Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Copeman): Nous sommes prêts. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat. La commission est réunie afin de poursuivre et compléter l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 2004-2005. Et en particulier, évidemment, ce matin on traite du programme 5, la Condition féminine. Je vous rappelle que l'usage des téléphones cellulaires est interdit dans la salle, alors je vous prierais d'assurer qu'ils sont mis hors tension.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bouchard (Vachon) va être remplacé par Mme Caron (Terrebonne); M. Marsan (Robert-Baldwin) par Mme Legault (Chambly). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Très bien. En ce qui concerne le déroulement de la matinée, nous avons trois heures devant nous, quelques minutes de retard. On va poursuivre, j'imagine, avec consentement, les quelques minutes après 12 h 30, hein? Consentement? Consentement? Bon. Et, à la fin, je vais réserver à peu près cinq minutes afin de faire la mise aux voix du programme 5 et l'ensemble des crédits relevant de la ministre. La façon normale ou adoptée à date, ici, à la Commission des affaires sociales ? mais tout peut se faire, hein? ? c'est de procéder à des blocs d'échange d'à peu près une vingtaine de minutes, questions, réponses incluses. Est-ce que ça convient à tout le monde? Ça convient? Bon.

Alors, sans plus tarder, souhaitons la bienvenue à Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Et évidemment on commence avec des remarques préliminaires. Vous avez un temps d'une durée maximale de 20 minutes. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, Mmes, MM. les parlementaires, merci de m'accueillir ce matin. C'est avec plaisir que je me présente devant vous, à l'occasion de l'étude des crédits budgétaires destinés notamment au Conseil du statut de la femme et au Secrétariat à la condition féminine.

Évidemment, pour moi, c'est toujours un exercice extrêmement privilégié de notre vie parlementaire, où nous pouvons en toute liberté et, je dirais, avec un peu plus de profondeur qu'à l'Assemblée nationale, certainement focusser sur certains éléments de dossiers d'importance et d'échanger sur les orientations prises par le gouvernement. Et bien sûr, au-delà des chiffres et au-delà d'un exercice de nature plus comptable, l'étude de ces crédits nous permettra de discuter des priorités à privilégier, très certainement des stratégies à mettre en oeuvre pour agir encore et encore sur les résistances et les inégalités qui sont encore vécues par un trop grand nombre de femmes dans notre société.

Même si l'égalité de droit est maintenant acquise, il nous faut, sans relâche et collectivement, travailler à l'égalité de fait. Et, comme vous le savez, et nous l'aborderons ce matin, les champs d'action en ce domaine sont fort nombreux. Et je dois vous dire que, pour nous aider à relever ce défi, je suis accompagnée ce matin par deux équipes absolument formidables qui ont, depuis tellement d'années, démontré leur collaboration, mais surtout leur très haut niveau d'expertise.

Alors, permettez-moi de vous présenter Mme Diane Lavallée, présidente du Conseil du statut de la femme, et Mme Michèle Audette, nouvellement nommée sous-ministre associée au Secrétariat à la condition féminine. Et, M. le Président, permettons-nous de la féliciter très chaleureusement parce que, mercredi soir, Mme Audette a gagné, au gala du Y des femmes de Montréal, le prix Services communautaires. Alors, nos plus sincères félicitations. La mission du Secrétariat de la condition féminine... Et, je devrais le mentionner, elle a gagné ce prix à titre d'ex-présidente des Femmes autochtones du Québec, une cause qu'elle a servie avec conviction, passion et détermination, mais surtout dans un contexte très difficile et très important pour les femmes autochtones. Alors, bravo, Michèle.

La mission du Secrétariat à la condition féminine, nous le savons, est de soutenir le développement et la cohérence des actions gouvernementales en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes au Québec, un objectif qui peut paraître vaste mais qui s'atteint par des actions continues et une adaptation des pratiques aux transformations souhaitées vers une égalité de fait. Afin de mieux coordonner et stimuler les actions en matière de condition féminine au sein de l'appareil gouvernemental, je désire non seulement développer, mais, je dirais, renforcer le réseau des responsables de dossiers dans les ministères et organismes afin de lui permettre de mieux jouer son rôle d'animateur, et certainement nous aurons l'occasion d'aborder cette question plus longuement.

J'aimerais vous dresser peut-être les points forts de l'année qui vient de s'écouler. D'abord, la politique québécoise en matière de condition féminine, Un avenir à partager, venant à échéance en 2003, le temps était venu de réévaluer les moyens pour arriver à la véritable qualité de fait à laquelle nous aspirons. Le secrétariat a donc organisé, en 2004, en février 2004, une consultation, en fait des consultations très fructueuses qui ont mené à la publication d'un document intitulé L'avenir des Québécoises, les suites des consultations de mars 2003, et qui répertorie six enjeux majeurs liés à cette atteinte de l'égalité. Ce document, bien sûr, il est enrichi d'indicateurs et de données statistiques et témoigne de l'évolution de la situation socioéconomique des femmes et des hommes au Québec depuis les 10 dernières années.

Le secrétariat a aussi poursuivi l'expérimentation de l'analyse différenciée selon les sexes, maintenant appelée «approche intégrée de l'égalité», par le biais de neuf projets pilotes, réalisés dans sept ministères. On se rappellera que le secrétariat avait reçu un mandat pour justement développer l'approche sur une base expérimentale, conjointement avec le Secrétariat du Conseil du trésor et le Secrétariat général du Conseil exécutif. Pour ce faire, il nous faut avoir accès à des donnés ventilées selon le sexe, et l'Institut de la statistique du Québec y contribue largement. Après analyse des résultats de cette période expérimentale, dont le rapport devrait sortir sous peu ? et nous l'attendons avec impatience ? nous évaluerons comment cette approche pourrait être étendue à l'ensemble du gouvernement du Québec.

n (9 h 40) n

En matière de violence faite aux femmes, je tiens à mentionner que le secrétariat a poursuivi, cette année, ses activités, principalement dans le cadre des travaux du Comité interministériel de coordination en matière de violence conjugale, familiale et sexuelle, et qui achève aussi actuellement la préparation d'un deuxième plan d'action, et j'imagine que nous aurons l'occasion d'en parler aussi ce matin.

Lors de la Conférence fédérale-provinciale-territoriale des ministres de la Condition féminine qui s'est tenue à Edmonton, en septembre 2003, les ministres ont aussi résolu, à l'instigation de la délégation du Québec, de créer un nouveau groupe de travail pour examiner les problématiques de violence et de conditions de santé vécues par les femmes autochtones partout au Canada, dossier prioritaire pour nous ici, au Québec.

Sur la scène internationale, le secrétariat a délégué, à Paris, en avril 2003, une représentante au Colloque sur la santé des femmes, Eurogin, dont un volet était consacré aussi à la violence faite aux femmes. Cette représentante a également présenté les orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle au 2e Congrès international francophone sur l'agression sexuelle, en mai 2003, à Bruxelles.

Par ailleurs, les différentes sphères de la société doivent tendre vers l'égalité dans la participation à la vie démocratique, l'accessibilité aux postes de décision. Nous aurons l'occasion, M. le Président, d'aborder ces questions sur la participation à la vie démocratique, un autre sujet fort d'actualité et d'importance. Et, au terme de cinq ans d'existence, le programme d'aide financière À égalité pour décider a été reconduit pour la période 2004-2005, tout en lui apportant, je crois, des bonifications, au niveau des critères d'admissibilité.

Parlons maintenant du Conseil du statut de la femme. 2003 a été marqué par le 30e anniversaire du Conseil du statut de la femme. Et, à titre de nouvelle ministre, comment ne pas oublier cette merveilleuse soirée, en mai dernier, au Spectrum? Je vous avoue que ce sera très certainement un des événements où je garderai un souvenir mémorable, dans ce passage ici, comme ministre, parce qu'il y avait des moments d'émotion, mais des moments qui nous relataient l'histoire de toute la marche des femmes depuis tellement d'années, toutes celles qui, avant nous, ont ouvert la voie tracée du chemin et de qui nous devons nous inspirer encore aujourd'hui. Alors, bien sûr c'était un ambitieux projet qui a été ponctué de différents événements à travers le Québec, mais qui s'est réalisé grâce à l'appui financier de nombreux partenaires, qu'ils soient publics, privés et issus du milieu syndical. Alors, bravo encore une fois.

Et je dois dire que l'action du conseil, en 2003-2004, a été marquée par une série d'interventions publiques sur les différents projets inscrits à l'agenda gouvernemental et examinés sous l'angle de leurs effets anticipés sur les conditions de vie et de travail des femmes. Et vous comprendrez que je fais référence ici à toutes les lois qui ont été adoptées en 2003. Les lois n° 7, n° 8, n° 34, n° 25, n° 21, n° 31 ont été des occasions, pour le conseil, de se prononcer.

Ajoutons à ces lois la Politique de soutien à domicile, la procréation médicalement assistée, la qualité, l'accessibilité et le financement des universités, le programme des prêts et bourses, le règlement permanent fixant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie, sans oublier le mémoire soumis en commission sur le volet Régie des rentes, sans nier la réalité des femmes, bien sûr. Et tous ces mémoires, toutes ces présentations en commission parlementaire nécessitent évidemment de travailler rapidement, avec beaucoup d'efficacité, mais aussi avec beaucoup de profondeur, dans un souci, très certainement, de défendre la cause et l'intérêt des femmes du Québec. Alors, je pense que ça a été un travail colossal, au cours de 2003, pour toute l'équipe.

Avec son bureau de Lanaudière, inauguré en novembre à Joliette, et l'ouverture, en décembre, de celui de Victoriaville, dans le Centre-du-Québec, le conseil a complété le développement de son réseau sur l'ensemble du territoire québécois, qui compte maintenant 14 bureaux et une desserte de la région Nord-du-Québec.

Par ailleurs, fidèle à sa rigueur journalistique reconnue, La Gazette des femmes, qui fête ses 25 ans d'existence en 2004, a su traiter de sujets au coeur des préoccupations des femmes et des questionnements qu'elles soulèvent pour la société québécoise. Dans la catégorie réservée aux magazines qui ont un tirage de moins de 50 000 exemplaires, le dossier thématique pour Amérindiennes ? Révolte de l'intérieur, signé par Anne Panasuk et Claire Gagnon, numéro de janvier-février 2003, a été sélectionné par le jury des Grands Prix de rédaction 2004 des magazines du Québec. Nous tenons à les féliciter pour ce magnifique travail. Et La Gazette est aussi finaliste au concours de la Fondation nationale des prix du magazine canadien, dans la catégorie Dossiers thématiques, pour le même numéro, se retrouvant ainsi en concurrence avec Canadian Geographic, Report on Business, National Post Business et L'Actualité. Très prestigieux, M. le Président.

Alors, une fois de plus, soucieux de soutenir les activités entourant l'édition 2004 de la Journée internationale des femmes, le conseil a confectionné les outils d'information et d'animation, sous le thème S'allier pour l'égalité, diffusés à travers tout le Québec.

2004-2005 sera une autre année chargée pour le conseil. Il mettra à jour la série de 14 avis sur les conditions de vie des femmes et le développement régional et local. Il produira deux nouveaux portraits dans la collection sur les femmes immigrantes et les femmes autochtones et publiera l'étude sur la maternité-études. Il entreprendra aussi des travaux sur la question des stéréotypes, les femmes et le sport et la pratique de l'activité physique, la détresse psychologique des jeunes, et collaborera avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse à une recherche sur l'accès au logement.

En février dernier, j'ai confié au Conseil du statut de la femme un double mandat: celui de définir, dans un premier temps, un concept d'égalité entre les femmes et les hommes qui soit le plus large possible et applicable en contexte québécois; et par la suite de produire un avis sur les orientations et les priorités menant à une politique gouvernementale. Il sera appuyé dans cette tâche par le Secrétariat à la condition féminine, qui établira des liens avec les ministères et les organismes du gouvernement et fournira toute l'information nécessaire à la réalisation des travaux. Pour accompagner le Conseil du statut de la femme dans ces travaux, j'ai demandé de former un comité composé de femmes externes désireuses de partager leur expertise et expérience et de prendre part à cette importante réflexion.

Afin de faire évoluer ce nécessaire débat de société, j'ai recommandé à l'Assemblée nationale de tenir une commission parlementaire sur les orientations possibles d'une nouvelle politique gouvernementale. À cet effet, nous recherchons une participation plus engagée et des alliances plus soutenues avec l'ensemble des acteurs et actrices de la société québécoise, qu'ils viennent du milieu politique, du milieu des affaires, du milieu éducatif ou du milieu communautaire, sans oublier le milieu syndical. Comme je l'ai déjà dit, je lance un appel à toutes et à tous pour un débat de fond, un débat d'enjeux, un débat d'idées avant de faire un choix de structure. C'est d'ailleurs seulement au terme de cette commission parlementaire que le gouvernement prendra des décisions sur l'organisation administrative la plus appropriée afin de poursuivre notre marche vers l'égalité.

À la lecture des travaux de la commission, une nouvelle politique gouvernementale sera proposée aux Québécoises et aux Québécois, au printemps 2005, du moins c'est ce que je souhaite, si tout le déroulement des travaux se porte bien. Il faut que le Québec conserve son rôle d'avant-garde dans la protection et l'exercice des droits, en particulier ceux qui ont trait à l'égalité entre les femmes et les hommes. D'ici là, j'ai déjà annoncé que la politique actuelle reste en vigueur.

Dès à présent, j'affirme avec conviction que la poursuite de l'égalité est l'affaire de toutes et de tous, pour que les femmes autant que les hommes puissent participer pleinement au développement social, culturel, politique et économique de la société québécoise. Il y a un an, je disais ma satisfaction devant les responsabilités qui m'étaient confiées, je m'engageais aussi à travailler sans relâche à notre épanouissement collectif. Cette année a été une année de dialogue et de réflexion. L'année qui vient en sera une de recherche de consensus et d'action. À ce titre, j'invite le plus grand nombre de personnes et de groupes à nous faire part de leurs préoccupations et de leurs commentaires lors de la commission parlementaire.

Cette démarche vise à définir comment nous pouvons accélérer l'atteinte de l'égalité de fait entre les femmes pour les femmes, entre les femmes et les hommes, et maintenir le Québec à l'avant-garde dans ce domaine. Pour ce faire, nous devons inscrire notre réflexion au coeur même de celles qui sont discutées à l'échelle internationale, en matière d'égalité des sexes. Je crois que nous devons actualiser nos approches et nos stratégies, ceci dans un esprit de modernité, d'ouverture, d'audace, mais aussi avec l'assurance de poursuivre le travail accompli par toutes celles qui nous ont précédées et de nous amener toujours plus loin sur la route de l'égalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, la parole est à vous.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, M. le Président. Je salue bien sûr Mme la ministre, Mme Lavallée, présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Michèle Audette, nouvelle sous-ministre associée au Secrétariat à la condition féminine, et félicitations aussi pour le prix que vous avez obtenu du Y. Je salue aussi Mme Lévesque, du ministère des Relations avec les citoyens, qui vous accompagne, les parlementaires qui sont avec nous et le personnel qui vous accompagne.

n (9 h 50) n

Nous sommes ici bien sûr pour entreprendre l'étude des crédits relatifs à la Condition féminine. Je dis toujours qu'être porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, ce n'est pas un dossier, c'est des convictions. Les valeurs féministes que nous défendons sont des valeurs de solidarité sociale, de justice, de respect, d'équité, mais aussi de lutte, et j'insiste, contre la discrimination systémique, il ne faut jamais l'oublier. Je me permets de souligner que l'ensemble des luttes menées par les femmes depuis plus de 30 ans bénéficient bien sûr aux femmes, mais aussi aux enfants et à toute la société, les hommes inclus. Je rappelle également que toutes les luttes pour éliminer les inégalités de fait vécues par les femmes ne se sont pas faites contre les hommes, mais plutôt avec eux, et ce, depuis le tout début du mouvement féministe. On tente aujourd'hui de faire croire le contraire. Pour moi, c'est un détournement de sens du féminisme.

L'année dernière, pour les groupes de femmes, elle ne s'est pas vraiment déroulée sous le signe du dialogue. Elle s'est plutôt déroulée sous le signe d'abord de la stupéfaction, de l'inquiétude, puis sous le signe de la colère, qui s'est manifestée lors du 8 mars dernier, lors de manifestations, les 7 et 8 mars dernier, pour souligner la Journée internationale des femmes. Colère qui s'est exprimée à cause de mesures, d'actions du gouvernement libéral antiféministes, antisociales et antisyndicales. Nous devons rappeler aujourd'hui les raisons de cette colère et plus particulièrement les décisions prises avec la bénédiction de la ministre responsable de l'application... du Conseil du statut de la femme et aussi du Secrétariat à la condition féminine. Dois-je rappeler à la ministre que le féminisme a toujours mais toujours reposé sur des valeurs d'égalité de droit et de fait pour les femmes, sur l'équité, en reconnaissant la valeur réelle du travail des femmes, sur la lutte aux discriminations systémiques que continuent de vivre les femmes en tant que femmes, sur la lutte pour contrer la pauvreté et la violence, dont elles sont les principales victimes, ainsi que sur la défense de principes de justice sociale?

Mais quelles sont donc les actions antiféministes et antisociales posées par le gouvernement libéral? D'abord, un Conseil des ministres orphelin d'une ministre en titre à la condition féminine. Le premier ministre, qui avait oublié ce poste, n'a toujours pas corrigé son erreur. Si le premier ministre ne voit pas la différence, c'est encore plus inquiétant. D'ailleurs, nous avons vu des résultats. Au premier rang, le fait de ne pas avoir de ministre en titre a affaibli directement le Secrétariat à la condition féminine face aux ministères avec lesquels il avait l'habitude de traiter directement, non sans passer par un autre ministère, soit celui des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Travailler directement d'égal à égal facilitait évidemment les résultat, puis des résultats concrets dans des législations adoptées et dans des programmes mis en place.

Par exemple, les modifications apportées à l'article 45 par la loi n° 31, facilitant la sous-traitance, auront des conséquences extrêmement négatives sur les femmes, qui occupent majoritairement les emplois qui sont visés par la sous-traitance: les emplois en buanderie, en conciergerie, cafétéria. Ça ne peut pas être une amélioration pour les femmes.

La loi n° 32, qui augmente de 40 % la facture aux parents pour les services de garde, diminue le revenu disponible de 520 $ par enfant. En quoi cette décision gouvernementale, approuvée par la ministre, est-elle un geste en faveur des femmes, en faveur du choix des femmes au travail? Est-ce un geste qui soutient les femmes et les hommes qui ont un désir d'avoir des enfants? Est-ce une action posée pour lutter contre la pauvreté, qui fait partie des luttes des femmes depuis toujours?

Par les lois n^os 7 et 8, le gouvernement empêche les femmes travaillant dans les services de garde en milieu familial et les ressources intermédiaires en milieu familial de se syndiquer. C'est une mesure antisyndicale et qui vise particulièrement des femmes. On sait que se syndiquer peut aussi permettre d'améliorer les conditions de travail. Le gouvernement sait que le statut de salariée qu'on leur refuse leur aurait donné accès à des droits, comme les normes du travail, la CSST, l'assurance-emploi, les congés parentaux. Ce n'est certes pas une percée pour les femmes, pour la qualité de vie des femmes, et pourtant la ministre a voté en faveur de ces lois.

Il ne faudrait pas oublier la loi n° 34, par laquelle le gouvernement a choisi d'évincer les femmes de la nouvelle structure de base régionale en confiant le vrai pouvoir décisionnel, c'est-à-dire qui va s'asseoir à la table, à l'instance où les femmes sont les moins présentes, c'est-à-dire le monde municipal. Je l'avais déjà dit, je le répète, par l'adoption de cette loi, on venait détruire toutes les années d'efforts, de programmes de sensibilisation, de participation aux structures régionales. La pente sera longue à remonter pour une meilleure représentativité des femmes dans les postes décisionnels. Je rappelle que la ministre a pleinement donné son aval à cette décision.

Mais d'autres mesures s'en viennent, comme les modifications annoncées à la Régie des rentes, plus précisément en ce qui concerne la rente de conjointe survivante et un nouveau mode de calcul pour les rentes. Un autre débat s'annonce effectivement, celui-là quant au concept même de l'égalité entre les femmes et les hommes. Qu'adviendra-t-il du Conseil du statut de la femme et du Secrétariat à la condition féminine? Devant la controverse engendrée par ces intentions, la ministre a choisi de gagner du temps et de confier un mandat spécial au Conseil du statut de la femme.

Il y a pourtant quelques pièges à éviter dans le débat qui s'annonce. Par exemple, il faut se tenir loin d'un détournement de sens du concept de l'égalité, défendu depuis plus de 30 ans par le mouvement féministe. Il serait également dangereux de faire croire que l'égalité de fait est atteinte pour les femmes. De plus, nous devons à tout prix éviter le piège de confondre les problèmes vécus par des individus, qu'ils soient femmes ou hommes, avec la discrimination systémique qui pénalise les femmes parce qu'elles sont des femmes. L'alliance des groupes de femmes, du Conseil du statut de la femme, du Secrétariat à la condition féminine a donné des résultats concrets au Québec, des résultats enviés dans la plupart des pays. Pourquoi s'inspirer de concepts qui sont loin d'avoir donné d'aussi bons résultats?

Mais continuons les reculs pour les femmes depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral. La politique en matière de condition féminine a été retardée de plus d'un an. La ministre nous annonce aujourd'hui qu'elle serait probablement au printemps 2005. La nouvelle politique devait entrer en vigueur dès 2004.

Le plan d'action contre la violence conjugale, qui était prioritaire, que la ministre devait nous annoncer dans les plus brefs délais, n'est toujours pas déposé.

Loin de lutter contre la pauvreté, le gouvernement libéral a augmenté les tarifs dans toutes sortes de domaines. Et que dire des familles à faibles revenus, qui ne recevront leurs chèques d'allocation familiale qu'aux trois mois, à partir de janvier 2005, alors que les augmentations de tarifs sont effectives depuis janvier dernier et se paient au mois? C'est un recul extrêmement important pour les familles les plus pauvres. Ce recul-là, il n'est pas senti encore, les gens ne l'ont pas nécessairement vu. Mais, à partir de 2005, lorsqu'ils vont se retrouver avec un chèque aux trois mois, surtout pour les familles les plus démunies ? parce que ces familles-là, les plus démunies, recevaient leur montant à chaque mois ? alors il va y avoir une différence extrêmement importante pour elles, dans la gestion de leur budget. Et, quand on a un faible budget, on n'est pas capable d'administrer sur trois mois, mais bien un mois à la fois.

Rien, jusqu'à maintenant, n'a été présenté pour donner suite au rapport Bernier, qui venait d'être déposé, qui apportait des solutions importantes au niveau du travail autonome, au niveau du travail atypique.

On peut nommer aussi les compressions importantes à l'aide financière aux études, qui transforment les bourses étudiantes en prêts et donc qui provoquent une explosion de l'endettement au niveau des personnes étudiantes, mais particulièrement, il faut le dire, chez les étudiantes et les étudiants qui ont les plus faibles revenus, puisque ce sont les bourses qui sont transformées en prêts.

Il y a eu aussi des coupures importantes en francisation, notamment dans les programmes d'insertion en français. Cela a touché directement les femmes immigrantes.

On peut parler aussi du nouveau Programme de soutien à l'emploi, qui pénalise les personnes sans enfants. Le nouveau programme Prime au travail, des calculs ont été faits, et effectivement, au niveau des personnes qui vivent seules, sans enfants, la fameuse Prime au travail se transformera par un maigre 21 $ par année.

On peut parler aussi de la coupure de 50 % de l'indexation des prestataires de la sécurité du revenu aptes à l'emploi ou encore avec des contraintes temporaires à l'emploi. Concrètement, une mère de famille avec un enfant de moins de 5 ans n'aura droit qu'à la moitié de l'indexation de sa prestation. Est-ce que c'est discriminatoire? Est-ce que c'est un encouragement à la natalité? Je souligne, en passant, que cette dernière mesure pénalise aussi les aidantes naturelles.

n (10 heures) n

De plus, les familles qui bénéficiaient de la mesure du programme APPORT et d'un tarif à 2 $ dans les services de garde verront leurs frais de garde passer à 7 $, avec l'abolition du programme APPORT et l'application des nouvelles mesures Prime au travail et Soutien aux enfants. Ces parents qui vivent avec des revenus très, très modestes absorberont donc une hausse plus grande des frais pour les services de garde que celle subie par l'ensemble des familles québécoises. Dans une lutte à la pauvreté, c'est totalement inacceptable. Et cela a été confirmé à l'étude des crédits par le ministre, je le rappelle.

Le ministre de la Famille a en effet avoué que les prestataires ayant des contraintes temporaires à l'emploi, comme les personnes de 55 ans et plus, les aidants naturels, les mères ayant des enfants de moins de cinq ans, faisaient partie des personnes dont les chèques d'aide sociale seraient indexés de 50 % seulement, à partir de janvier 2005. De plus, les familles qui bénéficiaient de la mesure du programme APPORT et d'un tarif à 2 $ dans les services de garde verront leurs frais de garde passer à 7 $ avec l'abolition du programme et l'application des nouvelles mesures Prime au travail et Soutien aux enfants. Le ministre l'a bel et bien confirmé lors de l'étude des crédits.

Je ne passerai pas non plus sous silence la promesse non tenue concernant la gratuité des médicaments pour les personnes âgées et les bénéficiaires de la sécurité du revenu. C'était un engagement du gouvernement libéral, et, quand on prend un engagement, bien on se doit de le respecter. Voilà un autre bris d'engagement qui a été fait à nouveau sur le dos des personnes les moins bien nanties.

Et nous attendons aussi encore le respect de la promesse pour le soutien aux personnes dites aidantes naturelles. Et, nous le savons tous et toutes, il est bien évident qu'il y a beaucoup plus de femmes au niveau des personnes aidantes naturelles que d'hommes.

Je rappelle aussi à la ministre les inquiétudes des organismes de défense de droits face à leur financement à partir de 2005. Pour 2004, au niveau de la SACA, les organismes de défense des droits ont vu maintenir leurs subventions. L'inquiétude est pour la suite, suite au programme triennal, là, qui se termine cette année.

Je rappelle aussi les différentes revendications ? la ministre les a soulignées tantôt ? au niveau des organismes des femmes immigrantes et des femmes autochtones.

Plus le temps passe, depuis l'élection, mais plus la liste des reculs s'allonge. Il y a deux mois, l'Assemblée nationale adoptait une motion, lors de la Journée internationale des femmes, à l'effet de réaffirmer sa détermination à poursuivre la lutte contre les inégalités de fait envers les femmes. J'avais exprimé le souhait que les membres du gouvernement relisent tous les jours cette motion ? j'avais même dit «de préférence le matin», pour éviter les erreurs ? pour que, à tout le moins, le gouvernement cesse de voter des lois et d'instaurer des programmes qui nuisent à l'égalité de fait pour les femmes. Malgré cette recommandation, malgré cette motion adoptée à l'unanimité, je dois avouer que ça n'a pas été fait. Je viens de vous présenter une série de programmes qui viennent d'être créés, qui viennent d'être instaurés, après cette motion du 8 mars, et on se retrouve avec des inégalités à nouveau qui viennent particulièrement toucher les femmes: la mesure au niveau de l'aide sociale, le programme APPORT qui élimine les services de garde. C'est évident qu'il y a eu des reculs, à nouveau.

Je poserai évidemment beaucoup de questions à la ministre. J'espère avoir des réponses satisfaisantes. Plusieurs dossiers ont été l'objet de travail au cours des dernières années, n'ont pas vu d'aboutissement au cours de la dernière période, et je souhaite que nous puissions avoir des suites dans ces dossiers-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'on est prêt à procéder aux échanges? Oui? Alors, Mme la députée de Terrebonne, pour débuter ce premier bloc de 20 minutes.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais commencer évidemment... C'est une étude de crédits, alors nous allons commencer par les crédits qui ont été accordés pour 2004-2005. C'est évident... Quand on regarde les crédits, ce qui frappe en premier lieu, c'est une réduction, une baisse, au niveau du Secrétariat à la condition féminine, cette baisse-là qui est de 303 800 $. Alors, au niveau de cette baisse de crédits, j'aurais quelques questions à la ministre, c'est-à-dire le départ de fonctionnaires, la réduction d'effectifs. Combien de personnel a été affecté par ces compressions au Secrétariat à la condition féminine? Combien de postes ont été coupés? Quelles étaient les responsabilités des personnes qui ne sont plus là? Est-ce que les personnes seront remplacées? Quelle proportion de ces postes vont être comblés? Quand ces postes seront comblés?Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, si on regarde le Secrétariat à la condition féminine, peut-être juste vous dire que la baisse réelle est plutôt de 90 000 $, et non de 300 000 $, qui a été faite effectivement au niveau des budgets de fonctionnement essentiellement, dans une rationalisation tout à fait normale, là, habituelle, qui ne touche en rien le service ou l'expertise du secrétariat. Pourquoi ce n'est que de 90 000 $? C'est parce que le budget a bonifié le report de crédits, qu'on appelle, pour la différence du montant. Donc, en termes réels, la compression qui doit être faite est de 90 000 $. Donc, c'est technique, c'est un report technique des crédits qui explique, si vous voulez, la différence. Donc, c'est ce qui a trait à la compression.

Au niveau des employés, actuellement, les personnes qui étaient en poste en 2003, il y en avait un total de 21. Actuellement, il y a deux postes vacants, trois préretraites, et il n'y a pas d'abolition de poste. L'objectif n'est pas du tout de diminuer les effectifs du secrétariat, pas plus qu'il est de diminuer sa taille ou sa capacité de bien remplir sa mission et son mandat. Donc, on peut s'attendre à ce que les postes vacants soient comblés.

Mme Caron: Le poste d'agente à l'information, ça fait maintenant presque un an, là, que le poste est vacant. C'est quand même un poste important. Vous comptez remplir les postes quand, précisément?

Mme Courchesne: Je vous dirais que c'est un poste qui devrait être comblé en cours d'année, qu'on n'a pas l'intention d'abolir d'aucune façon. Et l'avantage peut-être d'être dans un ministère ou être rattaché à un ministère... Il n'y a pas que des inconvénients, il y a aussi des avantages. Parmi ces avantages, c'est de permettre justement que le ministère puisse combler financièrement les écarts requis pour être en mesure de maintenir les postes, et ça, c'est un des postes justement qui sera comblé financièrement par le ministère et qui sera comblé dans les meilleurs délais. Alors, la nouvelle sous-ministre associée verra à mettre ça en oeuvre au niveau de son choix d'équipe.

Mme Caron: Au niveau du Secrétariat à la condition féminine, on a vraiment senti... Et ça, pour moi, c'est très clair, là, pour l'avoir vécu. C'est un véritable affaiblissement du secrétariat. Affaiblissement parce que c'était majeur de pouvoir avoir un contact direct entre la sous-ministre associée et les différents sous-ministres dans l'ensemble des politiques. C'était aussi extrêmement important de pouvoir, pour en avoir bénéficié amplement, avoir les avis directement du Secrétariat à la condition féminine sur l'ensemble des projets de loi, l'ensemble des mémoires qui étaient déposés au Conseil des ministres. Au niveau du Comité interministériel du développement social, on pouvait directement avoir les avis du Secrétariat à la condition féminine directement au CMDS, directement au Conseil des ministres et ne pas passer, transiger par un autre ministère. Et c'est ça qui s'est produit cette année.

Mme Courchesne: Absolument pas, M. le Président. Je voudrais m'inscrire en faux.

Mme Caron: C'est ce qui s'est produit cette année.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Copeman): Mesdames, nous allons procéder dans l'ordre. Il est très difficile pour les parlementaires, pour les gens qui font les transcriptions de nos débats de faire et comprendre deux personnes qui parlent en même temps. On va laisser terminer Mme la députée de Terrebonne. Je peux vous assurer, Mme la ministre, que vous aurez amplement le temps pour répliquer. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. C'était une façon de faire qui, tant qu'à moi, diminue la vision féministe, au niveau des avis et au niveau des changements qu'on doit faire. Pour moi, c'est très clair. Vous pouvez penser le contraire, on n'a peut-être pas la même vision, mais je pense que c'était un affaiblissement.

D'ailleurs, pas d'agente d'information, même les orientations et les avis pour préparer une politique à la condition féminine, qui normalement auraient dû partir du Secrétariat à la condition féminine ? ça a toujours été son mandat ? partent d'un mandat qui est confié au Conseil du statut de la femme. Et le Conseil du statut de la femme fait un travail excellent, là, ce n'est pas ce que je viens remettre en cause. Mais, au niveau d'une politique gouvernementale, ça doit partir du bras gouvernemental, qui est le Secrétariat à la condition féminine. Et la consultation qui avait été faite en 2003, février 2003, et les documents qui avaient été envoyés en novembre, décembre 2002 avaient vraiment permis de faire la consultation. C'était le Secrétariat à la condition féminine qui la faisait, ce n'était pas le Conseil du statut de la femme. Et je pense que c'est un détournement de la mission qui devait partir du bras gouvernemental.

À cet égard-là, la ministre nous a dit qu'elle avait l'intention de fortifier le réseau des répondantes parce que le Secrétariat à la condition féminine est aussi l'organisme qui s'assure du lien qui maintient le réseau des répondantes en condition féminine dans chacun des ministères. Alors, j'aimerais que la ministre me dise combien de rencontres se sont tenues cette année avec le réseau des répondantes en condition féminine dans les différents ministères.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, vous me permettrez effectivement d'apporter quelques remarques et commentaires sur le long préambule de la collègue, de la députée de Terrebonne sur le mode de fonctionnement du secrétariat.

Je pense que c'est franchement ne pas avoir suivi effectivement le déroulement de toutes les activités du secrétariat depuis un an. D'abord, la sous-ministre associée, qui est à ma droite... Si vous avez remarqué, c'est elle qui est assise à ma droite ce matin, et personne d'autre qu'elle. Je peux vous assurer, M. le Président, que la sous-ministre a accès en tout temps à tous ses collègues vis-à-vis et du ministère et de tous les ministères et organismes. Il n'y a aucune interférence. La sous-ministre en titre du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ne s'assure que du suivi budgétaire et du suivi normal administratif de quelque secrétariat que ce soit. Ça s'arrête là.

En ce qui a trait aux orientations, qui a trait aux discussions, qui a trait aux décisions à prendre, aux avis à émettre, la sous-ministre associée est en lien direct avec la ministre qui est devant vous. Non seulement ça, dans toutes les réunions de direction du ministère, la sous-ministre associée à la condition féminine est aussi présente à ces rencontres de direction, donc encore là au premier plan, au premier niveau. Il n'y a jamais d'interférences, de complications, de longueurs, de délais. C'est direct. C'est aussi direct avec mon cabinet. Elle n'a pas à demander la permission à quiconque pour avoir à communiquer une information au cabinet de la ministre.

En ce qui a trait aux avis, aux différents comités ministériels, en aucun temps un comité ministériel n'a été privé d'un avis du Secrétariat à la condition féminine. Encore là, aucun délai, aucune complication. C'est direct.

Je pense, M. le Président, là, qu'il faut arrêter encore une fois de donner la perception que les choses sont ce qu'elles ne sont pas. Et, moi, ça me déçoit énormément de voir qu'on véhicule des interprétations de ce qui n'est pas la réalité. Et on a beau le dire, l'expliquer... Et la sous-ministre est extrêmement présente. Elle arrive. Elle fait le tour de son jardin. Il faut lui laisser au moins cette chance et ce temps, hein? Mais je dirais qu'au contraire l'objectif est de renforcer ce secrétariat.

Quand nous sommes arrivés, il y a un an, M. le Président, là, le réseau des répondantes, là, il n'était pas plus actif qu'il l'est aujourd'hui. Non, je m'excuse, il n'était pas plus actif qu'il l'est aujourd'hui, et il n'y a pas eu de directive ou de direction de donnée pour changer cette façon de faire, au contraire. Ce que nous devrons faire, c'est de réévaluer leur mandat, de demander à tous les ministères et organismes de faire en sorte que les répondantes jouent un rôle beaucoup plus proactif, un rôle de contenu beaucoup plus étendu, et certainement il faudra faire le lien entre le rôle des répondantes et effectivement l'approche intégrée selon les sexes ou l'analyse différenciée selon les sexes. Je pense qu'il y a là et qu'il y aura là une belle occasion pour mettre en valeur toute l'expertise des répondantes de l'ensemble du réseau et de l'ensemble des ministères.

Alors, M. le Président, j'apprécierais qu'on ne complique pas de façon... et selon l'interprétation, des intentions qui ont l'air tout à fait bureaucratiques, alors que dans les faits cette volonté d'aplatir les liens et les hiérarchies est tout à fait présente au sein du ministère et du secrétariat qui relève de la ministre. Voilà.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, je remarque que la ministre nous parle de l'arrivée de la nouvelle sous-ministre comme si on recommençait complètement à neuf. Mais elle a quand même eu une sous-ministre associée depuis qu'elle est en poste, qui a eu un travail à faire et qui avait une expertise, une expérience, de grandes connaissances, Mme Pauline Gingras, qui a fait un travail remarquable tout au long qu'elle a occupé ce poste, qui a pris sa retraite maintenant. Mais ce travail-là se faisait et... Bon. Ou c'est peut-être un petit peu comme lorsque j'avais questionné la ministre sur la réaction des groupes de femmes au niveau de différentes lois. Elle disait que les groupes de femmes étaient parfaitement d'accord, alors que les groupes de femmes n'étaient pas d'accord. Mais je pense qu'il y a eu un affaiblissement.

D'ailleurs, je n'ai pas eu de réponse à la question: Combien y a-t-il eu de rencontres du réseau des répondantes cette année?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, il y en a eu deux, et il y en aura une en juin prochain, juin voulant dire dans quelques semaines.

Mme Caron: Est-ce qu'elle peut me dire les dates des rencontres qui ont eu lieu?

Mme Courchesne: On pourra vous communiquer, d'ici... Avant la fin du trois heures de rencontre, on vous communiquera ces dates, M. le Président.

Mme Caron: Merci. À quelques reprises, la ministre, dans son discours même et encore tantôt, a parlé de l'analyse différenciée selon les sexes et de l'approche intégrée de l'égalité comme si c'était la même chose. D'ailleurs, dans les réponses aux questions particulières que nous avons présentées, on nous a dit que dorénavant l'analyse différenciée selon les sexes, ça s'appelait l'approche intégrée de l'égalité, alors que ce sont deux approches différentes, et j'ose même dire que c'est deux approches qui seraient nécessaires et complémentaires tout à fait.

n (10 h 20) n

On sait qu'il y a eu neuf projets d'expérimentation qui ont eu lieu dans sept ministères. Le rapport aurait dû être déposé, là, il y a déjà quelques mois, parce que les projets pilotes... C'étaient des projets pilotes. C'était terminé, là, au moment où nous avons quitté. Il y avait même un mémoire qui avait été adopté au conseil... au CMDS au niveau de... pour étendre à l'ensemble des ministères, là, ces projets. Il y a eu de la formation, dans les différentes ministères, au sujet de l'analyse différenciée selon les sexes. On sait que ça a donné d'excellents résultats. Ça a même eu des effets au niveau des autres organismes à l'extérieur, c'est reconnu dans le bilan qu'on nous présente. Il y a 8 millions de dollars qui ont été investis. On a commencé en 1997 à travailler au niveau de l'ADS. On a eu un programme de trois ans qui a été lancé aussi en mars 2002 pour de la formation comme telle.

Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose. Toutes les chercheures féministes vous diront que ce n'est pas la même chose, qu'on a besoin des deux. D'ailleurs, dans une des réponses, on nous dit qu'effectivement on a changé le terme, tout simplement. D'ailleurs, dans la loi sur la lutte à la pauvreté, c'est clairement indiqué qu'on va faire l'analyse différenciée selon les sexes, alors est-ce que la ministre va faire modifier la loi sur la lutte à la pauvreté?

Et par contre on nous dit: Ce rapport ? le rapport qui va être déposé sur l'ADS ? devrait contribuer à la réflexion sur le concept de l'égalité et sur les orientations gouvernementales, le mandat qui a été confié par la ministre au Conseil du statut de la femme. L'avenir de l'ADS, dans ses modalités d'implantation et d'application, devra être débattu au moment de la commission parlementaire annoncée par la ministre, qui se tiendra à l'automne 2004. Alors, d'un côté, on nous dit: On a changé le terme. De l'autre côté, on nous dit: La réflexion n'est pas faite, elle va se faire au moment où on va aller en commission parlementaire. Alors, moi, j'aimerais entendre la ministre sur l'analyse différenciée selon les sexes et sur l'approche intégrée de l'égalité.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il est intéressant de noter que la députée de Terrebonne nous informe que les travaux sur l'ADS ont débuté en 1997. Or, son parti a été au pouvoir jusqu'en avril 2003. Pouvez-vous m'expliquer, M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé durant six ans, pourquoi ça a pris six ans avant de pouvoir prendre une décision sur une implantation définitive de l'analyse différenciée selon les sexes, et que là, nous, après à peine un an, où on est en train de redéfinir dans quel cadre nous allons introduire cet outil que je juge tout à fait pertinent et intéressant, alors que sept ministères participent, certains sont en train de finaliser la préparation de leur rapport et que nous prendrons une décision quand nous aurons les sept rapports? Mais, M. le Président, permettez-moi de m'interroger sur le leadership de la ministre de l'époque qui, six ans plus tard, n'a pas été capable de proposer à son gouvernement d'adopter de façon définitive cet outil qu'on juge aujourd'hui si important.

Je vous dirais, M. le Président, que toutes les féministes du secrétariat et du Conseil du statut de la femme sont tout à fait... Et ce sont ces mêmes professionnelles qui ont cette expertise, qui ont tout à fait recommandé à la ministre de changer l'appellation «analyse différenciée selon les sexes» pour «approche intégrée de l'égalité». J'aimerais que la députée de Terrebonne me dise en quoi elle juge que ces deux approches ne sont pas les mêmes. Bien sûr, quand on développe des outils, quand on développe des analyses comme celle-là, on peut retravailler, adapter pour une mise en oeuvre qui soit plus près de notre réalité. Mais je vous dirais que... Et là je me réfère aux professionnelles, entre autres, du Secrétariat à la condition féminine, qui ont même dit regretter de ne pas, dès le départ, avoir utilisé le terme «approche intégrée de l'égalité» plutôt qu'«analyse différenciée selon les sexes».

Qu'on se comprenne bien: ce qui est important, c'est de pouvoir obtenir des données ventilées selon les sexes, pour être capables, lorsque nous prenons des décisions gouvernementales, lorsque nous proposons des projets de loi, pour que nous soyons en mesure, de façon éclairée, de bien identifier les conséquences, et pour les uns et pour les autres, des décisions que nous prenons. Donc, j'aimerais comprendre le sens de la question de la députée de Terrebonne lorsqu'elle dit que ce sont deux choses totalement différentes. Encore une fois, je ne crois pas que l'appellation ou le choix du terme remette en question la pertinence de l'outil.

Bien sûr, depuis que je suis en poste, je suis intéressée par la question de l'égalité, par le sens du terme «égalité», par la largeur de la définition du concept de l'égalité, pour s'assurer qu'effectivement nous sommes en mesure de bien comprendre toute cette dimension. Mais je vous dirai que, aussitôt que ces rapports, qui sont presque en voie d'être terminés, là... Je vous dirais que, au MSSS, il y a une publication qui est presque terminée; au MCC, le rapport a été diffusé; au ministère de l'Éducation, il a été déposé à l'interne; à Emploi, Solidarité, il est à être finalisé; au ministère des Transports, il est à être finalisé; au MRCI, il est évidemment assez avancé. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on ne prendra pas, M. le Président, un autre six ans pour décider si cet outil doit dorénavant faire partie de notre processus décisionnel, comme gouvernement.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Oui? Bien, vous pouvez... Sur le même sujet, je vous permettrais de poursuivre. Si vous souhaitez changer de sujet, je vais aller à ma droite.

Mme Caron: O.K. Très, très brièvement. C'est un peu confus. La ministre me dit que nous aurions dû l'étendre avant d'avoir eu les rapports. Nous, ce que nous avons fait, là ? nous y croyons ? nous avons fait les projets pilotes, nous les avons donnés dans sept ministères, neuf projets d'expérimentation. La ministre nous dit, elle, qu'elle ne peut pas l'appliquer encore intégralement, parce qu'elle n'a pas encore les rapports, mais qu'elle ne comprend pas que, nous, on ne l'ait pas appliqué intégralement. C'est pour le moins surprenant.

J'aimerais aussi apporter une précision extrêmement importante. La ministre nous a dit que l'important, c'était d'avoir des données ventilées. Bien, justement l'analyse différenciée selon les sexes, c'est d'aller beaucoup plus loin. Si on ne prend que des données ventilées, ce n'est pas ça qui est l'importance. On a les données ventilées, mais, si on ne les analyse pas, ces données ventilées, pour voir les conséquences de chacun des programmes, de chacune des lois, ça donne les résultats que ça a donné à l'automne. Et ça donne les résultats que ça donne dans les programmes qu'on retrouve. Quand on ne prend que les données ventilées, on peut même au contraire venir nuire à la cause des femmes.

Alors, moi, je pense que ce n'est pas la même chose. Nous aurons à faire évidemment le débat longuement. Là-dessus, je lui conseillerais de peut-être travailler, de rencontrer Mme Pierrette Bouchard, qui est une chercheure renommée, qui connaît très bien le domaine.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, d'abord, juste vous dire que ce n'est pas encore une fois ce que j'ai dit. La députée de Terrebonne a l'interprétation tellement facile de mes propos. Ce que j'ai dit, et je le répète: Comment se fait-il que le précédent gouvernement a attendu six ans pour exiger que les rapports soient terminés? C'est ça, la question. Ce n'est pas de dire qu'ils ne pouvaient pas le faire parce qu'ils n'avaient pas les rapports. Quand on a du leadership puis quand on suit son affaire, on s'assure qu'il y a un calendrier qui est respecté et que les travaux sont accélérés, d'une part. C'est la question que je dis.

n (10 h 30) n

D'autre part, effectivement on aura l'occasion de reparler de l'analyse différenciée sur les sexes. Ce n'est pas en deux minutes que je vais pouvoir échanger avec la députée de Terrebonne sur ce que contient effectivement l'analyse, et elle n'a pas à m'expliquer que ce n'est pas uniquement des données ventilées, mais encore faut-il être capable et en mesure de les analyser. Je pense que c'est très réducteur, M. le Président, et que mon propos et que les décisions que nous aurons à prendre avec toutes les personnes... Et elle est en train de me dire que, au secrétariat et au Conseil du statut de la femme, il n'y a pas encore suffisamment d'expertise pour bien nous conseiller dans ces domaines, alors que, il y a quelques minutes, elle me disait qu'on ne faisait pas suffisamment appel à toute l'expertise de ces équipes que je respecte profondément.

Et vous saurez, M. le Président, qu'effectivement les rencontres avec des universitaires sont aussi faites, y compris Mme Bouchard, pour voir et s'assurer que l'outil que nous développerons sera aussi un outil qui sera facile d'utilisation, avec toute la pertinence requise, sans enlever d'éléments qui biaiseraient les analyses, mais qu'il y ait, auprès des fonctionnaires qui auront à l'utiliser et le personnel qui aura à l'utiliser, à faire des analyses... sera suffisamment flexible, accessible et apportera les résultats auxquels on s'attend. Et ça ne prendra pas six ans.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Chambly et adjointe parlementaire à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, la parole est à vous.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je vous salue, Mme Lavallée, Mme Audette, et je vous félicite aussi pour votre prix. Mme Lévesque, bonjour. Et je salue aussi tous ceux et celles qui sont ici avec nous ce matin.

M. le Président, je dois vous dire que les propos d'introduction de Mme la députée de Terrebonne me font tressaillir. Je m'inscris tout à fait en faux de ses propos, lorsqu'elle dit notamment que... ou lorsqu'elle suggère que la performance du Secrétariat à la condition féminine aurait été limitée du seul fait de l'absence du titre spécifique de la ministre. Or, moi, j'estime avec respect que, sous l'excellente gouverne de Mme Lavallée, cette année, l'année qui vient de se terminer, là, a été au contraire très, très, très prolifique.

Et, à preuve, on n'a qu'à... Pour illustrer un peu mes propos, je me réfère aux publications qui ont été produites par le Conseil du statut de la femme ? puis je fais l'exception de la Gazette, bien sûr, et de l'Info-Région. Mais, cette année, il y a un avis de produit sur le document de consultation Scénario de développement et de financement pour assurer la pérennité et l'accessibilité et la qualité des services de garde; un autre avis a été rédigé sur les Commentaires sur le projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux; un avis sur les Commentaires sur le projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional; un autre avis sur Maintenir le soutien financier aux études et s'adapter aux nouvelles réalités; Les études, l'enseignement et la recherche universitaires: enjeux émergents pour les femmes. Mémoire à la commission parlementaire sur la qualité et l'accessibilité de financement des universitaire; un autre avis, celui-là, Adapter le Régime de rentes, sans nier la réalité des femmes. Mémoire sur le document de consultation Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec, etc. Bon. Alors, je pense qu'il faut reconnaître le dynamisme et les compétences, et je me permets de le saluer.

Autres propos pour lesquels je m'inscris en faux, quand la députée de Terrebonne nous dit que notre programme de bourses d'études n'est pas ce qu'il devrait être, permettez-moi de vous dire qu'il est encore le plus généreux, notre programme de bourses d'études, le plus généreux au Canada, qu'il a l'intelligence d'être adapté, en bout de piste, à la capacité de payer des étudiants: voilà là une mesure très positive.

On nous dit aussi qu'il y a des coupures au niveau de la francisation. On sait bien qu'il y a 5 millions de dollars qui vont être investis, que Mme la ministre va déposer sous peu un plan d'action en matière d'immigration qui sera assorti des mesures nécessaires et des ressources nécessaires pour sa mise en place.

Mme la députée de Terrebonne nous a dit tantôt que notre plan de la lutte contre la pauvreté n'était pas satisfaisant, M. le Président: 2,5 milliards de dollars sur cinq ans; pour le soutien aux enfants, plus de 1 milliard; 329 millions au logement social. Je ne crois pas que, pendant les neuf ans que le Parti québécois a été au pouvoir, jamais, jamais ils sont arrivés avec un plan d'action qui soit aussi généreux et aussi positif pour les gens qui en ont le plus besoin.

Donc, vous comprendrez, là, que je n'ai relevé que quelques propos de Mme la députée de Terrebonne, mais je pense qu'on pourrait en parler encore plus longuement.

Ça m'amène, Mme la ministre, à vous parler de votre plan d'action à l'immigration. Et j'aimerais vous entendre... en fait, peut-être les mesures générales que vous comptez introduire pour les femmes immigrantes.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, me permettez-vous, avant de répondre à cette question, de donner les dates de réunion du Réseau de répondantes? En fait, il y en a une de plus que ce que je vous ai dit tout à l'heure: 13 mai 2003, 9 octobre 2003, 25 novembre 2003, et la prochaine se tiendra le 22 juin 2004. Et je serai présente à celle du 22 juin 2004.

Alors, M. le Président, effectivement j'ai eu l'occasion, au cours de la dernière année, de rencontrer énormément de femmes immigrantes mais aussi d'associations, de groupes, d'organismes qui s'occupent plus précisément des femmes immigrantes. Et nous devons convenir toutes ensemble que c'est une situation, dans certaines communautés, qui est fort, fort préoccupante, préoccupante parce que plusieurs vivent dans un isolement, pour toutes sortes de raisons que nous n'avons pas ou que je n'ai pas à juger ce matin, mais qui se retrouvent laissées à elles-mêmes, qui parfois ? et, quand on parle de francisation, c'est un bon exemple ? ont peine à se présenter à des cours de français. Donc, si elles ne peuvent maîtriser la langue, ne peuvent communiquer et si elles sont aux prises avec des situations extrêmement difficiles, parfois de violence, parfois d'abandon, bien, si elles ne peuvent pas communiquer, elles ne peuvent pas connaître leurs droits, elles ne peuvent pas faire appel aux bons intervenants qui puissent leur venir en aide. Alors, je vous dirais que notre première préoccupation est certainement de trouver des façons de rejoindre ces femmes qui vivent totalement isolées.

Il faut aussi être en mesure de créer ce lien de confiance ou d'être en mesure de faire en sorte que nous pouvons les soutenir lorsqu'elles sont aux prises avec des situations beaucoup plus difficiles. Parce que, même si elles peuvent communiquer, même si elles parlent français, elles sont souvent soumises au silence. On a beaucoup de difficultés à les rassurer quant à la protection que nous pouvons leur donner et leur offrir dans de telles situations. Donc, dans ce sens-là, il y aura aussi au fond des mesures qui... et on travaillera encore plus étroitement avec différents organismes dans certains quartiers. On va commencer, si vous voulez, par le biais d'une échelle territoriale, où on sait déjà, par notre connaissance, qu'elles s'y retrouvent en plus grand nombre. Donc, avec différents intervenants, on sera en mesure d'essayer de les rejoindre. Donc, vous comprenez que ce sera par le biais d'une approche beaucoup plus personnalisée que nous essaierons de les rejoindre.

Je vous dirais aussi que, dans le cas des parrainages, par exemple, il y a des délais qu'on essaiera de réduire, et on essaiera de revoir tout le processus, là, qui traite des demandes d'engagements dans le cadre du Regroupement familial, pour s'assurer qu'effectivement elles sont mieux soutenues et plus rapidement par, donc, un environnement élargi, que ce soit par le biais des communautés culturelles où encore là par des intervenants du milieu. On va accroître les liens avec les CLSC, par exemple, accroître les liens avec tous les services sociaux qui sont en mesure et qui développent de plus en plus une expertise spécifique aux représentantes des communautés culturelles pour encore là essayer de les réassurer à cet égard-là.

n (10 h 40) n

Il y a des organismes, je pense à Petites-Mains, par exemple, dans Côte-des-Neiges à Montréal, où ces femmes qui ont tendance à être plus isolées se retrouvent deux ou trois après-midi par semaine, apprennent la couture, la couture industrielle, mais surtout se retrouvent pour fraterniser, développent des liens d'amitié et de confiance, tout en apprenant le français. Et donc cet organisme s'assure aussi, en lien avec le reste de la famille ? les enfants, le mari, le conjoint ? que, sur une période de quelques mois, il y a une meilleure ouverture pour peut-être permettre à la femme d'avoir un emploi que ce soit à temps partiel ou à temps plein, mais disons que ça commence souvent par le temps partiel, avec des employeurs qui encore là embauchent très majoritairement de ces femmes immigrantes, donc connaissent bien les dynamiques, apportent une attention, je dirais, peut-être plus personnalisée, bien sûr, mais plus au fait, plus sensible à la réalité de ces femmes, pour essayer de leur faire faire un pas de plus vers une certaine autonomie, au fond, et ça, toujours dans le respect de notre fonctionnement et de nos valeurs. Alors, c'est toujours cet équilibre entre ce choc des traditions, ce choc des valeurs entre communautés mais qui donne ? en tout cas, c'est l'expérience de certains de ces organismes ? qui commence à donner des effets positifs.

Alors, le plan d'action verra à soutenir peut-être un plus grand nombre de ces organismes et encourager ces organismes à poursuivre leurs spécialités, si vous voulez, dans l'expertise et dans l'approche, pour ces femmes.

Mme Legault: Je peux poursuivre sur un autre sujet?

Le Président (M. Copeman): Absolument. Absolument.

Mme Legault: Merci. J'aimerais vous entendre, Mme la ministre, sur le plan d'action qui concerne la violence conjugale. Je sais que c'est un sujet qui vous tient énormément à coeur, vous l'avez abordé dans vos notes d'introduction. Est-ce que vous pouvez nous faire part de la situation maintenant?

Mme Courchesne: Oui. Alors, avec plaisir, M. le Président, parce que le plan d'action est terminé. Il est encore dans les différents ministères pour approbation. Mais, M. le Président, vous me permettrez ce matin de vous annoncer que j'ai rencontré cette semaine mon collègue le nouveau ministre de la Justice et que nous avons convenu que la ministre responsable de la Condition féminine, dorénavant, coprésiderait le comité ministériel avec le ministre de la Justice. Alors, je dois vous dire que je suis particulièrement heureuse du dénouement de cette situation. Je remercie mon collègue ministre de la Justice de même que son équipe d'avoir accepté cette coprésidence, que je juge tout à fait proactive et tout à fait dans la bonne direction.

Alors, encore une fois, M. le Président, lorsqu'on croit que la ministre qui n'a pas de titre n'est pas capable d'influencer et n'est pas capable d'agir et de participer à certaines élaborations de politiques forts importantes, je pense qu'au-delà des titres regardons plutôt les résultats et que jamais un titre ne m'empêchera de défendre et de poursuivre la cause des femmes, particulièrement dans un sujet aussi fondamental et prioritaire que le plan d'action contre la violence conjugale. J'avais mentionné que c'était une priorité. Ça n'a pas pris six ans pour accoucher de ce deuxième plan: il est, après à peine un an, en voie de terminer.

Et je pense qu'on doit aussi encore là rendre hommage aux équipes qui y ont travaillé, mais rendre hommage à Hélène Cadrin et Manon Gagnon, du Secrétariat à la condition féminine, et Manon du MRCI. Un autre bel exemple, M. le Président, que le secrétariat n'est pas affaibli, que l'expertise fournie par le secrétariat n'est pas affaiblie, qu'elle est prise en considération, qu'elle est reconnue, qu'elle est reconnue par les autres ministères de ce gouvernement. Et c'est grâce à leur bon travail qu'effectivement, aujourd'hui, on va pouvoir dorénavant coprésider... Parce qu'il y aura des suites. Un plan d'action, il doit toujours être en évolution. Il faudra voir à sa mise en oeuvre; le comité interministériel va demeurer.

Alors, une autre preuve, M. le Président, qu'au fond ce qu'on reconnaît, au gouvernement, c'est l'excellence et le professionnalisme des gens qui travaillent autour de nous et que je suis très, très fière de pouvoir annoncer ce matin que la ministre responsable de la Condition féminine va coprésider, avec son collègue ministre de la Justice, les travaux du plan d'action pour lutter contre la violence conjugale. Donc, bien sûr, comme je vous dis, ce plan est à l'étape de l'approbation, et j'espère que nous pourrons en faire l'annonce et concrétiser les mesures qui nous sont recommandées dès l'automne prochain.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Legault: Merci. Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je comprends très bien que la députée de Chambly ait confondu le Conseil du statut de la femme avec le Secrétariat à la condition féminine, là. J'avoue que je le comprends parce que, dans les remarques préliminaires, quand vous les relirez, de la ministre, effectivement elle a parlé longuement du Conseil du statut de la femme et des avis du conseil, donc, et beaucoup moins au niveau du Secrétariat à la condition féminine.

D'ailleurs, effectivement le Conseil du statut de la femme a célébré ses 30 ans l'an dernier, mais le Secrétariat à la condition féminine célèbre cette année ses 25 ans. Ça, on ne l'a pas entendu, mais c'est effectivement... c'est 25 ans cette année. Et, oui, il y a une expertise extrêmement importante là, et ils ont toujours eu une crédibilité au niveau des ministères. Et je trouve déplorable qu'effectivement, malgré cette grande crédibilité, bien les choses se passent différemment parfois.

Je voulais aussi... le sujet sur lequel je voulais commencer à parler, c'était le plan d'action violence conjugale. Donc, la ministre nous en a déjà parlé, je vais donc aller sur... au niveau violence, l'autre élément que je voulais aborder, toute la question... le suivi et les orientations en matière d'agression sexuelle. J'aimerais savoir où en est le suivi. Ces orientations-là étaient extrêmement importantes, on les a travaillées dans les différentes régions du Québec. Est-ce qu'il y a eu une évaluation? Est-ce qu'il y a des mesures qui vont être présentées au niveau de ce plan-là?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de vous dire qu'effectivement il y a un plan... un rapport-synthèse qui va porter sur la mise en oeuvre de ces orientations gouvernementales en matière d'agression sexuelle et du plan d'action, là, qui contenait 59 engagements qui s'y rattachaient. Donc, l'évaluation de ce plan d'action sera disponible au cours du mois de juin qui vient. On est là aussi à la rédaction finale.

Je dois vous dire que j'ai aussi eu et mes collègues, différents collègues ? Justice, Santé ? ont eu des rencontres avec les CALACS à cet égard-là, pour voir à la suite des choses, parce que... qu'on soit en mesure, là comme dans le dossier de la violence conjugale, de poursuivre une action déterminante à cet égard-là. Fortes de ce rapport d'évaluation, on poursuivra les consultations avec les CALACS et faire en sorte qu'on puisse discuter des suivis à accorder. Vous savez qu'il y a un Comité tripartite Femmes et Justice, là, pour le volet des agressions à caractère sexuel. Donc, on doit certainement faire le point pour poursuivre dans cette voie-là.

Puis, je vous dirais aussi que, bien sûr, la violence conjugale et l'agression sexuelle ne sont pas nécessairement deux problématiques identiques, là, hein, on s'entend, mais, par contre, d'un point de vue gouvernemental, dans mon esprit, elles doivent avoir égale importance. Ça, j'ai toujours tendance, quand je parle à mes collègues, de ne jamais parler de l'un sans l'autre, c'est-à-dire toujours rappeler, d'une part, que c'est deux problématiques différentes et que, d'autre part, elles doivent, dans les décisions que nous avons à prendre, revêtir la même importance.

n (10 h 50) n

Vous dire aussi qu'en 2003-2004, une trentaine de centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel ont vu leur financement consolidé. Ça, c'est une demande qu'ils avaient depuis longtemps et que notre gouvernement, parce qu'ils avaient... qui ont vu leur financement consolidé... Certains n'avaient pas... Ils n'étaient pas tous sur le même pied d'égalité, en termes de financement. Alors, mon collègue de la Santé a donc, dans son budget, vu à ce que le réajustement soit apporté, et que tous les financements de base des CALACS soient les mêmes, et que... Il y a six nouveaux CALACS à travers le Québec, et il y aura un démarrage, là, d'à peu près... on accordera un montant additionnel de 20 000 $ à ces six nouveaux CALACS, pour que le financement soit porté à 120 000 $. Et ces six nouveaux CALACS verront leur parité de financement ajustée aux autres d'ici les deux ou trois prochaines années.

Donc, il y a tout ce rattrapage, là, qui est fait à l'intérieur du budget 2004-2005, une forme non seulement de consolidation de financement, mais, je vous dirais, M. le Président, tout aussi important, la reconnaissance de l'importance du travail des CALACS à travers le Québec et de ces femmes exceptionnelles qui voient à accueillir souvent ces femmes en détresse.

Mme Caron: Oui. Merci, M. le Président. Justement, sur les CALACS, lors de la Marche mondiale des femmes, c'était un des éléments importants qui avaient été réalisés: on avait fait passer les CALACS de 100 000 $ à 200 000 $ pour leur donner une consolidation importante. Nous avions créé six nouveaux CALACS, ceux dont vous avez parlé: Lévis, Roberval, Mont-Laurier, Sainte-Agathe, Terrebonne, l'Ouest-de-l'Île de Montréal et la Malbaie. Par contre, ces six nouveaux avaient eu comme implantation un budget de 100 000 $ avec l'engagement que, dès la consolidation, on les mettrait au même niveau que les autres, c'est-à-dire 200 000 $. Donc, ces CALACS là s'attendaient cette année à avoir leur consolidation.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux a effectivement confirmé, lors de l'étude des crédits, qu'il ajoutait un 20 000 $ à chacun de ces CALACS. Mais c'est sûr qu'avec 120 000 $ ces CALACS là ? je pense en particulier à ceux où il y a un gros bassin de population, je pense à Terrebonne, tout le sud de Lanaudière, qu'il doit couvrir, ou à Lévis ? c'est évident que ces CALACS là, au nombre de demandes qu'ils reçoivent, le 20 000 $ additionnel, là, elles ne seront pas capables de maintenir les mêmes services que les autres CALACS vont donner, c'est certain.

Puis l'échelonnement sur trois ans ? parce qu'ils nous parlaient... c'est ça, de deux à trois ans, là, d'échelonnement ? c'est évident qu'il faut que la ministre puisse essayer de l'accélérer au maximum, parce que l'écart, là, pour offrir les mêmes services avec un bassin de population... Je me souviens que, pour certains groupes, là, ça peut être de 30 000 personnes qu'ils doivent s'occuper, donc c'est énorme, puis le 20 000 $, bien, ne sera évidemment pas suffisant.

Quand on se parle de violence, on parle aussi de l'importance du plan d'action, mais on parle aussi que souvent le problème des victimes, c'est qu'elles n'osent pas quitter un logement, hein, parce qu'elles ne peuvent pas résilier le bail. Les travaux avaient été largement commencés là-dessus, la solution était trouvée, et c'était par l'IVAC qu'on devait... il fallait aller chercher l'argent nécessaire ? ça peut être au moins 1,5 à 2 millions, là ? pour compenser le bris du bail.

D'ailleurs, au niveau du Code civil, c'est déjà prévu qu'un locataire peut résilier son bail, là, s'il a un loyer... un logement à prix modique, si la personne a un handicap, s'il s'agit d'une personne âgée qui s'en va dans un centre d'hébergement de soins de longue durée. Bon. Et c'est par cet article 1974 du Code civil qu'on pourrait apporter la modification. Je sais qu'il y avait un accord, là, du côté de la Justice, il y avait un accord du côté de l'Habitation, mais il fallait trouver l'argent pour compenser. Donc, le ministre de la Justice, à l'époque, avait décidé que c'était par l'IVAC qu'on devait aller le chercher.

Alors, j'aimerais savoir de la ministre... Bon. Là, c'est un nouveau ministre de la Justice, alors est-ce qu'on devrait pouvoir... Parce qu'on lisait, dans le journal, que l'ex-ministre de la Justice nous disait que ce projet-là, le projet de révision du régime d'Indemnisation des victimes d'actes criminels, l'IVAC, demeurait bloqué au Conseil du trésor depuis le 18 décembre dernier, donc cinq mois. Alors, est-ce que la ministre pense que le Conseil du trésor et le nouveau ministre de la Justice, là, vont débloquer le projet? Et est-ce que, dans les modifications, il y a cette modification pour les femmes victimes de violence?

Mme Courchesne: Alors, Mme la vice-présidente, ce sujet faisait partie de l'ordre du jour de ma rencontre avec le nouveau ministre de la Justice. Effectivement, cette mesure devrait passer par l'IVAC. Je vous rappelle que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, du précédent gouvernement, avait fait une tentative pour justement faire accepter cette mesure pour laquelle il n'y avait pas l'argent pour indemniser les propriétaires, et qu'elle n'a pas réussi à faire passer auprès de son gouvernement cette mesure parce que son gouvernement n'a pas débloqué l'argent pour que ça se fasse de cette façon-là aussi.

Le nouveau ministre de la Justice a annoncé qu'il poursuivrait avec la réforme de l'IVAC, mais force est de constater que ce sera plutôt à l'automne que maintenant, étant donné que la session se termine. Donc, c'est toujours un sujet très important pour lequel je crois que nous devons faire des pas en avant, parce que je crois que cet article permettrait... et c'est une conviction personnelle que j'ai, qui n'engage pas le gouvernement, mais j'ai la conviction personnelle que cet article pourrait certainement sauver des vies. Et c'est ce qui me guide dans la défense de cet article-là. Et, moi, ce que j'ai dit au ministre de la Justice: Ne serait-ce que sauver une seule vie, c'est déjà très important; c'est une femme de plus qui reste en vie plutôt que, malheureusement, se retrouver dans une situation définitive mais désespérée. Alors, c'est un engagement que je prends de poursuivre la défense de cet argument. Ce sera au gouvernement d'en décider.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je rappellerais que ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait effectivement trouvé la solution et convaincu son collègue d'aller chercher un 20 $, là, au niveau de l'immatriculation, pour le mettre dans le Fonds de l'IVAC pour permettre effectivement d'utiliser cet argent-là pour augmenter le Fonds de l'IVAC et nous permettre de réaliser ce que nous souhaitions nous aussi. Parce que, effectivement, je suis convaincue, moi aussi, que cette mesure-là, elle est extrêmement importante pour permettre à des femmes de pouvoir quitter lorsqu'elles sont en danger et sans se retrouver avec toutes les difficultés financières. Elles ont suffisamment de difficultés sans avoir cela en plus. Et d'ailleurs, au niveau des maisons d'hébergement, on me dit que c'est 40 % des femmes qui se retrouvent en maison d'hébergement qui auraient besoin de pouvoir résilier un bail.

Toujours dans le même domaine, puisqu'on parle de prévention aussi, au niveau du financement, simplement pour permettre de réitérer l'engagement. Parce que, du côté des centres de femmes, l'engagement du gouvernement était à l'effet de 8,5 millions, au cours du mandat. Les centres de femmes, l'an dernier, ont reçu 1 million; cette année, au niveau de la nouvelle répartition du ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est 500 000 $ seulement. Donc, ça fait 1,5 million pour les deux ans, et l'engagement est de 8,5 millions. Donc, il y a un 7 millions pour le reste du mandat, à partir de 2005. Donc, les centres de femmes sont particulièrement inquiets de cette répartition de cette année; elles s'attendaient au minimum à un nouveau million, là, ou 1,5 million. Parce que, si on divise le 8,5 millions sur cinq ans, ça fait 1,7 million par année.

Alors, est-ce que la ministre a participé, là, pour la répartition de ces montants-là? Et pourquoi les centres de femmes se retrouvent avec une faible partie de l'engagement?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Vice-Présidente, d'abord, peut-être qu'on peut remettre, là, les chiffres dans les bonnes colonnes, là. Depuis 2003-2004, juste pour qu'on se comprenne bien, là, les sommes qui ont été destinées aux femmes victimes de violence ont été, vous le savez, augmentées de 8 millions récurrents, en 2003...

Mme Caron: Les centres de femmes, pas les maisons d'hébergement.

Mme Courchesne: Oui, laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Merci.

Mme Caron: Non, non, c'est parce que...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, j'aimerais ça terminer mon exposé, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Terrebonne, la parole est donnée à Mme la ministre.

Mme Caron: Non, non, c'est parce que je pensais qu'elle n'avait pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Courchesne: J'ai tout compris, Mme la Vice-Présidente. J'ai compris qu'on parlait des centres de femmes. Si vous me permettez, je voudrais apporter des précisions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la ministre, la parole est à vous.

n (11 heures) n

Mme Courchesne: Merci, Mme la Vice-Présidente. Je répète, les sommes destinées aux femmes victimes de violence et à leurs enfants ont été augmentées de 8 millions récurrents, en 2003-2004. De ce 8 millions, 1 million est allé aux centres de femmes et 7 millions aux maisons d'hébergement. En 2004-2005, 7 millions sont prévus en violence conjugale, dont 5 millions pour les maisons d'hébergement, pour un total de 12 millions en deux ans, exactement le deux tiers de l'engagement.

500 000 $, effectivement, pour les centres de femmes. Mais il y a une nouveauté qui a été faite en concertation avec les centres de femmes, pour laquelle les centres de femmes sont d'accord, c'est-à-dire qu'il y aura 1,5 million additionnel pour le plan d'action mais qui va inclure l'aide aux conjoints violents. Donc, ça, je pense que c'est quand même une première, si je ne me trompe pas, ou pas loin, et c'est fait en concertation avec les centres de femmes, qui acceptent qu'effectivement il y ait un montant de 1,5 million qui soit octroyé à des organismes qui viennent en aide aux conjoints violents. Moi, Mme la vice-présidente, je trouve que c'est un excellent signal. Quand on parle de la notion de l'égalité, je dis: En quelque part, il faut aussi s'assurer qu'on aide ceux qui exercent la violence. Parce que, si on ne les aide pas, on a un problème, là, on ne règle pas le problème à la base.

Maintenant, je ne dis pas qu'il faut que ce soit fait au détriment des centres de femmes, ça, il faut bien se comprendre. On est conscient que ça peut vouloir dire de l'argent neuf, que ça ne doit pas être pris à même l'enveloppe qui doit être consacrée aux femmes. Cela dit, cela dit, nous avons pris un engagement comme gouvernement et nous le respectons. Et, moi, Mme la Vice-présidente... Mme la Présidente, quand le gouvernement précédent a annoncé son plan d'action, en l'an 2000, il a annoncé 8 millions pour deux ans. Mais après, là, il n'y en a plus eu, d'argent contre la violence conjugale. Quand on est arrivé en avril 2003, là, il n'y en avait pas, hein, d'argent pour la violence conjugale. Puis, même, ce qu'on disait, là, c'est que les grandes oubliées du budget Marois de mars 2003, là, bien, c'étaient les femmes.

Alors, moi, je vous dis: Ce que j'apprécie, c'est le niveau de sensibilisation et d'importance qu'accorde mon collègue ministre de la Santé à cette problématique. Et en aucun temps mon collègue de la Santé et des Services sociaux n'a lésiné, n'a hésité, n'a requestionné cet engagement. Ça a toujours été, rapidement: Voici les montants que nous dévoluons, parce qu'on juge que c'est inacceptable que, dans notre société, aujourd'hui, en 2004, il y ait autant de femmes, et d'enfants par le fait même, et, par le fait même, qui sont souvent les victimes d'après le crime...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, il vous reste 1 min 30 s...

Mme Courchesne: Oui, je termine là-dessus, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

Mme Courchesne: Vous dire que c'est inacceptable qu'il y ait encore autant de femmes dans notre société qui soient victimes de violence conjugale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste, Mme la députée de Terrebonne, pas tout à fait une minute.

Mme Caron: Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous voulez l'utiliser ou revenir?

Mme Caron: Oui, tout à fait. Simplement rappeler que le gouvernement du Parti québécois, au moment de la Marche mondiale des femmes, a injecté 35 millions dans les maisons d'hébergement pour femmes violentées. Tout simplement rappeler ça.

Je comprends des réponses de la ministre que, même si cette année on a pris, sur l'enveloppe qui était dans l'engagement au niveau des femmes pour contrer la violence, 1,5 million au niveau des regroupements d'hommes violents, je comprends qu'on maintient quand même l'engagement de mettre le 8,5 millions au cours du mandat pour les centres de femmes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Je vais céder la parole à ma droite. Mme la députée de Chambly, adjointe parlementaire des Relations avec la citoyenneté.

Mme Legault: Merci, Mme la Présidente. Merci. Sur un autre sujet, Mme la ministre, j'aimerais connaître votre vision ou vos réflexions relatives à la participation des femmes aux instances décisionnelles. Alors que nous sommes en réflexion sur notre réforme des institutions, auriez-vous la bonté de partager avec nous vos commentaires à ce sujet?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, oui. J'apprécie la question de la députée de Chambly, parce que effectivement, hier, mon collègue ministre de la Justice a déposé un projet de loi ? je crois, hein, en effet ? sur les réformes parlementaires, et, on sait, il a annoncé le dépôt d'un projet de loi sur le mode de scrutin. Or, je pense que nous aurons là une très, très belle ? il ne l'a pas déposé? ? occasion de se pencher, en tant que parlementaires, sur les façons que nous pouvons inciter... réorganiser nos façons de travailler, mais surtout inciter les femmes à se présenter dans les différents partis politiques, à être candidates, à vraiment s'investir dans notre régime démocratique et parlementaire.

Puis j'ajouterais: Ça nous permettra par la même occasion de réfléchir aussi à ces mêmes questions pour d'autres paliers de gouvernement; je pense particulièrement au palier local, au niveau des municipalités. Parce que souvent c'est effectivement la première expérience que les femmes choisissent, comme lancement, dans cette course politique qui nous permet de changer des choses aussi dans notre démocratie. C'est pour ça qu'on veut avoir plus de femmes qui participent avec nous dans ces processus-là.

Donc, il y aura, et au-delà de toute partisanerie, je pense qu'il y aura... nous aurons l'occasion comme parlementaires, donc, de réfléchir ensemble, c'est-à-dire entre femmes parlementaires, tous partis confondus, pour ensuite partager aussi cette réflexion-là avec nos autres collègues et voir comment on peut adapter nos façons de faire, comment pouvons-nous imaginer certains incitatifs qui vont faciliter et mieux concilier la vie de famille avec la vie parlementaire ou la vie de représentation de la population dans un poste que ce soit de députée... mais, moi, j'ajoute toujours: et aussi de conseillers municipaux, parce qu'il pourrait être intéressant de profiter de cette réflexion-là, et de consulter aussi des femmes qui sont actuellement élues au niveau local, et voir comment on peut donc accroître ce niveau de participation.

Alors, je collaborerai non seulement avec plaisir, mais avec conviction à ces réflexions qui puissent faciliter, en tout cas, notre accessibilité à des postes décisionnels et de pouvoir.

Mme Legault: Merci, Mme la ministre. La reconduction du programme À égalité pour décider fait partie des mesures, n'est-ce pas?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Legault: Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

Mme Courchesne: Oui. Bien, alors, c'est un programme auquel je crois beaucoup, qui rejoint un peu d'ailleurs votre question, qui doit inciter effectivement, par le biais de différentes activités partout au Québec, à la sensibilisation, au soutien, à l'apport qu'on peut fournir à des groupes de femmes, à des activités donc qui vont inciter les femmes à faire le saut et à s'engager.

n (11 h 10) n

Par contre, cette année, nous l'avons donc reconduit pour le même montant, 1 million de dollars, mais je dois vous dire qu'on lui a apporté quand même quelques modifications, surtout au niveau des nouvelles conditions d'admissibilité. Et d'abord nous avons élargi cette accessibilité pour des projets locaux et régionaux qui émanent d'une communauté des premières nations ou d'un village inuit, et que dorénavant, aussi, les organismes représentatifs à l'échelle nationale, donc les associations nationales, pourront être admissibles à ce programme, ce qui n'était pas le cas par le passé. Parce que les associations nationales ont aussi d'excellents projets qui rejoignent différentes régions, plusieurs régions, et différentes activités donc qui peuvent être extrêmement intéressantes de ce point de vue là. Donc, c'est une amélioration, je crois, au programme À égalité pour décider.

Mme Legault: Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, je sais qu'on a commencé une discussion au sujet de la conciliation famille-travail pour les députés, pour les élus, au niveau de la représentation de la population. J'ai peut-être une petite question à vous poser concernant la question de conciliation famille-travail plus large.

Je sais que notre collègue le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, et, j'imagine, le gouvernement dans son ensemble est en réflexion concernant une politique plus large de conciliation famille-travail. Il est vrai que nous avons fait beaucoup de progrès comme société à cet égard, depuis une vingtaine d'années sinon plus, que ce soit le développement des services de garde, que ce soit toute la question de flexibilité au travail. Mais je crois qu'il y a beaucoup... le défi reste presque entier.

Je prends comme exemple ? c'est tout à fait «anecdotal» ? certaines difficultés que les femmes même de ma génération... contre lesquelles elles se butent. Le milieu de travail, je crois, et je pense qu'on peut tous le constater, n'est pas aussi bien adapté à la réalité des femmes qu'on a tendance à croire. Et quand je dis «femmes», j'inclus évidemment les mères de famille. Là aussi, nous avons fait beaucoup de progrès, en tant que société, les pères s'impliquent beaucoup dans la vie familiale. Il ne faut pas se leurrer, par contre, je pense qu'on sera d'accord à dire que le fardeau, de façon majoritaire, tombe toujours sur la mère, de façon générale, là. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on est rendu à un tel point qu'on a touché l'égalité en ce qui concerne le fardeau de la responsabilité des enfants, père et mère. C'est toujours un idéal à aller chercher, là, et encore une fois on a fait beaucoup de progrès, ma génération, comparativement à celle de ma mère puis de mon père.

Mais je pense qu'il reste beaucoup de travail à faire. Les heures flexibles, la reconnaissance que la responsabilité parentale amène avec elle une certaine responsabilité de s'absenter du travail parfois, de prendre soin des enfants qui sont malades, que ce soit du côté du père ou à la mère. Alors, je vous demande simplement peut-être où est-ce qu'on est rendu dans la réflexion conciliation famille-travail plus large, un point qui m'apparaît très important.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il me fait plaisir de vous répondre à cette question-là, parce que vous touchez en fait un sujet qui est primordial pour ces années-ci, mais je dirais pour effectivement les générations futures. Et je souhaite sincèrement que, lors des forums régionaux qui vont débuter demain, ce soit un des sujets, un des thèmes qui soient abordés avec toute l'ouverture, encore une fois, et je dirais l'imagination aussi dont on est capable.

Il y a bien sûr un exercice de sensibilisation, de pédagogie. Mais vous avez tout à fait raison de mentionner qu'il y a eu énormément de progrès, et les plus jeunes pères sont très préoccupés par cette question-là. Ce n'est plus uniquement les femmes qui abordent le sujet de la conciliation travail-famille, mais on retrouve aussi les jeunes pères, qui veulent avoir des horaires plus flexibles, qui sont préoccupés par effectivement les places en services de garde. Et je crois que notre gouvernement, cette année, a déjà franchi en peu de temps... Je le répète, un an, là, c'est très, très court. Ça peut paraître très long, là, mais, nous, on le sait, hein, maintenant que nous sommes élus ? puis pas juste nous, élus du gouvernement, même les députés de l'opposition savent ? qu'un an, en politique, pour faire des virages majeurs, importants, c'est très court.

Donc, cette année, on a là aussi rempli notre engagement d'augmenter le nombre de places. Parce que ça, c'est fondamental, dans le dossier conciliation travail: si nos enfants n'ont pas de places en garderie, comment pouvons-nous favoriser la conciliation travail-famille? À la base, il y a un immense problème.

La deuxième étape qu'on a franchie cette année dans ce dossier-là, c'est certainement à travers le budget du ministre des Finances, dans la révision de nos politiques fiscales. On a fait un grand pas de ce côté-là, qui a été salué par les groupes de femmes: par la Fédération des femmes du Québec, par les associations de mères monoparentales ou de familles monoparentales, et aussi par le biais de nos politiques d'aide financière aux familles. Ça, c'est une autre étape importante. Évidemment, vous l'avez mentionné, toutes les discussions sur le congé parental, moi, je suis très optimiste à l'égard de ce dossier-là, on va enfin avoir une conclusion sur ce dossier-là. C'est une autre étape importante par rapport à ça.

Moi, je vous dirais qu'il va rester ? et c'est pour ça que je parlais des forums régionaux ? à franchir l'étape d'une forte prise de conscience des entreprises et employeurs. Je crois toujours que, dans ces phénomènes de société, nous devons toujours faire en sorte qu'ils soient l'objet d'une responsabilité partagée. Le gouvernement peut très certainement être encore là le leader du changement, c'est-à-dire que, par le biais de ce que je viens d'énumérer, on envoie des signaux importants pour dire: Écoutez, c'est un enjeu de société, il faut y répondre. Voici ce que, nous, au gouvernement, on est prêt à faire.

Mais il faut que, dans notre rôle de député, nous ayons aussi la capacité, dans toutes nos régions, d'avoir ces tables de rencontre et de concertation pour dire aux employeurs: Vous avez un bénéfice à gagner. Souvent, ce bénéfice fait en sorte qu'il y a moins d'absentéisme, parce que, oui, on identifie des moments où il faut s'occuper de la famille, mais on se sent plus à l'aise de le faire, parce que ça fait partie de nos conditions de travail et que, si on offre de meilleures conditions de travail qui sont orientées davantage vers la famille, bien l'employé va développer un sentiment d'appartenance à son entreprise. Et c'est ça, un véritable partenariat, hein, entre l'employeur et l'employé.

Donc, je crois que ces questions-là, entre autres... Parce que je ne veux pas être trop longue dans ma réponse, mais, moi, je vous dirai que c'est la prochaine étape à franchir, c'est d'associer le milieu des entreprises et le milieu syndical. Il ne faut pas l'oublier. Il ne faut pas oublier, là où on est en grande entreprise avec des conventions collectives... Mais je crois que les syndicats sont aussi sensibles à cette question-là, parce qu'elle est réclamée, elle est réclamée, c'est une réalité et il faut y faire face.

Vous faites bien de mentionner que ce n'est pas uniquement à l'égard des jeunes enfants qu'il faut se poser des questions. Et le Conseil de la famille, cette semaine, publiait un excellent avis à l'égard des personnes aidantes face à nos aînés, où là aussi nous avons tous des responsabilités partagées. Et, ce qui est très juste, il y aura de plus en plus de personnes à aider, mais de moins en moins de personnes qui vont pouvoir aider. Donc, il y a des réponses qui devront être apportées à ces problématiques-là, et c'est un engagement qu'on doit donc maintenir, et pour lesquelles la prochaine année sera certainement très fructueuse dans la recherche de solutions très concrètes et très précises.

n (11 h 20) n

Permettez-moi de terminer en parlant de femmes qu'on oublie trop souvent et ce sont les femmes en milieu agricole. Qu'elles soient elles-mêmes agricultrices ou qu'elles soient conjointes d'un agriculteur, ces femmes, il y a des problématiques très, très grandes, souvent de détresse psychologique, de fatigue chronique, de stress important. Et c'est un milieu dont on ne parle, à mon avis, pas suffisamment mais qui est au coeur des régions, et je crois qu'au cours de la prochaine année il sera intéressant de leur accorder une plus grande importance.

Le Président (M. Copeman): Je partage cette analyse, Mme la ministre, et surtout en ce qui a trait à toute la question de l'entreprise, le milieu de travail. Le gouvernement a un rôle à jouer, un rôle de leadership, oui, mais il va falloir, je pense, que, comme société, on fasse une réflexion: Comment est-ce qu'on s'assure que le milieu de travail est mieux adapté aux réalités des femmes et aux réalités familiales? Et je crois humblement qu'il y a beaucoup de travail à faire, hein?

Mon épouse était, jusqu'à tout récemment, sur le marché du travail depuis maintenant 20 ans, et c'est certain que, depuis l'arrivée de nos enfants, la charge familiale double, triple, et il y a des employeurs qui sont plus ou moins ouverts, hein? Ils sont parfois ouverts au début. Et d'ailleurs nous avons déjà vécu une situation où mon épouse a très bien expliqué les conditions de travail qu'elle était prête à accepter avant d'être embauchée, en disant: Écoutez, mon mari est souvent absent de la maison, j'ai trois enfants, je peux vous donner tant d'heures. Parfois, je vais être obligée de m'absenter, je vais reprendre les heures de travail sur les fins de semaine, quand il faut. Je peux vous garantir que l'ouvrage ou les responsabilités que vous me donnez seront accomplies, à la fin de la semaine. Et, sur le coup, l'employeur a dit: Bien, c'est parfait.

Trois mois plus tard, six mois plus tard, quand l'employeur rentre à 5 h 15 pour dire: Bien, là, j'aimerais discuter de votre journée, puis là on commence à regarder parce qu'il faut aller chercher la petite avant six heures, là on fait ça une fois, deux fois, on se sent mal à l'aise. Là, c'est la deuxième fois que la petite tombe malade, et là il faut dire: Bien, il faut que je parte. Et d'ailleurs, parfois, cette expression au sentiment d'ouverture au début s'effrite de la part de l'employeur ? parfois, pas tout le temps, pas dans tous les cas, mais parfois.

Alors, je pense qu'il faut entreprendre cette réflexion, comme société. C'est sûr que, comme gouvernement et comme Parlement, nous avons un leadership à faire, mais les réponses à ça, il me semble, sont... La situation est complexe puis les solutions ne sont pas nécessairement évidentes. Comment est-ce qu'on change la mentalité du monde, là, ça, c'est quelque chose qui est un énorme défi pour nous autres.

Mme Courchesne: Vous avez entièrement raison, M. le Président. Mais je crois qu'il y a lieu par ailleurs d'être optimiste.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je pense que vous avez parfaitement bien décrit la situation au niveau de la conciliation famille-travail. Et ce nouveau partage des tâches, effectivement, des jeunes générations, c'est évident que, pour moi, c'est un des fruits du féminisme, c'est un des résultats que nous avons obtenus. Mais effectivement il faut prendre le temps, au niveau des changements de mentalités.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, excusez-moi. Avant d'aborder le bloc, nous avons une demande de pause santé de quelques minutes. Est-ce qu'on peut la prendre tout de suite puis on reprendra le temps...

Mme Caron: Parfait.

Le Président (M. Copeman): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques minutes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Terrebonne, la parole est à vous.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais aborder avec la ministre un dossier que je trouve particulièrement important, qui avait été travaillé longuement avec le Secrétariat à la condition féminine, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous avions effectivement préparé un document, les orientations et un plan d'action sur la prévention des grossesses précoces ? je me souviens même d'avoir choisi la page couverture du document ? et ce document-là devait faire partie du plan de lutte à la pauvreté.

n (11 h 30) n

Parce que la prévention des grossesses précoces, je pense que, un, c'est extrêmement important au niveau des femmes, mais c'est aussi important dans notre lutte contre la pauvreté.

Alors, j'aimerais savoir où est rendu ce document d'orientation et le plan d'action. Est-ce qu'il y a eu, au cours de l'année... J'avais questionné la ministre aussi l'année passée, j'étais revenue là-dessus: Est-ce qu'il y a eu des rencontres avec l'Éducation, Santé et le Secrétariat à la condition féminine pour soit réactualiser le plan d'action ou... Qu'en est-il de ce dossier-là?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, effectivement c'est un sujet qui mérite toute notre attention. Et la députée de Terrebonne a raison de rappeler que, dans le cadre du Programme national de santé publique, là, 2003-2012, je ne sais pas si vous faites référence à cet aspect-là, il avait été établi que le ministère de la Santé devait travailler avec le ministère de l'Éducation. Parce que je suis tout à fait d'accord qu'il faut établir des stratégies conjointes de sensibilisation et de prévention des grossesses précoces, parce que très souvent ces jeunes filles se retrouvent en milieu scolaire, alors... Et donc il y a eu et il y a encore, dans les écoles, des activités de sensibilisation qui sont en cours.

Est-ce que le plan d'action est terminé? La réponse, c'est non. C'est aussi clair que ça. Par contre, cette année, en 2004-2005, le ministère de la Santé, lui, à travers le Programme de soutien aux jeunes parents, puis en particulier, là, pour les adolescentes enceintes, le ministère ajoute 1,1 million de dollars, toujours récurrents, pour la poursuite de ce programme-là. Et on croit que ce million de dollars, 1,1, permettra d'ajouter... de rejoindre environ, là, 440 nouvelles jeunes femmes pour... soit celles qui sont déjà enceintes, mais aussi les autres, les 440 nouvelles autres, pour éviter peut-être qu'elles le deviennent ou en tout cas donner une meilleure information à l'égard de ces grossesses précoces.

Actuellement, à travers toujours ce Programme de soutien aux jeunes parents, on évalue qu'on offre des services continus, pas juste épisodiques mais continus et intensifs, à plus de 2 000 jeunes femmes enceintes de moins de 20 ans. Donc, l'objectif évidemment par, donc, l'aide financière additionnelle, c'est de rejoindre un plus grand nombre de jeunes femmes.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je comprends très bien le programme au niveau des jeunes parents puis les montants qui y sont accordés. Puis effectivement ils ont besoin d'un soutien. Il y a un projet extraordinaire dans une de mes polyvalentes à Terrebonne, où effectivement on a un lien, les jeunes mères, il y a un CPE directement dans l'école. On assure le transport. C'est un des beaux projets, là, une belle réussite au Québec. Mais il faut prévenir aussi parce que, malgré la décroissance de la natalité au Québec, le taux de grossesse chez les adolescentes, il a fortement augmenté, et on a une hausse, là, de 1980 à 1992, de 57 %. En 1999, c'est 3 500 adolescentes de moins de 18 ans qui sont devenues enceintes. C'est beaucoup. Puis, de ce nombre, 70 % vont choisir l'interruption volontaire de grossesse, mais 30 % vont poursuivre la grossesse et elles se retrouvent dans des conditions de pauvreté. Donc, je pense, il faut prévenir.

On me dit que le plan d'action n'est pas terminé. Mais il était fait, il était prêt. Qu'est-ce qu'on a fait du plan puis des orientations qui étaient prêts? Où est-il disparu? Il était prêt. Donc... Et ça fait plus d'un an, là. Alors, qu'est-ce qu'on a fait de ce plan-là? Est-ce qu'on retravaille à partir de ce plan? J'ai eu un engagement, aux crédits, là, de la part du ministre de l'Emploi et de la Solidarité pour essayer de travailler là-dessus au niveau de la lutte à la pauvreté. Parce que ça devait faire partie de ce plan. Mais qu'est-ce qui est arrivé de celui qui existait?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si le ministre de la Santé a jugé bon d'ajouter de l'argent au 1,1 million, c'est certainement parce que ça fait partie, comme je le disais précédemment, d'un dossier que l'on juge important, pour lequel nous devons agir et qui mérite effectivement notre attention. Effectivement, peut-être qu'il y aurait lieu... Et je m'engage à m'assurer que le secrétariat puisse faire des liens de coordination pour s'assurer qu'on réactive peut-être cette concertation interministérielle, entre nous, à l'égard de ce sujet-là et pour lequel nous convenons que le ministère de l'Éducation doit jouer un rôle de premier plan en termes de sensibilisation et de prévention.

Évidemment, actuellement il y a ces liens entre les deux ministères, puisque ces sommes devront être dépensées dans cet objectif que vous mentionnez, mais ils le font de façon plus sectorielle. Alors, M. le Président, effectivement nous allons faire le point au niveau du secrétariat et voir comment nous pouvons nous assurer d'une meilleure coordination à l'ensemble du gouvernement.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je voudrais maintenant aborder un dossier qu'on aborde beaucoup moins souvent mais qui m'apparaît aussi important, c'est toute la question des mutilations génitales féminines. Le Regroupement femmes africaines, horizon 2015 a déposé à la ministre, en tant que ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, une demande de financement, et on l'a dirigé plutôt du côté de la Santé. Mais, comme ce dossier-là touche effectivement des fillettes des femmes immigrantes, je pense qu'il y a lieu qu'on entame un travail, un plan d'action, qu'il y ait vraiment, là, un travail fait à ce niveau-là. Est-ce que la ministre peut m'expliquer pourquoi son ministère n'a pas accepté de financer? Et est-ce qu'elle entend travailler sur ce dossier-là?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, de mémoire, là, puis je ne pense vraiment pas me tromper, j'ai participé au financement par le biais du budget discrétionnaire de la ministre ? je veux juste le vérifier, là, je vous le dis de mémoire. Ou la demande est sur mon bureau. Donc, sérieusement on a discuté, j'ai parlé de ça il y a tout récemment. Et je me rappelle que mon adjointe parlementaire a aussi participé à un événement sur la question avec les femmes africaines, et c'était, je crois, dans le cadre de cet événement, mais... ou il y a une demande, là, qui est sur mon bureau, pour laquelle il y aura un budget discrétionnaire d'alloué. C'est certainement un sujet qu'on ne peut pas négliger.

Par ailleurs, à travers les programmes du ministère proprement dits, ça ne rejoint pas les critères du programme, et c'est pour ça qu'on peut subventionner des activités de sensibilisation, mais on ne peut pas agir directement en termes de financement, là, sur une mesure d'action concrète. Et c'est pour ça que le ministère de la Santé et des Services sociaux a, lui, soutenu financièrement, en 2003-2004, l'organisme et il va continuer de le faire en 2004-2005. Et effectivement j'ai subventionné un colloque, à l'automne dernier, de mon budget discrétionnaire. Donc, tout ce qui concerne la sensibilisation, on peut agir. Si c'est plus directement lié à des mesures de santé, bien effectivement c'est plus difficile.

n (11 h 40) n

Parce qu'il semble se produire en territoire québécois de telles mutilations, ce qui va totalement à l'encontre de nos valeurs et de... Et c'est très important comme sujet, c'est quelque chose que nous, certainement, ne pouvons pas assurer. Moi, je vous dirais que, pour 2004-2005, nous avons indiqué que nous étions d'accord pour structurer un plan d'action et faire face à ces mutilations. Et ce plan d'action, il faudrait être en mesure de mettre de l'avant et en application des mesures concrètes pour 2005-2006. Donc, nous travaillons quand même et nous avons pris contact, et il y a des gens au ministère qui sont en lien avec les femmes africaines pour être en mesure de mieux organiser, de mieux structurer une action gouvernementale dans ce sens-là.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je peux déposer les deux lettres, 6 février 2004: «Je suis au regret de vous informer que la sous-ministre n'est pas en mesure d'accéder à votre demande d'aide financière eu égard à la date tardive de réception de la demande et des ressources budgétaires disponibles»; une nouvelle demande, et la réponse datée du 22 avril 2004, donc au moment des nouveaux budgets: «Je suis au regret de vous informer que nous ne pouvons y donner suite favorable, car les activités de votre projet relèvent de la mission du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec.» Alors, je pense que vu que ça tient... je peux les déposer, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Vous pouvez, Mme la députée, me transmettre pour l'autorisation de dépôt.

Mme Caron: C'est ça, si vous... Parce que je pense que, comme ça touche spécifiquement les femmes immigrantes, c'est très clair, donc je pense que... Je sais que le ministre de la Santé, quand je l'ai questionné au niveau des crédits, s'est engagé formellement au niveau d'un plan d'action. Alors, je souhaiterais... Il parlait de travailler avec la direction aux conditions féminines de son ministère, mais je souhaiterais que le Secrétariat à la condition féminine y soit directement associé.

Au niveau de la prostitution, prostitution juvénile en particulier, je pense qu'il y a effectivement une croissance importante, et c'est extrêmement difficile, je pense, au niveau de toutes ces jeunes filles, puis prostitution de plus en plus fréquente. Et on sait très bien qu'il faut surtout travailler au niveau de la prévention. D'ailleurs, le Conseil permanent de la jeunesse a déposé un document extrêmement pertinent, un rapport, et il y a un élément en particulier, là, que je retiens: Prévenir l'entrée dans la prostitution de rue, la prévention de l'entrée de la prostitution de rue doit être une priorité. Donc, souvent ces jeunes qui se prostituent ont connu la pauvreté, vécu des difficultés familiales, inachevé un parcours scolaire, subi des abus sexuels. Donc, il faut effectivement agir en amont. Donc, c'est travailler surtout au niveau de la prévention.

Je vais faire le lien aussi avec un autre sujet qui est différent, mais que là aussi je pense que c'est au niveau de la prévention qu'il faut travailler, c'est toute la question aussi du trafic des femmes, qui est une réalité, qui a été... malheureusement qui fait partie aussi de notre réalité québécoise, ça ne se passe pas seulement ailleurs qu'au Québec. D'ailleurs, le dernier congrès de l'Acfas, qui a eu lieu cette semaine, les chercheuses ont présenté leurs résultats, et on démontre effectivement qu'au niveau de Montréal on peut être une plaque tournante.

Alors, est-ce que la ministre entend travailler sur des actions de prévention dans le cas des deux sujets?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, la réponse, c'est oui. Maintenant, je veux juste souligner qu'il est évident aussi dans notre esprit, là, et plusieurs chercheurs s'entendent sur cette question-là, et je ne dis pas que c'est exclusif, là, mais c'est évident que la lutte à la pauvreté est aussi un excellent moyen de prévention. Quand on regarde tous ces dossiers de prostitution juvénile puis qu'on a écouté les témoignages récemment de ces jeunes filles qui presque candidement avouent qu'au fond c'est l'argent, hein? C'est toujours l'argent.

Donc, c'est sûr qu'il y a plein d'éléments qui sont interreliés. C'est une action un peu intégrée, là, à laquelle il faut penser pour avoir vraiment des résultats efficaces et enrayer, en tout cas du point de vue des jeunes filles, redonner confiance à ces jeunes filles, redonner une capacité de valorisation de ces jeunes filles, leur redonner un objectif de vie qui soit en tout cas suffisamment fort pour résister à ces milieux criminels qui, eux, sont extrêmement puissants dans leur capacité de conviction.

Je veux juste, si le temps file, vous dire qu'au niveau du ministère de la Justice nous avons, entre le secrétariat et le ministère de la Justice, actuellement des discussions parce que le ministère étudie la possibilité de mettre sur pied un groupe de travail sur le trafic sexuel à très, très brève échéance, sur lequel participerait le Secrétariat à la condition féminine. Parce que, effectivement, il y a des récentes, je dirais, études terrains qui ont été faites par les corps policiers, pour s'apercevoir que ce phénomène prenait de l'ampleur au Québec. Et, quand on parle de trafic sexuel au Québec, c'est un phénomène qui touche, je dirais, presque exclusivement, pour l'instant, mais des femmes immigrantes et qui sont... qui encore là arrivent de pays, ne connaissent pas la langue, ne connaissent pas vraiment le Québec, et donc sont totalement, totalement, mais isolées, isolées complètement, probablement dans des conditions extrêmement difficiles. Alors donc, il y a cette sensibilité du ministère de la Justice, et ça devrait... nous souhaitons, là, qu'on puisse y travailler incessamment.

En termes de prévention, cela dit, au niveau de la prostitution juvénile, là encore le ministère de la Justice travaille à des recommandations très précises à cet égard-là. Le Conseil du statut de la femme a émis un avis, en cours d'année, sur la question, et toute cette information est en train d'être intégrée et circulée aux différents ministères, parce que, encore une fois, c'est une action concertée qu'on doit mettre sur pied à l'échelle gouvernementale.

Comme vous le savez, M. le Président, le secrétariat n'a pas de budget alloué, si vous voulez, à des organismes pour faire de la prévention. Le seul programme d'aide qu'on a au secrétariat, c'est À égalité pour décider, là, ce n'est pas... tu sais, si on veut agir auprès d'organismes en matière de condition féminine, et ça, c'est historique, là... Il n'y a pas donc ces programmes de subvention. C'est pour ça qu'on insiste sur le fait que ça doit être une action gouvernementale pour laquelle le gouvernement dans son ensemble investit des sous, notamment en prévention.

Le Président (M. Copeman): Avant de continuer, j'autorise le dépôt des deux lettres par la députée de Terrebonne, et on s'assurera la diffusion de ces deux lettres-là. Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

n (11 h 50) n

Mme Caron: Merci, M. le Président. Effectivement... Bon. C'est effectivement deux sujets, mais, directement au niveau du trafic des femmes, je pense que ça concerne effectivement, je le disais tantôt à ma question, directement les femmes immigrantes. Donc, il faut aussi s'assurer, outre la Justice et le Secrétariat à la condition féminine ? et vous êtes bien placée pour vous en assurer ? que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration soit partie prenante évidemment de ce travail-là. Et c'est très clair qu'il y a un travail immense à faire et que ces femmes arrivent ici, ne connaissent absolument pas, là, les moyens pour se retrouver puis essayer d'aller chercher de l'aide, et tout ça. Donc, je pense que c'est un phénomène qui a pris de l'ampleur au cours des ans et je pense que c'est extrêmement important qu'on y travaille.

Ça m'a fait penser aussi, au niveau des femmes immigrantes, quand on a adopté, avec le ministre Jean Rochon, les normes du travail, on avait assujetti aux normes du travail les domestiques, les résidentes domestiques, donc très, très, très majoritairement des femmes immigrantes, et on avait demandé à ce moment-là à s'assurer que le ministère de l'Immigration donne aux femmes immigrantes toute l'information, quand elles arrivaient ici, sur leurs droits, leurs nouveaux droits au niveau des normes du travail, pour s'assurer, là, qu'elles puissent en bénéficier, parce que, si elles ne les connaissent pas, elles ne peuvent pas avoir de recours. Puis il devait aussi avoir des liens avec les organismes du milieu, particulièrement je pense Au bas de l'échelle, là, qui s'y intéressait en particulier. Est-ce que ces liens-là ont été faits, cette jonction-là a été faite au niveau des femmes immigrantes résidentes domestiques et l'Immigration?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, dans le plan d'action que je déposerai jeudi prochain, il y a des mesures très précises à cet égard-là, exactement dans le sens de la question de la députée de Terrebonne. Alors, on aura l'occasion, la semaine prochaine, de faire le point là-dessus.

Mais effectivement ça doit passer par le biais d'une meilleure information, plus complète ou en tout cas... pas qu'elle ne se donne pas, mais elle est peut-être un peu plus éparse, alors il faut trouver... Et, dans le plan d'action, il y a différentes mesures à cet égard-là.

Mme Caron: Au niveau du rapport Bernier, j'en ai fait allusion dans mes remarques préliminaires, c'était un rapport extrêmement important, extrêmement pertinent, j'en avais parlé aussi l'année dernière, au niveau de l'étude des crédits, votre collègue, lors de l'étude des crédits, le 7 mai dernier, en réponse à une question de mon collègue le député des Îles-de-la-Madeleine, le porte-parole au niveau du travail, disait que, 2004-2005, il devait porter une attention particulière aux besoins des travailleurs, travailleuses atypiques, on sait que c'est principalement des femmes, et il faisait référence au rapport Bernier, puisqu'on sait qu'au niveau des travailleuses autonomes c'est rendu le tiers des travailleuses et travailleurs au Québec, là, et lui-même soulignait que c'étaient particulièrement des femmes et des jeunes qui étaient le plus touchés par la problématique, et qu'il envisageait de déposer un plan d'action et de faire certaines propositions au gouvernement pour donner suite au rapport Bernier. Est-ce que la ministre fait partie du comité qui travaille sur le plan d'action? Est-ce que c'est le Secrétariat à la condition féminine qui y est représenté? Est-ce qu'elle a des recommandations particulières? Est-ce qu'elle a travaillé là-dessus, là, à partir du rapport Bernier? Et est-ce qu'il y a un échéancier, à sa connaissance?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est une question effectivement à laquelle j'ai beaucoup échangé avec mon collègue du Travail. On travaille en étroite collaboration lorsqu'il s'agit de dossiers où on retrouve majoritairement des femmes, dont le travail atypique et pour lequel effectivement nous devons nous pencher. Donc... Mais ma compréhension par ailleurs, c'est qu'effectivement, lors de cette même commission parlementaire, le ministre du Travail n'a pas indiqué d'échéancier précis à cet égard-là. Je crois que, pour le moment, nous en sommes véritablement, par le biais des fonctionnaires, à évaluer les recommandations, principalement une cinquantaine de recommandations du rapport Bernier qui en traite aussi, et que, oui, nous avons convenu que le secrétariat serait interpellé sur cette question-là. Le Conseil du statut de la femme a eu l'occasion aussi de se prononcer sur cette question. La présidente a échangé avec le ministre du Travail par le biais de son avis, mais aussi par le biais d'une lettre, attirant l'attention sur l'importance que nous devons accorder à cet aspect.

Vous me permettrez une légère digression pour vous dire que, dans le travail atypique, on peut peut-être inclure celui des artistes, où il y a là aussi nombre de femmes artistes, de tous les secteurs, qui oeuvrent, qui vivent dans des conditions très difficiles. Donc, tout le travail de ma collègue ministre de la Culture et des Communications sur le travail des artistes sera certainement une contribution et une amélioration à leur statut précaire, et j'inclus bon nombre de femmes dans ce dossier-là.

Alors, je peux vous assurer que c'est une préoccupation partagée à l'égard du travail atypique et que nous participons à l'évaluation, et nous ferons partie de ce que le ministre aura à soumettre éventuellement. Je ne peux vous donner d'échéancier, puisque lui-même n'en a pas formulé au cours de la commission parlementaire. Nous sommes davantage dans l'étape d'évaluation des recommandations que l'étape de franchir pour dire: Bon, bien, nous, comme gouvernement, qu'est-ce que nous retenons et qu'est-ce que nous proposons? Franchement, on n'en est pas là.

Mme Caron: Merci. Merci, M. le Président. Au niveau des personnes aidantes naturelles, j'en ai parlé dans mes remarques préliminaires, il y avait des engagements électoraux au niveau du Parti libéral concernant un soutien financier, là, au niveau des personnes aidantes naturelles. Il n'y a pas eu de mesure dans le dernier discours du budget. Est-ce que la ministre a fait certaines représentations?

On sait que les aidantes naturelles sont particulièrement des femmes, aidantes au niveau des personnes âgées souvent, mais aussi, et c'est un élément qu'on aborde moins souvent... et j'avoue en avoir parlé assez régulièrement, là, depuis quelques semaines parce que j'ai été particulièrement touchée par les représentations de mamans qui vivent avec des enfants handicapés lourdement, mais très lourdement. Et ces mères-là... On sait qu'au niveau de l'allocation pour enfant handicapé le montant est le même, que l'enfant soit légèrement handicapé ou très lourdement handicapé. C'est 119 $ et quelques sous par mois. Et donc la mère, parce que c'est presque toujours la mère dans ces cas-là, qui quitte un emploi... Et, comme ils sont très lourdement handicapés, c'est à vie, là. Elles ne peuvent pas s'attendre à un progrès, ne peuvent pas s'attendre qu'un jour ça va cesser puis qu'elles vont retourner. Donc, elles doivent prendre toute leur vie pour cet enfant, parce qu'elles font le choix de ne pas l'envoyer en institution ou de ne pas l'envoyer en famille d'accueil. Et elles se retrouvent sans moyens financiers, sans soutien. Et, dans les cas de très, très, très lourdement handicapés, même les moyens de répit ne conviennent pas à ces enfants-là.

Donc, je pense que le nombre n'est quand même pas si élevé que ça, là, au Québec, dans les très lourdement handicapés, qu'il y a peut-être moyen de travailler sur une mesure beaucoup plus spécifique, pointue, qui pourrait nous permettre d'ouvrir cette porte-là au niveau des aidantes naturelles. Parce que c'est réel qu'il y a des économies importantes au niveau des institutions. Si ces enfants-là étaient en institution, ils nous coûteraient... ils coûteraient beaucoup plus cher. Et même, en parlant avec ces mamans, il y a même des progrès importants que les enfants font quand même. On me disait qu'ils prennent moins de médicaments que s'ils étaient en institution. Et même le coût serait aussi élevé si on les plaçait en famille d'accueil. Alors, est-ce que la ministre a fait certaines représentations à ce niveau-là auprès de ses collègues?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça rejoint un petit peu notre discussion que nous avions un peu plus tôt, hein, sur toute la situation des personnes aidantes, que ce soit auprès des personnes âgées, ou effectivement des enfants handicapés, ou de tout proche malade. Je partage avec la députée de Terrebonne, pour l'avoir vécu moi-même à plusieurs reprises, les difficultés occasionnées lorsque nous avons à soutenir quelqu'un de près qui est très malade. Et je peux même dire que c'est presque étonnant qu'en 2004... c'est seulement en 2004 qu'on se pose cette question-là. Tu sais, je comprends que, nos grands-parents, dans le temps où il y avait plus de communautés religieuses, il y avait une prise en charge très souvent par les communautés religieuses, mais... C'est sûr que c'est un effet du vieillissement de la population, mais, vous avez raison, les enfants handicapés, ça n'a rien à voir avec le vieillissement de la population. Donc, comment se fait-il qu'on se pose ces questions uniquement en 2004?

n (12 heures) n

Moi, je me suis toujours demandé comment ça se fait que, comme société, c'est maintenant qu'on se pose ces questions-là. Ça rejoint, je pense, aussi un volet plus élargi d'une politique familiale. Parce que, quand on parle d'une politique familiale, on ne parle pas uniquement d'une famille où tout va bien, hein? Je pense que notre responsabilité, c'est de s'attarder aussi à des aspects qui rendent la vie familiale plus compliquée ou plus difficile, et ça, c'est tout à fait un bon exemple.

La Commission des normes du travail a quand même fait quelques ouvertures, en mai 2003, au niveau de l'élargissement du nombre de jours d'absence de courte durée, mais c'est très, très timide. C'est très, très timide parce que souvent c'est du courte durée. Il y a eu, au moment de maladies ou d'accidents graves, un élargissement sur le longue durée aussi, mais ce n'est pas suffisant parce que, quand on parle d'un enfant handicapé, bien c'est pour de longues années très souvent. Donc, effectivement ce sont des questions auxquelles nous devons répondre par le biais d'une politique familiale, soit par le biais de mesures fiscales ou par le biais de soutien à des organismes qui peuvent être plus présents dans le répit pour les familles. Mais, vous l'avez mentionné, parfois c'est trop lourd.

Mais je vous dirais que je regarde ce que le gouvernement a fait, cette année, en termes d'aide financière au niveau des enfants autistes, nous avions pris cet engagement et nous l'avons respecté, nous avons ajouté non seulement des sommes importantes, mais nous avons, en partenariat, mis sur pied et sommes en train de mettre sur pied des programmes de formation aussi, qui étaient réclamés depuis longtemps. Donc, c'est dire que cette sensibilité-là à la situation des familles qui sont aux prises avec de telles situations doit être prise en compte et que, oui, au niveau de la ministre de la Famille, du ministre des Finances, du ministre de la Santé et des Services sociaux, ces questions sont... nous savons que, dans les mois qui viennent, nous devons prendre en considération ces réalités.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le ministre. Bonjour, mesdames, Mme la ministre. Permettez-moi d'abord de saluer les femmes de mon comté, le comté de Pontiac. Je veux aussi reconnaître la compétence de ces femmes, que ce soient les femmes fonctionnaires, que ce soient les femmes qui travaillent en agriculture, que ce soient les enseignantes. Je pense qu'on a toujours concilié travail-famille parce qu'on était compétentes et on était peut-être celles qui avaient un sens de l'organisation assez profond. Peut-être que c'est génétique, mais il y a quelque chose là-dedans, et je pense qu'il faut le reconnaître.

Je veux aussi reprendre quelques commentaires de la collègue de... de la députée de Terrebonne qui nous dit: On a fait du détournement de féminisme, on est antiféministe, antisocial, antisyndical. Moi, dans ma tête à moi, le féminisme, c'est quelque chose qui m'appartient, personne ne peut le détourner. Je ne pense pas qu'une loi peut détourner ce que je suis comme femme et je ne pense pas que c'est quelque chose qui appartient à une pensée unique.

Je travaille beaucoup avec les femmes chez nous, dans mon comté. J'ai un comté qui est... j'appelle ça une petite microsociété de ce qu'est le Québec: une partie urbaine très riche, très scolarisée, une partie rurale très pauvre et peu scolarisée. Mais une chose qui m'a toujours frappée quand j'ai travaillé, et je travaille toujours et je rencontre continuellement les femmes de mon milieu, c'est que les femmes ne se sentent pas diminuées, ne se sentent pas dévalorisées. J'ai remarqué que, peu importe leur scolarité, les femmes avaient pris leur place à leur façon. Et c'est quelque chose qui m'a frappée.

Et peut-être la plus grande féministe que j'ai connue dans ma vie, ça a été ma mère, qui, à l'âge de 33 ans, était veuve avec sept enfants. Et cette femme-là peu scolarisée ne s'est jamais demandé si elle pouvait ou non faire ce qu'elle faisait parce qu'elle était une femme. Et ça a été peut-être la plus grande leçon de ma vie. Tout ça pour arriver à dire qu'on prend beaucoup la place qui nous revient, et je ne pense pas qu'aucun gouvernement peut faire un détournement du féminisme et de ce qu'on est comme femme.

Je veux juste revenir à deux volets avant d'aller sur les CRE et sur la transformation que le gouvernement est en train de faire, que nous sommes en train de faire. Quand on parle d'antisyndical pour les lois n^os 8 et 7, moi, je me souviens, M. le Président, en commission parlementaire, dont vous étiez le président, avoir écouté des mémoires et reçu des gens, des femmes qui nous disaient... les représentantes d'associations qui disaient: On ne veut pas être syndiquées. Et ce n'était pas une femme, c'étaient plusieurs femmes, quelques milliers de femmes. Est-ce qu'on est moins féministe parce qu'on ne veut pas être syndiquée? Est-ce qu'on est moins féministe parce qu'on ne s'en va pas dans la même ligne de pensée de ce qu'est la vérité? Moi, je ne pense pas, M. le Président, et Mme la ministre.

On sait qu'aujourd'hui on est confronté à des transformations. On veut remettre le pouvoir aux gens. Les femmes, on a pris un certain pouvoir. Il nous en manque à prendre, et ça, je le conçois et j'en suis consciente. Il nous manque la scolarité, souvent. Il nous manque la... là, bon, je cherche mon mot, je l'ai en anglais, là, mais... Il nous manque l'autonomie financière. Et souvent l'autonomie financière nous amène aussi à prendre de plus en plus notre place. Sauf que, quand on regarde la transformation vers laquelle on s'en va et qu'on propose de remettre dans nos communautés le pouvoir de décider, de remettre à nos élus le pouvoir aussi de décider... On regarde la concertation qui va avoir lieu dans les différentes MRC, dans les différentes régions... Si on pense à nos CRE qui viennent d'être créées, on regarde dans certaines régions, on a plus que 30 % de représentantes femmes. Ce qui est surprenant aussi, quand je regardais la composition, et, pour avoir toujours été dans le milieu, souvent les représentants qui sont des hommes, souvent c'est des gens qui arrivent... qui sont à leur retraite et qui ont plus, beaucoup plus de temps de libre. Et souvent on va retrouver cette disparité-là. Et ça, ça m'a frappée, dans notre milieu, chez nous, que la disparité était souvent occasionnée par ça, entre les hommes et les femmes s'impliquant. Et les femmes étaient impliquées dans d'autres champs d'intérêt, qui ne sont pas nécessairement leurs champs d'intérêt.

Moi, ce que je veux savoir, Mme la ministre: Quelles sont les mesures que vous entrevoyez pour vous assurer, avec les collègues, les autres collègues, qu'on respecte et qu'on tente de sensibiliser tout le monde, et de garder un équilibre dans les différentes structures qui s'en viennent, dans les nouvelles structures, celles qui viennent d'être créées ou celles qui s'en viennent, si on pense à la fusion, et aux agences, et aux centres locaux de santé et des service sociaux?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le député, je voudrais d'abord remercier la députée collègue de sa question, mais surtout de son préambule. Je pense, M. le Président, qu'effectivement il faut toujours être prudente quand on porte des jugements sur l'état du féminisme et surtout sur celles qui le sont et celles qui ne le sont pas. Et j'apprécie et je remercie, je dirais, votre sagesse à cet égard-là.

J'ai toujours eu beaucoup de difficultés, tout au long de ma carrière, d'être prisonnière de quelque forme de carcan, d'une certaine façon, et je crois que notre plus grande victoire, c'est de garder notre liberté d'expression et notre capacité, comme vous dites si bien, de prendre notre place à notre façon, qui peut être très, très, très personnelle, mais qui fait en sorte que, dans chacune de nos vies ? et ça nous est très personnel, on n'est pas obligée de l'étaler sur la place publique ? dans chacune de nos vies, qu'elle soit familiale ou professionnelle, nous seules savons ce que nous avons fait pour la cause des femmes. Et notre présence ici, aujourd'hui, est certainement le gage de notre conviction la plus profonde à l'égard des femmes parce que c'est un métier très difficile que nous exerçons, où les embûches et les obstacles sont fort nombreux.

n (12 h 10) n

Vous me permettrez de vous dire aussi, ce matin... Et je pense que c'est avec fierté ? et je regarde davantage de ce côté-là, forcément, M. le Président ? c'est avec beaucoup de fierté que je vais vous donner des chiffres sur l'état de représentativité des femmes au sein des conférences régionales des élus. Et, M. le Président, rappelons-nous tout ce qu'on a entendu avant Noël sur le fait qu'encore une fois notre méchant gouvernement ne tenait pas compte de l'importance de la place des femmes dans les structures et notre capacité à prendre notre place dans les instances décisionnelles.

Je vais vous donner des chiffres, et bien sûr qu'ils ne sont pas complets, puisqu'il y a encore des conférences régionales des élus qui ne sont pas tout à fait formées. Mais, si je regarde le total de représentativité au sein des CRD, c'est-à-dire société civile et élus, au moment des CRD, 25 % des sièges étaient occupés par des femmes. Aujourd'hui, sans qu'on ait totalement toutes les conférences en place, nous en avons 24 %. Mais ce qui est plus intéressant... parce que rappelez-vous comment on nous a dit, hein, que la société civile ne serait pas présente. Or, quand on regarde au niveau des CRD, il y avait 33 % de représentation des femmes. Aujourd'hui, dans les conférences régionales des élus, 53 % des sièges de la société civile sont occupés par des femmes.

Alors, moi, M. le Président, je suis d'accord avec ma collègue: il faut faire confiance à notre société, mais il faut aussi faire confiance aux femmes. Puis les femmes démontrent que, dans ces nouvelles structures, elles veulent aussi et elles peuvent aussi prendre leur place. M. le Président, est-ce que c'est suffisant? Ce n'est jamais suffisant. On veut toujours améliorer la place des femmes, particulièrement en région, c'est très important, cette représentation, et surtout préserver les acquis que ces groupes de femmes... Et je partage son avis, elles ont accompli un travail très, très, très important en région, et on veut garder ces acquis, cette expertise.

Je voudrais compléter la réponse par l'aspect suivant: rappelez-vous, M. le Président, lorsque nous avons adopté la loi n° 34, c'était la nuit ? je m'en rappelle, c'était la nuit où nous avons siégé toute la nuit ? et je me rappelle d'avoir été très présente et je me rappelle que le critique de l'opposition, le député de Blainville, avait beaucoup d'amendements à proposer à la loi n° 34. Et je me rappelle que la députée de Terrebonne était aussi présente à ses côtés. Et je me rappelle que, ma collègue ministre déléguée aux Régions et moi, on attendait les amendements de la critique à la condition féminine, députée de Terrebonne, pour la loi n° 34, puisqu'elle m'avait longuement interrogée puis elle nous avait longuement critiqués sur le problème de cette loi n° 34. Et nous avons attendu en vain les amendements pour qu'elle bonifie ce projet de loi qu'elle décriait par rapport à la place des femmes.

M. le Président, la ministre déléguée à la Région, la ministre devant vous avons rédigé cet amendement à la loi n° 34. Oui, on a rencontré des groupes de femmes. Oui, il y a eu du dialogue. Et pas une seule fois que nous avons rencontré des groupes de femmes représentatives des associations et des tables de concertation régionale: à plus d'une reprise. Or, l'article 99 de la loi est très important. Pourquoi? Parce que, lorsque les élus, en fait les conférences régionales des élus, incluant des représentants de la société civile, vont déposer un plan de développement pour leurs régions, ils devront obligatoirement, à travers cet article 99, tenir compte des problématiques de la condition féminine, de la place des femmes non seulement... mais ils devront en tenir compte en priorité. C'est ça, les mots qu'on a ajoutés cette nuit-là, «en priorité», ils devront tenir compte de l'égalité et de la parité.

Alors, M. le Président, aujourd'hui je suis satisfaite de voir que les régions savent très bien et ont très bien compris que les femmes avaient un rôle de première importance à jouer au sein de notre société.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous comprendrez sûrement que je ferai quelques commentaires. Petite précision importante: lorsque les groupes de femmes nous disent ne pas vouloir être syndiquées, elles en ont parfaitement le droit. Ce que nous contestons, c'est de dire qu'une loi vient leur dire: Vous n'aurez pas le droit de vous syndiquer si vous souhaitez l'être. Et c'est toute la différence du monde. De maintenir d'avoir le droit d'être syndiquée, ça ne veut pas dire que je vais décider d'être syndiquée, mais j'ai encore le droit de le faire. Ce que la loi ne leur permet plus.

C'est important aussi de dire: Quand je parle de détournement du sens du féminisme, c'est qu'on a tenté, au cours des derniers mois, de dire que les luttes des femmes avaient été faites contre les hommes et qu'on avait travaillé sans s'allier aux hommes. Ce qui est complètement faux. C'est de détourner effectivement le féminisme. Le féminisme a toujours travaillé avec les hommes. D'ailleurs, toutes les lois qui ont été adoptées dans ce même parlement, c'est une très grande majorité d'hommes. Donc, le travail s'est vraiment fait avec les hommes. Et, quand je parle d'action antiféministe, je ne parle pas de personne antiféministe. Et les regroupements de femmes ont considéré, le 7 et 8 mars, que les lois qu'on a indiquées étaient des lois antiféministes, on n'a pas parlé des personnes. Alors, il faut faire certaines nuances à ce niveau-là.

Et évidemment les femmes ont fait des réussites individuelles et collectives, c'est très clair. Mais, quand on se parle de travailler au niveau de l'égalité de fait, quand on se parle au niveau du féminisme, c'est aussi de se dire qu'il y a de la discrimination systémique. Même si j'ai immensément confiance en moi et même si je décide de choisir différents secteurs, il y a des discriminations systémiques qui existent encore, et ça, bien, pour les enlever, il faut y aller par des volontés politiques, c'est très clair.

Du côté des CRE, je rappelle à nouveau que d'ailleurs, au point de départ, le gouvernement ne semblait pas s'être aperçu qu'en donnant la décision directement aux organismes municipaux on enlevait évidemment une partie importante des femmes. Et d'ailleurs, pour prendre la décision de savoir quels secteurs socioéconomiques seraient assis à la table, combien il y en aurait, c'est une minorité de femmes qui ont été sur ces tables-là. Et les chiffres, je les ai. Au moment où ils ont pris des décisions pour décider combien de secteurs, quels secteurs, il y avait très peu de femmes qui étaient assises pour prendre cette décision-là. Qu'à la fin on arrive avec l'ajout des socioéconomiques, et c'est pour ça qu'on disait comment c'était important, les socioéconomiques, à 24 %, bien, en 2003, au niveau des CRD, on était 28,3 %. On est à 24 %. C'est un recul. Ce n'est pas un avancement, là. C'est un recul. Il y a des régions qui étaient 50-50. Pour ces régions-là spécifiquement, c'est un recul.

Il y a des régions qu'effectivement ça augmente le chiffre de la moyenne. Par exemple, Laval ou Montréal, où on a pris les conseils municipaux existants, avec les conseillères, il y a plus de conseillères évidemment que de mairesses. Donc, c'est sûr que ça vient changer les chiffres. Mais il y a des régions qui se retrouvent avec des chiffres pas mal moins intéressants. Et, au niveau des CLD, certaines régions ont commencé aussi à dire qu'il y avait eu une baisse importante. Et, le portrait, on ne l'a pas encore. Au total, c'est clair. Alors, c'est pour ça que je ne suis même pas intervenue jusqu'à maintenant sur ce sujet-là, parce que j'attends d'avoir le portrait définitif.

J'aimerais aborder une question au niveau de la Régie des rentes du Québec. Il était très clair que, lorsque nous avons fait les audiences au cours des derniers mois, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale, de la Famille, responsable de la Régie des rentes du Québec a fait des audiences, on s'est aperçus évidemment... et les mémoires, là, étaient vraiment en accord là-dessus, là, très, très majoritairement, je dirais, peut-être sauf les actuaires, là, qui n'en parlaient pas, qui ne faisaient pas les nuances, qui ne faisaient pas la différence, la distinction au niveau des conséquences pour les femmes et les hommes, mais globalement, majoritairement, on est venu dire qu'effectivement les propositions du ministre étaient pénalisantes pour les femmes, principalement à cause des rentes de conjoint survivant, puisque ce sont principalement des femmes qui sont des conjointes survivantes, et aussi au niveau du mode de calcul de la rente, le fameux 15 %, là, qu'on n'enlève plus au niveau des années les plus faibles comme revenus. Et, comme malheureusement il y a toujours un écart salarial au niveau des femmes, encore, c'est évident qu'il y a un élément pénalisant.

n (12 h 20) n

Donc, la proposition qui a été déposée, elle était clairement pénalisante pour les femmes. Le ministre s'est engagé à poursuivre ces travaux, à travailler, faire des réflexions, regarder, faire des calculs et déposer une nouvelle proposition à l'automne.

Moi, j'aimerais savoir: La ministre, est-ce qu'elle a examiné elle-même les différents scénarios qui étaient présentés, soit par l'Association québécoise des retraités, soit par l'AFEAS, soit par le Conseil du statut de la femme, les différentes propositions? Est-ce qu'elle a des recommandations à faire au ministre pour le nouveau projet qui sera déposé à l'automne, des recommandations concernant la rente de conjoint survivant et des recommandations concernant le calcul? Parce que c'étaient les deux éléments, là, qui étaient les plus pénalisants pour les femmes.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, permettez-moi d'abord de revenir sur le sujet précédent, parce que, quand la députée de Terrebonne nous dit que, sous les anciens CRD, dans certaines régions...

Mme Caron: Centre-du-Québec.

Mme Courchesne: ...dans certaines régions... bien, Centre-du-Québec, M. le Président, là ? il faut que je le trouve, là ? il n'y en a pas... il n'y a pas une... Le plus haut pourcentage de femmes, là, c'est en Outaouais avec 42 %.

J'ai les chiffres devant moi, là, toutes les régions. Alors, M. le Président, là, on peut-u arrêter de véhiculer des données qui sont nettement exagérées? Ils ne correspondent pas à la réalité. Et c'est ça qui est le problème. C'est ça qui est le problème dans toute cette discussion-là. Arrêtons. Prenons les chiffres pour ce qu'ils sont. Puis, on pense, le plus haut, c'est Montérégie. Ensuite, c'est Montréal à 40 %.

Et, M. le Président, une autre remarque sur Laval ? je vais me permettre d'en parler, je suis la ministre régionale ? la Conférence régionale des élus, c'est peut-être les élus municipaux, mais ce qui est important, c'est aussi, dans ces villes-là, Laval, Montréal, Longueuil, les comités exécutifs qui vont composer ces conférences régionales des élus. Or, dans le cas de Laval, sans que personne ne le demande aux élus, personne, d'eux-mêmes ils ont réajusté justement par écrit, par résolution, pour s'assurer qu'au comité exécutif il y aurait quatre hommes et quatre femmes. Et ça, là, il n'y a personne qui leur a demandé ça.

Ils sont capables de faire ça par eux-mêmes, nos élus municipaux. Ils sont capables de comprendre qu'en 2004 et pour les années futures les femmes ont ce rôle à jouer. Savez-vous quoi? On n'est pas obligé de leur dire par loi, on n'est pas obligé de leur dicter, comme le faisait le précédent gouvernement, ce qu'ils doivent faire. Et c'est ça, la démocratie aujourd'hui, et c'est ça, gouverner dans un esprit de respect et de confiance mutuels.

Maintenant, pour le sujet qui concerne le Régime des rentes, je dois vous dire, M. le Président, que non seulement la ministre qui est devant vous a discuté avec son collègue, mais ça a été abordé à plusieurs reprises au sein des comités ministériels dont je fais partie. Mais, durant la même période, j'ai aussi rencontré les associations de retraités, j'ai aussi rencontré la Fédération des femmes du Québec, j'ai aussi rencontré d'autres groupes de femmes qui étaient préoccupés par cette question. J'ai aussi lu les mémoires. J'ai aussi fait les liens avec l'ensemble des collègues sur cette question-là.

Mais, M. le Président, la sagesse aussi du collègue responsable de la Régie des rentes, c'était de dire: Nous avons des consultations en commission parlementaire, quel lieu privilégié dans notre système parlementaire pour justement, de façon publique, écouter les opinions les plus diverses à l'égard de cette question-là. Mais il faut le dire que le collègue ministre de l'Emploi et de la Sécurité sociale a manifesté clairement son ouverture à apporter les modifications au projet original, notamment en ce qui concerne les clauses et les articles qui s'adressent ou qui ont des conséquences et qui sont plus directement liés à certaines situations de femmes précises, que ce soit la rente du conjoint survivant.

Et, dans ce sens-là, ce que le ministre a dit et ce que nous échangeons entre nous, dans les comités ministériels, c'est: lorsque nous déposerons cette réforme, on prendra le temps nécessaire pour s'assurer que justement le Régime des rentes des Québécois, qui est si important dans notre société, sera bien adapté non seulement aux situations actuelles, mais en prévision aussi des nouvelles tendances et des nouvelles situations qu'on a à vivre, notamment eu égard à nos enjeux démographiques ou en tout cas à nos prévisions démographiques. Parce que ce Régime des rentes, bien sûr ce n'est pas trois ans, c'est cinq ans, 10 ans, 15 ans. Il faut être très conscient de ce que l'avenir nous réserve à cet égard-là.

Alors, M. le Président, je rappelle aussi que le Conseil du statut de la femme a fait un excellent avis sur... et est venu en commission parlementaire déposer son mémoire, reprenant chacun des points qui ont été mentionnés, et le conseil a écrit au ministre à cet égard-là, et je suis assurée que nous répondrons aux attentes en ce qui concerne les points mentionnés.

Le Président (M. Copeman): Je crois, Mme la ministre, qu'il est important d'indiquer que cette consultation a été faite sur la base de la loi constituant la Régie des rentes du Québec, la consultation a été faite sur un document rédigé par la Régie des rentes du Québec, et que, si on se fie aux paroles du ministre responsable, il y aura un projet de loi à l'automne qui indiquera les orientations du gouvernement à l'égard de cette réforme.

Mme Courchesne: Et pour lesquelles je serai, et les gens du secrétariat, et tenant compte de l'avis du conseil, y seront étroitement associés.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Bon. En fait, je n'ai pas vraiment eu la réponse que j'ai posée. Puisque, dans ces consultations-là, effectivement il y a eu des propositions qui, viennent toucher directement les femmes, des propositions très différentes, celle du Conseil du statut de la femme qui est très différente de celle de l'AFEAS, qui est très différente de celle de l'Association québécoise des retraités, et aussi neuf groupes de femmes qui ont déposé aussi un mémoire, donc il y a eu des propositions, des scénarios différents. Bon.

Ce que je comprends à ce jour: la ministre ne nous donne pas le scénario qu'elle privilégie. Mais c'est évident que nous allons poser des questions au moment où le document sera déposé, nous pourrons peut-être à ce moment-là voir quel scénario elle privilégie au niveau des différentes propositions. Parce que les propositions ont effectivement des effets très différents, les scénarios sont très différents d'une proposition à l'autre.

J'aimerais peut-être juste apporter une petite précision: tantôt au niveau... La nouvelle région du Centre-du-Québec a effectivement, lorsqu'elle s'est constituée, mis dans tous ses statuts que c'était 50-50 partout. C'est évident que ça n'empêche pas, ce n'est pas pour une loi pour... ça n'empêche pas les municipalités puis... On a tellement de toute façon dénoncé cette situation que c'est évident que, dans chacune des régions du Québec, on y a apporté une attention plus particulière vu que ça avait été clairement exposé comme difficulté.

Je veux juste préciser que nous avions clairement défini que nous ne déposions pas d'amendement, dans le sens que la structure du CRD nous convenait, nous convenions que nous nous retrouvions à retarder tout le processus de travail, au niveau de la décentralisation, d'un an minimum, et le premier sous-amendement qui avait été déposé par le gouvernement ne parlait que de la promotion des femmes. Je me souviens très bien de mes critiques virulentes, vers 9 h 15, à peu près, ce soir-là, concernant cet amendement-là sur la promotion. Ce qui a amené le ministre avec sa ministre déléguée au niveau des régions à travailler sur un nouveau sous-amendement sur la question de la parité.

M. le Président, il va y avoir une consultation, à l'automne, extrêmement importante sur toute la question du concept de l'égalité, sur le mandat que la ministre a confié au Conseil du statut de la femme, mandat extrêmement important, extrêmement important parce qu'il ne faudrait surtout pas que tout le travail qui a été fait au cours des 30 dernières années, qui n'était pas un travail d'opposition... Ce n'était pas une lutte entre les hommes et les femmes et, au moment des différents énoncés, c'est devenu un peu ce genre de lutte là, et il ne faut surtout pas qu'on s'enligne de ce côté-là, je pense. Et, ça, je ne pense pas que la ministre souhaite ça non plus.

Donc, il y a eu un mandat de donné sur toute la question de l'égalité, un concept élargi. Pour moi, le féminisme a toujours été clair. Quand on se parle d'égalité, ça m'apparaît quelque chose de clair, de connu, de parfaitement connu aussi au niveau de la société québécoise. Bon. Est-ce que la ministre peut nous donner plus de détails sur son mandat, l'échéancier, où en est-on rendu dans les travaux, à quand le document de consultation? Est-ce qu'on peut savoir exactement... Elle nous a parlé tantôt de la rédaction de la politique printemps 2005, mais est-ce qu'on peut savoir exactement quand elle situe à l'automne sa commission parlementaire?

n (12 h 30) n

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, effectivement ce mandat pour moi revêt une grande importance. Je regrette qu'on n'en parle que cinq minutes avant la fin de la commission parce que c'est, à mon avis, encore une fois un élément qui fait partie d'un débat de société. Chaque week-end, dans le journal, ou presque, il y a de ces femmes et de ces hommes qui s'expriment, par le biais des lettres ouvertes, sur cette notion de l'égalité, mais encore une fois chacun à leur façon, chacun à leur façon, à travers des exemples très précis de leur vie quotidienne. Alors, c'est pour ça que j'ai mandaté le Conseil du statut de la femme, pour m'assurer que nous avons une compréhension commune, bien sûr pour être introduite au sein du gouvernement. C'est pour ça qu'on le fera par le biais d'une commission parlementaire.

Mais, vous savez, effectivement, depuis que je parle de la notion d'égalité entre les femmes et les hommes, on me dit: Vous savez, les féministes n'ont jamais été contre les hommes, ils ont toujours à travailler avec les hommes. Mais, en même temps, pourquoi je retrouve... Pourquoi je retrouve tant de résistance aussi? Si vous saviez, entre le discours public et le discours privé autour d'une table dans mon bureau, il y a un décalage entre les deux. Donc, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable.

Moi, je trouve ça correct, c'est sain. C'est sain que ces éléments-là soient discutés. Ce que je dis, c'est que là on va le discuter publiquement. On va donc partager nos réflexions publiquement et on va s'enrichir mutuellement de ce que veut véritablement dire un concept de l'égalité dans notre société. Bien sûr, ça devra toujours se faire en considérant que l'égalité de fait pour les femmes n'est pas atteinte. Alors, qu'on ne me fasse plus dire autre chose que ce que je suis en train de dire précisément en ce moment: L'égalité de fait pour les femmes dans différentes sphères d'activité de notre société n'est pas atteinte. Certains acquis demeurent fragiles. Nous sommes conscients de ça.

Maintenant, pouvons-nous élargir effectivement la participation non seulement à nos débats, mais élargir aussi la participation dans la recherche des solutions, mais dans l'application des solutions aussi? Possiblement que, si, comme gouvernement, on réussit à le faire de façon transparente, ouverte, lucide, sereine, possiblement qu'on va accélérer la mise en oeuvre de ces solutions. C'est ça, mon objectif. Mon objectif, ce n'est pas d'atteindre l'égalité de fait dans 15 ans ou dans 20 ans. Mon objectif, c'est: Est-ce qu'on peut trouver la façon de réduire ce calendrier pour faire en sorte que, oui, sous notre gouvernement, on a le sentiment qu'on fait un pas de plus, mais un pas de plus significatif?

Donc, le deuxième volet qui est demandé au Conseil du statut de la femme, c'est de faire des recommandations sur les orientations d'une nouvelle politique. Il ne faut pas l'oublier, la commission parlementaire va aussi porter, essentiellement même, je dirais «essentiellement», sur les orientations d'une nouvelle politique. Sauf que déjà le Conseil m'a remis... a échangé avec moi sur les premières discussions sur l'égalité. Moi, je vous dis: Il y a des pistes et des approches extrêmement intéressantes qui ne font d'aucune façon reculer nos efforts et notre prise de conscience à l'égard de la cause des femmes dans notre société. Je dirais que... la façon dont il semble que je recevrai ces recommandations, je dirais qu'au contraire ça va renforcer notre façon de travailler à la cause des femmes.

Sur les échéanciers, M. le Président, vous savez que, dans notre système parlementaire, il y a... tu sais, il faut faire approuver les documents avant d'aller en commission parlementaire, etc. Je ne vous cacherai pas, là, qu'on a un petit défi à l'égard de bien remplir les dates du calendrier pour être en mesure de tenir ces commissions parlementaires. J'aurai l'occasion de repréciser ces échéances et ces calendriers. Mais, encore une fois, j'ai le sentiment que c'est très important, ce que nous avons à faire, et on ne se laissera pas bousculer par un calendrier et nous tiendrons cette commission parlementaire.

Le Président (M. Copeman): Merci. Malheureusement, je dois procéder à la mise aux voix des motions. Alors, en premier lieu, est-ce que le programme 5...

Mme Legault: ...M. le Président, est-ce qu'on peut... J'aimerais faire la demande que le vote se fasse par appel nominal.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je peux lire la motion en premier lieu?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): C'est gentil. Est-ce que le programme 5 intitulé Condition féminine est adopté? Je comprends qu'il y a une demande de vote par appel nominal.

Alors, Mme la secrétaire, qu'on procède au vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Legault (Chambly)?

Mme Legault: Adopté.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Pour.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Pour.

La Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre une baisse au... Il y a une baisse au Secrétariat à la condition féminine.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, vous avez assez d'expérience parlementaire que je n'ai pas besoin de vous rappeler, à ce stade-ci, que tout ce que vous avez à faire, c'est de signifier que vous êtes pour ou contre la motion.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Pour. Adopté.

Est-ce que les crédits relevant de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 2004-2005 sont adoptés? Mme la députée.

Mme Legault: Nous aimerions un vote par appel nominal.

Des voix: Même vote.

Le Président (M. Copeman): Alors, c'est le même vote? Même vote. Très bien. Adopté.

Avant de compléter l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 2004-2005, je dépose en bloc les cahiers des renseignements généraux et particuliers qui ont servi de référence pour l'étude de ces crédits.

Je remercie tous les collègues parlementaires ainsi que les collaborateurs et collaboratrices de tout le monde, on a bien travaillé ce matin. Et quelques mots que j'avais assez hâte de prononcer depuis deux semaines... trois semaines, Mme la secrétaire, trois semaines: La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.