Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre ? et non pas du ministère, mais du ministre ? de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2004-2005. Je vous prierais également, tous et chacun dans la salle, d'éteindre vos téléphones cellulaires afin de ne pas interrompre les travaux de la commission.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Borduas) va être remplacé par M. St-André (L'Assomption).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Quelques questions d'ordre organisationnel. Hier, nous avons convenu d'utiliser les 10 heures dévolues au volet Emploi et Solidarité sociale, et en principe ça devrait nous amener autour de 16 heures, aujourd'hui, pour commencer l'autre volet, le volet Famille. Mais, compte tenu que nous avons accusé un retard, hier, d'à peu près 35 minutes, il y a quelques minutes de retard ce matin et également il va y avoir un peu de retard cet après-midi parce qu'il y a un vote par appel nominal au salon bleu qui retarde le processus, je veux confirmer qu'il y a une entente au fait que nous allons poursuivre les débats sur le volet Emploi et Solidarité sociale jusqu'à l'épuisement de l'enveloppe de 10 heures ? ça va nous retarder, j'estime, autour de 17 heures pour le vote sur les programmes 1, 2 et 3 ? et que nous allons commencer le volet Famille à la suite. C'est bien ça qu'on comprend, des deux côtés de la table? Très bien.

Alors, sans plus tarder, je suis prêt à reconnaître M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez très bien que notre formation politique a toujours placé les jeunes à l'avant-scène. Nous avons une commission-jeunesse qui est très, très active depuis de nombreuses années. J'aimerais aborder ces échanges de ce matin en demandant... ou en discutant avec le ministre à propos du Programme de solidarité jeunesse. J'aimerais qu'on puisse peut-être faire un court historique de ce programme.

Je sais, M. le ministre, pour vous connaître, jusqu'à quel point les jeunes ont toujours été une priorité pour vous, et ce, bien avant que vous soyez ministre. Vous avez toujours profité de toutes les tribunes pour débattre et pour favoriser des actions qui doivent être entreprises auprès des jeunes. L'importance de la jeunesse, vous nous avez souvent signifié, c'est l'avenir de la société. Alors, ce matin, j'aimerais commencer ces échanges en vous demandant de nous éclairer sur le Programme de solidarité jeunesse.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le député de Robert-Baldwin, merci, et bonjour à tous. Effectivement, le programme Solidarité jeunesse, comme l'ensemble des programmes reliés à la jeunesse et au niveau de la solidarité sociale et d'Emploi-Québec, vous avez raison... Ça fait plusieurs, plusieurs années qu'on dit qu'il faut faire un certain nombre de choses. Je me souviens, dans la Commission-Jeunesse, on parlait de la mise en place d'une politique jeunesse. Et, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, puis les députés de l'opposition l'ont aussi mentionné, puis ça ne me dérange pas du tout, j'ai toujours dit que, quand il y avait des choses qui étaient faites de façon positive, il faut les souligner, peu importe la partie qui les a faites, et Solidarité jeunesse, dans ce sens-là, je me souviens que c'est notre collègue le député de Gouin qui, alors qu'il occupait mes fonctions, avait lancé ce programme-là et qui...

n (9 h 40) n

Je l'avais signé, comme député, au niveau de Solidarité jeunesse parce que les gens dans mon comté, au niveau des carrefours jeunesse-emploi entre autres, que ce soit du Kamouraska et/ou du Témiscouata, m'en avaient parlé de façon très positive, m'avaient dit qu'il fallait de plus en plus, en raison des, je vous dirais, problématiques de plus en plus différentes que vivent les jeunes, il fallait trouver de nouvelles façons de les aider. Et, à ce niveau-là, il faut de plus en plus développer, au niveau de la Sécurité du revenu, des programmes et des approches qui correspondent aux besoins, aux attentes de chacun des individus.

Et je sais qu'il y a des gens qui vont dire: Oui, mais ça coûte de plus en plus cher. Mais c'est une réalité, c'est une réalité que, de plus en plus, les jeunes, les gens qu'on essaie de réintégrer au marché du travail, de façon très générale, sont plus loin du marché de l'emploi, donc demandent plus de formation, demandent plus d'aide, d'attention, et c'est ce qu'on tente de faire, et Solidarité jeunesse en est un bel exemple. On veut, par Solidarité jeunesse, comme par d'autres programmes et par une révision de la Loi sur l'aide sociale pour les 25 ans et moins... qui s'appellera Alternative jeunesse, comme on l'a mentionné dans le plan de lutte à la pauvreté. Ce qu'on veut, c'est de s'assurer que les gens n'aient pas, ceux qui veulent s'en sortir, n'aient pas, en partant, le statut de bénéficiaire de la sécurité du revenu parce que l'étiquette, parce que, je dirais, la perception, très jeune, que les gens ont peut parfois avoir des effets négatifs sur leur cheminement. Alors, c'est pour ça que Solidarité jeunesse a été issu du Sommet du Québec et de la jeunesse, et c'est un projet qui est un programme officiel du ministère de l'Emploi depuis avril 2003.

C'est un projet à l'intérieur duquel on a ajouté de l'argent dans le dernier budget. On l'a étendu jusqu'à 25 ans pour faire en sorte, dans chacun des carrefours jeunesse-emploi du Québec... des références, qu'on prend les jeunes un après l'autre puis qu'on les aide à se réintégrer. Et je vous dirais que, quand on regarde les résultats des dernières années...

Vous voyez, le 1er octobre, j'ai annoncé, là, qu'effectivement on l'élargissait aux 21-24 ans, en plus des 18 ans, qu'on voulait ajouter 1 500 places supplémentaires aux 5 200 déjà prévues. Et, quand on regarde les résultats de Solidarité jeunesse depuis le début, sur les 8 585 jeunes qui ont commencé leur participation il y a un an et demi, 89,3 % d'entre eux se sont mis en mouvement vers l'emploi, 58,4 % se sont maintenus autonomes financièrement et 30,8 % poursuivent leur participation aux mesures et activités d'Emploi-Québec ou ont des revenus de travail tout en étant prestataires de l'assistance-emploi. Donc, on a changé le statut.

Puis, je vous dirais même, de plus en plus, dans la gestion autant de Solidarité jeunesse, conciliation travail-études, dont on a parlé hier, en fin de journée, et de la révision des modalités de la sécurité du revenu pour les moins de 25 ans, qui va s'amorcer par Alternative jeunesse, ce qu'on veut, ce sont des parcours plus personnalisés, des parcours qui permettent aux jeunes de s'en sortir et de faire en sorte que, s'ils ont un problème, on va les aider de façon plus personnelle. Et là-dessus je pense qu'il faut saluer le travail, entre autres, des gens au niveau des carrefours jeunesse-emploi qui aident ces jeunes-là, qui vont les chercher, qui les accompagnent et qui les ramènent.

Et je pense que Solidarité jeunesse, je l'ai déjà mentionné, c'est le précédent gouvernement qui l'a mis en place, on l'a continué, on l'a bonifié, on a ajouté de l'argent, des places, et je vous dirais que ça fait partie de la philosophie qu'on doit avoir, c'est-à-dire d'aider de plus en plus les jeunes de façon particulière à s'en sortir. Et c'est un programme qui, à date, va très bien, et on va le poursuivre. Et il y a toujours place à amélioration, que ce soit en termes... entre autres au niveau de la rémunération, au niveau de la capacité d'évaluer chaque jeune et de le rémunérer en conséquence, selon le taux de participation, d'assiduité, et tout ça. Il y a des petites choses qui sont en train de se préparer présentement, avec les carrefours jeunesse-emploi, et qui, de plus en plus, vont faire en sorte que les jeunes qui participent à Solidarité jeunesse n'ont pas le statut de bénéficiaire de la sécurité du revenu mais plutôt un statut de participant à Solidarité jeunesse, et on nous dit que ça a des résultats extrêmement positifs pour les jeunes.

M. Marsan: M. le Président, merci. Par rapport au programme Solidarité jeunesse, il y a des projets satellites. Certains d'entre eux, je ne sais pas si c'est possible pour vous de nous donner plus d'explications. Je pense au projet Espoir, la maison Dauphine, je pense aussi au projet Le Bon Dieu dans la rue. Un projet qui nous tient à coeur, et vous allez le reconnaître aussi, la composante ethnique de mon comté, le beau comté de Robert-Baldwin, c'est le projet avec la communauté noire anglophone de Montréal, le Black Community Resource Centre. J'ai également... Hier, vous avez commencé à nous parler du projet Ma place au soleil. Est-ce que ce serait possible pour vous de nous donner un peu plus de détails, ce matin, sur ces ensembles de projets qui, je pense, visent des clientèles très précises, et aussi nous dire les résultats que vous escomptez et ceux qu'on a peut-être déjà obtenus?

M. Béchard: Oui, absolument. Si on les prend les uns après les autres, les projets satellites, je vous dirais d'abord qu'effectivement le projet Espoir Québec 2001-2003, avec la maison Dauphine, la clientèle cible, ce sont les jeunes de 18-24 ans itinérants ou à risque de le devenir. Il y a eu un financement de première entente de 244 100 $ pour l'intervention. Deuxième entente, 205 000 $ pour l'intervention. La clientèle, la première entente, 60 participants, 10 de plus que prévu à l'origine. Deuxième entente, 60 participants prévus. Et c'est une approche, là, qui est structurante, et les jeunes cheminent davantage, dans ce cas-là, en formation. D'abord, le fait que la maison Dauphine dispose d'une école en son enceinte permet aux jeunes de bénéficier d'une formation sur place, d'un encadrement pour leur formation. Donc, Solidarité jeunesse, dans certains cas c'est aussi une façon différente d'apprendre, d'être formé, comme on le voit avec ce projet-là, Espoir Québec.

Il y a le même projet pour Montréal, avec cette fois-là le lien contractuel, c'est Le Bon Dieu dans la rue, où, encore là, c'est autour de 250 000 $ pour l'intervention. Pour la première, 250 000 $, pour la deuxième, 205 000 $. La clientèle de la première entente, c'était 34 participants sur les 50 prévus. On prévoit encore 50 participants. Et, dans la façon dont on l'a fait, on l'a vu, dans les dernières années, on a financé plus de six que le nombre de participants. Ce que je veux dire, c'est que, cette année, même si le nombre de participants prévu varie en plus ou en moins, on essaie par tous les moyens, dans les répartitions des places, de répondre aux besoins. Et encore une fois dans ce cas-là c'est de réinsérer au niveau professionnel des jeunes qui sont le plus près du marché du travail et de s'assurer qu'on recentre les activités vraiment sur l'insertion professionnelle des jeunes dans ce cas-là.

Autre projet dont vous nous parlez, avec la communauté noire anglophone de Montréal, encore une fois première entente, 765 000 $, une clientèle d'autour de 25 participants. Et c'est une intervention qui est importante dans ce cas-là parce qu'on a observé certaines difficultés au niveau du recrutement. Cependant, le projet a fonctionné quand même. Et il faut s'assurer, autant au niveau des jeunes, au niveau des parents, que... Ils ne veulent pas être associés à l'assistance-emploi, donc, si on avait fait ce projet-là de façon trop proche de l'assistance-emploi, probablement que bien des jeunes n'auraient pas participé. Et juste vous mentionner que dans ces cas-là, quand on regarde les résultats, c'étaient tous des jeunes presque unilingues anglophones, et ils sont retournés en majorité en formation suite à leur participation à ce programme-là. Huit mois après la phase intensive, 42 % n'étaient plus à l'assistance-emploi, et, parmi les jeunes qui étaient présents à l'assistance-emploi encore, 57 % ont participé à une mesure d'Emploi-Québec. Alors, moi, je suis toujours très...

Il faut toujours faire très attention, dans ces projets-là, au niveau des résultats. Est-ce que 57 %, est-ce que 45 %, est-ce que 60 % ou est-ce que 70 % de résultats, c'est bon ou ce n'est pas bon? Moi, je vous dirais qu'il faut le prendre presque l'un après l'autre, parce que, quand on regarde les difficultés, entre autres, dans ce projet-là, moi, je calcule le fait qu'il y en ait au-delà de 40 % qui n'étaient plus à l'assistance-emploi et que, parmi ceux qui sont restés, il y en a 60 % presque qui étaient en mesures de formation donc très positif pour le programme.

Et il faut surtout penser à qu'est-ce qui serait arrivé avec ces jeunes-là s'il n'y avait pas eu ce type de programme là. C'est l'autre côté de la médaille. Si on n'avait pas ce type de programme là, même si on se dit qu'on en aide un sur deux ou deux sur trois à se sortir de la sécurité du revenu et de l'assistance-emploi, si on n'avait pas ce genre de programme là, comme l'Alternative travail-études, comme Solidarité jeunesse, comme d'autres programmes qu'on va mettre en place prochainement, bien ces jeunes-là seraient encore sur l'assistance-emploi fort probablement ou auraient pris d'autres tangentes, je dirais, encore moins souhaitables.

n (9 h 50) n

Alors, M. le député de Robert-Baldwin, ces approches-là sont à la base de la nouvelle philosophie qu'il va y avoir dans le projet de loi qu'on va déposer et dans les modifications à la loi sur la sécurité du revenu... sur le soutien du revenu, c'est-à-dire. C'est de faire en sorte que, pour les 25 ans et moins... Puis là il n'est pas question de discrimination puis de mettre en place deux régimes. Ce qu'on veut, c'est que pour les jeunes il y ait plusieurs alternatives, plusieurs possibilités de réintégrer la société, réintégrer le marché de l'emploi, faire des parcours de réinsertion, et qu'on ne soit pas toujours tous dans le même et unique projet, alors, et de changer un peu les étiquettes et le statut des jeunes. Alors, ça fait partie, là, de la nouvelle philosophie.

Moi, je suis très content. Puis il faut toujours... Je sais qu'il y a des gens qui vont dire: 60 %, ce n'est pas assez, ou 50 %, ce n'est pas assez. Mais, si on n'avait pas ces programmes-là, ce serait un sur deux de plus qui ne s'en serait pas sorti. Il faut voir de l'autre côté aussi. Alors, moi, je suis très satisfait à date des résultats. Je le dis, je l'avoue, ça coûte toujours un petit peu plus cher parce qu'on y va de façon plus personnalisée, mais d'un autre côté on a des besoins de main-d'oeuvre, on a des besoins que ces jeunes-là participent, on a des besoins pour remplir des emplois. Alors, je pense qu'on a encore moins les moyens de se priver de ces jeunes-là que d'y mettre les sommes nécessaires pour qu'ils s'en sortent.

M. Marsan: Est-ce que vous avez un mot sur Ma place au soleil, en terminant, peut-être? Je sais que vous avez commencé, hier, à en parler un peu. Ça semble être un projet quand même très prometteur.

M. Béchard: Sur Ma place au soleil. C'est un projet qui s'adresse aux jeunes mères monoparentales qui veulent s'en sortir. Et d'ailleurs, je le disais hier, je vais le resouligner, ils ont, pour une deuxième fois en trois ans, là, gagné... Le prix d'excellence de l'administration publique a porté son choix sur la Sécurité du revenu pour ce programme-là, et je vous dirais que c'est un prix qui est très, très bien mérité parce que c'est vraiment une façon innovatrice.

Ce que c'est, le programme Ma place au soleil: on met en place, entre autres, différents outils, que ce soit au niveau des frais de garde, de transport, matériel scolaire, qui sont remboursés aux participantes par Emploi-Québec, on les ramène soit dans des formations...

Moi, j'ai rencontré une mère monoparentale, l'automne passé, juste avant la remise de ces prix-là, qui n'avait pas terminé ses études de niveau secondaire, qui a eu un enfant et qui, avec Ma place au soleil, aujourd'hui était sur le point de terminer ses études collégiales et voulait aller à l'université. Alors, on a fait beaucoup de chemin pour l'aider, mais elle-même personnellement trouvait que Ma place au soleil avait été sa planche de salut, l'avait sortie d'une situation où, peut-être pendant plusieurs années, elle aurait vécu des situations de dépendance, d'emplois temporaires à temps partiel, et là elle se retrouve dans une situation où elle peut espérer et avec beaucoup de confiance se trouver un emploi beaucoup plus stable et être capable de refaire certains projets au niveau personnel et projets de vie que, il y a quelques années, elle n'envisageait pas.

Alors, ça, ce sont des exemples de projets positifs. Et, si on regarde au niveau des participations, comme je vous le mentionnais, Bas-Saint-Laurent en a 11; région de Montréal, ville de Montréal, 95 participantes; Montréal banlieue, 120. Alors, ce sont des projets qui sont dans toutes les régions du Québec. Montérégie, 105 participantes; l'Outaouais, 28. Alors, ce sont des projets qui encore une fois... C'est une approche plus personnalisée, individualisée pour qu'on réponde aux besoins de chacun et de chacune de ces personnes-là, parce que ce n'est pas vrai que tout le monde a besoin du même programme de formation, du même programme d'études ou du même type de parcours de réinsertion en emploi, et ce type de programme là offre cette diversité-là qui est nécessaire et qui aide beaucoup de gens à s'en sortir.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Toujours dans le dossier jeunesse, j'aimerais vous entendre sur le dossier Alternative jeunesse. En quoi consiste ce programme? Est-ce qu'il vient se substituer à Solidarité jeunesse? Comment fonctionne-t-il? Quels sont les objectifs du programme, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Béchard: Oui. Au niveau d'Alternative jeunesse, je veux juste vous rappeler, Alternative jeunesse, ce qu'on veut faire avec Alternative jeunesse. C'est offrir aux jeunes autre chose qu'un chèque d'aide sociale et c'est de s'assurer, avec Alternative jeunesse, comme je l'ai mentionné, qu'à la base du programme les montants, les allocations de base, ce sont les mêmes, il n'y a pas deux régimes. Puis on ne veut pas se faire accuser de mettre en place des régimes parallèles au niveau de la sécurité du revenu pour les jeunes. Alternative jeunesse va s'articuler davantage autour d'une responsabilité partagée entre l'État et l'individu. Donc, l'État va devenir davantage un accompagnateur sur le cheminement des jeunes. Et ça se situe dans la philosophie qu'à partir du moment où un jeune veut s'en sortir... Et, s'il ne veut pas, là, il va rester au même niveau. On a mis de côté le régime de coercition puis de pénalité, là. Il va rester au même niveau, il va avoir son chèque une fois par mois, et tout ça. Sauf que, s'il veut s'en sortir, c'est de faire en sorte qu'il y ait un certain nombre de mesures passives, au niveau de la Sécurité du revenu, qui soient transformées en mesures actives, c'est-à-dire plus de programmes pour les jeunes, comme Solidarité jeunesse, comme Ma place au soleil, comme travail-études, Alternative travail-études. Et on a d'autres projets sur lesquels on travaille pour faire en sorte que les jeunes aient un autre statut, aient différentes possibilités.

Puis je reviens sur, par exemple, travail-études. Les jeunes reçoivent un chèque toutes les deux semaines, ils ont le statut de salarié, non plus de prestataire de la sécurité du revenu, mais de salarié, ce qui fait en sorte que finalement les jeunes qui sont dans ces programmes-là ne se disent pas: Bon, bien, moi, je suis sur la sécurité du revenu, je vais avoir mon chèque une fois à tous les mois, puis est-ce que j'ai vraiment une valeur pour la société ou quoi que ce soit? On veut faire vivre des expériences positives à chacun des jeunes, faire en sorte que ces jeunes-là s'en sortent et faire en sorte qu'ils ont autre chose qu'un statut de bénéficiaire de la sécurité du revenu. Et il y en a, des possibilités. Moi, je suis très content de voir qu'il y a des employeurs au Québec qui sont intéressés.

Alors, c'est ça, Alternative jeunesse, c'est offrir un panier de choix aux jeunes qui veulent s'en sortir pour que, aussitôt qu'ils font le premier pas pour s'en sortir, bien le gouvernement, l'État est là pour les aider avec différents programmes, de différentes façons. Mais, si les jeunes veulent se prendre en main, on va être là pour les aider. Et on peut même aller dans la continuité de services avec d'autres ministères pour s'assurer que, s'il y a une problématique au niveau de la santé, au niveau de l'éducation ? on a déjà eu des travaux et des rencontres interministérielles là-dessus ? il y ait une continuité de services au niveau des jeunes, pour ne pas qu'on dise, bien, une fois, par exemple, qu'on a fini de régler ses problèmes au niveau des services sociaux: Bien là on a fait notre job, on ne s'en occupe plus. Non. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui l'envoie ou qui le réfère au ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, Famille. Même chose si ça vient du monde de l'éducation. Donc, que les ministères travaillent plus près.

Je veux qu'on arrête de dire non aux jeunes, je veux qu'on arrête de dire: Non, ce n'est pas la bonne porte, vous n'avez pas frappé au bon endroit, et je veux qu'on aide chaque jeune qui veut s'en sortir à s'en sortir par les moyens dont ils ont besoin. Puis je pense qu'on est une société qui est assez riche pour faire ça, on est une société qui a les moyens de le faire mais qui n'a surtout pas les moyens de s'en passer.

M. Marsan: Je vous remercie. Oui. Alors, je vois que mon temps est écoulé, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Marsan: Je vous remercie et je pense qu'on va continuer tantôt sur les jeunes.

Le Président (M. Copeman): On va avoir d'autres occasions. Je suis sûr qu'on va avoir d'autres occasions. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et solidarité sociale.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aimerais poursuivre sur la question de Solidarité jeunesse et Alternative jeunesse. Premièrement, en ce qui concerne Solidarité jeunesse, je viens d'entendre le ministre, M. le Président, mentionner qu'il y avait des travaux en cours autour de la question de la rémunération. Solidarité jeunesse, de fait, M. le Président, ça me rappelle de bons souvenirs parce que j'étais de celles et de ceux qui ont concocté, avec le ministre d'alors, le programme, puis ça a été vraiment une belle aventure que de mettre ça sur pied. Et la particularité, M. le Président, de Solidarité jeunesse, comme le disait le ministre tout à l'heure, c'est qu'on a un environnement qui est à la fois personnalisé, à la fois personnalisé et une relation entre le jeune et l'organisme, en l'occurrence carrefour jeunesse-emploi, qui est plus du mode d'une relation employé-employeur, si on veut, si bien que le jeune se retrouve dans une culture qui est passablement éloignée de la culture d'un environnement un peu plus passif.

Les travaux qui se font maintenant autour de la rémunération, j'aimerais que M. le ministre nous informe de quelle nature sont ces travaux exactement.

M. Béchard: Les travaux sur?

M. Bouchard (Vachon): Autour de la rémunération des jeunes dans Solidarité jeunesse. Oui, vous avez mentionné, il y a quelques minutes, qu'il y avait des travaux de réflexion en cours autour de la rémunération.

n (10 heures) n

M. Béchard: Oui. Au niveau de la rémunération, les travaux qui ont été faits et les améliorations qu'on va apporter à partir d'avril 2004... D'abord, on a créé un statut de Solidarité jeunesse qui a l'avantage d'assurer la continuité de services et de faire en sorte que les jeunes qui poursuivent leurs démarches après un premier pas de Solidarité jeunesse peuvent continuer de le faire au niveau d'Emploi-Québec. Ils n'ont pas besoin de se réinscrire au niveau de l'assistance-emploi. Donc, ça, c'est une des améliorations qui ont été amenées.

Par ailleurs, on a créé l'aide financière unifiée, c'est-à-dire que le participant va maintenant recevoir la totalité de l'aide financière qui lui est accordée, c'est-à-dire le montant qu'il aurait reçu s'il avait été inscrit à l'assistance-emploi, et l'allocation du participant au programme, et ce, dans le même chèque, de la même façon.

Et, autre chose aussi qu'on a améliorée ? c'est dans le but de développer des solutions de rechange positives pour les jeunes en difficulté ? on a présenté, dans notre plan de lutte, le nouveau programme Alternative jeunesse qui va, je dirais, apporter un certain nombre de changements, comme je l'ai mentionné, au niveau de ces programmes-là. Mais le but... Et, au niveau de la rémunération, comme je vous disais, il va y avoir un seul chèque qui met les deux ensemble. On est en train de regarder aussi pour que ça se fasse aux 15 jours, comme je l'ai mentionné. Dans certains cas, c'est déjà même en marche, là. Donc, ce n'est plus un chèque à tous les mois puis c'est vraiment un statut de salarié aux deux semaines.

Et je dirais même qu'avec certains carrefours jeunesse-emploi on est en train de regarder pour adapter aux 15 jours les montants à la réalité, je dirais, de participation du jeune, par exemple, qu'il voie immédiatement que, s'il participe moins, ou qu'il manque une journée, ou quelque chose, bien il voit tout de suite la différence, là. Puis ce n'est pas une pénalité. S'il ne participe pas, c'est comme tout le monde. Si, à un moment donné, on manque une journée, la rémunération diminue. Et donc c'est vraiment de changer l'optique et le statut carrément puis d'aller de plus en plus vers un statut pas uniquement de participant, mais de travailleur, par une rémunération aux deux semaines, par un ajustement qui est en train de se faire, et les carrefours jeunesse-emploi vont en être responsables et chargés sur le fait que, par exemple, s'il manque une journée ou s'il manque une certaine période, il y aura une différence aussi sur la rémunération qui lui sera versée, donc vraiment d'ajuster tout de suite, de mettre le jeune dans la philosophie et le fonctionnement du marché de l'emploi et du travail.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): La remise de chèque est un geste extrêmement important évidemment entre un employeur et un employé, et elle se fait, de fait, effectivement aux 15 jours, je pense, dans la plupart des carrefours jeunesse-emploi, et elle est déjà ajustée au niveau de participation du jeune. Il y a, de fait, à chaque fois qu'il y a une remise de chèque qui pourrait être amputé d'un montant variable, une explication entre le jeune et l'animateur, à carrefour jeunesse-emploi, qui fait en sorte que quelque part il y a une logique derrière le niveau de rémunération et une explication qui est donnée au jeune. Il y a, Mme la Présidente, certaines inquiétudes qui m'ont été véhiculées par des acteurs sur le terrain, à l'effet que le chèque unifié dont parle le ministre serait désormais émis non pas par carrefour jeunesse-emploi, mais plutôt par le ministère, et j'aimerais avoir des informations là-dessus, parce que, si c'était le cas, on sort carrément de la logique de Solidarité jeunesse pour en venir à une logique de distribution de chèques anonyme, impersonnelle.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le ministre.

M. Béchard: Attendez un petit peu. Juste pour revenir là-dessus, là, sur ce que vous mentionnez, effectivement il y a des possibilités que ce soit le ministère qui émette les chèques, sauf qu'il faut faire attention. La remise se fera toujours dans le carrefour jeunesse-emploi, et la façon de faire... L'ajustement sera sous l'égide du carrefour jeunesse-emploi. C'est uniquement une méthode de fonctionnement, et pour les coûts aussi qui peuvent être récupérés et amoindris, parce que, au ministère de la Sécurité du revenu, on a déjà tout le système pour l'émission de chèques.

Mais je peux vous rassurer, là. Même si le chèque ne vient pas directement, physiquement, signé par quelqu'un dans le carrefour jeunesse-emploi, tout ce qui est du fonctionnement autour de ce chèque-là est le même, c'est-à-dire qu'il y aura une remise par un agent, qu'il y aura des ajustements et une modulation, par exemple, par tranches de 5 $, au niveau de la participation des jeunes, qui va être là, qui va être... exactement le même fonctionnement que ce dont on parlait tantôt. Mais effectivement, au niveau de l'émission comme telle du chèque, ça pourrait être fait par le ministère et non pas dans le carrefour jeunesse-emploi, ce qui, en bout de ligne, pour nous, nous permet d'éviter un certain nombre de coûts, d'éviter qu'il y ait des gens, dans le carrefour jeunesse-emploi, qui fassent uniquement les chèques ou quoi que ce soit. Mais l'opération remise, l'opération modulation, l'opération rencontre, l'opération prise en charge avec les jeunes et échange avec les jeunes sera maintenue au niveau des carrefours jeunesse-emploi. Je vous dirais que c'est uniquement une façon administrative de sauver des coûts sur l'opération écriture du chèque.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, j'aimerais vraiment que le ministre puisse s'assurer auprès des gens qui l'entourent que la modulation dont il parle demeurera aussi souple et aussi personnalisée qu'il le prétend dans sa réponse. Il y a des inquiétudes encore une fois et des préoccupations à l'effet que les sommes amputées au chèque du jeune seraient plutôt par tranches de 30 $ que par tranches de modulation... ou que par modulation quotidienne et ajustées vraiment au temps que le jeune n'aurait pas consacré à sa formation ou à son intégration, et j'aimerais avoir des garanties de la part du ministre là-dessus, Mme la Présidente.

M. Béchard: Bien, je veux juste... Pour vraiment vous rassurer, là, je pourrais... J'ai écrit dernièrement aux deux coprésidents du Réseau des carrefours jeunesse-emploi, Mme Roy et M. Desjardins, une lettre que je pourrais vous déposer, si vous le souhaitez, là...

M. Bouchard (Vachon): Je le souhaite.

M. Béchard: ...qui indique justement que, suite aux demandes qui nous ont été faites, je leur annonce que nous allons répondre favorablement à leur demande. Donc, on va confirmer, d'ici le mois d'octobre prochain, que le ministère mettra en place les conditions nécessaires pour que la modulation par tranches de 5 $ de l'allocation de participation des jeunes soit opérationnelle. Alors ça, on est en train de le faire avec eux, il n'est pas... et on va voir... pour que le versement de l'aide financière de base, pendant la phase de réalisation du plan d'action pour les participants qui ne sont pas inscrits ou pas autonomes financièrement, puisse s'effectuer à partir des carrefours jeunesse-emploi ou des organismes jeunesse partenaires. Alors ça, je leur ai écrit, c'est l'intention qu'on a, comme je vous le mentionnais, pour s'assurer... Puis je pense que c'est dans la philosophie aussi qu'on a. Si on veut faire en sorte d'avoir des programmes, en bout de ligne, qui répondent aux besoins de chacun des individus qui sont à l'intérieur de ces programmes-là, bien il faut s'assurer que les gens qui opèrent ces programmes-là ont aussi la même marge de manoeuvre pour pouvoir intervenir, pour pouvoir nous faire des propositions en ce qui a trait à la gestion de ces programmes-là.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. J'accepterais avec plaisir que M. le ministre dépose la lettre en question.

M. Béchard: Que?

M. Bouchard (Vachon): Le dépôt de la lettre.

M. Béchard: Qu'on le dépose? Oui. O.K.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci.

M. Béchard: On va effacer les commentaires à votre sujet qu'on avait mis dedans, là, puis on va... qui étaient positifs. C'est pour ça qu'on les efface.

M. Bouchard (Vachon): Vous corrigerez ça sur les... Vous corrigerez ça sur vos galées, M. le ministre.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. J'aimerais aborder un sujet que j'avais annoncé hier et que je n'ai pas pu aborder, faute de temps, celui des centres de travail adapté, les CTA. Le Conseil québécois des entreprises adaptées a présenté au ministre des Finances, lors des consultations prébudgétaires, un mémoire dans lequel le conseil propose la création de 500 nouveaux emplois pour les personnes handicapées, dans le cadre des centres de travail adapté. Alors, je sais que le ministre connaît ces centres désormais. Et le ministre des Finances a été à ce point impressionné par le travail de ces centres de travail adapté, par la proposition du conseil, lors de la consultation prébudgétaire, qu'il aurait dit: Mais 500 $, c'est trop peu. Pourquoi pas 1 000 $? Alors, il y avait vraiment de l'enthousiasme.

Et je vois M. le ministre sourire à cet énoncé et sourire sans doute de sympathie et de satisfaction, mais il y a, autour de ce projet-là, quelque chose de très effervescent et de très important pour la société québécoise parce que voilà que nous sommes devant un réseau de 44 centres qui, année après année, offrent la possibilité à 2 600 personnes, au bas mot, là ? des fois, c'est un petit peu plus ? handicapées de participer pleinement au marché du travail.

n (10 h 10) n

Ces centres de travail adapté ne sont pas des centres d'aide, ce sont d'abord des entreprises qui sont dans une démarche de normalité ajustée, pourrait-on dire, c'est-à-dire qui adaptent l'environnement aux besoins des personnes handicapées. Ce sont des entreprises qui, pour un certain nombre d'entre elles et pour plusieurs d'entre elles, Mme la Présidente, sont extrêmement florissantes. Ces 44 centres ont un chiffre d'affaires, de vente, d'au-delà de 84 millions de dollars par année. Au total, ils emploient 3 600 personnes donc si on compte les personnes qui encadrent le travail des personnes handicapées en question. La proposition du Conseil québécois des entreprises adaptées est de créer 500 nouveaux emplois, ce qui représenterait grosso modo, sur trois ans, un ajout budgétaire de 7,5 millions. Je vois que les personnes qui entourent le ministre sont très aux faits du dossier et qu'ils en sourient d'aise aussi parce que c'est un très beau dossier.

Il y a eu des avis, M. le Président, qui ont été émis par un certain nombre de collègues éminents dans notre communauté universitaire, notamment par le Pr Pierre Fortin et Marc Van Audenrode, de l'Université Laval, et ces avis sont très favorables. Les analyses qu'ils font disent finalement que ce qu'il en coûtera au net, lorsqu'on calcule, par exemple, les revenus, du fait que les prestations d'aide sociale sont épargnées, du fait aussi qu'on épargne du côté des personnes qui quotidiennement aident les personnes handicapées dans d'autres milieux, donc des ressources intermédiaires, lorsque aussi on calcule les retours fiscaux de ces emplois qui sont créés, le coût net, au bout du compte de la création de ces 500 emplois, serait de l'ordre de plus de 1,3 millions de dollars sur trois ans.

Mon préambule est un peu long, je pense, mais en même temps je veux mettre en évidence, si vous me permettez, M. le Président, la compétence et l'à-propos, la pertinence de ce réseau. Nous avons 44 centres; on pourrait facilement en avoir cinq ou six de plus. Seulement dans le domaine de la transformation du textile usagé, on pourrait compter, au Québec, au-delà de Certex, qui est établi dans mon comté, on pourrait en compter au moins quatre, cinq ou même six autres Certex du genre au Québec et on pourrait créer de l'emploi pour au moins encore 600 personnes dans ce domaine-là.

Alors, j'ai lu attentivement ce que le plan de lutte à la pauvreté nous dit à propos des centres de travail adapté, et il y a une intention évoquée dans le plan de lutte à la pauvreté de soutenir les centres de travail adapté, mais il y a comme une... l'expression de cette intention est extrêmement vague, les montants qui sont consentis ne sont pas chiffrés et on indique que, pour arriver à améliorer le sort des centres de travail adapté, on attendrait de l'argent du fédéral.

Alors, bien je ramène M. le ministre, là, tout simplement à ce qu'il a écrit dans son plan de lutte à la pauvreté, mais je ne pense pas qu'il soit surpris de ce que je dis là. C'est en page 45, M. le ministre. Alors, j'aimerais avoir une position, la position la plus claire possible du ministre à l'égard des centres de travail adapté, à l'égard de la proposition du Conseil québécois des entreprises adaptées là-dessus.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député. M. le Président, effectivement, je pense qu'au niveau des centres de travail adapté on l'a vécu dans les... Moi, je l'ai vu. D'abord, je me souviens d'une visite que j'ai faite chez Norfil, à Baie-Comeau. C'est toujours extrêmement impressionnant. D'ailleurs, ils ont gagné un prix aux Mercuriades, le gala des chambres de commerce, l'an passé, à Montréal. Et c'est toujours effectivement, puis vous n'avez pas besoin de me convaincre, extrêmement pertinent, extrêmement important, les centres de travail adapté. Et je veux aussi dire qu'économiquement c'est aussi extrêmement rentable. Et je regarde, entre autres, chez Norfil, le partenariat qu'ils ont avec Alcoa. Ce n'est pas un service de deuxième ordre ou quoi que ce soit, ce sont des services et une entreprise de première qualité, et les travaux qui y sont faits sont d'une grande qualité.

Puis je vous dirais aussi, deuxièmement, que, dans bien des cas, les centres de travail adapté sont beaucoup plus une grande famille qu'une entreprise. On me racontait qu'il y a des gens, entre autres, chez Norfil qui arrivent, le lundi matin, une heure avant que commence le travail, qui, le vendredi soir, n'ont pas le goût de partir, qui, les fins de semaine, ont le goût d'entrer travailler, ou qu'il y a des liens qui se font entre les travailleurs, et finalement ce sont vraiment des entreprises qui deviennent des grandes familles.

Juste pour rappeler aussi que c'est un réseau, les centres de travail adapté, qui est accrédité et financé par l'Office des personnes handicapées du Québec, auquel bien sûr, nous, nous participons. Et on contribue au niveau d'Emploi-Québec. Et, juste au cours des dernières années, on a versé à l'OPHQ, en 2001-2002, 4,8 millions de dollars; 2002-2003, 4,8 millions; 2003-2004, 5,5 millions de dollars. Donc, je vous dirais qu'on a ajouté des sommes et je dirais même qu'en mars dernier, suite aux crédits supplémentaires de décembre, là...

Je veux tout de suite rassurer le député de Vachon, je n'évoquerai pas des mauvais souvenirs pour ces crédits supplémentaires là. Juste lui dire qu'à ce moment-là on avait parlé d'un transfert qui pouvait être fait au niveau des centres de travail adapté ? on l'a fait ? au montant de 900 000 $ et qu'on a aussi autorisé un virement de crédits pour les contrats d'intégration au travail, les CIT, qui sont l'autre type, si on veut, des centres de travail adapté, qui sont davantage dans le domaine des entreprises, vraiment en fonction des personnes handicapées, alors que les centres d'intégration au travail, c'est des personnes handicapées qui sont dans des emplois plus réguliers, auxquelles on adapte l'environnement. Mais, les deux ensemble, on avait ajouté aussi, à ce niveau-là, plus de 1 million de dollars.

Alors, le projet dont vous parlez, sur la création, moi, ce qu'on me disait... On l'a reçu vers la fin de la semaine dernière. Moi, je ne suis pas du tout réfractaire à ce type de projet là. On va le regarder, on va analyser les coûts, les effets aussi économiques, parce que, effectivement, au-delà des coûts, souvent, quand on procède à ce type d'intégration là, économiquement ça peut être très, très rentable. Alors, on va voir si nous avons les moyens de partager, et jusqu'à quel niveau, l'enthousiasme de mes collègues. Mais je peux vous dire que, moi, au premier abord, c'est un projet que je trouve aussi extrêmement intéressant, et on va voir comment on peut y participer à l'intérieur des marges de manoeuvre que nous avons. Mais il est clair qu'au premier coup d'oeil, comme déjà dans ce qu'on fait au niveau des centres de travail adapté et des centres d'intégration au travail, ce sont des projets, je pense, économiquement rentables et très viables, et, si on peut y participer et y donner suite, c'est avec plaisir qu'on va le faire.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je remercie le ministre de sa réponse. Je vois qu'il exprime une intention d'examiner le dossier durant les prochaines semaines et de voir comment il pourrait investir des fonds supplémentaires là-dedans.

Est-ce que je me trompe, M. le Président? Il me semble que le gouvernement fédéral injecte, bon an mal an, 30 millions de dollars dans le cadre multilatéral pour les ententes sur le marché du travail qui visent les personnes handicapées, et il y aurait eu un ajout récent de 7,5 millions de dollars annoncé par le gouvernement fédéral à cette enveloppe. Alors, si le ministre est à la recherche de fonds supplémentaires pour arriver à rencontrer ses intentions de soutenir la création de ces 500 emplois dans le cadre des CTA, est-ce qu'il ne pourrait pas considérer utiliser une bonne partie de cette nouvelle enveloppe pour l'intégrer dans l'enveloppe des CTA, au soutien aux CTA?

M. Béchard: Oui. Il est clair que, sur l'utilisation de ces sommes-là, ça, ça fait partie de la négociation, ça fait partie de la négociation avec le fédéral sur la possibilité qu'on puisse utiliser ces sommes-là dans le cadre des CTA et de voir quels sont les critères aussi de reddition de comptes, les modalités de l'entente, et tout ça. Mais il est clair qu'il est de notre intention, si on peut le faire, de le faire, entre autres, pour les CTA.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que je comprends, de la réponse du ministre, que l'intention qu'il a de soutenir davantage les CTA est conditionnelle au résultat des négociations, ou est-ce qu'il entrevoit déjà, dans les budgets dont il dispose, une capacité d'amélioration assez rapide du soutien aux centres de travail adapté?

n (10 h 20) n

M. Béchard: Non. Je veux vous rassurer là-dessus, là, notre intention est d'en faire plus, je dirais, peu importent les résultats de la négociation avec le gouvernement fédéral. Mais il est clair que, si on a plus d'argent de la part du gouvernement fédéral, on va pouvoir en faire encore plus. Ça, c'est bien, bien clair. Mais je vous dirais que, non, moi, personnellement, en tout cas... Puis je ne le vois pas relié au fait que, si on n'a pas d'argent ou d'aide du gouvernement fédéral, nous allons mettre plus d'argent ou pas. Non, ce n'est pas conditionnel, M. le député de Vachon, au résultat de la négociation. Sauf qu'il est bien évident que, si on a plus d'argent de la part du gouvernement fédéral, on va pouvoir en faire plus et donner suite à plus de projets dans ce domaine-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je remercie le ministre de sa réponse. Un petit éclaircissement, si vous me permettez, là-dessus. Quelle est la nature de cette négociation? Parce que dans le fond il me semble que le gouvernement fédéral transfère 30 millions dans le cadre multilatéral pour les ententes sur le marché du travail, et le 7,5 millions supplémentaire, me semble-t-il, a été voté et adopté au niveau du gouvernement fédéral. Quelle est la nature des négociations? Est-ce que vous devez rendre compte vraiment de l'utilisation de ces sommes par poste? Est-ce que l'on serait gérés et serrés à ce point-là dans le Transfert canadien?

M. Béchard: Non. Au niveau de l'entente, là, cette entente-là est un des volets qui... C'est une entente davantage avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui est reliée à l'OPHQ. Et donc, dans le global, on est en train de voir les parties de cette entente-là, de ces sommes-là qui pourraient aller plus spécifiquement dans les CTA.

M. Bouchard (Vachon): Donc, si vous permettez, M. le Président, dernière précision, la négociation, c'est plus entre le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et le ministère de la Santé qu'avec le fédéral?

M. Béchard: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): La négociation me semble plus, d'après votre dernière réponse, prendre place entre le ministère de la Santé du Québec et des Services sociaux et le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille du Québec.

M. Béchard: Il n'y a pas... Peut-être que vous cherchez des problèmes où il n'y en a pas, là.

M. Bouchard (Vachon): Je ne cherche pas de problèmes, je cherche à clarifier une situation.

M. Béchard: Est-ce que je peux terminer, M. le Président? O.K. Merci. Ce sont des transferts de fonds. C'est une entente qu'il y a eu entre le ministère de la Santé et le gouvernement fédéral. Nous, on est à l'intérieur de ça pour les centres de travail adapté. Alors, on regarde pour les montants, les façons de les dépenser, voir si, à l'intérieur de notre ministère, on peut aussi en faire plus avec Emploi-Québec. Alors, on est en train de regarder tout ça, M. le député, là. Vous avez déposé... il y a eu un projet de déposé la semaine passée; donnez-nous quelques jours pour le regarder. Mais il est clair que, si on peut mettre plus d'argent là-dedans, on va en mettre davantage et en collaboration, comme on le fait depuis plusieurs mois déjà, avec le... plusieurs années même avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais déposer un document, puisque le ministre évoquait tout à l'heure la nécessité de conduire des études économiques sur l'impact de la création des 500 emplois en question. J'ai ici le résumé d'une étude de Pierre Fortin et de Marc Van Audenrode, de l'Université Laval, que j'aimerais déposer à l'intention du ministre.

Le Président (M. Copeman): Alors, j'ai pris note. J'autorise le dépôt d'une lettre du ministre datée du 8 avril. Je vais regarder la demande de dépôt du député de Vachon. Puis je reconnais maintenant Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. M. le ministre, permettez-moi d'abord de vous féliciter et de nous féliciter pour le plan de lutte contre la pauvreté. La première fois que j'ai pris connaissance du document, même si on en avait parlé avant, je pense que ma première réaction a été de dire: On vient de redonner et de la fierté et le choix aux gens de s'en sortir. C'est la première fois, et je pense que je l'avais échangé avec vous, où je voyais dans le fond que les gens qui avaient des difficultés d'insertion ou autres difficultés avaient un choix de dire: Il y a des mesures qui sont non coercitives, qui me permettent, pour une première fois, d'aller de l'avant. Et, pour un territoire comme mon comté, où il y a une grande pauvreté dans une partie du territoire, quand j'ai rencontré des gens qui étaient souvent aux prises avec des difficultés, ça a été confirmé, les gens me disaient: C'est nouveau, on vient de nous redonner une fierté et on vient aussi de nous reconsidérer comme étant des individus à part entière dans la société.

Je pense aussi que le plan interpelle notre société et l'ensemble de la société, et c'est assez clair dans le document, à la page 69, quand on parle que «l'approche territoriale constitue l'ancrage concret sur le terrain de la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Elle s'appuiera sur les stratégies concertées des régions, établis sous le leadership des conférences régionales des élus autour des priorités d'action et des territoires défavorisés à privilégier.» Non seulement le plan fait confiance à l'individu, mais il fait aussi confiance aux capacités de nos décideurs en région, entre autres la CRE. Et, bien que le plan démontre ou décrit l'ensemble des situations qu'il faut corriger et sur lesquelles on doit travailler, hier vous avez parlé qu'il faut revoir la Loi sur le soutien du revenu et favorisant... la simplifier, parce que, dans la réorganisation, on a fixé un barème plancher, il y a des primes à la participation, il faut revoir les modalités des pensions alimentaires. Il y a aussi, suite au budget, la Prime au travail, le Soutien aux enfants.

Et j'aimerais rappeler, avant de poser ma question, j'aimerais rappeler ce que le collègue d'en face, le député de...

Une voix: Vachon.

Mme L'Écuyer: ...de Vachon ? ah bon, le député de Vachon ? dans son document Chacun sa part, disait à la page 47 du rapport: «Dans le passé, des mesures de contrôle pénalisantes, stigmatisantes et peu efficaces, comme les visites à domicile systématiques, ont été adoptées sans tenir compte de la nature réelle du problème et sans évaluer la rentabilité...» Et, si je continue un peu plus loin, et je confirme que ce qu'il disait, nous l'avons corrigé par le document de lutte contre la pauvreté. Il disait que, dans cette optique de problème, on devrait «simplifier autant que possible la loi, les règlements et les procédures de la sécurité du revenu afin que les agents, les prestataires et la population [...] comprennent facilement les règles du jeu et puissent les respecter».

J'aimerais, M. le ministre, que vous nous parliez sommairement des modifications qui devront être apportées à la loi pour concilier cette approche plus positive et l'ensemble des changements qui sont dans le document.

M. Béchard: Oui. Merci. Merci beaucoup, Mme la députée. C'est une excellente question. Et je vous dirais qu'on l'a...

Écoutez, moi, je souris parce que dans le fond j'ai un rapport qui date de 1996, là, Chacun sa part, qui à l'époque demandait de «simplifier autant que possible la loi, les règlements et les procédures de la sécurité du revenu afin que les agents, les prestataires et la population en général comprennent facilement les règles du jeu et puissent les respecter». On jurerait que vous avez lu ce rapport-là, vous aussi, puis vous dites: Comment ça que ça a pris autant de temps avant qu'on le mette en place? Alors, c'est un rapport qui date de 1996. Alors, huit ans plus tard, je peux dire qu'on va donner suite à cet objectif-là au niveau de la simplification et des modifications qui vont être apportées à la loi.

Je vous dirais aussi que, quand on regarde dans le contexte, là, il y a différents éléments qui font en sorte qu'on en est rendus là. D'abord, comme on l'a mentionné, vous l'avez soulevé, dans le plan de lutte à la pauvreté, il y a un changement de philosophie fondamental. Donc, il faut modifier la loi puis il faut amener une autre approche dans la loi qui passe de la coercition davantage à l'incitation.

Par ailleurs, je vous dirais qu'il y a aussi, au niveau organisationnel, dans la mise en commun ou la convergence des deux réseaux, celui de l'emploi et celui de la solidarité sociale, une autre belle occasion de simplifier la loi pour... Puisqu'on passe d'une mise en place de ce qui était... d'un changement de philosophie, une mise en place d'une nouvelle philosophie qui est de passer des pénalités à, je dirais, l'incitation, le travail des agents va s'en trouver aussi modifié. Donc, il y a un certain nombre d'éléments dans la loi qu'il faut modifier pour donner suite à cet engagement-là.

Il faut, entre autres... Les modifications à la loi sur le soutien du revenu et favorisant la participation des gens, il y aura, dans ces modifications-là, les suites à donner dans la loi sur l'indexation. On a pris, dans le plan de lutte, des engagements en ce qui a trait à l'indexation des prestations. Il y a aussi toute la détermination du barème plancher qui nécessite aussi des modifications législatives. Il y a aussi la question de la prime à la participation qui nécessite également un certain nombre de modifications législatives et qui, là-dessus, comme je le mentionnais hier, va nécessiter qu'on travaille avec les groupes communautaires, les groupes responsables d'organismes de bénévolat, les réseaux de bénévolat, pour qu'ils puissent nous aider à ce niveau-là, toute la question des pensions alimentaires et aussi la question des avoirs liquides. Donc, il y a déjà un certain nombre de pans, là, qu'il faut regarder dans la loi et modifier.

n (10 h 30) n

Et il faut donner suite au budget en ce qui a trait à la Prime au travail, le Soutien aux enfants et certaines modifications législatives et réglementaires. Mais, moi, j'ai aussi un souhait d'avoir une simplification pour simplifier le travail des agents. On le dit, on veut changer la philosophie pour s'assurer, au niveau de la philosophie, que les agents et les gens au niveau des deux réseaux passent plus de temps... une approche plus individualisée avec Place à l'emploi, puis tout ça, puis on prend les gens en charge, et puis on les réfère plus rapidement, donc faire en sorte que ce travail-là est fait de cette façon-là. Mais d'un autre côté on veut aussi alléger le travail des agents, humaniser ce travail-là et faire confiance davantage aux agents dans les situations qu'ils vivent, et qu'ils sentent que non seulement, nous, on les appuie aussi au niveau politique, au niveau de l'administration, mais qu'au niveau de la loi ils retrouvent les appuis nécessaires pour appliquer ces changements de philosophie là.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, allez-y.

Mme L'Écuyer: Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus, M. le ministre, sur le rôle de la CRE dans une région par rapport à leur implication dans le plan de lutte contre la pauvreté? Où vous situez le rôle de la CRE?

Une voix: ...

Mme L'Écuyer: C'est la CRE. Excusez.

M. Béchard: Oui. Je vous dirais qu'on a déjà certains projets pilotes. Et j'en ai un dans mon comté, dans le Témiscouata, et qui a été mis en place avant que j'arrive, et je peux vous dire que c'est un projet pilote au niveau de la lutte à la pauvreté. Il y en a un aussi en Gaspésie, dans la Haute0Gaspésie, dans le coin de Matane.

La lutte à la pauvreté se fait de façon bien différente dans, par exemple, des quartiers centraux à Montréal. D'ailleurs, on a une entente avec la ville de Montréal pour lutter contre la pauvreté, dans laquelle on met 5 millions par année. C'est bien différent à Montréal, c'est différent dans votre comté, c'est différent dans le mien. Et, à un moment donné, oui, au niveau gouvernemental, au niveau national, on peut avoir un certain nombre de politiques plus globales, de choses qu'on met en place, mais, à un moment donné, il y a un niveau de raffinement, dans la lutte à la pauvreté, que, nous, on ne peut pas atteindre. Et, moi, je crois beaucoup que chacune des MRC, chacune des conférences régionales des élus ? c'est pour ça qu'on dit qu'on veut décentraliser, faire confiance aux régions ? peut proposer ses propres modèles de lutte à la pauvreté. Et, les ententes qu'on a actuellement, c'est ce qu'on fait. Par exemple, dans certaines régions, la pauvreté touche-t-elle davantage de femmes monoparentales? Dans d'autres régions, est-ce que ça touche davantage l'itinérance? Dans d'autres régions, est-ce que c'est davantage, moi, ce que j'appelle la pauvreté cachée?

Vous savez comme moi, dans nos comtés, dans nos régions, qu'il y a des gens qui ? c'est plate de dire ça, là ? mais qui vont peinturer la galerie avant d'acheter du lait puis du pain parce qu'ils ne veulent pas que de l'extérieur on voie qu'ils vivent des situations de pauvreté. Ça, je le sais, on le voit, là. Vous êtes députée, vous le savez comme moi, c'est des situations qui arrivent. Alors, on ne peut pas combattre ces phénomènes-là de la même façon à Montréal qu'on les combat à Cabano ou qu'on les combat dans votre coin. Alors, c'est un peu ça, quand on dit qu'on souhaite la participation des conférences régionales des élus, des MRC. C'est qu'il faut qu'ils nous proposent aussi des projets qu'on pourra appuyer avec la mise en place du Fonds québécois d'initiative sociale, avec d'autres mesures qu'on a pour intervenir différemment sur les territoires, selon les taux de pauvreté, selon les particularités de la pauvreté, mais aussi, pour répondre...

Moi, ça me renverse toujours, moi, de voir ça. Parce qu'on a l'impression qu'en région il y en a moins, de pauvreté. C'est vrai. Quand on se promène sur les routes, on a l'impression, là, que c'est moins pire. Il me semble que c'est peut-être... On se dit: Ça coûte moins cher, vivre en région, donc on voit moins d'itinérance. C'est sûr que d'être itinérant à Saint-Philippe-de-Néri, au mois de janvier, là, ce n'est pas souvent que ça arrive, même si des fois ça peut arriver. Mais je vous dirais que c'est d'autres types de pauvreté, donc il faut intervenir différemment.

Et un autre élément qui particularise aussi selon moi la pauvreté qu'on vit dans certaines régions, c'est l'espèce de loi du silence. C'est que les gens n'osent pas en parler, les gens ne veulent pas en parler. Et on le vit dans le temps des fêtes avec la remise des paniers de Noël ou quoi que ce soit. C'est des gens qui en ont besoin puis qui ne vont pas en chercher parce qu'ils ne veulent pas que ça se sache autour d'eux, qu'ils ont ces besoins-là. Alors là, tu te dis toujours: Bien là il faut trouver une façon différente d'intervenir, d'aider ces gens-là.

Moi, j'ai eu une surprise bien... L'année passée, dans mon comté, dans une municipalité de mon comté, une municipalité que tout le monde de l'extérieur... C'est une municipalité qui... Financièrement, les gens qui sont là sont en santé. Il ne semble pas y avoir de problème majeur de pauvreté ou quoi que ce soit. Un bon matin, je rencontre des gens du conseil d'établissement qui viennent me voir pour avoir de l'argent pour offrir des déjeuners. Là, j'ai dit: Êtes-vous sûrs que vous me parlez de la bonne école, là? Vous me dites que, dans cette école-là, il y a tant de jeunes qui n'ont pas déjeuné quand ils arrivent le matin? J'ai dit: C'est-u l'autobus qui passe trop de bonne heure puis ils n'ont pas le temps, ou si... C'est quoi, là? Parce que tu ne soupçonnes pas du tout, dans cette municipalité-là, quand tu regardes le tissu social, quand tu regardes la santé économique de la municipalité, qu'il puisse y avoir autant de problèmes de pauvreté chez les jeunes. Alors, c'est ça qu'on veut comme participation. On se dit: Si, au niveau individuel des citoyens, parfois il y a peut-être des problèmes à mettre en place des solutions, à cause de la gêne, à cause du fait qu'on veut cacher ça, bien peut-être que les MRC, peut-être que les conférences régionales des élus, à ce moment-là, peuvent nous faire des propositions qui sont beaucoup mieux adaptées à la réalité de leurs milieux, de leurs localités que ce que, nous, on pourrait proposer comme solution, qui viendrait de Québec et du gouvernement. Alors, c'est de se laisser cette marge de manoeuvre là puis c'est de montrer, au niveau du plan de lutte à la pauvreté aussi...

Ce n'est pas juste l'affaire du gouvernement du Québec, la lutte à la pauvreté, là. On ne peut pas tout faire tout seuls, on ne peut pas réussir tout seuls et on a besoin de nos partenaires régionaux et locaux.

Mme L'Écuyer: Un autre commentaire: vous n'avez pas à me convaincre, nous avons déjà, dans notre MRC, avec la Fondation Chagnon, un projet où toute la communauté est impliquée, et je pense que les gens ont compris c'était quoi, l'engagement social pour lutter contre la pauvreté.

Ma dernière question, ça concerne... Vous avez parlé tantôt, avec le projet de loi, de la réorganisation des services, où le rôle des agents sera plus... on veut tenter de l'humaniser. Et ce que je voulais avoir, si vous avez une idée... On sait que les agents, pendant des années, ont été dans une approche beaucoup plus coercitive. C'est tout un changement de philosophie, de dire qu'on s'en va vers une autre façon de faire. Est-ce qu'il y a des moyens qui sont prévus, où on est capable dans le fond de retransmettre cette philosophie d'action à travers l'ensemble de nos bureaux, et locaux et régionaux? Parce qu'on s'en va carrément dans une autre façon et de faire et de penser.

M. Béchard: Oui. Il y a là un défi extrêmement important, et c'est sûr que, pour des agents qui sont là depuis 15, 20 ans, qui ont vécu toutes sortes d'époques, c'est un changement fondamental, c'est un ajustement extrêmement important. Sauf que, moi, je suis convaincu que cette approche-là d'aider les gens est beaucoup plus stimulante pour nos agents, pour les gens qui travaillent jour après jour au niveau du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale qu'une approche coercitive où il faut que tu trouves des puces, où il faut que tu trouves des choses qui ne fonctionnent pas. Dans le fond, ce qu'on leur dit, c'est: mettez vos efforts à aider les gens à s'en sortir. Ça, c'est sûr que c'est un changement, puis c'est un changement dans l'approche, et on est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, alors on doit être également capables nous-mêmes de s'ajuster à ces changements-là, que parfois on ait d'ailleurs à faire, on ait de tels ajustements. Sauf que, je vous dirais aussi, en même temps qu'on dit ça, il ne faut pas non plus oublier que dans plusieurs cas il y aura toujours un suivi serré, parce que, on le dit, il y a un barème plancher, à moins de cas de fraude ou de remboursement. Alors, il y aura toujours... Je veux dire, demain matin, là, on ne délaisse pas tout puis on ne dit pas: Bien, on ne s'occupe plus de rien, puis on laisse ça aller, puis on... Non. Il y aura toujours un suivi rigoureux au niveau des gens qui malheureusement, surtout ceux qui le font volontairement...

Ça, c'est un des éléments dont on n'a pas beaucoup parlé, du plan de lutte à la pauvreté, tout le problème de la perception que les gens peuvent avoir des bénéficiaires de la sécurité du revenu. Il faut s'assurer que c'est les gens qui font des malversations ou quoi que ce soit... bien, ces gens-là, on puisse corriger la situation assez rapidement. Mais en même temps évidemment, vous avez raison, c'est un changement de philosophie fondamental chez nos agents.

On est à regarder, là, différents outils qu'on pourrait mettre à leur disposition pour les aider à faire ce changement-là, à ce qu'ils fassent cette transition-là, ce changement d'approche là, mais je pense que... Moi, je trouve ? puis on en a parlé un peu hier ? comme gouvernement, c'est très motivant, comme changement d'approche, comme changement de philosophie. Alors, je suis convaincu que pour nos agents ce changement-là sera tout aussi motivant et beaucoup plus agréable à appliquer. Il me semble que tu rentres, le lundi matin, dans l'esprit d'aider les gens à s'en sortir plutôt que d'entrer, le lundi matin, en disant: Bon, on va pénaliser un tel, et un tel, et un tel parce qu'ils ne veulent pas... Je pense que c'est plus le fun puis c'est plus stimulant. En tout cas, pour moi ça l'est.

n (10 h 40) n

Mme L'Écuyer: Tout à fait. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, j'aimerais peut-être soulever un point que j'ai déjà soulevé à plusieurs reprises depuis mon élection il y a tout près de 10 ans maintenant. C'est un sujet qui n'est pas facile mais que je vais soulever de toute façon, c'est toute la question de la représentation des Québécois anglophones, autochtones, et personnes handicapées, et communautés culturelles à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Je comprends que le défi est encore plus important parce qu'on n'est pas dans un contexte budgétaire qui permet l'embauche de beaucoup de fonctionnaires, ça, j'y suis très sensible, mais je regarde les statistiques du ministère et je suis sûr que, M. le ministre, vous êtes d'accord avec moi qu'il y a du travail à faire.

Dans un premier temps, selon les chiffres fournis par le ministère, les Québécois qui s'identifient... Et encore une fois je suis conscient que ça n'inclut pas tous les anglophones, parce qu'il y en a des gens qui travaillent, j'imagine, dans votre ministère, qui ne s'identifient pas eux-mêmes comme anglophones. Mais les chiffres que vous nous avez fournis indiquent qu'il y a 0,6 % des effectifs du ministère qui s'identifient comme anglophones, 0,5 %, autochtones, 0,9 %, personnes handicapées, les membres des communautés culturelles, un peu plus, à 2,2 %. D'ailleurs, j'ai noté que ces chiffres-là excluent la ville de Montréal. Et probablement que, si on avait les informations sur les gens qui travaillent pour les services de la ville de Montréal, ces proportions seraient plus élevées. Mais malheureusement, nous, comme parlementaires, on doit travailler avec les... C'est à la page 528 des renseignements généraux. Nous, comme parlementaires, on doit travailler avec les chiffres qui sont fournis.

Alors, deux questions. Je connais vos sensibilités là-dessus, M. le ministre, et encore une fois je connais le contexte où il n'est pas facile de faire du recrutement dans le contexte actuel, mais je suis pas mal certain qu'il y a un effort à faire. J'aimerais vous entendre là-dessus et peut-être avoir un peu plus d'information concernant pourquoi la ville de Montréal semble incapable, dans le format... et à l'occasion des études de crédits, de nous aviser. Ils sont à peu près 1 000 employés à la ville, mais on n'a aucune donnée sur la composition de ces populations cibles. Encore une fois, je comprends, ce sont des employés de la ville de Montréal, mais quand même ils remplissent des fonctions importantes à l'intérieur du réseau d'Emploi-Québec. Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus, M. le ministre, mais...

M. Béchard: Oui, j'ai des commentaires. Effectivement, moi, je vous dirais que, quand on regarde ces données-là, puis vous avez raison de le mentionner, on n'est pas dans une période où on peut dire: Bon, bien voici, on a tant de personnes à recruter, malgré que, ça, il faut faire attention, parce que, avec les prochaines années, il y aura beaucoup de départs, dans la fonction publique, et ça, là, ce n'est pas... quelque gouvernement que ce soit, là... Je parle de départs à la retraite, là. Il y a beaucoup de gens qui prennent leur retraite dans les prochaines années qui vont faire en sorte que, peu importe le niveau, il y aura des besoins de renouvellement. Et je peux vous dire que, en ce qui a trait à moi, nos collègues députés, collègues du Conseil des ministres, c'est une des sensibilités qui... Il faut profiter de cette période-là pour faire un certain nombre de réajustements.

Je vous dirais qu'effectivement, au niveau du ministère, il y a peut-être un certain travail à faire. Cependant, effectivement, là, il n'y a pas eu de progression énorme dans les dernières années. Mais je peux vous dire que ça doit non seulement être une orientation d'un ministère, mais une orientation carrément gouvernementale. Il faut, au niveau du Secrétariat du Conseil du trésor, dans les politiques d'embauche, un peu partout, qu'on ait cette sensibilité-là. Et effectivement, en ce qui a trait à la ville de Montréal, dans les données que nous avons, là, on exclut... On marque «données non disponibles», page 530, là, pour la ville, mais je peux vous dire qu'on va les faire venir et on les déposera, on les acheminera pour savoir exactement... Parce que, effectivement, normalement la ville de Montréal devrait avoir des proportions différentes de ce que nous avons comme ministère. C'est avec plaisir qu'on va les faire venir, les compiler et les transmettre au président de la commission et aux membres de la commission.

Le Président (M. Copeman): Bien. Et, comme vous avez indiqué, M. le ministre, évidemment, avec l'avenir qui se présente devant nous, avec le nombre de fonctionnaires qui vont prendre leur retraite, je crois que nous avons une occasion. Et je suis très sensible qu'il s'agit d'un enjeu, je dirais, gouvernemental mais également de société, hein? Je pense que tout le monde s'entend que la fonction publique québécoise devrait faire des efforts afin de refléter la composition de la société québécoise. Et je crois que nous avons... Oui, ça représente un défi, mais également ça représente une occasion.

Je retiens votre remarque à l'effet qu'il faut que ce soit une opération gouvernementale et je peux vous assurer que nous allons poursuivre ces genres de discussions avec les autorités compétentes gouvernementales. Et je vous ferai remarquer, tous mes collègues, que ces types de propos que je viens de tenir n'ont pas beaucoup changé pendant 10 ans de carrière politique. Alors, c'est une préoccupation constante que je vais maintenir pour l'avenir.

M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous êtes moins chanceux que moi, parce que maintenant on cite mes travaux pour me dire qu'ils ont contribué à l'amélioration des programmes. Alors, prenez patience, ça va vous arriver aussi.

M. Béchard: ...M. le député, enfin quelqu'un vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais parler maintenant... aborder le sujet de la Fondation Chagnon. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, le ministre, interrogé sur cette question, nous disait qu'il était en négociation pour arriver à un protocole d'entente avec la Fondation Chagnon pour notamment un programme d'intervention auprès des 0-6 ans dans les communautés défavorisées, etc., qu'il y avait une intention, là, de compléter les programmes Naître égaux ? Grandir en santé, programme Jeunes parents, etc., enfin... Et j'avais demandé des précisions, à l'époque, au ministre sur ce programme-là. Le ministre nous avait dit: Bien, écoutez, vous interrogerez le directeur de la fondation, le nouveau directeur de la fondation, qui sera engagé sous peu. Il s'était trompé de personne, je pense. Il soupçonnait quelqu'un d'être engagé, puis finalement ce n'est pas arrivé.

Mais, M. le Président, depuis lors, un an plus tard, je lis dans le Plan de lutte à la pauvreté, en page 57, mesure 2.4: «En complémentarité avec les interventions préventives des réseaux institutionnels, un nouveau partenariat sera mis en place afin d'encourager les initiatives provenant des communautés et qui ont pour but d'intervenir de façon précoce auprès de jeunes enfants de familles défavorisées.» Alors, le temps du verbe, c'est «sera». C'est publié au mois d'avril 2004. Un an plus tard, il semble que les négociations ne soient pas encore tout à fait terminées.

Alors, quelques questions, si vous permettez. Un, quels sont les montants... Parce que nous avons demandé des informations, là, dans les renseignements particuliers, et on nous a dit que la question était non pertinente à l'étude des crédits, mais il nous semble que ce soit très pertinent, M. le Président, de savoir quelle pourrait être la contribution de la Fondation Chagnon quant aux crédits dévolus à ce programme, ou à cette approche d'intervention auprès des 0-6 ans, et aussi les montants qui sont réservés dans les crédits du ministre pour ce programme. Parce que c'est un programme, je pense, partenariat privé-public, alors normalement il devrait y avoir des sommes appariées. Alors, ce sera ma première question: Quels sont les montants qui sont en jeu de part et d'autre? Et où en est la négociation, bien sûr? Après un an, j'imagine que ça va mieux qu'avec le fédéral.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Moi, c'est avec beaucoup de plaisir, M. le député, que je peux vous dire que c'est... Quand vous dites que certains de vos travaux ont pu inspirer ou quoi que ce soit, moi, je vous dirais: Enfin! quelqu'un vous écoute! Et comme ça doit vous faire du bien qu'enfin quelqu'un dise: Bon, bien, écoutez, cette personne-là qui a contribué beaucoup ? je vous rends hommage là-dessus ? à différentes études, à différents dossiers pendant plusieurs années... Vous avez malheureusement vécu le syndrome du rapport sur la tablette. Là, quelqu'un vous écoute. Et, oui, on a donné suite à un certain nombre de recommandations, et, moi, je vous invite à vous joindre à nous, M. le député. Parce que je comprends que vous avez peut-être d'autres convictions à d'autres niveaux, mais, en ce qui a trait à la lutte à la pauvreté, ce que je constate... Puis plus je vous lis puis plus je m'en rends compte. Vous êtes beaucoup plus proche de moi puis de notre parti que de vos collègues de votre caucus. Alors, continuez de vous rapprocher. On peut le faire de façon très discrète, si vous le souhaitez. Moi, je calcule que vous seriez un plus pour notre équipe, M. le député de Vachon, alors je dirais... Mais c'est avec grand plaisir que non seulement je vous écoute et je vous lis...

Des voix: ...

M. Béchard: Ah oui, vous pouvez traverser. Je ne sais pas si les caméras peuvent le montrer, là, M. le Président, il est en train de traverser.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (10 h 50) n

M. Béchard: On assiste à un moment historique. On a le député de Joliette qui essaie de le retenir, le député de Vachon qui veut partir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Le député de Lévis l'avait déjà fait, hein, afin d'interroger un ministre de son gouvernement.

M. Béchard: De plus près.

Le Président (M. Copeman): Il n'y avait plus de temps du côté du gouvernement, à ce moment-là, alors le coloré député de Lévis s'est physiquement traversé pour s'asseoir à côté de moi, de ce côté-ci, afin de lui permettre de poser des questions.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'était pas dans mon temps, ça, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ça, on va l'exempter de votre temps, M. le député de Vachon. Mais c'est intéressant quand même, n'est-ce pas?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui, oui. Toutes les translations de la sorte sont intéressantes.

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, allez-y, M. le ministre, en m'excusant de vous avoir interrompu de cette façon.

M. Béchard: Sans problème, sans problème. On a plusieurs heures à passer ensemble, alors il faut les faire dans un climat le plus agréable possible.

Je voudrais, au niveau de la Fondation Chagnon... Et le temps de verbe utilisé dans le plan de lutte est utilisé à escient, effectivement, là, de façon très transparente. L'entente n'est pas signée encore, mais, je peux vous rassurer, c'est une question de semaines. C'est une question de semaines parce que... Puis j'ai rencontré M. Chagnon. C'est l'automne dernier, de mémoire en octobre ou en novembre, qu'on s'est rencontrés pour discuter de cette entente-là, et lui-même, de son côté, la Fondation Chagnon, lui-même m'a mentionné qu'il y avait certains réajustements, de leur côté, en termes d'organisation, à faire. Mais je peux vous dire que, dans les montants, les montants annoncés, de 5 millions de l'année passée, 5 millions de cette année, sont là, sont dans l'entente. Et, dans les projets de partenariat, on a même les projets qui sont prêts. Alors, je peux vous rassurer, c'est une question de semaines, autant pour l'entente que pour les projets.

Mais je vous dirais que ce n'est pas plus la faute de la Fondation Chagnon que de la nôtre. C'est une nouvelle fondation. Il y a eu des changements au niveau organisationnel, de leur côté. En termes de projets, on a souhaité aussi, de part et d'autre, s'assurer que les projets qui partent soient corrects, qu'on parte ça correctement. Alors, c'est une question de semaines où il y aura non seulement des projets de signés, mais aussi l'entente. Alors, aussitôt que ce sera fait, ce sera un plaisir de vous la transmettre, cette entente-là. Et les montants, comme je vous mentionne, c'est 5 millions l'année passée, 5 millions cette année, de participation.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, j'ai finalement un semblant de réponse après avoir été finalement entendu. Mais j'ai quand même une couple de questions supplémentaires là-dessus parce que, un, j'entends la députée de Pontiac qui nous dit qu'il y a un projet de la Fondation Chagnon chez elle, il y en a un autre dans le coin du député de Témiscouata, Kamouraska-Témiscouata, il y en a un peu partout. Je ne sais pas si ça fait partie du partenariat public-privé en question. Est-ce qu'il y a eu déjà des amorces de projets sur le terrain avant que l'entente ne soit conclue? Enfin, il y a toutes sortes de trucs comme ça qui se posent comme questions. Mais je m'inquiète davantage de la disponibilité des sommes, dans les crédits du ministre, à apparier, parce que, lorsque nous demandons au ministre de faire état des montants qui apparaissent au Fonds québécois d'initiatives sociales, il nous indique quelque part que le 5 millions de la Fondation Chagnon serait pris à même... le 5 millions d'appariement gouvernemental, ou ministériel, serait pris à même le Fonds québécois d'initiatives sociales pour apparier les sommes de la Fondation Chagnon, qui maintenant sont non pas à 5, mais 10 millions de dollars, puisqu'il y a un 5 millions de l'an dernier qui n'a pas été utilisé, étant donné la lenteur des négociations.

Et par ailleurs, à la page 8-10 du livre des crédits, volume II, à la ligne Fonds québécois d'initiatives sociales, la disponibilité de crédits est de 4 800 000 $. Alors, il y a une somme de la Fondation Chagnon d'accumulée qui équivaut à 10 millions, et la somme d'appariement disponible est à 4 800 000 $. Ça viderait les coffres du Fonds québécois d'initiatives sociales, qui d'autre part s'engage dans un autre 10 millions dans le contrat de ville avec Montréal, plus les projets pilotes dans la MRC de Haute-Gaspésie et de Témiscouata. Alors là, je vais sans doute, peut-être, avoir une réponse.

M. Béchard: Alors, on va vous en donner. On va vous en donner, un peu comme hier, M. le député. Faites-vous-en pas. Si ça peut vous convaincre de traverser la Chambre, on va être le plus clairs possible. Non seulement il faut vous écouter, il faut aussi donner suite. Alors, vous avez plus de chances qu'on donne suite, nous, que votre côté, si le passé est garant de l'avenir.

M. Bouchard (Vachon): ...des places qui se libèrent chez vous, là, mais...

M. Béchard: Je veux vous mentionner...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Si le député de Vachon... Si vous souhaitez soulever une question de règlement, vous savez comment le faire. Je peux vous reconnaître là-dessus. Autrement...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que c'est une question de règlement que de dire que je sais qu'il se libère des places chez vous et que le ministre est invitant, étant donné les circonstances?

Le Président (M. Copeman): Non.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Béchard: Oui. Donc, pour poursuivre sur la question des éclaircissements, d'abord on va être très clairs avec le député de Vachon: les projets, que ce soit dans le Témiscouata... Dans le Témiscouata, ce ne sont pas des projets avec la Fondation Chagnon; ce sont des projets du ministère dans le cadre de projets pilotes qu'on a mis en place pour lutter contre la pauvreté, autant dans le Témiscouata que dans le secteur de Matane, la Haute-Gaspésie.

Autre chose, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'entente de signée avec le gouvernement du Québec que la Fondation Chagnon ne peut pas faire d'elle-même certains projets seule. C'est ce qu'elle fait dans le comté de Pontiac, entre autres. Alors, je ne peux pas être plus clair que ça.

Troisième élément de partenariat avec la Fondation Chagnon, je vous ai dit que c'était une question de semaines avant qu'on signe cette entente-là, puis, je vous dirais... Je sais que vous avez tendance à chercher des problèmes, mais il n'y en a pas, de problème. Alors, c'est de part et d'autre. On s'est entendus pour dire qu'il fallait revoir certaines choses dans l'entente et on va la signer dans les prochaines semaines.

Sur le Fonds québécois d'initiatives sociales, pour être bien clair avec vous, effectivement, à la page 8-10, programme 2, Fonds québécois d'initiatives sociales, vous retrouvez 4,8 millions. Cependant, je vous invite à aller aussi dans le volume III, plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, à la page 115. Vous allez voir, à ce niveau-là, que le Fonds québécois d'initiatives sociales aura, cette année, des revenus de 4,8 millions. Donc, le même 4,8 millions que l'on met, qu'on retrouve dans l'autre cahier, là on le met là, et, on regarde, il y a des dépenses de 15,8 millions, ce qui veut dire que, par exemple, le 5 millions de l'année passée, étant donné que c'est un fonds qui n'a pas été dépensé, il n'a pas été périmé non plus. Ces sommes-là étaient déjà là. Cette année, on y ajoute une somme de 4,8 millions pour répondre à nos besoins en termes de dépenses, et donc ça nous permettra d'aller de l'avant avec les montants requis pour, entre autres, la Fondation Chagnon, l'entente avec la ville de Montréal aussi et certains autres projets.

Et, en ce qui a trait aux prochaines étapes, je dirais, pour remettre de l'argent dans le Fonds québécois d'initiatives sociales pour les prochaines années... Parce que, là, cette année, il est pourvu, là. Les sommes sont là et on est capables de rencontrer nos engagements de cette année. Avec les prévisions de dépenses qui sont là, il y avait déjà de l'argent qui demeurait. Donc, ce qui est là va être dépensé et devrait être suffisant pour répondre à nos engagements de cette année.

Pour les prochaines années, en ce qui a trait au Fonds québécois d'initiatives sociales, je vais vous dire que, oui, il y a la participation gouvernementale qu'on est en train de regarder, mais il y a deux autres éléments aussi qu'on est en train de regarder, c'est-à-dire une participation plus grande, dans ce fonds-là, du secteur privé, et ça, je l'ai mentionné, je le redis, au niveau de la lutte à la pauvreté et la façon dont on voit ce fonds-là, dont, moi, je le vois, si on veut y ajouter des sommes comme gouvernement, je crois qu'on pourrait également aller voir du côté du secteur privé, s'il n'y a pas certaines sources de financement, certaines fondations ? je ne parle pas de la Fondation Chagnon spécifiquement, d'autres groupes ? qui ne pourraient pas y participer, de même qu'au niveau du gouvernement fédéral. Parce que, dans les rencontres qu'on a eues avec la ministre fédérale du Développement social, Mme Liza Frulla, qui s'est montrée extrêmement intéressée, qui a trouvé très, très pertinent notre plan de lutte à la pauvreté, elle a démontré une ouverture pour que le gouvernement fédéral puisse mettre en place un certain nombre de mesures équivalentes ailleurs, dans d'autres provinces, essayer de voir s'il n'y a pas moyen aussi de lutter contre la pauvreté ailleurs selon le modèle qu'on a mis en place dernièrement. Et donc, pour le Québec, étant donné qu'on a déjà un plan de lutte, qu'on a déjà un certain nombre d'interventions, s'il y a des sommes du fédéral ou s'il y a des montants du fédéral, ils pourraient, par exemple, s'ajouter à des sommes que, nous-mêmes, on pourrait placer dans le Fonds québécois d'initiatives sociales pour les prochaines années. Alors, c'est là-dessus qu'on travaille présentement.

n (11 heures) n

Pour cette année, comme je vous dis, les crédits sont là et pourvus pour répondre de nos engagements de cette année. Mais, pour les prochaines années, moi, je veux et je souhaite, par le Fonds québécois d'initiatives sociales, qu'il n'y ait pas uniquement une participation gouvernementale, qu'il y ait une participation aussi du secteur privé et une participation aussi du gouvernement fédéral parce que ça nous donne les sommes, ça nous permet d'intervenir dans nos compétences selon nos priorités et ça évite, là, des dédoublements, des empiètements ou quoi que ce soit.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si on retourne à la page 115 du volume III du plan annuel de gestion des dépenses, moi, ce que je lis quant au Fonds québécois d'initiatives sociales, une fois toutes ces dépenses considérées, je lis un déficit de 11 millions, et ça, ça ne me rassure pas beaucoup sur la capacité du ministre de faire de l'appariement avec un déficit de 11 millions et ça ne me rassure pas non plus, du fait qu'il doit sans doute aussi devoir rencontrer d'autres obligations de continuité en vertu des projets qui ont déjà été amorcés avec le Fonds de lutte à la pauvreté, parce qu'il a intégré, dans ce fonds, à la fois les avoirs, les droits et les obligations du Fonds de lutte à la pauvreté. Alors, est-ce que vous pourriez donner quelques informations là-dessus, s'il vous plaît?

M. Béchard: Oui. Juste pour vous dire la raison pour laquelle le fonds sera en déficit cette année, c'est qu'on prévoit dépenser tout l'argent qu'il y avait dans le fonds, qui n'a pas été dépensé dans les dernières années. Alors, c'est pour ça que le déficit s'explique. Parce que, cette année, si on prend juste l'année financière en cours, on y met 4,8 millions mais on en dépense 15 parce qu'on prend 15,8, parce qu'on prend le reste. Donc, le bilan de cette année dans les dépenses gouvernementales: pour nous, sur ce fonds-là, effectivement on dépense plus qu'on en met parce qu'on prend les sommes qui n'ont pas été dépensées l'année passée.

Moi, ce que j'ai aussi vérifié, ce dont on m'assure, c'est que toutes les fins de projet qu'il y avait dans le Fonds de lutte, tous les engagements gouvernementaux seront respectés pour l'année en cours. Évidemment, en termes de nouveaux projets, ils ne pourront pas être financés par le Fonds de lutte, mais tous les projets en cours, que ce soit avec la ville de Montréal, la Fondation Chagnon, les terminaisons de plusieurs projets qu'il y a un peu partout, seront financés et pourvus à même ce fonds-là. Pour d'autres projets, de nouveaux projets, on va regarder un certain nombre d'outils de financement qu'on peut avoir, mais, je peux vous dire, il n'y aura pas d'engagements qui ne seront pas respectés en ce qui a trait au Fonds québécois d'initiatives sociales.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la réponse du ministre soulève quand même quelques inquiétudes, quelques questions, notamment du fait que, dans le Fonds de lutte à la pauvreté, il y a quand même un certain nombre de projets, là, qui ont besoin qu'on leur assure la pérennité. Ce sont des projets qui ont créé des emplois, des projets qui ont favorisé la réinsertion et l'intégration économiques et sociales de nombreuses personnes, et là le ministre nous dit: Bien, une fois le fonds épuisé, on enverra ces gens-là ou bien à la ville de Montréal ou bien à la Fondation Chagnon, qui les recevront et qui en seront désormais imputables; nous, on se sort de cette business-là. Je ne comprends pas tout à fait l'approche, la logique de ça.

M. Béchard: Oui. Je veux juste rappeler: le fait d'avoir mis fin au Fonds de lutte dans les dernières années a amené un changement dans l'approche, parce que le Fonds de lutte, là, tout le monde... Il y a eu le Fonds de lutte, il y a eu le prolongement du Fonds de lutte. Je me souviens de Mme Françoise David qui avait fait ces recommandations-là. C'était au Sommet de la jeunesse, je crois, en 2000... du Québec et de la jeunesse. Mais il y avait, à ce moment-là, dès ce moment-là... Malgré la prolongation, il était prévu qu'il y avait une fin au Fonds de lutte. Alors, présentement il y a cette fin-là. Et je vous dirais que, dans les sommes qui sont là, si ça peut vous rassurer, malgré le fait qu'il n'y aura pas énormément de nouveaux projets ou qu'on ne le prévoit pas, il y a quand même une certaine marge de manoeuvre d'environ 5 millions pour de nouveaux projets. Mais on va être très, très parcimonieux, là, parce que, on va être bien clairs, le Fonds de lutte à la pauvreté, il est terminé. Alors, on s'en va vers un Fonds québécois d'initiatives sociales qui va servir de façon différente pour de nouvelles initiatives, de nouveaux partenariats, entre autres avec les MRC. On l'a vu avec la ville de Montréal, avec la fondation Chagnon. Il y a un peu de place pour, je dirais, cette année, de nouveaux projets, mais la philosophie du Fonds de lutte, elle a été appliquée. Elle a été changée.

C'était convenu dès 2000 qu'il y aurait une fin au Fonds de lutte à la pauvreté. Donc, on met en place le Fonds québécois d'initiatives sociales, et l'élaboration, je vous dirais, de ces projets-là en partenariat avec les MRC, avec les régions peut prendre entre 12 et 18 mois. Alors, cette année, là, je vous dirais qu'on ne prévoit pas... On a une petite marge de manoeuvre. Je vous disais tantôt qu'il n'y pas du tout de nouveau projet. Il peut y en avoir quelques-uns. On va réussir à en sortir quelques-uns, mais il est clair qu'on ne veut pas se lancer non plus dans des projets sur l'ancien Fonds de lutte alors qu'on va le changer puis qu'on va se servir de ce Fonds-là québécois d'initiatives sociales beaucoup plus pour des projets qui vont venir des MRC, des conférences régionales des élus.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ce qui me préoccupe, dans notre conversation maintenant, ce n'est pas tellement le nom du fonds et les sommes qui pourraient être éventuellement dégagées; ce qui me préoccupe, ce sont les personnes qui ont été des acteurs importants de ces projets, et les acteurs principaux, ce sont celles et ceux qui ont vu dans ces projets une opportunité d'intégration et d'insertion au travail. C'est la continuité, dans la vie de ces personnes-là, d'un soutien financier, budgétaire, dans leur capacité d'occuper un emploi. Et la question qui me vient à l'esprit, M. le Président, c'est: Combien de ces personnes sont mises en cause lorsqu'on dit: Nous arrêtons le financement des anciens projets, étant donné que nous passons... que nous sommes passés ? parce que le Fonds québécois d'initiatives sociales, c'est une création de l'autre gouvernement ? nous sommes passés à un autre fonds, nous cessons de financer? Ces personnes-là s'adresseront ailleurs. Est-ce que le ministre a une idée de combien de personnes sont impliquées dans cette décision-là, de combien de projets on parle, de qu'est-ce qu'il est advenu des projets qui frappent à la porte du fonds, et où on leur dit: Écoutez, allez ailleurs?

M. Béchard: Je vais être très clair avec vous, M. le député de Vachon, là. D'abord, votre gouvernement, dès 2000, avait prévu trois ans. C'était trois ans, puis il n'y avait pas de prévision de renouvellement. Il ne faut pas oublier une chose: le Fonds de lutte, là, et les programmes, chaque personne qui avait un programme en vertu du Fonds de lutte... Ce n'est pas des programmes à vie, là. Les gens savaient que c'étaient des programmes non récurrents, momentanés pour, oui, de l'intégration puis s'en sortir, et tout ça. Parce qu'il ne faut pas dévier non plus de quelle était la philosophie du Fonds de lutte à la pauvreté. Ce n'est pas un fonds permanent pendant 20 ans, là. Ça a toujours été très, très clair là-dessus. Et, je me souviens, pour en avoir vu comme député, des gens qui recevaient l'aide du Fonds de lutte savaient que c'était pour une période x puis qu'après c'était fini.

Alors là, vous essayez de m'amener dans une philosophie de récurrence des projets du Fonds de lutte, alors que ce n'était pas le cas du tout. Les nouveaux projets où les autres personnes vont être amenées... Je vous l'ai dit, là, il va y avoir des projets avec la Fondation Chagnon, il va y avoir des projets avec les MRC, il va y avoir des projets avec les CRE, il y a des projets avec la ville de Montréal, avec d'autres partenaires. Il n'y a pas personne, là, qui va voir son Fonds de lutte coupé ou diminué. Mais le Fonds de lutte est terminé. Il était supposé de se terminer en 2000, vous l'avez reconduit pour trois ans. Il terminait en 2003. Il n'a pas été reconduit. On change la façon de faire puis de l'amener, mais je vous dirais qu'en plus, là, on assume la récurrence des projets, cette année, là, de ceux qui ont déjà été là, qui ont été autorisés, qui étaient prévus.

Une voix: ...

M. Béchard: Bien oui! C'est ça que j'ai dit tantôt.

Une voix: Il a dit qu'ils n'étaient pas récurrents.

M. Béchard: Bien oui! J'ai dit qu'on avait assez d'argent pour terminer les projets qui étaient en cours. Alors, je ne sais pas, je n'ai peut-être pas dit le mot «récurrence». Je m'excuse. Je n'ai pas dit le mot «récurrence».

On assume les projets qui sont en cours. Si on a signé pour trois ans, on va les respecter pour trois ans. On ne fera pas comme vous avez fait avec Emploi-Québec en 1999, quand vous signiez des contrats avec des individus puis que vous ne les respectiez pas. On va les respecter. Mais sauf que je vous dis qu'après que quelqu'un a terminé son Fonds de lutte qui était prévu, qui avait un projet x de tant de semaines, de tant de mois, ces projets-là sont terminés. Alors, on ne coupe pas personne. En signant, et en acceptant, et en faisant une demande au Fonds de lutte à la pauvreté, les gens savaient que c'était pour cette période-là. Alors, on respecte cet engagement-là, mais je veux vous dire que, pour les nouveaux projets, il est clair que ça va être dans le Fonds québécois d'initiatives sociales. On veut davantage de projets qui viennent des milieux, qui sont appuyés par les milieux, que ce soit au niveau des MRC... Parce que, si vous vous souvenez, dans le Fonds de lutte à la pauvreté, souvent ce qui se passait, c'est que les organismes montaient un projet, ils allaient chercher l'appui soit des députés, des communautés, de tout le monde. Là, on le montait au niveau national, où il était accepté. Là, ce qu'on veut, c'est davantage que les projets soient planifiés, acceptés et proposés par les régions. Alors, que les gens s'entendent davantage, là. C'est ça, le changement de philosophie.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la question se pose encore une fois parce que la loi n° 112 a prévu ? le législateur a été assez sage pour ça ? a prévu que le Fonds de lutte contre la pauvreté était remplacé par le Fonds québécois d'initiatives sociales, qui devait être pourvu d'un budget, et ce budget assurait quelque part la pérennité sans doute des meilleurs projets, étant donné le bilan et l'évaluation qu'on faisait des activités qui avaient été entreprises. Nous avons demandé, dans les demandes de renseignements particuliers, de produire ce bilan. On nous a dit que ce n'était pas pertinent à l'étude des crédits. C'est assez étrange, parce que dans le fond les crédits sont là pour soutenir ce qui est valable et éventuellement assurer une pérennité à ce qui sert le mieux les gens. Et ce que nous dit le ministre à propos de sa nouvelle philosophie, ce n'est pas très rassurant, parce qu'il nous dit: On aime mieux que ce soient les MRC qui nous présentent des projets plutôt que la population et la Conférence des élus.

n (11 h 10) n

Il y avait des gens qui ont présenté... Dans le Fonds de lutte contre la pauvreté, dans le Fonds d'initiatives québécoises, il y avait des gens qui faisaient partie du milieu, des groupes qui connaissent très bien la population et leurs besoins, et on ne viendra pas dire à cette commission, M. le Président, que les gens qui proposaient les projets étaient étrangers à la réalité du milieu et à la réalité locale. Ça n'a pas un maudit bon sens. Alors, moi, ce que je veux, là, c'est très clair, c'est: Que va devenir, que va devenir la philosophie qui fondait le Fonds de lutte à la pauvreté, étant donné l'espèce de hiatus, le temps d'arrêt de 16 à 18 mois dont nous parle le ministre dans le financement du Fonds québécois d'initiatives sociales?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, d'abord je ne sais pas où est-ce qu'il a pris, là, qu'on a pu dire que les gens qui présentaient des projets ne correspondaient pas à la réalité de leur milieu. Je ne sais pas où vous avez pris ça. Avez-vous entendu ça ici ce matin? Ce n'est pas moi qui l'ai dit. Moi, j'ai dit ça? Qu'est-ce que j'ai dit? Vous dites que j'ai dit que les gens qui proposaient des projets dans le Fonds de lutte à la pauvreté, ce n'était pas pertinent? Je pense que vous n'avez pas écouté la bonne personne, là. J'ai dit qu'il y avait des projets qui étaient très pertinents, qui correspondaient à la réalité des milieux, que les gens allaient chercher, quand ils proposaient ces projets-là, les appuis de leur député, de leur communauté. J'ai juste dit ça, puis c'était très pertinent, puis c'était très correct. Ils vont continuer de le faire aussi, mais davantage au niveau décentralisé, en travaillant avec les MRC, en travaillant avec les conférences régionales des élus.

Deuxièmement, votre question... Regardez, il y a 15 millions, dans le livre des crédits, qui vont être dépensés cette année. Alors, on respecte la loi n° 112. Il y a le Fonds québécois d'initiatives sociales qui est là, qui est pourvu de fonds et qui seront dépensés cette année.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Sur un...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi, M. le... Pardon, M. le député. J'autorise le dépôt du document Évaluation du projet de création de 500 nouveaux emplois pour les personnes handicapées dans les entreprises adaptées, proposé par le Conseil québécois des entreprises adaptées.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Copeman): À vous la parole, M. le député.

M. Auclair: Donc, sur un ton un peu moins agressif, on va ramener la réalité des choses. Ce qui me préoccupe... Et je comprends une certaine préoccupation du député de Vachon, sauf que je pense que, pour avoir rencontré sur le terrain les organismes communautaires, ils étaient également très à l'affût de la réalité du Fonds de lutte à... et de tous les nouveaux programmes qui sont très positifs en soi pour remédier et pour aider à pallier certains problèmes.

Ce qui m'intéresse beaucoup, M. le ministre, c'est qu'il y a eu tellement de problèmes avec des discussions et des négociations avec la ville de Montréal en ce qui concerne la sécurité du revenu et les ententes avec Emploi-Québec... Parce que, sur un historique quand même qui est important, parce qu'on connaît la particularité de l'île de Montréal, et, surtout avec les fusions, il y a eu des nouvelles réalités sur le terrain qui engendraient, pour le ministère et pour la ville aussi, bon, une réouverture des ententes. Je sais que, sous l'ancien gouvernement, le PQ n'avait pas réussi à régler la question. C'est quelque chose qui avait traîné et ça avait créé aussi beaucoup de problèmes sur le terrain, pour avoir rencontré les directeurs des différents centres d'emploi, qui commençaient vraiment, là, à sentir la pression du personnel.

Est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu de la nouvelle entente avec la ville de Montréal sur justement, entre autres, la sécurité du revenu et Emploi-Québec?

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Oui, M. le député, avec plaisir. D'abord, juste au niveau historique, là, il faut se rappeler que, jusqu'en 1940, l'assistance publique était gérée par la Saint-Vincent-de-Paul. Et, de 1940 à 1969, ça a été géré par la ville de Montréal, et c'est par la suite, là, avec l'entrée en vigueur du Régime québécois d'aide sociale universelle en 1969, qu'il y a eu une entente entre le ministère et la ville de Montréal, entre le gouvernement et la ville de Montréal, parce qu'il y avait déjà, au niveau de la ville de Montréal, l'expertise, il y avait déjà, au niveau de la ville de Montréal, des gens qui travaillaient, qui connaissaient les particularités de la ville. Et donc il a été décidé, à ce moment-là, que cette entente-là faisait en sorte que l'aide sociale serait gérée encore par la ville de Montréal.

C'est une entente qui était sur cinq ans et c'est une délégation de services, dans le fond, que le gouvernement du Québec fait à la ville de Montréal. Et donc les gens qui travaillent au niveau de la Sécurité du revenu et au niveau d'Emploi-Québec, c'est-à-dire 1 033 ETC, effectifs à temps complet, sont sous l'égide de la ville de Montréal. Donc, il est certain que, en termes d'organisation, il faut avoir une entente Québec-ville de Montréal.

Et, moi, ce que je remarquais... Parce que c'est sûr qu'il y a beaucoup de négociations dans ces domaines-là, et ce n'est pas toujours facile. Ce n'est pas toujours facile, négocier des ententes comme ça, parce que la partie syndicale nous dit: Bon, bien voici, pour x, y, z raisons, vous ne devriez pas, vous devriez signer. La façon la plus facile, c'est tout simplement reconduire sans s'y intéresser. C'est d'ailleurs ce que le gouvernement précédent avait fait pendant deux fois, deux ans de suite, au lieu de s'attaquer au problème puis de dire: Bien, voici, est-ce qu'on peut le régler? Est-ce qu'on peut obtenir une entente avec la ville de Montréal ou non? À ce moment-là, il n'y avait pas eu d'entente possible.

L'autre chose, je vous dirais, au niveau de la ville de Montréal, dans cette entente-là, pour moi c'était bien important d'en arriver à s'assurer, au-delà des négociations sur les services, sur les gens qui sont là, que les services à la population ne soient pas affectés. On a passé quelquefois à deux cheveux d'un débrayage ou quoi que ce soit. C'est des événements qui arrivent, en négociations. Mais toutes les parties, les trois parties, là... Dans ce cas-là, c'est trois parties. On n'a pas négocié uniquement avec la ville de Montréal, on a aussi négocié avec les représentants syndicaux pour s'assurer d'arriver à un renouvellement qui correspond aux objectifs des trois parties impliquées. Alors, on a réussi à éviter, et j'en suis très, très fier, grâce au travail du ministère, on a réussi à éviter tout débrayage, tout problème dans l'offre de service aux citoyens, et je vous dirais que les objectifs qu'on avait étaient de faire en sorte que, pour nous, on ait une gestion plus efficace, plus souple des services, à des coûts raisonnables et qui correspondent à ce qui se fait dans la fonction publique québécoise.

Dans le fond, ce qu'on voulait éviter, c'est que, pendant les cinq prochaines années, des écarts entre le statut et les mandats, à tous les niveaux, des employés du gouvernement du Québec et des employés de la ville de Montréal qui font le même travail... qu'il y ait des agrandissements ou des variations dans les écarts observés. Alors, c'est pour ça que et la ville de Montréal et le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, les cols blancs, voulaient continuer à offrir les services de sécurité du revenu et adaptés aux problématiques particulières de Montréal. Puis ça, c'est un des éléments que le maire de Montréal, que la partie syndicale nous a toujours amenés, que les gens qui travaillent au niveau des services, à la ville de Montréal, d'aide sociale connaissent davantage les particularités. La définition de tâches n'est peut-être pas exactement pareille, donc il y a une particularité là qu'avec cette entente-là on respecte, et j'en suis très content.

Pour nous, je vous dirais que, quand on parle des principales modifications par rapport aux ententes antérieures, d'abord il y a la possibilité de modifier le mandat confié à la ville, dans le contexte d'une réorganisation administrative qui touche nos réseaux, c'est-à-dire que, ce qu'on veut faire, nous, comme réorganisation administrative, on soit capables de faire la même chose avec le réseau de la ville de Montréal, comme je vous dis, pour ne pas qu'on ait deux réseaux et que les écarts s'agrandissent. Deuxièmement, le maintien des ententes au coût moyen. C'est-à-dire, est-ce qu'on peut refléter à Montréal qu'est-ce que ça nous coûte à nous d'offrir les mêmes services? Donc, on veut faire en sorte que les coûts moyens d'offre de service soient à peu près les mêmes qui soient offerts par la ville de Montréal que par le gouvernement du Québec.

Et ensuite on voulait avoir une meilleure prise sur la gestion de la sécurité du revenu, et, à ce niveau-là, la ville s'est engagée à signer une entente annuelle de performance et d'imputabilité au même titre que les autres directions régionales, c'est-à-dire qu'on est capables d'avoir la même reddition de comptes, à peu près le même niveau d'imputabilité avec la ville de Montréal que ce que nous avons au niveau des différentes régions.

Ensuite, on a mis fin au plancher d'emploi à Emploi-Québec et on a fait des ajustements pour favoriser la mobilité d'emploi sur l'ensemble du territoire de la ville, par le biais de frais de service sur une base volontaire. Donc, ça veut dire qu'on a fait sauter le plancher d'emploi pour encore une fois ne pas être pris dans un carcan où, s'il y a des variations dans les besoins, on n'est pas capables de bouger parce qu'il y a un besoin de x nombre d'emplois. Alors ça, ça a été un gros grain aussi.

Et finalement la récupération de la gestion des activités de recouvrement et la révision administrative. Parce que nous avons déjà des services de recouvrement, des services de révision, au ministère, qui sont extrêmement performants, on ne voulait pas qu'il se recrée les mêmes activités de recouvrement ou de révision administrative. Donc, on a réussi à avoir cette entente-là qui correspond à nos objectifs.

n (11 h 20) n

Je vous dis, moi, il y a eu des jours et des semaines, M. le député, où je ne pensais pas qu'on y arriverait. Sincèrement, là, je me disais... Parce qu'on était tellement habitués, dans le passé, que c'était juste une reconduction. Personne n'avait jamais vraiment eu le courage, de part et d'autre, de s'attaquer au problème, de dire: Voici, comme gouvernement, on a des objectifs qu'on veut poursuivre en termes d'offre de service, en termes de conditions de rémunération, en termes de conditions de travail... éviter les écarts, s'assurer qu'on a à peu près les mêmes coûts sur le territoire de la ville qu'au gouvernement du Québec. On s'y est attaqués, et je pense que, à un moment donné, avec le maire de Montréal, avec la partie syndicale, on a réussi à démontrer que, quand on se parle dans le blanc des yeux, là, puis qu'on se dit les vraies affaires, on est capable de s'entendre.

On a défini clairement c'étaient quoi, les objectifs des trois parties, puis on a réussi à mettre en place cette entente-là, qu'on a signée, qui est sur cinq ans et qui, je pense, correspond très, très bien à nos objectifs, qui ne va pas à l'encontre des objectifs de nos partenaires syndicaux, qui ne va pas à l'encontre des objectifs de la ville de Montréal et qui fait en sorte que, en termes de gestion puis en termes de services aux citoyens, on est capables de répondre aux spécificités de la ville de Montréal, des situations qui se vivent sur le territoire de la ville et aussi, nous, à nos objectifs en termes, je dirais, de convergence, de réorganisation administrative et d'atteinte d'objectifs gouvernementaux.

M. Auclair: Merci, M. le ministre. J'aimerais aussi, à cet égard-là... Quand on parle de, bon, 1 033 employés, ça veut dire que ces personnes-là sont vouées à donner des services directement sur l'île de Montréal ou est-ce que vous en... Est-ce qu'on parle toujours, lorsqu'on parle de ville de Montréal, on parle de l'ancienne ville de Montréal? Juste pour confirmer un petit peu, est-ce que c'est l'ancien territoire, ou c'est le nouveau territoire?

Le Président (M. Copeman): On peut-u parler d'autre chose?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je vais répondre clairement: l'ancienne ville, sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui.

M. Auclair: O.K. C'est juste pour clarifier, parce que, à cet égard-là, vous avez soulevé que, bon, on était aussi en discussion avec les autres... l'agrandissement d'un territoire potentiel, parce que c'est une réalité qu'on doit vivre. Et là je ne veux pas parler de fusion, défusion, ce n'est pas là-dessus que je veux m'enligner du tout.

Également, à cet égard-là, est-ce que vous avez des statistiques ou une très bonne idée des personnes qui sont visées par le Service de sécurité du revenu à Montréal? Combien de personnes sont, par année, en vertu, par exemple... Parce que c'est une réalité. On parle de 1 033 personnes. Donc, c'est du personnel important pour l'État. Ces personnes-là rendent un service important. Quel est le pourcentage de population sur l'aide sociale qui sont affectés et qui sont directement dirigés par ces personnes-là? Si vous avez, à votre connaissance, là...

M. Béchard: C'est environ 25 %. Regardez, exactement, là, c'est, en termes de nombre de ménages sur le territoire de la ville de Montréal, là, dont on parle, c'est 87 996 ménages, ce qui est 25 % de tous les ménages sur la sécurité du revenu. Et, en termes d'adultes, et tout ça, là, c'est toujours autour de 25 %. Donc, sur le territoire de l'ancienne ville de Montréal, il y a 25 % de l'ensemble des personnes qui sont bénéficiaires de la sécurité du revenu.

M. Auclair: Merci. Et vous avez également parlé un petit peu, dans l'entente, vous avez parlé d'une gestion plus efficace et plus souple. Est-ce que, sans rentrer... Parce que, bon, c'est un contrat. Quand vous parlez de plus grande souplesse, est-ce que vous donnez des exemples? Parce que, lorsqu'on parle de l'appareil, nous autres, c'est quelque chose de lourd. Est-ce qu'il va y avoir une plus grande mobilité de transfert entre justement Revenu Québec, Emploi-Québec... pour justement arriver à rendre des services? Parce que l'objectif, c'est donner plus de services à la population. Est-ce que c'est ça que vous soulevez lorsque vous parlez d'une plus grande souplesse dans vos ententes?

M. Béchard: Dans l'entente avec la ville de Montréal, ce qui est bien important, c'est qu'on voulait éviter à tout prix un développement de deux réseaux parallèles. C'est-à-dire que, oui, il y a des spécificités, oui, il faut donner la souplesse pour y répondre, il faut être capable de répondre à ces besoins-là qui peuvent être différents de la part des clientèles sur l'île de Montréal qu'ailleurs, sauf qu'en même temps, par respect pour nos employés, pour les gens qui travaillent au ministère, qui sont les agents chez nous, il faut éviter d'avoir deux statuts avec des écarts extrêmement grands pour des gens qui en théorie offrent un panier de services qui, bien qu'il est différent, est à peu près équivalent. Alors ça, ça a été un des objectifs qui ont été poursuivis. C'est pour ça, entre autres... Quand on parle du maintien des ententes au coût moyen, c'est de s'assurer qu'il en coûte à peu près la même chose au gouvernement du Québec pour offrir les services à un endroit qu'à l'autre.

Deuxièmement, c'est aussi d'avoir, pour nous, je vous dirais, toute la question de la performance et de l'imputabilité. On a réussi, dans l'entente avec la ville de Montréal, à avoir ces éléments-là d'imputabilité et de performance que nous avons dans les autres régions. Donc, on s'assure, bien que les employés demeurent avec la ville de Montréal, d'avoir suffisamment de souplesse dans l'entente pour que nos façons de faire se reflètent aussi dans la gestion quotidienne de ce qui se fait sur le territoire de l'île de Montréal.

L'autre chose aussi, c'est un engagement qu'on a obtenu, de maintenir la proportion du volume d'activités alloué à la ville par rapport aux autres régions, et aussi la possibilité de modifications budgétaires en cours d'année, s'il y a des révisions budgétaires, que ce soit à l'intérieur du gouvernement, qu'on soit capables d'appliquer à peu près la même chose au niveau de la ville. Parce que, dans le passé, quand il y avait des modifications au niveau des budgets au niveau gouvernemental, on ne pouvait pas le faire au niveau de la ville, ce qui fait que parfois les écarts s'agrandissaient. Il y avait des modifications à ce niveau-là, alors...

Eh bien, ce sont des éléments de souplesse, ce sont des éléments qui, pour nous, nous permettent d'atteindre les objectifs, c'est-à-dire d'éviter le développement de deux réseaux parallèles sur le territoire de la ville de Montréal, par rapport à ce que nous avons dans toutes les régions du Québec, et de donner la marge de manoeuvre suffisante aux employés de la ville de Montréal pour répondre aux critères particuliers, aux demandes particulières de la clientèle de Montréal.

M. Auclair: Et j'aimerais que justement... Au niveau de cette entente-là, qu'est-ce que ça va représenter pour la population qui a besoin et qui sollicite ces services-là, M. le ministre? Comment ça va être représenté sur le terrain pour cette population-là?

M. Béchard: Pour la population, il n'y a pas de changement, c'est-à-dire qu'on veut que les gens qui offrent les services sur l'île de Montréal les offrent de la même façon et que... Moi, ça a toujours été une des préoccupations, autant pendant la négociation de l'entente qu'après, s'assurer que les gens qui viennent dans les centres locaux d'emploi, qui viennent sur le territoire de la ville de Montréal, ils aient le même excellent service que ce qu'ils ont ailleurs dans les autres centres. Et, en même temps qu'on répond aux aspects plus particuliers de la ville de Montréal, que ce soit en termes d'itinérance, au niveau de l'immigration, il faut s'assurer, là, en termes de développement de nos ressources humaines au niveau de la fonction publique, qu'on ait un certain nombre d'équivalences et qu'on évite, là, des écarts qui s'agrandissent et qui s'agrandissent entre nos employés au gouvernement du Québec et ceux et celles qui faisaient à peu près les mêmes tâches à la ville de Montréal.

M. Auclair: Et, avec ces ententes-là, est-ce qu'on peut... Au niveau du climat maintenant qui se retrouve... Parce que vous avez peut-être eu... Parce que les retours qu'on a, nous autres, c'est que c'est positif. Mais, de vous, là, à votre niveau de ministre, quelle est la situation sur le terrain?

M. Béchard: Moi, M. le député, tout le monde me dit toujours que ça va très bien. Alors, j'en prends puis j'en laisse, mais je fais un excellent travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Non, mais je veux vous dire que les retours sont positifs. Je dirais qu'il y a de belles surprises parce que, comme je vous le mentionne, un des éléments au départ, c'est que les gens ne croyaient pas qu'on arriverait à avoir une entente comme ça. Les gens nous disaient, là, puis autant de la partie syndicale que de la ville de Montréal... Moi, les gens me confrontaient toujours au même choix: Ou vous les laissez là ou vous les rapatriez. Selon à peu près autant la ville, les syndicats, là, les premières rencontres, c'était décidé. Il n'y avait pas de discussion ou de négociation, c'était décidé. Vous faites quoi?

Là, on nous disait, là: Vous avez une certaine partie des gens chez vous que leur tête est déjà faite, qui veulent les rapatrier, puis de toute façon c'est ça que vous allez faire. Vous n'êtes même pas ouverts à quelque négociation que ce soit. De l'autre côté, on disait: Si vous faites ça, nous autres, ça va être la guerre, les débrayages, parce qu'on veut les garder. Ça fait que ça a pris quelques semaines. À un moment donné, on s'est assis, tout le monde, puis on a décidé de commencer à négocier, et je pense qu'on... Parce que, moi, j'avais des objectifs, puis je l'ai toujours mentionné: Si on n'atteint pas ces objectifs-là, oui, on va procéder au rapatriement. Mais je ne voulais pas simplement poser le geste le plus simple qu'il n'y aurait pas eu: renouveler l'entente pour un an. Ça, là, ça aurait été à peu près ce qu'il y avait de plus de simple. Mais je voulais profiter de la situation pour renouveler à plus long terme. Et le retour des employés de la ville de Montréal que l'on a, que l'on a eu, ça a été de dire: Bon, bien on est dans un cadre de travail beaucoup plus stable. On n'est pas à se demander: Est-ce que, l'année prochaine, on va être rapatriés au gouvernement du Québec ou pas? C'est pour cinq ans. Alors, pour les cinq prochaines années, c'est réglé. Et, pour nous, je vous dirais, de notre côté, ça nous permet d'atteindre nos objectifs de gestion, d'administration, d'imputabilité, ce qui est excellent, et c'est la preuve que, quand on se parle, avec nos partenaires syndicaux, avec les municipalités, on est capables de s'entendre.

M. Auclair: Ça me va. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

M. Béchard: On prend-tu un petit cinq minutes?

Le Président (M. Copeman): Pardon?

M. Béchard: On prend-tu un petit...

Une voix: Il y a consentement.

Le Président (M. Copeman): On va prendre une pause de cinq minutes. Maximum cinq, hein? Alors, je suspends les travaux de la commission cinq minutes.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux, et je suis prêt à reconnaître M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais aborder la question de la formation en emploi d'une façon peut-être assez générale, finalement. Mais, pour commencer, j'aimerais quand même revenir un peu sur toute la question de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Le gouvernement a, durant la première année de son mandat, modifié les seuils d'assujettissement des entreprises à la loi et a soustrait toutes les entreprises dont la masse salariale est inférieure à 1 million de dollars à l'obligation du 1 %. Alors, je n'ai pas besoin de faire de dessin, là, tout le monde comprend, j'imagine, ce que veut dire l'obligation de 1 %. Alors, c'est assez évident que cette modification-là est d'abord extrêmement importante: elle soustrait annuellement du Fonds de formation un montant de 20 millions qui émargeait du fait qu'un certain nombre d'entreprises qui ne donnaient pas de formation directement contribuaient de leur 1 % à ce fonds. Donc, c'est 20 millions de moins dans le fonds annuellement.

Alors, j'ai peut-être une couple de questions, là, pour le ministre là-dessus. Premièrement, j'aimerais que le ministre nous informe des études ou des analyses qui l'ont amené, et son gouvernement, à prendre cette décision-là.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. À un moment donné, en politique, M. le député de Vachon, il faut prendre des décisions non pas juste sur des études ou quoi que ce soit, mais aussi sur ce qu'on appelle un programme électoral. Dès 1998, on a mentionné à plusieurs reprises que, cette taxe-là sur la masse salariale, tout ce que vous avez réussi à faire, c'est de complexifier des situations. Beaucoup d'entreprises, beaucoup... Il y a eu différents sondages qui ont été faits de part et d'autre, mais, pour beaucoup, là... Même, je me souviens de la rencontre à la Commission des partenaires du marché du travail où on m'a dit qu'un de vos prédécesseurs, bien un de vos membres du caucus, avait lui-même invoqué que la loi sur le 1 %, là, c'était plus ou moins efficace puis qu'il fallait revoir ça. Alors, on a pris l'engagement électoral que nous soustrayions toutes les entreprises en bas de 1 million à cette obligation-là. On l'a mis en place. Même, on l'avait pris en 1998. De mémoire, c'était déjà dans le programme en 1998. On l'a ramené dans le programme en 2002 et on l'a fait.

Et, sur les données... Là, vous en avez des données dans les livres. On en a des données qui démontrent clairement que finalement cette loi-là n'a pas eu tous les effets escomptés. Puis souvenez-vous, M. le député. Je ne peux pas croire que vous n'en avez pas entendu parler. Moi, à chaque fois que je rencontrais les gens, ils me disaient à quel point c'était complexe pour des entreprises, des plus petites entreprises, de réussir à se soumettre à cette loi-là et que finalement, pour les entreprises, ce qu'il y avait de plus simple, c'était de payer le 1 % et de ne pas s'occuper de la formation ou de quoi que ce soit, parce que c'était rendu tellement complexe d'essayer de prouver puis de démontrer que, oui, il y avait eu tel type de programme de formation puis que telle chose avait été mise en place que finalement c'était beaucoup trop complexe pour ce que ça donnait.

n (11 h 40) n

L'autre chose qu'il faut faire extrêmement attention, c'est en termes de nombre d'entreprises et en termes d'employés qui étaient soumis à ce test-là. Puis c'est un changement de philosophie, là, bien sûr. Moi, je fais partie d'un gouvernement qui se dit: Les entreprises, les gens sont assez grands pour se rendre compte que finalement la formation, c'est ce qui est à la base de leur développement, ce qui est à la base de l'avenir. On n'a pas toujours besoin d'un règlement, d'une loi, de la main du gouvernement pour nous dire de quel côté tourner puis si on doit faire ci ou si on doit faire ça. Ce qu'on a opté davantage, dans le prochain plan d'affectation des montants et dans les prochaines discussions qu'on va avoir...

Puis, même dans le prochain plan d'affectation des montants, on s'est entendus avec la Commission des partenaires du marché du travail pour que, même si elles ne contribueront plus directement au fonds, la majorité des sommes... qu'il y ait plus de sommes qui soient affectées dans des projets pour des petites et moyennes entreprises. Pourquoi? Parce que même les grandes entreprises reconnaissent qu'elles ont parfois plus d'outils, plus de moyens pour effectuer de la formation, que, même s'il y avait la taxe de 1 % sur la masse salariale, il n'y avait pas plus nécessairement de formation dans les petites et moyennes entreprises, parce qu'elles se disaient: C'est trop complexe, on va payer le 1 % au lieu de faire de la formation, et que, dans les prochains plans d'affectation du FNFMO, il est clair qu'il y aura des sommes qui seront allouées davantage vers les petites et moyennes entreprises, entre autres dans de nouveaux projets, par exemple, de mise en commun de formation, comme, entre autres, Tremplin, avec l'Association des manufacturiers exportateurs, d'autres types de projets comme ça où on met en commun deux ou trois entreprises plus petites qui ne sont pas capables d'offrir peut-être toutes seules ou de faire toutes seules certains programmes de formation pour aider les gens.

Cette décision-là a été prise. Cette décision-là pour nous était fondamentale, et on l'a prise. Parce que, dès le début, on avait été contre ce principe-là, de mémoire, du fait d'imposer une taxe sur la masse salariale à toutes les entreprises. Alors, on a donné suite à nos engagements.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre vient d'affirmer un certain nombre de trucs. D'abord, dire que c'est une taxe sur la masse salariale, il faudrait voir sa définition de qu'est-ce que c'est qu'une taxe. Mais, pire encore, il vient d'affirmer que la théorie qu'il y a derrière son changement, c'est le fait que les entreprises sont assez grandes pour prendre leurs responsabilités, et donc le changement qu'il a fait voudrait dire que les entreprises dont la masse salariale est inférieure à 1 million sont assez grandes pour prendre leurs responsabilités, mais les entreprises dont la masse salariale est supérieure à 1 million ne sont pas assez grandes pour prendre leurs responsabilités. Ça, c'est une théorie qui ne tient pas du tout la route, là.

Alors, M. le Président, moi, je veux bien croire qu'on peut prendre des décisions électorales et faire des promesses électorales ? d'ailleurs, mon collègue de Joliette pourra revenir sur la promesse électorale concernant les tarifs dans les services de garde et faire la démonstration que cette promesse-là n'a pas été tenue ? mais je considère que l'argumentation du ministre à l'effet que c'était une promesse électorale, c'est un faux-fuyant, dans les circonstances.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer quel est le pourcentage de réussite qui l'aurait convaincu qu'il fallait maintenir le 1 % pour les entreprises de moins de 1 million de masse salariale? Quel est le pourcentage qui l'aurait convaincu?

M. Béchard: Ce n'est pas une question de pourcentage, ou de conviction, ou de quoi que ce soit, c'est la conviction que les entreprises au Québec, que nos gens d'affaires, que des gens dans les PME sont capables de voir les effets positifs d'avoir de la formation, qu'on n'a pas besoin toujours d'avoir une loi puis un règlement pour les forcer à faire quelque chose. Il me semble que c'est assez simple.

Puis, quand vous essayez d'arriver avec une théorie: Est-ce que ça veut dire ci ou est-ce que ça veut dire ça?, les entreprises, la plupart des très grandes entreprises font au-delà de 1 % de formation de la main-d'oeuvre. On a demandé à la Commission des partenaires du marché du travail de nous identifier un certain nombre de moyens pour voir à stimuler la formation, pour voir à stimuler les plus petites et moyennes entreprises.

C'est sûr que vous avez peut-être de la misère à comprendre ça, c'est une philosophie différente. Moi, j'ai la philosophie et la conviction que les entreprises sont capables, en termes de formation, quand on les aide, quand on les soutient, de prendre leurs responsabilités. C'est ce qu'on va faire. C'est ce qu'on a demandé et ce qu'on va faire avec la Commission des partenaires du marché du travail. Puis je n'ai pas besoin d'un pourcentage ou quoi que ce soit pour me démontrer que telle loi a tel respect ou quoi que ce soit. C'est une conviction que j'ai, puis probablement que vous n'avez pas, que les Québécois, que nos entrepreneurs sont assez grands tout seuls pour voir c'est quoi, les bénéfices de la formation de leur main-d'oeuvre.

C'est un des défis d'avenir, et, la preuve que c'est un des défis d'avenir, on travaille avec la Commission des partenaires du marché du travail pour offrir de plus en plus d'alternatives. Encore une fois, comme à l'aide sociale, au lieu de prendre l'approche coercitive puis de frapper sur le monde parce qu'ils ne font pas ce qu'on veut qu'ils fassent, là on prend l'approche incitative avec la Commission des partenaires du marché du travail pour inciter les entreprises qui veulent en faire à faire de la formation. Pas besoin du bat de baseball tout le temps, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, à ce compte-là, cette théorie-là, on pourrait l'appliquer ailleurs et dire que la Loi sur la qualité de l'environnement et la Loi sur les normes du travail sont inutiles, puisque les entreprises sont prêtes à faire ce qu'il faut dans ces domaines-là aussi. M. le Président, c'est une théorie qui ne tient pas la route, et il me semble que le ministre pourrait au moins admettre que les entreprises dont la masse salariale était entre 500 000 $ par année et 1 million arrivaient, dans le cadre de cette loi du 1 %, à un taux de participation extrêmement élevé, 78,1 %, et ils étaient passés de 72 % à 78,1 % durant les trois années précédant la modification à la loi. Moi, je ne comprends pas la logique qu'il y a derrière ça, sauf peut-être une idéologie du laisser-faire, qu'on pourrait admettre comme une idéologie légitime si elle était nommée comme ça, mais ce n'est pas comme ça qu'elle est nommée, elle est nommée bien autrement.

J'aimerais savoir de la part du ministre s'il a consulté la Commission des partenaires du marché du travail avant d'introduire son changement.

M. Béchard: Absolument. On a consulté la Commission des partenaires du marché du travail en septembre, et on les a informés qu'on respecterait notre engagement électoral, et on les a consultés sur le fait qu'on pouvait bien, pendant des semaines, s'obstiner à savoir si, oui ou non, on respecterait notre engagement électoral, mais on a surtout convenu avec eux qu'on avait été élus, que c'était dans notre programme. Ça fait longtemps qu'on en a parlé, donc on voulait respecter cet engagement-là.

L'autre chose que je veux... Puis d'ailleurs on collabore à trouver d'autres moyens que le bâton de baseball pour aider les entreprises à faire de la formation. C'est un changement de philosophie. Alors ça, c'est clair.

Deuxièmement, il y a un élément que je veux vous soumettre, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'en termes de nombre d'employés il y a toujours au-delà de 3 millions, 3 130 174 employés au Québec, travailleurs au Québec qui sont soumis à la loi sur la formation professionnelle et favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Alors, il faut faire bien attention dans les proportions qu'on amène, il y a encore au-delà de 3 millions de Québécois.

L'autre élément que je veux vous amener, c'est que, parmi les groupes qui ont demandé et qui devaient quelque part être pertinents aussi de la demander, cette modification-là, il y avait déjà, en 1998, la demande du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire qui souhaitait, depuis mai 1998, un allégement administratif concret pour les petites et moyennes entreprises en ce qui concerne l'application de la loi. C'est sûr que vous avez eu un rapport, vous n'avez pas eu le courage de le mettre en place. Vous pourriez nous expliquer pourquoi un rapport que vous avez demandé, qui était, à l'époque, je crois que c'était le rapport Lemaire, en 1998 pourquoi vous ne l'avez pas mis en place sous votre gouvernement. Nous, on l'a mis dans notre programme, on l'a mis en place et, je veux dire, on donne suite à cet engagement-là. Et je vous dirais qu'il faut faire bien, bien attention dans ce qu'on véhicule, parce qu'il y a des gens qui nous disent qu'on aurait pu y aller par étapes ou quoi que ce soit. C'est un engagement qui était clair, alors on l'a fait, on l'a mis en place.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la réponse du ministre est assez ambiguë. Il dit dans la même phrase: Oui, je les ai consultés et je les ai informés qu'on allait tenir notre promesse électorale. Est-ce qu'il a consulté avant de prendre sa décision ou qu'il a tout simplement informé? C'est assez clair comme question, il me semble.

M. Béchard: Dès juin, dans les premières rencontres, les gens nous ont informés là-dessus. Moi, j'ai mentionné qu'on avait l'intention d'aller de l'avant avec cette proposition-là. Alors, est-ce que vous... Comment je vous dirais ça? Jusqu'à quel point... Comment vous qualifier une consultation? On les a informés de la situation, on les a consultés sur les moyens d'appliquer cette donnée-là que, nous, on voulait mettre en place, sur la meilleure façon de faire les choses. Alors, oui, on les a consultés là-dessus et on a pris une décision. Et je vous dirais que ? ce ne sera pas une surprise pour vous ? il y avait à peu près la moitié des gens de la commission qui étaient d'accord avec nous autres puis la moitié qui n'étaient pas d'accord. Alors, la moitié qui étaient d'accord vont dire qu'ils ont été parfaitement consultés, la moitié qui n'étaient pas d'accord vont dire qu'ils n'ont pas été consultés. Alors, on peut... Comment peut-on qualifier la consultation?

n (11 h 50) n

M. Bouchard (Vachon): Oui, ça ressemble à 60 % d'insatisfaits.

Dites, M. le Président, l'OCDE, dans ses études, reconnaît que les personnes qui ont le plus besoin de formation et à qui on assure une formation ? et l'État, je pense, est un acteur extrêmement important dans les circonstances ? sont surtout des travailleurs immigrés, des travailleurs qui ont une faible maîtrise des connaissances, des savoirs fondamentaux, des travailleurs à temps partiel, des travailleurs temporaires, les salariés de petite entreprise, les femmes. Est-ce que le ministre a tenu compte de ça lorsqu'il a pris sa décision?

M. Béchard: Oui, absolument. C'est pour ça qu'on a demandé à la Commission des partenaires d'identifier avec nous les meilleurs moyens pour favoriser la formation de la main-d'oeuvre dans les petites et moyennes entreprises, dans les gens qui vivaient des situations particulières. Absolument. Mais, je vous le répète, là, vous mélangez deux choses. Pour vous, là, le fait de mettre en place des outils pour aider les gens à se former, ça correspond à la mise en place d'un bâton de baseball pour frapper sur ceux qui ne respectent pas cette formation-là. Pour nous, ce n'est pas ça. C'est la même chose au niveau de la sécurité du revenu, ça a été une approche incitative. Et, oui, on l'a pris en considération. La preuve, on l'a demandé aux gens de la Commission des partenaires du marché du travail. On l'a dans... On veut l'avoir dans le prochain plan d'affectation du FNFMO pour qu'effectivement ce soient les gens qui en ont le plus besoin qui bénéficient davantage de la formation, selon des formules innovatrices, selon...

Je dirais qu'un autre élément que la loi du 1 % avait pour les petites et moyennes entreprises, c'est qu'il y avait trop de gens qui se disaient justement qu'on avait juste à payer puis qu'on ne se creusait pas la tête plus que ça sur la formation qu'on devait faire ou quoi que ce soit. On disait: Ça va être trop compliqué, on va payer, point. Alors là, on essaie d'avoir une approche plus proactive. C'est ce qu'on a demandé d'ailleurs pour faire en sorte qu'au niveau local... pas au niveau local, mais pour faire en sorte que les endroits, les personnes, les clientèles qui ont le plus besoin de formations particulières les aient.

Et d'ailleurs, quand on regarde dans les plans d'affectation des ressources, là, pour les prochaines années, il y a de l'argent de prévu pour la réalisation de projets de formation qui répondent à des besoins régionaux de base en francisation et en recyclage développés par les conseils régionaux des partenaires du marché du travail. On a de l'argent de prévu pour qu'au niveau régional on nous propose des choses différentes, entre autres, pour ces clientèles-là, que ce soit au niveau de la francisation, que ce soit au niveau de l'immigration, au niveau de certains besoins de qualification particulière aux régions.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends des réponses du ministre qu'il a maintenu la soi-disant approche bâton de baseball avec les entreprises dont la masse salariale est de 1 million et plus et qu'il a retiré cette soi-disant menace de bâton de baseball pour les autres. Alors, j'imagine qu'il y a une philosophie derrière ça aussi, là, de maintenir la menace pour les uns selon lui et la retirer pour les autres. Il fait confiance aux uns, il ne fait pas confiance aux autres. Je ne sais pas, c'est une drôle de théorie.

Mais, au-delà de cela, est-ce que le ministre peut nous informer de comment il va pourvoir le fonds? Parce qu'il reste qu'annuellement, là, on serait en manque à gagner d'à peu près 20 millions dans ce Fonds de formation. Il y a des crédits, il y a des réserves, il y a des réserves pour les trois ou quatre prochaines années, peut-être les deux ou trois prochaines années. C'est ce que je comprends de l'étude du dossier. Mais il va bien falloir qu'à un moment donné ce fonds-là soit pourvu de budget, un. Et, deux, quels sont les moyens dont le ministre nous parle? Et, trois, est-ce que le ministre pourrait déposer le document concernant l'affectation, le plan d'affectation auquel il faisait référence et qu'il consultait tout à l'heure?

M. Béchard: Sur le plan d'affectation, on va vous le déposer quand il va être adopté officiellement, là. Il n'est pas... On est en discussion avec la Commission des partenaires. Alors, aussitôt qu'il sera adopté, on le déposera, comme les autres documents que vous avez besoin...

Je veux juste... Puis j'avais fait la même remarque, à un moment donné, au niveau de la Commission des partenaires, là. Il faut faire bien attention quand on parle du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre parce que les gens qui défendent à tout prix le fait qu'on doit absolument le garder, ce fonds-là, et ces pénalités-là de 1 %, cette taxe sur la masse salariale pour les entreprises de 1 million et moins laissent croire ou laissent dans la perception que finalement, si ce fonds-là saute, il n'y aura plus d'argent pour faire de la formation au Québec. Mais il ne faut pas oublier, là, que, dans les faits, on parle d'autour de 35 millions sur 900 millions au Québec qui sont des fonds reliés à Emploi-Québec pour faire des activités de formation. Alors, il faut faire bien attention là-dessus.

Pour les prochaines années, je vous dirais que, 2003-2004, on prévoit qu'il y a 36 millions; 2004-2005, 23,8 millions; 2005-2006, 15,5 millions; 2006-2007, 15 millions. Comment on va le financer autrement et on va aller chercher plus d'argent? Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, ça a été une des premières choses qu'on a faites en arrivant au ministère, il y a une nécessité de revoir avec le gouvernement fédéral l'entente sur le développement de la main-d'oeuvre. Alors, il y a un 2 millions...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien oui. Lisez depuis un an, là. J'ai dit ça dans les premiers mois, dans les premières semaines, dans les premiers jours qu'on est arrivés. Alors, il y a cette nécessité-là de revoir l'entente avec le fédéral sur le développement de la main-d'oeuvre parce qu'il y a, dans cette entente-là, une possibilité d'avoir 0,8 % des montants qui vont dans des mesures actives. Actuellement, on est à 0,6 %. Donc, le fait de passer de 0,6 % à 0,8 %, ce qui est prévu dans l'entente, ce qui nécessite des discussions pour qu'on y arrive, c'est 200 millions. Alors, ce 200 millions là, pour moi ça vaut plus que les quelques millions qu'on va chercher avec la taxe sur la masse salariale pour la formation pour les entreprises de 1 million et moins.

Alors, je veux juste... Il faut faire attention parce qu'il se fait quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de formation au Québec, il va s'en faire encore beaucoup, et il faut éviter, là, de dire que, parce qu'il n'y a plus cette taxe-là pour les entreprises de 1 million et moins de masse salariale, il ne se fera plus de formation. Au contraire. Et je pense que l'autre point aussi qu'il faut regarder, là, c'est qu'on a prévu, pour les prochaines années, une diminution qui va être progressive, et l'objectif ultime, là, c'est qu'il y ait de plus en plus d'argent pour la formation de la main-d'oeuvre.

Et l'autre objectif ultime qui est là et qui doit être là, c'est une responsabilisation, oui, des entreprises, mais aussi... Moi, j'ai la conviction que de plus en plus de gens le comprennent, que leurs ressources humaines, que la formation de la main-d'oeuvre, c'est un gage de réussite, c'est un gage de performance et de compétitivité. Alors, je vous dirais que c'est bien important, puis on va continuer de se battre pour défendre les intérêts du Québec, pour aller chercher plus d'argent dans l'entente sur la main-d'oeuvre, dans les éléments qu'il y a dedans pour le 200 millions.

Autre chose aussi, je veux tout de suite vous dire: Il y a de prévue dans la loi une analyse, une révision de la loi qui est prévue pour l'année prochaine. Alors, à ce moment-là, c'est prévu aux cinq ans, alors on va pouvoir procéder à une évaluation et à une analyse des impacts de la loi, des modifications qu'il y a à apporter. Alors ça, on va faire ça dans la prochaine année.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Une dernière, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Le ministre évoque une modification à la loi, pour l'an prochain, qui sera basée sur des analyses et des études. Le ministre est au courant qu'à la Commission des partenaires il y a un fonds affecté à des recherches, un fonds qui équivaut à peu près à 1,8 million par année. Il y a de l'évaluation formative de la politique du 1 % qui avait été entreprise et des évaluations d'impact également. On peut se demander...

Outre le fait que, selon le premier ministre, il fallait faire tout ce qu'il fallait faire de désagréable dans la première année, là, outre le fait de consentir à cette règle-là, ce qui a motivé le ministre à opérer aussi rapidement un changement au niveau des seuils d'assujettissement, puisqu'il n'avait pas les études en main, puisque les résultats n'étaient pas encore connus, alors on comprend mal cela. Malgré toute la bonne foi qu'on peut accorder au ministre, on comprend mal pourquoi il a fait les changements aussi rapidement, à l'écart, en dehors, sans considérer les résultats éventuels qui pourraient venir de ces études qui ont été entreprises à l'occasion de la réforme de la loi. Et je signale au ministre que le record à battre, là, pour les entreprises dont la masse salariale est entre 250 000 $ et 500 000 $, c'est 78,1 % de participation à des activités de formation. Alors, il a un fichu critère à atteindre, là, pour montrer que sa philosophie, son changement de philosophie peut arriver à de meilleurs résultats.

M. Béchard: Bien, j'aimerais qu'il applique la même logique au niveau des pénalités qu'il veut qu'on mette pour les entreprises puis aux pénalités qu'il veut qu'on mette à la sécurité du revenu. D'un côté, il faut avoir une approche incitative pour aider les gens à s'en sortir, puis on dit que c'est la bonne approche. D'un autre côté, il nous dit: Si vous ne pénalisez pas les petites et moyennes entreprises, elles n'y arriveront pas. Alors là, je vois mal comment il peut nous arriver avec sa philosophie de dire, d'un côté: Les gens sur la sécurité du revenu sont assez responsables pour s'en sortir tout seuls si on les aide, puis de façon incitative, puis, de l'autre: À moins que vous frappiez sur les gens du milieu des affaires, eux autres ne s'en sortiront pas. Alors, moi, j'ai un petit peu de difficultés avec ça.

n (12 heures) n

Puis, sur le 78 %, bien on l'a avec la Commission des partenaires du marché du travail. On est en train de développer d'autres approches, d'autres outils, de façon incitative, pour qu'il se fasse plus de formation. Alors, c'est ça qu'on va faire, on le verra dans les prochaines années, mais, c'est clair, c'est un engagement.

Puis, moi, je vous dirais, quand vous dites: C'est désagréable, cette mesure-là, moi, c'est drôle, on a eu autant de commentaires sinon plus de commentaires très positifs que de commentaires négatifs sur le fait de désassujettir les entreprises de 1 million et moins à cette taxe-là sur la formation de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Bien que beaucoup de citoyens de votre comté, M. le ministre, ont dû vous le témoigner et bien que les gens de l'opposition officielle ont du mal à l'admettre, je suis consciente, en tout cas dans mon comté, puis je suis consciente aussi que ce n'est pas seulement dans mon comté, que beaucoup de citoyens, des représentants d'organisme communautaire ont signifié leur appréciation au plan de lutte à la pauvreté. Je pense que c'est clair, quoi qu'on en pense ? un jour peut-être l'admettront-ils ? que c'était un bon plan de lutte à la pauvreté.

Ce que les gens apprécient particulièrement, c'est l'investissement de 2,5 milliards sur cinq ans. C'est un geste qui confirme les intentions de notre gouvernement, qui confirme aussi vos intentions. Et ce que les gens retiennent, c'est que l'approche coercitive n'est pas nécessairement l'approche la plus favorable à faire en sorte que les gens s'engagent dans la société et que ce n'est pas nécessairement une approche qui valorise et qui insère facilement les gens vers le marché du travail. Ils sont conscients maintenant que ce que nous favorisons, c'est une approche de valorisation et une approche où les gens peuvent développer leur plein potentiel et contribuer à la société, par ailleurs.

Dans le plan, est-ce que vous pourriez nous effectuer une ventilation du cadre financier sur le plan d'action gouvernemental en matière de lutte à la pauvreté? Parce qu'il y a beaucoup d'aspects qui sont touchés, et je pense que ce serait bien d'un peu revenir sur l'ensemble du plan et de faire voir les côtés positifs de tout ce qui est engagé. Parce que l'on parle souvent de cas spécifiques, mais j'aimerais ça qu'on parle de l'ensemble du plan d'action afin qu'on puisse voir, là, tout ce qui est positif dans l'ensemble du plan.

M. Béchard: Merci. Merci beaucoup de votre question. Moi, je vous dirais, Mme la députée, là, que j'aurais presque le goût de vous demander de poser le même type de question au député de Vachon afin de savoir, eux, dans leur plan ? parce que supposément qu'ils avaient un plan ? comment ils prévoyaient investir. Puis même chose au niveau du barème plancher, parce qu'on n'a pas eu vraiment de réponse claire. Est-ce qu'eux prévoyaient de fixer un barème plancher à, je ne sais pas, moi, 95 %, 75 %, peut-être à 80 % de la prestation minimale? Peut-être que c'était ça. Parce que c'est facile, après, de dire: Ah! mais, regardez, telle chose, ce n'est pas assez, puis telle chose, ce n'est pas suffisant, sauf que... En tout cas, si on juge la qualité de notre plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale au nombre de questions qu'on a eu, à la période de questions, sur le même plan de lutte, de la part de l'opposition, c'est un excellent plan de lutte à la pauvreté.

Et je vous dirais que probablement qu'on cherche encore des points, des choses à dire, que ça ne va pas assez vite puis qu'on n'en fait pas assez. C'est 2,5 milliards sur cinq ans. Moi, là, tout ce que j'ai toujours entendu parler sur le plan de lutte à la pauvreté de la part du précédent gouvernement ? puis, M. le Président, vous avez sans doute entendu les mêmes choses que moi ? le maximum que j'ai entendu, c'est 1,8 milliard. Puis là, là, on mettait toutes sortes de choses là-dedans. En tout cas. Mais, moi, j'aimerais beaucoup qu'il le dépose. Moi, j'ai déposé beaucoup de documents depuis le début de la commission. Alors, s'il pouvait déposer un des documents qu'il a en dessous du bras et avec lesquels il se promenait souvent, ça pourrait être utile pour tout le monde.

Sur la ventilation des montants, je veux vous dire que d'abord il est clair pour nous qu'il y avait... Il y a trois facettes, là, importantes qui sont à la base du plan de lutte. La première, c'est vraiment ce qui concerne l'amélioration du revenu des familles... du revenu des personnes et des familles à faibles revenus. Pour nous, d'abord c'est une première, de garantir l'indexation des prestations pour les cinq prochaines années. Là, j'entends déjà les membres de l'opposition officielle dire: L'indexation n'est pas suffisante. Dans ce cas-là, Mme la députée, tout ce qu'on a à répondre: c'est mieux que rien, parce que, eux, ça a été rien puis zéro pendant quatre ans. Donc, au niveau des contraintes sévères, il y a une pleine indexation qui est là, qui est prévue dans le cadre financier, qui est à 240 millions sur cinq ans.

L'autre choix qu'on a fait... Parce que, à partir du moment où on enlève l'approche punitive, il faut quand même garder un certain équilibre dans le régime de sécurité du revenu, et ça, on l'a fait au niveau des sans-contraintes sévères, au niveau de l'indexation à deux niveaux. Donc, il y a une indexation de base qui sera là pour les gens qui sont sans contraintes sévères. Encore une fois, ce ne sera pas suffisant pour l'opposition officielle. On leur répond la même chose: c'est mieux que rien, parce que c'est ça qu'ils ont fait de 1995 à 1998.

L'autre élément, on y ajoute une prime à la participation. C'est que quelqu'un qui participe va automatiquement voir sa prime de base augmenter, et ça, là, au-delà de l'indexation, ça se situe dans la même philosophie du fait qu'on veut que les gens qui participent soient récompensés et qu'à chaque pas qu'ils font on soit là pour les aider à en faire un autre. Donc, il y a cette prime-là à la participation qui est à 129 millions sur les cinq prochaines années, qui est prévue dans le cadre financier.

Par la suite, il y a bien sûr la mise en place de Prime au travail, programme annoncé au budget mais qui, pour les personnes à plus faibles revenus, correspond à 1 milliard de dollars sur les cinq prochaines années, et le Soutien aux enfants, encore une fois pour les personnes à faibles revenus, pas uniquement les gens qui sont sur, je vous dirais, la sécurité du revenu, mais pour les gens qui sont les travailleurs qui ont vraiment les plus faibles revenus, salaire minimum et autour du salaire minimum. Eux autres, avec le Soutien aux enfants, il s'agit, dans ce cas-là, de... Dans le premier cas, Prime au travail, c'est-à-dire, c'était 510 millions, et, dans ce cas-là, c'est 1 milliard de dollars pour les cinq prochaines années. Donc, en partant, il n'y a pas loin... il y a 2 milliards de dollars de prévus sur les cinq prochaines années en ce qui concerne l'amélioration du revenu des personnes et des familles à faibles revenus, ce qui veut dire, Mme la députée, que ce qu'on fait comme choix, là, c'est qu'on peut bien mettre en place toutes sortes de programmes, mais la première priorité en mesures d'aide, c'est de mettre plus d'argent dans les poches des gens et encore plus dans les poches des gens qui veulent s'en sortir, et d'être très équitables et le plus généreux possible pour les gens qui malheureusement, pour toutes sortes de raisons, ont des contraintes sévères et ne pourront pas s'en sortir. Mais, ces gens-là, parce qu'il y en a de ces gens-là qui participent dans leur milieu, qui donnent un coup de main, pour ces gens-là, on peut regarder un certain nombre de choses au niveau de la prime à la participation.

L'autre élément qui est bien important et que malheureusement on n'a pas beaucoup parlé lors de l'étude des crédits, puis c'est normal parce que ça concerne davantage mon collègue des Affaires municipales, ce sont les investissements majeurs qu'on fait dans le logement. Et là les gens vont dire: Oui, mais, dans le logement, ce n'est pas vraiment... ça ne devrait pas être dans un plan de lutte. Bien, on s'excuse, là, le logement, ça fait beaucoup partie et largement partie des besoins essentiels des gens. On a annoncé à l'avance des montants importants pour construire plus de logements à loyer modique ou abordable. On l'a annoncé. On n'a pas attendu la crise du logement qu'on vit toujours en juillet, puis là on arrive avec des mesures, puis... Bon. On l'a fait à l'avance. Et ça, sur cinq ans, c'est 329 millions, ce qui comprend aussi de l'adaptation de logements pour des personnes handicapées et d'accorder des suppléments de loyer à 5 276 ménages pour atténuer les effets de la pénurie de logement. C'est-à-dire que, si on n'a pas assez de logements à coût abordable pour des familles, bien de l'autre côté on dit: O.K., vu que, dans votre coin, il n'y a peut-être pas de logement à un prix abordable, on va vous mettre un petit peu plus d'argent pour être capables de vous trouver un logement.

D'autres mesures aussi importantes qui sont là et qui sont budgétées pour les cinq prochaines années, c'est d'offrir à toutes les familles l'exemption partielle de revenus de pension alimentaire pour enfants dans le cadre du Programme d'assistance-emploi ? c'est 46 millions ? d'instaurer le barème plancher, qui, nous, est à 100 % ? j'ai hâte de voir les documents de l'opposition officielle ? qu'on évalue à 38 millions sur cinq ans. On veut aussi avoir certaines mesures pour favoriser l'épargne chez les ménages à faibles revenus ? donc, tout ce qui est la question des avoirs liquides, c'est 23 millions sur cinq ans ? et des investissements dans le Réseau québécois du crédit communautaire, où on prévoit 1 million par année pendant les cinq prochaines années. Donc, on arrive à un total de 2,5 milliards sur cinq ans.

n (12 h 10) n

Ce qu'il est aussi important de tenir compte, c'est que, dans ces chiffres-là, on ne tient pas compte des investissements que d'autres ministères pourraient faire et qui se situeraient dans le cadre de la lutte à la pauvreté. Par exemple, au niveau du ministère de l'Éducation, au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et au ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a certaines mesures que ces ministères-là vont mettre en place puis qu'ils pourront mettre en place, qui pourraient s'ajouter aux sommes qu'on a déjà pour lutter contre la pauvreté. Je vous dirais que, ce document-là, l'élément le plus agréable du plan de lutte à la pauvreté est que le financement est attaché sur cinq ans. C'est donc dire qu'on n'aura pas, année après année, à se rebattre pour avoir les sommes, ou à aller négocier, ou quoi que ce soit. Ces sommes-là sont là pour les cinq prochaines années afin d'aider les gens à s'en sortir.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Allez-y.

Mme Charlebois: Oui. Je renchérirais... Voyons! Excusez-moi. J'en mettrais davantage ? tiens, on va changer de mot ? en ce qui concerne la prime aux enfants, le Soutien aux enfants. Beaucoup de gens m'ont parlé qu'enfin un gouvernement se soucie des familles au Québec et ne se soucie pas seulement d'une clientèle particulière, mais de l'ensemble des familles. Et ce qu'on peut constater, c'est que, dans le plan de lutte à la pauvreté, on peut aussi soutenir les familles à faibles revenus, faibles et moyens revenus avec enfants.

Est-ce que vous pouvez détailler davantage? Parce que non seulement on favorise la participation des citoyens à s'impliquer dans la société, à contribuer, mais aussi il y a la mesure de soutien aux enfants que j'aimerais avoir un petit peu plus de détails.

M. Béchard: Oui. Il y a un des points, moi, qui m'ont toujours tracassé beaucoup, c'est de dire: Il y a les services de garde à contribution réduite. Pour ceux et celles qui ont une place dans ces services-là, c'est très, très bien, c'est un avantage. Je veux dire, c'est mieux de payer 7 $ que d'en payer 25 $ ou 30 $ par jour. Cependant, un des choix qui avaient été faits par le précédent gouvernement, c'est de se dire: Pour l'ensemble des familles, il n'y aura que ce programme-là. Et là ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a à peu près la moitié des enfants qui se retrouvent dans des services de garde à contribution réduite, et pour les autres il ne restait à peu près plus rien.

Alors là, ce qui a été décidé dans le dernier budget et ce qu'on a mis en place ? puis c'était une des philosophies qu'on avait ? c'est d'essayer d'être plus équitables puis d'avoir aussi, pour les enfants puis pour les familles qui font d'autres choix, des mesures d'aide financière pour que les gens puissent dire: Bien, nous aussi, le gouvernement nous aide, et de répondre à la fameuse question: Le gouvernement du Québec nous donne combien? Ça équivaut à combien, l'aide gouvernementale, quand on a des enfants? Parce que ce qu'on se rendait compte, c'est qu'il n'y a à peu près personne qui est capable de le déterminer. Il y avait des allocations familiales, des crédits d'impôt, il y avait toutes sortes de choses qu'à moins d'avoir un comptable on ne savait pas.

Et le plus dommage de tout ça, c'est qu'on remarquait... Et ça, entre autres, il y a Mme Rose, une économiste à l'Université du Québec à Montréal, qui a souvent parlé de l'effet piscine, c'est-à-dire qu'à partir d'un certain moment, qui n'était pas très élevé, l'aide gouvernementale diminuait aux familles et qu'il n'y avait rien... Ça prenait un petit bout de temps avant que ça commence à remonter. Ça commençait à remonter quand les gens payaient de l'impôt. Donc, il y avait une période où cet effet-là se faisait sentir, puis ce n'était pas... Le pire des scénarios, c'était à peu près une famille, là, qui avait un revenu familial d'autour de 25 000 $ par année. Ce n'est pas beaucoup, là. Mais c'était la famille la moins aidée au Québec. Ça fait que, là, c'était autour de 776 $ qu'elle recevait. Et là, avec ce qu'on a fait, par exemple, avec les mesures Prime au travail et Soutien aux enfants, cette famille-là va voir son aide passer à 4 000 $ par année. Donc, il y a une augmentation, là, qui est très substantielle. Puis on corrige cet effet-là.

Le plus bel avantage de l'allégement fiscal et du soutien aux familles, c'est qu'il n'y a pas de perdant, parce que même les familles qui ont un revenu familial de 100 000 $ par année ont la même aide gouvernementale qu'elles avaient avant, en termes de crédits d'impôt. Il n'y a pas de perdant à ce niveau-là. Et, même pour ces familles-là puis toutes les familles, si elles n'ont pas de place en services de garde à contribution réduite, on a amené une autre mesure, au niveau du crédit d'impôt, qu'elles vont pouvoir réclamer avant, crédit d'impôt pour services de garde si elles n'ont pas une place en services de garde à contribution réduite, donc elles vont pouvoir le réclamer de façon à le faire devancer, pour ne pas être obligées d'attendre à la fin de l'année pour l'avoir. Donc, cette notion-là, ce souci-là d'être plus équitables, d'avoir une véritable politique familiale pour toutes les familles, c'était fondamental, et, moi, je suis très, très content de voir que, dans le dernier budget, on y est arrivés. Et, sur Soutien aux enfants, il y a plusieurs groupes qui nous ont dit carrément: Ça fait 10 ans qu'on demandait ça, ça fait des années qu'on demandait à ce que ces ajustements-là soient faits pour qu'on ne laisse personne de côté. Bien, on les a faits, puis, moi, j'en suis très fier.

Puis il y a d'autres choses qu'on est en train de regarder pour aider les familles, et je vous dirais que c'est un investissement, là. Si on regarde l'investissement au niveau du soutien aux familles, soutien aux enfants, dans l'ancien régime, si on additionnait les allocations familiales, les crédits d'impôt non remboursables pour enfants et la réduction d'impôts à l'égard des familles, il y avait 1,4 milliard là-dedans. Et là, avec Soutien aux enfants puis le crédit d'impôt pour les enfants majeurs aux études, on est à 2 milliards de dollars. Il s'agit donc de 500 millions de plus qu'on a mis dans les poches des familles québécoises.

Oui, on a fait le choix des familles, puis, moi, je vous dirais bien franchement, là... Moi, le débat à savoir: C'est-u une baisse d'impôt? c'est-u un allégement fiscal? c'est-u ci, c'est-u ça?, moi, là, ce que je dis à ça: c'est de l'argent dans les poches des familles québécoises. Au niveau théorique, là, qu'on l'appelle comme on veut, c'est 1 milliard de plus que les familles québécoises ont avec le dernier budget. Puis laissons le débat théorique aux théoriciens puis aux gens qui font des études puis regardons les gens qui ont besoin de cet argent-là dans leurs poches, là. Puis on peut leur dire aujourd'hui que, oui, ils l'ont.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, oui.

Mme Charlebois: J'allais juste rajouter, M. le ministre, que les citoyens sont pleinement conscients que l'argent revient dans les poches, puis surtout dans les poches de ceux qui en ont besoin, et qu'au-delà des discours les gens voient les actions qui vont être concrètement posées pour les aider.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, là-dessus peut-être que vous pouvez m'expliquer une... satisfaire ma curiosité. Page 29 du Plan de lutte, la composante Soutien aux enfants ? c'est le tableau des investissements du gouvernement ? l'année 2004-2005, il y a un montant de 112 millions, je comprends, parce que la mesure prend effet le 1er janvier. 2005-2006, c'est la pleine année. Et on voit par ailleurs que beaucoup d'autres mesures plafonnent à un moment donné, mais la mesure du soutien aux enfants diminue pour 2006-2007 et reste stable pour 2007-2008, 2008-2009.

Qu'est-ce qui explique la diminution entre 2005-2006 et 2006-2007?

M. Béchard: C'est le cumul de deux années, c'est-à-dire qu'il y a une partie des sommes de cette année... Parce qu'il entre en vigueur le 1er janvier, il y a une partie des sommes de cette année qui, l'année prochaine, quand le programme va entrer pleinement en place, va coûter plus cher que dans le régulier. C'est comme si, l'année prochaine, à la pleine entrée en vigueur... Vu que c'est un allégement fiscal, quand on débourse ces sommes-là, il faut... On débourse finalement l'allégement fiscal plus vite que les montants qui entrent. Par exemple, quand on paie un crédit d'impôt en fin d'année, pour le gouvernement du Québec, c'est un revenu qui entre en fin d'année. Là, c'est comme si on va devancer le paiement de sommes qui, pour nous, vont entrer uniquement en fin d'année.

Le Président (M. Copeman): C'est le chevauchement en fait des années fiscales avec l'année d'imposition?

M. Béchard: Exact.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Civique. C'est ça, oui.

M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, cinq, six minutes.

M. Bernard: Oui? O.K. Parfait. Merci, M. le Président. Moi, M. le Président, quand je regarde le tableau financier du cadre du plan de lutte à la pauvreté, il y a plusieurs mesures que notre gouvernement met en place, puis que je suis très fier, puis qu'on a tendance à oublier. La première, entre autres, ça concerne les logements à loyer modique ou abordable. Il ne faut pas oublier, il faut rappeler qu'on a monté le nombre total de logements à 16 000, 3 000 de plus que ce qui avait été annoncé par le précédent gouvernement. C'est une mesure importante parce qu'on sait que les demandes sont là, puis ça, il faut le souligner.

La deuxième personnellement que je suis content, c'est l'adaptation des logements pour les personnes handicapées. Moi, j'ai rencontré, au cours de ma première année de mandat, les groupes de personnes handicapées, et les demandes étaient très fortes, à ce niveau-là, pour adapter le logement. On sait que les listes d'attente étaient très longues, et notre gouvernement a écouté ces personnes-là qui sont venues, et on a pris des mesures en conséquence. Les gens dans mon comté sont... les personnes handicapées sont très contentes de cette mesure-là, puis notre gouvernement est allé de l'avant, il faut le souligner.

J'aimerais, par rapport au tableau... Une des mesures intéressantes que le ministre a parlé brièvement, c'est celle de favoriser l'épargne chez les ménages à faibles revenus, puis je veux en parler parce que c'est un point important. Si on revient à l'article 15 de la loi visant la lutte à la pauvreté, il avait donc proposé des modifications au Programme d'aide sociale, et un des items, entre autres, c'était que le gouvernement devait permettre aux adultes et aux familles de posséder des biens et des avoirs liquides d'une valeur supérieure à celle permise lors de l'adoption du plan d'action. Et, si on revient... à cet égard il y a une mesure donc dans le plan de lutte qui est indiquée à la page 39, la mesure 1.2, qui est celle d'assouplir les règles de comptabilisation des actifs. La mesure, entre autres, sur l'épargne-cadre est à l'intérieur de ça, mais je crois que cette mesure-là va beaucoup plus loin en tant que telle et j'aimerais savoir, à ce moment-là, la position de M. le ministre et du gouvernement à cet égard-là, vers où ils se dirigent et s'il y a déjà des pistes à cet égard.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, quelques minutes, à partir de maintenant.

M. Béchard: Oui. Merci. Merci de votre question. D'abord, si vous me permettez, je vais juste faire un petit crochet sur la remarque que vous avez faite au niveau de l'habitation et, entre autres, sur la question de l'adaptation des logements, là, pour personnes handicapées. Je veux juste vous mentionner que, dans les sommes qui sont prévues, quand on parle de 6 000 personnes handicapées qui pourront adapter leurs logements, moi aussi, j'ai... Puis on vit des situations qui sont particulières, puis notamment en région, parce que, je ne sais pas, parfois il y a peut-être moins de constructions neuves ou il y a plus d'adaptation de bâtiments existants, de résidences existantes à faire. Et je dirais que, quand on regarde ce qui se faisait sous l'ancien gouvernement et selon les anciens budgets, il se traitait environ 330 dossiers, à l'époque, et là on va être capables, avec cette mesure-là, par année, avec cette mesure-là, on va être capables d'en traiter 2 550. Alors là, là, c'est comme passer de la grande noirceur à la clarté totale. Tu sais, c'est à peu près ça. Alors ça, je voulais le souligner parce que c'est...

Puis effectivement les personnes handicapées, dans plusieurs... Tantôt, on peut bien parler des centres de travail adapté puis des centres d'intégration au travail, mais il y a aussi un autre aspect qu'il ne faut pas oublier pour les personnes handicapées, c'est: là où ils passent le plus de leur temps, comme nous tous, c'est dans leur résidence. Alors ça, voici pour l'adaptation du logement à leurs besoins.

L'autre élément que vous mentionnez, sur la question de favoriser l'épargne, de plus en plus, puis juste pour montrer la philosophie qu'il y a derrière ça, de plus en plus, les travailleurs moins qualifiés, et, je dirais, comme les travailleurs en général, mais c'est peut-être plus critique chez les travailleurs moins qualifiés, voient des périodes plus courtes d'emploi vers un autre emploi, et ça, c'est pour ça qu'on a toutes sortes d'études, là, qui démontrent l'efficacité des mesures en termes de durée d'emploi, et tout ça. Mais, je dirais, chez les gens plus fragiles et plus précaires, il y a des changements d'emploi qui arrivent plus fréquemment, et ce qu'on veut faire avec ça, c'est éviter qu'à chaque fois qu'une personne vit une période entre deux emplois et malheureusement se retrouve sur l'assistance-emploi, sur nos programmes, elle est obligée de liquider presque tout ce qu'elle a pour avoir droit aux prestations. Puis souvent c'est de façon transitoire, là. Et là on se dit: Bien, on ne peut pas lui donner tout de suite son chèque, son montant, parce qu'il reste tant d'avoir, il reste tant de choses. Alors ça, dans la modification qu'on veut amener à la loi, ça fait partie des assouplissements et des modifications qu'on veut faire pour permettre plus...

On n'a pas déterminé encore combien. Ça va être plus qu'actuellement. On va le voir selon les besoins, selon certains phénomènes, là, qu'on veut mieux qualifier et quantifier aussi, mais ce sera dans la modification de la loi. On a déjà prévu un certain montant, comme vous le mentionnez, pour ça dans notre cadre financier, mais...

C'est parce que trop souvent on entend, là, de ces histoires-là où les gens se retrouvent à être obligés de liquider tous leurs avoirs et la petite marge de manoeuvre qu'ils avaient. Puis une autre situation aussi qu'on retrouvait dans bien des cas, c'est que, par exemple, quelqu'un qui perd son emploi, qui avait mis 1 000 $, 2 000 $ ou 5 000 $ de côté et qui voulait se repartir une petite entreprise, il ne pouvait pas parce que, là, il y avait comme un trou. Il fallait qu'il liquide ses avoirs avant d'embarquer sur l'assistance-emploi puis d'avoir recours à certains programmes. Donc, en modifiant cette façon-là, on va favoriser aussi le démarrage de plus petites entreprises pour des travailleurs autonomes, par exemple, qui, après avoir perdu un emploi, veulent se partir quelque chose, développer leurs propres emplois. Donc, ce type d'allégement là va nous permettre de favoriser ces transitions-là d'un emploi vers un autre mais aussi le démarrage de plus petits projets dans des petites entreprises.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Merci. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le dernier échange entre le ministre et la députée de Soulanges, je pense, est une illustration d'un passage d'une philosophie du dénuement à une philosophie du développement des actifs, et c'est une bonne idée. Je me demande bien où le ministre a pris ça.

Dans les demandes de renseignements particuliers que nous avons fait parvenir, nous avons demandé une copie des avis, des études... Il ne nous reste que cinq minutes avant de dîner, je pense, donc ma question sera courte. Nous avons demandé des avis, des études, des analyses et la recommandation sur l'impact des hausses de tarifs sur les personnes à faibles revenus dans les dossiers suivants: hausse de tarifs dans les services de garde, hausse de tarifs dans les services de garde en milieu scolaire, hausse de tarifs d'électricité et hausse de tarifs dans le transport en commun. La réponse que nous avons eue, c'est: Question non pertinente à l'étude des crédits. Alors, j'imagine que, si ce n'est pas pertinent, c'est parce qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact et que le ministre n'a pas considéré l'article 20 de la loi n° 112. Est-ce exact, M. le Président?

M. Béchard: Oui, mais c'est parce qu'on est...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que l'étude d'impact aussi qu'on est en train de réaliser, c'est l'impact du plan de lutte à la pauvreté, de 2,5 milliards, et du fait que, par exemple, l'indexation des prestations va aider sans doute à ce niveau-là, la mise en place de Prime au travail aussi, la mise en place du programme Soutien aux enfants. Alors, il y a, dans ces mesures-là, pour 1 milliard, cette année, de sommes qui vont majoritairement... autour de 800 millions qui vont majoritairement vers les familles et les personnes à plus faibles revenus.

Alors, je veux encore une fois... Puis je l'ai mentionné hier. Peut-être que le député de Vachon, à ce moment-là, était un peu distrait. C'est qu'il faut faire bien attention. Est-ce que ce que le député de Vachon nous propose... Il dit: Dans le fond, vous auriez dû tout geler. Au Québec, là, on ne touche plus à rien, même si votre propre parti, votre gouvernement, dans le temps qu'il était là... Au niveau, entre autres, de la tarification des services de garde, le premier ministre de l'époque lui-même a dit ? je ne sais pas trop comment qu'il l'avait qualifié, là, dans son langage coloré habituel; peut-être, M. le Président, que vous pouvez m'aider à me le rappeler ? mais que finalement c'était bizarre de penser que ça pouvait demeurer à 5 $ jusqu'à la fin des temps.

Au niveau des tarifs d'électricité, je vous dirais encore une fois qu'il faut être extrêmement prudent parce qu'il y a des gens qui disent d'un autre côté que le fait d'avoir des tarifs d'électricité ou d'énergie très bas fait en sorte qu'on n'encourage pas l'économie d'énergie. Alors, moi, ce que je vous dis: nous, on a mis, là, sur cinq ans, 2,5 milliards pour des gens qui sont vraiment à plus faibles revenus. Et, dans les études d'impact ou de modification, je peux vous dire que les gens qui vont recevoir, en janvier prochain, un montant autour de 700 $, 750 $ uniquement pour le soutien aux familles vont vite voir que finalement on a fait le choix d'aider toutes les familles. Et je comprends, moi...

Écoutez, c'est le seul... De mémoire, là, quand vous avez commenté le dépôt du plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, c'est la seule chose que vous avez trouvée, de dire qu'en même temps il y avait eu des modifications au niveau des tarifs. Moi, je vous dirais que, par exemple, au niveau de l'énergie, vous avez mis en place... Il y a la Régie de l'énergie qui est là, qui fait un suivi au niveau de la tarification. Et, quand on met des organisations en place comme la Régie de l'énergie, on choisit de leur faire confiance. Je comprends que, vous, vous êtes plus du côté des lois spéciales, des décrets, et tout ça, mais la Régie de l'énergie, sur les modifications tarifaires, a déposé des avis, a envoyé Hydro-Québec refaire ses devoirs, modifier même les demandes tarifaires d'Hydro-Québec. Alors, il faut respecter aussi en même temps ce que dit la Régie de l'énergie qui a été mise en place. Je ne peux pas croire que vous souhaitiez que la Régie de l'énergie mise en place ne soit qu'une coquille vide et ne serve à rien, parce qu'à ce moment-là c'est peut-être l'ancien député de Joliette, qui a présidé à sa mise en place, qui tomberait en bas de sa chaise. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention pour ne pas mélanger les choses. Mais je veux vous dire qu'en même temps il faut tester aussi l'impact des mesures mises en place, entre autres Prime au travail et Soutien aux enfants.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je comprends de la réponse du ministre qu'il n'a pas tenu compte de l'article 20 de la loi n° 112, dans le passé, devant les hausses de tarifs qu'il a lui-même décrétées ou que ses collègues auront pu décréter. Ce n'est pas une question de «qu'est-ce que vous auriez fait à ma place». La loi demande au ministre de s'intéresser aux impacts des décisions qui sont prises en matières législative et réglementaire et qui pourraient avoir un effet sur la qualité de vie des personnes les plus vulnérables de notre société. Je lui pose la question, il me répond qu'il n'en a pas fait. C'est ce que je comprends de sa réponse. Il me répond en même temps: Mais nous procédons à d'autres études d'impact, M. le Président, nous dit-il, concernant les nouvelles dispositions que nous avons prises dans le cadre du plan de lutte à la pauvreté. Alors, au minimum, je m'attends à ce que le ministre dépose, devant cette commission, les études d'impact qu'il aura produites dans ce cadre-là et qu'il nous annonce.

Le Président (M. Copeman): Et, sur ça, je...

M. Béchard: Juste... On va sauver du temps, c'est déjà fait. Page 31 du plan de lutte à la pauvreté, là, un couple avec un enfant et deux enfants, vous avez l'impact avant et l'impact après nos mesures. C'est déjà fait.

M. Bouchard (Vachon): Je reviendrai là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bien! Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à immédiatement après la période des affaires courantes aujourd'hui, ici, dans cette même salle. Merci.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Il y avait encore du temps du côté de l'opposition officielle. Il restait à peu près une quinzaine de minutes pour l'échange. Nous avons accusé un retard total d'à peu près une heure. Alors, nous allons poursuivre l'étude jusqu'à 16 h 55 à peu près, et, comme convenu, tel que convenu, je vais mettre aux voix les programmes 1, 2 et 3, et par la suite on poursuivra avec le programme 4. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Combien me reste-t-il de temps sur le bloc?

Le Président (M. Copeman): C'est à peu près une quinzaine de minutes, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): On va vous le préciser.

M. Bouchard (Vachon): Nous nous sommes quittés sur l'idée que le ministre prétendait qu'il avait déjà fait une étude d'impact, en référant à la page 31 du document de son plan de la lutte à la pauvreté, ceci en réponse à une de mes interrogations à l'effet que j'avais demandé au ministre s'il y avait eu des études d'impact suite aux différentes hausses de tarifs en électricité, services de garde, transport en commun, etc., sur l'ensemble des familles les plus vulnérables au Québec, et le ministre me répondait que non mais que, pour les dispositions de son plan d'action, il entrevoyait faire des études d'impact, et il a acquiescé à l'idée, je pense, de déposer ces études à la Commission des affaires sociales, une fois qu'elles seront connues et complétées.

Si on revient à la page 31 du Plan de lutte, le ministre référait à cette page en disant: Nous connaissons déjà les impacts. Je voudrais tout simplement, M. le Président, faire un tout petit peu de pouce là-dessus parce que, simplement à titre de cas de figure et pour continuer la réflexion avec M. le ministre sur ce que peut être une étude d'impact, c'est pas mal plus compliqué qu'un tableau de prévision comme celui-là, de fait, parce que, par exemple, si on regarde un cas de figure, la famille monoparentale qui a deux enfants et dont le revenu est au seuil de sortie présent de l'assistance-emploi ? alors, je vais laisser le temps au ministre de retrouver cette ligne-là, là; c'est une famille qui aurait un revenu de 18 303 $ par année ? alors l'impact prévu, l'impact total, au niveau budgétaire de cette famille, si on additionne une prime au travail et si on additionne Soutien aux enfants, serait de 3 342 $. Alors, quand on est responsable de la lutte à la pauvreté, évidemment cette ligne-là n'est pas suffisante pour nous informer si cette personne a vraiment, oui ou non, amélioré son sort en vertu du contexte économique dans lequel elle vit.

n (15 h 20) n

Bien sûr, il faudra, pour avoir une meilleure idée de l'impact, soustraire l'augmentation du niveau de vie, soustraire les hausses de tarifs auxquelles ces familles peuvent être soumises. Alors, supposons que cette famille a deux enfants, M. le Président, en services de garde. Eh bien, il faudrait soustraire les augmentations récentes de 520 $ par enfant, par année, donc 1 040 $, ce qui donnerait dans le fond un impact de 2 302 $ au lieu de 3 342 $. Et à cela il faudrait ajouter, par exemple si cette famille prend les transports en commun, les nouvelles hausses de tarifs de transport en commun, il faudrait ajouter la hausse de tarifs pour l'électricité, etc. Et en plus il faudrait, M. le Président, bien s'assurer que le 2 156 $ de prime au travail qui est annoncé pour cette famille est bien réel. Parce que ce que nous livre une illustration comme celle-là, c'est un cas type au maximum de ce que la famille peut tirer des nouvelles dispositions.

Et je n'ai pas l'intention d'affirmer ici que ces nouvelles dispositions ne seraient pas intéressantes pour un certain nombre de familles. Tout ce que je veux dire, c'est que, lorsque je demande au ministre quelles sont les études d'impact et lorsque je demande au ministre quels sont les prévisions ou les objectifs qu'il entretient en termes de prévalence de la pauvreté, d'incidence de la pauvreté, d'intensité de la pauvreté, et qu'il me répond: Tout est à la page 31, on voit bien que cette réponse est insuffisante, parce que, cette famille monoparentale dans laquelle on a deux enfants, par exemple, il se pourrait que cette mère en question n'occupe pas un emploi à plein temps mais qu'elle occupe un emploi à temps partiel, donc que sa prime au travail soit moindre que celle qu'on a utilisée ici, puisque c'est une prime au maximum du plein temps, le 2 156 $. Le ministre dit non. Peut-être qu'il a des clarifications à apporter là-dessus.

Alors, ce que j'aimerais, en tout état de cause, illustrer, M. le Président, ici, c'est que les chiffres qu'on a dans un tableau comme celui-là sont des chiffres à partir d'un scénario qui n'illustre pas l'ensemble bien sûr des conditions dans lesquelles on va retrouver les familles. Et une vraie étude d'impact porte sur les impacts réels de ces familles éventuellement.

Deuxièmement, ce que j'aimerais signifier... Et, en relisant les transcriptions de nos échanges d'hier, je me suis rendu compte qu'il y avait peut-être un manque de clarté dans un certain nombre de concepts, puis je veux, ici, les réitérer. Lorsqu'on fait un plan de lutte à la pauvreté, on veut s'assurer quelque part que les mesures que l'on prendra dans tous les ministères à la fois, dans tout le gouvernement, auront un impact sur la prévalence de la pauvreté, c'est-à-dire sur le taux de personnes pauvres, qu'elles soient nouvelles ou qu'elles soient anciennes, sur l'incidence aussi, c'est-à-dire sur l'arrivée de nouvelles personnes pauvres dans les statistiques ? c'est ça, l'incidence ? et finalement sur l'intensité, c'est-à-dire sur l'écart qu'il existe entre le revenu réel et le seuil à partir duquel on n'est plus considéré pauvre.

Alors, voilà pour mes observations, M. le Président. Mais j'aimerais avoir la réaction du ministre à ce propos.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, parfois j'ai un peu de difficultés à suivre le député de Vachon parce que... Je voudrais savoir où est-ce qu'il veut en venir, parce que ce qui est... Dans le fond, là, quand je l'écoute, il est en train de nous dire qu'il est contre la Prime au travail, il est contre le Soutien aux enfants. Il n'a pas l'air à dire que ce sont des bonnes mesures. Dites-le. Est-ce que vous trouvez que ce sont, oui ou non, de bonnes mesures? Pensez-vous, là... Êtes-vous pour ou contre le fait qu'on ait mis en place la Prime au travail et le Soutien aux enfants? Alors, j'aimerais ça, là, si on pouvait avoir une réponse d'ici sa prochaine intervention, parce qu'il faudrait au moins éclaircir ça. Parce que, s'il est contre, qu'il ait le courage de le dire puis qu'il ait le courage de dire qu'il est contre ça puis qu'il est contre le fait qu'on veuille améliorer le revenu des familles.

Puis en même temps je les comprends, ils sont maintenant dans l'opposition. C'est facile d'avoir une mémoire sélective puis d'oublier ce qui avait été dit par votre chef quand il était au gouvernement, c'est-à-dire que les services de garde à contribution réduite, ce n'était pas, là, au même prix jusqu'à la fin des temps. Puis c'est facile aussi de dire qu'au niveau des tarifs d'électricité, bien vous auriez gelé ça pendant 100 ans. Ce que vous avez gelé au niveau de l'hydroélectricité, c'est le développement. Vous n'avez pas fait de développement pendant exactement neuf ans, pendant que vous étiez là. Le premier geste que vous avez posé, au niveau de l'énergie, en 1994, c'est de mettre fin aux travaux de Grande-Baleine, ce qui fait que, 10 ans plus tard, on se retrouve en déficit énergétique.

Écoutez, je veux bien, là, que... C'est facile, vous arrivez dans l'opposition puis vous dites à peu près n'importe quoi. Mais vous avez fait ça pendant 10 ans, des études d'impact, puis des analyses, puis des ci, puis des ça, puis des comités, puis vous n'avez rien fait, en bout de ligne. En bout de ligne, là, vous n'avez rien fait.

Là, là, le revenu dont vous me parlez, à 18 303 $ pour cette famille monoparentale là avec deux enfants avant les mesures, après il est à 21 645 $. C'est 3 342 $ de plus. Êtes-vous pour ou contre cette mesure-là? Moi, c'est ça que j'aimerais savoir. Parce que je veux bien... Si vous êtes contre, on va le prendre comme ça. Si vous êtes pour puis vous me dites: Bien, essayez de l'améliorer, c'est une autre chose. Mais vous avez voté contre les mesures du budget. Donc, j'en conviens que vous êtes contre cette approche-là. Ayez le courage de le dire. Êtes-vous pour ou contre Prime au travail, Soutien aux enfants puis l'indexation de l'aide sociale? Parce que, selon ce que vous avez fait quand vous avez voté en décembre, vous étiez contre l'indexation. C'est pour ça qu'on a eu des crédits supplémentaires, entre autres. Vous aviez suggéré, dans vos travaux précédents, que ça pouvait être intéressant de rendre APPORT plus attrayant puis de l'élargir à plus de familles. C'est ce qu'on fait. Là, vous avez l'air à être contre.

Au niveau du Soutien aux enfants, là, les études d'impact de vos mesures et des services de garde à contribution réduite que vous avez mises en place, ce n'est pas dur, l'impact que ça a eu sur les familles. C'est que, si vous n'aviez pas une place en services de garde à contribution réduite, dans votre temps, vous n'aviez rien. Alors, vous avez pris les allocations familiales, vous les avez transférées dans les services de garde à contribution réduite, puis les autres se retrouvaient devant rien. Alors, ça a été ça, l'effet de vos politiques. Là, on tente de rétablir l'équilibre, d'avoir une politique familiale pour tous.

Alors, moi, je veux bien, on peut bien faire des études d'impact pendant 20 ans puis ne pas bouger. On bouge, là. Il y en a un impact qui est là, qui est réel. Est-ce que c'est assez? Je vous dirais: Non, ce n'est pas assez, on souhaiterait que tout le monde gagne 100 000 $ par année au Québec. On serait une société plus riche. Mais, à un moment donné, on y va selon nos moyens, on arrive avec certaines bonifications.

Et, quand vous dites: Est-ce que ça va varier selon le temps plein ou le temps partiel?, il y a quelque chose de base que vous n'avez pas compris, M. le député de Vachon. Ce n'est sur le temps plein ou sur le temps partiel, c'est sur les revenus gagnés. Quand la personne a gagné 18 303 $, que ça ait été à temps plein ou à temps partiel, c'est sur la base du revenu, pas du fait du temps partiel ou pas. Alors, je veux bien, là, en termes d'étude d'impact ou quoi que ce soit, on peut toujours regarder si on peut en faire pour vous faire plaisir, mais, moi, j'aime mieux qu'on travaille pour les familles, qu'on travaille à remettre de l'argent dans leurs poches, qu'on travaille à diminuer leur fardeau fiscal d'une façon ou d'une autre, qu'on appelle ça des baisses d'impôts, un allégement fiscal ou peu importe, que les gens, à la fin de la journée, aient plus d'argent dans leurs poches.

Puis, au niveau des services de garde à contribution réduite, c'est sûr, ce n'est pas des choix qui ont été faciles, sauf que d'un autre côté on a toujours dit qu'on voulait avoir une politique familiale qui répondait à l'ensemble des besoins des familles, qui respectait les choix des familles, parce qu'il y a 30 % des parents au Québec qui choisissent et qui décident de demeurer à la maison, de faire d'autres choix que d'envoyer leurs enfants dans des services de garde à contribution réduite ou des services de garde tout court. Alors, c'est ça, on a fait un certain nombre de choix. Et, à en voir l'accueil notamment des groupes responsables au niveau de la famille, je vous dirais qu'on est très satisfaits. Il y a des groupes qui disent qu'ils attendaient ça depuis très, très longtemps. Alors, c'est un plus.

Mais j'aimerais ça que vous nous le disiez, là, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Puis en même temps, si vous pouvez déposer votre plan de lutte à la pauvreté que vous aviez préparé puis nous dire à quel niveau était votre barème plancher, avant la fin de la journée, je pense que tout le monde passerait une belle fin de journée.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne sais pas quelle mouche a piqué le ministre. Je lui pose une question d'éclaircissement sur la question de comment on évalue l'impact ? c'était très technique ? puis il part sur ses grands chevaux en disant que... Bon, premièrement, premièrement, si le ministre relit nos transcriptions, il verra que, dès la première minute de mes interventions dans cette commission, j'ai reconnu les aspects positifs du plan de lutte à la pauvreté et j'ai reconnu les efforts que le ministre avait consentis dans son plan de lutte. Alors là, il ne peut pas avoir plus clair que ça comme... Bon.

Deuxièmement, s'il relit nos transcriptions, il verra aussi que j'ai qualifié certaines de ces dispositions comme étant très positives alors qu'il disait qu'il s'inspirait de mes études. J'étais d'accord avec lui.

Troisièmement, si le ministre veut qu'on produise notre plan de lutte à la pauvreté, qui est un document de travail, j'imagine que, lui-même, il serait peut-être consentant à produire son plan de lutte, document de travail, qui a pu couler dans les journaux à l'automne. Si on veut jouer cette petite joute là, on peut la jouer. Mais, quant à ça, je demanderais à mon ministre: Est-ce qu'il y a des dispositions, dans le plan d'action, qui n'apparaissent pas dans l'écriture du plan d'action et que vous allez nous sortir de votre chapeau éventuellement ? je pourrais lui demander ça, au ministre ? et qui pourraient, par exemple, consister à retirer, pour les personnes de 55 ans et plus, le supplément de travail ou encore qui pourraient imposer une durée limite à l'aide sociale? Puis on a entendu parler de ça dans les journaux, au mois de novembre. Alors, on peut jouer ce petit jeu là, mais je ne suis pas sûr que c'est vraiment utile.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: J'aurais une question de base: C'était quoi, la question? Il ne veut pas qu'on...

n (15 h 30) n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre peut nous garantir que les dispositions dont on a entendu parler, des fuites de son plan d'action, là, de son document de travail, et que j'ai nommées, là, l'élimination d'une prime au travail pour les personnes de 55 ans et plus, une durée limitée à l'aide sociale... Est-ce que c'est des dispositions qu'il entend éventuellement adopter?

M. Béchard: Non. Vous n'avez pas lu le plan de lutte à la pauvreté officiel qui vient d'être déposé par le gouvernement. Je pense qu'il y a eu un changement de philosophie, je vous dirais, qui est fondamental. Je pense que le plan d'action gouvernemental a été très bien reçu. On en a parlé longtemps, on peut en reparler encore pendant plusieurs minutes. Il n'y a pas rien de caché ou quoi que ce soit à nulle part. Voici le plan. Je peux le représenter, M. le Président. Voici le plan de lutte à la pauvreté, Concilier liberté et justice sociale: un défi pour l'avenir ? Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui a une durée de cinq ans et qui prévoit des investissements de 2,5 milliards de dollars. Tout autre document émanant du gouvernement n'est pas le plan de lutte. Le voici, le véritable plan de lutte, qui va durer pendant cinq ans et qui va être réévalué. Oui, on va en faire, des études d'impact et autres, tel que prévu dans la loi, avec, entre autres, le Comité consultatif. Mais on ne peut pas faire des études d'impact avant d'avoir déposé le document puis on ne peut pas faire d'étude d'impact non plus avant d'avoir mis en place le Comité consultatif. Laissez-nous quelques semaines, puis on va en faire, dans les prochaines années, tel que prévu par la loi. On a dit qu'on respecterait la loi n° 112; on va même plus loin.

Mais entre-temps, moi, je vous le dis, là, je ne veux pas faire un compte à rebours, mais il ne reste pas beaucoup de temps pour nous dire à combien était votre barème plancher dans ce que vous aviez prévu puis il ne reste pas beaucoup de temps non plus pour nous dire à quel niveau vous vouliez investir. Parce que vous avez beaucoup parlé, dans les derniers mois... Et, c'est drôle, tout à coup, quand on a déposé le plan de lutte, silence. On n'en a plus entendu parler. Alors, oui, il y aura des études d'impact, et je suis très, très, très fier, très fier, M. le Président, d'avoir un plan de lutte à la pauvreté qui prévoit un barème plancher non pas à 70 %, ou à 80 %, ou à 90 %, mais à 100 % de la prestation. Je suis très fier aussi que, contrairement à l'approche qui avait été mise en place lors de la dernière réforme de la sécurité du revenu par votre parti, on ait laissé de côté l'approche punitive pour, je dirais, l'approche incitative. Je suis très fier de ça et je suis très content parce que ça reflète selon nous davantage les valeurs, là où on en est rendus.

Et on peut parler pendant longtemps sur des rumeurs. Écoutez, il y a des documents qu'on retrouve dans les journaux, qui sortent à peu près partout, qui... Moi, je n'ai rien contre ça, c'est la liberté. Je veux dire, parfois les gens peuvent sortir des documents ou quoi que ce soit. Mais je dis: Là, il y en a un, document officiel. On ne peut pas être plus clair que ça. Vous me demandez: Est-ce que j'ai d'autres intentions ailleurs? Oui, j'ai d'autres intentions. Je veux faire en sorte que, les gens, si on peut faire plus, on en fasse encore plus. Mais je ne vois pas, M. le député, comment je pourrais arriver et proposer ou faire adopter des choses qui iraient à l'encontre de ce qu'il y a dans le plan de lutte à la pauvreté. C'est un plan de lutte qui est sur cinq ans, qu'on entend respecter, et qui est financé sur cinq ans aussi, et qui permettra, j'en suis convaincu... qui servira de tremplin à beaucoup de personnes qui veulent réintégrer le marché du travail et faire en sorte d'améliorer leur situation.

Et, je le répète, le but du plan de lutte à la pauvreté, c'est de faire en sorte que les gens qui veulent faire un premier pas, ils puissent voir le gouvernement les aider à s'en sortir et à faire en sorte que leurs efforts soient récompensés. C'est pour ça, je dirais... C'est presque une approche par marches. La première marche, c'est la prime à la participation. La deuxième marche, c'est la Prime au travail. Puis par la suite bien on sort des cercles de situation de pauvreté, et de cette façon-là on réintègre la société, et éventuellement, avec le Soutien aux enfants, on améliore encore notre sort.

Alors, c'est une philosophie qui selon moi est très cohérente et qui est le résultat de beaucoup de travail avec mon collègue du ministère des Finances, et je pense qu'on a... mon collègue le ministre des Finances, et on a réussi là où votre gouvernement malheureusement a échoué pendant neuf ans.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): C'est là où notre gouvernement a amené le ministre actuel. Il peut, je pense, se compter chanceux qu'il y ait eu tant d'efforts de consentis avant qu'il n'arrive.

Maintenant, M. le Président, je veux tout simplement exprimer ma satisfaction à l'égard du fait que le ministre nous assure qu'il n'adoptera pas les dispositions dont nous venons de parler à l'égard des personnes de 55 ans et plus, à l'égard de la durée limitée à l'aide sociale dans la révision future de sa Loi de l'aide sociale.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député de Robert-Baldwin. C'est bien ça? C'est ça.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais revenir dans le dossier jeunesse, M. le ministre, et vous parler peut-être des carrefours jeunesse-emploi. Sous l'ancien gouvernement, le gouvernement péquiste, eh bien, à chaque année, c'était une course au Conseil du trésor. On voulait toujours savoir ? et ça, c'étaient tous les députés de la Chambre, là, de quelque parti que ce soit ? on voulait savoir ce qui arrivait avec les carrefours jeunesse-emploi. Il n'y avait pas d'alignement vraiment établi. À certains moments donnés, on a cru que ça disparaissait. Finalement, M. le ministre, on a jusqu'à ce jour conservé les carrefours jeunesse-emploi.

Je pense que vous avez, dans le cadre des crédits, vous avez annoncé des investissements extrêmement importants. Alors, c'est dans ce contexte-là que j'aimerais vous demander d'abord de nous situer les carrefours jeunesse-emploi, de nous divulguer les missions de jeunesse-emploi mais aussi de nous parler de votre plan triennal par rapport aux investissements qui pourraient être éventuellement faits. On peut sûrement savoir jusqu'à quel point, dans chacun de nos comtés, jusqu'à quel point ces carrefours sont utiles. Nous en avons régulièrement, là, des affirmations de la part de plusieurs jeunes. Alors, M. le ministre, si c'est possible de vous demander de mettre les pendules à l'heure dans ce dossier, de nous indiquer la mission, les ou la mission des carrefours jeunesse-emploi, et de nous parler de leur financement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir qu'on va parler des carrefours jeunesse-emploi. Et puis je dirais que la question du député de Robert-Baldwin tombe à point parce que nous avons, au niveau des carrefours jeunesse-emploi, la chance d'avoir, dans chacune des MRC ou presque, à quelques exceptions près, et dans tous les comtés, encore là, ou presque, ces carrefours jeunesse-emploi qui émanent d'un modèle mis en place à Hull. Donc, le député de Hull a sans doute de quoi en être très fier. Et je veux vous dire que c'est une organisation qui fait partie des ressources externes, des partenaires d'Emploi-Québec, et c'est une mission qui s'articule autour des volets de l'accueil, de l'information, de la référence, la réinsertion scolaire, l'intégration, maintien en emploi, mise en valeur des aptitudes entrepreneuriales des jeunes. Mais je vous dirais, d'abord et avant tout, pour avoir visité ceux de mon comté et d'autres, que ce sont des lieux où les jeunes se retrouvent et où les jeunes se sentent chez eux.

Et c'est pour ça que, entre autres pour la mise en place de Solidarité jeunesse, il s'agit de partenaires vraiment de première ligne et que, pour la mise en place d'Alternative jeunesse, qui s'en vient, ce seront aussi des partenaires extrêmement importants pour nous, parce qu'ils ont su, les gens des carrefours jeunesse-emploi, du réseau, au cours des dernières années, créer un lien de confiance entre eux et les jeunes de leurs régions. Et c'est toujours extrêmement intéressant quand on se promène dans les comtés puis on entend des jeunes nous parler naturellement et spontanément d'organismes comme les carrefours jeunesse-emploi et dire: Oui, on les connaît, oui, on y a déjà été, oui, on a été bien servis. Puis en plus, M. le député, oui, c'est le fun d'y aller. Et pourquoi? Parce que, moi, dans tous ceux que j'ai visités, il y a toujours une ambiance très, très conviviale, et c'est important parce que ça amène un lien de confiance entre les gens qui vont demander des services aux carrefours jeunesse-emploi et les gens qui y travaillent.

Alors, juste au niveau budgétaire, rappeler que finalement on a maintenu les enveloppes budgétaires. On l'a même fait passer un petit peu plus élevée, à 34,6 millions pour l'an passé. Et juste vous rappeler que c'est 53 113 jeunes qui se sont inscrits dans les CJE, 6 000 jeunes qui ont réintégré le milieu scolaire. Il y en a 19 590 qui ont trouvé un emploi.

Et il y a aussi, je vous dirais, à l'intérieur de ces carrefours-là, une volonté que nous avons de mettre en place un cadre de reddition de comptes qui va permettre ? parce que maintenant le financement, depuis quelques années, provient de l'entente Québec-Canada sur la main-d'oeuvre ? de faire en sorte que le cadre de reddition de comptes va nous permettre de continuer cette forme de financement mais aussi va permettre de garder la souplesse dont on a besoin pour permettre d'avoir une bonne autonomie au niveau des carrefours jeunesse-emploi, puisqu'il s'agit de ressources externes, et de faire en sorte que les projets liés aux carrefours jeunesse-emploi soient là.

n (15 h 40) n

Et je veux aussi rappeler que, moi, ce que j'ai observé beaucoup, dans les dernières années, c'est que les carrefours jeunesse-emploi sont aussi vus, dans plusieurs régions, comme des partenaires de première instance, de première ligne, en termes de développement économique et régional. Ils participent à plusieurs tables, à plusieurs milieux de décision au niveau des régions, au niveau des MRC. Et, moi, de ce que j'en vois chez nous et dans d'autres comtés aussi, c'est que ce sont, de plus en plus, des partenaires incontournables, ce sont des ressources autant pour les entreprises, autant pour les jeunes, qu'ils font le lien entre les deux, et ce sont vraiment des partenaires de premier ordre du ministère et de la mission qu'on veut poursuivre auprès des jeunes, et ce seront aussi des partenaires de premier ordre dans la mise en place d'Alternative jeunesse, comme nous l'avons annoncé dans le plan de lutte à la pauvreté.

M. Marsan: Oui. Merci. J'aimerais peut-être juste ajouter un commentaire et mentionner que, même si les carrefours jeunesse-emploi existent... Et, moi, je suis content d'entendre le ministre, aujourd'hui, nous confirmer cette mission parce que, je pense, chacun des députés à l'Assemblée nationale est à même de souligner l'excellent travail qui est fait par les carrefours. Il existe quand même parallèlement, si vous me permettez, des organisations communautaires qui sont dévouées à l'emploi et qui réussissent très, très bien, en complémentarité avec les carrefours jeunesse-emploi. Alors, c'est sûrement le genre d'investissement qu'on apprécie particulièrement.

J'aimerais continuer, M. le ministre, si vous me le permettez, en parlant du Québec pluriel, recherche-action de Québec pluriel. Ici, on touche davantage à la région de Montréal. On pense à des projets pilotes sur l'île de Montréal. Alors, j'aimerais vous demander quels sont les objectifs plus spécifiques des 10 projets pilotes qui sont en cours actuellement et de nous donner un peu l'éclairage sur ce projet. On sait que les communautés culturelles connaissent des taux de décrochage scolaire élevés, l'assurance chômage également puis des taux de scolarisation... Alors, ça nous préoccupe beaucoup, dans la région de Montréal, et à ce sujet-là j'aimerais vous entendre, M. le Président... M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Effectivement, la recherche-action Québec pluriel est un projet bien intéressant pour favoriser l'intégration des jeunes issus de communautés culturelles ou de minorités visibles qui connaissent un taux de décrochage scolaire, ou de sous-scolarisation, ou de chômage beaucoup plus important, et ça, avec notre collègue la députée de Fabre et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, je dirais, c'est un des projets qui nous tiennent beaucoup à coeur parce qu'il faut être capable de tenir compte de certaines situations bien particulières que vivent ces jeunes issus de communautés culturelles ou de minorités visibles.

Et, dans les objectifs spécifiques des 10 projets pilotes à Québec pluriel, il y a l'objectif de mettre en mouvement et d'accompagner 30 jeunes par projet pilote, par l'intermédiaire d'un organisme partenaire soutenu ou par un réseau de mentors, de façon à ce que les participants retournent aux études, persévèrent dans leur formation ou obtiennent une expérience de travail.

On veut aussi mobiliser des groupes de citoyens identifiés dans le cadre de la recherche-action autour de l'importance de la scolarisation et des opportunités d'emploi qui existent au Québec, des ressources disponibles, des secteurs d'emploi en demande ainsi que de l'importance d'innover et de proposer des actions susceptibles d'atténuer les problèmes observés. On veut sensibiliser les entreprises susceptibles d'offrir des opportunités de stage et d'emploi aux réalités des jeunes visés et à l'importance de la main-d'oeuvre spécialisée. Donc, c'est vraiment un peu comme on le fait dans d'autres types de programmes, mais, avec Québec pluriel, c'est de s'assurer qu'on va encore plus loin dans notre accompagnement pour permettre, entre autres...

Puis les attentes que nous avons, c'est que les participants fassent l'acquisition d'aptitudes favorables à l'insertion, au retour aux études, à la poursuite des études, que, sur le partenariat, il y ait des activités qui favorisent l'insertion des participants. Et, nous, on souhaite, là, comme gouvernement, de voir, grâce à ces projets-là, comment on peut arriver à améliorer les projets qu'on propose, le type de programmes qu'on met en place pour répondre aux besoins spécifiques des jeunes inscrits à ce type de projet. Alors, ça fait partie de notre philosophie, qu'il faut y aller avec des programmes plus spécifiques pour chacune des particularités des jeunes.

Et je vous dirais aussi que, dans ce type de projet là, c'est clair... Et je reviens là-dessus, puis c'est une des réalités que nous vivons, et je suis bien heureux de voir un certain niveau d'ouvertures là-dessus du gouvernement fédéral parce que, de plus en plus, on s'en rend compte, les jeunes qu'on veut intégrer, les gens qu'on veut intégrer au marché de l'emploi, on va les chercher de plus en plus loin. Alors, il est clair que ça coûte plus cher que ça coûtait il y a seulement cinq ans ou il y a... encore plus qu'il y a 10 ans, mais il y a cinq ans.

Alors, dans l'entente que nous avons sur la main-d'oeuvre, dans les montants qui sont là, qui sont requis, je vous dirais, même chose au niveau... On voyait que le gouvernement fédéral... On a adopté une motion, cet après-midi, pour des modifications à la Loi sur l'assurance-emploi. Il y a une série de mesures, au niveau de cette loi-là de l'assurance-emploi du gouvernement fédéral, qui doit être réajustée, et ça nous permettra, à nous, comme gouvernement, d'avoir encore plus de marge de manoeuvre pour mettre en place, supporter des projets comme Québec pluriel, comme d'autres expériences que nous avons aussi, pour ainsi, je vous dirais, permettre aux jeunes, selon chacune de leurs spécificités, chacun de leurs besoins, de réintégrer le marché du travail, de participer et de devenir des citoyens très actifs dans notre société.

M. Marsan: Si on pense aux résultats obtenus ou attendus par rapport au projet recherche-action Québec pluriel, est-ce qu'on peut considérer qu'on est dans la bonne ligne, dans la bonne mire? Et est-ce que les budgets qui viennent à ces projets-là proviennent de Solidarité jeunesse?

M. Béchard: ...projets-là?

M. Marsan: Non. Est-ce que les budgets qui viennent à Québec pluriel, les 10 projets, est-ce que ça provient de Solidarité jeunesse, au niveau des ressources qui sont affectées?

M. Béchard: C'est ça. Les montants viennent du Fonds Jeunesse Québec et non pas de Solidarité jeunesse. Ce sont des projets qui commencent. Alors, au niveau des résultats, les projets commencent, on n'en est pas là encore. Et je vous dirais que, par exemple, dans les projets, là... Juste pour vous en mentionner un, le Centre Génération Emploi, qui est à Montréal, différents programmes vari, l'intégration en emploi, le développement de carrière, le projet pour les jeunes âgés de 16 ans à 30 ans sur le territoire du Parc-Extension, dans Côte-des-Neiges, Saint-Laurent, Petite-Bourgogne, Rivière-des-Prairies, LaSalle, Notre-Dame-de-Grâce, c'est un volet d'intégration en emploi, et le projet veut répondre à quatre constats observés par le Centre Génération Emploi chez les minorités visibles, c'est-à-dire méconnaissance et non-maîtrise de méthodes efficaces pour la recherche d'emploi. Déjà là, il faut commencer quelque part, là. C'est ça. De plus en plus, avant même de former quelqu'un, on commence même à travailler sur des méthodes de recherche, les gens qui n'ont pas de réseau de contacts, leur créer un réseau, leur créer des contacts, des liens avec des gens dans leur milieu, leur fournir du soutien, du support dans le processus de recherche d'emploi et diminuer... ou répondre aux barrières que l'on retrouve parfois reliées à la discrimination raciale et aussi à l'âge.

Alors, ce que le centre nous recommande, c'est d'approcher les jeunes et de leur permettre de mettre à jour leurs connaissances, d'acquérir des techniques en recherche d'emploi dans des domaines ciblés, variés, tels la santé et les services sociaux, l'éducation, les sciences, la gestion. Et dans ces cas-là je vous dirais que les jeunes ont organisé leur petit club professionnel qui aura pour objectif d'apprentissage de trouver des méthodes créatives et actives, créer un réseau de contacts, rencontrer des personnes clés, connaître les réalités du nouveau marché du travail. Donc, c'est vraiment de faire une première étape avant le retour, même en formation, qui est beaucoup plus une étape d'intégration, de préparation.

Et c'est ce type de projet là qui... Parfois, des gens vont dire: Oui, mais c'est-u utile, ces choses-là? Ça vient de soi. Je pense que vous le savez encore plus que moi, il y a des difficultés très particulières que vivent les jeunes des minorités visibles et des communautés culturelles. Alors, c'est pour ça. Il ne faut pas négliger les moyens qu'on a à prendre pour permettre à ces jeunes-là de se réintégrer, de revenir dans la société et d'être, je vous dirais, des atouts pour leurs communautés et notre société.

M. Marsan: Je pense qu'il reste un peu de temps. Je m'en voudrais de ne pas vous poser la question sur l'engagement jeunesse. On termine le bloc jeunesse à ce moment-ci, alors l'engagement jeunesse visant l'amélioration de la continuité des services destinés aux jeunes de 16 à 24 ans... Je sais qu'il y a une particularité entre les jeunes de 16 à 18 ans, après ça de 18 à 24 ans. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus d'information sur ce programme-là, s'il vous plaît?

n (15 h 50) n

M. Béchard: Bien, écoutez, l'engagement jeunesse, moi, c'est... Un des objectifs qu'on a, c'est de s'assurer que l'on ait une continuité de services et que l'on ne traite pas les jeunes en silo, selon des problématiques qui font que, quand on a réglé une problématique, tel ministère ou tel intervenant dit: Moi, j'ai fini, c'est correct, je ne m'en occupe plus, et le jeune se retrouve laissé à lui-même. Une des particularités de cette continuité de services là, ce n'est pas juste 18-24, c'est aussi 16-24, parce que, entre 16 et 24 ans, il y a la fin de la fréquentation scolaire obligatoire à 16 ans, et il peut, pendant les deux années qui suivent, se passer beaucoup de choses. Ce qu'on a découvert, c'est que, pendant ces deux années-là, ça peut être très critique, et souvent, si on n'intervient pas, s'il n'y a pas une continuité dans les services qu'on offre, on va se retrouver, deux, trois ans plus tard, avec la même personne avec des problématiques encore plus graves.

Alors, je vous dirais que, au niveau de l'engagement jeunesse que nous avons pris, que nous prenons, il y a le développement de mécanismes locaux de coordination des services jeunesse entre, par exemple, le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux, et les sous-ministres se sont rencontrés en novembre dernier pour préparer cette entente-là. En gros, ce qu'on veut faire, c'est: si, par exemple, on a une problématique de toxicomanie, une fois qu'elle est réglée, on veut éviter que la personne soit laissée à elle-même et qu'elle ne sache pas où aller. Donc, on va s'assurer, soit en lien avec le ministère de l'Éducation ou d'Emploi, Solidarité sociale, Famille, qu'on continue à travailler avec cette personne-là, qu'on poursuive son cheminement, parce que ce qu'on se rend compte souvent, c'est que, quand on a terminé une problématique, la personne se retrouve seule et manque soit de liens, de contacts, manque de liens avec d'autres intervenants qui pourront lui permettre de s'en sortir.

Alors, c'est ça qui est l'engagement jeunesse qu'on prend. C'est de nous assurer qu'on ne dit pas non aux jeunes, que, peu importe à quelle porte ils vont frapper, que ce soit au ministère Emploi, Solidarité sociale, Famille, Santé et Services sociaux, Éducation, on ait une continuité dans nos opérations, en ce qui a trait aux jeunes, pour que, peu importe c'est la responsabilité de qui, bien il y ait quelqu'un qui s'en occupe, de la personne, d'abord. On ne veut pas que le jeune tombe entre deux chaises, et tout à coup, là, six mois ou un an après, on est obligés de recommencer à d'autres étapes qui avaient déjà été faites et un processus qui avait déjà été fait aussi. Alors, c'est vraiment de s'assurer de coordonner les services, de nous assurer qu'il y a une transition entre les ministères dans les différentes étapes, au niveau de la vie du jeune, et d'avoir cette démarche-là, avec autant nos partenaires au niveau local, au niveau régional et avec les autres ministères, pour faire en sorte que les jeunes sentent que, s'ils ont un problème, nous nous occupons d'abord et avant tout d'eux, au-delà des responsabilités bien spécifiques et particulières de chacun des ministères.

M. Marsan: Juste en terminant, je sais que, sous le gouvernement précédent, en tout cas une critique qui était souvent adressée était à l'effet que, bon, on s'occupait des jeunes à l'Éducation, mais le ministère de la Sécurité du revenu... de la Solidarité et Emploi avait peu ou pas de contacts. Alors, est-ce que ce genre de situation là... C'est la même chose pour la Santé, et, pour nous, bien vous le savez, je pense qu'il y a un intérêt particulier du premier ministre, là, dans le dossier. Alors, est-ce qu'on peut penser maintenant que, sous votre gouverne, là, on a vraiment réglé les problèmes de relations interministérielles?

M. Béchard: Moi, je vous dirais... Puis d'ailleurs vous allez avoir personnellement un rôle à jouer à ce niveau-là, comme adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux, alors on va travailler ensemble là-dessus. Mais je veux vous dire qu'effectivement c'est ce qu'on veut éviter, qu'à un moment donné, s'il y a une problématique de décrochage scolaire et qu'on essaie de la régler, bien qu'on soit capables, nous, d'intervenir avec le ministère de l'Éducation. Si c'est une problématique de toxicomanie ou quelque autre problématique que ce soit, qu'on soit capables de travailler avec le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Puis effectivement c'était un des engagements du premier ministre et c'est une des, je vous dirais... C'est la responsabilité du premier ministre, mais c'est une des volontés très fermes qu'il a, de s'assurer qu'au niveau des jeunes... On en a besoin. Les problèmes démographiques dont on parle sont également reliés à la situation que vivent certains jeunes, et c'est pour ça qu'on veut nous assurer que chaque personne a sa chance et que, peu importe c'est à qui de le faire...

Moi, je ne veux pas entendre personne dire: Bien, ça, ce n'est pas mon domaine, c'est le domaine d'un autre ministère. Ce qu'on veut mettre, avec la continuité de services, c'est qu'on soit capables d'accompagner le jeune jusqu'à ce qu'il y en ait un autre qui lui tende la main pour le prendre. C'est ça qu'on veut faire, éviter que la personne se ramasse toute seule, à un moment donné, entre deux ministères. Parce qu'il y a un élément que vous connaissez sans doute encore mieux que moi: quand quelqu'un prend la peine de se déplacer, prend la peine d'appeler, prend la peine d'aller rencontrer un intervenant, que ce soit de la Santé et des Services sociaux, de l'Éducation, du ministère Emploi, Solidarité sociale et Famille, si on lui dit non, il n'ira pas voir l'autre. La perception qu'il va avoir, c'est: Le gouvernement en général ne veut pas s'occuper de moi. Lui, là, que ce soit la Santé, que ce soit l'Éducation ou un autre ministère, si on lui dit non, là, il s'en fout, c'est le gouvernement qui lui a dit non. Alors, c'est ça qu'on veut éviter. On veut que, peu importe le ministère, on dise oui à ces jeunes-là. Oui, on va s'occuper de toi. Peut-être que ce n'est pas tout de suite chez nous, mais entre-temps, oui, je vais t'aider, je vais aller rencontrer quelqu'un avec toi au niveau de la Santé et des Services sociaux, au niveau du réseau local de santé, au niveau de l'Éducation, puis on va t'aider. C'est ça qu'on veut faire et ça se situe dans l'approche d'Alternative jeunesse, au niveau de la sécurité du revenu, dans l'engagement jeunesse qu'on va prendre et également dans le cadre de la politique jeunesse du gouvernement du Québec, qui est préparée, en préparation par le premier ministre.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aimerais, pour un petit bout de temps, aborder toute la question de l'aide financière. Le livre des crédits, page 8-1, volume II, nous indique qu'il y aura une coupure de l'ordre d'à peu près 42 millions dans les mesures d'aide financière. Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette coupure?

M. Béchard: 8-2?

M. Bouchard (Vachon): 8-1.

M. Béchard: 8-1. Oui. Cette diminution-là au niveau de l'aide financière, comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, au tout début de la commission, vient d'une prévision de diminution du nombre de clientèles, comme on le fait d'année en année. On prévoit qu'il y aura un certain nombre de personnes qui, si la tendance se maintient et avec l'efficacité du plan de lutte, plan d'action gouvernementale en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, devraient normalement se sortir de la sécurité du revenu. Alors, c'est une prévision qui est très conservatrice, si on la compare à différentes autres mesures. Et, pour vous la reprendre, c'est vraiment dans la variation de clientèles, les coûts moyens de programme de l'assistance-emploi.

Et il y a aussi un élément important: comme le programme Action emploi tire à sa fin... Là-dedans, il y avait des budgets de 20,6 millions. Alors, ce programme-là qui avait été mis en place il y a trois ans, de mémoire... Trois ans ou quatre ans, Action emploi?

Une voix: Action emploi, ça fait deux ans.

M. Béchard: 2002. Trois... deux, trois ans. Il a commencé le 1er décembre 2002, donc il tire à sa fin. Il y a un 20 millions qui est là. Donc, il y a aussi une diminution des budgets administratifs de 7,3 millions et donc différentes mesures, là, qui nous permettent d'arriver avec cette diminution-là.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire ou de nous répéter... Parce que c'était... Enfin, il y avait tellement d'information dans le préambule que le ministre nous a lu. Est-ce qu'il est en mesure de nous répéter le nombre de personnes dont il prévoit la sortie de l'aide sociale, la somme nette, là?

M. Béchard: ...

M. Bouchard (Vachon): Sorties moins entrées, là.

M. Béchard: Je vous dirais, si on réfère dans les documents que nous avons, on prévoit que le nombre mensuel moyen de ménages inscrits au programme Assistance-emploi diminuera de 9 000, en 2004-2005, par rapport au budget comparatif de 2003-2004, ce qui représente une diminution de 2,6 %.

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'est 9 000...

M. Béchard: 9 000.

M. Bouchard (Vachon): ...annuel?

M. Béchard: Ménages. Oui.

M. Bouchard (Vachon): Sur une base annuelle?

M. Béchard: Oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça?

M. Béchard: Oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Merci. Maintenant, monsieur...

M. Béchard: ...de moins. 20 000 de moins que ce qui avait été prévu dans le budget de Mme Marois en mars 2003.

Le Président (M. Copeman): Du budget de la députée de Taillon.

M. Béchard: Ah oui, la députée de Taillon. Excusez.

M. Bouchard (Vachon): Et 25 000 moins 9 000, 16 000 de moins. 550...

M. Béchard: On va vous le compter, je m'en souviens.

n (16 heures) n

M. Bouchard (Vachon): 16 550 de moins que vos propres prévisions, M. le ministre. Vous vous améliorez.

Alors, dans les nouvelles dispositions du plan de lutte à la pauvreté, le plan annonce une indexation à deux niveaux des prestations. Un premier niveau, c'est-à-dire pour les personnes qui sont inaptes, considérées inaptes ou qui ont des difficultés majeures à l'occupation d'un emploi, il y aurait pleine indexation, c'est-à-dire une indexation à l'IPC moins tabac et alcool, là. Et, dans le cas des personnes aptes, il y aurait une indexation à demi-niveau, mais l'autre demie serait reportée sur, si je me souviens bien, l'indexation de la prime à la participation.

La première question qui me vient à l'esprit, c'est: Quel est le statut des personnes qui ont des contraintes temporaires à l'emploi dans ce nouveau mode d'indexation?

M. Béchard: ...les personnes aptes. Ce n'est pas des contraintes sévères, c'est des personnes aptes qui ont des contraintes temporaires.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je veux être bien clair là-dessus, là, parce qu'il y a plusieurs personnes qui s'en inquiétaient et qui nous écoutent. Il y a quand même un bon pourcentage de personnes qui sont aptes, considérées aptes, mais pour lesquelles on a en même temps identifié une contrainte temporaire à l'emploi. Ce sont des personnes qui très souvent ont des problèmes de santé mentale assez importants qui les empêchent d'occuper un emploi ou des problèmes d'un autre ordre, si bien que le gouvernement, le ministre a le choix de les considérer comme inaptes temporairement ou aptes avec contraintes temporaires. Et là il vient de nous dire qu'elles sont considérées comme des personnes aptes avec contraintes temporaires. Donc, même si on admet que ces personnes-là vivent une difficulté majeure qui les empêche d'occuper un emploi, on leur applique un taux d'indexation de moitié.

M. Béchard: Non, parce que, si elles vivent une difficulté majeure, comme vous dites, elles ont des contraintes sévères, et si...

M. Bouchard (Vachon): Ce que je vous avais demandé... Je m'excuse, M. le Président, mais là on ne jouera pas avec les mots, là. Ma question était: Les personnes avec contraintes temporaires sont-elles considérées comme aptes dans la nouvelle formule? C'est-à-dire, est-ce que l'indexation s'applique à pleine mesure ou à demi-mesure? Le ministre me répond: Elles sont considérées comme aptes, donc l'indexation s'appliquerait à demi-mesure. Est-ce exact?

M. Béchard: Ce sont des aptes que l'on considère temporairement comme ayant des contraintes. Mais, je veux dire...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la...

M. Béchard: Est-ce que je peux terminer? Ce que je veux vous dire, c'est que, quand vous indexiez à zéro, ces gens-là n'étaient pas indexés du tout. C'est vrai que c'était beaucoup plus simple. Quand tu n'indexes pas, bien c'est plus simple, c'est plus facile à compter. Mais je vous dirais que dans ce cas-là en plus ce qu'on a ajouté... C'est pour ça qu'on parle aussi de prime à la participation. Parce que, même si elles ont des contraintes temporaires, il y a certains cas, il y a certaines personnes, si elles veulent participer, qui vont avoir droit à la prime à la participation. Donc, elles ont une indexation de base garantie plus une prime à la participation. Mais, vous le dites vous-même, elles sont temporairement dans cette situation-là, alors temporairement elles vont avoir une indexation de base, ce qui est mieux que zéro.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous informer du type de contraintes dont on parle?

M. Béchard: C'est les gens, par exemple, de 55 ans et plus, les familles avec des jeunes enfants, qui sont dans cette catégorie-là, qui ont des maladies temporaires ou qui doivent prendre soin d'une personne, ou les aidants naturels. C'est les quatre cas, que vous savez sans doute. Je ne peux pas croire que vous ne savez pas ces quatre cas-là, vous qui êtes un si grand spécialiste des questions de sécurité du revenu.

Le Président (M. Copeman): Encore une fois, c'est une application du règlement stricte et difficile dans le contexte des échanges autour de l'étude des crédits, mais je vous demanderais votre collaboration en ce qui concerne l'application de l'article 35, quatrième paragraphe. Vous le connaissez aussi bien que moi, vous êtes un parlementaire expérimenté.

«Paroles interdites et propos non parlementaires. Le député qui a la parole ne peut ? paragraphe 4° ? s'adresser directement à un autre député.» Je sais que c'est difficile dans le contexte d'un échange, mais je fais appel à votre grande collaboration. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je voudrais bien comprendre et être très clair quant à la réponse que je viens de recevoir du ministre. Ce qu'il dit dans le fond, c'est que, les personnes qui ont 55 ans et plus ou les personnes qui auraient de jeunes enfants et qui seraient considérées comme présentant des contraintes temporaires, l'indexation de leur prestation se ferait à moitié, à la moitié de la pleine indexation. Est-ce exact?

M. Béchard: Ce qui est mieux que zéro, oui, de un, comme vous l'avez fait pendant quatre ans. M. le Président, les gens n'ont pas, les gens du gouvernement précédent, pendant quatre ans, n'ont pas indexé du tout. Et, deuxièmement, il ne faut pas oublier non plus que ces personnes-là ont 111 $ de plus par mois, qui est reconnu, qui compense par rapport aux personnes qui sont aptes mais sans aucune contrainte. Donc, elles ont 111 $... prestation de base et elles ont une indexation.

Et l'autre chose qu'il faut aussi se rappeler, c'est que, la prime à la participation, on va l'augmenter, alors que, sous le gouvernement précédent, elle avait été coupée de 30 $. Elle était passée de 150 $ à 120 $. Alors, le gouvernement précédent pénalisait les gens qui voulaient participer. Nous, on ne le fait pas, on l'encourage, au contraire.

Et, pour les quatre types de personnes dont je viens de parler, c'est effectivement 111 $ de plus qui est sur la prestation de base. Et il ne faut pas oublier non plus, quand on regarde, par exemple, les 55 ans et plus, qu'avec la prime à la participation il y a des gens qui vont pouvoir participer dans leur communauté. Il y a beaucoup de ces gens-là qui font du bénévolat, qui s'impliquent dans différentes activités, dans différents groupes sociaux, communautaires. Alors, c'est pour ça qu'on met en place la prime à la participation. On veut une société où les gens participent, et je pense que ces gens-là peuvent apporter beaucoup à leur communauté.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, un cas de figure, là. Je comprends que, dans une famille où il y aurait deux jeunes enfants en bas âge, l'indexation se ferait à moitié. Et, si cette mère de famille voulait envoyer ses enfants en garderie et qu'elle eût été sur le programme APPORT, elle passerait de 2 $ à 7 $ pour payer ses services de garde. Est-ce que j'ai raison de penser comme ça?

M. Béchard: Oui. Mais cette personne-là en plus aura Soutien aux enfants qui va lui donner autour de 2 000 $ par année par enfant, ce qui est un plus, hein? C'est mieux qu'une indexation à zéro comme vous l'avez fait pendant quatre ans. Il y a même une année où vous n'avez même pas indexé les contraintes sévères. Je ne sais pas si vous vous en rappelez, M. le Président. Alors, cette personne-là aura la prime Soutien aux enfants, aura des sommes substantielles par enfant. Alors, quand on regarde une indexation de 2 %, disons, sur une prime de 600 $ ou 700 $ par mois et qu'on regarde les montants qu'ils vont recevoir avec le Soutien aux enfants, ça va faire une bonne différence, positive.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre quelle est l'économie qu'il compte faire avec cette disposition qui veut que les personnes qui présentent des contraintes temporaires à l'emploi soient indexées à... les prestations de ces personnes soient indexées à la moitié, et en calculant en plus l'économie qu'il fait en augmentant le tarif des services de garde de 2 $ à 7 $ pour les personnes qui avaient droit à l'exemption de 3 $ auparavant?

M. Béchard: Il n'y a pas... Le 3 $ sur APPORT?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est-à-dire sur la subvention des services de garde qui avait cours à l'époque, là, c'est-à-dire 3 $ sur 5 $. Ce serait...

M. Béchard: On en a parlé hier. Peut-être que vous ne m'avez pas écouté, hier. On en a parlé hier.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, j'ai... M. le Président, j'ai bien écouté, mais je me permettrais de vous dire qu'il s'adresse encore à moi directement, le ministre.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, là, on achève. Ça allait très bien. Je souhaite que, d'ici les 45 prochaines minutes, les travaux de la commission se déroulent dans un climat aussi serein que ça l'a été jusqu'à maintenant. Alors, je fais une demande de grande collaboration à tout le monde, à tout le monde autour de la table afin de s'assurer que, d'ici 45 minutes, le tout se termine dans un climat propice à l'étude fructueuse des crédits du ministre. Alors, où étions-nous?

n (16 h 10) n

M. Bouchard (Vachon): J'étais à demander au ministre: Est-ce qu'il avait une idée de l'économie qu'il faisait en considérant les personnes qui présentaient des contraintes temporaires dans une indexation à moitié de leur prestation, plus, en ce qui concerne les mères qui ont de jeunes enfants en services de garde, le fait que la pleine tarification leur soit désormais appliquée, contrairement à ce qui se passait dans APPORT, où le gouvernement subventionnait les trois cinquièmes de la place?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. C'est parce que j'ai l'impression... C'est vrai qu'il reste seulement 45 ou 50 minutes pour l'étude de cette partie de nos crédits, sauf que j'ai l'impression de vivre... de revivre le jour de la Marmotte ? je ne sais pas si vous avez déjà vu le film. Je revis les mêmes questions que j'ai eues hier matin. Je ne sais pas si le député de Vachon manque de questions, mais je peux lui répéter exactement la même chose que je lui mentionnais hier matin.

Sur le programme APPORT, je lui ai mentionné de façon très, très claire, hier, et je peux le redire encore aujourd'hui, qu'avec le Programme de soutien aux enfants les gens qui étaient sur le programme APPORT vont recevoir 2 000 $ par enfant, par année. Alors, on a décidé de faire plus simple, on a décidé, au lieu d'avoir un programme à l'intérieur duquel seulement 36 000 personnes avaient accès au programme APPORT, que, oui, il y avait un montant pour couvrir les frais de garde à contribution réduite. Cependant, on a décidé qu'avec 2 000 $ par année, ce qui fait plus d'argent que le 3 $ qu'ils avaient... 2 000 $ par année divisé par 50 semaines, ça fait 40 $ par semaine? Bon. Le 3 $, ça en faisait 15 $. Alors, au net, c'est 25 $ par enfant de plus par semaine qu'avant, net, donc qu'on ajoute là-dessus. Et on a décidé d'avoir un seul même et unique programme pour couvrir ces éléments-là, ce qui aussi nous semble plus équitable que la situation auparavant, parce que l'aide est plus avantageuse aussi.

Deuxièmement, je veux juste... C'est parce que, quand, M. le Président, le député de Vachon me demande: Quelles sont les économies que vous escomptez?, là je suis un peu renversé, parce que quand tu mets 2,5 milliards de dollars dans un plan de lutte à la pauvreté sur cinq ans, je ne veux pas... J'espère que mes collègues du Trésor et des Finances n'entendent pas ça, parce que c'est... Ils ne me qualifiaient pas du tout d'économe quand on parlait de ça. Et c'est la première fois qu'on me parle, là, de comment je veux économiser puis en même temps je veux dépenser 2,5 milliards de dollars sur cinq ans, M. le Président. Il n'y a pas d'économie là. Regardez dans le cadre financier, M. le Président, du plan de lutte à la pauvreté, à la page 29, là. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Il y a des montants d'indexation, pour les gens sans contraintes sévères, qui sont prévus là, qui prévoient 146 millions de dollars sur cinq ans. Juste en bas, il y a la prime à la participation, où on prévoit dépenser 129 millions de dollars sur cinq ans. Alors, je vous demanderais, M. le Président, de dire au député de Vachon, s'il ne veut pas nous aider, au moins qu'il ne nous nuise pas. Parce qu'à chaque fois qu'il dit que je veux économiser quand je veux dépenser 2,5 milliards de dollars je suis obligé presque de cacher les galées pour ne pas que mes collègues des Finances et du Trésor voient ça.

Alors, ce sont des investissements. On veut aider les gens. Alors, il n'y a pas d'économie là-dedans. C'est des argents qu'on donne aux gens qui en ont le plus besoin. On indexe les prestations de base pour les gens qui sont sans contraintes sévères et, avec la prime à la participation, au lieu de la couper, comme, M. le Président, le gouvernement précédent l'a fait, on va l'augmenter. Alors, je trouve ça extrêmement positif. Et, pour moi, quand on dépense de l'argent de cette façon-là...

Puis en plus on a mis, à la page 29, le tableau des investissements du gouvernement dans la lutte contre la pauvreté. Je ne vois pas comment on peut parler de sources d'économies là-dedans. Je ne prévois pas économiser, je prévois dépenser. Et je demanderais à mes collègues députés du gouvernement, si jamais mes collègues des Finances ou du Trésor relèvent les propos du député de Vachon, de me venir en aide, parce que je ne veux pas couper, je ne veux pas économiser, là. On veut dépenser pour aider les plus démunis.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre n'a pas répondu à ma question, qui était très simple, c'est: Ça représente quoi en termes de crédits, tout simplement, cette indexation à la moitié, et notamment chez les contraintes temporaires, et cette pleine tarification pour les familles qui auraient autrement eu droit à une subvention gouvernementale? Alors, je ne reviendrai pas là-dessus parce que je pense qu'on n'aura pas de réponse.

J'aimerais cependant aborder la question de la mesure 1.12 du plan d'action contre la pauvreté... lutte contre la pauvreté, où le ministre annonce un régime particulier de soutien du revenu pour les personnes qui présentent des limitations importantes à l'emploi. Est-ce que le ministre est en mesure de nous fournir plus d'information sur cette intention?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Bouchard (Vachon): C'est à la page 47, M. le ministre.

M. Béchard: Non, on l'a lu, notre plan de lutte. Inquiétez-vous pas. C'est toute la, je dirais, au niveau... Quand on parle de simplifier la loi et de simplifier nos façons de faire, c'est toute la question: si les gens ont le statut de contraintes sévères, il faut, par différents moyens, je pense, dans la gestion de la loi, simplifier cette gestion-là. Les gens ont des contraintes sévères, alors il faut le reconnaître de cette façon-là. Il faut, oui, leur fournir l'information quand ils en ont besoin. Mais je pense qu'on doit simplifier, assouplir notre façon de travailler pour les gens qui ont ce type de contraintes là.

Inquiétez-vous pas, ce n'est pas un régime dans lequel nous allons diminuer ou quoi que ce soit les prestations. Par exemple, dans certains des objectifs ? puis vous les avez sans doute lus ? c'est une gestion simplifiée, d'adapter les règles à la situation des personnes qui ont des limitations importantes, notamment au niveau de la participation et de la possession d'actif. Mais ça, je suis... Dans la révision de la loi, vous allez voir comment, de quelle façon on va l'assouplir. Mais l'objectif, c'est de nous assurer, pour ces gens-là qui ont ces contraintes-là, qu'on puisse en même temps leur permettre de participer, qu'on ait plus de... qu'on leur donne... qu'on leur fasse davantage, je dirais, confiance, qu'on leur laisse plus de marge de manoeuvre.

Et je veux revenir sur le point que vous avez soulevé au niveau des montants à économiser au niveau des contraintes qui sont sévères. Je veux juste vous ramener aux gens qui sont avec contraintes sévères ou sans contraintes sévères dans le cadre financier, à la page 29. Il n'y a pas de... Les montants sont là, sont très clairs. Comment on prévoit, en termes de crédits, pour l'indexation? On est à 146 millions sur cinq ans. Et, pour la prime à la participation, c'est 129 millions sur les cinq prochaines années.

Le Président (M. Copeman): Brièvement, M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Bien, ma question portait sur... J'aurais aimé avoir plus d'information sur les intentions du ministre quant à... Qu'est-ce que ça voulait dire, un régime particulier? Par exemple, est-ce qu'il songe à une gestion administrative différenciée? Est-ce qu'il entrevoit, par exemple, d'autres mécanismes plus simples pour reconnaître les limitations importantes à l'emploi? Parce qu'on sait très bien que présentement il y a une contestation quasi systématique des évaluations qui sont faites en matière de reconnaissance de contraintes sévères à l'emploi et que ça complique la vie des gens, si bien que les gens décident très souvent de ne pas revendiquer ce statut-là pour ne pas avoir à se confronter continuellement à la grosse machine. Est-ce que, autrement dit, vous voulez simplifier cette reconnaissance? En quoi ce régime particulier est-il ou sera-t-il différent de celui qu'on connaît maintenant? C'était ça, M. le Président, la nature de ma question.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Je ne sais pas si on peut... Parce que je fais bien attention à mes mots avec le député de Vachon, M. le Président, parce que, si je dis qu'il y a une administration différenciée, il va nous dire qu'on veut mettre deux régimes différents et que donc on fait une certaine discrimination, puis on va se ramasser en cour avec mandamus pour une interprétation de mots.

Moi, ce que je veux dire en termes de régime ou de simplification de la gestion, c'est, entre autres, par exemple... Puis on va le voir plus loin dans la loi qu'on va déposer pour simplifier la gestion de la sécurité du revenu. On peut penser, entre autres, au niveau des avoirs liquides, permettre peut-être davantage d'avoirs liquides pour les gens qui ont des contraintes sévères, permettre un meilleur niveau de vie, leur donner plus de marge de manoeuvre à ce niveau-là.

Peut-être qu'au niveau de la reconnaissance comme telle il n'y a pas eu de changement dans les pratiques au cours de la dernière année. On n'est pas plus sévères ou moins sévères, on suit les mêmes modèles ou le même type de procédés qu'il y avait pour reconnaître les gens avec des contraintes sévères ou non, qui étaient en place. C'est davantage dans la gestion. On veut plus de... On veut simplifier, permettre aux gens peut-être d'avoir plus d'avoirs liquides, plus de marge de manoeuvre. Mais il y a aussi d'autres éléments de simplification qu'on est en train de regarder, puis on est en train d'analyser et d'étudier... Alors, ça va faire plaisir au député de Vachon, on étudie, on analyse et on va le déposer, là, dans le projet de loi qui sera déposé d'ici la fin de la présente session.

n (16 h 20) n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la rigueur me plaît tout le temps.

Le Président (M. Copeman): Excellent. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Béchard: ...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, vous n'avez pas la parole. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. On va sortir le ministre de son rêve et de son jour de la Marmotte, on va le ramener un petit peu plus... on va le ramener un petit peu plus... Mais je vais faire quand même un «back to the future» parce que je pense que c'est important, hein, le temps des crédits. C'est justement de faire un bilan de l'année financière. On va parler un petit peu de ce qui a été...

Il y a eu des événements, au tout début, lorsque vous êtes arrivé ministre. On parlait d'une crise qui était majeure. C'est dans le domaine de la transformation du crabe, et ça, je pense que ça a été une situation qui prévalait depuis plusieurs années. Là, finalement il y a eu des gestes qui ont été posés. Parce qu'il faut se rappeler que ces travailleurs-là dans les régions ne travaillaient que quelques semaines dans l'année et ensuite se retrouvaient dans des situations où ils se trouvaient dans un vide total, c'est-à-dire qu'il y avait de longues périodes où il n'y avait aucune entrée de fonds, ce qui causait des préjudices et des problèmes au niveau des familles, autant pour les enfants, les parents, et tout ça.

Donc, j'aimerais, premièrement, avant de... juste que vous me disiez, M. le ministre, qu'est-ce que vous avez posé comme gestes pour régler cette problématique-là.

M. Béchard: Alors, je vous dirais d'abord, au niveau de la crise du crabe, qu'effectivement ça a été... Et ça fait du bien de sortir des mêmes questions, d'avoir de nouveaux dossiers, là, en passant. Merci de la question. Mais je veux vous dire que ce qui est...

Au niveau de la crise du crabe, c'est une des premières situations avec lesquelles on s'est retrouvés en arrivant. C'est-à-dire qu'il y a, dans la Péninsule acadienne et en Gaspésie, des problématiques particulières au niveau de la durée de l'emploi, au niveau du nombre de travailleurs dans les usines de transformation, et je m'étais dit, après l'intervention de l'année passée, qu'on commencerait tout de suite à travailler pour l'année qui s'en venait, c'est-à-dire qu'on ne se ferait pas prendre deux fois dans la même situation.

C'est sûr que, là, on va voir. Il y a toujours possibilité que des événements se produisent. Mais je vous dirais en même temps qu'un des gestes majeurs que nous avons posés, c'est de s'entendre avec le Nouveau-Brunswick sur une entente entre les deux... entre nous et le Nouveau-Brunswick pour une nouvelle stratégie en ce qui a trait à la stabilisation de l'emploi des travailleurs de la transformation du crabe dans la Péninsule acadienne et gaspésienne.

Dans le fond, ce qu'on a fait avec nos homologues du Nouveau-Brunswick, c'est de nous assurer que les activités de pêche et de transformation au niveau du crabe... qu'on puisse étirer la période de transformation et faire en sorte... Puis ça, c'est un des éléments majeurs.

Moi, au début, je me disais: On va peut-être s'entendre entre les gouvernements, mais, au niveau de l'industrie, je doutais beaucoup que l'industrie soit partenaire avec nous là-dedans, parce que je me disais: Pourquoi ils embarqueraient? Dans le fond, on vient de leur dire de peut-être faire leurs activités sur une plus longue période. Donc, pour eux, il y a un impact sur les coûts. L'industrie a été partenaire avec nous là-dedans.

Ce qu'on veut faire, c'est de s'assurer que ces travailleurs-là, dont le revenu annuel est composé entre 75 % et 85 % de subventions gouvernementales, de programmes gouvernementaux de tout ordre, que ce soit l'assurance-emploi, l'assistance-emploi, des programmes particuliers dans les municipalités... Donc, on a voulu faire en sorte qu'en étirant la période de transformation ces travailleurs-là soient à l'oeuvre plus longtemps, donc qu'on diminue le trou noir, qu'on diminue le nombre de périodes où ils dépendent des programmes gouvernementaux. Alors ça, c'est la stratégie qu'on a mise en place avec le Nouveau-Brunswick.

L'autre élément de notre stratégie, c'est: puisque l'emploi dans ces secteurs-là est, je dirais, saturé, on veut donc éviter qu'il y ait de nouveaux travailleurs qui arrivent dans l'industrie, parce que, si on a déjà un problème avec les travailleurs qui sont là actuellement, bien là on va avoir plus de problèmes s'il y a plus de travailleurs qui arrivent. Alors, au niveau des employés, je vous dirais que c'est un geste qu'on a posé pour éviter qu'il y ait de nouvelles personnes qui se retrouvent dans des situations précaires que vivent d'autres depuis déjà trop longtemps.

On a aussi une stratégie pour permettre aux travailleurs âgés qui veulent prendre leur retraite de pouvoir partir plus rapidement et de cette façon-là stabiliser l'emploi dans le secteur du crabe. On a eu aussi certaines discussions, qui ont porté fruit, avec le gouvernement fédéral, notamment au niveau de la période des pêches, au niveau de l'annonce de la période de pêche, permettre aux gens de se préparer davantage, et je pense qu'on a réussi à démontrer, avec cette entente-là, que, quand nous sommes capables de collaborer avec nos voisins, comme ce fut le cas avec le Nouveau-Brunswick...

Et je tiens à saluer les ministres du Nouveau-Brunswick aussi qui ont été impliqués, le ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre des Ressources humaines et Développement des compétences, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mes collègues aussi ici, les ministres des Affaires intergouvernementales, du Développement économique et régional, déléguée au Tourisme et au Développement régional et la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour que vraiment, là, dans une approche multisectorielle, on soit capables de régulariser les activités de pêche et de transformation du crabe, et ce, en collaboration avec le gouvernement fédéral.

Alors, c'est une excellente nouvelle, et je pense... En tout cas, il peut toujours se produire des événements d'ici les prochaines semaines, mais on a fait, dans la saison hors pêche, beaucoup de travail pour nous assurer, quand la saison commencerait, que déjà, tous, on se fixerait les mêmes objectifs: stabiliser l'emploi, étirer les périodes de transformation et nous assurer qu'il n'y ait pas de travailleurs supplémentaires qui vivent des problématiques comme on a vécues dans le passé.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question à M. le ministre, j'aimerais faire une légère remarque, si vous me le permettez. Ce matin, j'entendais le député de Vachon parler beaucoup d'études d'impact sur certaines mesures, et il demandait si le gouvernement a fait des études d'impact, etc. Je veux juste rappeler au député de Vachon que, dans cette matière, il devrait faire attention, parce que le précédent gouvernement était très peu enclin aux études d'impact. Puis je vais vous parler d'une mesure qui a été mise en place par son gouvernement dans les élections de l'année dernière et qui a touché particulièrement la région, c'est celle de l'assujettissement des machineries de production à la loi R-20 sur le décret de la construction. O.K.?

À cette époque, donc, quand ce dossier-là a été avancé par le précédent gouvernement, les régions se sont opposées fortement à cette mesure-là parce que les gens craignaient puis avaient démontré, envoyé des lettres comme quoi cette mesure aurait un effet très néfaste sur l'emploi en région, et jamais le gouvernement précédent n'a procédé à des études d'impact, malgré les demandes des gens en région, et ils ont mis cette loi en application. Et on sait maintenant pertinemment, comme l'avaient rapporté les gens des régions, que maintenant il en coûte plus cher aux industries dans les régions quand il vient le temps d'entretenir les équipements de production.

Puis l'ironie de la chose, M. le Président, c'est que, moi, j'ai des entreprises, à Rouyn-Noranda, qui fabriquent de l'équipement pour l'industrie minière et forestière. Les gens, antérieurement, avant cette loi, allaient installer la machinerie de production, et c'est eux qui faisaient l'entretien annuel de ces machineries-là. J'avais beaucoup de PME dans ce sens-là. Et maintenant l'ironie avec cette loi-là que le gouvernement, malgré l'opposition des gens en région, a faite, c'est que ces gens-là maintenant vont installer l'équipement de production, mais maintenant ce sont des gens de la grande ville qui sont obligés... qui viennent faire l'entretien.

Alors, qu'est-ce que ça a fait? C'est que j'ai des PME qui ont eu énormément de pertes d'emplois, et ces gens... J'en parle parce que ça touche le secteur de l'emploi. Nous sommes dans... on parle de l'emploi et solidarité. Alors, il en coûte plus cher aux entreprises majeures pour faire entretenir leur équipement de production, et maintenant ce sont des gens des grandes villes qui viennent faire l'entretien, au lieu des gens en région. Puis je peux même vous assurer que, cette mesure-là, même des gens des groupes syndicaux locaux se sont opposés et sont très déçus de cette approche-là, parce que c'était une demande faite par les grands groupes syndicaux, à l'époque.

Donc, tout ça pour dire que, si le précédent gouvernement avait écouté les gens comme nous ? on le fait quand même plus souvent ? et s'ils avaient fait les études d'impact appropriées, on ne serait pas poignés, en région, avec des lois de cette nature. Alors donc, il faut faire attention à cette époque.

Et tout ceci m'amène... J'aimerais maintenant demander au ministre... On a beaucoup parlé, le Parti libéral, à l'époque, de gouvernement en ligne et que c'était une volonté pour améliorer les services à la population, entre autres, de mettre en place de meilleurs systèmes en ligne, soit Internet ou autres, pour la population du Québec, et donc j'aimerais savoir, de la part du ministre, comment se situe le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille à l'égard du gouvernement en ligne actuellement, en regard de la position de notre parti à ce niveau-là.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n (16 h 30) n

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député... M. le Président, je veux dire. Au niveau des services en ligne, d'abord je dirais qu'un des outils majeurs du ministère et qui est extrêmement intéressant, c'est les informations sur le marché du travail, l'IMT en ligne. C'est un outil, moi, qui ne cesse de m'impressionner, parce que les informations sur le marché du travail en ligne, c'est beaucoup, beaucoup d'information, et je l'ai essayé à plusieurs reprises, dans différentes occasions, pour tester le système, essayer de trouver quelque chose qui ne marche pas, et je dirais qu'au contraire ça marche. Tu peux avoir, pour chacune des régions, pour chacun des centres locaux d'emploi, les emplois qui sont disponibles, les salaires de ces emplois-là, le titre d'emploi, les compétences requises, même pour les employeurs ? ça, c'est un volet qu'on est en train de développer encore plus ? pour les employeurs puis des gens qui veulent aller investir et un peu partout dans les régions, qu'ils puissent avoir, eux aussi, des données non seulement sur les emplois, mais aussi sur les offres des personnes, les candidatures qui sont disponibles dans les régions. Alors, c'est une recherche. Il y a plusieurs métiers, il y a au-delà de 500 métiers et professions qui sont disponibles sur l'IMT en ligne.

Et je vous dirais que ça fait partie de la stratégie que nous avons, d'avoir de plus en plus d'information sur Internet, et que c'est un des deux services... L'IMT, c'est, avec le Placement, un des deux services universels en ligne d'Emploi-Québec, et autant IMT en ligne que le Placement, dont je vous ai parlé hier, c'est-à-dire le nombre d'offres d'emploi versus les emplois disponibles, sont deux services qui, pour nous, sont à l'avant-garde et qui servent de base aussi à d'autres ministères qui sont en train de travailler sur la mise en place de systèmes de communication en ligne avec les citoyens.

Juste pour vous donner une idée, là, au niveau du Placement en ligne, le nombre moyen de visites à Placement en ligne dépasse 3 millions de visites par mois. Il y a 3 millions de visites par mois sur notre site de Placement en ligne. Et je vous dirais que, quand on regarde les données, là... En 2002-2003, une hausse de 108 % du nombre d'employeurs qui ont inscrit une offre d'emploi sur Placement en ligne. En 2002-2003, 2003-2004, il y a une hausse de 7,5 % du nombre d'offres d'emploi publiées à Placement en ligne. Et il y a eu, pour les mêmes années, une augmentation de 5,5 % du nombre de postes vacants affichés sur le site. Donc, on voit la popularité et les demandes pour ces services-là. Donc, c'est extrêmement positif, ça nous encourage à continuer.

Nous, ce qu'on voulait, et autant au niveau du Placement en ligne que des informations sur le marché du travail... Il faut que ce soit convivial, il faut que ce soit, pour les gens qui vont sur ces sites-là, qui vont chercher de l'information, il faut que ce soit le plus juste possible. Je visitais dernièrement la Foire de l'emploi ici, à Québec, l'ouverture de la Foire de l'emploi, et il y a des gens qui vont visiter ces sites-là, qui les voient pour la première fois et qui sont vraiment impressionnés par les informations qu'on y retrouve. Vous êtes dans un domaine particulier? Vous voulez savoir quels sont les emplois disponibles, dans quelles régions, combien ça paie? Vous pouvez aller voir. On va vous le dire, on vous les donne. Les informations sur le marché du travail, la même chose, dans chacun des centres locaux d'emploi.

On a un réseau formidable avec les centres locaux d'emploi, les 154 centres locaux d'emploi qui sont partout sur le territoire, et ça nous permet de recueillir toutes ces informations-là et de les mettre en ligne. Et, moi, je vous dirais, puis avec beaucoup d'humilité, parce que ce n'est pas... Moi, j'ai le bonheur d'être ministre responsable de ces deux services-là, mais je peux vous dire que je pense qu'on est parmi les leaders du gouvernement en ce qui a trait à la mise en place de services pour le citoyen en ligne. Je vous invite à aller voir ces deux sites-là, et vous allez vite vous rendre compte du pourquoi il y a eu une telle augmentation de la fréquentation.

Puis on répond aussi aux défis, c'est-à-dire de donner des bonnes informations les plus à jour possible. Par exemple, sur le Placement en ligne, je le mentionnais, chaque matin, chaque jour, on a les chiffres de la journée, de la veille, et on a exactement le nombre d'emplois qui sont disponibles, dans quel domaine et qu'est-ce qu'on demande. Alors, ce sont vraiment des services auxquels, nous, on se réfère souvent. Mais il faut inciter aussi de plus en plus d'employeurs et de gens qui recherchent des emplois à aller voir ces sites-là. C'est très simple, c'est disponible dans les salles multiservices au niveau des centres locaux d'emploi, ça peut être disponible par Internet, de toutes les façons. Mais ce sont vraiment, là, deux beaux exemples de ce qu'on peut faire et de ce qu'on entend par avoir un gouvernement en ligne.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Bernard: Oui. Merci. Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, j'aimerais vous amener sur le terrain du Réseau québécois du crédit communautaire. Je comprends immédiatement que le programme Soutien au Réseau québécois du crédit communautaire est transféré du Secrétariat à l'action communautaire autonome au ministère du Développement économique et régional à partir du 1er avril de cette année.

Quand même, vous faites référence, dans le Plan de lutte à la pauvreté, à la page 41... Alors, peut-être que vous n'avez pas la réponse à la question que je vais vous poser, mais, juste comme bref préambule, il y a un réseau de... il y a un cercle de microcrédit, ou «microcredit», à Notre-Dame-de-Grâce, M. le ministre, The Aurora Business Project, et je peux vous assurer que c'est une façon très efficace, pour une certaine partie de la population, de faire de l'insertion économique non seulement par le fait que les sommes demandées sont assez modestes, mais c'est surtout, en tout cas à Notre-Dame-de-Grâce puis à l'intérieur du réseau, l'encadrement qui est donné à ces projets-là. À Notre-Dame-de-Grâce, c'est des femmes, et elles ont un cercle d'emprunt, et souvent, comme je vous dis, les expériences partagées et l'encadrement qui est donné par les autres femmes est plus important que le 500 $ ou le 1 000 $ qui est donné en termes de microcrédit.

Moi, je trouve que c'est une formule absolument fascinante, une formule qui existe, d'ailleurs, ailleurs dans le monde, hein? Je crois, je pense bien que c'est une formule qui a débuté aux Indes. Je ne suis pas sûr de ça, mais je sais que...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Au Bangladesh? Eh bien, je n'étais pas loin. Alors, je comprends qu'il y a un engagement d'accorder 4,5 millions de dollars sur l'horizon du plan de lutte.

Comment est-ce que ça se compare avec le financement récent? Est-ce que c'est plutôt stable? C'est-u une augmentation? Y a-tu des évolutions dans le niveau de financement pour ce type de projet? Et, si vous me répondez que ce serait mieux que j'aille chercher l'information auprès du ministère du Développement économique et régional, je vais comprendre, mais je prenais une chance, compte tenu qu'on y fait référence dans le plan de lutte, là, d'obtenir une réponse.

M. Béchard: Oui. Ce qu'on a fait, là, avec ce qui est annoncé dans le plan de lutte, c'est autant au niveau des organismes, là, des neuf fonds communautaires, des huit cercles d'emprunt... Ces gens-là, d'année en année, étaient sans port d'attache, alors, d'année en année, n'étaient jamais certains: Est-ce que ça va revenir? Et je vous dirais une anecdote. J'ai rencontré la présidente du réseau lors de la journée du budget, et elle me disait ? c'était toujours la même question qui revenait, je l'avais rencontrée avant aussi: Est-ce que notre argent va revenir, cette année? Est-ce qu'on va être financés, cette année? Et à quel niveau? Et c'était toujours la même question qui revenait d'année en année. Et c'est pour ça que ce qu'on a fait dans le plan de lutte et dans le dernier budget: nous les avons stabilisés pour les cinq prochaines années.

Alors, en termes de montants, c'est à peu près la même chose. Il y aura peut-être... Je sais qu'on est en train de négocier avec le ministère du Développement économique et régional pour peut-être, en même temps qu'on les transfère, ajouter certaines sommes ou que, eux aussi, au niveau du ministère du Développement économique et régional, surtout eux, puissent ajouter des sommes supplémentaires. Mais on a stabilisé ce qui était du financement de base pour les cinq prochaines années. Je pense qu'il s'agit d'une excellente nouvelle pour eux parce qu'ils vont pouvoir se préoccuper... enlever cette préoccupation-là et demeurer sur leur mission. Alors, on leur a trouvé un nouveau port d'attache au niveau du ministère du Développement économique et régional, et bien sûr qu'on souhaite également que, sur le quai de ce port d'attache là, ils trouvent des sommes supplémentaires. Mais au moins on a gardé les mêmes montants de base et on les a stabilisés pour les cinq prochaines années.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais revenir très brièvement sur la mesure 1.12 concernant le régime particulier qui est prévu quant au soutien du revenu pour la personne qui présente des limitations importantes à l'emploi. Il y a un cas qu'il m'a été donné, M. le Président, d'examiner dernièrement, c'est le cas des enfants qui présentent des déficiences intellectuelles et qui auraient été et qui seraient demeurés avec leurs parents tout au long de leur vie. Ce sont souvent des personnes qui reçoivent le soutien financier à l'aide sociale, et, lorsque vient l'héritage des parents, ils deviennent inéligibles, étant donné un certain nombre d'actifs qu'ils peuvent avoir dans leur héritage ou... Et tous les efforts que les parents auront mis à bâtir le capital de ces enfants devenus adultes éventuellement, tout au long de ces années que les parents auront investi dans une forme de capitalisation pour leurs enfants, les parents sont inquiets parce qu'ils voient très bien que les enfants vont tout de suite devoir utiliser ce capital pour pourvoir à leurs besoins d'hébergement et alimentaires, leurs besoins essentiels, leurs besoins de base.

n (16 h 40) n

Et les personnes qui s'occupent de ce dossier-là me disaient: Bon, bien il y aurait peut-être dans le fond une reconnaissance quasiment post mortem de l'État envers ces parents qui ont été des tuteurs exemplaires auprès de leurs enfants, qui les ont assistés tout au long de leur vie et qui ont défrayé les coûts des soins additionnels dont ces enfants-là ont besoin, et elles se demandaient s'il y aurait, dans ce nouveau régime particulier de soutien au revenu pour les personnes qui présentent des limitations importantes, des dispositions particulières à l'égard de ces situations.

M. Béchard: Oui, effectivement, M. le Président. Je remercie le député pour sa question parce que c'est exactement le genre d'aberration qu'on veut corriger. Effectivement, c'est assez particulier. Les gens recevaient un héritage, et là, parce qu'ils avaient cet héritage-là, on leur coupait... ou ils n'étaient plus éligibles. Alors, quand on dit qu'on veut revoir, à l'intérieur d'un régime particulier pour les gens qui ont des limitations importantes à l'emploi... cette situation-là fait partie des irritants qu'on a observés dans les dernières années et qu'on veut corriger pour permettre effectivement qu'ils ne soient pas pénalisés. Parce que dans le fond on les pénalise doublement. Ils viennent de perdre la personne ou les personnes qui s'en... ils ont perdu les personnes qui s'en sont occupées pendant une grande période de leur vie, puis, si ces personnes-là en plus ont réussi à leur accumuler quelque chose, comme pour leur dire: Bien, on va vous donner une chance aussi pour l'avenir, on venait les pénaliser. Alors, effectivement c'est en plein dans le genre de modification... ou d'irritant qu'on veut corriger avec ce régime particulier, avec les assouplissements et modifications à la loi.

M. Bouchard (Vachon): Nous attendons avec impatience cette correction de la situation et nous l'appuierons volontiers. Et ça me rappelle une autre situation où les personnes qui sont souvent hébergées dans des centres d'hébergement, des centres d'accueil et qui doivent défrayer les coûts de l'hébergement voient très souvent leur indexation d'aide sociale tout de suite reprise par le bras du ministère de la Santé et des Services sociaux, par la RAMQ, dans une augmentation de loyer qui suit l'IPC. Il y aurait peut-être moyen, là, M. le Président, que le ministre, avec son collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, puisse en venir à une entente pour corriger ce type de situation.

Alors, M. le Président, j'aimerais maintenant aborder, dans le dernier bloc qu'il nous reste, les 15 dernières minutes, un certain nombre de questions directement reliées aux crédits, et je reviendrai peut-être éventuellement sur une autre question un peu plus fondamentale, là. Mais on avait demandé, à la page 613 des demandes de renseignements généraux de l'opposition officielle, une liste et une copie de tous les contrats qui sont octroyés dans le cadre du processus de réingénierie de l'État, ainsi que le montant de chacun de ces contrats. La réponse qui nous a été donnée a été la suivante: «La réponse à cette question est incluse dans la réponse à la question 8.» La question n° 8 apparaît à la page 127 des demandes de renseignements généraux, et c'est la liste... Dans le fond, cette réponse, c'est la liste des contrats de moins de 25 000 $ qui sont octroyés par un ministère ou un organisme en 2003-2004.

Alors, à la lecture de cette réponse, j'en viens à la conclusion, M. le Président, que les contrats qui sont octroyés dans le cadre de la réingénierie sont tous inférieurs à 25 000 $. Est-ce que c'est ça ou... Est-ce que c'est exact, comme interprétation?

M. Béchard: Oui. Vous étirez l'élastique pas mal, M. le député de Vachon, là. Si je vous envoie les contrats de moins de 25 000 $ qui ont été donnés, je suis sûr qu'il y a des contrats de photocopies là-dedans, il y a des contrats d'impression du document, entre autres, du plan de lutte à la pauvreté ou quoi que ce soit, là. Mais je peux vous dire qu'en termes de contrats reliés à la réingénierie au ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ils ont été attribués aux sous-ministre, sous-ministres adjoints et directeurs, et ça, à l'intérieur même des enveloppes salariales habituelles. Alors, on n'a pas eu recours à...

Une voix: ...

M. Béchard: Ah oui? Ah! je ne savais pas ça, par exemple. Voulez-vous le dire? Il n'y a pas eu de contrat spécifiquement relié à la réingénierie. C'est sans doute pourquoi, dans la référence, on a tout renvoyé aux documents qui sont liés à tous les contrats de 25 000 $ et moins. Je ne sais pas si, en feuilletant dans les contrats de 25 000 $ et moins, il y a des choses qui peuvent être reliées à la réingénierie, mais à ma connaissance, là, il n'y a pas eu de contrat spécifiquement relié à la réingénierie d'attribué au sein du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, étant donné la nature de la réponse que nous avons obtenue, est-ce que le ministre peut nous rassurer et, après examen des contrats de 25 000 $ et moins, nous indiquer s'il y a effectivement eu, oui ou non, des contrats reliés à la réingénierie, qui auraient été attribués à travers ces différents contrats? Parce que nous aurions eu la réponse à l'effet qu'il n'y en avait pas eu, que nous n'aurions pas eu cette préoccupation. Mais ce n'est pas la réponse qu'on a eue, et la réponse nous indique qu'il y en aurait eu, mais il faudrait savoir les identifier.

M. Béchard: Bien, je ne sais pas si vous avez trouvé quelque chose puis... Je sais que c'est la tendance de l'opposition officielle, là, de dire qu'il y a des choses qui existent puis qu'ils ne les ont pas trouvées ou quoi que ce soit. Moi, je vous dis qu'à ma connaissance, là, à la connaissance des sous-ministres adjoints, du sous-ministre en titre, il n'y a pas eu de contrat spécifiquement relié, de 25 000 $ et moins ou de 25 000 $ ou plus, relié à la réingénierie. On a travaillé sur des projets à l'interne, et, comme je vous mentionne, les contrats qui sont là sont le même type de contrats ? on peut parler de documents qui sont produits ou quoi que ce soit ? mais qui ne sont pas, à ma connaissance et à notre connaissance, reliés à la réingénierie, là. On peut regarder. Si vous avez des choses à nous suggérer, qui vous semblent particulières, vous avez juste à nous le mentionner.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, il n'y a pas d'anguille sous roche ou de piège dans ma question. Encore une fois, c'est que la réponse laissait supposer qu'il y en aurait eu, et j'ai comme l'impression que vos acolytes commencent à en trouver, à la lecture de la liste, là.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais on peut avoir une réponse en différé, M. le Président.

M. Béchard: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Je disais au président qu'on pourrait se satisfaire d'une réponse en différé. Ce n'est pas nécessaire de faire l'examen en séance...

M. Béchard: Mais je vous la donne tout de suite, là. À ma connaissance, à notre connaissance... On aurait pu répondre tout simplement qu'il n'y a pas eu... À votre question, là, à la page... une liste et une copie de tous les contrats octroyés dans le cadre du processus de réingénierie, on aurait pu tout simplement répondre, à la place de ce qui est là, qu'il n'y a pas eu de contrat relié à la réingénierie. Et, si vous en avez qui vous semblent particuliers, vous aussi, vous pouvez nous les souligner. Mais la majorité des contrats sont des mesures de formation. Il y a eu un projet de préparation à l'emploi, il y a eu toutes sortes de contrats octroyés, mais il n'y a pas rien, là, relié plus particulièrement que ça à la réingénierie.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ça aurait été bien difficile de notre part d'identifier, parmi ces contrats-là, lesquels pouvaient être reliés à la réingénierie, le mot étant à ce point galvaudé, large, et diffus, et vague à la fois qu'on ne pouvait pas deviner quels pouvaient être les titres correspondant à une telle catégorie. Maintenant, en ce qui concerne...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Ah oui. M. le ministre nous mentionnait que par ailleurs il y avait eu des études à l'interne qu'il avait demandé de compléter à son sous-ministre ou sous-ministre associé. Est-ce que ces études sont disponibles ou on pourrait avoir une copie de ces études sur la réingénierie de son ministère?

M. Béchard: Les études sur la réingénierie de notre ministère?

M. Bouchard (Vachon): Dans la réponse que le ministre nous donnait tout à l'heure, il a dit: Il y en a bien eu à l'interne que j'ai confiées à mon sous-ministre et à d'autres sous-ministres.

M. Béchard: Moi, je garde toujours les cassettes des enregistrements de mes discussions avec le sous-ministre. Alors, on est en train de les transcrire. On a pris des gens qui ont fait la transcription du Watergate aussi et... Non, je vais vous dire sérieusement que, écoutez, on est dans un processus de modernisation de l'État, de réingénierie, alors c'est clair qu'il y a toutes sortes de scénarios qui sont là. Il n'y a pas eu d'étude particulière ou quoi que ce soit. On a proposé des scénarios au Conseil du trésor. Et je comprends votre impatience de voir ma collègue rendre public ce document-là, et il sera rendu public dans les prochaines semaines, au niveau de la modernisation, et vous verrez, à ce moment-là, ce qui concerne de plus près ou plus directement le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, et vous verrez, je crois, de bonnes nouvelles pour notre ministère et pour les façons d'offrir des services et l'offre de service qu'on va offrir à partir du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, je comprends de la réponse du ministre qu'il y a n'a pas eu d'étude mais des conversations, mais des conversations...

M. Béchard: Beaucoup.

n (16 h 50) n

M. Bouchard (Vachon): ...beaucoup évidemment, et que, suite à ces conversations, on nous présentera des scénarios de réingénierie, la réingénierie étant fondée essentiellement sur des conversations.

Alors, M. le Président, en page 124 de l'étude des crédits, renseignements généraux, il y a, à la page 124, un certain nombre d'études, trois études qui ont été commandées, une à l'Université Laval, une deuxième à l'Université de Sherbrooke, une troisième à l'Université Laval, un groupe particulier de recherche, et il y en a une quatrième, que je vois apparaître dans le bas de la page, à CIRANO-UQAM aussi. Ces études sont en cours et concernent les déterminants de la pauvreté et l'impact des politiques publiques, l'appauvrissement des personnes seules, et les impacts sur l'aide sociale, et les facteurs explicatifs de la diminution du nombre de familles monoparentales à l'aide sociale. Ce qu'on comprend de l'énoncé de réponse, c'est que ces études ont été subventionnées directement aux universitaires en question, aux chercheurs en question, que les rapports ne sont pas encore produits.

La question est: Est-ce que le ministre pourrait déposer devant la Commission des affaires sociales les rapports de ces études, une fois complétées?

M. Béchard: Sans problème. Une fois que ces études-là seront complétées, je ne vois pas pourquoi qu'on ne les déposerait pas, là. Ce seront des études publiques, et, dans notre souci de transparence historique et habituelle, on va les déposer sans problème.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, on comprend que le ministre ne peut pas déposer toutes les conversations qu'il a, mais les études, oui, et c'est de bonne grâce, je pense, qu'il le fait. Je le remercie beaucoup.

En ce qui concerne maintenant les subventions discrétionnaires allouées pour la période d'avril 2003 à mars 2004, en page 544, il y a un montant discrétionnaire de l'ordre de 40 000 $ qui est octroyé à la ville de Montréal pour La Fête des enfants.

Est-ce qu'on pourrait avoir plus d'information sur ce que ça couvrait comme dépenses ou comme activités?

M. Béchard: D'abord, c'est une aide, au niveau de la ville de Montréal, qui à ma connaissance est moins généreuse que ce qui avait été donné par le précédent gouvernement. On a réduit les montants parce qu'on a eu des diminutions au niveau de nos enveloppes discrétionnaires par rapport à ce qu'il y avait dans le passé.

Et, au niveau de La Fête des enfants avec la ville de Montréal, c'est une collaboration avec la ville ? ça se passe, de mémoire, au mois d'août, parce que j'ai été au lancement; il me semble que c'était vers la mi-août ? une collaboration avec la ville où, pendant une fin de semaine, il y a différentes activités qui sont organisées pour les jeunes, qui sont gratuites pour les jeunes qui sont sur le territoire de la ville de Montréal, qui sont de toutes sortes. Et je vous dirais que c'est une participation gouvernementale pour reconnaître, là, l'apport des familles et surtout soutenir et aider les familles qui parfois n'ont pas toujours les moyens de s'offrir ce type de journée de loisirs avec ces équipements-là. Je sais qu'il y a eu toutes sortes de jeux, je sais que, dans les dernières années, ça a été très, très populaire et je cherche la date, là. C'est à la mi-août que ça a eu lieu. Et je dirais que c'est une belle collaboration avec la ville de Montréal.

Et ce qu'on se rend compte en même temps avec cette fête-là, c'est qu'il y a beaucoup de nouvelles familles, de familles immigrantes, entre autres. C'est un lieu de rencontre. On parle beaucoup qu'on a des sociétés de plus en plus individualistes où les gens vivent dans leur cocon, ne sortent pas, vivent dans leur bulle. Alors, ce type d'activités là permet, pour plusieurs quartiers, pour plusieurs enfants, de se réunir, de se connaître et de passer de belles journées. Alors, c'est une participation qui est là, et je peux vous dire que j'ai la ferme intention de continuer à participer encore pour cette année.

Est-ce que ce sera à ce niveau-là ou à un autre niveau? Bien, on va juste se rappeler que, si on regarde au niveau des discrétionnaires, si on regarde 2003-2004 par rapport aux discrétionnaires de l'ancien gouvernement, on a eu une diminution d'au-delà de 400 000 $ de notre... de près de 400 000 $ de notre discrétionnaire ? 350 000 $ ? alors c'est clair qu'on a été obligés de diminuer l'aide qu'on donnait à différents organismes dans tous les milieux.

M. Bouchard (Vachon): Merci. M. le Président, peut-être une autre petite information concernant une subvention de... En passant, la taille du cabinet du ministre a atteint la taille de celle qui prévalait au moment où le Parti québécois était là. Le ministre était très fier, l'an dernier, de nous dire qu'il était beaucoup plus petit, mais finalement, avec les besoins, on s'en était parlé l'an dernier...

M. Béchard: Ça, là-dessus, je peux vous dire que non. Non.

Le Président (M. Copeman): Vous allez avoir une occasion, M. le ministre, de répondre.

M. Bouchard (Vachon): Mais il y a une subvention, là, de 15 000 $ au Centre sportif Polydium, géré par Gestaforme inc., dans le comté du député de Châteauguay. Est-ce que vous avez des informations sur la nature de ces activités que vous subventionnez?

M. Béchard: Pouvez-vous répéter?

M. Bouchard (Vachon): En page 570, c'est le deuxième montant qui apparaît en page 570.

M. Béchard: On peut vous revenir peut-être avec le détail. On a le montant, on n'a pas tous les détails des activités. Mais c'est un centre sportif. Et je vous dirais que, dans les critères qu'on a au niveau des montants qu'on donne sur les discrétionnaires ? puis j'en donne aussi beaucoup aux députés de l'opposition ? on essaie, dans la majorité des cas... Parce qu'il y aura toujours des exceptions, puis dans le fond c'est un budget discrétionnaire, il ne faut pas l'oublier, là. Ce n'est pas un budget qui est normé ou quoi que ce soit, ça nous permet justement de combler certains fonds. Mais, étant donné certains critères, on essaie le plus possible que ce soit adressé aux jeunes, aux familles, à des organismes communautaires liés à la pauvreté. On essaie de demeurer, là, le plus possible dans notre mission, dans nos missions et de faire en sorte que les sommes qui sont versées... Parfois, on vient compléter des campagnes de financement ou autres pour certains équipements, mais on essaie le plus possible que ce soit relié aux jeunes.

Et je vous invite, M. le député de Vachon. Si vous avez des besoins dans votre comté, ça va me faire un grand plaisir de vous donner des sommes, et j'en prends l'engagement.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, je le sais, tout le monde, l'invitation va des deux côtés de la Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: On va avoir des lettres demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Béchard: Le sous-ministre dit: Vous allez y goûter! Je veux dire, je vous invite. Et, quand on peut faire une différence ou donner un petit coup de main, ça fait toujours plaisir de le faire. Alors, si vous avez des demandes dans votre comté, ça va me faire plaisir.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je n'ai pas vraiment eu de réponse à ma question sur les activités spécifiques que ça couvrait, mais...

M. Béchard: On vous enverra le document, là. Comme ça, de mémoire, je ne me souviens pas.

M. Bouchard (Vachon): Bon, c'est ça. Merci.

Le Président (M. Copeman): Bon, très bien. Alors, compte tenu de l'heure, je suis dans l'obligation de procéder aux mises aux voix des trois programmes dont nous avons en grand détail fait l'étude ici, à cette commission.

Alors, est-ce que le programme 1, intitulé Mesures d'aide à l'emploi, est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Mesures d'aide financière, est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Soutien à la gestion, est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Alors, ceci met fin à cette partie de notre étude. Je suggère une très brève suspension afin de permettre une série de chaises musicales. Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 17 h 5.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Alors, la commission reprend ses travaux, et nous allons débuter l'étude du programme 4.

Avant de céder la parole aux députés, il y a peut-être une ou deux questions rapidement à clarifier en ce qui concerne la procédure. Si j'ai bien compris, aujourd'hui et demain, essentiellement on fait l'étude des programmes 1, 2 et 6... des éléments, pardon, des éléments de programme 1, 2 et 6, c'est-à-dire la Gestion des services à la famille et à l'enfance, les Politiques familiales et les Prestations familiales, et essentiellement, tel que prévu, vendredi matin, nous faisons l'étude des éléments 3, 4 et 5, tout ce qui touche les services de garde. Est-ce que c'est ce qu'on comprend? Oui?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Très bien. On procède de cette façon-là. Il y a également le désir, je crois, des parlementaires de faire des remarques préliminaires. Mme la secrétaire m'a fait remarquer que, compte tenu que nous avons déjà commencé l'étude détaillée... l'étude de crédits, pardon, normalement les remarques préliminaires se font au début. C'est quelque chose qui arrive assez régulier ici, à la CAS, et en principe, afin de revenir à des remarques préliminaires, ça prend une majorité simple des députés. Je ne pense pas que c'est nécessaire de faire une motion. Je comprends qu'on va faire les remarques préliminaires ? il y a consentement ? 20 minutes partagées entre les deux ministres et par la suite un maximum de 20 minutes au député de Joliette et porte-parole. C'est bien ça? Très bien.

Alors, sans plus tarder, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, je vous cède la parole.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à saluer ma collègue ministre déléguée à la Famille qui se joint à nous, M. Pierre Lamarche, sous-ministre adjoint, et toute l'équipe du ministère de la Famille qui sont là avec nous et à vous amener rapidement sur quelques considérations relativement, entre autres, au programme 4, Mesures d'aide à la famille et à l'enfance. C'est un programme qui vise à développer et à favoriser l'accès à des services de garde éducatifs et de qualité avec un budget de dépenses de programme qui est à 1 848 700 000 $, soit 46 millions de dollars de plus qu'en 2003-2004. C'est un budget qui est notamment composé de Prestations familiales, dont le budget de dépenses est de 422,9 millions de dollars. Le Soutien financier aux centres de la petite enfance et autres services de garde représente 1 332 000 000 $, le Service de la dette des centres de la petite enfance est pourvu de 16,1 millions de dollars et le Régime de retraite à l'intention des employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance a un budget de dépenses qui est de 39,9 millions de dollars.

n (17 h 10) n

Je tiens aussi à souligner que l'un des objectifs qui ont été amorcés avec le dernier budget est de mettre en place une véritable politique familiale qui va s'adresser à toutes les familles du Québec, une politique donc qui ne se limitera pas à la mise en place de services de garde à contribution réduite, mais qui vise aussi à améliorer le soutien financier aux familles. Elle vise aussi à adapter les services de garde aux nouvelles réalités des familles, à instaurer un régime d'assurance parentale qui est actuellement en négociation avec le gouvernement fédéral, et à élargir le partenariat d'appui aux familles, et à favoriser également la conciliation travail-famille.

En ce qui a trait à l'amélioration du soutien financier aux familles, le Soutien aux enfants représente un investissement supplémentaire, cette année, de 550 millions de dollars par année. Cela représente une bonification de 37 % du soutien direct aux familles. Ajoutons à ça la Prime au travail qui profitera aux parents qui sont sur le marché du travail, qui représente quant à elle un investissement supplémentaire de 243 millions de dollars sur une base annuelle. Ainsi, la classe moyenne pour sa part profitera du soutien aux familles, puisqu'un couple avec deux enfants recevra une aide supplémentaire jusqu'à un revenu familial de plus de 90 000 $. C'est donc dire que toutes les familles au Québec qui ont un revenu familial en deçà de 90 000 $ voient leurs revenus augmenter, et, pour les gens qui ont un revenu de plus de 90 000 $, les montants demeurent les mêmes. C'est donc dire qu'il n'y a pas de perdant. D'ici quelques semaines, les parents pourront d'ailleurs calculer eux-mêmes les prestations auxquelles ils auront droit en consultant un outil en ligne que nous offrirons sur le site Internet du ministère.

Adapter les services de garde aux nouvelles réalités des familles. D'abord, à ce niveau, il faut souligner que les services de garde sont une des assises importantes du soutien aux familles. Par ailleurs, nous présenterons et mettrons à jour, tel que nous l'avons convenu, les données de l'enquête sur les besoins et les préférences des parents en matière de services de garde éducatifs, et cette enquête nous permettra d'établir quels sont les besoins et d'adapter les services existants aux nouvelles réalités des familles.

Nous travaillerons également à la mise en place d'un régime d'assurance parentale, car pour nous il est clair que, dans la suite des discussions de la loi adoptée ici, à l'Assemblée nationale, projet de loi n° 140, nous voulons mettre en place un régime d'assurance parentale qui correspond à la réalité et aux besoins démographiques du Québec. Et là-dessus nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir, mais nous sommes actuellement en discussion avec le gouvernement fédéral pour en venir à une entente-cadre le plus vite possible.

Au sein du gouvernement, il y a différentes structures de concertation qui ont été mises sur pied, et, pour nous, il est bien important d'élargir le partenariat d'appui aux familles. On doit travailler avec nos partenaires, qui sont les milieux communautaires, les municipalités, les organisations patronales et syndicales, le réseau de l'éducation, le réseau de la santé et des services sociaux, car tous ces acteurs sont essentiels au bien-être des familles, et nous veillerons à ce que chacun intervienne à sa mesure parce que l'amélioration des conditions des familles, c'est l'affaire de tout le monde et pas uniquement du gouvernement.

Nous travaillerons également à favoriser la conciliation travail-famille, et à cette fin les buts poursuivis sont d'aider davantage les parents de jeunes enfants et aussi ceux et celles qui doivent s'occuper de leurs proches malades ou en perte d'autonomie. Donc, dans la politique de conciliation travail-famille et dans la définition de «famille», pas uniquement les familles avec enfants, mais aussi des familles dont les enfants peuvent avoir 70, 75 ou même 80 ans, il faut le prendre en considération, et nous voulons, quand nous parlons de famille, ne laisser personne de côté.

Au cours des prochains mois, nous aurons des consultations avec différents partenaires à ce niveau-là afin d'élaborer un projet de politique qui fera ensuite l'objet de commissions parlementaires. Par cette politique, nous souhaitons assurer une meilleure jonction entre le milieu familial, les milieux de travail et les milieux de vie et aussi surtout donner du temps aux parents, selon différentes formules qui seront mises en place et qui ne seront pas une seule et même, unique formule, un seul et même outil pour toutes les familles du Québec. Nous voulons répondre à leurs caractéristiques et leur donner des choix.

Au niveau des prochaines semaines, on tient à souligner aussi que les forums qui se tiendront dès le mois prochain nous permettront d'échanger sur des grands enjeux du développement social et de la famille. On tient à inviter tous les citoyens et citoyennes à y participer, les familles à y participer. Ce sera l'occasion de réfléchir ensemble à des pistes de solution novatrices pour intensifier encore davantage notre action en faveur des familles et discuter davantage sur les différents outils qui doivent être mis en place pour modifier les courbes au niveau des taux de natalité, qui malheureusement font en sorte que le Québec est une société qui vieillit très vite mais qui aussi ne se renouvelle pas aussi vite qu'on pourrait le souhaiter. Nous devons donc ensemble trouver les meilleurs moyens de favoriser l'épanouissement des familles et de permettre aux parents de voir grandir tous les enfants qu'ils désirent avoir.

Donc, voici en quelques mots quelques-uns des éléments, puis je cède la parole à ma collègue la ministre déléguée à la Famille.

Le Président (M. Copeman): Alors, je cède la parole à Mme la ministre déléguée à la Famille.

M. Béchard: Oh! Je m'excuse, M. le Président.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, je tiens d'abord évidemment à remercier mon collègue Claude Béchard et également à saluer tous ceux qui participent aujourd'hui à l'étude des crédits, mes collègues de la commission de l'action... excusez-moi, les collègues de la commission et les collègues de l'Assemblée nationale, également souligner la présence, outre de M. Trudeau, André Trudeau, sous-ministre, et M. Pierre Lamarche, sous-ministre adjoint, des autres représentants de l'équipe de la Famille, Mme Micheline Gamache, sous-ministre, ainsi que Mme Anne-Marie Bouthillier, adjointe, et M. Yves Tremblay, économiste.

M. le Président, lors des crédits, comme mon collègue vous l'a mentionné, nous effectuerons l'étude des éléments 3, 4 et 5 du programme 4, c'est-à-dire les Mesures d'aide à la famille et à l'enfance, soit ceux concernant respectivement le Soutien financier aux centres de la petite enfance et autres services de garde, le Service de la dette des centres de la petite enfance et finalement le Régime de retraite à l'intention des employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance.

Pour l'année qui commence, nous consacrerons une enveloppe de plus de 1,39 milliards de dollars aux services de garde à la petite enfance. Les trois éléments que je viens de mentionner s'inscrivent dans un enjeu qui est de contribuer à créer un contexte et des conditions favorables au mieux-être et à l'épanouissement des familles. Pour ce faire, ces trois éléments sont associés à deux grands objectifs: le développement des services de garde et la qualité de ces services. Je vous propose donc d'examiner, dans un premier temps, les gestes que nous avons posés, au cours de la dernière année, pour le développement et, dans un second temps, les actions entreprises pour assurer aux services de garde toute la qualité voulue.

En termes de développement, nos buts ont toujours été les mêmes: assurer la pérennité, l'accessibilité et la qualité des services de garde. Au cours de la dernière année, nous avons cherché à garantir la viabilité à long terme des services de garde ainsi que la pérennité du système grâce à un financement plus approprié. En matière d'accessibilité, notre gouvernement s'est engagé, dès avril dernier, à compléter le réseau des services de garde le plus rapidement possible tout en tenant compte du cadre budgétaire du Québec. Nous avons fait ce qu'il fallait pour que la société québécoise ait toujours les moyens d'offrir à ses enfants des services de garde de qualité.

M. le Président, j'ai le plaisir de vous annoncer que nous avons non seulement atteint l'objectif de 13 900 places promises en juin dernier, en juin 2003, mais que nous l'avons dépassé, soit 514 places de plus, pour un total de 14 414 places concrétisées en fait dans la dernière année, et j'en suis très fière. Voici une autre bonne nouvelle qui démontre bien que les familles... que la famille, pardon, est au coeur de nos priorités.

Notre réseau de services de garde compte actuellement plus de 180 000 places disponibles aux enfants du Québec. Pour combler les besoins, nous offrirons aux familles du Québec 200 000 places à contribution réduite à l'échéance du plan de développement, prévue en mars 2006. Le plan d'autorisation que j'ai présenté en février dernier nous permettra de compléter le développement du réseau et d'atteindre cet objectif. Les 11 960 places qui seront autorisées prochainement tiennent compte des besoins exprimés par les parents du Québec et des besoins particuliers de chaque région.

Ces places devront respecter des critères nationaux et régionaux. Plus précisément, les recommandations ont été faites à la suite d'une concertation régionale, et les projets sélectionnés seront ceux qui correspondent le mieux aux besoins de chacune des régions. À l'intérieur de celles-ci, les nouvelles places seront accordées en fonction de critères nationaux, soit répartir harmonieusement les services sur tout le territoire du Québec en accordant la priorité évidemment aux territoires où le manque de places est plus important, également privilégier les projets d'intervention en milieux défavorisés ou auprès des enfants qui ont des besoins particuliers, incluant les poupons, valoriser également la garde à horaire non usuel, implanter les services de garde en milieu de travail et finalement veiller à ce que les nouvelles places soient disponibles dans les meilleurs délais en respectant le calendrier prévu, soit l'ouverture avant mars 2006.

M. le Président, depuis notre arrivée, nous avons également pris l'engagement formel de créer rapidement des places et de redonner le choix aux parents, et c'est ce que nous avons fait. La loi permet maintenant aux garderies créées après le 11 juin 1997 d'offrir des places à contribution réduite. Depuis janvier dernier en fait, nous avons signé de nouvelles ententes avec près de 15 garderies existantes, ce qui représente 782 enfants, des garderies qui avaient obtenu leurs permis après le 11 juin 1997. Ces garderies répondent aux mêmes critères que les autres garderies qui offraient déjà des places à 7 $. Elles respectent les conditions, normes et règlements du ministère notamment en matière de santé, de sécurité et de programmes éducatifs.

n (17 h 20) n

Nous avons également veillé à privilégier les demandes qui correspondent le mieux aux besoins régionaux, et ceci, afin de nous assurer que le développement en garderie soit fait de façon équitable et harmonieuse. Le fait de rendre disponibles des places à 7 $ dans ces garderies est une excellente nouvelle pour des parents qui devaient assumer des frais de garde allant jusqu'à 35 $ par jour. Et je vous rappelle, M. le Président, que le gouvernement précédent avait volontairement ralenti le développement en garderie, et ceci, en privant des milliers de parents de places à contribution réduite. Nous avons donc réparé une injustice que nos prédécesseurs avaient créée.

Comme le mentionnait mon collègue tout à l'heure, nous avons commandé également une nouvelle enquête pour mettre à jour les données de l'enquête sur les besoins et préférences des parents en matière de services de garde, et cette nouvelle enquête commencera l'automne prochain. Les résultats nous seront transmis en début d'année 2005 et nous permettront de mieux cerner les attentes actuelles des parents et d'avoir un portrait à jour des besoins qu'il reste à combler, s'il y en a. Cette enquête servira également de base à l'élaboration d'un nouveau plan de développement des services de garde au-delà de mars 2006, si cela est nécessaire. Elle permettra de plus d'avoir des bases solides pour mieux adapter les services existants aux nouvelles réalités des familles.

D'ores et déjà, nous savons que, en plus de favoriser une plus grande accessibilité des services, nous devrons tenir compte des besoins particuliers des parents et des enfants dans le développement futur des services de garde. Que ce soit pour une intégration harmonieuse des enfants, soit pour des poupons ou des enfants handicapés, ou pour offrir des places aux enfants issus de milieux défavorisés, nous poursuivrons les efforts afin que tous puissent avoir accès à un tel service.

En ce qui a trait à l'occupation des places, nous travaillons en ce moment avec nos partenaires des services de garde afin de trouver des solutions communes pour limiter les places vacantes. Le premier objectif de ces travaux est une meilleure utilisation des places dans l'ensemble du réseau pour permettre en fait aux parents de bénéficier du plus grand nombre de places possible à contribution réduite, et ce, que leurs besoins soient à temps partiel ou à temps plein. Le deuxième objectif est de faire en sorte que, par l'utilisation des places vacantes, la conciliation travail-famille soit davantage facilitée par une offre de services de garde encore plus flexible et mieux adaptée à la diversité des besoins des parents. M. le Président, notre gouvernement recherche donc de réels bénéfices pour les parents. Le ministère prendra toutes les mesures nécessaires pour bien appuyer le réseau des services de garde dans la poursuite de cet objectif, et notre volonté est de travailler en concertation avec les établissements du réseau pour atteindre nos objectifs communs.

Dans le même ordre d'idées, nous avons entrepris d'autres actions pour faire en sorte que les services puissent mieux jouer leur rôle de soutien auprès des enfants et des parents du Québec, notamment en favorisant une meilleure intégration des enfants handicapés et en examinant les moyens pour mieux répondre aux besoins ponctuels. Dans un premier temps, permettez-moi de vous parler quelques instants de l'intégration des enfants handicapés. L'intégration des enfants handicapés en services de garde s'est accentuée au cours des dernières années, et plus de 2 200 enfants ayant des limitations fonctionnelles sont maintenant accueillis dans ces services. Toutefois, des obstacles persistent, mais, pour les contrer, un comité composé d'intervenants et de représentants gouvernementaux travaille en ce moment à mettre à jour et à améliorer la politique d'intégration des enfants handicapés dans les services de garde. Par ailleurs, quant aux services de garde occasionnelle, pour bien cerner l'offre de ces services, deux enquêtes ont été réalisées, une première sur les services de garde de type halte-garderie fournis par les organismes communautaires et une seconde sur la garde occasionnelle offerte dans les milieux de garde régis.

Nous avons relevé 212 organismes communautaires offrant des services de type halte-garderie. La majorité de ces organismes accueillent des enfants à la fois sur une base occasionnelle et sur une base régulière. Quant à l'enquête auprès des milieux de garde régis, elle confirme que l'offre de services de garde sur appel est en diminution constante depuis 1998, tant dans les garderies que dans les composantes en installation et en milieu familial. Ces deux enquêtes, M. le Président, nous ont permis d'avoir un portrait clair de l'offre de services de garde occasionnelle et elles nous serviront de base pour la mise en oeuvre de nouvelles orientations en ce sens.

Par ailleurs, M. le Président, nous considérons qu'il est important que la contribution de tous ceux et celles qui oeuvrent dans les services de garde soit pleinement reconnue. Nous croyons également qu'il est essentiel de reconnaître à sa juste valeur le travail extraordinaire qui est fait par des milliers de personnes en services de garde, puisque leurs conditions sont liées de très près à la qualité des services. Au cours de la dernière année, de nombreux gestes ont été posés à cet égard. Ainsi, les échelles salariales du personnel des CPE ont été majorées de 2 % le 1er avril 2003, ainsi que la rétribution des responsables des services de garde en milieu familial. Les subventions aux services de garde ont été ajustées pour tenir compte de ces augmentations.

Nous avons également annoncé, le 17 mars dernier, la création d'une table de négociation centrale en vue des pourparlers dans le dossier des conditions salariales des travailleuses et des travailleurs des centres de petite enfance. Je peux vous confirmer que, ce faisant, nous avons vraiment mis la table pour des discussions harmonieuses et efficaces.

Dans le dossier de l'équité salariale ? évidemment, c'est un dossier qui nous tient à coeur ? nous sommes allés de l'avant, contrairement à l'ancien gouvernement, qui avait laissé le dossier sur les tablettes. Aucune action concrète n'avait été prise, sauf, quelques jours avant l'élection de notre gouvernement, une lettre d'intention comportant des échéanciers irréalistes, compte tenu évidemment de l'ampleur du travail à réaliser, une lettre que nous qualifions de purement électoraliste.

M. le Président, dès notre entrée en mandat, nous avons posé les gestes qu'il fallait. Les premières étapes ont été réalisées et des documents ont été approuvés, le 3 octobre 2003, par la Commission de l'équité salariale. Le comité sectoriel d'équité salariale poursuit présentement ses travaux. L'étape de l'analyse des 573 questionnaires a débuté en janvier 2004 et s'est terminée il y a quelques jours. Les parties représentées au sein du comité analysent présentement les questionnaires en comité paritaire. Les analyses et les résultats concernant l'identification des catégories d'emploi devraient être terminés avant la fin du printemps. Alors, les étapes qui suivront sont l'évaluation des emplois et la description des catégories, et l'identification du comparateur masculin ainsi que le calcul des écarts monétaires. En 2003-2004, le ministère a consenti une aide financière pouvant atteindre 336 000 $ à l'Association québécoise des centres de la petite enfance afin de financer une partie des dépenses liées à la démarche d'équité sectorielle. M. le Président, nous agissons concrètement, avec diligence pour avancer le dossier.

Par ailleurs, le Régime de retraite du personnel des services de garde est entré en vigueur en avril 2003. Il compte à l'heure actuelle plus de 36 000 participantes. Je vous rappelle que la loi instaurant ce régime de retrait... de retraite, pardon, a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, en décembre 2002. Au cours des 15 prochaines années, nous injecterons une somme de 4 millions par année pour la reconnaissance des services passés. Nous témoignons ainsi notre reconnaissance à toutes ces travailleuses qui, depuis de nombreuses années, offrent aux enfants le meilleur de ce qu'elles peuvent leur donner.

Nous avons également beaucoup travaillé pour les responsables de services de garde en milieu familial. Le 17 décembre 2003, l'adoption de la loi n° 8 a confirmé le statut de prestataire de services au sens du Code civil, ce qui répond à la demande de la grande majorité de ces personnes. Cette loi reconnaît aussi l'importance de leur contribution, et nous entendons ainsi améliorer les conditions d'exercice des responsables de services de garde en milieu familial. La loi prévoit que nous pouvons conclure des ententes avec des associations représentatives de ces responsables, et ces ententes porteront sur l'exercice de la garde en milieu familial, son financement de même que la mise sur pied et le maintien de programmes et de services répondant aux besoins de l'ensemble de ces personnes.

D'ailleurs, une des demandes, qui ont été faites à plusieurs reprises, au cours des dernières années, par les responsables de services de garde en milieu familial porte sur le droit au remplacement occasionnel sans motif, demande qui était restée sans réponse de l'ancien gouvernement, M. le Président. Nous les avons entendus et nous avons proposé des modifications au règlement, et le projet de règlement fait l'objet présentement d'une prépublication, et le règlement devrait entrer en vigueur dans quelques semaines. Il permettra aux personnes responsables des services de garde en milieu familial de se faire remplacer sans motif occasionnellement, ce qu'elles attendent depuis longtemps, et je suis très heureuse que ce soit notre gouvernement qui en ait pris l'initiative. Nous avons également ajouté le congé d'adoption pour les responsables des services de garde en milieu familial et nous avons étendu le congé autorisé de maladie et de maternité de six mois à un an.

Notre gouvernement a donc non seulement travaillé à répondre le plus adéquatement possible aux besoins des familles québécoises, mais aussi à satisfaire le personnel des services de garde et les responsables de services de garde en milieu familial. Ce sont des ressources indispensables qui donnent des services de qualité supérieure à nos clientèles, et nous avons entrepris de leur offrir des conditions à la hauteur de leur contribution.

Le Président (M. Copeman): En conclusion, s'il vous plaît, Mme la ministre.

n (17 h 30) n

Mme Théberge: Alors, je souhaitais vous parler également de la qualité des services. Vous savez que j'ai toujours mis... en fait j'ai toujours maintenu que la qualité est non négociable, et, pour assurer cette qualité de services, le ministère applique déjà un programme d'inspection dont les principaux objectifs sont évidemment d'assurer la santé et la sécurité des enfants et de traiter tout ce qui touche les plaintes évidemment et la réglementation qui... en fait qui y est liée. Nous devons nous donner une stratégie collective pour assurer la qualité des services de garde. Il faut prendre les devants et mobiliser l'ensemble des acteurs autour de la notion de la qualité. La qualité concerne tous les intervenants, et chacun doit y travailler, que ce soient les parents, le personnel éducateur ou les responsables de services de garde.

Je pourrai peut-être revenir sur le volet qualité lors en fait de l'étude des crédits. Je reviendrai vendredi pour les volets qui nous concernent et je pourrai revenir sur le volet qualité à ce moment. C'est peut-être préférable, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme la ministre déléguée à la Famille. Alors, pour les remarques préliminaires, d'une durée maximale de 20 minutes, M. le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance.

M. Valois: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais saluer l'ensemble des membres de la commission. Monsieur dame les ministres, bonjour. Je commence, aujourd'hui, ma deuxième étude des crédits. Ma première étude des crédits était, là, bien évidemment l'an passé, là où, en 2003, l'opposition officielle a profité de l'étude des crédits pour parler d'une série d'enjeux très importants à l'égard des familles, à l'égard des services de garde, la conciliation famille-travail, la politique familiale, les congés parentaux.

C'est l'opposition officielle qui a commencé à questionner sur l'intention de l'augmentation des tarifs. Nous avons vu ce qui s'est passé en 2003 par rapport à cette augmentation-là, du moins à l'intention de l'augmentation des tarifs.

C'est l'opposition officielle qui a questionné aussi, dans le cadre des crédits 2003, l'ensemble des infractions et des plaintes reliées tant aux CPE qu'aux garderies privées. Elle questionnait d'ailleurs l'intention, malgré le fait que seulement 16 % des garderies soient au niveau privé et que 50 % des plaintes soient du même secteur, questionnait l'intention décidée du gouvernement d'aller quand même développer le réseau par ce secteur, c'est-à-dire les garderies privées. Malgré nos questions lors de l'étude des crédits l'an passé, le gouvernement a décidé d'aller de l'avant.

C'est aussi à l'étude des crédits que l'opposition a parlé des congés parentaux. À l'époque, ce qu'on nous disait, c'est qu'on attendait un nouveau premier ministre du gouvernement fédéral pour aller de l'avant. Décidément, à chaque fois les raisons sont toujours bonnes pour nous expliquer pourquoi le gouvernement ne va pas de l'avant et ne règle pas ce dossier.

C'est aussi à l'étude des crédits que nous avons parlé de la politique familiale et qu'on nous a affirmé qu'il était pour y avoir une consultation. Même chose pour ce qui est de la conciliation famille-travail, où on était à l'état de réflexion. C'était toujours l'an passé.

C'est l'an passé, à l'étude des crédits aussi, où on a apporté le fait qu'il y avait des surplus à l'intérieur des CPE, et on demandait à la ministre de ne pas les récupérer parce que ces surplus étaient importants pour le développement des CPE. Et ces surplus étaient surtout dus à une bonne gestion des conseils d'administration des parents. Malgré le fait que nous avons intervenu en ce sens-là lors des crédits 2003, le gouvernement a décidé d'aller piger dans les surplus des CPE. On doit donc comprendre que ce fut une année difficile et que l'étude des crédits de l'an passé n'a que lancé une année très difficile pour les familles en 2003.

En plus de la hausse des tarifs de toutes sortes, on a vu effectivement la hausse des tarifs de services de garde être annoncée, on a vu les coupures de l'ordre de 4,5 % dans le budget de fonctionnement des CPE, on a vu les surplus des CPE être récupérés par le gouvernement, on a vu une annonce nous disant que les places ne seraient pas comblées en 2005 mais bien en 2006, on nous a aussi annoncé que 3 000 places étaient réservées par le privé parce que le privé pouvait les réaliser plus rapidement. On nous a parlé de 24 heures, on nous a parlé du 1er septembre. Qu'en est-il, au 1er avril, de ces 3 000 places?

C'est aussi en 2003, à la suite de ces crédits-là, qu'on a décidé de faire une vaste consultation, ce qu'on a appelé une vaste consultation, les 27, 28 et 29 août, ce que nous appelons, de notre côté, l'opération Chambres d'hôtel. Nous y reviendrons, sur cette consultation-là qui a débouché, ni plus ni moins, sur... qui était orientée autour d'un document qui justifiait le passage par le privé et l'augmentation des tarifs.

C'est la loi n° 32 qui est apparue dans le décor juste avant les Fêtes, loi n° 32 qui a été, comme nous le savons tous, adoptée dans le bâillon, sans aucun débat, sans aucune commission parlementaire, loi n° 32 qui a comme élément de fond constituant l'ouverture au privé, une augmentation de la tarification de 5 $ à 7 $ ainsi que l'augmentation annuelle... une possibilité d'augmentation annuelle de tarification. Et aussi un autre élément qui est somme toute important, c'est la possibilité d'exclure ce qu'on appelle maintenant, aujourd'hui, les conférences régionales des élus de toute décision par rapport à l'orientation des services de garde dans les régions, alors une loi n° 32 qui n'était pas un bon signal, pour ce qui est des parents, encore en 2003.

Alors, les seules bonnes nouvelles qu'on a eues en 2003, par la suite de ces crédits-là qui nous annonçaient, suite à nos questions, réellement, là, les catastrophes appréhendées ? et nous les avons vues arriver ? alors, pour ce qui est de 2003, les seules bonnes nouvelles, elles sont très relatives, M. le Président. C'est qu'on nous a dit qu'on allait poursuivre le développement des services de garde mais que, comme je vous ai dit, ça allait se faire sur une échéance plus longue. Donc, les listes d'attente pour les parents allaient être encore une année de plus pour ce qui est des listes d'attente pour les parents. Alors, comme je vous dis, ce sont des bonnes nouvelles qui sont très relatives, là. On est juste au fait qu'ils allaient poursuivre le développement du réseau de services de garde.

Une autre qu'on pourrait appeler bonne nouvelle pour ce qui est de 2003, c'est qu'on nous a dit qu'on allait régler le dossier des congés parentaux et qu'on allait faire une réflexion sur la conciliation famille-travail. Dans les faits, les seules bonnes nouvelles de 2003, c'était de dire qu'on allait continuer à faire ce que le PQ avait commencé. Alors, en ce sens-là, 2003, à part ces quelques petites bonnes nouvelles, n'était décidément pas l'année de la famille. Je crois que le ministre lui-même en était conscient, et c'est pour ça qu'il a annoncé que 2004 allait être l'année de la famille. Peut-être était-il conscient que 2003 ne l'avait certainement pas été.

Mais regardons 2004. C'est en janvier 2004 que les tarifs de services de garde sont passés de 5 $ à 7 $, toujours cette belle année de la famille 2004 qui, dois-je le répéter, commence le 1er janvier et se termine le 31 décembre. Alors, cette année 2004, 1er janvier, augmentation de 5 $ à 7 $ des tarifs.

Pour ce qui est de février, c'est là qu'on nous fait l'annonce officiellement que, pour ce qui est des autres places, on va étirer ça sur deux ans; donc, 2006 comme fin de l'échéance. Pourtant, encore une fois... Et on va se vanter d'avoir fait les 35 000 places restantes, là, en tout et partout. Parce que, pour ce qui est des 165 000 premières places à contribution réduite, c'est le Parti québécois qui les a mises en place. Mais on va quand même nous dire qu'on va terminer le réseau et on va réellement encore une fois dire qu'on va le terminer un an plus tard. Mais on va même jusqu'à s'en vanter, qu'on va terminer ce réseau-là. Alors ça, c'est février 2004 de l'année de la famille.

En mars 2004, c'est là qu'il y a le dépôt du budget. Dans le budget, pour ce qui est de l'année 2004, rien n'est à voir pour cette année-là, à part peut-être l'exemption de TVQ sur les couches. Première bonne nouvelle pour ce qui est de 2004.

Pour ce qui est d'avril 2004, hausse de tarifs d'Hydro-Québec. Les familles seront touchées par ça. Les hausses de tarifs de toute façon d'assurance médicaments et les hausses de tarifs de transport en commun arriveront aussi et se vivront au jour le jour, en 2004.

Septembre 2004. Septembre 2004, les familles auront une hausse des tarifs des services de garde en milieu scolaire. On nous parle encore une fois d'un 5 $ à 7 $. Et ça continue, octobre, novembre, décembre.

En fait, l'année 2004 sera l'année de la famille tout simplement parce qu'il y aura exemption de TVQ sur les couches? C'est ça, là, la grosse année 2004? Il faut vraiment, il faut vraiment mais vraiment avoir le sens de la rhétorique pour dire que 2004 peut être l'année de la famille.

Alors, 2003 a été une année d'élection, une année d'élection où des promesses ont été faites aux familles. Visiblement, l'année 2003 a été une année de promesses non tenues aux familles.

L'année 2004, on nous avait encore dit que ça allait être l'année de la famille, donc encore de grandes promesses faites aux familles. 2004 n'est pas l'année de la famille, à moins que pour certains une exemption de TVQ sur les couches constitue suffisamment d'éléments pour dire que c'est une année de la famille. Alors, il faut donc s'en remettre à 2005, une troisième année, pour nous dire: Est-ce que 3005 sera l'année...

Une voix: ...

n (17 h 40) n

M. Valois: 2005, excusez. C'est un lapsus qui, je pense, en dit long. Est-ce que 2005 sera l'année des promesses réalisées aux familles? Mais, encore là, et nous aurons certainement l'occasion d'en discuter, 2005 sera l'année de la visibilité du gouvernement par rapport à l'effort fait aux familles. On axe beaucoup sur la visibilité, pour ce qui est de l'ensemble des crédits d'impôt déjà offerts, pour ce qui est des allocations familiales déjà offertes. Tout ce qu'on fait, c'est de les ramener à l'intérieur d'un chèque qu'on remettra aux familles. Essentiellement, l'effort du gouvernement, pour ce qui est de 2005, se résume à un effort de visibilité, et c'est le ministre lui-même qui nous a affirmé que c'était dans le sens de la visibilité que ces choses-là étaient faites, lors d'une interpellation. Alors, vraiment on va au niveau de la visibilité. On semble considérer qu'il y a là quelque chose de suffisamment important pour qu'on dise qu'on a un gouvernement qui pense aux familles.

La visibilité, M. le Président, n'est pas nécessairement la transparence. Nous sommes, en crédits, cette année, sur des documents qui ont été produits en lien à des questions de l'opposition officielle à l'égard des familles, et, pour ce qui est de la transparence, on reviendra. Nous avons posé des questions sur les démarches par rapport à l'assurance-emploi... l'assurance, excusez, parentale. Alors, comme, l'an passé, nous en avions discuté et que tout ce qui s'appelle les congés parentaux était quelque chose d'important, de discuter, dans le cadre des crédits, par rapport aux orientations, par rapport à l'impact que ça va avoir sur l'offre de service, bien on considérait important de voir où en étaient les démarches. Aucune réponse. On nous dit que ce n'est d'aucune pertinence. Les documents sont vides à cet effet. Donc, absolument aucune information n'a été transmise à l'opposition officielle.

Pour ce qui est, cette année, comme on en avait discuté l'an passé, de la qualité ? et on nous a encore parlé de qualité tout à l'heure dans le discours d'ouverture de la ministre déléguée ? alors revenir sur les plaintes et les infractions. Aucun tableau sur les plaintes et les infractions. Et pourtant, l'an passé, un des moments forts de ces crédits-là avait été de dire: Vous avez décidé d'aller par le privé. Avez-vous considéré le fait qu'il y a peut-être quelque chose à voir au niveau de la qualité? M. Tremblay est venu nous voir lors d'une commission parlementaire, un professeur de l'Université de Montréal, nous parlant réellement d'une logique et d'une réflexion à faire sur la qualité, où lui aussi regardait les CPE et les garderies privées et se questionnait sur la qualité. Aujourd'hui, lorsque l'opposition officielle pose des questions, veut avoir des tableaux pour regarder les plaintes et les infractions, pour voir si la proportion par rapport aux CPE et aux garderies privées est toujours la même, ou s'il y a eu un effort, ou s'il y a eu aggravation, rien. Rien ne nous est donné. Aucune information ne nous est donnée de ce côté-là. Lorsqu'on veut...

L'an passé, on a posé des questions, en crédits, sur les surplus des CPE. Cette année, on veut continuer dans le même sens. Qu'est-ce qui va se passer au niveau des surplus? Combien de surplus ont été récupérés? Rien. On ne nous donne pas ces chiffres-là. On nous donne toujours que soit que ce n'est pas pertinent, soit qu'on ne veut pas les donner. Elle est où, la transparence, lorsque l'opposition officielle ne peut pas avoir aucun élément par rapport aux démarches faites sur les congés parentaux, par rapport encore une fois aux démarches faites par le gouvernement de prioriser les garderies privées et donc de se questionner sur la qualité des services offerts et lorsque le gouvernement a établi une politique de récupération des surplus, trois éléments qui quand même, nous le voyons bien, pourraient alimenter les discussions? Bien non. C'est à la source qu'on coupe les discussions, en coupant l'information, et ça, jusqu'à un certain point, pour ce qui est de l'opposition officielle, c'est vraiment inacceptable.

Alors là, il me semble, l'an passé, les crédits ont été un moment privilégié de regarder la priorisation de ce gouvernement-là par rapport aux orientations qu'il voulait prendre à l'égard des familles et des services, l'offre de service aux familles, parce que c'est à l'intérieur des crédits qu'on voit vers quoi on s'oriente comme gouvernement. Cette année, avec le manque d'information qu'on a dans les documents, visiblement il est très difficile pour nous de voir quelles sont les orientations de ce gouvernement-là. Alors, il n'y a pas beaucoup d'information dans les cahiers des crédits.

Nous sommes même allés voir jusque dans l'autre cahier, Briller parmi les meilleurs, pour voir: Est-ce qu'il y a là quelque chose qui peut nous donner des indications? Bien, pour ce qui est du livre, du cahier Briller parmi les meilleurs, du document qui a été produit, à part de vanter, à part de vanter, à l'intérieur de ça... lorsqu'on regarde l'affection qui est relative aux familles, de un, dans les carreaux bleus sur les bons coups, il n'y a pas grand-chose pour ce qui est des familles. Donc, il y a une reconnaissance qu'il n'y a pas grand-chose qui a été fait de ce côté-là. Et, lorsqu'on regarde pour la suite des choses, encore une fois c'est de dire et de vanter ce qui a déjà été fait. Alors, essentiellement, Briller parmi les meilleurs, ce document-là ne nous donnait pas plus d'information, si ce n'est qu'on apportait, à l'intérieur de ce document-là, d'une façon, on pourrait dire, quatre couleurs «process», avec des paragraphes jazzés puis un «packaging media», ce qui a été passé dans le bâillon de décembre passé. Alors, essentiellement, rien, pas plus d'information là.

Alors, j'espère que le moment des crédits va être le moment privilégié où on va pouvoir avoir plus d'information de la part de la ministre déléguée et du ministre, du moins plus d'information par rapport à l'enlignement de ces deux personnes-là par rapport à la famille et plus d'information par rapport à ce qu'on a reçu des cahiers et à ce qu'il y a présentement dans Briller parmi les meilleurs.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Alors, pour une première intervention à ma gauche, M. le député de Joliette.

M. Valois: J'ai, à l'intérieur de mon intervention préliminaire, de mes remarques préliminaires, j'ai fait état... et je vous demande de me contredire sur le fait qu'en 2004 il n'y a que l'exemption de TVQ pour les couches. Je vous demande, là, de me dire en quoi, en 2004, il y a quelque chose de plus pour les familles. Parce que, à la lecture de ce que j'ai vu du budget, à la lecture de ce que j'ai vu dans les crédits, qui sont d'ailleurs divisés, annualisés et... trois derniers mois de l'année fiscale, c'est-à-dire janvier, février, mars 2005, il y a vraiment une différenciation qui est là, à l'intérieur des livres des crédits. Donc, on reconnaît que, pour ce qui est de 2004, on demande la patience des familles. Alors, tout ce que j'ai vu, moi, pour ce qui est de ce que le ministre a appelé, M. le Président, l'année de la famille, ce n'est qu'une exemption de TVQ sur les couches, et je demande au ministre de me contredire là-dessus.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez d'avoir un certain nombre de remarques sur les remarques préliminaires du député de Joliette. Je vous dirais que ce qui est toujours le plus intéressant quand on fait plusieurs transformations comme nous l'avons fait dans les derniers mois, au niveau de la famille... Moi, j'ai une mesure et je me dis toujours: Quand l'opposition officielle ne nous questionne pas à la période de questions ou en Chambre, c'est donc dire qu'ils n'ont pas trouvé de question. Et à date je vous dirais que le député de Joliette, en ce qui a trait aux familles, a été plutôt tranquille, cette session-ci. Je pense que, de mémoire, il a posé une question et je vous dirais que sans doute j'aimerais, moi, savoir... Parce que, là, il tente de dire: Est-ce que ça a été, le dernier budget, oui ou non, l'année de la famille? Moi, je vous dirais que, si, l'année passée, cette année, l'année prochaine et l'autre année, ce sont toutes des années de la famille, on pourra dire que le premier mandat du gouvernement libéral aura été le mandat de la famille. Et, pour l'année présente, en termes de développement de places en services de garde à contribution réduite, on a fait différentes annonces, on a développé.

Et je vous dirais que j'écoute avec toujours beaucoup d'intérêt les remarques du député de Joliette parce que je les trouve toujours intéressantes, parfois même amusantes, parce qu'il a une certaine tendance à l'exagération, à la démagogie. Et je me dis toujours: Je veux juste voir, de fois en fois, jusqu'à quel niveau il va se rendre, et il augmente de fois en fois, il faut l'admettre.

Et je vous dirais que, dans les derniers mois, au niveau de certains éléments que j'ai pris en note, d'abord je continue de l'entendre parler contre le développement des services de garde dans le secteur privé, avec nos partenaires du secteur privé. Je comprends, dans son cas, à l'entendre, que c'est beaucoup plus idéologique qu'autre chose. Moi, je vous l'ai dit l'année passée puis je vous le redis cette année, je n'accepterai pas que l'on vienne dire des choses sur l'un ou l'autre de nos partenaires avec lesquels on développe des services de garde, que ce soit le privé, le milieu familial ou les milieux en installation. Et je vous dirais que, dans chacun des cas, il y a peut-être, oui, des correctifs à y apporter, mais nous avons trois partenaires. Nous avons fait ce choix-là. Si vous êtes contre le secteur privé, continuez de le dire, mais, nous, on va continuer de développer avec nos trois partenaires. Et on ne négligera pas la qualité, on l'a déjà mentionné. S'il y a des correctifs à apporter, on va les apporter. L'objectif premier, c'est de développer des places. Vous n'êtes toujours bien pas contre ça, développer des places? On en a développé dans la dernière année.

n (17 h 50) n

Et, deuxième élément que je veux vous amener, au niveau de la présente année, quand on a parlé, entre autres, des congés parentaux... Et ça, je suis très, très content que vous en reparliez. Nous sommes présentement en pleine négociation, et je vous dirais que je suis très confiant qu'on réussisse à un certain niveau, au niveau des congés parentaux, qui va peut-être vous surprendre. Mais je vous trouve assez courageux de venir nous dire, au niveau des congés parentaux, que ça ne va pas assez vite, parce que dans le fond, d'après toutes sortes d'informations qu'on a, votre gouvernement a lui-même arrêté les négociations sur les congés parentaux, parce que, à un moment donné, il me semble qu'il y a des rumeurs qui disaient qu'il n'y avait pas assez d'argent pour les mettre en place. Alors, je peux vous dire, au niveau des congés parentaux... Puis qu'il y a eu certaines discussions assez corsées entre la députée de Taillon et le député de Verchères. Mais, je peux vous dire, au niveau des congés parentaux, dès que le jugement est tombé, qui nous a donné gain de cause, dans les jours qui ont suivi, nous avons relancé, nous avons relancé immédiatement les discussions avec le gouvernement fédéral, et je vous dirais que, depuis ce temps-là...

Puis la raison pour laquelle vous ne trouvez pas d'information là-dessus dans vos documents, c'est qu'on ne vous mettra pas dans des documents notre stratégie de négociation. Je ne vois pas... C'est comme si un syndicat, avant de commencer la négociation, disait: Parce qu'on fait tel... regardez, là, on va vous donner notre plan de négociation pour la prochaine année. C'est comme si le syndicat nous disait: Bien, le 14 avril, on va faire une manifestation puis on va bloquer des routes. C'est comme s'il nous disait: Le 1er mai, on va manifester. C'est comme s'il nous disait: Telle autre date, on va faire des journées de débrayage. Il n'y a pas un syndicat qui ouvertement dirait que c'est pour ça qu'ils font des manifestations, pour négocier. Donc, on ne vous mettra pas notre stratégie de négociation dans des documents, mais je vous dis qu'à date je suis très, très optimiste.

Autre élément sur le budget comme tel, je vous dirais que ? puis ça me fait toujours rire quand vous parlez de nos consultations de la fin août ? je vous dirais qu'il y a un élément extrêmement positif qui est sorti de ces consultations-là, c'est que nous avons donné suite de façon très, très claire à un des documents qui nous ont été déposés, entre autres, un des documents qui nous ont été déposés, celui de Mme Ruth Rose. On a revu en totalité et annoncé, dans le dernier budget, la fiscalité pour les familles. Nous avons donné suite à ces recommandations. C'est une véritable réforme de la fiscalité pour les familles qui a été mise en place. Et je vous dirais que, moi, j'en suis très fier. Je ne sais pas, vous, si vous êtes pour ou contre ça. Vous semblez dire que vous êtes contre le fait qu'on donne de l'argent aux familles. Je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas c'est quoi, votre position claire là-dessus, mais à date, là, d'après ce que j'en entends, vous semblez être contre cet élément-là.

Alors, je peux vous dire qu'on va donner plus d'argent aux familles, et au net c'est 550 millions de plus qui ont été annoncés dans le dernier budget et qui seront donnés aux familles dans la prochaine année fiscale. Et, regardez, vous pouvez... Dans le budget, là, il y a des sommes qui sont prévues pour la prochaine année. Dès janvier, les gens vont recevoir un chèque. Pourquoi ils ne le reçoivent pas avant? Il faut le mettre en place, le programme. Il faut le mettre en place. Et je vous dirais que ça faisait plusieurs années que ce programme-là vous était proposé, que les gens, dont Mme Rose, d'autres experts, démontraient à quel point le choix que vous avez fait, de tout mettre les oeufs dans le même panier pour développer les services de garde à contribution réduite, a fait en sorte qu'il a pénalisé certaines familles. Cette réforme-là a été, je vous dirais, très, très bien reçue.

Le Conseil du statut de la femme disait: «De bonnes nouvelles pour les familles.» Diane Lavallée, la présidente du Conseil du statut de la femme, s'est dite «heureuse de l'ensemble des mesures concernant les familles, dont le retour des allocations familiales universelles». C'est une bonne nouvelle. D'autres intervenants? Claude Faucher, vice-président de la Centrale des syndicats démocratiques ? CSD ? mentionnait qu'il est «important de souligner que le Programme de soutien aux enfants permettra de rendre plus équitable l'aide générale aux familles». Le Collectif pour un Québec sans pauvreté mentionnait: «Un bon départ pour les familles.» La Fédération des associations de familles monoparentales du Québec disait que «c'est un pas important pour les familles québécoises». La Fédération des femmes du Québec accueillait favorablement les mesures budgétaires qui visent les familles, et «le budget actuel est un pas dans la bonne direction vers une politique familiale globale». Alors, voilà des choses qui ont été mises en place.

Je vous dirais que les sommes, les montants qui sont là, sur l'année fiscale, au niveau du Soutien aux enfants, déjà nous l'avons annoncé, ces sommes-là, c'est 547 millions de plus de gain net. Et je vous dirais qu'en plus on le rend équitable aussi au niveau des gens qui ont des crédits d'impôt. Alors, c'est une orientation gouvernementale qui est là, qui a été annoncée. Vous voudriez l'avoir plus vite. Moi, je vous dirais qu'on va s'assurer qu'on corrige... Parfois, là... On est en avril. Ça veut dire huit mois pour corriger les inéquités des neuf dernières années. Je vous dirais que là-dessus on essaie d'être le plus vites possible. C'est assez vite. Et en même temps, avec l'annonce du plan de lutte à la pauvreté, on a un certain nombre de bonnes nouvelles qui sont là.

Alors, moi, je vous dirais que, quand je mentionnais que l'année 2004 était l'année de la famille, je pense qu'on est dedans. Et, par le nombre de questions que vous posez à la période de questions, ça nous donne raison de voir qu'effectivement nous avons fait les bons choix dans le dernier budget. Ces mesures-là vont être mises en place de façon progressive. On veut éviter les cafouillages. Les familles pourront compter très prochainement sur des montants substantiels, un chèque de 750 $ qu'ils vont recevoir en moyenne.

Le Président (M. Copeman): Avant de recéder la parole à M. le député de Joliette, compte tenu que nous avons commencé ce volet quelques minutes en retard, est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission de dépasser de cinq à sept minutes afin de et terminer le bloc de 20 minutes et éviter encore d'être obligés de rattraper le temps? Cinq minutes, ça va? Ça va. Merci. M. le député de Joliette.

M. Valois: C'était pourtant, M. le Président, une question très courte, hein, dans le sens où, par un oui ou par un non, lorsque je prétends que 2004 sera l'année de l'exemption de la TVQ sur les couches et rien d'autre de plus pour les parents, le ministre aurait juste à me dire si, oui ou non, là, je fais erreur lorsque je dis quelque chose comme ça. Et là il est parti, là, dans une longue plaidoirie. Et d'ailleurs, moi, j'apprends. J'essaie à chaque année, là, de me familiariser avec ces règles parlementaires là et un jour j'atteindrai le niveau de démagogie qu'il me faut pour être ministre de l'Emploi. Mais, pour tout de suite, j'apprends, et puis il me semble que ma question... Il faudrait peut-être que j'en fasse un plus long préambule, il faudrait peut-être que j'explique un peu plus le pourquoi j'en suis arrivé à cette conclusion-là qui me semble de toute façon très évidente. À partir du moment où on ne voit rien d'autre dans le budget, à partir du moment où est-ce qu'on ne voit rien d'autre que des annonces pour 2005, il semble difficile pour moi de voir que le gouvernement va réellement de l'avant.

Pour ce qui est du derby de démolition de 2003, on l'a tous vu. Pour ce qui est de l'arrêt de ça, bien... quoique la hausse des tarifs, la liste que j'en ai faite pour 2004, sera réelle. Les parents la subiront, tant en services de garde qu'en milieu scolaire, tant l'hydroélectricité que l'assurance médicaments, que le transport en commun. Les parents vont vivre ça en 2004. Mais, pour ce qui est de vraiment favoriser l'intervention ou accroître l'intervention pour les familles, donc en donner plus ? parce que c'est ce qu'on prétend, en 2004 ? il y a quand même un vide, là, et ça, il me semble que ça...

Ce qu'il faut regarder lorsqu'il y a une intervention gouvernementale, c'est dans l'évolution des choses, O.K.? Qu'on nous annonce, là, nous, aujourd'hui, 14 000 places, là, puis qu'on s'en vante, de 14 000 places, bien c'est dans l'évolution où est-ce que, nous autres, on en a fait 165 000, places. Alors, 14 000, 165 000, on peut bien, là... Je veux dire, à un moment donné, il faut, il faut... Regardez, dans l'évolution des choses, est-ce qu'il y a eu, est-ce qu'il y a eu, jusqu'à un certain point, un virage famille qui s'est effectué? Est-ce qu'on a accentué l'apport fait aux familles? C'est toujours dans un processus d'évolution. On n'a pas dit, en 1952, quand la télévision a été inventée: Coudon, vous avez attendu 1952 ans avant d'inventer ça. Dans l'évolution des choses, la télévision est apparue, puis c'était une bonne chose. Le monde, c'est comme, là... S'il avait l'attitude du ministre, le monde aurait dit: Il était donc cave, le monde, avant, de ne pas l'avoir fait avant 1952, tu sais! Puis c'est comme si...

n (18 heures) n

Alors, dans l'évolution des choses, ce qu'on voit, c'est que, là, il semble y avoir une pause. Même pas une pause, il y a eu recul en 2003. Il semble y avoir une pause en 2004, puis là on nous promet des choses pour 2005. Dans l'évolution de l'effort fait aux familles, ce que je vois, c'est que 2003 a été une année désastreuse; 2004, TVQ pour les couches. Mais là on nous dit: Écoutez, là, 2005, ça va être fantastique! Moi, ce que je dis, c'est: Vraiment, prouvez que j'ai tort quand je dis que 2004, il y a juste l'exemption de TVQ pour les couches. Dites-moi en quoi, là, il y a un effort puis vraiment, là, qu'on a accentué l'effort pour les familles en 2004. Puis, moi, bien je vais voir que, dans l'évolution normale des choses, il y a eu réellement quelque chose qui s'est passé. Mais, pour ce qui est de ce que j'entends, vraiment on semble plus me donner raison, là. Et ça, on peut prendre le nombre de minutes qu'on veut, mais il me semble qu'on semble beaucoup plus me donner raison, là, du côté ministériel présentement.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je vais vous dire une chose, on va avoir du plaisir dans les prochaines heures ici. Je pense que c'est de famille, l'humour du député de Joliette. Je vous dirais que... Écoutez, à moins qu'il n'ait pas lu, là, le dernier budget, je vous dirais que, écoutez, on y va de changements majeurs au niveau de la fiscalité des familles. Ce sont des changements que les gens attendaient depuis plusieurs années. Je veux bien qu'on revienne...

Bon. Là, il va nous dire: Est-ce qu'on a développé tant de places en services de garde à contribution réduite? On n'en a pas développé assez. Eux ont fait ci; nous, on a fait ça. Je vous dirais que, écoutez, au niveau des effets de leur politique, il dit, qui a été mise en place, ça fait plusieurs années que les gens ? Mme Rose, d'autres ? font des études qui démontrent clairement que, quand ils ont fait le choix ? puis vous le savez, M. le Président, vous avez travaillé longtemps dans ces dossiers-là ? quand ils ont fait le choix de développer des services de garde à contribution réduite, l'effet que ça a eu, c'est qu'ils ont enlevé 500 millions au moins dans les allocations familiales. Ça a créé un effet piscine. Ça a fait en sorte que les familles au Québec qui avaient un revenu familial de 25 000 $ par année étaient des familles qui recevaient probablement le moins d'aide financière par enfant. Alors, dans le dernier budget, on a corrigé cette situation-là.

Et, dans les changements fiscaux, dans l'ajustement, dans le fait qu'on veut rendre ça plus simple, que les gens vont recevoir de l'argent, vont recevoir un chèque, vont avoir, je dirais, à tous les trois mois ces montants-là qui vont arriver, qui vont être un plus par rapport à la situation actuelle, je vous dirais que l'allégement fiscal pour les revenus de travail, c'est toujours autour... pas loin de... entre 1 375 $ et 1 920 $. Alors là, l'année fiscale du gouvernement est sur 2004-2005. On met le régime en place, on ne veut pas qu'il y ait de cafouillage, on veut faire en sorte que ça marche, que les familles reçoivent les montants.

Alors, moi, ce que j'aimerais savoir du député de Joliette... C'est parce qu'il essaie... Il semble vouloir dire quelque chose, qu'il n'est pas d'accord, mais il ne semble pas vouloir vraiment le dénoncer. Mais est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec la politique de soutien aux enfants qu'on a mise en place dans le dernier budget? Parce que, moi, je vous dirais qu'il y a plusieurs groupes qui l'attendaient depuis longtemps. Alors, on peut bien parler du passé et de la théorie de l'évolution, on peut aussi parler de Darwin ou de quoi que ce soit, mais, je dis bien, les familles, là, veulent savoir: Est-ce qu'on a, oui ou non, corrigé les situations et les irritants des dernières années? Est-ce que, oui ou non, on se dirige vers une amélioration de la situation financière des familles québécoises, vers une politique familiale qui ne laisse pas personne de côté, vers une politique familiale qui respecte les choix que font les parents, vers une politique familiale où, pour être gagnant, il n'est pas nécessaire de gagner une place en services de garde à contribution réduite? Le gouvernement va aider les familles qui font aussi d'autres choix.

Moi, je pense que ce sont des améliorations majeures. Et ce que j'en comprends, de vos interventions: vous êtes à ce point pour que vous voudriez l'avoir tout de suite. Je comprends votre impatience, mais il faut le mettre en place, le régime. C'est des changements majeurs qui sont là. Et je vous dirais que, quand on regarde pour un enfant avec la Prime au travail, l'augmentation va pouvoir atteindre au-delà de 3 600 $ par année. C'est un plus pour les familles. Alors, je comprends votre impatience, vous voudriez l'avoir tout de suite, mais je peux vous dire qu'on a beaucoup de gens qui appellent, qui s'informent. Ils sont bien satisfaits de ces changements-là. On va les mettre en place, tel qu'annoncé, dans la prochaine année. C'est dans le budget, les montants sont là.

Vous voulez l'avoir plus vite. Je voudrais bien répondre à vos attentes, mais en même temps, moi, j'avais une préoccupation bien importante, c'est de mettre en place une politique familiale et des mesures fiscales qui respectent le choix des familles, qui diminuent l'attente dans les services de garde à contribution réduite. On est en train de développer plus de places. On va avoir l'enquête pour voir les besoins en termes de places, et il faut faire en sorte qu'au Québec, là, on mette fin aux gens qui sont sur les listes d'attente et que finalement on les rappelait pour avoir un service de garde à contribution réduite quand le jeune était rendu au secondaire. Alors, il faut l'améliorer. On va l'améliorer, la situation.

Je comprends votre impatience, je la partage, mais je peux vous dire... Puis vous le savez vous-même, M. le député de Joliette, là. Si vous n'étiez pas dans l'opposition, je suis sûr que vous viendriez me voir pour dire: Voici de bonnes mesures. C'est vrai, vous êtes sur la bonne voie. Alors, on va travailler en ce sens-là et on va les mettre en place le plus vite possible.

Le Président (M. Copeman): Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à 9 h 30, demain matin, ici, dans cette même salle. Merci.