Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, chers collègues. Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. En connaissant votre grande discipline, à mes collègues, à tout le monde dans la salle, je suis convaincu d'avance que tous les téléphones cellulaires ont déjà été mis hors tension. Il y a un petit mouvement dans la salle parfois.

Je vous rappelle le mandat de la commission: nous sommes réunis pour deux heures ce matin afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière en cours, c'est-à-dire 2004-2005.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) va être remplacé par M. Mercier (Charlesbourg).

Le Président (M. Copeman): Alors, merci. Sans plus tarder, je cède la parole à Mme la députée de Duplessis et porte-parole de l'opposition officielle pour les services sociaux pour débuter le premier échange ce matin. Mme la députée.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Ce matin, on va commencer par le jeu pathologique, et j'aimerais savoir de la part du ministre s'il peut nous déposer la liste des projets qu'il a soutenus cette année en matière de lutte contre le jeu pathologique. Le 17 millions du ministère de la Santé et des Services sociaux, en 2003-2004, a été dépensé comment?

M. Couillard: Évidemment, la liste des projets, il faudra un délai pour l'obtenir, là. Ce qu'on a appris et ce que la population a appris également, c'est que, l'an dernier, il restait 7,5 millions environ de dollars qui n'avaient pas été utilisés, et il s'agit de sommes cumulatives et non pas de sommes seulement pour 2003-2004. Il faut savoir qu'il y a un fonds qui est créé à même les revenus de Loto-Québec pour qu'on mette sur pied des activités de lutte contre le jeu pathologique et que ce fonds est étiqueté donc et vraiment spécifiquement attaché à la lutte contre le jeu pathologique. On a donc appris qu'il y avait plus de 7,5 millions... ou environ 7,5 millions cumulatifs qui n'avaient pas été utilisés en 2003-2004 et les années précédentes pour complètement utiliser les sommes prévues à cet effet.

Cette année, les entrées probables du fonds devraient être à peu près semblables. On aura la liste des projets qu'on a subventionnés dans quelque temps, là, pour expliquer la dispersion des sommes, mais ce qu'il est important de mentionner, c'est que ce qui avait été débuté ou recommandé par le gouvernement précédent, c'est-à-dire une étude scientifique et rigoureuse de tous les modes d'intervention de lutte contre le jeu pathologique, est en voie d'être complété par l'Institut national de santé publique. On devrait avoir le rapport de façon imminente, fin mai, début juin, d'après les informations dont je dispose, et à ce moment on pourra donc cibler les dépenses de façon à ce qu'elles soient les plus efficaces possible. Et j'ai eu l'occasion de déclarer que nous allions complètement dépenser l'argent accumulé qui est resté là de même que les nouvelles sommes qui seront disponibles cette année en étant cependant très soucieux que l'argent des contribuables soit employé à des missions ou des modes d'intervention qui risquent d'être efficaces. Parce que c'est un domaine, le jeu pathologique, comme d'autres, où on a un peu tendance parfois à se déclarer expert un peu ex cathedra et sans véritablement qu'il y ait eu validation des thérapies ou des techniques utilisées, donc nous allons, dès que nous aurons le rapport de l'Institut national de santé publique, planifier nos actions pour cette année.

Pour ce qui est de l'allocation de cette année, je l'ai ici, elle se divise en deux volets: le volet national ainsi que le volet régional. Pour le volet national, il y a eu 7 274 810 $ de dépensés. Je pourrais d'ailleurs déposer ce tableau si vous le désirez... ou si le président l'autorise plutôt ? je m'excuse, j'ai encore fait un faux pas diplomatique presque impardonnable. Et, pour ce qui est du volet régional ? je pense que le président est absorbé dans sa lecture ? pour ce qui est du volet régional, j'ai la ventilation par régions.

Le Président (M. Copeman): ...quelque chose?

M. Couillard: Non, c'était très bien, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ah! O.K. Parfait.

M. Couillard: Donc, le grand total qui a été alloué est de 16 994 809 $ qui est provisionné pour 2004-2005 par régions. Il reste donc un solde de fonds non utilisés total, en 2004-2005, que nous allons utiliser de la façon suivante: des programmes de formation en première ligne pour les adultes et les jeunes, l'élaboration d'un système d'information de la clientèle, la bonification de l'aide téléphonique, la production d'outils de détection et d'évaluation, renforcement des campagnes et renforcement des services de prévention et de traitement en région.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): ...M. le ministre?

M. Couillard: Alors, je pourrais vous faire parvenir ce tableau dont vous pourriez juger de la pertinence quant à un dépôt éventuel.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: M. le Président, j'aimerais savoir également de la part du ministre, pour 2004-2005, comment il envisage de dépenser les sommes qui étaient envoyées aux... bien aux régies régionales, aux nouvelles agences pour les projets régionaux? Comment vous comptez, là, faire ça? Ou est-ce que vous pensez que vous allez peut-être changer votre façon de faire par rapport à l'argent qui était distribué aux nouvelles agences? Est-ce que ça va continuer comme ça ou...

M. Couillard: Bien, il va continuer, M. le Président, à y avoir une distribution... un volet national et volet régional. Maintenant, pour l'allocation au niveau régional des programmes spécifiques, on va beaucoup se guider et leur faire parvenir également les recommandations de l'Institut national de santé publique de façon à ce qu'on s'assure de la validité scientifique ou de la validité des différents modes d'intervention. Comme dans le cas du suicide, dont nous discutions hier, il y a beaucoup de programmes d'intervention sur le terrain dont tous n'ont probablement pas la même valeur.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée.

Mme Richard: Comme dernière question, j'aimerais savoir également si le ministre de la Santé et des Services sociaux... est-ce qu'il va agréer à la proposition de Loto-Québec de créer un conseil indépendant? Et, si oui, quelle place le ministère de la Santé et des Services sociaux occupera-t-il sur ce conseil?

M. Couillard: On va étudier cette proposition; on en a eu écho ce matin avec création d'un conseil national sur le jeu pathologique. On sait qu'actuellement Loto-Québec procède plutôt par subventions telles que le fonds dont nous discutons actuellement. On va étudier leur proposition. En fait, il ne faut pas non plus faire de structurite, comme on dit souvent, il faut surtout que l'argent aille où il doit aller, servir les gens qui ont des problèmes de jeu pathologique, et c'est l'objectif qu'on va poursuivre. Il faut cependant s'assurer que ce fonds demeure totalement indépendant de l'organisme qui tire des revenus du jeu, et ça, ça me paraît essentiel sur le plan des principes.

Donc, on aura des conversations puis on va avoir l'occasion d'étudier ces suggestions, de faire nos commentaires. Et il est certain que, dans l'éventualité où il y aurait ce conseil créé, bien le ministère de la Santé et des Services sociaux, via ses professionnels, notamment la Direction nationale de santé publique, continuerait certainement à avoir un rôle très actif, mais on se verrait transférer la responsabilité d'allouer les sommes à ce conseil hypothétique. Mais ceci n'est pas une décision, c'est une recommandation que nous allons étudier.

Mme Richard: Merci. Je vais laisser mon collègue le député de Vachon.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je vais aborder ce matin à deux reprises, M. le Président, des dossiers d'économie sociale. Je vais commencer par celui, si vous permettez, des entreprises d'économie sociale en aide domestique. Les entreprises... Bien, peut-être pour simplement brosser un tableau très, très rapide, là, de ce qu'il en est, il y a autour de 57 entreprises du genre... 72 entreprises du genre au Québec qui sont affiliées, je pense, au regroupement. En tout et partout, il y aurait 92 entreprises. Ces entreprises. M. le Président, rejoignent près de 48 000 clients par année. Ça représente quelque chose comme 3,7 millions d'heures d'intervention dans les familles dans des sphères de soutien aux travaux ou besoins domestiques des personnes. Ce sont des entreprises qui ont été mises sur pied dans le cadre plus global, j'imagine, là, de l'aide à l'autonomie des personnes et du... des interventions et du soutien à domicile.

Le regroupement est en pourparlers avec le ministère depuis un certain nombre de mois pour voir s'il n'y a pas moyen de revoir l'indexation par rapport au coût réel de ces services qui sont offerts aux familles. On évalue pour le moment que le coût moyen réel d'une intervention est aux alentours... en 2002-2003, en tous les cas, était aux alentours de 17,02 $ et, en 2003-2004, à 19,02 $. Le coût évalué et couvert par le ministère est plutôt... non pas par le ministère, mais le coût évalué est plutôt autour de 14 $ et n'a jamais été indexé depuis alors.

Alors, mes questions sont les suivantes: Est-ce que le ministre a l'intention, à travers ou à partir de ses crédits, de revoir à la hausse le coût moyen évalué d'une intervention en aide domestique ou est-ce qu'il a l'intention, à partir de ces crédits, d'ajuster ce qu'on appelle le PEFSAD, c'est-à-dire la contribution amortie sur le coût de l'intervention par le ministère, donc la subvention au client qui est de l'ordre de, si je me souviens bien, 4 $ de l'heure actuellement?

Je soulève la question tout simplement parce qu'il me semble qu'il y a une situation qui frôle la détresse économique chez un certain nombre de ces entreprises. On évalue qu'en 2002-2003 il y avait 25 % des entreprises qui enregistraient des pertes financières. Il y en aurait, selon les projections, en 2004-2005, 74 % qui enregistreront des pertes financières. On nous dit également que, d'ici les trois prochains mois, il y a cinq de ces entreprises qui vont devoir fermer leurs portes, ce qui correspond à 4 500 clients qui seront privés de services et 249 emplois qui seront perdus, et que dans une période un peu plus longue 23 autres entreprises risqueraient de fermer leurs portes. Alors, le regroupement a demandé à ce que la situation soit examinée attentivement et qu'il y ait des dispositions qui soient prises. Le regroupement avait demandé, entre autres, la création d'un fonds de soutien pour au moins tenter de couvrir les 28 entreprises qui sont en situation financière accablante. Voilà un peu le portrait et voilà les questions que je soulève auprès du ministre.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Oui. C'est un point qu'il est très intéressant de discuter. En fait, ce qu'on appelle le PEFSAD signifie le Programme d'exonération financière dans le secteur de l'aide domestique. Alors, première chose qu'il faut dire, c'est que ce programme a fait l'objet d'une analyse comme dans tous les programmes gouvernementaux, comme nous l'avions annoncé à notre arrivée au gouvernement, et la conclusion, c'est que clairement ce programme s'inscrit dans la mission essentielle du ministère de la Santé et des Services sociaux, qu'il est un moyen très efficace d'encourager et de collaborer au soutien à domicile, mais que clairement il y a des enjeux ? puis M. le député y a fait allusion ? il y a des enjeux qui effectivement doivent être étudiés pour ce qui est de la continuité du programme.

Donc, les budgets cette année sont encore là, ils sont encore indexés, c'est ce qui correspond aux crédits actuels, et ils sont également comptabilisés dans la richesse relative de chaque région. Le prix moyen du service, comme vous l'avez dit, est évalué à 14 $. C'est une moyenne, donc ça varie d'une région à l'autre. Ce qu'il faut savoir également, c'est qu'il y a encore plus d'entreprises que ce qu'on entendait tantôt. D'après notre décompte, il y a 103 entreprises d'économie sociale dans les 16 régions. Et également ce qu'il faut considérer, c'est que ça représente 6 000 emplois. Donc, dans les régions et surtout les régions rurales, ça a permis vraiment de créer des emplois puis de devenir un moteur économique important, autre raison pour laquelle nous avons décidé non seulement de préserver ce programme et de continuer à le soutenir...

Nous avons également dû, l'an dernier, corriger une difficulté qui était associée à la politique de ruralité. Ça semble un détail, mais il y a eu un problème parce qu'il y a eu des changements de codes postaux, qui fait que certaines entreprises n'étaient plus considérées comme étant dans une zone rurale, donc ne bénéficiaient pas de la prime de ruralité de 2 $. Ceci a été corrigé.

Maintenant, nous avons actuellement en cours ? et ça devrait déboucher assez prochainement ? des travaux interministériels avec le ministère du Développement économique et régional, de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille afin de rendre ces actions-là communes et convergentes. Parce qu'il y a des actions dans tous les ministères qui se concentrent autour de ces activités-là, et il faut également s'assurer que le programme PEFSAD est bien écrit au coeur même du programme ou de la politique de soutien à domicile.

Donc, pour revenir sur la réponse demandée, c'est qu'on va continuer cette année à indexer ce montant qui est dans la mission régionale, qui est dans le volet régional des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, que ce montant va être indexé de la même façon qu'il l'a été jusqu'à maintenant, que nous attendons cependant les résultats de ce groupe interministériel pour voir s'il y a moyen de poursuivre l'amélioration dans le support de ces organismes-là. Mais il n'est pas question de le réduire ou de le reconsidérer. Cet exercice a été fait, ce réexamen a été fait, et nous convenons de la nécessité de continuer à soutenir ce programme PEFSAD.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lorsque le ministre fait référence à une indexation qui ? toutes choses étant égales, j'imagine ? reprend la même formule que la précédente, j'aimerais savoir de quel montant il s'agit sur l'ensemble du budget et ce que ça couvre comme besoins nouveaux. Parce que, évidemment, ce sont des entreprises qui... étant donné la qualité de leurs services et les besoins qui augmentent, il y a une augmentation de la demande des services, et habituellement les budgets doivent couvrir minimalement l'augmentation des demandes de services plus une indexation sur les coûts de système. Alors, j'aimerais avoir plus de précisions là-dessus si c'est possible.

M. Couillard: Lorsqu'on parle d'indexation, effectivement il s'agit d'indexation du montant global dans la vaste enveloppe, là, le montant du ministère de la Santé et des Services sociaux. Par exemple, 2002-2003, c'était 41,8 millions, 2003-2004, 42,9 millions, et le même taux d'indexation va s'appliquer pour 2004-2005. Cependant, au niveau de chaque région, la croissance peut être plus élevée que l'indexation compte tenu de l'augmentation de la demande de services. Donc, les régions ont la latitude et l'autonomie nécessaires pour augmenter de façon plus importante ce programme-là, surtout lorsqu'elles ont des retards ou des difficultés particulières à affronter.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, qu'advient-il du fonds d'urgence qui avait été demandé par le regroupement concernant les 28 entreprises qui seraient en difficultés financières, et en difficultés financières qui les conduiraient à fermer leurs portes assez rapidement selon nos indications, selon nos informations?

n (9 h 50) n

M. Couillard: Alors, on continue à soutenir ces entreprises-là en difficulté. Les cas sont examinés de façon individuelle. Et on n'abandonnera aucune clientèle cette année, tous les groupes, toutes les entreprises en difficulté vont continuer à être soutenues, mais par un examen individuel. Je pense qu'il serait malvenu de présenter une approche globale pour toutes ces entreprises en difficulté parce que les causes de difficulté peuvent varier d'une entreprise à l'autre. Et la situation financière également varie, la gestion varie également d'une entreprise à l'autre, de sorte qu'il faut essentiellement se concentrer sur un examen individuel de toutes ces entreprises en difficulté. Mais je rassure encore une fois les gens de ces régions-là, aucune entreprise ne sera laissée à elle-même, elles vont continuer à être soutenues.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends que la mission de ces entreprises est d'arriver à fournir des services d'aide domestique, ma foi, assez variés. Dans certains cas même, un même client, une même famille peut requérir entre neuf à 12 heures d'intervention par semaine étant donné les besoins de ces familles. Je conçois également que de tels services peuvent arriver à favoriser l'autonomie des personnes, le maintien des personnes à domicile, dans leur milieu naturel, et donc on doit conclure quelque part qu'il y a dans le calcul que l'on peut faire de l'impact de ces entreprises un certain nombre d'économies que l'État fait du fait que des personnes ne sont pas institutionnalisées.

Est-ce que le ministère a entrepris des études d'impact à ce niveau-là qui pourraient nous indiquer combien... quelle est l'ampleur des économies qui sont générées par ces entreprises?

M. Couillard: Bien, cet élément fait partie de ce qu'on discute à l'intérieur du groupe interministériel, mais il est clair de toute façon que c'est beaucoup moins cher de garder quelqu'un à domicile qu'en établissement. Cependant, lorsqu'on considère les économies potentielles associées à ce genre de situation, il faut être prudent. On n'est pas dans une situation où on a un surplus de places en hôpitaux de soins prolongés. Donc, il y a toujours une attente pour accéder à ces institutions-là, de sorte que chaque personne qui reste à domicile ? ce qui est préférable pour elle ? ça va coûter moins cher dans son cas précis à elle. Mais, sur le plan de l'ensemble des dépenses ministérielles, gouvernementales, il y aura toujours une pleine saturation des places en hôpitaux de soins prolongés. Alors, il faut être prudent, lorsqu'on comptabilise des économies, de s'assurer qu'on ne les compte pas deux fois, là. Pour la personne, effectivement... au-delà des coûts, c'est mieux pour la personne d'être à la maison que dans l'institution, et, dans son cas précis à elle, ça coûte moins cher également. Si on réussit à faire un virage majeur qui fait diminuer notre taux d'institutionnalisation pour les gens qui sont en perte d'autonomie, là on va dégager des économies générales. Mais il faut être prudent avant de les comptabiliser cas par cas comme ça.

C'est pour cette raison que, dans l'enveloppe nouvelle qu'on a ajoutée pour les personnes âgées en perte d'autonomie, on veut encore une fois cette année consacrer l'essentiel de cette somme au maintien à domicile. Donc, les régions auront la possibilité, à même l'enveloppe de maintien à domicile, à même leur enveloppe déjà protégée pour les économies sociales, d'accentuer, selon leurs besoins et la demande de services dans chacune des régions, les sommes destinées à cette mission spécifique.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne voudrais pas insister outre mesure, là, mais je voudrais m'assurer que quelque part la notion ? et là le ministre va comprendre parfaitement ce que je veux dire, là ? la notion d'urgence qui est associée à ce dossier-là est bien perçue par l'ensemble des acteurs là-dedans, et j'ai deux questions.

La première, c'est: Est-ce que le ministre est informé d'un échéancier précis quant aux conclusions auxquelles pourrait venir le comité interministériel? Et quels sont les délais qu'il a imposés ou qu'il a indiqués aux fonctionnaires qui travaillent sur le dossier?

Et ma deuxième question, c'est: Est-ce que ce sentiment d'urgence, s'il le reconnaît, est partagé par tous les partenaires ministériels dans ce dossier, parce que le ministre a mentionné le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche et a mentionné également, je pense, le ministère de Solidarité sociale et Famille?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Oui. On m'indique que le ministère du Revenu participe également à cette discussion compte tenu du lien potentiel avec le travail au noir dans ce secteur d'activité. Alors, il est effectivement nécessaire de concentrer tous les acteurs autour de la table.

C'est difficile de donner une date précise pour la complétion de ces travaux, mais je pense que d'ici l'automne on devrait... début automne, on devrait obtenir le rapport du groupe interministériel puis mettre en place les actions. Oui, le sentiment d'urgence est partagé, et la meilleure indication de ceci, c'est que, lorsque nous avons réévalué ce programme, la décision de le maintenir et continuer à le soutenir a été prise rapidement. Ce n'est pas une analyse qui a été prolongée, on a rapidement fait consensus à l'intérieur du ministère quant à la très haute valeur de ce programme-là et la nécessité de le poursuivre. Et je dirais qu'on a su infuser cette préoccupation à nos collègues des autres ministères. Donc, rendez-vous début automne pour la conclusion de ce groupe de travail puis, je dirais, l'amélioration, la bonification de cette activité.

Mais revenons encore sur la notion que j'ai exprimée à plusieurs reprises hier, qui est la notion d'autonomie régionale. C'est quelque chose qu'on veut développer encore plus dans les allocations de fonds, et la budgétisation qu'on fait, on laisse les régions très libres quant à la façon dont elles doivent dépenser les sommes pour arriver aux objectifs. Par exemple, si nous, notre objectif, c'est de donner à une région la cible qu'il n'y ait pas plus de 3,5 %, par exemple, de personnes âgées en institution, bien l'utilisation des sommes et la façon d'y arriver, c'est à la discrétion de la région. La région doit faire le diagnostic de son état spécifique, pourra à ce moment-là décider d'investir plus dans les services à partir des CLSC, ou plus à partir de programmes tels que celui de l'économie sociale, ou un mélange des deux selon ce qui a été fait dans sa région. Parce qu'il n'y a pas une région qui est pareille, hein? Ça varie beaucoup, il y a des régions où il y a eu un bon développement dans ces entreprises, il y en a où ça a été moins avancé. Je ne dis pas que personne est dans la richesse, loin de là, mais le degré d'avancement varie d'une région à l'autre. Mais ce principe d'autonomie régionale dans les moyens, c'est quelque chose que vous allez remarquer dans tous les programmes du ministère à partir de cette année et c'est quelque chose à laquelle, moi, je tiens personnellement de façon à ce qu'on ait là une véritable décentralisation quant aux choix des moyens d'agir.

Le Président (M. Copeman): Une dernière, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Une remarque, d'abord. Je comprends que la discussion n'aura pas été longue à propos de ce service-là parce qu'il aura fait ses preuves évidemment puis en plus il rentre en plein dans la philosophie du PPP.

Deuxièmement, j'ai comme... je voudrais simplement clarifier, à partir de la dernière intervention du ministre, ce qu'il en est. C'est-à-dire le PEFSAD représente grosso modo, là, 43 millions, 44 millions ou près, là, le PEFSAD est la base financière du programme, et ce que le ministre indique, c'est que les régions peuvent, au-delà du PEFSAD, investir, à partir de leur enveloppe d'intervention, par exemple, auprès de clientèles cibles, des argents additionnels là-dedans. M. le ministre, est-ce que les agences nouvellement créées sont en mesure d'appliquer cette philosophie-là maintenant ou il y a un délai dans l'application de la philosophie qu'on doit envisager?

M. Couillard: Alors, dès que les réseaux intégrés vont être créés, puis ils sont en voie, là... Toutes les régions nous ont fait parvenir leurs propositions, donc tout ceci devrait se faire au cours de l'été. Les cahiers de charges ont été transmis aux régions. Par cahier de charges, on veut dire la description des résultats attendus dans chacun des programmes et services. Donc, ils savent déjà quels sont les résultats à obtenir. L'opérationnalité de cette chose-là est laissée au niveau du réseau local. On insiste pour que les régions basculent également au niveau du réseau local de services le plus possible l'autonomie de gestion de ces programmes-là. Donc, ce choix, cette option d'augmenter le support des entreprises d'économie sociale se fera non seulement au niveau régional, mais au niveau local également, au niveau du réseau local qui est le plus près possible et qui connaît souvent beaucoup mieux ces entreprises que le connaît le niveau régional, et bien sûr encore moins que le niveau ministériel qui est très distant de ces actions-là.

Ce qu'il faut également dire, c'est que le portrait qu'on fait de la situation actuelle est partagé avec les deux associations qui représentent ces entreprises. Elles sont intégrées aux travaux, elles sont au courant des travaux qui se font, et je crois qu'à date elles sont satisfaites de la façon dont les conversations se déroulent. Mais on n'est jamais pleinement satisfait dans la vie, mais je dirais relativement satisfaites.

Le Président (M. Copeman): Alors, le tableau Programme d'aide aux joueurs pathologiques, le dépôt est autorisé.

n (10 heures) n

M. le député de Robert-Baldwin et adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais poursuivre le questionnement par rapport à l'Office des personnes handicapées du Québec, je sais que vous êtes accompagné de leurs représentants. Je voudrais peut-être, avant de poser cette première question, faire un court rappel au sujet de la législation. Je me suis souvenu que la députée de Taillon à l'époque avait déjà annoncé qu'elle voulait présenter un projet de loi portant sur une révision des rôles, mandats, responsabilités de l'Office des personnes handicapées. Ça, c'était en octobre 1999. Un peu plus tard, et c'est en avril 2000, elle récidivait en disant: «Pour être claire, d'ici la fin de la session, Mme la Présidente, nous déposerons un avant-projet de loi.»

Vous savez comme moi qu'il n'y a jamais eu de projet de loi comme tel, et, moi, je voudrais par contre faire le contrepoids et rappeler qu'en... d'abord le discours du trône de notre premier ministre qui, dans son discours, mentionnait que, 25 ans après la création de l'Office des personnes handicapées du Québec, nous allons améliorer la loi qui assure le respect des droits de ces personnes conformément à notre engagement. Et je sais également, pour avoir participé avec vous, que c'était un engagement électoral.

Alors, ma première question, M. le ministre, j'aimerais vous demander: Où en sommes-nous aujourd'hui sur ce projet de loi qui devrait réviser l'exercice des droits des personnes handicapées?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, on est très avancé dans ces travaux. Le travail de rédaction ? le travail initial de rédaction du projet de loi ? est complété au sein du ministère, et le projet de loi chemine maintenant dans les diverses instances gouvernementales pour consultation dans les différents ministères, parce qu'un des axes principaux de cette loi, tel que demandé par le milieu associatif, est de donner un regard transversal sur l'ensemble des politiques gouvernementales et de s'assurer que les droits des personnes handicapées sont pris en compte dans toutes les actions du gouvernement.

On sait que, effectivement, comme vous l'avez mentionné, c'est un projet de loi qui devait être déposé, mais qui a été retardé de façon considérable. Il a finalement été déposé en décembre 2002, et, suite à ce dépôt, les consultations et les rencontres avec les milieux associatifs ont montré qu'ils désiraient... que ces associations désiraient qu'il y ait une bonification du projet de loi. C'est donc ce que nous avons fait. Nous avons repris le projet de loi et l'avons, je dirais, bonifié, notamment dans le sens de ce qu'on appelle la vigie transversale ou la vigie pangouvernementale qu'on doit exercer afin de s'assurer que les actions de tout le gouvernement convergent vers la protection des droits des personnes handicapées. Donc, ce projet de loi est en cours de validation et de consultation au niveau gouvernemental et, nous l'espérons, devrait être prochainement déposé à l'Assemblée nationale.

M. Marsan: Bien, je vous remercie. Et je souligne, comme vous, l'importance d'un tel projet de loi, l'attente aussi qui est créée par rapport... les attentes qui sont créées par rapport à ce projet de loi.

Je voudrais enchaîner en vous demandant de nous parler un peu de l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec, de nous parler de sa mission, mais aussi de sa réorganisation. Je pense qu'il y a des changements qui sont souhaités, et ce serait intéressant pour nos téléspectateurs, pour les gens qui sont avec nous de bien connaître, là, vers quoi cette organisation très importante se dirige maintenant.

M. Couillard: Oui, M. le Président. Et vous me permettrez de souligner la présence, à ma droite, de M. Norbert Rodrigue, qui est le président de l'Office des personnes handicapées du Québec, donc qui pourra au besoin intervenir également dans la discussion compte tenu de sa vaste expérience dans le domaine.

Alors, effectivement l'office joue un rôle de représentation des personnes handicapées au Québec, un rôle qui historiquement était double: un rôle individuel et un rôle collectif. Au fil des années, il y a eu des changements multiples amenés à la mission de l'OPHQ où en fait beaucoup des programmes à visée individuelle ont été transférés dans d'autres ministères. Transférés avec les budgets, mais pas les postes. C'est-à-dire que ce qui est arrivé, c'est que l'OPHQ a été délesté de budgets pour des programmes qui étaient transférés dans d'autres ministères mais a dû... et a conservé les équivalents temps complet associés à ces programmes-là. Alors, vous voyez tout de suite la mécanique, c'est qu'on a diminué les budgets pendant des années en conservant la main-d'oeuvre ou le personnel à un niveau élevé, alors que les programmes n'étaient plus là. Et en fait l'expression qu'utilisait M. Rodrigue récemment, c'était devenir un OPHQ sans programmes et qu'il fallait s'adapter à cette nouvelle réalité où on doit maintenant se concentrer sur la mission centrale de l'organisme, qui est la représentation collective, mission qui sera encore plus mise en valeur, je crois, lorsque nous déposerons le projet de loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées.

Alors, l'exemple de programmes qui ont été transférés à d'autres ministères, il y a, par exemple, les contrats d'intégration pour l'emploi qui ont été transférés à Emploi-Québec, 250 000 $ de budget transféré à Emploi-Québec, mais par contre sans transfert de personnel. Il y a également le programme des aides matérielles, qui est maintenant géré par la Régie de l'assurance maladie du Québec, auparavant... et le transport également qui a été transféré. Donc, une cascade de transferts de programmes avec réduction budgétaire, mais pas d'adaptation finalement de l'office à sa nouvelle mission.

Donc, l'essence même de... la raison à la question qui est soulevée, pourquoi une réorganisation à l'OPHQ? C'est essentiellement pour faire face à cette nouvelle réalité historique étant donné le transfert de programmes que je viens de décrire et également préparer l'office, dans le cadre de sa planification stratégique, à jouer un rôle central dans la mise en place de la loi sur la protection des droits des personnes handicapées, advenant bien sûr qu'elle soit adoptée par l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si M. Rodrigue veut ajouter quelques mots là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Rodrigue intervienne dans le débat? Il y a consentement. Allez-y, M. Rodrigue, et bienvenue.

M. Rodrigue (Norbert): Merci, M. le Président. J'ajouterais tout simplement quelques détails. Je pense que le ministre a bien résumé la situation, mais je veux juste rappeler que la réalité, c'est ? pour l'expliciter davantage ? l'office, on a créé 16 programmes. Et vous les connaissez tous, c'est l'aide matérielle, c'est l'adaptation des véhicules, l'adaptation des domiciles, etc. Il nous reste un programme qui est le programme des centres de travail adapté. Alors, comme M. le ministre l'a dit, l'office, depuis des mois, réfléchit à sa réorganisation, et on veut effectivement mettre en valeur non seulement les activités, mais on réorganise en fonction de sa mission fondamentale et de ses fonctions. C'est pourquoi vous allez retrouver, par exemple, une augmentation des effectifs en ce qui concerne l'intervention collective, qui seront répartis dans les territoires. Pas toujours à la satisfaction des territoires, mais une augmentation quand même des effectifs sur l'intervention collective. Et l'intervention individuelle, nous allons organiser les services de manière à ce qu'on puisse répondre à l'accueil et à la référence. Il y a une équipe qui va être dédiée à ça et il y a des équipes qui vont être dans des pôles régionaux, Centre-du-Québec, Est du Québec, Ouest du Québec, pour la réponse aux demandes, si nécessaire, d'accompagnement et de conseil relativement aux personnes qui en auraient besoin.

Alors, dans cette perspective-là, l'adaptation de l'organisation... dans le cas où l'Assemblée nationale adopterait une prochaine loi, je pense qu'on sera mieux capable d'ajuster l'organisation en fonction des besoins que si on n'avait rien fait. Et on a commencé à réfléchir ça fait déjà un an et demi. Ça fait cinq ans que je préside l'office, je l'ai observé beaucoup. Ça fait cinq ans que je me fais poser des questions: Que deviendra un office sans programmes? On sera un office sans programmes bientôt, alors on essaie de répondre à cette question-là avec plusieurs soucis: d'abord, les personnes; deuxièmement, l'efficience aussi, l'efficacité ? il faut bien le dire, on administre des argents publics; et, troisièmement, une capacité d'intervention sur l'ensemble des décideurs au Québec, qu'ils soient dans les régions ou qu'ils soient au national, pour répondre mieux aux besoins.

M. Marsan: Si vous me permettez, M. le président, vous avez parlé de 16 programmes, je ne voudrais pas avoir un détail, là, exorbitant, mais pouvez-vous me les résumer rapidement, surtout les principaux programmes auxquels on est confronté? Puis je retiens ce que vous avez dit aussi, un office sans programmes. Ça, j'aimerais ça que vous développiez un petit peu là-dessus.

M. Rodrigue (Norbert): La mission fondamentale, M. le Président, M. le ministre, de cette organisation... à sa naissance même, sa mission fondamentale, c'est de travailler à la promotion puis la défense des droits des personnes handicapées, mais aussi à leur intégration sociale dans la société. Cependant, en 1978, il n'existait pas de programmes spécifiques. L'office a créé des programmes à la pièce, les aides techniques par exemple, les fauteuils roulants, les prothèses, les bottines, etc. Il fut un temps où l'Office des personnes handicapées était un guichet où on dispensait des argents puis on dispensait une réponse aux personnes qui voulaient des souliers, par exemple, spéciaux.

n(10 h 10)n

Ensuite, l'office a créé les programmes relativement à l'adaptation des domiciles. Vous connaissez la problématique, on en parle souvent. La situation, j'espère, va s'améliorer, là, le budget a annoncé des argents, des montants intéressants. Et à cet égard-là l'office a transféré donc à la SHQ à un moment donné ? je pense, c'est 1992 ? son Programme d'adaptation de domicile. On avait créé aussi le programme d'Adaptation de véhicule, qu'on a transféré à la SAAQ, et les vignettes, qu'on a transférées à la SAAQ. Bon, aujourd'hui on discute... j'en ai discuté avec le ministre du Transport dernièrement, la SAAQ se questionne sur... pas la pérennité du programme, mais sur sa mission à elle en regard de ce programme-là. Mais, indépendamment de ça, généralement le transfert a fait en sorte que ça a responsabilisé la SAAQ ? ce qui était la finalité des transferts vers d'autres organisations ? ça a fait en sorte que la SAAQ a desservi non seulement les personnes handicapées accidentées de l'automobile, mais pouvait, à partir de ce moment-là, desservir l'ensemble des personnes handicapées ayant besoin d'adaptation. Je donne cette explication-là parce que, pour moi, c'est important de la donner.

Troisièmement, nous avions aussi fait en sorte que le transfert des programmes, parce que je ne veux pas tous vous les résumer non plus... C'était fondamentalement, M. le député, pour responsabiliser les organismes, peu importe leur nature, à la prise de conscience, à la mise en place... et faire en sorte surtout que les citoyennes et les citoyens handicapés soient considérés au même titre que tous les citoyens et les citoyennes au Québec, c'est-à-dire dire soient desservis par le même gouvernement, les mêmes organismes gouvernementaux, les mêmes organismes publics de manière à faire en sorte qu'on démontre qu'on acceptait la différence et qu'on les traite avec égalité.

Alors donc, ces transferts-là se sont faits sur plusieurs années, et maintenant nous en sommes à la veille ? en tout cas, à la veille d'après mes informations ? d'un dernier transfert qui est celui des centres de travail adapté. Les centres de travail adapté, ce sont des entreprises à but non lucratif où on injecte comme gouvernement au total, là... l'an dernier, c'est autour de 44 millions. Il y a 44 entreprises adaptées. Ça embauche 2 700, 2 800 personnes handicapées plus 8 000 personnes non handicapées pour l'encadrement, etc. Elles sont un peu partout dans le Québec. Elles ont un chiffre d'affaires de 85 millions ou 90 millions environ...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Rodrigue (Norbert): 85. Merci, M. Bouchard. Alors, 85 millions. Elles souhaiteraient se développer davantage, mais ce programme-là est chez nous encore, et on le gère encore. La perspective, suite à plusieurs discussions, M. le ministre, vous le savez, qui sont menées depuis deux, trois, même quatre ans... la perspective, c'est de le transférer à une responsabilité autre que l'office, et là on deviendra, comme M. le ministre le disait, un office sans programmes axé sur sa mission fondamentale, qui est l'intégration sociale des personnes handicapées au Québec.

M. Marsan: M. le président, je vous remercie pour ces précisions. Je voudrais revenir à vous, M. le ministre, et vous parler un peu... vous entendre en tout cas sur la déficience physique. Je sais qu'il y a eu des investissements importants dans ce domaine, un domaine qui était très... où les personnes sont très fragilisées. Alors, j'aimerais... pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que cela veut dire pour les personnes qui sont en attente de services? On parle d'investissements de quel ordre également? Je pense ici aux personnes en déficience physique.

M. Couillard: Alors, c'est un domaine dans lequel, là, on avait pris beaucoup de retard au cours des dernières années. Il y avait l'an dernier environ 9 000 Québécois et Québécoises sur les listes d'attente pour avoir accès à des services de réadaptation physique. Donc, il fallait faire un effort majeur de ce côté non seulement bien sûr d'abord pour les personnes elles-mêmes qui ont droit aux services et qui doivent l'obtenir dans des délais acceptables, mais également dans une perspective de saine gestion du réseau des soins de santé, parce que souvent un facteur qui cause un engorgement du réseau, c'est le fait que les gens sont en attente de traitement de réadaptation. Et on sait que, pour certaines clientèles comme celle de la SAAQ ou de la CSST, l'accès est facilité par les ententes contractuelles entre ces agences et les centres de réadaptation, de sorte que ce qu'on veut faire, nous, c'est rehausser l'accès pour l'ensemble de la population. Non pas diminuer l'accès pour les gens supportés par ces deux organismes, mais rehausser l'accès pour l'ensemble de la population.

Alors, comme dans tous les cas dans le cahier de charges vont figurer les cibles nationales 2004-2005, encore une fois le rôle du ministère, dans chacun des programmes, c'est d'établir des cibles et de dire d'avance aux régions quels seront les indicateurs qui seront utilisés pour juger de l'accomplissement de ces cibles-là, alors, bon, regarder le nombre de personnes desservies par les services à domicile dans le cas de la réadaptation, le nombre moyen d'interventions à domicile... le nombre d'interventions à domicile par année, le nombre de familles et le montant versé aux familles pour le répit, le gardiennage et le dépannage. En déficience motrice, le nombre de personnes desservies et la liste d'attente; même chose en déficience visuelle et même chose en déficience auditive; même chose en déficience de la parole et du langage.

Alors, vous voyez que les gens des régions vont obtenir des nouveaux budgets; on parle de nouveaux investissements récurrents cette année de 17 millions de dollars. Si je fais un historique, là aussi il y a eu cette tendance fâcheuse à donner des budgets non récurrents. En 2001-2002, les services en déficience physique avaient reçu 14 millions, dont 10 millions non récurrents. En 2002-2003, ils ont reçu 7 millions non récurrents. En 2003-2004, on a annoncé 3 millions récurrents et, cette année, 17 millions récurrents, donc un effort, je dirais, considérable et significatif pour améliorer l'accessibilité aux services dans ce domaine-là.

Donc, M. le Président, ce qu'il faut retenir, c'est qu'au-delà d'un ajout budgétaire on a maintenant instauré... on va instaurer à partir de cette année, dans notre réseau, une approche de gestion par résultats. Et là l'exemple ici sert très bien de démonstration, c'est-à-dire qu'on a eu la tendance au cours des dernières années, lorsqu'on avait un programme régional quelconque, d'envoyer une somme de développement et de demander des comptes sur la partie développement uniquement. Par exemple, on vous envoie 17 millions de dollars de plus, voici ce qu'on espère que vous allez faire avec les 17 millions de dollars de plus. Et ça, ça a créé une absence de questionnement dans chaque région sur les pratiques et les meilleures façons de donner les services, puisqu'on a tout simplement empilé une assiette par-dessus l'autre sans se poser des questions sur l'ensemble de la mission.

Alors, ce qu'on va faire à partir de cette année, c'est demander des comptes à la région pour l'utilisation non pas des 17 millions récurrents nouveaux qu'on apporte, mais de l'ensemble du budget ou des sommes allouées à la déficience physique compte tenu des cibles nationales et des indicateurs qu'on leur donne. Et il y a là pour les régions, dans chaque programme, une occasion de revoir fondamentalement leurs façons de faire. Également, l'introduction du nouveau mode d'allocation permet aux régions de se comparer les unes aux autres, de constater que certaines régions donnent des services de meilleure accessibilité à moindre coût. Je donnais l'exemple hier du Centre jeunesse de l'Outaouais, qui est un exemple pour tous, qui donne des services de très haute qualité, un engorgement minime, une attente minime, avec des ressources égales et parfois inférieures à celles d'autres centres jeunesse qui ont pourtant des grandes difficultés. Alors, voilà un exemple de la nouvelle philosophie qu'on doit apporter dans le réseau.

Et, comme disait un conférencier dans une réunion où j'étais récemment qui comparait les systèmes de santé, un des problèmes qu'on a dans les systèmes de santé, c'est qu'on a une culture de moyens et pas une culture de résultats. Alors, on doit instaurer dans notre réseau, à partir de cette année et pour les années à venir, une culture de résultats en termes de services rendus à la population et non pas une culture de moyens où tout tourne autour des budgets récurrents nouveaux ou des budgets nouveaux non récurrents ou pas et on oublie de parler de la finalité la mission, qui est finalement les services. Et je crois que cette essence, cette philosophie-là est à la base de ce qu'on doit faire, de ce qu'on aurait dû faire et de ce qu'on fera à partir de cette année.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, je crois que les changements qu'on tente d'apporter au ministère et dans le système sont un défi de taille. On a un système de santé dont les dépenses sont supérieures à 20 milliards de dollars. C'est, comme on le sait, à peu près 42 % du budget du gouvernement du Québec, c'est un énorme réseau. Et on sait en même temps que les demandes ne sont pas nécessairement illimitées, mais les demandes sont également énormes, et il est toujours difficile pour, je crois, n'importe quel politicien, n'importe quelle administration de faire l'équilibre entre les ressources que l'État peut consacrer dans notre système de santé et les demandes qui sont grandissantes tout partout.

Ça tombe bien qu'on parle de la déficience physique. Je sais que vous avez rendu visite à un organisme dans mon comté qui s'appelle CARE, le Centre d'activités récréatives et éducatives, qui est un centre qui fournit... essentiellement un centre de jour pour des jeunes adultes atteints largement de paralysie cérébrale. Et parfois on reconnaît, dans notre système de santé, des écarts ou des... pour certaines populations où le développement des services n'est pas aussi approprié qu'il devrait l'être. Dans ce cas de ces jeunes adultes là, ce sont des jeunes adultes âgés de plus de 21 ans. Alors, ils étaient largement pris en charge par le Centre MacKay auparavant, quand ils étaient à l'âge d'être éligibles au Centre MacKay... et qui ont des limitations physiques assez importantes, n'ont pas vraiment beaucoup de soutien du centre de réadaptation local.

n(10 h 20)n

Il ne s'agit pas vraiment de réadaptation dans leurs cas, mais plutôt de tenter de donner un milieu de vie qui répond à leurs attentes, un, parce que, comme vous le savez fort bien, la paralysie cérébrale n'atteint d'aucune façon le développement mental de la personne, mais il s'agit plutôt de déficience physique. Alors, ces jeunes-là, la plupart même sont atteints... ont des limitations fonctionnelles aussi aiguës qu'ils ne peuvent pas travailler, mais ils ne peuvent pas quand même non plus rester à la maison 24 heures sur 24, là. C'est inhumain de croire qu'on va laisser ces gens-là seuls. Les parents deviennent de plus en plus âgés, normal, hein? Les gens dépassent 21, 22, 25 ans, 30 ans, les parents deviennent âgés, ils ont besoin de l'aide aussi. Et ce petit programme est établi chez nous depuis un certain nombre d'années avec très peu de financement, mais qui dessert au-delà d'une vingtaine de clients.

Je sais que vous êtes sensible à cette problématique-là. Encore une fois, je sais fort bien qu'on ne peut pas répondre à toutes les demandes dans une première année ou une deuxième année, mais je crois qu'il est important... Parce que parfois, comme je l'ai dit au début, quand on est dans un réseau qui est tellement vaste, avec des sommes d'argent importantes, que parfois, même pour nous, on a tendance d'oublier que la finalité de tout ça, c'est des êtres humains, c'est des personnes, c'est des Québécois et Québécoises qui ont besoin de services. Je voulais vous sensibiliser de nouveau. Je sais que vous êtes déjà sensible, vous avez rendu visite à cet organisme, et je sais qu'ils ont beaucoup apprécié cette visite. C'était quasiment inattendu de leur part. Nous l'avons fait pas avec un énorme show, il n'y avait pas de caméra, il n'y avait pas d'annonce, ça ne fait pas la manchette de la Gazette, mais ça touche vraiment des personnes qui sont dans le besoin. Et, si on est capable, à l'intérieur de la réflexion que nous sommes en train de faire, de promouvoir le financement de ces types de services là, je pense que tout le monde va sortir gagnant. Ça va?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Je vais aborder maintenant les personnes handicapées, l'OPHQ. Je vous salue, M. Rodrigue. Je suis bien contente de vous voir ici aujourd'hui. Mais, outre la réadaptation, il semble que l'OPHQ soit en processus de réforme de son offre de services. En effet, auparavant il y avait des représentants de l'OPHQ dans chaque région du Québec pour offrir des services directement aux personnes handicapées. Dorénavant, ce service s'offrira par une ligne 1-800 avec trois centres d'appels: Québec, Montréal et Drummondville. Pourtant, le gouvernement libéral avait pris fermement l'engagement d'aller vers la décentralisation.

L'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées a écrit au ministre pour lui demander de se prononcer en faveur du maintien intégral des services régionaux de l'OPHQ. Le président, M. Yves Lévesque, fait remarquer qu'en raison de l'éloignement des services, le changement fréquent d'intervenants, le manque de disponibilité dû à la distance à parcourir dans certains cas font craindre que les personnes handicapées de l'ensemble des régions vont perdre dans cette réorganisation.

Et je pourrais vous dire que, moi, j'ai rencontré les gens de ma région en OHPQ, j'ai eu des lettres, et les gens sont très inquiets, et tantôt... bien, on parle toujours d'accessibilité par rapport aux personnes handicapées. Je vous dirais que, pour une personne handicapée et surtout pour les régions où on ne retrouve pas toute la gamme de services... Ou même en région Côte-Nord, on n'a même pas de centre de réadaptation. Je vous dirais que souvent ils appelaient à l'OPHQ, ils parlaient à une personne qui les guidait. Et je vous dirai que j'ai trouvé ça déplorable parce que c'est vraiment, là, les mots me manquent... comment ces personnes-là en région peuvent se sentir démunies face à ça. C'est de la centralisation pour eux, ils n'auront plus accès directement à un service qu'ils avaient avec des personnes pour faire l'arrimage de tous les services que l'OPHQ peut donner en région.

Et, moi, je voudrais savoir de la part du ministre: Comment peut-il rassurer les milliers de personnes touchées et leurs familles afin qu'il nous assure qu'il va tout mettre en oeuvre pour que les services régionaux de l'OPHQ soient maintenus?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, je vais commencer, puis par la suite M. Rodrigue pourra... Je suppose que le consentement s'étend dans le temps?

Le Président (M. Copeman): Exact, pour toute la journée, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit ici de revenir sur le principe qu'on a énoncé tantôt, qui est le recentrage de la mission de l'OPHQ sur sa mission fondamentale, qui est l'action collective. Et, dans ce domaine-là ? M. Rodrigue pourra le compléter tantôt ? en fait le nombre de personnes en région va augmenter. Dans l'intervention collective, il y aura plus de personnel en région qu'il y en a maintenant. En fait, c'est de sept de plus. Il y en a actuellement 23, ça va monter à 30. Et toutes les régions conservent leur représentant régional pour l'intervention collective, la concertation à laquelle on faisait référence et le développement régional. Il y a même certaines régions qui vont doubler leurs effectifs consacrés à cette responsabilité, dont la Côte-Nord. Les autres régions sont la Mauricie, l'Estrie, l'Outaouais, les Laurentides et le Bas-Saint-Laurent, et la Côte-Nord donc qui va voir doubler les effectifs consacrés à cette responsabilité collective.

Dans le cas des services individuels de renseignements ou d'aide qui est soulevé, il faut considérer le fait que plus de 80 % ? je pense que M. Rodrigue donnera la chiffre précis ? plus de 80 % de ces demandes sont faites par téléphone et que donc il est rare maintenant, et de plus en plus rare, que la personne se déplace elle-même pour obtenir les renseignements, surtout lorsqu'elle a une limitation en fait. Et M. Rodrigue pourra vous donner les chiffres précis là-dessus.

Donc, il s'agit finalement de concentrer l'expertise. Ça se fait dans de nombreux secteurs gouvernementaux, de construire des équipes qui sont multidisciplinaires, qui sont capables de répondre aux personnes dans toutes les régions du Québec. Et je vais laisser M. Rodrigue poursuivre là-dessus.

Le Président (M. Copeman): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Alors, M. le Président, d'abord, si vous me permettez une remarque, je n'ai jamais été aussi heureux que, de ce temps-ci, de voir l'importance que prend l'organisation que je préside à l'occasion d'une réorganisation, alors que depuis cinq ans je me promène à travers le Québec pour parler des problèmes des personnes handicapées et je n'ai jamais senti autant de chaleur et d'implication sur les problèmes des personnes handicapées que j'en sens depuis un mois. Pas sur les problèmes des personnes handicapées, sur l'Office des personnes handicapées qui est une structure. Ça me réjouit, ce sera un héritage que je pourrai laisser.

Deuxièmement, dans les circonstances actuelles, il est vrai de dire qu'on double, dans certains cas, les effectifs en région, mais il faut s'entendre. Dans les régions, nous avions des effectifs qui consacraient leurs énergies à l'intervention collective, la concertation, etc.; d'autres consacraient des énergies à l'intervention individuelle; d'autres évidemment, c'était l'administratif, et le reste. Alors, par exemple, chez vous, à la Côte-Nord, selon les chiffres de nos salariés de nos bureaux régionaux, cette année, nous avons eu 81 demandes de soutien-conseil et d'accompagnement. 81 demandes, ce n'est pas toute la Côte-Nord. Et je travaille depuis quatre ans pour essayer de couvrir plus largement le Nord, parce qu'on couvre la Côte-Nord, mais on ne couvre pas le Grand Nord. Et on a eu des rencontres de concertation avec les députés comme Michel Létourneau et d'autres pour essayer de couvrir le Grand Nord; on n'est pas encore arrivé à une solution. Mais je peux vous dire, vous confier que, quand quelqu'un est à Sept-Îles puis appelait le bureau de l'office à Baie-Comeau, il n'y avait pas spontanément quelqu'un qui se déplaçait à Baie-Comeau ou la personne, à l'individuel, elle ne se déplaçait pas à Baie-Comeau, là, dans l'heure qui suivait. Il faut s'entendre là-dessus, là. Il faut s'entendre là-dessus.

n(10 h 30)n

Deuxièmement, je voudrais aussi vous dire que nous avons une certaine expérience de l'individuel au national. Je pense, le cabinet ou les cabinets en général pourraient témoigner de ça, parce que, quand il y a des problèmes dans les comtés, les hommes et les femmes politiques nous interpellent des fois parce qu'on ne trouve pas de réponse aux problématiques. Alors, on s'acharne à en trouver. Et, au national, on règle beaucoup de problèmes du national sans aller dans les territoires. Parce qu'il faut comprendre, Mme Richard, que, quand on intervient au niveau régional, il y a plusieurs acteurs au niveau régional, mais, si la problématique relève de la RAMQ, la personne dans le territoire ne monte généralement pas à la RAMQ, ça doit changer de niveau. Alors, l'équipe qu'on va constituer, on veut qu'elle soit tout-terrain, qu'elle puisse intervenir à tous les niveaux et qu'il n'y ait pas de frontière d'intervention, là, puis de juridiction dans ce sens-là.

Alors, quand on dit les milliers de personnes handicapées qui se plaignent ou qui vont souffrir, je ferais des réserves beaucoup, parce que les milliers de personnes handicapées qu'on connaît, nous autres, il y en a qui sont inquiètes, c'est vrai, mais on essaie de leur expliquer la situation. Et, généralement, quand on leur a expliqué la situation, avec 315 associations de personnes handicapées au Québec financées par le gouvernement, avec un office qui va être présent quand même partout dans les territoires, j'espère que les salariés de l'office qui vont être à la Côte-Nord ? les deux, là, plutôt qu'une ? à l'intervention collective, j'espère qu'ils ne fermeront pas la porte à clé puis que, quelqu'un qui frappe à la porte, ils vont répondre puis qu'ils vont les référer à la bonne place.

Alors, dans ce sens-là, je vous dirais que je ne suis pas capable d'accepter facilement cette argumentation du traumatisme collectif des personnes concernées, parce que j'en connais plusieurs et ils ne sont pas tous traumatisés et toutes traumatisées. On parle d'un effectif qui, dans un an et demi, dans le respect de la fonction publique puis des règles de convention collective, dans un an et demi pourrait être réduit d'une dizaine de personnes ? pourrait. Alors, c'est de ça qu'on parle.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée.

Mme Richard: Merci. Bon, bien, puisque le principe de la proximité est mis de côté par le ministre, quelle mesure le ministre a-t-il prise pour s'assurer que la qualité des services offerts par téléphone soit le même qu'auparavant? Y aura-t-il une augmentation ou une diminution du nombre de ces préposés? Et, si j'ai bien compris également, les équipes de représentation collective ne seront plus présentes physiquement sur le territoire, puisque vous avez créé trois directions régionales qui sont Montréal, Québec et Trois-Rivières. Donc, comme je viens d'une région éloignée et que j'adore toutes les régions du Québec, ma question également, c'est: À quelle fréquence les régions éloignées comme la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, le Saguenay?Lac-Saint-Jean seront visitées?

Parce que j'ai bien compris, M. Rodrigue, vous avez fait mention tantôt que, bon, si une personne appelait de Sept-Îles à Baie-Comeau, n'avait pas toujours peut-être les réponses, et, souvent, vous interveniez aussi au niveau national, mais vous comprendrez aussi que ces personnes qui étaient centrées en région, qui ont eu des coupures de postes, il ne faut pas se le cacher, allaient rendre visite aussi aux personnes qui étaient handicapées sur un même territoire d'une région.

Donc, comme il y a eu une diminution au niveau des régions, qu'il y a eu une centralisation dans trois régions du Québec, est-ce que ces visites vont se faire quand même? Et je voudrais savoir aussi s'il va y avoir une augmentation ou une diminution du nombre de préposés pour répondre aux appels.

Le Président (M. Copeman): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Oui. Alors, si M. le Président le permet, d'abord je voudrais souligner que j'ai eu le plaisir de rencontrer l'AQRIPH il y a deux semaines, trois semaines, puis ils m'ont transmis leurs inquiétudes, à qui j'ai transmis des réponses qui ne sont sûrement pas satisfaisantes pour tout le monde, et on va poursuivre les échanges, ça, c'est certain.

Deuxièmement, je voulais aussi expliquer peut-être un peu plus comment la réponse individuelle va être organisée. Bon, actuellement, il y a une personne par territoire qui s'occupe de ces questions-là. Ce que nous allons faire, c'est que nous allons créer une équipe avec l'espoir de développer une expertise, une synergie entre les personnes, une équipe de quatre personnes dont la tâche sera essentiellement de répondre aux gens qui appelleront à l'office et dont la tâche sera de les référer à des gens qui auront le rôle de les accompagner puis de les conseiller.

Alors, dans le rôle de l'accompagnement et le rôle conseil, effectivement nous créons trois pôles: un au Centre-du-Québec, l'Est du Québec et l'Ouest du Québec, où, là, il y aura un certain nombre de personnes qui vont effectivement pouvoir conseiller les personnes qui font appel à l'office et les accompagner si nécessaire. Alors, les gens se déplaceront, c'est certain, lorsque ce sera nécessaire, comme nous le faisons actuellement. Quand on s'adresse à nous au national ou au régional, on se déplace pour aller voir le monde, les rencontrer, se faire expliquer leurs problématiques puis les accompagner dans certaines circonstances. Alors, il y aura donc à Montréal quatre personnes qui vont être dédiées à l'accompagnement-conseil, à Québec, il y en aura trois, à Drummondville, il y en aura deux.

Alors donc, dans ce sens-là, je peux vous dire que notre souci... vous pourrez... l'avenir nous jugera, mais, notre souci fondamental, c'est d'être encore plus efficaces. Notre souci fondamental, c'est de répondre encore mieux aux personnes qui s'adressent à nous. Et, mon souci fondamental, c'est de ne plus avoir de ministre qui m'appelle pour me questionner sur l'état de mon organisation puis son efficacité. Pas le ministre de la Santé ? il ne m'appelle jamais, lui, il me laisse tranquille ? mais certains ministres nous disent parfois: Dans ta région, Norbert, à telle place, là, ça ne va pas si bien que ça, là. Je pourrais vous donner des exemples, mais je ne veux pas le faire, je ne veux pas le faire. Puis vous en savez quelque chose, parce qu'il n'y a pas rien qu'un parti qui nous appelle, tous les députés nous appellent, on est là pour ça. Alors, dans ce sens-là, moi, je trouve que je suis prêt à être jugé. Et je répète que l'intervention collective demeure dans chaque région.

Et d'ailleurs je crée une direction qui va être responsable, par exemple, des éléments de concertation qu'on cherche à faire. Je vous donne un exemple. Dans l'ensemble de nos activités, on constate qu'environ 25 % de nos efforts portent sur le scolaire, l'intégration scolaire, toutes sortes d'interventions. Il faut absolument que nous arrivions à développer un partenariat ? appelons ça comme ça ? ou des collaborations avec les acteurs scolaires aux niveaux régional, local et national. Il faut que la commission scolaire sache que sa fédération est d'accord pour l'intégration des enfants handicapés dans les classes régulières à un moment donné. Je crée donc une direction qui va avoir la mission de créer un partenariat ou des relations avec les distributeurs de services. Par exemple, les centres de réadaptation, les commissions scolaires, les CLSC, les centres d'hébergement, on veut arriver à créer des collaborations qui nous permettent de s'attaquer aux problématiques des personnes handicapées.

Et je dois vous dire aussi que, cette perspective-là, elle va se jouer dans un Québec qui mute avec une organisation qui mute. Les structures régionales sont en train de muter, on a des nouvelles commissions régionales d'élus qui vont être créées. On n'a plus de CRD, bon, alors, nos bureaux ou nos représentants régionaux vont avoir à s'adapter à ces nouvelles réalités là.

Et je peux m'engager, pour moi-même en tout cas, à vous dire que les problématiques des personnes handicapées, on tient à trouver des réponses. Hier, j'étais à un colloque sur le loisir, à Trois-Rivières; ça regroupait beaucoup de monde. Mais, comme M. le Président le disait précédemment en parlant de l'exemple de la visite du ministre à Montréal, vous savez comme moi que, dans le 1,5 million de personnes au Québec qui vivent avec des incapacités, bien, il y en a 70 % qui désirent augmenter leurs activités physiques, il y en a 40 % qui désirent augmenter leurs activités de loisir, culture, etc., et il y en a beaucoup parmi elles qui ne peuvent pas travailler, effectivement, qui n'ont que ça pour animer leur vie. Je donne ça comme exemples parce que ce sont des questions sur lesquelles il faudra se pencher éventuellement sérieusement, parce qu'on sous-estime beaucoup de moyens comme intégration: la culture notamment, le loisir, le sport, etc., et on va essayer de faire en sorte de développer des moyens comme ceux-là à l'avenir.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais ? j'imagine, très brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): ...le règlement, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): ... ? revenir sur les centres de travail adapté. Il y a eu, lors des consultations prébudgétaires faites par le ministre des Finances, un mémoire présenté par le Conseil québécois des entreprises adaptées qui a proposé au ministre des Finances d'investir davantage dans les centres de travail adapté de façon à créer 500 nouveaux emplois.

n(10 h 40)n

Le ministre des Finances était à ce point intéressé et impressionné par la qualité du travail des CTA qu'il a dit: Comment ça, seulement 500, pourquoi pas 1 000? Alors, il y a de l'enthousiasme au ministère des Finances, mes amis, autour de cette proposition du conseil.

La proposition du conseil de créer 500 nouveaux emplois dans les centres de travail adapté représente un investissement total, sur les trois prochaines années, de 7,5 millions, M. le Président. Cependant, il y a une étude qui a été faite par mon collègue ? et néanmoins ami ? Pierre Fortin et Marc Van Audenrode qui font la démonstration que, une fois qu'on considère les revenus générés par ce 7,5 millions et les économies faites par ces 7,5 millions ? parce que, bon, ce sont des gens qui sortent de l'aide sociale, etc., je ne ferai pas la démonstration en détail ? le coût total net de création de ces 500 nouveaux emplois revient à 1,3 million de dollars sur trois ans.

Je rappelle devant les membres de cette commission que, selon une entente faite avec le gouvernement fédéral ? le gouvernement fédéral verse, bon an mal an, à peu près 30 millions de dollars dans le domaine du soutien aux personnes handicapées ? il y aurait eu un 7,5 millions ? nouveau ? de dollars annoncé par le gouvernement fédéral à cette enveloppe.

Alors, j'aimerais avoir les réactions du ministre à cette proposition de la création de 500 nouveaux emplois dans des CTA. D'autant plus que, ce que je vois, c'est qu'il y a une augmentation d'à peu près 700 000 $ dans le budget des CTA, là, consentie au ministère de la Santé et des Services sociaux. 699 000 $, je pense, c'est des nouveaux crédits. Alors, quelle est la réaction du ministre à cette proposition? Quel est l'état des négociations avec le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille? Quelles sont les visées du ministre?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Bon, d'abord, M. le Président, pour les ajouts budgétaires, effectivement, les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux dans ce domaine augmentent d'environ 700 000 $. Mais il faut ajouter également 6 millions également du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale. Ce qui fait qu'en pratique le total maintenant affecté à cette mission est de près de 43 millions de dollars ? 42,8 millions ? ce qui est une augmentation de 3 % par rapport à l'an dernier, ce qui est une augmentation quand même, je dirais, appréciable. Il y a eu également des progrès depuis le début des années quatre-vingt-dix jusqu'à 2003-2004; 70 % de plus de personnes handicapées en emploi. Je pense qu'on peut certainement dire qu'il s'agit d'une action efficace.

Pour ce qui est de la dépendance ou de la position administrative du programme, le précédent gouvernement avait adopté un décret qui prévoyait le transfert du programme au ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale d'ici 2005. Donc, nous sommes actuellement ? étant très dociles et voulant appliquer les décrets ? en train de veiller à ce que ce transfert soit complété.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Par contre, il faut dire qu'il y a un nouveau comité ministériel qui doit être mis sur pied et le nouveau comité intersectoriel également, parce que le comité interministériel qui avait été mis en place par l'ancien gouvernement pour mettre de l'avant son décret, avant mars 2003 ne s'était rencontré qu'une seule fois et que le Conseil québécois des entreprises adaptées n'était pas représenté sur le comité. Et, le choix du transfert, en passant, au ministère de l'Emploi avait été fait sans consultation avec l'OPHQ et le Conseil québécois des entreprises adaptées. Donc, nous voulons donner à nouveau l'opportunité aux partenaires de s'exprimer sur cette question et nous allons relancer ces conversations, et, cette fois, le Conseil québécois des entreprises adaptées aura une place à la table.

Maintenant, pour ce qui est des conversations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada... et je crois pouvoir dire qu'une entente est imminente, là, une entente de principe est imminente entre les représentants du Québec et du Canada, qui sera par la suite présentée au Conseil des ministres. Il s'agit d'un programme à frais partagés jusqu'à un montant maximum, pour chacune des années financières 2004-2005 et 2005-2006... Et on peut également prévoir que notre montant disponible au Québec devrait être rehaussé parce que le gouvernement fédéral a ajouté un montant de 30 millions pour l'ensemble des provinces pour chacune des deux prochaines années. Donc, au prorata, on devrait bénéficier, une fois l'entente conclue, d'une augmentation assez considérable de ce côté-ci.

Et donc ceci sera ajouté au revenu général du gouvernement du Québec et non spécifiquement à un des deux ministères, selon la mécanique de comptabilité actuelle. Mais, compte tenu de l'enthousiasme relevé par mon collègue chez mon collègue des Finances, bien, je suis certain qu'il sera heureux de nous aider à utiliser cette somme de façon la plus dirigée possible pour le rehaussement de l'accès aux centres de travail adapté.

Je ne sais pas si M. Rodrigue a des remarques pour les centres de travail adapté? Je pense que c'est un...

M. Rodrigue (Norbert): Écoutez, c'est un espace à occuper effectivement, là, et il faut, je pense, occuper cet espace-là. On n'a pas trouvé d'alternative aux centres de travail adapté encore. Il y a des philosophes ou des idéologues qui pourraient nous dire: Ce n'est pas la meilleure façon de faire, mais on n'a pas trouvé d'alternative encore.

Alors, nous, on partage les objectifs du conseil sur les 500 emplois selon les moyens financiers, je veux dire, qu'on peut développer, mais, dans cette perspective-là, vous l'avez rappelé mais je rappelle que, l'an dernier, il nous manquait 900 000 $, vous vous souvenez, pour les soutiens financiers, là, pour garder le monde à la tâche. On a eu le 900 000 $ et on a eu un 500 000 $ supplémentaire.

Une voix: ...

M. Rodrigue (Norbert): Oui, oui, je le sais. «Vous vous souvenez», j'ai dit.

Une voix: ...

M. Rodrigue (Norbert): Nous aussi et vous aussi, bon. Tout le monde, on était un peu d'accord pour procéder. On a ajouté 500 000 $ cette année. Il resterait en quelque sorte à voir comment développer ce programme-là, et on s'était entendu avec Emploi-Québec il y a plusieurs mois, on s'était dit: S'il faut faire des démarches au Trésor québécois pour essayer d'influencer le développement du programme, nous le ferons ensemble. Alors, le comité interministériel dont M. Couillard parle pourrait aboutir aussi non seulement sur les modalités de transfert, mais pourrait aboutir aussi sur la question budgétaire en termes de développement.

Deuxièmement, dans le transfert, on a émis notre opinion au ministère, au ministre responsable de l'office, sur les conditions de transfert de ces entreprises-là, parce qu'il faut, je pense, avoir des préoccupations dans les conditions de transfert.

Vous savez, juste un mot, M. Bouchard, qui êtes généralement critique, je veux dire, au ministère de la Famille, etc., une des questions fondamentales dans les programmes transférés de l'OPHQ, particulièrement en emploi, c'est que ces programmes ont une philosophie toute particulière qui n'est pas traditionnelle dans nos organisations orthodoxes ou traditionnelles.

Par exemple, un CIT ? un contrat d'intégration au travail ? ce n'est pas une mesure incitative strictement pour un employeur d'embaucher, c'est aussi une mesure pour inciter l'employeur, mais, deuxièmement, intégrer la personne et la maintenir au travail, parce que nos programmes visent surtout l'employabilité, mais ce programme-là vise le maintien au travail. Dans les CTA, c'est la même caractéristique, on ne crée pas des postes juste pour intégrer la personne puis développer son employabilité, c'est des postes de maintien, puisque c'est des personnes qui sont productives mais non compétitives dans l'entreprise régulière.

Alors, dans ce sens-là, ça m'apparaît important dans ces conditions, là... Pourtant... Je vous vois, et, pourtant... je m'excuse. Alors, ça m'apparaît... les conditions de transfert. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le président. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Dans la continuité, sauf que, là, ça va être beaucoup plus le volet livre adapté, parce que j'ai... et c'est vraiment un domaine que, moi, je ne connaissais pas. Ce sont des gens dans mon comté qui sont venus me consulter, qui sont venus me conter un petit peu la petite histoire du livre adapté en partant de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, en 1998, et de l'évolution du dossier et de l'inquiétude que ces parents-là ont pour leur enfant dans le cadre du fait que, bon, le livre adapté, c'est quelque chose... pour nous, qui est quelque chose qui est vraiment méconnu, hein? Nous autres, on a accès un peu n'importe où, que ce soit sur Internet, que ce soit dans les revues, un peu partout, mais, ce qu'ils m'expliquaient, c'est que, pour les enfants entre autres et même pour les adultes, c'était quelque chose qui était vraiment beaucoup plus difficile, les questions de... Entre autres, il y avait des liens avec La Magnétothèque, entre autres, qui permet beaucoup d'accessibilité pour les aveugles, ces choses-là. Et, eux, ce qui les inquiète dans le fond, c'est de savoir un petit peu quel est le cheminement qui est fait, parce que la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, elle est claire sur le cheminement, qu'il doit y avoir une accessibilité aux livres adaptés, et, de là, on arrive en 2005.

Pour qu'il y ait cet accès-là, bon, cette fameuse bâtisse là et tout ce regroupement-là, qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui pour ces parents-là? Qu'est-ce que, moi, je peux leur dire maintenant? Où on en est rendu? Et est-ce qu'également les budgets vont être également au rendez-vous? Parce que, ça, c'est plaisant de dire qu'il va y avoir une bibliothèque, mais est-ce que les livres également et tout ce qui vient avec vont être au rendez-vous?

n(10 h 50)n

M. Couillard: Oui. M. le Président, effectivement, lorsque la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec a été adoptée, en 1998, on prévoyait alors d'offrir aux personnes handicapées un accès aux services de cette bibliothèque. Malheureusement, il y a eu, je crois, des difficultés dans la façon dont les conversations ont débuté et notamment du fait que le milieu associatif n'y était pas présent. Et en fait on ne leur avait jamais présenté l'offre de services qui était considérée ou entrevue dans la mise en place de cet accès au niveau de la Bibliothèque nationale du Québec, de sorte que nous avons dû reprendre le processus en les incluant. Alors, il y a plusieurs associations, comme par exemple la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, la COPHAN, le Regroupement des aveugles et amblyopes du Québec et l'Association des aveugles de Montréal, un milieu associatif qui, finalement, se plaignait de ne pas avoir été consulté lors des conversations initiales.

Alors, ces gens-là ont été mis en présence des acteurs des différents ministères et de la Bibliothèque nationale, et, effectivement, une entente a été conclue. Et, le 3 mai dernier, la Bibliothèque nationale, le ministère de la Santé et des Services sociaux, autant le cabinet que le personnel du ministère, l'OPHQ, le ministère de la Culture et des Communications, La Magnétothèque, l'Institut Louis-Braille ont rencontré le milieu associatif pour présenter une entente, et le milieu associatif s'en est déclaré heureux. Alors, ce qui suit de cette entente-là, c'est que les acquis sont protégés et que la Bibliothèque nationale du Québec s'engage à ajouter 2 000 titres français par année, donc, avec les moyens protégés pour cela.

Les usagers seront invités pour la première fois à participer à des activités culturelles à la bibliothèque. Et M. Rodrigue parlait tantôt du désir des handicapés ou des gens vivant avec des limitations de s'impliquer dans les activités culturelles. Le service sera concerté avec le réseau des bibliothèques publiques québécoises, et il y a des collections disponibles sur place, donc une réelle intégration, là, pour les personnes handicapées.

Il y a des liens étroits entre la Bibliothèque nationale et les producteurs québécois, comme l'Institut national Louis-Braille et La Magnétothèque, qui ont été formalisés, avec un comité de liaison. Tout le personnel de la Bibliothèque nationale du Québec sera formé pour répondre aux besoins des personnes handicapées, incluant une équipe formée dans la Langue des signes. Parce qu'on parle des aveugles, mais il faut également considérer les gens qui ont des problèmes de déficience auditive. Il y a un poste de coordonnateur du Service aux personnes handicapées qui sera créé à la Bibliothèque nationale du Québec, également un comité consultatif ? du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec ? sur les personnes handicapées. Alors, voici donc, je pense, une action assez large qui débouche sur des engagements très précis et très concrets, appuyés par les moyens. Et je suis heureux de dire que, cette fois et de façon correcte, le milieu associatif représentant les personnes vivant avec des limitations a été impliqué dans les discussions.

M. Auclair: Et, à cet égard-là, M. le ministre, en ce qui concerne l'enveloppe, parce que c'est... là, vous m'avez parlé que, bon, en ce moment-là... mais, aussi, parce que les parents, c'est toujours une question qui, eux autres, les interpelle. C'est beau d'avoir une certaine... d'avoir un accès, mais, maintenant, s'ils veulent être également assurés que ça va suivre son cours, est-ce que, pour le moment... c'est sûr qu'on ne peut pas prédire dans 20 ans, puis je ne vous demande pas ça, mais pour... en ce qui concerne l'évolution et le développement, est-ce qu'il va y avoir des enveloppes qui vont être réservées aussi pour leur permettre de développer? Parce qu'on sait que ce n'est pas le même processus, là, ce n'est pas... ça demande beaucoup de travail, ça demande un investissement. Et, par respect pour cette population-là, pour cette population-là, est-ce qu'il y a une enveloppe qui va suivre également ce volet-là?

M. Couillard: La réponse, c'est oui, mais cette enveloppe ne figure pas aux crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, elle figure aux crédits du ministère de la Culture et des Communications, qui est en train justement de négocier avec la Bibliothèque nationale du Québec quant aux modalités d'application. Mais la volonté est très claire, les principes que j'ai énoncés précédemment vont être en application, ils vont être supportés par des moyens financiers qui sont de cet ordre... du ressort du ministère de la Culture et des Communications.

Le Président (M. Copeman): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Un petit ajout, c'est un processus qui dure depuis longtemps. Moi, je présidais le comité interministériel. Ça faisait cinq ans que je présidais ce comité qui était né avant que j'arrive; alors, ça a été long. Mais, la semaine dernière, la réunion à laquelle M. Couillard fait allusion, c'est qu'il y a eu une explication sur l'ajout... sur l'offre de services et les ajouts aux services. Et, notamment, la Bibliothèque nationale nous a dit à plusieurs reprises que son diagnostic, à elle, c'était qu'on manquait de volumes, et, les perspectives, c'est d'ajouter des volumes, d'enrichir la banque de volumes de manière à ce que ce soit davantage disponible pour les personnes, là, qui vous ont transmis leurs inquiétudes.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, monsieur...

M. Auclair: Et, également... je vais vous demander également, pour les régions, parce que, là, on... et là je vous dis en toute ignorance peut-être, M. le ministre ou M. Rodrigue, pour mes parents, moi... Moi, je ne suis pas trop loin de Montréal; bon, je suis à Laval. Mais, pour les gens des régions, comment fonctionne... est-ce que c'est une question de prêt, comment fonctionne le système? Parce que c'est important aussi de... c'est beau de dire qu'on va avoir un guichet unique à la Bibliothèque nationale du Québec, mais est-ce que, pour toutes les régions, ces volumes-là vont être accessibles? Parce que la clientèle ne se déplacera pas à Montréal, surtout s'il y a des frais de retard, là, hein, la clientèle ne se déplacera pas, là. Donc, comment ça fonctionne, le cas échéant?

M. Couillard: Selon mes informations ? M. Rodrigue pourra poursuivre, là ? il s'agira de prêt de volumes de la Bibliothèque nationale du Québec à la bibliothèque municipale. Alors, c'est pour ça que j'indiquais tantôt qu'un des éléments de l'entente était l'inclusion du réseau de bibliothèques publiques québécoises, de sorte que vos parents également pourront disposer des volumes sur demande avec mise en place d'un prêt de la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Rodrigue (Norbert): Tout en maintenant la modalité traditionnelle de la poste, là. C'est comme dans le secteur de la santé, on maintient deux technologies en même temps en attendant que la nouvelle soit efficace.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Moi, je veux revenir... m'éloigner un peu des livres, mais je veux revenir à l'intégration scolaire. Je pense qu'on a connu, à peu près tout le monde dans nos comtés, des situations où l'intégration scolaire d'un enfant avec un handicap, surtout si le handicap est sévère, ça occasionnait beaucoup de conflits, de problèmes, et les délais d'intégration pouvaient être assez longs.

Dans les ententes MESSF-MEQ, M. le ministre, est-ce qu'il y a des clauses? Je la connais un peu, mais c'est parce que j'ai un blanc de mémoire, là. Est-ce que, dans l'entente MESSF-MEQ, là, il y a des clauses assez précises pour s'assurer que les parents, au niveau de l'intégration scolaire, n'aient pas à négocier des mois durant avec une école pour que l'enfant soit intégré? Actuellement, dans certains endroits, c'est ce qui se passe, ça peut prendre quelques mois avant qu'ils aient trouvé la personne responsable pour s'occuper de l'enfant handicapé ou bien on apprend aussi que les écoles ou les commissions scolaires qui ont reçu de l'argent pour soutenir les enfants handicapés dans le milieu scolaire ne mettent pas tous les argents requis.

J'aimerais ça savoir si, dans l'entente MESSF-MEQ, là, il y a une clause où le ministère de l'Éducation doit protéger de façon systématique les enveloppes ou bien s'assurer qu'à la demande du parent l'enfant est intégré puis que ça ne prenne pas des mois, là, pour l'intégration dans le milieu scolaire.

M. Couillard: Alors, je vais débuter, puis M. Rodrigue pourra compléter, là. Il faut savoir qu'auparavant il y avait deux ententes qui permettaient d'assurer cette intégration et qui avaient théoriquement des actions complémentaires. Cependant, il y a eu plusieurs transformations législatives et réglementaires au cours des années, de sorte qu'il y a beaucoup de ces dispositions et de ces ententes-là qui n'étaient plus... qui étaient rendues obsolètes par l'évolution des mécanismes gouvernementaux. Donc, une nouvelle entente qui a été rendue publique en février 2003 précise la clientèle visée, les principes et les engagements conjoints, les objets de concertation et les responsabilités des partenaires dans cette entente. Certainement que la responsabilité de protéger des sommes et de s'assurer de l'accès est là, du côté du ministère de l'Éducation.

Il y a également un mécanisme de concertation qui est mis en place, autant au niveau... surtout au niveau national pour surveiller la mise en oeuvre de cette entente. Donc, c'est là qu'on pourra s'assurer que les effets que vous craignez ne se produisent pas et que les sommes prévues soient au rendez-vous.

L'entente prévoit également qu'il y aura un mécanisme régional également de concertation sur les territoires de chacune des régions administratives. Attention! il s'agit des régions administratives. Je pense que dans votre cas, en Outaouais, c'est la même région, mais il y a des régions où ce n'est pas tout à fait la même chose, la région administrative, la région sociosanitaire. Et donc cette concertation sera également là, au niveau régional autant qu'au niveau local. Et je vais peut-être laisser M. Rodrigue poursuivre.

M. Rodrigue (Norbert): Je ne ferais que confirmer en quelque sorte ce que M. le ministre vient de dire. Mais, pour la réalité ou les difficultés avec lesquelles on est aux prises, le problème, c'est qu'on assiste à une disparité assez large. Il y a des commissions scolaires qui ont une réussite d'intégration à souligner puis il y en a d'autres qu'il n'y en a presque pas.

Alors, là-dedans il faut... il y a l'entente MESSF-MEQ; il faut voir, son application, comment ça va se concrétiser. Mais, au-delà de l'entente, il faut, dans nos activités puis nos interventions, travailler avec les acteurs concernés pour vraiment, là, aller chercher des fruits supplémentaires concernant les efforts qui sont faits déjà.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, madame.

n(11 heures)n

Mme L'Écuyer: Bon, vous venez de dire que ce n'est pas égal. Et tantôt vous parliez aussi... le partenariat avec les distributeurs de services. On s'en va... on semble, dans la transformation, aller vers ça, les interventions plus collectives et créer du partenariat avec les distributeurs de services.

Quels sont les mécanismes que vous prévoyez implanter pour vous assurer que l'intégration scolaire soit un mécanisme qui se fait de soi et que ce soit égal un peu partout au niveau de la province, qu'on n'ait pas de difficultés... une intégration rapide dans un secteur sociosanitaire, mais, dans un autre, les parents sont confrontés avec plein de démarches qui doivent être faites, là, et, souvent, ça se rend jusqu'à l'OPHQ pour demander l'aide pour que l'intégration puisse se faire?

M. Rodrigue (Norbert): Bien, écoutez, mon opinion très franche, c'est qu'il n'y aura pas à mon avis de loi ou de coercition qui va créer la conscience des acteurs dans un domaine comme celui-là. C'est une question vraiment d'effort, de suivi, de sensibilisation pour arriver à faire en sorte que les acteurs institutionnels puissent avoir des comportements, je dirais, plus égalitaires en termes de résultats.

Je donnais l'exemple du partenariat recherché, parce qu'il me semble, avec les problèmes que nous connaissons en ce qui concerne l'intégration scolaire et à l'autre bout toute la question de la relation entre le travail, les études... la vie active et le travail, par exemple, puis la formation professionnelle, etc., il me semble qu'il y a là un espace à occuper avec les partenaires du secteur de l'éducation pour améliorer concrètement la situation. Et, à cet égard-là, je pense à la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des cégeps puis je pense aux écoles elles-mêmes où on agit déjà, mais il va falloir renforcir ces actions-là.

Mme L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme L'Écuyer: Oui.

Le Président (M. Copeman): M. le président de l'office, on a parlé un peu des CTA. Je veux peut-être aborder la question des CIT, vous avez fait mention brièvement, les contrats d'intégration du travail.

Je me souviens, à un moment donné, il y avait une certaine philosophie ou une certaine vision des choses qui indiquait qu'une personne handicapée pouvait commencer dans un CTA, progresser vers un CIT pour être intégrée idéalement dans le marché du travail. Je ne suis pas sûr que l'expérience réelle sur le terrain suit cette progression. Je vous pose la question.

J'ai plutôt l'impression ? c'est anecdotal ? qu'une fois qu'on rentre dans un CTE on a tendance de rester là, qu'il n'y a pas beaucoup de progression vers les CIT et vers le milieu de travail, de un. Puis, de deux, vous parlez un peu... j'aimerais vous entendre un peu sur les contrats d'intégration de travail.

Comme vous l'avez mentionné, il y a plusieurs philosophies. Il y a des pays où on donne des crédits d'impôt, des crédits à des compagnies pour intégrer des personnes handicapées dans le milieu de travail. Il y a d'autres pays qui exigent, hein, un quota d'embauche. Il y a d'autres qui, via le gouvernement, essaient, en termes de liens contractuels avec le gouvernement, d'imposer un certain nombre... un certain quota d'embauche chez les personnes handicapées.

Nous, à Québec, à date, on a plutôt privilégié les contrats d'intégration de travail. Je ne suis pas sûr que ça a un succès foudroyant, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'il est vrai que les centres de travail adapté représentent un volet pour une catégorie de personnes, il me semble que l'intégration des personnes handicapées dans le marché de travail, dans les endroits de travail même dits normaux ? normaux, ce n'est pas le bon mot, là ? mais traditionnels avec parfois un peu d'adaptation des postes de travail, et ainsi de suite, m'apparaît un avenir prometteur. J'aimerais vous entendre, là-dessus.

M. Rodrigue (Norbert): Alors, c'est... brièvement, je suppose vous allez me dire ça, mais...

Le Président (M. Copeman): La présidence a une certaine indulgence quand elle pose des questions pour entendre les réponses. Alors...

M. Rodrigue (Norbert): Merci beaucoup, merci.

Le Président (M. Copeman): ...le temps est plus flexible pour la présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rodrigue (Norbert): Écoutez, c'est une bonne question. Nous avons maintenu, dans notre rapport avec les centres de travail adapté, nous, ce qu'on appelait et ce qu'on appelle encore leur obligation de jouer un rôle tremplin, c'est-à-dire d'intégrer, de préparer et d'intégrer à nouveau dans l'entreprise régulière ou soi-disant normale. C'est une maudite bonne gestion ? excusez l'expression ? parce que, moi, je connais des expériences, des gestionnaires qui ont tenté avec parfois un succès mitigé, d'autres fois du succès, de jouer ce rôle-là et qui l'ont fait. Il y en a d'autres qui ont la tentation un peu moins forte pour le jouer. Mais j'ai vu aussi des situations où, jouant ce rôle-là, une entreprise adaptée à un travailleur payé à 10 $ de l'heure, par exemple, assuré pour sa maladie, son salaire, sa vie, transférer le travailleur dans le secteur commercial, dans un emploi régulier, une entreprise ordinaire normale, et, six mois après, le travailleur venait nous voir pour dire: Je ne veux pas rester là, je veux retourner dans mon CTA. Je gagnais 10 $ de l'heure, j'en gagne 8,50 $. J'étais assuré pour mon salaire, je ne le suis plus. J'avais des jours de maladie, je n'en ai plus. On a un problème à cet égard-là. On a un véritable problème, et, dans ce cadre-là, il faut continuer à travailler.

C'est pourquoi l'office, en tout cas depuis qu'on travaille sur l'éventuelle loi ou les changements potentiels de la loi, vous le savez, on l'a dit en commission parlementaire à plusieurs reprises, c'est pourquoi on plaide sérieusement pour l'implication des partenaires du marché du travail, le ministère de l'Emploi dans l'élaboration d'une stratégie d'intégration au travail pour les personnes handicapées, où, là, on pourrait trouver la complémentarité entre les programmes. Et on a financé des recherches où on essaie de voir quelles sont les complémentarités entre les programmes qui pourraient nous donner un résultat plus cohérent, plus logique, surtout plus bénéfique pour les personnes handicapées.

Mais la question va rester posée. Je l'apprécie beaucoup, parce qu'on est, nous, très préoccupés par ça, puis on a, je dirais, on n'a pas forcé, mais on a insisté beaucoup auprès des entreprises adaptées pour qu'elles jouent ce rôle-là. Bon, ils l'ont accepté, mais on est conscients que ce n'est pas facile.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Si je pouvais juste ajouter brièvement un élément, je dirais que, là, il y aurait un argument qui favoriserait la poursuite des démarches de transfert des CTA au ministère de l'Emploi de façon à ce que les deux programmes soient coexistants dans la même organisation. Si on veut avoir une stratégie d'intégration, effectivement, ça semble être une bonne façon de réussir.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci. Maintenant, on va aborder de ce côté-ci la protection de la jeunesse, comme c'est notre dernier bloc. J'aimerais savoir, de la part du ministre, comment les sommes seront-elles réparties entre les trois priorités qui avaient été identifiées dans le communiqué du 31 mars en ce qui a trait aux jeunes en difficulté entre les CLSC et les centres jeunesse?

M. Couillard: Oui. M. le Président, l'an dernier, l'essentiel des sommes était allé aux centres jeunesse. Pour ce qui est de la ventilation 2004-2005, nous prévoyons procéder de la façon suivante: en favorisant l'approche de première ligne et la prévention, en amont du problème en amont du centre jeunesse, parce que, évidemment, si on se fie à des indicateurs qui ne reflètent pas tout le processus de protection de la jeunesse, on risque de faire des erreurs.

Par exemple, si on se fie uniquement aux listes d'attente, si on se fie uniquement à ce qui se passe dans le centre jeunesse, on risque d'oublier d'intervenir avant, et ça a été la même erreur qui a été faite avec les salles d'urgence des hôpitaux au cours des années, de sorte que, cette année, on veut nettement favoriser l'action préventive d'intervention dans la communauté.

Alors, sur le 12 millions, on a l'intention d'utiliser 1,1 million pour le Programme de soutien aux jeunes parents, et ça devrait permettre de rejoindre 440 nouvelles jeunes femmes enceintes de moins de 20 ans. On veut consacrer 2,4 millions à la poursuite des équipes d'intervention jeunesse. C'est pour s'occuper des jeunes qui ont des problèmes multiples, parce que c'est rare qu'il y a un jeune en difficulté qui a un seul problème: ça peut être un problème de toxicomanie, ça peut être un problème de santé mentale, ça peut être un problème social, ça peut être un problème qui est dû à une crise familiale, et il faut avoir donc une consolidation. Il y a déjà 16 équipes qui existent, on veut les consolider avec ces crédits de 2,4 millions, et ça devrait permettre à plus de 1 000 jeunes de bénéficier d'une offre de service mieux adaptée à leurs problèmes.

n(11 h 10)n

Et le gros de la somme, soit 8,5 millions, va servir à la mise en place d'équipes d'intervention de crise et de suivi intensif dans la communauté pour permettre de rejoindre 3 400 familles, agir rapidement, intensivement, auprès d'une famille vivant une situation de crise puis éviter finalement le recours précoce ou trop hâtif à la DPJ puis le retrait du milieu familial sans que des actions aient été prises dans la communauté. Parce qu'une chose, là... je pense que Mme la députée y faisait allusion dans ses remarques lorsqu'elle a parlé de la jeunesse en difficulté, hier je crois, c'est qu'elle remarquait que beaucoup d'experts dont notre rapport... dont les gens sur notre groupe d'experts qui a fait rapport notent que la DPJ est impliquée dans beaucoup de problèmes qui normalement auraient dû être pris en charge en amont. Alors, je pense que c'est le choix qu'on fait cette année.

L'argent nouveau de l'an dernier pour les centres jeunesse, il est récurrent, donc on va continuer à soutenir les centres jeunesse. Mais on va, cette année, mettre une grosse emphase sur l'intervention de première ligne dans la communauté, parce que ces équipes de proximité ? dans ce que seront maintenant les réseaux locaux de services ? ils connaissent les familles en crise, les familles en difficulté, Dieu merci! il n'y en a pas un nombre énorme dans les communautés. Donc, en allant intervenir de façon préventive, on devrait diminuer la pression.

Il faut savoir que le nombre de signalements, je crois, a augmenté de près de 9 % cette année, le nombre de signalements a augmenté de 9 %. Le nombre de signalements retenus cependant a augmenté de façon moins considérable, autour de 2 % à 3 %, selon mes informations. Donc, on a une pression importante sur des mécanismes de protection de la jeunesse par le biais du signalement. Il m'apparaîtrait surprenant que le nombre de problèmes strictement reliés à la DPJ ait augmenté de 9 % au Québec dans une année. C'est clairement que les gens n'ont pas de ressources et ne sont pas pris en charge avant dans la communauté que parfois ils doivent se tourner vers ces mécanismes qui devraient être recentrés sur leur mission essentielle.

Alors donc, voici... donc, je résume encore une fois la répartition du 12 millions: il s'agit de 1,1 million pour le Programme de soutien aux jeunes parents; 2,4 millions pour la poursuite et la consolidation des équipes d'intervention jeunesse, les 16 équipes qui existent déjà; et 8,5 millions pour la mise en place d'équipes d'intervention de crise et de suivi intensif dans la communauté.

Mme Richard: Merci. M. le ministre, cette année, en tout cas, moi, j'ai... on a regardé le volume III des crédits, on n'a pas vu d'augmentation comme telle sur les services directs dans les centres jeunesse. Donc, pourtant, on regardait dans les indicateurs de résultat, à la page 180 du volume III des crédits, là, on retrouve que le délai moyen de l'attente à l'évaluation puis la protection de la jeunesse, là ? vous l'avez mis comme indicateur ? si je regarde, bon, application de mesures, en moyenne on a eu une baisse en... je vous dirais, de 20, depuis 2001, par rapport à l'attente en évaluation, bon, on constate une augmentation.

Bon, vous le savez, vous l'avez dit vous-même, que dans les centres jeunesse il y a beaucoup de cas qui arrivent, mais vous savez aussi que, bon, il faut faire de la prévention, mais, plus de prévention aussi, des fois, c'est plus de signalements dans les centres jeunesse, là, par rapport à votre indicateur de résultat.

M. Couillard: Bien, effectivement, ça revient à la question que je discutais tantôt. C'est que, si on a une augmentation des signalements de 9 %, il faut s'attendre à ce que l'attente pour l'évaluation suive, et en fait cette attente n'a pas été augmentée dans le même pourcentage. En fait, l'efficacité du processus d'évaluation s'est améliorée, mais on est encore là aux prises avec une attente à l'évaluation qui est... En mai 2003, il y avait 873 ? au total ? personnes en attente à l'évaluation. En avril 2004, c'est 729; donc, on est encore loin des cibles.

Mais est-ce que la solution pour ça encore une fois... puis je pose la question, je retourne la question ? nous, on a choisi notre réponse cette année: Est-ce que la question pour cela, c'est d'augmenter toutes les ressources dans les centres jeunesse ou de s'assurer qu'il y ait moins de signalements puis que les gens soient pris en charge de façon efficace dans la communauté avant le signalement? Un jour, il faut faire un choix.

De la même façon que, dans les salles d'urgence, on a, pendant des années, tenté de contrôler l'encombrement des urgences en permettant des unités de débordement où en investissant dans l'hôpital, et ça n'a pas marché. Nous, on fait le choix, autant en santé physique qu'avec les urgences qu'en jeunesse... avec les centres jeunesse, qu'il faut intervenir avant le milieu spécialisé et on va maintenir cette orientation-là. On pourra, cette année d'ailleurs, vérifier l'application ou le résultat de ces choses-là.

Ce qu'il faut quand même noter, c'est que le taux d'engorgement dans les centres jeunesse, qui est le ratio sur les places occupées par rapport aux places autorisées, a diminué. Le taux d'engorgement était de 5,4 % en avril 2003 et 1,9 % en avril 2004, ce qui est une baisse majeure du taux d'engorgement des centres jeunesse.

De la même façon, une cible que nous nous étions fixée, qui était la réduction du nombre de dossiers par intervenant, qui était à 27 lorsque nous sommes arrivés, est maintenant autour de 21, 22. Alors, on n'est pas à 16 encore, on va se rendre, mais on a déjà pas mal de progrès, je trouve, pour un peu plus d'un an d'action, et c'est encourageant, un peu plus d'un an.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Il nous reste encore quatre ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...premier mandat.

M. Couillard: Quatre ans pour le premier mandat. Je sais bien que ça vous paraît long...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: ...mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: ...c'est la vie.

Le Président (M. Copeman): Ça dépend du siège qu'on occupe, je crois. Allez-y, Mme la députée.

Mme Richard: Merci. Bon, juste pour revenir un petit peu par rapport aux cas par intervenant, c'est vrai qu'il a diminué, mais il y en a quand même encore qui sont encore à 27. Il reste encore énormément de travail à faire, vous avez quelques années pour le faire, et je souhaite que ces objectifs soient atteints mais dans le plus bref délai, tout en pensant aux jeunes qui sont en difficulté.

La stratégie d'action jeunesse pour les jeunes en difficulté et leurs familles était prévue au plan d'action jeunesse, que le premier ministre s'était engagé à respecter intégralement. 20 millions devaient être investis, en 2003-2004, sur la base de ce plan d'action. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que cet engagement était respecté? Parce que, nous, on ne l'a pas retrouvé. Puis peut-il nous dire quelle somme sera investie en 2004-2005?

(Consultation)

M. Couillard: Alors, effectivement il y a des crédits qui ont été débloqués cette année. Dans les crédits du premier ministre, il y a eu 8 millions cette année qui a été dégagé, ce qui donne 1,2 million dans l'Outaouais. On en parlait tantôt, là, de cette question-là. On va continuer, je suis certain que l'effort va se continuer. C'est le premier ministre lui-même qui a décidé de devenir le porte-parole et celui qui met en oeuvre les actions jeunesse du gouvernement, ce qui donne en soi un signal assez fort. Ça a été commencé, ça va se poursuivre.

Mme Richard: Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que, bon, cet engagement-là n'a pas été respecté intégralement, c'était 20 millions, à ce que vous nous dites. Bon, oui, on en a mis, mais on n'a pas mis le total de la somme qu'on avait promise.

M. Couillard: Compte tenu des disponibilités budgétaires et de l'impasse budgétaire que vous connaissez très bien, nous avons pu dégager cette année 8 millions des crédits du premier ministre pour commencer l'application de cet engagement, ce qui va se manifester concrètement dans toutes les régions.

Mme Richard: Merci. Je vais laisser mon collègue le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, je comprends que, lorsque le ministre réfère à l'impasse budgétaire, il réfère au problème du déséquilibre fiscal.

J'ai une petite question pour commencer concernant le nombre moyen de cas par intervenant, là. Ce n'est pas une coquetterie, je pense que c'est important qu'on puisse tous ensemble s'associer unanimement à l'objectif.

L'idée de réduire de 27 à 16 cas par intervenant, c'est un objectif que n'importe quel gouvernement devrait normalement se fixer, parce que c'est sans doute, à travers toutes les études nord-américaines que l'on connaisse, le meilleur état des choses auquel on puisse arriver.

Il ne faut pas oublier que, lorsque les enfants arrivent dans le système de protection de la jeunesse, l'ensemble des services et des intervenants qui auraient pu intervenir dans ce cas en particulier avant qu'ils n'arrivent là ont subi un échec, et donc c'est un travail extrêmement lourd que celui d'assurer un suivi d'abord de protection envers l'enfant et, ensuite, de réaménagement des situations familiales qui sont associées avec cette situation-là de l'enfant. Donc, sur l'objectif, là, il n'y a pas de problème.

J'ai eu une petite réaction concernant la position ou l'affirmation du ministre à l'effet qu'il avait fait un progrès à l'intérieur d'un an. Je pense que la référence au critère de 27, ce n'est pas en 2002 mais c'est en 2001, c'est pour ça que j'ai dit deux ans. Le 27 en question est une statistique qui date de 2001 et non pas de 2002, je pense. Bien que le Parti libéral, dans son programme, indique le passage de 27 à 16, c'est un... on ne s'obstinera pas là-dessus longtemps, je pense que, 16, ce n'est pas un chiffre magique mais c'est certainement un chiffre extrêmement inspirant.

Ceci étant dit, M. le Président, le livre des crédits, là, ce n'est pas évident de décoder les montants réels qui sont effectivement investis dans le domaine de la protection de la jeunesse, et j'aimerais savoir de la part du ministre quelles sont les sommes allouées ? dans son budget de 20 milliards, là ? quelles sont les sommes allouées et les crédits consentis à la protection de la jeunesse et comment ça se compare aux crédits de l'an dernier.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Couillard: D'après notre collègue, les informations dont on dispose, on est autour de 800 millions pour le programme jeunesse, au Québec actuellement. Mais les ajouts récurrents, je le rappelle, ont été déjà mentionnés, et j'ai donné tantôt la ventilation, là, il y avait 10 d'ajoutés, récurrents, en 2003-2004, puis 12, en 2004-2005, ce qui est un ajout, là, assez important sur deux ans. En 2002-2003, il y avait eu 10 millions récurrents qui avaient été ajoutés, également. De sorte qu'on voit que, là, je pense, tous gouvernements confondus, l'action se poursuit.

Pour ce qui est du choix, là, entre les actions en amont et dans les centres jeunesse, effectivement l'objectif de 16 est un objectif qui a été fixé par l'Association des centres jeunesse, qui correspond à des données probantes que, certainement, M. le député connaît encore mieux que moi, puisqu'il est un expert du domaine, là. Mais, le 3 mai 2004, là, aux dernières interventions, on est rendu à 20 en moyenne, là ? 20 cas par intervenant ? mais il faut noter qu'on a des cas problèmes, c'est une moyenne. Le centre de Lanaudière, par exemple, actuellement est un cas qui demeure problématique, et on est en cours d'analyse très poussée à ce sujet-là.

Alors, le chiffre précis pour 2003-2004, c'était 794 562 171 $, et on a ajouté, cette année, la somme récurrente de 12 millions, ce qu'il faut ajouter donc à ce montant-là. Donc, on est au-dessus de 806 millions de dollars environ.

Mais ça va m'amener, la question du député sur la difficulté de trouver dans le livre des crédits des renseignements... il va falloir s'adapter, parce que je vous dirais que, la difficulté, au cours des prochaines années, va s'amplifier, et je vais expliquer pourquoi, parce qu'il faut qu'on s'adapte tous ensemble à la nouvelle façon de gérer le système de santé que j'ai tantôt expliquée.

Auparavant, on pouvait suivre à la trace très bien les sommes pour un développement x ou pour tel programme. Ça va devenir de plus en plus difficile, compte tenu que maintenant on va budgéter les régions par programmes-services avec des cibles de résultat et des indicateurs définis, de sorte qu'au lieu de suivre cette logique d'assiettes empilées les unes par-dessus les autres, tel que je l'expliquais tantôt, il va falloir se donner la discipline ? puis vous l'avez débutée maintenant par votre question ? de parler de l'enveloppe globale, des variations à l'enveloppe globale d'une année à l'autre et des cibles de résultat qu'on se fixe d'une année à l'autre et de l'atteinte ou non de ces résultats-là. Je pense que c'est la nouvelle façon dont on va, j'espère... les crédits, l'an prochain, vont être beaucoup centrés sur cette façon de parler des dépenses en santé et services sociaux qui, pour la population, je crois, est plus parlante, parce qu'on parle de services concrets, des résultats concrets sur le terrain.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai eu l'occasion, parce que j'avais été invité à donner une conférence, en décembre 2002, je crois, par le ministre délégué ? dans l'ancienne administration gouvernementale ? qui avait tenu un colloque à Québec sur la prévention en matière d'abus et de négligence envers les enfants, et j'ai eu l'occasion, à cette occasion-là, de revoir les chiffres d'investissement en termes de services et de programmes en ce qui concerne la protection de la jeunesse. Et, le ministre, il ne fera pas exception, il va être pris, comme à peu près tous les autres ministres avant lui, à décider, de façon certainement douloureusement parfois, entre investir en prévention et investir dans les besoins criants des centres jeunesse.

Les administrations précédentes ? et je ne ferais pas de partisanerie là-dessus, là ? étaient passées... avaient fait augmenter les budgets de services et de programmes dans les centres jeunesse de 170 %, entre 1994-1995 et 2000-2001. En comparaison, les budgets d'intervention davantage préventive mais reliée à la jeunesse et aux enfants avaient augmenté de 22 %. Alors, on peut s'inquiéter lorsqu'on regarde la colonne des chiffres en prévention; on peut se réconforter lorsqu'on regarde la colonne des chiffres en protection. Mais il faut toujours mettre ça, je pense, en perspective, M. le Président, avec l'évolution des taux, et le ministre y faisait allusion tout à l'heure.

Il y a un observatoire sur les mauvais traitements envers les enfants qui a été créé par le Groupe de recherche et d'action sur la victimisation des enfants à l'UQAM, et ils ont retracé au fil des ans les taux d'incidence de négligence et d'abus physiques envers les enfants, et les taux ont augmenté de 68 %, entre 1993 et 2000, dans le domaine de la négligence et de 53 % dans le domaine de l'abus physique. Ça met une énorme pression sur le système des centres de protection jeunesse, et c'est souvent dû à des grands déterminants.

Par exemple, les... Et je pourrai déposer, si vous voulez, M. le Président, les graphiques en question. Mais, par exemple, il y a une augmentation dramatique des signalements fondés tout de suite après la crise économique, la dernière crise économique. Et donc ces systèmes-là sont ? comme le système d'aide sociale d'ailleurs ? sont à la remorque de ce qui se passe au niveau des grands déterminants, et on peut espérer que le nouveau plan de lutte à la pauvreté vienne atténuer l'impact de ces grands déterminants.

Mais ma question est celle-ci: Est-ce que le ministre s'est fixé des objectifs au cours des quatre ou cinq prochaines années quant à la... Là, je vois qu'il tente le virage prévention, puis, avec ses nouveaux budgets, tente de les orienter un petit peu plus vers la prévention secondaire, c'est-à-dire les situations de crise avant qu'elles n'arrivent à la protection de la jeunesse.

Est-ce que le ministre a un plan d'action ou s'est fixé un objectif en rapport avec les budgets et les taux budgétaires ou les proportions de budget qu'il investira en protection de la jeunesse et en prévention? Parce que, quand même, il s'est engagé à réduire de 27 à 16; ça prend de l'argent. Ça prend beaucoup, beaucoup d'intervenants pour y arriver, dans les centres jeunesse. En même temps qu'il dit vouloir prendre le virage prévention, ça prend aussi beaucoup d'argent.

M. Couillard: Et c'est là qu'il est important, à mon avis, lorsqu'on prend une orientation, de bien la cibler puis la concentrer, et puis là également, moi, je parle toutes administrations confondues: C'est très tentant, lorsqu'on fait une allocation budgétaire, de dire: Bien, on va saupoudrer un peu partout à tout le monde, de sorte que tout le monde va être un peu content.

Moi, j'ai pris l'orientation suivante: cette année, là, on développe les équipes d'intervention de crise. On met 8,5 millions là-dedans pour en avoir des vraies, des équipes d'intervention de crise. Si on avait dit: Bien, on va prendre 3 millions, 4 millions, puis on va le mettre dans les centres jeunesse pour donner l'impression qu'on aide encore plus les centres jeunesse puis qu'on avait diminué de moitié l'enveloppe pour les centres d'intervention de crise, on n'en aurait pas eu de vraie, équipe d'intervention de crise, puis, au bout de l'année, les gens auraient dit: Bien, regarde, ça ne marche pas, l'intervention de crise, il faut recommencer à investir dans les centres jeunesse, puis là on tourne en rond continuellement.

Alors, il faut que l'effort soit concentré, puis je suis content de voir que notre collègue qui a une longue expérience en la matière partage cette idée sur la prévention. Je suis entièrement d'accord avec lui également quant à la pertinence des déterminants sociaux dans cette question. C'est absolument clair, là. Ça l'est en santé mais ça l'est encore plus dans ces secteurs-là.

Et je crois qu'il faut, là, revenir à ce que je disais tantôt, c'est que, lorsqu'on donne des cibles de résultat, il faut que ces cibles soient pensées en fonction de ce qu'on veut atteindre également, nous, comme résultat, comme société. Ça fait que, si on donne uniquement des cibles basées sur la lourdeur de tâche en centre jeunesse, on risque involontairement d'amener les régions à prendre des décisions qui vont plus dans ce qu'on pourrait appeler le curatif ou les soins spécialisés que la prévention. Donc, il faut avoir des cibles nationales qui comportent également des indicateurs en prévention.

Alors, par exemple, on pourrait donner, comme indicateur dans les équipes d'intervention de crise, le nombre d'interventions ou le nombre de personnes rejointes par les équipes d'intervention de crise. Et je dirais qu'à cet effet l'intégration des services dans les réseaux intégrés va faciliter encore plus cet aspect-là parce que, souvent, il s'agit de jeunes ou de leur famille qui se présentent à plusieurs points de services du réseau. Le fait de les avoir intégrés maintenant dans une seule organisation va nous aider à concentrer les actions dans ce domaine-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, les recherches nord-américaines sont très, très, très claires là-dessus, là. Si on intervient de façon préventive, notamment autour de la naissance, chez les familles les plus vulnérables, on obtient des résultats assez dramatiques en termes de baisse de signalements. M. le ministre est sans doute au courant des recherches qui ont été faites, notamment dans la région des Adirondacks, et qui ont inspiré Naître égaux et Grandir en santé et l'intervention Jeunes parents. Est-ce que le ministère dispose de données qui nous permettent d'espérer qu'au Québec ces résultats-là pourraient être reproduits?

Le grand danger évidemment dans les programmes de prévention qui sont installés à partir d'expériences pilotes, c'est que ces programmes de prévention sont dilués à un point tel que, éventuellement, on obtient des résultats très mitigés. Et, puisque Naître égaux et Grandir et santé est installé depuis déjà un certain temps et que Jeunes parents est en voie d'installation, je me demandais si le ministre avait quelque espoir de ce côté-là, s'il avait des données qui pourraient nous indiquer que ça marche.

M. Couillard: Ce qu'il faut dire également, M. le Président, à cet effet, c'est que l'action de prévention déborde également les seuls budgets jeunesse. Il y a une partie de cette action-là qui est du domaine de la santé publique. Comme M. le député le sait certainement très bien, dans le plan national de santé publique, il y a des actions qui sont spécifiquement dues ou liées à la prévention de problèmes sociaux chez les jeunes.

Alors, par exemple, dans les nouveaux crédits de cette année pour la santé publique dont on a parlé hier, il y a 4 millions qui vont en intervention globale et concertée en milieu scolaire; 4 millions en services intégrés en périnatalité et de petite enfance ? c'est le volet Pauvreté, là, qu'il connaît très bien ? et on a également, à la faveur de la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse, que le milieu attend depuis longtemps et veut voir naître et nous l'espérons également rapidement, une possibilité d'agir sur la lourdeur de tâche en centre jeunesse.

n(11 h 30)n

Par exemple, si on clarifie mieux les motifs d'intervention qui nécessitent le recours au processus judiciaire, si on clarifie les rôles et responsabilités du directeur, puis des organismes, puis des dispensateurs de services versus la première ligne, on va s'aider. Parce que ce que les travailleurs sociaux, que je voyais en congrès récemment, me disaient, c'est que ce qui fait, entre guillemets, la facilité ou la moindre résistance pour les gens de s'attaquer ou d'aborder le problème par la DPJ, c'est la judiciarisation du processus qui rend tout obligatoire et exécutoire.

Alors, pour me donner un exemple clair, ils me disaient: Si on reçoit quelqu'un en évaluation initiale, ce qu'on leur dit: Bien, écoutez, monsieur ou madame, ce problème-là, vous devez vous adresser à votre CLSC pour y trouver une solution. Il n'y a aucun caractère obligatoire à cette référence-là. C'est que la personne qu'on retourne du centre jeunesse au CLSC, il n'y a pas d'accompagnement, il n'y a pas de caractère de direction net qui vous dit que vous devez vous rendre à tel endroit, à tel jour, pour voir tel intervenant ou telle équipe. De sorte que, rapidement, la personne soit ne va pas à ses rendez-vous ou y va une fois et n'y retourne pas et retourne éventuellement vers la DPJ où elle s'était manifestée initialement.

Moi, c'est quelque chose qui m'a beaucoup frappé quand je parlais aux travailleurs sociaux de terrain, c'est cette différence, parce qu'ils m'ont rapidement montré la limite de l'intervention en première ligne en prévention, c'est celle que je viens d'expliquer. Ils disent: C'est bien si vous investissez plus en première ligne, puis on est d'accord avec ça ? y compris les gens des centres jeunesse disaient ça ? mais donnez à l'action de première ligne des outils qui font en sorte que les gens vont s'y adresser puis y demeurer plutôt que d'aller en centre jeunesse, surtout lorsqu'il s'agit de sujets qui ne sont pas nécessairement dus ou en lien avec la mission de la DPJ.

L'autre, également, question qui tourne autour de cette thématique, c'est le nouveau mode d'allocation budgétaire qui est une approche populationnelle, mais une approche populationnelle modulée. Alors, il y a des modulateurs ou des indices populationnels, comme on le sait très bien, qui vont faire en sorte que la lourdeur ou la demande de services en jeunesse va varier d'une région à l'autre, dont la pauvreté, dont le taux de familles monoparentales. C'est des éléments qui viennent en tête immédiatement et qui ont permis de moduler les investissements populationnels dans le nouveau mode d'allocation. Et ça, je crois également que ça va améliorer la façon dont on va budgéter ces services-là.

M. Bouchard (Vachon): Tout simplement pour dire que c'est des bonnes réponses, mais ce n'est pas des réponses à ma question, mais on se reprendra.

Le Président (M. Copeman): On se reprendra. J'aimerais faire une observation. M. le ministre, vous avez fait référence à la difficulté de l'exercice du contrôle parlementaire sur les crédits de votre ministère en fonction de la nouvelle approche de distribution des budgets. Je pense, à un moment donné, que, les parlementaires, il va falloir qu'on entreprenne une réflexion sur toute la question de l'étude des crédits, le contrôle parlementaire.

J'ai vu une certaine évolution depuis 10 ans, il devient de plus en plus difficile pour les parlementaires de vraiment accomplir leur fonction de contrôle parlementaire sur les crédits, soit parce que la présentation des crédits dans le livre des crédits est devenue tellement complexe, soit parce qu'à l'intérieur des ministères il y a des façons de faire qui ne répondent pas nécessairement à la présentation dans le livre des crédits, soit une partie des réponses données par le ministre, quand on a parlé du financement des organismes communautaires, qu'il y a une partie qui se trouve dans les établissements de l'année, qui est transférée à l'année prochaine à d'autres enveloppes.

Ça devient de plus en plus difficile pour les parlementaires de faire leur travail correctement, de contrôle budgétaire, et je pense que, comme parlementaires, il va falloir qu'on réfléchisse à ça. Je crois très humblement qu'il y a une certaine dégradation dans notre capacité de faire le travail correctement, qui n'est pas délibérée, il s'agit de la nature d'un monstre du gouvernement du Québec qui dépense plus de 40 milliards de dollars... 50 milliards de dollars en dépenses de programmes. Il va falloir qu'on regarde ça attentivement, parce que je ne suis pas sûr qu'on remplit notre mandat.

Puis, dernièrement, une dernière question, un dernier commentaire, un autre exemple de cette difficulté. Dans les questions posées sur l'OPHQ, les questions particulières, voyez-vous, l'opposition officielle a demandé la question de la ventilation des places et du nombre de plans d'embauche dans les contrats d'intégration de travail. La réponse fournie: «Les données au 31 mars 2004 relèvent de la compétence d'Emploi-Québec, puisque ce programme a été transféré au 1er avril 2001.» C'est exact, on le sait, mais, en termes de contrôle parlementaire, ce n'est pas très édifiant pour le parlementaire de regarder dans le cahier des questions posées à l'OPHQ, des contrats d'intégration de travail, puis de trouver une réponse qui dit: Ce n'est pas de notre responsabilité.

Je pense qu'il va falloir qu'on s'entende que, si on soulève ces questions-là en commission parlementaire, très correctement, dans l'enveloppe de l'OPHQ, il va falloir que les informations soient fournies de façon plus rigoureuse que cela.

M. Couillard: M. le Président, je m'attendais à ce que vous me placiez aujourd'hui un mot de Shakespeare ou de Yeats, mais je vais vous laisser sur un mot de Victor Hugo, que j'ai trouvé ce matin, et je dis qu'il s'adapte très bien à nos tâches respectives: «L'homme trouve la force en lui-même et la sagesse à l'extérieur.» Bonne fin de semaine!

Le Président (M. Copeman): On va cogiter là-dessus. Alors, j'ajourne les travaux de la commission...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non. J'ajourne les travaux de la commission jusqu'à lundi, 9 heures ? je dis bien 9 heures ? ici, dans cette même salle. Merci.