Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle notre mandat: nous sommes réunis afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

J'ai cru comprendre, Mme la secrétaire, qu'il n'y a pas de remplacement aujourd'hui.

La Secrétaire: C'est exact.

Le Président (M. Copeman): C'est exact. Alors, il n'y a pas de remplacement. Je rappelle aux personnes qui assistent à nos travaux ainsi qu'à mes collègues que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite dans la salle, et je vous prierais en conséquence, ceux qui en font usage, de les mettre hors tension.

Nous allons entendre et échanger avec trois groupes cet après-midi: l'Organisation d'aide aux sans-emploi de Montréal, l'ODAS-Montréal; le Protecteur du citoyen, autour de 16 h 15; et, autour de 17 h 15 ou aux alentours, le Regroupement des sans-emploi MRC de L'Érable, pour terminer notre journée.

Je vois que les représentants de l'ODAS-Montréal sont déjà assis à la table. Alors, nous vous souhaitons bienvenue. Vous savez, j'imagine, comment on fonctionne: vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie par un échange de plus ou moins 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous demanderais, ou quelqu'un entre vous, de présenter les personnes qui sont assises à la table et de débuter immédiatement votre présentation.

Mme Thériault (Jeannette): Bonjour. Je me présente, Jeannette Thériault, coordonnatrice générale de l'Organisation d'aide aux sans-emploi, région Montréal. J'aimerais vous présenter ici Mme Monique Lirette, qui est la présidente du conseil d'administration de l'organisme; M. Hector Thériault, qui est membre de l'Organisation; et M. Simon Lévis, ici présent, à ma droite, qui va faire la lecture du mémoire du projet de loi n° 57 ainsi qui va répondre aussi à la période de questions. Merci.

n (15 h 20) n

M. Lévis (Simon): Alors, d'abord, notre corporation, l'ODAS-Montréal, est un organisme voué à la promotion et à la défense des droits et des intérêts des prestataires de la sécurité du revenu vivant dans le sud-ouest de Montréal depuis 1985. Nous accordons une attention particulière à ceux et à celles qui sont vulnérables ou qui ont subi l'exclusion ou la discrimination. Nous existons pour venir en aide à la personne.

Notre présentation d'aujourd'hui va s'articuler autour de trois thèmes fondamentaux au regard de notre organisation et de ses membres, soit, dans un premier temps, une courte étude de la conjoncture dans laquelle s'inscrit le projet de loi; suivra la proposition de l'implantation d'un revenu de citoyenneté au Québec; puis enfin une étude critique du contenu de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Alors, le projet de loi n° 57 fait suite à l'adoption du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ainsi qu'au dépôt du plan d'action gouvernemental qui devait y faire suite. On établit le principe de la prestation minimale dans le cadre de la législation sur le régime d'aide sociale. Le projet de loi n° 57 vient consacrer, au plan législatif, le principe d'une prestation minimale dans le régime d'aide sociale, qui demeure une aide financière de dernier recours. Le fait est que cette prestation minimale, à cause du test des ressources et du règlement d'application de la Loi sur le soutien du revenu présentement, peut être réduite considérablement, voire annulée, et la situation se poursuit sous le régime prévu par le projet de loi n° 57.

Nous constatons que le projet de loi n° 57 ne satisfait pas aux exigences des groupes sociaux qui ont réclamé un barème plancher à l'aide sociale, dont nous faisons partie. Il est ici question d'un montant garanti qui correspond au montant de la prestation d'une personne ayant des contraintes sévères à l'emploi, afin d'assurer les besoins essentiels de ces personnes. Ce montant ne pourrait être réduit par aucune saisie, ponction, pénalité ou coupure.

Dans le cadre des consultations publiques de la Commission parlementaire des affaires sociales sur le projet de loi n° 57, l'ODAS-Montréal désire réitérer son idéal en matière de soutien du revenu des personnes démunies, soit le revenu de citoyenneté, une vision qui est élargie et améliorée du barème plancher. Cette proposition a été rendue publique dans un mémoire que nous avons produit dans le cadre des consultations publiques de la Commission parlementaire des affaires sociales de l'Assemblée nationale, chargée de l'étude du projet de loi n° 112.

Afin de protéger les droits et intérêts fondamentaux des personnes à faibles revenus, principalement des personnes bénéficiant de l'aide financière de dernier recours qui est accordée en vertu du Programme d'assistance-emploi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, notre organisme propose l'instauration d'un revenu de citoyenneté. Ce revenu de citoyenneté équivaut à un revenu minimum garanti permettant à toute personne à faibles revenus de pouvoir bénéficier d'une aide financière inconditionnelle provenant de l'État québécois afin de couvrir ses besoins fondamentaux.

Le revenu de citoyenneté que nous proposons se veut une mesure d'équité, d'égalité des chances et de justice sociale envers les plus démunis de notre société. Ce revenu de citoyenneté serait accessible à tous sans distinction. Il s'agit donc d'un régime universel. Ce revenu serait insaisissable, incessible et non imposable. Ce revenu de citoyenneté serait versé sur une base individuelle et non familiale. De plus, aucune loi ne pourrait venir réduire ce montant par retenues, ponctions ou pénalités.

Nous avons noté que, dans le cadre du régime actuel de soutien du revenu, régi par la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, ainsi que dans le futur régime d'aide sociale prévu dans le projet de loi n° 57, la prestation présentement octroyée permet difficilement aux prestataires de couvrir leurs besoins essentiels, et cette prestation peut être réduite à zéro à cause du test des ressources et à cause des retenues administratives.

Le temps est venu pour le gouvernement de délaisser les demi-mesures et de voir à l'élaboration d'un vrai régime d'aide aux personnes dans le besoin, tel que nous le proposons. Notre proposition de revenu de citoyenneté est une aide financière qui pourrait être versée par anticipation dans le cadre de la Loi sur les impôts, sous forme d'un crédit d'impôt remboursable, payable mensuellement par le ministère du Revenu du Québec. Pour bénéficier de cette mesure, un citoyen n'aurait qu'à produire sa déclaration de revenus.

Cette aide financière serait versée uniquement sur la base du revenu dont dispose une personne, ce qui signifie que l'on ne tiendrait pas compte de ses autres ressources, telles que ses biens et ses avoirs liquides, ni de celles de la famille, tel que cela se fait présentement sous la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, tel que c'est également le cas dans le projet de loi n° 57. C'est donc dire qu'on ne tient pas compte de la situation matrimoniale ou familiale d'un individu pour lui verser le revenu de citoyenneté. Il s'agit d'une mesure sociale progressiste qui évite l'exclusion sociale des prestataires du régime du soutien du revenu, voire, dans un certain cas, la déchéance sociale, et permet l'extinction des préjugés à leur endroit, tout en évitant les démarches humiliantes auprès du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. En effet, notre proposition vise à sortir les gens de l'aide sociale.

Selon l'ODAS-Montréal, le financement du revenu de citoyenneté pourrait provenir de diverses sources, dont des sommes déjà disponibles dans les programmes gouvernementaux de remplacement du revenu tels que l'aide sociale, la CSST, la SAAQ ou le régime des rentes du Québec; cela pourrait également provenir des économies liées à l'abolition des structures gouvernementales et des contrôles administratifs; des recettes fiscales additionnelles provenant d'une réforme en profondeur de notre régime fiscal ? et j'y reviendrai; des fonds fédéraux provenant du transfert social canadien; des fonds fédéraux provenant de la péréquation; des fonds fédéraux supplémentaires provenant d'un futur accord à intervenir entre Québec et Ottawa sur le déséquilibre fiscal; des fonds québécois supplémentaires provenant de l'annulation des baisses d'impôts prévues dans le budget du ministre des Finances du Québec; et des fonds provenant de la réintroduction de l'impôt sur les droits successoraux pour les grandes fortunes.

En ce qui a trait aux recettes fiscales additionnelles provenant d'une réforme en profondeur de notre régime fiscal, nous croyons qu'à la base il faudrait une réforme de la fiscalité des sociétés afin que ces dernières paient leur juste part des impôts. À la base, ces dernières bénéficiaient des infrastructures collectives et de nombreuses subventions étatiques. L'État leur a consenti des avantages fiscaux de toutes sortes, dont des réductions majeures en matière de revenu d'impôt sur la base d'une entente tacite voulant qu'en contrepartie ces sociétés s'engageaient à créer de l'emploi de qualité pour l'ensemble des Québécois et Québécoises en situation de chômage. Aujourd'hui, on peut tracer un triste constat de cette entente tacite. On sait que ces sociétés ont bénéficié largement de l'aide étatique sous de nombreuses formes, qu'elles se sont soustraites à leurs obligations en matière de création d'emplois, ce qui a entraîné un appauvrissement général de la population, des travailleurs et un taux de chômage élevé.

Nous envisageons également une réforme de l'impôt des particuliers. À ce titre, les travaux de la Table des aînés de Lanaudière, qui a constitué un comité sur la fiscalité, vont nous servir de modèle. Celui-ci a proposé un régime d'impôt sur le revenu pour les particuliers du Québec, simplifié, comportant plusieurs éléments fondamentaux dont les suivants: l'instauration d'un taux unique d'imposition de 20 %; le traitement fiscal égal des revenus de toute provenance ? et donc aucun revenu ne pourrait recevoir un traitement fiscal particulier ? tels que les revenus de dividendes ou encore les gains en capital; et une seule exemption de base de 15 000 $ à chaque contribuable.

Mentionnons que cette mesure de revenu de citoyenneté est devenue incontournable dans un contexte socioéconomique qui est caractérisé par un chômage élevé, la globalisation des marchés, la précarité de l'emploi, le travail autonome déguisé et le resserrement des conditions d'admissibilité à l'assurance chômage et à l'assistance-emploi. De nombreux groupes et regroupements, à quelques variantes près, conviennent depuis déjà longtemps de la nécessité de la mise en place du revenu de citoyenneté. Citons à ce titre le Front commun des personnes assistées sociales du Québec et le Collectif pour un Québec sans pauvreté, que vous avez déjà entendus ici, à la commission.

Nous croyons que l'instauration du revenu de citoyenneté aurait des conséquences bénéfiques pour la société québécoise, tant au plan économique qu'au plan social. Au plan économique, l'augmentation du revenu disponible des personnes à faibles revenus stimulerait la demande intérieure pour les produits et services et donc favoriserait l'injection de sommes importantes dans l'économie québécoise, tout en favorisant le développement local et régional. Au plan social, l'instauration du revenu de citoyenneté créerait une nouvelle dynamique sociale. Les gens pourraient investir en eux en allant se chercher une formation de base ou une formation spécialisée. D'autres pourraient s'investir auprès des gens de leurs milieux, à titre d'aidants naturels par exemple, ou s'investir dans les réseaux communautaires et associatifs de leurs collectivités afin de favoriser un développement social plus harmonieux. Les mesures que nous proposons permettraient donc aux gens dans le besoin de se réaliser, chose qui est présentement difficile, si l'on pense aux préjugés et aux injustices auxquels font présentement face les personnes à l'aide sociale. On constate que la société québécoise serait gagnante en soutenant le revenu de citoyenneté.

Dans la proposition de l'ODAS, l'État québécois doit, à titre d'État-providence, assumer ses responsabilités envers les personnes démunies en leur garantissant un revenu minimum pour couvrir leurs besoins essentiels. Ajoutons que le revenu de citoyenneté s'inscrit dans la tradition de protection des droits socioéconomiques instaurée au Québec. À ce titre, l'article 45 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec le voit comme suit. Son libellé est à l'effet que «toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent». Nous ne croyons présentement pas que les mesures sociales mises en place pour les personnes à faibles revenus ainsi que les personnes à l'aide sociale correspondent à cet engagement à favoriser un niveau de vie optimal pour tous les Québécois et Québécoises. Il s'agit là d'une valeur fondamentale pour ces derniers, et l'article précité se veut un contrat social à cet effet.

n (15 h 30) n

Notre organisme tient à proposer, tel qu'il l'a fait par le passé, sa réponse à des problématiques qui perdurent depuis déjà trop longtemps et auxquelles le gouvernement va continuer à être confronté suite à l'adoption et à la sanction du projet de loi n° 57.

C'est pourquoi nous proposons que, sous l'autorité du premier ministre, le ministre de la Solidarité sociale mandate la Commission parlementaire des affaires sociales de l'Assemblée nationale d'étudier la mise en oeuvre du revenu minimum du citoyen pour chaque résident au Québec. Cela permettrait de réunir l'ensemble des forces vives et des représentants de la société civile afin d'engager un débat sur la faisabilité du revenu de citoyenneté. Le ministre des Finances devrait y assister afin de voir comment cela pourrait s'intégrer dans le cadre d'une réforme de la fiscalité. Cette commission parlementaire devrait être itinérante afin que des consultations aient lieu en région et que l'ensemble des acteurs sociaux concernés puissent se prononcer sur la question.

Dans un souci de clarifier notre argumentaire, nous désirons mentionner, dans un dernier temps, que la mise en oeuvre du revenu de citoyenneté ne devrait laisser supposer en aucun cas un désengagement de l'État québécois en ce qui a trait aux droits sociaux dont les Québécois et Québécoises ont présentement la jouissance. Notre approche s'inscrit donc dans le maintien de l'État-providence dont les réformes sociales n'ont cessé de favoriser l'optimisation de la qualité de vie au Québec. Mentionnons enfin que le financement du revenu de citoyenneté peut se réaliser dans le cadre constitutionnel et politique actuel au Québec.

Étant conscients du fait que la mise en oeuvre de notre projet implique un ensemble de réformes sociales et légales qui ne peuvent être réalisées qu'à long terme, nous tenons à proposer les mesures transitoires qui suivent.

À court terme et à titre de mesure urgente et immédiate, il s'agit de bonifier le régime d'aide sociale actuel. À cet effet, nous proposons que les seuils d'exclusion des biens, des revenus de travail et des avoirs liquides permis par la loi pour les prestataires à l'aide sociale soient rehaussés afin de permettre à ces derniers de couvrir l'ensemble de leurs besoins essentiels. Ajoutons que la rente de retraite anticipée et la rente d'invalidité, versées par le Régime des rentes du Québec, devraient être assimilées à des revenus de travail. De plus, le régime d'aide sociale devrait permettre l'exonération complète des pensions alimentaires payables au bénéfice exclusif des enfants, et la contribution parentale devrait être abolie.

À moyen terme, un barème plancher, tel que réclamé par les groupes, devrait être instauré. Rappelons ici qu'il est question du montant actuel des prestations d'aide sociale correspondant au montant alloué aux personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. Ce montant ne ferait l'objet d'aucune saisie, ponction, pénalité ou coupure. De plus, le montant des prestations ne pourrait être réduit aucunement par le test des ressources tel que nous le connaissons présentement sous le régime de soutien du revenu.

Dans son ensemble, le projet de loi n° 57 ne respecte pas l'esprit de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, car le projet de loi maintient dans son ensemble l'exclusion sociale et l'appauvrissement des personnes les plus démunies de notre société. Doit-on rappeler à l'État que cette loi a été adoptée à l'unanimité par les parlementaires de l'Assemblée nationale et qu'elle a reçu la sanction de l'ensemble des forces vives et progressistes de la société civile sur la base d'un vaste consensus en faveur d'une amélioration significative des conditions socioéconomiques des personnes à faibles revenus, dont les personnes à l'aide sociale?

Nous savons que les Québécoises et les Québécois sont attachés à des valeurs de solidarité sociale, d'égalité et de justice sociale, et l'État doit être gardien de ces valeurs. Parallèlement à cette remarque, nous tenons à faire la remarque suivante: Malheureusement, le projet de loi n° 57 maintient la distinction entre les aptes et les inaptes. L'État a l'obligation de verser une aide financière sans distinction quant à l'aptitude au travail, afin de permettre à tous ses citoyens de satisfaire leurs besoins essentiels et de vivre dans la dignité.

Je désire maintenant passer à la critique directe du projet de loi n° 57. Suite à notre prise de connaissance du projet de loi n° 57, toujours dans un souci de justice sociale, nous apportons les commentaires et les critiques suivants face au dit projet.

D'abord, nous désirons dénoncer le maintien de la contribution parentale pour ceux qui sont aptes au travail. Il s'agit d'une disposition qui pénalise l'ensemble des jeunes demandeurs d'aide sociale et qui n'a pas sa place dans un régime de sécurité sociale. De notre expérience, plusieurs jeunes demandeurs d'aide sociale vont refuser de se prévaloir du régime du soutien du revenu à cause de la contribution parentale. Le Conseil permanent de la jeunesse rappelait à cet effet que les relations qu'ont ces jeunes avec leurs parents sont souvent tendues. Les parent vont refuser de verser la contribution parentale ou se trouvent dans une incapacité totale de le faire. Les enfants ne désirent pas aggraver la relation avec leurs parents. Cette affirmation est fidèle aux observations que l'ODAS-Montréal a faites, et nous déplorons le fait que c'est ainsi que l'on tue l'initiative chez ces jeunes.

Nous avons remarqué que ceux qui veulent participer au programme Solidarité jeunesse sont dans l'impossibilité de le faire, vu leur inadmissibilité à l'aide sociale. Résultat, nous avons des jeunes qui sont confinés à des emplois qui offrent des conditions de travail précaires, des emplois qu'ils n'ont pas choisis de plein gré, et souvent ces derniers sont confinés à l'itinérance.

Quant à l'évaluation de la pertinence de la contribution parentale à titre de ressource dans l'admissibilité pour les calculs d'une prestation d'aide sociale, nous croyons que le ministre aurait dû se conformer à la disposition 228, alinéa deux, de la Loi sur le soutien du revenu, prévoyant un rapport au gouvernement de l'application des dispositions de ladite loi portant sur la contribution parentale dans les délais prescrits. Notre organisme espère que le ministre va se conformer au nouveau délai prévu à l'article 66 de la loi. Si les jeunes sont gages de l'avenir, le gouvernement doit miser sur eux et abolir cette mesure discriminatoire.

En ce qui a trait à la ponction sur la prestation d'aide sociale pour non-paiement du loyer, l'ODAS-Montréal se joint au Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec dans son argumentaire sur la question. Nous croyons qu'il s'agit d'une mesure odieuse et discriminatoire qui se veut une attaque directe envers les plus démunis.

Le regroupement rapportait, dans un de ses communiqués, les propos de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à l'effet qu'aucune démonstration convaincante n'avait été faite de la prévalence du non-paiement des loyers par les prestataires de l'aide sociale qui dépassait largement les défauts de paiement des autres locataires. Ajoutons que, toujours selon ledit communiqué, une étude publiée en 2002 par l'INRS établit que les mauvaises créances des propriétaires représentent seulement 1,2 % de leurs revenus globaux. C'est à se demander pourquoi on a intégré cette mesure discriminatoire au projet de loi n° 57. Cela sert seulement à valoriser le préjugé à l'effet que les prestataires d'aide sociale sont des mauvais payeurs, chose qui est fausse.

Nous aimerions ensuite apporter une critique face à... une demande, c'est-à-dire, de révision et d'appel des décisions d'Emploi-Québec. La Loi sur l'aide aux personnes et aux familles prévoit l'aide d'Emploi-Québec. Nous avons toujours réclamé que les décisions prises par le ministre en vertu de ce programme soient révisables. La loi actuelle ne prévoit aucune mesure d'appel de telles décisions. Il y a une procédure de réexamen administratif qui a été mise en place, mais elle est méconnue, arbitraire et le cadre en est mal défini. C'est pourquoi nous demandons que les décisions prises par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale en vertu du titre I de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles soient assujetties à la révision administrative ainsi qu'à l'appel au Tribunal administratif du Québec selon les modalités prévues au chapitre III de la loi.

Concernant le programme Alternative jeunesse et le programme d'aide spécifique, l'ODAS tient à signifier son inquiétude relativement à l'absence de mention de la possibilité de porter en révision puis en appel les décisions rendues en vertu du programme Alternative jeunesse et du programme d'aide spécifique. Nous tenons à demander un amendement en ce sens au projet de loi afin de permettre le plein exercice des droits des citoyens ainsi qu'à l'un de ces programmes respectifs. Nous désirons faire la remarque suivante: La multiplicité des programmes à l'aide sociale ainsi que les projets gouvernementaux qui sous-tendent leur implantation nous causent davantage d'appréhensions.

Le projet de loi n° 57 ne saurait être complet en soi sans le règlement d'application qui l'accompagne. C'est une chose qui est probablement venue à la commission avant. À la lecture dudit projet, on remarque inévitablement qu'il confère un pouvoir accru au ministre de voir à l'élaboration des modalités d'application du régime créé, sans qu'on en connaisse la nature, puisque le règlement n'a pas été rendu public. Ainsi, on craint la perte de certaines garanties prévues par le régime actuel.

Dans un souci de transparence de l'action gouvernementale et en raison des travaux sur la réforme des institutions démocratiques entamés au Québec voulant mener à une plus grande participation citoyenne, il est nécessaire de constater que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale... c'est-à-dire qu'il est décevant de constater que le ministre n'ait pas jugé opportun de publier le projet de règlement afférent au projet de loi n° 57 afin que soient discutées les normes et les modalités d'application du nouveau régime d'aide sociale au Québec. Dans un contexte d'absence du projet de règlement, nous demandons au ministre de la Solidarité sociale de publier le plus rapidement possible et avec diligence le projet de règlement et de s'engager à convoquer la commission parlementaire afin de permettre à l'ensemble des groupes sociaux de se prononcer sur ces normes réglementaires. Notre proposition est partagée par le Collectif pour un Québec sans pauvreté ainsi que le Front commun des personnes assistées sociales du Québec. À défaut par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale de convoquer lesdites commissions parlementaires, nous demandons expressément au président de la Commission parlementaire des affaires sociales d'étudier de sa propre initiative ledit projet de règlement lorsqu'il sera publié.

n (15 h 40) n

Actuellement, la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale prévoit la possibilité, pour une personne âgée de 55 ans ou plus, de voir sa prestation de base augmentée d'une allocation pour contraintes temporaires à l'emploi lorsqu'elle en fait la demande. En vertu du projet de loi n° 57, l'âge sera déterminé par le gouvernement, par règlement. C'est une disposition qui crée des inquiétudes chez les groupes du communautaire. D'ailleurs, cette disposition a été décriée par le Front commun des personnes assistées sociales du Québec. De notre avis, l'état actuel du droit sur cette question doit demeurer. Par le passé, le gouvernement a reconnu le fondement de cette réclamation des groupes de pression, soit la situation précaire des personnes à l'aide sociale âgées de 55 ans ou plus. C'est pourquoi cette mesure doit de notre avis être maintenue.

Nous tenons à féliciter l'État et son gouvernement pour le maintien du droit à la révision administrative à l'aide sociale. Nous croyons que la mise de côté de la disposition du projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, qui prévoyait l'abrogation de ce droit, était la décision la plus sage afin de garantir le respect des droits des personnes assistées sociales.

En conclusion, nous désirons rappeler aux principaux intéressés que la prestation minimale prévue dans le projet de loi n° 57 ne correspond pas aux exigences des groupes en matière de barème plancher, car elle peut être réduite à zéro en vertu du test des ressources. En maintenant un régime sous lequel les saisies, les ponctions, les pénalités et les coupures guettent les prestataires, on se demande quelle est la propension réelle du gouvernement à aider les personnes dans le besoin. On constate alors qu'il s'agit encore et toujours d'un régime d'aide financière de dernier recours qui continue de maintenir les Québécois et les Québécoises dans un état d'appauvrissement, voire de dénuement total. Après tout, dans le cadre d'une société riche de l'État-providence dans laquelle les valeurs fondamentales s'inscrivent, on ne saurait abandonner à la déresponsabilisation graduelle du gouvernement la sécurité et le bien-être des personnes vulnérables.

Le Président (M. Copeman): M. Lévis, nous avons déjà dépassé un tout petit peu le temps imparti. Je vous demanderais de conclure immédiatement.

M. Lévis (Simon): Nous disons non à la réingénierie de l'État, qui vise à affaiblir et qui nie la mission fondamentale de porter secours et assistance à la population, surtout celle plus démunie. C'est pourquoi nous croyons fermement en notre proposition de revenu de citoyenneté telle que présentée dans notre mémoire. Enfin, nous demeurons ouverts à toute amélioration du régime du soutien du revenu tel qu'on le connaît présentement. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup. Afin de débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Mme Lirette, M. Lévis, Mme Thériault, M. Thériault, bienvenue. Merci de votre présentation, votre présentation qui, au-delà d'apporter des commentaires sur le projet de loi n° 57, se voulait, je dirais, un enflammé plaidoyer sur le revenu minimum garanti et sur le taux d'imposition unique. C'est dommage que les gens de l'ADQ ne soient pas là pour entendre ces commentaires-là, ces propositions-là; ça aurait pu les intéresser. Quoiqu'on ne sait plus vraiment s'ils sont pour ou contre le taux d'imposition unique.

Mais tout simplement pour vous dire que c'est bien intéressant de vous entendre. Mais vous comprendrez que le projet de loi n° 57, bien qu'on est en commission parlementaire et qu'on peut entendre les commentaires sur différents sujets, se veut d'abord et avant tout une réforme ou une révision des façons de faire au niveau de la sécurité du revenu, et qu'au niveau du revenu minimum garanti, au niveau des révisions fiscales, ce n'est pas nécessairement ? bien qu'on prenne les commentaires ? ici qu'on va en décider. Alors, on prend votre suggestion.

Mais il y a certains points sur lesquels je veux vous entendre et que vous avez élaborés. D'abord, vous mentionnez que... Je voudrais savoir: Vous étiez d'accord avec le projet de loi n° 112? Est-ce que vous avez appuyé le projet de loi n° 112, la loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale?

M. Lévis (Simon): À ma connaissance, on a appliqué les fondements du projet de loi n° 112...

M. Béchard: O.K.

M. Lévis (Simon): ...lesquels nous semblaient justes. Mais on voit que le projet de loi n° 57 n'est pas en respect de ladite loi.

M. Béchard: Non. Je veux savoir: Le projet de loi n° 112, est-ce que vous étiez d'accord avec le projet de loi n° 112 ou pas?

M. Lévis (Simon): Je n'étais pas impliqué à l'époque.

M. Béchard: O.K. Mais comme regroupement ou...

M. Lévis (Simon): Dans les grandes lignes, nous étions d'accord.

M. Béchard: O.K. Parce que le projet de loi  n° 112, au niveau du barème plancher, ne prévoit pas un barème plancher qui couvre les besoins essentiels. Il prévoit un barème plancher en deçà duquel un certain nombre de pénalités ne peuvent pas s'appliquer, et c'est ce qu'on fait dans le projet de loi n° 57. Alors, c'est pour ça que je dis que c'est important de savoir si vous étiez d'accord ou pas avec le projet de loi n° 112, parce qu'avant de dire...

M. Lévis (Simon): J'aimerais...

M. Béchard: ... ? oui, si vous permettez ? que le projet de loi n° 57 est en porte-à-faux par rapport au projet de loi n° 112, je pense que ça, c'est un point important qu'il faut soulever. Parce que le projet de loi n° 112 parlait d'un barème plancher et non pas d'un barème plancher aux besoins essentiels. Ça, c'est bien important de le souligner.

Et je voulais savoir, toujours en lien avec ça, au niveau du barème plancher, la couverture des besoins essentiels, votre revenu de citoyenneté, à moins que je l'aie manqué dans votre présentation, vous m'en excuserez, mais à quel niveau vous le situez? Quand vous parlez d'un revenu minimum garanti ou d'un revenu de citoyenneté, c'est à quel montant environ, que vous...

M. Lévis (Simon): 15 000 $.

M. Béchard: 15 000 $?

M. Lévis (Simon): Oui. Est-ce que je peux me permettre de répondre à votre premier commentaire?

M. Béchard: Oui, absolument.

Le Président (M. Copeman): C'est moi qui vous permets, M. Lévis. Allez-y.

M. Béchard: Je n'ai rien à voir là-dedans, M. le Président.

M. Lévis (Simon): Merci. Non, je voyais que vous faisiez la remarque, puis je suis content que vous la fassiez. Eh bien, oui, il y a un barème plancher qui est prévu par la loi n° 112. Mais je tiens à clarifier que ce n'est aucunement le barème plancher réclamé par les groupes tels que le Front commun, notre organisme et le Collectif pour un Québec sans pauvreté. Pour nous, il s'agissait de revenu minimum garanti en deçà duquel aucune ponction de pénalité, coupure ne pouvait s'appliquer, ce qui n'est définitivement pas le cas dans le projet de loi n° 57, parce qu'on maintient le test des ressources puis en plus on vient instaurer une nouvelle exception au principe de l'insaisissabilité de la prestation d'aide sociale, qui est la ponction pour non-paiement du loyer, qui est une mesure, soit dit en passant, discriminatoire à nos yeux et aux yeux des autres regroupements. Donc, le commentaire à apporter ici, c'est que, oui, il y a un barème plancher qui a été apporté par le projet de loi  n° 112 puis qui est consacré dans le projet de loi  n° 57, mais ce n'est pas celui réclamé par les groupes. Et c'est pourquoi on a apporté le commentaire dans notre mémoire et dans la présentation d'aujourd'hui.

M. Béchard: Mais je veux juste bien vous comprendre, là, quand vous parlez d'un barème plancher en deçà duquel finalement il n'y a rien qui pourrait être appliqué. Vous êtes sans doute d'accord avec l'article 49, là, on en fait quand même un bout, dans le projet de loi présentement n° 57, là, où on enlève les pénalités pour refus d'emploi ou de parcours d'emploi.

Mais, en sous-question à ça, je vous demanderais en même temps, au niveau du test de ressources: Si je vous comprends bien, là, en enlevant tous les tests de ressources, ça veut dire que quelqu'un se présenterait au bureau d'Emploi-Québec ou de sécurité du revenu, dans un centre local d'emploi, et il dirait: J'ai perdu mon emploi, peu importe, là, je me retrouve dans une situation difficile, et on lui donnerait un chèque, on n'appliquerait aucun test à savoir s'il a 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $ dans son compte de banque? Jusqu'où vous allez, dans votre non-volonté d'avoir quelque test de ressources que ce soit?

M. Lévis (Simon): Oui. Pour nous, ça devrait être un revenu minimum garanti à tous les Québécois sur la base d'un droit afin d'assurer une certaine qualité de vie. Donc, j'ai mentionné que ça se ferait sur la base de la déclaration de revenus, et nous croyons que c'est une mesure qui servirait grandement la société québécoise, en ce sens où elle garantit à tous, sans exception, la possibilité de subvenir à l'ensemble de ses besoins de façon réaliste, puisqu'il y a des études qui ont été publiées sur la question, notamment par la Table des aînés et par le regroupement Justice fiscale, composé par de grands fiscalistes, qui ont apporté la même proposition: une simplification de l'impôt puis un revenu de citoyenneté qui de toute évidence servirait l'ensemble des Québécois.

Je parle ici d'une vraie mesure. C'est l'utilité. Oui, c'est vrai qu'on n'applique pas de test des ressources, et c'est là l'utilité de la chose. C'est que le test des ressources vient préjudicier les gens à l'aide sociale, ne leur permet pas de se réaliser et de sortir de leur misère, si je peux m'exprimer ainsi. C'est pourquoi je mentionnais au début que notre revenu de citoyenneté vise à sortir les gens de l'aide sociale et à les aider à s'accomplir et à se réaliser, peu importe qu'ils aient à chercher une formation ou encore qu'ils deviennent des aidants naturels, si l'on veut.

Donc, la beauté de la chose, c'est que ça implique une implication sociale de tous les acteurs sociaux, de tous les citoyens. Et à ce titre, oui, je crois que c'est important, pour garantir un revenu suffisant à cette fin, il ne faut pas soumettre ces gens au test des ressources, là, tel qu'on le connaît sous l'aide sociale. On en connaît déjà les problématiques que ça engendre, elles ont été apportées dans notre mémoire, dans ma critique. Et en effet notre revenu de citoyenneté ne devrait pas comprendre le test des ressources, de pénalité, de coupure ou de ponction.

M. Béchard: O.K. Parce qu'il y a une chose, on peut être pour ou contre le projet de loi, je n'ai pas de problème avec ça, puis c'est normal, on est en commission parlementaire pour entendre les groupes et les remarques des groupes. Cependant, il y a certaines informations que j'ai demandées aux groupes, certaines recommandations, entre autres, en ce qui a trait à la prime à la participation, où on veut tenter de reconnaître la participation communautaire, la participation, dans les milieux de vie, des gens qui sont bénéficiaires de la sécurité du revenu. Et j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Est-ce que, pour vous, c'est quelque chose, au niveau de la prime à la participation, qui s'avère quand même intéressante, ou vous dites: De toute façon, ça prend...

M. Lévis (Simon): Pour notre regroupement? Aucunement.

M. Béchard: Oui. Juste si je peux finir, ce ne sera pas long, parce que... Ce ne sera pas long, je vais finir, inquiétez-vous pas, je vais vous laisser la parole après, ou le président va vous laisser la parole après. Mais juste pour savoir: Vous, tout ça, là, ça ne donne rien, là? Vous, ce que vous voulez, c'est un revenu minimum garanti, point final, puis ce serait plus simple, ce serait mieux, ça, avec un taux...

M. Lévis (Simon): ...

M. Béchard: ... ? de toute façon, je vous laisse parler quand vous parlez, laissez-moi terminer...

M. Lévis (Simon): Oui, désolé.

M. Béchard: ...O.K. ? avec un taux d'imposition à 20 %, puis dans le fond tout le reste, là, on n'a pas besoin de ça, avec ça on réglerait tous les problèmes?

n (15 h 50) n

M. Lévis (Simon): Probablement que oui, puis c'est des propositions qu'on amène aujourd'hui à la commission. Si vous voulez que je fasse le lien avec la prime à la participation, si vous me permettez de faire un parallèle avec le nouveau projet de règlement sur le soutien du revenu, nous croyons que la prime à la participation va venir préjudicier les gens à l'aide sociale également. Parce que, bon, on vient abolir l'exemption pour les frais reliés à l'emploi, qui est prévue sur la loi actuellement.

Puis ce qu'on vient remarquer, c'est que, oui, on vient donner un coup de pouce aux familles dans certains cas. Dans d'autres cas, la Prime au travail va être préjudiciable en ce sens où l'exemption, prévue sous la loi, pour les frais reliés à l'emploi accordait un montant plus important à ces gens, puis c'est le cas pour pratiquement tous les adultes seuls à l'aide sociale. Donc, la prime à la participation, si vous voulez que j'apporte un commentaire très spécifique à cette mesure, nous croyons qu'il s'agit d'un affront aux personnes à l'aide sociale. Ce n'est pas quelque chose d'intéressant pour nous. Si, pour vous...

M. Béchard: Je veux juste, si vous permettez, réparer, là, une fausseté qui vient d'être dite. Dans le règlement, le 25 $, quand vous dites que, dans tous les cas, c'était plus que Prime au travail, ce n'est pas vrai, là. Prime au travail est plus intéressant.

M. Lévis (Simon): ...

M. Béchard: Prime au travail, là, qui a été mis en place, est plus intéressant que le 25 $ par mois, tel que c'était. 25 $ par mois, ça fait 400 $ par année, et je vous dirais que... 25 $ par mois... Oui, c'est ça. Et je vous dirais... 300 $ par année. Et Prime au travail, pour quelqu'un qui a un revenu autour de 14 000 $, le maximum, c'est 2 200 $. Alors là, c'est plus intéressant, ça. Et en plus c'est qu'il ne faut pas oublier qu'avec Emploi-Québec on a toujours le 500 $ qui est donné quand quelqu'un revient sur le marché du travail.

Alors, ce n'est pas vrai que le... Si vous me faites une recommandation en me disant: Enlevez Prime au travail puis laissez le 25 $ par mois pour couvrir les frais, je peux bien l'appliquer, mais je ne suis pas sûr que vous allez avoir beaucoup de monde qui vont vous suivre là-dedans, là. Parce qu'il est clair que Prime au travail est plus intéressant que ce 25 $ là par mois, pour couvrir. C'est tout simplement un ajustement de mesures pour ne pas dédoubler pour rien.

M. Lévis (Simon): Dans certains cas, oui, mais alors la Prime au travail qui est prévue dans le discours du budget 2004-2005, à laquelle il faut référer pour interpréter le nouveau projet de règlement qui va être à l'étude éventuellement, dans la majorité des cas, c'est préjudiciable pour les adultes seuls à l'aide sociale, je l'ai mentionné. On a fait le calcul, nous, on a comparé la table prévue dans le discours du budget à... votre fameuse Prime au travail, à ce que les gens reçoivent présentement, avec l'exemption, puis, dans plusieurs cas, c'est préjudiciable.

Donc, oui, ça ne fait pas partie intégrale de notre mémoire, ce n'est pas un des points sur lesquels on voulait insister. Mais, si vous voulez qu'on en parle, le nouveau projet de règlement est bien réel puis il demande une interprétation en fonction du barème prévu dans le discours sur le budget 2004-2005. Puis c'est quelque chose qui nous apparaît peu intéressant si, pour ça, on doit abolir l'exemption de revenus pour des frais reliés au travail. Donc, peut-être que, dans certains cas, c'est favorable, puis, dans d'autres, on note que, non, ça ne l'est pas.

M. Béchard: Le minimum de Prime au travail, là, juste pour votre information, le minimum, minimum, c'est 511 $ par année, et le 25 $ dont on parle, c'est 300 $. Donc, le minimum au net, là, c'est 211 $ de plus que les gens vont recevoir. Donc, ce n'est pas vrai de prétendre que les gens vont avoir moins. Ils vont avoir, au minimum, minimum, minimum, 211 $ de plus par mois.

M. Lévis (Simon): Dans Prime au travail prévu sur le budget?

M. Béchard: Oui.

M. Lévis (Simon): Ça peut être une mesure intéressante dans ce cas-là. Mais, nous, on est venus vous présenter notre revenu de citoyenneté qui à nos yeux est quelque chose de plus intéressant.

M. Béchard: Juste un autre point. Vous parlez beaucoup des règlements, là. C'est parce qu'en même temps on ne peut pas... On aurait bien pu faire travailler les gens puis déposer le projet de règlement en même temps que le projet de loi, mais là on nous aurait dit: Le projet de loi est à ce point attaché et inamovible, regardez, les règlements sont déjà tous publiés en même temps, bien là il n'y a rien qui va bouger, la loi est là puis le règlement est là. Et, moi, si je vous disais que vous allez avoir 45 jours pour le voir, le règlement, pour le commenter puis faire des suggestions dessus, qu'est-ce que vous en dites?

M. Lévis (Simon): 45 jours, ça nous semble suffisant.

M. Béchard: O.K.

M. Lévis (Simon): Mais nous demandons la production du règlement. C'est nécessaire à la...

M. Béchard: Mais je vous garantis qu'on va le déposer puis vous allez avoir 45 jours pour le voir. Oui.

M. Lévis (Simon): ...vraiment nécessaire à un processus démocratique.

M. Béchard: O.K. Bien, merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Bonjour.

M. Lévis (Simon): Bonjour.

M. Auclair: J'aurais juste une question. Vous avez mentionné à plusieurs reprises l'État-providence. C'est un terme que, moi, je vais être honnête avec vous, ça me fait un petit peu siler les oreilles. Mais c'est surtout dans... Vous parlez beaucoup, énormément, dans vos attentes, des devoirs de l'État. L'État a énormément de devoirs. Et, de votre côté, comment vous voyez les devoirs de la population? Est-ce qu'il y a un certain retour de part et d'autre, ou, à la base, ce que je saisis bien, c'est que l'État a toutes les obligations, la population, elle, comme ça vient?

M. Lévis (Simon): Nous voyons cela comme une chance, pour les citoyens de l'État, d'aider les citoyens à s'accomplir. Dans leur accomplissement, les citoyens, sous notre projet, vont aller se chercher une formation, vont se perfectionner ou vont servir à titre d'aidants naturels. Donc, ça n'implique pas nécessairement une obligation du côté des citoyens, mais on croit que ça aiderait ceux-ci à s'investir, principalement les personnes qui vivent dans la précarité puis dans des conditions difficiles. C'est de leur donner la chance de s'accomplir. Et en ce sens elles serviront bien mieux l'État que dans un régime où on leur propose des demi-mesures qui, dans la plupart du temps, les convient à la misère et aux difficultés afférentes au rythme de vie d'une personne à l'aide sociale.

M. Auclair: Vous parlez également, au niveau de la contribution parentale... Bon. Pour vous, vous dénoncez le maintien de cette mesure. Pouvez-vous me dire un petit peu, dans... Bon. Vous représentez les gens, vous allez à la défense des gens au niveau de l'assistance sociale. Pouvez-vous me dire un petit peu, à votre connaissance, quelle est la pratique réelle maintenant de la contribution parentale? Qu'est-ce qu'il en est sur le terrain?

Parce que, moi, je peux vous dire qu'après avoir rencontré les agents au niveau de l'application de la loi, ce qu'on m'a bien dit, c'est que, dans la réalité, une personne qui refuse... Parce qu'il y a un processus, quand même, il faut que les parents donnent les informations, et, suite à l'obtention de ces informations-là, il y a des gestes. Mais une personne, le père et la mère, ou la mère, ou les deux, qui refuse de donner les informations, il y a la possibilité et le processus de subrogation de l'État. Donc, on subroge les droits... L'enfant cède ses droits à l'État et l'État peut subroger. Sauf que, depuis la mise en application de cette procédure-là, 1989, il n'y a jamais eu de subrogation de la part de l'État.

M. Lévis (Simon): Je peux répondre?

M. Auclair: Allez-y.

M. Lévis (Simon): Oui. Dans les faits, nous, ce qu'on a constaté, c'est que... Vous parlez de l'exception prévue à l'article 28, alinéa 2°, de la loi. On mentionne aux jeunes qu'il existe une exception à l'effet que, si leurs parents produisent une lettre à l'effet qu'ils refusent de contribuer de quelque sorte que ce soit, eh bien, le ministère pourra verser la pleine prestation mais sera subrogé, dans les droits de l'enfant, de poursuivre ses parents. Ça, ça fait peur.

Je peux vous dire qu'en général ces jeunes-là entretiennent déjà des mauvaises relations avec leurs parents; parfois ont subi la violence, l'exclusion de leurs parents. Les parents refusent de subvenir ou n'ont tout simplement pas les moyens de subvenir. C'est une menace pour eux, qui pèse constamment sur la tête de leurs parents dans la mesure où ils accepteraient de se prévaloir de cette exception-là. Puis ça, c'est suffisant, dans plusieurs cas ? de mon expérience, dans plusieurs cas ? pour que ceux-ci refusent complètement l'aide sociale.

Vous l'avez dit, c'est prévu à la loi. Les jeunes avec qui on traite, qui sont astreints à la contribution parentale, ont peur justement que leurs parents soient poursuivis par l'État. Même si on leur dit que, dans les faits, ce n'est jamais arrivé, c'est une menace constante. Ces jeunes-là, il faut les comprendre, ils sont dans une situation de précarité, ils sont inquiets de leur situation, de leur avenir, ils ont déjà des mauvaises relations avec leurs parents puis ils ne désirent pas les aggraver. D'ailleurs, j'ai fait état d'un rapport, dans mon mémoire, à cet effet-là. Donc, je peux vous dire que, oui, très souvent le jeune va claquer la porte et va constater que le gouvernement n'est pas à même de l'aider dans ses projets.

M. Auclair: Et, au niveau du non-paiement de loyer, O.K., je vois encore que, bon, vous considérez que c'est une mesure odieuse et discriminatoire. Parce que vous savez, bon, que c'est dans l'ancienne loi, ça n'a pas été mis en application. L'intention, ici, et l'intention du ministre était justement de voir et d'essayer de tâter le terrain à l'égard de... Parce qu'on entend parler aussi beaucoup de discrimination à l'égard des personnes qui sont malheureusement sur l'assistance sociale, qui se cherchent un loyer, et il y a un gros problème aussi. Et l'objectif, c'est comment est-ce qu'on peut trouver un moyen pour éliminer cette perception-là tout en assurant justement le plus possible une reconnaissance de la possibilité de la population d'obtenir des loyers, et généralement, on espère, des loyers de qualité. Comment vous verriez ça, vous, de votre côté? Parce qu'on enlève ça, ça ne règle pas notre problème, là, le problème demeure là.

n (16 heures) n

M. Lévis (Simon): Oui. Eh bien, j'en ai traité dans mon mémoire, quand je parlais du revenu de citoyenneté. J'ai dit que ça mènerait à l'abandon des préjugés à l'endroit des assistés sociaux à l'effet que ce sont des mauvais payeurs. C'est la proposition que nous avons apportée à cet effet-là. C'est impensable pour nous de créer un régime discriminatoire pour les personnes à l'aide sociale, quand on sait que, dans un premier temps, ce ne sont pas des moins bons payeurs que M. Tout-le-monde, M. et Mme Tout-le-monde, puis que dans les faits les mauvaises créances des propriétaires représentent 1,2 % de leurs revenus totaux. C'est parfaitement inutile, c'est discriminatoire, puis justement c'est une mesure qui sert à augmenter le préjugé à l'effet que les personnes à l'aide sociale sont des mauvais payeurs.

On dit aux propriétaires: On vous protège; on sait que ce sont des mauvais payeurs, mais vous êtes protégés en conséquence. Ce qui est complètement ridicule à nos yeux. Car, si les propriétaires étaient conscientisés du fait que les personnes à l'aide sociale ne sont pas des moins bons payeurs, puis que justement on n'instaurait pas une mesure aussi discriminatoire, tel qu'il est fait dans le projet de loi n° 57, puis si on prenait les vraies mesures pour empêcher que ces gens-là soient victimes de préjugés, on obtiendrait un niveau de vie de qualité pour ces personnes-là, et justement ils n'auraient aucune difficulté à se trouver un loyer de qualité, comme vous l'avez mentionné. On en a d'ailleurs fait état, je tiens à le répéter, dans notre revenu de citoyenneté: En créant un régime unique de remplacement du revenu, les préjugés tombent. Donc, c'est notre proposition. C'est une proposition globale qui vise à régler la majeure partie des problématiques que notre organisme, avec toute son expérience, a pu observer à l'aide sociale actuellement, chose que le projet de loi n° 57 ne garantit pas, les problématiques perdurent.

Je m'étends un peu, mais, moi, je crois que la disposition qui prévoit la ponction pour non-paiement de loyer est simplement une mesure qui sert à augmenter ce préjugé-là. Donc, je n'en vois clairement pas l'utilité. Je tenais à faire le commentaire. Je vous remercie de me poser la question.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Bonjour à vous, M. Lévis, Mme Lirette et M. et Mme Thériault. Moi, j'ai une question quant à la prestation minimale que vous avez mentionnée tantôt, 15 000 $ par citoyen. Je vois, à la page 8 du mémoire, qu'on dit: «C'est donc dire qu'on ne tient pas compte de la situation matrimoniale ou familiale d'un individu pour lui verser le revenu de citoyenneté.» Une première question rapide: Est-ce que vous voulez faire allusion aussi à un des deux parents qui désire demeurer à la maison pour prendre soin de ses enfants, peu importe qui est le parent?

M. Lévis (Simon): Oui.

Mme Charlebois: Est-ce qu'il serait admissible aussi à la prime?

M. Lévis (Simon): Entre autres, oui, ce serait quelque chose d'intéressant.

Mme Charlebois: O.K. Est-ce que vous avez une évaluation de ce que peut représenter 15 000 $ par citoyen, comme...

M. Lévis (Simon): Eh bien, je n'ai pas d'évaluation avec moi, mais...

Mme Charlebois: Attendez-moi juste une seconde. 15 000 $ par citoyen, qu'est-ce que ça peut représenter comme déboursé pour le gouvernement? Et aussi vous faites allusion... Sur le plan économique, vous nous dites qu'il y aurait une augmentation de l'activité économique, et tout ça. Est-ce que vous avez des évaluations de tout ça?

M. Lévis (Simon): Bien, je n'ai pas d'évaluation avec moi, on se base sur les travaux, comme j'ai dit, de la Table des aînés puis également du regroupement Justice fiscale, constitué de grands fiscalistes d'ici qui ont fait le calcul. Puis on sait en toute logique, par exemple, que, dans la mesure où les gens dans le besoin disposent d'une plus grande somme d'argent à dépenser, c'est réinjecté directement dans l'économie québécoise, comparativement aux personnes mieux nanties qui vont placer leurs revenus, par exemple. Donc, on sait que les chiffres sont là, sont appuyés par des études sérieuses, mais en plus, en toute logique, ça se veut véridique.

Mme Charlebois: Est-ce que vous les avez, ces chiffres-là? Qui est le fiscaliste qui vous a produit ces études-là?

M. Lévis (Simon): Écoutez, je n'ai pas le nom du fiscaliste avec moi, je sais qu'il y a, entre autres, un fiscaliste de chez Grant Thornton Raymond Chabot qui fait partie de ce regroupement-là et plusieurs sommités dans le domaine qui ont fait ces propositions-là. Donc, je n'ai pas pris connaissance de l'ensemble des calculs qu'ils ont faits, je ne suis pas comptable malheureusement, mais je peux vous dire que ça se base sur des assises solides et réalistes. D'ailleurs, c'est un mouvement qui prône le revenu de citoyenneté depuis déjà longtemps.

Mme Charlebois: Est-ce que vous avez pris connaissance de notre plan de lutte à la pauvreté?

M. Lévis (Simon): Oui, j'en ai pris connaissance.

Mme Charlebois: O.K. Est-ce que vous avez vu là des mesures qui peuvent être intéressantes, à votre avis? À 2,5 milliards sur cinq ans, je pense que c'est un plan de lutte qui a été déposé qui... on n'a jamais vu du pareil au Québec.

M. Lévis (Simon): Oui, mais nous... Avez-vous terminé? Je suis désolé.

Mme Charlebois: Oui, allez-y.

M. Lévis (Simon): Oui. Nous ne croyons pas qu'à long terme ce soit la solution. J'ai parlé de l'ensemble des problématiques entourant les personnes à l'aide sociale dans ma présentation aujourd'hui, ça répond à la majeure partie de ces problématiques-là. Le régime de soutien du revenu existe depuis déjà longtemps, puis on constate que, peu importent les réformes, les problématiques demeurent ou sont interchangées pour d'autres problématiques. Donc, nous, ce qu'on est venu faire, aujourd'hui, ici, c'est présenter un idéal, une réforme qui garantirait un niveau de vie optimal pour l'ensemble des citoyens.

Concernant le plan d'action, je ne le connais pas par coeur. Est-ce que c'est intéressant? Je ne peux pas dire, je ne suis pas nécessairement impliqué à 100 % dans tout ça, mais je peux vous dire que, nous, notre plan se base sur des assises solides. Puis nous croyons, avec toute l'expérience que nous avons, que, peu importent les sommes qui seront réinjectées pour les prestataires du soutien du revenu, les problématiques vont perdurer.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, ça met fin à l'échange. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lirette, Mme Thériault, M. Lévis et M. Thériault ? M. Lévis et M. Thériault. Alors, bonjour.

Peut-être une première question concernant votre plateforme de revendications concernant le revenu minimum garanti. Votre argumentation à l'effet de l'instauration d'un tel revenu fait état d'un certain nombre de problèmes que présentent le ou les systèmes d'aide sociale au Québec notamment, mais pas uniquement, et on pourrait voir un certain nombre de vertus à l'instauration d'un tel revenu, notamment la simplification des prestations... de l'offre de prestations. Mais, dites-moi, est-ce que, quelque part, on peut expliquer pourquoi les gouvernements hésitent tant à adopter une approche semblable?

M. Lévis (Simon): Dans un premier temps, il s'agit d'une réforme d'envergure. On pourrait laisser supposer que c'est peut-être ce qui fait peur au gouvernement. Je ne fais pas partie des députés de l'Assemblée nationale, je ne sais pas ce qui se passe à l'interne, mais j'ai... Justement, ça semble si simple, ça semble si clair, ça semble si logique que c'est difficile de croire que le gouvernement refuse de réformer l'ensemble des régimes de remplacement du revenu pour un revenu minimum garanti tel que présenté dans le mémoire. Pour nous, ça semble de la logique. On sait que ça servirait l'ensemble des personnes à faibles revenus dans le besoin. Donc, c'est pour ça que nous sommes venus présenter aujourd'hui, notre projet.

Pourquoi le gouvernement n'a jamais rien fait dans ce sens? On ne détient pas la réponse. C'est justement pourquoi on est venu le présenter aujourd'hui. Ça nous semble une évidence, ça nous semble la solution à la majorité des problématiques que les personnes prestataires de régimes de remplacement du revenu connaissent présentement, les travailleurs à faibles revenus, l'ensemble des personnes dans le besoin de la société. Ça semble, comme j'ai dit, un logique implacable pour nous. Je n'ai aucun élément de réponse concernant pourquoi le gouvernement n'a pas pensé à instaurer un revenu minimum garanti tel qu'on le propose aujourd'hui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça pourrait représenter un handicap assez important pour les groupes qui font la promotion du revenu minimum garanti que de ne pas avoir une hypothèse sur ce pour quoi les gouvernements successifs et un ensemble de gouvernements dans le monde qui pourraient être séduits par cette approche-là ne le sont pas, finalement? Et je ne le sais pas, mais il me semble que, si on veut réfléchir à cette question-là de façon stratégique et finalement efficace, il faudrait pouvoir essayer de comprendre quels sont les éléments qui font obstacle. Non?

M. Lévis (Simon): Qui font obstacle. Est-ce que ce n'est pas peut-être l'aspect temporel? Nous, on a proposé des mesures transitoires parce qu'on pense que le tout pourrait se faire sur une période s'allongeant sur cinq ans. Moi, je crois que c'est peut-être l'ampleur de la réforme qui fait peur ou le fait qu'on prenne peut-être davantage dans certaines poches pour assurer un niveau de vie décent aux personnes.

J'ai parlé d'une réforme de la fiscalité. On sait que ça fait peur à plusieurs personnes ou sociétés. J'ai parlé de leur obligation qu'ils avaient envers les citoyens québécois, leur obligation qu'ils avaient à partir du moment où ils ont commencé à bénéficier d'avantages en vertu de la Loi sur les impôts.

Donc, c'est brasser beaucoup en même temps, puis personnellement on pense que c'est ça qui fait peur au gouvernement. C'est l'ampleur de la réforme, c'est tout ce que ça implique. Mais, nous, on est là pour défendre les intérêts des personnes assistées sociales mais également l'ensemble des personnes à faibles revenus.

M. Bouchard (Vachon): Alors, si l'explication principale à la retenue des gouvernements vis-à-vis de l'instauration d'un revenu minimum garanti, si l'élément principal de refus de ce gouvernement était l'ampleur ou la taille de la réforme en question, est-ce que vous pensez qu'il y a des dispositions qu'on pourrait prendre graduellement pour y arriver?

M. Lévis (Simon): Oui. D'ailleurs, je l'ai présenté mon mémoire. J'ai présenté, à court terme et à moyen terme, ce qu'on propose.

M. Bouchard (Vachon): Voulez-vous nous les rappeler?

M. Lévis (Simon): Oui. Je vous les rappelle. Je veux être exact dans mes propos, donc je vais... Bon. À court terme, j'ai mentionné que, à titre de mesures urgentes et immédiates, il s'agit de bonifier le régime d'aide sociale actuel. Nous proposons que les seuils d'exclusion des biens, des revenus de travail et des avoirs liquides permis par la loi pour les prestataires à l'aide sociale devraient être rehaussés afin de permettre à ces derniers de couvrir l'ensemble de leurs besoins essentiels. Nous avons ajouté que la rente de retraite anticipée et la rente d'invalidité versées par le Régime des rentes du Québec devraient être assimilées à un revenu de travail, puis que le régime d'aide sociale devrait permettre l'exonération complète des pensions alimentaires payables au bénéfice exclusif des enfants, et que la contribution parentale devrait être abolie du régime. C'est à très court terme, ça. On pense que ça pourrait se faire à l'intérieur d'un an ou deux ans, voire.

À moyen terme, on a parlé de l'instauration du fameux barème plancher qui a été évoqué tout à l'heure, donc une prestation minimale garantie qui, nous jugeons, devrait être celle d'une personne qui a des contraintes sévères à l'emploi, un revenu minimum garanti en deçà duquel aucune ponction, pénalité, coupure ne pourrait s'appliquer. Donc, ça, c'est du concret. On propose des mesures transitoires, puis c'est pour ça qu'on demande à la commission de se pencher sur la faisabilité du revenu de citoyenneté au Québec.

Donc, nous, on a un plan d'action qui semble très logique pour nous puis qui vient solutionner plusieurs problématiques tel que je l'ai mentionné plus tôt. Ça nous semble du réel. Puis à long terme bien l'instauration du revenu de citoyenneté tel qu'on l'a proposé aujourd'hui.

M. Bouchard (Vachon): Donc, M. le Président, si je comprends bien, là, votre premier pas vers un revenu de citoyenneté serait l'application intégrale de l'article qui concerne la prestation minimale, l'instauration d'une prestation minimale garantie telle que décrite dans la loi n° 112.

M. Lévis (Simon): Non, le barème plancher, ce serait à moyen terme. À court terme, on propose d'améliorer les conditions de vie des personnes à l'aide sociale, sachant que la prestation qui leur est présentement allouée est nettement insuffisante afin d'assurer la...

M. Bouchard (Vachon): Je vous ramène à votre processus de construction d'un revenu minimum garanti. Les propositions que vous faites à court terme m'apparaissent comme des propositions de bonification des prestations dans le régime actuel, hein? Et on les améliorerait à court terme qu'on ne serait pas beaucoup près d'un revenu minimum garanti, parce que finalement le test des ressources est là, tout le monde n'est pas admis à une prestation à l'aide sociale dans le régime actuel. Donc, ce que je différencie dans vos propositions, c'est les moyens de bonifier la prestation dans le système actuel et d'autres propositions qui viendraient nous amener davantage au revenu minimum garanti. Et là corrigez-moi si je vous ai mal compris, mais le respect de la définition de la prestation minimale garantie dans la loi n° 112 vous apparaîtrait comme un premier pas. Et je comprends aussi que quelque part l'annulation des tests de ressources nous amènerait encore plus près d'un revenu minimum garanti. Est-ce que...

M. Lévis (Simon): Le barème plancher tel qu'on l'a demandé, oui, mais, dans un premier temps, vous...

M. Bouchard (Vachon): Là, je ne vous piège pas, j'essaie de voir quel est votre processus de pensée là-dedans, là.

M. Lévis (Simon): Oui. Non, non, j'en suis parfaitement conscient, mais, si je peux répondre...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Lévis, on vous écoute.

M. Lévis (Simon): Si je peux répondre, à la base, quand on demande d'augmenter les seuils d'avoirs liquides permis à l'aide sociale, le seuil de biens permis à l'aide sociale, on demande seulement une amélioration de la qualité de vie des personnes, directement à l'aide sociale. C'est le premier pas à faire pour, nous, leur assurer une meilleure qualité de vie. Ensuite, à moyen terme, si on instaure un barème plancher, donc qu'on exclut le fameux test des ressources pour les personnes à l'aide sociale, c'est un second pas. On est conscients de l'ensemble des réformes légales et sociales que notre projet implique, c'est pourquoi petit à petit on veut se rapprocher du fameux revenu de citoyenneté qu'on propose. Le grand pas final, c'est d'abolir l'ensemble des... c'est qu'on se retrouve avec un seul régime de remplacement du revenu pour l'ensemble des Québécois.

Donc, tout doit se faire graduellement, à nos yeux. Tranquillement, on améliore la qualité de vie des personnes à l'aide sociale, augmentation des seuils d'avoirs liquides, de biens permis, abrogation des dispositions relativement à la contribution parentale. Donc, on vient déjà améliorer la qualité de vie des personnes à l'aide sociale, on leur permet davantage de se réaliser. On passe à un barème plancher, donc un montant garanti pour les personnes à l'aide sociale, qui est, je tiens à le rappeler, celui que reçoivent présentement les personnes avec des contraintes sévères à l'emploi, exempt de tout test de ressources, de pénalité administrative, de coupure, de ponction. Puis enfin, tel que j'ai mentionné, on passe peut-être, je ne sais pas, dans un délai de quatre à cinq ans, au revenu de citoyenneté tel qu'on le propose. Donc, ça doit se faire graduellement, en douceur. Est-ce que ça suffit...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je suis persuadé que, dans la tête du ministre, l'idée d'annuler le test de ressources, ça voudrait quasiment dire qu'il pourrait m'envoyer un chèque à moi, si je lui demandais.

M. Lévis (Simon): Non.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, est-ce qu'on peut connaître un petit peu mieux la mécanique à laquelle vous faites référence?

M. Lévis (Simon): Oui. Le test des ressources pour les personnes à l'aide sociale, c'est purement et simplement qu'on cesse de leur appliquer indûment des pénalités, des ponctions, qu'on cesse de calculer leurs avoirs liquides. Bien sûr, je vous parle de personnes dans le besoin, là, je ne vous parle pas de vous ou de moi qui ont l'aide sociale. Puis c'est sûr qu'il y a des mesures qui peuvent être prises de la sorte de s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus du système non plus. Puis je crois que c'est ce que vous invoquez, que les gens abusent du système. Mais en toute logique cela peut se faire sans que nécessairement ça implique que des gens profitent du système. Il ne faut pas prendre tout le monde pour... Je ne sais pas, j'ai de la misère, là, avec cette conception-là.

Moi, je vous parle d'un remplacement du revenu, là, d'une aide financière de dernier recours, donc dans la situation où la personne ne bénéficie pas de rente, d'aucune autre ressource, évidemment la personne n'occupe pas d'emploi. On parle d'une aide financière de dernier recours, donc ça vient déjà limiter les possibilités d'abus du régime que nous proposons, à la base. On critique le système dans notre mémoire, puis on va continuer de le faire, le système d'aide sociale tel qu'on le connaît présentement, mais ça ne doit pas, pour nous, impliquer la possibilité que des gens profitent du système. Puis je suis certain que le gouvernement est capable de prendre des mesures afin que ça ne se produise pas.

Moi, je vous parle de mesures à prendre à l'intérieur du régime d'aide sociale tel qu'on le connaît présentement afin de donner aux prestataires d'aide sociale un niveau de vie décent. Je suis certain que, dans sa grande compétence, le gouvernement est capable de prendre les mesures afin de s'assurer que les personnes n'abusent pas du système que j'ai mentionné précédemment. Je n'ai aucune peur face à cette éventualité-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous avez mentionné dans votre mémoire, vous avez souligné le fait qu'Alternative jeunesse et les programmes spécifiques ne comprenaient pas de dispositions à l'effet que les personnes pourraient avoir des droits de recours, de révision, de rappel... ou d'appel plutôt. Alors, est-ce que... Il y a plusieurs groupes qui ont manifesté cette inquiétude, cette préoccupation-là ou qui ont observé cette absence-là. La réponse du ministre à ces groupes est à l'effet que la couverture offerte par la loi est supérieure à ce qu'on connaissait avant. Est-ce que ça vous rassure? Est-ce que cette position-là du ministre vous rassure?

M. Lévis (Simon): Non, ça ne me rassure aucunement. Il faut établir des... On a besoin d'institutions pour assurer le bon ordre dans le régime de soutien du revenu. Pas que je ne fasse pas confiance au ministre, mais je crois qu'on a besoin d'assises solides pour juger de la condition des gens et de voir à la révision des décisions prises par le ministre, s'il y a lieu. Ça fonctionne ici, je veux dire, on a des tribunaux, on a un ensemble de tribunaux qui assurent la justice, puis, s'il fallait seulement s'en remettre à la bonne volonté des personnes, on sait les problèmes que ça engendrerait. On a besoin de cadres pour venir régir les décisions prises par le ministre. On ne peut pas seulement s'en remettre à son bon vouloir.

À l'aide sociale, on a déjà assez de problématiques avec les directives ministérielles envoyées aux fonctionnaires chargés de l'application de la Loi sur le soutien du revenu: on voit que déjà on a besoin d'un processus de révision et d'appel au Tribunal administratif pour assurer que justice soit rendue à ces gens-là. Donc, moi, je préfère m'en remettre à une vraie garantie que la loi va être respectée. Parce que très souvent on a des jugements du Tribunal administratif du Québec à l'effet que le gouvernement lui-même ne respecte pas la loi qu'il a lui-même votée et sanctionnée. Donc, moi, je veux des... nous désirons, c'est-à-dire, des assises solides pour s'assurer que justice soit rendue aux prestataires d'aide sociale.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. Lévis, Mme Lirette, Mme Thériault, M. Thériault, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de l'Organisation d'aide aux sans-emploi de Montréal.

J'invite les représentants du Protecteur du citoyen de prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

La Présidente (Mme Charlebois): À l'ordre, s'il vous plaît! Maintenant, nous allons recevoir le Protecteur du citoyen. Alors, Mme Champoux, vous connaissez les règles en commission: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, et ensuite ça va être suivi d'échanges avec les parlementaires. Est-ce que vous seriez assez gentille pour nous présenter vos invités?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis accompagnée de mon adjointe, Me Lucie Lavoie; Me Georges Wentser, qui est à ma gauche; et de Mme Marie-José Péloquin.

Alors, merci de nous accueillir. Une des initiatives gouvernementales les plus importantes des dernières années est sans nul doute l'adoption, en décembre 2002, de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Cette législation a pour objectif de faire du Québec une des nations industrialisées comptant, d'ici 10 ans, le moins de personnes pauvres. C'est un projet qui est ambitieux certes mais qui s'inscrit, comme l'indique le préambule de la loi, dans un mouvement universel visant à favoriser l'épanouissement social, culturel et économique de l'humanité.

En avril 2004, conformément à cette loi, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille rendait public un plan d'action intitulé Concilier liberté et justice sociale: un défi pour l'avenir. Le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, déposé le 17 juin 2004, vise à donner suite à plusieurs des mesures proposées dans le plan d'action. Reprenant plusieurs dispositions de l'actuelle Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, le projet introduit toutefois des pouvoirs, telle la création de programmes spécifiques, qui donnent au ministre la possibilité de faire un pas de plus dans cette lutte pour enrayer la pauvreté.

Malgré un engagement sans équivoque de la part des décideurs pour relever ce défi de taille, concrétisé, entre autres, par l'abolition des pénalités pour refus ou abandon d'emploi, je considère que plusieurs questions demeurent en suspens. Et, à titre de témoin privilégié des difficultés auxquelles sont confrontés les plus démunis, je désire donc partager avec les membres de la commission parlementaire certaines réserves concernant le projet de loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Certaines de mes préoccupations rejoignent bien sûr celles d'autres intervenants, que ce soient des groupes, plusieurs groupes représentant... mais aussi, par exemple, le Conseil de la famille ou la Commission des droits de la personne et de la jeunesse.

Le projet de loi établit quatre programmes. Il propose diverses mesures d'aide qui varient selon la situation des personnes. Il y a le Programme d'aide sociale; le Programme de solidarité sociale, qui s'adresse aux personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi; le programme Alternative jeunesse, dont l'objectif est de soutenir les jeunes adultes qui requièrent une aide financière pour assurer leur subsistance et les inciter à réaliser des activités leur permettant d'acquérir ou de recouvrer leur autonomie personnelle, sociale ou professionnelle; enfin, le projet de loi accorde au ministre le pouvoir de créer des programmes que l'on dit spécifiques afin de soutenir les personnes et les familles qui présentent des difficultés particulières, afin de développer leur potentiel, d'améliorer leur situation économique et sociale et de préserver leur autonomie.

L'aide financière de base est calculée selon les besoins essentiels d'une personne en situation de dernier recours. Parmi les besoins reconnus figurent l'alimentation, le logement, l'habillement, les soins personnels et les médicaments. À l'heure actuelle, la prestation de base pour une personne seule sans contraintes sévères ou temporaires à l'emploi est de 533 $ par mois. Ce montant peut bien sûr être augmenté de 130 $ si la personne participe à une mesure d'employabilité. Il peut également être défalqué, par voie de compensation, de 56 $, 112 $ ou 224 $ si la personne a une dette envers le ministère. Alors, comme on peut le constater, le barème de base ne constitue pas un revenu fixe et de ce fait ne garantit pas la couverture des besoins essentiels dans tous les cas.

La Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale prévoit que le plan gouvernemental doit proposer des modifications à la Loi d'aide sociale afin d'introduire le principe d'une prestation minimale, soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application de sanctions administratives, de la compensation ou du cumul de celles-ci. Conformément à cette loi, le plan d'action déposé en avril dernier par le ministre annonce des modifications à la Loi d'aide sociale afin de protéger les prestataires.

Selon le plan, 100 % de la prestation de base à laquelle une personne a actuellement droit sera protégée contre la réduction, sauf dans les cas de fraude ou de remboursement d'une dette. Effectivement, c'est l'article 49 du projet de loi qui prévoit l'abolition des sanctions administratives imposées aux prestataires qui refusent de participer à des mesures d'employabilité ou d'occuper un emploi. Toutefois, il ne contient aucune disposition qui permettrait de limiter la réduction des prestations lorsque le prestataire doit rembourser une dette. Le montant de la retenue applicable pour le remboursement d'une créance dépend de l'adoption d'un règlement futur.

Actuellement, si le citoyen juge que le montant de la retenue ne lui permet pas de survivre, il peut demander au ministre de modifier, d'annuler ou de suspendre la retenue. Bien que le projet de loi reconduise ce pouvoir discrétionnaire, il s'agit là d'une mesure qui demeure une mesure d'exception et qui ne règle pas la question de façon homogène et compromet le principe de la prestation minimale.

Alors, considérant que les personnes aptes au travail ont souvent recours à l'aide sociale de façon épisodique et temporaire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de commencer les mesures de perception une fois leur autonomie retrouvée, par exemple? Par ailleurs, si le mécanisme de la compensation est maintenu, est-ce qu'il ne serait pas judicieux d'en revoir la portée, à tout le moins en ce qui concerne la réduction possible de 224 $, qui représente tout de même 42 % de l'aide financière de base? Je crois que cet aspect mérite réflexion.

Toutes les associations pour la défense des droits des assistés sociaux considèrent que le barème de base actuel ne permet pas de couvrir les besoins essentiels. Déjà d'ailleurs, en 1996, le ministère évaluait ces besoins à 667 $ par mois. En 2004, l'aide financière de base s'élève à 533 $ par mois. Par contre, le prestataire a la possibilité de hausser ce revenu de base soit en participant à une mesure d'employabilité, soit en occupant un emploi, auquel cas il bénéficie d'une exemption maximale de 200 $ sur ses revenus de travail, ou encore en cumulant participation et travail.

n (16 h 30) n

Ceci dit, malgré ces différentes possibilités, le barème de base demeure 533 $ par mois, et tous seront d'accord pour reconnaître que c'est bien peu. Sachant que les mesures d'employabilité ne sont pas toujours disponibles pour tous, sachant également que les besoins en main-d'oeuvre et la formation acquise par les assistés sociaux ne concordent pas nécessairement, je crois que la question du barème plancher ne peut être écartée.

À mon avis, sans reprendre le débat sur les mesures de la pauvreté, il serait souhaitable d'effectuer une étude rigoureuse permettant d'obtenir des données fiables sur l'état de la pauvreté au Québec. À cet égard, il m'apparaît opportun de créer l'observatoire prévu aux articles 35 à 45 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, dispositions qui ne sont pas en vigueur à l'heure actuelle. L'article 43 de cette loi résume bien le mandat qui serait confié à cet organisme. Je cite: «L'observatoire élabore et propose au ministre une série d'indicateurs devant servir à mesurer la pauvreté et l'exclusion sociale, les inégalités sociales et économiques, dont les écarts de revenus, ainsi que les autres déterminants de la pauvreté. Les données relatives à l'application de ces indicateurs doivent si possible être ventilées par région et différenciées selon les sexes.»

Bien qu'il soit douteux d'arriver à une mesure du phénomène de la pauvreté qui emporte l'adhésion de tous, il est cependant possible de le caractériser de manière objective, car il existe maintenant plusieurs approches validées pour ce faire. Et, avec ces données, le gouvernement serait davantage en mesure de prendre une décision éclairée sur cette question du barème plancher.

Un mot maintenant sur l'indexation de la prestation. Afin de maintenir le pouvoir d'achat des prestataires d'aide sociale, le gouvernement du Québec s'engageait de façon expresse à indexer, à compter du 1er janvier 2003, les prestations de tous les bénéficiaires, qu'ils soient aptes au travail ou qu'ils aient des contraintes sévères à l'emploi. Le plan d'action du mois d'avril annonce cependant que seules les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi bénéficieront d'une indexation de leurs prestations selon le taux en vigueur. Pour les personnes aptes au travail, l'indexation sera partielle, c'est-à-dire la moitié du taux établi. Le ministère justifie sa décision en alléguant que le manque à gagner des personnes aptes au travail va être comblé par la prime de participation, qui passera de 130 $ à 150 $ par mois, selon le plan d'action. Or, tel que mentionné précédemment, les mesures donnant accès au supplément de 150 $ peuvent être limitées. On n'a qu'à se rappeler l'ambitieux programme Place à l'emploi qui avait été instauré en juillet 2003, qui devait permettre de trouver de l'emploi aux 25 000 bénéficiaires et qui n'a pas connu le succès escompté, ceci malgré une conjoncture économique favorable.

Par ailleurs, l'augmentation du coût de la vie touche tout le monde: les personnes malades, celles qui participent à une mesure, celles qui cherchent un emploi ou qui en occupent un. Quant à la prime de participation, elle vise un tout autre objectif que l'indexation, soit celui d'inciter le citoyen à trouver ou à retrouver son autonomie. À cet égard, il m'apparaît donc que le discours actuel confond un peu les genres.

Alors, en terminant sur cette question de l'indexation, je pose la question: Est-ce qu'il est indispensable de faire marche arrière et d'instaurer une inégalité de traitement pour des catégories de personnes qui somme toute connaissent les mêmes difficultés financières? En d'autres termes, l'indexation ne devrait-elle pas être accordée à tous les prestataires sans égard à leurs statuts, puisque le marché, lui, ne crée pas de distinction?

J'aborderai maintenant la question des personnes à statut particulier. Mises à part les catégories de personnes identifiées dans les quatre programmes d'aide financière, à savoir les personnes qui présentent des contraintes sévères ou temporaires à l'emploi, celles qui participent à des mesures d'employabilité ou encore celles qui sont aptes à le faire, il existe des groupes de personnes dont le statut particulier influe, à la hausse ou à la baisse, sur le montant de l'aide qui leur est accordée.

Abordons d'abord la situation des personnes âgées de 55 ans et plus. Actuellement, ces personnes bénéficient d'un supplément de 113 $ par mois, soit l'équivalent du barème pour contraintes temporaires à l'emploi. Ce supplément a été instauré pour les prestataires plus âgés, car la situation dans laquelle ils se trouvent restreint fortement leurs possibilités de trouver un emploi.

Alors, l'article 44 du projet de loi modifie les dispositions de la loi actuelle en permettant au gouvernement d'adopter un règlement qui fixera l'âge auquel un prestataire aura droit à ce supplément. Cette modification peut s'expliquer par la volonté du gouvernement de trouver des solutions aux problèmes posés par le vieillissement de la population et par les besoins constants de main-d'oeuvre. Or, dans une étude publiée en janvier 2003, intitulée Stratégie d'intervention à l'intention des travailleuses et des travailleurs de 45 ans et plus, le gouvernement annonçait son intention de favoriser le maintien ou le retour en emploi de cette catégorie de citoyens en les aidant à s'approprier leur juste part des emplois disponibles.

À mon avis, bien que cette analyse corresponde à la situation actuelle concernant les phénomènes de dénatalité et de vieillissement de la main-d'oeuvre, les changements de politique à cet égard devraient se faire en douceur. En effet, la sensibilisation des employeurs, l'adaptation des services d'Emploi-Québec et la mise à jour des compétences des travailleurs plus âgés sont des objectifs qui demandent du temps. Je souhaite donc que le règlement à venir tienne compte de ce processus évolutif et n'abolisse pas d'emblée le supplément accordé aux personnes de 55 ans et plus.

Je souhaite également que les principes directeurs de la stratégie d'intervention soient pris en considération lors de l'élaboration du règlement. Ces principes, je le rappelle, sont de deux ordres. Respecter le choix des personnes. On disait que les interventions doivent s'appliquer dans le respect du choix des personnes et dans leur volonté de continuer à travailler, de réintégrer le marché du travail ou encore de prendre une préretraite ou une retraite. Et le deuxième était d'intervenir de manière différenciée. Le vieillissement de la main-d'oeuvre, bien qu'il soit généralisé, est un phénomène qui présente des caractéristiques différentes selon les secteurs d'activité, les catégories d'emploi, les régions, les sexes et les groupes d'âge. Il ne saurait donc être question de préconiser une application uniforme des interventions.

Le second point que je vais aborder concerne, comme l'ont évoqué plusieurs autres intervenants, les créanciers d'une pension alimentaire. La loi actuelle prévoit que la pension alimentaire est un revenu qui doit être comptabilisé aux fins du calcul de la prestation. Il s'ensuit que le montant de la prestation versée par l'État est réduit d'un montant équivalent à celui de la pension.

Dès 1993, considérant que les règles en vigueur avaient pour effet d'annuler les bénéfices de la pension, le Protecteur du citoyen avait recommandé que les revenus d'une pension destinée aux enfants soient exemptés, du moins partiellement. En 1998, le ministère exemptait de 100 $ les revenus de pension alimentaire pour les familles ayant la garde d'un enfant de cinq ans ou moins, et le plan d'action d'avril 2004 prévoit étendre cette exemption de 100 $ par mois à l'ensemble des familles ayant un enfant à charge. L'exemption supplémentaire prendra effet à compter du 1er janvier 2006.

Bien que le projet de loi ne contienne aucune disposition à cet égard, je me permets d'aborder dès à présent cette question qui me tient à coeur et qui constitue un élément crucial de la démarche antipauvreté. En premier lieu, je voudrais rappeler que, depuis juillet 1998, la couverture des besoins des enfants se fait indépendamment de l'aide sociale. Depuis cette date charnière donc, la comptabilisation des revenus au bénéfice des enfants est plus difficile à justifier.

Par ailleurs, les revenus de travail d'un adulte sont exemptés jusqu'à concurrence de 200 $ par mois et, pour une famille, l'exemption peut atteindre 300 $ par mois. Or, pour les enfants, elle se limite à 100 $. Il y a là une disparité qui à mes yeux s'explique mal. Si les contraintes budgétaires ne permettent pas pour l'instant de ne plus comptabiliser les revenus destinés aux enfants, l'exemption qui leur est applicable ne devrait-elle pas, à tout le moins, se rapprocher de celle consentie aux travailleurs?

Dans un document intitulé Orientations et perspectives d'action en matière de lutte contre la pauvreté, publié en novembre 2001, le ministère constatait que 30 % des familles monoparentales avaient des revenus sous le seuil de la pauvreté. Parmi les groupes davantage touchés, les enfants venaient en premier. Le ministère concluait que la pauvreté a des conséquences sur la santé, les services sociaux, l'éducation et la justice. À mon avis, permettre aux enfants d'accéder à un niveau de vie décent constitue le premier pas dans cette lutte contre la pauvreté, un pas qui aura des bénéfices à long terme sur tous les domaines d'activité de l'État.

Troisième élément, les locataires en défaut de paiement du loyer. Je joins ma voix à celle des autres intervenants. L'article 53 du projet de loi reprend les dispositions de l'article 32 de l'actuelle loi. Cet article, qui n'a d'ailleurs jamais été mis en vigueur, est libellé, comme vous le savez: «Lorsque le prestataire est locataire d'un logement et qu'il fait défaut de payer le loyer convenu, le ministre doit, sur réception d'une ordonnance de la Régie du logement[...] ? etc. ? verser une partie de la prestation au locateur.» Bon.

Cette disposition a fait l'objet de nombreux commentaires, les propriétaires soutenant que ces modifications législatives sont nécessaires pour mettre fin aux abus, alors que les groupes de défense des droits sociaux attribuent à la pauvreté le phénomène du défaut de paiement de loyer des prestataires.

n(16 h 40)n

Le plan d'action semble donner raison, du moins en partie, aux groupes de défense des droits sociaux. Je cite: «Le logement constitue, pour une frange importante des ménages à faibles revenus au Québec, l'élément majeur de leurs dépenses annuelles et toute hausse du coût des logements a un effet direct sur leur capacité de subvenir à leurs autres besoins. De fait, chez les personnes en situation de pauvreté, c'est souvent plus de la moitié du revenu qui sert à payer le logement.» Et je pense que, si on regarde les coûts de logement dans des régions comme Montréal, c'est sûrement plus que la moitié du revenu consenti. «L'intervention publique en habitation a donc une dimension sociale importante ? ajoutait-on ? et s'impose comme une nécessité qui doit être pensée en étroite relation avec les efforts de lutte contre la pauvreté.»

Pour faire face à cette situation, le gouvernement propose d'ailleurs la construction de 16 000 logements à loyer modique et il entend consacrer une somme de 34 millions de dollars pour aider 5 000 ménages par le versement d'un supplément au loyer. Il semble donc à mes yeux contradictoire, d'une part, de reconnaître les difficultés des ménages à faibles revenus pour se loger et, d'autre part, de permettre la saisie d'une portion des prestations lorsque ces mêmes ménages n'arrivent pas à payer leurs loyers. L'application des mesures prévues à l'article 53 du projet de loi m'apparaît donc non seulement prématurée, alors que les logements à prix modique ne sont pas encore disponibles, mais me semble par ailleurs même abusive.

Je m'interroge d'ailleurs sur l'opportunité de modifier les dispositions du Code de procédure civile relatives à... l'insaisissabilité absolue. Les indemnités versées en vertu de la Loi sur les accidents du travail et des maladies professionnelles ne sont pas saisissables, ni celles versées en vertu de la Loi sur l'assurance automobile. Alors, pourquoi permettre la saisie d'un revenu de dernier recours et renforcer le caractère d'exclusion qui taxe déjà ce groupe de citoyens. Je crois donc que cet article devrait être retiré du projet de loi.

Je termine par un point qui, comme Protectrice du citoyen, me tient à coeur: le traitement des plaintes. Les articles 33 et 34 du projet de loi transfèrent les responsabilités actuellement dévolues au Bureau des renseignements et plaintes du ministère au ministre lui-même. En effet, si ces dispositions sont adoptées, c'est dorénavant le ministre qui vérifiera le degré de satisfaction des plaignants et prendra les mesures appropriées afin de remédier à des situations préjudiciables. Même s'il est possible que le ministre délègue ce mandat à l'actuel Bureau des plaintes et que les modifications proposées n'aient pas pour effet de l'abolir, il n'en demeure pas moins que ce dernier ne pourra être qu'affaibli, puisque son existence n'est plus garantie par la loi. Actuellement, son mandat est décrit dans la loi même. De ce fait, le bureau acquiert légitimité et indépendance, ce qui contribue grandement à sa crédibilité et lui accorde une bonne marge de manoeuvre.

Toujours selon la loi actuelle, l'une des fonctions du Bureau des plaintes, c'est de faire toute recommandation au ministre en vue de remédier à des situations préjudiciables pour éviter leur répétition ou pour parer à des situations analogues. C'est donc le ministre qui décide en dernier ressort des orientations qu'il entend privilégier concernant les plaintes soumises par les citoyens. Cependant ? et c'est la force de la loi actuelle ? le ministre ne peut, sans modification législative, transformer le mandat et la mission du Bureau des plaintes. Cette assurance législative est toujours apparue, de l'avis du Protecteur du citoyen, comme un modèle à suivre.

Le traitement des plaintes des citoyens revêt une importance toute particulière à mes yeux. C'est dans cet esprit que j'ai d'ailleurs publié un guide à l'intention des ministères et organismes soucieux de se doter de mécanismes efficaces pour traiter les plaintes.

L'identification d'une unité spécialisée facilement repérable et composée de personnes compétentes et expérimentées sont des éléments favorisant la crédibilité et donc la confiance des citoyens. Je m'étonne donc dès lors de la volonté du ministre de modifier une structure qui fonctionne, qui a fait ses preuves et qui est crédible aux yeux des citoyens. Il me semble que l'autonomie et l'indépendance qui la caractérisent constituent un atout.

En conclusion, la lutte à la pauvreté, c'est un défi majeur. Et, comme je le disais en introduction, l'engagement des décideurs ne fait aucun doute à mes yeux. De plus, je ne peux qu'approuver l'approche horizontale retenue par le gouvernement, centrée sur la famille et les enfants. Ceci dit, toute modification aux lois touchant les plus démunis de notre société m'interpelle. En tant que Protectrice du citoyen à l'écoute des difficultés quotidiennes qu'éprouvent les personnes pauvres, je constate que certains problèmes sont toujours d'actualité, de là mon insistance et mon questionnement. Consciente des contraintes budgétaires et des effets déjà consentis par le gouvernement, je demeure cependant convaincu qu'il est possible de régler certains aspects directement liés à la pauvreté dont je vous ai fait part dans ce mémoire. Et, en terminant, je me permets de faire miennes les paroles du ministre: La compassion envers les plus démunis fait partie de mes priorités majeures. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, Mme Champoux. Maintenant, nous allons débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme Champoux-Lesage, Me Lavoie, M. Wentser et Mme Péloquin, bienvenue, merci de votre présentation. Mme Champoux-Lesage, c'est un plaisir de vous recevoir et, bien que vous avez... Vous avez un rôle important à jouer dans notre société. Et d'ailleurs on a présenté votre mémoire, on a pu en voir certains extraits ce matin dans les journaux, alors on a pu prendre acte de certains éléments qui étaient présentés. Et je veux aussi saluer votre présence parce que c'est bien important dans le cadre de l'étude du projet de loi que nous faisons et dans, je dirais, la gestion comme telle que nous faisons au niveau des programmes d'aide aux plus démunis.

Et je dirais qu'il n'y a pas, comme je le mentionne souvent depuis le début de la commission, il n'y a pas personne, moi le premier, qui n'aimerait pas faire plus. Mais vous savez ce que c'est, vous avez déjà été dans l'administration gouvernementale à des moments où c'était aussi difficile en termes de finances publiques et qu'on doit prendre certaines décisions qui ne sont pas faciles, et je veux vous dire que, oui, tout le monde est pour... Je regarde, entre autres, au niveau de la présentation que vous faites sur le revenu, si on veut, le barème plancher, et qui va couvrir les besoins essentiels, je vous dirais qu'il y a eu différentes études effectivement là-dessus. Cependant, comme gouvernement, à un moment donné, on a aussi la capacité financière. Et déjà de passer d'un régime punitif à un régime, je dirais, qui est beaucoup plus incitatif, qu'on garantisse le barème plancher au niveau où on le garantit, ce fut, je vous dirais, un pas extrêmement important qu'on a franchi. Tout ça pour vous dire qu'il y a une volonté d'en arriver bien sûr à améliorer la qualité de vie des gens, mais je dirais qu'on le fait à un rythme que, comme gouvernement, nous sommes capables aussi d'absorber et de suivre.

L'autre point, quand vous parliez de Place à l'emploi, je vous dirais qu'il faut faire bien attention. Place à l'emploi, je l'ai toujours présenté, je continue de le présenter, comme étant une philosophie d'intervention. Ce n'est pas un programme, Place à l'emploi. Et, quand il y avait un objectif de réduire le nombre de ménages, vous le savez comme moi, l'administration précédente, cette année-là, elle l'avait prévu à 29 000, on l'avait descendu à 25 000, et depuis inutile de vous dire que j'ai corrigé le tir, puis on ne s'en tient plus à ces espèces de mesures là qui, à la fin de la journée, ne servaient qu'à équilibrer les budgets. C'est pour ça qu'il ne faut pas mélanger Place à l'emploi avec ces données-là.

Place à l'emploi, c'est une philosophie d'intervention dont je suis très fier parce que les derniers chiffres que nous avons, à la grandeur du Québec, à l'exception de Montréal, en environ une journée, 24 heures, dans la majorité des cas, les personnes sont rencontrées. Si on inclut Montréal, c'est 1,8, donc c'est environ 48 heures. Mais il faut faire attention quand on dit que le programme ne marche pas ou marche plus ou moins, parce que c'est une philosophie d'intervention que je vais garder parce que j'y crois. Plus on intervient rapidement, mieux c'est pour les gens. Et, quand ils viennent au bureau de la Sécurité du revenu, il est bien clair que je veux que, le plus vite possible, ils soient pris en main. Et ça, on va le conserver.

L'autre point sur lequel je voulais revenir aussi, parce que sans doute que les gens d'en face vont en parler, au niveau de l'indexation, je vous dirais qu'encore une fois, au niveau de l'indexation, on s'est engagé dans le plan de lutte, on le fait d'une certaine façon, mais il est clair qu'il peut y avoir différentes versions sur les commentaires qu'on peut avoir au niveau de l'indexation comme telle, mais c'est sûr que c'est mieux que zéro. Et peut-être pas que c'est un niveau qui est acceptable, mais, pendant quatre ans, ce fut zéro.

Autre point que je voulais aussi mentionner, sur l'observatoire, l'observatoire effectivement, là, il n'y a pas une entité administrative ou une structure présentement qui s'appelle observatoire de la pauvreté, sauf que nous avons une entente avec l'Institut de la statistique du Québec pour que le mandat de l'observatoire... Il est déjà en cours, il a déjà reçu le mandat de me fournir un certain nombre de données sur, je vous dirais, les objectifs à atteindre, les cibles à atteindre, les moyens à quoi on se compare. Et il faut faire attention dans nos comparaisons pour être sûrs que nous y allons de la bonne façon.

n(16 h 50)n

Je vous dirais que je salue bien sûr les commentaires que vous avez amenés au niveau des programmes spécifiques. Justement, là-dessus, je veux qu'on élabore un petit peu plus parce qu'au niveau des programmes spécifiques on a eu plusieurs commentaires de gens qui disent: Oui, mais là, en termes de couverture ou de recours, et tout ça, est-ce qu'il y a un problème ou il y a moins de recours? Ce qu'on a voulu faire au niveau des programmes spécifiques, entre autres avec Alternative jeunesse, c'est nous garantir que tous les programmes qui sont mis en place, il y a le barème plancher, et les mesures proposées sont sur le même principe que les mesures proposées par Emploi-Québec, c'est-à-dire qu'en ce qui a trait au fait d'avoir ou non la mesure, c'est selon les moyens du gouvernement. On le fait comme on peut et on en fait le plus possible. Et je vous dirais que d'un autre côté tout ce qui a trait aux recours, ces programmes-là seront couverts de la même façon que tous les autres programmes et tous les autres recours que nous offrons présentement avec Emploi-Québec.

Et je veux avoir votre opinion sur le fait: Comment on peut... Parce que je veux mettre en place plusieurs programmes, et ça j'y crois parce que les besoins sont différents. On est rendu à un niveau, je vous dirais, de lutte à la pauvreté et d'intégration sociale dans le monde du travail qui nécessite des interventions très, très variées. Comment atteindre le juste équilibre entre le besoin d'interventions de plus en plus variées et le fait que des citoyens vont peut-être nous dire en bout de ligne: Mais, moi, je n'ai pas exactement le programme que je veux? Parce que c'est un des éléments, moi, qu'on a soulevés comme réserve souvent avant de se lancer dans cette philosophie-là. Oui, on peut offrir beaucoup de programmes, mais on ne pourra pas combler tous les programmes pour tous les besoins, qui sont très, très variés.

Comment atteindre ce juste équilibre là et éviter que des gens, bien qu'on veuille offrir plusieurs programmes, plusieurs possibilités de retour sur le marché du travail ou sur une activité comme telle... Comment bien balancer les deux, d'avoir un nombre suffisant de programmes de diversité mais en même temps s'assurer que les jeunes, les citoyens, les jeunes entre autres dans ce cas-là, ne soient pas lésés ou éviter de se faire dire que finalement, regardez, il y a plein de programmes qui correspondent à bien des besoins, mais, moi, là, pour mes besoins spécifiques, je n'en ai pas, de programme? Comment on peut atteindre un juste équilibre entre les deux?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): D'abord, je voudrais peut-être, si vous me le permettez, faire une mise au point. Loin de moi était l'intention de critiquer le programme Place à l'emploi. Ce que je voulais simplement illustrer, c'est que la diversité des programmes existants ne sont pas accessibles à l'ensemble des prestataires. Alors, ce n'était surtout pas de critiquer, c'était pour illustrer qu'il n'y avait pas un accès généralisé.

Et, bon, je suis heureuse aussi d'entendre que les programmes spécifiques seront couverts par les mêmes mécanismes de recours. Nous, on était conscients qu'Emploi-Québec, par exemple, si des gens veulent aller en révision administrative, ils peuvent le faire. Il serait peut-être intéressant que ce soit expressément inscrit dans la loi que ce recours-là existe. On sait qu'actuellement c'est inscrit dans des directives administratives, c'est sur le site même d'Emploi-Québec, mais ce serait intéressant que ce soit inscrit dans la loi.

Lorsque vous me posez la question des programmes spécifiques, comment atteindre un équilibre, moi, ce que je comprenais de cette disposition législative, c'était de vous donner le pouvoir de justement trouver des solutions adaptées à des situations qui vont se présenter, des cas particuliers. Je ne pense pas qu'on puisse avoir un inventaire absolu de tous les programmes spécifiques potentiels susceptibles de répondre à l'ensemble des besoins. Ma compréhension était que vous aviez maintenant le pouvoir de définir un programme. Et un programme qui est discrétionnaire, pour moi, ce n'est pas un programme qui est géré sur l'arbitraire. Donc, il y aura des règles, il y aura des conditions d'admission à ces programmes-là qui seront connues et auxquelles les gens pourront se référer.

Et, s'ils ne sont pas satisfaits finalement de la réponse qui leur est donnée, ils pourront aller en révision s'ils considèrent qu'eux sont admissibles en fonction des critères que, vous, vous allez déterminer comme ministère. Mais, d'atteindre cet équilibre, je pense qu'il ne faudrait pas avoir trop de programmes à la pièce, il faudrait avoir des objectifs qui sont assez bien ciblés pour des catégories ou des groupes de... ou pour des situations très particulières. Il pourrait peut-être arriver que, dans une région en particulier, il y ait des besoins spéciaux et que vous décidiez de faire un programme. Il s'agira d'avoir des critères qui seraient établis de manière objective. Je ne sais pas si, Me Wentser, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Wentser (Georges): Oui. Bien, en fait, on prend toujours l'exemple d'un des programmes ? on l'a analysé, on l'a regardé ? c'était le fameux programme Alternative jeunesse, qui avait peut-être un petit problème qui a été soulevé à cause de la contribution parentale, là, qui a pu analyser ça, mais les rapports qu'on a vus du comité qui a réévalué, à la demande du ministère, ce programme-là, on voyait que, bon, ça fonctionnait puis qu'on pouvait avoir des bons résultats.

Alors, si c'est dans une philosophie de cette nature-là, il n'est peut-être pas parfait, là, mais on trouvait que, oui, ça avait de l'allure de cibler certaines clientèles, certains programmes justement parce que les besoins sont multiples. C'est varié, la clientèle est difficile, et ce qu'on avait remarqué dans l'analyse du fameux rapport qui a été publié par le comité d'experts, c'est que la clientèle de ce programme-là présentait des caractéristiques excessivement difficiles, bon, il y avait les... en tout cas, c'était complexe à gérer, disons, et puis que, là, finalement, en tout cas, les résultats qu'on a pu voir, là, c'est que ça donnait de bons résultats.

M. Béchard: C'est parce que c'est un des points, moi, qui me tracassent beaucoup. Parce qu'on veut offrir plus de possibilités, plus d'alternatives, mais ma crainte, pour avoir déjà lu plusieurs de vos rapports, c'est qu'il y a toujours une situation dans laquelle on ne peut pas... ou qu'il ne rentrera pas. Et c'est un peu ça. Parce qu'à un moment donné je suis bien conscient que, même si on a plusieurs programmes, des approches différentes, et tout ça, il y aura toujours des situations extrêmement difficiles ou qui ne correspondront pas à ce qui va être mis en place.

Et c'est une des raisons pour lesquelles justement on veut avoir ce pouvoir-là au niveau ministériel, pour éviter de devoir modifier la loi puis arriver à chaque fois avec un exercice qui est lourd, malgré qu'il est fort agréable de travailler avec les gens de l'opposition, mais on ne veut pas les voir nécessairement à toutes les sessions sur les mêmes sujets. Puis, tout à coup qu'ils seraient d'accord, ils seraient obligés, à chaque session, de dire que c'est un bon programme. Alors, ce ne serait pas plus agréable pour vous. Mais juste pour vous dire qu'on veut avoir cette marge de manoeuvre-là. Mais j'en suis très conscient. Et je veux vous inviter... Si vous avez à poursuivre une réflexion là-dessus ou à nous aider sur le comment éviter certaines situations, je n'aime pas dire discriminatoires, mais qui pourraient laisser des gens de côté, je vous dirai qu'on est extrêmement ouverts à avoir d'autres avis de votre part là-dessus, pour couvrir le plus possible, entre autres, au niveau des jeunes.

L'autre point sur lequel je veux discuter avec vous, c'est bien certain au niveau de la couverture des besoins essentiels. Au niveau de la couverture des besoins essentiels, je vous le dis, puis je l'ai dit en ouverture, c'est sûr que je ne pense pas qu'il n'y ait personne autour de la table, ici, qui soit contre l'idée d'avoir le plus possible pour les gens qui se retrouvent dans des situations de pauvreté ou des situations difficiles, mais comment en arriver... À la limite, il y a eu une évaluation qui a été faite et qu'on a pu voir dans votre mémoire, là, de l'évolution de la prestation, mais en même temps, quand on arrive avec cette couverture-là des besoins essentiels, vous nous dites qu'il faudrait protéger contre les réductions pour remboursement de dettes, entre autres. Je vous dirais que c'est un sujet qui est très délicat, parce que vous savez que notre régime est basé sur la réciprocité, des deux côtés, là, comme gouvernement et comme individu. Comment, si on va dans votre proposition, votre philosophie, on peut en arriver à avoir une certaine réciprocité dans le régime? Ou encore est-ce que vous nous proposez d'enlever cette base-là du régime de sécurité du revenu, sur la réciprocité des responsabilités entre l'État et l'individu?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Non, notre proposition, c'est de dire... On dit que le montant de base est 533 $ et que c'est le minimum vital, alors que... Moi, jamais je ne dirai: Il ne faut pas que des gens qui ont fraudé ou des gens qui ont des dettes ne puissent pas les rembourser. Mais, dans le mécanisme à mettre en place, est-ce qu'on pourrait attendre à ce qu'une personne redevienne autonome ? c'est un peu la proposition qu'on vous fait ? pour aller chercher le remboursement, si c'est possible? Ou, si à la limite ce n'est pas possible parce qu'on dit: Bien, on doit récupérer, bien ce qu'on vous invitait à faire, c'était de vous assurer qu'on ne puisse pas aller récupérer jusqu'à concurrence de 224 $ par mois. Autrement dit d'échelonner ou de trouver des moyens pour que ce 533 $, qui est à mon avis une ligne à ne pas réduire, ne soit pas touché. C'est un peu la réflexion qu'on vous inviterait à faire.

M. Béchard: C'est parce que vous comprendrez en même temps qu'avec la philosophie de retour en activité le fait, disons, d'avoir une dette qui est là, ou un remboursement, quand on dit: Uniquement quand vous allez retourner sur le marché du travail, vous nous le rembourserez, ça peut devenir d'un autre côté un incitatif à ne pas retourner, dans certains cas. Mais il y a toujours aussi l'article 115 du régime sur lequel on se base. Je vous dirais qu'on en vient à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'ententes et limiter le nombre de situations dramatiques. Mais je dirais que c'est quand même la problématique dans laquelle nous sommes. On a éliminé les pénalités, on veut garder un certain niveau de réciprocité aussi dans notre régime, alors ça nous amène à avoir, je vous dirais, certaines hésitations à ce niveau-là.

Mais juste toujours sur les besoins essentiels. Parce qu'il ne faut pas uniquement le prendre en termes de prestation minimale. Et je comprends que, pour un individu seul sans enfants, c'est une chose, mais, pour une famille, avec le nouveau Soutien aux enfants, avec Prime au travail, je ne veux pas vous... Puis, oui, j'aimerais ça que vous nous le disiez parce que finalement la couverture des besoins essentiels, grâce à ces deux mesures-là, je pense, est élargie pour plusieurs personnes au Québec, bien que ce n'est pas pour tout le monde, mais, au moins pour les couples avec enfants, je pense qu'on va un petit peu plus loin. Sans dire qu'on couvre totalement, on fait un pas de plus en ce qui a trait à la couverture des besoins essentiels.

n(17 heures)n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, en fait, je pense qu'on... Je vous disais en conclusion à quel point j'appréciais que ce soit une politique qui soit justement horizontale, qu'on ait une vision globale des choses. En fait, notre préoccupation, c'est justement pour les personnes qui n'ont que... quand on atteint ce niveau de 533 $. Ça pourrait être modulé. Autrement dit, ce qu'on vous dit: Est-ce qu'il y a moyen de regarder ça pour que finalement une personne ne se retrouve... Parce que c'est comme aussi un cercle vicieux: la personne qui n'a pas... elle peut peut-être être amenée à continuer de s'essayer de frauder, ou ne pas payer son logement, ou... Je veux dire, quand tu n'as plus de moyens, tu n'as plus de moyens, là. Alors, c'était pour assurer ce seuil minimal de 533 $. Mme Péloquin, si vous permettez, aimerait ajouter peut-être un élément.

Mme Péloquin (Marie-José): Bien, je pense qu'il y a une confusion dans les termes peut-être un peu. Quand on parle de prestation minimale, là on ne parle pas de barème plancher, nous, on parle d'un montant protégé contre les sanctions et la compensation. Je comprends que, pour les sanctions, là, c'est réglé pour le moment. La compensation, bien, si ce n'est pas possible justement, pour l'équilibre des droits et obligations des citoyens, je suis convaincue que vous trouvez avec nous que 224 $ de retenue sur un montant de 533 $, ça laisse presque rien. Ça peut couper un petit peu les efforts des jeunes pour s'en sortir. Il n'y aura plus de lumière au bout du tunnel, à un moment donné. Ce qu'on vous demande, nous, c'est de revoir peut-être cette sanction de 224 $ par mois. Maintenant, le barème plancher, ça, c'est la couverture des besoins. Ça n'a rien à voir avec les prestations minimales.

Et, moi, j'aurais une question à vous poser. Vous nous parliez, tout à l'heure, de l'Institut de la statistique qui avait commencé des études sur l'état de la pauvreté au Québec et qui allait probablement ? sûrement ? vous faire rapport et que vous pourriez fixer vos objectifs en vertu de ça. Je me demandais si on pouvait avoir un peu d'espoir, nous, comme tous les groupes qui sont venus devant vous. Avec ces données-là, peut-être que progressivement vous pourriez revoir le barème plancher. C'est peut-être pour ça qu'il y a des études de menées. C'est tout.

M. Béchard: Bien, je dirais que, oui, ils ont fait faire ces études-là puis ces données-là, mais je vous dirais que c'est plutôt un objectif à atteindre. Et c'est comme je dis: Au point de départ, il n'y a personne qui est contre l'idée qu'on veut atteindre l'objectif le plus vite possible, mais après ça il faut prendre conscience de l'environnement dans lequel on est. On a, au Québec, un budget de 55 milliards, autour. Bon. Bien là, il y a un certain nombre de choix par la suite qui s'y réfèrent, mais je vous dirais que personnellement on fait faire ces données-là, on fait faire ces recherches-là pour, oui, se donner un certain nombre d'échéanciers et de suivis.

Mais je vous dirais, parce que c'est aussi... Quand la Protectrice du citoyen comparait, on comparait en même temps, et je veux vous dire que vos remarques, on les prend en considération et entre autres au niveau du Bureau de renseignements et plaintes. Comme je vous dis, il n'est pas dans mon intention de l'enlever, le Bureau de renseignements et plaintes. On a essayé d'alléger le vocabulaire. On verra dans les amendements pour rassurer les gens et vous rassurer le plus possible, mais il n'est pas du tout dans mon intention d'enlever le Bureau de renseignements et plaintes parce que, si on l'enlève, le grand danger, c'est que c'est mon bureau qui va devenir le Bureau de renseignements et plaintes. Alors, on est bien mieux de le garder à ce niveau-là. Puis je vous dirais que ça n'enlève pas la responsabilité ministérielle, mais je veux dire que les gens au niveau du Bureau de renseignements et plaintes font un travail exceptionnel, et c'était, je dirais, de l'allégement législatif ou de textes de loi.

Mais le point sur lequel je veux vous entendre: sur le non-paiement de loyer. Vous, vous dites que dans le fond on devrait enlever cette disposition-là. Elle n'est pas en application. Moi, je l'ai dit à quelques reprises et je vous le dis très franchement: Je l'ai mise là pour qu'on en discute parce que, moi... On a des pressions des deux côtés des gens qui disent: Ça n'a pas de sens de saisir une partie du chèque pour paiement de loyer; mais, de l'autre, aussi de plus en plus de gens qui disent: Nous sommes victimes d'un certain nombre de préjudices parce que les gens ne nous louent pas sous le prétexte qu'il n'y a pas assez de recours puis qu'on aime mieux pas louer plutôt que d'avoir des risques de non-paiement. Et là on a toutes les études puis les recherches qui ont été faites. Ce n'est pas plus pire ou moins pire au niveau de la sécurité du revenu. Mais, à ce niveau-là, vous, vous l'enlèveriez carrément, l'article 53? Et, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas des risques de l'autre côté qu'on vienne faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de gens qui aient justement de la difficulté à se trouver un logement parce qu'il n'y a aucune possibilité de recours?

La Présidente (Mme Charlebois): Mme Champoux-Lesage.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, M. le ministre, moi, je l'enlèverais carrément parce que je considère que... Pourquoi on aurait une mesure d'exception pour les personnes assistées sociales, alors que c'est un revenu qui est... c'est quelque chose qui est insaisissable quand on a un revenu de dernier recours? Et je ne crois pas que ce soit un incitatif suffisant. De toute façon, il n'a jamais été mis en application, là. Je ne crois pas qu'une disposition comme celle-là va être... va nuire davantage à la situation des personnes assistées sociales. Je ne crois pas que ça va changer la situation actuelle. En fait, l'engagement du gouvernement d'aller vers des habitations à loyer modique à mon avis devrait permettre de solutionner une partie du problème, du moins je l'espère, pour l'avenir. Mais je considère que cette disposition ne devrait pas être dans le projet de loi.

M. Béchard: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci. M. le député de Vachon et porte-parole en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Vous mentionnez dans votre mémoire... Vous saluez la disparition des sanctions pour refus de parcours vers un emploi. De fait, vous parlez de l'article 49. J'ai soulevé, hier, une inquiétude, une préoccupation à l'effet que cet article apparaît dans le cadre d'un programme d'aide, dans le Programme d'aide sociale. Il n'est pas dans les dispositions communes de la loi. Et je veux tout simplement profiter de l'occasion pour mentionner devant vous cette inquiétude, cette préoccupation que j'ai, et l'idée serait peut-être heureuse pour le ministre de considérer un déplacement de cet article-là dans les dispositions communes de telle sorte à ce qu'on soit assuré que l'article s'applique à tous les programmes, programmes spécifiques, Alternative jeunesse, comme Programme d'aide sociale. Je vous le mentionne en passant parce que vous serez appelés éventuellement à surveiller l'application de la loi, et peut-être que votre travail en sera simplifié si c'est plus clair en termes d'impact et d'application.

Je pense que vous abordez de front toute la question d'une indexation égale pour tous. Alors, votre recommandation est à l'effet que l'indexation devrait être égale pour tous et votre proposition repose, m'apparaît-il en tous les cas, sur deux prémisses: la première, c'est qu'elle devrait d'abord s'adresser aux besoins, être reliée aux besoins des personnes et non pas à la nature des programmes; et, deuxièmement, le coût de la vie augmente pour tout le monde. Alors, ça, je pense, c'est une remarque qui est absolument pertinente dans le contexte, et aussi bien donc pour les personnes qui seraient aptes au travail que pour les personnes qui seraient considérées comme ayant des contraintes sévères.

Quel est d'après vous le but qui est poursuivi par... Comment expliquer cette différence d'indexation dans le projet de loi? Comment vous vous l'expliquez en tant qu'observatrices ou en tant qu'observateurs du projet?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, j'avais de la difficulté à saisir parce que, pour moi, les mesures d'employabilité, quand on met un montant, c'est pour favoriser. D'ailleurs, quand on annonçait la prime à la participation, on disait: Cette allocation permet de couvrir certains frais liés à la participation. Donc, ce n'était par une compensation pour le coût de la vie, et tout ça. Alors, je me disais: Pourquoi là on vient dire: C'est ça qui va compenser, plutôt qu'indexer? Alors, ça ne me semblait pas logique parce que cette prime-là, c'est une prime qui est incitative mais aussi qui tient compte de besoins nouveaux créés par la participation au marché du travail, par exemple s'il y a des voyages, des vêtements additionnels pour travailler ou le voyage à l'extérieur de la maison, le transport, et tout ça. Alors, je ne saisissais pas la logique. C'est pour ça que je trouve que ce n'est pas cohérent. Et c'est le sens de ma recommandation.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, à la lecture des dispositions, eu égard à l'indexation à demi pour les personnes aptes au travail, l'hypothèse pourrait être que, d'une part, on élimine les pénalités pour refus de participation, mais, d'autre part, on dit: On veut récompenser l'effort et inciter les personnes à s'insérer sur le marché du travail?

La pénalité en soi est l'imposition d'une mesure, d'une conséquence négative qui suivrait un comportement qu'on veut éliminer. Par exemple, on veut éliminer le comportement de refus, on applique une punition, une pénalité. Le ministre renonce à cette approche, il la remplace par une autre approche où dans le fond ce qu'il fait à mon avis ? puis là je veux avoir votre avis là-dessus à savoir si cette explication-là est plausible ? ce qu'il fait, c'est qu'il place les personnes dans une situation la plus inconfortable possible. Et il dit: Je vais diminuer au fur et à mesure des années la prestation de telle sorte à ce que, lorsque la situation deviendra intolérable, les gens seront incités à échapper à cette situation inconfortable et on pourrait dire même inacceptable, vue du point de vue de la couverture des besoins essentiels. Autrement dit, le ministre applique une bonne vieille méthode de renforcement négatif. Ça, tout le monde connaît ça en psychologie 101. Mais est-ce que d'après vous c'est respecter les droits fondamentaux des personnes que d'appliquer ce type d'approche?

n(17 h 10)n

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne sais pas si je le prendrais sur le plan des droits fondamentaux, mais il s'avère pour moi que cette approche-là me semble inéquitable en ce sens qu'elle ne peut pas être accessible à tout le monde. Autrement dit, il y a une partie de ces gens-là qui peut-être n'auront pas de mesure d'employabilité, peut-être. Et c'est cette zone-là qui... Je me dis: On ne peut pas d'abord utiliser une mesure, qui est à une fin, à d'autres fins. Et je considère que l'indexation devra être assurée à tout le monde et que ce sont deux mesures qui doivent être distinguées. Je vous laisse le soin de l'interprétation que vous donnez, là.

M. Bouchard (Vachon): Mais votre commentaire me porte à penser que le traitement, ce traitement-là, serait inéquitable envers un certain nombre de personnes, puisque quelque part ils n'auraient pas accès à une augmentation de leurs prestations via la participation. Donc, je vous interprète bien là-dessus?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Oui, vous m'interprétez bien.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Si vous permettez, Me Lavoie...

Mme Lavoie (Lucie): En même temps, j'ajouterais que, indexation ou pas là, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui a beaucoup de plaisir à vivre des prestations d'aide sociale. Et puis déjà le montant qui existe actuellement là, c'est en soi un incitatif à aller travailler, quand on est capables de le faire, quand on a l'occasion de le faire, quand on a la formation pour le faire. Alors, les appauvrir par une indexation, bon, c'est un ajout, mais ? je ne prête pas de mauvaises intentions au ministre non plus là-dessus ? je ne suis pas certaine que c'est cet élément-là qui va jouer là-dedans. Déjà, en soi, vivre de l'aide sociale, ce n'est pas évident.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Ce que je vois, moi, en tous les cas, de mon côté, c'est qu'il n'y a pas cette espèce de reconnaissance au point de départ que les personnes seraient motivées à s'insérer sur le marché du travail, puisqu'on imagine une situation la plus désagréable possible, de telle sorte à ce qu'elle puisse faire des efforts pour s'en échapper.

Par ailleurs, je voudrais tout simplement faire une remarque à propos de votre proposition concernant l'étalement de la remise d'une dette ou d'un trop-perçu, enfin, et tout simplement pour vous dire que le nombre de cas que vous observez ou dont vous pouvez vous rendre compte dans votre bureau est très petit à côté du nombre de cas qui passent par les bureaux de députés.

Nous sommes vos représentants dans les comtés et nous voyons très bien comment le système actuel et le système proposé par le ministre ne corrigent pas cette situation, comment les personnes sont aux prises avec des systèmes qui sont incompréhensibles pour eux très souvent et devant aussi des demandes de remboursement qui sont extrêmement difficiles à rencontrer. Ils viennent rencontrer les députés. On tente de négocier avec le ministère des remboursements qui ont plus d'allure un peu. Mais vous vous rendez compte, n'est-ce pas, que le phénomène a une ampleur assez importante en comparaison avec ce que vous pouvez voir vous-même au Bureau du Protecteur ou Protectrice du citoyen.

Ceci dit, le traitement des plaintes et Bureau du traitement de l'information, de renseignement et traitement des plaintes, franchement, le rationnel que nous donne le ministre est un rationnel d'allégement de l'écriture législative. Puis il allège pas à peu près, là: le Bureau de renseignements et plaintes n'est plus mentionné, la référence à une corrélation... dans ses programmes et ceux que pourraient développer ou les initiatives que pourraient développer Emploi-Québec et la Commission des partenaires du marché du travail disparaît aussi dans la mention législative.

C'est un allégement. Mais à côté d'un allégement législatif et d'une écriture législative, qu'est-ce qu'on gagne à faire disparaître, de l'encadrement légal et de la protection légale, ce Bureau de renseignements et plaintes, alors qu'on peut évoquer que la partialité serait peut-être plus évidente dans les jugements qui pourraient être rendus étant donné que c'est le ministre ou l'agent qui représente le ministre qui va à la fois prendre des décisions et devoir juger du bien-fondé des décisions? Alors, est-ce que vous avez la même inquiétude?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, en fait, si j'ai tant insisté, c'est qu'effectivement c'est une inquiétude, particulièrement dans ce ministère où, je le répète, le Bureau de plaintes joue à mon avis un excellent rôle, et il le joue très bien. On a toujours défendu le fait d'avoir un bureau qui soit indépendant.

Bien sûr, ultimement, c'est le ministre qui prend la décision, mais, pour qu'un bureau des plaintes ait une véritable influence, il faut d'abord qu'il soit reconnu, il faut qu'il soit constitué de personnes compétentes, il faut que ces personnes compétentes soient investies d'un pouvoir. Et on donnait toujours comme exemple, nous, quand on voulait faire la promotion auprès des autres ministères et organismes, on citait en exemple ce Bureau des plaintes. Et on peut dire qu'on a des relations particulièrement harmonieuses avec ce Bureau des plaintes pour trouver des solutions pour le citoyen parce que justement ces gens-là ont un minimum de recul, ils sont investis d'un pouvoir, et, quand on est créé en vertu d'une loi, c'est sûr que ça donne un pouvoir, une légitimité à ce groupe de personnes que je crains de voir disparaître avec la disparition dans le projet de loi.

Alors, moi, je recommanderais, si c'était possible, que ça demeure comme c'est maintenant, parce qu'on l'a même souhaité, que l'existence des bureaux de plaintes soit inscrite dans d'autres lois parce que ça donne vraiment un statut particulier aux personnes qui exercent ces fonctions.

M. Bouchard (Vachon): À part le motif de l'allégement législatif, si vous considérez le changement vu de la perspective du législateur, quel avantage le législateur retire-t-il à faire disparaître d'un projet de loi cette mention-là?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, moi, monsieur, je n'en vois aucun. Je ne vois aucun avantage parce que ce n'est pas comme... Allégement législatif, c'est quand il y a des contraintes, mais là ce ne sera pas une contrainte ni pour les citoyens ni pour personne. Dans le fond, c'est d'encadrer dans la loi puis d'investir les gens d'un pouvoir. On veut faire de l'allégement législatif quand effectivement c'est des contraintes pour les contribuables, pour les citoyens, pour la population en général, et quand c'est très compliqué. Mais, si on me dit que de toute manière on ne va pas abolir ce bureau des plaintes, je me dis devoir expliciter son mandat, son pouvoir dans une loi, je trouve que ce n'est pas une contrainte inutile, bien au contraire.

M. Bouchard (Vachon): Dans la philosophie qui vous guidait, Mme la présidente, dans la philosophie qui vous guidait à faire des recommandations, cette recommandation de réinstaller dans la loi le Bureau de renseignements et plaintes, je crois comprendre quelque part que la visibilité du bureau, sa crédibilité et quelque part son impartialité rassurent le citoyen lorsqu'il va porter plainte. Alors, quel serait d'après vous, si on maintenait le projet de loi tel qu'il est là, l'impact auprès du citoyen de la disparition de la mention dans la loi du Bureau de renseignements et plaintes, c'est-à-dire si le ministre remplaçait ça par une structure administrative dans son ministère?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Bien, c'est déjà une structure administrative dans le ministère, sauf qu'il est prévu dans la loi. Moi, je pense que ça peut enlever de la crédibilité à ce mécanisme-là, laisser entendre qu'il y a moins de distance entre les personnes qui vont à l'avenir traiter les plaintes et les gens qui conçoivent les lois et les règlements, parce qu'un bureau de plaintes est là pour être à l'écoute, pour apporter des propositions de modifications à un ministre ou à l'administration d'un ministère.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le citoyen a raison de s'inquiéter du fait de l'influence du bureau du ministre auprès d'un bureau de plaintes qui ne serait pas encadré dans cette loi-là? Est-ce que quelque part ça diminuerait le nombre de plaintes, pensez-vous, que les citoyens pourraient porter?

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Je ne peux pas prévoir à l'avance: Est-ce que le citoyen va voir la différence, si c'est le même monde? Mais, moi, je me dis: Sur le plan même de l'existence...

Une voix: ...

Mme Champoux-Lesage (Pauline): Tu veux...

La Présidente (Mme Charlebois): Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Lucie): Oui, moi, j'ajouterais également que, sur le plan de la légitimité, un bureau de plaintes, ce n'est pas un rôle facile à effectuer dans un ministère, et ça prend aussi beaucoup de légitimité pour ces gens-là pour intervenir dans le fond auprès de leurs collègues, hein, pour aller examiner les dossiers, etc., et faire des recommandations. Alors, c'est certain que, s'ils sont investis actuellement d'un pouvoir plus grand et que l'on diminue ce pouvoir-là, bien il y a un risque d'accroître leurs difficultés. Je ne dis pas que ça va nécessairement se passer, mais il y a là un risque.

n(17 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais soulever la question des pensions alimentaires. Est-ce que ça occupe énormément de place présentement chez la Protectrice du citoyen, les dispositions actuelles, là, de la loi? Et est-ce que quelque part le fait que cette loi-ci ne prévoie rien dans des termes d'exemption des pensions alimentaires à tous les enfants, tel que c'est prévu dans le plan d'action, est-ce que ça, selon vous, menace l'application d'une telle disposition?

Mme Péloquin (Marie-José): Bien, en fait, si le fait qu'il n'y ait rien dans la loi est une menace pour l'application...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. L'application d'une disposition d'exemption.

Mme Péloquin (Marie-José): Dans le moment, avouons-le, il y a quand même une extension de l'exemption de 100 $ à tout le monde. Il faut bien dire les choses comme elles le sont. Le silence n'est pas nécessairement une menace. Ce qu'on trouve, nous, c'est que la Loi visant à lutter contre la pauvreté, c'est comme ça, c'est... L'occasion idéale de bien commencer dans la société du Québec, c'est avec ses enfants. Et on rappelle bien là que les pensions alimentaires dont il est question ici, c'est celles au bénéfice des enfants. Il faut que le jugement le prévoie. Est-ce qu'il y en aurait tant que ça? Ce qu'on demande, c'est de regarder la possibilité, donc une exemption similaire à celle qui est accordée pour les revenus de travail.

Et, quand on demande des choses comme ça au ministre, il faut bien savoir qu'on ne lui demande peut-être pas demain matin. C'est une loi qui se donne un échéancier de 10 ans. Alors, on n'a rien contre les solutions par étapes non plus. Mais ce serait pour nous... Commencer par les enfants, ce serait une très bonne façon de lutter contre la pauvreté.

M. Bouchard (Vachon): Alors, votre position est à l'effet que, tel quel, il y ait un traitement qui serait différentiel pour ne pas dire discriminatoire, mais différentiel entre la façon dont on conçoit la pension alimentaire et dont on la traite à l'aide sociale et par ailleurs la façon dont on la traite ailleurs dans la fiscalité. Mais l'inquiétude que, moi, j'ai présentement par rapport à cette question-là, c'est qu'elle demeure constamment régie par les règlements. Elle n'est pas inscrite par la loi si bien que, dans une situation ou un contexte particulier, l'extension dont vous parlez, par exemple, Mme Lavoie... Non...

Mme Péloquin (Marie-José): Péloquin.

M. Bouchard (Vachon): ...Mme Péloquin, pourrait être reconsidérée, de même que...

Mme Péloquin (Marie-José): Mais ce que la loi prévoit, bien sûr c'est la comptabilisation des revenus, et ça, ça en est un.

M. Bouchard (Vachon): O.K. De même que le fonctionnement, l'accessibilité et la capacité d'accueil d'un bureau de renseignements et plaintes, par exemple. Merci. Je vous en prie.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, merci à tous les gens qui nous ont présenté un mémoire pour le Protecteur du citoyen, Mme Champoux-Lesage, Mme Lavoie, M. Wentser et Mme Péloquin. Merci encore une fois pour votre présentation.

Et j'inviterais Le Regroupement des sans-emploi, MRC de L'Érable, de bien vouloir prendre place. Et je vais suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Charlebois): À l'ordre, s'il vous plaît! Maintenant, nous recevons Le Regroupement des sans-emploi, MRC de L'Érable. Et, à ce que j'en comprends, c'est M. Demers qui représente le groupe?

M. Demers (Simon): Oui, c'est moi qui représente le groupe.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, vous connaissez les règles, c'est 20 minutes pour la présentation de votre mémoire qui va être suivie d'échanges avec les parlementaires de part et d'autre. Maintenant, si vous voulez nous présenter votre invitée.

M. Demers (Simon): Oui, c'est Mme Caroline Moreau. Elle m'accompagne aujourd'hui. Elle vient de l'AGEPA ? on est membres, nous, de l'AGEPA ? et ses collègues ont passé, la semaine dernière, ici, à la commission parlementaire. Donc, c'est elle qui m'accompagne aujourd'hui. C'est peut-être un peu moins stressant parce que c'est quand même un peu impressionnant. O.K.

J'ai juste une petite question: Est-ce que je peux aussi, avec la présentation du mémoire, est-ce que je peux présenter qu'est-ce que l'organisme fait aussi au juste?

La Présidente (Mme Charlebois): Absolument.

M. Demers (Simon): C'est vrai qu'on est en défense de droits, mais on a fait...

La Présidente (Mme Charlebois): Vous avez 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire et de votre organisme. Puis sentez vous chez vous, vous êtes chez vous ici, monsieur.

M. Demers (Simon): Pas de problème. O.K. Bien, c'est ça. Nous, on est du Regroupement des sans-emploi de la MRC de L'Érable. Qu'est-ce qu'on fait au juste? Les buts qui sont poursuivis par le regroupement, c'est de regrouper des personnes qui sont sans emploi, ça veut dire que c'est autant des personnes qui sont de l'aide sociale et des chômeurs aussi, hein? On va faire peut-être des petites allusions au chômage de temps à autre, là. Ensuite, c'est d'améliorer les conditions de vie des personnes sans emploi, de briser l'isolement, de chercher ensemble des solutions collectives et individuelles au manque d'emploi puis de conscientiser la population aux problèmes et difficultés rencontrés par les personnes sans emploi et également d'orienter des personnes sans emploi vers des ressources appropriées.

Les gens que nous desservons, au Regroupement des sans-emploi, c'est des prestataires de la sécurité du revenu ou de l'aide sociale, c'est des prestataires de l'assurance chômage et des familles à faibles revenus, parce qu'on a différents services qu'on fait là. C'est sûr qu'on aide les gens à s'informer sur la loi de l'assurance chômage, la loi de l'assurance sociale, les programmes d'Emploi-Québec et autres, mais on offre également un service d'impôts qui élargit notre clientèle. C'est des gens qui sont à faibles revenus, qui peuvent travailler au salaire minimum, des personnes âgées également, qui font appel à nos services pour les rapports d'impôts. En cours d'année, en 2002, en 2003, on peut rencontrer à peu près 300 personnes par année pour quels que soient les services qu'on offre.

Je vais faire une petite présentation aussi du Regroupement des sans-emploi, qu'est-ce qu'on a fait depuis 1996, donc dès la mise sur pied du Regroupement des sans-emploi en 1996. C'est parce que, nous, dans notre MRC de L'Érable, on n'avait pas de service, on n'avait pas de CLE à l'époque ou de centres Travail-Québec qui existaient aussi. Mais, nous, on n'en avait pas, sur notre territoire, et on n'avait pas non plus un bureau d'assurance chômage. Donc, il y avait des employeurs et des chercheurs d'emploi que c'était difficile de les mettre en contact. Donc, une des premières choses que le Regroupement des sans-emploi a fait, ça a été de faire un bottin de ressources en main-d'oeuvre.

Ensuite, en 1997, suite à l'obtention d'un projet de lutte à la pauvreté, il y a eu l'ouverture de postes à temps plein, de deux postes à temps plein. À ce moment-là, on a poursuivi le bottin de ressources en main-d'oeuvre et la distribution auprès des employeurs de la région, de la MRC de L'Érable. On a organisé des séances d'information sur les lois de la sécurité du revenu et de l'assurance chômage et sur la formation également qui était disponible dans la MRC de L'Érable, dans la MRC d'Arthabaska et dans des régions qui sont proches du Regroupement des sans-emploi. Ensuite, on a pris des contacts avec les organismes locaux, régionaux et nationaux.

Nos réalisations, depuis, je vous dirais, 1997 ? je dirais novembre 1997 ? ça a été de mettre sur pied une coopérative d'habitation; elle s'appelle la coopérative d'habitation Saint-Calixte. On a procédé à une récupération d'une école qui ne servait plus, à Plessisville, et on en a fait 18 logements dont sept sont subventionnés, c'est-à-dire que les gens peuvent payer 25 % de leurs revenus, là, pour payer le logement. Et on a fait appel au programme AccèsLogis pour faire ça.

Ensuite, un peu plus tard ? parce que ça, ça a pris quand même un an et demi de travail, là ? on a bâti une coopérative de travail en économie sociale. C'était de la tonte de pelouse parce que c'était peu compliqué, ce n'était pas des emplois spécialisés non plus, pour des personnes à faibles revenus, puis ce n'était pas terriblement dispendieux pour pouvoir partir le projet. Puis ça a répondu quand même à deux emplois et demi, trois emplois, dans des périodes assez... pendant la période d'été. Malheureusement, là, la coop de travail ne fonctionne plus.

n(17 h 30)n

Ensuite, au Regroupement des sans-emploi, aussi on est appelé à siéger sur différents conseils d'administration ou différentes tables de concertation. Moi, je vais vous en nommer deux. On siège au conseil d'administration d'Impact Emploi. Ça, c'est un organisme qui fait de l'aide au placement et qui vient aussi aider les personnes qui ont besoin d'orientation soit professionnelle, pour retourner sur le marché du travail, ou scolaire. Et ensuite Impact Emploi gère les programmes Solidarité jeunesse. Et on n'a pas de carrefour jeunesse-emploi malheureusement dans notre MRC, sauf que c'est Impact Emploi qui en fait une partie. Ensuite de ça, je siège aussi au conseil d'établissement de l'éducation des adultes en formation générale.

Je vais vous décrire un petit peu le portrait de la MRC. Nous, on est un petit peu moins que 25 000 habitants. Il y a deux pôles, dans la MRC de L'Érable, soit Plessisville et Princeville, qui représentent tout près des trois quarts de la population, O.K.? Ensuite de ça, c'est des petits villages qui sont alentour, où que ça joue entre 2 000 habitants à 800 habitants même, dans certains villages.

Ensuite, les plus grandes activité économiques qu'on a dans la région, c'est l'agriculture et l'alimentation, la transformation des métaux, le bois et les industries du meuble, et le textile pour qu'est-ce qu'il en reste, O.K.? Nous, dans notre région, là, voilà quelques années, on a vécu aussi la fermeture de l'Hôpital Saint-Julien, de la... ? il est dur à dire, ce mot-là, excusez, là ? désinstitutionnalisation, O.K., de l'Hôpital Saint-Julien. Ça a fait quand même beaucoup de remous dans la région et ça a perturbé, on dirait, un petit peu la région, là, et la municipalité de Saint-Ferdinand aussi.

Ensuite, malheureusement, on doit vous dire qu'on a vécu quelques fermetures d'usines, qui ont donné des gros coups, entre autres le transfert d'Olymel à Princeville. Il y avait environ 280 emplois chez Olymel, à Princeville, et on les a transférés une partie dans la Beauce et une partie dans la région de Saint-Hyacinthe. Ensuite de ça, on a une usine de textile, plus précisément à Plessisville, qui est sur le bord de fermer. C'est une usine, c'est ça, dans le textile, il y a 120 employés, et ils sont en train de fermer. Et on a déjà un Tricot Somerset qui est fermé également, et il y avait au-dessus de 100 employés dans cette entreprise-là. Nous, on est une région où est-ce qu'il y a beaucoup de PME, puis il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui ont 200 emplois et plus.

Ensuite, je vous dirais aussi que, dans la MRC de L'Érable, on retrouve 800 ménages qui sont prestataires de la sécurité du revenu, dont la moitié ont des contraintes sévères. Je ne sais pas si vous avez eu des portraits de d'autres régions, mais apparemment que, nous, par rapport aux contraintes sévères, le taux était assez élevé.

Au niveau de la population, qu'est-ce qu'on remarque, c'est qu'il y a 4 % de la population, dans la MRC de L'Érable, qui ont un diplôme universitaire, et, si on enlève les professeurs, le taux diminue. Ça, c'est un fait quand même assez marquant dans notre région, là. Ensuite de ça, on a un bon 30 % des gens qui n'auraient peut-être pas atteint leur secondaire, là. Les services qu'on a? Effectivement, on a un service de formation des adultes, un CLD, un CLE et un CLSC.

Les défis de la région, c'est de contrer l'exode des jeunes. On a beaucoup de jeunes qui s'en vont à l'extérieur. On n'a pas de cégep, donc il y en a qui vont faire des études à l'extérieur, puis ils ne reviennent pas nécessairement.

On veut conserver nos acquis, entre autres les CLSC, le CLE. On a un très, très, très petit CLE par rapport à qu'est-ce qui existe ailleurs au Québec. On voudrait le conserver parce qu'on vivait la situation, avant, qu'il fallait se déplacer un bon 25 minutes en auto, et, dans une région comme la nôtre, avec des petits villages, il faut absolument avoir un moyen de transport. Quand on n'a pas un moyen de transport, on dirait que les gens sont faits, à ce moment-là. Donc, on voudrait beaucoup conserver notre CLE. Et on a un Centre de formation des adultes qui fait de la formation générale et de la formation professionnelle.

Un autre défi de la région, c'est d'améliorer la qualité de nos logements. On n'a pas beaucoup, beaucoup de logements sociaux, et on est encore en pénurie de logements sociaux, et on a des logements même qui sont des fois dans le privé. Ils ne sont peut-être pas chers, mais l'isolation... Je pense, des fois, l'hiver, ça coûte aussi cher d'électricité que ça peut coûter de loyer. Ensuite, c'est d'encourager notre économie locale, parce qu'il y a beaucoup de gens qui magasinent à l'extérieur de la région, et de diversifier notre économie le plus possible.

Là, est-ce que je fais une lecture du projet de loi ou on le résume? Comment qu'on peut procéder?

La Présidente (Mme Charlebois): Écoutez, il vous reste 10 minutes pour nous présenter vos positions par rapport au projet de loi, là, ce qui constitue votre mémoire.

M. Demers (Simon): O.K. Donc, nous, qu'est-ce qu'on dit, dans notre préambule, c'est qu'on trouve qu'il y a peut-être un peu de différence entre, là, qu'est-ce qui est présenté dans le projet de loi n° 57 et le projet de loi n° 112. Puis des fois on a constaté que le budget de 2004-2005 répondait davantage à la loi de l'élimination de la pauvreté que le projet de loi n° 57. Ça a été un de nos premiers constats.

Et ensuite de ça, quand on a pris connaissance du projet de loi n° 57, on trouvait qu'il restait un petit peu incomplet, qu'il ne proposait pas de garanties et de protéger la couverture des besoins essentiels ni leur indexation au coût de la vie.

Ensuite de ça, on trouvait qu'il y avait certains articles de loi qui nous paraissaient discriminatoires, tels que le traitement des pensions alimentaires et les contributions parentales. Ces deux aspects de la loi, ça touche principalement les chefs de famille monoparentale, les femmes entre autres, et les jeunes, puis c'est deux catégories de personnes qui sont très vulnérables à des situations de pauvreté.

Ensuite de ça, on trouvait que, dans le projet de loi n° 57, on ne reparlait pas de la gratuité des médicaments, et il est peut-être supposé d'y avoir une politique du médicament, sauf qu'on est en attente de ça.

Le projet de loi n° 57 également, il introduit des nouveaux programmes et mesures qui sont inquiétants quant au caractère universel du régime d'aide sociale. Ils sont inquiétants également parce qu'ils sont peu expliqués et détaillés dans le projet de loi et nous renvoient aux règlements. Ensuite, c'est ça, on dirait que, dans le projet de loi, on introduit la notion de mériter son chèque pour avoir droit à une prestation d'aide sociale, et ça, on trouvait ça un petit peu inquiétant dans ce projet de loi là.

Puis il faut reconnaître quand même les bons coups, que les pénalités sont enlevées, les autres sanctions administratives sont enlevées lorsqu'une personne peut refuser un projet d'incitatif à retourner sur le marché du travail.

Moi, dans le projet de loi, j'attirerais votre attention particulièrement sur la prime à la participation. Elle nous laissait un petit peu perplexes parce que, s'il n'y a rien qui bouge, moi... On travaille dans un organisme communautaire, donc, s'il n'y a rien qui bouge par rapport à la politique de reconnaissance des organismes communautaires, on va avoir de la difficulté avec la prime à la participation, on va sentir énormément de pression, de la part des prestataires, à les accueillir dans nos organismes sans qu'on ait nécessairement les budgets à payer la prime à la participation, d'une part, et, deuxièmement, ça va prendre des gens également pour pouvoir les suivre, faire le suivi de ces gens-là dans un stage quelconque, là. Et ça, ça nous laissait un petit peu perplexes.

Ensuite, pour aller le plus rapidement possible, il y a les projets pilotes qu'on voudrait mentionner. Ils semblent intéressants, mais on a un petit peu de difficultés à voir qu'est-ce qu'ils vont faire, les projets pilotes, parce qu'on va... Est-ce qu'on va cibler des gens en particulier? Et qui va faire ces projets pilotes là? Est-ce que c'est des organismes communautaires? On parlait même des fois d'associations et d'entreprises privées qui pouvaient peut-être être sujettes à présenter des projets pilotes ou à participer à des projets pilotes, tout comme la prime à la participation. Le privé, à ma connaissance, eux, ils sont là pour combler un marché, pour également rendre rentable l'investissement aux actionnaires. Donc, les voir dans un côté social, réintégrer les personnes sur l'aide sociale, on a un petit peu de difficultés à voir qu'est-ce qu'ils pourraient faire là. On ne voudrait pas voir de sous-catégories d'emplois dans les entreprises privées parce qu'il y a des personnes à l'aide sociale, là, O.K.?

On aime bien la mesure d'aide à l'emploi. Qu'elle soit augmentée, ça, je pense que c'est aussi, également, un bon coup. Est-ce que ça va continuer par la suite, dans les prochaines années, à avoir une indexation de l'allocation d'aide à l'emploi? Effectivement, pour compléter les droits et obligations, il y a beaucoup de... Comment je pourrais dire ça? Il y a peu de recours pour les personnes qui vont se retrouver sur des programmes spécifiques, des projets pilotes et ces choses-là.

n(17 h 40)n

Ensuite, il y a des choses qui nous tracassent, dans les organismes de défense de droits. Entre autres, ce sont les traitements des certificats médicaux. On a de la misère à comprendre qu'il y a souvent de la contre-expertise qui vient de la part des agents, et on se dit: Bien, c'est un médecin. La personne va voir un médecin. Il pose un diagnostic. Elle va revoir son agent, puis là c'est apporté à leurs experts à eux, puis là ça se contredit, des fois ça traîne en longueur. Puis, nous, on se dit: Bien, c'est des médecins d'un côté comme de l'autre. Et on voit souvent ça pour les contraintes sévères. Je me dis que, d'un côté, s'il y a un médecin traitant qui a posé un diagnostic et on dirait, de l'autre, un autre médecin qui pose le même diagnostic, est-ce qu'ils ont étudié la médecine à la même place ou... Je ne comprends pas, là. Je ne comprends pas là, O.K.? Et ça fait des délais très longs pour les gens, O.K.?

Ensuite, bien, c'est ça qu'on a entendu un petit peu, les commentaires du Protecteur du citoyen, tout à l'heure, et, nous aussi, on verrait le Bureau de traitement et des plaintes rester en place parce que, comme tantôt je vous ai dit en introduction, on fait aussi de l'assurance chômage, et on a une banque de jurisprudence et des décisions qui sont rendues par le conseil arbitral ou les juges-arbitres, qui nous aident énormément à comprendre le sens de la loi et également qui peuvent aider les agents et les fonctionnaires du ministère à comprendre la loi. Et, si jamais on a à améliorer la loi, on a des experts qui sont externes qui peuvent nous aider, avec leurs jugements, qui peuvent nous aider à modifier des parties de la loi ou des parties de règlement, qui ferait en sorte d'améliorer justement la loi, O.K.? C'est ça, on ne retrouve pas nécessairement des recueils de jurisprudence ou des décisions qui sont rendues soit en révision ou soit au Tribunal administratif, mais on trouverait ça intéressant qu'il y en ait un peu, comme de faire le parallèle avec l'assurance chômage avec leur banque de jurisprudence.

Ensuite, bien, concernant l'aide financière qu'on voit dans le projet de loi n° 57, éventuellement, je pense qu'il y en a plusieurs qui l'ont répété, il y a la couverture des besoins essentiels qu'on ne voit pas, et également on ne voit pas des allocations mixtes dans le projet de loi. Un couple, une personne pourrait être sur une contrainte sévère et l'autre personne, où est-ce qu'elle va se situer? Est-ce que ça va toujours être une contrainte sévère, une contrainte temporaire ou quoi que ce soit, ou, s'il n'y a pas de contrainte du tout, est-ce qu'il n'y aurait pas de la place à des allocations mixtes comme elles existent actuellement dans la loi actuelle? Ça, on ne le voit pas ou on le voit peu dans le projet de loi n° 57.

Ensuite de ça, bien on en parlait un petit peu tantôt, les programmes Alternative jeunesse, les programmes spécifiques, il y a beaucoup de pouvoirs discrétionnaires qui sont accordés au ministre, dans ces deux programmes-là, avec le projet de loi n° 57 actuellement, et ça, ça nous laisse un peu perplexes, et on trouve ça des fois un petit peu inquiétant. On comprend que le ministre veut peut-être moduler les programmes aussi en fonction des budgets. C'est peut-être la raison principale pourquoi on voit le pouvoir discrétionnaire, mais ça nous laisse quand même un petit peu perplexes par rapport à ça. Et ces deux programmes-là n'ont pas droit aux recours, et ça, ça nous inquiète énormément.

Je voudrais faire aussi mention de l'article 53, pour la prestation du non-paiement des loyers. Lorsque la loi a sorti, il y a eu beaucoup de tollés dans les médias, dans l'actualité, et M. le ministre a fait une sortie à la presse en disant: Bien, on le met là, mais on ne pense pas l'appliquer. Actuellement, il n'est pas mis en vigueur, et qu'est-ce qu'on a su un peu, dans l'actualité, c'est qu'il resterait là, mais on ne l'appliquerait pas. Moi, je vous suggère, si vous ne voulez pas l'appliquer, enlevez-le complètement parce que, bon, d'une part, c'est discriminatoire par rapport aux personnes qui sont sur l'aide social, d'aller chercher une saisie de chèque qui n'est déjà pas très élevé pour payer un loyer. Il y a à peu près strictement... Il y a ces personnes-là qui sont très touchées par ça, et, si on ne veut pas l'appliquer, si on l'enlève immédiatement, ça ne donnera pas des intentions à d'autres, je ne sais pas, dans cinq ans, dans 10 ans ou... Si rien ne bouge, là... Il y a peut-être des changements de ministres, il y a souvent des changements ministériels qui arrivent. On ne veut pas qu'il y ait un ministre qui ait encore l'intention de revenir, dans cinq ans, dans 10 ans, en disant: Bien, maintenant, on va l'appliquer. Donc, si on l'enlève immédiatement, il n'y aura aucune intention à l'avenir d'appliquer ce petit article là.

La Présidente (Mme Charlebois): M. Demers, je vous invite à conclure parce qu'on a déjà dépassé l'enveloppe du temps.

M. Demers (Simon): Oui, pas de problème. Bien, j'étais rendu là, à la conclusion. Là, on a fait pas mal le tour de qu'est-ce qu'on disait. Nous, c'est sûr qu'on veut voir peut-être la couverture des besoins essentiels, le retour à la gratuité des médicaments, l'abandon... Pour les pensions alimentaires, là, on voudrait qu'il n'y ait pas de ponction de prise dans les pensions alimentaires lorsque les gens tombent sur l'aide sociale. Ensuite, enlever également la contribution parentale. On trouverait ça important que, dans le projet de loi, on ne voie pas la contribution parentale, parce qu'elle est discriminatoire envers les plus jeunes personnes, là, les 18 à 25 ans ou les 18 à 35 ans. Donc, on ne voudrait pas qu'on garde la contribution parentale. Ce serait ma conclusion.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, M. Demers. Maintenant, nous allons débuter la période d'échange avec M. le ministre de la... ? de la Santé, excusez-moi ? le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Vous avez failli changer de ministère.

M. Béchard: Non merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): Non, pas du tout. C'est carrément une erreur de ma part.

M. Béchard: Bonjour, M. Demers, Mme Moreau. Bienvenue. Merci de votre présentation. Il me fait plaisir de vous accueillir ici. Et, comme la présidente le mentionnait, sentez-vous comme chez vous parce que c'est chez vous. Alors, ça a été une très bonne présentation. En plus, ça nous a fait connaître certaines des particularités de votre région, que je connais un petit peu ? j'ai des oncles, j'ai de la parenté dans votre coin ? mais que je ne connais sûrement pas autant que le député d'Arthabaska, qui m'a supplié de lui laisser du temps pour qu'il vous pose des questions. Alors, je vais lui en laisser aussi.

Mais je veux entendre certains points de votre présentation et certains de vos commentaires, entre autres sur des programmes particuliers, au niveau d'Alternative jeunesse, parce que vous travaillez avec les gens, vous voyez des situations qui sont différentes. Au-delà, là, de la mise en application, sur la base du fait qu'on a besoin, je pense, de plus en plus de programmes qui sont différents, de programmes, là, plus particuliers, pour les jeunes entre autres, pour répondre aux besoins des communautés, les particularités des gens qui arrivent aussi à la Sécurité du revenu, à la base, cette philosophie-là, est-ce que vous êtes d'accord avec cette approche-là, plutôt que d'avoir juste un seul et même grand programme, là, qui s'applique de la même façon partout?

M. Demers (Simon): C'est sûr que les jeunes ont des besoins particuliers, soit en formation ou parce qu'ils manquent d'expérience dans un domaine de travail particulier ou dans leurs domaines d'études. Effectivement, le programme Solidarité jeunesse actuellement fonctionne très bien. La chose qu'on ne voit pas nécessairement là-dedans, à part pouvoir refuser de participer à un programme sans qu'il y ait de pénalité, c'est, si ça ne fonctionne pas bien dans un organisme qui gère le programme Solidarité jeunesse, que le jeune puisse faire des plaintes pour améliorer sa situation, parce que... Regardez, est-ce que ça se présente régulièrement? Est-ce que ça se présente régulièrement puis c'est de façon systématique qu'il y a des problèmes dans un programme Solidarité jeunesse? J'en doute. Le programme fonctionne quand même assez bien, mais c'est juste ce genre de situation là qu'il faut essayer d'éviter.

Parce que là, oui, bon, on permet à un jeune, à une personne de participer à un programme, mais, si jamais ça se déroule mal puis ce n'est pas sa responsabilité que ça se déroule mal, on ne voit pas comment qu'il peut aller se défendre par rapport à ça. Et c'est là peut-être un peu le point qui achoppe dans un programme Alternative jeunesse ou Solidarité jeunesse.

Nous, entre autres, ça fonctionne quand même très bien, le programme Solidarité jeunesse. Dans ma présentation, vous avez vu que je siège à un conseil d'administration qui gère le programme Solidarité jeunesse. On garde un oeil là-dessus, puis ça fonctionne quand même très bien. Mais on veut quand même garder à ce que les jeunes aient un pouvoir, un recours si jamais ça ne fonctionne pas bien, là.

n(17 h 50)n

M. Béchard: O.K. Je comprends votre message, mais à date, là, ce qu'on vise, dans les programmes d'Alternative jeunesse, que ce soit Solidarité jeunesse, conciliation travail-études ou les autres, c'est de faire en sorte que, ces programmes-là, on garantit les mesures de base, la couverture de base. C'est aussi, je vous dirais, un programme qui est volontaire. Les gens peuvent le refuser. Je comprends votre message. Si, à un moment donné, ça ne marche pas, bien ce n'est pas de la faute de la personne qui est là. Il faudrait prévoir un certain nombre de recours. Les recours actuellement sont les mêmes que les autres mesures d'employabilité ou les autres programmes d'Emploi-Québec. Ce qu'on vise, là, c'est de faire exactement la même chose, ce qui n'était pas le cas avec Solidarité jeunesse avant, qui était vraiment à part. Donc, là, ce qu'on vise, c'est de le ramener au même niveau que les autres, au niveau des recours. O.K. Je comprends votre point là-dessus.

L'autre point sur lequel je veux... Parce que vous avez entendu la présentation, tantôt, du Protecteur du citoyen au niveau des logements. Puis, je l'ai dit, le but, la raison pour laquelle on l'a laissé là, c'est... on voulait avoir des propositions, on voulait voir ce que les gens en pensaient, ce que les gens avaient à nous suggérer, et, vous, ce que vous nous suggérez, au niveau du non-paiement de loyer, c'est carrément, là, de l'enlever, l'article 53. Je comprends. Dans le fond, vous me faites confiance à moi, mais pas aux autres qui vont suivre.

M. Demers (Simon): C'est à peu près ça. C'est peut-être un peu ça, oui. C'est ça, c'est... Mais c'est sûr que même...

M. Béchard: ...votre réponse là.

M. Demers (Simon): O.K. C'est ça. On veut comme ne pas prendre de chance, hein? C'est parce que, c'est vrai, ça peut être un peu discriminatoire. Je ne sais pas comment qu'il y a des gens qui vont à la Régie du logement par rapport à ça quand que c'est des gens qui travaillent, qui ont un bon salaire ou quoi que ce soit, puis que là... ou qui foutent le camp de leur logement, puis c'est des gens qui travaillent. Alors, moi, j'ai malheureusement peu de statistiques par rapport à ça. Mais ça s'est déjà présenté, des cas où est-ce que... Puis tantôt j'en ai parlé, là, un peu que, nous, dans notre région, on devrait améliorer la qualité de nos logements parce que des fois ils coûtent aussi cher d'électricité qu'ils coûtent de paiement de loyer, O.K.?

Mais, si on enlève cette partie-là, c'est parce que... Bon. Il y a des fois, oui, il y a des gens qui vont dire: Bien, regarde, moi, je ne te paie pas mon loyer, ce mois-ci, parce que ça fait trois mois que je te demande de venir réparer la fenêtre. On est en octobre, l'hiver s'en vient, et ça fait trois mois que je te demande de venir réparer la fenêtre, tu n'es jamais venu. Moi, je le retiens, le loyer, à ce moment-là. Je retiens mon paiement. Bien là, dans une situation comme celle-là, le propriétaire dit: Bien, O.K., garde-le, le paiement de ton loyer. Moi, je vais aller à la régie, l'article 53 va s'appliquer. Je vais téléphoner à l'aide sociale, l'article 53 va s'appliquer. Puis est-ce que la fenêtre va être plus réparée dans un mois ou avant l'hiver? Pas garanti non plus, ça, malheureusement. C'est ça qui... C'est là un peu que le...

Et, vous savez, bon, les gens ont un chèque, pour une personne seule, de 533 $ par mois, puis il y a des logements, je vous dirais, nous, la moyenne est entre 250 $ et 300 $ pour à peu près un trois et demi. Ça fait une grosse ponction, là. Et, si on va le chercher tout de suite, puis je disais: Bien, là, moi, regarde, c'est un pouvoir de négociation pour qu'il vienne changer ma fenêtre, qu'il vienne faire certains travaux dans mon logement avant que l'hiver s'en vienne, ou je suis à la veille de passer à travers mon plancher... Elle est là, aussi... Comme vous avez dit, aussi, dans... Il y a une espèce de réciprocité. Il y a une réciprocité aussi envers le propriétaire de l'immeuble ou le propriétaire du logement à faire les réparations puis à donner quand même un service décent, même si la personne est sur l'aide sociale. Elle est là, là, le... notre point de vue, là, notre point de vue par rapport à ça.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Demers. Ça me fait plaisir de vous voir ici, vous savez à quel point, et Mme Moreau aussi. C'est toujours plaisant de voir des gens d'Arthabaska aussi puis de la Corporation de logement communautaire d'Arthabaska, mais surtout la Corporation de développement communautaire de L'Érable, parce que c'est une première aujourd'hui, et ça, c'est tout un exploit. Puis, moi, je sais que la corporation est très fière de vous aujourd'hui, ils m'en ont parlé. Mme la directrice générale m'a dit que... Brigitte Piérard me disait qu'elle était bien fière de ça, bien, en fait, quand on s'est rencontrés en fin de semaine, puis avec raison. C'est parce que c'est tout un cheminement que vous avez fait.

Vous représentez en fait un peu ce que les autres groupes communautaires présentent dans la région, c'est-à-dire des groupes communautaires qui font beaucoup d'éducation populaire, et, dans ce sens-là, ça vous donne une espèce de façon d'intervenir différente à la commission. Moi, en tout cas, je reconnais ça, Mme la Présidente. À toutes les fois que des groupes communautaires qui sont venus d'Arthabaska et de L'Érable viennent ? vous, c'est une première ? l'éducation populaire, c'est ce qui fait vraiment... et j'en parlais à Mme Moreau aussi tout à l'heure. Effectivement, c'est vraiment une marque de commerce chez nous, ce qui fait qu'au lieu de la confrontation souvent on est beaucoup plus appelés à travailler en collaboration, et ça, c'est tout à notre honneur et surtout tout au vôtre.

Moi, je veux revenir sur un élément qu'on a entendu aujourd'hui puis qui est fort intéressant, sur le danger de la prime à... en tout cas le danger que vous y voyez, dans la prime à la participation. Vous n'êtes pas contre, là, mais il y a un danger potentiel là-dedans. J'aimerais que vous me reparliez un petit peu de ça rapidement.

M. Demers (Simon): Oui. Bien, la prime à la participation, je pense que c'est quand même louable, comme effort, de vouloir mettre beaucoup de gens à contribution à ce que les personnes sur l'aide sociale sortent de la pauvreté puis, bon, réintègrent le marché du travail et de tout, là. Je pense que ça, on ne se gêne pas pour dire qu'il y a un effort louable qui est fait de ce côté-là.

Nous, les organismes communautaires ? et là, bien, je parle peut-être plus au Regroupement des sans-emploi ? je vois mal comment on pourrait accueillir des gens avec le budget qu'on a actuellement. Moi, je l'ai mis beaucoup en lien avec la politique de reconnaissance des organismes communautaires, et qu'est-ce qu'on a su jusqu'à date, dans la mise en oeuvre, c'est que nos budgets, pour la prochaine année et possiblement l'autre année suivante, ne bougeraient pas. Donc, moi, on va sentir beaucoup de pression de la part des gens qui sont sur l'aide sociale. Parce qu'ils nous connaissent en tant que les représentants qui vont les aider, qui vont les défendre. Mais on va sentir beaucoup de pression de ces gens-là en disant: Bien, Simon, tu es coordonnateur de l'organisme, regarde, je vais venir t'aider, puis donne-moi un montant ? le chèque, je ne sais pas comment que la prime à la participation va être balisée, est-ce que ça va être 150 $ par mois ou 200 $ par mois ? mais, regarde, je vais venir t'aider, je vais faire n'importe quoi, je vais venir faire des choses, tu me diras qu'est-ce c'est qu'on a à faire et tu me donneras 200 $ par mois. Moi, si mon budget ne bouge pas dans la prochaine année ou dans le prochain deux ans, je vais avoir beaucoup de difficultés à donner un montant d'argent à une personne, même si elle exerce une activité socioéconomique comme on le disait dans le projet de loi.

Moi, je ne pourrais pas me le permettre. Je vais vraisemblablement mettre l'organisme à terre, puis on ne survivrait pas longtemps. Et ça, c'est s'il y a une personne qui vient me voir une fois dans l'année. Tantôt, je vous disais qu'il y avait peut-être 400 personnes qui sont aptes au travail. Si j'en ai à peu près à peine 1 % ou 10 %, de ces personnes-là, qui viennent me voir, ça en fait 40 dans une année. Aïe, aïe! Je fais quoi avec ces personnes-là? Là, c'est sûr que, moi, j'ai parlé pour mon groupe. Je ne sais pas la position des autres groupes communautaires par rapport à ça, mais je prends un club de ski de fond dans notre coin. Ils vont dire: C'est quoi, ça, la prime à la participation? Oui, tu peux venir nous aider. On va te payer. Mais c'est quoi, la prime à la participation? Quel genre de formulaire que j'ai à payer? Comment ça fonctionne?

Ensuite, pour les entreprises privées... Parce que, si je me rappelle bien, on voyait ça dans la prime à la participation, qu'elle pourrait être versée également par une entreprise privée. Quel genre d'emploi est-ce que... Comment ça peut être balisé, cette prime à la participation là, pour ne pas qu'on arrive avec une sous-catégorie d'emplois? Puis, lorsque le temps de la prime à la participation est terminé, bien la personne va retourner à l'aide sociale. Est-ce que ça va être... Comment ça peut se passer? C'est là que ça m'inquiète. Et, comme j'ai dit tout à l'heure, le privé, lui, il est là pour le rendement des actionnaires. Là, faire du social, ce serait bien beau, mais comment qu'ils vont le faire, eux autres aussi? Je ne le sais pas. Est-ce que ça ne pourrait pas occasionner des sous-emplois? C'est peut-être là que j'ai peur, là.

Et, vous savez, des personnes qui sont assistées sociales vivent beaucoup de préjugés. Et comment qu'ils vont être accueillis dans une entreprise privée? Comment qu'ils pourraient être accueillis dans une entreprise privée en disant: Bien, regardez, tous ces gens-là, ils ne savent pas travailler? On va leur montrer, hein, puis prendre à peu près n'importe quelle job ou quoi que ce soit. Je ne le sais pas. Ça fait que c'est là que j'ai peur un peu du privé. Est-ce qu'il aurait des bonnes intentions? Je le pense, je le souhaite. Est-ce que c'est une minorité des entreprises qui vont donner des sous-catégories d'emplois? Je ne sais pas comment que ça peut se passer. Je ne le vois pas tout à fait, le privé, par rapport à ça, à la prime à la participation.

La Présidente (Mme Charlebois): Merci, M. Demers. M. le député de Vachon et porte-parole en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Mme la ministre... Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(18 heures)n

M. Bouchard (Vachon): D'abord, merci beaucoup de la présentation que vous avez faite. C'était très intéressant. Et très intéressant aussi, ce dernier argumentaire sur la question de la prime à la participation. Je pense qu'il y a quelquefois des intentions qui sont louables mais qui peuvent avoir des impacts imprévus, pas secondaires, cependant, mais importants, que vous avez bien illustrés, concernant notamment la capacité d'accueil des groupes communautaires ou des ressources communautaires, concernant les personnes qui pourraient être référées pour une... la pression qui pourrait être exercée sur vous, l'accroissement de la tâche, évidemment, aussi de supervision, d'entraînement, d'accompagnement, donc les frais, aussi, afférents d'infrastructures, etc. Je pense que là-dessus le ministre va sans doute être porté à réfléchir davantage, là, sur comment il entend gérer cette problématique-là.

J'aimerais d'autre part soulever la question, et vous le soulevez dans votre mémoire, de l'indexation différentielle entre les personnes qui sont considérées aptes au travail et inaptes, là. Vous avez une position là-dessus. Quelle est l'analyse que vous faites de cette proposition qui n'apparaît pas dans le texte de loi encore une fois parce qu'il n'y a pas d'indexation automatique. Vous la réclamez et vous la réclamez pleinement, c'est-à-dire à sa pleine valeur.

M. Demers (Simon): Oui. Oui, on la réclame. Oui, oui, et pour toutes les personnes parce que, bon, le coût d'inflation, il augmente pour toutes les personnes. Qu'on soit apte ou contraintes sévères, s'il y a un taux d'inflation de 2 % dans une année, ça va être pour tout le monde, donc qu'on soit apte ou inapte. Et il y a peut-être des fois, vous savez, un peu les intérêts composés. Déjà, la prestation pour des contraintes sévères, elle va augmenter des fois un petit peu plus vite qu'une personne qui n'a pas de contraintes du tout, O.K., juste par le jeu des intérêts composés aussi, là. C'est sûr qu'au montant qu'on a ça va prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps avant qu'il y ait une grosse différence, là, mais... Non, je pense que, si on veut être équitable envers tout le monde puis être peut-être non discriminatoire mais être équitable au moins envers tout le monde, il faut qu'ils augmentent graduellement du même taux d'inflation puis, je le dirais, à 100 % du taux d'inflation. S'il est de 2 % dans une année, bien de les augmenter de 2 % pour tout le monde, pour tous les gens qui sont prestataires. Parce que justement le coût d'inflation, il augmente pour tout le monde, qu'on travaille, qu'on ne travaille pas ou qu'on soit dans n'importe quelle condition sociale.

M. Bouchard (Vachon): Il y a plusieurs groupes et personnes qui ont commenté cette approche de la demi-indexation, là. Il y a pas mal d'unanimité qui se fait autour de cette disposition qui apparaît non pas encore une fois dans la loi, mais ailleurs dans les pratiques du ministre. Tout ce que j'espère, c'est que le ministre est attentif et qu'il pourra éventuellement tâcher de voir comment il pourrait aller chercher ce 24 millions qu'il sauve par année, là, en opérant de cette façon-là, comment il pourrait aller chercher ailleurs, de telle façon à ne pas diminuer de façon inacceptable, et graduelle, et quasiment sournoise. Parce que finalement qui, parmi les gens, va éventuellement faire le suivi de l'effet de cette demi-indexation? Il n'y aura que les groupes de défense des droits des personnes. Alors, moi, c'est sûr que je profite de l'occasion pour inviter le ministre encore une fois à revoir ses positions là-dessus. Il a une occasion unique de répondre à cette demande d'indexation automatique dans l'écriture légale de son projet de loi.

Par ailleurs, je remarque que vous demandez au ministre de ne pas abroger l'article 138 de la loi actuelle, qui concerne l'obligation pour le ministre de dresser un recueil annuel de décisions en révision et s'assure, en omettant les renseignements permettant d'identifier les personnes visées, de son accessibilité. Alors, vous avez un intérêt particulier vis-à-vis de la jurisprudence dont vous avez parlé tout à l'heure.

M. Demers (Simon): Puis je le compare déjà avec les choses qu'on fait dans les cas d'assurance chômage. On peut se référer à la jurisprudence, que ce soit par rapport aux conseils arbitraux... Parce qu'il y a deux niveaux d'appel à l'assurance-emploi, il y a le conseil arbitral et il y a le juge-arbitre, et on a quand même des décisions qui sont rendues auxquelles on peut mettre la main. Donc, ça peut nous orienter, nous aussi, sur des choses. Si on voit que, dans telle situation, les prestataires ou les gens ne gagnent pas, on peut dire à la personne: Bien, non, ne faites plus ça, là, vous ne le gagnerez pas en révision et vous ne le gagnerez pas au Tribunal administratif non plus. Donc, une pratique x n'est pas à conseiller, et on vous le dit, on vous avertit d'avance de ne plus avoir tel comportement ou telle chose. Ça peut être un peu la même chose en disant: Bien, oui, tel article de loi, tel règlement, dans telle, telle, telle situation, on les perd à tous coups devant la révision et on les perd à tous coups au Tribunal administratif.

On peut dire: Bien, comment qu'on abroge, comment qu'on modifie soit l'article de loi soit le règlement? C'est là que ça pourrait aider beaucoup. Et en même temps le fait de conserver l'article 138 sur le Bureau des renseignements et des plaintes, c'est que le ministre ou l'agent justement applique la loi, il peut être juge et partie également de situations qui pourraient être problématiques. Ils vont être juge et partie.

M. Bouchard (Vachon): Donc, vous faites référence, là, à cette disposition du projet de loi n° 57 qui ferait disparaître la mention du Bureau des renseignements et plaintes, hein?

M. Demers (Simon): Exactement. On conserverait cette disposition-là.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Oui. Peut-être une dernière observation. Vous avez mentionné à deux reprises, durant votre présentation et en réponse au ministre, votre inquiétude concernant l'absence des droits de recours dans des programmes spécifiques et dans Alternative jeunesse. Le ministre répond, à vous et à d'autres ? et on serait certainement tenté de le croire, là, puis de penser que les dispositions réglementaires vont quelque part prévoir le coup ? que les droits de recours sont assurés. Dans le projet de loi, à part l'opinion ou la croyance du ministre, qu'est-ce qui vous rassure? Qu'est-ce qui vous rassurerait?

M. Demers (Simon): Qu'est-ce qui nous rassurerait? Bien, c'est qu'on puisse le voir dans un article de loi, là. C'est qu'on puisse le voir dans un article de loi. Parce que...

M. Bouchard (Vachon): Dans chacun des programmes?

M. Demers (Simon): Dans chacun des programmes, oui, qu'il y ait une petite mention que...

M. Bouchard (Vachon): Dans chacun des chapitres, le chapitre III et le chapitre IV?

M. Demers (Simon): Oui, c'est ça. Dans le programme spécifique et Alternative jeunesse, là, dans ces programmes-là, qu'il y ait un petit article où il est mention que, dans des situations particulières où est-ce que la personne se sent très inconfortable et se sent lésée dans ses droits, il puisse y avoir recours en passant par l'agent, le Bureau des plaintes, etc., Oui.

M. Bouchard (Vachon): Le ministre affirme aussi que ces deux chapitres, les programmes spécifiques et le programme Alternative jeunesse sont volontaires.

M. Demers (Simon): Oui. Ça, il n'y a pas de problème. Je pense que les gens aussi sont des...

M. Bouchard (Vachon): Le problème, c'est que ce n'est pas écrit.

M. Demers (Simon): Il y a ça aussi, là. Tu sais, c'est volontaire, mais, bon, quand on arrive aussi à l'aide sociale, je pense que les gens, ils veulent démontrer et déterminer également qu'ils veulent s'en sortir. Moi, je pense qu'il n'y a pas personne qui veut rester là. Je n'en connais pas, moi, des gens, à moins d'être des contraintes sévères, là, mais qui sont aptes au travail... Il n'y a pas personne qui veut rester là.

Donc, oui, d'entamer des démarches, ils sont prêts. Donc, il y a une démarche volontaire qui est faite, là, mais on ne sait jamais. Si la démarche dure six mois puis au bout de quatre mois ça ne marche plus, qu'est-ce que c'est qu'on fait? Il y a un accrochage, par exemple, avec l'organisme qui gère le programme Solidarité jeunesse ou Alternative jeunesse, il y a un accrochage qui est là au bout de quatre mois. Le programme dure six mois ou dure huit mois, on fait quoi? On endure la situation pendant les quatre mois qui suivent ou les deux mois qui suivent, puis on passe tout ça sous le silence, puis on avale notre pilule, puis on continue jusqu'au bout? C'est là que c'est dangereux.

M. Bouchard (Vachon): Dans le projet de loi tel qu'il est écrit, le ministre se réserve aussi le droit, n'est-ce pas, de définir le montant d'allocation. Ce montant d'allocation est à la discrétion du ministre. Est-ce que ça vous pose problème?

M. Demers (Simon): Oui, parce que, bon, ça peut changer d'année en année selon les budgets. On espère toujours de le voir monter, monter, monter, mais des fois il peut descendre aussi, tout dépendant de la situation financière ou du gouvernement, disons. Ça semble quand même assez bien aller économiquement, qu'on a une bonne croissance, etc., mais on n'est jamais à l'abri d'une récession, on n'est pas à l'abri aussi d'une crise aiguë des finances publiques, etc. Donc, à ce moment-là, ça pourrait jouer, mais remarquez que, même si... Ça peut tout le temps jouer, là, ces choses-là, mais on aimerait peut-être qu'il y ait plus de... peut-être un peu plus de jus, un peu plus de précisions sur ces choses-là, que ce soit peut-être plus encadré dans la loi plutôt que dans le règlement.

M. Bouchard (Vachon): Je vous remercie beaucoup.

M. Demers (Simon): Merci.

La Présidente (Mme Charlebois): Ça va? Merci, M. Demers, Mme Moreau, pour la présentation de votre mémoire. Maintenant, la commission ajourne ses travaux au jeudi 28 octobre, à 9 h 30. Merci.