Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat de la commission, nous sommes réunis aujourd'hui afin de procéder à une consultation générale et à la tenue des auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Marsan (Robert-Baldwin) va être remplacé par M.  Paquin (Saint-Jean) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Copeman): C'est bien. Je vous rappelle à tous et à toutes ici présents dans la salle que l'utilisation des téléphones cellulaires est strictement interdite. Je vous prierais de vous assurer que vos téléphones cellulaires sont mis hors tension. Et je rappelle aux nombreux membres du public qui sont ici présents qu'aucune manifestation d'approbation ou de désapprobation n'est tolérée lors des échanges avec les parlementaires ou des présentations par les parlementaires.

L'ordre du jour est très clair, chers collègues. Nous allons commencer avec des remarques préliminaires: 15 minutes du côté ministériel et 15 minutes divisées du côté de l'opposition. Et ce sera suivi par la suite par la présentation du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, et nous terminerons ce matin avec les représentants du Collectif pour un Québec sans pauvreté à 11 heures, pour l'ajournement des travaux autour de midi.

Alors, sans plus tarder, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, vous disposez d'un temps de 15 minutes pour vos remarques préliminaires. Alors, la parole est à vous.

M. Béchard: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues du parti ministériel et de l'opposition officielle. Bienvenue à cette commission parlementaire extrêmement importante, une commission parlementaire sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Et c'est le projet de loi n° 57 qui donne suite au plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale que nous avons déposé en avril dernier, plan qui, je le rappelle, prévoyait des investissements et prévoit toujours des investissements de 2,5 milliards sur les cinq prochaines années, avec un objectif fondamental qui est celui d'améliorer le bien-être des personnes et des familles à faibles revenus par la valorisation du travail et l'intégration en emploi.

n (9 h 40) n

Ce plan d'action est un investissement, comme je le mentionnais, de 2,5 milliards pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il s'agit ? il s'agissait et il s'agit toujours ? d'un changement de philosophie au niveau de l'aide sociale en privilégiant une approche incitative plutôt que coercitive. Nous avons, dans ce plan de lutte à la pauvreté et dans le projet de loi n° 57 qui est devant nous, prévu un barème plancher à 100 %, comparativement à d'autres hypothèses, pour un coût de 38 millions, une prime au travail accessible à tous, un investissement de 510 millions en cinq ans, une prime à la participation de 129 millions sur cinq ans, une réforme des programmes pour les familles, Soutien aux enfants, de 1 milliard sur cinq ans, une majoration du salaire minimum et une révision annuelle du salaire minimum qui est prévue dans le plan de lutte à la pauvreté, contrairement au gel qui avait été... pendant quatre ans du salaire minimum sous le gouvernement précédent et une indexation des prestations annuelles prévue dans le plan de lutte à la pauvreté, qui est de 386 millions, comparativement à une non-indexation pendant quatre ans sous le précédent gouvernement.

Donc, contrairement au gouvernement précédent, nous favorisons une approche incitative. Nous prenons donc le pari de l'emploi, et notre objectif est de rendre le travail toujours plus attractif que l'inaction. Nous voulons valoriser et nous assurer qu'il sera, au Québec, toujours plus avantageux d'être actif que d'être inactif. Voici notre philosophie, voici ce qu'il y a dans le plan de lutte à la pauvreté, voici ce qu'étaient nos engagements électoraux et voici aussi ce qui se retrouve aujourd'hui dans le projet de loi n° 57.

Je voudrais faire certaines rectifications à propos d'allégations qui ont été faites, pas plus tard qu'hier et dans les dernières semaines, par mon bon ami le député de Vachon qui pourtant, je croyais, était un homme de rigueur, un homme qui connaissait bien les questions de sécurité du revenu mais qui a amené un certain nombre de points, probablement pour tenter de, je dirais, semer le doute, qui sont totalement injustifiés.

Il a mentionné que nous voulions faire disparaître le Bureau des renseignements et plaintes. Je vous dirais que, contrairement à ce qu'il a dit, le projet de loi vient renforcer son rôle en créant une obligation au ministre afin d'assurer l'existence d'un mécanisme de traitement des plaintes. Peut-être que le nom changera, mais le bureau restera.

Il est totalement faux de prétendre qu'il n'y a pas de recours en ce qui concerne Alternative jeunesse et les programmes spécifiques. Au contraire, le projet de loi prévoit que ceux et celles qui participent notamment à des programmes spécifiques comme Ma place au soleil ou les programmes de licenciement collectif pourront porter plainte et intenter un recours dans le cas de réclamations, ce qui n'est pas le cas actuellement.

De plus, les pouvoirs discrétionnaires du ministre inclus dans le projet de loi permettront plus de flexibilité et plus de souplesse face à des situations particulières. Je comprends que le mur-à-mur était l'apanage du gouvernement précédent, mais nous sommes dans une situation où nous devons avoir des programmes différents, des programmes variés qui répondent aux besoins différents des jeunes et de la population.

En ce qui concerne les crédits alloués à Emploi-Québec pour les mesures de formation et d'intégration en emploi, il est important de préciser qu'en 2003-2004 l'impact de la réduction du fonds du Québec a été minimisé grâce au niveau de surplus de l'ordre de 25 millions prévu au 31 mars 2004. Et, de plus, avec le dépôt du plan d'action et l'instauration de la Prime au travail et de la prime à la participation, c'est près de 650 millions qui seront investis pour valoriser le travail et l'insertion en emploi. On est donc bien loin de la crise créée par l'ancien gouvernement à Emploi-Québec.

D'ailleurs, je suis un peu déçu de mon collègue de Vachon, parce que, quand on aspire, comme il le souhaite certainement, à occuper des postes de gestion et de direction, on doit avoir une certaine rigueur, et malheureusement ce ne fut pas le cas. Et d'ailleurs j'ose espérer que, pendant cette commission, il pourra enfin nous dire à quel niveau ils prévoyaient, eux, le barème plancher lorsqu'ils étaient au gouvernement. Et d'ailleurs, comme il l'a dit hier, probablement que, parce qu'ils ne voulaient pas le fixer à 100 %, c'est pour ça qu'ils avaient besoin d'un comité consultatif d'étude, d'analyse. Il est certain, M. le député de Vachon, que, quand on ne souhaite pas fixer un barème plancher à 100 %, on a besoin de beaucoup de choses pour se justifier.

Le projet de loi n° 57 déposé aujourd'hui prévoit trois programmes. Programme d'aide sociale, un programme qui reprend les éléments fondamentaux de l'assistance-emploi en le bonifiant avec une approche incitative. L'introduction de barèmes planchers, d'une prime à la participation qui peut être versée sous la forme d'une allocation d'aide à l'emploi majorée à 150 $ ou une allocation de participation viendront soutenir les efforts d'insertion en emploi.

Le deuxième programme, Programme de solidarité sociale. Les personnes visées sont celles qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Avec ce programme, ils auront accès aux mêmes services et aux mêmes mesures d'intégration à l'emploi que les personnes aptes au travail, mais le programme comportera des assouplissements administratifs et réglementaires afin de faciliter leurs conditions de vie, entre autres au niveau des biens et des avoirs liquides, dont les seuils seront accrus.

Le troisième programme, dont je suis très fier et qui est très important dans cette réforme, est celui d'Alternative jeunesse. Il s'agit d'une approche personnalisée pour les jeunes. Nous devons innover pour rejoindre une jeunesse pleine d'espoir et de compétences en brisant le cercle de la pauvreté intergénérationnelle. C'est une solution de rechange qui permettra d'offrir aux jeunes bien davantage qu'un chèque d'aide sociale grâce à une aide active et à un encadrement personnalisé. Les stages, programmes travail-études ou recherches d'emplois dirigées seront au coeur de cette stratégie d'Alternative jeunesse, mais nous voulons surtout donner aux jeunes toutes les chances dont ils ont besoin et qu'ils méritent pour réussir leur insertion socioprofessionnelle. On ne doit pas les laisser tomber, et nous ne les laisseront pas tomber.

En termes de mesures spécifiques, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et le plan d'action prévoient que les conseils régionaux des élus et les MRC auront un rôle central à jouer dans la lutte contre la pauvreté, puisque ces instances sont les mieux placées pour adapter les actions selon les besoins et les priorités locales. Nous avons déjà des projets pilotes avec des MRC, nous avons signé une entente avec la ville de Montréal, et il est dans notre philosophie, comme gouvernement et au sein du ministère, que nous ne pouvons tout faire seuls. Nous avons besoin de nos partenaires, nous aiderons nos partenaires, et c'est ensemble, dans toutes les régions du Québec, que nous lutterons contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Donc, les dispositions relatives à ces mesures donneront au gouvernement la possibilité d'adapter les moyens pour lutter contre la pauvreté aux besoins locaux.

Je comprends, pour l'opposition officielle et pour certaines personnes, que le fait de donner des pouvoirs supplémentaires pour donner plus de marge de manoeuvre, permettre l'initiative, l'innovation, la mise en place de nouveaux programmes représente un changement philosophique majeur comparativement à une approche mur à mur où tout le monde, peu importent leurs problématiques, devaient entrer dans le même programme. Cependant, la réalité des jeunes, la réalité de la population, la réalité des besoins du marché du travail nécessitent que nous ayons des approches plus spécifiques et que nous évitions le mur-à-mur. Le Québec a besoin de 655 000 personnes sur le marché du travail d'ici 2007. Nous avons l'intention de combler ces besoins de main-d'oeuvre et, pour le faire, nous avons besoin de tout le monde. Il y a et il y aura des emplois disponibles dans toutes les régions du Québec, et, pour nous, comme gouvernement, la meilleure façon de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est bien sûr de garantir les sommes nécessaires aux gens qui sont dans le besoin, mais c'est d'abord et avant tout leur donner les outils de réintégrer le marché de l'emploi, de réintégrer le marché du travail.

C'est ça, notre philosophie. Et, s'il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec cette philosophie, peut-être qu'ils seront contre ce projet de loi, peut-être qu'ils seront contre notre plan de lutte à la pauvreté. Peut-être qu'ils trouveront que 2,5 milliards de dollars sur cinq ans, ce n'est pas suffisant, mais c'est notre philosophie. Et, bien que nous soyons très ouverts à entendre des suggestions, à apporter des améliorations à notre projet de loi, notre philosophie de valorisation du travail ne changera pas parce que le Québec moderne a besoin de tous les talents, et de tous et de toutes.

Donc, je désire informer les membres de cette commission que je n'ai nullement l'intention de retirer ce projet de loi et que je suis convaincu qu'il viendra améliorer la situation et les conditions de vie des personnes en situation de pauvreté en favorisant la mise en mouvement des personnes aptes au travail, notamment des jeunes. Dans le cadre de cette commission parlementaire, nous aurons donc l'occasion de vous entendre, et je peux vous assurer de mon entière collaboration et de mon ouverture envers les commentaires et les suggestions qui auront pour effet d'améliorer ce projet de loi, il en va de soi, et les objectifs que nous visons par ce projet de loi.

Je veux aussi souligner à tous et à toutes qu'il faut être bien prudents quand nous avons des discussions relatives aux gens qui vivent des situations de pauvreté. Il faut faire attention aux préjugés, il faut faire attention aux mots qui sont employés, et j'invite les gens à beaucoup de prudence. Nous parlons de gens qui vivent des situations très difficiles.

n (9 h 50) n

En terminant, je tiens à rassurer les membres de cette commission, les groupes qui viendront témoigner ainsi que la population que, contrairement à ce qu'a mentionné le député de Vachon, ce projet de loi n'est ni sournois, ni accablant, ni dangereux. Probablement que l'enflure verbale démontre la faiblesse des idées. Ce projet de loi est transparent, novateur, stimulant et répond aux besoins du Québec d'aujourd'hui et surtout aux aspirations des gens et des personnes qui veulent se sortir de la spirale de la pauvreté. Alors, j'espère que nous aurons une très bonne commission, et nous avons l'intention d'entendre, d'écouter des suggestions et de faire en sorte que la situation des personnes s'améliore. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Alors, au tour du député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'emploi et de la solidarité sociale.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Chers membres de la commission, nous venons d'entendre le ministre s'exprimer par rapport à ses intentions et à la philosophie que sous-tendrait son projet de loi. M. le Président, vous avez eu l'occasion, durant les quelques dernières semaines, de présider les travaux de cette même commission à propos d'une loi qui concerne des personnes très vulnérables dans notre société, c'est-à-dire les personnes handicapées. Je vous rappelle et je rappelle, pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent, que ce projet de loi s'intitulait Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Et vous aurez été témoin, M. le Président, de l'efficacité de nos travaux dans cette commission, le projet de loi ne présentant pas d'incohérence majeure en regard de son titre.

De fait, nous aurions été ravis de voir le projet de loi n° 57 s'inscrire dans cette même trajectoire. Nous aurions été ravis de voir le ministre déposer une loi qui aurait été intitulée loi assurant l'exercice des droits des personnes appauvries économiquement. Nous aurions été ravis et rassurés tout à la fois, parce que, puisque le ministre prétend avec son projet de loi améliorer le bien-être de personnes par la réintégration en emploi, il aurait été, je pense ? étant donné cette apparente nouvelle philosophie dont il nous parle ? bienvenu qu'il rassure l'ensemble des citoyennes et des citoyens sur un enjeu fondamental de n'importe quelle loi de l'aide sociale au Québec, c'est-à-dire une assurance que, à travers ce projet de loi, il favoriserait l'exercice des droits fondamentaux des personnes appauvries économiquement.

L'analyse que nous avons faite de ce projet de loi et l'analyse qui en a été faite par l'ensemble des groupes qui se présenteront ici ? tout en maintenant, M. le Président, que la totalité des groupes ne s'exprimera pas contre le projet de loi nécessairement mais qu'il y aurait une très grande majorité de groupes qui vont manifester leur inquiétude, leurs préoccupations et leur opposition ? la lecture et l'analyse de ce projet de loi, M. le Président, nous a conduits à inviter le ministre à retirer ce projet de loi tout de suite. Et nous n'avons pas traité le ministre de toutes sortes de noms, et nous ne le ferons pas, M. le Président. Nous allons certainement faciliter votre travail. Nous n'allons pas mettre en cause ses talents, ses compétences, voire même sa rigueur ou son honnêteté, jamais. Mais nous sommes en droit cependant de juger du résultat... de ses travaux, et c'est ce que nous avons fait, et c'est ce que nous ferons dans la plus grande dignité et sans attaque personnelle.

Nous avons convenu dans notre analyse que ce projet de loi représentait un recul. Et, si nous parlons d'un changement philosophique majeur, nous parlons d'un changement philosophique qui nous recule bien au-delà des années quatre-vingt, qui nous ramène, à certains égards ? pas tous mais à certains égards ? aux années précédant le rapport Boucher, aux années 1965, 1968, 1969. Et, si c'est ça, le changement philosophique majeur auquel nous invite à adhérer le ministre, il faudra repasser.

Nous avons trouvé que ce projet de loi était sournois, en effet, qu'il était rétrograde ? je viens d'en parler ? qu'il était accablant parce qu'il met sur le dos des personnes inscrites à l'aide sociale tout le fardeau de la preuve, alors que c'est au ministre à faire le fardeau de la preuve que son projet de loi va améliorer le bien-être des personnes. Et j'ai de forts doutes que le ministre a cette capacité de faire la preuve étant donné la nature du projet de loi qu'il dépose. Non seulement ce projet de loi nous apparaît-il sournois, non seulement nous apparaît-il rétrograde, non seulement nous apparaît-il accablant, non seulement nous apparaît-il dangereux, mais, devant l'attitude qu'a adoptée le ministre ce matin et devant le type d'information qu'il nous livre, je dirais qu'il est en plus opaque.

Et une très forte critique qui revient constamment dans les mémoires que nous allons étudier devant cette commission, M. le Président ? vous les aurez lus, vous en conviendrez sans doute ? c'est que ce projet de loi ne permet pas de croire les prétentions du ministre lorsqu'il affirme qu'il veut améliorer et que le projet de loi va améliorer le bien-être des personnes, parce que l'ensemble des dispositions sont des dispositions réglementaires qui ne sont pas connues. Et encore une fois je pense que c'est au ministre, qui décide de faire une réforme de l'aide sociale et non pas des amendements à la loi actuelle, de faire la démonstration que son projet va véritablement contribuer à l'amélioration du bien-être des personnes et à leur développement, de même qu'au développement de nos collectivités.

M. le Président, le projet de loi n° 57 est mal reçu, et pas seulement par les groupes qui pourraient représenter les intérêts ou les droits des personnes assistées sociales et pour qui c'est la fonction de veiller à leur bien-être quasi quotidiennement. C'est aussi l'impression qui se dégage de la lecture des mémoires de grandes institutions de notre communauté comme, par exemple, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ou alors l'Ordre professionnel des travailleurs et des travailleuses sociaux qui rencontrent ces personnes quotidiennement sur le terrain et qui nous disent: Faites attention, c'est un projet rétrograde, c'est un projet dangereux pour les droits de la personne, c'est un projet qui oublie carrément... Et, si jamais on y arrive ? j'espère qu'on n'y arrivera pas et que le ministre va revenir sur sa décision ? si jamais on arrive à l'examen de ce projet article par article, on va découvrir que la notion de couverture des besoins essentiels n'est pas là, que les instruments dont le ministre pourrait disposer pour arriver à définir ce que pourraient être les besoins essentiels, que ces instruments-là ne sont pas mis en route, ne sont pas mis en oeuvre maintenant, au moment où on se parle, et que le ministre, par conséquent, nous offre une loi où il met tout dans le même panier, c'est-à-dire la réintégration en emploi, et oublie un facteur, une dimension fondamentale de son devoir de ministre, celui de la solidarité sociale.

Il se comporte de temps en temps, dans son projet de loi ? et je ne parle pas de la personne ? dans son projet de loi, il se comporte comme un ministre de l'Emploi, et on voit bien que, dans certaines de ses décisions, il a de la misère à se comporter correctement comme un ministre de l'Emploi, lorsqu'on parle de coupures à Emploi-Québec, où on pourra revenir dans le cadre de cette commission. Il se comporte aussi très souvent comme un adjoint à la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, alors qu'il nous annonce une restriction évidente de ces programmes et de ces projets en matière de couverture des besoins. Non seulement il nous annonce une restriction, mais il nous annonce une absence totale de préoccupation vis-à-vis ce problème fondamental qui a été d'ailleurs soulevé par les groupes depuis de très nombreuses années et qui a trouvé une partie de sa solution dans la loi n° 112, pour laquelle d'ailleurs le ministre et son parti ont voté au moment de son adoption.

Alors, M. le Président, nous aurons l'occasion, au cours des prochaines semaines, de débattre ? si le ministre ne change pas d'idée ? du détail de ces préoccupations et de ces inquiétudes. En effet, j'ai affirmé que le projet de loi ne faisait plus mention... et de fait que la mention du Bureau des renseignements et plaintes disparaissait du projet de loi. Le ministre nous dit qu'il a l'intention de le remplacer par quelque chose d'autre. On ne sait pas quoi, on ne sait pas comment, on ne sait pas sous quel mode et on ne sait pas quelle sorte d'autorité le ministre se réserve en la matière. Et il y a une marge entre être ministre responsable et devoir défendre les intérêts de son ministère et ministre qui reçoit des plaintes et défendre l'intérêt des bénéficiaires et des prestataires, M. le Président. Et cette marge-là n'est pas connue encore, si bien qu'on a le droit de s'en inquiéter et de s'en inquiéter vraiment.

n (10 heures) n

Le ministre s'octroie en effet des droits, des pouvoirs supplémentaires discrétionnaires, des pouvoirs discrétionnaires de par, d'une part, la création de projets de loi spécifiques et, d'autre part, par la non-spécificité même des devoirs qu'il s'impose à lui-même. De fait, il y a une très grande absence de ce côté-là aussi. Il oblige les prestataires à la réussite, mais il ne s'oblige pas à la réussite dans son projet de loi. Et de fait il va même jusqu'à biffer de son projet de loi toute référence de lien qu'il pourrait avoir envers les outils dont il a disposé jusqu'à maintenant pour favoriser la réintégration à l'emploi, c'est-à-dire la Commission des partenaires pour le marché de l'emploi et d'autre part Emploi-Québec. Et on est en droit de s'inquiéter, M. le Président, étant donné les coupures que ce ministère et ce ministre a imposées au réseau d'Emploi-Québec, on est en droit de s'inquiéter du pire en ce qui concerne l'avenir de ce réseau.

Alors, M. le Président, je réitère devant cette commission et j'invite de nouveau le ministre à retirer son projet de loi, à le revoir éventuellement à la faveur de discussions préalables avec l'ensemble des grands acteurs de cette collectivité et à la lumière non pas d'une gestion et d'une réingénierie serrée de son ministère, mais plutôt à la lumière d'une approche qui viendrait quelque part faciliter l'exercice des droits fondamentaux des personnes les plus appauvries économiquement au Québec. Et il me semble que le ministre, au-delà de la frustration qu'il peut ressentir devant le tollé que suscite son projet de loi, pourrait avoir la sagesse de prendre un peu de recul et de revoir comment on pourrait aborder une réforme conforme à l'exercice de ces droits. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Au nom de l'aile adéquiste, permettez-moi, en tout premier lieu, de remercier ceux qui ont fait des mémoires. Votre contribution à notre réflexion est plus que nécessaire, elle est essentielle.

Ce qui nous amène ici, ce qui est de la genèse de ce projet de loi, c'est la loi n° 112, la loi sur la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. Tout le monde était d'accord à ce moment-là, tout le monde était pour la vertu, tout le monde était d'accord d'en faire une priorité. Cependant, des bonnes intentions, il faut maintenant passer aux bonnes actions. Le projet de loi qu'on a devant nous a un titre ambitieux, plus ambitieux que le texte. J'ai entendu M. le ministre parler, décrire ce qu'il voulait en faire, mais, s'il l'écrivait en termes de loi, ce serait plus facile. Ne serait-ce que pour l'indexation, si c'était écrit dans le projet de loi qu'il y a une indexation pour toutes les personnes dans chaque catégorie, ce serait plus simple. Il le dit dans son discours, mais, dans la loi, je ne le vois pas.

L'exercice auquel nous allons participer aurait probablement été plus utile si nous savions la réelle teneur des règlements, la réelle teneur des pouvoirs discrétionnaires, qu'est-ce que le ministre entend en faire. Je l'ai souvent entendu dire qu'il irait en droite ligne avec la philosophie du Parti libéral et du programme électoral. Donc, pour m'inspirer de qu'est-ce qu'était la philosophie du Parti libéral, j'ai consulté Les valeurs libérales et le Québec moderne écrit par Claude Ryan. On appelle ça une perspective historique sur l'apport du Parti libéral à l'édification du Québec d'hier et aujourd'hui. Au chapitre de la justice sociale, on considère qu'il est un acquis important, en 1989, d'accorder la parité de traitement aux jeunes âgés de 18 à 30 ans. La dernière action du ministre en matière de solidarité sociale a été de couper de 100 $ les prestations des jeunes. Je pense que tout de suite, ici, on voit un reniement des fondements, et cela m'inquiète si c'est le moteur de son engagement à exercer ses pouvoirs discrétionnaires.

Mais, puisqu'il y a bel et bien un consensus sur la lutte à la pauvreté et qu'il y a eu un consensus à l'adoption de la loi n° 112, nous avions parlé d'un observatoire sur la pauvreté. Je ne comprends pas pourquoi on amène une réforme en profondeur sans auparavant mettre en place des organismes qui nous auraient permis de connaître toutes les tangentes, les tenants et aboutissants de la pauvreté. Il est clair pour bien des personnes que la pauvreté, ce n'est pas seulement des considérations économiques ou des considérations médicales. Il m'apparaît important d'étudier les conditions psychosociales des personnes qui vivent dans des états de précarité. Ces conditions sont souvent plus incapacitantes que des conditions médicales. Je ne vois pas aucune ouverture en ce sens dans le nouveau projet de loi. J'aurais pensé qu'on aurait parlé encore plus de couverture de besoins essentiels. Personne, au Québec, ne prétend que la nourriture, le logement, les médicaments et les vêtements ne sont pas essentiels à une personne, sauf que 535 $ par mois, ça m'apparaît tout à fait insuffisant, encore plus si, par le biais de plusieurs mesures, on peut diminuer ce barème plancher.

Il y a une prémisse sur laquelle on doit s'entendre tous ici: les personnes qui vivent dans cet état de précarité ne le font pas par choix. Ils n'ont pas le choix, et ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas se sortir de cette situation, c'est souvent parce qu'ils ne le peuvent pas. Et prétendre qu'ils doivent absolument sortir de cette situation, je pense qu'ici on a une erreur dans notre sémantique. On doit les aider, mais on ne doit pas, comme on le fait, mettre tout le fardeau sur ces personnes. Je fais donc appel à notre solidarité plutôt qu'à notre jugement, je fais donc appel à notre bonne conscience. Il faut vraiment examiner la situation de ces personnes-là avec beaucoup d'esprit ouvert, sans préjugés, pour leur permettre de s'exprimer ici et puis de les aider.

Alors, j'invite le ministre, s'il avait des amendements à faire, qu'il prétend, là, qu'on ne lit pas dans son projet de loi, de nous les produire tout de suite pour dissiper toutes ces inquiétudes-là, afin que nous discutions des choses essentielles ici, devant cette commission.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Alors, ceci termine la période des remarques préliminaires.

Et, sans plus tarder, j'inviterais les représentants du Front commun des personnes assistées sociales du Québec à prendre place à la table, et nous allons poursuivre les travaux de la commission.

Je ne sais pas si c'est Mme Jetté ou M. Bondo qui va faire la présentation.

M. Bondo (Éric): C'est moi.

Le Président (M. Copeman): C'est M. Bondo. Alors, je vous rappelle les règles de fonctionnement. Nous avons une heure avec vous: une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de 20 minutes de chaque côté de la table avec les parlementaires. Sans plus tarder, M. Bondo, je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

M. Bondo (Éric): Mais bien sûr. Je vais commencer à ma gauche: M. Christian Loupret, de Québec; M. Jean-André Gallant, du Témiscouata; Mme Nicole Jetté, de la permanence de Montréal; et Mme Huguette Cloutier, de Québec.

M. le Président, messieurs et mesdames, tout d'abord nous tenons à remercier la Commission des affaires sociales de nous recevoir ce matin et d'entendre nos doléances concernant le projet de loi n° 57. Permettez-moi... Il est clair que la loi n° 112 visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale constituait, malgré ses lacunes, ce qui s'approchait le plus d'un Québec sans pauvreté. Bien mince, mais ces bases nous laissaient croire que l'État allait faire le nécessaire pour enfin mettre la main à la pâte et aider nos concitoyens et concitoyennes à s'émanciper et à participer à la vie sociale québécoise.

Lorsqu'au mois de juin dernier le gouvernement du Parti libéral décida de déposer son projet de loi n° 57, nous n'avons pas compris. Ça devait être une blague. Mais non. Alors, il ne nous restait que trois possibilités: soit le ministre et son équipe ne savent pas lire, soit il n'a pas été en mesure de tenir son bout devant le Conseil du trésor, soit le Parti libéral n'a pas du tout l'intention de suivre les principes directeurs de la loi n° 112 adoptée à l'unanimité, je vous le rappelle, par l'Assemblée nationale.

Ainsi, nous nous présentons devant vous pour vous expliquer pourquoi le projet de loi n° 57 n'est pas du tout ce que nous attendions en cohérence avec la loi n° 112. Nous allons, d'abord, vous faire état des barrières auxquelles sont confrontées les personnes assistées sociales et autres vivant dans la pauvreté. Puis, nous vous ferons état de notre critique du projet de loi n° 57 en comparaison avec la loi actuelle. Enfin, nous vous présenterons nos recommandations sur ce qui aurait dû être fait et qui devrait encore l'être selon les exigences de la loi n° 112. Maintenant, Mme Nicole Jetté va vous parler des barrières que les personnes assistées sociales rencontrent.

Le Président (M. Copeman): Mme Jetté.

Mme Jetté (Nicole): Merci. En tout premier lieu, il est important de se rappeler que, selon l'article 1 de la Déclaration universelle des droits humains, tous les êtres humains naissent libres et égaux en droits et en dignité. Pour la majorité des personnes toujours condamnées à la misère et à la pauvreté, cet article est loin d'être une réalité.

Au front commun, suite à un débat d'environ deux ans, une nouvelle plateforme de revendication a été adoptée. Elle confirme que les citoyennes et les citoyens qui se retrouvent à l'aide sociale sont aux prises avec de nombreuses barrières qui les privent de l'exercice de leur citoyenneté pleine et entière. En conséquence, toute réforme d'aide sociale, comme toute lutte à la pauvreté, doit s'attaquer à ces embûches, à ces traquenards. Comme nous présumons que vous avez lu notre mémoire et à cause du temps limité alloué à la présentation, nous n'en soulignons que trois: la pauvreté; la discrimination et les préjugés; et le système d'assistance-emploi et les conditions du marché du travail.

n (10 h 10) n

Concernant la pauvreté, il y a plusieurs causes, mais, parmi ces facteurs, il y a les choix politiques délibérés, des choix politiques tels que la détérioration des conditions minimales de travail, un salaire minimum qui maintient toute une classe de travailleurs et de travailleuses dans la précarité ? même si c'est une indexation, une indexation de misère reste dans la misère ? l'insuffisance frappante également des prestations, qui empêche les personnes assistées sociales d'assurer leurs droits fondamentaux tels se nourrir, se loger, se vêtir, se soigner, s'éduquer.

Autres barrières: la discrimination et les préjugés. M. le ministre en a fait allusion, tout le monde en parle. Les préjugés les plus répandus envers une personne assistée sociale sont: c'est une personne paresseuse, fraudeuse, ignorante, qui ne sait pas gérer son budget, qui vit aux crochets de la société, etc. Ces préjugés ont également des conséquences sur la dignité des personnes et servent à justifier des pratiques discriminatoires. D'ailleurs, le 21 septembre, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, lors de son point de presse, a joué au maximum sur les préjugés pour justifier son projet de modification et de règlement de la loi actuelle.

En plus, comme pratique discriminatoire, rappelons le fait des pensions alimentaires versées aux enfants. À l'aide sociale comme au régime des prêts et bourses, elles sont considérées comme un revenu applicable à l'adulte. La majorité de ces adultes sont des femmes. Ce détournement est ensuite utilisé pour couper les prestations ou les bourses.

Une troisième barrière qu'on rappelle, ce sont les conditions du marché du travail et le système d'assistance-emploi. La globalisation des marchés a rendu le marché du travail précaire: de plus en plus d'emplois à temps partiel, sur appel, occasionnels, etc. Le marché du travail est toujours incapable de fournir des emplois décents à toutes et à tous et qui soient respectueux des limites et des capacités des personnes. Notons que les femmes se retrouvent encore majoritairement dans les emplois précaires et sous-payés.

Aujourd'hui, M. Gallant accepte de partager son expérience. Son parcours illustre l'interrelation entre les barrières précitées. À toi, Jean-André.

Le Président (M. Copeman): ...

M. Gallant (Jean-André): Merci. Messieurs dames, bonjour. Donc, je me nomme Jean-André Gallant puis j'habite la vaste région du Témiscouata. Donc, après mes études, à l'âge de 20 ans, je me lance sur le marché du travail puis j'obtiens un emploi en imprimerie en tant que pressier. Donc, je fus engagé au merveilleux salaire minimum, à l'époque, qui était 4 $ de l'heure. En juillet 1986, je perdais mon emploi pour manque de travail. Et voilà, la roue était lancée entre le chômage, l'aide sociale et les emplois précaires.

Donc, rendu à l'aide sociale, je dois suivre des mesures d'aide à l'emploi et obtiens un programme EXTRA pour du bénévolat que je faisais déjà en radio communautaire, à CKRL, ce qui m'amène à un emploi à temps plein, à un programme PAIE pour six mois. Alors, après les six mois, j'étais de retour sur l'assurance-chômage avant de repasser à l'aide sociale et poursuivre mon implication à la radio communautaire en tant que bénévole sous-financé par l'État pour survivre convenablement. Et ce, c'est sans compter tout l'effort investi afin de trouver des petits contrats de travail ici et là pour combler si possible le gouffre financier dans lequel la Loi de l'aide sociale nous tient prisonniers.

Et j'occuperai par la suite un emploi en maison des jeunes, en tant qu'animateur et coordonnateur de maison. Après pas même deux ans, je serai encore une fois congédié pour manque de travail avant la fermeture définitive de la maison des jeunes en question. Donc, chômage, aide sociale, etc., à la suite de quoi je déménage à la campagne, dans le Témiscouata. Après deux années de survie à l'aide sociale, je me déniche, encore en imprimerie, un emploi de remplacement pour cinq semaines de maladie. Et voilà que par la suite je dois refaire une nouvelle demande à l'aide sociale et je serai, au bout d'une année, réengagé au même endroit pour remplacement définitif de la personne trop malade. Après deux ans, je serai encore une fois congédié pour manque de travail avant la fermeture définitive de la section production de l'imprimerie en question dans le Témiscouata. Donc, retour sur le chômage, l'aide sociale.

Alors, lassé par un manque flagrant d'activités sociales, je recommence donc à m'impliquer dans les organismes communautaires en tant que bénévole. Malgré les difficultés économiques dues aux nombreux kilomètres de déplacement, j'y retrouve une aire de socialisation indispensable à la santé physique et psychologique, pour me faire offrir par la suite une mesure de participation sociale, qui est à l'essai dans nos régions en tant que projet pilote, pour faire de l'implication sociale dans les organismes communautaires afin de nous faire sortir de chez nous, ce que, encore une fois, je faisais déjà. Et je développerai en parallèle, au cours de mes expériences, des aptitudes pour ce qui touche la création artistique. Je deviendrai technicien de son sans trouver d'emploi dans le domaine.

Donc, pour conclure, je pense qu'il n'est pas difficile de constater que de soumettre les personnes assistées sociales à des obligations de participer à des programmes de réinsertion aboutit presque toujours à des emplois très précaires et que ce n'est visiblement pas la solution miracle pour améliorer les conditions limitantes vécues par les personnes en situation de pauvreté. Merci.

Mme Jetté (Nicole): Merci, Jean-André. Je vais reprendre.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme Jetté.

Mme Jetté (Nicole): M. le Président, pouvons-nous prétendre que M. Gallant est un paresseux ou, comme le laisse entendre le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille depuis le 21 septembre, une personne qui manque d'initiative au point que, s'il retournait vivre chez ses parents... Parce que cette mesure ne s'applique pas uniquement aux jeunes. Donc, si M. Gallant retournait vivre chez ses parents, il faudrait le brasser et, pour cela, couper son chèque de 100 $. Quel discours difformant pour justifier la remise en vigueur de la coupure du partage logement!

Par ailleurs, concernant le travail, est-ce M. Gallant qui a laissé le marché du travail ou est-ce le marché du travail qui l'exclut? Dans les 655 000 emplois supposément libres, combien vont permettre réellement de sortir de la pauvreté? Dans ce contexte, le système d'assistance-emploi actuel sert de cadre pour garantir la pauvreté, pour contrôler et culpabiliser les personnes plutôt que d'offrir des ressources, des ressources au plan financier, des ressources de formation et autres permettant aux personnes assistées sociales l'exercice effectif de leur droit à une citoyenneté pleine et entière.

Maintenant, M. Éric Bondo va nous dire si le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, d'une part, enlève, ou diminue, ou, à tout le moins, n'aggrave pas les barrières auxquelles sont actuellement confrontées les personnes assistées sociales et, d'autre part, si le ministre fait preuve de cohérence avec la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qu'on rappelle toujours, votée à l'unanimité le 13 décembre 2002 par les 104 députés présents à l'Assemblée nationale, dont lui-même et vous également, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. Bondo.

M. Bondo (Éric): D'abord, il est intéressant de constater que, oui, le projet de loi n° 57 est plus simple en termes de nombre d'articles de loi que la loi actuelle, alias Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Mais qu'est-ce qu'on doit penser de cette apparente simplification? Est-ce simplement un exercice de style où l'on s'amuse à couper des paragraphes pour le simple plaisir de faire plus joli? Il me semblerait que non.

En gros, la première chose que nous avons retenue, c'est que le ministre a simplifié la loi en augmentant son propre pouvoir discrétionnaire. Ce pouvoir, il pourra l'exercer, entre autres, dans les champs d'application suivants: l'offre de service, placement, formation, orientation, l'implantation, la gestion et la dissolution des programmes, les mécanismes de contrôle des personnes, l'examen des cas d'exception et même la gestion des plaintes.

À l'heure actuelle, avec la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi, il n'existe qu'un programme d'aide sociale, l'assistance-emploi. De un, nous passerons à au moins quatre programmes: solidarité sociale, aide sociale, Alternative jeunesse et les programmes spécifiques. Ce sont justement ces programmes spécifiques qui sont inquiétants, car à première vue ils donnent l'apparence d'une plus grande souplesse dans leur application. Selon nous, ce n'est qu'un leurre, car, si ? et je cite ? «le ministre peut établir des programmes d'aide spécifique afin d'aider les personnes et les familles qui présentent des difficultés particulières afin de développer leur potentiel, d'améliorer leur situation économique et sociale, de préserver leur autonomie et de tenir compte des difficultés économiques transitoires», alors qui pourrait douter de la bonne foi du gouvernement libéral?

La suite nous donne des frissons dans le dos. «L'aide financière est versée selon les règles et conditions déterminées par le ministre[...].

«Le ministre peut conclure, notamment dans le cadre de projets-pilotes, des ententes avec des personnes, des associations, des sociétés ou des organismes afin de susciter la réalisation de projets spécifiques favorisant l'implication sociale et communautaire des personnes et des familles[...].

«Le ministre détermine les normes applicables aux projets-pilotes. Il peut en tout temps modifier un projet-pilote ou y mettre fin après en avoir avisé la personne, l'association, la société ou l'organisme concerné.»

Pourquoi est-ce que le ministre peut? N'est-ce pas lui qui, chaque fois qu'il en a l'occasion, met toute la responsabilité de la misère sur le dos des personnes qui la vivent? Et sa responsabilité à lui dans tout ça? C'est un cadre dangereusement souple pour une loi qui vise à aider les personnes les plus dans le besoin. De plus, le ministre n'offre toujours pas de droit de recours aux personnes lésées par les lacunes des mesures d'employabilité. Le ministre a décidé que ton programme de formation se termine demain, mon ami? Meilleure chance la prochaine fois. Ce genre de situation se produit souvent avec la loi actuelle. Qu'en sera-t-il au lendemain de l'adoption d'une loi comme la loi n° 57?

n(10 h 20)n.

Le projet de loi n° 57, c'est le mouton du Petit Prince. Le ministre nous a remis une boîte, et le mouton est dedans. De plus, il peut changer de forme selon l'humeur du ministre, ce qui nous fait horriblement peur, car nous avons vu les libéraux, défenseurs de la loi antipauvreté alors qu'ils étaient à l'opposition, renouer avec le pouvoir et le ton dur des partisans du «tough love», ramener à l'ordre du jour la coupure pour partage de logement sous une forme insidieuse et véhiculer du même coup le vieux préjugé des assistés paresseux, autrement dit, les mauvais pauvres.

Or, dans le préambule de la n° 112, on dit que les personnes en situation de pauvreté sont les premières à agir pour transformer leur situation et celle des leurs. Le ministre nouveau genre a reformulé ce préambule pour l'inclure dans son projet de loi sous la forme suivante: Les personnes, celles-ci devant être les premières à agir pour transformer leur situation et celle des membres de leurs familles... Un instant, la loi n° 112 affirme que ce sont les personnes qui sont les premières à agir. Le ministre de la Solidarité sociale le sait depuis des années. Quelle utilité trouve-t-il à reformuler cette affirmation ainsi? Si le ministre veut jouer la carte des responsabilités avec les personnes touchées par son ministère, qu'il commence à le faire par lui-même, avec lui-même, car, entre nous, l'employé de l'État, c'est lui et personne d'autre. Joli contrat de travail, vous devez m'assurer mon emploi pendant quatre ans, vous devez me donner carte blanche pour tout ce que je dois faire sans pouvoir me démettre de mes fonctions ou que je sois obligé de faire quoi que ce soit. De mon côté, je peux. Je ne dois rien, je peux, tout simplement. Je suis le ministre.

Avec un tel contrat de travail, on peut, en tant que ministre de la Solidarité sociale, véhiculer ce qu'on sait être un préjugé qui portera atteinte à la dignité des personnes. On peut continuer à catégoriser les personnes dans le besoin pour pouvoir les forcer à accepter, sous peine d'être coupées, une mesure inadéquate qui fera en sorte que les personnes se retrouveront encore et encore à l'aide sociale en moins de quelques années. On peut faire croire que les mesures qualifiantes sont offertes à tous et partout, alors que c'est faux, puis couper les montants de ceux qui n'y participent pas, même si ce n'est pas leur faute mais celle du système. On peut mettre à la disposition des personnes un système de mesures qui ne répond pas à la demande et leur nier tout droit de recours lorsqu'elles sont refusées, réorientées, annulées. On peut vous octroyer une prime à partir de 55 ans puis vous la retirer en changeant l'âge d'éligibilité à n'importe quel moment. On peut abaisser la prestation minimale pour faire croire que l'on fixe enfin un barème plancher insaisissable. On peut même oublier que ce barème doive couvrir les besoins essentiels.

On peut obliger les gens à vendre leur maison en vitesse et à rabais parce qu'on invente un revenu virtuel produit par cette maison, revenu que l'on déduit de la prestation, même s'il n'existe pas. On peut faire croire aux agents d'aide sociale qu'ils devront consacrer une heure par mois à chaque personne dont ils ou elles auront la charge, alors qu'on leur donne 400 dossiers à gérer en 140 heures de travail. On peut refinancer le communautaire en grugeant sur les budgets d'aide sociale les augmentations gelées sur les subventions au milieu. On peut décider que les personnes à l'aide sociale souffrent d'un problème de non-paiement de loyer et permettre la saisie de leur chèque, alors qu'on ne sait ni qui ni pourquoi. Un très faible pourcentage de Québécois et Québécoises à l'aide sociale ou non a de la difficulté à payer son loyer. On peut, on peut, on peut quand on est ministre du gouvernement Charest ou quand on est roi sous un régime de monarchie absolue de droit divin; le pauvre, lui, doit.

Et Huguette, Mme Huguette Cloutier, va vous expliquer qu'est-ce que le pauvre doit endurer.

Le Président (M. Copeman): Mme Cloutier.

Mme Cloutier (Huguette): Bonjour à tous et à toutes. Je suis une femme prestataire d'aide sociale depuis octobre 1999... 1998, je devrais dire. Les raisons: j'ai perdu mon emploi, mon conjoint et ma maison. J'avais 54 ans. D'un revenu familial annuel de 45 000 $, je suis tombée à 6 120 $ annuellement, soit 510 $ par mois. C'est alors que j'ai compris l'expression «tomber sur l'aide sociale».

Au printemps suivant, je bénéficiais d'un surplus de 111 $, car j'avais franchi le cap des 55 ans, ce qui me situait dans la catégorie «contraintes temporaires à l'emploi». Ce surplus, quoique très insuffisant, me permettait un tant soit peu de garder la tête hors de l'eau, et, jusqu'à mai dernier, je percevais le montant mirobolant de 668,75 $ mensuellement.

En juin de cette année, j'apprenais avec consternation et horreur les intentions de M. le ministre de me soutirer 113 $ de mon maigre chèque. En plus de m'angoisser, cette menace me révolte. Où se trouve la garantie déjà accordée aux personnes de 55 ans et plus? M. le Président, croyez-vous honnêtement que le ministre est en mesure de me garantir un emploi avant que j'atteigne 65 ans? J'ai eu 60 ans en avril. Quel bonheur! Je suis une demi-retraitée. Est-ce que mon sort et mes gains se sont améliorés? Oh, que non! Car, depuis mai 2004, je reçois de la Régie des rentes du Québec un montant de 308,51 $. Cette somme est, selon la loi, retranchée en totalité de mon chèque d'aide sociale, qui me revient à 360,24 $, ce qui me donne toujours des revenus mensuels de 668,75 $. Quelle amélioration! Par cette pratique, je me sens lésée dans mes droits et brimée dans ma liberté, car, voyez-vous, toute autre personne ayant contribué au Régime des rentes du Québec peut ? je dis bien peut ? choisir de bénéficier de sa rente à 60 ou à 65 ans. Alors, dites-moi franchement, pourquoi moi, qui suis une femme assistée sociale vivant sous le seuil de la pauvreté, on me pénalise?

Logiquement, M. le Président, le ministre devrait considérer cette rente comme un remplacement de revenu, ce qu'elle est. Je pourrais alors augmenter mes gains de 200 $ par mois, ce qui me permettrait d'attendre avec un petit peu plus de soulagement l'arrivée de mes 65 ans sans être toujours contrainte à me serrer la ceinture, que je ne peux m'acheter faute de moyens, à moins que M. le ministre consente, dans un élan de générosité, à me faire don de la sienne. Merci, M. le Président.

M. Bondo (Éric): J'ai terminé...

Le Président (M. Copeman): M. Bondo.

M. Bondo (Éric): Bon. Nos recommandations concernant le projet de loi n° 57. Le projet de loi n'est pas du tout ce qu'on attendait. C'est pourquoi, en tout premier lieu, nous exigeons son retrait. Et d'abord nous aimerions que le ministre fasse comme moi aujourd'hui par rapport à son projet de règlement, son projet de règlement qui véhicule des préjugés, son projet de règlement qui est très coercitif et non incitatif, et qu'il le déchire. Pour le projet de loi un peu plus volumineux, pour éviter d'abîmer nos mains, nous nous contenterons du recyclage.

En second lieu, nous demandons que soit amendée la Loi sur le soutien au revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale par l'ajout d'articles de loi qui garantissent une prestation minimale couvrant les besoins essentiels et protégée de toute coupure; l'indexation totale annuelle des prestations pour tous et toutes; l'exemption complète de la pension alimentaire versée au bénéfice des enfants; le maintien des critères donnant droit à l'allocation pour contraintes temporaires aux 55 ans; l'abolition des sanctions liées aux obligations d'emploi et de parcours ainsi qu'à la saisie des prestations en cas de non-paiement de loyer; la modification de l'article 128 afin de permettre un droit à la révision sur les mesures offertes par Emploi-Québec; l'élargissement des règles de biens et avoirs permis; l'élargissement de la notion de gains de travail permis afin que les personnes puissent conserver des gains de soutien tel un montant de la RRQ, de la CSST, d'IVAC.

Messieurs mesdames, en ce matin d'octobre, à la veille de l'hiver, qui s'annonce encore difficile pour un grand nombre de nos concitoyens et concitoyennes, nous vous demandons d'être attentifs à notre message, de puiser en vous ce qu'il y a de plus humain, de mettre de côté vos préjugés, vos interprétations de la réalité de ces personnes, vos allégeances politiques ou économiques pour que vous puissiez comprendre la réalité des personnes, des gens comme vous dotés de raison et de conscience, qui ressentent la joie et la souffrance et qui, contrairement à ce que disent les préjugés qui nous habitent tous, ne désirent autre chose que de pouvoir s'épanouir et de contribuer, comme vous et moi, à la société québécoise.

Refuser d'entendre cette vérité, c'est cracher sur plus d'un demi-million de personnes qui, pour des raisons aussi nombreuses, se sont retrouvées dans une situation critique presque mues par l'instinct de survie. Nous ne devons pas leur demander de comprendre une conception erronée de la réalité qui est la nôtre. Ventre affamé n'a point d'oreilles. C'est à nous qui mangeons à notre faim, qui ne souffrons pas du froid, à qui les portes du monde sont grandes ouvertes, c'est à nous de tendre l'oreille vers eux d'abord pour comprendre leur situation puis ensuite la corriger. Vaincre la pauvreté, c'est probablement le plus grand investissement qu'une société avancée comme la nôtre puisse faire. Nourrir les familles et leurs enfants, ce n'est pas une dépense stérile. Mettre fin à l'insécurité de la pauvreté, c'est sécuriser le Québec: moins de crimes, moins de malades, moins de solitude, moins de souffrance. Nous nous devons de comprendre une fois pour toutes que nous ne vivons pas sur des îlots séparés, nous sommes tous interdépendants les uns des autres. Et, si nous en payons le gros prix à l'heure actuelle, c'est parce que nous avons refusé d'écouter à l'époque. Si ainsi nous refusons encore d'écouter la logique humaine au lieu de la logique industrielle, ce prix continuera à grimper, la pauvreté continuera de s'étendre, et, tôt ou tard, nous devrons faire face à nos choix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, afin de débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

n (10 h 30) n

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. Bondo, Mme Jetté, Mme Cloutier, M. Gallant et M. Loupret, merci de votre présentation, de vos commentaires.

D'abord, d'entrée de jeu, je veux souligner que les commentaires que vous amenez et ce que vous mentionnez... Nous sommes dans une commission parlementaire justement pour écouter, alors nous écoutons. Et je veux vous mentionner un point parce que, entre autres, M. Gallant tantôt parlait de l'obligation de participer. Il y a eu la mise en place du barème plancher qui est là, qui est à 100 % de la prestation, et j'ai eu des questions, là, plus tard, sur... quand vous amenez dans votre mémoire des propositions relatives à la mise en place d'un revenu de solidarité, un revenu social garanti universel. Mais je veux vous dire que le barème plancher qui est là actuellement, qui est à 100 % de la prestation, n'est pas... il n'y a pas d'obligation de participer: le montant est là. Et la philosophie que nous avons amenée, contrairement à ce qui se faisait auparavant où il y avait des pénalités si les gens refusaient un emploi ou refusaient un programme, il n'y en a pas, il n'y a pas d'obligation de participer.

Ce qu'on souhaite, c'est mettre en place le plus d'outils possible pour aider les gens à s'en sortir. Et on est même prêts ? et, moi, je l'ai mentionné quand j'ai déposé le projet de loi ? on est prêts à entendre des suggestions. Vous parliez des anciens programmes EXTRA. Je sais qu'il y a peut-être des craintes pour certaines personnes que prime à la participation s'y rattache. Moi, je vous le dis bien franchement, prime à la participation, on est là pour entendre ce que les gens ont à suggérer. On va nous dire quelle est la meilleure façon de reconnaître la participation des gens, quelle est la meilleure façon de faire en sorte que, quand quelqu'un peut aider sa communauté, quand quelqu'un s'implique... comment on peut le reconnaître. C'est ça, prime à la participation. Et là-dessus, moi, je suis prêt à entendre vos suggestions.

L'autre élément sur lequel je veux aussi revenir, c'est que non seulement il n'y a pas de coupure sur les programmes d'obligation à la participation, l'élément qui m'a un peu fait sursauter dans votre présentation est quand vous souhaitez dans le fond qu'on arrête ou qu'on enlève les possibilités que nous aurons de mettre en place des mesures et des programmes qui sont différents dans Alternative jeunesse. Si je vous comprends bien, vous souhaitez qu'on revienne avec un seul et même unique programme. Est-ce que ça veut dire que vous souhaitez qu'on arrête Conciliation travail-études, qui est une réussite, puis j'en suis fier, c'est une réussite, Solidarité jeunesse, qui a été mis en place par le gouvernement précédent ? puis je n'ai aucun problème à le mentionner ? que nous poursuivons, qui est aussi une réussite, Ma place au soleil, pour les jeunes mères monoparentales, qui est aussi une réussite, qui représente cette philosophie que nous avons de faire en sorte qu'on peut avoir des programmes différents et des façons de faire différentes?

Et, quand vous dites que vous craignez... Sur les montants, il y a une prestation de base qui est là, à laquelle on ajoute des montants quand les jeunes, entre autres, participent à l'un ou l'autre de ces programmes-là. Et je vous dirais que les outils qu'on se donne, c'est pour en mettre de plus en plus, de ces programmes-là, d'outils, là, qui vont être différents dans le Témiscouata, qui vont être différents dans un quartier de Montréal, qui vont être différents à Québec, parce qu'on veut se donner des outils différents pour aider les gens.

Alors, j'ai un peu de problèmes quand vous me dites que vous ne voulez pas qu'on ait ces programmes-là. Je comprends que, dans une approche qui était de punir et de pénaliser, de couper les chèques de ceux et celles qui ne participaient pas, il aurait pu y avoir ces craintes. Mais là ce qu'on se donne ensemble, c'est la marge de manoeuvre pour faire en sorte de mettre plus de programmes différents et d'adapter ces programmes-là. Par exemple, Conciliation travail-études ou Solidarité jeunesse, c'est un programme où non seulement les jeunes participent, mais où on essaie justement d'enlever les préjugés et l'étiquette de bénéficiaire de l'aide sociale. Les jeunes ont un chèque non pas au mois, mais peuvent avoir un chèque aux deux semaines, ont un statut qui est celui, je dirais, d'employé, de participant, de travailleur dans le secteur où ils oeuvrent. Alors, on essaie de lutter, à ce niveau-là, contre les préjugés. Et ce que j'en comprends ce matin, c'est que vous me demandez d'arrêter cette approche-là qui, je vous dirais, marche. Au niveau de Conciliation travail-études, entre autres, ça marche très bien. Et on voit des jeunes qui nous le disent, des gens qui nous le disent. Ça a été un bon coup de pouce, ça a été une bonne façon de faire. Puis il va y avoir d'autres questions.

Donc, vous me demandez d'arrêter ce genre d'approche là qui nous donne la marge de manoeuvre, qui nous permet de mettre en place des programmes différents qui répondent aux besoins. Et je veux juste vous assurer... Parce que ça me fait toujours bien rire quand on dit que j'ai l'intention de les couper n'importe quand et que finalement je veux être davantage adjoint à la présidente du Conseil du trésor. Je peux vous dire qu'avec le dernier budget, quand on est allé chercher 2,5 milliards pour le plan de lutte à la pauvreté, je n'ai pas beaucoup de chances d'être l'adjoint de la présidente du Conseil du trésor. Je pense que mes chances à ce niveau-là sont très réduites. Mais en tout cas j'aimerais vous entendre sur justement cette approche-là qu'on a, entre autres avec Alternative jeunesse, sur le fait qu'on essaie d'avoir des programmes différents, des approches différentes, de les adapter le plus possible. Et ça prend une marge de manoeuvre pour le faire. On ne peut pas modifier la loi puis le règlement à toutes les fois qu'on veut mettre en place un programme.

Le Président (M. Copeman): Mme Jetté, oui, allez-y.

Mme Jetté (Nicole): C'est clair, M. le Président, que M. le ministre peut. Ce que, nous, nous disons, c'est que nous voulons... Si M. le ministre disait: Je dois mettre en place des programmes pour répondre à l'ensemble des moyens et qui seront adaptés, je dois, et, tant que je n'arriverai pas à répondre à 100 %, je considère que les personnes font une contribution sociale. Et, au lieu d'avoir une prime, qu'il augmente la prestation, qu'il permette aux gens de s'impliquer socialement, d'exercer leur citoyenneté pleine et entière qui répond à leurs besoins essentiels. Le problème, c'est qu'au point de départ on prétend pouvoir mettre les gens dans la misère et après ça on va dire: Moi, je peux comme ministre, si j'ai les moyens, selon les circonstances et les demandes de je ne sais pas qui, je pourrai mettre des mesures. Et c'est ça, dans la loi, qu'on déplore concernant l'ensemble des... Il pourra mettre des programmes. Quels sont les intérêts qui vont décider que tel programme se met dans telle région? Il veut mettre de la cohérence dans les ressources communautaires des régions à partir de quels intérêts? C'est ça, l'ensemble.

Actuellement, on est dans une situation d'incertitude, et la loi n° 57 est une urne d'incertitudes, et ça, on n'en accepte pas. Donc, des mesures, les gens veulent avoir des mesures qui répondent à leurs besoins, qui sont adaptées à leur situation, oui. Les mesures qui fonctionnent, est-ce qu'elles sont offertes à tout le monde, est-ce que tout le monde qui en a besoin les a actuellement? Je peux vous dire qu'on a beaucoup d'exemples, qu'il y a bien des gens qui veulent participer et qui ne peuvent pas participer actuellement. Donc, cette loi-là, en quoi elle nous rassure? Sur rien.

La question des chèques aux deux semaines des jeunes. L'ensemble des jeunes qui ne font plus partie des statistiques d'aide sociale, dans quelles conditions vivent-ils? Est-ce qu'ils sont moins pauvres? Est-ce qu'ils sont sortis de la pauvreté? Est-ce qu'ils ont des droits, ces jeunes-là? C'est ça, les questions, M. le ministre, qu'on pose en termes de ces programmes. Alors, dites-nous les programmes, dites-nous qu'on a des droits, que c'est un éventail de choix que, selon les capacités, selon les besoins des personnes, ils vont pouvoir choisir et ils auront... le droit sera le leur, qu'ils ne seront jamais imposés. Parce que, d'une certaine façon, vous dites qu'il n'y a pas de pénalité pour les impositions. Il n'y a plus d'imposition aux mesures, oui, je suis d'accord. Dans la loi, il n'y a plus d'imposition, mais on reste avec quels barèmes? Est-ce que les gens ont la capacité de participer?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Mais, écoutez, je veux... Et probablement parce que vous vivez des situations qui sont diversifiées et qui... Vous parlez, entre autres, de la définition des besoins. Je me souviens que ce fut un long débat lors de la mise en place et de l'instauration du barème plancher. Moi, ce que j'aimerais savoir de vous, parce qu'en même temps vous revenez avec le revenu social garanti universel, pour vous, c'est quoi, l'allocation de base, là, le barème plancher qu'il faudrait fixer et qui ferait en sorte, là, que les besoins seraient couverts et que vous seriez satisfaite de voir les barèmes planchers, là, à un niveau x? C'est quoi, ce niveau-là? Là, on a été capables, dans la situation ? puis je ne ferai pas d'exposé sur les finances publiques, là, on n'est pas là pour ça ? actuelle, de garantir la prestation, d'enlever les pénalités, d'enlever les sanctions pour non-participation. Vous me dites: Vous ne couvrez pas les besoins essentiels. Moi, ce que je vous pose comme question ce matin, c'est: Ça nous coûterait combien, ce serait quoi, le niveau de prestation pour couvrir ces besoins essentiels là? Et je pense qu'à un moment donné il faut... Le député de Vachon parle beaucoup du barème plancher, et tout ça, je ne sais pas à quel niveau eux le fixaient, mais on l'a fixé à 100 %. Vous, vous le fixez à combien, le barème plancher ou, entre autres, votre revenu social garanti universel, c'est à quel niveau?

Le Président (M. Copeman): M. Bondo.

n (10 h 40) n

M. Bondo (Éric): M. le Président, le ministre a envie de nous faire dire c'est quoi, un montant qui correspondrait à la couverture des besoins essentiels. Malheureusement, je n'ai pas plusieurs milliers de personnes qui travaillent au Front commun, pour nous, pour étudier la question, mais on se penche là-dessus et on essaie de regarder toutes les avenues. Mais je pense que, par rapport à ça, l'idée, c'est de couvrir les besoins essentiels. Ça peut coûter moins cher dans le Témiscouata que ça coûte à Montréal. On s'en fout. L'important, c'est la couverture des besoins essentiels. Dernièrement, le ministre l'a avoué lui-même en entrevue à la télévision, que le montant de base de 533 $ ne couvrait pas les besoins essentiels. Avec ça, les gens ont besoin d'aller dans les banques alimentaires, souvent, là, au péril de leur santé, parce que les banques alimentaires font aussi avec les moyens du bord, et ce n'est pas toujours évident.

Il va y avoir des recherches qui seront faites, au niveau du Front commun, au niveau du Collectif pour un Québec sans pauvreté, sur quels sont les seuils de besoins essentiels. Mais ce qui est surprenant, c'est que le ministère de la Solidarité sociale n'ait pas commencé à faire ces recherches-là, n'ait même pas... qu'il nous demande, à nous, un organisme sous-financé ? on a de la misère à avoir des ressources salariées ? qu'il nous demande, à nous, alors qu'il a son équipe de cinq personnes avec lui, ou 5 000 personnes avec lui, qui pourraient travailler sur une étude de quels seraient les seuils de besoins essentiels... Ce n'est pas au Front commun des personnes assistées sociales de déterminer un barème plancher, c'est au ministère de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, c'est parce que, moi, je veux bien, on est en train de le regarder au niveau de la couverture des besoins. Mais, moi, je veux profiter de votre présence ici pour... Je l'ai dit, on est en consultation. Je veux bien que vous veniez me dire que le projet de loi n'est pas bon, que le règlement qu'on a présenté et qu'on a proposé en toute transparence... Parce que c'est la première fois qu'on présentait un projet de règlement avant de le publier. Alors, on l'a présenté, je veux bien que vous disiez que ce n'est pas correct. Moi, je veux... Puis, en commission parlementaire, dans l'article par article, je suis sûr que le député de Vachon va me poser plusieurs questions.

Mais je veux aussi profiter de votre expertise, ce matin, de votre présence ici, et en avoir une idée, parce que je veux bien qu'on dise qu'on ne couvre pas les besoins essentiels puis que ce n'est pas beaucoup, 533 $, mais c'est pour ça qu'on y ajoute une démarche, une philosophie que, nous, on met en place, c'est-à-dire... Si vous nous aidez à définir ce que peut être et ce que peut comprendre prime à la participation, c'est une première étape. La deuxième étape, prime au travail, c'est des efforts substantiels qu'on fait pour aider les gens puis s'assurer... pas juste les gens sur la sécurité du revenu, mais les travailleurs à très, très faibles revenus, les aider aussi. Parce que c'est ça aussi, lutter contre la pauvreté, pour moi. Mais, moi, j'aimerais savoir... C'est parce que vous me proposez... Je veux bien, on peut le regarder, le revenu social garanti universel, mais il y a des gens, cette semaine et la semaine passée, qui proposaient que ce soit à 15 $ de l'heure, et tout. Alors, moi, je veux voir qu'est-ce que vous nous proposez ou qu'est-ce que ça peut représenter comme changement par rapport aux prestations actuelles.

Et, quand vous dites que le projet de loi n° 57 est un peu insécurisant et que le plan de lutte est un peu insécurisant, je dirais que c'est plus sécurisant de savoir qu'il y aura une indexation des prestations, même si on peut ne pas s'entendre sur le montant, que de ne pas l'avoir. Et ça peut être aussi plus sécurisant de savoir que le salaire minimum va augmenter, même si ce n'est pas assez, que de ne pas le savoir et de ne pas l'augmenter. Je veux juste vous dire que je pense sincèrement que le contexte actuel... On a fait des efforts et on a tellement travaillé pour mettre en place ce plan de lutte là, le financer sur cinq ans. Je veux bien que vous me dites aujourd'hui que ce n'est pas assez, que ce n'est pas suffisant. Moi, je veux savoir: Il faudrait combien de plus? Parce que là vous allez me disqualifier comme il faut, là, d'être adjoint à la présidente du Conseil du trésor si vous ne me dites pas...

Le Président (M. Copeman): Mme Jetté.

Mme Jetté (Nicole): Je pense que je peux quand même vous donner des indices. Il y a un seuil de pauvreté qui existe, selon Statistique Canada. Est-ce que ça permet de couvrir les besoins essentiels? Il y a quand même eu des études qui se sont faites au gouvernement, au moment de l'évaluation des contraintes sévères, et on considérait que ça couvrait le minimum des besoins essentiels, donc la prestation contraintes sévères, qui change de nom, là, selon les programmes, c'est... Si déjà, demain matin, toutes les personnes assistées sociales au Québec avaient le barème sans pénalité de contraintes sévères, ce serait un premier pas. Et ce que, nous, nous demandons, oui, c'est un revenu social garanti, mais, pour y arriver, on demande un débat public justement de l'ensemble de l'expertise, de profiter de l'expertise qui existe au Québec là-dessus et qu'on arrive à un consensus social. Parce que je crois qu'il y a un consensus social actuellement, au Québec, on est contre... La lutte à la pauvreté, ça fait partie d'une démarche qui a été faite au Québec, et tout le monde veut lutter contre la pauvreté. Les moyens, les étapes à parcourir, c'est ça, la question. Et, pour nous, tant qu'on maintient des personnes dans la misère sous prétexte qu'elles sont là... qu'il faut les motiver, et qu'on ne leur donne pas ce qu'il faut pour manger, pour se loger, une garantie minimale de rester une personne citoyenne à part entière... La prestation minimale doit garantir cette contribution minimale comme citoyen et citoyenne. Et ça, ça ne garantit pas actuellement la prestation minimale parce que, que vous le vouliez ou non, votre projet du 22 septembre coupe la prestation de 533 $.

Et vous savez très bien, M. le ministre, que ce ne sont pas que les jeunes qui sont touchés par votre article de loi. Et vous savez très bien que, dans votre règlement, il est écrit qu'il y a une étude d'impact qui a été faite pour les entreprises, et il n'y a pas eu d'étude d'impact qui a été faite concernant les effets sur les pauvres. Vous l'avez mis dans votre préambule, qu'il n'y avait pas de conséquence dans ce projet de loi là pour les compagnies, pour les... Exactement. Ce projet n'a pas d'impact financier sur les entreprises et en particulier sur les PME ? ça, vous avez pris le temps de vérifier ça ? mais l'impact sur les plus pauvres, les 44 millions que vous allez chercher chez les plus pauvres pour financer le 2,5 milliards que vous dites investir dans la pauvreté, c'est 10 % sur cinq ans que vous allez chercher sur le 2,5 milliards. Ce n'est pas vrai que c'est de l'argent neuf que vous investissez, M. le ministre, dans la lutte à la pauvreté. Vous allez en chercher dans différents programmes, dans différentes tarifications, et c'est comme ça que vous le financez, votre 2,5 milliards, en grande partie. Vous maintenez votre promesse comme gouvernement de baisser les impôts, mais votre engagement de lutte à la pauvreté, vous l'autofinancez avec les pauvres.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Est-ce que vous êtes d'accord avec un des points à la base de la philosophie du plan de lutte, à la base de la philosophie du projet de loi n° 57, qui est de dire: Nous allons aider ceux et celles qui veulent s'en sortir à s'en sortir; nous allons valoriser le travail, nous allons valoriser l'effort, nous allons reconnaître les efforts qui sont faits, pas uniquement le programme de formation et le programme d'emploi, et nous allons nous assurer que ce soit toujours avec un barème plancher à 100 % de la prestation, qu'on ne peut pas baisser pour refus d'emploi ou de participation; on va donner des outils aux gens qui veulent s'en sortir pour s'en sortir? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette philosophie-là?

Le Président (M. Copeman): Oui, M. Loupret.

M. Loupret (Christian): Moi, ce que je dirais là-dessus, c'est que l'aide sociale, c'est supposé être un droit, donc ça devrait être... En 1969, quand la Loi sur l'aide sociale est sortie, c'était un droit, ce n'était pas lié à des mesures d'aide à l'emploi. Je pense que ces champs-là devraient être séparés.

Puis tantôt vous parliez de prime à la participation, puis c'est possible, quelqu'un, je pense, de la manière que vous concevez ça, qu'il ait une prime à la participation même s'il est dans l'entreprise privée ou dans une société quelconque. Mais, en fin de compte, vous ne trouvez pas que c'est un moyen de faire travailler les gens puis que les normes du travail ne s'appliquent même pas? Je pense qu'il faudrait séparer l'aide sociale de l'aide à l'emploi. Je pense que ça devrait être deux choses différentes.

Mme Jetté (Nicole): Et, M. le ministre, je me permets d'ajouter ? on l'a dit tantôt, je crois que c'est Mme la députée de... je ne me souviens plus de quel comté...

Une voix: De Lotbinière.

Mme Jetté (Nicole): ...de Lotbinière: Personne ne choisit de tomber sur l'aide sociale; personne ne choisit de rester sur l'aide sociale; personne... Il y a beaucoup de gens qui n'ont pas le choix à cause de différentes situations. Et je pense que, quand M. Gallant nous a donné son témoignage, à chaque fois qu'il est retourné sur l'aide sociale, il n'a pas choisi d'aller sur l'aide sociale. Mais, pour continuer à être un citoyen au Québec, il a le droit à un revenu qui lui permet de vivre comme l'ensemble des citoyens et citoyennes qui se retrouvent dans la situation d'être dans la pauvreté.

Quand Mme Cloutier est allée sur l'aide sociale, elle n'a pas choisi. Personne ne choisit de tomber sur l'aide sociale. Donc, quand vous dites «aider ceux qui veulent s'en sortir», vous allez aider tout le monde, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): Très bien. M. le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

n (10 h 50) n

M. Auclair: Merci, M. le Président. Bonjour. Bon. Je reçois beaucoup vos commentaires puis je pense qu'il y a des éléments qui sont très intéressants dans vos commentaires. Un commentaire, un élément toutefois qui me touche ? moi, j'ai eu le plaisir de rencontrer des gens de terrain, j'ai fait une tournée puis j'ai rencontré, entre autres, les agents qui appliquent la Loi sur l'aide sociale et la sécurité du revenu ? et une approche que... une contradiction ou une question en tout cas qui me touche, c'est que vous avez l'air à être contre les projets locaux, vous avez l'air à vouloir avoir une approche beaucoup plus systématique à travers la province, que, bon, c'est des projets qu'on devrait appliquer partout. Moi, pour ce que j'ai reçu comme commentaires ? et peut-être que là-dessus vous allez pouvoir justement échanger avec moi ? c'est que, localement, il y a des réalités qu'on vit à Montréal et qui ne sont pas, par exemple, au Témiscouata.

Quand j'ai rencontré les agents de la région, ils me disaient: Bien, il y a une distance importante ? M. Gallant, vous l'avez soulevé ? il y a des réalités locales, ce qui permettait aux agents et dans le milieu lui-même de verser des montants additionnels pour le transport, pour permettre justement des réalités locales. Et ce que je reçois dans vos commentaires, c'est que vous avez l'air à être contre ça ? est-ce que c'est une mauvaise perception? ? vous avez l'air à être contre les projets plus locaux, donc municipaux, qui vont permettre justement de prendre en charge et aider les gens. Parce que l'objectif... en tout cas, moi, l'objectif que je comprends de cette approche-là, c'est qu'on veut aider les gens le plus possible pour leur permettre de les outiller, pour qu'ils reviennent soit sur le marché du travail ou au moins qu'ils aient un niveau de vie décent par une participation ou par autre chose. Parce qu'il y a beaucoup de choses, dans ce projet de loi là, qu'on a l'air à évacuer au complet. Moi, j'aimerais qu'on puisse travailler avec ce qu'on a et bonifier le plus possible.

Le Président (M. Copeman): M. Bondo.

M. Bondo (Éric): Ce que Mme Jetté vient de dire, c'est que, qu'il y ait des projets locaux, ce n'est pas une mauvaise chose, on n'est pas contre le fait qu'il y ait des projets locaux, parce qu'effectivement la réalité est différente d'un endroit à l'autre. Ce pour lequel on se bat, c'est qu'il y ait des projets pour tous ceux qui veulent participer à un projet. Qu'ils soient dans le Témiscouata, en Gaspésie, à Sept-Îles, dans un petit village autre de la Côte-Nord, au Saguenay, à Montréal, ça n'a aucune importance, il faut que toutes les personnes qui veulent s'impliquer et participer puissent le faire.

Et j'aimerais rappeler à nos députés qu'il y a une théorie psychologique qui dit: Quand on ne mange pas à notre faim, quand nos besoins primaires, se nourrir, se loger, se vêtir, ne sont pas comblés, notre cerveau ? et c'est le cerveau humain ? ne pourra penser à autre chose tant et aussi longtemps que l'estomac ne sera pas plein. Alors, de dire à quelqu'un: Viens travailler dans telle shop pour 0,40 $ de l'heure, prime à la participation, ou viens travailler à cet endroit-là, si la personne est dans une situation de survie, elle ne sera ni motivée ni compétente. Et encore une fois on va abaisser sa confiance en elle, parce que, l'ayant mise dans une situation pour laquelle elle n'était pas en état d'être compétente ou motivée, bien on détruit un peu son estime, on détruit un peu sa dignité. Et c'est ce qui explique beaucoup et souvent les retours à l'aide sociale.

On vous envoie sur une mesure: Participe à ça, peu importe que ce soit dans tes intérêts et compétences. Une personne qui n'est pas compétente à quelque part, là, si on l'envoie là, bien c'est clair qu'elle ne le sera pas. Elle risque d'être congédiée, elle risque de se retrouver à l'aide sociale. Il faut regarder quels sont les besoins, il faut écouter les personnes et il faut offrir des possibilités à toutes les personnes, parce que je crois que toutes les personnes veulent s'en sortir. Et celles qui ne veulent pas ou qu'on croit qu'elles ne veulent pas s'en sortir, je crois justement qu'il y a une intervention psychosociale à faire, évaluer les raisons de, plutôt que de justement faire du mur-à-mur, en disant: Si tu ne participes pas, c'est parce que tu ne veux pas.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, on a déjà dépassé le temps imparti. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et de solidarité sociale.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bienvenue à cette commission. M. le Président, je vais procéder par questions courtes pour laisser le plus de temps possible à nos invités de s'exprimer.

Ma première question concerne la question du barème plancher. Le ministre évoquait tout à l'heure qu'il y avait eu de longues discussions avant l'instauration du barème plancher. Avez-vous fait partie de ces discussions?

Le Président (M. Copeman): Mme Jetté.

Mme Jetté (Nicole): Consciemment, non.

M. Bouchard (Vachon): Deuxième question. Le ministre, qui me montre une coupure de presse, pensant me déranger dans ma concentration, dit que, quelque part, vous devriez faire des propositions sur ce que pourrait représenter un revenu qui couvre les besoins essentiels. D'autre part, la loi n° 112 prévoyait la création d'un comité consultatif dont la principale mission serait effectivement de faire des recommandations qui porteraient sur les cibles de revenu et sur les moyens pour les atteindre afin d'améliorer la situation économique des personnes et des familles en situation de pauvreté. Est-ce que vous avez eu des indications à l'effet que le comité consultatif était en voie de création?

M. Bondo (Éric): Non.

M. Auclair: Est-ce que vous connaissez par ailleurs les intentions du ministre concernant ce comité consultatif?

M. Bondo (Éric): On n'en a aucune idée.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce que représenterait pour vous la création de ce comité consultatif?

M. Bondo (Éric): Bien, il est clair que, si on arrive dans une optique où il y a consultation et... pas négociation, mais la consultation des organismes dont l'expertise peut servir justement à fixer des nouvelles normes, des nouveaux barèmes, il est clair que, si on a le sentiment qu'on y sera écoutés et qu'on y sera respectés et entendus, c'est clair qu'on va participer à un truc du genre. Or, jusqu'à maintenant, on n'a pas été approchés d'aucune façon sur ce genre de question là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je serais curieux d'entendre de la bouche de nos citoyennes et de nos citoyens qui sont présents à cette table quels pourraient être les critères selon vous à partir desquels ce comité consultatif pourrait être constitué. Quels sont les éléments les plus importants qui devraient apparaître dans ce comité consultatif?

Le Président (M. Copeman): Mme Jetté.

Mme Jetté (Nicole): En termes de membership, vous voulez dire? Les membres de ce comité consultatif? Bien, je crois...

M. Bouchard (Vachon): Et de la qualité des gens ou des attributs des gens qui devraient y siéger.

Mme Jetté (Nicole): Bien, premièrement, les gens qui vivent dans la pauvreté, je crois que ça doit être un des critères. Il doit aussi y avoir des organisations qui sont proches de ces gens-là. Et je crois que c'est l'ensemble, donc, en termes de critères, je crois que c'est un comité qui doit pouvoir représenter le point de vue spécifique des personnes qui vivent la pauvreté. C'est... Je crois que... Dans la société, il y a différents comités qui existent pour représenter les intérêts des employeurs, les intérêts de différents groupes dans la société, différents professionnels. Mais la situation tout simplement du droit à la citoyenneté et même quand on est dans la pauvreté, il n'en existe pas.

Alors, le critère, c'est: toute personne ou organisation qui devrait pouvoir déléguer des gens. Et naturellement ça prend... Et je pense qu'au plan des... Il y a aussi des corporations professionnelles, là, on sait qu'il y a des... que ce soient les corporations au niveau des diététiciennes, au niveau des psychologues, au niveau des travailleurs sociaux, il en faut aussi au plan humain. Et également qu'il y ait des représentants... Que ce comité-là aille consulter ? la question au niveau de l'emploi ? les différents autres organismes, ça va. Mais je crois que principalement ce comité-là doit être composé de personnes qui représentent, premièrement, des personnes qui vivent la pauvreté et qui représentent le point de vue des personnes qui sont dans cette situation de pauvreté. Et avec le gouvernement et... En tout cas, comme critères...

Je sais qu'il y a eu une réflexion au niveau du collectif. Je n'étais pas directement présente à tout ça. Je pense que l'organisation du Collectif pour un Québec sans pauvreté serait... est plus avancée, là, que... Parce que ce n'est pas moi qui suis déléguée non plus à ce niveau-là. On sait que c'était M. Desgagnés, du Front commun, et qu'il ne travaille plus pour nous.

Ce que je voudrais aussi préciser... Tantôt, quant à votre question préalable, j'ai répondu rapidement, j'ai dit: Consciemment, non, on n'a pas été consultés. Je sais qu'avant... Au moment où la loi n° 112 est passée, il y a eu des consultations, il y a eu des échanges sur le barème plancher possible, et, nous, ce qu'on disait, c'est que la prestation, actuellement, c'est un premier pas au barème plancher. Ce n'était pas le barème plancher idéal. C'était un premier pas. Au moins, de geler ça, de ne plus pouvoir descendre dans la cave, et après ça de monter, marche par marche, jusqu'au premier plancher de la maison. Mais de geler les coupures à la prestation, là, ça permettait d'établir qu'on commence à monter jusqu'au premier plancher de la maison.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais entendre, de la part de nos invités, leur analyse concernant la question des droits de recours, des droits de recours dans les programmes spécifiques. J'aimerais savoir ce qui exactement vous a inspiré des craintes dans le projet de loi et qu'est-ce qui devrait apparaître dans le projet de loi pour que quelque part ces droits de recours soient garantis par le projet et éliminent toute forme d'inquiétude de votre part.

M. Loupret (Christian): Bien, ce serait qu'au moins les décisions qui seraient prises dans... les personnes qui seraient dans un programme spécifique pourraient quand même avoir un recours au bureau de révision, quoi. Que ça ne reste pas complètement arbitraire.

n (11 heures) n

Mme Jetté (Nicole): Un véritable droit de... C'est un véritable droit de révision de la décision. Que la personne puisse donner son point de vue soit pris en compte, et non pas seulement selon les besoins du marché, selon le portefeuille qu'il reste dans la région, selon les... Mais que la personne qui... Actuellement, nous sommes, dans une situation avec quelqu'un qui retourne aux études, au niveau du cégep.... C'est une famille: un enfant de six ans, la mère est enceinte et elle doit avoir son bébé au mois de janvier. L'adulte de la famille, qui décide de retourner aux études, le père, lui, veut retourner au cégep. Il a fait toutes sortes de recherches d'emploi, ça n'a pas fonctionné. Mais s'en aller sur les prêts-bourses, dans sa situation familiale, c'est se mettre dans du dénuement. Aller s'endetter, dans sa situation, c'est impossible. Il demande un aspect de discrétion du ministre, de l'article 16, dans la loi actuelle. La discrétion du ministre, il l'exerce quand il veut bien, hein, c'est à sa discrétion, sa discrétion. Ça devient très discret à des moments donnés, vous savez. On la cherche, la discrétion. On souhaiterait qu'elle soit en application, parfois.

Alors, des moyens de recours, c'est cette possibilité-là, qu'elle ne soit pas toujours à la discrétion du ministre, parce que faire appel à sa discrétion, il est le seul à décider s'il l'utilise ou pas. Donc, un vrai droit de recours.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je soulève cette question du fait que le ministre répond, devant les inquiétudes que j'ai manifestées et les inquiétudes que vous manifestez concernant cette question des droits de recours, le ministre répond en disant: Oui, mais ça nous prend de la flexibilité dans les programmes pour pouvoir ajuster les programmes aux différentes populations, dans leurs contextes de vie particuliers.

Est-ce que vous trouvez que ce sont deux éléments incompatibles? Et comment la loi pourrait-elle à la fois permettre cette flexibilité et à la fois permettre une protection dans votre capacité ou dans la capacité des personnes de recourir à des révisions ou des appels?

Le Président (M. Copeman): M. Bondo, allez-y.

M. Bondo (Éric): Oui. Bien, en fait les droits au recours, aux endroits où il y en a, comme justement les droits à la révision sur les refus de prestation, bien il devrait y en avoir sur tout ce qui concerne Emploi-Québec et toutes les mesures. Dans la loi, ça devrait être inscrit, selon les mêmes termes: Une personne qui se trouve lésée ou, bon, quoi que ce soit, comme ils disent dans la loi, une personne qui se trouve lésée a le droit de déposer une demande de révision pour tout. Pour tout, tout ce qui concerne la Loi sur l'aide sociale, il devrait y avoir des droits de révision. Je ne vois pas pourquoi, à certains endroits, il y en a; à certains endroits, il n'y en a pas.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends de votre intervention que vous référez plus particulièrement à l'article 96 et que vous voudriez voir biffé cet article-là pour qu'il soit remplacé par l'expression d'une capacité de révision claire et nette.

Par ailleurs, dans le même domaine de préoccupation, le ministre est surpris de voir que... Il sème l'inquiétude en biffant de son projet de loi la référence à un bureau des renseignements et plaintes, puis il nous dit: Inquiétez-vous pas, croyez-moi sur parole, je vais remplacer ça par quelque chose d'autre.

La question que je me pose, c'est: Est-ce que vous êtes rassurés? Et, deuxièmement, si ce quelque chose d'autre venait à être créé, quelles dimensions vous apparaissent les plus importantes à maintenir ou à améliorer par rapport à ce qui existe déjà? Est-ce que d'après vous le ministre a accès à une étude d'impact du fonctionnement du Bureau des renseignements et plaintes qui l'incite à modifier cette institution ou ce service? Quelle est votre évaluation de la position du ministre là-dessus?

Mme Jetté (Nicole): Non. En tout cas, pour nous, c'est clair qu'enlever un recours... La Commission des renseignements et plaintes, c'est quand même un lieu de recours pour les personnes assistées sociales. Alors, remettre ça encore à la flexibilité du ministre, ça ressemble à la discrétion, et j'ai... Actuellement, il y a eu des recours qui ont été perdus pour les personnes assistées sociales, là, depuis 1989. On en a perdu au niveau de l'employabilité. Ça, je pense, ça ne commence pas avec le projet de loi n° 57 ni le projet de loi n° 186. Je pense que la perte des droits, au niveau de l'aide sociale, ça fait depuis le début des années quatre-vingt que ça a commencé, là. L'histoire ne commence pas aujourd'hui.

Mais, nous, ce qu'on considère, c'est que, si la personne... S'il est reconnu que c'est un véritable droit, l'aide sociale, s'il est reconnu que j'ai un véritable droit à la formation, si c'est reconnu qu'il y a un véritable droit à un travail décent, si ces droits-là sont reconnus, donc à l'intérieur, même si on se retrouve dans la situation de pauvreté, tous ces droits-là doivent être maintenus pour les personnes.

Donc, c'est ça qu'il faut qu'on retrouve dans les droits de recours. Si nos droits de citoyens et de citoyennes ne sont pas respectés quel que soit le niveau, j'ai le droit d'avoir un recours et un recours facile, donc la révision, et aussi d'aller en appel à la Commission des renseignements et plaintes. Donc, pour nous, ce sont des lieux importants pour les personnes. Parce que, je crois, dans la situation, ce n'est pas par un manque de confiance au niveau des agences ? je pense que M. Bondo vous a rappelé... On est conscients, là, de la situation de travail actuellement au niveau des personnes qui travaillent à l'aide sociale et on n'accuse pas les personnes qui y travaillent, mais, dans ces situations-là, il y a encore plus de risques d'erreur. Si on a 400 dossiers et 140 heures par mois, il y a plus de risques d'erreur que si j'ai 100 dossiers et 140 heures par mois. Donc, il faut que les recours augmentent.

Si on coupe d'un côté, au niveau des ressources, et on veut aller plus vite, ce n'est pas toutes les personnes assistées sociales qui peuvent être branchées, là... Si on veut aller plus vite à un niveau, il faut améliorer si on veut garder les droits de l'autre côté. Donc, l'important, c'est que toutes les questions de droit doivent être respectées, et ce n'est pas parce que je suis pauvre que j'ai moins le droit d'être citoyenne que les autres, souvenons-nous de l'article 1 de la Déclaration universelle des droits humains.

M. Bouchard (Vachon): ...M. le Président. J'aimerais aborder un autre sujet que vous avez abordé dans votre mémoire et qui m'apparaît très important. En page 21 de votre mémoire, vous nous dites qu'Emploi-Québec offre des mesures d'insertion en emploi et d'accompagnement, d'intégration en emploi, et on tient un certain nombre de statistiques à jour là-dessus, sauf qu'on n'a jamais de disponible le ratio demandeur-bénéficiaire, c'est-à-dire qu'on n'a pas d'indication à savoir, parmi tous les gens qui souhaitent et expriment ce souhait d'intégrer le marché du travail ou à l'effet qu'on leur offre une mesure d'insertion en emploi, parmi tous ces gens, quel est le taux de mesures qui est effectivement offert. Est-ce que vous avez, de par l'examen de vos propres dossiers, une réponse là-dessus? Est-ce que vous avez un chiffre en tête? Est-ce que vous avez quelque part des indicateurs sur quelles sont les demandes auxquelles on répond positivement, à Emploi-Québec?

Écoutez, je vous pose la question tout simplement parce que, comme le projet de loi est orienté vers l'intégration en emploi, donc vers la qualité d'accompagnement et la capacité d'Emploi-Québec de répondre à vos demandes... Je vous pose la question parce qu'il y a eu des coupures à Emploi-Québec de l'ordre de 57 millions durant les deux dernières années. Seulement sur la région de Montréal, là, ça veut dire qu'il y a 1 900 offres de mesures de moins en matière d'insertion en emploi pour l'année courante et qu'il y a 160 personnes ou à peu près, dans les organismes qui sont dédiés à l'intégration à l'emploi et donc ce sont des organismes spécialisés dans la communauté, il y a 160 postes qui ont été perdus. Alors, est-ce que vous voyez des effets de ça, vous-mêmes, et quels sont les indicateurs à l'effet du taux de réponses positives aux demandes des personnes, à Emploi-Québec?

M. Bondo (Éric): En fait, la réponse qu'on peut donner à ça, c'est par rapport à différents témoignages qu'on a eus de divers organismes, parce qu'effectivement il est impossible, par Emploi-Québec ou par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de recevoir des chiffres sur ce ratio. Or, des endroits comme les carrefours jeunesse-emploi et d'autres organismes nous ont bel et bien avoué que, avec les coupures de postes, avec les coupures dans le financement, il y a effectivement de moins en moins de mesures, et il y a beaucoup de jeunes, là, entre autres, avec les CJE, il y a beaucoup de jeunes qui sont laissés de côté. On a des témoignages de personnes qui sont allées pour avoir une mesure de formation dans un domaine qui était très en demande, comme électricien. Cette personne-là s'est fait retourner parce qu'à son CLE, dans sa petite région qui est très près de Montréal, donc qui aurait pu l'envoyer dans un autre CLE, mais, dans son CLE, il y avait un an d'attente pour justement cette formation-là, donc il est pris à rester là et à attendre, alors qu'ils pourraient le référer à un autre centre d'emploi ou à un autre endroit, mais visiblement, là, c'est parce qu'il y a un manque de mesures.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, pour le temps qui nous est imparti, je vais vous poser une question qui est plutôt... Je vais tenter de résumer votre position. Ce qui vous inquiète, c'est surtout ce que le projet de loi ne dit pas. Ce que vous ne savez pas, c'est la façon que les pouvoirs discrétionnaires ou réglementaires vont être exercés. La réponse du ministre, c'est: Ça nous prend de la flexibilité. Mais je ne pense pas... Je n'ai pas saisi dans vos propos le fait que vous vouliez que tout soit décrit spécifiquement. Ce que vous voulez, c'est que soient reconnus des droits de base pour vous, le droit à une vie décente, le droit à en avoir, des mesures, et la souplesse, vous ne la dénigrez pas, la souplesse et la flexibilité, c'est un outil qui va vous servir.

M. Bondo (Éric): Tout dépendant du ministre qui est en charge de l'application de la loi. La souplesse, ça peut être très bon justement pour éviter de faire du mur-à-mur. Mais il y a certaines choses qu'on se doit de respecter, qui doivent être dans la loi, qui doivent être garanties, c'est-à-dire justement la couverture des besoins essentiels, entre autres. Le droit à des mesures, ça doit être garanti. La souplesse... Quand on se fait déposer un projet de loi comme une réforme de l'aide sociale à deux semaines d'avis, où les gens partent en vacances, quand on se fait déposer un projet de règlement très, très répressif selon nous à deux semaines de la commission parlementaire, est-ce qu'on peut vraiment avoir un lien de confiance avec le pouvoir discrétionnaire d'un ministre, là?

Mme Roy: Parfait, ça répond à ma question.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre a évoqué tout à l'heure l'idée qu'il entend indexer les prestations à l'aide sociale et il fait la démonstration que, dans le dernier budget, ça a été fait. Je ne sais pas si vous avez lu comme moi, là, mais, dans son projet de loi, il n'y a pas de référence à l'indexation automatique des prestations. Est-ce que le ministre vous rassure et quel serait, le cas échéant, ce qui devrait apparaître dans la loi pour vous rassurer?

M. Bondo (Éric): Ce qu'on exigeait, dans nos recommandations, d'abord, pour être rassurés, c'est l'indexation totale pour tous et pour toutes. Je ne crois pas que, en... Bien, de toute façon, ce serait illogique d'indexer à 50 % parce que... Qu'est-ce qu'on indexe à 50 %? Est-ce qu'on va indexer les individus, chaque individu, en disant: Bon, bien, toi, ça fait six mois que tu es à l'aide sociale, on t'indexe de 50 % parce que tu es apte au travail, tu ne participes pas? Mais la personne qui va arriver en 2006, lui ou elle, qui aura eu deux demi-indexations du montant de base, cette personne-là qui entre à l'aide sociale, pour une raison ou pour une autre, va se retrouver avec un montant beaucoup plus petit que le montant de base de 2004. C'est là que l'illogisme est, là.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, au nom des membres de la commission parlementaire, je vous remercie, Mme Jetté, M. Bondo, Mme Cloutier, M. Gallant, M. Loupret, d'avoir participé en représentant le Front commun des personnes assistées sociales du Québec à cette commission. J'invite les représentants du Collectif pour un Québec sans pauvreté de prendre place à la table. Et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission poursuit ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Collectif pour un Québec sans pauvreté. Mme Labrie, porte-parole, vous connaissez également nos règles de fonctionnement. Vous aurez plus ou moins un temps de 20 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie par un échange avec les parlementaires. Sans plus tarder, je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent et de procéder immédiatement à votre présentation.

M. Richard (Jean): Bonjour. Alors, effectivement, ça va prendre un petit peu plus que 20 minutes, mais c'est assez proche, quand même. Alors, mesdames messieurs, bonjour. Vous connaissez déjà donc le Collectif pour un Québec sans pauvreté et son travail, alors nous serons très brefs sur les présentations. On va faire quand même le tour des personnes en avant. Simplement pour rappeler que nous avons comme membres une trentaine d'organisations majeures et des collectifs régionaux dans la plupart des régions du Québec. Notre délégation est composée aujourd'hui, dans l'ordre de la première intervention, de moi-même, Jean Richard, organisateur communautaire à Saguenay, membre du comité exécutif du collectif; M. Pierre Issalys, à ma droite, au bout, professeur de droit à l'Université Laval; Mme Vivian Labrie, à mes côtés, porte-parole et coordonnatrice du collectif; à sa droite, Mme Micheline Bélisle, de La Courtepointe de Québec, également membre du comité exécutif du collectif; et Mme Lucie Grandmont, ici, à ma gauche, qui est vice-présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec, qui est une organisation membre du collectif. Une fois la présentation effectuée, Vivian Labrie va agir comme porte-parole principale pour nos discussions.

Mesdames et messieurs, nous avons et vous avez un problème. La dernière fois que nous nous sommes présentés devant vous, c'était, il y a deux ans, pour exposer en quoi il fallait amender le projet de loi n° 112 qui visait à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Comme vous le savez, ce projet de loi a été adopté à l'unanimité et avec beaucoup de fierté par l'Assemblée nationale du Québec le 13 décembre 2002. La loi adoptée vise à engager le gouvernement et la société québécoise à tendre vers un Québec sans pauvreté. Elle impose de manière générale l'amélioration des conditions de vie de l'ensemble des personnes en situation de pauvreté. De manière particulière, elle impose des changements spécifiques à la Loi de l'aide sociale à effectuer lors d'un premier plan d'action.

n (11 h 20) n

Nous revenons aujourd'hui devant vous parce que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille soumet à une consultation générale son projet de loi n° 57 qui viendrait remplacer la loi actuelle sur l'aide sociale selon lui pour la conformer à ce plan d'action. Disons-le d'emblée, par rapport aux avancées commandées par l'esprit puis la lettre de la loi qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion, le projet de loi n° 57 se présente plutôt comme un détournement de loi. S'il fallait s'en convaincre, la publication, le 22 septembre dernier, après la date limite pour le dépôt des mémoires, d'un projet de modifications odieuses au règlement de la loi actuelle en confirme amplement l'imposture. En réalité, ce projet de loi retournerait le Québec 40 ans en arrière, à l'époque de l'arbitraire et des régimes particuliers que la première loi sur l'aide sociale, celle de 1969, était venue remplacer. L'affirmation bien sûr est forte. Elle impose qu'on l'argumente. C'est ce que nous allons faire maintenant.

Pour simplifier votre travail et le nôtre, malgré la colère qui nous anime aujourd'hui devant le désordre et les dégâts de toutes ces annonces à hue et à dia, nous allons maintenant suivre l'ordre d'exposition de notre mémoire que vous avez déjà entre les mains, je crois. Je passe donc la parole à M. Pierre Issalys.

Le Président (M. Copeman): M. Issalys.

M. Issalys (Pierre): Merci, M. le Président. Dans le premier chapitre du mémoire ? comme vous pouvez le constater, il commence à la page 11 ? le collectif expose un certain nombre de réalités dont il faut à son avis tenir compte lorsqu'il est question de modifier le régime d'aide sociale. Le mémoire rappelle que ce régime, très contraignant par certains aspects, détermine de manière vitale les conditions de vie concrètes des personnes en situation de pauvreté. Les détails qui ont la plus grande signification vitale apparaissent dans de nombreux cas au règlement qui est pratiquement aussi important que la loi pour saisir l'exacte portée de l'impact de ce régime sur les conditions de vie des personnes en situation de pauvreté.

Ce régime, vous le savez, distingue entre les personnes selon leur aptitude présumée au travail. Vous le savez aussi, la prestation de base d'une personne qui ne présente pas de contraintes à l'emploi est actuellement de 533 $ par mois. Il faut rappeler, et le mémoire insiste sur ce point, que la prestation de base a été constamment dévaluée depuis 20 ans, principalement en raison du fait qu'elle n'a pas été correctement et régulièrement indexée. Le montant de la prestation, déjà insuffisant en 1985, a perdu 30 % de sa valeur depuis cette date, si on s'en tient aux données de la Banque du Canada sur les conditions de vie au Québec. D'ailleurs, je suis déjà convaincu que, pendant la durée des travaux de votre commission, vous entendrez sur tous les tons plusieurs organismes vous le dire et vous le redire: Il est impossible de s'en sortir actuellement, au Québec, avec la prestation de base. Dans le contexte nouveau, le contexte juridique nouveau créé par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, peut-on seulement envisager que ce régime soit modifié, en 2004, dans le sens d'une dégradation des conditions de vie des personnes en situation de pauvreté? C'est pourtant bien l'impact général des annonces qui s'accumulent depuis le printemps dernier.

Le chapitre premier du mémoire rappelle aussi, citation des travaux parlementaires à l'appui, que la première loi sur l'aide sociale mise en place en 1969, qui comportait sans doute un certain nombre d'aspects insatisfaisants, avait l'immense mérite de fonder le régime sur des droits subjectifs reconnus aux personnes et sur la couverture de leurs besoins essentiels. Dans le contexte actuel, il n'est pas sans intérêt de relire les travaux d'une autre commission parlementaire, la Commission de la famille et du bien-être social, devant laquelle le ministre de l'époque déclarait, le 11 septembre 1969, à propos du projet de loi sur l'aide sociale:

«Le nouveau projet affirme implicitement les droits fondamentaux suivants:

«1° le droit à l'aide sociale pour toute personne privée de ses moyens de subsistance;

«2° le droit à l'aide sociale quelle que soit la cause du besoin;

«3° le droit des personnes et des familles qui présentent une demande à recevoir l'information requise pour l'obtention de l'aide sociale;

«4° le droit à la révision et à l'appel pour tout requérant ou bénéficiaire qui pourrait se croire injustement traité;

«5° le droit à l'égalité devant la loi;

«6° le droit au respect de la confidentialité des renseignements obtenus aux termes de la loi.»

Vous le savez, cette loi a été remplacée successivement, en 1989, par la Loi sur la sécurité du revenu; en 1998, par la Loi sur le soutien du revenu, changement de vocabulaire qui s'est accompagné d'une érosion du fondement initial de notre régime d'aide sociale, un fondement qui reposait sur les droits des personnes et sur la couverture de leurs besoins.

Le mémoire du collectif expose comment les préjugés ont opéré pour effectuer ce travail de sape. Là où on devait penser en termes d'égalité en droits et de réalisation effective des droits reconnus à toutes et à tous, les préjugés sont venus systématiquement faire dérailler la raison et la logique pour introduire des discriminations. Ces préjugés se sont révélés particulièrement tenaces autour d'un cas de figure, le sort qu'on fera aux personnes capables et en âge de travailler qui se retrouvent pauvres et sans revenu. C'est systématiquement là que le bât blesse et qu'on se met à remplacer les droits par la vertu obligatoire, le soupçon, le mérite, la carotte et le bâton.

La société manifestement a du mal à accepter sa responsabilité dans la production de la pauvreté. Il faudra pourtant y venir. Et la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale annonçait, par la voie de l'Assemblée nationale, qu'on allait faire un pas vers une autre façon d'aborder le problème de la pauvreté. Aux termes mêmes de cette loi, les personnes en situation de pauvreté sont les premières à agir, l'Assemblée l'a constaté, pour s'en sortir. La responsabilité de la société est engagée, et la société québécoise, à l'article premier de cette loi, s'est donnée la visée de tendre vers un Québec sans pauvreté et elle a fixé à cet objectif la valeur d'un impératif national. L'attente était donc que le projet de loi n° 57 donne suite à cet impératif national.

Vivian Labrie vous exposera maintenant ce qui en est, à notre avis.

Le Président (M. Copeman): Mme Labrie.

Mme Labrie (Vivian): Oui, bonjour. Alors, vous en trouvez l'analyse, du projet n° 57, à partir de la page 21, au second chapitre de notre mémoire. Toutefois, je dois dire que les récentes modifications au règlement de la loi actuelle nous obligent à considérer que ce projet de loi n'est en fait qu'un morceau d'un genre de bombe à fragments qui vient nous exploser à la figure sans prévenir depuis quelques mois.

Alors, on a tenté d'en réunir les morceaux. C'est ce qui fait qu'on vous a distribué, ce matin, un addendum où on examine ce qu'impose la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion et quel est l'effet combiné de ces différents fragments. Alors que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion suppose d'améliorer l'ensemble des revenus des personnes en situation de pauvreté, de lutter contre les préjugés, de protéger la dignité des personnes, de réduire les inégalités, de favoriser la participation des personnes au sein de la société, que trouvons-nous?

Le plan d'action, dévoilé en avril par le gouvernement, poursuit la dévaluation des prestations pour les deux tiers des personnes à l'aide sociale en programmant de leur appliquer, à partir de janvier 2005, un taux d'indexation réduit de moitié. À l'exception de l'abolition des pénalités pour refus de mesure ou d'emploi ? une mesure que vous pouvez conserver, M. le ministre ? tout le reste du projet de loi n° 57 a pour effet soit de confirmer un statu quo inacceptable soit d'empirer le régime d'aide sociale.

Le projet de loi échoue même à opérer les changements spécifiques qui lui sont imposés par la loi, comme l'instauration d'une prestation minimale protégée de toute réduction, sur l'amélioration des biens et des avoirs liquides permis, sur l'exclusion de la pension alimentaire du calcul de la prestation. Il diminuerait les garanties et protections qui sont spécifiées dans la loi ? c'est de ça dont il est question ? augmenterait, on l'a dit, les pouvoirs discrétionnaires du ministre et ouvrirait même la porte ? attention! ? à des formes de sécurité du revenu privées.

Loin de faire avancer vers la visée recherchée d'un Québec sans pauvreté, c'est un projet qui attaque les bases mêmes du régime d'aide sociale pour le soumettre à la vision conservatrice et ultracapitaliste du présent gouvernement. C'est un projet qui marque le refus de se fonder sur des droits et qui ignore la nécessité pourtant vitale de couvrir les besoins essentiels des personnes et des familles, deux notions disparues du cadre proposé.

n(11 h 30)n

Et, ici, je demande au ministre de me reposer la question sur ce que pourrait être le montant de couverture des besoins essentiels. Ça me fera plaisir d'y répondre, et je demande à l'opposition de me la poser si vous ne me la reposez pas.

Piégé dans des préjugés graves, le projet de loi consolide plutôt les discriminations entre personnes dites aptes ou inaptes au travail. Avec la création des programmes Alternative jeunesse et programmes spécifiques distincts du programme d'aide financière de base, sans droits ni recours et soumis à l'arbitraire du ministre, le projet de loi nous ramène directement à la case des régimes particuliers fondés sur les préjugés, fondés sur le mérite, la vertu présumée, les préférences ministérielles, sous les aléas de la charité privée que la loi de 1969 était venue justement corriger, d'où ce petit ruban sans fin dans lequel ce projet de loi nous enserre. Ajoutons que l'inextricable calendrier de mise en vigueur proposé pour le projet de loi vient ajouter à l'inquiétude. Comme par hasard, ce qui serait mis en vigueur en premier serait ce qui augmenterait le risque d'arbitraire.

Maintenant, les modifications au règlement de la loi actuelle, autre fragment, annoncées récemment, aggraveraient la situation en coupant 100 $ sur des prestations de 533 $ pour partage de logement familial, ceci alors que la loi sur la pauvreté abolit la coupure pour partage de logement, en privant des milliers de ménages d'une allocation-logement mensuelle allant jusqu'à 80 $ dans l'année de leur inscription à l'aide sociale, en éliminant une allocation mensuelle pour frais d'emploi allant jusqu'à 25 $, en réduisant l'accès à l'aide sociale pour des milliers de personnes. Devant ces modifications déjà odieuses, on ne peut que craindre le pire à propos du règlement qui viendrait compléter le projet de loi n° 57 et qui n'a pas été déposé contrairement à en 1969, à l'Assemblée nationale, avec ce projet de loi.

Je dirais que le gouvernement pousse enfin son déni de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale jusqu'à faire fi des examens d'impact sur les revenus des personnes en situation de pauvreté, qui lui sont imposés par celle-ci pour tout projet de loi et tout règlement, alors que, on le voit très bien, mais il fait les examens d'impact pour les entreprises, curieusement. Alors, comme le disait mon père dimanche dernier, devant tous ces manquements, cette Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, est-ce que c'est une loi ou bien c'en n'est pas une?

Ces faits nouveaux ne viennent que confirmer et aggraver le constat que vous trouvez dans notre mémoire. Un, ce n'est pas la loi qu'il aurait fallu pour aller vers un Québec sans pauvreté. Deux, ce n'est pas le processus qu'il aurait fallu pour préparer une telle loi. Trois, ce n'est pas non plus la loi qu'il aurait fallu pour répondre aux exigences minimales faites au Programme d'assistance-emploi par l'article 15 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Les mesures annoncées dans le plan d'action, des mesures progressistes. Celles qui seraient progressistes qui sont annoncées dans le plan d'action ne se retrouvent pas toutes dans la loi. L'analyse correcte d'une loi sur l'aide sociale de l'ampleur du projet de loi n° 57 supposerait le dépôt simultané et la discussion du projet de règlement, et, encore, vu qu'il y a beaucoup qui est renvoyé aux Normes, une partie de l'essentiel échapperait encore à la discussion. Sixièmement, le projet de loi n° 57, on l'a dit, vient introduire des modifications qui nous ramènent à une époque de régime particulier qui existait avant la loi de 1969. Septièmement, en fait, on voit bien que le projet de loi sert à adapter le régime d'aide sociale aux exigences de la réingénierie de l'État en mode néolibéral.

Je passe la parole à Micheline Bélisle, à ma droite.

Le Président (M. Copeman): Mme Bélisle.

Mme Bélisle (Micheline): Oui, bonjour. Vous trouverez le chapitre 3 à la page 33 de notre mémoire.

Ce que le projet de loi n° 57 changerait dans la vie des personnes. Dans le projet de loi n° 57, tout s'enclenche à l'article 2. Celui-ci vient dénaturer le choix fait par l'Assemblée nationale de considérer d'emblée que les personnes en situation de pauvreté sont les premières à agir pour transformer leur situation et celle des leurs. Il dénature éhontément ce préambule en faisant une obligation d'une considération. L'affirmation devient, et je cite: «...celles-ci devant être les premières à agir pour transformer leur situation et celle de leurs familles.» À partir de là, on sait que les préjugés seront aussi actifs dans le projet de loi qu'un puissant virus dans un ordinateur. À partir de là, on peut prédire qui sortira perdant de l'opération: les personnes sans contraintes sévères à l'emploi.

Si le gouvernement n'a pas produit d'examen d'impact du projet de loi, nous, nous avons fait notre devoir au chapitre 3. Comme vous pouvez le constater, dans le résumé en page 45, plus des deux tiers des prestataires actuels se retrouveraient en perte de revenus et d'avantages. Il s'agit comme prévu des personnes sans contraintes sévères à l'emploi.

Avant de terminer cette partie, j'aimerais vous dire que je suis moi-même une prestataire recevant l'allocation pour contraintes sévères à l'emploi plus une allocation-logement. Avec un budget mensuel total de 881 $ par mois incluant le remboursement de la TVQ, sans avoir fait aucune folie et tout en ayant contribué activement à ma société, je me suis retrouvée, le 22 septembre dernier, ironiquement la journée où le ministre a publié son projet de modification au règlement, avec 0,15 $ ? j'ai eu envie de dire 15 cents, ça fait plus proche de ma réalité ? dans mon porte-monnaie pour finir le mois, ceci après avoir payé un dernier café lors d'une réunion à laquelle je participais comme membre impliquée dans un organisme. Qui, ici, a passé récemment une semaine complète avec seulement 15 cents?

Alors, je vous le demande: À partir de cette expertise que vous n'avez pas ou plus, si, déjà, moi, je n'arrive pas, qu'en est-il de ceux et celles qui n'ont que 533 $, un 533 $ que le ministre veut en plus continuer de dévaluer? Et je me le demande: Si vous ne comprenez pas ça, qu'est-ce que vous pouvez comprendre de bon pour le Québec? Je passe maintenant la parole à Lucie Grandmont.

Le Président (M. Copeman): Mme Grandmont.

Mme Grandmont (Lucie): Bonjour. Alors, avant de présenter la position du collectif, je veux souligner que, tel qu'indiqué dans la lettre d'appui qui vous a déjà d'ailleurs été acheminée, le Syndicat de la fonction publique est totalement solidaire de la position du collectif. Qui plus est, notre syndicat est à même de constater la pression vécue à l'intérieur du système par le personnel de la fonction publique. On parle de 5 291 employés à travers le Québec qui ont à appliquer les directives incohérentes et les multiples contradictions entre le discours et la réalité qui résultent de l'attitude du présent gouvernement sur la question de l'aide sociale. Nous sommes à même de constater que les manoeuvres observées ici rejoignent le schéma de sabordage des acquis collectifs qui semble être la marque de commerce de ce gouvernement.

Il faut changer la Loi sur l'aide sociale, c'est clair. Le gouvernement ne s'y prend pas de la bonne façon. Pour sortir de l'impasse générée par le projet de loi n° 57, nous vous présentons un quatrième chapitre, une solution en trois points dont voici les grandes lignes ? et, en passant, vous pouvez retrouver ce texte-là, là, à la page 57 et suivantes du mémoire.

Le retrait du projet de loi n° 57 et, ajoutons-le, du projet de modification au règlement de la loi actuelle.

Deuxièmement, des amendements à la loi actuelle de l'aide sociale sur la base de droits pour se conformer à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et pour assurer qu'elle couvre les besoins essentiels dans la dignité. Tout en maintenant les acquis inscrits dans la loi actuelle, incluant ceux des personnes de 55 ans et plus, renvoyés au règlement dans le projet de loi n° 57, les amendements suivants doivent notamment être apportés: un, l'indexation annuelle complète de toutes les prestations; en application avec l'article 15 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, l'instauration d'une prestation minimale couvrant les besoins essentiels et protégés de toute coupure ou saisie ? appelez-le le barème plancher si vous voulez ? y compris pour les loyers ? ceci inclut la disposition prévue à l'article 49 du projet de loi n° 57 qui abolit les pénalités pour refus de mesure ou d'emploi ? la possibilité pour l'ensemble des prestataires de garder leur maison et leur voiture et d'avoir accès à un coussin d'épargne un peu plus élevé qu'en ce moment, l'exclusion totale de la pension alimentaire reçue pour un enfant du revenu considéré pour le calcul de la prestation; la reconnaissance du droit à des mesures d'insertion et d'aide à l'emploi, incluant le droit de recours; l'élargissement de la notion de gains permis afin de permettre de cumuler des revenus de soutien autres que des revenus de travail ? on parle ici, entre parenthèses, là, de revenus de la Régie des rentes, de la CSST ou de l'IVAC éventuellement.

n(11 h 40)n

Trois, l'ouverture d'un débat public mettant à profit l'expertise citoyenne, y compris celle des personnes en situation de pauvreté, en vue d'imaginer et d'élaborer le régime de garantie du revenu qui devrait remplacer le régime actuel d'aide sociale pour faire un vrai saut qualitatif en direction d'un Québec sans pauvreté.

N'oublions pas non plus les points suivants. L'inscription dans la loi d'un fondement sur les droits faisant référence à la Charte québécoise des droits et libertés et aux instruments internationaux sur les droits est un incontournable. La contribution parentale demeure un procédé non acceptable à abolir. La disposition sur la saisie des chèques pour le non-paiement de loyer qui n'a jamais été mise en vigueur dans la loi actuelle n'a pas plus sa place dans la Loi sur l'aide sociale. Les pouvoirs d'enquête exagérés et l'obligation de répondre dans une situation incriminante de la loi actuelle dépassent le périmètre légal de rigueur dans les enquêtes policières. Il faut corriger cela.

Il faut aussi voir apparaître le projet de loi qui remplacera le programme APPORT, complètement disparu du projet de loi n° 57, par la mesure Prime au travail, et il faudra que cette prime maintienne les garanties existantes au plan des services de garde. L'examen d'impact requis par l'article 20 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale pour le projet de loi n° 57 doit être produit ainsi que pour tout projet de loi qui le remplacera, et nous voudrons voir le projet de règlement qui ira avec toutes les nouvelles modifications législatives évidemment.

Il y aurait enfin quelque chose de scandaleux à voir le gouvernement passer encore une fois à côté du 17 millions nécessaire pour rétablir la gratuité des médicaments à l'aide sociale alors qu'il s'apprête à détourner en baisses d'impôts le milliard et quelques arrachés au fédéral pour la santé.

Alors, je cède la parole à Vivian Labrie.

Mme Labrie (Vivian): Je vais conclure.

Le Président (M. Copeman): Mme Labrie.

Mme Labrie (Vivian): Oui. Dans le dernier chapitre, nous vous disons que toute pente descendante est indécente à l'étape où nous sommes et qu'il n'y a d'avenir que dans l'amélioration du régime. Devant la manière du gouvernement d'enfreindre cette loi, une correction de trajectoire s'impose. Comment non seulement vouloir cette correction, mais la réaliser? Je pense que c'est là une question essentielle de la présente journée, pour cette commission comme pour nous.

En voyant à quel point plusieurs des enjeux discutés aujourd'hui ou dans les dernières semaines étaient déjà au débat en 1969 ou ont déjà été débattus et réglés par la suite ? que je pense à la discussion sur le partage du logement ou à celle sur la saisie des chèques pour non-paiement de loyer ? nous nous sommes demandé très sérieusement, après avoir fait, vous l'admettrez, un assez bon travail auprès des parlementaires, alors nous nous sommes demandé comment on doit agir pour cesser de tourner en rond dans l'histoire. Aujourd'hui, nous dénonçons, nous démontrons, nous proposons.

Tout à l'heure aussi, nous serons dans la rue. Mais vous, dans la commission, ensuite ça va être à vous d'agir. Alors, quelle position allez-vous prendre comme commission? Au service de qui vous placerez-vous? Au nom de quoi? Nous vous demandons de refuser que les institutions politiques continuent de concevoir, pour les citoyens et citoyennes les plus pauvres, des escaliers roulants qui descendent au lieu de monter et qui les mettent à chaque fois un peu plus dans le rouge. Nous allumons une très, très grosse lumière rouge. Même que, tiens, je pense que je vais l'allumer sur moi-même; comme ça, ce sera encore plus visible. Alors, si le ministre se pose des questions sur la couverture des besoins essentiels, quand les gens ne seront plus dans le rouge, là, on vous le dira. O.K.? Et j'invite les gens qui sont intéressés à allumer la lumière rouge à le faire en même temps que moi.

Imposez ? je parle à la commission parlementaire, au gouvernement ? le respect de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il y va de la crédibilité de l'institution parlementaire. On n'aura toujours bien pas fait la plus longue commission de la dernière législature avec l'accord de l'opposition à l'époque pour se retrouver en ce moment à se battre constamment pour faire appliquer ce que cette loi-là va dire. Ne laissez pas le gouvernement faire à la société québécoise le coup d'un «back to the future» au plan de l'aide sociale. Ne permettez pas qu'un projet de loi et les arguments utilisés pour le vendre viennent tromper la population sur ce qu'il est en train de faire en réalité.

Mmes, MM. les membres de la commission, nous vous mettons au défi, comme nous l'avons toujours fait, de dépasser les préjugés, les lignes de parti et de faire ce qu'il faudra en raison et en conscience dans votre rapport et dans ce qui suivra dans la procédure parlementaire pour renverser l'impasse dans laquelle nous sommes placés aujourd'hui, et, quant à nous, nous serons dans le chemin comme aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Labrie, Mme Bélisle, Mme Grandmont, M. Richard, M. Issalys, merci, bienvenue en commission parlementaire. Merci de votre présentation, plusieurs points que vous soulevez et un mémoire volumineux.

Je vous dirais, d'entrée de jeu, que je suis assez réaliste dans la vie, et je vous dirais que, quand nous avons déposé le dernier plan de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale en avril dernier, un plan de lutte de 2,5 milliards, je trouvais qu'on avait quand même réuni beaucoup, beaucoup d'éléments. Nous étions allés très, très loin, nous sommes allés très, très loin, et je vous dirais que le plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, j'en suis très, très fier.

J'en suis très fier parce que non seulement, comme je le mentionnais précédemment, il respecte la loi n° 112, non seulement il respecte les engagements que nous avions pris de valoriser l'effort, valoriser le travail, de nous assurer d'être solidaires et de fournir du mieux qu'on peut les ressources aux gens qui sont dans le besoin, mais je vous l'ai déjà mentionné en d'autres lieux aussi que les efforts qui avaient été faits dans le dernier budget étaient extrêmement importants dans le contexte.

Et il y a un certain point... parce que je veux bien que vous ayez, bon, un certain nombre de réserves ou de questions sur le projet de loi n° 57 qui se situe dans la continuité du plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, mais je vous dirais qu'il faut quand même faire un petit peu attention à certaines choses.

D'abord, j'imagine, comme il a été mentionné en début d'exposé, que vous vous réjouissez du fait qu'on a arrêté l'approche de la carotte et du bâton, que les pénalités ne sont plus là. J'espère au moins qu'on reconnaît que c'est une avancée. J'espère au moins, même si elle n'est pas au niveau que vous le souhaiteriez, que l'indexation qui est là et qui n'a pas à être... qui n'est pas prévue dans la loi parce que l'indexation est prévue selon un indice des prix à la consommation du ministère des Finances et qu'elle sera dans le règlement et elle sera prévue annuellement, on a l'obligation par le plan de lutte d'indexer et que, si on le mettait dans la loi, il faudrait modifier la loi à tous les mois de décembre pour l'inscrire, mais l'indexation est là. J'espère que vous trouvez que c'est un pas intéressant, même si... et je veux bien, là, on a des réserves de chaque côté, et, tout ça, je le comprends, je n'ai aucun problème avec ça, mais, à un moment donné, il faut aussi au moins reconnaître qu'il y a certaines avancées. C'est mieux indexer, même si le montant de l'indexation ne vous satisfait pas, que de ne pas indexer et d'avoir un zéro comme indexation. J'imagine que ça aussi, on peut le reconnaître.

J'imagine aussi que, même si vous dites que l'escalier descend au lieu de monter, qu'en quelque part le fait de donner davantage, d'avoir une prime à la participation ? sur laquelle j'aimerais que vous nous fassiez des suggestions ? et aussi d'avoir une prime au travail, d'avoir des mesures pour les familles, j'espère que vous trouvez aussi que c'est une avancée, parce que, pour moi, un plan de lutte à la pauvreté de 2,5 milliards sur cinq ans, c'est une avancée majeure dans un gouvernement, et je comprends que ce n'est pas assez et ce sera un des points pour ma première question.

Je veux bien... Puis vous m'avez invité à vous poser la question, alors je vais vous la poser. Mais il faudrait combien, ça coûterait combien pour que vous soyez satisfaits et satisfaites et que vous nous disiez: Bien, voici, au niveau des prestations, au niveau de l'indexation, au niveau du plan de lutte... Parce que, à un moment donné, je veux bien qu'on ait des questions et des réserves, mais on a fait des efforts substantiels qui sont importants, comme vous le savez, dans le contexte des finances publiques actuelles.

n(11 h 50)n

Et l'autre point sur lequel... parce que ça me... Je veux être sûr qu'on se comprenne bien, là: sur les programmes Alternative jeunesse, quand vous dites qu'il n'y aura pas de droit de recours, on met des droits de recours. Il n'y en avait pas avant en Solidarité jeunesse, on vient de les mettre dans les mêmes droits de recours que les autres. Alors, là-dessus, j'aimerais qu'on soit quand même un petit peu prudent.

Mais je reviens à la question sur laquelle vous m'avez invité. La couverture de base, le plan de lutte à la pauvreté, il aurait fallu qu'il soit à quel niveau pour que vous soyez satisfaits et satisfaites aujourd'hui?

Le Président (M. Copeman): Mme Labrie.

Mme Labrie (Vivian): Oui. Alors, pour les annonces du printemps, nous avons reconnu que les annonces au niveau de la famille répondaient à des demandes au plan des allocations familiales. Et là on n'est pas à discuter de ça aujourd'hui, on est à discuter d'aide sociale.

Le problème avec les annonces du printemps, c'est que le préjugé étant introduit dedans, ça rend vicieux le processus. À partir du moment où vous annoncez dans un plan d'action que vous n'allez indexer qu'à la moitié les prestations des personnes sans contraintes sévères à l'emploi, vous introduisez ici une idée qui n'existe pas, c'est l'idée qu'on pourrait aller à demi dans un droit pour des raisons que vous allez appeler incitatives.

Alors, dans le fond, vous n'avez pas arrêté l'approche de la carotte et du bâton, vous retirez de la carotte. À chaque fois que vous n'indexez pas complètement une prestation, vous retirez de la carotte. Et je vais revenir au bâton tout à l'heure, parce que je vais vous indiquer que je pense que vous êtes en train de procéder par... en train d'installer une pêche à anguille chez les gens qui sont les plus pauvres au Québec, mais je vais répondre une chose à la fois.

Alors, parlons-en, de l'indexation. Je vais l'amener maintenant puis ça va me permettre de répondre à votre question sur les besoins essentiels. Alors, vous vous demandez comment déterminer les besoins essentiels. On va vous dire que, éventuellement, nous, on aura une vision de la chose, mais le minimum, ce serait de retourner voir ce que faisait le ministère. On l'appelle le livre jaune, hein: Méthode de détermination des seuils de revenus minimums au Québec. Ça date de 1985.

À cette époque-là, il y a eu une méthode extrêmement sévère de choix de... de manière d'établir les besoins essentiels, avec une décision politique par-dessus de priver les prestataires d'une partie du montant qui avait été évalué, pour faire en sorte que les gens soient incités au travail ? cette fameuse incitation là, elle revient tout le temps ? ce qui a donné une prestation de 440 $ par mois. En 1985, elle était de 440 $. Alors, je vais vous le montrer. Même de loin, vous allez voir, c'est rouge.

En 2004, avec simplement l'indexation régulière de ça, on devrait avoir une prestation de 730 $ par mois pour donner le montant, insuffisant à couvrir les besoins essentiels, qui existait en 1985. Donc, les gens sont de plus en plus incapables d'arriver avec une prestation.

À partir du moment où vous continuez, vous dites: On va vous mettre encore plus dans le rouge, on a un problème ici. On refera un débat savant la journée où on sera rendus au-delà de cette fourchette-là. O.K.? En attendant, personne n'a besoin de débattre pour considérer que toute personne qui a besoin de sécurité du revenu au Québec, qui doit couvrir ses besoins, doit aller chercher au moins, au minimum, le montant que reçoivent en ce moment les personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, c'est-à-dire 781 $. Alors, moi, je reporte le débat public au-delà de ça.

D'ici là, qu'est-ce qu'il y a à faire? C'est rétablir une dette accumulée. Le Québec n'a pas fait des dettes envers les personnes qui ont des bons d'épargne du Québec ou envers les institutions financières extérieures. Il a des dettes accumulées envers les personnes les plus pauvres du Québec, par défaut de reconnaître ces droits-là. Et je vous dirais que, si on faisait un calcul, on serait proche des milliards. Mais je vais vous en donner un, chiffre, on le donne régulièrement: avec 500 millions de dollars par année, on réussirait à combler ce déficit premier là. O.K.? Donc, on peut s'atteler à cette chose-là.

Vous allez me dire: Quel important montant! Or, curieusement, par les baisses d'impôts cumulées que le présent gouvernement veut continuer de faire aussi, on se retrouve, au Québec, avec 3,5 milliards de moins par année de revenus parce qu'il y a eu des baisses d'impôts qui ont été consenties à des gens qui couvrent leurs besoins. Alors, quelque part, au Québec, on a des questions à se poser là-dessus. Je vous dirais aussi que ça fait frémir quand on voit 1 milliard que le gouvernement va chercher dans le domaine de la santé et qu'on entend dire pas trop longtemps après que ça pourrait servir à des baisses d'impôts. Il y a plus urgent au Québec en ce moment que de baisser les impôts. Ce qui est urgent, c'est de faire que les gens ne deviennent pas malades parce que leur revenu ne leur permet pas de subsister. Alors, j'ai répondu à la question.

Deuxièmement, vous me demandez de vous parler de la prime à la participation, de la Prime au travail. C'est ici que je vais vous indiquer comment vous utilisez le bâton, à mon sens à moi.

La prime à la participation, tout d'abord elle existe depuis longtemps. La prime d'aide à l'emploi, elle était de 150 $, il y a quelques années, par mois. Elle a été, au moment du déficit zéro, coupée à 130 $. Alors, l'annonce du printemps de la rétablir à 150 $ ne la réindexe même pas. On ne peut pas être contre le fait qu'il y ait une prime à l'emploi, une allocation d'aide à l'emploi. En réalité, il devrait y en avoir pour les 166 000 prestataires qui pourraient y avoir accès. Il n'y en a pour le moment que pour 17 000. Alors, ce qu'on vous dit, si vous voulez des suggestions, augmentez les budgets de l'aide à l'emploi au lieu de les diminuer; un million de moins, je pense, à Chicoutimi, en ce moment, au centre local d'emploi. Augmentez les budgets de l'aide à l'emploi, on sera tout le temps d'accord; pas aux dépens de l'aide financière.

Deuxièmement, pourquoi la pêche à anguille? Parce que quelque part on affame les... Je regardais ça, comment c'était fait. C'est dans votre région, ça, M. le ministre. À une pêche à anguille, là, les anguilles entrent puis on ne sort pas au bout, hein? Puis comment on fait pour amener les anguilles? On met des bâtons tout le long. On ne les tape pas avec un bâton, mais on met des bâtons tout le long. Et qu'est-ce que les anguilles font? Elles rentrent là-dedans. C'est quoi, les bâtons ici? Affamer d'un bord et puis réduire les conditions du marché du travail de l'autre. On les voit, les fermetures d'usines, on les voit, les baisses de salaires, on la voit, la progression des emplois précaires. Et je me réfléchissais hier, en pensant à cette image-là, à quel est l'avenir de l'anguille dans la pêche à anguille. Son avenir est d'être consommée. Ce n'est pas le but de la sécurité du revenu. Le but de la sécurité du revenu, pour tous Québécois et Québécoises qui se trouvent en défaut de revenu, parce que le travail manque, comme on l'a vu tout à l'heure, ou bien parce que quelque part il y a des accidents économiques, ou parce qu'il y a un libéralisme ambiant inacceptable et qui fait qu'une usine ferme, ou peu importe, on doit avoir accès dans la dignité à un système de sécurité du revenu qui fonctionne comme du monde.

Tout à l'heure, vous disiez: Il faut ôter l'étiquette aux gens, d'où la raison d'avoir des programmes spécifiques. Vous raisonnez à l'envers. En réalité, le régime d'aide sociale devrait être sans étiquette. Les gens devraient être capables de s'en prévaloir dans la dignité. Si vous dites qu'on va enlever l'étiquette en créant des programmes à côté du régime de base, vous admettez par vous-même en le faisant que l'offre des services est gênée par le type de règlements contraignants qu'il y a dans la loi, le type de contraintes et de règlements qu'il y a dans la loi. Alors, quelque part, c'est la loi qui doit être amendée et non pas les conditions améliorées pour des groupes qui seront à la discrétion du ministre.

Alors, voilà comment je réponds. La Prime au travail pourrait être très intéressante dans une société où l'aide sociale de base couvre les besoins essentiels, où le salaire minimum fait sortir de la pauvreté, où les employeurs sont responsabilisés. Si le salaire minimum ne fait pas sortir de la pauvreté, si les employeurs ne sont pas responsabilisés et si les gens sont affamés, ça devient un ingrédient de la pêche à anguille, parce que, à ce moment-là, on se trouve à subventionner le «cheap labor». Ce n'est certainement pas ça qu'on a demandé quand on a demandé une loi pour jeter les bases d'un Québec sans pauvreté. Je pense que j'ai répondu.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je ne veux pas partir de débat. Le but, c'est de vous écouter. On vous écoute, mais vous comprendrez que, pour avoir vu des pêches à l'anguille, je pense que le système qu'on a mis en place avec le plan de lutte à la pauvreté est l'inverse d'une pêche à l'anguille. Chaque fois que les gens avancent, ils avancent vers la sortie, non pas vers la fin. Et je vous dirais qu'au niveau de la prime à la participation, de la Prime au travail, c'est parce que... Je respecte votre point de vue. Je le respecte, je l'ai déjà entendu et je le réentend, mais je veux vous dire que, dans ce qu'on a fait et ce qu'on fait sur l'indexation, je comprends que, pour vous, ce n'est pas assez. Et, écoutez, pour rétablir les faits, si je vous comprends bien, avant d'amorcer la discussion, il faudrait remettre un 500 millions par année, donc un autre 2,5 milliards et plus sur... il faudrait doubler le montant du plan de lutte à la pauvreté. Ensuite, il faudrait aller encore plus loin au niveau des besoins. Dans le fond, pour que vous enleviez l'étiquette rouge que vous avez, c'est un autre 2,5 milliards, c'est un autre 500 millions par année que vous voulez.

n(12 heures)n

Moi, je vous dis: On fait un pas peut-être qui n'est pas suffisant à votre point de vue, mais je dirais qu'on avance, selon moi, vers une amélioration. Et, quand vous parlez d'encourager le «cheap labor» ou quoi que ce soit, on vient directement aider les gens qui sont au salaire minimum, qui travaillent... qui parfois sont dans des situations très difficiles; on vient les encourager avec Soutien aux enfants aussi. Vous saluez la mesure, vous faites... Dans le fond, même le député de Vachon, hier, saluait la mesure Prime au travail et Soutien aux enfants.

Mais, moi, ce que je veux vous mentionner, c'est parce que, vous me comprendrez, quand vous venez dire que... Vous parlez des baisses d'impôts. Moi, j'ai toujours dit: Dans le dernier budget, nous avons redonné 1 milliard de dollars aux gens, et c'est ça qui compte, qu'on... baisses d'impôts, réduction fiscale. Et il y a des gens qui ont dit que ce n'étaient pas des baisses d'impôts, d'autres disent que ce n'est pas une réduction fiscale. On a mis de l'argent dans les poches des gens. On a commencé par les gens qui sont dans des situations les plus difficiles, on a commencé par ces gens-là. Alors, je vous dirais que c'est un choix qui a été fait et avec lequel je suis parfaitement d'accord.

Un point sur lequel je veux vous entendre, c'est... Vous parlez de la création de programmes parallèles ou à côté au niveau de, entre autres, Alternative jeunesse. Est-ce que vous reconnaissez au moins que Solidarité jeunesse, que Ma place au soleil, que les programmes de conciliation travail-études et de la nécessité d'avoir, je dirais, un certain nombre de programmes qui répondent à des besoins plus spécifiques des jeunes sont un pas dans la bonne direction?

Mme Labrie (Vivian): Bon. Alors, j'essaie de répondre à tout ce que vous mentionnez. Premièrement, je contredirais votre affirmation que, quand les gens avancent dans les mesures d'emploi, ils avancent vers la sortie. On pourra vous démontrer ça à l'envie, mais je pense que ce n'est pas respecter l'expérience que vivent les gens en ce moment à l'aide sociale. C'est pour ça que vous faites Alternative jeunesse et c'est pour ça que vous voulez faire des programmes spécifiques, c'est parce que les règles ne permettent pas aux gens de s'en sortir.

L'erreur que vous faites avec Alternative jeunesse et avec les programmes spécifiques, c'est de confondre l'aide financière et l'aide à l'emploi. Il n'y a aucun problème à ce qu'il y ait une immense souplesse, une grande écoute, beaucoup de créativité dans les mesures offertes à des gens pour s'en sortir, dans la mesure où ça ne prend pas l'allure d'un cercle sans fin. Et il faut différencier ça de l'aide financière de base, qui, elle, doit être mur à mur et béton.

Quand vous parliez tout à l'heure, je me suis mise à me demander: Qu'est-ce que ça donnerait si on appliquait ça à l'Assemblée nationale? Alors, imaginons qu'on change les règles de rémunération à l'Assemblée nationale et que le président de l'Assemblée décide qu'une partie des députés, je ne sais pas, les membres de certaines commissions, auront le régime a et l'autre députation aura comme salaire le régime b, dont le montant sera différent, à la discrétion du président. Imaginez maintenant qu'un autre groupe de députés, je n'ose pas imaginer lequel, se ferait dire qu'on va augmenter la masse salariale ? je ne vous demande pas de le faire, hein ? qu'on va augmenter, par exemple, la masse salariale des députés de l'Assemblée nationale. Alors, on aura augmenté de tant de millions ? je n'espère pas non plus que vous le fassiez ? mais, comme on ne peut pas aller trop loin, une catégorie des députés, eux, ne seront indexés qu'à la moitié. J'imagine les discussions que vous auriez à l'Assemblée nationale.

Voyez-vous, au Québec, depuis des années, on applique aux personnes en situation de pauvreté des formes de raisonnement que personne n'oserait s'appliquer à sa propre condition sociale. On se permet de le faire parce que c'est les autres, sous prétexte que c'est payé par les finances publiques, sauf que je pense que le salaire des parlementaires est aussi payé par les finances publiques.

Alors, autrement dit, ce que je voudrais dire ici, c'est: Il faut penser quelque part que... et, si vous avez un problème budgétaire, nous saluerons davantage l'amélioration pour tous et toutes selon des normes connues, explicitées, comprises dans les règlements, sans discrimination, que de voir des améliorations qui iront selon une discrétion dont on vous a parlé tout à l'heure. Ça ne faisait pas de sens.

Alors, voyez-vous, c'est dans la façon de raisonner les choses. La journée où on se met à raisonner avec les préjugés, on a les résultats qu'on a ce matin. La journée où on se met à raisonner en ayant un principe de droit comme base, bien là on prend son assiette financière puis on travaille autrement avec et on fait des priorités.

Et, si vous voulez un petit coup de main pour faire vos priorités, je vais retourner dans le mémoire du collectif; ça m'inspire tout d'un coup. Au chapitre 1, on a une assez bonne citation de Claude Ryan. En 1969, le 7 mars, il était éditorialiste au journal Le Devoir. Qu'est-ce qu'il disait? «Les montants actuels des allocations d'assistance, pour la plupart des catégories de citoyens intéressés, sont tout à fait insuffisants en face des coûts actuels.

«Les lois actuelles ne tiennent pas compte de certains besoins pourtant essentiels[...].

«Les normes présentement en vigueur [...] entraînent des tracasseries administratives et des décisions souvent arbitraires qui sont sources d'injustice pour les pauvres et qui ne peuvent qu'inciter ceux-ci à la colère et à la révolte.

«Devant ces faits, devant l'extrême lenteur que met le gouvernement à soumettre au Parlement ? bon, les bonnes choses ? nous observons, ces jours-ci, à Montréal, un phénomène inusité: l'alliance et des pauvres et des travailleurs sociaux professionnels.»

Curieusement, nous aurons peut-être la même voie à cette commission. Encore une fois, 35 ans plus tard, faut-il recommencer ça? Et il termine, M. Ryan, à l'époque, en disant: «Rien de tout cela ne règle cependant le problème des assistés sociaux. Ceux-ci souffrent injustement. Leur misère a trop duré. Il faut absolument que le gouvernement s'occupe d'eux sans tarder.»

Alors, vous voulez une priorité pour les finances publiques du Québec avant le forum de M. Charest la semaine prochaine? Il dit: «Telle est, pour le Québec, la première, la plus urgente, la plus grave des priorités.»

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et de solidarité sociale.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, mesdames et messieurs. je ne veux pas ouvrir une bataille sur le front des chiffres, mais je veux quand même, M. le Président, rétablir un certain nombre de faits. Et, ceci dit, j'invite les personnes qui viennent témoigner devant nous de commenter cette analyse. Elle peut être correcte, elle peut être fautive, elle peut être exacte. Alors, c'est à vous d'en juger. Mais il me semble que...

Bon. Alors, le ministre nous dit: Le gouvernement investit 2,5 milliards sur cinq ans en matière de lutte à la pauvreté. Évidemment, il faut voir comment ce 2,5 milliards là arrive sur la table et comment il est financé. Et, quand on met les deux colonnes ensemble, on commence à comprendre quelque part ? et on n'a certainement pas fini d'en découvrir ? que le 2,5 milliards en question s'alimente en grande partie d'une augmentation des tarifs, par exemple, sur cinq ans, qui est de l'ordre de 1 point quelque... 2 milliards. Il s'alimente aussi sur une indexation partielle des gens qui sont inscrits à l'aide sociale, les personnes inscrites à l'aide sociale, lorsqu'elles sont aptes au travail, de l'ordre de peut-être 120 à 150 millions sur ce nombre d'années également. Nous pensons également que le 44 millions qui vient d'être coupé à l'aide sociale, de par les nouveaux règlements... ou les nouveaux projets de règlements annoncés par le ministre en fin de septembre, vient chercher un autre 200 millions sur cinq ans.

Si bien que, s'il y a un effort du gouvernement en matière de lutte à la pauvreté, on peut dire que la contribution de la population est mise à l'effort au-delà de la moitié de ce que le gouvernement a annoncé, et peut-être même plus étant donné ce qu'il nous réserve comme annonces durant les quelques prochains mois, quelques prochaines semaines. Tout ceci pour dire que ce n'est pas quelque chose qui doit être négligé, cet effort, mais il faut le remettre en perspective.

De fait, M. le Président, je veux souligner en passant, là, qu'indexer à moitié les prestations d'aide sociale comme l'a fait le ministre lors du dernier budget ? et il semble se cantonner dans cette voie ? n'épargne pas les personnes de 55 ans et plus qui sont sous contraintes à l'emploi dans ces personnes qui sont touchées par la demi-indexation, non plus que les familles monoparentales qui ont des enfants de moins de cinq ans, cette demi-indexation les touche également. Et ce qui touche aussi les familles monoparentales durement, ce sont celles aussi qui sont sur le programme APPORT, et ça, nous avons vérifié lors de l'étude des crédits, M. le Président, auprès du ministre ce qu'il en était. Il a confirmé que l'augmentation des tarifs, qui passent de 5 $ à 7 $, n'épargne pas ces personnes qui étaient inscrites, ces familles qui étaient inscrites au programme APPORT, mais de plus ces familles n'auront plus droit à la réduction à laquelle elles avaient droit dans le programme APPORT, non pas donc de payer 5 $ par jour, mais elles n'en payaient que 2 $.

n(12 h 10)n

Alors, il y a, là, je pense... Il faut remettre les choses en perspective, et je pense que votre mémoire remet un certain nombre de choses en perspective historique aussi. Et j'ouvrirais une première question là-dessus, M. le Président, et je m'adresserais sans doute plus à M. Pierre Issalys, qui nous faisait part tout à l'heure d'une analyse de ce qu'il appelle l'érosion de la protection en sécurité du revenu dans la notion d'aide sociale au Québec et qui fait l'analyse que, tous gouvernements confondus, depuis les années soixante-neuf, il y a eu une érosion de cette protection. Et sans doute que beaucoup d'observateurs vont agréer à cette affirmation de M. Issalys.

Mais les sociétés ont des sursauts de conscience à un moment donné qui leur sont souvent suggérés par la population. Et ce sursaut de conscience m'apparaissait, moi, en tous les cas, la loi n° 112 qui, après une pédagogie, une grande démarche de pédagogie populaire, M. le Président, une grande démarche d'implication des citoyennes et des citoyens, avait réussi, cette démarche, à concilier des objectifs partisans des partis politiques en présence à l'Assemblée nationale et qui avait réaffirmé la question des droits dans le préambule.

Et, pour fins de mémoire, je ne lirai pas le préambule, mais j'inviterais les personnes qui ont en main ? et j'imagine que le ministre l'a ? le projet de loi, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale... que le premier considérant du préambule a trait à cette reconnaissance des droits via la reconnaissance de la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que nous sommes en train d'étouffer ce sursaut de conscience collective, M. Issalys?

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Issalys.

M. Issalys (Pierre): Merci, M. le Président. Bien, je pense que les propos que j'ai tenus tout à l'heure contenaient la réponse à votre question, mais je suis heureux quand même que vous la posiez parce qu'elle me permet peut-être de développer les propos que j'ai tenus.

Il y a eu effectivement érosion du droit à l'aide sociale qu'on peut vérifier de manière très simple par la disparition même de ces termes dans la législation relative à l'aide sociale depuis 1989. Donc, l'érosion, le tournant a certainement commencé à cette date-là, bien qu'on puisse également soutenir qu'il ait commencé quelques années auparavant. Et pourtant, dans l'intervalle, c'est-à-dire entre 1969, date d'adoption de la Loi sur l'aide sociale, et 1989, date d'adoption de la Loi sur la sécurité du revenu, la Charte des droits et libertés de la personne était intervenue, dans laquelle l'Assemblée nationale avait reconnu le droit de toute personne à des mesures susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent.

Je pense que, si l'Assemblée nationale a pu reconnaître avec confiance ce droit dans la charte en 1975 en étant assurée qu'elle se conformait par là aux engagements internationaux du Québec, notamment à l'adhésion du Québec au Pacte international des droits économiques, sociaux et culturels, c'est parce que l'Assemblée savait très bien ce que disait la Loi sur l'aide sociale à l'époque.

Or, ce que la loi disait à l'époque, elle ne le dit plus depuis 1989. Les personnes n'ont plus un droit à l'aide sociale, elles sont admissibles à des programmes. C'est ce qu'un commentateur de la législation a appelé le passage à une gestion technicienne des personnes en situation de pauvreté. Le problème est traité comme un problème essentiellement administratif et non pas comme une question de droit. Vous avez parfaitement raison.

Bien entendu, nous y souscrivons tout à fait, à ce que vous dites de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Elle représente en effet un sursaut de reconnaissance de la part de la société québécoise et des parlementaires québécois, reconnaissance de la nécessité d'une correction de trajectoire, pour reprendre une expression dont Mme Labrie s'est servie tout à l'heure, correction de trajectoire pour revenir justement sur le tournant qui avait été pris, le mauvais tournant pris en 1989.

Comme je le disais tantôt, l'attente était que le projet de réforme présenté par le gouvernement allait s'inscrire dans ce retournement de tendance, mais il n'en est malheureusement rien. Force est de constater que les mécanismes juridiques qui sont inscrits dans le projet de loi tendent encore à fragiliser ce droit, pourtant reconnu par la charte, à un minimum décent.

Quand je parle des mécanismes juridiques inscrits dans le projet de loi, je fais notamment allusion à tout un ensemble de dispositions qui reconnaissent une place centrale au pouvoir discrétionnaire du ministre et du gouvernement dans la définition de l'admissibilité au programme qui est devenue l'objet à définir.

Alors là, vous avez, d'une part, des pouvoirs discrétionnaires accordés au ministre. Vous avez des habilitations réglementaires accordées au gouvernement mais qui sont extrêmement remarquablement imprécises dans leur libellé, extrêmement floues. Vous avez la reconnaissance, en soi tout à fait correcte, de l'existence de normes administratives, mais en même temps force est de constater que ces normes administratives sont le pur produit de l'administration publique et que les personnes les plus directement concernées n'ont pas la possibilité d'influer sur la conception de ces normes administratives qui pourtant, dans le concret, vont définir la portée de leurs droits, un constat, je vous le rappelle, vous le savez certainement, que le Protecteur du citoyen a fait maintes et maintes fois à propos de cette loi et à propos d'autres législations sociales.

Et finalement dernier élément qui m'apparaît concourir encore à cette fragilisation du droit à un minimum décent, c'est l'utilisation par la loi d'un vocabulaire que je qualifierais de sympathique mais un vocabulaire dangereusement flou. Je pense en particulier à des termes comme «participation sociale», «engagement», «accompagnement». Tout ça, c'est un vocabulaire encore une fois bien attrayant, mais la substance juridique de ces notions demeure très largement laissée à, disons, la liberté créatrice de l'administration publique. Ce qui en soi n'est pas mauvais, dans la mesure où, d'autre part, le droit à un minimum décent est par ailleurs, lui, intangible et consacré. Et encore une fois on en revient à ce dont on a déjà parlé plusieurs fois depuis le début de la matinée, cette nécessité de découpler les deux logiques: la logique de l'aide qui reconnaît un besoin fondamental et qui en garantit la satisfaction par un droit et, d'autre part, la logique de la politique de l'emploi qui doit s'efforcer de développer les possibilités pour les individus de toutes catégories sociales d'accéder à une participation au marché du travail selon une grande variété de modalités.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. Issalys, de cet éclairage. Nous aurons l'occasion très certainement de revenir sur ces questions de respect des droits fondamentaux, notamment lorsque la Commission de protection des droits de la personne et des droits de la jeunesse viendra témoigner devant nous. C'est très important que l'on puisse aussi situer le débat dans son environnement à la fois juridique, mais aussi à la fois de reconnaissance des grands droits qui sont retenus par la Charte des droits et libertés.

J'aimerais passer à quelque chose de peut-être un petit peu plus terrain et m'adresser, M. le Président, à Mme Grandmont. Vous avez fait, dans votre présentation, Mme Grandmont, allusion à une incohérence entre le discours ministériel et la réalité que vous observez dans le réseau d'Emploi-Québec, et vous avez aussi parlé, je pense, d'un sabordage de nos outils collectifs vis-à-vis de notre capacité d'intégration des gens en emploi. J'aimerais vous entendre là-dessus: Comment pouvez-vous illustrer cette incohérence? Qu'est-ce qu'il arrive... qu'est-ce que vous observez sur le terrain? Comment les personnes qui se présentent au comptoir mais aussi les personnes qui sont derrière le comptoir vivent ce type de situation?

Mme Grandmont (Lucie): Bien, évidemment, vous comprendrez qu'il y a des préjugés des deux côtés. Il y a des gens qui ont des préjugés contre les fonctionnaires et il y a des gens qui ont des préjugés contre les personnes en situation de pauvreté.

Il y a des règlements, il y a des lois qui sont là pour être appliqués et il y a aussi des directives qui arrivent à droite et à gauche, qui viennent modifier certains règlements qui doivent être appliqués, et souvent les gens qui rendent les services aux citoyens et citoyennes qui sont devant eux sont confrontés à ça. Alors, ça fait un certain malaise aussi.

n(12 h 20)n

Il y a évidemment aussi le nombre d'employés qui ne cesse de diminuer. Alors, la prestation de services qu'on rend aux citoyens et citoyennes qui ont besoin des fonctionnaires n'est pas la même. Il y a des attentes. Il a beau y avoir des déclarations de services aux citoyens, elles ne sont pas nécessairement respectées partout parce que le temps qu'on devrait accorder à chaque citoyen et citoyenne ne peut être comblé parce qu'il y a des manques d'effectifs également. Et c'est souvent, là, le noir et le blanc entre la directive qui est là, celle qui arrive par la suite, qui vient un peu changer la donne, fait en sorte que le discours n'est pas égal. Et je pense que peut-être Mme Labrie a peut-être, elle, plus de cas vécus. Moi, ce que je sais, je le sais de par l'entremise de ce qu'on vit dans les ministères, mais vous comprendrez qu'il y a aussi un droit de réserve de la part des employés, ils ne peuvent pas toujours faire part de leurs doléances.

Le Président (M. Copeman): Mme Labrie.

Mme Labrie (Vivian): Oui, bien, en complément peut-être, et je pense que là-dessus le Front commun a des dizaines et des dizaines de situations à raconter. J'aimerais souligner à quel point il est curieux qu'on oblige les fonctionnaires à appliquer en ce moment les pénalités alors qu'on est à la veille de les éliminer. Ça, c'est un exemple. Alors, ce temps-là qui est utilisé pour compliquer la vie des gens alors qu'on a prévu de la simplifier dans quelques mois, pourquoi on fait ça, hein? C'en est un, exemple. On a vu plusieurs situations récemment où des personnes sont convoquées à des entrevues qu'elles ont déjà faites pour, bien, pour jouer à l'anguille, je pense bien, finalement, parce qu'il n'y a pas de sortie au bout de ça. Ce que les gens demandent, ils ne l'ont pas, puis ce qu'on leur offre, ils l'ont déjà fait.

Alors, dans ce sens-là, je dirais que ça devient compliqué certainement, pour le personnel de l'autre côté du guichet, de devoir administrer des règles incohérentes. Je pense que, qu'on soit ou pas... enfin, qu'on soit d'un côté ou de l'autre du guichet, on est tous d'abord des citoyens, des citoyennes, et de se sentir à un moment donné obligé d'appliquer des choses qui n'ont pas de bon sens, c'est clair qu'il y a un devoir de réserve qui ne peut pas être... On entend toutes sortes d'histoires. Il y a des choses qu'on ne peut pas dire si les gens ne décident pas de les dire.

Mais ce qu'on comprend de ça, c'est que quelque part il y a des harcèlements inutiles. C'est qu'en plus il y a de la perte de temps dans le harcèlement et il y a un financement qui est inégal. On va, par exemple, être dans des situations où on peut proposer des mesures à des chômeurs récents parce que l'aide du fédéral le permet mais qu'on ne pourra pas proposer ces mesures-là à une personne qui est à l'aide sociale depuis très longtemps. Voici un autre exemple de situation morale compliquée pour quelqu'un.

Alors, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il est assez incompréhensible d'avoir un discours sur la qualité des services quand on voit les diminutions budgétaires et puis je pense que ça vient juste corroborer, le simple fait qu'on soit à cette table aujourd'hui et qu'il y a à la fois les gens qui représentent des personnes à l'aide sociale, et des gens qui représentent des personnes qui sont de l'autre côté du guichet, et des gens qui observent la situation du point de vue législatif, je pense que ça démontre qu'on est dans une situation qui se reconnaît quand on regarde.

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien, alors là, écoutez, je vais vous poser une question peut-être un petit peu embêtante parce que vous n'avez pas beaucoup de temps pour y répondre, mais quand même. Votre mémoire est très, très dur, quasiment aussi dur que mes remarques à l'égard du projet de loi, où vous employez des termes comme «mépris de la loi n° 112», «projet odieux», «un projet qui relève de l'imposture». Ce n'est pas léger. Et le ministre nous a annoncé que, non, il ne retirerait pas son projet de loi parce que, selon lui, notre analyse... ou l'analyse qu'on ferait pour arriver à de telles conclusions serait non rigoureuse et qu'il est dans son bon droit et de sa bonne volonté. Est-ce que vous pensez que le projet est amendable?

Mme Labrie (Vivian): Nous l'avons dit dans notre mémoire, on pense qu'il y a de l'imposture dans ce projet-là dans la mesure où il prétend appliquer une loi alors qu'il fait le contraire, et je l'explique encore une fois. On doit comprendre que c'est une attitude générale vis-à-vis du régime d'aide sociale qui est en cause, puisqu'on doit cumuler les résultats du plan d'action, du projet de règlement et du projet de loi.

Il n'y a qu'un bon article à notre avis dans le projet de loi, une chose intéressante à retenir, c'est l'article 49. Celui-là, je pense que tout le monde va convenir qu'il est bien et que la loi actuelle devrait être modifiée dans le sens de cet article-là. Au-delà de ça, bon, il y a quelques petits trucs, mais sinon il n'y a rien dans cette loi-là qui justifie de remplacer la loi actuelle de l'aide sociale par ce qui nous est présenté aujourd'hui.

En réalité, si le ministre avait voulu faire des accommodements minimaux, il aurait dû au moins s'assurer d'appliquer correctement l'article 15 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion, ce qui l'aurait obligé à spécifier ses intentions pour améliorer l'accès aux actifs, à spécifier ses intentions sur l'exclusion, la pension alimentaire. Et, quant à la question d'une prestation minimale qui ne puisse pas être réduite, le ministre, je dirais, introduit beaucoup de confusion quand il parle d'un barème plancher. Il sait très bien que le barème plancher, c'est une mesure où les groupes sociaux disent: La Loi de l'aide sociale doit être changée pour indiquer qu'il y a un niveau de prestation qui couvre au moins les besoins essentiels, qui ne peut être réduit sous toutes sortes de considérations.

Alors, l'abolition des pénalités ne fait qu'une chose, elle en fait une, n'est qu'un ingrédient de ça. Il n'enlève pas les coupures pour trop-perçus qui existent en ce moment ? c'est un problème à régler ? et n'instaure certainement pas la couverture des besoins essentiels.

Alors, je dirais qu'à cause de tout cela le mieux à faire en ce moment: coupons-collons l'article 49, proposons les dispositions modificatives qui feraient avancer la loi actuelle sur l'aide sociale et passons à un débat sur le régime de garantie de revenu qui serait celui qui devrait prendre la suite du régime actuel d'aide sociale.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, sur un point plus spécifique, puisque vous êtes un des seuls mémoires qui en faites mention, c'est la question des chefs de famille monoparentale avec des jeunes enfants versus les pensions alimentaires. Considérant, là, que les familles qui ne vivent pas sur l'aide sociale ne se voient pas taxer ou en tout cas imposer les pensions alimentaires pour les enfants, vous avez des considérations à cet effet-là, j'aimerais que vous les exprimiez.

Mme Labrie (Vivian): Alors, c'est une question de justice encore une fois, c'est une question d'éviter la discrimination. Il y a eu une cause dans les dernières années qui a fait qu'au niveau de l'impôt la pension alimentaire n'est plus retenue comme un revenu qui est soumis à l'impôt. Autrement dit, elle est un revenu non imposable. À l'aide sociale, la pension alimentaire est incluse dans le calcul des revenus de l'adulte alors qu'elle doit servir au bien de l'enfant.

Je vous référerais aux travaux de la commission sur le projet de loi n° 112, il y a deux ans, où il y a eu un témoignage absolument intéressant d'une jeune qui vivait la situation de vivre la moitié du mois chez son père et la moitié du mois chez sa mère, et la mère, elle ne pouvait répondre aux besoins de cette jeune-là parce que le montant qu'elle recevait de pension alimentaire était soustrait de sa prestation.

C'est ça qu'on doit éviter ici. C'est le fait de dire: La condition sociale, le niveau de revenu ne doit pas intervenir dans la décision que fait la société de considérer ? parce que c'est une considération ? qu'un revenu pour pension alimentaire ne sera pas imposable, ne sera pas considéré comme le revenu d'un adulte mais bien un revenu aux fins d'un enfant. Alors, c'est ça que dit la loi sur la pauvreté et c'est ça qu'on devrait voir arriver. L'annonce du ministre était qu'éventuellement, en 2006, on exclurait 100 $ du montant considéré. Nous, on dit: Il faut dès maintenant, pour des raisons de non-discrimination, exclure la totalité du montant. Voilà.

Mme Roy: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Labrie, M. Richard, Mme Grandmont, Mme Bélisle et M. Issalys, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Collectif pour un Québec sans pauvreté.

Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à mardi le 12 octobre, à 9 h 30. Merci.