Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Ayant constaté quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle, notre mandat est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Mme la secrétaire, si j'ai bien compris, il n'y a pas de remplacements?

La Secrétaire: Tout à fait.

Le Président (M. Copeman): Pas de remplacement. Je rappelle à mes collègues, à tout le monde ici présent, dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite, et en conséquence je prierais ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Nous avons trois groupes à entendre et échanger avec cet après-midi. Nous allons débuter dans quelques instants avec le Comité des droits sociaux du sud-ouest de Montréal et Comité des sans emploi de Pointe-Saint-Charles, qui sera suivi, après une heure, de l'Union des consommateurs, et nous allons terminer avec une présentation d'un groupe qui a un nom qui est assez long et étonnant, c'est parce que c'est le regroupement de plusieurs groupes, c'est le Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité, le Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre, le Collectif des entreprises d'insertion du Québec et l'Association des clubs de recherche d'emploi du Québec ? et ce sera probablement la dernière fois que je vais citer le nom au complet.

Alors, M. Tourigny, bonjour. Je vais vous rappeler simplement nos règles de fonctionnement: vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange d'à peu près 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

M. Tourigny (Michel): Bien, tout d'abord, j'aimerais dire merci pour nous accueillir à cette consultation. Mon nom est Michel Tourigny, du Comité des sans emploi de Pointe-Saint-Charles, et je suis accompagné de Mme Ludmilla Grombovsky, à ma droite, et de M. Jean Lalande, à ma gauche, respectivement présidente et coordonnateur du Comité des droits sociaux du sud-ouest de Montréal, mieux connu sous le nom de Welfare Rights Committee.

Le Welfare Rights Committee et le Comité des sans emploi de Pointe-Saint-Charles sont deux organismes citoyens voués à la défense et à la promotion des droits des personnes sans emploi et à faibles revenus. Le Welfare Rights Committee est un organisme de défense de droits des personnes assistées sociales offrant des services en langue anglaise. Le Welfare Rights traite près de 2 000 appels et visites, chaque année, pour les prestataires ayant besoin d'information, d'accompagnement ou de représentation. Le Comité des sans emploi, en collaboration avec le Welfare Rights, organise régulièrement des assemblées d'information et de discussion où des centaines de sans-emploi en cours d'année font part de leurs expériences et de leurs observations sur les politiques qui les concernent quotidiennement.

C'est sur une base d'expérience et d'expertise acquises à travers nos services et nos activités offerts et organisés conjointement avec les personnes assistées sociales et sans emploi que nous apportons aujourd'hui notre contribution à la discussion du projet de loi n° 57. Vous entendrez tout d'abord Mme Grombovsky exposer brièvement en anglais le contenu de notre mémoire, que vous avez déjà reçu et lu, du moins nous l'espérons. Par la suite, M. Lalande vous adressera quelques mots au sujet du contexte dans lequel se situent nos recommandations. Il sera par ailleurs disponible pour répondre à vos questions suite à notre présentation. Je passe maintenant la parole à Mme Grombovsky.

n (15 h 30) n

Mme Grombovsky (Ludmilla): Thank you for inviting us to this consultation. We have chosen to focus our presentation on the question of last resort assistance to cover basic needs or, to use the formula used in the proposed bill, the issue of a minimum benefit, which we understand to be a response to our demand for a minimum scale. Since many other organizations have already presented their briefs regarding Bill 57, we will then focus and insist on this point and all policies as pertaining to the elimination of poverty.

The social welfare's mission. During the hearings of the Commission des affaires sociales sur la sécurité du revenu, in 1997, the Welfare Rights Committee insisted on defining the role that social welfare should play in our society. If you permit this long quotation that represents our position, which we would still defend: «In our view, the objective of any reform to the welfare system should be first and foremost to insure income security, i.e. to insure that none of Québec citizens finds himself, herself without food, furniture, shelter or care, should they one day find themselves without employment or incapacitation due to illness.»

This is the fundamental mission of social welfare. Therefore, to insure this mission, the social welfare scale must be sufficient to cover basic needs. This is obviously not possible when there is no minimum scale. This right cannot be insured if there are conditions attached other than the income test, i.e. liquid assets actual or perceived.

The evidence is clear, if this right is subject to other conditions and should the amount to cover basic needs be opened to penalties, it is then possible to deprive people of the means of social, psychological and even biological needs. We will take this opportunity today to examine more thoroughly this question and recall why social welfare was originally introduced in Québec.

The original mission of social welfare. The first social welfare law, adopted in 1969, Law 26, as we currently call it, came to replace a series of programs by a universal regime formulated to respond to the needs of those who found themselves in economically precarious state. The law established that social welfare exists to respond to these needs. I'm quoting directly from the French: «L'aide sociale est établie sur la base du déficit qui existe entre les besoins d'une famille ou d'une personne seule et les revenus dont elle dispose, pourvu qu'elle [ne] soit pas exclue en raison de la valeur des biens qu'elle possède.» Also, the law was precise in defining these needs: «Sont des besoins ordinaires la nourriture, le vêtement, les nécessités domestiques et personnelles ainsi que les autres frais afférents à l'habitation d'un logement.»

It is not a matter of idealizing Law 26 since it was full of important gaps. However, despite these gaps, we had a framework in which to propose improvement to the existing law as it stood, enabling us to insure basic rights and work with its relatively clear concepts.

During the eighties and nineties, we had a backslide. Law 37, adopted in 1988, radically modified the premise of the social welfare base. We saw the beginning of a return to perceptions which in essence held the poor liable for their social, economic state, the distinction between «apte» and «inapte» or the insinuation regarding different scales, basically that able-bodied people do not merit the same right to the necessities of life as those who are not. At the same time, that Law 37 came to distinguish between the categories of poor, the right to public assistance, not just to cover basic needs, but as it stood currently, came into question. A series of penalties, sanctions and cuts could be applied against the base scale to the point of reducing it to a negligible amount. With successive amendments to the regulation, the total of these cuts eventually reached the point, in the 1990s, that the total surpassed the base scale, effectively reducing the minimum welfare amount to zero.

Contents of Bill 57. If we examine Bill 57 solely on the proposed changes and its effect on the current regime, we can identify amongst others the following points:

1. Bill 57 introduces distinct programs according to health condition, age, etc., social solidarity for people with severe medical constraints;

2. no more penalties for refusing or leaving a job or insufficient job search;

3. part of the benefit could be seized to pay landlords if decided by the Régie du logement;

4. possibility of reducing the benefits of people 55 to 64 years of age;

5. possibility of paying premiums for participation, with no clear rules or guidelines in the law;

6. more generally, a wide extension of regulatory and discretionary powers throughout the law, for better or for worse, depending on the issue.

It should also be noted in particular that there is an absence of an article specifying or even establishing the minimum benefit as stated in the preamble.

Observations and general comments. We have noted first and foremost that the bill will introduce a number of amendments to the actual law. Overall, there are points which will bring improvements or open the possibility, for example, of abolishing the penalty for refusing or leaving employment. However, should we consider the modifications proposed by this bill in context of the actual law, two points stand out: One, an acceleration of the return to the previous reforms, the progressive dismantlement of the universal regime inaugurated in 1969; two, an increase in regulations and discretionary powers, not stated in the law. In both cases, the bill is headed in the wrong direction. It would be better to simply amend the current law, pending a public debate, to prepare a real and progressive welfare reform.

Our recommendations are thus the following: withdraw Bill 57, this way we would maintain the Bureau des renseignements et plaintes, maintain program Apport, as the replacement program is known to date. Meanwhile, as a real reform is prepared by a large public debate, we hereby propose these amendments to the actual social welfare law: insertion, in the form of a specific article in the law, of a minimum scale, «barème plancher», that covers the basic needs and protects against cuts and seizures for rents of all recipients; annual indexation for all recipients ? this includes the indexation of the minimum scale, «barème plancher», to the actual cost of living so as to reflect current costs, i.e. rents; insertion of a formula for recovery that will permit the welfare recipient to maintain a basic amount to cover vital needs, no matter the amount of recovery. We also propose other amendments you will find in our brief.

Of all our recommendations and proposals, the need for a minimum scale, «barème plancher», is the most urgent. This way, we could start to answer the problem of adequate benefits beyond all the different categories of recipients established by the law. We would also like to add that, while the issue of covering basic needs should be kept separate from that of aid to employment, the coverage of basic needs is in fact the precondition to finding employment. How can one be expected to look for work without a telephone, without a presentable wardrobe for job interviews, or transportation, or, in some cases, a cut of $224 a month that has rendered these unfortunate individuals homeless?

We will conclude by inviting the members of the commission to start from the beginning. Let's ask the question: What purpose a social welfare serves? Should it or should it not exist to insure that people's basic needs are covered in times of last resort? Do we want Québécois to express our commitment to fundamental social and economic rights? If the answer is yes, then the law must be amended with specific articles that insure a minimum scale, «barème plancher», that cannot be cut and covers basic needs of all recipients. Thank you.

Le Président (M. Copeman): Thank you, Ms. Grombovsky.

M. Tourigny (Michel): Je vais maintenant passer la parole à M. Jean Lalande.

M. Lalande (Jean): Oui, merci. Alors, comme on le sait, tout le monde, cette nouvelle réforme de l'aide sociale arrive suite à plusieurs années de débat et de discussion sur la lutte à la pauvreté en général puis sur l'aide sociale en particulier. Cette discussion-là a connu certains moments forts, bien notamment au cours de la campagne qu'on a menée pour un barème plancher, où plusieurs organisations et même députés se sont prononcés. Un autre moment fort évidemment a été le processus autour de l'adoption du projet de loi n° 112, la loi contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et un moment fort certainement, c'était la dernière campagne électorale, où les partis ont pris position. En fait, les membres actuels du gouvernement ont, au cours de toutes ces discussions-là, pris position parfois collectivement comme parti mais aussi personnellement.

n(15 h 40)n

On va regarder quelques exemples de ces prises de position là. Le Parti libéral du Québec avait pris position clairement, lors des consultations sur le projet de loi n° 112 notamment ? nous, on était ici, on s'en souvient bien ? sur au moins trois points: pour le rétablissement de la gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales, pour l'indexation automatique des prestations à l'aide sociale et pour l'établissement d'un barème plancher au montant de la prestation de base, sauf en cas de fraude.

Il y a des députés aussi qui ont pris position à titre personnel, qui ont pris une position plus avancée sur le barème plancher, notamment le ministre actuel, M. Claude Béchard, qui, ainsi que deux douzaines de députés à l'Assemblée nationale, ont signé une déclaration, la déclaration pour un barème plancher, qui appuyait le principe d'un barème couvrant les besoins essentiels pour toute personne en situation de dernier recours. Vous avez le texte de la déclaration en annexe dans le mémoire. On peut ajouter aussi que les députés du Parti libéral ont voté pour le projet de loi n° 112 qui, bien qu'assez vague, comprenait quand même certaines obligations pour le gouvernement, dont celle de soumettre les nouvelles politiques proposées à une étude d'impact. Le projet de loi donnait aussi à croire qu'on ne tenterait plus de réduire davantage le revenu des personnes qui sont déjà les plus pauvres. Aujourd'hui, M. Béchard et les autres membres de son parti sont au pouvoir et ont maintenant l'occasion de passer de la parole aux actes. Alors, on va essayer de voir qu'est-ce qu'il est arrivé de leurs engagements.

D'abord, sur la gratuité des médicaments, nous, on se rappelle, M. Christos Sirros, qui était ici, avait particulièrement insisté là-dessus à l'époque. Bon, la gratuité des médicaments n'est pas au rendez-vous pour le moment.

Ensuite, l'indexation des prestations. Là aussi, on se souvient des interventions qui venaient du Parti libéral lors des consultations sur 112. Ce qu'on retrouve à la place, c'est, pour la majorité des personnes assistées sociales, une indexation partielle qui va garantir l'appauvrissement futur, y compris pour les parents de jeunes enfants et pour les personnes de plus de 55 ans. C'est particulièrement choquant quand on sait que la prestation de base a déjà perdu 30 % de sa valeur réelle depuis 1985. Je crois que l'ADDS de Gatineau, qui est venue ici, qui vous a expliqué plus en détail puis de façon assez documentée l'évolution de la prestation au cours des années et qu'est-ce qui arrivera au cours des prochaines 10 prochaines années si on l'indexe seulement partiellement...

Finalement, regardons le barème plancher. Alors, la proposition qu'on retrouve dans le projet de loi n° 57 est loin évidemment du barème plancher tel que des milliers de groupes le demandaient et tel que l'ont appuyé les signataires de la déclaration, à savoir un revenu qui couvre les besoins essentiels pour toute personne en situation de dernier recours. Ce n'est pas non plus un minimum établi au montant de la prestation de base, comme le Parti libéral le proposait, parce qu'évidemment les personnes qui ont une dette envers l'aide sociale peuvent être coupées de 224 $, de telle façon que leur minimum à eux, ça peut être aussi bas que 309 $ par mois.

Mais est-ce que c'est au moins conforme à la promesse de garantir la prestation de base, sauf en cas de fraude? En fait, non, parce que même les personnes qui ont contracté une dette de bonne foi peuvent voir leur prestation réduite de 56 $. Mais est-ce qu'on doit comprendre à ce moment-là que la prestation de base est au moins garantie pour toute personne qui n'a pas de dette envers l'aide sociale? Encore une fois, la réponse est non, parce qu'on peut voir, avec les amendements au règlement qui vont s'appliquer à partir du mois de janvier, que, même pour eux autres, la prestation de 553 $ pourra être réduite, par exemple, de 100 $ pour les gens qui habitent chez leurs parents. Et on peut juste se demander quelles autres surprises le futur règlement va nous réserver.

Mais on pourrait se dire: Au moins, on abolit les sanctions pour refus ou abandon d'emploi, ce qui est un progrès. Est-ce qu'on l'abolit effectivement? Oui. On l'abolit dans certains cas, mais pas complètement, parce que la sanction revient par la porte d'en arrière, à l'article 79 qui va permettre de rendre remboursable l'aide que reçoivent les personnes qui ont été refusées, par exemple, à l'assurance chômage pour avoir quitté un emploi. On ne sait pas aussi si ça ne pourrait pas revenir aussi à d'autres endroits, quand on considère que l'article qui abolit ces sanctions-là se retrouve dans le chapitre I, Programme d'aide sociale, et que le projet de loi crée d'autres programmes. Est-ce que ça pourrait s'appliquer à Alternative jeunesse, par exemple? On ne le sait pas, on n'en présume pas, mais c'est quelque chose qui n'est pas clair.

Alors, on voit qu'entre la promesse d'un minimum à l'aide sociale puis qu'est-ce qu'on retrouve effectivement, où on voit la prestation de base même être réduite par le règlement déjà, avant même que le projet de loi soit adopté, on peut se demander vraiment si le gouvernement n'essaie pas de ruser avec cette question-là. Ça nous inquiète beaucoup, d'autant plus, comme Mme Grombovsky l'expliquait, le projet de loi envoie beaucoup de questions soit au règlement ou à la discrétion du ministère, du gouvernement, et essentiellement c'est-à-dire qu'on nous demande de faire confiance. Puis, sur la base de ce qu'on a vu là puis du nouveau règlement qui vient, c'est entendu qu'on n'est pas porté à faire, comment je pourrais dire, à faire confiance aveuglément.

Mais, nous, notre point surtout, on ne veut pas rentrer dans des procès d'intention d'une façon ou d'une autre, on pense que ce n'est pas ça qui est vraiment productif. S'il y a un malentendu sur toutes ces questions-là, on pense qu'il peut être dissipé facilement. Si le gouvernement veut vraiment instaurer un barème plancher et dissiper tout malentendu, il doit écrire un article spécifique, dans le projet de loi, qui établit clairement la prestation minimale et les critères de son calcul. L'inclusion d'un tel article, c'est encore plus nécessaire du moment qu'on veut étendre les zones réglementaires et discrétionnaires, parce que, pour que la... La discrétion peut être une bonne ou une mauvaise chose. La discrétion, ça peut vouloir dire, quand on a un cadre de loi solide, un cadre de droit clairement établi, la discrétion peut vouloir dire de la souplesse, mais, sans un cadre de droit clair, la discrétion, ça veut dire l'arbitraire.

Alors, nous, on soumet... Comment le gouvernement pourrait faire pour établir ce cadre-là? Comment il pourrait éviter de le faire sur un point aussi central que qu'est-ce qui doit être la finalité des prestations? Nous autres, on dit: Ça doit être pour couvrir les besoins essentiels des personnes en situation de dernier recours. C'était pour ça que la Loi de l'aide sociale avait été créée à l'origine, et la loi doit établir évidemment les critères de son calcul. Nous, on soumet aux membres de la commission que l'inclusion d'un article spécifique établissant la prestation minimale et les critères de son calcul, c'est la seule façon, c'est la façon la plus simple et la plus honnête d'avoir une discussion claire sur ce point-là, sans échappatoire, sans malentendu, et c'est qu'on soumet à votre attention. Et je cède maintenant la parole à M. Tourigny qui va conclure notre présentation.

Le Président (M. Copeman): En vous signalant, M. Tourigny, qu'il vous reste deux minutes à peu près.

M. Tourigny (Michel): Deux minutes? Nous conclurons en invitant les membres de la commission à se poser les questions suivantes. À quoi doit servir l'aide sociale? Doit-elle servir, oui ou non, à assurer les besoins vitaux des personnes qui sont en situation de dernier recours? Voulons-nous que les lois du Québec expriment notre engagement en faveur des droits économiques et sociaux fondamentaux? Sommes-nous d'accord avec le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels qu'ont signé le Canada et le Québec et qui stipule que «les États parties au présent pacte reconnaissent le droit de toute personne à un niveau de vie suffisant pour elle-même et sa famille, y compris une nourriture, un vêtement et un logement suffisants, ainsi qu'à une amélioration constante de ses conditions d'existence»? Croyons-nous, comme l'affirmait la déclaration pour un barème plancher qu'ont signée l'actuel ministre Claude Béchard ainsi que bon nombre de ses collègues des deux partis de l'Assemblée nationale, que «le Québec doit assurer la couverture des besoins essentiels pour tous les citoyens et citoyennes dans l'éventualité où ceux-ci se trouveraient dépourvus des ressources nécessaires, que ce soit par cause de maladie, de perte d'emploi ou de revenus insuffisants»? Sommes-nous d'accord avec les signataires de cette déclaration pour dire «que l'engagement à assurer à tous les citoyens et citoyennes la couverture des besoins essentiels ? tels que gîte, nourriture et médicaments ? constitue une valeur fondamentale de la société québécoise» et conclure qu'«à cette fin, les Québécois et Québécoises doivent pouvoir compter, en dernier recours, sur la sécurité d'un revenu minimum, garantie dans la loi par un barème "plancher" dont le montant serait à déterminer et en deçà duquel aucune saisie, ponction, pénalité ou coupure ne puisse s'appliquer»? Donnera-t-on suite à l'engagement pris par notre députée, Mme Nicole Loiselle, devant des citoyens et citoyennes et groupes communautaires de Pointe-Saint-Charles lors de la campagne électorale à l'effet que le barème plancher devrait se trouver dans la loi, c'est-à-dire faire l'objet d'un article de loi? Sommes-nous d'accord avec M. Christos Sirros qui disait, parlant des politiques du gouvernement précédent, que c'était du sadisme social que d'appliquer des coupures sur la prestation actuelle? Croyons-nous alors que les personnes qui ont une dette envers l'État doivent être exclues de sa protection et être traitées avec sadisme? Pouvons-nous leur expliquer comment budgéter avec 331 $ par mois? Si nous ne le pouvons pas, les invitons-nous à se tourner vers la criminalité, dans le cas où ils n'arriveraient pas à se trouver un emploi?

Une façon économique de répondre à toutes ces questions d'un seul coup serait de se pencher sur la proposition d'amendement suivante: La loi vise également à ce que l'aide financière de dernier recours accordée aux personnes assure une prestation minimale en deçà de laquelle aucune saisie, ponction, pénalité, coupure ne puisse s'appliquer.

Le montant de cette prestation est prévu par règlement et il doit assumer la couverture des besoins essentiels, notamment la nourriture, le logement, chauffé et éclairé, les médicaments et l'habillement.

Quiconque croit que la loi devrait inclure une prestation minimale n'aura assurément aucune objection à ce que le premier paragraphe soit adopté. Quiconque croit que l'engagement assurant à tous les citoyens et citoyennes la couverture de besoins essentiels constitue une valeur fondamentale de la société québécoise n'aura certainement aucun problème avec le deuxième paragraphe. Il suffirait de dire oui ou non à cet amendement pour obtenir une réponse claire à une question précise. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, afin de débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Mme Grombovsky, M. Tourigny, M. Lalande, bienvenue en commission parlementaire. Est-ce que j'ai compris, dans votre dernier paragraphe, vous demandiez que ce niveau-là soit déterminé par règlement ou dans un règlement? O.K. Parce que, juste avant, vous nous demandiez à ce qu'il soit dans la loi, c'est pour ça je voulais juste vérifier.

n(15 h 50)n

Je veux ramener un certain nombre de points que vous avez soulevés. D'abord, il faut faire attention dans les comparaisons et dans ce qu'on avance, là. En commission parlementaire, on peut faire un certain nombre de présentations et dire un certain nombre de choses. On est dans une société démocratique et libre, alors on entend beaucoup de choses, et c'est bien ainsi. D'abord, quand on fait les liens avec le régime de 1969 et le projet de loi n° 57, il faut faire attention. En 1969, il y avait les régimes de différents niveaux pour différentes personnes, qui avaient très, très peu ou pas du tout de liens entre eux. Je pense que ça, on peut s'entendre là-dessus. En 1969, c'était à peu près ça, les premiers jalons de l'aide sociale. C'est certains programmes, surtout les... on appelait «les mères nécessiteuses» et selon différents... les aveugles ou différents besoins, mais il n'y avait pas nécessairement de liens entre tout ça. Ça, c'était 1969.

Aujourd'hui, ce qu'on arrive avec la réforme qu'on amène, le projet de loi n° 57, c'est un régime de base d'aide sociale à l'intérieur duquel il y a des différences, pour une raison, mais il y a des liens entre chacun: c'est le même régime avec un plus en ce qui a trait à Alternative jeunesse, avec un certain nombre de programmes spécifiques qu'on veut proposer puis avec le Programme de solidarité sociale, qui, par certains, est bien accueilli. Et d'ailleurs le projet de loi n° 57, il faut faire attention aussi, ce n'est pas nécessairement si pire que certains le laissent amener. Il y a des gens qui sont sur le terrain puis qui trouvent que c'est un projet de loi. On en a vu la semaine passée.

Mais, un des points, là, sur lequel je veux éclaircir, amener des éclaircissements, c'est que, quand vous vous amenez et vous dites: Ah! bien le député actuel, le ministre actuel a signé une déclaration... Je vais vous la lire, M. le Président, la déclaration qu'on a signée: «La solidarité déployée tant par la population[...] ? ça, c'est au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est un peu le préambule.

«Dans ce même souci de solidarité élémentaire, le Québec doit assurer la couverture des besoins essentiels pour tous les citoyens et citoyennes dans l'éventualité où ceux-ci se trouveraient dépourvus de ressources nécessaires, que ce soit par cause de maladie, de perte d'emploi ou de revenus insuffisants.

«À cette fin, les Québécois et Québécoises doivent pouvoir compter, en dernier recours, sur la sécurité d'un revenu minimum, garantie dans la loi par un barème "plancher" dont le montant serait à déterminer ? O.K.? ? et en deçà duquel aucune saisie, ponction, pénalité ou coupure ne puisse s'appliquer.»

«Un barème "plancher" dont le montant serait à déterminer.» Alors, là, il ne faut pas laisser sous-entendre qu'on a signé, certains députés de l'Assemblée nationale, un barème plancher couvrant la couverture des besoins essentiels, tel que présenté ici depuis le début de la commission parlementaire. Vous êtes d'accord avec moi que c'est une subtilité qui est assez importante?

L'autre point sur lequel je veux revenir, quand vous parlez des engagements au niveau de la gratuité des médicaments, dans les deux dernières années, on a contrôlé et on a protégé la hausse au niveau des personnes sur la sécurité du revenu et les gens qui ont le supplément de revenu garanti relié à leur allocation de vieillesse. Et c'est sûr que la gratuité des médicaments, on veut le faire et on va le faire. Ce serait moins urgent si ce n'avait pas été mis en place. Ce serait pas mal moins urgent. On avait dit qu'on le ferait et on veut le faire. Et l'indexation, je comprends que les formules peuvent déplaire à certains ? on est en train de regarder certains scénarios pour proposer d'ici la fin de la commission ? mais c'est toujours bien mieux que zéro. L'indexation a été à zéro pendant quatre ans. Alors, je veux juste qu'on mette un certain nombre de choses en relief et indiquer aussi...

Dans votre mémoire, vous parlez du «workfare», et on a eu une discussion ici, que peut-être vous avez manquée, là, mais, le projet de loi n° 57, ce n'est pas du «workfare». Le «workfare», c'est obliger les gens à faire un certain nombre de choses pour avoir leur aide sociale. Ce n'est pas ça du tout, le projet de loi n° 57. Ce n'est pas du tout dans cette orientation-là. Au contraire, on enlève les pénalités.

Alors, je veux juste qu'on mette un certain nombre de choses au clair avant d'aller plus loin et d'y aller sur les programmes spécifiques. Parce que vous êtes un organisme qui défendez les droits, et ça, je veux le rappeler. Peut-être que ce n'est pas assez clair dans la loi, mais les programmes spécifiques auront exactement les mêmes droits et recours qu'ont actuellement les programmes d'Emploi-Québec, ce qui, pour Solidarité jeunesse, est un plus. Mais je veux dire qu'il n'est pas question, là, d'avoir un régime où il y a moins de droits dans les programmes d'Alternative jeunesse ou les programmes spécifiques que les autres.

Mais, êtes-vous d'accord avec moi que, sur les programmes comme Alternative jeunesse, là, où on veut proposer un certain nombre de programmes supplémentaires, dans certains cas, ça peut être utile? Parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous l'ont demandé. Il y a des groupes jeunesse qui sont venus nous dire que c'était une bonne idée. Alors, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée, vous, les programmes plus spécifiques qu'il y aura dans Alternative jeunesse, comme Ma place au soleil, conciliation travail-études, Solidarité jeunesse, Québec pluriel, ces programmes-là, là, qui fonctionnent relativement bien?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Lalande.

M. Lalande (Jean): Vous avez terminé? Bon, c'est mon tour? Oui. O.K. Il y a plusieurs points, là. D'abord, juste rapidement, en 1969, la Loi sur l'aide sociale, c'était le projet de loi 26, ça faisait suite aux programmes particuliers dont vous parliez, c'est-à-dire le programme d'aide aux mères nécessiteuses, et tous les différents programmes, ça existait jusqu'en 1969. C'est alors qu'est apparue la première loi qui créait un régime universel, et il l'établissait sur la base... justement il le définissait en fonction des besoins qui étaient à couvrir, qui étaient spécifiés dans la loi.

Alors, nous, à notre connaissance, c'est de là que date l'origine d'un programme universel. Et qu'est-ce qu'on dit, c'est que, depuis la loi 37, et encore davantage avec la loi n° 186, et encore un petit peu plus avec le projet de loi n° 57, ce qu'on voit, c'est un mouvement, on dit, dans la mauvaise direction, dans la mesure où on recrée tranquillement différentes catégories et on distingue toujours un petit peu plus les différents programmes qui s'y appliquent.

Et, pas dans l'ordre où les questions ont été posées mais dans un ordre logique, je vais dire: Nous, on n'en a pas contre le fait qu'il y ait des mesures puis des politiques particulières pour des groupes particuliers de personnes. Au contraire. On sait, par exemple, que des mesures d'aide à l'emploi ou d'accès à la formation, que les besoins ne sont pas les mêmes pour une personne de 55 ans, pour une personne de 18 ans, pour différentes catégories de personnes, et il faut effectivement avoir des politiques ciblées dans ce cas-là. Mais, qu'est-ce qu'on dit, c'est que ça, ça doit être distingué de la question de la couverture des besoins essentiels. Les besoins sont différents peut-être entre quelqu'un de 18 ans puis quelqu'un de 55 ans pour l'aide à l'emploi, mais les deux ont besoin d'un logement, ont besoin de se nourrir, ont besoin de vêtements, ont besoin de se soigner. De ce point de vue là, il n'y a pas de différence entre jeunes et vieux, handicapés, personnes en santé, ainsi de suite. Il y a des besoins de base, et c'est sur cette base-là qu'on dit qu'il doit y avoir un élément universel dans la Loi sur l'aide sociale. L'élément universel, c'est la fonction première d'assurer la couverture des besoins essentiels dans une situation de dernier recours.

Alors, ce n'est pas du tout qu'on s'oppose au fait qu'il y ait des programmes spécifiques, mais on dit qu'on doit clairement distinguer la fonction que ce soit de couverture... Quand la déclaration parlait «une valeur fondamentale de la société québécoise», couvrir les besoins de tout le monde, on ne fait pas cette distinction-là quand quelqu'un a besoin d'être hospitalisé. Couvrir les besoins essentiels, le logement, la nourriture, c'est une question de santé publique. C'est comme l'assurance maladie ne fait pas de différence entre le fait que vous ayez un bac ou un secondaire V, ou, je veux dire, votre quotient intellectuel ou votre état... Je veux dire, il n'y a pas de distinction à ce niveau-là. C'est ça, le point qu'on amène là-dessus.

Maintenant, je voulais dire... Ah oui! sur le barème plancher, la déclaration... O.K. Nous, on dit: Le montant serait à déterminer, mais il faut que la loi établisse les critères du calcul. C'est pour ça qu'on dit: Un amendement dans la loi pour instaurer un barème plancher couvrant les besoins essentiels, notamment nourriture, logement, vêtements, médicaments. Ce que ça veut dire, c'est que la loi donnerait un critère pour que, quand on fait le règlement, il y ait un critère en fonction duquel on le calcule. Ce n'est pas le cas en ce moment. C'était le cas dans la loi de 1969. Il y avait un article qui spécifiait: Ce sont des besoins ordinaires. Mme Grombovsky l'a lu, vous disait ça tout à l'heure, puis c'est dans le mémoire aussi que vous avez entre les mains. On identifiait des besoins qu'on doit couvrir. On dit: C'est ce qu'il faudrait dans la loi.

C'est pour ça que le montant serait à déterminer, parce que, un coup que la loi établit les critères, après ça, l'étape suivante, c'est de s'asseoir puis de regarder combien il faudrait pour ça.

M. Béchard: Mais ça, est-ce que c'était dans le projet de loi n° 112?

M. Lalande (Jean): Pardon?

M. Béchard: Ça, est-ce que c'était dans le projet de loi n° 112, cette définition-là?

M. Lalande (Jean): Non, ce n'est pas dans le projet de loi n° 112, non. Non, ce n'était pas dans le projet de loi n° 112.

M. Béchard: O.K. Non, non. Parce que, là, entendons-nous. On dit qu'on va à l'encontre de 112, mais ça, ce n'était pas dans 112, vous nous faites une nouvelle demande. Je comprends. Et c'est ce que je dis depuis le début de la commission, M. le Président, c'est qu'on peut bien arriver et dire que le projet de loi n° 57 n'est pas suffisant puis faire de nouvelles demandes, mais il faut faire attention quand on vient nous dire qu'on est en contradiction avec 112, parce que ça, ce n'était pas dans 112. Alors, je veux être clair là-dessus, là.

M. Lalande (Jean): ...préciser, on n'a pas dit que ce point-là en particulier est en contradiction avec 112. Ce qui est en contradiction avec 112, c'est le fait de ne pas soumettre, par exemple, les changements au règlement qui vont entrer en vigueur au 1er janvier, de ne pas les avoir soumis à une étude d'impact, par exemple, comme la loi n° 112 le prévoit. Ça, c'est un exemple. On dit aussi que le fait d'avoir des dispositions qui permettent de réduire la prestation de base actuelle, comme c'est le cas avec les amendements au règlement, que ça ne va pas dans l'esprit de ne pas réduire le revenu des personnes qui sont déjà les plus pauvres.

Par contre, là où on indiquait une contradiction, c'est avec la déclaration pour un barème plancher, qui parle d'un montant pour tous les Québécois et les Québécoises en situation de dernier recours, pour couvrir leurs besoins essentiels. Et c'est en ce moment... C'est évident que, si on peut couper de 224 $ la prestation de 533 $ et donner 309 $ par mois, c'est garanti que la personne ne peut pas payer le loyer et la nourriture, et ainsi de suite.

n(16 heures)n

M. Béchard: ...il faut faire attention, il y a un certain nombre de choses là-dedans qui sont remboursées, suite à des ententes, aussi. Mais je veux relire la déclaration, là, pour être bien clair: «Barème "plancher" dont le montant serait à déterminer.»«Dont le montant serait à déterminer.» O.K.? C'est ça qui a été signé. Et là, sur l'amendement, aussi, de Christos Sirros, je veux être très, très clair, j'ai voté pour. J'en suis très, très fier. Parce qu'il y en a qui ont voté contre; moi, j'ai voté pour. Alors, j'en suis très fier. C'est ça qui fait qu'on a le barème plancher, qui peut-être n'est pas suffisant, peut-être, ça, on le dit depuis le début de la commission, mais il faut faire attention, parce que le barème plancher qui est défini là, il y a des travaux qui sont venus avec l'Institut de la statistique, il y aura le comité aviseur aussi, qui peut-être éventuellement diront de le relever ou de le modifier. Mais, présentement, là, je pense qu'on a fait un grand pas en avant au niveau, entre autres, du barème plancher comparativement à ce qui était le cas et de ce qui pourrait être le cas.

Mais, dans votre mémoire, vous parlez aussi d'une prestation minimale. Est-ce que vous allez davantage vers la mise en place d'un revenu minimum garanti? Est-ce que c'est plus ça que vous visez ou c'est un rehaussement des prestations dans le cadre du régime actuel? Et, dans le cadre du régime actuel, juste par rapport à une intervention que vous avez faite, le régime actuel est universel, là; il y a des spécificités, oui, pour certains groupes, mais c'est un régime de base qui est universel. Alors, ce n'est pas un régime de base qui donne moins. Il y a des catégories qui sont ajustées. On a dit qu'on valoriserait l'effort, qu'on valoriserait le travail, c'est ce qu'on fait dans un certain nombre. Mais le régime actuel est universel. Tout le monde peut y avoir accès, tout le monde qui se retrouve en situation de pauvreté, qui a un secondaire V, qui a un doctorat ou un D.E.C., a accès à notre régime.

M. Lalande (Jean): Ce qu'on dit là-dessus, c'est qu'il y a un aspect universel, c'est la prestation de base de 533 $, on y ajoute des ajustements, il y a des coupures qui peuvent s'appliquer, mais on dit... Qu'est-ce qu'on voit avec les années, c'est qu'il y a une érosion du caractère universel qui se fait par la bande. Par exemple, on peut bien dire que quelqu'un a une prestation de base de 533 $, que c'est universel, mais il y a des personnes en fait qui vont recevoir 309 $, par exemple. Il y a des personnes, à partir du mois de janvier, dont la prestation va être coupée de 100 $. Il pourrait y avoir d'autres amendements au règlement qui pourraient aussi réduire cette prestation-là. Et on dit... c'est pour ça que, nous, on ne comprend pas très bien pourquoi il n'y a pas dans le projet de loi ou... en tout cas, il devrait y avoir dans la loi un article spécifique qui établit la prestation minimale.

Si on dit qu'il y a une prestation minimale puis qu'on est pour une prestation minimale, comment ça se fait que, dans le texte de la loi, on ne trouve pas un article spécifique, avec un numéro, qui dit: Il y a une prestation minimale, qui dit que ça va être déterminé par règlement puis qui dit comment le règlement, par quels critères le règlement va le définir? À ce moment-là, on va créer un élément universel, par-delà tous les autres changements qui peuvent arriver, parce que, pour le reste, si tout est renvoyé au règlement ou... soit au règlement et/ou à la discrétion du ministre, ça veut dire qu'il y a théoriquement une prestation universelle, mais, dans les faits, elle peut être augmentée puis réduite à loisir par le cabinet sans changer un mot à la loi. C'est essentiel qu'il y ait un article de loi qui établisse la prestation minimale et les critères en fonction desquels ce sera calculé.

M. Béchard: Donc, l'article 49, tel qu'il est écrit présentement, il ne vous plaît pas. Quand on dit: «La prestation accordée à l'adulte seul ou à la famille ne peut être réduite pour [faute] d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail, notamment en cas de refus ou d'abandon d'emploi», pour vous, ça, ce n'est pas un article valable dans la loi?

M. Lalande (Jean): C'est un progrès qui ne nécessitait pas un nouveau projet de loi, parce qu'on aurait pu faire la même chose avec la loi actuelle, en passant. Mais, par contre, vous voyez, le problème quand il n'y a pas d'article spécifique qui établit la prestation minimale, c'est que, d'un côté, on peut avoir cet article-là, 49 ? c'est 49, je crois ? mais en même temps on a l'article 79 qui dit que, si c'est parce qu'une personne est à l'aide sociale parce qu'elle a été refusée à l'assurance-emploi par sa faute, entre guillemets, bien son aide va être remboursable. Alors, on voit que finalement il y a quand même une coupure qui va s'appliquer à ce que la personne va recevoir en fonction du fait qu'elle a refusé ou accepté un emploi.

Et ce n'est peut-être pas l'intention, ce n'est peut-être pas qu'est-ce qui était voulu, mais, pour éviter ce genre de résultat là, ce serait beaucoup plus simple, clair et net, et tout le monde parlerait de la même chose, s'il y avait une proposition d'article qui établit la prestation minimum clairement une fois pour toutes et les critères de son calcul. Et, nous, on en propose une. Nous, on en propose une dont le contenu est vraiment conforme, pas exactement à la résolution que M. Sirros avait proposée, mais qui est conforme à la déclaration que beaucoup de députés avaient signée et que 1 000 groupes au Québec avaient endossée.

M. Béchard: Sur 79, soyons très clairs, on ne peut pas avoir un règlement, ici, ou une loi, ici, qui nous soustrait, dans ce cadre-là, à l'application de ce qu'amène l'assurance-emploi. C'est comme ça. C'est peut-être bête, vous allez peut-être nous dire: Ce n'est pas une bonne réponse, mais c'est ça. Je ne peux pas, par un article dans la loi, me soustraire à une des obligations de l'assurance-emploi. C'est aussi simple que ça, malgré toute la bonne volonté que je pourrais avoir.

L'autre élément, sur les déclarations qu'on a signées et l'article 49. Quand on dit qu'on n'a pas besoin d'un nouveau projet de loi, à partir du moment où on modifie deux articles à la loi actuelle, il faut amener un nouveau projet de loi. C'est aussi simple que ça.

Et l'autre élément, tant qu'à amener un nouveau projet de loi, on veut amener des assouplissements, entre autres pour les gens au niveau du Programme de solidarité sociale. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, qu'au niveau des gens qui ont des contraintes sévères, qui ont des handicaps, les gens qui sont au niveau du Programme de solidarité sociale, on diminue un certain nombre de contrôles, qu'on assouplisse un peu les règles? Administrativement, je vous dirais que, oui, on y trouve notre compte, mais je pense qu'eux aussi y trouvent leur compte. Est-ce que vous êtes d'accord avec la mise en place d'un certain nombre d'assouplissements pour les gens qui ont des contraintes sévères et qui seront sur le Programme de solidarité sociale?

M. Lalande (Jean): O.K. On a dit tout à l'heure... en fait, c'est préférable d'avoir de la souplesse pour répondre aux besoins particuliers puis aux situations particulières de différents groupes de prestataires. Puis ça, on l'a dit tout à l'heure, on est tout à fait en faveur de cette souplesse-là. Mais on dit que, pour que souplesse... La souplesse est une fonction de la discrétion, hein, aussi, souvent qui est laissée soit par... c'est-à-dire la latitude qui est laissée au règlement ou la discrétion qui est laissée au ministre. Je veux dire, nous autres, on y fait appel souvent dans la défense de cas individuels, à la discrétion du ministre. Mais, qu'est-ce qu'on dit, c'est que, d'autant plus qu'il y a de la discrétion, bien à ce moment-là il faut établir un cadre de droit clair, net, précis, universel, et c'est là que la prestation minimale devient encore plus nécessaire, pour que la discrétion rime avec souplesse et non avec arbitraire.

Parce que, vous voyez... regardez, en ce moment, là, nous, on se base sur qu'est-ce qu'on voit. Comme je disais, ce n'est pas sur des procès d'intention. Je veux dire, on voit, par exemple, que déjà, je veux dire, on a... juste quelques jours après que le projet de loi... qu'on soit invités à la consultation, on voit qu'il y a des amendements au règlement qui déjà, pour certaines catégories de prestataires, vont réduire la prestation de base. Ça veut dire qu'on peut le faire, ça veut dire qu'on pourrait le faire encore dans l'avenir. Ça veut dire qu'on pourrait discuter de ça en détail tant qu'on voudra et, à la fin de tout ça, on ne saura pas plus s'il existe un minimum auquel tout le monde a droit. Alors, on dit, nous: Une façon simple de parler de ça, c'est d'avoir un article qui établit une prestation minimale et qui parle de son calcul.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Lalande. Merci. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de la famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, Mme Grombovsky, bonjour, M. Lalande et M. Tourigny, merci de votre présentation et mille mercis pour votre mémoire. Peut-être quelques remarques avant les questions.

En ce qui a trait à la loi n° 112, j'aimerais, si vous permettez, relire les objectifs ou les grandes orientations de la loi n° 112, à partir desquels, je pense, vous avez bâti une partie de votre argumentation:

«1° prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale[...];

«2° renforcer le filet de sécurité sociale et économique;

«3° favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail;

«4° favoriser l'engagement de l'ensemble de la société;

«5° assurer, à tous les niveaux, la constance et la cohérence des actions.»

Ce que nous avons entendu en commission jusqu'à maintenant, et votre témoignage s'inscrit dans cette tendance lourde, c'est que la plupart des groupes disent au ministre: Les dispositions de la loi n° 57 visent surtout à rencontrer la troisième orientation, c'est-à-dire «favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail» ? d'ailleurs, le premier article du projet de loi n° 57 est très explicite là-dessus ? et ce que vous dites au ministre aujourd'hui, c'est que: Vous avez quasi totalement négligé la deuxième orientation, c'est-à-dire «renforcer le filet de sécurité sociale et économique». Je pense qu' à ce titre-là la loi n° 112 nous aura été utile et sera utile longtemps encore, puisque c'est un schème de référence extrêmement important dont vous faites usage.

Quant aux 4° et 5°, «favoriser l'engagement de l'ensemble de la société», on n'a pas encore vu l'ombre d'une mobilisation de l'ensemble de la société autour à la fois du plan d'action et du projet de loi n° 57, et «constance et cohérence des actions», bien vous venez de souligner avec suffisamment de fermeté, je crois, cette histoire des nouveaux règlements rendus publics, prépubliés le 22 septembre, qui font en sorte que des gens sont coupés de 100 $ sur leur chèque lorsqu'ils vivent avec leurs parents, père ou mère. D'ailleurs, là-dessus, il commence à nous arriver suffisamment d'illustrations de cas pour nous faire penser qu'il y a de très graves injustices qui sont en train de se commettre à partir de cela.

n(16 h 10)n

Deuxième observation, M. le Président, si vous permettez. Le ministre indique, devant cette commission et devant les invités, plusieurs fois que réclamer un barème plancher qui s'ajusterait ou qui couvrirait les besoins essentiels n'était pas inclus dans la loi n° 112. Je pense qu'il faut voir que, un, il y a une compréhension de la loi qui m'apparaît assez biaisée, là, lorsqu'une telle affirmation est faite, et je profite de votre présence pour le souligner à nouveau, mais je l'ai fait plusieurs fois auparavant.

Les actions qui sont liées à la deuxième orientation, c'est-à-dire «renforcer le filet de sécurité sociale et économique», ces actions-là sont énumérées en article 9 du projet de loi n° 112, premier paragraphe. Donc, on dit, dans ce premier paragraphe: «rehausser le revenu accordé aux personnes...» Donc: «Les actions liées au renforcement du filet de sécurité sociale et économique doivent notamment viser à rehausser le revenu accordé aux personnes et aux familles en situation de pauvreté, en tenant compte notamment de leur situation particulière et des ressources dont elles disposent pour couvrir leurs besoins essentiels.» Alors, le législateur, je pense, était assez clair quant à l'objectif visé par les différentes dispositions et différentes orientations et en même temps quant aux différentes actions qui allaient suivre ces orientations.

Si on utilise, pour se défendre contre l'idée que 112 ne spécifiait pas autrement que l'établissement d'un principe de prestation minimale, si on n'utilise que l'article 15, deuxième paragraphe, on se cache et on voile, je pense, une partie importante à la fois des intentions et des prescriptions de la loi n° 112. Et ça, je vous remercie de le remettre sur la table et je vous remercie aussi de remettre sur la table le fait qu'en effet, durant la période électorale, il y a eu des engagements faits par le Parti libéral concernant la gratuité des médicaments et aussi l'indexation automatique des prestations à l'aide sociale et que ce projet de loi ignore totalement le premier ? et ce n'est peut-être pas directement la fonction du projet de loi ? mais quelque part ignore aussi totalement le deuxième, quant à l'indexation automatique.

Et je répète devant vous, comme je l'ai fait à plusieurs reprises, et je le redis, M. le Président, nous sommes dans une situation où un ministre, en ouvrant la loi et en reformulant une nouvelle loi, est certainement en situation de pouvoir introduire ce principe-là de telle sorte à ce que nous soyons protégés au moins au maximum contre toute tentative de réduire ou d'annuler les indexations des prestations à l'aide sociale. Et là-dessus le ministre peut compter sur notre soutien le plus total s'il veut amender la loi. Je le répète depuis le début de ces travaux et nous le répéterons tant qu'il le faut pour aider le ministre à convaincre ses collègues d'aller dans cette direction-là.

J'aimerais, si vous permettez, relire ce que vous nous proposez comme amendement principal dans le fond à la loi. Vous dites: La loi vise... Ce que vous proposez comme amendement:

«La loi vise ? également ? à ce que l'aide financière de dernier recours accordée aux personnes ? c'est en page 13 du mémoire, si vous voulez suivre, là ? assure une prestation minimale en deçà de laquelle aucune saisie, ponction, pénalité, coupure ne puisse s'appliquer.

«Le montant de cette prestation est prévu par règlement et il doit assumer la couverture des besoins essentiels, notamment la nourriture, le logement ? chauffé et éclairé ? les médicaments et l'habillement.»

Si le ministre acceptait devant vous aujourd'hui de considérer sérieusement cet amendement et de l'introduire dans sa loi, est-ce que vous seriez en mesure de dire: Nous ne réclamons plus le retrait du projet de loi n° 57, ou est-ce qu'il y a d'autres conditions que vous voyez comme étant essentielles?

M. Lalande (Jean): O.K. Le point le plus important serait l'inclusion de cet amendement-là à la loi actuelle, et on dit dans le mémoire: Il devient encore plus important dans le cas où on adopte le projet de loi n° 57, parce que le projet de loi n° 57 rend encore plus diffuses certaines choses qui étaient dans la loi précédente. C'est pour ça qu'on dit qu'elle n'est pas un progrès. Mais ce qui serait le progrès le plus important, dans un cas comme dans l'autre, c'est d'introduire cet amendement-là, parce que, par-delà les situations discrétionnaires, par-delà les ajustements qu'on peut faire, les programmes spécifiques, il serait beaucoup plus clair à ce moment-là que tout le monde... il y a un élément universel, tout le monde a droit à un montant pour couvrir ses besoins essentiels. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Bouchard (Vachon): Pas tout à fait.

M. Lalande (Jean): On continuerait de dire que le projet de loi n° 57 n'est pas... va dans la mauvaise direction, on continuerait à dire qu'il va... c'est-à-dire, l'amendement, ce serait un pas dans la... serait un pas énorme dans la bonne direction, mais le reste du projet de loi, par rapport aux dispositions qu'il y avait avant... Le fait de dire, par exemple, que le ministre peut créer des programmes, d'autres programmes spécifiques, et que la loi n'établit pas les critères, ou de dire: Il peut y avoir des primes à la participation, ça peut être versé, je veux dire, bon, par des compagnies, par des individus, les critères ne sont pas définis, on pense que ce genre de chose là, ce n'est pas sain, ce n'est pas... Il est beaucoup préférable que les choses, que le cadre soit défini dans la loi, je veux dire, que la société sait qu'est-ce qu'elle adopte.

Alors, dans ce sens-là, on continuerait à dire que les autres dispositions du projet de loi n° 57 ne sont pas une amélioration puis que, là où il y a des améliorations, la loi actuelle n'empêche pas de les introduire. En ce moment, dans l'état actuel, là, de la loi actuelle, je veux dire, que, nous, on n'a jamais appuyée, mais quand même... On n'a pas réussi à voir c'est quel élément que le gouvernement veut introduire qu'il ne pouvait pas faire.

Mais par contre qu'est-ce qu'on voit, c'est que, comment je pourrais dire, c'est que... Je donne un exemple, les choses qui apparaissent, c'est comme... Par exemple, les gens qui ont un ajustement pour contraintes temporaires à l'emploi, après l'âge de 55 ans, dans la loi. O.K.? Mais c'était très insuffisant dans la loi parce que ça n'établit pas les critères pour couvrir quoi, bon, ainsi de suite. Mais le fait de dire dans le nouveau projet de loi: Bien, après l'âge défini par règlement, c'est un petit pas dans la mauvaise direction de toujours définir encore moins les droits qu'ont les personnes. C'est pour ça que, nous, si on nous demande... On dit: Les améliorations qui pourraient être apportées, on peut les apporter tout aussi bien en amendant la loi actuelle, alors que le nouveau projet de loi n'apporte rien de nécessaire, comme par exemple l'article 49. Mais on peut très bien éliminer l'article 49 dans la loi actuelle.

Dans un cas comme dans l'autre, et c'est ça, notre point principal, c'est que la fonction première d'une loi d'aide sociale devrait être d'assurer la couverture des besoins essentiels pour les personnes en situation de dernier recours, et ça, nous, on l'a proposé comme amendement à la loi actuelle. Si ça se retrouve comme amendement à la loi n° 57... bon, nous, on aime moins la loi n° 57, mais ce serait quand même un gros progrès par rapport à la situation actuelle.

M. Bouchard (Vachon): De fait, je pense que vous soulignez avec raison que l'évolution des lois successives au Québec en matière d'aide sociale a érodé le concept de sécurité sociale et de sécurité du revenu dans une loi de sécurité du revenu qui finalement n'en est plus une. Et vous n'êtes pas les seuls à souligner qu'il y a une absence extrêmement importante, dans ce projet de loi, qui réfère à des droits, des droits d'une vie dans la dignité, d'une vie décente dans notre société, donc la couverture d'un certain nombre de besoins.

À ce titre-là, je fais remarquer également que, et vous ne l'avez pas soulevé mais le ministre y a fait allusion, c'est que le comité consultatif, qui devait être créé depuis fort longtemps, ne l'a pas encore été, et ça aurait été vraiment chouette et je dirais même nécessaire que nous puissions compter sur un avis du comité consultatif sur ce que pourrait être une couverture des besoins essentiels pour les personnes au Québec. Par exemple, la mesure du panier de consommation se situe autour de 11 000 et quelques cents dollars, 11 201 $, je pense, la couverture des besoins essentiels pour une personne. Et il va y avoir... il y aurait des débats autour de ça, mais les débats devraient être alimentés, nous semble-t-il, par une instance qui a le temps d'y réfléchir, s'y consacre entièrement et totalement et qui a une forme de neutralité, de crédibilité auprès de toutes les composantes de la société québécoise.

Une dernière petite question, si vous permettez: la prime à la participation. Vous émettez des inquiétudes quant à la prime à la participation, notamment dans le cas où une telle prime pourrait être offerte sans encadrement adéquat. Le ministre cherche, depuis le début de la commission, une vision quant à ça. Il nous a dit qu'il n'avait pas de vision quant à ça, l'autre jour. Et ce serait peut-être le bon moment pour l'inspirer, si vous avez des recommandations à faire au ministre sur sa prime à la participation. Il la voyait plus, pour commencer, comme un complément au fait qu'il n'indexait pas totalement les prestations. Il voyait ça plus comme une façon de compenser. Il a abandonné ce discours-là dernièrement, puis là il cherche une nouvelle vision pour sa prime à la participation. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à lui suggérer?

n(16 h 20)n

M. Lalande (Jean): Nous, on ne s'est pas penchés en détail sur cette question-là, puis... De toute façon, on aurait moins d'expertise dans ces domaines-là... Parce que, nous, on indiquait les effets pervers que ça peut avoir sur le marché du travail, par exemple, puis d'autant plus dans le contexte actuel, là, de réingénierie, de PPP, puis ainsi de suite. Puis ce qu'on se disait, ce qu'on voyait dans le projet de loi, c'est qu'il n'y avait pas suffisamment de protection de ce point de vue là. Les subventions salariales, nous, on a pu voir, par exemple, que ça peut être... dans des cas, on a vu que c'étaient des bonnes choses, on voit beaucoup de cas où c'est une bonne chose. On a vu des cas aussi, par contre, où ça peut permettre de développer... Si ça permet de développer une main-d'oeuvre qui fait concurrence à bon marché avec la main-d'oeuvre qui est déjà là, ce n'est pas une bonne chose. Alors, comme je dis, nous, notre expertise, c'est plus dans la défense des droits des personnes, des prestataires de l'aide sociale comme telle. Mais on voit qu'il y a un problème là, et c'est pour ça qu'on l'indiquait. Mais on ne s'est pas penchés sur des recommandations précises à ce niveau-là.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, Mme Grombovsky, M. Lalande, M. Tourigny, merci d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Comité des droits sociaux du sud-ouest de Montréal et du Comité des sans emploi de Pointe-Saint-Charles.

J'invite les représentantes de l'Union des consommateurs à prendre place à la table. Et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes de l'Union des consommateurs. Parfois, le genre des personnes qui sont à la table m'aide à décortiquer qui est qui, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Mme Latreille, vous êtes la porte-parole principale?

Mme Latreille (France): Chaque personne va parler.

Le Président (M. Copeman): Très bien. En tout cas...

Mme Latreille (France): Je pourrai vous les présenter, si vous le désirez.

Le Président (M. Copeman): Oui, bien, c'est ça, là. Je vais brièvement vous expliquer nos règles de fonctionnement; vous êtes probablement au courant. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, suivie par un échange d'à peu près 20 minutes de chaque côté de la table. Ce serait utile, pour les fins d'enregistrement, que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent avant de débuter puis par la suite enchaîner immédiatement avec votre présentation.

Mme Latreille (France): Très bien. Alors, je commence par la présentation de mes collègues: Marie-Hélène Legault, qui est conseillère à l'ACEF de l'Est de Montréal; Ghislaine Beaulieu, qui est coordonnatrice à l'ACEF Estrie; France Desroches, qui est conseillère à l'ACEF de l'Île-Jésus, à Laval; Simone Bilodeau, qui est conseillère à l'ACEF Rive-Sud de Québec.

Alors, M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, on veut tout d'abord vous remercier de nous permettre, de nous donner l'opportunité de vous présenter nos commentaires sur le projet de loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Quelques mots sur notre organisation. L'Union des consommateurs est issue de la fusion de deux fédérations: la Fédération des ACEF, Association coopérative d'économie familiale, et Action Réseau Consommateur. L'Union des consommateurs travaille à défendre les droits des consommateurs à faibles revenus principalement. Depuis plus de 35 ans, les ACEF offrent des services de consultation budgétaire et d'éducation et font de la défense des droits. Depuis quelques années, elles constatent un appauvrissement de la population et une aggravation de la situation des personnes et des familles les plus pauvres, notamment celles qui reçoivent de l'assistance-emploi. Malheureusement, le projet de loi n° 57 ne vise pas l'amélioration des conditions de vie des personnes en situation de pauvreté. C'est pourquoi, tout comme l'ont fait la majorité des intervenants avant nous, nous demandons le retrait de ce projet de loi.

Le préambule de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale fait état de plusieurs constatations, dont:

Conformément aux principes énoncés par la Charte des droits et libertés de la personne, le respect de la dignité de l'être humain et la reconnaissance des droits et libertés dont il est titulaire constituent le fondement de la justice et de la paix; la pauvreté et l'exclusion sociale peuvent constituer des contraintes pour la protection et le respect de cette dignité humaine; les effets de la pauvreté et de l'exclusion sociale freinent le développement économique et social de la société québécoise dans son ensemble et menacent sa cohésion et son équilibre; la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale est un impératif national s'inscrivant dans un mouvement universel visant à favoriser l'épanouissement social, culturel et économique de tous les êtres humains.

Avec un préambule qui reconnaît un tel état de fait, nous étions en mesure de nous attendre à une réforme de l'assistance-emploi qui vise à apporter de réelles améliorations aux conditions de vie des personnes en situation de pauvreté.

Nous savons que la pauvreté est un problème réel qui a des conséquences graves aussi bien pour les personnes qui vivent cette situation que pour l'ensemble de la communauté. Est-il nécessaire de rappeler que les personnes qui vivent dans des conditions sociales et économiques précaires se trouvent dans un état d'alerte constant, dans la crainte de tout imprévu qui menacerait leur situation déjà fragile? Ce stress prolongé détériore leur état de santé et affecte leur qualité et leur espérance de vie. Le revenu est un critère déterminant pour la santé.

La pauvreté favorise aussi le décrochage scolaire, et le décrochage a un coût humain: une partie de la population ne peut s'épanouir, créer, produire. Leur apport à la société est de ce fait grandement diminué. Le décrochage a aussi un coût en argent que l'ensemble de la population a à assumer: augmentation du chômage, moins de recettes fiscales. Selon le Conseil national du bien-être social, les compressions dans le secteur de l'éducation ont souvent entraîné l'imposition de frais scolaires pour des activités que les familles démunies ne peuvent se permettre de payer, faisant des écoles un lieu d'exclusion sociale.

Je passe maintenant la parole à Ghislaine Beaulieu.

Mme Beaulieu (Ghislaine): Le Conseil national du bien-être social a publié, cet automne, une étude sur les revenus de bien-être social de 2003. Il ressort de cette étude que l'immense fossé entre les revenus de bien-être social et les seuils de faible revenu, de Statistique Canada, ne s'est guère amélioré durant les dernières années, ceci en raison des compressions, de l'augmentation du coût de la vie et du gel du montant de prestations. Les revenus d'aide sociale se sont donc amoindris.

Si la prestation de base au Québec, qui était de 440 $ en 1985, avait été indexée en fonction du pouvoir d'achat, elle devrait être aujourd'hui de plus de 730 $.

Toujours selon cette étude, c'est au Québec que l'on retrouve, entre toutes les provinces canadiennes, le revenu le plus faible pour les familles biparentales avec deux enfants, revenu qui atteint à peine 48 % du seuil de faible revenu. Nous avons d'ailleurs annexé à notre mémoire un exemple de budget d'une famille composée de deux adultes, deux enfants et qui démontre clairement l'insuffisance des revenus.

La prestation mensuelle pour une personne seule, comme on le sait, est de 533 $ par mois, ce qui correspond à 6 396 $. Ce montant représente 32 % du seuil de faible revenu. Il est évidemment impossible, avec un tel revenu, de se loger adéquatement, de se nourrir, de se vêtir convenablement, de payer le transport nécessaire, entre autres pour faire des recherches d'emploi, et de payer aussi les médicaments.

Il est primordial que toute personne puisse disposer sans condition et sans délai d'un revenu permettant de mener une vie digne et de participer pleinement à la vie sociale et économique du Québec. L'article 45 de la Charte des droits et libertés de la personne impose au gouvernement d'adopter des lois en ce sens. «Toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent.»

n(16 h 30)n

Malgré cette obligation faite au législateur de garantir un niveau de vie décent, les mesures prévues par ce projet de loi, le projet de loi n° 57, n'offrent pas ces garanties et ne respectent donc pas les exigences de la charte. De plus, nous estimons qu'aucune loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion ne saurait être crédible si elle n'assure pas un niveau de vie décent à tout individu, comme c'était prévu.

Ce projet de loi vise simultanément deux vues: Mettre en oeuvre des mesures, des programmes et des services afin de favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et des familles, et aussi inciter les personnes à exercer des activités permettant leur insertion sociale, leur intégration en emploi et leur participation active dans la société.

Nous estimons que l'aide financière aux personnes dans le besoin est un objectif et une finalité en soi. Les buts visés par les deux volets de la loi sont à ce point distincts qu'ils peuvent entrer en conflit; les lois précédentes l'ont prouvé. Nous croyons qu'il est primordial que le législateur distingue clairement et traite, d'une part, le besoin d'aide financière et les moyens de le combler en vue de s'assurer que les besoins essentiels sont intégralement couverts pour tous et pour toutes et, d'autre part, le désir louable d'offrir une aide à l'emploi.

Les gouvernements semblent s'efforcer en priorité de réduire la dépendance des gens envers l'assistance sociale plutôt que de réduire véritablement la pauvreté. Ainsi, les programmes et mesures mises en place pour l'insertion au travail ne tiennent pas compte des besoins financiers réels des personnes. La transition entre l'assistance sociale et le marché du travail peut difficilement se faire dans ces conditions. Il est impossible de performer lorsque les besoins élémentaires ne sont pas comblés convenablement. Les personnes doivent utiliser alors toutes leurs ressources pour assurer leur survie. Qu'on pense aux démarches dans les banques alimentaires, la recherche d'un logement moins cher, les discussions qu'elles doivent avoir avec leurs créanciers, etc. Je vais passer la parole à Simone Bilodeau.

Mme Bilodeau (Simone): Alors, bonjour. Alors, l'Union des consommateurs est extrêmement déçue de voir le maintien du concept... pardon, apte et inapte et conséquemment du traitement différent accordé en vertu de cette distinction qui désavantage les prestataires à qui le ministère ne reconnaît pas de contraintes sévères à l'emploi, leur refusant notamment une indexation annuelle égale.

Dans le projet de loi, il est aussi question de règles assouplies applicables seulement aux personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi, en ce qui concerne la possession de biens, de sommes versées dans un régime de retraite ou d'actifs reçus par succession, ainsi que des conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales. Le ministre estime arbitrairement qu'une personne qui est en mesure de travailler a des besoins essentiels moindres. Ce n'est évidemment pas le cas.

C'est pourquoi nous recommandons que la loi veille à combler les besoins essentiels de toute personne dans le besoin, sans distinction entre les personnes que le ministère considérerait aptes ou inaptes au travail.

De plus, en instituant le comité consultatif et l'Observatoire de la pauvreté et de l'exclusion sociale, comme la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale le prévoyait, il serait possible de fournir des informations qui soient fiables et objectives en matière de pauvreté et d'exclusion sociale. Ces données pourraient servir notamment à fixer un barème plancher.

Nous demandons au ministre d'aller de l'avant avec la mise sur pied de cet observatoire ainsi que du comité consultatif.

En ce qui a trait à l'allocation temporaire pour les personnes de plus de 55 ans, le projet de loi reporte au règlement la détermination de l'âge à partir duquel on reconnaît une contrainte temporaire à l'emploi. Pour nous, il s'agit d'un problème majeur, car cette limite, en étant réglementaire, serait modifiable sans débat, comme ça vous a été dit à quelques reprises, je crois.

Le second problème qui se trouve dans la loi actuelle est que l'augmentation des prestations n'est accordée qu'à ceux qui en font la demande, c'est-à-dire à ceux qui le savent, donc, et qui sont en mesure d'évaluer concrètement, correctement leur intérêt et d'en faire la demande. Nous recommandons que soit maintenue l'allocation pour contraintes temporaires lorsque l'adulte est âgé de 55 ans et plus, qu'elle soit versée de façon automatique et surtout que cette limite d'âge soit prévue à la loi.

Et nous vous parlerons aussi de pension alimentaire, ce qui n'a pas souvent été touché, je crois. Alors, concernant le calcul de l'exemption de la pension alimentaire, quel sera le montant exclu pour les fins de la détermination de la prestation? Dans le Plan d'action en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il est indiqué que l'exemption de 100 $ par mois faite aux familles avec enfant de moins de cinq ans serait étendue à toutes les familles. Nous recommandons, pour le calcul de la prestation, qu'il y ait exemption totale de la pension alimentaire.

Il y a aussi les gains et autres avantages. Concernant ces options, à l'instar du Collectif pour un Québec sans pauvreté, l'Union des consommateurs recommande l'élargissement de la nature des gains permis pour permettre de cumuler des revenus de soutien autres que des revenus de travail. On entend par là les revenus de la Régie des rentes, de la CSST ainsi que de l'IVAC, entre autres. S'il est possible de cumuler au montant des prestations certains revenus de travail, il est illogique que les revenus de remplacement ne subissent pas le même traitement.

L'abolition des pénalités pour refus de mesure ou d'emploi nous tire des applaudissements, du fait qu'une «prestation accordée à l'adulte seul ou à la famille ne peut être réduite pour défaut d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail, notamment en cas de refus ou d'abandon d'emploi». Car, déjà que la prestation de base ne couvre pas les besoins essentiels... On l'a dit.

C'est pourquoi nous recommandons que les barèmes soient haussés de façon à couvrir l'ensemble des besoins essentiels reconnus par le ministère de la Sécurité du revenu en 1996, notamment la nourriture, le logement, chauffé et éclairé, l'entretien ménager, les communications, les soins personnels, l'habillement, l'ameublement, le transport et les loisirs, et donc à assurer des conditions de vie décentes, et ce, sans condition.

Je passe maintenant la parole à ma collègue, France Desroches.

Mme Desroches (France): Malgré le faible montant de la prestation, la majorité des locataires s'acquittent de leurs dépenses de loyer. Les difficultés qu'éprouvent certaines personnes à rencontrer cette dépense tiennent au déséquilibre entre les coûts de loyer et le calcul des besoins que devrait couvrir le montant des prestations.

Nous tenons à spécifier au gouvernement que nous sommes totalement en désaccord avec l'hypothèse de la création de fiducies. Il revient au gouvernement de rétablir l'équilibre en contrôlant l'augmentation du prix des loyers, en augmentant le nombre de logements sociaux, en augmentant le montant de la prestation, de façon à permettre aux personnes dans le besoin de respecter leurs engagements vis-à-vis leurs propriétaires.

Nous sommes d'avis qu'il ne revient pas au gouvernement, dans une loi qui devrait viser à assurer un niveau de vie décent aux personnes dans le besoin, de veiller à favoriser quelque créancier que ce soit. La prestation doit demeurer intégralement incessible et insaisissable.

Concernant le programme Alternative jeunesse, l'article 71 stipule que «la prestation accordée dans le cadre du programme est fixée par le ministre, dans les cas et [aux] conditions qu'il détermine». Qu'en est-il de cette prestation? Le manque d'information rend difficile l'analyse d'une telle mesure. Est-ce l'annonce d'une prestation moindre pour les moins de 25 ans? Est-ce que le droit à une aide de dernier recours leur sera enlevé?

Nous reconnaissons la nécessité que des efforts particuliers soient faits pour faciliter la réinsertion sociale des jeunes de moins de 25 ans. Mais, pour les inciter à sortir de l'aide sociale, il faut leur offrir des programmes vraiment qualifiants, axés sur leurs besoins et en fonction des contraintes particulières de chacun. Ces programmes doivent déboucher sur de véritables emplois, tout en accordant aux jeunes un soutien financier suffisant pour leur permettre de subvenir à leurs besoins essentiels. On les encouragerait ainsi non seulement à entreprendre quelque chose, mais aussi à persévérer dans leurs démarches. Aussi, la participation à un parcours individuel devrait, pour obtenir des résultats valables, être volontaire, la motivation étant un élément déterminant du succès de ce type de démarche. Chose certaine, ce n'est pas en rendant leur situation encore plus intenable qu'on les aidera à s'en sortir.

Nous recommandons que les jeunes de moins de 25 ans bénéficient de la protection générale de base offerte par le régime; que les parcours offerts soient vraiment qualifiants et axés sur les besoins individuels, qu'ils débouchent sur de véritables emplois et qu'ils soient offerts sur une base volontaire; que l'élaboration des parcours individuels tienne compte des besoins individuels et des contraintes particulières de chacun.

Je vais passer la parole à Marie-Hélène.

Mme Legault (Marie-Hélène): Bonjour. Nous profitons de cette tribune pour vous interpeller au sujet du programme APPORT, qui sera remplacé par la prime au travail, ainsi que des allocations familiales.

n(16 h 40)n

Le programme APPORT était intégré dans la Loi sur le soutien au revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. La prime au travail sera plutôt définie dans Loi sur les impôts comme un crédit d'impôt remboursable. Cependant, la prime au travail ne remplacera pas intégralement les besoins que couvrait le programme APPORT. Ce programme APPORT offrait un soutien au revenu de travail mais subventionnait également les frais de garderie. Selon leurs revenus de travail, les parents pouvaient avoir accès à une subvention maximale de 5 $ par jour par enfant pour leurs frais de garderie, et cette subvention était payée directement au centre à la petite enfance.

D'une part, cette subvention disparaît avec la prime au travail. Ces parents recevront 50 % de la prime au travail lors de la production de leur déclaration de revenus, soit de trois à 15 mois après avoir payé leurs frais de garderie, alors qu'ils auraient besoin de ces montants au moment où ils paient les frais. De plus, certains parents à très faibles revenus se retrouveront avec un revenu moindre, ce qui est inadmissible.

D'autre part, le programme APPORT considère les prestations d'assurance-emploi maternité, assurance-emploi parentalité et PRALMA comme étant des revenus de travail. Dans le programme Prime au travail, ces revenus ne sont plus considérés comme tels. Par conséquent, des familles qui attendront un enfant ou qui auront un nouvel enfant se verront privées de revenus alors que leurs besoins augmentent.

Vous avez affirmé, M. Béchard, qu'aucune famille ne perdrait avec ce nouveau programme. L'année s'achève. Si le programme n'est pas révisé rapidement, ces familles vont se retrouver, en janvier, plus pauvres qu'avant.

À partir de janvier 2005, la nouvelle mesure Soutien aux enfants remplacera l'allocation familiale, le crédit d'impôt pour enfant mineur ainsi que la réduction d'impôt à l'égard de la famille. Nous déplorons le fait que les prestations soient envoyées aux familles à tous les trois mois. Bien sûr, les familles peuvent demander un versement mensuel, mais combien vont le faire? En janvier 2005, toutes les familles admissibles recevront un montant couvrant une période de trois mois. Comme nous l'avons démontré, les familles à très faibles revenus n'ont pas accès aux biens essentiels et doivent faire face à des dépenses élevées, de chauffage notamment. Voilà pourquoi plusieurs familles pourraient être tentées, et nous les comprenons, d'utiliser la totalité de ce montant dès janvier pour couvrir des dépenses indispensables. Le budget des mois de février et mars va être difficilement bouclé. Nous aurions souhaité que ces prestations continuent à être versées sur une base mensuelle.

En conclusion, le projet de Loi sur l'aide aux personnes et aux familles ne doit viser que le besoin d'aide financière et les moyens de le combler, en vue de s'assurer que les besoins essentiels sont intégralement couverts pour tous. Pour ce motif, il ne doit pas y avoir de distinction entre apte et inapte. Il ne doit pas y avoir de présomption qu'un hypothétique revenu de travail pourra permettre à certains d'atteindre le niveau de vie décent que lui garantit la charte mais que lui refuserait la loi. Il ne doit non plus y avoir de discrimination basée sur l'âge.

Toutes les modalités pour un retour aux études ou sur le marché du travail devraient faire l'objet d'une loi distincte, aux objectifs et finalités clairement définis. Il faut avant tout assurer un niveau de vie décent aux personnes prestataires de l'aide sociale pour pouvoir leur donner enfin la possibilité de retourner aux études ou sur le marché du travail.

Les articles qui prévoient des décisions qui relèveraient du ministre sont très nombreux. Une trop grande place est laissée aux décisions discrétionnaires et à l'arbitraire, notamment le programme Alternative jeunesse, les programmes d'aide financière spécifiques.

Nous demandons donc au gouvernement de remplir... excusez, de rendre public l'examen d'impact requis par l'article 20 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale pour le projet de loi n° 57 et pour tout projet qui le remplacera.

Il faut reconnaître les conséquences profondément négatives de la pauvreté et l'exclusion tant chez les personnes concernées que sur l'ensemble de la société, y compris le milieu économique. Ce dernier est pénalisé lorsqu'il y a manque de main-d'oeuvre qualifiée, tout comme lorsque les personnes n'ont pas les moyens d'acheter des biens et services. Comme certains disent dans le jargon, la demande baisse. Il faut tout mettre en oeuvre pour améliorer de façon tangible les conditions de vie des personnes en situation de pauvreté. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, mesdames. Alors, afin de commencer l'échange avec les parlementaires, je reconnais M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, Mme la directrice et les dames qui vous accompagnent. Bienvenue en commission parlementaire. Votre mémoire est très étoffé. Il y a un certain nombre de points sur lesquels je souhaite échanger avec vous. Le premier serait au sujet de ce qui vient d'être mentionné, en ce qui a trait au fait que vous mentionnez que vous ne voulez pas avoir de discrimination dans le projet de loi. J'en comprends que vous ne voulez pas de discrimination négative. Je crois sincèrement qu'il n'y en a pas, parce qu'il y a un régime de base et, après ça, l'addition d'un certain nombre de choses. Mais vous n'êtes certainement pas contre un certain nombre de mesures discriminatoires mais positives?

Mme Beaulieu (Ghislaine): Ce qu'on constate, c'est qu'on garde, disons, les catégories, alors, en tout cas, entre autres «apte et inapte», pour laquelle nous sommes contre depuis plusieurs années. On les a déjà dénoncées. On pense, à ce moment-là, que, oui, c'est discriminatoire, surtout le fait que les personnes, je veux dire, qu'on considère inaptes... aptes au travail n'ont pas les mêmes droits que les autres, au niveau de l'indexation, par exemple, ou que ce soit au niveau des avoirs aussi. Alors, on pense que, oui, il y a discrimination à ce moment-là.

M. Béchard: O.K. Mais c'est parce que, dans le cadre de ce qui est amené, ce qui est proposé, au niveau entre autres de Solidarité sociale, moi, je le vois comme une discrimination positive. On veut alléger les contrôles, on veut alléger un certain nombre de mesures, entre autres au niveau des avoirs liquides, comme vous mentionnez, pour ces gens-là. Donc, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide, je suis bien d'accord, mais, dans le cas de Solidarité sociale, de la façon qu'il est présenté, en termes d'assouplissement, l'objectif, c'est de faire en sorte que les gens puissent avoir un régime plus souple, un régime mieux adapté et à éliminer un certain nombre de contrôles. Alors ça, j'imagine que vous n'avez pas de problème avec cet élément-là et qu'on assouplisse pour les gens qui ont présentement des contraintes sévères.

Parce que, si on arrive avec le même régime pour tout le monde, on enlève les classes, donc, qu'on le veuille ou non, certains avantages ou certains assouplissements qui pourraient être faits au niveau de Solidarité sociale qu'on ne pourrait pas faire si c'est le même régime, ne serait-ce qu'en termes de suivi, de contrôle. C'est pour ça que, quand on me dit qu'on veut éliminer complètement les différenciations, vous êtes conscientes qu'il y aurait aussi cet impact-là?

Mme Beaulieu (Ghislaine): Bien, nous, ce qu'on dit ? en tout cas je pense que les gens avant nous l'on dit aussi ? ce qu'on demande, c'est qu'il y ait un revenu décent pour toutes les personnes qui vivent à l'aide sociale et que ces personnes-là soient... Quand on parle du projet de loi n° 112, on parlait beaucoup de dignité, on l'a souligné dans notre mémoire, alors on pense que de créer des catégories et de dire que des personnes, parce qu'elles sont aptes au travail, on doit les défavoriser, voilà... Je pense qu'on est contre ce fait-là. Tant mieux si on valorise ou si on favorise les personnes au niveau de Solidarité sociale, mais on dit: Pourquoi ne pas améliorer le sort de tout le monde? Pourquoi laisser des gens... Pourquoi, disons, à ce moment-là, ne pas améliorer le sort des autres personnes, non plus, là?

M. Béchard: Mais vous êtes conscientes que la meilleure façon d'améliorer le sort de tout le monde et d'être égal serait de donner un revenu minimum garanti à tout le monde, point, aussitôt qu'on n'a pas d'emploi, et qu'il n'y ait aucun contrôle, aucun suivi, ou quoi que ce soit. Parce qu'à partir du moment où on essaie de faire un certain suivi ou de mettre en place certaines mesures il y a quelque part, forcément, je crois sincèrement, une nécessité d'avoir, pour entre autres des gens qui ont des contraintes sévères, des mesures peut-être souples, des façons plus souples de voir le dossier, et ça devient une discrimination.

Mme Latreille (France): Bien, je vais répéter ce que Mme Beaulieu a dit. Idéalement, c'est d'avoir un revenu pour les personnes qui se retrouvent sur l'aide sociale, sans catégorisation, sans aptes ni inaptes. On dit: Un revenu de base pour pouvoir se loger, se nourrir. Bon, on l'a expliqué.

M. Béchard: Au-delà du revenu, là, avec les mêmes contrôles, avec la même... Parce que, quand on parle d'un régime...

Mme Latreille (France): Pourquoi pas avec les mêmes contrôles?

M. Béchard: O.K. Pas d'assouplissement.

Mme Latreille (France): Ce qu'on dit, nous, c'est: Des gens qui peuvent se payer un logement adéquat, qui peuvent se nourrir pourront aller beaucoup plus facilement se trouver un emploi que des personnes qui vivent avec 533 $ par mois, qui ont de la difficulté à payer leur loyer, qui ne bouffent pas ou qui s'en vont dans les banques alimentaires. Ils n'ont plus d'énergie. Ils envoient 100 C.V., ils n'ont aucune réponse. Pourquoi ne pas donner un revenu de base qui leur permettrait de manger à leur faim, de se loger adéquatement? Oui, à ce moment-là, ils auraient de l'énergie pour se trouver un emploi, puis il n'y aurait peut-être pas besoin de 100 000 contrôles pour ces personnes-là.

M. Béchard: À quel niveau, ce revenu-là? À quel niveau...

Mme Latreille (France): Ce revenu-là, bien il faudrait l'étudier. Dans la loi n° 112, il était question de mettre sur pied un comité consultatif qui aurait pu analyser des données, qui aurait pu émettre des avis à l'Observatoire, aussi, sur la pauvreté. Donc, il faudrait évaluer... On pourrait en mettre, on pourrait faire partie d'un comité, nous, parce qu'on rencontre des gens quotidiennement. On fait des budgets dans les ACEF, donc, si c'est juste ça, on pourrait participer à un comité pour évaluer un montant, mais je pense que la loi le prévoyait, avec le comité consultatif.

Mme Legault (Marie-Hélène): Mais ce qu'il faut...

M. Béchard: Dans les... Oui? Bien, allez-y.

n(16 h 50)n

Mme Legault (Marie-Hélène): Ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour nous, c'est important. Et ce qu'on voit en consultation... des gens, ils n'ont même pas l'esprit pour retourner sur le marché du travail ou, quand ils ont un emploi, ils sont déjà hypothéqués parce qu'en arrivant le matin pour travailler, c'est: Comment je vais régler mon loyer qui est en retard, ou, si ce n'est pas mon loyer, c'est mon Hydro, qu'il faut que j'essaie de prendre une entente, ou, le téléphone, je vais me faire couper. Si mon employeur m'appelle, parce que je suis sur appel, là, je n'ai plus de téléphone, je n'ai plus de travail. Comment voulez-vous qu'ils aient la tête vide et qu'ils soient efficaces pour garder leurs emplois? Alors, c'est important pour ces gens-là, pour pouvoir trouver un emploi et le garder, au moins de partir le matin la tête tranquille parce qu'ils n'ont pas 25 problèmes de dépenses... bien, pas de dépenses, mais de règlement, de paiement parce que leurs revenus sont trop bas et qu'ils ont des retards accumulés.

M. Béchard: Il y a un constat que vous faites au niveau des revenus qui sont trop bas, mais je souhaiterais qu'on ait quand même un certain nombre d'échanges sur d'autres points sans toujours nécessairement les ramener à ça, entre autres Alternative jeunesse. Parce qu'Alternative jeunesse, vous avez mentionné, vous nous recommandez que ce soit volontaire ? c'est le cas, Alternative jeunesse, c'est le cas ? que ça ramène les gens dans un parcours d'employabilité, qu'on arrête la... qu'on ne rende pas leur situation intolérable par Alternative jeunesse, puis je pense que c'est le cas.

Alternative jeunesse, c'est le régime de base plus un certain nombre de régimes particuliers... de programmes, pas de régimes, mais de programmes particuliers: Solidarité jeunesse, conciliation travail-études, il y en a d'autres qui sont en préparation aussi pour répondre à des besoins qui sont différents, qui sont selon les personnes, selon les individus. Et je vous dirais que, dans ces cas-là, il n'y a pas de pénalité si les gens ne participent pas. Je dirais presque: Au contraire, on veut mettre en place le plus possible cette mesure-là pour que les gens qui veulent y avoir accès... puis qu'on réponde à leur situation bien spécifique. Il y a une protection générale qui est offerte et il n'y a pas de coupure. Je comprends, vous allez dire que la protection générale et le régime de base, ce n'est pas assez. Je l'ai compris. Mais, au-delà de ça, est-ce qu'Alternative jeunesse est une bonne philosophie d'intervention?

Mme Beaulieu (Ghislaine): Mon impression, c'est qu'on crée plus de catégories. Il y en avait déjà, des catégories, avant, hein, apte, inapte, bon, on le sait, contraintes sévères, contraintes temporaires, et tout, et là on crée... on a l'impression qu'on crée une autre catégorie pour les jeunes et on se demande... Dans le projet de loi comme tel, il y a beaucoup de flou, il y a beaucoup de discriminatoire finalement... de discrétionnaire, plutôt. Il y a une partie qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il va se passer, au niveau d'Alternative jeunesse, au niveau des règlements. Alors, c'est ça qui pose question.

M. Béchard: Mais actuellement est-ce que vous trouvez que le programme Solidarité jeunesse qui existe, c'est un bon programme? Est-ce que le programme Ma place au soleil, c'est un bon programme, pour vous, là? Vous en avez peut-être entendu parler un petit peu, là. Parce que c'est ça, Alternative jeunesse, là. À un moment donné, il ne faut pas compliquer des choses qui sont simples. Alternative jeunesse, là, ce n'est pas une multiplication de régimes, c'est le même régime de base, mais, pour les jeunes, on veut offrir des options différentes et même, dans certains cas, enlever l'étiquette de sécurité du revenu. Puis, conciliation travail-études, ils peuvent avoir un chèque à toutes les deux semaines, améliorer la situation. Et c'est ça que je veux savoir: Est-ce que ça, c'est une bonne philosophie? Ce n'est pas un régime supplémentaire, c'est le régime de base plus un certain nombre d'avantages.

Mme Beaulieu (Ghislaine): Ce qui nous inquiète, on pense... Bien, on peut dire que, oui, on va accepter le projet de loi n° 57 et que toutes les mesures actuellement qui sont données aux règlements, on va faire confiance. Mais je pense que... En tout cas, on a un peu de difficultés à faire confiance quand on pense, par exemple, aux coupures qu'il y a eu... qui ont été annoncées au mois de septembre, 44 millions de coupures au niveau de l'aide sociale. Est-ce qu'on peut dire: On va laisser le projet de loi n° 57, flou, avec... on va en parler dans les règlements, on verra au niveau des règlements, ou laisser le discrétionnaire au ministre, quand on sait qu'il y a des coupures qui vont avoir lieu? Alors, c'est ça qui nous inquiète, là.

M. Béchard: Et je vous parle... Je veux bien qu'on ressorte les messages traditionnels, là, mais, sur la philosophie, là, d'Alternative jeunesse, est-ce que, oui ou non, vous êtes d'accord avec ça, de dire qu'on va offrir plus aux jeunes sur une base volontaire? Parce que c'est un peu ce que vous amenez dans votre mémoire. Puis je veux juste vous dire qu'Alternative jeunesse, c'est exactement ce que vous nous parlez: c'est volontaire, on améliore la situation actuelle, les jeunes qui ne veulent pas ne sont pas obligés d'y aller, ils ne seront pas coupés. Comme philosophie de base, là, est-ce que c'est bon?

Puis, en même temps, moi, j'ai... Écoutez, on met en place un régime, on veut avoir la souplesse pour mettre en place différents programmes. Je ne peux pas revenir à tous les trois mois modifier la loi parce qu'il y a besoin d'un nouveau programme. Parce qu'à tous les trois mois on me dit: Bien, là, vous devriez modifier telle chose, on va modifier telle chose? Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne philosophie de base? D'autant plus qu'au niveau des jeunes et Alternative jeunesse ce qu'on vise, c'est aussi la continuité des services envers les jeunes. C'est ça, Alternative jeunesse.

Mme Bilodeau (Simone): Je vais répondre à ça. Ce qu'on demande d'abord, c'est de diviser le projet de loi selon les deux volets que vous avez annoncés. Alors, le volet aide à l'emploi, comme nos prédécesseurs l'ont si bien démontré tout à l'heure, il y a le volet sécurité sociale, solidarité sociale, qui devraient être en soi la loi, et toutes les mesures dans un programme qui visent les jeunes devraient être dans une autre... peut-être pas une autre loi, peut-être que oui, je ne sais pas la formule, mais ces deux concepts-là devraient être divisés à la base. Alors, oui, ce n'est pas de mauvais pas vers l'avant, ce que le ministre avance, mais pas dans le projet de loi n° 57. C'est d'abord ce qu'on demande, de diviser ces deux concepts-là.

M. Béchard: Mais vous êtes conscientes que, si on divise ces deux concepts-là, les risques augmentent qu'entre les mesures actives et les mesures passives il y ait un certain nombre d'irritants qui apparaîtront à un moment donné, puis là on se retrouve dans deux lois. La conversion de mesures de l'un à l'autre selon les clientèles, selon les besoins, selon la capacité financière, et tout ça, il risque d'y avoir un certain nombre de problèmes, si on divise carrément les deux lois sur la base de mesures actives versus les mesures passives.

Mme Bilodeau (Simone): Ces deux concepts-là ont été introduits, je pense, à la dernière réforme ou l'avant-dernière, je ne m'en rappelle plus bien, mais, si on se reporte historiquement, la Loi sur la sécurité du revenu, qu'on appelait la Loi d'aide sociale, c'était de couvrir les besoins de base de façon à ce que les gens puissent vivre décemment, là. On l'a tellement dit et redit. Donc, toutes les mesures d'incitation à l'emploi ou d'aide à l'emploi, de réintégration au marché du travail ne doivent pas se retrouver là-dedans. C'est deux concepts totalement différents. Alors, mesures passives, actives, si on sépare les deux choses, je ne suis pas sûre qu'il y ait nécessairement les mesures passives qui viennent contredire...

M. Béchard: Sur un autre sujet, parce que le temps passe vite, là, au niveau de Soutien aux enfants et Prime au travail, vous avez mentionné... Puis je l'ai dit puis on va le corriger, il n'y aura pas de perdants. D'ailleurs, il y a une petite erreur dans votre chose, là: quand on dit qu'il y aura une baisse de 675 pour un certain nombre de revenus, on pourrait... Nous, on l'évalue plutôt à une centaine de dollars, là, mais ça, on pourra... on pourrait y revenir. Mais juste pour vous dire que, un, Soutien aux enfants et Prime au travail, quand vous parliez de crédit d'impôt, les gens n'auront pas à attendre à la fin de l'année pour l'avoir. On le verse avant. 1er janvier pour les trois. Et j'ose espérer qu'on est au moins... que vous n'êtes pas contre la mesure Prime au travail. On peut parler de l'application et de Soutien aux enfants. C'est un plus net pour une grande majorité de familles, surtout à faibles revenus.

Faites-moi plaisir ? on s'est tellement fait dire que ce n'était pas une baisse d'impôts, puis que ce n'était pas ci, puis que ce n'était pas ça, on prend 1 milliard, on le donne aux familles qui en ont le plus besoin ? au moins dites-nous que ça a aidé quelqu'un. Sinon, aux Finances puis au Trésor, ils vont me dire: Ça n'aide plus personne, on vous l'enlève.

Mme Legault (Marie-Hélène): Après le budget Séguin, on a dit que c'était une bonne affaire. C'est après qu'on a vu des oublis, et c'est sur les oublis qu'on vous a parlé, dont les subventions aux frais de garde, et c'est sur les... Non, mais c'est les subventions aux frais de garde, vous en êtes conscient, et les subventions aux frais de garde étaient payées directement aux centres à la petite enfance. Et on sait que la prime au travail, maximum 50 % de la prime au travail est versée dans l'année. Nous, ce qu'on disait: Il y en a un 50 % qui est versé quand on fait notre rapport d'impôts, donc de trois mois à 15 mois après. C'est sur ce bout-là, et c'est ça qu'on a écrit.

M. Béchard: C'est toujours mieux que le programme APPORT où, à la fin de l'année, on était obligé de retourner de l'argent quand on avait trop de revenus.

Mme Legault (Marie-Hélène): Il y en a. Effectivement, il y avait des... Je ne vous dis pas que le programme APPORT était beau. Il y avait des choses négatives dans le programme APPORT. On a vu, et on vous l'a dit... il y avait des choses intéressantes à la prime au travail. Il reste que la prime au travail, il faut s'entendre, c'est aussi une forme indirecte de soutien aux employeurs, dans le fond, que, si les emplois sont... les taux, les salaires sont faibles, ça aide certains employeurs. Mais ce que je veux revenir, c'est que la prime au travail, il y a deux catégories de personnes qui vont recevoir moins, et on vous entend, et on espère que vous allez nous l'envoyer, votre... vos modifications avant la fin de l'année, pour voir effectivement si toutes les familles vont être gagnantes, parce que dans le fond c'est de ça qu'on était heureux en avril et c'est ça qu'on espère qu'il va se passer en janvier 2005.

n(17 heures)n

M. Béchard: Écoutez, je... C'est parce qu'il faut faire bien attention. Parce que j'ai beaucoup de gens dans mon comté qui ont des lots à bois, et ce n'est pas parce que dans ta forêt il y a une épinette qui a la tordeuse que tu coupes la forêt au complet. La mesure peut être bonne. Il y a un élément, là, qu'on a oublié. Comparativement à la piscine créée par le gouvernement précédent où, à 16 000 $, tu avais moins d'aide que si tu en gagnais 30 000 $, là, je pense qu'on a fait un mautadit bon bout. Il y a peut-être une petite mesure à corriger, on va la corriger.

Mais, sur l'autre élément, vous nous dites: La prestation aux trois mois... On l'a corrigé. Ils vont pouvoir le demander. Les gens vont pouvoir le demander, et je suis sûr que vous allez être là pour les aider à le demander à tous les mois, si c'est possible. Je n'en doute pas, puis on l'a ouvert à ça. Ça, c'est suite à vos demandes. On a acquiescé à ça. Mais je veux vous dire aussi, c'est que, dans ce programme-là, encore une fois il peut y avoir des choses, mais c'est la base de l'aide financière aux personnes qu'on a établie et qui peut-être sera bonifiée dans les prochaines années. Est-ce que la base est bonne? Parce que, si la base n'est pas bonne, là, on n'a rien qu'à tout enlever ça, puis on retournera avec les piscines de l'ancien gouvernement où, à 16 000 $, tu as moins que quand tu gagnes 30 000 $.

Mme Legault (Marie-Hélène): Je le redis, on l'a dit après le budget Séguin, en avril, de façon générale, c'était bon. Ce qu'on s'est rendu compte à la longue, c'est qu'il y avait des petits trous ? je vais reprendre votre expression ? dans la piscine. Ça ne veut pas dire que toute l'eau est sortie de la piscine. On veut les colmater avant que le 1er janvier rentre. On a trouvé deux failles, j'espère que je n'en trouverai pas d'autres, et on vous invite fortement à nous envoyer vos modifications, pour justement que pas d'eau ne coule. Ça, c'était pour la prime au travail.

Concernant le Soutien aux enfants, ce qu'on a dit... Effectivement, à la suite de nos recommandations, vous avez proposé qu'à partir d'avril Soutien aux enfants soit mensuel pour ceux qui font la demande. Ce qu'on a peur un peu ? et ça, on va le voir à la longue ? c'est: Bon, est-ce qu'il va y avoir beaucoup de monde qui vont le modifier? Ou le problème, c'est... Et ça, on le voit, les gens à très faibles revenus, ils n'ont pas de fonds de roulement, O.K.? Si la première prime... excusez, la première prestation de Soutien aux enfants les met dans une situation où ils prennent des retards, bien, même si, après ça, ça arrive à tous les mois, ils vont être en retard, O.K.? Et c'est ça peut-être... Si ça ne se produit pas, on va être contents, inquiétez-vous pas. Mais il y a de fortes chances que ça se produise, parce que ce qu'on voit en consultation budgétaire, les gens, ils n'en ont pas de fonds de roulement. On arrive en janvier, on arrive en février, les gens ont de la misère à arriver. Pour ceux qui ont des fonds de roulement, ça peut aller facilement, mais, quand on n'a pas de fonds de roulement, c'est plus difficile.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, mesdames, bonjour et merci de cette présentation et du mémoire qui est d'une très grande qualité. Vous nous rappelez de fait, dans le début du mémoire, là, quelque chose de très important: c'est les impacts de la pauvreté. Alors, on en discute depuis déjà quelques semaines, là, mais, nous faire rappeler les impacts de la pauvreté par un organisme qui rencontre plein de personnes qui tirent le diable par la queue, là, c'est nécessaire qu'on puisse être interpellés de la sorte. D'ailleurs, les remarques que vous faites, c'est des remarques à l'effet que notamment la pauvreté entraînerait une exclusion assez précoce des gens, donc des enfants, de la vie sociale et de la vie économique.

Et je rappelle tout simplement, pour fins de mémoire, que le Conseil canadien de développement social a déjà publié des études sur les processus d'exclusion et les impacts de l'exclusion et de la pauvreté sur notamment les enfants, et ce qu'on s'aperçoit, c'est que ça peut avoir des effets souvent assez pernicieux, comme par exemple d'éloigner les enfants des activités parascolaires, de leur participation à des loisirs et des trucs comme ça à travers lesquels ils apprennent et se valorisent quotidiennement. Et la corrélation entre le degré de pauvreté et le degré d'insuffisance de revenus et ce type d'exclusion là est très forte. Et on s'imagine toujours ça dans des termes de catastrophe et de drame, mais c'est souvent plus pernicieux et plus insidieux, l'effet de la pauvreté.

Et ça nous rappelle qu'à chaque fois qu'on prend une décision réglementaire, comme par exemple lorsqu'on baisse les indemnités aux parents dont les enfants fréquentent l'école et qu'on augmente les frais de garderie dans les écoles, etc., ça augmente la probabilité d'exclusion. Et, encore une fois, là, il s'agit d'un terme de cohérence et de constance dans les actions, que les gouvernements ont bien de la difficulté à rencontrer, en passant.

Je vous remercie aussi pour nous rappeler que cette loi ? et vous n'êtes pas les seules à le faire; que cette loi ? rate la cible complètement en ce qui concerne une préoccupation fondamentale que devrait avoir une loi d'aide aux personnes et aux familles, c'est-à-dire d'assurer une sécurité et d'assurer quelque part que des revenus puissent amener les gens à vivre décemment et dignement. Et je commence à être de ceux, je pense, là, qui croient qu'il serait peut-être finalement très bon que d'avoir des lois qui, d'une part, assurent ce côté-là, la couverture des besoins essentiels, et d'autres lois qui permettent aux gens d'acquérir une plus grande autonomie à la fois financière et sociale.

Une dernière remarque avant de poser des questions. Vous soulignez encore une fois l'importance que l'on puisse connaître les règlements avant que l'on procède à l'étude de la loi. Ça se fait, hein? Il y a des ministres qui acquiescent à ça. Et notamment dans le cas de la loi n° 53 sur l'immigration, la ministre a accepté de publier ses règlements et qu'on puisse en prendre connaissance et elle a convenu, la ministre, à l'époque que, oui, ce qui pouvait paraître seulement discrétionnaire pourrait être éventuellement arbitraire si l'encadrement de la loi n'était pas suffisamment clair pour tout le monde. Et donc je pense qu'il y a là une précaution, un principe de précaution, dans le développement durable, là ? et on va l'apprendre bientôt; un principe de précaution ? qu'il faut toujours envisager dans toutes nos actions.

J'aimerais revenir sur le question du programme APPORT parce que, Mme Legault, vous avez souligné, outre ces subventions qui disparaissent, là, aux services de garde, d'autres aspects du programme APPORT qui ne seraient pas comblés par les dispositions adoptées par le présent gouvernement, notamment, je pense, dans ses dimensions Prime au travail ou Soutien aux enfants, mais je n'ai pas saisi tout à fait et la nature et la portée de ces dimensions dont vous parlez.

Mme Legault (Marie-Hélène): Dans le programme APPORT, on déterminait comme un revenu de travail l'assurance-emploi maternité, l'assurance-emploi parentalité et les revenus PRALMA. Donc, c'est les deux semaines de carence comme des revenus de travail. Dans la prime au travail, ce n'est pas considéré comme des revenus de travail. Alors, une famille qui attend un nouvel enfant, qui se retrouve en congé de maternité et que c'est son seul revenu n'aurait plus le droit à la prime au travail, quand, avant, elle avait quand même le droit d'avoir le programme APPORT parce que c'était considéré des revenus de travail. Donc, c'était ce que je parlais, la deuxième faille, le deuxième problème ? ça ne veut pas dire que la piscine coule de partout, mais le deuxième problème ? qu'on avait trouvé. Peut-être qu'on en trouvera d'autres, mais c'est les deux qu'on avait vus. Est-ce que c'est clair?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, tout à fait. Maintenant, ça l'est. Et ce n'est pas de votre faute. Je pense que je n'avais pas tout à fait saisi la portée de vos remarques, là. Ça peut représenter selon vous un nombre important de personnes?

Mme Legault (Marie-Hélène): Je vais vous dire, quand on a fait l'analyse, en septembre, plusieurs personnes ont appelé au ministère pour savoir combien de personnes, entre autres, avaient accès aux subventions aux frais de garde. On ne l'a jamais su. Je sais qu'il y avait 29 000 familles à peu près sur le programme APPORT et qu'il y avait aussi des familles autour qui ne voulaient plus avoir effectivement le programme APPORT parce que, comme parlait M. Béchard, de la façon qu'il était fait, il y en a qui pouvaient devoir à la fin, donc il y en a qui s'étaient soustraits volontairement du programme APPORT. Donc, combien il y en a, je ne pourrais pas vous le dire. J'aimerais beaucoup vous le dire, mais je n'ai pas des réponses à ces questions-là.

M. Bouchard (Vachon): Alors, sans doute que le ministre, qui est bien entouré de chercheurs et d'analystes, pourra investiguer cette question-là. D'ailleurs, vous avez réussi à l'influencer à plusieurs reprises depuis qu'il est en poste, là, notamment sur la question de la fréquence de l'émission des chèques. Ce n'est pas tout à fait comme vous le vouliez, mais il a fait un petit effort. Alors, il pourrait peut-être faire un petit effort aussi quelque part pour entendre votre message, notamment concernant la portée réelle de cette loi et toute la question de la couverture des besoins essentiels et de la défense... et de la considération des droits à une vie décente. Je pense que c'est fondamental, ce que vous soulevez. Plusieurs autres groupes l'ont soulevé, mais je pense que vous avez une bonne écoute, une bonne crédibilité. Lorsque le ministre aura investigué cette question-là, il pourra transmettre ? j'imagine qu'il va accepter; transmettre ? les informations à la Commission des affaires sociales, et vous pourrez en prendre connaissance sans doute en même temps que nous.

M. le Président, je céderais la parole à un de mes collègues.

Le Président (M. Copeman): Il s'agit de savoir lequel. Alors, Mme la députée de Laurier-Dorion.

n(17 h 10)n

Mme Lefebvre: Bonjour. Donc, à la lumière, là, de ce que vous avez mentionné dans votre exposé puis à la lumière de ce que nous avons entendu depuis le début de cette commission, il apparaît que les mesures comprises dans le projet de loi sont insuffisantes, là, afin de couvrir les besoins essentiels. Puis en fait le projet de loi n° 57 ne répond pas vraiment aux critères afin de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, notamment la demi-indexation, la notion d'apte et d'inapte, l'absence d'un réel barème plancher. Donc, êtes-vous d'accord avec l'idée que le problème de fond en fait, là, c'est qu'il s'agirait plutôt d'un manque de financement et que, si des ressources accrues étaient investies dans des programmes sociaux généreux par ce gouvernement, il deviendrait possible pour le ministre de discuter avec vous d'un projet de loi qui assurerait à toutes les Québécoises et tous les Québécois le droit à la couverture des besoins essentiels, que dans le fond la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale est peut-être un peu loin, dans la liste des priorités de ce gouvernement, donc loin derrière les promesses de baisse d'impôts, peut-être?

Mme Beaulieu (Ghislaine): C'est certain que dans le projet de loi n° 112 il y avait des articles qui protégeaient, on peut dire, les personnes à faibles revenus. On avait même l'article 9.1 qui disait: «Rehausser le revenu accordé aux personnes et aux familles en situation de pauvreté, en tenant compte notamment de leur situation particulière et des ressources dont elles disposent pour couvrir leurs besoins essentiels.» Alors, dans le projet de loi n° 112, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion, il y avait des articles qui spécifiaient qu'on devait améliorer le niveau de vie des personnes, et à ce moment-là, pour nous, ce n'était pas de dire: On améliore le niveau de vie de certaines personnes et on diminue le niveau de vie de d'autres. C'est d'améliorer le niveau de vie de toutes les personnes.

Alors actuellement on a l'impression qu'avec le projet de loi et avec les mesures surtout qui vont rentrer en vigueur le 1er janvier 2005, les coupures, comme on le sait, qui vont entrer en vigueur en janvier 2005, on ne respecte pas le projet de loi n° 112. Ça, c'est très clair. Et c'est ce qui nous inquiète aussi pour le futur, parce que la loi, dans beaucoup d'endroits, c'est flou. Et on se demande qu'est-ce qu'il va y avoir dans les règlements et on se demande aussi quelles décisions seront prises plus tard, là, disons, par le parti au pouvoir. Oui, on s'inquiète.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Gouin.

M. Girard: ...revenir, là, sur... À la page 12 de votre mémoire, vous faites référence à l'article 53 du projet de loi, là, qui permet la saisie d'une partie du chèque d'aide sociale pour non-paiement de loyer. On sait qu'il n'y a pas vraiment de démonstration convaincante, là, qui nous permette d'affirmer que le nombre de prestataires de la sécurité du revenu dépasse de façon importante les défauts de paiement des autres catégories de locataires, puis ce que j'aimerais savoir, c'est: À votre avis, le fait que le gouvernement décide de saisir une partie du chèque des prestataires d'aide sociale, est-ce que ce n'est pas discriminatoire par rapport à d'autres catégories de prestataires qui reçoivent des prestations de l'État, que ce soient, par exemple, des prestataires au niveau de la Régie des rentes? Parce que, la semaine dernière, on a eu une présentation de la part de la Corporation des propriétaires immobiliers, et, de leur point de vue, ils nous disaient que ce n'était pas discriminatoire de saisir une partie du chèque d'aide sociale. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, si à votre avis ce l'est.

Mme Legault (Marie-Hélène): Oui. Oui, ce l'est. Et, nous, ce qu'on revenait à dire, c'est que dans le fond c'est un problème de revenus. On va vous donner un exemple très concret pour que vous compreniez. On fait beaucoup d'ententes avec ? bien, vous en avez entendu parler; bon avec ? Hydro-Québec pour des gens à faibles revenus. Hydro-Québec se sont rendu compte que, lorsqu'ils demandent, pour une entente, plus de 50 % des revenus qui vont pour payer et le loyer et les ententes avec Hydro-Québec, le respect des ententes chute dramatiquement. Alors, à un moment donné, ce n'est pas une question que les gens ne veulent pas payer ou non, c'est une question de revenus. Quand tu es rendu que ton taux d'effort pour des dépenses fixes monte en haut de 50 %, 60 %, on ne peut plus couper, là, oubliez ça. Il faut que les gens, aussi, essaient de manger puis ne pas aller tous les jours dans des banques alimentaires.

Donc, il y a une limite. Et c'est pour ça que c'est de le prendre dans le mauvais sens. On dit, en premier, que c'est un manque de revenus pour ces gens-là, ou faisons encore plus de HLM, où les gens, leur taux qu'ils vont payer pour le loyer, c'est de 25 %, 30 %. Eux ont plus de facilité à arriver dans ce temps-là.

Mme Desroches (France): C'est en contrôlant, aussi, l'augmentation des prix du loyer, parce que, je veux dire, c'est aberrant. Des fois, là, j'ai du monde qui viennent me voir, puis qu'il y a des coûts de 130 $ pour une même année, là, je veux dire, puis ils n'ont pas fait de rénovation dans l'appartement. Je veux dire, ça n'a pas de sens, là. Je veux dire, il faut refuser ça.

M. Girard: ...pas qu'il pourrait.... Une des pistes de solution, bon, ce serait la construction, par exemple, de nouveaux logements sociaux. Bon, il y a beaucoup de nouvelles constructions qui se font, mais le nombre de logements sociaux n'est pas suffisamment important. Est-ce que le fait de faire en sorte que dans toute nouvelle construction il y ait un pourcentage qui soit réservé pour le logement social, est-ce que ça, ce serait à votre avis une piste de solution qui ferait en sorte d'aider des gens plus démunis ou des prestataires de la sécurité du revenu d'avoir accès à du logement puis à du logement qui est abordable puis les aider à payer leur loyer, dans le fond, à chaque mois? Est-ce que ce n'est pas pour vous une piste de solution intéressante?

Mme Desroches (France): Oui, c'est sûr que ça aiderait, mais en même temps, si c'est de la nouvelle construction, pas de logement social, c'est que dans le fond, les cinq premières années, le propriétaire, il peut augmenter le montant comme il veut. Ça fait que donc, ça aussi, il faudrait comme empêcher que les cinq premières années soient accessibles à monter comme il veut le montant du loyer, là. Il faudrait empêcher ça aussi parce que sinon le propriétaire, une nouvelle construction, il peut mettre ça au prix qu'il veut. Donc, ça n'aiderait pas les personnes à faibles revenus de payer le loyer, parce que, là, même un trois et demi, maintenant c'est rendu à un prix, tu sais... C'est 400 $, bien souvent, facilement. Je veux dire, avec un 533 $, il ne peut pas arriver, là, c'est impossible.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Girard: Vous disiez tout à l'heure que vous étiez contre les fiducies. J'aimerais savoir pourquoi vous êtes contre l'idée des fiducies, vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Latreille (France): O.K. C'est parce qu'on pense que ce n'est pas la solution, en mettant sur pied des fiducies ou que des groupes gèrent les chèques des personnes. Comme on l'a dit à plusieurs reprises depuis qu'on est arrivées, c'est un manque de revenus que les gens vivent. Donc, là on a essayé de trouver des solutions parce que les gens n'ont pas assez d'argent pour payer leur loyer. On a essayé de trouver toutes sortes de solutions plutôt que d'augmenter la prestation. Augmentons la prestation, puis les gens vont être capables de payer leur loyer. Il n'y aura pas besoin de saisie, de fiducie ou de plusieurs autres formes d'aide. À la base, offrons un montant mensuel qui réponde aux besoins essentiels de base, et les gens vont pouvoir payer leur loyer.

Mme Legault (Marie-Hélène): Et c'est comme si... généraliser un problème qui est peut-être pour une certaine partie de la population. Il y a déjà des groupes communautaires qui ont des clientèles plus vulnérables et qui ont des formes de fiducie. Continuons comme c'est là. On n'a pas à généraliser. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques fraudes... Je ne sais pas, je m'excuse, je n'ai pas de statistiques là-dessus. On n'est pas tous des fraudeurs au niveau de l'impôt. Est-ce qu'il faudrait, parce qu'il y a certains fraudeurs, qu'on ait chacun un inspecteur derrière nous? Ça ferait la même chose, la fiducie, là. Ne généralisons pas le problème. Il y a un certain problème, mais le problème de base, c'est un manque de revenus. Quand plus que 60 % de tes revenus vont pour payer un loyer, ne cherchez pas pourquoi qu'il y a des problèmes. C'est clair, là. Puis ce n'est pas juste nous qui le disons. Même Hydro-Québec s'en est rendu compte à un moment donné.

Mme Bilodeau (Simone): Comme l'Association des propriétaires le disait si bien, ce n'est qu'une infime minorité. Alors, je vais reprendre l'exemple de M. Béchard qui disait à monsieur ? je ne me rappelle plus qui; il disait: Ce n'est parce qu'il y a un arbre qui a la tordeuse qu'il faut couper la forêt.

Le Président (M. Copeman): Ça va, M. le député? Alors, Mme la députée de Soulanges, il reste deux minutes, alors une courte question avec une réponse, aussi, concise.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Il y a un élément que je voudrais que vous me précisiez, et je crois que c'est madame ? attendez un peu, je cherche votre nom, au bout...

Une voix: Legault.

Mme Charlebois: Voilà. C'est vous qui ameniez le sujet tantôt, puis je n'ai pas très bien saisi. Vous disiez que, bon, il valait mieux les crédits en fin d'année que les chèques aux trois mois, puis que par la suite le ministre a discuté avec vous ? parce que là je parle de Prime au travail, prime Soutien aux enfants ? et il vous a indiqué que vous pouviez avoir le chèque mensuellement, bien pas... les personnes qui ont besoin de l'aide. Et je vous ai encore entendue dire que finalement ça n'aiderait pas les familles et je ne comprends pas. Parce que c'est de l'argent en dollars. Crédits d'impôt, en fait, 2005, les gens l'auraient, l'argent, en 2006, alors que là ils vont recevoir un chèque à partir de janvier. Comment ça peut leur nuire, là? Je ne comprends pas.

n(17 h 20)n

Mme Legault (Marie-Hélène): C'est deux choses distinctes, O.K.? Quand je parlais du programme APPORT, c'est par rapport à la prime au travail. Ce n'est pas Soutien aux enfants qui est le crédit... pas le crédit, mais le montant qui peut être amené au mois ou aux trois mois. La prime au travail, c'est ce qui remplace l'ancien programme APPORT, et, dans le programme APPORT, il y avait des gens qui avaient des subventions aux frais de garde. Ce que je disais, ces gens n'auront plus de subvention aux frais de garde, O.K.? Et, la prime APPORT... excusez, la prime au travail, il y a maximum 50 % de la prime qui est payée durant l'année, donc l'autre 50 %, c'est à la fin de l'année. Et, ce que je disais, les frais de garde, eux, ils sont payés toute l'année. Avant, dans le programme APPORT, ils étaient payés directement, O.K.? Donc, ils n'avaient pas à attendre jusqu'à la fin. Par rapport aux subventions aux frais de garde, je faisais référence à la prime au travail et non au Soutien aux enfants. Est-ce que là c'est plus clair?

Mme Charlebois: Oui. Je veux juste me permettre ? je conclus, je fais ça rapidement; me permettre ? de vous dire qu'avec prime de soutien aux enfants, Prime au travail, je comprends que peut-être ça ne couvre pas toutes les personnes dans le besoin, mais vous conviendrez avec moi que, vous savez, les gens vont avoir plus d'argent dans leurs poches, là.

Mme Legault (Marie-Hélène): Il y en a...

Mme Charlebois: Pour la majorité, là.

Mme Legault (Marie-Hélène): C'est ça. Sauf justement, comme on a dit, les deux mèches dans la piscine, O.K.?

Mme Charlebois: Je comprends. C'est parce que j'entends depuis le début... puis j'avais l'impression que vous n'aviez pas vu aucun côté positif.

Mme Legault (Marie-Hélène): Non, non, non. Ce que j'avais dit en avril... Nous avons dit: Oui, c'est une bonne idée, et nous avons vu, depuis avril, deux mèches dans la piscine, et c'est... Nous attendons les patchs, comme on pourrait dire en bon français.

Mme Charlebois: Merci. C'est tout.

Le Président (M. Copeman): ...harmonieuse. M. le député de Vachon, pour 3 min 50 s.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. C'est trop de bonté.

Vous soulevez le problème des personnes de 55 ans et plus et vous vous inquiétez du fait que la loi fait disparaître le... non pas le critère d'âge, mais le niveau d'âge, c'est-à-dire qu'on ne spécifie plus dans la loi l'âge à partir duquel les personnes pourraient être reconnues comme présentant une contrainte temporaire à l'emploi. Quelle est d'après vous l'importance ou la portée de cet article-là? Comment devrait-il être reformulé?

Mme Beaulieu (Ghislaine): Nous, ce qu'on demande finalement, c'est que, disons, la contrainte temporaire à l'emploi soit maintenue. En tout cas, si on dit... Bien, nous, ce qu'on voulait, c'est abolir les catégories et que tout le monde ait un revenu décent. Si jamais ce n'est pas le cas et qu'on doive fonctionner... En tout cas, on voulait des améliorations à la loi actuelle, mais on ne voulait surtout pas de recul, et là on a l'impression que c'est un recul, parce qu'on pense que les personnes qui ont plus de 55 ans, c'est très clair qu'elles ont plus de difficultés à se trouver du travail quand il y a des fermetures, par exemple des fermetures d'usine. On le voit en tout cas dans la région de l'Estrie actuellement. On dit qu'il y a 7 500 emplois de perdus en région. Et beaucoup de ces emplois-là, ce sont dans les manufactures, dans les entreprises où il y a des personnes âgées qui travaillent là depuis 30 ans. Alors, ces personnes-là, c'est certain, quand elles se retrouvent sans emploi, ce n'est pas facile de retrouver un autre emploi, et à ce moment-là, bon, au moins le montant qui était additionnel à l'aide sociale, je veux dire le 100 $ par mois, il est très nécessaire. On aimerait que ce soit plus, mais on ne veut pas que ce soit enlevé et qu'éventuellement, parce qu'on dit: On a besoin de main-d'oeuvre, et tout ça, on va mettre l'âge à 60 ans, par exemple. Alors, on dit: Au moins, gardons ça.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça suffit? Il reste du temps. Non? Mesdames... Mme Latreille, Mme Bilodeau, Mme Desroches, Mme Beaulieu, Mme Legault, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de l'Union des consommateurs.

J'invite les représentants du prochain groupe à s'installer à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Nous allons maintenant entendre les représentants du Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité, Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre, Collectif des entreprises d'insertion du Québec et Association des clubs de recherche d'emploi du Québec.

Je demanderais à Mme Marquis de se présenter ainsi que les personnes qui l'accompagnent aujourd'hui. Bonjour.

Mme Marquis (Denise): Oui. Bonjour... bonsoir. Je suis effectivement directrice générale de l'Association des clubs de recherche d'emploi. Je vous présente Nicole Galarneau, qui est du RQUODE ? on va abrévier parce qu'on a des noms qui sont longs ? et Gaston Leclair, qui est du RSSMO.

J'ai le goût de vous dire d'entrée de jeu: Je sais que c'est le dernier groupe, vous devez être fatigués, alors on va essayer d'être efficaces et de faire ça rondement.

La Présidente (Mme James): On va être très attentifs. Alors, vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire, suivi d'une période d'échange avec le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Famille.

Mme Marquis (Denise): Merci. Je voudrais juste souligner que le Collectif des entreprises d'insertion aurait souhaité être ici, mais ce n'était pas possible.

n(17 h 30)n

Alors, d'entrée de jeu, je vous dirais que, dans le projet de loi, il y a des choses que l'on salue, il y a des choses que l'on interroge et il y a des choses qui nous inquiètent.

Alors, l'aide aux personnes et aux familles représente une des préoccupations majeures des organismes membres du Regroupement québécois des organismes pour le développement de l'employabilité, du Réseau des services spécialisés de main-d'oeuvre, du Collectif des entreprises d'insertion du Québec et de l'Association des clubs de recherche d'emploi du Québec. Étant en lien direct avec l'emploi et la lutte contre la pauvreté, le projet de loi n° 57 croise les missions respectives de nos organismes.

Les organismes membres de nos regroupements sont tous issus du milieu et ont comme mission de favoriser l'intégration au travail des personnes éprouvant des difficultés sur le plan de l'emploi, et ce, dans l'objectif de lutter contre toutes les formes d'exclusion. Nous servons cette mission en regroupant et en soutenant les organismes communautaires spécialisés en employabilité.

Les organismes membres de nos regroupements détiennent une expertise et assument des pratiques novatrices en employabilité et en développement de la main-d'oeuvre. Ils oeuvrent, entre autres, auprès de personnes ayant des contraintes sévères en matière d'insertion en emploi. Ces personnes sont en grande partie prestataires de la sécurité du revenu et la plupart vivent des situations précaires.

Les quatre réseaux signataires de ce mémoire regroupent environ 206 organismes qui interviennent chaque année auprès de plus de 45 000 personnes. À ce titre, ils doivent être considérés par le gouvernement comme des acteurs de terrain et des partenaires incontournables notamment en matière d'insertion sociale et professionnelle des personnes prestataires de la sécurité du revenu. C'est dans cette perspective que nos quatre regroupements se sont concertés pour produire ce mémoire.

Les organismes spécialisés en employabilité membres du RQUODE, du RSSMO, du collectif et de l'ACREQ se réjouissent de constater que le gouvernement du Québec ait comme visée de transformer la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. En présentant le projet de loi n° 57, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, le gouvernement démontre une volonté d'agir pour contrer la pauvreté, l'exclusion et les inégalités sociales. À notre avis, son initiative s'inscrit dans la suite logique de la Loi n° 112 visant la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale et du plan d'action gouvernemental de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, lancé en avril 2004. Nous souhaitons que le gouvernement poursuive sur cette lancée et procède à la mise en place d'une réglementation respectant les orientations édictées dans le cadre de cette loi et de ce plan d'action.

Depuis un peu plus d'une année, dans l'esprit de Briller parmi les meilleurs, le gouvernement libéral a produit plusieurs documents ayant pour objet de présenter une série de mesures: la modernisation de l'État, le plan d'action pour les personnes immigrantes, la recherche-action Québec pluriel, le plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, le plan d'action ainsi que le cadre de référence en matière d'action communautaire. Nous sommes conscients de la volonté d'agir de nos représentants politiques mais constatons cependant qu'un véritable plan d'ensemble demeure à définir de façon à permettre un arrimage cohérent de toutes ces initiatives.

Il faut souligner que le marché du travail est présentement en mutation. La conjoncture actuelle permet notamment de prévoir des pénuries de main-d'oeuvre dans certains secteurs pour les prochaines années, puisque les jeunes qui arriveront sur le marché du travail ne seront plus assez nombreux pour remplacer les travailleurs et les travailleuses de la génération précédente qui partiront à la retraite. Nous nous retrouverons ainsi face à un déséquilibre entre l'offre et la demande en vigueur sur le marché du travail.

Malheureusement, beaucoup de prestataires de la sécurité du revenu sont souvent éloignés du marché du travail pour espérer obtenir et occuper un emploi. En ne soutenant pas le développement socioprofessionnel de ces personnes, la société québécoise se priverait d'un capital humain important, en plus de s'obliger à gérer une masse de personnes en situation d'exclusion sociale. Notre connaissance des personnes vulnérables sur le plan professionnel nous permet de souligner que leurs besoins de qualification nécessitent des outils adaptés et performants.

De plus, le partenariat développé par nos organismes avec l'ensemble des acteurs de leurs milieux et reconnu par les instances d'Emploi-Québec nous positionne comme des ressources essentielles. En effet, la contribution des organismes membres de nos regroupements est fondamentale car elle permet, depuis plusieurs décennies, d'offrir des services d'aide à l'emploi de qualité aux personnes éloignées du marché du travail.

Dans ce mémoire, nous abordons les questions qui concernent le champ d'action de nos organisations, soit le développement des compétences de la main-d'oeuvre et l'accompagnement vers l'emploi. Bien qu'elle aborde certains thèmes généraux, notre intervention porte principalement sur la structure administrative et les mécanismes de gestion, la prime à la participation, le statut d'Emploi-Québec et de la Commission des partenaires du marché du travail en regard des rôles qu'ils seront appelés à jouer dans le cadre de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles et le programme Alternative Jeunesse. Nous espérons que l'expertise dont nous disposons permettra de bonifier le projet de loi actuel.

Mme Galarneau (Nicole): Tel que souligné précédemment, nos regroupements s'accordent sur l'idée que ce projet de loi s'inscrit dans le cadre des principes et orientations énoncés dans le plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. En effet, comme elle est une composante centrale de notre mission, nous sommes heureux de constater que l'autonomie économique et sociale des personnes est aussi une préoccupation centrale au sein du gouvernement.

D'emblée, nous saluons la volonté du gouvernement actuel de procéder à la mise en place d'une loi incitative plutôt que répressive. Diverses sanctions jugées discriminatoires ont heureusement été abandonnées, et nous sentons que le gouvernement saisit que la participation contrainte n'engendre pas les résultats escomptés. De plus, nous souhaitons encourager le ministre dans sa volonté d'inciter la participation volontaire des personnes aux activités visant l'insertion sociale et l'intégration à l'emploi. Nul besoin de mentionner que cette initiative retire le caractère coercitif et répressif actuellement présent dans la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Cependant, le premier chapitre n'établit pas clairement si le projet de loi concerne également les personnes sans chèque. Nous croyons que cet élément doit être précisé. D'une manière générale, il n'est pas approprié d'exclure cette catégorie de personnes du projet de loi, en particulier si l'on considère les pénuries de main-d'oeuvre évoquées précédemment.

Nous constatons aussi que les pouvoirs du ministre seraient élargis dans le cadre de la nouvelle loi notamment par la mise en place d'un pouvoir discrétionnaire. Nous espérons que cela ne viendra pas minimiser le rôle des instances en place et que la recherche de cohérence demeurera une priorité.

L'article 7 mentionne qu'une personne peut être dirigée vers des ressources externes en employabilité. Nous voulons cependant souligner que le projet de loi ne mentionne pas clairement quelles seront les instances qui prendront les décisions relatives à l'exécution de cet article. S'agira-t-il de la Sécurité du revenu, d'Emploi-Québec, en vue d'une éventuelle convergence d'Emploi-Québec et de la Sécurité du revenu à l'intérieur des centres locaux d'emploi? Nous nous interrogeons sur la façon dont les rôles et pouvoirs seront concrètement mis en oeuvre. Comment le processus énoncé à l'article 7 du projet de loi s'effectuera-t-il? La convergence pourra-t-elle éviter les incohérences et vraiment faciliter le processus? Enfin, nous croyons qu'un meilleur arrimage est de mise afin de minimiser les délais et accroître l'efficacité.

Par ailleurs, dans le but de réaliser des projets spécifiques, l'article 8 permet au ministre de conclure des ententes, par l'entremise de projets pilotes, «avec toute personne, association, société ou organisme». Nous souhaitons seulement rappeler au ministre les difficultés vécues dans les premières années de la mise en oeuvre, notamment, du fonds de lutte contre la pauvreté. Le ministre avait mis en place des comités locaux qui recevaient et approuvaient des projets spécifiques. Cependant, comme il n'y avait pas d'arrimage avec les structures et programmes d'Emploi-Québec, les mécanismes de gestion de ce fonds ont occasionné un dédoublement des services. De plus, dès que le financement se terminait, les initiatives lancées dans le cadre de ces projets pilotes éprouvaient des problèmes financiers et de fait fragilisaient les organisations ayant mis sur pied ces dits projets. Dans certains cas, Emploi-Québec a dû assumer le financement et ainsi supporter des organismes supplémentaires dans son offre de services. Soulignons également que certains organismes à qui ces projets pilotes ont été attribués devaient développer dans plusieurs cas des programmes ou services d'employabilité. Ils ne possédaient pas l'expertise requise pour parvenir à des résultats concluants, et ces projets n'ont malheureusement pas toujours utilisé les ressources existantes spécialisées dans le domaine.

n(17 h 40)n

Nous recommandons donc au ministre de ne pas reproduire de telles erreurs dans la mise en oeuvre des mécanismes de gestion qui ont occasionné ces incohérences. Pourquoi procéder à la création de nouveaux organismes qu'Emploi-Québec aura à supporter, au lieu de consolider le secteur en offrant ces projets pilotes aux organismes d'employabilité? Nos organisations ont développé au cours des 30 dernières années des pratiques et une expertise dans le domaine de l'intégration en emploi. Nous sommes disponibles et souhaitons mettre à profit cette expérience dans la réalisation d'éventuels projets pilotes.

L'article 10 mentionne que le ministre peut, dans le cadre d'une mesure ou d'un programme, conclure une entente avec une personne et établir des conditions de travail déterminées. À l'instar du Collectif pour un Québec sans pauvreté, nous tenons à rappeler au ministre que la Loi sur les normes du travail joue déjà un rôle essentiel et qu'aucun recul sur cette question ne saurait être acceptable. Le pouvoir discrétionnaire du ministre ne doit pas permettre d'établir des conditions de travail discriminatoires à l'endroit des personnes prestataires de l'aide sociale.

Au chapitre des primes à la participation, ce projet de loi marque l'abolition de l'obligation de parcours, et nous en félicitons le ministre. En fait, la participation forcée nourrit l'aspect coercitif de la loi actuellement en vigueur. Nous croyons que l'accès à l'aide sociale est un droit fondamental et qu'une mesure ou un programme d'employabilité ne peuvent produire de résultats significatifs que si la personne y participe volontairement.

Par ailleurs, doit-on comprendre que la prime à la participation est offerte à toutes les clientèles, y compris les personnes sans chèque? Le libellé des articles suggère que les dispositions de la loi sont de nature générale et qu'elles concernent autant les prestataires de l'aide sociale, les bénéficiaires de l'assurance emploi que les sans-chèque. S'il s'agit bien de l'esprit de la loi, nous en sommes réjouis puisque l'accès général à la prime sans égard au statut est conforme à nos espérances et aux besoins de nos clientèles. Cela dit, dans la mesure où ils seraient concernés par les dispositions de la nouvelle loi, les sans-chèque recevraient-ils la même prime à la participation? Seraient-ils pénalisés par le fait de ne pas être bénéficiaires de l'un ou l'autre des programmes d'aide sociale? Pour favoriser l'accessibilité, nous souhaitons une attribution équitable des primes à la participation sans égard au statut du revenu.

L'article 15 stipule que la prime à la participation permet aux personnes de réaliser diverses activités. Bien que nous soyons heureux de constater l'ouverture à une participation sociale et communautaire des personnes concernées, nous aimerions, dans un souci de clarté, que ces activités soient précisément définies. Puisque tout travail de production mérite une rémunération, le gouvernement ne doit pas procéder à un retour en arrière en admettant que des activités puissent être effectuées sans aucune contrepartie salariale. Il y a quelques années, avec les programmes EXTRA, certains abus ont fait qu'un individu pouvait travailler 20 heures-semaine sans recevoir aucun salaire. Les dispositions de la nouvelle loi ne doivent pas être une voie détournée pour le gouvernement de se doter d'une main-d'oeuvre gratuite.

L'article 17 contient également une nouvelle disposition permettant au ministre de verser une prime à la participation à une personne qui exercerait des activités favorisant son implication sociale et communautaire. Même si cette disposition s'adresse seulement aux personnes bénéficiant de l'un ou l'autre des programmes d'aide sociale, nous saluons l'ouverture du ministre à l'égard de l'implication sociale et communautaire comme participation admissible au versement d'une prime supplémentaire. Cependant, nous nous interrogeons sur les moyens qui seront employés pour établir la valeur de cette prime à la participation. Les barèmes seront-ils standardisés? La prime à la participation doit être équitable pour tous ceux et celles qui pourraient s'en prévaloir. La lecture du présent projet de loi ne permet pas de distinguer clairement l'allocation à l'emploi et la prime à la participation. Cela dit, dans la seconde partie de l'article 17, le ministre reconnaît comme prime à la participation une aide versée par l'entité où les activités sont exercées. Nous souhaitons obtenir de plus amples informations sur ce qui sera reconnu comme prime à la participation.

Par ailleurs, une diminution significative des délais bureaucratiques indésirables demeure une condition sine qua non au déploiement d'une approche incitative. On estime que 40 % des participants décrochent parce que leur acceptation de participation est trop longue à venir. Soulignons aussi que souvent la demande de prime est soumise aux choix de gestion des centres locaux d'emploi, qui, en plus de limiter parfois l'accès à la prime et aux services, alourdissent les processus par l'augmentation des délais d'attente.

De plus, nous croyons qu'il faut disposer de fonds protégés spécifiquement dédiés aux primes. Il est malheureusement trop fréquent que des personnes ne puissent pas obtenir une prime de participation faute de fonds suffisants. Aussi, nous voulons rappeler que la disponibilité et l'accessibilité de la prime permettent de stimuler la participation puisque, d'une part, la prime est souvent un enjeu majeur pour la participation des candidats et que, d'autre part, elle favorise l'égalité et l'accessibilité des services. Si l'on souhaite miser sur une méthode incitative, il est impératif de favoriser la cohérence en facilitant l'accès aux primes.

Nous recommandons donc d'attribuer équitablement les primes à la participation sans égard au statut des personnes; que des fonds soient spécifiquement réservés aux primes à la participation de façon à garantir leur accessibilité et leur disponibilité; de définir clairement les activités visées par les primes de participation; et qu'une stratégie de diminution des délais administratifs soit déployée afin d'encourager la participation aux différentes mesures.

M. Leclair (Gaston): D'emblée, nos quatre regroupements souhaitent saluer le désir marqué du ministre de favoriser, stimuler et reconnaître l'implication sociale et communautaire.

À l'article 37, le ministre affirme mettre en oeuvre une offre de services continue et intégrée avec les organismes et ministères concernés. De quoi s'agit-il? Quels sont les organismes concernés? Comment les organismes de développement de l'employabilité seront-ils impliqués? Le développement d'une telle offre de services ne peut se faire sans tenir compte des services d'emploi. Dans un esprit de partenariat et de complémentarité, les ressources communautaires en employabilité doivent être consultées à cet effet et doivent être impliquées dans la conception et le déploiement de cette nouvelle offre de services.

L'article 47 présente les types d'adultes qui sont réputés bénéficier d'une contribution parentale. Nous souhaitons l'abolition de cette contribution parentale. Nous croyons que cette dernière, en plus de priver des jeunes d'un revenu, est très arbitraire dans sa détermination et engendre une discrimination systématique des jeunes. Il est très difficile pour un jeune de démontrer que ses parents sont introuvables ou ne subviennent pas à ses besoins. Souvent, la contribution parentale est prise en compte même dans les situations familiales les plus complexes, en cas de violence familiale, par exemple.

L'article 49 mentionne que la prestation ne peut être réduite pour défaut d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail. Nous souhaitons saluer cette initiative du ministre d'instaurer un barème plancher. Toutefois, tel que souligné par le Collectif pour un Québec sans pauvreté, cette prestation doit demeurer insaisissable.

Nous recommandons de préciser les liens entre les programmes contenus dans le projet de loi et Emploi-Québec, la Commission des partenaires du marché du travail, le plan d'action gouvernemental de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et la loi n° 150. Nous recommandons également de consulter et d'intégrer les ressources externes en employabilité dans le cadre d'une offre de services intégrée, et que le calcul de la contribution parentale soit aboli.

Nous sommes d'avis que les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi doivent avoir accès à un soutien particulier compte tenu de leur situation. La volonté de favoriser leur implication sociale et communautaire est présente, et nous croyons qu'il s'agit d'un avantage considérable. Cependant, cette aide de dernier recours ne doit pas être conditionnelle à une implication sociale et communautaire, ce qui pourrait correspondre à un recul.

Relativement au programme Alternative jeunesse. Nous remarquons que le programme Alternative jeunesse procède d'une perspective plus large que l'aide sociale. Cet élargissement peut s'avérer positif à plusieurs égards: son aspect volontaire, sa fonction de mise en mouvement et la possibilité pour le jeune de régler des problèmes personnels avant d'intégrer un emploi. Nous sommes heureux de constater que cette mesure remplace le parcours obligatoire, car elle préconise l'implication des jeunes sur une base volontaire, leur offrant ainsi l'accompagnement dont ils ont besoin. Mais nous avons tout de même besoin de certains éclaircissements, puisque, somme toute, la description du programme Alternative jeunesse demeure vague.

D'abord, l'article 67 ne précise pas les critères d'admissibilité d'une façon satisfaisante. Bien qu'il soit mentionné qu'Alternative jeunesse serait ouvert aux moins de 25 ans nous souhaitons savoir quelles catégories de jeunes sont visées. Dans le même ordre d'idées, nous constatons qu'Alternative jeunesse est offert d'abord aux nouveaux demandeurs d'aide sociale...

La Présidente (Mme James): M. Leclair, votre temps est presque terminé. Si vous voulez bien conclure, s'il vous plaît.

M. Leclair (Gaston): Oui. O.K. Pour nos regroupements, Alternative jeunesse pourrait représenter une boîte d'outils jeunesse. L'accès à cette trousse doit être équitable, c'est-à-dire ouvert aux jeunes de moins de 25 ans, peu importe leur statut.

La Présidente (Mme James): ...se reprendre durant la période de questions...

n(17 h 50)n

M. Leclair (Gaston): D'accord. Je pourrais vous dire quelles sont nos recommandations relativement à ça. Nous recommandons que le programme Alternative jeunesse soit accessible à tous les jeunes sans égard à leur statut; que les participants au programme Alternative jeunesse reçoivent une prestation au moins équivalente pour un statut différent et modulée en fonction du temps passé dans les mesures; que les participants au programme Alternative jeunesse aient droit aux différents moyens de recours; que les agents de CLE soient formés aux problématiques et aux interventions spécifiques à la clientèle jeunesse; d'établir un partenariat avec les organismes communautaires en employabilité, en particulier avec ceux qui détiennent une vaste expertise auprès de la clientèle jeunesse; d'arrimer les interventions; de favoriser l'accessibilité à la complémentarité des services ainsi que leur continuité, dans le but d'offrir des services de qualité répondant aux besoins des jeunes.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup. Alors, on va commencer... on va débuter la période d'échange avec les parlementaires. Alors, je cède la parole au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour 20 minutes.

M. Béchard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour et bienvenue. J'ai beaucoup aimé votre mémoire, pour plusieurs raisons, pas uniquement parce qu'il y a un certain nombre de points positifs, mais parce qu'il est bien équilibré. Et, moi, j'aime beaucoup où on peut... Je n'ai aucun problème à ce qu'on vienne me dire qu'un certain nombre de choses restent à clarifier ou carrément que les gens ne sont pas d'accord, mais tout ne peut pas être noir et tout ne peut pas être blanc non plus. Et j'aime beaucoup votre mémoire en ce sens-là. Et j'ai quelques points sur lesquels je veux échanger avec vous, et ça vous permettra peut-être aussi en même temps de clarifier certaines des conclusions qui s'en venaient.

Mais, d'abord, juste pour reprendre au vol le dernier thème, sur Alternative jeunesse. Alternative jeunesse, pour moi, c'est un programme auquel je tiens beaucoup. Je veux entendre de votre part, parce que vous êtes, et on l'a vu dans certains... pas certains amendements, mais certains articles, vous êtes des partenaires et vous le serez encore plus, et, quand on parle de projets pilotes, quand on parle de collaboration, il y a des gens qui voient une ouverture à la privatisation de l'aide sociale. Moi, ce que j'y vois, c'est la chance de pouvoir compter sur des gens comme vous, qui ont une expertise qu'on n'a pas, qui ont des moyens d'intervention qu'on n'a pas mais qui en bout de ligne visent les mêmes objectifs, c'est-à-dire lutter contre la pauvreté, aider les gens à revenir sur le marché du travail. Et je peux vous dire que, oui, vous serez des partenaires en ce sens-là, dans le développement de projets pilotes, dans le développement de nouvelles stratégies. Et, moi, là-dessus, là, je vous dirais, je n'y vois pas de problème. On a déjà de belles années de collaboration ensemble; j'espère qu'on va en avoir d'autres.

Mais, au niveau d'Alternative jeunesse, je reviens là-dessus, moi, j'y tiens beaucoup parce que je crois sincèrement qu'on ne peut pas faire la même chose de la même façon avec tout le monde. Surtout que, comme vous l'avez mentionné, vous reconnaissez les besoins du marché du travail mais aussi les parcours très différents que tous et toutes peuvent avoir pour se rendre à cet objectif-là. Et, dans la mise en place, là, d'Alternative jeunesse, vous nous mettez en garde contre un certain nombre d'éléments. Mais, je vous dirais, autant sur les critères d'admissibilité que sur les autres points que vous soulevez, le but est d'offrir les mêmes recours que les autres programmes d'Emploi-Québec; le but est d'être encore plus particulier dans l'intervention. Et il y a des gens qui sont venus me dire que dans le fond c'était inacceptable parce que ça nous donnait beaucoup trop de pouvoirs discrétionnaires.

Comment faire pour faire ça sans avoir ces pouvoirs-là? Je ne peux pas modifier la loi à tous les trois mois parce qu'on a trois, quatre nouveaux programmes qu'on veut essayer. C'est impossible. Mais, selon vous, quels sont les plus graves dangers qui nous guettent dans la mise en place d'Alternative jeunesse? Qu'est-ce qu'on doit éviter de faire? C'est sûr qu'on veut l'offrir le plus possible. Sur les sans-chèque, moi, je vous dirais qu'on est en train de regarder un certain nombre de choses aussi; il y a toujours la capacité de payer, en bout de ligne, là, mais, moi, je n'y vois pas d'entrave au départ. Mais quels seraient les points à éviter, si on veut qu'Alternative jeunesse, qui est la branche qui nous permet de mettre en place plusieurs programmes, puisse être un succès auprès des jeunes, auprès des gens qu'on vise?

M. Leclair (Gaston): Je peux peut-être y aller; mes collègues pourront ajouter. Une des choses importantes, je crois, c'est de pouvoir informer les jeunes. Comme on veut aller sur une base volontaire, on veut inciter les gens, on ne veut pas les contraindre à, je crois que fondamentalement il faut mettre de l'énergie pour les informer. Et les jeunes ne sont pas tous branchés sur Internet, et ce n'est pas toutes des personnes qui passent leur temps à lire des documents, comme tel, donc le contact personnel avec ces personnes-là est fondamental si on veut les amener à se mettre en action. Et ça, je crois que, si on veut parler de base volontaire, il faut être en mesure de faire ce boulot-là auprès de ces jeunes-là.

Un autre élément important, je crois, qu'on risque de rencontrer, c'est les contraintes bureaucratiques, c'est-à-dire les contraintes administratives qu'on peut avoir pour déterminer si quelqu'un a accès ou non à tel ou tel service. On rencontre énormément de difficultés ? et ça, ce n'est pas d'hier ? à être capable d'arrimer les bonnes personnes aux bonnes ressources, et je dirais que c'est encore plus vrai pour les personnes qui ont des difficultés plus importantes à intégrer le marché du travail. C'est deux éléments, je crois, qu'il faut faire bien attention pour réussir une démarche comme celle-là.

M. Béchard: Vous parlez dans votre mémoire, aussi, de prime à la participation, la nécessité que ce soit ouvert, à la limite, possiblement aux gens qui sont sans chèque. Comme je vous mentionne, je ne l'exclus pas. Moi, prime à la participation, la vision que j'en ai, c'est de reconnaître la participation des gens, reconnaître les efforts que les gens font, et vous êtes dans un domaine, vous le savez sans doute encore plus que moi, que, pour certaines personnes, le premier parcours est souvent un parcours qui n'est pas reconnu nulle part, qui est un parcours, je dirais, d'attitude, d'aptitudes. De participer dans certaines activités communautaires ou municipales peut être aussi valable que bien d'autres activités. C'est ça qu'on veut reconnaître. Et ce qu'on vient faire ici, c'est demander aux gens: Comment on pourrait avoir les meilleures mesures possible et s'assurer que nous aurons la meilleure utilisation possible de ces sommes-là?

Mais vous avez une approche qui est particulière puis qui est bien... en tout cas vous êtes le premier groupe à l'amener, c'est de reconnaître prime à la participation pas seulement sur la base des individus, mais sur la base d'un certain nombre d'activités qui seraient admissibles à la prime à la participation. Pour vous, ce serait une façon de nous assurer que, un, on n'est pas dans des emplois de remplacement, ou quoi que ce soit, mais ça, ce n'est pas notre objectif du tout. Mais parlez-moi donc un peu de cette approche-là. Pourquoi, là, reconnaître davantage prime à la participation sur la base d'activités admissibles, de certaines choses qui seraient admissibles et d'autres non?

M. Leclair (Gaston): Moi, j'irais peut-être de façon plus globale. C'est que, vous savez, pour que les gens agissent sur une base volontaire, il faut en quelque part qu'ils puissent voir un avantage aussi. Je pense que la majorité des personnes avec lesquelles on est en contact sont intéressées à avoir une vie professionnelle et sociale, même s'ils sont parfois peu scolarisés. Mais je crois qu'il faut, pour un certain nombre de personnes, que les primes ou les avantages de passer à l'action soient là et soient significatives.

La Présidente (Mme James): Compte tenu de l'heure, je vais vous demander si vous donnez le consentement de continuer les travaux passé 18 heures. Oui? Est-ce qu'il y a consentement? O.K. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, la réponse n'était pas terminée, je pense, hein? Vous pouvez continuer.

Mme Galarneau (Nicole): ...également, on fait mention des dangers antérieurs, qu'on a connus avec les programmes EXTRA, où est-ce qu'il y avait des gens qui travaillaient, qui contribuaient plus d'une vingtaine d'heures par semaine sans avoir aucun retour, rémunération pour. Alors, c'est un petit peu dans ce même esprit là où est-ce qu'on se dit: Définissons les activités pour que ce soit véritablement... que ça ne vienne pas en concurrence avec du travail qui devrait recevoir une rémunération.

Mme Marquis (Denise): Une reconnaissance.

Mme Galarneau (Nicole): Une reconnaissance.

Mme Marquis (Denise): Formelle.

La Présidente (Mme James): Mme Marquis, vous aviez quelque chose à rajouter?

Mme Marquis (Denise): Non, j'ai juste dit... j'ai juste ajouté: Il faut que les gens aient l'impression qu'il y ait une reconnaissance véritable au travail qu'ils sont en train de faire.

M. Béchard: Et ça, dans l'approche de retour vers l'emploi et de retour sur le marché du travail, jusqu'à quel point ça peut être important ou un élément déclencheur, cette reconnaissance-là? Parce qu'il y a des gens qui disent: Vous n'avez pas d'affaire à mettre de prime à la participation, les gens entrent dans des mesures reconnues, point, et puis c'est correct comme ça, vous n'avez pas à mettre en place de prime à la participation. Mais, moi, prime à la participation, c'est justement pour reconnaître ce qui n'est pas dans les mesures habituelles.

n(18 heures)n

Parce qu'il y a des gens qui, dans des mesures habituelles, vont bloquer, ils ne sont pas prêts à entrer directement dans un processus, un cheminement ou différentes mesures. Il y a comme ce besoin de reconnaître une participation. Avant... C'est comme la marche avant. Est-ce que vous croyez que ça, c'est porteur, ce début-là?

Parce que je pense que, pour avoir discuté et même visité certains clubs de recherche d'emploi, beaucoup misent aussi là-dessus: avant de commencer quoi que ce soit, puis vous le mentionnez dans votre mémoire, il faut créer des aptitudes puis des attitudes aussi, avant même de commencer quelque démarche que ce soit. Alors, prime à la participation pourrait-elle être utile, la prime pourrait-elle être utile en ce sens-là?

Mme Marquis (Denise): Moi, je répondrais: Pour certaines clientèles, oui; peut-être pas pour tout le monde, mais, pour certaines clientèles, oui. Il y a des gens qui ont un cheminement à faire qui est différent de personnes qui sont complètement prêtes, là. Alors, ça peut être intéressant pour certaines clientèles, je dirais, plus éloignées ou un peu plus lourdes.

Mme Galarneau (Nicole): Oui. Peut-être qu'on va ajouter tout à fait la même chose. Il faut faire attention. Dans ce que vous avez mentionné, on dirait qu'on parle des personnes qui sont nécessairement prêtes pour le marché de l'emploi. Quand vous faites mention des clientèles, par exemple, des clubs de recherche d'emploi, ces gens-là savent, ont les moyens et sont capables. Quand on traite avec des clientèles beaucoup plus éloignées du marché du travail, effectivement on en a besoin. Mais ces gens-là reçoivent, dans certains programmes, déjà une forme de soutien du revenu. Et ce qu'on a mentionné dans le mémoire, c'est: Soyons certains que des primes à la participation, ce soit disponible. Parce qu'on se rend compte que présentement, souvent, la participation de ces personnes-là est arrêtée, là, parce que justement il n'y a pas de soutien du revenu pour les accompagner dans leur formation.

M. Béchard: Si vous voulez ajouter, allez-y.

M. Leclair (Gaston): Moi, je veux juste apporter un élément au niveau de la prime de participation. C'est évident que, si la prime de participation arrive plus tard, les gens qui font une démarche d'intégration en emploi ou de retour aux études ont des dépenses supplémentaires, dans le sens... au niveau des vêtement, au niveau des déplacements, il y a des frais qui sont réels pour ces gens-là, et que les primes, si elles arrivent à un moment opportun ? parce que ce n'est pas des gens qui ont des marges de crédit ? peuvent aider à la réussite de leur intégration.

Mme Galarneau (Nicole): Puis que le mécanisme soit le moins lourd possible, aussi.

M. Béchard: Oui. Mais, c'est ça, ça, c'est l'autre question, parce qu'il faut que ce soit le plus simple possible, que ça ne devienne pas un fardeau non plus pour ceux qui ont à le gérer ou à le reconnaître. Ça, on en est bien conscients.

Je remarque, dans votre mémoire, que vous êtes aussi d'accord avec la mise en place d'un programme de solidarité sociale. C'est-à-dire que dans le fond il doit y avoir des programmes différents pour les personnes qui ont des situations différentes: contraintes sévères versus sans contraintes. Je pense, c'est ce qu'on veut faire au niveau de solidarité sociale, c'est alléger, et, à un moment donné, rendre le régime un petit peu plus souple, et, si possible, dégager plus de ressources et de moyens aussi vers la gestion ou la mise en place de mesures actives.

Mais vous faites une suggestion, à la page... je pense, c'est 7 de votre mémoire, vous posez un certain nombre de questions ? oui, à la page 7 ? et vous parlez des instances qui prendront les décisions relatives à l'exécution de l'article 7, qui est à la page 7 de votre mémoire. Et je vais vous dire, avant ça, qu'on va bien sûr resserrer les liens ou redéfinir, éclaircir les liens entre Emploi-Québec et ce projet de loi là. Mais vous parlez aussi de la convergence et vous dites: Est-ce que ça pourrait être un moyen d'éviter les incohérences et vraiment faciliter le processus?

Et, si je vous demandais de répondre à la question: Pensez-vous que... On a une démarche, on resserre les liens de plus en plus entre Emploi-Québec et la sécurité du revenu; est-ce que vous croyez qu'on devrait le faire encore plus vite, le faire encore davantage, le resserrement des liens entre les deux, pour avoir peut-être plus de cohésion encore?

M. Leclair (Gaston): Mais ce qui est important pour nous, c'est l'impact sur les individus, sur les personnes. Parce que ce qu'on constate, c'est qu'à un moment donné ça devient tellement compliqué qu'une personne qui veut avoir accès à des services n'en a pas, ou tout fonctionne au ralenti, ou ça devient quelque chose de démobilisant pour ces personnes-là. Et c'est ce qu'on souhaite.

Mais, au niveau de la formule, je pense qu'on n'est pas des spécialistes des structures gouvernementales, mais, nous, ce qu'on constate sur le terrain, c'est que les individus ont énormément de difficultés, à certains moments donnés, à avoir accès à ces services-là, et je pense que, dans tout projet de loi qui vise ça, toute simplification, là, des opérations au niveau de l'accessibilité à ces services-là, tout le monde est gagnant.

M. Béchard: Ça va pour moi. Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme James): Je cède la parole au député de Vachon, porte-parole en matière d'emploi, de solidarité sociale et de la famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Mme Galarneau, Mme Marquis, M. Leclair, bonsoir. Vous soulignez, en page 18, que «la réglementation du projet de loi [...] sera déterminante pour son application» ? bien d'accord là-dessus ? et vous suggérez au ministre qu'il effectue une consultation avant la sortie du règlement. C'est-à-dire qu'ordinairement il y a une prépublication, qui donne 45 jours avant l'application du règlement, et ce que vous souhaitez donc, c'est qu'il y ait une consultation publique à la prépublication du règlement? C'est ce qu'on comprend, là?

La Présidente (Mme James): M. Leclair.

M. Leclair (Gaston): O.K. Ce qui est important, c'est que... Je pense que d'autres qui sont venus faire des présentations l'ont souligné. Je comprends la préoccupation du ministre de ne pas être obligé d'intervenir à tout bout de champ pour réajuster le tir. mais, c'est évident, nous qui sommes sur le terrain, on est préoccupés par comment ça va vraiment s'appliquer, et ça, on souhaite qu'il y ait une consultation qui se fasse de façon très opérationnelle. Parce que, nous, notre but, c'est d'être le plus constructifs possible, parce qu'on voit les milliers d'individus qui... puis une société québécoise aussi qui avoir besoin de ces personnes-là de plus en plus, et nous, ce qu'on souhaite, c'est vraiment une efficacité à ce niveau-là qui nous permette de parler des vraies choses, pour ne pas se retrouver avec des choses qui prennent des années parfois à défaire.

Donc, on souhaite que les gens qui sont sur le terrain puissent être impliqués dans l'opérationnalisation de ces choses-là. Et on sait qu'au niveau des règlements actuellement il n'y a pas encore rien de vraiment établi là. On sait quelques éléments, mais, cette finalisation-là, elle m'apparaît très importante... d'associer les gens sur le terrain.

M. Bouchard (Vachon): C'est une invitation qui m'apparaît intéressante dans les circonstances, notamment à cause de la loi n° 112 qui invite les gouvernements, quels qu'ils soient, à associer la population à l'étude du problème et à l'étude des solutions. Et vous avez raison de souligner que le règlement est extrêmement important dans l'application de cette loi-là.

Vous dites: Ça devrait prendre la forme d'une commission parlementaire. Est-ce que c'est une exigence que vous en faites ou...

Mme Galarneau (Nicole): Évidemment, quand on parlait d'une consultation publique, bien la première instance qui nous vient, c'est une commission parlementaire. Évidemment qu'une commission parlementaire, ça donne probablement une meilleure ouverture à l'ensemble des groupes qui peuvent venir présenter leurs vues. Mais, ce qu'on voulait être assurés, c'est de pouvoir être consultés et de pouvoir également influencer, avec l'expérience terrain qu'on a, les règlements, la mise en application.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion ? je ne sais pas si c'est la même chose pour vous, mais ? de rendre visite à quelques-uns de vos membres qui font de l'accompagnement, de l'insertion en emploi auprès de personnes qui sont très souvent très éloignées du marché du travail. C'est une oeuvre d'accompagnement absolument admirable; beaucoup d'ingéniosité et en même temps beaucoup de rigueur et de compétence parmi vos membres. Je l'ai constaté à chaque fois. Et cependant il y a un certain nombre d'irritants dont les membres nous font part très souvent lorsqu'ils nous rencontrent.

Notamment, je rencontrais un groupe dernièrement qui me faisait part des problèmes de reconnaissance, dans les termes de partenariat avec le gouvernement. C'est-à-dire que quelque part le financement est assuré per capita, par coût forfaitaire très souvent, sans que l'on couvre les frais de fonctionnement de façon adéquate. Et les gens nous disaient: Si on pouvait avoir une reconnaissance de partenariat sérieuse dans les circonstances, donc qui viendrait nous reconnaître comme des gens qui sont dans l'action communautaire, et qui ont une mission qu'ils doivent remplir, et pas simplement des gestes à poser auprès d'un individu en particulier, mais également toutes sortes de gestes à poser autour de cette mission-là, cette mission principale, ça nous simplifierait la tâche grandement. Est-ce que vous avez cette impression-là aussi? Est-ce que ce que vous partagez cette vision-là ou cette perception-là?

n(18 h 10)n

Mme Galarneau (Nicole): Bien, je pense qu'on la partage effectivement. Ça fait déjà deux années qu'on travaille conjointement avec les représentants du gouvernement, notamment d'Emploi-Québec, sur un protocole de reconnaissance et de partenariat, et puis je pense que le ministre sera bien heureux de dévoiler, vendredi de cette semaine, ce protocole, de le lancer, de le mettre en application. C'est une étape qui est de longue date attendue. Maintenant, tous les efforts qu'on a mis dans cette discussion-là, dans ces échanges-là, vont finalement être couchés sur papier et disponibles. Mais je mentionnais que ce n'était qu'une étape, parce que la prochaine étape, c'est effectivement que les réseaux, que les gens qui travaillent ensemble sur le terrain se l'approprient, ce protocole-là, et qu'on finisse par avoir des relations très harmonieuses, et tout ça au bénéfice, dans le fond, des gens, de la population en général, de tous les chercheurs d'emploi, de toutes les personnes exclues.

Quant à l'autre portion de votre commentaire, à l'effet des formules de financement des organismes, c'est un dossier qui nous préoccupe depuis, ça aussi, deux, trois bonnes années, il ne faudrait pas non plus généraliser, c'est une portion des services, qui sont à l'heure actuelle financés sur une base d'entente de services par personne, par un coût-client; c'est beaucoup trop tôt pour mesurer l'impact. Je pense qu'on est dans un processus avec Emploi-Québec où est-ce qu'on est en révision de ce cadre-là, et l'obstacle majeur qu'on rencontre, mais que je pense qu'on rencontre à peu près partout, sur tous les projets, c'est où trouver le financement adéquat pour supporter tous ces projets que nous avons conjointement, en partenariat avec le gouvernement. Ça ne touche pas uniquement les services qui sont offerts dans nos organismes, mais ça touche absolument tous les services qui sont offerts en partenariat avec les gouvernements.

M. Leclair (Gaston): Si vous me permettez d'ajouter à ça, je pense qu'il y a un élément important. Voyez-vous, la plupart des organisations qu'on représente ont à peu près, je dirais, de 15 à 25 ans sur le terrain, existent depuis quand même un bon bout de temps, mais on est encore dans un processus où on consacre une partie assez importante, je parle de plusieurs mois, pour le renouvellement d'ententes annuelles. Ça fait plusieurs années qu'on parle d'un financement triennal. Quelle diminution d'efforts bureaucratiques on pourrait avoir, d'avoir des ententes triennales! Je ne dis pas avec des organismes qui commencent depuis un an ou deux, mais là on parle d'organismes reconnus, sur le terrain, qui sont là depuis des décennies. Et nous, plus qu'on nous met des contraintes administratives et moins qu'on met de l'énergie sur les individus. Et notre volonté, c'est davantage d'aller vers quelque chose qui est efficace en termes de contrôle administratif, mais qui ne nous met pas dans une structure où on passe trois à quatre mois de l'année là-dessus. C'est impensable pour une entente annuelle.

M. Bouchard (Vachon): Oui. D'ailleurs, il y a des précédents dans le domaine. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a de très, très nombreux organismes communautaires qui bénéficient de cette politique de la subvention triennale, notamment dans le réseau de la santé. Et ça va sans doute inspirer les prochaines politiques gouvernementales à cet égard-là, d'après ce que j'ai pu voir dans le plan d'action en matière d'action communautaire, si les promesses sont tenues.

Maintenant, parmi les 45 000 personnes que vous servez par année, vous nous parlez des sans-chèque. J'aimerais avoir une meilleure idée de qui sont ces personnes, quel volume ça peut représenter parmi les 45 000. Et vous vous inquiétez beaucoup à savoir si ces personnes sans chèque sont considérées dans le projet de loi. À plusieurs endroits dans votre mémoire, là, vous dites: Est-ce que les sans-chèque sont couverts par telle ou telle disposition? De fait, votre mémoire est très cohérent avec votre recommandation de publier et de discuter le règlement, là, parce que toutes vos questions ont trait au règlement, ou presque. Est-ce que donc vous pouvez informer les membres de cette commission de qui sont ces personnes, qu'est-ce que ça représente parmi la clientèle à qui vous offrez des services?

La Présidente (Mme James): M. Leclair?

Une voix: ...

Mme Galarneau (Nicole): Chez nos organismes, du moins au RQUODE, qui traitent avec des personnes très éloignées du marché du travail, je dirais que ça représente un 25 % de la clientèle, qui sont des personnes sans chèque. Quand on parle de personnes sans chèque, c'est des personnes qui ne reçoivent aucun soutien du revenu de la part de l'assistance-emploi ou de l'assurance-emploi. Donc, une personne qui a perdu son emploi, un travailleur de 55 ans qui perd son emploi et qui a suffisamment... bien qui a quand même des biens, c'est le genre de personnes qu'on retrouve. Les femmes qui sont encore en famille et puis qui veulent revenir sur le marché du travail, ça fait partie également des personnes sans chèque.

M. Leclair (Gaston): Vous savez, les personnes sans chèque, c'est des... au niveau de la société québécoise, ça... De toute façon, il est difficile pour nous d'estimer de façon vraiment sûre le pourcentage, parce que ces gens-là ont de moins en moins accès à nos services. Depuis plusieurs années, il y a une érosion. Parce que les personnes sans chèque, c'est plus difficile de les accoler à des financements publics, donc ils deviennent un petit peu... on appelle ça passer dans les craques du plancher, là. Et ça nous préoccupe beaucoup, parce qu'on sait... on connaît la situation démographique des prochaines années qui s'en viennent, au niveau de l'arrivée à la retraite des baby-boomers, et, à ce niveau-là, ce pourcentage-là de personnes qui sont un peu laissées dans les voies de garage, pour nous autres, ça nous semble être une perte importante.

Puis on peut le penser même au plan économique. Les entreprises s'installent dans des régions où ils savent qu'ils vont avoir accès à de la main-d'oeuvre, ce qui fait que, si on laisse des gens pendant plusieurs années inactifs, c'est un coût social qu'on est en train de s'établir, que peu de gens évaluent mais qui sont quand même là. Et il faut s'en préoccuper, je crois, actuellement, parce que dans cinq ans, 10 ans, on va être déjà dans cette situation-là. Donc, les sans-chèque, pour nous autres, sont un enjeu majeur, comme Québécois, là, qui se préoccupent de ça.

M. Bouchard (Vachon): Alors, Mme la Présidente, est-ce que je dois comprendre que la lecture que vous avez faite du projet de loi vous inquiète parce que le statut de ces personnes-là ne serait pas reconnu explicitement dans le projet de loi ou parce qu'elles sont exclues du projet de loi ou de considérations du projet de loi?

M. Leclair (Gaston): C'est parce que ce n'est pas défini clairement actuellement. Peut-être que ça l'est, mais... Nous autres, ce qu'on constate actuellement, depuis plusieurs années, c'est que les personnes sans chèque ont moins accès à des services. Je ne dis pas qu'aucun sans-chèque n'a accès à des services, mais il y a de moins en moins de gens qui sont dans une situation qu'on appelle sans chèque avec... qui ont une capacité d'avoir des services, et des services qui correspondent à leurs difficultés ou à leurs obstacles.

Mme Galarneau (Nicole): Et on prenait également le titre même du projet de loi: Loi sur l'aide aux personnes; donc, de façon très large, est-ce qu'on peut considérer que, dans ce titre-là, toute personne est incluse, qu'elle soit avec un soutien gouvernemental ou sans chèque? Donc, pour nous, c'était: Clarifions qu'est-ce qu'on veut entendre. Bravo, si c'est pour inclure les personnes sans chèque. À quels coûts? On en est très conscients. De quelle façon? Mais on ose croire que le titre même du projet de loi est suffisamment explicite là-dessus.

La Présidente (Mme James): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Dans votre mémoire, au chapitre IV, vous parlez des programmes spécifiques et puis de l'utilisation, là, éventuellement des ressources communautaires dans le milieu. Le ministre a été assez vague, là, nous a donné peu d'information, là, sur ces programmes; je me demandais si vous pourriez nous donner des exemples d'interventions ou de partenariats avec les ressources communautaires dans l'application des programmes éventuels.

n(18 h 20)n

Mme Galarneau (Nicole): Quand on a parlé des programmes spécifiques, ce qu'on avançait, c'était: Faisons attention. Parce qu'il y a déjà sur la table beaucoup de stratégies, que ce soit la stratégie pour les travailleurs de 45 ans, que ce soit la stratégie pour les femmes, pour les personnes immigrantes, et jusqu'à maintenant, souvent, les programmes qui découlent de ces stratégies-là sont assumés par de nouvelles ressources, et puis on est en train de faire, je dirais, un éventail de programmes et de mesures spécifiques avec chacun son petit programme spécifique. Il faut faire attention, parce qu'on va travailler, à ce moment-là, en silo et puis on n'aura rien qui va pouvoir s'échanger. C'étaient nos inquiétudes, de dire: Commençons donc par reconnaître les stratégies puis de mettre en action ces stratégies-là, et puis faisons attention de ne pas faire des dédoublements.

Mme Lefebvre: Donc, votre suggestion à cet égard, là, au ministre par rapport à ça, dans le projet de loi? Est-ce qu'il devrait y avoir des clarifications? Est-ce que ça devrait être enlevé? Est-ce que c'est nécessaire?

Mme Galarneau (Nicole): Je pense que le ministre, tantôt, nous a bien mentionné qu'il ne désirait pas revenir à tous les trois mois pour avoir de nouveaux projets. On en est très conscients. Ce qu'on lui dit, c'est: Comment on peut encadrer ça? Ce n'est pas dans le projet de loi, c'est probablement peut-être quelque chose au niveau de la réglementation. Comment revoir, à part ça, tous ces programmes-là? Est-ce qu'on va les laisser à chacun des ministères? On a une structure, qui s'appelle Emploi-Québec, qui normalement... on a la Commission des partenaires du marché du travail, où est-ce qu'il y a une boîte à outils de tous ces programmes, qui devrait être accessible à toutes les personnes. Ce serait intéressant que tous les programmes d'emploi, à un moment donné, se retrouvent sous le chapeau d'Emploi-Québec.

Mme Lefebvre: Donc, ce serait votre suggestion?

Mme Galarneau (Nicole): Ce serait peut-être plus cohérent.

La Présidente (Mme James): C'est beau? Alors, merci, Mme Galarneau, Mme Marquis et M. Leclair. Je tenais aussi à vous rassurer, que tous les parlementaires ont reçu copie de votre mémoire avant la session d'aujourd'hui, étant donné qu'on a dû couper.

Alors, je vais ajourner les travaux pour aujourd'hui, jusqu'à demain, le 24 novembre, à 9 h 30, ici, à la salle du Conseil législatif.