsabilité, c'est ça? Hein, c'était ça?

M. Couillard: Celui de tenir le registre.

Mme Charest (Rimouski): Oui. O.K. Alors, dans ce sens-là, je pense que peut-être ce n'était pas efficace, comme vous le dites, et c'est en fonction de cette inefficacité-là que je propose que, à l'article 16, alinéa 7°, paragraphe f, on ajoute un paragraphe f.2 qui se libellerait comme suit: «f.2) s'assurer que les municipalités tiennent un registre des logements accessibles et sécuritaires pour les personnes handicapées.»

Et pourquoi les municipalités? Bien, je pense que les municipalités sont les partenaires, hein, de l'Office des personnes handicapées les plus proches des personnes handicapées comme telles. Les conseils municipaux, dans une très forte majorité de municipalités, connaissent leur population, savent qui a des handicaps ou pas et ils connaissent également leurs parcs de logements parce que ce sont eux qui ont la première responsabilité en termes d'émission de permis pour la construction, la rénovation d'édifices. Et je pense que, là-dessus, demander à ce que les municipalités aient un registre des logements disponibles aux personnes handicapées faciliterait la recherche de ces logements-là aux personnes handicapées, il y aurait un interlocuteur par entité administrative que sont les conseils municipaux, les municipalités comme telles, et qu'ils auraient la possibilité de maintenir ces registres-là à jour de façon très aisée parce qu'ils ont les données de base pour le faire et le maintenir correctement.

Alors, je pense que, là-dessus, l'amendement que je vous propose est très, très intéressant à la fois pour les personnes handicapées qui sont à la recherche de logements accessibles mais aussi pour permettre aux municipalités de garder ce contact avec leur population handicapée en offrant des services adaptés puis en offrant des services qui répondent aux besoins puis aux attentes de la clientèle des personnes handicapées comme telles. Et, là-dessus, je pense que c'est un autre moyen pour s'assurer que les municipalités, qui sont les partenaires de l'Office des personnes handicapées, offrent ce type de service.

Le Président (M. Copeman): Après avoir reformulé la forme de l'amendement, il m'apparaît recevable. Alors, j'imagine que vous souhaitez intervenir, M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Couillard: Oui. M. le Président, effectivement, je reviens sur le constat que nos prédécesseurs, lorsqu'ils ont élaboré le projet de loi n° 155, avaient fait la même démarche qui était de constater que, ce registre n'étant pas fonctionnel, il fallait le remplacer par le paragraphe f et f.1. Il s'agit typiquement d'un domaine qui ne lie pas que les municipalités. Il y a beaucoup d'autres partenaires qui sont impliqués dans l'adaptation et la mise en disponibilité de logements pour personnes handicapées, par exemple le ministère des Affaires municipales, la Société d'habitation du Québec, les offices municipaux d'habitation ? et c'est là qu'il y a une interface avec le monde municipal ? les centres de réadaptation eux-mêmes, qui ont souvent des données quant aux logements qui sont disponibles, puis bien sûr les organismes communautaires et représentatifs. Alors, il y a tout un vaste éventail d'organismes qui débordent du monde municipal, qui, je crois, vont être au moins aussi utiles que le monde municipal lui-même. Et il m'apparaît que l'Office des personnes handicapées, connaissant très bien tous ces acteurs, saura où trouver l'expertise et l'aide requises pour s'acquitter de ce mandat.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, certainement que le ministre doit se réjouir que l'on veuille bonifier. Après une assez longue commission parlementaire, les travaux que vous avez menés depuis plusieurs semaines vous ont certainement amené à souhaiter des bonifications, quelques-unes que vous allez introduire vous-même, d'autres qui vous seront proposées par l'opposition. Et c'est justement le bien-fondé de l'étude article par article d'un projet de loi, suite à une commission parlementaire qui aura permis d'entendre les points de vue de personnes directement concernées, de pouvoir bonifier un projet de loi. Alors, certainement que le projet de loi n° 155 l'aura été tout autant que pourra l'être le projet de loi n° 56.

Alors, si on reprend la problématique que vous a exposée ma collègue de Rimouski et que vous avez en partie vous-même reprise, le dispositif qui était contenu dans le projet de loi créant l'office n'a pas donné de résultats. Ça, c'est le premier constat. Le registre des logements accessibles aux personnes handicapées se servant de fauteuils roulants, tel qu'on le retrouve dans le texte actuel de la loi fondatrice, en fait pour des raisons qui ne sont certainement pas liées à un manque de bonne volonté, n'a pas été réalisé, n'a pas été confectionné. Ledit registre, malgré la disposition contenue dans la loi, n'a pas été mis à la disposition des personnes handicapées se servant de fauteuils roulants. C'était assez restrictif évidemment, comme définition. Pour avoir pris connaissance de quelques mémoires, je sais combien la représentation ici, devant la commission, aura été d'élargir la définition de «personne handicapée», et pas simplement celle qui se déplace en fauteuil roulant. Alors donc, c'est le cas avec le projet de loi n° 56. En fait, la définition de «personne handicapée» est beaucoup plus large que celle, restrictive, qu'on retrouvait auparavant.

Cependant, sans un mandataire pour mettre en oeuvre les moyens qui facilitent la recherche de logements accessibles aux personnes handicapées, il y a pas mal de risques que le nouvel article connaisse le même sort que le précédent, c'est-à-dire n'avoir que la valeur du papier sur lequel il est rédigé, sans qu'il y ait l'action quelconque qui découle de ces belles intentions. En fait, tel que rédigé, ça reste des bonnes intentions. Mais, quand on donne un mandat qui est de s'assurer de la mise en oeuvre, on le donne à l'office et sans spécifier avec qui l'office va devoir travailler pour que cette mise en oeuvre ait lieu, bien, d'une certaine façon, ça reste un voeu pieux.

Alors, je crois que la recommandation qu'en fait ma collègue tient compte des 30 années passées où finalement ce dispositif n'a jamais été appliqué et, le prenant en considération, introduit un élément d'application, c'est-à-dire les municipalités. On sait que la Société d'habitation du Québec ne réalise de projets en habitation sociale que par l'intermédiaire des municipalités. Il n'y a que les municipalités qui réalisent. La SHQ, dont j'ai eu pendant plusieurs années la responsabilité, ne réalise pas elle-même mais fait réaliser, donc a des mandataires, ces mandataires étant soit les coopératives d'habitation, soit les OSBL, organisations sans but lucratif, et autres, mais ce ne sont pas des mandataires de la SHQ. Ils sont en fait subordonnés aux municipalités, et c'est des municipalités qu'ils tiennent leur mandat, à savoir que la SHQ répartit son budget annuellement et les municipalités sont chargées de réaliser, et donc sélectionner, choisir, épauler, accompagner les projets qui lui sont présentés, qui sont des projets de coopératives ou des projets d'organismes sans but lucratif. Mais ce n'est pas la SHQ qui les choisit, ce n'est pas la SHQ qui les sélectionne, c'est définitivement les municipalités, à qui la SHQ a confié par mandat en fait ce pouvoir de réalisation de logements accessibles.

Alors, pour toutes ces raisons, je pense qu'il serait très opportun de faciliter la mise en vigueur de ce dispositif à l'article f et de s'assurer que la mise en oeuvre sera faite par ceux à qui le gouvernement, précédent comme présent, actuel, a confié la responsabilité de la réalisation des logements accessibles, et je pense en particulier aux municipalités.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, effectivement, on vient d'entendre qu'il y a un grand nombre de partenaires qui sont impliqués là-dedans. La SHQ est responsable du programme d'adaptation des domiciles. Il y a également le programme AccèsLogis, qui est en collaboration avec nous et auquel les municipalités participent de façon très minoritaire. En termes d'exécution des travaux, je ne pense pas que ce soient les municipalités elles-mêmes. C'est également, comme on l'a dit tantôt, les coopératives d'habitation, il y a des entreprises qui font les travaux. Et la liste des partenaires est tellement longue, parce qu'à ça il faut ajouter les centres de réadaptation, il faut ajouter les organismes communautaires, les organismes représentatifs, que la seule alternative qui permettrait de rencontrer les intentions que poursuit l'opposition serait de tous les nommer, et là forcément on en oublierait quelques-uns, ou d'ajouter le mot «notamment».

Mais à mon avis, compte tenu du fait que l'OPHQ sait très bien qui sont ces gens, où ils se trouvent et quelle est leur mission... C'est justement parce que, dans la loi fondatrice, pour reprendre l'expression de notre consoeur, on leur donnait uniquement la recette du registre que je crois que la créativité n'a pas été là pour trouver d'autres façons d'aborder la question. Et il s'agit encore une fois, comme dans plusieurs endroits de ce projet de loi, d'un appel à la concertation intersectorielle et la mise en oeuvre de différents milieux, de différents ministères, de différents niveaux de gouvernement également pour arriver à cet objectif-là. Et, moi, je suis persuadé que les gens de l'OPHQ, notamment avec la nouvelle composition du conseil d'administration, qui est en majorité composé et présidé par des personnes handicapées maintenant, vont être très à même de savoir où se trouvent les ressources et s'assurer qu'effectivement les moyens sont mis en oeuvre.

Or, pour ces raisons, nous pensons, M. le Président, qu'il est préférable de laisser ce paragraphe f tel que rédigé actuellement dans le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Bien, moi, je trouve que c'est quand même important parce que ça répond à des besoins qui sont exprimés quotidiennement ? et je pense que le mot n'est pas trop fort quand je dis «quotidiennement» ? par les personnes handicapées. Vous savez, que le registre n'ait pas marché, ce n'est pas ça qui doit faire l'objet de notre préoccupation. Notre préoccupation, c'est de voir comment ça pourrait marcher dans l'avenir et quelle instance serait la mieux placée. Et les municipalités souvent, dans la très forte majorité des cas, sont aussi porteurs du logement social et les municipalités ont des offices municipaux d'habitation. Dans bien des cas, ils ont aussi des appartements réservés pour la clientèle des personnes handicapées. Alors, c'est vous dire jusqu'à quel point le besoin est réel pour répondre à leurs attentes par rapport à avoir accès à des logements qui sont non seulement accessibles, là, physiquement, mais aussi prévus pour le type de handicap qu'ils ont.

n(15 h 40)n

Alors, je pense que, là-dessus, c'est important que ce type de service se retrouve sur l'ensemble du territoire au Québec. Donc, qui est présent partout au Québec si ce n'est pas les municipalités? Les municipalités, il y en a partout. C'est sûr qu'il y en a de différentes tailles. Par contre, la taille n'est pas un handicap dans ce type de responsabilité, celle de tenir un registre, parce que le registre est adapté en fonction des municipalités, de la taille de la municipalité, et des ressources qu'ils ont, et du nombre de logements disponibles qu'ils ont.

Alors, je pense que, là-dessus, oui, on insiste beaucoup, mais je pense que c'est majeur pour la qualité de vie des personnes handicapées comme telle. Et c'est une occasion en or aussi de ? comment je dirais? ? s'assurer que la responsabilisation que l'on confie dans ce projet de loi là aux différents partenaires, dont les municipalités... Bien, c'est déjà une indication sur quel type de responsabilités elles peuvent déjà assumer par rapport aux logements sociaux puis par rapport aux logements qui seraient adaptés à la clientèle des personnes handicapées.

Alors, je pense que, là-dessus, c'est clair que ce n'est pas un caprice, ce n'est pas vouloir quelque chose, là, pour le vouloir. Je pense que ça répond vraiment à un besoin et que ce besoin a été maintes et maintes fois exprimé. Et vous dire que, comme députée, ça fait maintenant 10 ans, là, que je fais du bureau de comté semaine après semaine, et, honnêtement, sincèrement, il n'y a pas un mois sans qu'on ait des personnes handicapées qui nous font état de ce type de besoin là. Et, pas plus tard qu'il y a 15 jours, maximum ? ce n'est pas lundi dernier, c'est lundi précédent ? j'ai reçu, dans mon bureau, une personne handicapée, entre autres, qui venait d'une municipalité rurale de mon comté et qui me faisait voir jusqu'à quel point, compte tenu de son âge, du type de handicap qu'elle avait, comment c'était difficile d'avoir accès à ce type de logement là et comment elle avait peu de moyens financiers, techniques et même ressources humaines pour l'aider à identifier et à pouvoir reconnaître là où il y a une offre de ce type de logement. Alors, je pense que, là-dessus, c'est un besoin. Et c'est à partir de cette conviction profonde là que l'opposition vous a proposé cet ajout.

Le Président (M. Copeman): Nous avons très bien compris. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je reprends les propos que tenait le président de l'Office des personnes handicapées à l'occasion de la Journée internationale des personnes handicapées, l'an dernier ? nous aurons à revivre cette journée dans quelques jours, je crois ? où il mentionnait que l'intégration sociale des personnes handicapées, malgré les apparences, présentait une longue route.

Je voudrais corriger l'impression peut-être que les conseillers du ministre lui ont donnée à l'effet que ? ou conseillères en fait ? les municipalités étaient sur le même pied d'égalité que les autres intervenants en matière d'habitation sociale. Ce n'est pas le cas. La Société d'habitation du Québec, la SHQ, ne signe de protocoles qu'avec les municipalités. Par la suite, les municipalités ont des partenaires, à savoir les coopératives d'habitation, à savoir les OSBL, à savoir les autres... tout autre groupe...

Une voix: Coopératives.

Mme Harel: Oui, effectivement, coopératives d'habitation et autres groupes désireux de présenter les appels de soumissions. Mais les véritables mandataires juridiques, là, de la SHQ, ce sont les municipalités, ceux avec lesquels... ou celles, plutôt ? parlant des municipalités ? avec lesquelles la SHQ signe, sur une assez longue période, une entente de livraison. Par la suite, les municipalités s'associent avec différents intervenants qui en fait présentent différents projets.

Je dis cela parce qu'il faut qu'on reconnaisse la responsabilité prioritaire, si vous voulez, déterminante, première, là, des municipalités. C'est elles qui doivent assumer la livraison dans le cadre d'un protocole signé avec la SHQ. Par exemple, à Montréal, la Société d'habitation du Québec et la ville de Montréal ont convenu qu'il y aurait 5 000 logements sociaux. Par la suite, la ville fait un appel de propositions, comme ils le formulent, là, et puis différents groupes, là, de toute nature, tels que décrits par le ministre, présentent des projets, et c'est la ville qui les sélectionne, c'est la ville qui les choisit.

Je dis cela parce que je crois que c'est certainement un vide à corriger que celui de ne pas connaître quelle est la réalité des logements accessibles dans une municipalité. Est-ce que quelqu'un pourrait me dire, même à l'office, aujourd'hui, combien il y a de logements accessibles, par exemple, à Québec, ou à Montréal, ou dans n'importe quelle ville du Québec? Sans doute pas. Sans doute pas, et cela ne favorise pas... cette absence de transparence ne favorise pas une prise de conscience que souhaitent, je pense, tous ceux ici réunis, là, une prise de conscience à l'effet qu'il y a un déficit d'accessibilité pour des logements accessibles aux personnes handicapées.

Et ça ne permet pas non plus d'établir des objectifs à rencontrer. Je ne sache pas qu'il y ait un objectif, par exemple, de réalisation de logements pour personnes handicapées à Québec, ou à Montréal, ou ailleurs, dans n'importe quelle autre ville du Québec, alors que je crois que la mise en place d'un registre... Pas par l'office, qui n'en avait pas les moyens ? la preuve, ils ne l'ont pas fait depuis 30 ans ? mais la mise en place de registres de logements accessibles par la municipalité. Celles qui ont des offices municipaux le feront réaliser par leurs offices municipaux. Il me semble que ce serait là une connaissance essentielle d'un élément important dans la vie des personnes handicapées qui... de connaître l'état du bâti pour les personnes handicapées, de pouvoir l'améliorer, de pouvoir, si tant est que c'est nécessaire, aussi en ajouter en regard des besoins qui seront exprimés.

Alors, je crois que le mieux est l'ennemi du bien, dit-on. Alors, s'il s'agissait d'énumérer tous, tous les partenaires en matière de logement communautaire, social, ou corporatif, ou autre, je pense que ce serait considéré comme exagéré. Mais d'introduire l'idée d'un partenariat avec les mandataires que sont les municipalités, il me semble que c'est tout à fait justifié.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski? Je n'en vois pas. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement qui se lit comme suit: L'article 16 est modifié par l'ajout, au paragraphe 7°, après le sous-paragraphe f.1, du suivant:

«f.2) s'assurer que les municipalités tiennent un registre des logements accessibles et sécuritaires pour les personnes handicapées.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Il est rejeté.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Un vote nominal? Alors, un vote nominal est demandé.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest (Rimouski): ...Pour. Excusez-moi, c'est parce que j'étais en train de parler. Excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): La secrétaire aussi.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: Mme Lefebvre (Laurier-Dorion)?

Mme Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. Couillard (Mont-Royal)?

M. Couillard: Contre.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Contre.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Contre. Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions ou interventions au niveau de l'article 16? Il n'y en a pas.

Mme Harel: ...

n(15 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Bien sûr, Mme la députée.

Mme Harel: À l'article g, on retrouve: «Fournir aux personnes handicapées, à leurs familles, aux organismes de promotion ainsi qu'aux milieux d'intégration, notamment les services de garde, les écoles et les milieux de travail, des outils d'intervention et d'information pour réaliser l'intégration scolaire, professionnelle et sociale...»

Peut-on nous indiquer, là, de quelle nature seront ces outils d'intervention et d'information? Quand on dit «fournir», je reviendrai, mais «fournir», ça signifie individuellement? Qu'est-ce qui est envisagé, là, comme façon de faire? Parce qu'il y a quand même un engagement, là, qui est de fournir aux personnes, fournir à leurs familles, aux organismes de promotion, aux milieux d'intégration, aux services de garde, aux écoles, aux milieux de travail...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit ici de donner de l'information et la façon d'accéder aux ressources, d'une part, aux personnes handicapées elles-mêmes, à leurs familles, mais également aux organismes de promotion et également aux partenaires qui donnent ces services. Alors, ça peut être des guides des ressources existantes ou des guides pour l'élaboration d'un plan de services, une expertise qui pourrait être certainement centralisée au niveau de l'Office des personnes handicapées du Québec et mise à la disposition de ses différents partenaires qui sont tous concernés par l'intégration sociale et qui souvent ont besoin d'information soit en termes d'état de situation, statistiques, par exemple, ou guide des ressources existantes ou d'une aide quant à la façon d'élaborer un plan d'intervention.

Mme Harel: Est-ce que ça signifie que cette information serait fournie annuellement? À quel rythme est-ce que cela serait fourni?

M. Couillard: Je pense que c'est selon la demande autant des personnes que des organismes. Il peut s'agir de guides, de sessions d'information qui seraient demandés par des regroupements particuliers de personnes handicapées aux prises avec un problème particulier, par exemple dans les services de garde, prenons ça comme exemple, et des outils d'évaluation également de la situation des personnes handicapées dans un milieu particulier. Plutôt que de la restreindre de façon temporelle à une fois par année ou une fois aux six mois, je pense que, lorsque le besoin s'en fait sentir, autant de la part des personnes, de leurs familles que des partenaires, ces outils doivent être rendus disponibles.

Mme Harel: Quand on entend «à la demande», est-ce que ce serait à la demande... la demande doit être exprimée à l'office ou si c'est l'office qui prend l'initiative, qui est proactif?

M. Couillard: Bien, il est certain que l'office doit présenter d'emblée des outils dans le cadre de ce que je disais tantôt. Et il est certainement possible aux personnes, à leurs familles, aux organismes de promotion ainsi qu'aux différents partenaires de faire des demandes plus spécifiques dans le cadre d'un plan d'action particulier qui doit être élaboré. Donc, je pense qu'il y a une base d'outils qui va être rendue disponible et qui peut être bonifiée suite à la demande des personnes ou des organismes.

Mme Harel: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, j'ai bien entendu ce que M. le ministre vient de donner comme information, ça m'apparaît surtout des outils d'information. Mais qu'est-ce qu'il entend par des outils d'intervention? C'est quand même différent. Est-ce qu'il a en tête des exemples concrets, là, de ce que ça pourrait être, ces outils d'information là?

M. Couillard: Bien, c'est ce qu'on appelle en termes techniques un guide d'élaboration de plan de services, par exemple. Vous avez un service de garde qui doit intégrer des enfants handicapés. Alors, n'ayant, on le suppose, que peu d'expérience dans le domaine, ils pourraient demander à l'office de leur fournir un guide d'élaboration de la façon d'ajuster les services à la présence d'enfants handicapés. Donc, ce n'est pas uniquement des outils d'information factuels en termes de statistiques ou d'état de situation, mais également la façon d'adapter leurs services aux demandes et aux besoins des personnes handicapées.

Mme Charest (Rimouski): Et ces outils d'intervention et d'information pourraient être disponibles autant aux individus qu'aux organisations ou c'est privilégier plus les organismes que les individus? Parce que, là, on voit, dans la demande individuelle ou dans les demandes collectives, qu'est-ce qui peut être favorisé ou...

M. Couillard: M. le Président, tel qu'on lit l'article, il n'y a pas de hiérarchie dans les différentes personnes qui peuvent avoir recours à ces documents-là, autant les personnes que leurs familles, les organismes de promotion, les milieux d'intégration tels que les services de garde, l'école, milieux de travail, etc. Donc, il n'y a pas d'éléments là-dedans qui indiquent une préférence en termes d'accessibilité des uns par rapport aux autres.

Mme Charest (Rimouski): Et ça va être connu comment, la série de guides d'information ou la série d'outils d'intervention disponibles à l'office? Est-ce que l'office va avoir comme, je ne sais pas, moi, un index soit informatisé, ou papier, ou peu importe où il va donner la liste de tous ces outils-là ou si ça va plutôt être... On lui demande un type d'information sur, je ne sais pas, moi, un logement accessible ou un plan individualisé d'intervention pour, je ne sais pas, une personne ayant une incapacité... qu'elle est sourde, qu'elle a une incapacité de ce type-là, est-ce que c'est ça qui va être sur l'index ou si ça va être plutôt quelque chose qu'on connaît déjà, il y aura une série d'outils comme ça, puis on n'a pas l'obligation d'en concevoir si on ne les a pas déjà en main ou si... Qu'est-ce qui se passe dans ce temps-là?

M. Couillard: C'est certain que, si une personne, une famille ou un organisme fait la demande d'aide ou d'outils qui ne sont pas disponibles, l'office doit les produire et doit les fournir. C'est indiqué ici. Selon les informations dont je dispose, l'office est en train déjà de mettre au point un index informatisé des documents qui sont disponibles, qui pourrait également comprendre, par exemple, les plans d'action d'autres ministères, de certains ministères dans différents problèmes tels que ceux soulevés par la députée de Rimouski.

Et encore une fois retenons toujours l'aspect d'innovation ou de bonification apporté autant dans la loi n° 56 que par les nouveaux amendements que nous y avons ensemble apportés quant à la présence de personnes handicapées au conseil d'administration, quant à l'obligation de consulter le milieu associatif dans l'élaboration de diverses politiques, et on a là un moyen de s'assurer que les personnes handicapées, étant fortement impliquées dans le fonctionnement de l'office, verront à ce que ces renseignements soient rapidement disponibles.

Mme Charest (Rimouski): Ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est que ce ne sera pas des énumérations d'outils d'intervention ou d'information exclusifs, là, ceux qui sont déjà là, connus, c'est ouvert quand même à des ajouts d'outils de travail. C'est ce que je comprends de votre explication. Merci.

M. Couillard: C'est exact. Exact.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 16? Ça a bien l'air.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pas tout à fait.

Mme Charest (Rimouski): L'article 16, c'est un article qui est très important, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je suis bien conscient. On était rendu au paragraphe g.2, alors j'ai présumé peut-être... J'ai peut-être présumé trop vite, là, mais...

Mme Charest (Rimouski): Non, mais c'est un article qui est très important parce qu'il traduit l'esprit général du projet de loi. Et, si vous vous souvenez de ce que j'ai fait remarquer en début des travaux, c'est que, selon les groupements associatifs des personnes handicapées, ce projet de loi manque un peu de dents. Et, moi, je pense que, si on doit aider la dentition de ce projet de loi, c'est dans l'article 16 qu'il faut le prévoir. Alors, j'espère qu'on comprend bien ce que je veux dire. Alors, je pense que là-dessus, jusqu'à date, avec les amendements proposés dans certains cas... Ils ont tous été refusés, et ce avec quoi on va se retrouver comme formulation des orientations de ce projet de loi là, c'est beaucoup plus avec «promouvoir». Donc, il y a beaucoup de ? comment je dirais? ? bonnes intentions, mais il n'y a pas beaucoup de directives claires vis-à-vis l'office pour que l'office, là, ce soit clair qu'est-ce qu'on attend du nouveau rôle et du nouveau mandat qu'on va lui confier. Et, moi, je pense que, là-dessus, le gouvernement actuel est trop timide par rapport à ce projet de loi là en termes d'orientation.

n(16 heures)n

Et ce n'est pas mauvais en soi de vouloir responsabiliser les partenaires, mais, vous savez, ils ont eu 30 ans depuis que l'Office des personnes handicapées existe, parce que ces partenaires-là, ils ont été interpellés au cours des 30 dernières années à différentes occasions, dans différentes situations, et on est encore en train de parler de responsabiliser les partenaires. Et ils ont fait la preuve que parfois, lorsqu'ils n'ont pas l'obligation puis qu'il n'y a pas quelqu'un en quelque part qui dit: Il faut que vous le fassiez, tel organisme, il faut que vous preniez vos responsabilités de telle façon, dans tel délai et en tenant compte de tel élément, ils ne le font pas. Les partenaires sont plutôt, je dirais, nonchalants, pour ne pas dire des mots un petit peu plus graves. Mais parfois, chez certains, ça ressemble presque à de l'irresponsabilité. On est tellement nombreux à s'occuper de la question qu'on ne se sent pas plus responsable qu'il faut. Et je pense que, là-dessus, j'aurais espéré et j'espère toujours que le présent projet de loi, hein, qui vient remplacer celui de 30 ans passés, aurait responsabilisé, oui, mais avec des indications précises.

Et là-dessus je pense qu'il faut parfois donner notre vision de façon très claire et donner des objectifs à atteindre, autant des objectifs quantifiables que qualitatifs, et ça, je ne retrouve pas ça dans les orientations. Parce que, quand on parle de promouvoir, là, si je reviens sur tous les éléments de l'article 16, j'ai proposé à certains endroits de recommander, entre autres, la planification individuelle de services plutôt que de promouvoir, et même ça, ça a été rejeté. Et il me semble que ce n'est pas si difficile que ça que de faire la distinction, parce qu'une recommandation, il me semble que ça a un pouvoir un peu plus que de dire qu'on fait la promotion de. Et on pourrait revoir l'article 16 avec tous ses paragraphes, ses alinéas, etc., et on peut voir que, dans cet article-là, il manque vraiment de corps, et ça m'apparaît insuffisant pour répondre puis pour s'assurer que, dans trois ans, quand on va revoir la loi, on aura des résultats qu'on pourra quantifier de façon intéressante.

Je ne suis pas certaine, parce que, même dans le projet de loi, on n'a rien qui nous permette de dire qu'on va évaluer ce qui aura été fait. Oui, on donne le mandat à l'office, mais est-ce que l'office va être à l'aise de nous arriver avec une quantification d'où il est parti après l'adoption de ce projet de loi là et où il est arrivé après trois ans? Et est-ce que ce sera facile pour l'office d'identifier aussi les partenaires qui auront, oui, entendu la promotion, qui auront entendu l'office leur faire... pas des recommandations, parce que ce n'est pas ça qu'on demande à l'office de faire, qui aurait conseillé aussi le ministre pour faire telle et telle chose ou conseillé des partenaires de faire telle et telle chose mais sans nécessairement avoir suffisamment de poigne pour dire: Écoutez, là, il faut que ça se fasse, puis on a tel temps pour le faire, et on s'attend à voir des résultats.

Vous savez, si on fait un parallèle, peut-être qu'il est boiteux, mais, au Québec, là, si on n'avait pas eu la loi 101, bien je ne suis pas sûre que l'état du français serait ce qu'il est aujourd'hui. Et, s'il y a eu un maintien de la qualité de la langue et aussi du maintien de l'usage, c'est parce qu'il y a eu une loi qui a obligé des partenaires à appliquer des règles et des normes et qui ont été responsabilisés par une directive tout à fait claire et précise.

Alors, moi, je veux vraiment me faire l'écho des principaux groupes qui représentent les personnes handicapées parce que ces groupes-là ont clairement dénoncé l'orientation générale du projet de loi. Et c'est sûr que le rôle de l'OPHQ est rehaussé, mais ce n'est pas une révision en profondeur comme telle, tel que ça a été souhaité par une très forte majorité d'organismes qui représentent les personnes handicapées. Ce n'est pas une révision en profondeur de son mandat comme tel parce qu'il n'y a rien qui puisse garantir que l'office va vraiment assurer la mise en oeuvre des stratégies gouvernementales. Parce que, si on vote les orientations telles qu'elles sont présentées, ça veut dire que l'office, ça devient un organisme, oui, qui a en quelque sorte un mandat de coordination, de concertation mais très peu de moyens pour s'assurer à ce qu'il puisse faire cette coordination-là et cette concertation-là de tous les partenaires parce que les orientations ne sont pas suffisamment bien campées. Alors, je pense qu'il y a une occasion manquée ici de vraiment démontrer une volonté gouvernementale en termes de préjugé favorable aux personnes handicapées et de s'assurer que tous les partenaires comprennent bien la volonté du gouvernement d'agir dans ce sens-là.

Alors, je tenais quand même à dire ces quelques mots sur l'article 16, parce que vraiment on est en terrain mou, vraiment, là, on est en terrain mou. J'aurais aimé ça que ce soit un terrain un peu plus dur et que ce soit beaucoup plus directif. Puis je n'ai pas peur du mot, je pense que des fois il faut prendre les choses en main puis dire: Bien, écoutez, là, ça suffit, c'est maintenant le temps de passer aux actes, et que ce serait... été exprimé clairement dans les orientations de l'article 16. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est moi qui vous en remercie, Mme la députée. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve désire intervenir.

Mme Harel: Alors, toujours sur l'article 16, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Toujours.

Mme Harel: Au paragraphe g.2 de l'article 16, à l'occasion des travaux qui se sont faits en commission parlementaire, plusieurs organismes ont proposé d'ajouter le domaine du loisir et de la culture à l'ensemble de ce qui est décrit, à savoir les «organismes de promotion ainsi qu'aux milieux d'intégration, notamment les services de garde, les écoles et les milieux de travail». Et ça avait été à maintes fois, là, je pense, recommandé que les milieux du loisir et de la culture soient aussi amenés à s'ouvrir à une offre d'intégration aux personnes handicapées, qui jugent que ces milieux de loisir et de culture leur sont souvent peu accessibles. Alors, on retrouve ça dans plusieurs mémoires. J'aimerais savoir pourquoi: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle cette recommandation d'ajouter les milieux de loisir et de culture n'a pas été retenue?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. D'abord, suite aux représentations en commission parlementaire, il faut se souvenir que nous avons ajouté les représentants du ministère de la Culture au conseil d'administration, qui initialement n'étaient pas présents.

Deuxièmement, la crainte qu'invoque la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, si ce n'était de la présence de l'adverbe «notamment», serait justifiée parce qu'il s'agirait, à ce moment-là, d'une liste exclusive. Mais l'adverbe «notamment» est là pour indiquer qu'il ne s'agit pas d'une liste exclusive et que ça ne prescrit en rien que les organismes de loisir et de culture soient également les bénéficiaires de la transmission d'outils de formation et d'élaboration de plans d'intervention de la part de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Mme Harel: Il n'en demeure pas moins, M. le Président, que les secteurs qui sont mentionnés, là ? je pense aux milieux de travail, aux services de garde, aux écoles ? reçoivent un traitement particulier. Alors, en général, on utilise le «notamment» non pas pour exclure des milieux auxquels on pense, mais pour éventuellement inclure ceux auxquels on ne pense pas, pour ne pas en oublier dans une liste qui est rédigée. Alors, en l'occurrence, il y a eu quand même pas mal de recommandations pour que cette liste, à savoir services de garde, écoles, milieux de travail, soit bonifiée par l'ajout de «milieux de loisir et de culture». Ça vaut, vous voyez, par exemple, pour les camps de jour l'été. Souvent, les municipalités, de bonne foi, là, organisent des camps de jour sans jamais prévoir qu'ils soient accessibles aux enfants. Il en va souvent ainsi aussi des services de loisir des municipalités.

Alors, je vois bien qu'il y a un «notamment», mais souvent, dans la rédaction des lois, on met le «notamment» parce qu'on n'a pas nécessairement en tête les milieux qu'on voudrait particulièrement sensibiliser, si vous voulez, puisqu'ici on y décrit un certain nombre de milieux, là, le milieu de travail, l'école, services de garde, et on n'y exclut pas, je le comprends, là, les milieux de loisir et de culture, mais ils se sentiront moins interpellés si tant est que le mandat qui y est décrit ne leur est pas directement adressé.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, bon, je rappelle encore une fois que la présence déjà du ministère des Affaires municipales, Sport et Loisir au conseil d'administration auquel on a ajouté le ministère de la Culture dans un conseil d'administration majoritairement composé de personnes handicapées au sein d'un organisme qui a l'obligation de consulter le milieu associatif devrait nous rassurer à cet effet.

n(16 h 10)n

D'autre part, la formulation de l'article utilise les mots «l'intégration scolaire, professionnelle et sociale». L'intégration sociale, c'est un terme très vaste qui comprend, entre autres, l'intégration aux activités culturelles et aux activités de loisir.

Enfin, il y a des exemples récents d'organismes, que la députée connaît très bien, qui montrent que le milieu culturel, sous l'égide et sous la guidance de l'office, a réussi à se responsabiliser. Prenons, par exemple, la Grande Bibliothèque récemment dans toute la question du transfert des livres adaptés pour les personnes handicapées où c'est un bel exemple de responsabilisation facilitée par la présence de l'Office des personnes handicapées. Alors, je pense qu'il n'y a aucune crainte à avoir, M. le Président, quant à la pertinence pour l'office d'inclure également, parmi tous les autres secteurs de la vie, ce qui est regroupé en termes d'intégration sociale, la question des loisirs et de la culture. Et la présence au conseil d'administration d'organismes gouvernementaux des deux secteurs devrait être également de nature à nous rassurer.

Le Président (M. Copeman): Sommes-nous rassurés?

M. Couillard: Je ne suis pas sûr. Oups! Excusez.

Mme Harel: M. le Président, heureusement qu'il y a eu Kéroul, qui célébrait son 25e anniversaire, pour sensibiliser l'opinion publique, et entre autres les médias également, à toute la problématique d'accessibilité au tourisme et aux loisirs, parce que ça reste souvent une dimension humaine qui n'est pas considérée comme importante, en fait qui est mise de côté. Comme le dit ma consoeur, c'est souvent considéré comme du luxe, malheureusement.

Le Président (M. Copeman): Alors, sommes-nous prêts à voter sur l'article 16?

Une voix: Nous sommes prêts.

Le Président (M. Copeman): Nous sommes prêts. Est-ce que l'article 16, tel...

Une voix: Par appel nominal.

Le Président (M. Copeman): Si vous me permettez, Mme la députée, je vais terminer ma phrase, que je pense que ce serait approprié, n'est-ce pas? Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Par appel nominal.

Le Président (M. Copeman): Alors, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire de la commission.

La Secrétaire: M. Couillard (Mont-Royal)?

M. Couillard: Pour.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Pour.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest (Rimouski): Contre.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

La Secrétaire: Madame... Non, ça va. M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Pour. Alors, je ne veux pas présumer, mais j'attends les résultats.

Et l'article est adopté tel que modifié. Alors, nous sommes à l'article 17 et... Alors, je vous cède la parole, M. le ministre, pour que vous puissiez nous expliquer la portée de l'article 17.

M. Couillard: Merci, M. le Président. L'article 17 vise à modifier l'article 26 de la loi existante. J'aime bien utiliser l'expression de notre consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve, la loi fondatrice. C'est vrai que c'est une loi fondatrice et qui fait l'envie d'ailleurs de beaucoup de pays, même avant les améliorations que nous lui apportons aujourd'hui.

Donc, nous proposons d'ajouter, après le paragraphe a, les deux paragraphes suivants:

Paragraphe a.1, qui bonifie ce qui était proposé dans le projet de loi n° 155: «Faire des représentations en faveur d'une personne handicapée et l'assister, en collaboration, s'il y a lieu, avec les organismes de promotion et ceux qui dispensent des services, lorsque sa sécurité est menacée, qu'elle subit une exploitation quelconque ou que ses besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits, et demander aux autorités concernées une enquête, le cas échéant;

«a.2) s'assurer, au niveau local, régional et national, de la mise en oeuvre des actions intersectorielles nécessaires à l'intégration d'une ou de plusieurs personnes handicapées et participer, sur demande, à la coordination de ces actions, notamment pour l'élaboration et la réalisation de plans de services.»

Et, Mme la Présidente, nous proposons un amendement à cet article-là.

(Consultation)

M. Couillard: L'article se poursuit par la suite, mais je ne sais pas si vous voulez interrompre les débats, parce que l'article est assez long. Il y a une autre partie par la suite. Je pourrais la décrire maintenant ou plus tard selon votre choix, là, parce que je ne sais pas si l'opposition va avoir des amendements à apporter sur cette partie de l'article 17. Va pour le 17. Alors, je vais continuer la description de l'article 17. On continue. Également, des modifications dans le texte anglais.

À la deuxième ligne du texte anglais du paragraphe d, ce qui suit: on remplace «school, vocational and social» par «social, school and workplace». Alors: «...conclude agreements with any establishment or agency to promote social, school and workplace integration of the handicapped.»

Et supprimer le paragraphe e.

Alors, il s'agit également de préciser des outils d'intégration sociale.

Maintenant, l'amendement que nous déposons consiste à insérer, avant le paragraphe 1°...

(Consultation)

M. Couillard: ...demander quelques secondes de suspension.

La Présidente (Mme Charlebois): Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, je reprends ma... Ma période d'hésitation provient du fait que je n'avais pas sous les yeux le texte de la loi actuelle. Donc, l'amendement vise à insérer, avant le paragraphe 1°, le paragraphe 0.1° qui a relation avec le paragraphe a de la loi existante. On pourra donc se référer à la loi existante.

Je vais lire le paragraphe tel qu'il est, ce sera plus simple pour les collègues. Le paragraphe a se lit actuellement de la façon suivante: «À la demande d'une personne handicapée, faire des représentations et l'assister dans ses démarches auprès des ministères, des organismes publics, des municipalités, des commissions scolaires, des établissements d'enseignement, des établissements et des compagnies d'assurances pour lui assurer l'exercice de ses droits;».

L'amendement proposé consiste à introduire le mot «notamment» avant la liste des organismes. Donc, je relis le paragraphe tel que proposé: «À la demande d'une personne handicapée, faire des représentations et l'assister dans ses démarches, notamment auprès des ministères, des organismes publics, des municipalités, des commissions scolaires, des établissements d'enseignement, des établissements et des compagnies d'assurances pour lui assurer l'exercice de ses droits.» Ça, c'est la première partie de l'amendement proposé.

Et la deuxième partie nous amène à ce que j'ai lu tantôt dans le paragraphe a.1. Il s'agit de remplacer «en collaboration» par «en concertation», tel que c'était dans la loi n° 155.

n(16 h 20)n

Alors, je m'excuse de la confusion, là, c'est que je n'avais pas le paragraphe a de la loi existante sous les yeux. Donc, l'amendement vise à corriger le paragraphe a de la loi fondatrice et également à remplacer «collaboration» par «concertation» dans le paragraphe a.1, tel que c'était initialement formulé dans le projet de loi n° 155. Et le milieu, même, a demandé, lors des auditions et des consultations, le remplacement du mot «collaboration» par le mot «concertation». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Bon. Écoutez, sur cet amendement-là, «en concertation», ça va, il n'y a pas de... ça nous convient parce que c'est encore préférable. La concertation implique que les gens participent dès le départ à l'élaboration de, alors qu'en collaboration on peut tout faire la démarche, puis après on arrive, puis on demande: Es-tu d'accord ou pas? Alors qu'en concertation, honnêtement, c'est plus intéressant pour tous les partenaires parce qu'elles sont partie prenante, elles sont inclusives, quoi. Dès le départ, elles sont partie prenante à la représentation comme telle. Sur cet article-là...

Le Président (M. Copeman): ...on va disposer de l'amendement en premier lieu, si vous permettez, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, la discussion sur l'article 17 tel que modifié.

Mme Harel: Alors, j'aurais un amendement à proposer. L'amendement consiste à modifier l'article 26 au paragraphe a initial et consiste par l'ajout, après les mots «à la demande d'une personne handicapée», des mots «ou de son représentant autorisé».

Alors, ça se lirait comme suit: «L'office peut, à la demande d'une personne handicapée ou de son représentant autorisé, faire des représentations et l'assister dans ses démarches, notamment auprès des ministères, des organismes publics...», en fait la liste qui suit.

Le Président (M. Copeman): Je suis certain que vous l'avez par écrit, votre amendement, Mme la députée, et que vous allez le transmettre à la présidence.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Copeman): Parce que, si j'ai bien compris, Mme la députée, il ne s'agit pas d'amender a.1 ou a.2, il s'agit d'amender l'article a de la loi existante. C'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Copeman): Je comprends.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Très bien. O.K. Je l'ai. On a la référence de la loi actuelle, et je pense que... Je ne sais pas si on a saisi...

M. Couillard: ...

Le Président (M. Copeman): Vous l'avez saisi. Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement, M. le ministre?

Mme Harel: Vous l'avez reçu. Il est recevable?

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, bien sûr.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Copeman): Éminemment, même.

M. Couillard: Alors, M. le Président, nous avons bien reçu et saisi l'intention, qui est excellente. Si je peux me permettre de résumer ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve suggère, c'est qu'à la suite de «personne handicapée» on écrive «ou de son représentant autorisé» de façon à permettre à toutes les personnes détenant un mandat, par exemple, de représentation d'intervenir.

L'intention est noble. Cependant, nos conseillers juridiques nous indiquent que, tout ceci étant déjà régi par le Code civil, notamment l'établissement de mandat et de représentation, non seulement ils ne nous conseillent pas de le faire, mais ils nous déconseillent de le faire étant donné que tout ça est déjà régi à l'intérieur du Code civil par l'établissement de mandat de représentation. Donc, ce n'est pas que l'intention n'est pas bonne, l'intention est certainement excellente. Mais comme tout ça est déjà codifié...

Mme Harel: Vous êtes certain de ça?

M. Couillard: Bien, moi, je ne suis pas un légiste. On me demande si je suis certain, M. le Président. Je ne suis pas un légiste, mais nos conseillers, qui connaissent très bien le Code civil, et moi-même ayant déjà vu de nombreux mandats d'inaptitude présentés par des personnes dans une autre vie professionnelle, je sais que toute cette question-là est régie par le Code civil. Donc, pour qu'une personne se déclare autorisée, il faut qu'elle détienne un mandat dont la confection et la validité sont déjà codifiées dans le Code civil. Je pense qu'on peut être entièrement rassurés, M. le Président, qu'une personne qui détiendrait un tel mandat aurait toute latitude d'intervenir en faveur ou en lieu de la personne handicapée.

Mme Harel: Alors, attendez, M. le Président, là. Reprenons le sens des mots, là. On ne parle pas de mandat d'inaptitude ici, là, on parle d'un représentant autorisé, et c'est une des conditions qui pourraient assurer aux personnes qui ne peuvent pas obtenir de l'aide seules d'être accompagnées dans leurs démarches. Alors, il faudrait qu'on nous donne une véritable explication, là, à défaut de quoi... C'est un peu court, là, de nous dire: C'est à cause du Code civil. Moi, j'ai passé quelques mois de ma vie ici même, dans cette commission, dans cette salle de commission, pour disposer des 3 889 articles du Code civil, alors je voudrais bien savoir lesquels et de quoi il en retourne.

M. Couillard: Alors, M. le Président, nos collègues légistes nous indiquent que toutes ces situations sont prévues dans le Code civil. Effectivement, je ne pense pas qu'ils en aient un sous la main. On peut le trouver, s'il faut, pour trouver les articles et on suspendra le temps de trouver les articles.

Mais je ne limitais pas la discussion tantôt aux mandats d'inaptitude. Un tuteur, par exemple, légal est un représentant autorisé, ou une personne qui se voit confier le mandat par la personne handicapée de le représenter ou de la représenter pour telle ou telle démarche également. Ce qu'encore une fois nos conseillers nous indiquent, c'est que ceci est déjà codifié et qu'il n'y a pas lieu de l'ajouter. Non pas parce qu'on ne veut pas donner aux représentants la possibilité d'intervenir, mais parce que ceci est déjà présent dans le code judiciaire.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense qu'il faut non pas simplement des arguments d'autorité, là, mais nous en faire la démonstration, quel article. Je crois que...

M. Couillard: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Peut-être, si on n'est pas capables de le faire à ce moment-ci, est-ce qu'on pourrait suspendre le débat sur l'amendement, quitte à apporter des précisions dans un avenir rapproché, continuer la discussion sur l'article 17 dans son ensemble en sachant que, même si on termine la discussion sur 17 dans son ensemble, j'imagine, on ne pourrait pas l'adopter parce qu'on aurait suspendu le traitement de l'amendement? Ça va? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, j'ai une question... deux questions même sur l'article 17. Dans le a.1, on parle de demander aux autorités concernées une enquête, le cas échéant. Est-ce qu'il y a d'autres situations où il y aurait lieu d'avoir la possibilité de faire des enquêtes ou de demander une enquête comme telle? Parce qu'ici on parle de sa sécurité seulement.

M. Couillard: ...le pouvoir de demander ces enquêtes-là. Il s'agit évidemment de donner une protection additionnelle aux personnes handicapées et s'assurer qu'un organisme ne puisse leur refuser justement que cette enquête ait lieu compte tenu de la façon dont la requête serait présentée. Alors, l'office est là pour accompagner la personne handicapée et s'assurer que la demande d'enquête suit son cours. Il s'agit d'un mécanisme de protection et de renforcissement de l'exercice des droits ici.

Mme Charest (Rimouski): Donc, on pourra demander une enquête si on pense que la personne handicapée est menacée dans sa sécurité, si elle est l'objet d'exploitation de tout ordre, hein...

M. Couillard: Quelconque.

Mme Charest (Rimouski): ...quelconque, ou que ses besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits. «Besoins fondamentaux», c'est manger, c'est le toit, c'est... C'est quoi? Est-ce que vous avez... Parce qu'ici on dit «et demander [...] une enquête, le cas échéant», là, «ou que ses besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits», c'est quand même... ça veut dire quoi dans l'esprit du législateur?

M. Couillard: Bien, je crois que, lorsqu'on fait appel aux besoins fondamentaux, on indique ceux que vous avez notés, là, le toit, la nourriture...

Mme Charest (Rimouski): La nourriture, le vêtement, le gîte.

M. Couillard: ...la dignité également. La dignité est également un besoin fondamental de tout être humain, la confidentialité. Il y a toutes ces questions-là, dont certaines figurent comme droits fondamentaux figurant dans la Charte des droits, mais d'autres sont des concepts humanistes, finalement. Et je pense que, là, il faut laisser à l'office le soin d'apprécier si, oui ou non, des besoins fondamentaux sont mis en cause.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que ça veut dire l'éducation, les soins de santé? Est-ce que ça veut dire ça aussi?

n(16 h 30)n

M. Couillard: Bien, là, on a déjà discuté de cette question au début du débat sur la loi actuelle, le projet de loi actuel. C'est que, dans les différents actes législatifs sectoriels, par exemple en éducation, en santé et services sociaux, toute cette question de l'accès aux services est là. Alors, ces droits existent pour les personnes handicapées comme pour les autres citoyens. L'office est là pour s'assurer que ces droits sont exercés, donc un rôle d'accompagnement et encore une fois de sensibilisation, de responsabilisation pour la personne elle-même qui souvent n'a pas la capacité elle-même de déclencher ces démarches-là elle-même.

Mme Charest (Rimouski): À l'article 17, il y a la suppression du paragraphe e, là, au point... Pourquoi supprimer ce paragraphe sur l'identification des personnes handicapées? Quel est le motif, là, pour supprimer cet élément?

M. Couillard: C'est que chaque programme à l'intérieur de l'office identifie les personnes auxquelles le programme s'adresse. Donc, en pratique, cette sorte d'identification générale n'est pas souhaitée nécessairement non plus par les personnes handicapées elles-mêmes, puisque chaque programme identifie les personnes auxquelles le programme s'applique. Il est en fait désuet parce qu'il n'a jamais été utilisé depuis plusieurs années, depuis que l'office a spécifié, dans chacun de ses programmes, quelle était la clientèle, si vous me passez l'expression, ou la population cible. Tout ça est bien décrit, de sorte qu'il est inutile de conserver ça, qui n'est plus utilisé depuis que ce changement est fait.

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas un risque...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas un risque que des personnes, parce qu'elles ont, je ne sais pas, moi, un handicap qui est peu commun, qui ne soit pas nécessairement reconnu, puis qu'à cause de ça cette personne-là n'aurait pas accès aux services et à la couverture de l'office? C'est la question que ça me soulève.

M. Couillard: M. le Président, en fait on indique également, quand on parle d'identification, et c'est pour ça que les groupes eux-mêmes nous ont demandé le retrait de cette disposition-là... On parle, par exemple, d'une carte d'identité pour personnes handicapées, et on ne veut certainement pas voir ça être mis sur pied parce qu'on ne veut pas commencer à étiqueter les individus. Je suis certain que ce n'est pas non plus le but que poursuit la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Dans le sens d'étiquetage?

M. Couillard: Dans le sens d'identifier: Voici une personne qui a tel handicap et voici un document qui l'indique. Les personnes handicapées elles-mêmes et leurs associations s'opposent à ce genre de façon de faire. Et de toute façon ça n'aurait pas été utile parce que, comme je l'indiquais, les conditions d'admission aux différents programmes de l'OPHQ diffèrent et les conditions d'admission sont bien identifiées dans chaque programme. Il ne faut certainement pas avoir une autre définition qui pourrait finalement être plus restrictive que celle qu'on a à l'intérieur de chaque programme mis bout à bout.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'on revient sur...

Le Président (M. Copeman): Bien, ça dépend. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 17? On peut poursuivre en suspendant l'article dans son ensemble si c'est le...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, nous reprenons bien, si je comprends, M. le Président, la discussion sur la...

Le Président (M. Copeman): Sur l'amendement de notre très chère consoeur la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Couillard: Bien, nos conseillers disciples de Thémis, là, ont mis la main sur un Code civil, dont ils ont extrait quelques articles, et finalement ils ont identifié déjà quelques articles qui sont en fait... Je choisis leurs mots, puisqu'ils sont des mots juridiques, ce sont les règles du mandat du... Le mandataire, par exemple, la personne autorisée, qui est la personne autorisée en droit, agit en lieu et place du mandant. Alors, il y a l'article 2130, 2135, 2141, 2157, et ils me disent en pouvoir trouver d'autres. Mais encore une fois ça revient à ce qui m'était présenté tantôt comme position légale, c'est que tout ça est codifié à l'intérieur du Code civil, et il n'est pas nécessaire de l'ajouter.

Mais là, n'ayant pas moi-même la capacité juridique de faire ces discussions, je prends les opinions de mes conseillers qui sont avec moi aujourd'hui. Et je ne sais pas si on doit en faire un débat de fond sur la science juridique, ici, là. Mais, si on le fait, on le fera, et je me contenterai de relayer les informations techniques et les arguments qui me sont présentés par les conseillers juridiques qui nous accompagnent. Des fois, en voulant faire mieux, on se trouve à amenuiser une disposition. Il faut être prudent.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois que le ministre a raison de plaider qu'il faut être prudent dans la rédaction des lois, des règlements, mais en même temps il faut être précis. Et je n'aurais pas fait cet amendement s'il n'avait pas été fortement recommandé par les organismes qui se sont présentés devant la commission parlementaire et qui ont souhaité que les personnes handicapées ou leurs représentants autorisés puissent faire les représentations voulues pour obtenir cette aide que l'on retrouve à l'article 17, paragraphe a.1.

Voyez, M. le Président, de quoi il s'agit. En fait, il s'agit donc de personnes handicapées qui sont dans des situations où, telles qu'on les décrit à l'article, leur sécurité est menacée, ou qu'ils subissent une exploitation quelconque, ou même que leurs besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits. Donc, on ne parle pas de situations, si vous voulez, régulières, là, on parle de situations qui vraiment ont un caractère d'urgence d'une certaine façon, hein? Quand on parle de droits fondamentaux, quand on...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, juste pour dissiper un peu de confusion qui règne dans mon esprit, votre amendement, tel que je l'ai reçu, ne touche pas l'article a.1. Votre amendement, tel que formulé, touche l'article... paragraphe a de l'article 26 original qui ne parle pas de a.1. Écoutez, je veux juste bien comprendre, là. Si votre intention est de modifier a.1, ce n'est pas la proposition d'amendement que j'ai reçue. Si votre intention est de modifier 26.a de la loi actuelle, lui, il lit autrement, là. Il lit: «À la demande d'une personne handicapée, faire des représentations et l'assister dans ses démarches auprès des ministères, des organismes publics, des municipalités, des commissions scolaires, des établissements d'enseignement, des établissements et des compagnies d'assurances pour lui assurer l'exercice de ses droits.»

Il me semble que ce n'est pas tout à fait la même chose, là. Vous pouvez peut-être vouloir amender également a.1, mais je veux juste que ce soit clair dans l'esprit de tous les parlementaires, là, quelle est votre intention.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 26 de la loi actuelle confie à l'office une responsabilité à l'égard de l'accompagnement d'une personne handicapée. Vous avez raison de rappeler que l'article a, c'est un accompagnement en fait dans le sens de représentation et d'assistance dans les démarches auprès des ministères, organismes publics, municipalités, commissions scolaires, établissements d'enseignement et autres établissements tels les compagnies d'assurance et autres, que l'article a.1 qu'ajoute le ministre avec le projet de loi, tel que présenté, ajoute également la responsabilité de faire des représentations lorsque la sécurité de la personne handicapée est menacée, lorsqu'elle subit une exploitation ou encore que ses besoins fondamentaux... Mais vous avez raison de dire qu'il s'agit toujours finalement de représentations ou d'assistance de l'office soit auprès, par exemple, des ministères à a ou auprès en fait des organismes de promotion... non, avec les organismes de promotion en fait devant une situation, là, qui est inacceptable, hein, qui est telle que décrite. Bon.

Alors, la question est de savoir: Est-ce que, tel que rédigé, la personne handicapée est la seule qui peut le faire à sa demande? Parce que vous voyez, dans a.1, là où vous avez raison, c'est que ce n'est pas obligé que ce soit à sa demande. En fait, l'office peut le faire de sa propre initiative, alors qu'à l'article a, tel que... disons, tel que déjà adopté, il faut que ce soit à la demande de la personne handicapée.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

n(16 h 40)n

Mme Harel: Alors, vous aviez raison de rappeler, bon, qu'«à la demande de la personne handicapée» est-ce que cela couvre les personnes qu'elle peut autoriser ou pas de faire la demande? Alors, le ministre répond que c'est toute la notion du mandat. Mais le mandat, tel que décrit dans le Code civil, je ne pense pas qu'il aille de soi, là. On pourrait mettre «à la demande d'une personne handicapée ou de son mandataire». Mais ça ne va pas de soi. La chose m'étonne énormément qu'on prétende que, quand, dans la rédaction d'une loi, on mentionne la demande faite par un citoyen ou par quiconque, ça aille de soi que le même droit s'applique aussi à son mandataire. Je pense qu'il faut le préciser, surtout quand il s'agit d'une personne autorisée.

Une personne autorisée... Vous voyez, par exemple, moi, je suis autorisée, comme sans doute le ministre l'est à titre de député ou ma collègue de Rimouski ou de Laurier-Dorion, on est autorisés, comme vous l'êtes vous-même, M. le Président, par des citoyens qui viennent nous voir au bureau de comté pour obtenir en leur nom des informations de la Régie des rentes du Québec ou de la CSST. Vous savez que maintenant c'est formalisé, on remplit un formulaire et on a une procuration. Alors, c'est une procuration, mais ce n'est pas un mandat. C'est deux choses différentes.

Alors, si la personne handicapée n'a pas pour toutes sortes de raisons... Elle peut être aveugle, ou sourde, ou elle peut avoir aussi une légère déficience intellectuelle. Enfin, il peut y avoir bien des raisons pour qu'elle ne soit pas équipée elle-même pour faire, si vous voulez, la démarche. Il est possible qu'elle ait un mandataire. Ça peut être le Curateur public, ça peut être aussi un mandataire familial. Mais ce n'est pas évident puis ce n'est pas nécessaire. Ça peut être simplement vous, moi. On n'est pas un mandataire au sens du code, mais on pourrait avoir, par exemple, des représentations à nos bureaux de comté d'une personne handicapée qui nous sollicite pour que la commission scolaire ou la municipalité en fait l'assiste dans ses démarches ou demander à l'office. Alors, c'est nous qui allons demander à l'office, ce n'est pas la personne handicapée. Et on va le faire en son nom parce qu'elle va nous y autoriser, mais on n'est pas son mandataire au sens du Code civil.

M. Couillard: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: C'est une discussion passionnante, là, c'est très intéressant. Et ma consoeur à droite, qui elle-même est dans la profession juridique, va pouvoir me succéder avec ses collègues qui sont en arrière. Moi, ce que je comprends comme béotien du monde juridique, là, c'est que, si on présente une personne qui dit représenter une personne handicapée, l'office va vouloir vérifier en vertu de quoi la personne se donne le titre de représentant et, là, va demander des garanties qui sont effectivement celles qui sont contenues au Code civil. C'est ce qu'on m'indique.

Mais je vois la députée qui fait non de la tête, mais les un, deux, trois avocats autour de moi, ils semblent tous penser que c'est vrai. Alors, je vais laisser ma consoeur continuer à faire cette démonstration, et j'espère qu'on pourra arriver à une conclusion qui satisfasse tout le monde.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, j'aimerais dire que je suis contente de pouvoir faire une première intervention sur ce projet de loi dont j'ai eu énormément de plaisir à pouvoir travailler. Alors, je remercie le ministre.

Pour ce qui est de la proposition d'amendement qui est proposée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je dirais, je ne veux pas prolonger le débat inutilement, M. le Président, mais je pense qu'effectivement il y a vraiment un danger, selon moi ou selon nous, que ce serait peut-être non seulement inutile d'ajouter les représentants autorisés, mais, comme le dit le ministre, effectivement il y aurait un danger parce qu'à chaque fois qu'une personne se présenterait, que l'office aurait à interpréter une personne qui se dirait représentante d'une personne handicapée, il aurait à apporter une interprétation juridique, tandis qu'on a déjà plusieurs articles de loi, M. le Président, qui vont dans ce sens-là. On parle, entre autres, du mandat en cas d'inaptitude, du mandat régulier, des régimes de protection. Et en plus je dirais qu'il est prévu par la loi que d'office, vous savez, les parents des personnes handicapées sont leurs représentants autorisés. Alors, derrière tout... comme je vous disais, M. le Président, je ne veux pas faire un débat long ou prolonger l'étude inutilement, mais il faut se rappeler qu'il s'agit ici pas d'une charte non plus, qu'il y a d'autres lois qui vont travailler en concordance avec la loi telle que présentée.

Le Président (M. Copeman): Mais, écoute, je vais poser une question pour tenter d'éclaircir un peu le débat. Moi, j'aime beaucoup ? mes collègues le savent ? travailler avec des situations concrètes, un exemple concret. Si ma matante ? je parle beaucoup de ma tante, hein ? si elle rencontrait la définition d'une personne handicapée, mais, écoute, moi, je n'ai pas de mandat, ma tante n'est pas inapte, je ne suis pas tuteur, je ne suis pas le père de ma tante, ainsi de suite, est-ce qu'on peut concevoir qu'il devienne nécessaire, à un moment donné, ou souhaitable que, moi, au nom de ma tante, je demande à l'office de faire des représentations? Et, si c'est le cas...

Je comprends la notion juridique que vous amenez, Mme la députée de Nelligan, mais, dans ce cas-là, est-ce que l'office ne peut pas dire: Écoutez, avant, M. Copeman, que j'entreprenne des démarches au nom de votre tante, je vais vouloir savoir si vous êtes autorisé à le faire? Et, dans ce cas-là, est-ce qu'il faut se limiter vraiment à la notion de tuteur ou de mandataire? Est-ce que je ne pourrais pas, comme neveu simplement, obtenir une lettre de ma tante qui dit: J'autorise mon neveu, Russell Copeman, à demander à l'office de faire des représentations ou d'assister dans ses démarches auprès des ministères? Et le simple fait que je lui demande de signer une lettre... Comme Mme la députée l'a dit, là, parfois, dans nos bureaux de comté, on est obligé de signer... on demande à des citoyens de signer des procurations, hein, parce que, sinon, on ne peut pas agir en leur nom pour tenter d'obtenir des informations.

Mme la députée de Nelligan, vous brûlez d'anticipation de répondre à ma question, je le sais bien.

Mme James: J'aime bien l'exemple que vous donnez, mais ce qui me vient en tête, M. le Président, c'est justement lorsque vous allez faire cette présentation auprès de... cette demande auprès de l'office, et l'office, de son tour, vous demande pour la documentation, en fait ce qu'on serait en train de vous demander, ce serait pour un mandat. Et le mandat est...

Une voix: Non, non, non...

Le Président (M. Copeman): Je ne suis pas sûr, mais, si vous le dites, ça doit être vrai. Mais il me semble que le mandat a une notion juridique, là.

Mme James: Mais il y a une notion juridique puis, si... et la notion juridique dépend aussi du niveau d'inaptitude de la personne. Et toute cette réglementation-là est régie par le code.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Mais, si on évacue la question d'inaptitude, ma matante n'est pas inapte, elle a juste besoin d'aide auprès de l'office.

Mme James: Bien, si elle a besoin d'aide, elle serait en mesure de demander cette aide-là.

Le Président (M. Copeman): Pas nécessairement. En tout cas, je ne veux pas... M. le député de Vimont, qui désire intervenir dans cette discussion passionnante.

M. Auclair: Non, c'est juste pour avoir un point de vue spécifique. Et d'ailleurs le président de l'office est ici. En pratique, lorsqu'il y a une personne qui peut intervenir, qui peut demander des renseignements pour quelqu'un d'autre, on va demander une preuve parce que, bon, techniquement, au niveau de la confidentialité, il faut avoir une autorisation. Je pense que Mme la députée a bien spécifié que, lorsqu'on reçoit un mandat... Dans le fond, c'est une procuration ou bien une autorisation, le mandat étant très juridique, très spécifique, pour une situation claire. L'autorisation, c'est le pouvoir de la représenter dans une spécificité.

n(16 h 50)n

Donc, le principe juridique toutefois est que, lorsqu'on parle de la personne, c'est compris dans le Code civil que c'est la personne et toute personne pouvant la représenter légalement, d'où le principe de procuration qui est... techniquement qui peut être d'office, qui n'est pas obligée d'être rédigée. Une procuration peut être aussi tout simplement de fait, de facto. Donc, c'est une question de fait.

Et c'est la responsabilité, à ce moment-là, de l'office, des représentants de l'office que, s'ils mettent de l'information disponible, ils deviennent responsables en vertu de ça. Sinon, en vertu du Code civil, ils ne peuvent pas donner de l'information, surtout de l'information confidentielle à quelqu'un. Ça deviendrait un point juridique à dire qu'on rajouterait... Et, à toutes les fois qu'on voudrait, dans une loi... on alourdirait les lois pour pouvoir clarifier des éléments qui sont très... Je suis d'accord avec la députée, mais ça deviendrait alourdir la loi pour rien. Parce que c'est un principe juridique déjà reconnu que c'est toujours la... lorsqu'on parle de la personne, on parle de la personne et techniquement de ses représentants dûment autorisés.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Oui. Je suis avec intérêt la discussion, puis l'exemple concret que vous nous donnez sert de bonne base à élaborer une réflexion à ce sujet-là. Mais encore une fois, de l'extérieur, j'ai l'impression que «procuration», «mandat», tout ça est dans la même famille. Dans ma propre situation, moi, quand je suis parti à l'étranger, j'ai donné une procuration à quelqu'un pour s'occuper de mes affaires, c'était un document, c'était une lettre. Mais la façon dont j'avais rédigé la lettre et la façon dont la personne utilisait cette lettre pour s'occuper de mes affaires est régie dans les textes comme le Code civil.

Alors, il me semble qu'on est en train, tout avec une bonne intention certainement, mais de transformer ce projet de loi qui est un projet de loi qui vise à exercer des droits plutôt qu'un projet de loi qui affirme des droits qui sont déjà contenus dans d'autres textes de droit, que ce soit la Charte des droits et libertés, le Code civil ou les lois sectorielles du gouvernement.

Le Président (M. Copeman): O.K. Je comprends. Alors, juste pour terminer l'exemple, là, ce que vous nous dites, c'est que, tel que rédigé, à la demande d'une personne handicapée, compte tenu du corpus de nos lois, cette personne peut, sans amender la loi, donner à une autre personne l'autorité, l'autorisation d'aller chercher cette information sans amender la loi. C'est ça que vous nous dites? Bon. Ça, ça m'apparaît clair.

Mme Harel: ...

Le Président (M. Copeman): Je suis désolé.

Mme Harel: Non. Non, et je ne crois pas que cela soit utile que les lois ne soient pas rédigées de telle manière pour qu'elles soient compréhensibles nonobstant les conseillers juridiques. Alors, vaut mieux que la loi soit rédigée de telle façon que la personne à qui elle s'adresse puisse comprendre qu'elle peut le faire.

M. Copeman: Venant d'un ancien ministre responsable de la sécurité du revenu, c'est toute une affirmation, Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Oui, oui, oui.

M. Copeman: On se souvient, là, n'est-ce pas?

Mme Harel: Oui, mais vous ne savez pas ce que c'était avant. Il faut voir un article dans une loi qui avait été présentée par André Bourbeau ? je peux l'appeler par son nom maintenant qu'il n'est plus parlementaire ? et qui en fait faisait, en cinq lignes, une référence à peut-être 30 articles différents sans qu'il y ait un sens, si vous voulez, au bout de la lecture.

Bon. Revenons à l'article 26. L'article 26 fait obligation à l'office... Non, pas dans ce cas-ci, peut, l'office peut... L'obligation est plus au nouvel article... en fait, à l'article 26 parce que, là... Est-ce que c'est encore «peut faire des représentations»? Ça signifie que l'office pourrait ne pas intervenir lorsque la sécurité est menacée, ou qu'il y a une exploitation quelconque, ou que les besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits. Ça voudrait donc dire que l'office pourrait intervenir ou pourrait ne pas intervenir. C'est dans ce sens-là qu'il va falloir le lire. Mais on y reviendra, là, sur ça.

Mais, à l'égard, si vous voulez, de l'amendement tel que proposé, actuellement les personnes handicapées et leurs représentants sont venus signaler à la commission parlementaire ? parce que ça fait partie des recommandations contenues dans les mémoires ? sont venus donc recommander qu'il soit clairement convenu que la personne handicapée ou la personne autorisée puisse faire appel à l'assistance de l'office.

Bon. Vous me dites: La personne handicapée ou la personne autorisée, ça va de soi. Vous me dites que ça va de soi. Moi, je voudrais bien vérifier ça, M. le Président. Si tel était le cas, pourquoi est-ce qu'on retrouverait certainement dans plusieurs lois la référence à la fois à la personne à qui s'adresse la loi ou à la personne qu'elle autorise à la représenter? Alors, je voudrais le vérifier. Il y a moyen de le vérifier, il y a des services ici, à l'Assemblée, qui permettent de faire cette vérification-là. J'aimerais ça qu'on ait l'occasion de le faire, parce que, sinon, cela, si vous voulez, satisferait le milieu associatif des personnes handicapées qu'on puisse clairement adopter le fait que la personne handicapée peut autoriser un représentant à le faire.

Moi, je n'ai pas en tête le mandataire à la personne et aux biens. C'est une chose, ça, différente. Vous savez, quand...

Une voix: ...

Mme Harel: Aux biens, et un mandataire aux biens, un... Vous connaissez bien ça pour avoir été dans l'hébergement de longue durée. Mais le mandataire aux biens ? ce que me semble avoir fait le ministre dans le récit qu'il nous en fait, là, aujourd'hui, c'est un mandataire de biens ? c'est très, très défini dans le Code civil. Il y a le mandat à l'égard des biens. Il y a le mandataire à la personne, mais ce n'est pas de ça dont il s'agit, là. C'est une autorisation d'obtenir l'information au sens de la Loi d'accès, pas au sens du Code civil. Ce n'est pas au sens du Code civil, là, c'est au sens de la loi d'accès à l'information parce que c'est des renseignements nominatifs. Et ce que les bureaux de comtés et les députés ont reçu il y a 18 mois, au moment où il y a eu finalement l'installation du nouveau gouvernement, c'est le mode à suivre, là, le protocole pour obtenir l'information pour un concitoyen qui vient nous voir au bureau de comté en vertu de la loi d'accès à l'information.

Alors, on n'est pas dans le Code civil. C'est ça que je ne comprends pas, là. On n'est pas dans le Code civil, on est dans la Loi d'accès. Et, dans la Loi d'accès, il faut une personne autorisée. On nous a d'ailleurs... Dans tous les grands organismes tels la CSST, la Régie des rentes et bien d'autres, on nous a indiqué comment procéder. On nous le demande soit par fax, hein, en général, par fax, il faut que ce soit par écrit. Alors, ça ne me convainc pas quand on me plaide le Code civil parce que c'est comme si on parle de vraiment deux choses différentes, là.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, si on résume l'argumentaire, il est le suivant, puis il a été bien résumé encore une fois par notre consoeur et de notre côté, et je pense que, dans l'intérêt du débat, on devrait suspendre cette partie de l'amendement pour continuer l'étude du projet de loi puis revenir, au cours des prochaines heures, avec une opinion détaillée.

Et je pense que ce qui est en cause également ici, si j'interprète bien, c'est que nous avons, de ce côté, jusqu'à maintenant, la théorie ou la prétention qu'il n'est pas nécessaire de dupliquer ce qui existe déjà dans d'autres textes de loi. Or, la députée nous dit: C'est faux, il existe d'autres textes de loi où nommément on indique le citoyen et/ou son représentant autorisé. Or, d'ici les prochaines heures ou demain matin, on trouvera des exemples. Peut-être que la députée pourrait nous signaler des exemples de ça dans certains textes de loi. De notre côté, nous allons faire des recherches et nous reviendrons avec une conclusion et une recommandation finale sur la question.

Loin de nous l'idée, M. le Président, de brimer en quelque façon la possibilité pour la personne handicapée d'être représentée. Notre prétention est uniquement à l'effet de dire que cette possibilité existe dans les faits et est déjà codifiée. Mais nous allons approfondir la question, nous allons voir si, dans d'autres lois, on précise cet élément et pour quelles raisons ou s'il s'agit plutôt de textes administratifs en relation avec un projet de loi. Ceci sera également regardé, et nous pourrons, à ce moment-là, conclure le débat sur cette partie du projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Si j'ai bien compris, la discussion sur l'amendement de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est suspendue.

Mme Harel: Peut-être juste un mot aussi pour souhaiter que les légistes qui accompagnent le ministre fassent les vérifications en ce qui concerne la loi d'accès à l'information.

Le Président (M. Copeman): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres débats, d'autres commentaires, d'autres interventions sur l'article 17 dans son ensemble? Je sens qu'il y a un débat qui s'en vient sur le mot «peut» versus le mot «doit».

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Copeman): Je n'ai jamais entendu un tel débat. Alors, ça va être rafraîchissant, je pense, de l'entendre de nouveau. Allez-y, Mme la députée de Rimouski.

n(17 heures)n

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, l'office peut, dépendamment de la bonne volonté... Puis je ne mets pas en doute la bonne volonté de qui que ce soit, là, mais il me semble que, dans une loi, si on veut vraiment que les choses se passent selon l'esprit et la règle de la loi qu'on adopte, c'est toujours préférable d'être très clair, et je pense que «devoir» nous apparaît plus approprié pour rencontrer les obligations que l'on confie à l'office comme tel.

Alors, écoutez, quand on parle que la sécurité des personnes handicapées peut être menacée, qu'une exploitation quelconque peut survenir ou que ses besoins fondamentaux ne sont pas nécessairement remplis, répondus, il me semble qu'on doit avoir l'obligation ? et que la loi soit très claire là-dessus ? pour l'office de prendre les moyens qu'il faut, et qu'on a là, j'allais dire, l'article rêvé pour donner cette indication-là. Alors, je pense que le mot «peut» devrait être modifié. On peut vous en suggérer un, amendement, pour qu'au point 26, là, de l'ancienne loi, qui devient maintenant 17, au lieu de lire: «L'office peut», on pourrait écrire: «L'office doit».

Le Président (M. Copeman): Je sens qu'il y a un amendement en préparation. Je ne sais pas si le ministre veut répondre tout de suite. Je pense qu'on a saisi la portée de l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Couillard: Bien, M. le Président, si on retrouve, dans la loi actuelle, la distinction entre l'article 25 et 26, entre le verbe «doit» et le verbe «peut», ça me semble important de noter que ce n'est pas là pour rien dire, c'est là pour une raison. Et je crois, sans vouloir pousser trop loin la discussion, que le verbe «peut», ici, a rapport avec les paragraphes a, b et c, donc, qui donnent le pouvoir à l'office de poser ces gestes-là, et notamment des gestes de relations avec d'autres gouvernements et d'autres organismes, désigner des représentants régionaux. Et, pour ce qui est des représentations, le paragraphe a, il s'agit de donner à l'Office des personnes handicapées un pouvoir de discrétion quant à l'appréciation du bien-fondé d'une demande de représentation. Il faut quand même ici permettre à l'office de jouer un rôle de jugement et d'appréciation du bien-fondé de demandes qui sont acheminées.

Donc, je pense que la raison pour laquelle le verbe «peut», ici, est présent, alors que, dans l'article précédent, c'est le verbe «devoir» qui est utilisé correspond justement à cette intention de laisser ici une marge de discrétion à l'office dans l'accomplissement des actes qui sont décrits aux paragraphes a, b, c et d.

Le Président (M. Copeman): Et ultimement aux paragraphes a.1 et a.2 également...

M. Couillard: ...qui sont ajoutés maintenant dans...

Le Président (M. Copeman): ...qui sont ajoutés maintenant. Mme la députée de Rimouski, oui.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président. Quand on relit l'article 26, là, l'office peut, à la demande d'une personne handicapée, bon, faire des représentations auprès des ministères, des organismes, etc., peut désigner des représentants, peut conclure des ententes, je serais même prête à reculer, de dire: O.K., on le garde là-dessus, là.

Mais, par contre, dans les ajouts de la présente loi, ça m'apparaît quand même drôlement important, et c'est totalement différent de ce qui existait dans la loi qui nous gouvernait jusqu'à maintenant. Parce que, si on regarde a.1, a.2 que l'on ajoute, «peut faire des représentations en faveur d'une personne handicapée et l'assister, en collaboration, s'il y a lieu[...], lorsque sa sécurité est menacée», ça veut dire qu'on pourrait savoir que la sécurité d'une personne handicapée est menacée, et on peut, si on veut... ou si on peut, on fait des représentations ou on intervient, et ça m'apparaît complètement irraisonné de maintenir seulement «peut» pour ces deux articles-là, a.1 et a.2. «Peut s'assurer, au niveau local[...], de la mise en oeuvre des actions intersectorielles nécessaires à l'intégration», là aussi il me semble que «doit» serait complètement approprié. Mais surtout le a.1, là, il faut absolument qu'on change le «peut» pour «doit» faire des représentations parce qu'il s'agit de l'intégrité de la personne handicapée, il s'agit de sa sécurité, et il me semble que là-dessus... Vous savez, une exploitation quelconque, ça peut être de la violence verbale, psychologique, financière ou autre, et il me semble que l'office, s'il est au courant d'un événement de ce type-là, doit intervenir plutôt que peut intervenir dans des situations comme ça. Ça m'apparaît fondamental.

Alors, je vous redis que, pour l'article 26, quand on lit: L'office peut, à la demande d'une personne handicapée, faire des représentations auprès des ministères, organismes, tout ça, je peux laisser ça là, je peux comprendre que ça, c'est un petit peu moins important, même si ça a aussi son importance. Mais ce qui est fondamental puis qui est incontournable pour moi, c'est quand il s'agit de la sécurité, des besoins fondamentaux puis de l'exploitation potentielle d'une personne handicapée. Là, je pense qu'on ne peut pas négocier là-dessus. Il faut absolument que l'office fasse quelque chose, donc il devra avoir l'obligation de faire des représentations en faveur de la personne handicapée.

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. On était sur une discussion un peu sur le «peut», le «doit», ainsi de suite. Mme la députée, vous avez une suggestion d'amendement à nous faire.

Mme Charest (Rimouski): Oui. À l'article 17, l'article 26, au paragraphe a.1 ? c'est comme ça qu'on dit, hein, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): ...paragraphe, mais ça va, oui.

Mme Charest (Rimouski): ... ? je suggère d'ajouter des mots: «L'office doit» faire des représentations en faveur d'une personne handicapée et l'assister, en collaboration, etc. Alors: «L'office doit».

Le Président (M. Copeman): Je comprends votre intention, mais ça ne marche pas avec la structure de l'article 26 parce qu'on commence avec «l'office peut».

Mme Charest (Rimouski): Ça, ça va, on le demeure.

Le Président (M. Copeman): Je le sais bien, mais on ne peut pas, à l'intérieur d'un paragraphe qui commence «l'office peut», arriver à un sous-paragraphe qui dit «l'office doit». Vous me suivez?

Mme Charest (Rimouski): Alors, O.K., on enlève le mot «office». Alors, par l'ajout du mot «doit» faire des représentations, «doit».

Le Président (M. Copeman): O.K. Mais, écoutez, je ne veux pas m'obstiner, là, mais ça ne marche pas plus parce qu'il faut le lire... Non, non, mais, écoutez, il faut le lire, l'article 26, dans son ensemble, qui commence avec les mots «l'office peut». Là, il y a des paragraphes, a, b, c, d, puis il y a des paragraphes... après a, il y a a.1 puis a.2. Il me semble logique qu'on ne peut pas commencer... on ne peut pas rédiger un article qui dit: «L'office peut ? a ? à la demande...», puis à a.1, «doit». On ne peut pas faire «peut», «doit», hein? Je comprends vos intentions, Mme la députée, et vous avez le droit de présenter un tel amendement, mais il faut qu'il soit conséquent et logique, là.

Mme Charest (Rimouski): Bon. À ce moment-là, on pourrait proposer la modification suivante: que a.1 s'en aille à 25.

Le Président (M. Copeman): Ah! Ça, il me semble logique parce qu'effectivement l'article 25, on commence avec «l'office doit». Alors, c'est plus conséquent, n'est-ce pas? Alors, j'imagine que vous allez formuler...

Mme Charest (Rimouski): ...on va le corriger.

Le Président (M. Copeman): Oui. Puis juste dans la forme, Mme la députée... Votre amendement doit lire: supprimer... ou, grosso modo: doit supprimer a.1 de l'article 17. O.K.? Et il faut réouvrir l'étude de l'article 16 du projet de loi et, à ce moment-là, faire un amendement qui ajoute un paragraphe a.1 dans l'énumération de l'article 25. On suit?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Mais ça, pour réouvrir l'article 16, ça prend le consentement, c'est ça?

Le Président (M. Copeman): Oui. Oui, ça prend le consentement unanime parce qu'il est déjà adopté.

Mme Harel: À défaut de quoi, il peut y avoir aussi un amendement qui introduit un nouvel article 16.1 et qui introduit le paragraphe a.1.

Le Président (M. Copeman): Oui. Bien, c'est ça, on ne peut pas faire indirectement ce que le règlement ne permet pas de faire directement.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Oui, effectivement, il pourrait y avoir un nouvel article, mais il faudrait qu'il ne soit pas juste a.1, il faudrait: l'office doit également, une formulation semblable, là. Il ne peut pas juste être a.1 tout seul parce qu'il est pas mal orphelin, a.1, juste comme ça. Il faudrait qu'il soit bien entouré des mots qui... Mais je ne sais pas, écoutez, on peut peut-être demander la réaction du côté ministériel, et tout ça, parce que, si on peut le faire tous ensemble, on pourrait. Sinon, il y a d'autres moyens de le faire. Peut-être, M. le ministre, vous pouvez indiquer l'intention.

M. Couillard: Bien, la seule chose que je dirais, M. le Président, c'est qu'on a bien réfléchi à la question, incluant l'option de faire ce que la députée propose sur le fond, mais que nous avons l'intention de nous opposer à cet amendement pour des raisons que je vais expliquer. Alors, on peut soit faire la discussion sur la forme, introduire ceci ou cela en sous-paragraphe au nouvel article, qui va nous mener en bout de ligne à la discussion sur le fond qui, pour nous, aura les mêmes conséquences. Alors, je ne sais pas comment vous voulez aborder la situation.

Le Président (M. Copeman): Je pense que ce serait mieux si on faisait la discussion de fond et... Parce que, écoutez, Mme la députée de Rimouski peut immédiatement demander un amendement pour supprimer a.1, il me semble, cet amendement sera recevable. On sera obligé de faire la discussion à ce moment-là, alors pourquoi donc... Au moins, donner une explication tout de suite, puis on verra si la députée souhaite toujours procéder avec la suppression de a.1 pour le ramener dans l'article 25.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Madame.

Mme Harel: ...vous voyez, nous sommes justement en commission parlementaire pour étudier. Alors, on ne peut pas prendre pour acquis que, parce que c'est proposé, il faut que... la discussion est terminée. Donc, la commission a justement comme mandat de l'Assemblée, n'est-ce pas, de faire l'étude article par article du projet de loi dans ses paragraphes, chacun... Alors, nous pouvons donc ajouter un article 16.1, qui pourrait se lire comme suit... en fait, ajouter l'article 16.1, qui se lit comme suit, et là on y lit l'article a.1, et supprimer à l'article 17. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Copeman): Exact. Oui, je suis d'accord que c'est comme ça qu'il faut procéder. Alors, soit quelqu'un rédige un tel amendement...

Mme Harel: On est en train de le faire.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Et là on procédera dans l'ordre avec une telle proposition.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça. Mais il faut quand même poursuivre la discussion sur 17, hein, parce qu'un tel amendement, Mme la députée, une telle proposition est recevable à n'importe quel moment, mais il me semble qu'il faudrait peut-être disposer de l'article 17, là. Parce que le but de votre amendement serait ultimement d'ajouter un article 16.1, qui serait recevable, mais on est toujours dans l'étude de 17.

Mme Charest (Rimouski): Alors, on commence par vous proposer l'amendement suivant: c'est de retirer le point a.1, c'est-à-dire le paragraphe a.1 du paragraphe premier de l'article 26.

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, toujours à l'intérieur de la discussion sur l'article 17 du projet de loi, il y a une proposition d'amendement de la députée de Rimouski, qu'elle est en train de rédiger, afin de supprimer le sous-paragraphe a.1, j'imagine, ultimement, pour le ramener ailleurs dans le but de ne pas faire une possibilité mais un devoir. C'est bien ça, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): C'est tout à fait ça parce que...

Le Président (M. Copeman): Très bien. Non, non, je comprends. Alors, sur l'amendement proposé par... des commentaires encore?

Mme Charest (Rimouski): Bien, je pense que je les ai faits, ils sont clairs. Je ne veux pas étirer le débat, je veux juste qu'on se comprenne sur qu'est-ce qu'on veut voir dans cet article-là. Alors, ça va.

Le Président (M. Copeman): Très bien. M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Couillard: Alors, M. le Président, nous allons nous opposer à ce que l'on retire cette disposition, en ayant discuté et comprenant encore très bien le désir qui anime les députés de l'opposition dans la présentation de cet amendement. Le verbe «peut» est ici utilisé à dessein, celui de laisser à l'Office des personnes handicapées une marge de discrétion et d'appréciation des diverses situations. D'autant plus que, comme le dit la députée de Rimouski, on se trouve dans des situations où ce sont les droits fondamentaux, la sécurité de la personne qui est menacée, dispositions qui, comme vous le savez, sont déjà couvertes par d'autres actes législatifs, notamment la Charte des droits et libertés et d'autres dispositions telles que la curatelle publique ou les lois sectorielles des différents secteurs du gouvernement.

Donc, la nécessité, pour nous, est absolue de conserver à l'Office des personnes handicapées, qui devient un acteur de plus dans l'exercice de ces droits, la latitude de déterminer après considération du cas si, oui ou non, son intervention est requise. Donc, pour nous, et après en avoir fait l'analyse... Et c'est la raison pour laquelle autant les rédacteurs du projet de loi n° 155 que ceux qui ont rédigé le projet de loi n° 56 conservent la volonté d'inscrire le verbe «peut» quant à cette disposition du projet de loi sous peine d'alourdir inutilement les processus et de voir, par exemple, les actions se dédoubler.

À l'inverse, nous avons envisagé, par exemple, la possibilité de spécifier que cette obligation ne s'appliquerait que s'il n'y avait qu'un seul intervenant dans le dossier, c'est-à-dire l'Office des personnes handicapées. Mais là on empêcherait théoriquement des gens d'avoir recours à l'office. Si, par exemple, la Commission des droits de la personne est déjà sur le dossier et déjà en processus d'enquête, il n'y a rien qui empêche l'office de co-intervenir, de devenir un acteur de plus dans ce cas-là. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous nous opposons au retrait de cette disposition et croyons qu'il est de l'intérêt public et de l'intérêt de l'office, pour remplir son mandat correctement, que le verbe «peut» soit en relation avec ces dispositions.

Mme Harel: Me permettez-vous, M. le Président? D'abord, sur le fond puis la forme, là. Sur le fond de la question, le ministre vient de plaider sur le fond de la question en invoquant la Charte des droits et la Commission des droits et libertés de la personne, alors que l'office ? dans la mesure où la Commission des droits de la personne est concernée ? devra assister la personne handicapée dans ses représentations autant avec des organismes de promotion tels la Commission des droits et autres. Le ministre, à tort, semble prétendre qu'il y aurait un choix entre l'office ou la Commission des droits. Au contraire, en fait, l'obligation qui sera faite à l'office est justement d'assister la personne handicapée dans ses démarches, y compris dans les organismes de promotion, je crois, alors, d'un côté.

D'autre part, il est évident que la Commission des droits n'a pas un mandat qui s'applique partout, là. La Commission des droits, par exemple, ne peut pas intervenir lorsqu'il s'agit d'instances publiques ou parapubliques, à ce que je sache, par exemple. C'est le Protecteur du citoyen dans ce cas. Alors, le Protecteur du citoyen, par exemple, pensons à un... Comment est-ce qu'on les appelle, là, les CIT? C'est bien ça, les centres...

Le Président (M. Copeman): CTA.

Mme Harel: CTA, centres de travail adapté, puis il y a aussi les...

Le Président (M. Copeman): Contrats d'intégration du travail.

Mme Harel: D'intégration du travail, etc. À ma connaissance, la Commission des droits n'a pas mandat dans ces activités. En fait, ce serait le Protecteur du citoyen. Donc, que ce soit le Protecteur du citoyen ou que ce soit la Commission des droits, il y a malheureusement peu de personnes handicapées qui font des démarches auprès de ces instances du fait qu'elles ont en fait des difficultés, et il serait certainement nécessaire, lorsque leur sécurité est menacée, ou qu'elles subissent une exploitation, ou que leurs besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits, il serait certainement essentiel d'avoir l'assistance de l'office pour faire les démarches. Alors ça, c'est sur le fond.

Mais, sur la forme, je vous dirai ceci, M. le Président. La députée de Rimouski a fait une proposition pour ajouter l'article 16.1 qui se lit comme suit... c'est-à-dire le paragraphe a.1 et qui donc, conséquemment, le supprime. Mais, sur la forme, vous ne pouvez pas d'abord le supprimer. Il faut d'abord discuter du tout, là, c'est-à-dire d'ajouter l'article 16.1, d'y insérer le paragraphe a.1 et de le supprimer à l'article 17.

Le Président (M. Copeman): Ce n'est pas moi qui indique quoi faire à Mme la députée de Rimouski, là. Si Mme la députée désire introduire un article 16.1 qui reprend... et dont l'effet est de supprimer, je suis bien disposé à procéder comme ça aussi, là. Ce n'est pas moi qui dicte comment. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas, dans le même article, si vous vous souvenez bien, dans le même article de loi, commencer «l'office peut», puis changer, à l'intérieur de cet article, «l'office doit». Ça, on s'entend là-dessus. Choisissez la méthode que vous désirez, je vais statuer sur la recevabilité d'un tel amendement.

Mme Charest (Rimouski): Je vais intervenir sur le fond pendant qu'on prépare l'article... sur à la fois la forme et le fond. Sur le fond, vous savez, l'Office des personnes handicapées, la présente loi qu'on étudie article par article, c'est pour confirmer en quelque sorte son leadership, son leadership pour s'assurer... Parce qu'on le mandate, l'Office des personnes handicapées, pour l'exercice des droits des personnes handicapées. Et, si on a une loi qui mandate l'office pour s'assurer de l'exercice des droits des personnes handicapées, il me semble que cet article a.1 est essentiel à cette loi-là. Parce que justement on ne fait pas une loi pour dire qu'on fait une loi, là, c'est parce qu'on veut s'assurer que l'office, comme leader, va faire les choses qu'il faut pour l'exercice des droits des personnes handicapées. Parce que, si j'écoute les conseillers juridiques, avec tout le respect que je leur dois, c'est comme si on n'avait pas besoin de la Loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées parce que toutes les autres lois, Code civil, renseignements personnels, etc., là ? plusieurs ont été nommées ? font déjà ce que l'on veut faire avec la loi n° 56 qu'on est en train d'étudier parce que c'est toujours prévu dans d'autres lois.

En quelque part, je trouve que ce n'est pas un argument suffisant pour qu'on ne mandate pas de façon claire l'Office des personnes handicapées pour s'assurer de l'exercice des droits des personnes handicapées lorsqu'il s'agit en regard de leur sécurité, en regard d'un risque potentiel d'exploitation ou de répondre à des besoins fondamentaux. Et je pense que, là-dessus, si on veut vraiment que l'Office des personnes handicapées soit un leader, il faut le mandater de façon précise là-dessus. Et je ne comprends pas que... La loi, elle dit bien: Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives. Alors, pour que cette loi-là ait un contenu, du tonus, il me semble que la consécration du leadership de l'office devrait se retrouver avec ce que l'on vous propose comme amendement.

Et l'amendement que je vous propose, là, que je vais vous transmettre, c'est: Ajouter l'article 16.1 qui introduit le paragraphe a.1 après les mots «l'office doit également» et supprimer le paragraphe a.1 à l'article 17.

Le Président (M. Copeman): Afin de vérifier la recevabilité de la motion, je vais suspendre les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, écoutez, aussi anodin que ça paraît, cette suggestion de procéder est plus complexe qu'on peut imaginer. C'est souvent le cas avec les choses qui paraissent simples, hein? Elles deviennent moins simples un peu au fur et à mesure qu'on creuse cette question. Parce que, écoutez, je suis conseillé par quelqu'un qu'on connaît tous, qui a une longue expertise, j'ai devant moi une série de critères pour la recevabilité des amendements basés sur Geoffrion, sur nos règlements, et ainsi de suite, mais je pense que nous avons tombé sur une façon de faire qui est logique, qui rejoint les objectifs de Mme la députée de Rimouski, et ce serait la suivante...

Une voix: Puis la doctrine.

Le Président (M. Copeman): ... ? et la doctrine aussi évidemment, il faut toujours respecter la doctrine ? de suspendre l'étude de l'article 17, par la suite de recevoir un amendement de la part de la députée de Rimouski qui sera le suivant, qui devient essentiellement un article 16.1 du projet de loi n° 56, qui dit: Par l'ajout, après l'article 25, du suivant:

«25.1. L'office doit également faire des représentations en faveur...» Vous me suivez, là? On reprend a.1 dans son intégralité après avoir créé un nouvel article 25.1 qui dit: «L'office doit également...» Hein? À ma gauche, là, on suit? On suit la discussion? Et là, si cet amendement est adopté, par la suite on va supprimer article a.1 dans 17. Est-ce que cette façon de faire, qui respecte tous les critères que j'ai énumérés, la doctrine et... ça vous convenait?

Une voix: ...

n(17 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Ça convient? Alors, je suspends l'étude de l'article 17, je reçois l'amendement de Mme la députée de Rimouski qui se lit comme suit: Par l'ajout ? c'est un nouvel article 16.1 ? après l'article 25, du suivant:

«25.1. L'office doit également faire des représentations en faveur d'une personne handicapée et l'assister, en concertation, s'il y a lieu, avec les organismes de promotion et ceux qui dispensent des services, lorsque sa sécurité est menacée, qu'elle subit une exploitation quelconque ou que ses besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits, et demander aux autorités concernées une enquête, le cas échéant.»

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça, j'avais remplacé le mot «collaboration» par «concertation». Alors, cet amendement de la part de Mme la députée de Rimouski est recevable. Je pense que vous avez intervenu, on va permettre au ministre de réagir. On poursuivra la discussion sur l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski.

M. Couillard: Bien, M. le Président, nous avons essentiellement terminé notre argumentation là-dessus, là. Le terme «peut» est là à dessein, et il doit y demeurer non seulement dans cet article, mais dans les articles qui suivent. Et il ne s'agit pas au contraire d'empêcher l'office d'intervenir avec un autre intervenant tel que la Commission des droits, c'est justement au contraire de donner à l'office la latitude de déterminer s'il y a lieu pour lui d'intervenir dans une situation donnée.

Alors, encore une fois, pour nous, il n'est pas loisible ou à conseiller d'accepter cet amendement non seulement sur une question juridique, technique, comme on a eu à le faire tantôt au sujet du Code civil, qui nécessite des études de la part de nos conseillers légaux, ici, ce n'est pas une question d'argutie juridique, c'est une question de fondement même et de philosophie du projet de loi, qui se verrait affaibli à mon avis plutôt que renforcé avec l'introduction de cette disposition. Parce que nous voulons rappeler que le projet de loi actuel ne vise pas à affirmer des droits, il vise à en favoriser l'exercice ? ces droits sont affirmés dans plusieurs textes législatifs, autant la Charte des droits que d'autres dispositions ? et que l'Office des personnes handicapées, à la lumière de ce projet de loi, devient un acteur supplémentaire qui s'ajoute à tous les autres acteurs qui peuvent déjà intervenir et qui interviennent déjà de façon conjointe à plusieurs reprises. De sorte que nous ne désirons pas, M. le Président, souscrire à cette proposition d'amendement.

Mme Charest (Rimouski): ...non seulement pour respecter l'esprit de la loi, comme le dit M. le ministre, je pense que l'Office des personnes handicapées doit être en quelque sorte le pivot, le pivot sur lequel les autres organismes, les autres instances publiques, parapubliques, privées sont appelées à collaborer et même à travailler en concertation pour s'assurer en tout cas d'intervenir pour que la sécurité d'une personne handicapée soit adéquate, qu'il n'y ait aucune exploitation et que ses besoins fondamentaux soient rencontrés. Alors, je pense que là-dessus, dans l'exercice des droits des personnes handicapées, si on veut vraiment que l'OPHQ joue un rôle pour l'exercice de ces droits-là, bien je pense qu'il faut consacrer son rôle comme étant le pivot autour duquel les autres organisations vont travailler, collaborer, s'impliquer pour correspondre à ce que le projet de loi prévoit, là, dans le paragraphe que l'on vient de lire qui est le a.1. Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Tel que rédigé, M. le Président, il est manifeste que c'est assez symptomatique de l'ensemble du projet de loi, qui accorde finalement assez peu de leadership à l'Office des personnes handicapées. Vous êtes certainement conscients, après de nombreuses heures où vous avez siégé ici même, en commission, que c'est un des reproches que l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées fait au projet de loi, et ils ont documenté, là, dans de nombreux écrits cette faiblesse de leadership.

Vous voyez, M. le Président, tel qu'on le lit, ça signifie donc que le ministre fait le choix comme législateur... Il le propose en fait à ses collègues, qui sont majoritaires ici, en commission. Donc, ils font ensemble le choix de dispenser l'office, si l'office le juge approprié, de faire des représentations et d'assister des personnes handicapées lorsque leur sécurité est menacée ou lorsqu'ils subissent une exploitation quelconque ou que leurs besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits. Ils sont donc justifiés de ne pas faire les représentations et de ne pas assister la personne. Ils sont justifiés de ne pas le faire pour le motif qu'il y aurait d'autres organismes qui le feraient. Il peut aussi ne pas y en avoir d'autres, organismes. Ça signifie qu'il peut y avoir finalement, tel que rédigé, là... et juridiquement ça peut donc signifier qu'une personne handicapée qui voit sa sécurité menacée, ou qui subit une exploitation, ou dont les besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits ne reçoit pas d'assistance de personne, puisque l'office pourrait décider de ne pas faire les représentations ou de ne pas assister cette personne. Ça, c'est le premier cas de figure. Dans la théorie des ensembles, là, ça, ce peut être un sous-ensemble.

Donc, ça veut dire qu'elle est laissée à sa situation parce que l'office, pour toutes sortes de raisons... Ça peut être aussi parce que l'office juge qu'il n'a pas les moyens appropriés, le personnel, les ressources pour le faire. Et, à ce moment-là, il serait justifié, en vertu de la loi, à ne pas le faire, même s'il n'y a personne d'autre. Il peut décider de le faire en concertation avec d'autres organismes de promotion ou encore des organismes qui dispensent des services. Et cependant, s'il n'y a personne qui le fait, alors il peut se dispenser lui-même de le faire. C'est ça qui n'a pas d'allure. C'est ça qui n'a pas de bon sens. Parce que les seuls scénarios que le ministre a envisagés dans les interventions qu'il a faites jusqu'à maintenant, c'est des scénarios où d'autres, telle la Commission des droits de la personne, seraient intervenus dans ces situations. De toute façon, tel que rédigé, même avec l'obligation d'assistance, l'office le ferait en concertation. Alors, il n'y a donc pas de drame à envisager que l'office puisse le faire en concertation avec la Commission des droits, ou avec le Protecteur du citoyen, ou avec d'autres organismes. Ce pourrait être la Commission d'accès à l'information ou d'autres en fait éventuellement, puisque c'est déjà prévu que cette assistance se fasse en concertation.

Là où le bât blesse, là, c'est lorsque finalement on laisse un vide juridique parce que l'office pourrait choisir de ne pas prêter assistance ou ne pas faire les représentations même quand il n'y a personne d'autre en fait qui le fait. Et c'est évident qu'à la lecture même, là, du projet de loi n° 56, à l'article 17a.1, tel que décrit, ça signifie que l'office peut le faire, donc peut ne pas le faire et peut donc... Et ça n'implique pas les personnes qui sont à l'office, là. On n'adopte pas des lois pour ceux et celles qui les appliquent. Il y a une pérennité dans les lois, là, qui dépasse de loin les personnes.

Alors, je ne vois pas comment les membres de la commission parlementaire vont faire pour finalement voter en faveur de ce qui pourrait être une non-intervention de l'office dans des situations telles que décrites. Il ne s'agit pas de faire des représentations dans un ministère ou dans une école, il s'agit d'intervenir lorsque la sécurité d'une personne handicapée est menacée, ou encore qu'elle subit une exploitation, ou que ses besoins fondamentaux ne sont pas satisfaits. Alors, manifestement, là, M. le Président, je pense qu'il y a un problème de compréhension du ministre qui, lui, voit, interprète finalement cela comme étant un dédoublement d'intervention, alors que, dans les faits, tel que rédigé, ça peut être un défaut d'intervention.

Le Président (M. Copeman): Je pense que c'est un moment approprié pour suspendre, compte tenu de l'heure, les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux. Nous étions toujours sur l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski afin de créer un nouvel article 16.1 du projet de loi n° 56 qui aurait l'effet de créer un nouvel article, le 25.1, de la loi actuelle. Je pense que tous les députés ont copie de l'amendement. Est-ce que l'amendement a été distribué? Alors, l'amendement a été distribué. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): L'amendement est rejeté. Alors, nous retournons à l'article 17. Je comprends bien que nous avons suspendu un amendement proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17 dans son ensemble? Je n'en vois pas d'autres. Compte tenu que nous avons suspendu l'amendement, je pense qu'il est conséquent qu'on suspende l'étude de l'article 17 le temps de disposer de l'amendement et qu'on procède à l'article... M. le ministre, oui.

M. Couillard: Juste brièvement indiquer que nous pourrions, demain, terminer l'étude de l'amendement. À date, nos conseillers n'ont pas trouvé d'exemple où on précise la personne ou son représentant, mais on serait intéressés d'en avoir demain, lorsqu'on commencera la discussion, afin de la guider.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, l'article 18, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 26 de la loi existante, les deux articles suivants: «26.1. L'office peut, chaque fois qu'il le juge utile, donner son avis au ministre, à tout ministère et à son réseau, aux municipalités et à tout organisme public ou privé sur toute question reliée à l'application de la présente loi et, s'il y a lieu, recommander toute mesure qu'il estime appropriée.

«26.2. Dans les 90 jours de la réception d'une recommandation de l'office, un ministère, une municipalité ou un organisme public informe par écrit l'office des suites qu'il entend donner à la recommandation et, s'il n'entend pas y donner suite, l'informe des motifs justifiant sa décision.»

Par la suite, on a également 26.3: «L'office peut prêter assistance à quiconque est tenu de préparer et de produire un plan d'action ou un document en vertu de la présente loi.

«26.4. Un ministère, une municipalité, une commission scolaire, un établissement d'enseignement, un établissement ou tout autre organisme public ainsi que, dans le cas visé au paragraphe a de l'article 26, une compagnie d'assurances collabore avec l'office dans l'exercice des fonctions qui lui sont conférées par les paragraphes a, a.1, et a.2 de l'article 26.»

Et enfin on continue avec l'insertion, après l'article 26, du 26.5: «Le gouvernement établit, au plus tard le ([et on indique] ici la date qui suit de deux ans la date de l'entrée en vigueur du présent article) et après consultation de l'office, une politique visant à ce que les ministères et les organismes publics se dotent de mesures d'accommodement raisonnables permettant aux personnes handicapées d'avoir accès aux documents et aux services offerts au public.»

Et nous avons deux modifications au sujet de...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, à moins que... J'ai une proposition à vous faire, c'est qu'on considère les paragraphes séparément, c'est-à-dire 26.1, 26.2, 26.3, 26.4, 26.5. Il s'agit quand même de l'addition de quatre nouveaux articles. Et, si on les prenait un à un, quand on arrive au moment où vous voulez proposer des amendements, vous allez juste me le signaler. Alors, si on procède avec 26.1, est-ce qu'il y a des discussions là-dessus?

Mme Harel: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que l'office peut donner son avis... On dit: «...sur toute question reliée à l'application de la présente loi et, s'il y a lieu, recommander toute mesure qu'il estime appropriée.» Est-ce que les recommandations le sont uniquement pour donner application à la loi ou si l'interprétation est plus large?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Le libellé de l'article indique qu'il s'agit de l'application de la présente loi, mais, comme l'objet de la présente loi est très large lui-même, l'exercice des droits des personnes handicapées, l'intégration scolaire, sociale, professionnelle et autres mécanismes d'intégration, il s'ensuit que, même si le but visé est l'application de la loi, la loi étant elle-même très vaste, le champ d'application est également très vaste.

Mme Harel: Je pose la question, là, précise, par exemple, de la fonction publique et du recrutement de personnel dans la fonction publique: Est-ce que ça pourrait être éventuellement une recommandation d'une mesure appropriée pour favoriser l'embauche de personnes handicapées dans la fonction publique?

M. Couillard: Oui, bien sûr. Puis je pense que, notamment, plus loin, nommément, plus loin, on parle de l'intégration des personnes handicapées aux règles d'embauche pour la fonction publique. On a des dispositions, je crois, égalité en emploi, Programme d'égalité en emploi.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Je vois que les organismes qui reçoivent une recommandation de l'office ont 90 jours pour donner une réponse et, s'ils ne peuvent pas y répondre, doivent justifier. Est-ce qu'entre l'office et le ministre... Je comprends que l'autorité suprême, c'est le ministre, mais est-ce qu'il y a des choses de prévues, là, pour qu'il y ait quand même un retour par rapport à ces avis qui ont été donnés? Parce qu'on dit: L'office peut donner son avis au ministre mais à tout le ministère, et est-ce que l'office a une obligation, là, de revenir à la charge ou enfin de s'assurer que ce qu'il a donné comme avis a été reçu puis de quelle façon ça a été reçu? Puis on ne précise pas, là, de délai pour prendre note de ces avis, les mettre à exécution, etc.

M. Couillard: En fait, on a commencé à regarder 26.2, c'est ce que je comprends. Non seulement l'office peut donner son avis, mais peut recommander une mesure appropriée également en même temps. Donc, il ne s'agit pas uniquement, je dirais, d'un rapport de constatation, mais d'un rapport qui inclut également les mesures à prendre pour apporter les correctifs.

Maintenant, pour 26.2, puisqu'il en est question, il n'est pas possible de se soustraire ou ignorer les recommandations de l'office, ils doivent absolument répondre dans un délai qui est relativement court, 90 jours. Certains représentants d'organismes nous ont fait remarquer que le délai à leur avis était court. Cependant, nous trouvons que ce n'était pas hors de proportion, avec la nature des besoins et les degrés d'urgence qui parfois peuvent y être attachés, de demander 90 jours et, s'ils n'entendent pas y donner suite, l'informer donc des motifs justifiant la décision de ne pas donner suite aux recommandations qui peuvent être, par exemple, des problèmes de ressources humaines et matérielles, ne concordent peut-être pas avec les travaux en cours, etc. Mais ça, ce n'est pas dans la loi, puis vous vous souviendrez qu'on a retiré la clause 1.3, la clause limitative, parce qu'elle est implicitement, dans le cadre législatif, déjà présente.

Mme Charest (Rimouski): Une fois qu'on a donné l'avis, que les 90 jours sont écoulés ? même ça peut aller à 100 jours, 120 jours, peu importe ? et qu'on n'a pas reçu de motif justifiant une décision dans un sens ou dans l'autre, est-ce qu'il y a des pénalités ou des recours qui sont prévus en quelque part dans la loi pour quand même avoir un poids sur ces avis-là?

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, est-ce qu'on peut disposer de 26.1 d'abord? On est rendu dans 26.2. Est-ce que 26.1 a été adopté? Adopté. Très bien. Alors, 26.2, la question...

Mme Charest (Rimouski): ...sur le 26.2.

Le Président (M. Copeman): Oui, la question est posée.

Mme Charest (Rimouski): Parce que tout le monde est de bonne foi, mais il peut arriver que... 90 jours, ça passe vite. Est-ce qu'il y a des recours s'il n'y a pas de suivi, là, de suite à ce qui a été demandé?

n(20 h 20)n

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'office peut, en tout temps, transmettre également au ministre responsable de l'application de la loi un rapport spécial dans la mesure où les circonstances l'exigeraient. Par exemple, le non-respect du délai de 90 jours ou toute infraction de non-collaboration d'un organisme pourraient faire l'objet d'un rapport spécial déposé en tout temps, et là le gouvernement bien sûr doit y donner suite et justifier sa décision.

Mme Charest (Rimouski): Qu'arrive-t-il si l'Office des personnes handicapées reçoit quand même une justification mais qu'il les trouve injustifiés, qu'il n'est pas d'accord avec ce qu'on lui donne comme motif ou raison? Est-ce qu'il se passe quelque chose?

M. Couillard: On suppose que l'office y fera allusion dans un rapport.

Mme Charest (Rimouski): Pardon? Je m'excuse.

M. Couillard: On suppose que l'office y fera allusion dans un rapport spécial qui encore une fois peut être déposé à n'importe quel moment de l'année.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Est-ce que l'article 26.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 26.3.

Mme Harel: Alors, à 26.3, là, quelle est la nature de l'assistance que l'office peut offrir?

M. Couillard: Oui. M. le Président, d'abord des informations, comme on l'a vu tantôt, sur des applications de politiques ou de l'information factuelle ou statistique, mais également il peut venir en aide spécifiquement dans la préparation et la production des plans d'action que devront produire annuellement les divers organismes, ministères, organismes, de même que les municipalités. Et certains organismes pourront trouver très utile d'obtenir la collaboration, l'assistance de l'office dans la présentation de ce rapport.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que ça veut dire, avec cet article-là, que, si on demande assistance, on doit recevoir assistance?

M. Couillard: Bien, le terme «peut» est encore utilisé volontairement, là, pour donner une latitude à l'office d'en juger de l'application, mais on doit présumer qu'il sera libéralement appliqué et que l'office voudra assister... a intérêt à ce que les municipalités, les ministères, les organismes présentent un plan d'action ou un document qui est prévu en vertu de la loi.

Il ne faut pas non plus, j'ajouterais, déresponsabiliser, parce qu'à partir du moment où on mettrait «doit» on peut présumer, sans vouloir présumer des mauvaises intentions des organismes, qu'ils s'en remettraient assez rapidement à l'office pour rédiger pour eux les documents et les plans d'action. Alors, je pense qu'il faut leur donner un petit peu de pouvoir d'initiative à cet effet-là.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 26.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 26.4.

Mme Harel: À 26.4, on voit, M. le Président, apparaître en fait une compagnie d'assurance. Alors, on a l'habitude, là, d'envisager les relations avec un ministère, une municipalité, une commission scolaire, un établissement d'enseignement, tout autre organisme public, là, mais quelle est la nature de la collaboration que l'office peut avoir avec une compagnie d'assurance? De quelle compagnie d'assurance s'agit-il, assurance des personnes, assurance médicaments? De quoi s'agit-il exactement?

M. Couillard: Il s'agit des compagnies d'assurance de personnes, des assurances privées, l'assurance médicaments étant elle-même un organisme gouvernemental où un assureur privé devient, à ce moment-là, inclus. On sait que les personnes handicapées ont souvent des problèmes de relations avec les compagnies d'assurance pour les prestations ou pour le paiement d'orthèses ou de matériel propre à leur condition. Alors, il s'agit ici, de la même façon qu'on l'a fait à a.1 et a.2 de l'article 26, d'indiquer que ces compagnies doivent collaborer, collaborent avec l'office dans l'exercice de ces fonctions-là. Il s'agit d'une mission à double... L'office a le pouvoir de les accompagner dans leur mission et leurs interventions auprès des personnes handicapées, mais, à l'inverse, ces organisations doivent également collaborer ou collaborent avec l'office dans l'exercice des fonctions qui lui sont conférées.

Une voix: ...

M. Couillard: Oui, et je veux juste ajouter que c'est un libellé qui est déjà dans la loi actuelle. Je pourrais le citer, c'est l'article actuellement 26a dans la loi fondatrice, la loi existante.

Mme Harel: Attendez, l'article 26a...

M. Couillard: 26a.

Mme Harel: M. le Président...

M. Couillard: Dans la loi actuelle, hein, pas le...

Mme Harel: Dans la loi actuelle, nous avons habituellement le texte lorsqu'il existe. Alors, comme nous ne le retrouvons pas dans le document qui nous a été remis, vous nous dites donc que c'est à 26a.

Le Président (M. Copeman): C'est l'article qui a fait l'objet d'un amendement de votre part, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Couillard: Ça renvoie à 26.

Le Président (M. Copeman): Je comprends que c'est l'article qui... Vous avez soumis un amendement à cet égard. Ce que je comprends, c'est que 26.4, qui est un nouvel article, renforce 26a, qui existe déjà dans la loi actuelle, en ajoutant la notion que ces compagnies-là doivent collaborer. C'est bien ça?

M. Couillard: Et ça figurait, M. le Président, comme 26.1, dans le projet de loi n° 155. C'est essentiellement le même libellé.

Mme Harel: Alors, il faut donc comprendre, M. le Président, que, dans les mandats de l'office, l'office peut, à la demande d'une personne handicapée ? on verra si c'est également à la demande de son représentant autorisé, là ? faire des représentations et l'assister dans ses démarches auprès... Non, peut dans ses démarches auprès des ministères... Et ce que vient ajouter 26.4, c'est l'inverse, c'est-à-dire l'obligation de collaborer de ces mêmes ministères et autres établissements, ainsi que les compagnies d'assurance. Alors, c'est la réciprocité.

Mme Charest (Rimouski): ...de la compagnie d'assurance qui n'est pas là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va? Alors, est-ce que 26.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 26.5.

M. Couillard: C'est là que se situe notre proposition d'amendement, M. le Président, à 26.5. Alors, je relis l'article tel que présenté actuellement: «Le gouvernement établit, au plus tard le ([et on indique] ici la date qui suit de deux ans la date de l'entrée en vigueur du présent article) et après consultation de l'office, une politique visant à ce que les ministères et les organismes publics se dotent de mesures d'accommodement raisonnables permettant aux personnes handicapées d'avoir accès aux documents et aux services offerts au public.»

Alors, l'amendement consiste à insérer, dans l'avant-dernière ligne de l'article 26.5, après le mot «documents», les mots suivants: «, quelle que soit leur forme,».

Et je veux donner quelques explications sur cet article. Il s'agit donc de préciser que la mesure d'accommodement raisonnable est explicitement mentionnée ici, alors qu'elle était implicite. Puisque déjà on en a parlé lors du début de nos discussions de revue détaillée du projet de loi, l'accommodement raisonnable fait déjà partie implicitement du cadre législatif. Mais, comme on introduit ici une nouvelle obligation, on veut s'assurer que les gens qui auront à interpréter ou les tribunaux qui auraient à interpréter le projet de loi sachent explicitement que le principe d'accommodement raisonnable se trouve également en lien avec cette obligation qui est créée.

Tant qu'à l'amendement qui est suggéré, «quelle que soit leur forme», ça vise à s'assurer que les documents présentés sur une base numérique, électronique ou les documents Internet soient également touchés par les choses.

Et je me permets de mentionner que nous avons retiré de 26.2, qui était l'article correspondant de la loi n° 155, la partie qui disait «compte tenu de leurs particularités et des ressources disponibles». Donc, en ayant la clause limitative 1.3, que nous avons retirée d'ailleurs, nous n'avions pas innové. C'était déjà présent dans le projet de loi n° 155, mais nous l'avons retiré, de toute façon. Nous avions déjà prévu de le retirer, et en plus nous avons retiré la clause limitative 1.3, comme nous l'avons vu plus tôt.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement du ministre.

Mme Charest (Rimouski): Moi, j'aurais une question, quand même. Dans cet article 26.5, quand vous dites que, bon, on va rendre accessibles les documents et les services offerts au public, est-ce que cet article couvre aussi tous les types de handicaps, dont la déficience intellectuelle?

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, j'ai bien précisé que la discussion se porte maintenant sur l'amendement du ministre.

Mme Charest (Rimouski): Ah! Excusez-moi. Je reviendrai avec...

Le Président (M. Copeman): Exact. Mais l'amendement du ministre...

Mme Charest (Rimouski): Parce que j'étais en train de...

Le Président (M. Copeman): ...ajoute les mots «, quelle que soit leur forme,» après le mot «documents».

Mme Charest (Rimouski): Après le mot «documents».

Le Président (M. Copeman): Absolument, après le mot «documents».

Mme Charest (Rimouski): Alors, la question que je me pose: Ça inclut tout document informatique qu'on peut...

M. Couillard:«Quelle que soit leur forme»...

Mme Charest (Rimouski): Quel que soit le format physique.

M. Couillard: ...donc ça inclut les documents Web et tout autre document numérique.

Le Président (M. Copeman): Sur l'amendement du ministre, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre peut-il nous préciser si l'accessibilité à ces documents sera gratuite?

n(20 h 30)n

M. Couillard: Bien, comme l'accès aux autres documents est gratuit, il n'y a pas lieu de présumer que ceux-là seraient différents. C'est...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée...

M. Couillard: ...les documents quelle que soit leur forme.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, excusez-moi. Mme la députée, je souhaite qu'on dispose de l'amendement. Votre question est pertinente une fois avoir disposé de l'amendement, parce que je ne pense pas que votre question s'applique à ce que, oui ou non, on ajoute les mots «quelle que soit leur forme». Je pense que vous êtes d'accord avec moi. Bien, écoutez, on précise la forme du document. Là, votre question est pertinente, mais je souhaite qu'on dispose de l'amendement comme tel.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Harel: ...je vais repréciser ma question. L'article 26.5 dit ceci: «...permettant aux personnes handicapées d'avoir accès aux documents et aux services offerts au public.» Donc, ce sont les documents et les services qui sont offerts au public qui seront accessibles.

On y reviendra sur le coût, parce qu'il y a des services et des documents offerts au public qui nécessitent un coût, qui peut être assez onéreux d'ailleurs, y compris à la Commission d'accès à l'information. Plusieurs de vos collègues avaient d'ailleurs protesté il y a quelques années à ce sujet.

Mais je reviens. Si ce sont les documents et les services offerts au public, alors est-ce qu'on doit comprendre que, si ce sont des documents et des services qui ne sont pas dans la forme habituelle offerte au public mais qui le sont dans la forme accessible pour des personnes handicapées, il y aurait alors un coût, à ce moment-là, différent?

M. Couillard: Non. En fait, la question de la gratuité ou non des médicaments dépend des politiques déjà en cours pour les documents, telles que suivies par les publications du gouvernement, par exemple, quant à la...

Mme Harel: Je vous ai parlé des médicaments?

Le Président (M. Copeman): Lapsus.

M. Couillard: Non. Documents, documents.

Le Président (M. Copeman): Vous avez parlé des médicaments, mais vous voulez parler des documents.

M. Couillard: J'ai un autre dossier en tête, là, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): On avait bien dénoté, M. le ministre.

M. Couillard: Donc, tous les documents qui sont actuellement fournis par Publications Québec sont gratuits ou nécessitent une contribution, selon le cas. Le fait de les adapter pour l'accès aux personnes handicapées n'est actuellement pas le sujet d'aucuns frais. On ne charge pas spécifiquement pour l'adaptation des documents actuellement.

Mme Harel: Mais le sont-ils adaptés présentement?

M. Couillard: Il y en a... il y a quelques... Pas beaucoup, hein? Par exemple, ce projet de loi ci a été...

Mme Harel: Nommez-m'en juste quelques-uns.

M. Couillard: Bien, le projet de loi. Ce projet de loi ci a été rendu disponible en version braille, par exemple.

Mme Harel: D'accord. Bon. Ça, c'est l'Assemblée nationale, alors donc c'est à la charge de l'Assemblée. Ça ne fait pas partie des crédits votés chaque année, là, par le Conseil du trésor, mais...

Une voix: ...

Mme Harel: Non, parce que, là, ce sont les documents de toute nature, hein, ce ne sont pas les documents de l'office seulement. Ce seraient les documents... j'imagine, par exemple, la carte d'assurance maladie. Ce serait quoi, le certificat de naissance? Enfin, ça pourrait être tous ces documents. Est-ce que c'est de ça dont on parle?

M. Couillard: Donc, ça s'applique à tous les documents et services actuellement offerts, incluant ceux que la députée mentionne, mais selon le principe d'accommodement raisonnable qui est toujours présent et mentionné dans l'article.

Mme Harel: Qu'est-ce que ça signifie pour vous, l'application du principe d'accommodement raisonnable?

Le Président (M. Copeman): Non, mais là je vais faire un troisième effort...

Mme Harel: Ah! L'amendement.

Le Président (M. Copeman): ...de restreindre, à ce moment-ci, la discussion sur l'amendement. Et là on traite de l'ajout de «quelle que soit leur forme». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Mme Harel:«Quelle que soit leur forme».

Le Président (M. Copeman):«Quelle que soit leur forme».

M. Marsan: Adoptez, on passera aux autres questions après.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que c'est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Mme Harel: Je ne sais pas, là...

M. Auclair: Quelle que soit la forme...

Le Président (M. Copeman): Pouvez-vous vous consulter rapidement, Mme la députée, étant donné que j'ai appelé le vote?

Mme Harel: Oui, oui, c'est adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Bon. Alors, sur l'amendement... sur le...

Mme Charest (Rimouski): ...les questions, par exemple, de ma collègue sont pertinentes.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Si vous pouvez me laisser terminer ma phrase. Sur l'article, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors donc, sur l'article, tel que modifié, il s'agit, on peut s'en réjouir, hein, d'un droit nouveau mais qui ne sera accessible que dans la mesure où il n'y a pas des frais qui y sont rattachés; à défaut de quoi, ça redeviendra une accessibilité de forme seulement et non pas une accessibilité réelle.

Alors donc, une politique visant à ce que... Donc, le gouvernement établit ? on indique ? dans les deux ans de l'entrée en vigueur de l'article mais après consultation de l'office. Ça, est-ce que ça peut signifier d'abord que, si l'office considère que les ministères et organismes ne sont pas prêts, l'office peut faire valoir au gouvernement de retarder la mise en vigueur, l'entrée en vigueur?

M. Couillard: Pas à mon avis, M. le Président. Selon le libellé, ici, la limite de deux ans après l'entrée en vigueur est assez claire. Je pense que le rôle de l'office, ici, est d'assister le gouvernement dans la préparation de la politique visant à la diffusion et la mise en disponibilité des documents et services.

Mme Harel: Bon. La question qui demeure à ce moment-là, c'est donc deux ans après une date qui reste encore incertaine, puisqu'on ne connaît pas la date d'entrée en vigueur. C'est donc dire que la date d'entrée en vigueur de l'article 18 est encore inconnue, et je ne sache pas même aux articles qui terminent, là, l'étude du projet de loi...

Le Président (M. Copeman): ...sanction, Mme la députée. Je vérifie avec vous, là.

Mme Harel: Oui. Est-ce que ce serait la sanction?

Le Président (M. Copeman): Bien, en tout cas, c'est... M. le ministre, l'article 18 du projet de loi rentre en vigueur après la sanction?

Une voix: ...sanction de la présente loi.

Mme Harel: On va juste faire confirmer.

Le Président (M. Copeman): Oui. Le compte à rebours commence avec la sanction?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, le compte à rebours commence avec la sanction.

Mme Harel: ...de la sanction, le deux ans commence à compter, et après, donc, une politique est établie, est appliquée «visant à ce que les ministères et les organismes publics se dotent de mesures d'accommodement raisonnables permettant aux personnes handicapées d'avoir accès aux documents et aux services offerts au public». Est-ce que c'est garanti que c'est au même coût que ceux offerts au public?

M. Couillard: Oui. Ce qui détermine le coût, ce sont les politiques actuellement en cours par les publications du gouvernement pour déterminer qu'on demande un frais ou non pour un document particulier ou un service. Si on fait l'adaptation, il n'y a pas de coût supplémentaire.

Mme Harel: Qu'est-ce qui nous le garantit? Parce que je trouve que c'est une disposition intéressante. Ça, indéniablement, c'est une disposition intéressante. Cependant, rien ne nous garantit que les ministères et les organismes ne décideront pas, s'il y a des compressions... Ce n'est pas impossible. Vous savez qu'en général les compressions qui sont réclamées par le Trésor, dans la majorité des ministères, se font toujours à l'extérieur, et le plus loin possible, et à distance de là où les hauts fonctionnaires se trouvent. Alors, est-ce que cela pourrait introduire une tentation en fait de charger les coûts que ça représente de rendre accessibles ces documents?

M. Couillard: On est en train de me chercher la référence, mais on m'indique ? et on précisera ça dès que possible ? qu'il y a une autre décision du Conseil des ministres qui entérine le principe de compensation équitable et qui dit en fait que les personnes handicapées ne devraient pas avoir à défrayer des coûts secondaires à la présence de leur handicap dans l'accès aux documents et aux services publics. On va trouver la référence précise de ça, je comprends bien le sens de la question. On est en train de le chercher actuellement.

Mme Charest (Rimouski): On reviendra quand ils seront prêts.

M. Couillard: On reviendra, ça ne devrait pas être très long. Ah!

Mme Charest (Rimouski): Ah! Ils l'ont?

M. Couillard: Alors, il s'agit, M. le Président... J'ai trouvé, on m'indique une réponse. Le Conseil des ministres ? décision 88-151 ? «accepte le principe de la compensation des conséquences financières des limitations fonctionnelles en autant que l'Office des personnes handicapées et les ministères et organismes concernés ne défraient que les dépenses essentielles à l'intégration d'une personne handicapée, selon la solution la plus économique et selon des modalités précises». Il était également convenu de «ne pas tenir compte de la capacité de payer de la personne handicapée ou de sa famille» alors à l'intérieur de ce principe qui vise à la compensation équitable de la même façon qu'actuellement.

n(20 h 40)n

Mais je suis d'accord avec la députée qu'il y a très peu de documents gouvernementaux actuellement qui sont adaptés. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle cet article est présent. Il ne devrait pas s'encourir de frais supplémentaires pour la personne handicapée pour avoir accès aux documents.

Mme Harel: Le document, c'est comme un permis de conduire, par exemple? Est-ce que ça pourrait aller jusqu'à un permis de conduire?

M. Couillard: Oui. Documents et services, donc c'est très vaste, on n'en voit aucune restriction...

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Harel: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 26.5 est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé. Est-ce que l'article 18, dans son ensemble, est adopté? Adopté. Je crois, M. le ministre, que vous avez quelque chose à dire à ce point-ci.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): 18.1, je crois, M. le ministre?

M. Couillard: Alors, l'amendement se rapporte également à l'article 28 de la loi actuelle, la loi fondatrice, et touche le deuxième alinéa, deuxième ligne. Alors, il s'agit des comités consultatifs spéciaux. Je vais lire l'article au complet pour faciliter la tâche des collègues, là.

L'article 28 se lit comme suit: «L'office peut former des comités consultatifs spéciaux pour l'étude de questions particulières et charger ces comités de recueillir les renseignements pertinents et de faire rapport à l'office de leurs constatations et recommandations.»

Deuxième alinéa: «Ces comités peuvent être totalement ou partiellement formés de personnes qui ne sont pas membres de l'office.»

On ajoute «du conseil d'administration» de l'office.

Il s'agit d'une modification de concordance, là. Étant donné la formation de la gouverne actuelle, les allocations de présence et honoraires de ces personnes sont déterminés par l'office conformément aux normes établies à cette fin par le gouvernement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va? Ça va. Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Alors, est-ce que le nouvel article 18.1 est adopté? Adopté. Article 19, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'une concordance avec ce que nous avons fait au paragraphe e de l'article 26 de la loi existante à travers l'article 17 du projet de loi actuel... ou ce que nous allons faire parce que je crois que nous avons suspendu l'article 17, si je ne me trompe.

Le Président (M. Copeman): C'est exact.

M. Couillard: Alors donc, de la même façon qu'il est proposé dans l'article 17, s'il est adopté, de supprimer le paragraphe e qui dit qu'il faut déterminer les critères relatifs à l'identification des personnes handicapées pour des raisons qu'on a expliquées tantôt, ces deux articles 29 et 30 de la loi actuelle touchent au mécanisme d'identification, cartes d'identité de personnes handicapées et autres documents que l'on ne veut plus et que les personnes handicapées elles-mêmes ne veulent plus voir soulever même comme possibilité.

Effectivement, donc, il faut constater que l'article 19 est un peu consécutif à ce qui va advenir de l'article 17. Si l'article 17 est adopté, le paragraphe e devient abrogé, et, à ce moment-là, cette modification de concordance devient nécessaire. Alors, je vous laisse juger si...

Une voix: ...

M. Couillard: Le président peut juger.

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est souhaitable, alors on suspend...

Mme Charest (Rimouski): Par esprit de cohérence.

Le Président (M. Copeman): On suspend 19, on va à 20.

M. Couillard: Il s'agit d'une modification de l'article 33 de la présente loi qui est une modification grammaticale dans le projet de loi actuel. On parle des centres de travail adaptés avec un s, alors que le mot «adapté» doit s'accorder avec le mot «travail», donc ne pas avoir de s.

Le Président (M. Copeman): Et là on a un amendement...

M. Couillard: Et là il y a un amendement.

Le Président (M. Copeman): ...semble-t-il, qui va remplacer l'article 20 dans son ensemble.

M. Couillard: Exactement. Alors, l'article 20 et par le suivant: L'article 33 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe d du premier alinéa, que je vais dire: «Constituer des comités...» Alors, on est dans la loi actuelle, n'est-ce pas? Oui? Article 33, paragraphe d: «Constituer des comités chargés de l'embauche des personnes handicapées dans les centres de travail adaptés visés dans l'article 37 et déterminer leurs pouvoirs.»

Alors, dans l'article 24, M. le Président, on parle du transfert des centres de travail adapté ou entreprises de travail adapté au ministère de l'Emploi, Solidarité et Famille. Et donc, au moment du transfert, il s'agit de concordance ici pour que les références à ces centres-là, au moment du transfert de juridiction, se fassent.

Le Président (M. Copeman): Alors, initialement on a laissé tomber le s dans le mot «adapté». Là, on laisse tomber le paragraphe dans son ensemble.

M. Couillard: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Copeman): Par concordance avec le transfert des responsabilités vers le ministère...

M. Couillard: Qu'on va discuter dans l'article 24.

Le Président (M. Copeman): ... ? je comprends ? le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Alors, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: M. le Président, juste une précision pour les collègues. L'article 24 apporte des précisions quant aux centres de travail adapté. C'est plus loin dans le projet de loi qu'on parle du transfert de juridiction. Ne pas donner l'impression que c'est à 24 qu'on va en parler, c'est plus loin dans le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 21. Un article fort pertinent.

M. Couillard: Oui. Il s'agit, M. le Président, de modifier... Le texte anglais de l'intitulé de la sous-section 2 de la section II du chapitre II ? ça fait beaucoup de deux ? de cette loi est modifié par le remplacement du mot «Promotional» par le mot «Advocacy» en raison, je dirais, d'un caractère plus positif de ce terme-là dans la langue anglaise, que vous connaissez mieux que quiconque, M. le Président.

Alors, c'est une modification qui est essentiellement d'ordre technique.

Le Président (M. Copeman): L'article 21 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Ou je devrais dire peut-être «adopted» dans les circonstances. L'article 22.

M. Couillard: Merci, M. le Président. L'article 22 consiste d'abord, dans l'article 34 de la loi existante, pour la même raison que je viens de mentionner, de changer «promotional organizations» to «advocacy organizations». Ça, c'est le 1°.

Également, 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «intérêts», de ce qui suit: «, à la défense des droits et à l'amélioration des conditions de vie».

Donc, le texte actuel disait: «L'office peut accorder des subventions aux organismes de promotion en vue de stimuler leur contribution à la promotion des intérêts des personnes handicapées.»

Et il s'agit effectivement de la même disposition, je crois, que celle qui était présentée dans le projet de loi n° 155 où on dit: «L'office peut accorder des subventions aux organismes de promotion en vue de stimuler leur contribution à la promotion des intérêts, à la défense des droits et à l'amélioration des conditions de vie des personnes handicapées.»

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais, une fois peut-être que vous ayez disposé de cet article, vous demander une information.

Le Président (M. Copeman): Une fois... Alors, nous allons disposer. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Une voix: 21, oui.

Le Président (M. Copeman): 21, pardon. 22, on est rendus à 22.

Une voix: 22.

Le Président (M. Copeman): Oui. Est-ce que j'ai dit 22?

Une voix: 22.

Le Président (M. Copeman): 22, twenty-two. 22 est adopté.

n(20 h 50)n

Mme Harel: En fait, la question que je pose est la suivante: À la suite de ce que le ministre mentionnait concernant le transfert des CTA, est-ce qu'il sera prévu que le président de l'OPHQ puisse siéger à la Commission des partenaires du marché du travail?

M. Couillard: Alors, M. le Président, il est question des partenaires du travail plus loin dans le projet de loi.

Mme Harel: À quel article?

M. Couillard: L'article 33 du projet de loi.

Mme Harel: À l'article 33? Nous y sommes, à l'article 33, en fait.

M. Couillard: Non, l'article du projet de loi, pardon. L'article 33 du projet de loi.

Mme Harel: Ah! Du projet de loi, excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): Je pense que ce serait un excellent point à soulever une fois rendus à l'article 33, n'est-ce pas?

Mme Harel: Très bien. Alors, on y reviendra à ce moment-là, à l'article 33.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais on est à l'article 23 du projet de loi.

Mme Harel: Oui, qui traite de l'article 33.

Le Président (M. Copeman): Non. Non, non, l'article 23 traite de l'article 35 en anglais.

Mme Harel: 35, excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): Je décèle un certain «pattern», M. le ministre, si vous me permettez l'expression.

M. Couillard: Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Copeman): Ça a l'air qu'on va changer «promotional» pour «advocacy».

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Et, pour être conséquent avec tous les votes pris à date, là: «Is section 23 of the bill adopted? Adopted? Adopted.»

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'article 24, c'est très poétique, on abroge des sous-sections. C'est bien.

M. Couillard: La sous-section 3 de la section II du chapitre II de cette loi, comprenant les articles 36 à 44, est abrogée.

Donc, cet article 24 du projet de loi entrera en vigueur à la date déterminée par le gouvernement. On voit ça plus loin, à l'article 68 du projet de loi. Dans l'optique du transfert du CTA, du programme CTA, on nous a confirmé que le ministère destinataire du projet, le ministère de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille, possède, dans la législation qui lui est applicable, tous les pouvoirs requis pour recevoir le programme. Par conséquent, les articles 36 à 44 de la loi ne seront plus requis au lendemain de ce transfert. Et, d'ici là, l'article 63 du projet de loi propose des modifications, comme nous le verrons un peu plus loin.

Mme Harel: M. le Président, ou bien on suspend cet article 24, qui abroge les articles 36 à 44 qui portent à la fois sur les centres de travail adapté mais aussi sur les conditions pour que ces centres de travail adapté satisfassent les objectifs et les buts qui sont recherchés, alors, ou bien on pose les questions sur ce qu'il advient de l'encadrement qui définissait les centres de travail adapté. Ou on le fait maintenant ou on le fait plus tard, mais on ne peut pas abroger sans avoir eu un échange là-dessus, là.

M. Couillard: Mais, M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas possible ? et certainement que ce serait logique de le faire ? advenant le cas où l'article 63 ne serait pas adopté, de rouvrir les articles qu'on vient d'adopter, le cas échéant? Si on s'est mis d'accord pour ne plus transférer les CTA ou ne plus même discuter de la question, donc on n'adopte pas ces articles-là. En tout cas, je soumets l'hypothèse, parce que ça va nous faire beaucoup d'articles suspendus auxquels il va falloir revenir après.

Mme Harel: Mais c'est parce que, là, on va se dédoubler. On peut le faire, là, mais, avant d'adopter l'article 24, on va devoir vérifier, pour chacune des dispositions, qu'est-ce qu'il en advient. Il ne suffit pas, là, de transférer simplement en pensant que l'office a plus de responsabilités dans le suivi du dossier des centres de travail adapté pour personnes handicapées.

M. Couillard: Moi, je n'aurais pas d'objection qu'on le suspende puis qu'on se souvienne par contre de tous les articles qui ont rapport à CTA, puis qu'on y revienne une fois adoptés les articles finaux du projet de loi qui s'y attachent.

Le Président (M. Copeman): Vous pouvez vous fier sur la présidence, M. le ministre, de faire ce travail.

M. Couillard: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Copeman): Ça va? C'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Je suis rassuré et même ému. Alors...

Mme Harel: C'est ça qu'on appelle de l'humour anglais?

Le Président (M. Copeman): Bien, je suis mal placé pour le qualifier, Mme la députée. Je peux laisser ça à vous autres, là. Alors, on vient de suspendre l'article 24. O.K. L'article 25.

M. Couillard: Oui, M. le Président. Merci. Il s'agit de reconduire ce qui était également présenté dans le projet de loi n° 155, d'insérer après l'article 44 de loi actuelle, le paragraphe 4:

«Expérimentation.

«44.1. L'office peut effectuer ou faire effectuer l'expérimentation de solutions novatrices en matière de biens et de services qu'il croit susceptibles de favoriser l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées et, à cette fin, conclure des ententes, accorder des subventions et fournir une assistance technique ou professionnelle.»

Il s'agit d'encourager l'innovation ici, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 26.

M. Couillard: Alors, on va encore faire appel, M. le Président, à votre expertise dans la langue de Shakespeare, là. Il s'agit de remplacer les mots «educational, vocational and social» integration par «social, school and workplace». Donc, au lieu de dire «educational, vocational and social integration», on dit «social, school and workplace integration».

Ça me semble correct, mais je n'oserais pas me substituer à votre jugement là-dessus, M. le Président.

Mme Harel: Qu'en pensez-vous, M. le Président?

Une voix: Nous sommes suspendus...

Mme Harel: ...

Le Président (M. Copeman): Vous en mettez beaucoup sur mes épaules.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, «workplace» a été jugé plus opportun que «employment»?

Une voix: ...«vocational»?

Le Président (M. Copeman): Bien, «vocational», je comprends pourquoi on ne le veut pas. Mais là on propose «workplace». Je me demande simplement si «workplace» a été jugé plus approprié que le terme «employment».

Une voix: C'est «wider».

Le Président (M. Copeman): You think that «workplace» is wider than «employment»? Perhaps, you know. Écoute, ça fait 10 ans que je travaille dans ce métier en français, là, je n'ai comme plus d'expertise vraiment dans ces termes, M. le ministre. Je vais me plier aux excellents traducteurs et traductrices de nos services.

Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 27.

M. Couillard: L'article 27 est là pour donner un intitulé à la section I du chapitre III de la loi. On pourrait voir d'ailleurs dans la loi actuelle quel est l'intitulé actuel. On pourrait le présenter pour le bénéfice de nos collègues. Section I, chapitre III de la loi et non pas du projet de loi. Alors, voilà, l'intitulé de la section I, chapitre III est «Plan de services». Alors, on remplace par «Responsabilités de l'office à l'égard des plans de services».

Ce qui est modifié donc afin de traduire davantage le concept de responsabilisation des différents partenaires, incluant d'ailleurs l'office en premier chef, puisqu'il est spécifiquement mentionné. Et on lui donne une responsabilité à l'égard des plans de services, alors qu'il ne s'agissait que de plans de services tout court dans la loi actuelle. Il y aura d'autres changements similaires plus loin dans le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 28.

M. Couillard: L'article 28 est encore un cas de syntaxe ou grammaire anglaise, M. le Président, et tout à fait identique à ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(21 heures)n

Le Président (M. Copeman): 29.

M. Couillard: Alors, l'article 29, M. le Président, est identique à ce qui était également proposé dans le projet de loi n° 155 visant l'abrogation des articles 52 et 61. Étant donné que le Programme d'aide matérielle de l'office est déjà transféré, à toutes fins pratiques, vers d'autres organismes tels que la Régie de l'assurance maladie du Québec depuis le 1er octobre 1998, il n'est donc plus pertinent de maintenir le pouvoir légal de l'office d'octroyer de l'aide matérielle, puisque le transfert a été changé de juridiction. Par contre, l'office assure un suivi de ces programmes transférés dans le cadre de ses fonctions de veiller à la coordination des services dispensés aux personnes handicapées, la promotion de leurs intérêts.

Donc, ce que ça veut dire, c'est qu'on fait ça pour venir prendre acte du fait que l'office n'a plus d'impact direct sur l'administration du Programme des aides matérielles, mais, compte tenu de sa mission plus générale de vigie, etc., et de promotion des intérêts des personnes handicapées, il continue bien sûr à assurer le suivi de ces programmes dans les organismes qui en sont maintenant responsables. Prenons, par exemple, les aides auditives, qui est à la Régie de l'assurance maladie du Québec, ou d'autres programmes similaires.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. En vertu de quel article l'office continue-t-il...

M. Couillard: On pourra trouver le numéro de l'article, mais c'est dans le cadre de sa mission générale de vigie qui vise à coordonner les services dispensés aux personnes handicapées et également la promotion de leurs intérêts, qui inclut tous les organismes publics. Et c'est l'article 16, me dit-on.

Mme Harel: Bon. À l'article 16, on dit que l'office... C'est l'article 16 initial, hein?

M. Couillard: Non, du projet de loi. Alors, je pourrais lire: «L'office veille également à la coordination des actions relatives à l'élaboration et à la prestation des services qui concernent les personnes handicapées...», etc. Et il y a d'autres choses similaires plus loin, là: «...analyser et évaluer les lois, les politiques, les programmes, les plans d'action et les services offerts et formuler toutes les recommandations qu'il estime appropriées.»

Mais en pratique ça vient bonifier la situation actuelle, puisque, dans la réalité, ces programmes ont déjà été transférés à d'autres organismes, mais le fait de donner une mission générale de vigie à l'office permet de confirmer qu'ils ont toujours un oeil à jeter sur la façon dont ces programmes sont administrés.

Mme Harel: Depuis quand est-ce que le transfert a été fait? Depuis les derniers crédits? Depuis l'adoption des crédits?

M. Couillard: Non. Le Programme d'aide matérielle, le transfert est finalisé depuis le 1er octobre 1998. Donc, ça avait été...

Mme Harel: Pas de tous les programmes?

M. Couillard: Je pense que... Bien, le dernier programme qui reste à transférer, c'est les centres de travail adapté.

Mme Harel: O.K. C'est le dernier.

M. Couillard: Oui, mais tous les autres programmes...

Mme Harel: Il y a les prothèses qui ont été...

M. Couillard: Exactement. Tout a été transféré progressivement, ce qui explique la transformation radicale de l'office, au fil des dernières années, d'un office de programmes, services à un office plus général.

Le Président (M. Copeman): Je me souviens, M. le ministre.

Mme Harel: Est-ce que vous n'étiez pas contre ça, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Non.

Mme Harel: Ça peut arriver qu'il ait des blancs de mémoire. Et votre collègue...

Le Président (M. Copeman): La réponse courte est non.

Mme Harel: Votre collègue de Nelligan non plus?

Le Président (M. Copeman): Écoutez, Mme la députée, on avait exprimé certaines réserves quant au transfert de programmes, mais on ne s'est pas opposés. C'était dans le temps évidemment du précédent gouvernement, mais on ne s'était pas opposés au transfert comme tel, sur le principe.

Mme Harel: Alors, par exemple, à l'article 55, là, qui serait aboli, on y lit: «L'office détermine la forme, le montant ou la valeur et la durée de l'aide matérielle, de même que les frais de mise en oeuvre du plan de services qui sont laissés à la charge de la personne handicapée ou de sa famille au sens de l'article 22 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.»

(Consultation)

Mme Harel: Ah! O.K. 54. Alors, qu'est-il advenu, là, de cet article qui permettait à l'office de déterminer la forme, le montant, la durée de l'aide? Était-il annihilé depuis 1998?

M. Couillard: C'est qu'en pratique, comme ils n'administraient plus le programme, comment pouvaient-ils assumer cette mission? Si je peux m'exprimer ainsi, c'est une disposition qui est devenue démodée ou non applicable à partir du moment où c'est un autre organisme qui a la juridiction, par exemple dans l'aide matérielle.

Le Président (M. Copeman): Ce que je me souviens le plus, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'était à quel point il était devenu difficile de suivre les crédits rattachés à ça une fois transférés au ministère. Parce que, quand l'office administrait ces programmes-là, lors de l'étude des crédits, ça a été très bien détaillé. Mais, une fois que ces transferts ont été faits, il est devenu un peu plus difficile de suivre, dans tous les ministères, les crédits dévolus à divers programmes. Ça a été difficile pour le porte-parole, entre autres, parce que, le porte-parole, il a fallu qu'il vérifie ou elle... dans à peu près une demi-douzaine de ministères. Je me suis promené beaucoup, autrement dit.

Mme Harel: D'ailleurs, c'est un des reproches qui est fait par l'association, là, des... le regroupement, là, des personnes handicapées, à savoir qu'il n'y a pas, de manière transparente, les montants investis, puisque, chacun des ministères ayant maintenant une partie de la responsabilité, il n'y a plus un portrait complet de la situation. Ça, ils ont insisté beaucoup là-dessus, hein?

Le Président (M. Copeman): Oui. C'est la conséquence directe du transfert de responsabilité de ces programmes-là vers les ministères.

Mme Harel: Mais rien n'empêcherait l'office, par exemple, dans son rapport annuel, de faire état de l'ensemble des interventions faites dans les ministères sectoriels, ou organismes, ou autres, en fait.

Le Président (M. Copeman): Exact. Et, même lors de l'exercice de l'étude des crédits, Mme la députée, j'ai le souvenir d'avoir interrogé le président de l'office et le ministre responsable de l'office parce que, dans le livre des crédits, à la réponse à certaines questions très précises, la réponse écrite est revenue: L'office ne va pas répondre à cette question, ça va être le ministère des Affaires municipales en ce qui concerne l'adaptation des domiciles, ainsi de suite. Mais je me suis fortement objecté à cette pratique-là et je me souviens que, l'année d'après, les autorités de l'office avec le ministre responsable étaient prêts à répondre à ces questions-là, même si ces crédits, en principe, relevaient des collègues ministres d'autres domaines. Mais effectivement ça été du sport, comme on dit.

Mme Charest (Rimouski): C'est parce que les...

Mme Harel: Vous voyez comment une opposition vigilante peut être utile au gouvernement, hein, et aux personnes handicapées elles-mêmes, d'ailleurs.

Le Président (M. Copeman): Surtout.

Mme Harel: Sur cette question, notamment ? je ne sais pas si tu avais autre chose ? moi, j'avais l'article 55 qui serait aboli également et qui prévoyait que les sommes versées à titre d'aide matérielle étaient incessibles et insaisissables. Est-ce que cette protection demeure toujours?

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, moi, je comprends très bien le sens de votre question. On est un peu dans l'hypothétique parce que ce programme n'existe plus, il a déjà été transféré.

Mme Harel: C'est-à-dire, il l'a été administrativement, mais il ne l'a pas encore été juridiquement. Donc, les sommes sont toujours incessibles et insaisissables.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais je ne suis pas sûr qu'on retrouve le pendant dans la législation pertinente. C'est une bonne question.

Mme Harel: Parce que le Trésor ne peut attribuer de l'argent qu'en vertu d'une loi ou d'un règlement. Donc, j'imagine que le Conseil du trésor verse les biens ou les sommes à titre d'aide matérielle en vertu toujours de ces dispositions-là. Ou en vertu de quelle autre disposition, d'un règlement?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(21 h 10)n

M. Couillard: Alors, M. le Président, je comprends bien le sens de la question de la députée, et ce qu'on m'indique... Évidemment, on ne peut pas le confirmer. On pourrait le faire, mais on réalise, comme vous le dites, qu'on est dans une situation de fait accompli depuis 1998, que la plupart des lois sectorielles qui ont accueilli les programmes ont des dispositions d'insaisissabilité et d'incessibilité des subventions et du matériel. Maintenant, est-ce qu'il faudrait ressortir toutes les lois sectorielles? On est en train d'ajuster cette loi-ci qui vise à prendre acte du fait que l'office n'a en fait plus de responsabilité dans l'administration de ces programmes-là en pratique.

Mme Harel: C'est de prendre quand même des risques, hein, M. le Président. Le ministre se met à l'abri en disant «la plupart», n'étant pas en mesure de confirmer que toutes les lois sectorielles s'assurent que les sommes versées sont incessibles et insaisissables. Je crois qu'il serait quand même utile de la part des légistes de le vérifier. Les sommes versées, elles le sont essentiellement à la Régie de l'assurance maladie?

M. Couillard: Oui. Il y en a beaucoup dans la Régie de l'assurance maladie, par exemple le Programme d'adaptation des véhicules qui est au niveau de la SAAQ. Il y a plusieurs de ces programmes-là qui sont un peu dispersés, là, l'adaptation de logement, SHQ. SHQ, SAAQ, il y a plusieurs organismes maintenant qui ont accueilli ces... Je pense que le travail de révision que suggère la députée, il serait utile dans le but d'éventuellement faire des ajustements à ces diverses lois sectorielles, si c'est nécessaire. Mais, dans le cas actuel, puisque de facto l'administration n'est plus assurée par l'office, ça me semble un peu virtuel. Dans le cadre du travail actuel, là, on se comprend.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, écoutez, je pense que vos questions sont pertinentes, mais, écoutez, je me rends compte soit il y a un vide juridique actuellement, et ça, depuis de nombreuses années, ou le précédent gouvernement a comblé ce vide juridique avec des dispositions dans les lois diverses, là, des ministères qui ont accueilli des programmes. Un autre moment, je ne me souviens pas si tous les ministères avaient recréé... Le ministre me signale avec impatience qu'il a quelque chose à ajouter, alors je vais lui céder la parole tout de suite.

M. Couillard: Oui. Je découvre le merveilleux monde du Code civil que la députée connaît très bien. Il y a une disposition dans le Code civil, article 553. Alors, sont... Code de procédure civile, pardon. Vous voyez, je ne savais même pas la différence entre le Code civil puis le Code de procédure civile. C'est vous dire de quel point je pars, M. le Président. On est à la racine de l'ignorance, là, on est à ce niveau-là, là. Alors, sont insaisissables plusieurs éléments, dont «les biens d'une personne qui lui sont nécessaires pour pallier un handicap». Intéressant.

Le Président (M. Copeman): C'était probablement la réponse qui m'avait été donnée il y a six ans.

M. Couillard: En espérant qu'à l'époque les conseillers juridiques étaient aussi alertes que ceux dont nous disposons aujourd'hui.

Mme Harel: Alors, «les biens d'une personne qui lui sont nécessaires pour pallier un handicap». Alors, les sommes versées ou les biens fournis à titre matériel deviennent les biens de la personne handicapée.

M. Couillard: Me semble-t-il.

Mme Harel: Alors donc, ça, c'est une partie de la réponse. Et, à l'article 55, le deuxième terme, là, du paragraphe dit: «Cette aide matérielle doit être utilisée aux fins pour lesquelles elle a été accordée et ne doit pas être prise en considération aux fins de l'octroi ou du calcul de prestations, d'allocations ou d'indemnités de remplacement de revenu accordées en vertu de toute autre disposition législative ou réglementaire.»

Alors là, on peut penser peut-être aux allocations à la sécurité du revenu...

Le Président (M. Copeman): ...n'est-ce pas? Ça va? O.K. Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 30.

M. Couillard: Alors, M. le Président, c'est un article qui... de nouvelles dispositions. Je suggère, si vous êtes d'accord, étant donné qu'il y a un amendement important, que je lise... Et tout l'amendement est relatif à 61.1. Je vais lire 61.1 tel qu'il est présent actuellement dans le projet de loi, et je vais immédiatement vous lire 61.1, tel qu'amendé, de façon à favoriser la compréhension de... Je ne sais pas si les collègues ont suivi ma...

Le Président (M. Copeman): Mais on peut s'entendre à ce qu'on traite séparément, oui, 61.1, 61.2, 61.3, 61.4, etc., parce qu'il introduit de nouveaux articles. Ça va? On les prend...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, on va commencer avec le début, ce qui est toujours souhaitable, je crois. Parfois, j'ai essayé de commencer par la fin, puis ça donne vraiment mal, hein, ce n'est pas quelque chose qui est... Alors, 61.1.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, 61.1, tel qu'il figure dans le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale, se lisait de la façon suivante: «Chaque ministère et organisme public qui emploie au moins 50 personnes ainsi que chaque municipalité qui compte au moins 20 000 habitants adopte, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'un an la date de l'entrée en vigueur du présent article) un plan d'action identifiant les obstacles à l'intégration des personnes handicapées aux activités relevant de ses attributions, et décrivant les mesures prises au cours de l'année qui se termine et les mesures envisagées pour l'année qui débute dans le but de favoriser leur participation à ces activités. Ce plan comporte en outre tout autre élément déterminé par le gouvernement sur recommandation du ministre. Il doit être produit et rendu public annuellement.»

Alors, je lis, si vous le permettez, immédiatement la version amendée de ce 61.1: «Chaque ministère et organisme public qui emploie au moins 50 personnes ainsi que chaque municipalité qui compte au moins ? et là on modifie "20 000" pour "15 000" ? 15 000 habitants adopte, au plus tard le ? indiquer la date, etc. ? un plan d'action identifiant les obstacles à l'intégration des personnes handicapées dans le secteur d'activité ? et non pas "aux activités", ce qui me paraissait boiteux effectivement dans la formulation initiale ? relevant de ses attributions, et décrivant les mesures prises au cours de l'année qui se termine et les mesures envisagées pour l'année qui débute dans le but de ? au lieu de "favoriser leur participation à ces activités", on dit ? réduire les obstacles à l'intégration des personnes handicapées dans ce secteur d'activité. Ce plan comporte en outre tout autre élément déterminé par le gouvernement sur recommandation du ministre. Il doit être produit et rendu public annuellement.»

Donc, en résumé, l'amendement proposé pour 61.1 est triple. Il consiste d'abord à remplacer «20 000» par «15 000»; ensuite de remplacer les mots «aux activités» par «dans le secteur d'activité»; puis enfin de remplacer «favoriser leur participation à ces activités» par «réduire les obstacles à l'intégration des personnes handicapées dans ce secteur d'activité».

Le Président (M. Copeman): On va laisser nos collègues cogiter un tout petit peu, hein?

(Consultation)

Mme Harel: Je pourrais peut-être interroger le ministre sur deux aspects, le premier étant: Y a-t-il eu des échanges avec le monde municipal sur ces plans d'action qui devront être élaborés dorénavant?

M. Couillard: En fait, les regroupements municipaux se sont présentés à la commission parlementaire pour discuter du projet de loi en général, mais bien sûr spécifiquement de ces éléments ainsi que le transport adapté, lorsqu'on y viendra plus tard, et je dois dire qu'ils trouvaient difficile déjà qu'on impose le seuil de 20 000 habitants, si je me fais un interprète honnête de leurs propos. Et ce qu'on propose donc ici, c'est d'abaisser le seuil à 15 000 habitants, ce qui a comme avantage, entre autres, M. le Président, de couvrir toutes les régions du Québec dans la mise en place des plans d'action. Effectivement, on pourrait proposer, je le suppose, de diminuer encore plus le seuil, mais, compte tenu de la réponse initiale du monde municipal et des charges que cela leur pose, il nous apparaît, là, correct de fixer le seuil à 15 000, ce qui représente, pour information aux collègues... 71 % de la population du Québec est couverte dans les municipalités de 15 000 et plus. Alors, effectivement, pour répondre à la question, oui, le monde municipal s'est prononcé sur la question.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je m'étonne que le ministre n'ait pas envisagé, pour les territoires qui sont très étendus avec peu de population, qu'il n'ait pas envisagé qu'une telle responsabilité puisse incomber à la MRC, parce qu'au Québec c'est ainsi fait que 55 % de la population habite 1 % du territoire dans 10 villes. Alors, il y en a 1 100, municipalités, au Québec, hein? On n'imagine pas ça, là, mais il y a encore 1 100 municipalités et il y en a au-delà de 1 000 qui comptent moins de 2 000 habitants.

Le Président (M. Copeman): Ça a l'air d'être un domaine que vous connaissez, Mme la députée.

n(21 h 20)n

Mme Harel: Oui, très bien, M. le Président, et je suis toujours surprise de voir certains de nos collègues citer à tort... déformer en fait la réalité municipale. Mais le fait est que, dans les 10 villes où on concentre 55 % de la population, je vois bien qu'avec la proposition en fait le ministre s'adresse à 64 municipalités. Ça veut dire 14 de plus que les 50 qui seraient assujetties si tant est que le chiffre de 20 000 était conservé. Donc, en diminuant de 20 000 à 15 000 habitants, on passe de 50 municipalités concernées à 64.

Ah! On m'indique que... Je vais vous laisser des informations encore plus à jour de Mme la députée de Rimouski, mais il demeure que ça reste une situation difficile, là, si on veut vraiment occuper tout le territoire et puis que les citoyens n'aient pas l'impression d'être des citoyens de seconde zone et l'impression que ce qui est accessible dans les centres urbains, ça ne l'est pas sur le territoire, en région en particulier. Très souvent, le réflexe, c'est de confier plus aux MRC, puisqu'il y a toujours le même objectif d'occupation du territoire. Mais il faut bien comprendre que des municipalités de moins de 2 000 habitants peuvent difficilement se donner des plans d'action contre les incendies, ou pour la gestion des matières résiduelles, ou en fait pour toute autre question qui concerne l'eau, l'air, etc, et c'est en général toujours les MRC qui ont à réaliser ces plans d'action.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Bien, effectivement, je reconnais sans peine l'expertise de notre consoeur en ces matières, là, mais ce qu'il faut mentionner d'abord, c'est: Un, il faut tenir compte des ressources de ces municipalités, surtout les municipalités de petite taille. Et je rappelle que le monde municipal, lorsqu'il s'est présenté ici, même le seuil de 20 000, je peux vous dire qu'il y en a qui trouvaient ça un peu difficile. Et là on propose de baisser le seuil à 15 000.

C'est exact que les municipalités régionales de comté peuvent jouer un rôle. Cependant, celles qui ont le pouvoir de taxer, ce sont les municipalités, et il faut reconnaître cet élément-là. On me dit également qu'il est toujours possible pour des municipalités de transférer ou de déléguer une partie de leur mission aux MRC. Ça, je pense que la députée est certainement plus au courant que moi de cet aspect-là des choses. Et on a tenu compte de l'aspect des petites municipalités isolées dans la question du transport adapté ? on y viendra plus tard dans le projet de loi ? où, par exemple, on implique maintenant les conseils régionaux de transport, qui n'étaient auparavant pas mentionnés dans le projet de loi, justement pour permettre aux petits endroits à population très dispersée de se doter d'un plan en transport adapté en utilisant les ressources du conseil régional de transport.

Donc, essentiellement, il s'agit, je dirais, de réaliser les ressources réelles de ces municipalités. L'effort qu'on leur demande déjà, qui déjà, pour beaucoup d'entre elles, leur semble important à 20 000, va leur sembler certes encore plus important à 15 000. Et je crois qu'il faut, bon, je dirais, être réaliste. Maintenant, ce qu'il faut dire, c'est que la loi actuelle a une clause de révision automatique obligatoire dans cinq ans. On pourra, à ce moment-là, faire un bilan très juste de l'impact de ces plans d'action non seulement pour les municipalités qui les auront appliqués ? donc, 15 000 et plus ? mais également pour celles à plus faible population qui n'en auront pas eu et, là, faire, je dirais, une comparaison éclairée.

Et ça permet également au monde municipal, M. le Président, de développer un savoir-faire dans le domaine, qui actuellement est assez épars et disparate d'une région à l'autre du Québec. Et je dirais qu'une des raisons qui nous a fait aller vers le seuil du 15 000 est d'une part le fait que certainement certains organismes de promotion voulaient qu'on abaisse le seuil. On a voulu être réaliste et tenir compte des possibilités des municipalités. Et également l'impact ? que je qualifierais de symbolique, mais certains symboles sont importants ? que nous couvrons maintenant tout le territoire, toutes les régions du Québec avec cette disposition, ce qui m'apparaissait important également en termes, je dirais, de rayonnement du savoir-faire.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Selon le mémoire de l'Office des personnes handicapées du Québec, on nous donne des chiffres sur le nombre de municipalités comptant 20 000 habitants et plus, et cette compilation de l'OPHQ a pris sa source dans le répertoire des municipalités 2004 des Affaires municipales du Québec. Alors, ce que ça dit, c'est que 20 000 habitants et plus, en 2004, il n'y avait que 41 municipalités au Québec sur 1 091 municipalités au total. Ça représente 4 % des municipalités, et la proportion de la population habitant les municipalités de 15 000 ou plus sur la population totale du Québec, elle, elle représente 69 %. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a 50 municipalités de 15 000 habitants ou plus. Alors, entre 15 000 et 20 000, là, il y aurait neuf municipalités de plus pour l'ensemble du territoire du Québec, et c'est une proportion de 5 %, là, des municipalités sur le total des municipalités du Québec.

Moi, ce que je trouve par rapport à cet article, c'est que des municipalités, dans les régions, hein, dans les régions du Québec qui sont plutôt à caractère rural, il n'y en a pas ou pratiquement pas. Il n'y en a pas beaucoup, des municipalités que l'on retrouve dans les régions avec 15 000 habitants et plus. Écoutez, juste à titre d'exemple, dans la région Bas-Saint-Laurent ? puis on peut faire toutes les régions du Québec, là ? si je regarde le comté de Témiscouata?Kamouraska, à part de La Pocatière, il n'y en a pas, de municipalité de 15 000. Si je regarde le comté de Rivière-du-Loup, Rivière-du-Loup n'a pas tout à fait 15 000 de population, et les autres municipalités, ce sont des petits villages de quelques centaines de citoyens et parfois de 2 000 à 3 000 citoyens, là, quand on a un gros village, une grosse municipalité. Dans le comté de Rimouski, à part de la ville de Rimouski, qui a 42 000 habitants, ma municipalité la plus importante en termes de nombre, c'est la municipalité du Bic avec 3 200 citoyens. Et je peux faire Matapédia, Matane, je peux toutes les faire, Gaspé, écoutez, et on peut changer de région, puis on va avoir un profil similaire. Alors, je pense que 15 000 habitants et plus, ça va toucher des municipalités qui sont très, très, très proches des grands centres, là, puis que, par effet de rayonnement, ces municipalités-là ont réussi peut-être à avoir un niveau de population plus important que ce que j'appellerais la majorité des municipalités au Québec.

Ceci étant dit, moi, je pense que, là-dessus, il faut quand même s'assurer qu'on responsabilise, hein, les municipalités. Et les municipalités ont l'habitude de vouloir avoir plus de responsabilités, hein? Ils en demandent toujours, ce n'est pas nouveau, je pense que là-dessus... Et, quand on regarde les articles 61.1 et jusqu'à 61.4, là, ça m'apparaît que, si on veut vraiment que les personnes handicapées soient intégrées, incluses, hein, dans ces plans d'action pour identifier les obstacles, là, à leur intégration, il me semble que 15 000, c'est encore beaucoup trop élevé.

Et c'est pourquoi, moi, j'ai un amendement au paragraphe 61.1 dans l'article 30 du projet de loi, c'est de modifier par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots «au moins 20 000 habitants» ?  ou 15 000, là ? par les mots «5 000 habitants et plus».

Parce que je pense que, si on veut favoriser l'adaptation du milieu aux besoins des personnes handicapées puis de leurs familles, et ce, là, sans aucune discrimination, sans privilèges, il me semble qu'il faut qu'il y ait plus que de nobles orientations dans le projet de loi, il faut qu'on s'assure qu'elles soient respectées. Et, là-dessus, je pense que l'effort qui est demandé aux municipalités, ce n'est pas démesuré parce que les municipalités... C'est que tous les acteurs de la société vont faire un effort, et ils vont le faire à la mesure de leurs capacités, proportionnellement à ce qu'ils sont capables de faire. Et je pense que, là-dessus, on n'a qu'à donner les ressources suffisantes à l'OPHQ, puisqu'on veut que l'OPHQ soit le moteur de l'application de cette loi pour faire respecter les droits des personnes handicapées. Alors, je pense que l'OPHQ pourrait assister les petites municipalités dans l'élaboration de leurs plans d'action et que même on peut aller plus loin, on pourrait même éventuellement regarder la possibilité que ce soit par territoire de MRC. Je pense que, là-dessus, il y a des possibilités, puis il y a des expériences antérieures qui ont été, pour différents types de regroupements de services... qui ont été confiées aux MRC et qui se sont avérées heureuses comme point de chute.

Alors, je pense que, là-dessus, à l'article 61.1, entre autres, là, «20 000 habitants», on veut vraiment exclure une grande partie du territoire du Québec puis un grand nombre de municipalités et, à 15 000, on n'améliore pas suffisamment la proportion de municipalités incluses dans cet article-là pour qu'on soit d'accord avec ça. Il me semble que c'est encore trop élevé pour vraiment représenter le profil des municipalités qui existent au Québec, le profil de la majorité des municipalités qui existent au Québec.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Alors, nous sommes face à deux amendements, et on m'indique que ? c'est très bien indiqué dans la jurisprudence parlementaire de Beauchesne ? que souvent, pour plus de commodité, le président du comité autorise la discussion simultanée de plusieurs amendements qui traitent d'aspects divers de la proposition avancée par l'amendement à l'étude.

Alors, je ne veux pas être malcommode. Alors, pour raison de commodité, je vais permettre la discussion sur l'amendement de façon simultanée, mais on va prendre dans l'ordre l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski qui a l'effet de réduire 15 000 à 5 000.

M. Couillard: Bien, M. le Président...

Une voix: 5 000 et plus.

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça.

M. Couillard: Oui. Alors, moi, je suggère et nous allons suggérer que nous en restions à 15 000 compte tenu encore une fois qu'il s'agit d'une nouvelle obligation au monde municipal, qui est également chargé de nombreuses autres obligations, on le sait, qui déjà trouvait 20 000 un peu difficile à atteindre. On leur demande un effort supplémentaire à 15 000, et je crois que c'est justifié de s'en tenir là en nous donnant les cinq premières années de l'application de la loi pour en juger l'effet et de l'opportunité, à ce moment-là, d'étendre et de diminuer le seuil.

Pour l'information de la députée de Rimouski, selon nos renseignements, à Rivière-du-Loup, il y a 18 118 personnes. Donc, on est rendu à plus que 15 000. Puis, à Matane, il y a juste un petit effort à faire, c'est 14 978.

Mme Charest (Rimouski): C'est avant le regroupement ou après le regroupement? C'est les dernières, dernières données, ça?

M. Couillard: C'est après les fusions.

Mme Charest (Rimouski): Matane, combien?

M. Couillard: 14 978. Bien, là, ce n'est pas moi qui les ai comptés, M. le Président, là, mais...

Mme Charest (Rimouski): Non, non, je comprends puis je vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest (Rimouski): Puis je vous crois que vous ne les avez pas comptés, mais ce que je veux dire... En tout cas. O.K. C'est correct.

Le Président (M. Copeman): Les gens de Matane sont des...

M. Couillard: Bonne question. Certainement pas des crevettes.

Le Président (M. Copeman): Des Matanois?

Mme Charest (Rimouski): Les Matanais, les Matanaises.

Le Président (M. Copeman): Les Matanais?

Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est comme ça qu'ils s'appellent.

Le Président (M. Copeman): Les Matanais. Alors, il manque juste deux Matanais.

M. Couillard: Non, il en manque 22.

Le Président (M. Copeman): Ah! Excusez, il manque 22 Matanais.

Mme Charest (Rimouski): On va déménager la commission puis on va remplir le 15 000.

M. Couillard: Donc, en conclusion, M. le Président, notre position au gouvernement est que nous devrions en rester au seuil de 15 000 qui déjà impose une nouvelle charge aux municipalités.

Le Président (M. Copeman): Là, on traite de l'amendement de Mme la députée de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Rimouski? Il n'y en a pas d'autre.

Alors, est-ce que l'amendement, qui se lit comme suit: Le paragraphe 61.1 introduit par l'article 30 du projet de loi est modifié par le remplacement à la deuxième ligne des mots «au moins 20 000 habitants» par les mots «5 000 habitants et plus», est adopté?

M. Couillard: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Alors, on revient à l'amendement proposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je souhaite toujours qu'on traite évidemment de la question de l'amendement à trois volets, on se souvient: remplacer «20 000» par «15 000»; remplacer «aux activités» par les mots «dans le secteur d'activité», au singulier; et remplacer, dans les septième et huitième lignes, les mots «favoriser leur participation à cette activité» par les mots «réduire les obstacles à l'intégration des personnes handicapées dans ce secteur d'activité», au singulier.

Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement du ministre de la Santé et des Services sociaux?

Mme Harel: M. le Président, va-t-on voter un après l'autre? C'est-à-dire si on dispose de l'amendement du ministre, va-t-on voter sur le sous-amendement? Le considérez-vous comme un sous-amendement?

Le Président (M. Copeman): Non, on vient de voter sur l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski, et cet amendement a été rejeté. Là, on est sur l'amendement du ministre, qui comporte trois volets

M. Couillard: ...correction du mot également.

Le Président (M. Copeman): C'est ça que je venais de dire.

M. Couillard: C'est ça, mais...

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'amendement du ministre?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division. Très bien. Alors, l'article 61.1, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres discussions? Il n'y en a pas. Alors, est-ce que l'article 61.1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Article 61.2.

M. Couillard: M. le Président, merci. Je suis heureux de pouvoir discuter cet article très court, 61.2, et qui était en fait la principale revendication des groupes associatifs représentant les personnes handicapées par rapport au projet de loi n° 155 qui avait été déposé par le précédent gouvernement et qui nous a encore une fois servi de base de travail. Il s'agissait d'un document quand même qui était de bonne qualité et sur lequel nous avons élaboré.

Mais, lorsqu'on a consulté les représentants des personnes handicapées ? d'ailleurs, ils s'étaient déjà exprimés, je crois, par mémoire non discuté mais déposé suite au dépôt du projet de loi n° 155 ? ce qu'ils regrettaient le plus dans le projet de loi n° 155, c'était l'absence de ce qu'ils appellent une clause d'impact, c'est-à-dire la possibilité, pour le ministre responsable de l'application de la loi, de vérifier l'impact des actions et projets de loi de l'ensemble du gouvernement sur les personnes handicapées.

Et les personnes qui m'accompagnent, à ma droite, la députée de Nelligan, et, à ma gauche, Mme Quenneville, du cabinet, qui ont été toutes deux étroitement liées à l'élaboration de ce projet de loi et qui ont, à de nombreuses reprises, rencontré les groupes, je me souviens qu'à chaque fois que nous avions une rencontre c'était ce qui revenait le plus. Lorsque je leur demandais quelle était la principale revendication des groupes associatifs, c'était la clause d'impact.

Et je crois que cette clause, qui se lit comme suit: «61.2. Le ministre est consulté lors de l'élaboration ? le mot "élaboration" est important parce que ce n'est pas après coup, c'est en amont, lors de l'élaboration ? de mesures prévues par les lois et règlements qui pourraient avoir un impact significatif sur les personnes handicapées»...

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des commentaires au sujet de 61.2?

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que vous avez un exemple en tête, «un impact significatif sur les personnes handicapées»? À quoi vous pensez quand vous passez une mesure qui pourrait avoir un impact significatif? Juste un exemple, là, pour illustrer.

M. Couillard: Bien, par exemple, le projet de loi qui est actuellement à l'étude, qui sera bientôt dans cette commission pour l'étude détaillée, le projet de loi n° 57 sur l'aide aux personnes, là-dedans il y a des prestations pour, si je me souviens bien, les parents des... question des prestations pour les parents des enfants handicapés et également pour les personnes handicapées elles-mêmes.

Mme Charest (Rimouski): Donc, vous aurez, à l'avenir, votre mot à dire là-dessus.

M. Couillard: Alors, une fois cette loi adoptée... On ne peut pas présumer de son adoption, M. le Président, bien sûr, mais, une fois adoptée...

Le Président (M. Copeman): ...au Parlement.

M. Couillard: ...le ministre qui élaborerait une loi semblable devrait consulter le ministre responsable de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées au cours de l'élaboration. Le mot «élaboration» est très important parce que c'est...

Mme Charest (Rimouski): ...parce que c'est la conception même...

M. Couillard: ...à la phase de conception initiale du projet. Et, si je peux donner des informations pour nos collègues sur des précédents législatifs d'une clause d'impact, il en existe actuellement dans le cadre législatif du gouvernement, et c'est intéressant d'en faire la comparaison et le relevé. Il en existe un qui est bien connu dans la Loi de la santé publique, à l'article 54 de la Loi de la santé publique, qui dit que «le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question de santé publique. Il donne aux autres ministres tout avis qu'il estime opportun pour promouvoir la santé», etc. Donc, ça, c'est une clause d'impact véritable.

Il y en a une autre dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale: «Chaque ministre, s'il estime que des propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des impacts directs et significatifs sur le revenu...» Mais on voit que, dans les deux cas, le ministre est saisi au moment du dépôt d'un mémoire ou d'un projet de loi par un collègue, alors que, là, ici, on parle de l'élaboration. Et enfin, dans la loi sur le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, pour la métropole, il y a une clause également que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve connaît certainement très bien.

Donc, on ajoute en fait dans le cadre législatif une quatrième clause d'impact, et lorsque que les groupes... Évidemment, on est d'accord que les groupes qui se sont présentés devant nous, on s'en souvient, n'étaient pas tous, loin de là, entièrement satisfaits du projet de loi. Mais, lorsqu'on leur demandait: Est-ce qu'il y a au moins un élément de ce projet de loi qui vous satisfait et qui vous rend heureux?, la première chose qui revenait toujours, autant en privé qu'en commission, c'était la clause d'impact.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Vous consultez la doctrine?

Le Président (M. Copeman): Non, je consulte le Multidictionnaire de la langue française.

n(21 h 40)n

Mme Harel: Bon. Je pense que cette clause d'impact est vraiment importante, elle garantit une approche intersectorielle. Mais est-ce que l'office ne devrait pas être consulté également? Le ministre est consulté, mais rien ne nous garantit qu'il va consulter l'office.

M. Couillard: Alors, je comprends que c'est le ministre qui est responsable de l'office et de la loi actuelle. Est-ce qu'on devrait le rendre plus explicite, le responsable, le ministre responsable de l'application de la présente loi? Mais c'est implicite, je crois, dans le texte actuel. Puisqu'on dit «le ministre», il n'y en a pas d'autre, là, le ministre qui est responsable de l'application de la loi en ce qui concerne, entre autres, l'OPHQ...

Mme Harel: Non, je ne pense pas que ce soit nécessaire de préciser, là, quel ministre, je crois que... l'article étant inclus dans la loi portant sur l'office. Mais le ministre est consulté et non pas l'office. Bon. Il peut arriver... Ce n'est pas le cas, là, manifestement, les relations ont l'air d'être au beau fixe, mais il pourrait arriver que le ministre et le conseil d'administration de l'office soient à couteaux tirés, là. Enfin, peut-être pas à ce point-là, mais en fait en divergence d'opinions.

M. Couillard: Moi, je dirais, M. le Président, qu'il serait extrêmement hasardeux pour le ministre, quel qu'il ou quelle qu'elle soit, responsable de cette loi d'aller intervenir dans le champ d'activité d'un autre collègue, d'un autre secteur du gouvernement à la phase d'élaboration d'une politique sans disposer d'arguments très forts pour le faire. Et, à ce moment-là, la contribution de l'office me semble indispensable. Je ne me vois pas aller voir mon collègue, par exemple, de l'Emploi, Solidarité sociale pour parler de la loi n° 57 que je suis en train d'élaborer sans avoir en main un avis puis une opinion de l'Office des personnes handicapées. Ça me semblerait très imprudent, là, et...

Mme Harel: Oui, mais, vous, c'est parce que vous êtes un homme prudent...

M. Couillard: Oui, très prudent, Mme la députée.

Mme Harel: ...mais il n'y a pas de garantie...

M. Couillard: Circonspect.

Mme Harel: Il n'y a pas de garantie, il n'y a pas de Pentecôte particulière, là, après la nomination des ministres. Enfin, c'est certainement une avancée intéressante, mais elle ne garantit pas pour autant que le conseil d'administration ou l'office en fait va être partie prenante de l'élaboration des mesures.

M. Couillard: Évidemment, on ne peut jamais garantir à 100 % n'importe quelle modification législative de ce type-là. De la même façon, on ne peut pas garantir celle qui a affaire à la métropole, ou celle à la santé publique, ou celle qui a affaire à la loi sur l'exclusion à la pauvreté. On prend pour acquis que bien sûr les dispositions sont appliquées. Puis l'esprit de cette disposition m'apparaît très clair également étant donné le choix du mot «élaboration». Et vous allez trouver plus loin également, dans la question des autres ministères et organismes, la désignation d'une personne responsable ou imputable pour les éléments liés aux handicapés qui facilitera également le contact entre les différentes parties du gouvernement.

Vous semblez absorbé, M. le Président, est-ce que c'est une émission de haute écoute que vous regardez?

Le Président (M. Copeman): Non. Ça va?

Mme Harel: Sont-ce les travaux au salon bleu, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Absolument.

M. Couillard: Nous l'espérons.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr. Je suis en train de tenter de savoir qu'est-ce qui se passe au salon bleu.

M. Couillard: Est-ce que la calme règne, d'abord, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Ça a l'air.

M. Couillard: Oui? O.K.

Le Président (M. Copeman): C'est toujours mieux si on est capable de ne pas avoir du son, hein? Quand on n'a pas de son, en général ça a l'air...

Une voix: On comprend mieux.

Le Président (M. Copeman): On comprend mieux. Puis généralement le calme règne quand il n'y a pas de son sur le... Alors... Oui. Alors, 61.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 61.3.

M. Couillard: C'est une disposition également nouvelle qui n'était pas dans le projet de loi n° 155.

«61.3. Les ministères, les organismes publics et les municipalités tiennent compte, s'il y a lieu, dans leur processus d'approvisionnement lors de l'achat ou de la location de biens et de services, de leur accessibilité aux personnes handicapées.»

Ça, c'est quelque chose qui nous a été formellement demandé également par les groupes associatifs.

Mme Charest (Rimouski): D'entrée de jeu, M. le Président, je trouve fatigant qu'il y ait l'expression «s'il y a lieu». Parce que, si on veut que les ministères, les organismes publics, les municipalités tiennent compte, dans leur processus d'approvisionnement, de leur accessibilité aux personnes handicapées, il me semble qu'on ne devrait pas inclure «s'il y a lieu», parce que ça devrait être en toute occasion, là, dans leur processus d'approvisionnement. «S'il y a lieu», ça leur ouvre des portes inutilement pour se désister ou ne pas respecter cet article qui est quand même intéressant et important.

Alors, moi, je vous proposerais un amendement: Que le paragraphe 61.3, introduit par l'article 30 du projet de loi, soit modifié de nouveau par la suppression, à la deuxième ligne, des mots «, s'il y a lieu,».

Le Président (M. Copeman): Ça m'apparaît recevable.

M. Couillard: Non seulement recevable, mais acceptable, M. le Président. Dans un esprit d'oecuménisme parlementaire, nous allons accueillir favorablement cette proposition d'amendement de la députée de Rimouski.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, est-ce qu'il y a...

Mme Charest (Rimouski): Une petite question complémentaire: Ça ne change rien, là, au sens profond? Quand vous parlez les municipalités, c'est toutes les municipalités? Ce n'est pas juste les municipalités de 15 000, là, hein? C'est ça?

M. Couillard: Je veux dire, il n'y a pas de qualificatif...

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas de qualification. O.K. C'est beau. C'est ce qu'on avait compris, mais on voulait être certains. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 61.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 61.4.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, voici encore une modification qui à notre avis est intéressante et qui complète la clause d'impact de tantôt.

«Les ministères et les organismes publics nomment, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'un an la date de la sanction de la présente loi), un coordonnateur de services aux personnes handicapées au sein de leur entité respective et transmettent ses coordonnées à l'office. Ce coordonnateur peut être la même personne que le délégué ou le répondant visé à l'article 6.1 ou l'article 7.

«Toute communication de l'office en vertu de la présente loi peut être adressée à ce coordonnateur.»

Donc, ça met en place, dans chaque organisme ministériel ou autre, une personne qui est clairement identifiée et nommément identifiée comme étant la convergence, là, des éléments se rattachant aux services à donner aux personnes handicapées.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez élaborer sur le rôle de ce coordonnateur? Il va faire quoi exactement?

M. Couillard: Bien, M. le Président, prenons l'hypothèse que, par exemple, l'Office des personnes handicapées du Québec, comme on l'a vu plus tôt dans l'étude du projet de loi, établisse une suggestion de plan de services ou de plan d'intervention pour un ministère, le ministère du Travail, par exemple. Alors, il y aura une personne, dans le ministère du Travail, qui est en charge d'être nommément en lien avec l'office pour plus rapidement intégrer cette proposition de plan d'action dans les politiques du ministère. Au lieu d'aller voir trois, quatre... Vous savez comment les ministères sont ? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je la vois hocher de la tête ? alors toutes les directions, et les sous-directions, et les départements, si on doit aller à chaque direction demander: Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui s'occupe des personnes handicapées?, on en a pour longtemps. Alors, il y a une personne.

Mme Charest (Rimouski): Un genre de répondant.

M. Couillard: Un répondant, voilà. C'est bien choisi comme terme.

Mme Charest (Rimouski): Alors, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve me dit que c'est ce qui a fait avancer la condition féminine, espérons que ça va faire améliorer et avancer la condition des personnes handicapées.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 61.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Bravo! On a terminé. Alors, est-ce que...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Harel: ...il nous restait une question à 61.1, mais, vu la célérité avec laquelle vous avez appelé à disposer de cet article...

Le Président (M. Copeman): Je préfère le mot «efficacité» que «célérité».

Mme Harel: Mais célérité n'est pas un défaut.

Le Président (M. Copeman): Non, non, je comprends.

Mme Harel: En fait, ça porte sur l'amendement qui remplace les mots «favoriser la participation à des activités» par «réduire les obstacles». Il me semble que c'est un amendement important qui a été introduit par le ministre, et je voudrais en comprendre le sens, en fait. «Favoriser la participation à des activités», en fait il s'agit toujours du plan d'action, là, que les municipalités ou les ministères doivent faire. Alors, on remplace «favoriser la participation» par «réduire les obstacles». Est-ce que c'est restrictif?

n(21 h 50)n

M. Couillard: Bien, en fait, M. le Président, d'une part il s'agit d'une proposition de cohérence avec d'autres éléments où on fait appel à la notion d'obstacles. Mais, à notre avis, dans notre compréhension, c'est plus fort que «favoriser les activités», puisque «favoriser les activités» ne nécessite pas en soi d'éliminer les obstacles. On peut dire: Écoute, tu peux t'inscrire dans cette équipe sportive là, mais, si tu n'es pas capable, regarde, tant pis, là, tu ne pourras pas y participer. Mais, si on dit nommément à l'organisme: Bien, tu dois t'assurer que, la personne à qui tu offres de t'inscrire à cette activité-là, on a amenuisé les obstacles, ça nous paraît, ça nous a paru ? et c'est la raison pour laquelle on a suggéré cette modification ? je dirais, plus incisif que le simple fait de favoriser les activités.

Mme Harel: C'est certain, M. le Président, que l'interprétation du mot «réduire», puisque le choix du législateur n'est pas de supprimer les obstacles dans le cadre des plans d'action mais de les réduire, ça appelle à une interprétation du quantum, là, d'obstacles admissibles ou inadmissibles, en fait.

M. Couillard: C'est toute la question de l'accommodement raisonnable qui devient encore également ici présente et qui plane au-dessus de tout le projet de loi. Et on en a discuté à de nombreuses reprises en commission parlementaire et au début de l'étude article par article avec notre collègue la députée de Rimouski et notre collègue député de Vachon parce qu'on nous demandait d'insérer de façon explicite l'accommodement raisonnable dans à peu près toutes les dispositions de la loi, puis on a convenu... je pense qu'on est tombé d'accord sur le fait que la jurisprudence indiquait clairement que le principe d'accommodement raisonnable était déjà reconnu par les tribunaux. Et j'ai indiqué tantôt que le seul endroit où on l'a explicitement ajouté, c'est une nouvelle obligation qui est la transmission de documents, parce que ça, ça n'avait pas été couvert jusqu'à maintenant par la jurisprudence étant donné que cette obligation n'existait pas jusqu'à maintenant.

Mme Harel: La connaissance que j'ai des décisions des tribunaux supérieurs, entre autres de la Cour suprême, sur l'accommodement raisonnable ne portait que sur des, si voulez, questions d'intégration de personnes immigrantes ou... Est-ce que l'accommodement raisonnable a été utilisé par les tribunaux dans des poursuites concernant spécifiquement les personnes handicapées?

M. Couillard: On m'indique que oui avec force hochement de tête, M. le Président.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des causes... Parce qu'il y a des causes célèbres sur l'accommodement raisonnable. Je pense, entre autres, au poignard sikh ou en fait à divers signes distinctifs confessionnels ou religieux. C'est beaucoup ce qui a été utilisé, le port du foulard en fait, du turban dans la Gendarmerie royale du Canada pour les sikhs ou... en fait, plusieurs dispositions. Et, moi-même, je l'avais utilisé au moment où il y avait eu tout un groupe de pression pour faire disparaître la croix du Mont-Royal parce que c'était un symbole distinctif d'une confessionnalité, un symbole public.

Le Président (M. Copeman): Ou le crucifix au salon bleu.

Mme Harel: Oui, mais je pense qu'il y a eu une décision de le retirer, le crucifix du salon bleu. Non? Est-ce qu'il est toujours au salon bleu?

Une voix: ...

Mme Harel: Ah!

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, on me donne la précision. La députée nous demandait: Est-ce qu'il y a des causes de la Cour suprême relatives spécifiquement aux personnes handicapées? On me dit oui. Il y a eu une cause dans l'Ouest, Saskatchewan ou Colombie-Britannique ? on me dit Saskatchewan à ma droite ? concernant les interprètes gestuels dans la prestation des soins de santé où nommément la question de l'accommodement raisonnable a été discutée par la Cour suprême et reconnue. Et il y en a probablement d'autres, là. Mais il y en a certainement au moins une, sinon d'autres.

On a également une étude juridique, là, que je pourrais mettre à la disposition ici, parce que je pense que la députée est intéressée à cette question, Le droit à l'égalité: des progrès remarquables, des inégalités persistantes, Muriel Garon, Pierre Bosset, de la Commission des droits... protection des droits, où je lis, par exemple: «Outre le milieu de travail, les domaines où l'obligation d'accommodement raisonnable est aujourd'hui invoquée avec profit par les personnes handicapées comprennent l'accès aux lieux publics, au transport public et aux services publics, principalement l'éducation et la justice. Les personnes handicapées ont nettement bénéficié à cet égard des recours individuels offerts par la charte. Mais, comme nous le verrons maintenant, dans bien des cas, c'est une approche systémique qui a été préférée.»

Mais je serais heureux de mettre ? parce qu'il y a plein d'autres sujets qui sont touchés là-dedans ? à la disposition des parlementaires ce document qui me semble fort intéressant.

Le Président (M. Copeman): Alors, j'autorise le dépôt du document Le droit à l'égalité: des progrès remarquables, des inégalités persistantes, par Muriel Gagnon et Pierre Bosset. C'est ça.

Est-ce que ça va? On a fait une petite entorse à nos règlements parce qu'on a poursuivi une discussion d'un amendement et d'un article déjà adoptés, mais je pense que c'est pour le bénéfice de tout le monde, absolument. Absolument. Cette entorse ayant terminé, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 31, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'article 31 vise à remplacer l'intitulé de la section IV du chapitre III, qui est actuellement le suivant: Section IV du chapitre III, «Emploi de la personne handicapée», par le suivant: «Responsabilités particulières relatives à l'intégration professionnelle des personnes handicapées».

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 31? Je ne peux pas agir avec trop de sévérité. Est-ce qu'il est adopté, l'article 31? Il ne l'est pas? On cogite.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va?

Mme Charest (Rimouski): Dans l'article 31, l'intitulé «Responsabilités particulières relatives à l'intégration professionnelle des personnes handicapées», nous aurions préféré voir: Responsabilités particulières relatives à l'inclusion professionnelle des personnes handicapées.

Je ne referai pas le débat parce qu'on l'a fait au départ, mais malheureusement, moi, je ne pourrai voter en faveur de cette appellation pour les mêmes motifs que j'ai exprimés dès le début, parce que, pour nous, l'inclusion est beaucoup plus globale, a une approche plus fonctionnelle aussi pour les personnes handicapées. Alors, pour tous ces motifs qu'on a déjà exprimés, je vais voter contre.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Vous voulez...

M. Couillard: Mais qu'est-ce qu'il faut faire, M. le Président? Dirigez-moi.

Le Président (M. Copeman): Il faut voter ou il faut répondre.

M. Couillard: Bien, votons.

Le Président (M. Copeman): Votons. Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Copeman): Très bien. On me dit qu'il faut suspendre l'article 32, il est préférable.

M. Couillard: Pour la raison, M. le Président, que l'article 32 traite des centres de travail adapté et que notre consoeur a judicieusement suggéré que nous disposions des articles les plus directement dirigés à cette question pour y revenir par la suite.

Le Président (M. Copeman): Et compte tenu que nous avons tellement bien travaillé et que le mot «suspension» vient d'effleurer mes lèvres au sujet de l'article 32...

M. Couillard: ...M. le Président, je voudrais corriger ce qu'on me dit. L'article 33... l'article 32...

Le Président (M. Copeman): C'est correct?

M. Couillard: Non, finalement, on n'a peut-être pas besoin de le suspendre parce qu'il est ici question des contrats d'intégration au travail dont le transfert est complété depuis plusieurs années, pas des centres de travail adapté, les contrats d'intégration au travail ayant déjà été transférés au ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille.

n(22 heures)n

Mme Harel: Alors, M. le Président, dans le texte actuel, il était prévu que l'office pouvait accorder à un employeur des subventions pour adapter le poste de travail et pouvait exiger d'un employeur à qui elle avait accordé une subvention de faire rapport sur l'utilisation des sommes ainsi confiées et évidemment sur l'embauche, hein, d'une personne handicapée étant donné les subventions pour aménager son poste de travail. Peut-on savoir si, dans le transfert, les mêmes suivis, si vous voulez, ont été réalisés?

(Consultation)

Le Président (M. Copeman) M. le ministre.

M. Couillard: On reprendra après la pause.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 61 de la loi reste? Parce que, lui, il parle des contrats d'intégration professionnelle: «L'office peut conclure avec tout employeur...» Je ne vois pas un amendement qui abroge 61. On en voit un, qui est plus tard.

M. Couillard: Ah! Il y a des choses qui ont ajouté à 61: 61.2, 61.3, 61.4... Et on me dit qu'il y a plus loin... peut-être plus tard.

Le Président (M. Copeman): Ah! Tiens, je comprends.

M. Couillard: Ah! Puis il y a 29, 29.

Le Président (M. Copeman): Oui. Mais de toute façon nous allons suspendre les travaux de la commission pour 10 minutes.

Le Président (M. Copeman): Alors, nous étions à l'article 32. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, j'expliquais, avant que vous ayez l'amabilité de suspendre la session pour nous permettre d'aérer nos corps et nos esprits, j'expliquais donc que l'article en question était relié aux contrats d'intégration au travail qui se font donc à l'extérieur du monde des centres de travail adapté. Donc, il n'est pas nécessaire d'attendre l'abrogation éventuelle ? il s'agira d'une abrogation éventuelle lors du transfert des centres de travail adapté au ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille ? pour disposer de cet article. Car, en effet, M. le Président, le Programme de contrat d'intégration au travail fut transféré audit ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille en avril 2001, avec les budgets correspondants. Et j'ajouterais que depuis les budgets en question ont crû, d'une part.

n(22 h 20)n

D'autre part, la présence d'un texte législatif n'est pas en soi la garantie de l'existence d'un programme, puisqu'à tout moment un gouvernement peut cesser d'appliquer ledit programme ou de donner les fonds, nonobstant la présence ou non d'articles législatifs, raison pour laquelle, à l'époque, lors du transfert, on n'a pas jugé bon de transférer les articles législatifs puisqu'effectivement le programme existe, et que c'est transféré par règlement administratif, de même que les budgets, et les budgets ne cessent de croître depuis.

Je pense qu'on peut donc être très rassuré sur l'avenir de ce programme qui est d'ailleurs bien efficace. Et l'objet du transfert des centres de travail adapté vise à intégrer toutes ces mesures d'intégration ? pardonnez-moi la répétition «intégrer», «intégration» ? à l'emploi des personnes handicapées sous le même toit, le toit hospitalier et accueillant du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille. Donc, je crois qu'il est tout à fait correct et justifié de disposer de cet article qui abroge l'article 62 de la loi actuelle, même si nous n'avons pas encore discuté des centres de travail adapté, puisque l'article plutôt, que nous discutons, se situe à l'extérieur de cet univers des centres de travail adapté. M. le Président, merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je comprends que l'article 62, c'est rattaché aux centres de travail adapté d'une part, mais, comme c'est des subventions que l'office pouvait accorder à des employeurs autres, ça veut dire que n'importe quel type d'entreprise pouvait recevoir une subvention parce qu'elle acceptait de recevoir, au sein de son équipe de travail, une personne handicapée. Cette subvention-là servait non seulement à accueillir la personne comme telle, mais là les postes de travail, ça pouvait aussi bien dire des modifications physiques au lieu de travail, alors, et ça, ça permettait en tout cas d'assurer une certaine accessibilité aux personnes handicapées pour avoir un emploi donné.

Moi, je trouve un peu inquiétant de voir que, là, sans aucune précaution, en tout cas apparente, là, dans le projet de loi que nous avons sous les yeux, on prévoit, même si on le sait, que des programmes, ça peut se changer, se modifier, disparaître, réapparaître, là... Mais, tant et aussi longtemps que ces programmes-là existent et qu'il y a une volonté de rendre accessible aux personnes handicapées l'emploi et de favoriser l'employabilité des personnes, ça me laisse quand même des inquiétudes, et j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a des possibilités que l'office puisse continuer à avoir un droit de regard sur ce qu'il advient des argents qui sont consacrés à ces fins-là et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir ça explicitement dans la loi que nous avons à étudier?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, juste pour clarifier, parce qu'au début notre consoeur a parlé des centres de travail adapté. Il n'est pas question des centres de travail adapté ici. Ce qui est discuté dans l'article 62...

Mme Charest (Rimouski): ...autres qu'un centre. Oui, oui, autres.

M. Couillard: Autres que les centres de travail adapté. Bon. Alors, la preuve que l'article n'est pas nécessaire, M. le Président, c'est que, depuis que le Programme des contrats d'intégration au travail a été transféré, l'office n'a pas versé un sou de subvention pour ce programme-là, puisqu'il a été versé à même les budgets du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille alors que théoriquement l'article de loi existait encore, et c'est là la preuve que ceci n'est pas nécessaire. D'autre part, effectivement, l'office se voit donner maintenant un mandat de vigie qui inclut tous les organismes gouvernementaux, dont le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale qui administre le Programme des contrats d'intégration au travail. Et on va voir plus loin, je pense, même dans le projet d'article... qui a nécessité, pour le ministère de l'Emploi, d'élaborer une stratégie d'intégration au travail beaucoup plus vaste et intégrée, qui va bien sûr recouper ceci et se fait également avec la collaboration de l'office. Donc, l'office non seulement conserve un rôle de vigie, mais également un rôle assez actif dans l'élaboration de la stratégie d'intégration au travail en général et y participe. Donc, M. le Président, je pense qu'on peut, sans crainte et sans lien avec la discussion que nous aurons plus tard au sujet des centres de travail adapté, disposer de cet article.

Mme Charest (Rimouski): Dans l'article 62 qui existait, l'office avait quand même... il pouvait, il ne devait même pas, mais il pouvait exiger que l'employeur qui avait reçu, hein, une subvention fasse un rapport sur l'utilisation qui en était faite. Est-ce que cette préoccupation-là a suivi le programme, et est-ce qu'on a des moyens pour s'assurer... Parce que l'office, là, qui que ce soit qui gère les programmes, que ce soit le ministère de la Solidarité ou de l'Emploi, ou tout autre organisme, mettons que ce serait un CLD qui aurait un programme puis qui s'adresserait aux personnes handicapées, si l'office est le répondant en quelque part pour l'exercice des droits, donc celui de l'accès au travail, de l'accès à l'employabilité, l'office demeure quand même responsable. Et, pour assurer cette responsabilité-là, est-ce qu'on prévoit en quelque part que l'office va continuer d'avoir un oeil sur ce qui va se passer avec ces subventions-là, même s'ils ont changé... ils sont sortis de l'office pour aller dans un ministère XYZ? Ça, ça m'apparaît quand même important, là, de voir qu'est-ce qu'il en advient et quel sera le rôle de l'office, dans le futur, par rapport à ça.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, on m'indique que, lorsque le Programme des contrats d'intégration au travail a été transféré, toutes les modalités administratives ont été reconduites intégralement au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale dont la... de reddition de comptes, de rapport annuel. Et je répète encore une fois que le rôle de vigie très large que le présent projet de loi confère à l'Office des personnes handicapées donne certainement toute la latitude d'aller voir ce qui se passe au niveau de ces programmes, même lorsqu'ils sont dans d'autres ministères que le ministère auquel il est rattaché, puisque nous faisons maintenant de l'office un organisme de coordination intersectorielle beaucoup plus qu'un organisme strictement lié au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, si vous voulez peut-être nous rafraîchir la mémoire. Est-ce que ça a été transféré à Emploi-Québec ou ça a été transféré au ministère de la Solidarité sociale? Le ministère a changé de nom à l'occasion, là, mais est-ce que c'est à la Sécurité du revenu ou à Emploi-Québec?

M. Couillard: Emploi-Québec, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): Et ce ne sera pas les règles... Ce ne sera pas des argents qui ont été transférés du fédéral au provincial, là, sur une mesure d'employabilité, et tout ça, qui servent à ce genre de mesures. Donc, ce ne sera pas des obligations, là, qui viennent dans la négociation entre le fédéral et le provincial sur ces transferts de sommes là. Ce n'est pas les conditions du fédéral qui vont gérer les conditions de l'application de ces règles-là.

M. Couillard: Non, ça...

Mme Charest (Rimouski): Non, c'est...

M. Couillard: Ça, jamais, M. le Président. Nous sommes très fidèlement gardiens des prérogatives québécoises dans les normes qui régissent les programmes.

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'à Emploi-Québec ces argents-là qui sont transférés pour des mesures d'employabilité, d'insertion ou de création d'emplois aussi... mais d'insertion puis de maintien en emploi, il y a des règles qui sont imposées par le fédéral au gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec n'a pas le choix de les appliquer dans sa gestion de ces enveloppes.

M. Couillard: On m'indique, M. le Président, que toutes ces sommes sont versées au fonds général du gouvernement et permettent d'être distribuées dans tous les programmes que nous avons actuellement et qui vont bientôt être unifiés sous une même aile, là, encore une fois lorsque le Programme des centres de travail adapté sera transféré au niveau du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Alors, je pense que les faits sont garants, autant pour ce programme d'ailleurs que pour le Programme des aides matérielles, que le transfert sous d'autres cieux non seulement n'a pas nui... certainement pas nui aux programmes en question. Mais, dans tous les cas, les budgets de ces programmes respectifs ont augmenté avec les années.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 33. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il s'agit d'un article assez long. Donc, je vais me permettre d'en faire la lecture. Il s'agit de remplacer l'article 63 de la loi actuelle, qu'on retrouve comme suit: «Tout employeur ayant, le 1er janvier 1983, un personnel de cinquante salariés ou plus doit, dans le délai fixé conformément à l'article 64, lequel ne peut excéder le 1er juillet 1984, soumettre à l'office, en collaboration avec le représentant de l'association de salariés, le cas échéant, un plan visant à assurer, dans un délai raisonnable, l'embauchage ? hum, l'embauche ? de personnes handicapées.»

Je suppose qu'on aurait dû, à cette époque, être un meilleur gardien du vocabulaire dans notre langue, M. le Président. «L'embauchage», c'est assez particulier.

Alors, l'article 63 de la loi est remplacé par le suivant:

«63. Le ministre responsable du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail (chapitre M-15.001) doit favoriser l'intégration au marché du travail des personnes handicapées par l'élaboration, la coordination, le suivi et l'évaluation d'une stratégie visant l'intégration et le maintien en emploi de ces personnes et par la mise en place d'objectifs de résultats. Ces objectifs doivent avoir été élaborés en collaboration avec les milieux patronaux et syndicaux.»

n(22 h 30)n

Alors, la dernière partie de ce que je viens de lire, «et par la mise en place d'objectifs», etc., est un ajout par rapport au projet de loi n° 155 précédemment déposé.

Deuxième paragraphe: «Sont notamment associés...» Ou alinéa, devrait-on dire?

Le Président (M. Copeman): Alinéa.

M. Couillard: Alinéa, pardon. Vous voyez que j'apprends progressivement, M. le Président.

«Sont notamment associés à ces travaux l'office, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, le ministère de l'Éducation, le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche ? et on verra tantôt un amendement à ce niveau-là ? le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le ministère de la Santé et des Services sociaux, [...]des Transports, [...] du Travail et le Secrétariat du Conseil du trésor.»

Autre alinéa: «Ce ministre ? donc, oui, ce ministre Emploi et Solidarité sociale, oui, celui auquel on fait référence au début de l'article 63 ? doit, en concertation avec [...] les autres ministres concernés et avant le (indiquer ici la date qui suit de trois ans la date de l'entrée en vigueur du présent article), présenter au gouvernement un rapport sur l'état d'avancement des travaux ? incluant donc la mise en place d'objectifs de résultat, et ça, c'est important.

«Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants par ce ministre à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

«De même, ce ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans la date de l'entrée en vigueur du présent article), effectuer une révision de cette stratégie, évaluer et mesurer la situation de l'emploi des personnes handicapées, les actions mises en oeuvre découlant de la stratégie et les effets de celle-ci et faire un rapport au gouvernement sur ces questions. Ce rapport doit également proposer des recommandations en matière d'intégration et de maintien en emploi des personnes handicapées.

«Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants par ce ministre à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Maintenant, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais immédiatement indiquer aux collègues les amendements que je suggère. Alors, il s'agit de deux modifications dans l'article 63.

La première modification se trouve au deuxième alinéa, après le mot «Recherche,», donc ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, on ajoute également «le ministère des Finances, [et] le ministère de la Justice,».

Autre ajout, après le deuxième alinéa, on ajoute un nouvel alinéa qui se lit comme suit:

«Ce ministre peut consulter un ou plusieurs organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées.»

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut consulter un ou...

M. Couillard: ...ou plusieurs organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées.

Le Président (M. Copeman): Alors, cet amendement, dans un premier temps, M. le ministre, je dénote, dans l'amendement, que vous avez précisé «[ministre] des Finances du Québec, [ministre] de la Justice du Québec», mais, dans toute l'énumération dans l'article, tel quel, on n'a pas ces... on ne fait pas référence au Québec. Moi, ça ne me fait rien, là, mais sur le plan cohérence...

M. Couillard: Si vous me permettez de corriger le texte «as we go», si je peux m'exprimer ainsi, on pourrait...

Le Président (M. Copeman): Parce qu'on ne dit pas: Le ministère des Affaires municipales du Québec...

M. Couillard: D'accord. Ça alourdit inutilement le texte, je suis d'accord.

Le Président (M. Copeman): Ça alourdit, il me semble que...

M. Couillard: Alors, vous pourriez supprimer «du Québec».

Le Président (M. Copeman): Aux deux reprises.

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): On comprend, chers collègues à ma gauche, que le ministre souhaite supprimer «du Québec» dans les amendements pour les rendre concordants avec le texte du projet de loi.

M. Couillard: Car il s'agit ici, si je peux résumer, M. le Président, de la mise en place d'une véritable stratégie d'intégration et de maintien en emploi des personnes handicapées, qui va plus loin qu'une simple stratégie, puisqu'elle doit comprendre également des objectifs mesurables en termes de résultats, et je pense que ceci est particulièrement important.

Le Président (M. Copeman): Sur l'amendement, s'il vous plaît. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, c'est une question d'information concernant le premier paragraphe de l'article 63. Vous l'appelez alinéa ou paragraphe?

Le Président (M. Copeman): Premier alinéa.

Mme Harel: Alinéa. Alors, on y lit, à la fin de l'alinéa, la phrase suivante: «Ces objectifs doivent avoir été élaborés en collaboration avec les milieux patronaux et syndicaux.» Est-ce que, dans l'esprit, là, du ministre, ce sont les partenaires d'Emploi-Québec? On dit: «Le ministre responsable ? donc c'est le ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi ? doit favoriser l'intégration [...] des personnes handicapées, [il doit donc élaborer, coordonner] le suivi et l'évaluation d'une stratégie visant l'intégration et le maintien en emploi.»

Est-ce que ce ne serait pas préférable de dire: Ces objectifs doivent avoir été élaborés en collaboration avec les partenaires d'Emploi-Québec? Parce que, dans les partenaires, sur le Conseil des partenaires, il y a patrons, syndicats et communautaire. Sinon, souvent, c'est un face à face d'emplois salariés, mais l'emploi, il est de moins en moins salarié. C'est de plus en plus un emploi atypique, occasionnel, autonome, autonome. Ça n'a pas été simple de faire accepter, par les patrons et les syndicats, un troisième joueur, qui était le joueur de l'économie sociale.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas peut-être d'avantages à prendre justement le vocabulaire du milieu en question, c'est-à-dire partenaires, Conseil des partenaires? Parce que, je ne le sais pas, en tout cas...

M. Couillard: Oui. Je comprends la question.

Mme Harel: Moi, à première vue, tel que libellé, c'est comme si le milieu communautaire du marché du travail, c'est-à-dire l'économie sociale, qui siège sur Emploi-Québec...

M. Couillard: Bien, on m'indique qu'à la Commission des partenaires ? bien sûr, je suis loin d'être un expert en la matière, je suis certain que la députée en a plus de connaissances que moi ? il y a les partenaires patronaux et syndicaux, mais il y a également un organisme communautaire, CAMO ou quelque chose comme ça. Mais il y en a plus qu'un?

Mme Charest (Rimouski): SEMO et CAMO.

M. Couillard: Il y en a plusieurs.

Mme Harel: SEMO, c'est le Service externe de main-d'oeuvre. Il y a l'économie sociale là. Par exemple, Mme Neamtan, elle siège parmi les partenaires du marché du travail. Il y a CAMO-Personnes handicapées, qui ne siège pas au niveau des partenaires, là, c'est un organisme qu'on retrouve à l'alinéa qui a été ajouté, là.

Le Président (M. Copeman): Pendant qu'on examine cette question-là, Mme la députée, est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur l'amendement du ministre: «[ministre] des Finances, [ministre] de la Justice», et l'ajout: «Ce ministre peut consulter un ou plusieurs organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées»?

Mme Charest (Rimouski): On dit: «Ce ministre peut consulter un ou plusieurs organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées.»

Alors, dans le deuxième paragraphe, là, de 63, pourquoi on ne ferait pas tout simplement les ajouter à l'énumération qui est déjà là, présente? On pourrait mettre soit les mouvements associatifs de personnes handicapées ou...

M. Couillard: Je pense que c'est très large, M. le Président, les «organismes voués à la promotion des intérêts». Je pense que ça recoupe tout, là, par définition. C'est au contraire la formulation la plus large possible là, qui a été choisie ici.

Et, pour ce qui est de la question initiale de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est qu'effectivement le milieu communautaire se trouve à être impliqué dans la stratégie via cet ajout, mais le milieu communautaire très spécifique qui a trait aux personnes handicapées, et c'est ça qu'on veut discuter. Je ne pense pas qu'on peut imposer à tous les partenaires... ou l'obligation de tous les partenaires d'être à nouveau consultés pour un problème qui est très spécifique, celui des personnes handicapées. Alors, les groupes qui les représentent et qui font la promotion de leurs intérêts vont être consultés par le ministre.

n(22 h 40)n

Mme Harel: On ne parle pas de la même réalité. Quand vous ajoutez un alinéa qui prévoit que le ministre de l'Emploi doit consulter un ou plusieurs organismes voués à l'intérêt des personnes handicapées, ce sont finalement des organismes tel le CAMO, là, justement, auquel vous faisiez référence. Ça, je crois que c'est très souhaitable, très souhaitable que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité soit dans le fond mis dans l'obligation de tenir compte du point de vue des organismes qui travaillent auprès des personnes handicapées.

Au premier alinéa, ce n'est pas la même chose. Au premier alinéa, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui prépare une stratégie. Et, quand il prépare la stratégie, je dis, moi, qu'il faut qu'il la prépare avec les partenaires d'Emploi-Québec, le Conseil des partenaires d'Emploi-Québec.

M. Couillard: Mais...

Mme Harel: Sur le Conseil des partenaires, il y a les milieux syndicaux et patronaux. Mais je vous dis que, si, tel que libellé, vous le laissez comme ça, ça a l'air d'être d'autres gens que ceux qui siègent comme partenaires. Ça a l'air d'être d'autres gens que le Conseil des partenaires d'Emploi-Québec.

M. Couillard: On pourrait dire: notamment...

Mme Harel: Le Conseil des partenaires d'Emploi-Québec, il y a les grandes centrales, il y a les grandes centrales syndicales, mais il y a aussi les employeurs, pas tous, quelques grandes organisations, et puis il y a aussi un tiers qui a fait un peu sa place et qui est considéré comme, si vous voulez, le tiers économie sociale, qui a à voir avec l'emploi et l'économie mais pas l'économie marchande. Parce que n'oubliez pas une chose importante: les milieux patronaux et syndicaux, c'est l'emploi salarié. Si vous le faites, le face-à-face, l'emploi autonome n'est pas là.

M. Couillard: Mais ce qu'on pourrait peut-être suggérer, M. le Président, je lance l'idée plutôt que de maintenant formuler un amendement, pour voir quel serait le degré de réceptivité de l'opposition à cet égard-là... D'abord, il n'y a pas de bris de continuité dans l'article. Il est question, là-dedans, tout le long, de l'évaluation et de l'élaboration d'une stratégie, là, autant dans le premier alinéa, le deuxième que le troisième. Mais, pour répondre à ce que vient de dire la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ce qu'on pourrait faire, c'est qu'à la lumière qu'on vient d'ajouter on pourrait dire: les organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées et les membres de la Commission des partenaires. Alors, je teste l'idée, voir si elle serait acceptable.

Mme Harel: Mais honnêtement...

M. Couillard: Dans le but de le présenter comme amendement, peut-être.

Mme Harel: Je ne vous le suggérerais pas parce que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, il ne peut pas se passer du Conseil des partenaires. C'est eux qui gèrent Emploi-Québec, le conseil d'administration. Alors, vous ne pouvez pas les traiter sur le même pied d'égalité que ceux qui reçoivent les subventions. Le Conseil des partenaires d'Emploi-Québec, il gère en fait... C'est-à-dire, dans la loi d'Emploi-Québec, c'est eux qui décident de la répartition des budgets. Donc, c'est eux qui décident s'ils donnent, par exemple, de l'argent au CAMO, aux personnes handicapées, quel est le niveau de leurs subventions. Ce serait presque mal vu de les positionner sur le même plan que les organismes, ceux qu'ils subventionnent...

(Consultation)

Mme Harel: Est-ce que vous permettez juste une question?

M. Couillard: Oui, oui.

Mme Harel: Ça dépend de l'intention aussi du législateur. Vous dites...

M. Couillard: Bien, l'intention, je vais vous la donner.

Mme Harel: Oui.

M. Couillard: Vous me direz comment on peut l'adapter, là. L'intention, c'était que le milieu patronal et syndical soit impliqué dans la stratégie en question et que le milieu représentatif associatif ? c'est pour ça qu'on est arrivé avec cet ajout ? soit également partie prenante à l'élaboration de la stratégie. Maintenant, je comprends très bien ce que vous nous expliquez, c'est que, dans la Commission des partenaires, outre le milieu patronal et syndical, il y a également tout le monde du travail autonome et d'économie sociale.

Mme Harel: Mais, disons, votre intention est-elle que la stratégie soit élaborée au niveau du Conseil des partenaires du marché du travail ou en dehors du conseil? Le Conseil des partenaires, c'est comme le conseil d'administration d'Emploi-Québec. Est-ce que votre intention, c'est que ce soit élaboré en dehors du Conseil des partenaires, c'est-à-dire que le ministre de l'Emploi ait à aller auprès des centrales syndicales ou des organisations patronales en dehors du Conseil des partenaires du marché du travail?

M. Couillard: Bon. On va suspendre quelques secondes pour en discuter.

Le Président (M. Copeman): Oui. Je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, là, je vais répondre à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est une question fort pertinente. Et, après revue de la situation avec mes collaborateurs, là, le premier alinéa de l'article 63 est le résultat d'un ? comme on peut s'en douter ? assez long processus de négociation avec les gens du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Et le fait que ce soient milieux patronaux et syndicaux indique clairement l'intention, dans ce milieu-là, que le processus ait lieu à l'extérieur de la Commission des partenaires, et qui s'ajoute cependant ? et ceci a été obtenu ? qui s'ajoute cependant l'alinéa que nous rajoutons sur les organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées.

Il s'agit là, je crois, d'une avancée, là, qui n'a pas été nécessairement aisée à obtenir et qui est le résultat d'un effort de compromis. Et, pour que tout le monde embarque dans le bateau et que ça fonctionne, je pense qu'il est mieux de s'en tenir là. Mais disons que la réponse est claire, là. La volonté du législateur pour ça, notamment ceux qui sont la responsabilité de cette commission, est que ce processus ait lieu à l'extérieur de la Commission des partenaires avec les milieux patronaux et syndicaux, mais on introduit maintenant un nouvel alinéa qui rajoute la présence des organismes communautaires voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées.

Mme Harel: M. le Président, écoutez, à moins que les choses aient beaucoup changé puis que je ne sache pas qu'il y a eu, jusqu'à maintenant du moins, une législation qui modifie le fonctionnement d'Emploi-Québec, alors le fonctionnement d'Emploi-Québec est ainsi fait que son conseil d'administration, qui porte le nom de Conseil des partenaires du marché du travail, adopte un budget, fait rapport annuellement à la fois au gouvernement et aussi à la Chambre des communes, n'est-ce pas? Parce qu'il y a une partie de l'argent qui est gérée... et peut-être le deux tiers là qui est constitué de fonds de l'assurance-chômage. Alors, tôt ou tard, tôt ou tard, pour qu'une stratégie... à moins que le ministre ne la finance avec le ministère de l'Emploi et Solidarité à l'extérieur des fonds d'Emploi-Québec. C'est toujours vraisemblable, mais je ne sache pas que le Trésor soit à ce point généreux pour ouvrir ses goussets au ministère, si vous voulez, de l'Emploi et de la Solidarité.

Mais, si ce sont des fonds gérés par Emploi-Québec, c'est incontournable. Tôt ou tard, la stratégie visant l'intégration et le maintien des emplois, la mise en place d'objectifs de résultat va devoir être financée par Emploi-Québec, donc par son conseil d'administration. C'est un... Comment est-ce qu'on appelle ça, là? Vous savez, c'est une unité de gestion autonome, là? C'est comme ça que ça s'appelle?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Mme Harel: Unité de gestion autonome.

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas la même chose qu'un ministère. C'est une unité autonome...

Mme Harel: Unité autonome de service. C'est une unité autonome de service. À moins que les fonds s'en aillent à Emploi et Solidarité et non pas à Emploi-Québec.

M. Couillard: Bien, moi, je dirais, M. le Président, que, si on lit l'article tel qu'il est, ce n'est pas Emploi-Québec, c'est le ministre qui est chargé de ça, et c'est l'élaboration d'une stratégie, ce n'est pas la création des emplois, là. Et je suppose qu'une fois la stratégie adoptée, là, il va falloir qu'il aille, s'il veut utiliser les ressources d'Emploi-Québec, à travers la Commission des partenaires pour la mettre en place.

n(22 h 50)n

Mais l'article, ici, ne vise pas à mettre en place des mécanismes concrets de création d'emplois maintenant, il vise à élaborer une stratégie pour favoriser l'intégration au marché du travail des personnes handicapées par l'élaboration, etc., suivie de l'évaluation et par la mise en place d'objectifs de résultats.

Et, une fois cette stratégie adoptée, là, vont suivre à ça les actions, et le ministre, à ce moment-là, pour financer ces actions, aura le choix entre l'utilisation des ressources ministérielles, s'il en a, ou, comme l'a très justement dit la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à travers les ressources d'Emploi-Québec. Et là nécessairement, s'il veut utiliser les ressources d'Emploi-Québec, il devra passer à travers la Commission des partenaires pour y avoir accès. Donc, ça me semble cohérent et logique, là, actuellement.

Mme Harel: Ça m'apparaît assez tordu, pour dire la vérité, là, c'est très curieux. C'est très curieux parce qu'Emploi-Québec, qui a la responsabilité d'élaborer une politique de l'emploi et des mesures favorisant l'emploi... Alors, ce serait assez curieux qu'il y ait comme un dédoublement. Parce que, là, littéralement, regardez, à Emploi-Québec, il y a des ressources, il y a comme une veille sur l'emploi, il y a des économistes, des analystes qui publient d'ailleurs à tous les mois un état de situation sur l'emploi au Québec par région, etc. Et puis il n'y a pas de ressources additionnelles au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, à ce que je sache, capables d'élaborer une stratégie d'emploi, puisque c'est de ça dont il s'agit, là, c'est une stratégie d'emploi pour les personnes handicapées avec des objectifs de résultat, à part qu'Emploi-Québec.

M. Couillard: M. le Président, il existe d'autres programmes à l'extérieur d'Emploi-Québec également pour l'intégration au travail.

Mme Harel: Comme quoi?

M. Couillard: On me dit, par exemple: Il y a toute la question de la formation de la main-d'oeuvre, les questions de l'intégration des personnes ayant des limitations importantes via l'aide sociale.

Mme Harel: Tout a été transféré à Emploi-Québec.

M. Couillard: Mais, de toute façon, quel que soit le véhicule final pour la mise en place, pour l'actualisation de la stratégie, l'article ne vise pas à mettre en place les mesures, il vise à élaborer une stratégie et des objectifs de résultat, qui par la suite donnent lieu à l'utilisation d'un programme ou de l'autre. Alors, si le programme est à Emploi-Québec, bien il faudra passer par la Commission des partenaires, c'est sûr, par le conseil d'administration.

Mme Harel: Je pense, M. le ministre, là, qu'il y a quelque chose de déconnecté, là. Parce que ça ne se peut presque pas qu'une stratégie d'emploi soit mise en place avec des objectifs de résultat puis qu'ensuite on arrive à l'organisme qui a tous les moyens et l'expertise pour le faire. C'est comme si vous me disiez: La santé publique, l'institut, alors, bon, bien, le ministère va faire une stratégie de santé publique pour une catégorie de personnes, avec des objectifs de résultat pour cette catégorie de personnes. Prenons les maladies nosocomiales. l'Institut de santé publique, vous vous occupez de santé publique, mais, nous, on va confier une stratégie particulière, là, pour un groupe particulier, disons, les maladies attrapées à l'hôpital. Et là, puis après, quand on voudra la réaliser, on reviendra pour vous la faire financer.

On dit: Un instant, là. C'est comme impensable. Je regrette, mais je ne vois pas qui peut faire une stratégie d'emploi avec des objectifs de résultat actuellement dans le cadre de ce qui existe au gouvernement en dehors d'Emploi-Québec. La Sécurité du revenu gère des programmes de sécurité du revenu, mais une stratégie d'intégration à l'emploi, là...

Le Président (M. Copeman): Je vous suis, Mme la députée. Si j'ai bien compris les explications du ministre par contre, tout ce qu'il nous dit, c'est que, oui, effectivement, suite à l'élaboration de cette stratégie, il se peut que le ministre responsable du chapitre III de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail va être obligé de suivre ses mécanismes propres à lui pour financer ses programmes. C'est comme ça que je le décode. Je ne suis pas sûr qu'on soit obligé, dans un tel article, d'indiquer à ce ministre sa façon de procéder. Il doit comprendre comment ça marche, lui, puis il va...

Mme Harel: C'est nous qui l'adoptons, là, alors...

Le Président (M. Copeman): Je comprends.

Mme Harel: ...là ce qu'on dit, c'est que la Commission des partenaires du marché du travail, qui est mentionnée...

Le Président (M. Copeman): Non. Il faut faire bien attention. Je ne pense pas que la Commission des partenaires du marché du travail est mentionnée.

Mme Harel: Un instant! Elle est mentionnée.

Le Président (M. Copeman): Non. Ce qui est mentionné, c'est le nom de la loi, Mme la députée.

Mme Harel: C'est ça, exactement. C'est ce que j'allais ajouter. Elle n'est mentionnée que dans le nom de la loi...

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Harel: Alors, ça m'apparaît aberrant. Je vous le dis, là, tout de go, faire une stratégie d'emploi avec des objectifs de résultat sans mettre à contribution la Commission des partenaires du marché du travail, ça m'apparaît aberrant. Honnêtement, là, c'est du dédoublement, c'est du pur dédoublement, voyons! Qui va faire ça, là? Ce n'est pas le cabinet du ministre, là. Alors, il va engager quoi? Des économistes, des analystes, etc. Voyons! Il a confié à cette unité de service ? comment dites-vous ? unité autonome de service, la gestion de tout ce personnel. C'est ridicule.

Le Président (M. Copeman): Peut-être.

M. Couillard: Mais en tout cas...

Le Président (M. Copeman): Allez, M. le ministre.

M. Couillard: Non. Je pense qu'il faut considérer ici que c'est l'exemple type d'un projet de loi qui a une visée interministérielle, intersectorielle. Les gens avec qui on a conversé, au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, sont très familiers avec les dispositions, incluant le fonctionnement d'Emploi-Québec et ses responsabilités. Il n'y a pas juste Emploi-Québec qui crée des emplois. Les entreprises également créent des emplois. Et il faut distinguer l'élaboration d'une stratégie d'objectifs de la mise en place des actions qui suivent. Alors, je crois que cet article est le résultat d'un heureux compromis, d'un travail productif entre les deux ministères et qu'on doit en rester là.

Mme Harel: M. le Président, là, je viens d'entendre quelque chose, là, qui n'a pas de bon sens. Quand le ministre dit: Ce n'est pas juste Emploi-Québec qui crée des emplois, mais les entreprises créent des emplois, bien c'est évident. Mais sauf que ce n'est pas Emploi-Québec qui crée des emplois, ce n'est pas Emploi-Québec. La Commission des partenaires du marché du travail est constituée de patrons, de représentants syndicaux et de représentants des travailleurs, qui ne sont pas des salariés au sens du code, là, mais qui sont des travailleurs autonomes, qui sont des travailleurs occasionnels, etc., et ça, cette Commission des partenaires du marché du travail a le mandat d'élaborer une politique de l'emploi...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée. Oui.

Mme Harel: ...a le mandat d'élaborer des objectifs de résultat. Ce que je comprends ? ça m'a pris du temps, là, à le comprendre ? c'est que la Commission des partenaires du marché du travail se voit désappropriée d'une stratégie pour les personnes handicapées. On en fait un cas à part parce qu'elle a la responsabilité de l'ensemble de la stratégie de l'emploi et des objectifs de résultat, sauf pour les personnes handicapées. C'est la seule conclusion que je peux tirer.

Le Président (M. Copeman): O.K. Est-ce que je peux vous suggérer une façon de procéder? Parce que la discussion tourne autour de la même question.

Une voix: Non.

Le Président (M. Copeman): Dans un premier temps...

Mme Charest (Rimouski): Elle vient d'amener des éléments nouveaux.

Le Président (M. Copeman): Non. Non. Je n'ai pas terminé mon intervention et j'imagine que vous allez me permettre de le faire, Mme la députée. Dans un premier temps, on va tenter d'être un peu plus cartésiens dans notre approche. Il faut disposer de l'amendement du ministre. Par la suite, si la députée veut amener un amendement qui fait référence à la Commission des partenaires du marché du travail, qu'elle le fasse, puis on en disposera. Mais il me semble que c'est la conclusion logique de votre argumentation, Mme la députée. Mais on va être peut-être un peu plus rigoureux. Je souhaite qu'on dispose de l'amendement du ministre. Alors, sur l'amendement du ministre, les interventions, s'il vous plaît. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Quand vous nous dites que vous voulez qu'on dispose de l'amendement, vous parlez seulement du premier alinéa, là, insérer «le ministère des Finances, [et] le ministère de la Justice,»?

Le Président (M. Copeman): Non, je parle de l'amendement dans sa totalité.

Mme Charest (Rimouski): Ah! Dans sa totalité?

Le Président (M. Copeman): Mais bien sûr, qui fait deux choses.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Alors, j'ai des questions quand même sur ça.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski):«Ce ministre peut consulter un ou plusieurs organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées.» Moi, je verrais très bien que les organismes... «Un ou plusieurs organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées», pourquoi qu'ils ne seraient pas énumérés au deuxième paragraphe? Parce que «sont notamment associés à ces travaux l'office, le ministère des Affaires municipales...», et là on fait l'énumération de tous les partenaires qui sont associés. Il me semble qu'on pourrait tout simplement rajouter «un ou plusieurs organismes voués à la promotion des personnes handicapées», non? Ça ne pourrait pas être possible?

M. Couillard: C'est qu'il s'agit de deux domaines différents. Dans un alinéa, on parle des ministères et des secteurs du gouvernement et, dans l'autre, on donne la latitude au ministre d'impliquer également un ou plusieurs organismes. C'est là pour une raison, et il y a une distinction pour cette raison. Il s'agit de deux univers différents, là.

Mme Charest (Rimouski): Il y avait aussi, toujours dans le 63, des délais qui sont quand même différents lorsqu'il s'agit, bon, ici on parle...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, vos commentaires ne sont pas pertinents.

Mme Charest (Rimouski): Bien, oui, ils sont sur l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Il n'y a pas de délai de mentionné dans l'amendement.

Mme Charest (Rimouski): Ah! Ça va être plus loin. Vous avez raison. C'est sur l'article mais pas sur l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Exact.

Mme Charest (Rimouski): Excusez-moi. Il est 11 heures, là.

n(23 heures)n

Le Président (M. Copeman): C'est correct. Je comprends. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Est-ce que l'amendement du ministre de la Santé et des Services sociaux est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Très bien.

Mme Charest (Rimouski): Alors, est-ce qu'on peut proposer un amendement?

Le Président (M. Copeman): Nous sommes dans la discussion générale sur l'article 63.

Mme Charest (Rimouski): Alors, au premier alinéa de l'article 63, remplacer les mots «avec les milieux patronaux et syndicaux» par les mots «la Commission des partenaires du marché du travail».

Le Président (M. Copeman): Ça m'apparaît recevable. Sur l'amendement proposé par Mme la ministre... pardon, Mme la députée de Rimouski, pas d'autres interventions?

Mme Harel: Oui. Alors, je reprends, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Harel: Ah...

Le Président (M. Copeman): C'est ça que je craignais... ah! croyais. Excusez, croyais, croyais!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest (Rimouski): C'est un lapsus, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Un lapsus! Un lapsus.

Mme Harel: Oui, oui, oui, oui, oui, oui, significatif, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mais un lapsus pareil.

Mme Harel: Alors, je ne douterai pas de votre bonne foi. La bonne foi se présume et c'est la mauvaise foi qui se prouve.

Alors, bon, je reviens à cette espèce d'imbroglio, là, à savoir que l'intégration professionnelle des personnes handicapées est confiée au ministère Emploi et Solidarité mais non pas à la Commission des partenaires du marché du travail qui a la responsabilité de l'ensemble du marché du travail pour les travailleurs. Mais elle est confiée au ministre, qui, lui, va consulter les milieux patronaux et syndicaux, comme s'il était pensable qu'une stratégie qui vise à l'intégration en emploi et la mise en place d'objectifs de résultat peut se faire en dehors de l'unité autonome de service qu'est Emploi-Québec et en dehors des services que le gouvernement maintient, là. Ce n'est peut-être pas le gouvernement qui l'a institué, mais le gouvernement actuel le maintient, maintient Emploi-Québec, maintient les services d'Emploi-Québec, maintient...

Les services d'Emploi-Québec ne sont pas des programmes. Emploi-Québec a introduit la notion de gestion par résultats et non pas la notion de programmes gérés par... dans un ministère, comme les programmes qu'un sous-ministre recommande au ministre, et puis qu'il applique, et puis qu'il modifie à son bon vouloir. C'est la Commission des partenaires du marché du travail qui, annuellement, est chargée d'établir une stratégie avec des objectifs de résultat, de la transmettre au ministre, qui la dépose à l'Assemblée.

Alors, je comprends que le choix du ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est d'outrepasser cette façon de procéder pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses et de faire un cas à part pour les personnes handicapées et leur intégration qui finalement va être laissée à l'initiative du ministre, à l'écart de la Commission des partenaires du marché du travail.

Ça ne m'apparaît pas simplement curieux, je pense que ça m'apparaît très décevant. Et ça va être considéré et perçu comme très, très décevant par le milieu associatif des personnes handicapées et par celles d'entre elles qui sont les plus, si vous voulez, les plus mobilisées, là, dans cette question-là. Parce que ça signifie qu'elles sont intégrées non pas comme tout le monde à Emploi-Québec, qu'elles le sont à titre particulier. Elles n'ont pas le même statut. Elles n'ont pas le même statut.

Mme Charest (Rimouski): C'est pour ça qu'on parle d'intégration et non pas d'inclusion, dans le projet de loi.

Mme Harel: Je ne peux pas me permettre cette interprétation, mais je peux, cependant, certainement, moi qui ai travaillé si fort pour bâtir Emploi-Québec, je peux vous dire que c'est là où se fait l'intégration des différentes problématiques...

Le Président (M. Copeman): C'est difficile de rappeler votre consoeur à l'ordre, mais...

Mme Harel: ...l'intégration des différentes problématiques du marché du travail qui se fait à Emploi-Québec. Et là je comprends que la Commission des partenaires du marché du travail va être écartée de l'élaboration de la stratégie d'intégration à l'emploi et de la mise en place d'objectifs de résultat.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Rimouski? Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Un vote nominal, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Je vais mettre aux voix avant. Alors, à vrai dire, il faut qu'on attende parce que j'ai demandé des photocopies pour les membres de la commission. Ça fait que... Ça ne devrait pas être bien long.

Je vais suspendre les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de mettre aux voix l'amendement, je constate que nous avons fait un certain progrès dans la formulation des amendements; ça laisse quand même un tout petit peu à désirer. Alors, je dois reformuler un tout petit peu pour lire de la façon suivante: L'article 33 du projet de loi est modifié, au premier alinéa de l'article 63, par le remplacement des mots «avec les milieux patronaux et syndicaux» par les mots «la Commission des partenaires du marché du travail».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: ...

Mme Harel: ...vote nominal.

Le Président (M. Copeman): Rejeté? Vote nominal. Alors, Mme la secrétaire de la commission.

La Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: Mme Hochelaga...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Pardon! Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: Mme Lefebvre (Laurier-Dorion)?

Mme Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

La Secrétaire: M. Couillard (Mont-Royal)?

M. Couillard: Contre.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Contre.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Contre. Alors, l'amendement est rejeté.

Alors, nous sommes toujours à l'article 33.

Mme Charest (Rimouski): J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée.

n(23 h 10)n

Mme Charest (Rimouski): Sur l'article 63, on a des échéanciers et les échéanciers sont quand même un peu spécial dans le sens suivant. On dit que le «ministre doit, en concertation avec [...] les autres ministres concernés et avant le ([on va indiquer] la date qui suit de trois ans la date de l'entrée en vigueur du présent article), présenter au gouvernement rapport sur l'état d'avancement des travaux». Alors ça, c'est un délai de trois ans après l'adoption de l'article, et, dans l'autre paragraphe qui suit, on parle qu'au plus tard ce sera cinq ans de la date d'entrée en vigueur de l'article pour effectuer une révision de cette stratégie.

Alors, il y a comme quelque chose de déséquilibré, parce que, écoutez, comment... si on ne présente qu'un état d'avancement des travaux trois ans après l'entrée en vigueur de l'article, il ne sera certainement pas prêt deux ans plus tard à réviser la stratégie, là. Il y a quelque chose qui est difficile à comprendre. Comment on peut en arriver là dans les délais, là, parce qu'il y a un trois puis un cinq ans?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, le premier délai de trois ans n'implique pas nécessairement la préparation de la stratégie, on espère qu'elle aura été complétée avant. C'est déjà les premières actions également qui auront été associées à la stratégie. Quand on parle des travaux, c'est la définition de la stratégie et la mise en oeuvre des premiers moyens qui en découlent, et on se donne un deuxième échéancier, deux ans plus tard, pour en faire une évaluation plus générale.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça vous satisfait, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): C'est parce que, dans le cinq ans, là, il doit y avoir des recommandations, hein, en matière d'intégration et de maintien à l'emploi, et ce cinq ans, c'est pour la révision de la stratégie. Alors, ce que vous me dites, c'est que la stratégie, elle va être adoptée immédiatement, en même temps que l'acceptation de la loi, quoi? Comment ça se passe, là?

M. Couillard: C'est que, dès l'adoption de la loi, les gens ? puis c'est probablement déjà commencé un peu ? se mettent au travail pour élaborer la stratégie, poser les premières actions. Trois ans après l'adoption de la loi, le ministre doit présenter un rapport sur l'avancement des travaux qui inclut d'une part la stratégie elle-même, telle quelle aura été complétée déjà, et les premières actions mises en place. Deux ans plus tard, on ajoute à la reddition de comptes les effets en termes de... les objectifs de résultat qui sont fixés dans la stratégie.

Donc, il y a deux processus successifs de reddition de comptes non seulement sur la stratégie, mais les actions mises en place, d'abord, et, ensuite, sur également les effets, compte tenu des objectifs de résultat qui ont été définis dans ladite stratégie, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Copeman): Sommes-nous prêts à voter sur l'article 33? Ça va? Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. L'article 34. Je vous signale, on est mi-chemin, hein?

M. Couillard: C'est un grand moment, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, je sais bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marsan: À part de ceux qui sont à l'étude.

Le Président (M. Copeman): Je m'attendais à des feux d'artifice, des ballounes...

M. Couillard: Y a-t-il des cloches dans le beffroi de cet édifice?

Le Président (M. Copeman): ...des cloches. Je m'attendais à une manifestation de joie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: On a déjà eu cette manifestation...

Le Président (M. Copeman): Je m'attendais à une manifestation de joie et de... de joie. On est à mi-chemin, là. Le projet de loi comporte 68 articles puis on est rendus à 34.

M. Couillard: Je discerne là votre grande habilité mathématique, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): C'est bien: linéaire, cartésien, mathématique. Alors, l'article 34. Ce serait quoi, l'article 34, au juste?

M. Couillard: L'article 34, M. le Président, consiste en une autre abrogation qui était également recommandée dans le projet de loi n° 155 et que nous reproduisons dans le projet de loi n° 56. Les deux abrogations touchent les articles 63.1 et 63.2. Et, sans les détailler et prendre le temps de les relire... Est-ce que notre consoeur a les articles devant les yeux? Je pourrais lui lire si elle... Dans la loi existante, M. le Président, 63.1 et 63.2, pas dans le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Et 63.3 et 64.

M. Couillard: C'est ça. Oui. Oui, ça continue: 63.1, 63.2...

Le Président (M. Copeman): 63.3, exact.

M. Couillard: ...jusqu'à 64, oui. Et, pendant que nos... Ça va? Est-ce que je peux commenter? Parce que j'expliquerais de quoi il retourne, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Couillard: Alors, ces articles ont en fait lien avec ce qu'on appelait les plans d'embauche. Alors, parmi les stratégies qui étaient déjà élaborées... alors la première loi pour l'intégration au travail, il y avait, d'une part, les contrats d'intégration au travail, on l'a vu, ceux-ci ont été transférés au ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, et, également, les plans d'embauche, un plan visant à assurer, dans un délai raisonnable, l'embauchage de personnes handicapées. Or, dans les faits, devant le désappointement généralisé quant à l'effet de ces plans d'embauche là et malgré leur approbation, lorsque l'office, en mars 1996, avait approuvé 3 200 plans d'embauche mais sans résultat concret...

Alors, on faisait des plans, mais il n'y a rien qui se produisait, avec le résultat qu'au cours de l'année 1996-1997 l'office a mis fin aux opérations cléricales liées aux plans d'embauche, parce que tous les intervenants impliqués dans la mise sur pied et l'intégration au travail des personnes handicapées constataient que ça n'avait pas eu d'effet escompté vu l'absence de cible de résultat, là. On vient de voir, dans l'article 63, qu'on cible, qu'on fixe des objectifs de résultat très nets quant à la stratégie d'intégration à l'emploi.

Et, depuis 1997, donc après l'arrêt des opérations des plans d'embauche, l'office avait réalisé plusieurs discussions avec ses partenaires pour élaborer de meilleures pistes à suivre pour améliorer de façon significative la situation de l'emploi des personnes handicapées. Donc, c'est ce qui a lieu, c'est ce qui a mené à ce qu'on vient d'adopter, l'élaboration d'un article qui vise plutôt la stratégie, l'élaboration d'une stratégie d'intégration à l'emploi qui est beaucoup plus large que de simples plans d'embauche. Et je crois que le fait que cette disposition était également présente au sein du projet de loi n° 155 est de nature à nous rassurer sur sa cohérence et son bien-fondé, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): On vient d'adopter, dans le 63, là, l'article 63... c'est-à-dire l'article 33, paragraphe 63, là, ça ne spécifie pas les stratégies, les plans de... les... Attendez. La stratégie qui doit être élaborée avec des objectifs, elle ne spécifie pas si elle s'adresse à des employeurs de 50 employés et plus. À qui ces stratégies-là vont s'adresser? Est-ce que c'est strictement à des entreprises de 50 employés ou plus ou à tout type d'entreprise?

M. Couillard: C'est beaucoup plus large et c'est exactement l'esprit de cet article-là qu'on vient d'adopter, là. On ne reprendra pas tout le débat sur cet article-là. Mais, entre autres, c'est que les plans d'embauche étaient très limités. Parce que, justement, entre autres, ils s'attachaient surtout à des entreprises d'une taille définie et ils oubliaient toutes les autres actions qu'on peut poser pour favoriser l'intégration à l'emploi.

Alors, ça s'adresse à tous les partenaires, les partenaires patronaux, les partenaires syndicaux, en collaboration avec le milieu associatif, on l'a vu tantôt, représentant les personnes handicapées. Donc, c'est une approche qui est beaucoup plus vaste, et il n'y a pas de restriction quant au type de partenaire qui est utilisé. C'est l'ensemble des partenaires qui vont élaborer la stratégie qui est mise à contribution, quel que soit le nombre d'employés ou le type, incluant le milieu associatif représentant les personnes handicapées.

Mme Charest (Rimouski): Je comprends que la stratégie, c'est large, là, mais ce que je veux dire, c'est: Est-ce que la stratégie, elle va s'adresser à tous les types d'entreprises, qu'ils aient 50 employés, ou moins, ou plus? Je veux dire, à quel type d'entreprise elle va s'adresser, cette stratégie-là? Parce que, là, ce qu'on fait, c'est, si on abroge, tel que demandé dans l'article 34... Auparavant, on s'adressait à des employeurs qui avaient un personnel de 50 salariés ou plus. Est-ce que maintenant, avec ce qu'on vient d'adopter dans le 63 en adoptant l'évaluation... en adoptant une stratégie, là, avec des objectifs de résultat qui va faire l'objet de discussion entre les patrons et les syndicats, est-ce que cette stratégie-là, qui est plus globale, j'en conviens, est-ce qu'elle va s'adresser à des entreprises de moins de 50 employés ou de plus de 50 employés ou à toute entreprise en autant qu'elles sont reconnues comme telles?

M. Couillard: M. le Président, pas seulement les entreprises, il n'y a pas de qualification pour la taille de l'entreprise, mais également le milieu communautaire, également le milieu syndical, les centres de travail adapté, le transport adapté. Tout est considéré ici, c'est beaucoup plus large encore une fois que ce qui était présenté lors de la loi actuelle, avec des bonnes intentions, là, en 1978, mais force a été de constater que ça n'a pas fonctionné.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Des voix: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 35.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'un changement de titre, ça, encore une fois, M. le Président. Le chapitre IV de cette loi devient la section V du chapitre III et son intitulé, qui était «Dispositions diverses», est remplacé par le suivant: «Section V. Transport des personnes handicapées».

Alors, il s'agit ici de prévoir un titre de section représentatif des mesures qui vont suivre et qui ont un lien avec le transport des personnes handicapées.

Le Président (M. Copeman): Pas beaucoup de discussions là-dessus, j'imagine? Ça paraît clair. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 36.

M. Couillard: M. le Président, merci. Alors, l'article 36, c'est une abrogation de l'article 66, telle que recommandée également dans le projet de loi n° 155. L'article 66 visait essentiellement à assurer le remboursement à l'office par la CSST du coût de services dispensés par l'office à des personnes qui étaient sous la juridiction de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. Or, en pratique, il s'avère que l'office n'a pas dispensé de services à des personnes qui pouvaient bénéficier de cette loi et ça s'explique du fait que l'article 53 de la loi prévoit que l'aide matérielle de l'office est accordée à titre complémentaire.

En conséquence, l'office n'a pas accordé d'aide matérielle pour la fourniture de biens ou de services à des personnes pouvant bénéficier de la Loi sur les accidents de travail. Il en demeurera ainsi pour l'avenir, d'autant que, comme déjà mentionné, l'office a finalisé le transfert de ses programmes d'aide matérielle depuis le 1er octobre 1998 et que le pouvoir légal d'octroyer une aide matérielle serait abrogé par l'article 29 du présent projet de loi que nous avons déjà discuté.

Alors, c'est également consécutif à tout le transfert des programmes directs de l'Office des personnes handicapées en termes de soutien financier direct ou d'aide matérielle pour les personnes handicapées.

Mme Charest (Rimouski): Mais, même si on l'a transféré, là, est-ce que je dois conclure que la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, ça, tout le monde est couvert en autant qu'il est salarié? La Commission de la santé et de la sécurité du travail, il y avait un contrat de services entre l'office et la commission. Mais là, comme on a transféré les programmes, est-ce que cette entente qui existait entre l'office et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ce contrat de services là a suivi également?

M. Couillard: Bien, M. le Président, c'est différent des autres programmes, parce qu'en pratique l'office n'a jamais dispensé de services à des personnes qui pouvaient bénéficier de cette loi-là parce qu'il s'agissait d'une aide complémentaire et qui n'a pas été accordée. Et on sait que non seulement elle n'a pas été accordée dans le passé, mais que, compte tenu du transfert de tous les programmes d'aide matérielle et financière, elle ne le sera pas plus dans l'avenir. Alors, il est inutile de conserver cette disposition dans la loi, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): Si elle n'a jamais été utilisée puis vous dites que ça va être difficile de l'utiliser...

M. Couillard: Impossible.

Mme Charest (Rimouski): Pardon?

M. Couillard: Impossible, pas difficile, parce qu'il n'y a plus d'aide directe avec l'Office des personnes handicapées.

Mme Charest (Rimouski): Je n'ai pas compris, là.

M. Couillard: J'ai dit: Pas difficile, mais impossible, M. le Président, puisque l'office n'a plus de programme d'aide directe aux personnes handicapées.

Le Président (M. Copeman): Alors, il ne l'a pas fait dans le passé, il ne peut pas le faire à l'avenir.

M. Couillard: Même s'il décidait soudainement de vouloir, pour continuer votre... votre style, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Il ne peut pas.

M. Couillard: ...il n'y est plus, il n'y a plus.

Le Président (M. Copeman): Il n'y a plus. Alors, est-ce que l'article...

M. Couillard: Pas à cause de la loi, à cause de ce qui a déjà été fait dans le passé.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. L'article 66 ne retrouve pas son utilité.

M. Couillard: Oui. Il est caduc, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Sa pertinence.

M. Couillard: Voilà.

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Copeman): Il est caduc. On va le supprimer.

M. Couillard: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Oui, adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 37.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'article 37 est un article assez long, hein? Alors, je vais me permettre de le lire tranquillement. Il s'agit des organismes de transport qui donnent des services aux personnes handicapées.

Il y avait l'article 67 qui existait déjà dans la loi actuelle, qui parlait de l'établissement d'un plan de développement visant à assurer, dans les délais raisonnables, le transport en commun des personnes handicapées dans le territoire d'un organisme public de transport, etc. Le ministre des Transports devait approuver ce plan ou le cas échéant demander qu'il soit modifié. Bon.

L'article 67 est modifié de la façon suivante. D'abord:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Tout organisme public de transport» par ce qui suit: «Une société de transport en commun ou un organisme municipal ou intermunicipal de transport constitué en vertu de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal, de la Loi sur les cités et villes [et] du Code municipal du Québec»? donc il s'agit de donner ici un mandat beaucoup plus large que les seuls organismes de transport, puisqu'on insiste également sur les organismes intermunicipaux;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «2 avril 1979» par ce qui suit: «([on indique] ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi)» ? donc ça entre en vigueur au moment de la sanction de la loi;

3° par l'insertion, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase suivante ? après avoir dit «Le ministre des Transports, après avoir approuvé un plan, s'assure de son respect et de son exécution»: «Il peut, en tout temps, demander la mise en oeuvre de mesures correctives, ou, le cas échéant, la modification d'un plan déjà approuvé de même que la production d'un nouveau plan dans un délai qu'il détermine.»

Et enfin: 4° par la suppression du dernier alinéa.

Alors, je m'excuse, je vais corriger: le 3° se situe après... là, il manque des alinéas ici puis je ne voudrais pas plonger mes collègues dans la confusion. On va aller à l'article 67.

L'article 67, on dit: À la fin du quatrième alinéa... Alors, un, deux, trois, quatre: «Le ministre des Transports, après avoir approuvé un plan, s'assure de son respect et de son exécution.» Et on ajoute: «Il peut, en tout temps, demander la mise en oeuvre de mesures correctives, ou, le cas échéant, la modification d'un plan déjà approuvé de même que la production d'un nouveau plan dans un délai qu'il détermine.»

Et enfin: 4° par la suppression du dernier alinéa, qui est très long, puisqu'il décrit les organismes publics de transport alors qu'on vient de les compléter dans le premier alinéa, dans le projet de loi. Alors, il faut disposer des textes de la loi actuelle en même temps... de la loi... du texte de loi lui-même peut-être mieux que le cahier de législation, collègues, parce qu'il y a des alinéas qui manquent dans le cahier de législation, malheureusement, qui vous a été transmis.

(Consultation)

M. Couillard: O.K. On remplace le dernier alinéa... On remplace le dernier alinéa par le suivant. Alors, voilà, à la page... Est-ce qu'ils ont les mêmes paginations que nous?

Une voix: Oui.

M. Couillard: À la page 82 du cahier de législation, on retrouve le dernier alinéa qui est supprimé. D'accord?

Mme Harel: 82.

M. Couillard: 82. Là, tout devient plus clair. À gauche, là, la loi actuelle: «Dans le présent article, on entend par "organisme public de transport"...» D'accord? Et ça se termine par: «...pour agir comme transporteur au sens de la Loi sur les transports.»

Est-ce qu'on se suit, tout le monde? Vous n'avez pas les mêmes pages que nous, peut-être?

Mme Charest (Rimouski): Non, parce que, là, on est dans le ministère du Travail.

M. Couillard: Vous êtes supposés d'avoir les mêmes pages. Page 82 de votre cahier de législation. Sinon, on va aller dans le texte de la loi, ça va être encore plus simple.

Alors, vous prenez l'article 67 de la loi actuelle. Alors, dites-nous quand vous aurez la loi actuelle. Vous avez la loi actuelle? Alors, je vais reprendre depuis le début, O.K.? Vous avez l'article 67?

Alors, on va prendre le premier alinéa qui commence par: «Tout organisme public de transport...» Alors, dans ce premier alinéa, on remplace «Tout organisme public de transport» par ce qui suit: «Une société de transport en commun ou un organisme municipal...», etc. Ça va? Ça, c'est la première modification.

Maintenant, dans la deuxième ligne du même alinéa, au lieu du «2 avril 1979», on indique la date de sanction, d'entrée en vigueur de la loi. O.K.?

n(23 h 30)n

Troisièmement, là, on va au quatrième alinéa, qui se lit comme suit: «Le ministre des Transports, après avoir approuvé un plan, s'assure de son respect et de son exécution.» On ajoute la chose suivante: «Il peut, en tout temps, demander la mise en oeuvre de mesures correctives, ou, le cas échéant, la modification d'un plan déjà approuvé de même que la production d'un nouveau plan dans un délai qu'il détermine.»

S'il n'est pas content du plan, il peut le faire corriger puis demander la mise en oeuvre de mesures de correction.

Et enfin: le dernier alinéa de l'article 67, qui est le plus long, là, qui commence par «Dans le présent article...» et qui se termine par «...pour agir comme transporteur au sens de la Loi sur les transports», est complètement annulé et remplacé par le texte suivant, que je vais lire maintenant:

«Une société de transport en commun ou un organisme municipal ou intermunicipal de transport constitué en vertu de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal, de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal du Québec doit, dans l'année qui suit le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi), faire approuver par le ministre des Transports un plan de développement visant à assurer, dans un délai raisonnable, le transport en commun des personnes handicapées dans le territoire qu'il dessert.

«Ce plan peut tenir compte du taux de renouvellement de son équipement et de la nature des services offerts.»

«Le ministre des Transports peut approuver ce plan ou, le cas échéant, demander qu'il soit modifié ou qu'un nouveau plan soit soumis dans un délai qu'il détermine.

«Le ministre des Transports, après avoir approuvé un plan, s'assure de son respect et de son exécution. Il peut, en tout temps, demander la mise en oeuvre de mesures correctives, ou, le cas échéant, la modification d'un plan déjà approuvé de même que la production d'un nouveau plan dans un délai qu'il détermine.»

Alors, si je peux me permettre quelques commentaires explicatifs, Mme la Présidente: l'article 67 de la loi ? la loi existante ? tel que libellé initialement, avait pour but de rendre plus accessibles aux personnes handicapées les réseaux de transport en commun des grands organismes publics de transport. Et on sait que, malgré cette disposition, l'adaptation de ces réseaux réguliers de transport n'a progressé que très lentement ou lentement, disons. Et, chose certaine, s'il y a un secteur de la vie des personnes handicapées sur lequel on a entendu le plus de représentations dans cette commission, c'est la question du transport, autant du transport local qu'intermunicipal, par exemple.

Alors, il s'agit donc, encore aujourd'hui, d'un enjeu important pour permettre aux personnes handicapées de s'intégrer à la société. Il importe d'étendre l'obligation de déposer un plan de développement à tous les organismes qui offrent du transport en commun dans les municipalités au Québec.

Il est à noter que l'article 66 du projet prévoit que cette obligation ne s'applique pas à une société ou un organisme qui a déjà fait approuver un plan par le ministère des Transports du Québec. Les plus grandes organisations ont déjà des plans, et là on veut étendre l'obligation à toutes les organisations municipales, ou intermunicipales, ou régionales de transport pour que ce soit accessible partout. De plus, considérant que l'obligation de déposer des plans de développement existe depuis 1979, il importe de permettre au ministre responsable de demander l'actualisation des plans déjà produits, le cas échéant.

Et, par ailleurs, suite aux modifications proposées au premier alinéa de l'article 67, le dernier alinéa du texte n'a plus sa raison d'être, puisque ces législations auxquelles il fait référence ont été remplacées par la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Alors, il y a un mélange, je dirais, de modifications techniques et de modifications de fond dans cette proposition de l'article 37. Évidemment, les modifications techniques visent la concordance avec les nouveaux textes législatifs qui existent, la question de la date, 1979, par rapport à la date de la sanction de la loi et de son entrée en vigueur, mais il y a également le fait d'inclure, comme organismes publics de transport, des organismes plus vastes.

Et là on va aller à l'amendement que nous suggérons, monsieur... pardon, Mme la Présidente. Alors, c'est là qu'on retrouve la notion, que je mentionnais tantôt, d'étendre encore plus la nécessité de faire ces plans-là.

Alors, je vais maintenant à l'amendement. Nous allons prendre la première modification:

1° on remplace les mots «Tout organisme public de transport»... Non, un instant, là!

(Consultation)

M. Couillard: On l'avait déjà fait, ça. O.K. Alors, lorsqu'on parle d'organisme municipal ou intermunicipal, on dit «municipal, intermunicipal ou régional». Donc, on ajoute «ou régional». O.K.? Je suis dans l'article du projet de loi.

1° «organisme municipal...», on enlève «ou», on enlève le mot «ou» parce qu'il y a plus que deux maintenant: «municipal, intermunicipal ou régional». O.K.?

(Consultation)

M. Couillard: La deuxième partie de l'amendement est très technique. C'est que, lorsqu'on parle d'avril 1979, ce n'était pas seulement dans la deuxième ligne, c'est dans les première et deuxième lignes, parce que le «avril 1979» se répartit sur deux lignes, et c'est l'essentiel donc des amendements.

Donc, ce qu'il faut retenir de l'amendement, c'est qu'on confirme l'extension du mandat de fournir les plans de développement aux organismes non seulement municipaux et intermunicipaux, mais également régionaux, parce qu'il existe des conseils régionaux de transport. Et ça, ça aide particulièrement ? c'est important de le mentionner, parce que, lorsqu'on a eu la visite du monde municipal, ça a été un sujet de discussion ? les petites municipalités. Là, on n'est pas dans le seuil de 15 000, ou de 5 000, ou 10 000, c'est tous les endroits, mais les petites municipalités, comme dans le Bas-Saint-Laurent, qui n'ont pas la capacité de faire ça toutes seules, bien, là, vont à leur conseil régional de transport pour déléguer cette responsabilité de les inclure dans un plan de développement de l'accessibilité au transport adapté. Et ça, ça devrait, je pense, améliorer singulièrement la vie quotidienne, la vie réelle des personnes handicapées, parce que c'est là qu'il y a le plus de problèmes actuellement, je crois, entre autres, ça et le travail, là, mais particulièrement le transport.

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Il y a des questions, Mme la Présidente. Une société de transport en commun, ça, ça va là où il y en a, parce que, généralement, dans une multitude de municipalités, il n'y a pas de société de transport en commun, il n'y a pas d'organisme municipal non plus qui offre le transport en commun, ou intermunicipal, là. Ça, ce n'est pas partout où ces organismes-là existent, c'est souvent l'absence totale d'organisation de transport en commun qui est le lot des citoyens.

Alors, pour les personnes handicapées, il y a du transport adapté, mais là on parle de transport, ici, en commun, on ne parle pas de transport adapté, c'est ce que je comprends. C'est ça que vous parlez, hein, M. le ministre? À cet article-là, on parle du transport en commun en général, on ne parle pas du transport adapté, on parle du...

M. Couillard: En général, pour les personnes handicapées. On va en parler plus tard.

Mme Charest (Rimouski): On parle du...

M. Couillard: On va parler plus tard du transport adapté plus spécifiquement.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça, on parle du transport en commun pour tout le monde.

M. Couillard: Mais auquel on veut joindre les...

Mme Charest (Rimouski): Et qu'on ajoute après «intermunicipal ou régional»... Qu'est-ce que vous définissez pour «régional»? Est-ce que c'est un territoire de MRC ou c'est le territoire d'une région administrative? Ce qui est différent, parce que, dans une région, on peut avoir huit, 10, peu importe, là, le nombre de MRC, alors que, pour un territoire de MRC, c'est plutôt un certain nombre donné de municipalités regroupées autour d'un territoire donné, là. Alors, j'aimerais bien comprendre qu'est-ce que vous entendez par «régional». Ça, c'est une chose. Et cet alinéa-là m'apparaît être pour des milieux urbains qui ont déjà du transport en commun, et cet article-là n'oblige pas l'organisation du transport en commun.

Alors, ça va être quoi, là, en termes de plus pour la clientèle des personnes handicapées, cet alinéa-là? Parce qu'il y a des endroits, au Québec, où il n'y en a pas, de transport en commun, là: des sociétés de transport, ça n'existe pas; un organisme municipal de transport, ça n'existe pas; un organisme intermunicipal ou régional de transport, ça n'existe pas. Alors, dans cet article-là, en dehors des grands centres comme Montréal, Québec, Sherbrooke, Drummondville, là, je ne vois pas qu'est-ce que cette modification ou en tout cas cet alinéa-là va apporter de plus pour les personnes handicapées pour leur assurer du transport sur le lieu où ils habitent ou enfin là où ils gravitent quotidiennement.

M. Couillard: Bien, Mme la Présidente, il y a deux éléments: il y a le transport en commun puis il y a le transport adapté. On va voir plus loin le transport adapté où l'obligation est très large et complète sur le territoire. Évidemment, s'il n'y a pas de transport en commun, il n'y en a pas pour personne, pas plus pour les citoyens habituels non handicapés que pour les personnes handicapées.

Mais il s'agit de rejoindre tous les organismes de transport en commun qui existent, et, parfois, pour les petites municipalités qui n'ont pas elles-mêmes de transport en commun, il existe des ententes avec le conseil régional de transport, qui permettent, par exemple, le transport des personnes entre diverses localités, pas des personnes handicapées, des personnes en général. Et, lorsque ces dispositifs existent, on veut également qu'il y ait un plan de développement qui intègre ou qui permet de s'adapter à la présence des personnes handicapées.

Mais il n'est pas possible, dans une loi comme ça, d'obliger toutes les municipalités à avoir du transport en commun. Mais tous les organismes de transport en commun qui existent, que ce soit municipal, intermunicipal ou régional, doivent produire un plan de développement qui explique comment ils vont améliorer l'accès aux personnes handicapées.

n(23 h 40)n

C'est certain que, s'il y avait du transport en commun partout... Et la députée, qui est d'une région, du Bas-Saint-Laurent, sait très bien qu'il n'y en a pas partout, il n'y en a pas plus pour les citoyens non handicapés qu'il y en a pour les citoyens handicapés, mais là s'applique alors la question du transport adapté pour les gens qui ont des limitations plus particulières.

La Présidente (Mme Charlebois): D'autres questions, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Parce que, écoutez, c'est correct pour des centres urbains importants, mais, pour le reste du Québec, cet article-là n'amène absolument rien en plus pour s'assurer que le transport en commun, qui est réclamé, oui, par l'ensemble de la population mais en particulier pour les personnes handicapées, va exister, alors qu'il n'existe pas. Et je trouve que c'est des articles qui n'amènent pas de plus pour favoriser le transport en commun, entre autres chez la clientèle que ce projet de loi là vise, c'est-à-dire la clientèle des personnes handicapées. Alors, je suis un peu mal à l'aise avec cet article, parce que, même si on énumère: société de transport en commun, organisme municipal, intermunicipal ou régional, ça ne règle pas le problème pour les personnes handicapées qui habitent les régions.

Et, à titre d'exemple, vous savez, quand il n'y a pas d'obligation ou d'incitatif vraiment concret pour que le transport en commun soit organisé sur un territoire donné, ça ne se fait pas. Je vais vous donner l'exemple: Entre autres, Rimouski a un transport en commun qui est organisé par un système de taxibus, hein, et elle l'offre strictement aux citoyens qui sont à l'intérieur des limites de la ville. Et je peux vous dire qu'avant que Rimouski-Est soit fusionnée à la ville de Rimouski il n'y avait qu'un côté de la rue, là, qui séparait les deux entités municipales, et Rimouski n'offrait pas, à ce moment-là, le transport en commun aux gens qui étaient de l'autre côté de la rue; mais, parce qu'ils appartenaient à la municipalité voisine, ils n'avaient pas accès, les citoyens, au transport en commun. Alors là, il y avait quand même un moindre mal parce qu'il y avait une partie de la population qui avait accès à un transport en commun. Mais tous les autres citoyens des autres municipalités sur le territoire ou là où le transport n'était pas organisé, il n'y en a pas eu plus, là, parce qu'il n'y avait pas de volonté, puis il n'y avait pas d'incitatif, puis il n'y avait pas de moyen pour s'assurer que ça devienne une réalité.

Et cet article-là ne permet pas de garantir que ça va devenir une réalité, le transport en commun pour les personnes handicapées entre autres, partout sur le territoire au Québec. Alors, il est à la fois très général puis en même temps ce n'est pas un plus pour les personnes handicapées, en tout cas pas partout. Peut-être pour la région de Montréal, la région de Québec, je peux en convenir, mais, en dehors de ça, là, ça ne donne rien de plus.

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce qu'il y a d'autres propos à ce sujet?

M. Couillard: Oui, je vais préciser. Je suis d'accord avec ce que dit la députée de Rimouski, ça ne crée pas du transport en commun, ça. Lorsqu'il n'y a pas de transport en commun, il n'y en a pas. Par contre, si on regarde de l'autre côté de la lorgnette, dans le libellé de la loi actuelle, il y a des organismes de transport en commun qui n'étaient pas couverts et qui n'avaient pas à déposer ces plans de développement pour y intégrer les personnes handicapées. Alors, c'est pour ça qu'on ajoute «intermunicipal»... qu'on ajoute «municipal, intermunicipal ou régional», pour s'assurer que, là au moins où il y a du transport en commun... Et on est d'accord qu'il n'y en a pas partout, au Québec, personne ne peut nier ça, il n'y en a pas partout, pas plus pour les personnes handicapées que pour les personnes qui n'ont pas de handicap. Et je rappelle que les organismes qui sont venus nous voir... Celui-ci, c'était lequel?

Une voix: L'ARUTAQ.

M. Couillard: L'ARUTAQ. L'association des... en tout cas, l'Alliance des regroupements des usagers des transports en commun... transport adapté.

Je cite leur déposition en commission: «Par conséquent, nous souhaitons, premièrement, que le législateur engage les autres structures de transport existantes ? donc, on nous demandait d'étendre aux autres structures que celles qui étaient dans la loi actuelle ? et celles à venir ? parce que, donc, une fois qu'on a déterminé le champ des lois qui sont applicables, si une municipalité de plus, demain, se dote d'un organisme de transport en commun, il devient de facto assujetti à ces dispositions ? dont celles dont je viens de nommer, à l'intérieur même du libellé de l'article 37 et que les obligations qui découlent de cet article soient circonscrites...»

Alors, je pense que c'est la demande qui venait du milieu associatif pour le transport en commun qu'il faut dissocier du transport adapté qu'on va voir plus tard, dans un autre article.

Donc, c'est une application de ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, tantôt, a appelée la théorie des ensembles. Dans le grand ensemble du Québec, c'est vrai qu'il n'y a pas de transport en commun partout, il y a un sous-ensemble du Québec où il y a du transport en commun, puis, à l'intérieur de ces sous-ensembles là, on veut qu'il n'y ait pas de trou, au moins que toutes les personnes soient couvertes par le transport en commun.

La Présidente (Mme Charlebois): D'autres commentaires sur l'amendement?

M. Couillard: Non.

Mme Charest (Rimouski): On parle de l'amendement de ce paragraphe-là seulement? Parce que, moi...

La Présidente (Mme Charlebois): De l'amendement, tel que présenté par le ministre.

Mme Charest (Rimouski): ...j'aurais des questions sur l'article comme tel, là, mais je pense qu'il faut adopter l'amendement avant?

La Présidente (Mme Charlebois): Avant.

Mme Charest (Rimouski): Puis ça ne veut pas dire que...

La Présidente (Mme Charlebois): Il faut disposer de l'amendement. Ensuite...

Mme Charest (Rimouski): Ça ne veut pas dire que tout l'article est adopté, hein?

La Présidente (Mme Charlebois): Non, absolument pas.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça. Donc, j'ai des questions avant l'éclaircissement. Alors, ça va pour ça.

La Présidente (Mme Charlebois): Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charlebois): Adopté? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

La Présidente (Mme Charlebois): Adopté. Maintenant, sur l'article 67.

Mme Charest (Rimouski): Dans les plans de développement, est-ce qu'on a des exemples...

La Présidente (Mme Charlebois): Article 37, excusez-moi, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Excusez-moi!

La Présidente (Mme Charlebois): Je vous ai induits en erreur. L'article 37 et non 67. Allez-y.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, à l'heure qu'il est là, on comprend, on en a tous, des lapsus, ou, enfin, parfois, des erreurs.

Moi, je voudrais avoir quand même une idée des contenus des plans de développement de transport. Ça donne quoi? Ça ressemble à quoi, ces plans de développement là? Est-ce que vous avez quelques exemples ou un ou deux exemples, je ne sais pas? Et qu'est-ce que ça a amené, ça, en termes d'amélioration? Et, pour le futur, est-ce que c'est une garantie d'amélioration aussi, ces plans-là?

M. Couillard: La plupart des sociétés créées ont déjà des plans de développement. Par exemple, les grandes sociétés comme la... je ne sais pas si c'est encore la... non, ce n'est plus la STCUM certain parce qu'il n'y a plus de CUM.

Mme Charest (Rimouski): On sait de quoi on parle, de toute façon.

M. Couillard: En tout cas, c'était celle à Montréal. Bien, par exemple, les autobus avec le plancher plus bas, là, qui permettent d'avoir accès à l'autobus sans difficulté pour les gens qui ont de la mobilité réduite, ce genre de chose là. Alors, il y a eu des plans... la plupart des grandes sociétés ont déjà des plans qui sont remis à date assez fréquemment, et ça a eu un effet sur les gens qui n'ont pas nécessairement besoin de transport adapté mais qui ont des limitations suffisantes pour avoir de la difficulté, par exemple, à monter dans l'autobus ou en descendre, par exemple.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ça a permis des adaptations aux véhicules comme tels.

M. Couillard: Des adaptations, c'est ça. D'ailleurs, c'est pour ça que, je pense, on dit: «Ce plan peut tenir compte du taux de renouvellement de son équipement et de la nature des services offerts.» Et ça, ça tient lieu donc au renouvellement... l'adaptation des véhicules mais également ? et je pense qu'il faut insister sur ce fait ? le ministre des Transports, lorsqu'il se fait présenter un plan, il peut l'approuver, mais il n'est pas obligé de l'approuver. Il peut demander qu'il soit modifié, et ce, dans l'ajout, ça, ou qu'un nouveau plan soit soumis dans un délai qu'il détermine. Alors, ça ajoute, je dirais, au niveau d'intensité, si vous me passez l'expression, et le niveau d'efficacité des plans qui vont être déposés. Parce qu'il ne s'agira pas juste d'avoir déposé un plan, il s'agira d'avoir déposé un plan qui aura été approuvé par le ministre des Transports et qui aura, probablement ou parfois, fait l'objet de modifications à la demande de ce ministre-là.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'il y a des critères pour qu'un plan soit reconnu acceptable ou pas par le ministre des Transports? Ça veut dire quoi, ce plan?

M. Couillard: Alors, on me dit qu'il y a un autre exemple concret de ces plans-là, c'est l'aménagement de nouveaux terminus d'autobus accessibles.

Mme Charest (Rimouski): ...

M. Couillard: L'aménagement de nouveaux terminus d'autobus accessibles dans certains...

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K.

M. Couillard: Alors, c'est ça, les exemples que ça donne.

La Présidente (Mme Charlebois): Ça va, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): J'aimerais avoir une idée... On dit que ce plan peut tenir compte du taux de renouvellement de son équipement et de la nature des services offerts. C'est quoi, le taux de renouvellement obligé du ministère des Transports par rapport aux équipements, et tout ça? Parce que, là, surtout si on veut s'adresser à des clientèles de personnes handicapées puis tenir compte des obstacles qu'un autobus standard peut avoir comme difficultés pour une personne handicapée, est-ce qu'il y a des taux de renouvellement connus et reconnus? On est à l'article...

M. Couillard: Mme la Présidente, on est dans des considérations techniques, là, quand est-ce qu'un autobus doit être remplacé, par exemple, en termes d'entretien, en termes de kilométrage, ça va varier selon le modèle d'autobus, selon le type d'utilisation qui en est fait.

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Alors, ce que ça veut dire, cette disposition-là dans l'article, c'est que, si, par exemple, le plan de développement comporte l'adaptation ou l'introduction de nouveaux types d'autobus, par exemple avec un accès plus bas, bien il n'est pas nécessaire pour l'organisation tout de suite de remplacer tous ses autobus, elle peut présenter un plan qui se superpose à son plan de renouvellement de sa flotte pour progressivement les introduire. C'est ce que ça veut dire.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Est-ce que, dans ces plans de transport, là, de développement, est-ce que l'office aura ou a un rôle à jouer, comme tel?

M. Couillard: L'office est toujours en appui et en vigie pour tous les organismes publics, incluant le ministre des Transports.

Je peux peut-être donner un renseignement intéressant, tiens, pour les collègues ici, parce qu'on parle d'autobus à plancher bas qui sont subventionnés par le ministère des Transports depuis 1996-1997: il y a un décompte récent, qui est fait en juin 2003, que, des 3 000 autobus que compte la flotte des neuf grandes sociétés de transport en commun, 1 375 sont des autobus à plancher bas. Donc, on commence à atteindre une certaine masse critique, là, qui tient et qui est parallèle au taux de renouvellement de l'équipement. Et on prévoit que ce sont les deux tiers des autobus qui seront à plancher bas en 2007. Alors, il faut également espérer donc que non seulement le nombre d'autobus, mais le nombre de circuits accessibles où il y a ces autobus va augmenter parallèlement à l'augmentation de cette flotte-là.

Mme Charest (Rimouski): Vous savez, de plus en plus on essaie d'utiliser les autobus scolaires à des fins aussi de transport en commun. Est-ce que les plans de développement vont tenir compte de cela?

Et je voulais aussi vérifier: Quand vous parlez du taux de renouvellement des équipements, on sait que, dans les autobus scolaires, c'est cinq ans, est-ce que, pour les autobus standards de transport en commun, il n'y a pas un délai fixe de ce type-là, renouveler le parc des autobus à tous les cinq ans, quelque chose comme ça?

M. Couillard: Ça, je ne connais pas ce renseignement-là puis je ne pense pas que ce soit nécessairement...

Mme Charest (Rimouski): Parce que les autobus scolaires, eux autres, c'est cinq ans, là.

M. Couillard: Oui. Mais, pour les autobus généraux de transport en commun, bien, encore une fois, ça doit dépendre du modèle, du kilométrage, du type d'utilisation qui en est fait. Et on peut avoir une bonne idée avec les chiffres que j'ai donnés tantôt: il y a 3 000 autobus pour les neuf grandes sociétés, et, entre 1997 jusqu'à 2003, donc en six ans, il y a 1 375 de ces autobus-là qui avaient été remplacés par des autobus à plancher bas. Ça fait que ça donne une idée du taux de roulement de la flotte, là, mais on n'a pas ici les critères définitifs parce que ça doit varier même de société en société.

Mme Charest (Rimouski): Dans l'amendement qu'on vient d'adopter, là, une société de transport en commun, un organisme municipal, intermunicipal, ça va, là, ou régional, mais, de plus en plus, on veut que les différents ministères cessent de travailler en silo et, de plus en plus, on demande à ce que les municipalités et le domaine de l'éducation regroupent leurs services ou en tout cas leurs facilités, les mises en commun en tout cas qui doivent se faire entre le municipal et souvent le domaine de l'éducation. Et, dans ce sens-là, les autobus scolaires maintenant sont utilisés, dans certains milieux, en termes de transport en commun en dehors des heures des classes pour le transport des enfants.

Est-ce que cet article-là va toucher ce type d'arrangement aussi? Parce que ça ne s'appellera pas une société de transport en commun, ça ne s'appellera pas un organisme municipal, mais ça va être un mélange à la fois de l'éducation... Parce que les transports scolaires sont gérés par les commissions scolaires, mais, en collaboration avec les municipalités, ils vont offrir, dans certains milieux, le service de transport en commun. Est-ce qu'ils vont être touchés par cet article?

M. Couillard: Ils ne seront certainement pas exclus, là. Lorsqu'on parle municipal, intermunicipal ou régional...

Mme Charest (Rimouski): Mais ils ne sont pas nommément énumérés.

M. Couillard: Mais on n'est pas là non plus pour dire aux gens comment faire le transport en commun. On assume qu'ils l'organisent selon leurs besoins. On assume également qu'ils vont utiliser la collaboration des autres secteurs de l'administration comme le secteur scolaire, et d'ailleurs rappelons que l'office a comme rôle d'encourager ces collaborations intersectorielles. Mais ce qu'on veut, c'est qu'une fois que le transport en commun est en place le milieu soit responsabilisé quant à la nécessité de disposer de ce plan de développement et qu'il soit disponible et même critiquable et modifiable, à sa demande, par le ministre des Transports.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Un instant, parce que je réfléchis, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): On ne veut surtout pas vous empêcher de réfléchir, Mme la députée. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve me signale qu'elle souhaite prendre la parole à ce moment-ci.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais me référer à l'étude qui nous a été distribuée, grâce aux bons soins du ministre, et qui s'intitule Le droit à l'égalité: des progrès remarquables, des inégalités persistantes, qui a été préparée par... je pense que c'est Me Garon, Muriel Garon et Pierre Bosset.

Alors, sur l'accès au transport public, en fait on rappelle la problématique, là, que l'on connaît, à savoir que, dès son adoption, la loi... Je dois vous dire que beaucoup de gens dans mon quartier appellent le transport adapté le transport mésadapté, tellement les difficultés sont grandes pour y avoir accès, et un des enjeux étant qu'en même temps la loi disait une chose et son contraire.

C'est-à-dire qu'à l'article 67 actuel la loi faisait obligation de mettre en oeuvre un plan de développement visant l'offre de transport en commun des personnes handicapées puis, en même temps, à l'article 72, qu'on retrouve un peu plus loin, privait les personnes handicapées de tout recours en discrimination pour, par exemple, transport inaccessible, si le plan de développement existait. Alors, d'un côté, s'il y avait un plan de développement, même s'il était inadéquat, les personnes handicapées ne pouvaient pas se mobiliser pour plaider que ça ne leur était pas accessible. Maintenant, il y avait la... si vous voulez, la... il y avait présence... cohabitation, si vous voulez, des deux.

Je comprends que l'économie générale, là, de ce qui est proposé dans la section V, c'est d'abroger les articles qui ne permettaient pas aux personnes handicapées d'avoir un recours en discrimination lorsque le transport était inaccessible. Je ne sais pas, à cette heure-ci, si je me suis bien exprimée, là?

Le Président (M. Copeman): Je ne serais... je ne suis pas le meilleur juge.

M. Couillard: Alors, M. le Président, effectivement, si on se projette vers l'avenir, ce ne sera pas aujourd'hui, j'ai bien peur, compte tenu de l'heure qui avance, M. le Président.

À l'article 40 du projet de loi, on abroge les articles 70 à 72.1, et effectivement c'est à l'article 72 qu'on faisait la restriction dont vient de parler Mme la députée, là.

On disait même: «Malgré le droit conféré par l'article 10 de la Charte des droits[...], une personne handicapée ne peut [...] alléguer discrimination du seul fait que des moyens de transport lui sont inaccessibles et [...] elle ne le peut si l'organisme [...] se conforme au plan de développement approuvé...»

Alors, non seulement il y avait cette restriction, mais il y avait également le fait qu'il n'y avait pas de contrôles mentionnés pour le plan de développement. Il suffisait d'avoir déposé un plan de développement, alors que maintenant le ministre des Transports a le loisir et l'obligation de vérifier le plan de développement et de demander qu'il soit corrigé, le cas échéant.

Alors, je pense que ça ajoute un double renforcissement pour l'exercice des droits des personnes: d'une part, qu'on abroge cette disposition qui restreignait leurs recours; et, d'autre part, que le ministre du Transport ait la possibilité d'intervenir directement sur un plan de développement qu'il ou qu'elle jugerait insatisfaisant. Et, dans ce sens-là, M. le Président, il y a une amélioration. Je rappelle qu'on parle ici de transport en commun; plus tard dans le projet de loi, on parlera de transport adapté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on peut disposer de l'article 37?

M. Couillard: Ce serait fort généreux.

Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé? Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Bon. Écoutez, il reste quelques minutes. Au lieu de peut-être faire un autre article, j'ai cherché puis j'ai trouvé une petite citation que je ne partage pas à 100 % mais qui m'apparaît intéressante pour résumer la soirée. C'est une citation de Clement Attlee, hein, qui a été, pendant 33 ans, un député travailliste à Westminster. Je vous donne ses comtés parce que je trouve ça intéressant: il a été député, de 1922 à 1950, de la circonscription de Limehouse; puis, de 1950 à 1955, du West Walthamstow, hein, West Walthamstow.

Une voix: N'était-il pas premier ministre?

Le Président (M. Copeman): Exact. Il a été premier ministre travailliste de 1945 à 1951. Il a amené le parti travailliste à son plus grand succès électoral contre Winston Churchill, hein? On se souvient, M. Churchill...

M. Couillard: Qui est revenu plus tard.

n(minuit)n

Le Président (M. Copeman): ...qui est revenu plus tard. Alors, M. Churchill, après avoir mené la Grande-Bretagne pendant toutes les années de guerre, en 1945, il y a une élection, et les Anglais le mettent dehors...

M. Couillard: C'est des choses qui arrivent.

Le Président (M. Copeman): ...et élisent M. Attlee.

Une voix: Des fois, ça arrive plus vite qu'on pense.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais M. Churchill revient en 1951, hein? D'ailleurs, il est élu premier ministre de l'Angleterre à l'âge, il me semble en tout cas, 70 ans avancés, hein, parce qu'il a été nommé premier ministre évidemment en 1940, et non pas élu, il a été nommé par le roi.

De toute façon, la citation de M. Attlee, j'ai trouvé ça intéressant, est la suivante. C'est l'année de son décès. Le 14 juin 1957, devant les étudiants d'Oxford, il dit la suivante: «Democracy means government by discussion, but it is only effective if you can stop people talking.»

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Et, sur ça, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

M. Couillard: J'en ai une...

Le Président (M. Copeman): Ah? Demain.

M. Couillard: ...parce que ça complète.

Le Président (M. Copeman): C'est bon. Allez-y, M. le ministre, si ça complète. Oui.

M. Couillard: Alors, Clémenceau disait que la meilleure commission d'enquête est faite de trois personnes dont deux sont absentes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.