Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures quarante minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Je vous rappelle que le mandat qui nous est confié par la Chambre est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Borduas) va être remplacé par Mme Lefebvre (Laurier-Dorion); Mme Richard (Duplessis) par M. Girard (Gouin).

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle que l'utilisation des téléphones cellulaires est strictement défendue dans la salle et je prierais tous ceux qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension.

L'ordre du jour. Nous allons entendre et échanger avec trois groupes cet après-midi: l'Association du Québec pour l'intégration sociale, en premier lieu; suivie par le Regroupement de parents de personnes ayant une déficience intellectuelle de Montréal, dans à peu près une heure de temps; et nous allons terminer avec les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques, à la fin de l'après-midi.

Je souhaite la bienvenue aux représentantes de l'Association du Québec pour l'intégration sociale, l'AQIS. Je tiens à exprimer nos excuses quant au délai qui est occasionné cet après-midi, mesdames. Il est pratique courante dans notre Assemblée nationale... parce qu'il faut qu'on suive un ordre prédéfini par notre règlement avant de procéder à des travaux de la commission, des commissions. Il est pratique courante par contre que l'Assemblée consente à donner les avis d'une commission avant que soient terminées, techniquement, les affaires courantes, et ce, par respect pour des groupes qui viennent, qui sont là, qui veulent présenter. Ce consentement requiert, malheureusement ou pour le bien, je ne peux pas juger, tous les membres de l'Assemblée nationale, et malheureusement, un peu plus tôt cet après-midi, ce consentement pour procéder immédiatement aux auditions a été refusé par un député qui représente l'Action démocratique du Québec, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, ce qui explique en partie pourquoi nous accusons ce retard important cet après-midi. Et je vous demanderais d'accepter nos excuses, parce qu'évidemment vous étiez là, vous étiez présentes et prêtes à partir. Et malheureusement ça retarde les travaux de la commission.

Mme Cholette, et votre organisme, l'AQIS, ce n'est pas votre première expérience devant une commission parlementaire, loin de là. Vous êtes sans doute au courant de nos règles de fonctionnement: vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de 20 minutes, de chaque côté de la table, avec les parlementaires. Sans plus tarder, je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

Mme Cholette (Lucie): Merci beaucoup. Alors, Mme Milliard, qui est présidente... qui est directrice générale chez nous; Mme Hennebert, qui est parent; et Mme Navert, qui est conseillère chez nous.

Alors, l'AQIS, c'est un organisme provincial qui est voué à la cause des personnes qui présentent une déficience intellectuelle et de leurs familles. On regroupe 80 associations qui oeuvrent dans le domaine de la déficience intellectuelle au Québec. Nos membres sont principalement des associations de parents, mais on compte également des membres affiliés, dont les comités d'usagers des centres de réadaptation en déficience intellectuelle. L'inclusion pleine et entière des personnes présentant une déficience intellectuelle à la société est notre priorité.

La réflexion que nous avons faite sur le projet de loi n° 57 ainsi que l'écoute attentive de plusieurs auditions à cette commission parlementaire n'ont pas apaisé nos inquiétudes quant à la cohérence et la concordance du projet de loi avec la philosophie de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous ne parlons pas ici des intentions du ministre et du gouvernement. On s'entend, le gouvernement, c'est certain, veut voir disparaître la pauvreté. Nos inquiétudes portent plutôt sur le comment un tel projet de loi se traduira sur le terrain et quelles conséquences il entraînera, s'il est adopté, pour le bien-être de la société québécoise.

Nous avons fait l'exercice d'analyser le projet de loi en fonction de nos membres, à la recherche des points positifs pour les personnes présentant une déficience intellectuelle et leurs familles. Au niveau de la prestation de base, on ne s'attarde pas vraiment longtemps, puisque de nombreux groupes sont venus décrire en long et en large les diminutions du pouvoir d'achat incroyables des personnes assistées sociales, ces dernières années. Il y a un pourcentage démesuré aussi qu'elles doivent accorder à leur loyer. Alors, tout ce qu'on vous demande ici, c'est d'essayer de vous imaginer comment peut faire une personne qui présente une déficience intellectuelle pour survivre, alors que celles qui ont toutes leurs capacités n'y arrivent même pas. Et n'allez surtout pas croire qu'elles ont toutes le supplément accordé aux contraintes sévères à l'emploi. La législation ne leur accorde pas ce supplément automatiquement lorsqu'elles sont catégorisées comme ayant une déficience légère.

La prime à la participation. Alors, au premier abord, la prime à la participation nous est apparue fort intéressante et encore plus lorsque le ministre a expliqué qu'il veut ainsi reconnaître, entre autres, les activités de bénévolat que les personnes font déjà. Nous adhérons donc à l'idéologie. Toutefois, si nous avons de fortes réticences, c'est dans le quotidien. Nous savons que ce qui se passe, c'est que ce genre de prime n'est pas infiniment disponible. Les budgets sont limités, ils sont limités dans le temps, quelque chose comme six mois. Ce n'est pas renouvelable. C'est généralement accordé en priorité aux personnes qui sont aptes au travail, et les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi doivent se battre pour y avoir accès, et ce, lorsqu'elles sont au courant qu'elles y sont admissibles, car elles sont souvent considérées par les agents d'Emploi-Québec comme étant inaptes au travail.

Nous n'avons malheureusement pas réussi à obtenir du ministère des chiffres concernant la proportion des personnes présentant une déficience intellectuelle qui sont classées aptes ou avec contraintes sévères, puisque nous avons répondu qu'il pouvait y avoir un délai de traitement de six mois pour cette demande-là. Par contre, si on croit les chiffres que le Carrefour de savoirs sur les besoins essentiels a mentionné devant la commission, de façon générale, il y a 17 000 mesures et 166 000 prestataires aptes, ce qui signifie que seulement 10 % des personnes aptes auraient la possibilité de bénéficier des mesures. Que feront les 90 % des personnes aptes pour augmenter leurs revenus, les autres 90 %, et toutes les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi? Et à quel niveau de priorité se situeront les prestataires qui fréquentent les services spécialisés de main-d'oeuvre pour déficience intellectuelle, dont 60 % des personnes qu'ils desservent sont considérées aptes et seulement 40 % ayant des contraintes sévères à l'emploi? Alors, ce sont en gros nos craintes, beaucoup. Et en outre les primes devenaient plus accessibles... si ces primes devenaient plus accessibles et plus renouvelables, il ne faudrait pas qu'elles se transforment par contre en main-d'oeuvre à bon marché.

Nous le répétons, nous ne sommes pas en soi contre l'idée des primes, mais nous souhaitons que le ministre comprenne vraiment pourquoi les groupes n'y adhèrent pas nécessairement. Un exemple concret. Le dernier budget a amené des coupures qui ont affecté certains budgets. Ainsi, des organismes qui offrent des services destinés aux personnes assistées sociales, qui sont plus éloignées du marché du travail, par le biais des PPE, les programmes préparatoires à l'emploi, les programmes ont subi des coupures. Alors, qu'est-ce qui se passe dans un tel contexte? D'abord, cela a entraîné une diminution des personnes assistées sociales qui ont pu bénéficier des mesures de participation. Et, lorsqu'un agent d'Emploi-Québec doit choisir à qui offre-t-il la mesure, eh bien, il l'offre à quelqu'un qui est apte au travail et non pas à quelqu'un qui a des contraintes sévères. C'est la réalité que nous vivons aujourd'hui, que nous avons vécue plusieurs fois auparavant. Alors, ce n'est pas que l'idée du ministre ne soit pas excellente, c'est que au quotidien elle ne donne pas les effets escomptés.

Si le ministre nous demande si nous considérons que ces primes constituent une façon d'augmenter le revenu des prestataires, nous répondrons que, selon notre connaissance actuelle, elles peuvent apporter un revenu ponctuel plus élevé pour ceux qui y auront accès, mais de façon bien temporaire. Ce ne sont pas les programmes à la pièce qui vont venir à bout de la pauvreté, mais bien une approche globale. Vous savez, on a beau mettre en oeuvre des idées géniales, si elles ne sont pas accompagnées de budgets, elles ne sont que l'illusion d'une avancée, et cette illusion nuira à une réelle lutte contre la pauvreté.

n (15 h 50) n

L'AQIS prône l'inclusion sociale, ce qui signifie pour nous que la société, qui est constituée de personnes fort différentes les unes des autres, doit s'adapter à chacune et encore être accueillante pour chacun de ses membres. Elle doit aussi faire en sorte que les droits de chacun soient respectés ? cela est d'ailleurs prévu dans la Charte des droits et libertés de la personne ? ces droits étant les mêmes pour tous sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race ou la couleur, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier ce handicap. La charte, en son article 10, souligne aussi qu'il y a discrimination lorsqu'une distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit.

Ce que nous venons d'illustrer concernant le manque de ressources à la participation s'applique aussi dans le Programme de solidarité sociale. Considérées comme moins aptes, les personnes sont discriminées; on leur donne moins de chances, alors qu'on devrait les soutenir davantage pour qu'elles puissent jouir des mêmes droits que les autres.

Nous allons apporter un autre exemple au ministre de ce que peuvent entraîner les étiquettes différentes, un exemple d'ailleurs fort récent. Dans le cadre de la réingénierie, le ministre aurait demandé une réorganisation des services au niveau des CLE. Ainsi, il s'est effectué des réorganisations régionales dans à peu près cinq régions du Québec. On prendra l'exemple de la région de Montréal. Alors, le 27 septembre dernier, tous les dossiers des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi ont été transférés, pour la région dite Montréal banlieue, dans deux centres de traitement «contraintes sévères à l'emploi». Alors, on connaît un jeune homme, son dossier était au Centre d'emploi de Saint-Laurent, il est maintenant au Centre de traitement d'Anjou, ce qui peut représenter en ligne droite 24 km en transport en commun, donc facilement 1 h 20 min: un autobus, un métro, un autobus. Il faut dire que les dossiers des personnes sans contraintes sévères à l'emploi, qui étaient dans les centres de traitement, eux ont été transférés dans un CLE limitrophe.

Alors, pourquoi avoir centralisé les dossiers des personnes «contraintes sévères à l'emploi» et non ceux des autres clientèles? Nous avons obtenu de la Direction régionale de la sécurité du revenu de Montréal banlieue la réponse suivante: Il fallait faire une réorganisation administrative, et, comme les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi sont moins souvent convoquées que les autres, la plupart des transactions peuvent être faites par téléphone, courrier ou télécopie. Alors, en soi, sur une base strictement administrative, le raisonnement se tient. Mais est-ce qu'on a tenu compte du fait que les personnes, très majoritairement des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, ont souvent des problèmes de mobilité? Est-ce qu'on sait que les personnes qui ont une déficience intellectuelle doivent se faire accompagner plusieurs fois avant de pouvoir être autonomes pour faire un trajet familier? Est-ce qu'on a pensé aux personnes qui ont des problèmes d'élocution, qui ne sont pas très à l'aise au téléphone? Quelqu'un qui a une déficience intellectuelle, trouver un numéro de téléphone et téléphoner, ce n'est pas réellement évident. On nous parle de courrier, est-ce qu'on a pensé au taux d'analphabétisme chez les gens qui ont une déficience intellectuelle? Est-ce qu'on va leur envoyer un courrier en langage simplifié pour qu'elles puissent comprendre qu'est-ce qu'on veut leur dire? Tant qu'aux télécopies, ils ont comme pas accès aux télécopies, ce n'est pas rendu là encore. Les personnes qui ont de la fatigue chronique ou de la fibromyalgie, un déplacement comme ça, c'est une vraie épopée.

Alors, c'est une illustration des effets pervers de certaines catégorisations lorsque le déficit économique prévaut sur le déficit humain. En termes d'inclusion, c'est plutôt raté.

La création du Programme de solidarité sociale, bien que partant d'une bonne idée, ne servira pas bien les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi, selon nous. Les cantonner dans un programme à part risque même de les desservir en nourrissant les préjugés à leur égard. Déjà, elles ont de la difficulté à obtenir des services d'employabilité du fait de leurs contraintes à l'emploi.

Un autre point que l'on retrouve sous ce chapitre nous questionne énormément. Le projet de loi n° 56 soustrait les CTA de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Qu'est-ce que signifie le fait qu'on les retrouve ici, dans le projet de loi n° 57, sous le chapitre du Programme de solidarité sociale? Est-ce que ça veut dire qu'ils ne seront plus accessibles aux personnes dites aptes? Est-ce qu'on va abolir ces postes-là des CTA? Est-ce qu'il ne restera que les gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi? Nous espérons que nous faisons face ici à un problème d'interprétation, car, si tel était le cas, nous prévoirions quelques difficultés dans les CTA, entre autres au niveau du recrutement et de la rétention.

Et qu'en est-il des CIT? Seront-ils accessibles à toutes les personnes ayant des limitations ou seulement à celles reconnues comme ayant des contraintes sévères? Et, à propos de ces CIT, qui nous sont chers tout comme ils le sont au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, ce dernier sait-il que dans la région du Bas-Saint-Laurent ils ne sont pas disponibles, sauf pour les renouvellements, tout comme dans au moins six régions du Québec, d'ailleurs? Ce qui veut dire qu'une personne avec limitations qui se trouve un employeur qui est prêt à l'embaucher avec un CIT doit lui dire: Bien, attendez au mois d'avril, là, on va voir les nouveaux budgets. Bien, au mois d'avril dernier, en Montérégie, bien le mois d'avril n'a pas eu lieu, parce qu'il n'y en a pas eu, de nouveaux budgets. Alors, combien de personnes dans ces six régions sont prêtes à travailler mais ne le peuvent pas, qu'elles soient aptes ou avec des contraintes sévères?

À propos de l'article 64. Alors, plusieurs de nos membres ont mis beaucoup d'espoir dans l'article 64, qui déclare: «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies applicables aux prestataires [de ce] programme en ce qui concerne notamment la possession de biens, de sommes versées dans un régime de retraite ou d'actifs reçus par succession.»

M. le Président, de nombreux parents ont toujours gardé leurs enfants chez eux ou encore les ont accueillis avec succès lors de la désinstitutionnalisation. Toutefois, plusieurs de ces parents avancent en âge et ont de grandes inquiétudes concernant l'avenir de leurs enfants lorsqu'ils ne seront plus là. Ils savent, parce qu'ils ont à suppléer, que ce que reçoit leur enfant n'est pas suffisant pour couvrir les besoins de base. Le ministre en a convenu lui-même, d'ailleurs.

Alors, ces parents voudraient bien s'assurer que leur enfant puisse encore, après leur départ, se payer des bonnes bottes en hiver, un traitement de physiothérapie, un billet d'autobus ou un taxi, ou encore une soirée au cinéma. C'est donc une revendication de l'AQIS depuis de nombreuses années d'augmenter sensiblement la limite permise quant à la possession de biens ou d'avoirs liquides, de façon à permettre aux parents d'offrir à leur enfant qui a une déficience intellectuelle un support tangible par le biais d'un legs. Cela permettrait à ces personnes de bénéficier d'un minimum vital à long terme, lorsque les parents sont en mesure de leur en laisser, bien sûr. Toutefois, le projet de loi reporte au règlement ces règles assouplies. Quelles seront-elles? Répondront-elles aux besoins? Nous n'en savons rien. Nous ne pouvons donc pas nous réjouir pleinement, puisque l'incertitude persiste quant à la réglementation qui suivra.

L'OPHQ nous a surpris par son mémoire qui appuie le projet de loi, à l'encontre des groupes qui défendent les droits des personnes handicapées, enfin tous ceux que nous avons entendus à cette commission. Mais nous avons compris leur prise de position lorsque M. Rodrigue a expliqué en commission parlementaire qu'ils ont présumé que la réglementation améliorerait la situation des personnes mal prises. Malheureusement, en ce qui nous concerne, nous ne sommes pas prêts à signer un tel chèque en blanc, surtout pas dans un contexte de réingénierie ou de modernisation de l'État. Pas que nous doutions des intentions du ministre mais parce que nous constatons qu'après toutes ces auditions les représentants de nombreux groupes qui ont défilé à cette commission ne semblent pas avoir réussi à faire passer leur message, leurs craintes, lesquelles sont basées sur des expériences de vie, sur une réalité que le Québec n'a pas avantage à faire perdurer, puisqu'elles entachent l'intégrité et la dignité humaines.

Ainsi, après avoir fait l'analyse du projet de loi pour nos membres, nous nous sommes attardés à voir ce qu'il peut apporter à la société en général. L'importance de la réglementation qui nous est inconnue, le pouvoir discrétionnaire du ministre et d'autres éléments nous empêchent d'avoir un regard éclairé sur le projet de loi. De façon globale, nous ne pouvons qu'être solidaires de tous ces groupes qui sont venus demander le retrait du projet de loi et l'instauration d'une vraie consultation impliquant tous les acteurs sociaux concernés, incluant les autres ministères et les citoyens, ce qui aurait l'avantage de ne pas mettre sur le dos du seul ministre la lutte contre la pauvreté. Nous croyons que c'est de façon concertée que ce sérieux problème qui prend de l'ampleur de plus en plus doit être abordé. L'écart entre les riches et les pauvres s'amplifie. Il faut agir et prendre le problème dans son ensemble si nous ne voulons pas nous retrouver avec, comme en Inde, des bidonvilles d'un côté et des châteaux de l'autre.

n(16 heures)n

Nous appuyons également les groupes qui souhaitent un vrai barème plancher en deçà duquel aucun montant ne peut être retranché. Nous souhaitons que la prestation de base puisse couvrir les soins essentiels, ce qui est loin d'être le cas présentement, tel que le prévoit la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale en son article 9, premier alinéa. Il va de soi pour nous que toutes les prestations doivent être complètement indexées pour tous. Les médicaments devraient être payés pour tous les prestataires; que les personnes ne se voient pas saisir un montant pour le loyer. Nous sommes aussi très inquiets par rapport au sort du Bureau des renseignements et plaintes. Nous souhaitons en outre que l'on cesse de propager que les personnes assistées sociales ne veulent pas travailler. Ce préjugé est grotesque. Qu'on donne plutôt une vraie chance à celles qui cherchent à s'en sortir et que l'on soutienne les autres convenablement. Aucune n'est responsable de l'augmentation de la pauvreté, c'est toute la société qui l'est, et c'est ensemble que nous devons trouver une solution.

Nous sommes bien sûr très satisfaits que le gouvernement passe d'un mode punitif à un mode incitatif. Il ne faut pas toutefois qu'il croie que toutes les personnes doivent être incitées, qu'elles soient considérées aptes ou inaptes. En réalité, toutes devraient être soutenues. Nous croyons également, à l'instar d'autres groupes, à la nécessité des mesures d'accommodement et à la recherche de compensations plus équitables.

En conclusion, nous demandons au ministre de revenir sur sa décision et de retirer le projet de loi n° 57 pour repartir, fort de cette grande consultation, sur des bases impliquant tous les acteurs sociaux concernés, dans une approche globale qui seule peut venir à bout de ce fléau qu'est la pauvreté et surtout pour redonner aux personnes ayant une déficience intellectuelle et qui sont des personnes limitées, leur redonner la dignité et l'estime de soi. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Cholette. Alors, pour le début de nos échanges, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Mme Cholette, Mme Milliard, Mme Hennebert et Mme Navert, bienvenue. Merci de votre présentation.

Je vous dirais d'entrée de jeu, ça fait quelquefois qu'on entend les remarques sur la nécessité d'avoir une consultation globale, un débat large, et tout ça, et je vous dirais que... je ne sais pas comment vous trouvez la commission parlementaire, mais, moi, je trouve qu'à date, en commission parlementaire, on va avoir entendu pas loin de 60 groupes à la fin. Dans l'interministériel, entre les ministères, quand il y a un projet de loi qui est présenté, tout le monde prend acte et peut déposer ses commentaires sur le projet de loi. Peut-être qu'il y a certains groupes à l'extérieur qui n'ont pas pu se présenter, mais on n'a pas... en tout cas, les gens qui voulaient se présenter pouvaient le faire et pouvaient déposer un mémoire. Alors, je suis devenu, avec les quatre semaines de consultations, un petit peu plus sensible au fait que les gens nous disent que ce n'est pas une consultation large et ouverte, d'autant plus que c'est une consultation, je tiens à le rappeler, qui se fait avant que le principe du projet de loi soit adopté. Et ça, souvent on peut faire des consultations entre les deux; on adopte le principe, puis là, avant d'aller en commission parlementaire, on fait une consultation, mais le principe est déjà adopté. Et je dirais que là le principe n'est pas adopté encore. Et c'est pour ça que, moi, je... d'ailleurs, on l'a entendu du Barreau la semaine passée. On peut bien dire que ce n'est pas une consultation, mais n'est-ce pas ici, à l'Assemblée nationale, dans le salon rouge, où on a invité les gens à venir nous rencontrer, une consultation qui est valable? Moi, je crois fortement que oui.

Deuxièmement, sur un certain nombre d'éléments que vous amenez et quand vous sous-entendez que le ministre ou le gouvernement n'a pas entendu ou n'a pas écouté ce que les groupes ont à dire ou qu'on n'a pas apporté de modifications encore, je vous dirais que j'ai la ferme intention d'amener un certain nombre d'amendements pour répondre aux demandes que les groupes nous ont faites, et j'en ai d'ailleurs déjà indiqué quelques-uns, que ce soit au niveau des liens, que certains ont soulevés, avec Emploi-Québec, que ce soit au niveau de la question du Bureau des renseignements et plaintes, qui inquiète beaucoup mon collègue de Vachon, la disparition d'une structure ou le changement de nom d'une structure, ça l'inquiète beaucoup, alors on va amener des amendements là-dessus. Au niveau des recours, je dirais qu'on va l'éclaircir aussi. Il y a une série d'amendements qu'on va amener.

Alors, je tenais à faire un petit peu ce préambule-là, mais en rappelant aussi que le projet de loi n° 57, ce n'est pas le seul outil pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il y a, entre autres, Prime au travail, il y a Soutien aux enfants. J'imagine que ce sont des mesures qui pour vous sont quand même acceptables, on parle de tout près de... au-delà de 770 millions dans la prochaine année qui, dès le 1er janvier, entrera carrément, pour les gens qui ont des plus petits salaires ou encore carrément pour des familles à très faibles revenus qui, avec Soutien aux enfants, auront 2 000 $ pour le premier enfant et 1 000 $ pour le deuxième. Donc, il y a une série de mesures qu'on prend et qu'on met en place.

Vous avez aussi mentionné, au niveau de vos revendications, en ce qui a trait à la possession de biens et d'avoirs liquides. Je comprends vos questions ou vos appréhensions en ce qui a trait au Programme de solidarité sociale, mais, oui, c'est dans notre intention ? on l'a mentionné dans le plan de lutte à la pauvreté, ce sera dans le règlement ? de nous assurer d'avoir plus de souplesse au niveau de la possession de biens et d'avoirs liquides. Puis je l'ai dit aussi puis je le redis ici, toute la question des legs, effectivement il y a des choses qui sont un petit peu ridicules là-dedans et qui n'ont pas été changées depuis une dizaine d'années, et on va les changer, on va les ajuster, je vous le dis.

Autre point que je veux aussi soulever, c'est le lien avec les CTA et les projets de loi n^os 56 et 57, pour vous dire qu'il y aura effectivement des efforts de concordance qui seront refaits pour que les deux projets de loi se tiennent.

Je veux vous amener sur un point qui... On a parlé du Programme de solidarité sociale. Vous soulevez dans votre mémoire un certain nombre de réserves en ce qui a trait au Programme de solidarité sociale. Vous l'avez mentionné, il y a des groupes qui sont venus nous dire que ça pouvait être un bon programme, qu'ils le souhaitaient, le Programme de solidarité sociale. Mais je veux revenir, avant cette première question là, sur un point que vous avez soulevé, puis j'ai trouvé ça bien important de rétablir les faits.

Quand vous parlez de la concentration du traitement des personnes avec des contraintes sévères, la situation de Montréal, je veux vous rassurer et vous démontrer que parfois on peut changer un certain nombre d'approches. En ce qui a trait à ce programme-là, on veut assouplir, diminuer le nombre de problèmes ou de paperasseries que les gens ont à remplir et qui sont souvent lourdes, répétitives et qui administrativement coûtent très cher aussi. Mais les cas que vous avez soulevés... sur les personnes qui sont loin, qui ne peuvent pas se déplacer, je veux dire qu'on ne les a pas oubliées. Ce qu'on souhaite, c'est que ce soient des agents, des gens qui aillent les voir, ces gens-là. Et enlevez même la notion de devoir se déplacer, et tout ça, que des gens... qu'on prenne en considération ces besoins-là, ces services-là, mais, en même temps, en diminuant le nombre de contrôles, ça nous permet de faire ce genre d'approche là.

Alors, c'est pour ça que, en... sur solidarité sociale, moi, je vais vous dire que le but de ce programme-là... parce que vous mentionnez qu'il peut y avoir certains problèmes ou que, quand on fait un programme spécifique, il peut y avoir certains préjugés, mais, je veux dire, en même temps on veut assouplir les règles, les contrôles, les suivis pour des gens qui sont avec contraintes sévères, faciliter la vie des gens. Si le fait de créer un autre programme ne satisfait pas à cette volonté-là, qu'est-ce que vous feriez, à ce moment-là, pour vous assurer qu'au niveau des contraintes sévères on assouplisse les règles pour ces gens-là? Ou encore: Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait un seul même programme qui continue de s'appliquer pour tout le monde et donc qu'il y ait un certain nombre de contrôles, qui sont plus ou moins utiles pour les gens qui ont des contraintes sévères? J'aimerais ça avoir votre solution entre mon désir d'assouplir les règles pour les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi et en même temps ce que vous soulevez comme problématique potentielle.

Le Président (M. Copeman): Mme Navert.

Mme Navert (Susie): Merci. Par rapport à la consultation, effectivement, si les groupes qui se sont présentés ici, en Assemblée, sont entendus et si les choses qu'ils ont dites sont prises en considération, pour moi personnellement en tout cas, la consultation serait très intéressante.

Pour la question des amendements, on est contentes de voir que vous comptez faire des amendements, mais encore une fois on ne peut pas se prononcer sur des amendements qu'on n'a pas vus; je pense présentement par rapport au recours ou au Bureau de renseignements et plaintes, des choses comme ça. Alors, on les attend et bien sûr on va les considérer.

n(16 h 10)n

Vous parlez de la prime au travail et du soutien aux enfants. Par rapport à ça, bien, bien sûr, ils ne font pas partie du projet de loi n° 57 et ils ont été évoqués souvent ici, en commission parlementaire. Mais on a fait un petit exercice par rapport à la prime au travail, on a pris des cas, on s'est servi du beau petit logiciel qu'il y a dans le Calcul@ide, là, sur le site du ministère, et tous les exercices qu'on a faits, si... Je vais prendre un exemple. Quelqu'un, un adulte, un enfant, qui est famille monoparentale ? on sait que souvent ce sont celles-là qui ont le plus de difficultés... Alors, une personne qui travaille au salaire minimum puis qui a un enfant, sa prime au travail serait de 1 660 $. Si cette personne-là envoie son enfant en garderie, garderie à 7 $, là, soit quand il est avant l'âge scolaire ou pendant l'âge scolaire, ça lui coûte 1 750 $ de garderie. Alors donc, il est en déficit... cette personne-là est en déficit, donc ça lui coûte 90 $ par année pour aller travailler. Donc, la prime est en dessous. On a fait l'exercice... Bon, puis, si c'est une garderie à 25 $, là, elle est 5 000 $, en gros, là, en dessous pour aller travailler. Donc, ce n'est pas un incitatif en tout cas pour retourner sur le marché du travail. Et je pourrais, là, faire l'exercice avec d'autres groupes, là. Je l'ai fait avec un enfant, deux adultes ou deux... deux enfants, un adulte, etc. Donc, la prime au travail, ça va être aidant pour les gens qui sont déjà sur le marché du travail, mais ce n'est pas ça qui va les inciter à y retourner.

Soutien aux enfants, par contre, selon nos évaluations, ça semble être quelque chose d'intéressant, mais on n'a pas été trop loin là-dedans, parce que justement ça ne fait pas partie du projet de loi n° 57.

M. le ministre, vous avez dit, par rapport aux deux projets de loi, là... Le CIT puis le CTA, vous avez parlé de... quelque chose par rapport aux deux projets de loi, qui se tienne. J'aimerais ça que vous reveniez un petit peu là-dessus, je n'ai pas saisi ce que vous disiez.

Ensuite, pour répondre pour... Le Programme de solidarité sociale, qu'est-ce qu'on souhaite, c'est... ce qu'on souhaite, c'est l'inclusion. Et ce qu'on vient vous dire, c'est que parfois des bonnes intentions amènent des choses qu'on n'aurait pas souhaitées. On nous dit que dans les CLE présentement les agents reçoivent des formations pour saisir la problématique des personnes handicapées et puis, bon, savoir comment composer avec elles, tout ça, et, d'un autre côté, on nous apprend qu'ils sont rendus dans un centre de services particulier, les personnes handicapées, alors... les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Ce qu'on voudrait pour les personnes, c'est qu'elles soient intégrées à la société. Alors, c'est de juste tenir compte de ce que les groupes vous disent, sur le terrain, comment ça se passe.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre... Mme Milliard.

M. Béchard: Juste...

Le Président (M. Copeman): Oui. Bien, Mme Milliard voulait compléter. Brièvement, s'il vous plaît, madame.

Mme Milliard (Diane): Oui. En fait, j'ai été un peu surprise de vous entendre dire, M. le ministre, que les agents se rendraient sur place. Justement, c'était pour éviter, là, les va-et-vient, là, qui pouvaient être difficiles pour les personnes. Mais je ne suis pas certaine que les agents ont compris ça, qu'ils iraient sur place. En tout cas, les parents qui nous en ont parlé, ça ne leur a pas été offert, là, que des agents pourraient éventuellement se déplacer.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Mais écoutez, d'abord, à ce niveau-là, les agents vont se déplacer dans les centres locaux les plus près des prestataires, et ça, c'est une volonté. Vous savez, on lance... la volonté, on souhaite qu'elle se rende sur le terrain, on s'organise pour qu'elle se rende sur le terrain. C'est ça qu'on vise. Alors, c'est ça. Et, s'il y a des cas, on va les régler au fur et à mesure. Mais, la volonté, c'est ça, c'est qu'il y ait des agents qui se rendent voir les gens dans les centres locaux les plus près des prestataires et qu'on... Oui, ces formations-là visent justement à aider les gens à être mieux informés et plus aptes à répondre aux besoins des gens qui ont des problèmes au niveau intellectuel, qui ont des problèmes au niveau de l'intégration sociale.

Mais je vous dirais qu'au niveau de la prime au travail, quand vous faites la comparaison avec le prix en garderie, on peut... est-ce qu'on peut admettre que c'est un plus? Présentement, elle a zéro, elle n'a pas de prime au travail, donc elle paie... cette personne-là paie 1 700 $. Alors, avec Prime au travail, elle va en avoir 1 700 $, c'est mieux que rien. Si ça, ce n'est pas un incitatif au travail, là, je ne sais pas, là. Pour moi, il me semble que c'est un plus à la fin de l'année, là, un 1 700 $. Puis ça équivaut au coût des services de garde, que ce soit à 5 $, à 7 $ ou à 25 $. C'est un plus, le 1 700 $. Il me semble que ça aide.

Mais le point sur lequel je veux vous entendre, parce que, sur les points positifs, je comprends que c'est toujours plus difficile à faire ressortir, mais vous avez parlé de prime à la participation. Prime à la participation, là, la volonté est là. Il n'y a rien de... je n'ai pas de... rien qui m'est... de dogme, ou quoi que ce soit, face à la prime à la participation. J'ai même dit, puis ça, on a prévu entre 130 $ et 150 $ pour x nombre de personnes. Puis, s'il faut le diminuer pour avoir plus de personnes, moi, je suis prêt à le regarder. Mais ce que je souhaite, c'est effectivement qu'on soit capable de reconnaître l'implication des gens, le travail des gens, la participation des gens dans différents groupes ou organismes communautaires, dans leur village, leur municipalité, peu importe. Et j'attends des suggestions. Alors, quand vous me dites que vous adhérez à l'idéologie et que vous souhaitez que ce soit le plus large possible, moi aussi, c'est ça que je veux. C'est ça que je veux. Mais je veux... j'aimerais ça que vous nous disiez, que vous nous conseilliez sur le comment on peut le faire le mieux possible. Et, comme ça, si ça marche ou si ça ne marche pas, je vais pouvoir dire que je n'étais pas le seul à penser ça, c'est une idée que j'avais eue aussi de d'autres groupes.

Le Président (M. Copeman): Mme Navert...

Mme Hennebert (Monique): Oui. Quand M. le ministre Béchard nous parle de visite à domicile d'un agent d'aide sociale, moi, en tant que parent, ça ne me fait pas énormément plaisir...

M. Béchard: Ce n'est pas une visite à domicile.

Mme Hennebert (Monique): ...même si ça part d'une bonne volonté. Je vais vous raconter l'histoire de mon fils, brièvement. J'ai un fils trisomique de 28 ans qui a eu l'occasion de jouer dans un film aux mois de juillet-août. Malheureusement pour lui, ça s'est inscrit dans le cadre de la réforme administrative de... en tout cas de toute l'aide sociale, et, au moment où j'ai voulu réactiver son dossier... D'abord, j'ai découvert que dès que mon fils avait plus de 1 500 $ par mois il perdait aussi son carnet de réclamations, une chose que les parents habituellement ne sont pas très au courant parce que c'est exceptionnel. Bon. Toujours est-il que quand j'ai voulu réactiver son dossier son agent m'avait avisée gentiment, disant: Mais je regrette, madame, dorénavant vous aurez affaire avec le centre d'Anjou. En mère disciplinée, organisée, j'ai appelé le centre d'Anjou, fin septembre, pour réactiver le dossier de mon fils, et là je suis tombée sur le service des communications avec la clientèle, le CCC. Bon. Là, premier obstacle: Madame, je ne peux pas vous répondre, c'est un dossier confidentiel. J'administre le dossier de mon fils depuis 10 ans. Bon. Là, qu'est-ce que je fais? Avez-vous encore un service des plaintes? Bon. J'appelle l'ancien bureau: On ne peut plus rien faire pour vous, madame, notre dossier a été transféré. J'appelle le service des plaintes, et là le... en tout cas. De fil en aiguille, j'ai parlé avec des gens de Gaspé, j'ai parlé avec des gens de Trois-Rivières, j'ai parlé avec des gens de Québec, pour finalement avoir un appel du responsable du bureau d'Anjou, en me disant: Mais, madame, vous n'avez pas de procuration, je vous fais un privilège en vous répondant aujourd'hui et en vous retournant votre appel.

Alors, première chose à faire, bon, recommencer les documents, recommencer la procuration, etc., puis le processus s'est enclenché. Moi, je me disais: En termes de processus simplifié, pour une personne qui a une déficience intellectuelle, est-ce qu'on peut parler de processus simplifié? C'est la question. Et l'autre, c'est que la visite des agents à domicile... c'est que, nous comme parents, on n'aime pas trop ça, l'intrusion dans nos vies. Ça peut partir d'une bonne intention, mais... Bon. Moi, je ne suis pas... je ne reçois pas... je ne bénéficie pas de l'aide sociale, je n'ai pas envie d'avoir un agent chez moi.

M. Béchard: Je vais rectifier les faits, là. Pas question de visite d'agents à domicile. Je veux être très clair pour ne pas qu'on soit mal cité demain dans les journaux, là: il n'est pas question de visite d'agents à domicile. Ce que j'ai mentionné, c'est que les agents se rendraient dans le centre local d'emploi le plus près possible des personnes pour qu'ils puissent offrir ces services-là. Et la situation que vous venez de décrire, c'est exactement pour ça... Puis, le projet de loi n° 57, il n'est pas passé. Ça fait qu'on va passer le projet de loi n° 57, on va simplifier les règles, les choses... C'est exactement ce qu'on veut corriger, parce que je trouve, moi aussi, que ça n'a aucun bon sens. Puis on va regarder, là, ce qui s'est passé dans cette situation-là, mais ça, on ne règle pas ou on ne fait pas de situation particulière en commission, mais le projet de loi n° 57 vise justement à assouplir les choses pour les gens qui présentent des contraintes sévères. Ce que vous décrivez là, c'est exactement ce que j'ai entendu des dizaines et des dizaines de fois, et le pourquoi que je tiens autant à ce qu'on simplifie la question des contrôles, des règles au niveau des gens qui ont des contraintes sévères, c'est exactement ce qu'on veut faire.

Mais je veux revenir au niveau de la prime à la participation pour voir comment on peut mettre en place cet outil-là de façon simple, de façon juste, de façon équitable, pour faire en sorte que des gens qui s'impliquent aient cette reconnaissance-là.

Le Président (M. Copeman): Mme Navert.

Mme Navert (Susie): Ce qu'on vous disait tantôt, ce que Mme la présidente vous disait tantôt dans son discours d'entrée, c'est que ce n'est pas qu'on est contre la prime à la participation, c'est qu'il n'y en a pas suffisamment. Alors, ce que je disais, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de primes à la participation. Il y en a, selon les chiffres qu'on a présentement, seulement pour 10 % des personnes aptes. Alors, en début de commission, vous insistiez beaucoup, M. le ministre, sur le fait que ça va augmenter le revenu, mais, de ce qu'on connaît des chiffres actuellement, c'est que ça pourrait éventuellement augmenter le revenu seulement de 10 % des personnes aptes. Alors, on ne sait pas pour combien de pour cent des personnes inaptes. On n'est pas contre l'idée, on est contre ce qui se passe sur le terrain et le fait qu'il n'y en a pas et qu'il y a constamment des coupures.

n(16 h 20)n

M. Béchard: Mais est-ce que vous avez des suggestions? Je vous l'ai dit en partant, ce n'est pas un dogme, on l'a mise là, la prime à la participation, c'est 59 millions, à terme, c'est 129 millions sur cinq ans. Et, oui, il y a un nombre x de personnes qui peuvent l'avoir. Mais je vous le dis: On peut la diminuer, on peut... au lieu d'être de 150 $ ou de 130 $, on peut la mettre à 120 $ pour que ça touche plus de personnes ou à 100 $ pour que ça en touche encore plus. Je vous demande des suggestions, là. Je veux bien qu'on soit d'accord sur l'idéologie, la philosophie, mais que... pour le reste, vous êtes inquiets, mais je vous en demande, des suggestions. Faites-moi-z-en, là.

Mme Navert (Susie): En fait, notre suggestion, elle serait plutôt sur le fait que ce projet de loi là n'est peut-être pas basé sur les bonnes prémisses de base, il n'est peut-être pas sur les bonnes prémisses de base, et que ça semble être basé sur le fait qu'il faut que... les personnes qui sont aptes au travail doivent être poussées vers le travail, c'est un peu ce qu'on entendait en tout cas dans vos commentaires en début de commission. Nous, on pense qu'il y aurait intérêt à tout revoir ça, à revoir le système au complet. On ne pense pas que ce projet de loi là, avec les bases sur lesquelles il est parti, puisse aider les gens.

M. Béchard: Mais c'est parce que vous venez juste de me dire que la prime à la participation, là... Vous avez dit dans votre présentation que vous adhérez à l'idéologie de prime à la participation et que vous voulez que ce soit le plus large possible. Donc, je pense qu'on s'entend sur la prémisse de prime à la participation. Moi, ce que je vous demande, c'est... Puis ce n'est pas pour inciter les gens au travail, j'ai dit: C'est prime à la participation. L'objectif, c'est de reconnaître la participation, l'implication des gens dans des activités qui parfois sont tout aussi valables que des programmes de retour en emploi, ou quoi que ce soit. C'est ça, prime à la participation. Ce n'est pas pour forcer les gens, ou quoi que ce soit. Il y a des gens qui sont déjà très impliqués dans leur milieu. On veut qu'ils continuent puis on veut s'assurer de le reconnaître. C'est ça, prime à la participation, sa base et sa philosophie.

Moi, ce que je vous disais, c'est qu'on devrait avoir moins... une prime moins haute qui toucherait plus de gens, puis en même temps comment on peut faire pour que ce soit le plus facile ou le plus simple possible à administrer. C'est ces suggestions-là que j'attends.

Mme Milliard (Diane): En fait, ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est qu'on ne veut pas que ces primes-là deviennent du «cheap labor».

M. Béchard: Ça n'en est pas.

Mme Milliard (Diane): Si on parle de 120... Ce n'est pas de diminuer la prime pour faire qu'il y ait plus de personnes qui en bénéficient qui va régler le problème, parce que là, à ce moment-là, il y a une forte chance que ça devienne du «cheap labor». Mais, quand vous dites, là: Il y a plein de groupes qui nous en ont parlé, de ces primes de participation sociale là, est-ce qu'on parle de faire de l'artisanat dans un centre de jour? Est-ce qu'on parle d'aller travailler bénévolement à faire la vaisselle dans un centre de personnes âgées? Qu'est-ce que vous avez, vous, à proposer en termes d'activités de participation sociale? Quand vous l'avez mis, j'imagine que vous aviez déjà une vision, au-delà de la prime?

M. Béchard: Mais c'est parce que... Non, je n'en avais pas. Non, parce qu'on a mis prime à la participation là, on s'est dit: Voici, on a des moyens, on a une possibilité, il y a quelque chose qui nous semble intéressant, et on va attendre, on va aller en commission parlementaire ? dans le débat large et public que nous avons ? pour entendre des suggestions. Et vous êtes des parents de gens qui vivent avec certaines difficultés, et je suis sûr que ces gens-là, vos enfants, font des efforts puis participent dans plein de choses. Comment on peut reconnaître ça de façon simple? C'est tout ce que je vous demande.

Mme Milliard (Diane): ...ça peut être fort intéressant, et pour la personne, d'une part, parce qu'après 21 ans, souvent, il y a une coupure avec le milieu de l'éducation, le milieu de la santé et services sociaux, la personne se retrouve ? et là je ne ferai pas de caricature, mais c'est dans bien des cas ? à se bercer chez elle. Si elle se berce chez elle, vraisemblablement il y a un des deux parents qui va être obligé de laisser son emploi, et ça va être possiblement la mère, donc pour rester avec l'adulte. Sur le fond, je pense qu'on est d'accord avec la prime à la participation sociale, c'est sur le comment ça va se faire et quel type de participation sociale. C'est juste cette question-là qu'on aimerait qui soit clarifiée. Pour des idées, peut-être qu'aujourd'hui on n'est pas prêts à vous en donner, mais on serait sûrement intéressés à participer à un comité qui pourrait mettre de l'avant des idées, en en parlant aussi avec l'ensemble des parents, dans des situations qu'ils peuvent vivre au quotidien.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de la famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mme Cholette, Mme Milliard, Mme Hennebert et Mme Navert, bonjour. Je voudrais peut-être faire quelques brefs commentaires au point de départ. D'abord souligner la qualité du mémoire que vous avez déposé, mais aussi du témoignage que vous venez tout juste de compléter. J'en souligne la rigueur et en même temps la générosité, parce que votre regard ne s'est pas porté uniquement sur les personnes ou les familles qui font partie de vos préoccupations les plus proches ou les plus usuelles, mais aussi sur l'ensemble de la population, et je vous en remercie beaucoup. Il y a des éclairages, là, que vous nous apportez qui me semblent importants, et je reviendrai un tout petit peu tout à l'heure.

Lorsque vous avez demandé au ministre une consultation plus large, il vous a dit: Bien, est-ce que ce n'est pas bien, ici, dans le salon rouge, etc.? Je pense que quelque part il comparait cette situation-là à une consultation qu'il a faite antérieurement sur l'augmentation des tarifs de garde, où il avait accueilli les gens sur invitation dans une suite d'hôtel. Donc, il y a une grosse différence pour lui. Mais je comprends que votre position là-dedans, c'est de dire que vous aimeriez ? et c'est ce que j'ai entendu ? que les consultations débouchent sur une réécriture du projet de loi et non pas sur simplement des amendements. Alors ça, je pense que c'est important de le redire pour qu'on le note bien clairement.

Par ailleurs, oui, il est vrai que j'ai maintes fois fait écho aux préoccupations des groupes qui se présentent ici quant à leurs inquiétudes et leurs préoccupations à l'effet de voir disparaître le Bureau de renseignements et plaintes. Le ministre dit que ? pour me rassurer et rassurer tous ces groupes, évidemment pas seulement moi ? il entend apporter un amendement. C'est une bonne nouvelle. Il annonce aussi un amendement au chapitre de la couverture des droits de recours; nous le notons avec satisfaction et surtout espoir. Nous espérons aussi qu'il puisse quelque part localiser ou nicher sa disposition 49, sur l'élimination des pénalités, en dehors du seul chapitre de l'aide sociale et que ce soit dans les dispositions communes, nous l'avons répété plusieurs fois.

Dernière remarque quant à votre observation sur la prime au travail. Lorsque vous avez répondu au ministre: J'aurai bientôt l'occasion de mettre au clair l'effet net de ces primes au travail, de ces soutiens... du programme Soutien aux enfants, je ne reviendrai pas là-dessus, pour ne pas vous impliquer dans un débat qui ne vous concerne pas directement dans cette commission. Cependant, j'aimerais vous entendre sur une affirmation que vous avez faite à l'effet de... des préoccupations ou des inquiétudes que vous avez à propos des centres de travail adapté et des contrats d'intégration au travail, qui apparaissent dans le chapitre concernant le Programme d'aide sociale seulement, et vous avez dit: Ce serait sans doute un effet négatif du projet de loi si on devait cantonner la mission des CTA ou des CIT seulement en fonction de personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Alors, j'aimerais que vous puissiez élaborer davantage, si vous permettez, là-dessus.

Mme Cholette (Lucie): Au niveau des CTA, les gens qui travaillent là, il y en a une partie... on sait qu'il y en a une partie qui sont des gens qui travaillent... des travailleurs réguliers. De ce qu'on a vu, la plupart du temps, ça tourne aux alentours de 20 %. Les centres que l'on connaît, ça tourne aux alentours de 20 %. Et, dans le 80 % restant, ce sont des gens handicapés. Maintenant, ce ne sont pas tous des gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi; plusieurs n'ont pas de contraintes sévères à l'emploi, ils sont handicapés mais sans contraintes sévères à l'emploi. Et ce qu'on dit aussi, si on ne met que des gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi, souvent ce sont des gens qui ont beaucoup plus de problèmes, qui peuvent avoir des problèmes au niveau physique, qui peuvent avoir des problèmes à travailler vraiment 40 heures-semaine, problème de roulement de personnel très, très élevé, rétention de personnel. Enfin, les CTA qui sont quand même productifs, la production va tomber encore plus, et on a peur que ce soit la mort des CTA, et, les CTA, ça engage énormément de nos gens.

n(16 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, ce que je comprends de cette réponse et ce que vous soulignez avec beaucoup d'à-propos, je pense, c'est que les CTA, c'est d'abord des entreprises qui doivent éventuellement rendre des comptes à leur conseil d'administration et pouvoir tirer leur épingle du jeu sur le marché, sur la production et sur la vente de leurs produits, pour qu'on puisse offrir à l'ensemble des personnes qui présenteraient une contrainte ou un déficit quelconque un environnement qui réduit le handicap et qui les intègre. Et ça, je pense que l'analyse que vous faites est très utile aux membres de cette commission, parce qu'il faut se replacer dans le contexte où, si jamais l'interprétation qu'on faisait de 64, premier paragraphe, là... non, ce n'est pas 64, excusez-moi, c'est un autre article. De cet article où on mentionne les CTA dans le Programme d'aide sociale, si l'interprétation était à ce point restreinte qu'il fallait conclure que seules les personnes avec des contraintes sévères à l'emploi pourraient s'y retrouver, on aurait, je pense, créé un problème important d'intégration sociale et économique pour beaucoup d'autres personnes.

Maintenant, vous avez aussi soulevé la question de l'indexation qui se ferait à la demie seulement au coût de la vie pour les personnes qui seraient aptes à l'emploi, y compris pour les personnes qui de fait présentent des contraintes temporaires à l'emploi, et je pense que vous avez là sans doute une connaissance très approfondie de cette portion de la population. J'aimerais connaître l'analyse que vous faites de cette disposition de la loi. Je sais que vous vous êtes montrés contre cette proposition, mais j'aimerais en entendre plus longuement les raisons.

Mme Navert (Susie): L'indexation à demi, on pourrait seulement vous répéter ce que tous les groupes ou la majorité des groupes vous ont dit: C'est un non-sens. On sait que les groupes ont exprimé que depuis, je pense, 1989 il y a 28 % de diminution du pouvoir d'achat des personnes qui sont assistées sociales. 28 %, c'est comme le tiers de leur revenu, c'est comme... Les loyers augmentent de plus en plus. On le sait, il y a eu un gros boom immobilier. Dans les années qui suivent, là, les loyers n'ont pas augmenté, ils n'ont pas suivi le boom, parce qu'il y a la régie qui est là pour les en empêcher, mais c'est bien sûr qu'ils vont se rattraper dans les prochaines années. Alors, on n'a pas trop, dans notre présentation d'aujourd'hui, axé là-dessus, parce qu'on se rallie aux groupes, là, comme la COPHAN, la confédération, la coalition, tout ça. C'est le même discours qu'on va vous tenir. Et évidemment les personnes qui ont une limitation intellectuelle ont encore moins moyen que les autres de s'aider là-dedans, alors...

M. Bouchard (Vachon): Mais ce que vous êtes en train de nous dire, et ce sera peut-être nouveau pour un certain nombre de membres de cette commission, c'est que, parmi les personnes qui sont aptes, on a une représentation, qu'on se fait, des personnes qui sont aptes au travail, donc sans contraintes sévères à l'emploi pour... parce qu'autrement je vais me faire corriger par M. le président... pour ces personnes qui seraient sans contraintes sévères à l'emploi, on retrouve dans cette population un sous-groupe de personnes qui présentent des handicaps et qui peuvent présenter des déficiences intellectuelles légères, et on ne les retrouve pas seulement dans le groupe de contraintes sévères à l'emploi. C'est bien ce que vous nous dites?

Mme Navert (Susie): Effectivement, on n'a pas les gros chiffres. Et les chiffres officiels, comme je vous dis, on n'a pas réussi à obtenir l'information d'Emploi-Québec. On va l'avoir d'ici six mois. Mais, les services spécialisés de main-d'oeuvre qui s'occupent de déficience intellectuelle nous ont confirmé que 40 % de leur clientèle est contraintes sévères à l'emploi, 60 % ne l'est pas, donc sont considérées aptes.

Ce que je dois préciser, c'est que plusieurs de ces personnes-là considérées aptes devraient ne pas l'être. Ce qui arrive, c'est que, dans la loi, «déficience intellectuelle», à partir de moyenne, sévère, profonde, ça, c'est «contraintes sévères à l'emploi», mais, au niveau du «léger», il faut le prouver. Alors, si la personne a quelqu'un qui l'a soutenue, qui... un conseiller en emploi qui lui a fait subir des échecs sur le marché du travail ? c'est malheureusement ce qu'il faut faire, tu lui fais subir un ou deux échecs, tu ne fais pas exprès, mais c'est ça que ça donne ? et après on dit: Bon, il y a un diagnostic, il y a des échecs en emploi, alors tu peux avoir le diagnostic de contraintes sévères à l'emploi. Alors, on en est là.

M. Bouchard (Vachon): Et ceci vous conduit, dans une de vos recommandations, à demander l'élimination ou la disparition de la mise en catégories des prestataires à l'aide sociale. Est-ce que c'est une des raisons qui vous conduit à faire cette proposition? Est-ce que j'ai bien lu votre mémoire là-dessus?

Mme Milliard (Diane): Bon, en fait effectivement c'est parce que c'est comme Mme Navert vient de l'expliquer, ça exclut une bonne partie de nos gens qui ne sont pas actuellement considérés comme contraintes sévères à l'emploi, donc n'ayant pas droit à la prime supplémentaire.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Vous faites une analyse donc assez sévère de cette disposition qui ferait qu'on reconduise, année après année, une demi-indexation des prestations pour les personnes qui sont considérées sans contraintes à l'emploi. Le ministre, tout à l'heure, vous demandait des propositions concrètes sur la question de la prime à la participation. Est-ce que vous auriez une proposition concrète à faire au ministre en ce qui concerne l'indexation des prestations?

Mme Navert (Susie): Par rapport à l'indexation des prestations, on parle, dans un premier temps, qu'elles doivent...

Le Président (M. Copeman): ...

Mme Navert (Susie): On parle, dans un premier temps, qu'il faudrait augmenter les prestations de base, qu'elles couvrent les besoins essentiels et qu'elles soient indexées, simplement.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous souhaitez que dans la loi il y ait une disposition qui quelque part aussi pourrait reconduire automatiquement l'indexation pleine et entière?

Mme Navert (Susie): Pour nous, ça va de soi.

M. Bouchard (Vachon): Le grand avantage évidemment, c'est que, comme on ouvre la loi et comme il y a maintenant une nouvelle loi qui va être mise en oeuvre, si le ministre ne convient pas de la retirer... c'est un moment idéal pour introduire une disposition de la sorte... de telle sorte qu'aucune administration de quelque gouvernement que ce soit serait à même de modifier l'indexation, à moins de revenir encore une fois, de réouvrir la loi, ce qui est un empêchement de tourner en rond de temps en temps assez formidable. Alors, très bien.

Vous parlez aussi et vous avez abordé toute cette question des mesures d'accommodement et vous souhaitez que le projet de loi, un projet de loi qui serait réécrit éventuellement puisse avoir des dispositions concernant l'offre obligatoire de mesures d'accommodement. Donc, vous passez d'un contexte où le ministre peut développer un certain nombre de trucs à: le ministre doit offrir, ou le gouvernement doit offrir des mesures d'accommodement aux personnes qui présentent un certain nombre de difficultés d'intégration. Vous pouvez commenter cette proposition?

Mme Milliard (Diane): Quand on parle d'accommodement... D'ailleurs, on en avait fait état, dans le projet de loi n° 56, comme étant une obligation, et quand on parle d'accommodement pour les personnes qui ont une déficience intellectuelle... Quand on parle d'accommodement pour une personne qui a une déficience physique, c'est beaucoup au niveau, si on veut, de l'adaptation architecturale. Quand on parle des personnes qui ont une déficience intellectuelle, l'accommodement peut devenir facilement des mesures d'accompagnement, et l'accompagnement, bon, c'est beaucoup moins, comment je dirais donc, c'est moins facile à faire valoir ou... C'est du langage simplifié. Ça peut être... Du langage simplifié. Ça peut être de l'accompagnement, ça peut être un support, ça peut être un support à l'emploi, ça peut être un suivi assez régulier auprès de la personne qui a une déficience. Les mesures d'accommodement, en ce qui nous concerne, ce sont davantage celles-là.

C'est-u assez clair? Je ne suis pas certaine d'avoir répondu complètement à votre question.

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est-à-dire que, sur la nature des mesures d'accommodement, je comprends très bien les exemples que vous me donnez, là. Cependant, j'aimerais que vous puissiez aller plus loin dans la question de l'obligation gouvernementale de proposer ou d'offrir ces mesures d'accommodement. C'est parce qu'on entre, là, dans un champ d'obligation réciproque, d'une certaine façon, et ce que vous dites dans votre commentaire, je pense... vous venez de l'exprimer devant cette commission, c'est que le gouvernement cherche à se déresponsabiliser, c'est-à-dire qu'il demande à plein de groupes d'accueillir des gens en prime de participation, etc., mais le projet de loi comporte énormément de références à ce qu'un ministre peut faire mais pas à ce qu'un ministre doit faire.

Et j'aimerais vous entendre sur la question de l'accommodement, parce que c'est une notion fondamentale. Si jamais c'était introduit dans la loi, à quoi le ministre doit-il s'attendre en termes d'obligations? Est-ce que ça représente un effort extraordinaire? Est-ce qu'introduire ça dans la loi, c'est en train de nous annoncer quelque part une augmentation faramineuse des budgets? Comment vous voyez ça?

Mme Milliard (Diane): C'est qu'il ne faut pas nécessairement voir accommodement avec signe de piastre, hein? Quand on parle d'inclusion et d'intégration, c'est une vision de société. Donc, à partir du moment où on veut donner des chances équitables à tous, c'est de faire en sorte que les personnes qui ont des besoins particuliers puissent avoir accès à ces moyens-là. Je ne serais aucunement en mesure de vous quantifier quoi que ce soit en termes de mesures d'accommodement, mais, s'il y avait dans la loi l'obligation d'accommodement, par la suite ce serait plus facile de quantifier les mesures d'accommodement, l'accommodement étant... en fait, étant une possibilité, une obligation que le gouvernement se donne pour faciliter l'intégration des personnes qui ont une déficience, et ça, dans toutes les sphères de la société.

n(16 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que j'ai encore quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Cinq minutes, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Je n'en prendrai pas autant. Une dernière question. Nous avons abordé tout à l'heure la question de la prime à la participation. Vous avez souligné, avec chiffres à l'appui, là, et je pense qu'on aurait bien de la difficulté à contester vos affirmations, que les primes à la participation que l'on offre habituellement atteignent 10 % de la population des personnes admissibles ? il se pourrait bien même que ce soit peut-être un petit peu inférieur à cela. Donc, on ne peut pas considérer cela comme une compensation pour une indexation qui ne serait pas à la hauteur de l'augmentation du coût de la vie. Je pense que j'ai bien suivi votre raisonnement là-dessus.

Donc, vous dites au ministre: Il faut des fonds, il ne faut pas seulement une bonne idée. Et je cite Saint-Simon, le duc de Saint-Simon, en début de votre mémoire, c'est magnifique: «Une idée sans exécution est un songe.» Donc, vous demandez au ministre de sortir du songe et de mettre du financement au service de cette idée.

Maintenant, il y a plusieurs groupes... quelques groupes, pas plusieurs mais quelques groupes, qui se sont inquiétés du fait qu'ils devaient recevoir, donc accueillir ces personnes qui demanderaient une place dans le créneau du bénévolat, de l'action, de l'intégration sociale, etc., et qui s'en inquiètent du fait que quelque part ils devraient aussi être, eux, aidés, soutenus financièrement, instrumentalement dans l'accueil de ces personnes. Est-ce que vous avez analysé le problème sous cet angle aussi?

Mme Milliard (Diane): Je pense que ce n'est pas à nous de l'analyser. C'est qu'à partir du moment où... Je pense que la société doit être prête. Et là je vais parler d'une notion, la notion d'entraide. Peut-être que vous allez trouver ça un peu ésotérique, mais... Quand on parle de faciliter l'embauche ou de supporter autrui, la personne peut bénéficier d'un revenu supplémentaire, mais est-ce que les entreprises ou les organisations n'ont pas un rôle et une participation à faire aussi à ce niveau-là sans que ce soit nécessairement quantifié? Parce que, vous savez, on a depuis peut-être 30 ans... tout est devenu une question de chiffres, et je ne suis pas certaine qu'on s'est aidé à ce niveau-là. Quand on pense que dans les CTA l'employeur... c'est-à-dire, le propriétaire ou l'employeur du CTA est subventionné à 115 % pour intégrer une personne qui a une déficience, incluant les avantages sociaux, alors où est la contribution de l'entreprise?

M. Bouchard (Vachon): Probablement sur beaucoup d'autres aspects, notamment l'installation, mais on pourrait débattre de ça. Mais ce avec quoi cependant je suis d'accord et... Vous soulevez quelque chose de très important qui est soulevé par d'autres organisations, pas dans cette commission mais ailleurs, dans d'autres lieux, à l'effet qu'il pourrait y avoir une perversion quelque part du concept de bénévolat, à vouloir lui accrocher une prime à la participation, que finalement on pourrait dériver tranquillement vers une mercantilisation du bénévolat, et je vous remercie de nous le rappeler parce que c'est un des aspects, je pense, très importants, les aspects sociétaux importants de prises de décision semblables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Cholette, Mme Navert, madame...

Mme Milliard (Diane): Est-ce que j'aurais juste une petite intervention?

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, Mme Milliard, oui.

Mme Milliard (Diane): En fait, c'est parce que je voulais finir en beauté. Tout à l'heure, M. le ministre, il disait: C'est plus facile d'apporter des points négatifs. Mais il y a un point très positif, et, si la loi devait rester telle qu'elle est ? d'ailleurs, M. le ministre nous a annoncé des amendements ? il faudrait absolument bonifier, maintenir et bonifier la notion de legs pour les personnes qui ont une déficience intellectuelle, parce que ça va leur permettre de sortir du cercle vicieux de la pauvreté. Merci.

M. Bouchard (Vachon): On prend bonne note.

Le Président (M. Copeman): Mme Cholette, Mme Navert, Mme Hennebert et Mme Milliard, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de l'Association québécoise pour l'intégration sociale.

J'invite les représentants du Regroupement de parents de personnes ayant une déficience intellectuelle de Montréal à prendre place à la table. Et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. C'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Regroupement de parents de personnes ayant une déficience intellectuelle de Montréal à la Commission des affaires sociales. J'ai tendance à m'adresser à la personne qui s'assoit au milieu. Alors, M. Faulkner, bonjour. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation et qui sera suivie par un échange de 20 minutes de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous invite ou j'invite la porte-parole principale à présenter les personnes qui sont avec vous et à débuter votre présentation.

M. Faulkner (Marcel): Je vous remercie. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, messieurs dames. Je vais vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent: Mme Carroll Godin, qui est d'un organisme qui s'appelle Prolongement à la famille, qui oeuvre principalement dans le secteur est-sud de Montréal, et Mme Huguette Giroux, de la Corporation de l'espoir, qui est aussi un organisme de base, comme le précédent, et qui oeuvre surtout dans le secteur sud-ouest de Montréal. Mon organisme représente des personnes ou des familles qui ont une personne déficiente intellectuelle. Mon organisme couvre à peu près l'équivalent de la ville de Montréal.

Rapidement, pour vous présenter mon mémoire, je veux d'abord mentionner deux petites choses. Le titre de notre mémoire, c'est bien L'aide aux personnes et les legs testamentaires. Donc, on n'a pas fait une étude complète de la loi et on s'est limité essentiellement au sujet de la question des legs, donc à l'article 64 de la loi, mais on entend un petit peu pousser la réflexion par rapport à ça. Donc, notre intervention est plus limitative que celle de l'AQIS ou celle que vous avez déjà entendue de la COPHAN.

Mais, pour situer notre préoccupation au moins sur le plan général, là, je voudrais juste rappeler deux choses qui étaient déjà mentionnées dans les présentations antérieures. Le milieu associatif, depuis, disons, 20, 25 ans, a revendiqué essentiellement deux choses, et on peut ramasser ça assez facilement. Ce que vous questionniez tantôt, qu'on appelle des mesures d'accompagnement aujourd'hui, qui... dans les années quatre-vingt-dix, on appelait ça une gamme intégrée de services, la même affaire, hein, et... sauf que ça concerne l'ensemble de la société, d'une part, et l'ensemble des ministères, d'autre part. Ce n'est pas ciblé au ministère qui nous concerne aujourd'hui. Première grande revendication. On s'est donné, le Québec s'est donné une politique d'ensemble, a créé un office pour voir à l'application de cette politique-là. On a fait des pas énormes.

n(16 h 50)n

La deuxième grande revendication, qui a passé un peu sous la couverture d'un peu tout le monde parce qu'on en parle très rarement, mais on commence maintenant à y faire allusion, c'est un régime universel de compensation des coûts associés aux limitations fonctionnelles ou aux déficiences. Ça apparaissait déjà dans le document À part... égale, au début des années quatre-vingt. La COPHAN a déjà fait, au début des années quatre-vingt-dix, une étude là-dessus. L'OPHQ vient de recevoir un rapport de quatre chercheurs de l'Université Laval sur la même question. Alors, c'est une question qui est immensément complexe parce qu'elle touche à un ensemble de régimes de compensation ou de protection, et il aurait été opportun d'amener ça devant cette commission. Je sais que dans le mémoire que l'OPHQ a présenté il y a fait allusion. Mais on est encore très loin d'une réalisation, là, par rapport à ça.

Alors, nous, on a des préoccupations qui sont moins générales, plus pointues, plus immédiates, parce que nos membres, ce ne sont pas des associations, c'est les familles, c'est les personnes et leurs familles qui sont membres de nos associations puis qui nous poussent dans le dos. Alors, on est préoccupés par des problèmes concrets puis on voudrait avoir les réponses concrètes correspondantes.

Je me permets maintenant d'enchaîner avec mon mémoire, à la page 4, où il y a un petit paragraphe pour rappeler la spécificité des personnes qui ont une déficience intellectuelle par rapport à celles qui ont des limitations fonctionnelles, sensorielles ou physiques. Il faut comprendre que, dans le cas des personnes qui ont une déficience intellectuelle, leur limitation, elle est générale parce que cognitive. Je peux bien essayer d'apprendre à conduire une automobile à mon garçon, il va être capable de tourner à droite puis à gauche, de peser sur l'accélérateur ou de peser sur la pédale de frein, mais, aussitôt que je vais lui laisser mon auto, il ne fera pas 10 pieds qu'il va faire un accident parce qu'il n'a pas conscience de la latéralité, il n'a pas conscience de la vitesse, c'est cognitif. Autrement dit, tous ses comportements sont affectés par le fait d'avoir une déficience intellectuelle.

Alors, cette catégorie de personnes qu'on appelle les inaptes, là, ont un profil très particulier. Et je voudrais rappeler au ministre en particulier mais aussi à tous les autres un excellent document qui émane du ministère, d'octobre 1995, qui s'appelle le Profil des personnes inscrites au programme Soutien financier ? à l'époque ?de l'aide de dernier recours, profil n° 8. Une petite plaquette, mais qui est très intéressante, dans laquelle on apprend que les personnes qui ont une déficience intellectuelle qui étaient dans le régime Soutien financier de l'époque sont célibataires à 95 % ? c'est un indicateur de quelque chose, hein? ? que les trois quarts d'entres elles partagent un loyer, un logement, soit le logement de leurs parents, et, s'ils ne sont pas chez leurs parents, ils sont dans une famille d'accueil ou une ressource résidentielle. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont pas suffisamment autonomes pour occuper un logement en propre. La moitié d'entre elles avaient une scolarité inconnue ? il faut croire qu'ils n'étaient pas allés longtemps à l'école ? et qu'ils sont les champions de la persévérance sur la sécurité du revenu. Alors ça, ça vient un peu camper la clientèle.

L'autre grande considération qu'il faut avoir en tête, c'est qu'il va arriver de plus en plus, et c'est déjà commencé, disons, une nouvelle catégorie de personnes déficientes intellectuelles, et c'est la catégorie de nos enfants qui n'ont pas été institutionnalisés, contrairement à la génération précédente. Donc, ils ont été habitués à vivre en famille, à avoir leurs besoins couverts d'une certaine façon. Et c'est là qu'on se pose la question: On n'est pas éternel, on va disparaître, puis il va se produire quoi? Bon, alors, plusieurs l'on déjà souligné antérieurement, la loi actuelle ne facilite pas les choses, disons-le comme ça, et c'est la raison pour laquelle on a développé, nous, un point de vue un petit peu particulier. Donc, d'ouvrir, et le ministre, là, s'est engagé dans ce sens-là, enlever certaines barrières, ce qui permettrait la transmission des biens à nos enfants qui en auraient le plus besoin. Alors, on est bien contents de voir ça paraître dans le projet de loi et c'est en conformité avec le plan d'action de lutte à la pauvreté. Bon.

Comme d'autres l'ont souligné aussi, il y a beaucoup de conditionnel dans le projet de loi. L'article 73... à 64, c'est écrit: Le ministre peut. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui qu'il va procéder? Est-ce que c'est son intention ferme? Et, à partir de là, on peut commencer à argumenter. Je comprends qu'on ne pourra pas rentrer dans la tuyauterie: les seuils seraient de quel ordre, on va élever ça... actuellement, je ne sais plus trop, là, c'est 60 000 ou 80 000, on va monter ça à combien, etc. Mais j'aimerais essayer de faire comprendre qu'à partir du moment où on veut créer un régime semblable... d'essayer de voir ça d'un autre point de vue.

Actuellement, le point de vue, c'est un point de vue d'assistance sociale, la nouvelle loi parle d'aide aux personnes. Des régimes de protection. Vous savez, dans le milieu associatif des personnes handicapées, le régime de protection est un peu allergique, au point de départ. Et on a été de ceux qui ont introduit une notion, puis qui ne fait pas unanimité, on en convient, là, même dans le milieu associatif, que ces personnes-là aient un statut différent, qu'on n'a jamais voulu nommer clairement. On parlait d'un statut de pensionné de l'État dans des documents antérieurs que j'ai envoyés au ministère, d'indemnisé, un peu comme les vétérans de la Première ou de la Deuxième Guerre. Je ne sais pas comment est-ce qu'on pourrait l'appeler. En tout cas, là, le ministre rouvre une porte en disant: Ce sera un statut lié à la solidarité sociale. C'est quand même plus intéressant d'entendre ça que de dire qu'on est dans la catégorie inaptes puis contraintes sévères à l'emploi. C'est déjà une amélioration.

Mais, ce sur quoi je voudrais insister, c'est qu'à partir du moment où on ouvre une porte dans ce sens-là, où on va permettre la succession de biens à ces personnes-là, et je reviens à mon document, à la page 8, il nous semble que la question qu'il est important de poser, ce n'est pas d'essayer de prévoir quel serait le maximum autorisé en termes d'avoirs, d'actif, mais de se questionner sur quels seraient les revenus maximums qu'on autoriserait. Pour moi, la question, elle est là. Que je lègue, je ne sais pas, moi, 100 000 $ à mon garçon ? il est à Montréal, je ne sais pas qu'est-ce qu'il va faire avec, il ne pourra même pas s'acheter un condo ? puis que ça lui donne des revenus supérieurs de 2 000 $, 3 000 $ par année, par hypothèse, ce serait déjà un premier gain. Mais la question que je me pose, c'est: Quel est l'intérêt de l'État à vouloir plafonner ses revenus? À la limite, plus il aura de revenus, plus il sera imposable, puis l'État récupérera une partie de l'allocation qui a été... qui lui a été donnée en vertu du régime de solidarité sociale.

Alors, j'aimerais savoir si le ministre entrevoit quelque chose dans ce sens-là, d'abandonner la notion des calculs des actifs puis d'envisager ça sur une base différente qui est celle des revenus. Et je répète que le point de comparaison qu'on a, il n'est pas extraordinaire, c'est celui des personnes âgées de 65 ans et plus, qui bénéficient d'une pension dont une portion du gouvernement fédéral, donc une portion qui est universelle puis une portion qui est décroissante en fonction des revenus. Alors là il y aurait... Il me semble qu'il y a un questionnement à y avoir là-dessus.

Le dernier commentaire que je ferais pour conclure est à la page 9. Depuis, je ne sais pas, moi, peut-être sept ou huit ans, là ? je ne suis pas très bon dans la chronologie des événements ? la loi d'assistance sociale a peut-être changé trois fois. Mais, nous, on va décéder une fois. On va faire un testament une fois, puis il sera là pour tout le temps. Alors, quelle est la garantie qu'on a de transmettre des biens à nos enfants et puis que ces biens leur soient réservés, soient inaliénables en quelque sorte, pour la durée de leur vie? Actuellement, on n'a aucune garantie de ça. Et on aimerait avoir plus de sécurité qu'un simple article dans un projet de loi. Alors, c'est pour ça... Je ne sais pas si mon idée est bonne, mais je fais référence au Code civil, parce qu'on n'a pas tendance à le changer trop, trop souvent, mais, la loi de la sécurité du revenu, on va jouer souvent dedans, et tout le monde s'y adonne assez facilement.

n(17 heures)n

Alors, c'est un peu notre proposition. C'est dans une perspective de lutte à la pauvreté, on pense. Ce n'est pas une panacée, ça ne vient pas régler tous les problèmes. C'est pointu comme revendication, mais on pense que c'est ouvrir une porte intéressante. Et, en lisant sur le site de l'Assemblée nationale, là, les gens qui m'ont précédé, bien je sais que la COPHAN trouve ça intéressant, l'AQIS nous appuie déjà. Donc, ça avance tranquillement, l'idée, en tout cas de notre côté. Il y a des ouvertures du côté du gouvernement. Alors, on espère qu'elle puisse se réaliser le plus vite possible.

Alors, je conclurais en revenant sur mes questionnements: Quelle garantie qu'on va nous offrir que l'ouverture qui est faite est sérieuse, que, deuxièmement, elle serait permanente, hein, que, si on transmet des biens à nos enfants, que, demain matin, on ne changera pas la loi pour attendre d'avoir épuisé cette réserve-là, les sortir de la sécurité du revenu pour les ramener quelques années plus tard? Et est-ce qu'on va se permettre de raisonner en termes de revenu plutôt que se limiter au calcul des actifs puis dire: On va hausser le plafond de ça puis on verra ce que ça donnera? Alors, en gros, c'est un peu le questionnement que je voudrais apporter au ministre. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. M. Faulkner, Mme Giroux, Mme Godin, bienvenue. Merci de votre présentation. C'est un deux pour un, votre présentation, parce que non seulement vous venez présenter des choses, mais vous venez pour me poser des questions en plus. Alors, on est bien servi en termes de présentation.

Je vous dirais bien franchement, d'entrée de jeu, là, au niveau de la question des legs... Parce que depuis le début de la commission parlementaire, de la consultation, on entend souvent des choses qui ne sont pas là ou qui devraient être là, puis comment elles pourraient être là plus solidement, de la part des gens d'en face, qui ne l'ont pas fait. Et, moi, je vous dirais que la question des legs, moi, c'est quelque chose, quand je suis arrivé comme ministre, qui m'a beaucoup surpris. On n'est pas au courant de tout, là. Moi, c'est une chose qui m'a surpris, puis je me demandais pourquoi, et pourquoi ça n'avait pas été réglé avant, tu sais, pourquoi ça fait aussi longtemps que vous faites ces revendications-là.

Et, sur la garantie pour l'ouverture, je vous dirais que, oui, on l'a, la garantie pour l'ouverture. Je veux le faire. On va le faire. Et on est en train de regarder au niveau des seuils, des différents calculs. Mais c'est clair qu'il va y avoir des améliorations là-dessus, parce que, moi, à quelque part je me dis: La seule façon qu'ont, entre autres, les personnes qui vivent avec des handicaps intellectuels ou des handicaps plus... d'autres types, la seule façon... une des seules façons d'accumuler un certain nombre de biens et de se garantir justement en cas de décès, c'est justement de leur permettre d'avoir ce coussin-là. Je vous dirais, des fois il y a des choses qui t'apparaissent tellement normales et naturelles que tu n'es pas capable de comprendre pourquoi ça ne s'est pas fait. Et je vous dirais que ça me tient beaucoup à coeur. Puis, oui, on va le faire. Et ça va être dans le règlement, ça va être présenté là. Et je mettrais au défi les gens qui passeront après moi, parce que c'est un élément qui est ressorti de cette commission-là, il y a beaucoup de gens qui ont beaucoup confiance en moi mais pas en mes successeurs... Alors, on va le mettre et le modifier dans le règlement, et je voudrais bien voir qui aura l'audace, après ça, de venir le modifier, parce qu'une fois que c'est là je ne pense pas qu'on puisse le tasser. Ça, j'ai la ferme intention de le faire.

Je veux aussi revenir sur la mise en place du Programme de solidarité sociale. Vous étiez là, et le groupe précédent nous a dit qu'il ne fallait pas avoir ce type de programme là. Moi, je vous dirais bien franchement que c'est une autre chose avec laquelle j'ai un peu de difficultés, parce que je me dis: Le but est de simplifier la vie des gens, les gens qui sont sur la sécurité du revenu qui aujourd'hui sont reconnus comme étant avec des contraintes sévères. Je n'aime pas beaucoup le terme; moi, j'aime mieux que quelqu'un puisse dire qu'il est sur le Programme de solidarité sociale qu'il est d'une contrainte sévère. Il me semble que c'est mieux. Je ne sais pas, ça passe mieux puis c'est plus valorisant. Mais de faire en sorte qu'au niveau des règles qui dirigent le programme... je veux les assouplir, il faut que ce soit... Puis ça coûte une fortune à administrer, à refaire les mêmes contrôles mois après mois, deux mois après deux mois. Est-ce qu'on peut simplifier les choses? On veut le faire. Mais comment on peut... Si vous aviez une série, parce que vous en avez soulevé quelques-uns, si vous aviez une série d'irritants, de contrôles, de règles qui, dans le programme actuel des contraintes sévères et futur, de solidarité sociale, devraient être assouplies, qu'est-ce que vous enlèveriez en premier? Quelles sont, là, les règles ou les choses, là, qui vous tapent le plus sur les nerfs, en termes de contrôles, de la réglementation, qui reviennent mois après mois et que vous trouvez complètement inutiles?

M. Faulkner (Marcel): Ça me tente de vous répondre par un rêve, puis vous allez voir que, les contrôles, on peut peut-être les régler assez vite.

Étant donné les gens dont on parle, là, qui vont probablement vivre, leur vie durant, sur ce régime-là... Puis, un déficit intellectuel, ça ne se corrige pas; on naît avec, on meurt avec. Puis je ne veux pas extensionner plus loin que ça. Moi, je ne suis pas mandaté pour parler des personnes qui ont des limitations fonctionnelles. La problématique est peut-être semblable à certains points, mais elle est différente aussi sur d'autres aspects. Puis, le rêve que l'on s'est fait, c'est: Pourquoi qu'il y en aurait, des contrôles? Qu'est-ce que ça vient faire? Vous avez un certificat médical qui dit que cette personne-là a une déficience intellectuelle moyenne. Le maximum de ses capacités, c'est peut-être de lire deux, trois mots, avec beaucoup d'acharnement. Puis, des fois, s'il lit une phrase, il ne la comprendra pas; il est capable de la lire, mais il ne comprend rien. Bon. Alors, c'est quoi, les contrôles que vous voulez exercer? Puis pourquoi exercer des contrôles? Quand votre vieille mère, M. le ministre, sera sur la sécurité du revenu du gouvernement fédéral, est-ce qu'on va aller contrôler?

On reconnaît des droits. C'est là la question qu'on se... pas la question, mais la tournure qu'on prend. Pourquoi qu'on n'aurait pas à l'égard de ces personnes-là une reconnaissance de droits? Parce que vous êtes... Vous présentez des contraintes sévères à l'emploi ou vous avez une déficience intellectuelle moyenne, ce n'est pas votre responsabilité, ce n'est pas la responsabilité uniquement des familles, c'est une responsabilité sociale. On va les prendre en charge. La société donne déjà beaucoup de services, hein, d'adaptation, réadaptation, etc. Une chance! Sur le plan financier, pourquoi qu'on ne raisonne pas de la même façon? On dit: Ils sont de cette catégorie-là, on prend en charge, on donne l'allocation, puis ça vient de s'éteindre. Pourquoi on devrait se présenter avec le carnet de banque de la personne devant un agent de la sécurité du revenu, puis là: Regarde, il est rentré 10 $ de plus ce mois-ci, là; bien, je vais lui couper 10 $. C'est ça qu'on appelle des contrôles tatillons.

Mais en même temps on ne veut pas fermer de portes. On a encore de l'espoir que peut-être il y en a qui vont pouvoir s'insérer sur le marché du travail ou ? ce que vous avez introduit, là, par les primes à la participation ? que des gens qui ne sont peut-être pas capables de travailler mais qui peuvent faire d'autres choses, que ce soit du bénévolat ou dans des activités de loisir, n'importe quoi, au moins, au lieu de rester à écouter la télévision à la maison, ils font de quoi. Puis, même, ils peuvent réussir à produire des choses. Moi, mon garçon, il fait du théâtre. Il n'est pas payé, là. Il n'a pas d'allocation, parce que ce n'est pas une job, mais il se réalise là-dedans puis il est heureux là-dedans. Puis ils produisent une pièce de théâtre, puis on va la voir, la pièce de théâtre, puis on paie pour aller la voir. C'est valorisant, ce n'est pas une job. Alors, votre prime à la participation, je trouve ça intéressant.

Donc, reconnaissons des droits, puis, à partir du moment où on a des droits, bien on n'a plus de contrôles. Il n'y en a pas. Pourquoi avoir des contrôles? Ça, c'est sur la question de la paperasse, ce que vous appelez la paperasse, puis Dieu sait qu'il y en a. J'ai oublié mon idée.

Une voix: Peut-être l'héritage.

M. Faulkner (Marcel): Non, ce n'était pas... Bien, ça reviendra.

M. Béchard: Oui, oui, vous aurez aussi l'occasion de...

M. Faulkner (Marcel): Ça reviendra.

M. Béchard: Si ça vous revient, ne vous inquiétez pas, on va vous la laisser exprimer.

L'autre point que je voulais voir un petit peu, parce que je sais que mon collègue a des questions là-dessus, mais, quand vous amenez l'idée... Puis, juste avant, c'est parce que j'ai quelque chose que je veux vous mentionner: tout ce qui concerne la compensation équitable, ce que vous venez un peu de mentionner, là, l'Office des personnes handicapées va mener des consultations, et on va y participer et on va essayer d'arrimer nos choses, là, avec ce que l'Office des personnes handicapées veut et souhaite amener.

Sur ce que vous amenez à la page 8 de votre mémoire, en ce qui a trait à l'idée de plafonner les revenus... plus à propos de plafonner les revenus que les actifs, ce que vous avez mentionné un peu à la fin de votre présentation, je suis bien... j'aimerais ça en savoir plus là-dessus, d'avoir un exemple, là: Qu'est-ce que ça changerait, là, de procéder de la façon dont vous le proposez plutôt que dans le système actuel?

n(17 h 10)n

M. Faulkner (Marcel): Je suis content que vous me posiez la question parce que c'est ça que j'avais oublié. On part avec l'idée qu'on donne l'allocation de base, on donne l'allocation comme contraintes sévères à l'emploi. On dit: Ça, c'est basique, on ne touche plus à ça. Puis on n'ira pas vérifier comment c'est dépensé, etc. On dit qu'on reconnaît que ces personnes ont droit à ça.

Ensuite, actuellement, ce qu'on prévoit, c'est des montants maximums pour les avoirs liquides dans le compte de banque, puis des avoirs en actif, hein, c'est 60 000 ou 80 000. Et je sais qu'au ministère, pour en avoir discuté avec M. Lafontaine, il y a des fonctionnaires qui se cassent la tête pour essayer de définir un seuil de pauvreté, et puis on va dire: Bien, on va essayer peut-être de permettre des revenus d'appoint jusqu'à ça, mais pas plus. Mais pourquoi pas plus? C'est pour ça que je parle en termes de revenus. Que l'État assume la base qu'on a mentionnée, ensuite on laisse la porte ouverte. Si quelqu'un lègue 200 000 à son enfant, puis que ce 200 000 là, dans les bonnes années, en rapporte 10 000, pourquoi il ne pourrait pas prendre ce 10 000 là puis vivre avec en plus de ce que l'État lui fournit?

Là, on vient de doubler ses revenus annuels, ça n'a pas coûté une cent à l'État, et puis il va payer des impôts, puis l'État va en récupérer un petit peu. Mais haussons le plafond des revenus, permettons qu'il y ait des revenus supérieurs. Ça change tout. C'est qu'au lieu d'avoir des limites il n'y en a plus, de limites, puis ça ne vous coûte rien. Puis, comme vous l'avez dit tantôt, c'est tellement simple qu'on se demande pourquoi personne n'a pensé à ça avant. C'est le gros bon sens. Et on le fait déjà pour les personnes âgées. Ce n'est pas une trouvaille à tout casser, là.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Auclair: Merci, M. le Président. M. Faulkner, Mme Giroux, Mme Godin, bonjour. Le commentaire est... Un, dans le montant de base que vous avez mentionné, le montant de base plus... après ça, bien, il n'y a pas de problème d'en avoir plus, ça semble... c'est quoi... entre ça et un revenu minimum garanti? Parce que là ça semble être un montant de base minimum que vous voulez et que vous reconnaissez que tous devraient avoir droit, si je saisis bien votre idée, là.

M. Faulkner (Marcel): ...des personnes qui sont actuellement inaptes, là, hein?

M. Auclair: ...limitées au niveau spécifique...

M. Faulkner (Marcel): Écoutez, moi, j'ai assez de mon chapeau, là, je n'en prends pas plus large que ça, je ne prétends pas parler au nom des 350 000 assistés sociaux, là, et même de ceux qui ont un handicap. On parle pour notre clientèle, tout simplement.

M. Auclair: Vous allez me dire... Dans le passé, moi, de profession, j'étais notaire, donc j'en ai rencontré énormément, de parents soucieux et surtout inquiets de ce qui se passerait par la suite...

Une voix: ...

M. Auclair: Oui, c'est une profession. Et, à ce moment-là, on trouvait des mécanismes pour justement leur assurer... parce qu'il y avait toujours la réalité aussi qui continuait, parce que, suite au décès, on sait très bien qu'il faut... il y a tout le processus de curatelle aussi qui rentre en jeu, c'est une réalité qui est quand même présente. On parle, toujours selon le degré d'inaptitude, bien sûr, mais la curatelle devient un jeu... la curatelle, quand je parle de curatelle, on va le mettre de côté, on va parler de curateur, ça peut être un curateur de la famille, mais il faut quand même qu'il y ait une manifestation d'un intérêt pour quelqu'un pour justement être nommé curateur.

Lorsqu'il arrivait avec le volet successoral, ce qui était très intéressant, c'est qu'on créait à l'intérieur du testament soit une fiducie ou une gestion à part pour s'assurer justement de remise de montant soit hebdomadaire, mensuelle ou selon les besoins de la personne. Parce que, dans vos intérêts, puis je suis très... là-dessus, moi, je suis très sensible à vos réclamations, je trouve qu'on a toujours trouvé des moyens juridiques pour essayer de contourner un peu le processus, mais c'est légal, donc on avait le droit de le faire. Mais ce qui m'inquiétait surtout et ce qui m'inquiète encore, c'est tout le volet curatelle qui peut s'appliquer par la suite, ou curateur, dans le fond, qui peut s'appliquer. C'est quoi, la réalité terrain maintenant dans ce que vous vivez, ou que vous avez peut-être vu d'autres familles vivre, lorsque survenait le décès du parent? Qu'est-ce qui arrivait dans cette particularité-là?

M. Faulkner (Marcel): Bien, je pense que vous avez répondu vous-même à la question, vous avez peut-être plus d'expérience que j'en ai là-dessus. Les gens essaient toutes sortes de choses, comme vous dites. Des fois, on tente de contourner, puis vous dites, c'est légal, mais des fois on n'est pas sûr que c'est légal, on se croise les bras... les doigts. Et la question de la fiducie, bien on se fait très souvent dire par justement des notaires ou des fiscalistes que, si vous n'avez pas une fortune colossale, oubliez la fiducie parce qu'elle va se faire manger par les gestionnaires de la fiducie, si on va dans une fiducie privée, trust, etc., là.

M. Auclair: Écoutez, je ne recommanderais pas ça dans des cas... Je suis d'accord avec vous. Je recommanderais plus des membres de la famille. Mais...

M. Faulkner (Marcel): Fiducie interne, là, sur une base, comme vous dites, familiale. Ça, on n'a pas abordé ça, cette question-là, dans aucun échange qu'on a eu avec le ministère, parce que... En tout cas, à moins que je me trompe ? vous me le direz ? ça relève davantage du Code civil que de sécurité du revenu, là. C'est l'autre grande question qu'on a, puis on n'a pas de réponse, là. Parce que c'est sûr que, dans le cas des gens qui nous intéressent, il faut qu'il y ait une personne responsable ou des personnes responsables pour gérer ce qu'on va léguer: les frères, les soeurs, les matantes, les mononcles, je ne sais pas trop qui, une personne... puis des personnes fiables, puis que, dans 20 ans, 25 ans, ils seront toujours fiables. C'est le problème qu'on a. Puis ça, on n'en voit pas, de solution. Il faut qu'on fasse confiance à quelqu'un, à quelque part, de la même génération de la personne à qui on va léguer, pour qu'il vive au moins aussi longtemps. Ça, c'est notre deuxième gros questionnement. Puis, en tout cas, si quelqu'un trouve des solutions à ça, on serait bien intéressé à les entendre. Mais on n'en voit pas, là. Ça fait qu'on va faire confiance à nos enfants.

M. Auclair: Puis votre commentaire était très pertinent. C'est parce que, quand vous dites: On s'attaque à une loi ? oui, par rapport à la loi sur l'assistance sociale ? c'est une chose, mais en englobant quand même la réalité du groupe que vous représentez, je pense que c'est important. Parce que, si on modifie notre loi, hein... prenons pour acquis qu'on modifie, qu'on accepte l'accumulation supérieure de montants, le problème que je vois, moi, dans le processus ? et c'est pour ça que j'aime bien votre intervention, parce qu'on va pouvoir sensibiliser aussi le reste de la machine ? c'est qu'il va falloir faire aussi des démarches pour essayer d'amener des modifications. Il ne faut pas se limiter à cette loi-là par rapport à... C'est déjà un bon début, selon ce que le ministre a dit, de cheminement, mais il faut aussi voir à apporter des modifications, des modifications, aussi, pertinentes au niveau du Code civil qui vont permettre d'avoir une réalisation complète. Parce qu'on a beau donner une réalité A dans ce qu'on atteint, mais, si la loi fondamentale, qui est le Code civil, cause des préjudices ou cause des problèmes ou des incapacités, on n'est pas plus avancé.

M. Faulkner (Marcel): On aura au moins fait un pas. Là, on a pris une bouchée à la fois, puis elle est grosse, là, hein, d'ouvrir sur la question qui nous intéresse ici, là. Après ça, bien on espère qu'on va vivre encore 10 ans, puis on s'attaquera peut-être au deuxième volet. Mais, au moins, on va ouvrir la porte, là, on va rendre ça possible. Avant, ce ne l'était pas, possible, le problème ne se posait quasiment pas, d'autant plus que les gens étaient déjà tous institutionnalisés, l'État prenait charge complètement. Mais, maintenant qu'ils sont chez nous, là, bien là ça nous retombe sur les bras en quelque sorte, c'est notre responsabilité d'avoir à... Mais le problème... vous avez raison que le problème est là, puis il va falloir que quelqu'un à quelque part regarde ça.

Alors, pour le moment, ce que les gens ont fait... Je peux donner mon cas personnel. Moi, j'ai mandaté mes autres enfants: Voyez à la sécurité financière de votre frère. Puis j'ai prévu... Écoutez, moi, ce que j'ai fait, ce n'est pas bien, bien compliqué. J'ai trois enfants. Il y en a deux qui n'en ont vraiment pas besoin. J'ai légué tous mes biens à ces deux enfants-là puis en disant: N'oubliez pas, là, là-dedans, il y en a une portion qui est pour votre frère; laissez-la de côté puis couvrez les besoins. Mais, dans 25 ans, qu'est-ce qui va arriver? Ça, je ne le sais pas, je ne serai pas là. Mais je fais confiance à mes enfants.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Godin, bonjour, Mme Giroux, M. Faulkner. C'est un plaisir de vous revoir.

J'ai sans doute une seule question parce que la clarté de votre exposé nous permet de saisir toutes les dimensions de votre demande et de votre revendication. La première fois que nous nous en sommes parlé en commission, je pense c'était en étude des crédits, où j'avais soulevé la question des legs et de la protection des legs auprès du ministre, après une réunion que nous avions eue, vous et moi, puis j'avais senti tout de suite qu'on était dans un terrain très prometteur, plein d'espoir, puis qu'on pouvait arriver à quelque chose assez rapidement. Et je suis heureux de voir cette disposition dans le projet de loi. Nous allons l'appuyer de toutes nos forces.

n(17 h 20)n

Ma question porte sur les revenus supplémentaires ou, si on veut, les usufruits que pourraient tirer les enfants de ce qu'on appelle un legs, mais dans le fond qui est un patrimoine, parce que ce qu'il faut voir, c'est que les parents de ces enfants ont contribué au patrimoine collectif de l'État québécois durant tout le temps où ils ont assumé les frais, les coûts et les soins de leurs enfants. Et on pourrait le voir d'un point de vue actuarial puis on verrait que quelque part il y a des sommes énormes qui ont été consenties par ces parents et donc qui ont été épargnées à l'ensemble de la collectivité québécoise, qui d'une certaine façon le doit bien à ces parents, pour leur tranquillité d'esprit, et à ces enfants, pour la pérennité du patrimoine qui leur sera légué. Alors ça, je pense que ça ne pose absolument aucun problème, conceptuellement en tous les cas, et légalement, bien, on verra les astuces auxquelles il nous faut consentir pour y arriver, là.

Mais vous insistez sur le caractère permanent, d'une part, et, d'autre part, sur la question des revenus d'usufruit, là, de ce legs. Sur le caractère de permanence, vous dites: Nous serions rassurés seulement et seulement si c'était inscrit dans le Code civil ? parce qu'on n'ouvre pas le Code civil à tous les deux ans, là ? et donc nous partirions rassurés de cette commission s'il y avait une manifestation à cet égard-là, là, d'un signe tangible à cet égard-là. Nous reviendrons là-dessus en cours de commission, c'est sûr, pour voir quelles pourraient être les dispositions à cet effet-là.

Par ailleurs, vous vous inquiétez du fait qu'on ne connaît pas les règlements et les dispositions particulières, et on va être vigilant là-dessus, tout le monde, là, parce que... Et là le ministre m'écoute sans doute, sans doute...

Une voix: Sûrement.

M. Bouchard (Vachon): Sûrement. On va être...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Mais on va être vigilant là-dessus, sur la question des règles particulières et des calculs des sommes totales de legs permis, parce qu'on peut accepter le principe, mais, en règlement, on peut aussi faire en sorte que le legs permis serait relativement ridicule, là. On ne veut pas arriver à cette solution-là. Donc, ça aussi, je pense qu'il faut être vigilant là-dessus.

Mais, M. Faulkner, vous avez mentionné tout à l'heure que vous ne comprenez pas pourquoi on ne permettrait pas des revenus qui éventuellement dépasseraient le seuil d'imposition et que ces revenus pourraient générer des... Et vous dites: Dans le fond, ça ne coûte rien au gouvernement. Ça ne coûte rien au gouvernement, si on pense que... si le système actuel n'était pas fondé sur un régime d'imposition marginale de 100 %. Autrement dit, au-delà d'un certain montant permis par mois, les gens qui sont à l'aide sociale, maintenant ? et ça, les gens qui nous écoutent doivent en être conscients, là ? ils doivent rembourser 1 $ pour 1 $ gagné. Donc, à partir de ce moment-là, l'État se rembourse. Et donc, si on permet... Si on oublie cette règle, évidemment ça va coûter d'autant à l'État, et j'ai comme l'impression que c'était là que s'imposait le frein auquel vous faisiez référence. Est-ce que vous voyez un petit peu le problème qui se pose?

Mais tout ceci pour dire que je suis d'accord avec le principe, encore une fois, mais la bataille va se livrer là.

M. Faulkner (Marcel): Je ne sais pas si je vous ai bien compris. Disons, mettons des chiffres sur la table.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Faulkner (Marcel): Disons qu'une personne qui serait considérée inapte aurait ? faisons un chiffre rond, hein? ? il reçoit 10 000 $, par hypothèse. On lui lègue des biens, ce qui fait que ses revenus annuels sont de 20 000 $. Il va payer de l'impôt. C'est vrai que l'État va se rembourser en partie. Je n'ai rien contre ça. Je n'ai rien contre ça. La normalisation, là, ça joue sur les deux bords, là, hein? Je suis peut-être le premier représentant de personnes handicapées à dire ça, mais je suis d'accord avec le principe. C'est une question d'équité puis de justice sociale. Et que quelqu'un qui recevrait 1 million sous forme de legs testamentaire et puis qui a des revenus, là, je ne sais pas, disons de 50 000 $ par année, bien il va payer des impôts sur son 50 000 $, puis, dans le 50 000 $, il y a 10 000 $ qui vient du ministère, puis le ministère le récupérera. Je suis tout à fait d'accord avec ça. C'est ce qui arrive avec les personnes âgées. Ils ont d'autres revenus que la pension du gouvernement fédéral, puis ils paient des impôts. C'est pour ça que j'ai dit que c'est une formule gagnant-gagnant puis que c'est invraisemblable qu'on n'y ait pas pensé avant. Mais il faut ouvrir la porte, il faut déplafonner. Puis c'est bien de valeur, mais... là, je reviens au ministère, je ne sais pas, j'ai l'impression que, dans la machine, ils sont tellement braqués, là: On va mettre un chiffre sur la pauvreté, là; c'est-u 12 000 $, c'est-u 11 000 $, c'est-u 11 803 $?, puis qu'ils raisonnent comme ça.

Là, mon invitation, c'est de sortir de ce pattern-là puis de dire: Ces personnes ont des droits; on va leur donner ça, c'est notre responsabilité d'État, puis on ne les achalera plus. Puis, s'ils ont des revenus en surplus, tant mieux pour eux autres, puis ils le déclareront à l'impôt. Pas de problème avec ça. J'aimerais bien ça que mon garçon paie de l'impôt, je serais l'homme le plus heureux au monde, on ne se sera pas battus pour rien. Puis j'aimerais qu'il en paie beaucoup, beaucoup. Puis, pour un, je suis prêt à tout lui donner mon patrimoine advenant mon décès, puis il serait à l'abri, puis il ne serait plus dans la pauvreté.

Puis même un autre argument, que peut-être vous achèterez peut-être un petit peu moins mais que, de ce côté-là, ils achèteraient peut-être davantage. Projetons-nous un petit peu dans 10 ans, avec le vieillissement de la population puis toutes les contraintes qui s'en viennent. Est-ce qu'on va être capable de supporter les services qu'on a actuellement avec moins de payeurs d'impôt? Donc, à partir du moment où des personnes ont des revenus suffisants pour s'acheter des services, ça aussi, c'est à considérer. Je ne veux pas parler de la privatisation, là, je ne dis pas que je suis en faveur de la privatisation des services publics, là, mais on ne sait pas qu'est-ce qu'il va y avoir dans 10 ans, là. Puis, les spécialistes, là, ils prétendent que la croissance démographique va s'arrêter dans les prochaines années, là. Bon.

Alors, si les personnes, parce qu'elles ont des revenus, peuvent se donner... ou s'organiser par eux-mêmes... Il y a des gens que je connais qui souhaitent acheter une maison pour leurs enfants, les loger là. Là, il resterait le support humain à fournir, qui pourrait venir d'un établissement, d'un centre de réadaptation, mais la maison appartiendrait... les bénéficiaires, entre guillemets, seraient les propriétaires de la maison, ils seraient chez eux, puis il y aurait une personne employée par un centre de réadaptation qui viendrait superviser leur quotidien. Il y en a qui rêvent à ça. Et là, là, ça, c'est un coût d'argent, là ? je parle au ministre, là ? en permettant ça, vous venez de sauver au moins 50 000 $ sinon 70 000 $, parce que, s'il y a deux, trois bénéficiaires là-dedans, ils ne seront pas dans une ressource intermédiaire payée par un centre d'établissement, ils seront dans leur maison. Puis j'ai fait déjà valoir cet argument à M. Lafontaine. C'est gros, là, comme économies possibles. Moi, je suis prêt à assumer ça. Moi, je suis prêt à léguer ma maison à mon enfant, si c'est à lui puis qu'il ne se la fait pas manger par quelqu'un d'autre après.

Alors, je vous dis, là, quand on va... hein, si on accepte d'ouvrir avec l'article 64, c'est un monde qui va s'ouvrir, là. On ne voit pas toutes les implications, là, on fait juste entrevoir, mais il y a un potentiel, puis je pense que... en tout cas, vous l'avez souligné de part et d'autre, là.

Le dernier commentaire que je ferais par rapport à la gestion des fonds qu'on pourrait léguer, à un moment donné... Je viens juste d'y penser, là, j'improvise, là, puis je ne suis pas mandaté pour vous le dire, mais «out of record». Pourquoi l'OPHQ n'aurait pas un mandat de voir à la gestion de ces fonds-là, plutôt que de leur demander de gérer les CTA? Ils pourraient aussi gérer ça. On ne veut pas tomber sous la curatelle publique; ça, on ne veut pas ça, il n'y a personne qui veut ça, parce que ça, c'est une autre histoire d'horreur. On veut éviter ça. Mais, à l'OPHQ, on aurait peut-être tendance à faire... en tout cas, moi, je ferais confiance.

Mais là on a un organisme public responsable, à l'Assemblée nationale, de la gestion de ces affaires. Collectivement, on aurait un contrôle. Individuellement, on pourrait aussi avoir un contrôle. Bon, c'est une idée, mais ça, ça rejoint la question de monsieur ? j'oublie son nom, là ? de Dorion, là, il y aurait peut-être quelque chose là. Mais il va falloir se brasser les méninges un peu puis faire preuve d'innovation. Ça peut ouvrir des portes.

M. Bouchard (Vachon): Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. Faulkner, Mme Giroux, Mme Godin, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire. J'invite les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques à prendre place à la table. Et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. C'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques, M. le président Vaudreuil, M. Pépin. Je tiens tout d'abord, messieurs, à nous excuser pour le retard. Je sais, M. Vaudreuil, vous êtes un habitué, il faut avoir des horaires flexibles, mais, comme vous le savez, il y a un ordre particulier dans nos travaux, à l'Assemblée nationale. Il est devenu pratique courante qu'on demande le consentement de tous les membres de la Chambre afin de partir des consultations avant la fin de la période des affaires courantes, par respect pour les gens qui viennent témoigner devant la commission, et malheureusement, aujourd'hui, ce consentement a été refusé par un député de l'Action démocratique du Québec, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, nous étions obligés d'attendre jusqu'à la fin de la période des affaires courantes afin de débuter nos travaux, ce qui explique en partie nos retards, et on s'en excuse.

Vous êtes un habitué de nos travaux, M. Vaudreuil. Tout ce qui change dans les façons de faire, c'est la question de temps. Aujourd'hui et pendant tout ce mandat, nous avons une heure avec les groupes, c'est-à-dire 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de 20 minutes, plus ou moins, de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous laisse la parole.

M. Vaudreuil (François): Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, évidemment on est bien heureux de pouvoir s'exprimer à la présente commission parlementaire parce que, pour nous, à la CSD, quand on discute de pauvreté ou d'exclusion sociale, on reconnaît que c'est un débat de société qui est très important, parce que, pour nous, la pauvreté devrait être combattue sans relâche. Nous devrions être constamment à la quête d'une société sans pauvreté.

Alors, quand est venu le temps de préparer la présentation de cet après-midi, je me suis rappelé une citation de notre président fondateur, que plusieurs d'entre vous avez connu, Paul-Émile Dalpé, qui en 1992, lors d'une entrevue, déclarait, et je le cite: «Il n'y a rien qui se passe dans la société qui peut nous laisser indifférents. Je pense qu'on doit se sentir affectés par tout ce qui arrive: les enfants qui vont à l'école et qui n'ont pas mangé, les vieux qui sont abandonnés, les malades qui ne trouvent pas les moyens de se faire soigner. Il faut chercher fondamentalement à quoi c'est dû. Ce n'est pas possible que, de cycle en cycle, on revive les mêmes atrocités sans en chercher les causes. On vit dans un système qui, en même temps qu'il fait des riches, multiplie les pauvres. Il y a quelque chose d'aberrant dans ça. À cet égard, le mouvement ? il référait à la CSD ? ne peut pas se limiter, dans son appréciation du contexte ou du système, à ce qui arrive uniquement à son membership.»

Aujourd'hui, en 2004, 12 ans plus tard, après s'être donné, il y a près de deux ans, une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui constituait une avancée sociale importante, qui nous permettait de croire que le Québec pourrait atteindre son ambition d'arriver d'ici 10 ans au nombre des nations industrialisées comptant le moins de personnes pauvres, tel que défini à l'article 4 de cette loi, nous espérions, conformément à l'esprit de cette loi, qu'avant de soumettre un projet de loi le ministre aurait dû, minimalement et toujours dans l'esprit de cette loi, entreprendre des consultations auprès des organismes ou de groupes représentatifs en matière de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale et faire exécuter des recherches objectives sur l'évolution de la pauvreté et l'étude des meilleures solutions pour la contrer. On constate qu'il n'y a pas eu d'examen d'impact ou, s'il y en a eu, pour le moins on n'en a pas été informés. D'ailleurs, le groupe consultatif et l'observatoire, qui sont prévus à la loi de 2002, auraient pu s'acquitter de ce mandat.

Alors aujourd'hui on se retrouve sans constat, sans diagnostic, sans consultation préalable auprès des organismes ou des groupes concernés, et vous nous soumettez un projet de loi dont on ne partage pas ni la philosophie ni la nécessité. Au niveau de la philosophie, nous rejetons la catégorisation, c'est-à-dire les différents programmes d'aide sociale, de solidarité sociale, d'Alternative jeunesse, de programmes spécifiques, des personnes en situation de pauvreté, selon leur mérite respectif.

Sur le plan de la nécessité, nous pensons avoir besoin d'un projet de loi amendant la loi actuelle et non des chambardements majeurs proposés par le projet de loi n° 57. Parce que le projet de loi qui nous est soumis n'est pas fondé sur les droits, c'est-à-dire qui instituerait un programme reconnaissant un droit humain fondamental, celui de vivre dans la dignité, et de rendre ce programme accessible à toutes et à tous sans condition.

n(17 h 40)n

Le projet de loi ne prévoit pas de plan de rehaussement de la prestation de base, alors que tout le monde dans la société reconnaît qu'il est déjà très bas, pour ne pas dire trop bas. Le niveau des prestations ne devrait pas être lié aux contraintes ou non à l'emploi. Il faut séparer absolument le volet de sécurité du revenu d'avec le volet insertion dans le milieu de travail. La non-indexation complète pour certaines catégories crée des iniquités en plus d'entretenir à l'égard de certains groupes des préjugés. La disparition de la reconnaissance, dans la loi, de contraintes temporaires à l'emploi pour les personnes de 55 ans et plus n'est pas à notre avis non plus acceptable. Le renvoi de plusieurs questions majeures dans les règlements, où le ministre va en disposer à sa guise, alors évidemment, là aussi, on a beaucoup d'objections sur cette formule.

S'il est important de favoriser l'intégration au marché du travail, il y a plusieurs limites à mettre tous ses oeufs dans le même panier dans la lutte à la pauvreté. D'abord parce qu'il faut reconnaître que c'est passer sous silence le phénomène des «working poors». Il y a eu des changements structurels dans le marché du travail, et on sait très bien qu'actuellement au Québec il y a des centaines de milliers de personnes qui, même au travail, sont dans des situations de pauvreté. Ensuite, c'est rendre responsables les pauvres de leur situation de pauvreté, alors qu'il est évident que, si toutes et tous quittaient les rangs de l'aide sociale, ça ne ferait que grossir le rang des chômeurs.

Alors, en conclusion, le projet de loi n° 57 constitue pour nous un net recul sur le plan des droits. S'il est adopté, le régime de dernier recours deviendra un véritable dédale administratif, divisé qu'il sera en quatre programmes avec des taux de prestation différents et des taux d'indexation différents, eux aussi. Mais, surtout, certains de ces programmes deviendront des zones de non-droit et d'arbitraire, puisque plusieurs dispositions prévoient que le ministre peut offrir ceci ou cela à tel ou tel type de clientèle. Nous exigeons donc le retrait du projet de loi n° 57.

Ce n'est pas dire pour autant que le programme actuel d'aide sociale est sans faille. Non. Il doit aussi être réformé notamment en éliminant la discriminante distinction entre apte et inapte au travail et en éliminant la disposition, jamais appliquée mais toujours présente, qui rend des prestations d'aide sociale saisissables en cas de non-paiement de loyer. En somme, il faut réformer le programme actuel pour le rendre conforme à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Un grand débat doit aussi être ouvert en mettant à profit l'expertise citoyenne développée depuis 1998 dans la lutte à la pauvreté, y compris celle des personnes en situation de pauvreté, afin d'imaginer et de créer le programme qui nous engagera vraiment sur le chemin d'un Québec sans pauvreté. Le ministre doit mettre au rancart son projet de loi n° 57 et en mettre un autre sur la planche à dessin, un projet de loi qui mettra vraiment le cap sur le réel exercice pour toutes et tous de l'ensemble des droits humains. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Vaudreuil. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, M. Pépin, merci de votre présentation.

Il y a un certain nombre de points qui rejoignent les présentations qui ont déjà été faites. Et, comme je le mentionnais avant, c'est sans doute le fait que depuis quatre semaines on est en consultation sur le projet de loi, ça me chatouille beaucoup quand je me fais dire qu'on ne fait pas de consultation quand ça fait quatre semaines qu'on est en consultation sur un projet de loi dont le principe n'a pas été adopté. On a entendu et on va entendre au-delà de 60 groupes puis, je pense, on a eu au-dessus de 70 mémoires. Alors, je veux bien qu'on me dise que ce n'est pas la consultation idéale puis qu'on aurait souhaité en avoir encore plus, je pense que c'est toujours possible ? je me souviens d'une commission sur l'enseignement religieux, je pense que c'est en 1999, où on avait eu au-delà de 160 groupes ? mais il y a quand même un début de consultation. Et, après quatre semaines, je peux vous dire qu'on n'a pas uniquement parlé du projet de loi n° 57. On m'a parlé de beaucoup de choses, à beaucoup de niveaux.

Mais je veux revenir sur quelques points... Et puis en plus que, le projet de loi, le principe n'est pas adopté. Et, je vous le dis, il va y avoir des amendements, une série d'amendements qu'on est en train de préparer, pour rendre les choses plus claires, assouplir un certain nombre de choses.

Mais je veux revenir sur un point de votre présentation qui m'a, je dirais... qui me fait poser plusieurs questions, sur toute la question de la catégorisation que vous amenez. C'est parce que, moi, la façon dont je vois le programme... Puis ce qu'on m'a dit, ce qu'on m'a demandé... Depuis au-delà d'un an, on m'a demandé un certain nombre de choses. On m'a demandé: Au niveau des contraintes sévères, pouvez-vous simplifier ce système-là? Pouvez-vous faire en sorte ? puis on a eu des groupes, juste avant, qui nous l'ont dit ? que, quand quelqu'un a un handicap important, bien, qu'on arrête de lui demander à tous les mois s'il a le même handicap? D'assouplir au niveau des contraintes sévères, d'avoir un programme qui est peut-être plus particulier.

Au niveau des personnes aptes ou sans contraintes, peu importe, on nous dit: Bien là il faut mettre l'emphase sur le retour vers le marché du travail, il y a des besoins qui sont là. Puis, au niveau des jeunes, au niveau des jeunes, on nous demande de plus en plus des programmes différents, des programmes distincts. On a reparlé de Solidarité jeunesse, on a parlé de Ma place au soleil, conciliation travail-études dernièrement. Puis, au niveau des communautés ethniques aussi, différents programmes.

Et je vous dirais que, si c'était dans le but de pénaliser des gens ou de donner moins, peut-être que, oui, je pourrais être d'accord avec le fait de dire: Bon, bien là on catégorise pour donner moins puis pénaliser plus. Ça, ce ne serait pas correct. Mais on part d'un régime qui est de base puis là on le catégorise en simplifiant pour les uns, en améliorant pour les autres. Peut-être que ce n'est pas la bonne solution. Écoutez, je n'ai pas le monopole de la vérité, je suis prêt à l'avouer. Mais, si vous étiez à ma place, comment combiner ces besoins-là que les gens ont de plus en plus d'avoir des programmes puis des contraintes... pas des contraintes, mais des programmes... des outils différents, en même temps aux demandes que vous me faites de ne pas catégoriser ou de ne pas avoir de régime distinct? Je ne peux pas assouplir la même chose pour les gens avec contraintes sévères que pour les gens sans contraintes sévères, de même que je ne peux pas mettre en place exactement les mêmes programmes pour les jeunes que pour les autres. Comment jumeler tout ça, là, pour que ça marche, si ce n'est pas en créant un régime de base puis, après, un régime catégorisé, comme celui qu'on amène dans le projet de loi n° 57?

M. Vaudreuil (François): Alors, M. le Président. Bien, écoutez, je voudrais prendre certains points, M. le ministre. Je comprends que ce soit agaçant que plusieurs organismes, au cours de cette consultation, vous aient interpellé en vous indiquant qu'il aurait dû y avoir une consultation avec les organismes qui sont impliqués dans la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, au préalable. Ça, cette conception, elle vient de la loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 2002, où, dans la loi, l'esprit de la loi était de faire en sorte que le gouvernement, le ministre, notamment, en titre, devait s'associer ces personnes-là. Et je vous réfère, par exemple, quand on parle de la stratégie nationale de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale dans la loi qui a été adoptée en 2002... Alors, on dit que «la stratégie nationale se compose d'un ensemble d'actions mises en oeuvre par le gouvernement, ses partenaires socioéconomiques, les collectivités régionales et locales, les organismes communautaires et les autres acteurs de la société afin de contrer la pauvreté et de favoriser l'inclusion sociale. À cet égard, le gouvernement suscite la participation citoyenne, notamment celle des personnes en situation de pauvreté.

«[Et] ces actions doivent permettre d'intervenir à la fois sur les causes et sur les conséquences de la pauvreté et de l'exclusion sociale pour que chaque personne puisse disposer du soutien et de l'appui que nécessite sa situation, afin qu'elle puisse elle-même cheminer vers l'atteinte de son autonomie et participer activement à la vie sociale et au progrès collectif.»

Et c'était une dynamique qui était très intéressante, qui faisait appel à un dialogue systématique qui ne s'est pas fait dans le présent exercice, M. le ministre. Et ça, ça nous peine, parce que, quand je vous ai fait la citation de Paul-Émile Dalpé qui disait: De cycle en cycle, ça recommence, puis on se retrouve toujours dans la même situation, comment se fait-il qu'en 2004, dans une société industrialisée, dans une société moderne, dans une société riche comme le Québec, qu'on n'ait pas résolu ces problèmes-là? Alors, il y a là une voie, et la voie royale qui a été adoptée par tout le monde, c'est de dire: Le gouvernement, dans la définition de ses politiques, va s'associer les groupes. Et ça, ça n'a pas été fait, cette dynamique-là n'a pas été respectée.

n(17 h 50)n

Je vous ai parlé de l'esprit de la loi, là. Je ne veux pas qu'on s'empiète, là, dans des débats d'application de la loi, mais il y avait un esprit derrière tout ça. Et puis ce qu'on vous dit, c'est que dans le fond vous devriez reprendre le débat avec ces gens-là. Quand je dis «ces gens-là», nous, on n'intervient pas directement, quotidiennement dans la lutte à la pauvreté et puis l'exclusion sociale, mais il y a des groupes qui interviennent quotidiennement, et à notre avis ils devraient être associés de façon systématique.

On ne conteste pas la consultation qui se fait en commission parlementaire, M. le ministre ? et d'ailleurs je vous ai remercié de votre participation, et puis on est bien heureux d'être présents à cette commission parlementaire là, justement pour débattre ? mais ce qu'on dit, c'est qu'il aurait dû y avoir préalablement à ça une dynamique, un dialogue qui aurait été engagé de façon plus formelle. Alors, à mon humble avis, s'il y a des enseignements à retirer, je veux dire, de l'exercice qu'on a actuellement, c'est que dans le futur il faudrait s'associer évidemment ces groupes-là. Parce que vous pouvez observer aussi qu'il y a beaucoup de contestation de votre projet de loi qui est débattu ici, en commission parlementaire, depuis plusieurs semaines... Bon.

Alors, quand on parle de la catégorisation, écoutez, l'idée est bien simple: c'est qu'on prétend qu'on devrait avoir un régime qui accorde des prestations de base pour permettre aux gens de vivre dans la dignité, dans la société, un régime de droits. Ça, c'est notre raisonnement de base. Nous ne sommes pas ? et je vous l'ai bien dit dans ma présentation; nous ne sommes pas ? contre les mesures d'insertion en emploi. Ce n'est pas là le débat. Ce n'est pas là le débat. C'est qu'en faisant des catégories on fait de la discrimination. Par exemple, on va indexer pleinement une catégorie, et d'autres catégories vont être indexées à 50 %. Alors ça, on trouve ça profondément inéquitable, comprenez-vous? Et la multiplication des initiatives qu'on doit prendre... Vous faites allusion à différents programmes, d'Alternative jeunesse, que ce soit Ma place au soleil, etc., ce sont des programmes qui doivent être multipliés; on n'en a pas contre ça. On n'en a pas. Au contraire, on prétend qu'il faut continuer à investir dans l'insertion sur le marché du travail. Mais, ce qu'on n'a pas comme base, c'est notre régime universel, un régime de droits, et ça, ça nous heurte profondément dans nos principes et on trouve ça inéquitable.

M. Béchard: Donc, si je comprends bien, au niveau de la façon dont on répartit le programme ? on dit: Bien on va assouplir, créer... ? si tout ça était accompagné d'un rehaussement majeur des prestations de base, cette approche-là n'est pas mauvaise. Elle est mauvaise, selon vous, tant que la prestation de base n'est pas assez élevée pour permettre ces éléments-là, on se comprend bien quand je dis ça.

Mais l'autre point que je veux vous ramener aussi, c'est sur l'observatoire et le comité consultatif. L'observatoire, on a une entente qui est signée avec l'ISQ et qui prévoit que les recherches, la documentation est en train de se faire. Parce que, chose qu'il ne faut pas oublier, la loi n° 112 amène beaucoup de bons éléments, mais elle amène aussi une approche. Nulle part dans la loi n° 112 on ne dit: Dans l'année 1 ou 2, il faut que tout soit réglé. Et je pense sincèrement qu'on a fait un certain nombre d'améliorations, que ce soit Soutien aux enfants ou encore Prime au travail, qui va dans le sens un peu que vous mentionnez au niveau des «working poors», où on tente d'améliorer le revenu, là, de ceux qui travaillent à très bas salaire. Ça a d'ailleurs été salué par... Je pense que c'est le Conference Board dernièrement qui le saluait, mais... Et puis le comité consultatif. Tout ça pour dire que le dialogue avec l'observatoire et le comité consultatif... Je pense même offrir la présidence au député de Vachon, s'il veut démissionner comme député. Il ferait peut-être un bon président du comité consultatif.

M. Bouchard (Vachon): ...vice-président.

M. Béchard: Mais juste pour vous dire que l'intention est là.

Le Président (M. Copeman): ...allait très bien.

M. Béchard: Ça va bien, oui. Ça allait trop bien, ça me manquait, un peu d'action, non?

Le Président (M. Copeman): Non, mais ça ne va pas trop bien pour la présidence, là. Allez-y.

M. Béchard: Mais juste vous dire là-dessus que l'intention est là. Mais c'est parce que je... Plusieurs groupes qui sont venus puis ont soulevé des réserves sur le projet de loi n° 57 en avaient beaucoup, pas nécessairement, ce que j'en comprends, sur des mesures qui sont dedans... Il y a certains doutes. Je veux dire, on va amener des amendements, on va régler... Mais beaucoup des groupes qui sont venus sont venus pour nous dire que la prestation de base, ce n'est pas assez élevé, et que dans le fond, tant qu'on ne faisait pas ça, peu importe quel serait le projet de loi que je présenterais, ça ne marcherait pas. On me demandait: Réglez ça, là, puis après ça on verra. Mais c'est parce qu'il y a une tendance à y arriver.

Mais ce que je veux savoir de vous, c'est... Comme, par exemple, sur les programmes, le fait d'avoir des programmes différents, une fois qu'on a fait le débat sur le niveau de prestation, je comprends de vous que ce n'est pas nécessairement une mauvaise approche d'avoir ça. Et je veux en même temps vous dire, à ce niveau-là, c'est une question d'équilibre: comment en même temps réussir dans un programme à assouplir... Dans le fond, vous demander: C'est quoi, les irritants que vous enlèveriez, puis en même temps avoir un programme... Parce qu'il y en a d'autres qui ont dit: Si vous ne réglementez pas assez ou s'il n'est pas assez strict, vous laissez place à l'interprétation, et, quand vous laissez place à l'interprétation, là on a des problèmes avec ça, parce qu'on ne sait sur quel agent on va tomber.

Puis, comme je le dis toujours en riant: Il n'y a pas personne qui n'a pas confiance en moi, ils ont tous des doutes sur mes successeurs. Alors, comment trouver cet équilibre-là entre la nécessité que, moi, je vois d'avoir beaucoup de programmes pour répondre à des situations bien particulières, autant les jeunes que les travailleurs âgés, et en même temps avoir un équilibre dans notre régime qui est juste, qui est équitable, au-delà de la prestation de base?

M. Vaudreuil (François): Bon. En premier lieu, concernant l'observatoire, bon, le fait de confier des mandats à l'ISQ, à mon humble avis, ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant, M. le premier ministre... M. le ministre ? ça va bien, mon affaire ? M. le ministre. Ce n'est pas suffisant, pour une raison fort simple: c'est que les mandats qui sont confiés à l'observatoire devraient provenir, devraient provenir du conseil d'administration de l'observatoire et non du gouvernement, ou du ministre, ou de son cabinet. Il y a une dynamique, là, qui n'existe pas, si on regarde l'esprit dans lequel la loi a été adoptée en 2002. La même chose au niveau du comité consultatif. Alors donc, c'est toute cette dynamique-là qui n'apparaît pas.

Et je vous disais tantôt: Nous n'avons pas, M. le ministre, aujourd'hui de diagnostic qu'on peut partager, de constat qu'on peut partager sur la situation. Et, quand on regarde les recherches puis les études ? vous parlez de revenus au travail, c'est un bel exemple, au Québec actuellement ? je suis convaincu que le comité consultatif ou l'observatoire se serait sûrement penché sur les modifications structurelles que le marché du travail a connues et des impacts que ça a eus sur la pauvreté. Puis il faut regarder ça aussi dans une perspective de démographie, parce que ce n'est pas uniquement les prestataires d'aide sociale, ou de solidarité sociale, ou de d'autres programmes, quand on parle de pauvreté, c'est beaucoup plus large que ça.

Donc, ce que je veux dire, c'est que la réflexion ne se fait pas, elle ne se met pas en branle. Et, quand on parle de régler la prestation de base, on est conscients que, dans le cadre des budgets au Québec, il y a des arbitrages à faire, que les budgets du Québec ne sont pas illimités. Nous vivons tous dans la même société.

Mais, dans ma présentation, je vous ai parlé d'un plan, je vous ai parlé d'un plan. Il n'y a pas d'horizon, il n'y a pas d'objectif qui est fixé pour rendre la prestation à un niveau plus intéressant. Alors, on n'est pas dans une dynamique où on peut dire: Dans un horizon de cinq ans, dans un horizon de 10 ans, on va être rendus à telle étape, et puis entre-temps on va être capables de faire des arbitrages au niveau financier pour être capables de se retrouver dans cette situation-là. Bon.

n(18 heures)n

L'autre élément, concernant les normes au niveau des programmes, bien ça, je pense, c'est toujours le vieux débat, c'est-à-dire, d'une part, si le programme n'est pas suffisamment normé, il donne lieu à l'arbitraire, et là évidemment il y a des personnes qui peuvent souffrir de cette situation-là. Par contre, quand des programmes sont trop normés, je veux dire, il n'y pas de place à l'innovation. Alors, comment on fait le dosage pour appliquer ça? Il faut regarder, par exemple, avec les groupes qui travaillent auprès des jeunes et les résultats qui émanent de leur action pour être capable de saisir le paradoxe qu'il peut y avoir, qui peut exister entre un système normé et un autre système non normé. C'est le vieux débat, hein?

Le Président (M. Copeman): Avant de poursuivre, j'imagine, il y a consentement de la part des membres de la commission afin de poursuivre la séance après 18 heures, afin de terminer l'échange avec nos invités? Consentement? Merci. Consentement. Si vous voulez bien poursuivre, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, juste pour vous dire que, dans les éléments du... Je comprends très bien ce que vous mentionnez sur l'observatoire, sur le comité consultatif. J'ai mentionné qu'au niveau du comité consultatif on a l'intention de mettre en place les relances qui ont été faites. Mais, dans les éléments qu'on a avec l'Institut de la statistique, il y aussi la mise en place d'un comité d'orientation et de gestion qui sera composé des membres provenant des milieux gouvernemental, universitaire et oeuvreront auprès des personnes en situation de pauvreté ou d'exclusion sociale. Donc... C'est parce que dans le fond, au lieu de créer un organisme qui serait appelé Observatoire de la pauvreté, on y est allés d'une entente avec l'ISQ qui prévoit que, pour cette entente-là, il y aura un conseil... un comité d'orientation et de gestion.

Ce n'est peut-être pas assez clair. On va voir à l'éclaircir, voir au niveau du mandat pour que ce le soit davantage. Et je vous dirais que, dans le mémoire que vous avez présenté, il y a toute la question aussi qui était là, dans le projet de loi n° 112, au niveau du barème plancher, mais aussi au niveau de l'approche, au niveau des pénalités. On a changé l'approche.

Il y a des gens qui vont dire: Ce n'est pas assez, puis peut-être, dans le cas de recouvrement au niveau de dettes, ou d'erreurs, ou quoi que ce soit, on peut aller chercher des sommes, mais c'est beaucoup moins pire que ce que c'était. Mais, là où je veux vous amener, c'est: je comprends que c'est un commencement, je comprends que c'est la première étape, mais malgré tout... Puis, quand vous parlez de la pauvreté qui n'est pas uniquement, là, au niveau des gens de la sécurité du revenu, avec Prime au travail, avec Soutien aux enfants, je vous dirais qu'on essaie d'y aller d'une approche étapiste qui améliore le revenu.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, bien là... Ah! Bien, là, je ne savais pas que vous étiez du courant étapiste, je pensais que vous étiez un «legaultiste». Mais juste pour vous dire que... Le fait de l'améliorer régulièrement, est-ce que ça, c'est aussi une bonne approche? Comme Prime au travail. C'est parce qu'on n'en a pas parlé beaucoup. Vous parlez des «working poors» dans votre mémoire. Moi, je trouve, Prime au travail, que c'est une des mesures qui, encore une fois, je pense, réussit à distinguer notre capacité d'innovation au Québec, là, en matière de politique sociale. Prime au travail, là, c'est... On a eu des débats sur l'augmentation du salaire minimum, puis on revient toujours avec les mêmes vieux débats des deux côtés. On est allés directement pour les travailleurs justement pour que ceux qui travaillent à 7,50 $, 8 $, 9 $ de l'heure voient une différence, même si ce n'est pas le résultat final souhaité. Parce que, quand vous dites: On ne sait pas au juste où on sera dans 10 ans, c'est quand même un premier pas qui nous donne une idée d'où est-ce qu'on pourra être dans 10 ans.

M. Vaudreuil (François): Vous savez, un des problèmes qu'on a ici aujourd'hui, M. le ministre ? puis je me suis peut-être mal exprimé ? c'est dans la méthode, dans la façon de faire les choses, par rapport aux ambitions qu'on avait en fonction de la loi qui a été adoptée voilà deux ans ? et, je répète, à l'unanimité ? puis pour laquelle on a considéré que c'était une avancée sociale importante. Bon. Quand on parle d'approche étapiste, le problème, c'est que ce n'est pas partagé. C'est peut-être connu dans votre esprit, c'est peut-être connu par les gens qui sont autour de vous, qui vous côtoient régulièrement puis avec qui vous échangez, et puis vous avez conçu le programme qui est devant nous, mais, quand vous nous interpellez sur une approche étapiste, on ne peut pas la partager, parce qu'on ne la connaît pas, on ne l'a pas discutée et puis on n'a pas échangé là-dessus.

Dans le fond, on a souvent le même problème. Pas juste au gouvernement, dans les milieux de travail. Il y a un problème de gestion du changement. On veut faire un changement, et puis souvent, quand on fait un changement, une des erreurs qu'on peut faire, c'est qu'on prétend que, quand on pose des gestes ou des actions ou on prépare des projets, on prétend que tout le monde était au même endroit que nous autres, alors que les réflexions n'ont pas été partagées par les gens.

Ce n'est pas... Vous savez, moi, je suis convaincu que, si vous échangiez de façon sérieuse avec les groupes concernés, vous dégageriez des pistes. Il y a sûrement des choses qu'il faudrait que vous changeriez dans votre approche, et probablement que vous accepteriez de changer des choses. Il y aurait une négociation qui se ferait. Et là il y aurait, comme on avait... Qu'est-ce qui nous réjouissait, dans le fond, voilà deux ans? C'est de dire que d'ici 10 ans le Québec va arriver parmi les nations industrialisées qui vont compter le moins de pauvres. Ça, ça nous réjouissait. Il y avait des mécanismes où il y avait une concertation des intervenants puis qui permettait de faire progresser...

Alors ça, quand je vous parle de l'esprit de la loi, on ne sent plus cette réalité-là dans votre approche, comprenez-vous? Ça fait que... Dans le fond, on n'est pas contre une approche qui se ferait par étapes. On n'est pas contre ça, mais on ne la connaît pas, on ne l'a pas discutée, donc on ne peut pas la partager. Alors, c'est le problème que vous retrouvez qui fait en sorte que plusieurs groupes s'objectent sur le fond et évidemment sur la forme aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de la famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, M. Pépin, bonsoir.

Une voix: Bonsoir.

M. Bouchard (Vachon): Vous avez été très clairs et un des seuls groupes, je pense, à évoquer aussi clairement les avantages d'une consultation préalable à l'écriture du projet de loi, dans le sens où vous dites: On a besoin de savoir quels sont les horizons, quels sont les objectifs à moyen et long terme, etc. Et dans le fond le ministre aurait encore une occasion, là, de reculer, c'est-à-dire, dans le sens que vous le proposez, retirer le projet de loi, prendre en compte les discussions qui ont déjà été amorcées, mais élargir le débat à d'autres dimensions que vous mentionnez et revenir avec un autre projet de loi éventuellement, quitte à ce que certaines modifications que vous proposez dans votre mémoire puissent apparaître dans la loi actuelle. Je pense que je résume assez bien ce que vous avancez à ce sujet-là.

J'aimerais revenir sur deux aspects de votre mémoire. Le premier, c'est sur la distinction que vous proposez entre, d'une part, la couverture des besoins, donc la reconnaissance des droits à la dignité et à une vie citoyenne la plus normale possible, comme une dimension indépendante d'une autre dimension indépendante, qui serait l'insertion, formation, l'intégration à l'emploi. Le projet de loi qui est devant nous ne fait pas état d'aucun objectif en matière de couverture des besoins. Puis là je ne parle pas de besoins essentiels, je disais tout simplement d'arriver à couvrir un certain nombre de besoins. Si vous avez remarqué ? je pense que vous avez fait la même lecture que moi ? les premiers articles du projet de loi spécifient que les objectifs sont de l'ordre de l'autonomie financière et de l'intégration en emploi.

Qu'est-ce qu'on pourrait imaginer dans un projet de loi nouveau et qui ferait en sorte quelque part qu'on pourrait arriver à séparer ces deux entités sans les mettre continuellement en tension et éventuellement à faire en sorte que les droits nous échappent complètement, puis qu'on ne les voie plus, puis qu'il n'y ait plus de sécurité sociale à la sécurité sociale et qu'il y ait seulement un effort d'intégration en emploi, pas pour le dévaloriser, cet effort-là, mais qu'il ne reste que ça? Qu'est-ce qu'il nous manque comme société? Qu'est-ce qu'il nous manque comme gouvernement? Comment on peut arriver à faire ça sans pour autant renier l'un et l'autre?

n(18 h 10)n

M. Vaudreuil (François): Bon. Avant de répondre directement à votre question, je voulais intervenir sur la première partie de votre intervention, quand vous dites, bon, évidemment qu'on a fait... on a clairement exprimé les avantages d'une consultation préalable et qu'on invite le ministre à reculer. Moi, je n'en suis pas dans des situations... C'est peut-être mon vieux métier de négociateur, je recherche toujours des solutions gagnantes-gagnantes. Dans le fond, c'est un appel à la sagesse, là. Ce n'est pas une question de dire: Demain matin, je retire mon projet de loi, tout ça. Et la sagesse, pour moi, c'est de s'associer les gens du milieu pour être capable d'édifier quelque chose qui va être... qui va assurer la dignité des gens, d'une part.

D'autres éléments là-dessus. Dans les analyses ? parce que tantôt je n'ai pas eu le temps de le finir; dans les analyses ? il y a plusieurs phénomènes sociaux qui nous guettent. Tu sais, quand je parle d'augmenter le revenu de base, les gens, là, qui sont pris avec 533 $ par mois, je regrette, là, mais, pour moi, on les projette dans une situation de survie. Puis, une situation de survie, un être humain va se débattre puis il va tenter de trouver des solutions justement pour survivre, et de là il va émerger dans notre société des phénomènes qu'on n'est pas capable de mesurer, qu'on ne voit pas ici, dans des enceintes comme l'Assemblée nationale. Je parle, par exemple, du développement dans certaines régions d'une économie parallèle.

Tu sais, l'économie parallèle, là, en 2004, au Québec, il y a une émergence. Et, quand je parlais d'études tantôt, là, il faudrait qu'on regarde ça, parce qu'à moyen puis à long terme ça a aussi des effets très importants. Tu sais, quand on regarde le profil démographique, en termes de revenus, lorsque ces gens-là auront atteint l'âge de la retraite, ils vont être dans une pauvreté extrême. Alors, c'est le système de la débrouille. Puis, les indicateurs n'ont pas encore été définis, là. Tu sais, on est deux ans après, ils n'ont pas été définis. Est-ce qu'on peut associer, par exemple, la pauvreté à la criminalité? Est-ce qu'on peut l'associer au développement du travail au noir? Est-ce qu'on peut... Il y a plusieurs phénomènes qu'il faut regarder. Et on ne mesure évidemment pas les coûts humains et encore moins les coûts sociaux, parce que, je vais dire, les CLSC sont interpellés grandement dans ces situations-là, et puis il y a des régions où c'est plus catastrophique que d'autres. Donc, il y a beaucoup de travail à faire là-dessus.

Bon, pour revenir à votre question, ce que je vous répondrais, moi, je pense qu'il n'y a pas de formule magique. Il faut faire une distinction entre la sécurité du revenu et les programmes d'insertion et de formation en emploi. Puis, en termes d'insertion puis de formation en emploi, étant membre évidemment de la Commission des partenaires du marché du travail, au Québec, on fait un excellent boulot, on agit bien, et, M. le ministre, la Commission des partenaires du marché du travail, c'est un beau lieu de concertation, c'est un beau lieu de concertation et qui permet à la société québécoise d'avoir développé des interventions de qualité puis... Bon, peut-être pas en nombre suffisant, là, parce qu'on a toujours des contraintes budgétaires puis on voudrait toujours en faire plus, mais il n'en demeure pas moins qu'on a créé là, dans ce milieu-là, une dynamique où les employeurs, les syndicats, le milieu de l'éducation, les groupes communautaires, on s'entend pour définir des orientations, on s'entend pour définir des plans d'action, des budgets. Alors, on est capables de le faire, au Québec. Je veux dire, ça fait partie aussi de notre culture au Québec. Quand on assoit les gens impliqués, on trouve les solutions et les situations.

M. Bouchard (Vachon): Merci. En page 11 de votre mémoire ? je vais changer complètement de sujet, mais, je pense, c'est important, puisque vous y êtes et que vous attaquez directement le problème ? vous vous inquiétez d'une porte qui serait ouverte, avec ce projet de loi, aux partenariats public-privé. Et donc, dans le domaine de l'aide sociale, on peut se retrouver éventuellement avec des configurations d'offres de service qui échapperaient à l'imputabilité directe de l'État. Et c'est une préoccupation que pas beaucoup de groupes nous apportent directement, de par la nature des missions qu'ils ont, mais dans votre cas on comprend très bien que vous puissiez avoir une analyse très fine de ce problème ou de cette préoccupation-là. Alors, j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus.

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, c'est le libellé, c'est le libellé de l'article qui nous pose interrogation. Évidemment, il y a tout le débat, dans la société québécoise, qui existe actuellement où la présidente du Conseil du trésor tente de nous rassurer, mais, entre ce qu'on perçoit de son discours, qui est beaucoup plus rassurant que son projet de loi tel qu'il est écrit actuellement... Alors, on verra les amendements qui sont faits. Alors, dans cette perspective-là, on se demande ? et ce serait plus, je pense, au ministre de répondre quant à ses intentions ? s'il n'y a pas là une ouverture justement aux partenariats public-privé. Donc, on manifeste une inquiétude à cet égard-là, et je pense qu'elle est fort légitime.

Le Président (M. Copeman): M. le député, il y a une demande de consentement pour que le ministre réponde. C'est à votre discrétion.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je pense que c'est tout à l'avantage de cette commission d'entendre la réponse du ministre à votre préoccupation.

Le Président (M. Copeman): Très bien. M. le ministre.

M. Béchard: L'objectif, là... Il n'y a pas d'objectif de privatisation de l'aide sociale. L'objectif est de signer des ententes avec... Par exemple, on en a une avec la ville de Montréal, on en a une avec la MRC du Témiscouata, la MRC de Haute-Gaspésie, la Fondation Chagnon, les carrefours jeunesse-emploi, un certain nombre de partenaires qui sont là. C'est ça, l'objectif, parce que, moi, j'ai la conviction que le gouvernement du Québec seul ne peut tout faire en matière de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Et une des belles choses, moi, que j'ai vues, c'est d'être capable de dire que, dans le Témiscouata et à Montréal, on a des ententes de signées et que les moyens sont complètement différents.

La pauvreté est complètement différente en région qu'en milieu urbain. Moi, je suis souvent en région; la pauvreté, on ne la voit pas. Les gens sont beaucoup plus discrets, sont plus orgueilleux. Ils vont préférer repeindre la maison plutôt que d'aller acheter de la nourriture, ou quoi que ce soit, pour ne pas que ça paraisse qu'il y a des problèmes de pauvreté. Il faut prendre des moyens différents. Juste la question des distances. Offrir des mesures pour permettre à quelqu'un de réintégrer le marché du travail ou de se sortir des cercles de pauvreté en région, c'est une tout autre problématique, quand tu n'as pas de transport en commun, tu n'as pas de transport collectif ou à peu près, que ça ne l'est en milieu urbain.

Alors, c'est ça, l'objectif de la signature d'ententes. Ce n'est pas de privatiser l'aide sociale, je vous dirais, c'est juste de pouvoir profiter de l'expertise d'un certain nombre de partenaires et de faire en sorte que c'est ensemble qu'on lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président... M. Vaudreuil, est-ce que ça vous rassure?

M. Vaudreuil (François): Bien... Alors, je vais demander à Normand.

Le Président (M. Copeman): M. Pépin.

M. Pépin (Normand): Oui. Ça ne nous rassure pas vraiment, parce que... Bon, qu'il y ait des ententes avec la ville de Montréal puis la MRC du Témiscouata, c'est une chose, mais, quand on va avoir la Fondation Chagnon qui va avoir des ententes avec le ministère, puis, si on évalue, par exemple, que l'intervention de la Fondation Chagnon, ça équivaut à 50 $ par semaine pour une personne prestataire de l'aide sociale, est-ce que la prestation de la personne va être réduite d'autant? C'est ça, l'inquiétude qu'on a. Est-ce que l'État va se mettre à se décharger au profit de fondations ou même au profit d'individus ? ça peut être même des individus ? pour payer une partie de la prestation? Ça, ça n'a comme pas de sens, là, si c'est ça.

M. Béchard: Le but n'est pas de faire en sorte que ce soit la fondation ou quelque autre individu privé qui paie une partie de la prestation, absolument pas.

Une voix: Mais, à...

Le Président (M. Copeman): C'est un excellent échange, que nous allons poursuivre lors de l'étude détaillée en commission parlementaire. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne suis pas convaincu qu'on va apprendre beaucoup de choses dans l'étude détaillée en commission parlementaire, parce que tout tient dans les règlements, dans ce que vient de nous dire le ministre, là, et, moi, ça me donne l'occasion, en tous les cas, encore une fois de réitérer cette idée que, si jamais le ministre persiste à présenter son projet de loi, il faudrait qu'on puisse avoir les projets de règlement devant nous au plus tard lors de l'étude détaillée du projet de loi, parce qu'autrement on va être encore obligés de s'en tenir à des affirmations sans qu'on puisse en débattre à partir d'une information qu'on pourrait partager en commun et qui serait la même.

Dernière question, si vous permettez. J'aimerais revenir sur la question de l'indexation parce que je pense que le ministre a besoin d'aide là-dedans. Je suis à peu près certain qu'il est sensible à l'idée qu'une prestation à demi augmentée, pour les gens qui seraient sans contraintes à l'emploi, revêt, un, un caractère discriminatoire et, deux, construit autour de ces personnes un environnement aversif qui deviendrait la principale incitation à se sortir de l'aide sociale mais pas nécessairement à se sortir de la pauvreté, bien entendu, et pas nécessairement non plus à trouver un chemin ou une trajectoire de réussite dans leurs essais de s'en sortir. Alors, qu'est-ce que vous... Votre analyse de cela me semble rejoindre celle de plusieurs des groupes qui se sont présentés ici, et je crois vous avoir entendu dire dans votre présentation tout à l'heure que vous réclamez une indexation automatique pleine et entière. Est-ce que j'ai raison d'avoir...

n(18 h 20)n

M. Vaudreuil (François): Oui, vous avez très bien compris, et, bon, le principal problème, c'est que ça va entretenir les préjugés à l'égard des gens qui n'ont pas de contraintes à l'emploi, une telle situation. Alors, évidemment, on est en désaccord complet, là, avec le fait qu'il y ait des gens assujettis à certains programmes qui sont indexés à 50 %.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président, oui.

Le Président (M. Copeman): M. Vaudreuil, M. Pépin, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de la Centrale des syndicats démocratiques. Et j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 h 30 demain matin, ici, en cette même salle. Merci.