Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quatorze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre la consultation générale et la tenue des auditions publiques sur le document intitulé Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charlebois (Soulanges) va être remplacée par M. Soucy (Portneuf); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), par Mme Charest (Rimouski). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous rappelle que l'usage des téléphones cellulaires est interdit dans la salle et je vous fais lecture de l'ordre du jour: nous débutons notre séance avec le groupe Mercer, Consultation en ressources humaines, qui sera suivi par l'Office des personnes handicapées du Québec autour de 15 h 15 et de M. Daniel R. Comtois autour de 16 h 15, pour terminer vers 17 h 15.

Alors, sans plus tarder, M. St-Germain, je vous rappelle les règles de fonctionnement. Vous avez un temps maximal de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de 20 minutes de chaque côté de la table avec les parlementaires. Alors, je vous invite à présenter la personne qui vous accompagne et de débuter immédiatement votre présentation.

M. St-Germain (Michel): Merci, M. le Président. Alors, comme vous l'avez dit, mon nom est Michel St-Germain. Je suis avec mon collègue Paul Robitaille, et nous sommes tous les deux actuaires et conseillers principaux chez la firme Mercer, Consultation en ressources humaines. Alors, je voudrais d'abord vous remercier et vos collègues de nous donner l'opportunité de partager avec vous notre vision du futur du Régime de rentes du Québec et de participer au débat sur la réforme.

J'aimerais commencer en soulignant l'excellent travail des gens qui ont rédigé ce document-là. Je les vois qui sont assis en arrière de vous et je ne le dis pas parce qu'ils sont dans la salle, c'est parce que je le crois.

Une voix: Parce que c'est des actuaires. Non?

M. St-Germain (Michel): Non. Ce n'est pas parce que c'est des actuaires, mais je tiens à... ça fait plusieurs années que je participe à ces débats-là, et c'est un, quant à nous, des documents qui étaient les mieux préparés et les plus clairs. Alors, je voulais le souligner.

n(14 h 20)n

Quelques mots sur notre firme, Mercer. Nous sommes une firme globale en actuariat conseil et en ressources humaines. Nous avons une présence importante au Québec. Nous avons 450 employés aux bureaux de Montréal et de Québec. J'aimerais faire un survol de notre présentation, qui devrait durer moins que 20 minutes. Alors, je vais vous indiquer à quelle page je suis présent. Alors, j'aimerais commencer à la page 3 de notre présentation. Je vais suivre l'ordre qui a été proposé dans le document de consultation.

Alors, le document analyse à juste titre le phénomène du vieillissement de la population du Québec. J'aimerais attirer votre attention que ce vieillissement de la population du Québec cause un désavantage démographique du Québec par rapport aux autres provinces canadiennes, et ce désavantage démographique là, c'est-à-dire qu'au Québec il y aura moins de travailleurs actifs pour le même nombre de retraités qui existent dans les autres provinces, alors que ce désavantage-là produira des coûts plus élevés pour supporter un régime public de retraite au Québec qu'ailleurs. Or, si le coût est plus élevé... Et nous croyons que les rentes de base du Régime de rentes du Québec devraient être les mêmes que celles du Régime de pensions du Canada. C'est une hypothèse qui est très, très importante. C'est difficile d'avoir ce genre d'écart là.

Alors, pour faire face au problème, les choix sont assez limités. Et, les choix, c'est soit des cotisations qui devront être plus élevées au Régime de rentes du Québec ou des prestations accessoires qui seront moins élevées, et nous allons traiter de ces deux sujets-là dans notre présentation. C'est un choix qui est difficile à faire, mais c'est un choix qui doit se faire parce que, s'il ne se fait pas, il y aura, quant à nous, un écart qui sera intolérable entre la réserve du Régime de rentes du Québec et la réserve du Régime de pensions du Canada. C'est facile de prévoir que, dans une vingtaine d'années, cet écart-là ne pourra pas être maintenu. Ça donnera une flexibilité au fédéral qui n'existera pas au Québec. Le fédéral sera en position de réduire ses taux de cotisation, alors que le Québec ne le sera pas.

Je suis à la page 5. Donc, quelques mots sur la section qui traite de la transition travail et retraite. Le document, encore là à juste titre, analyse le phénomène de vieillissement du Québec, et, l'analyse, elle est un petit peu mathématique si vous voulez. C'est évident que, à mesure que le nombre de travailleurs diminue et que le nombre de personnes âgées augmente, alors il y aura une pénurie de travailleurs, et le coût de Régime de rentes du Québec augmentera. Mais par contre j'aimerais vous inviter à faire preuve de prudence quand vient le moment de prédire les conséquences de ce vieillissement-là. En fait, on le connaît mal, comment la société va réagir à ce vieillissement-là.

C'est difficile de savoir si les gens sont vraiment prêts à travailler davantage pour pouvoir prendre une retraite plus tard. On connaît mal aussi l'offre d'emploi des personnes plus âgées, particulièrement dans les grandes entreprises. On a très peu d'expérience de connaître exactement comment le travail peut être réorganisé. On connaît mal aussi les décisions des travailleurs de prendre une retraite anticipée. Ces décisions-là sont d'ordre très, très personnel, et il faut faire preuve d'humilité quand on essaie de prédire quel effet aura une mesure sociale sur les décisions de prendre une retraite.

Ayant dit ça, nous partageons la vision qui est exprimée de prendre des mesures pour prolonger la retraite des travailleurs. Et en fait j'aimerais encourager le législateur à aller un petit peu plus loin et à considérer aussi des modifications à la Loi des régimes complémentaires de rentes du Québec. Cette loi-là est basée sur un concept qu'on appelle immobilisation. C'est un concept qui a été fait dans les années soixante et qui est basé sur une perspective qu'un travailleur prend une retraite à 100 % et qu'il reçoit sa rente, le même montant de rente, jusqu'à son décès. Quant à nous, ce concept-là, il est un peu périmé, et on devrait accorder plus de flexibilité aux travailleurs dans l'utilisation de leur capital-retraite.

Dans cette section-là, le document propose deux modifications; une première qui est le paiement de la rente à 60 ans même si le travailleur continue à travailler. Nous voulons dire que nous supportons cette mesure-là. Le document propose aussi un changement très important dans la façon de calculer la rente de retraite. Alors, le calcul sera fait sur une période de 40 ans. C'est un changement qui est très important. C'est un changement qui est intéressant et qui nous apparaît approprié. Par contre, nous désirions vous rappeler que c'est très important de maintenir une grande équivalence avec le Régime de pensions du Canada et nous aimerions vous encourager à utiliser la justesse de cette mesure-là pour convaincre les autres Canadiens que le Régime de pensions du Canada devrait aussi incorporer cette mesure.

L'effet de cette mesure est de changer les droits à la retraite anticipée des travailleurs. C'est une mesure qui est juste, et en fait nous aimerions aussi encourager le gouvernement à donner la flexibilité qu'il se donne dans le Régime de rentes du Québec de revoir les prestations de retraite anticipée, de les accorder aux employeurs qui ont des régimes privés. En fait, la dynamique du problème existe aussi dans le privé, et il me semble que les employeurs devraient avoir une certaine flexibilité pour revoir aussi les conditions de retraite anticipée. À l'heure actuelle, la Loi des régimes complémentaires de rentes est très rigide sur cet aspect-là dans le sens qu'elle préserve, à l'abri de toute possibilité, les droits à la retraite anticipée, et il me semble qu'il y aurait lieu de revoir la rigidité de l'application de la loi.

Si le gouvernement veut aussi encourager les employeurs ou l'ensemble des secteurs à revoir les conditions de retraite anticipée, il pourrait aussi prêcher par l'exemple et revoir ses propres régimes de retraite. Ces régimes de retraite ont des subsides de retraite anticipée importants, et il y aurait lieu de les revoir aussi et de donner l'exemple aux autres employeurs.

J'aimerais passer la parole à mon collègue Paul.

Le Président (M. Copeman): M. Robitaille, allez-y.

M. Robitaille (Paul): Bonjour. En ce qui a trait au soutien aux personnes qui ont charge d'enfants, de jeunes enfants, nous appuyons les modifications qui sont proposées à cet effet-là. C'est sûr que c'est des modifications qui sont plus pour s'harmoniser avec les autres modifications qui sont présentées, mais on considère que... on voulait souligner l'importance de continuer d'appuyer, là, la natalité. Je pense qu'on a une société, un régime qui en a bien besoin. Donc, on voulait mentionner cet élément.

En ce qui a trait aux nouvelles modalités lors d'une invalidité, il est proposé des changements à ce qui a trait à la définition de l'invalidité au-delà de l'âge de 60 ans. Et il est très plausible que les travailleurs, de nos jours, soient mieux adaptés pour être capables de se réorienter, même à l'âge, là, de 60... entre 60, 65 ans, et donc on est tout à fait à l'aise avec le changement de définition d'invalidité qui est proposé entre l'âge de 60 et 65 ans. Ce qu'on voudrait mentionner par contre, c'est que ce serait important que les gens qui ont débuté leur invalidité en fonction d'une telle définition d'invalidité puissent poursuivre avec la même définition d'invalidité. Donc, c'est une question aussi d'harmonisation avec ce qui se fait dans les régimes privés d'assurance. La responsabilité est vraiment fonction de la date du début de l'invalidité, et donc, si on veut que les systèmes privés et publics, qui sont souvent coordonnés, fonctionnent bien ensemble, il faudrait continuer dans cette option-là, donc de mettre l'entrée en vigueur pour les invalides... mettons qu'ils débuteraient après telle date.

À la page 10, on adresse les prestations au décès. La nouvelle rente d'orphelin, il est proposé de l'augmenter au niveau de celle du RPC. Donc, nous appuyons cette approche et considérons que c'est bon, là, de mettre l'accent, là, sur l'orphelin, et c'est un élément qui est souvent négligé quand on analyse la rente au conjoint survivant. Il ne faut pas oublier cet aspect-là, que la rente aux orphelins, dans les propositions, on considère de l'augmenter. Donc, je pense que c'est une bonne orientation, surtout en considérant le nombre de ruptures conjugales qu'on connaît de nos jours au Québec.

En ce qui a trait justement aux nouvelles rentes de conjoint, nous considérons que le modèle actuellement en vigueur, où il y a des modifications du montant de la rente à 45 ans ou à 55 ans, est tout à fait non justifié et qu'il est approprié de le changer. On pense que le régime de retraite doit être fondamentalement orienté sur la retraite et, comme le mentionnait mon collègue Michel tantôt, certains bénéfices accessoires doivent être retravaillés. Et on pense qu'il est plus approprié, en fonction de la société québécoise qu'on connaît aujourd'hui, d'aller avec une rente de conjoint survivant qui durerait juste trois ans, qui serait augmentée mais qui durerait juste trois ans.

En réalité, les employeurs ont vraiment fait ce virage-là il y a quelques années dans tous leurs régimes. On ne voit plus cette situation-là de rente au conjoint survivant. Les employeurs considéraient que ça ne répondait pas vraiment à un besoin. Tu avais certaines personnes qui n'avaient pas besoin d'une rente toute leur vie et qui étaient capables de se réorienter assez rapidement. Et donc, du côté des employeurs, ils ont fait ce virage, puis je pense qu'il est temps que le Régime de rentes le fasse aussi.

n(14 h 30)n

C'est sûr qu'il y a certaines situations particulières qui peuvent nécessiter plus de besoins d'assurance, et dans ce sens-là on considère que c'est important que le gouvernement fasse une bonne campagne d'information lors de l'entrée en vigueur de ces modifications-là, parce que c'est clair que, pour certains cas bien particuliers, il pourrait avoir besoin, là, d'avoir un... de combler le besoin par plus d'assurances individuelles.

En ce qui a trait au transfert de 60 % des gains au moment du décès, nous appuyons aussi cette proposition, parce qu'on considère que c'est cohérent aussi avec ce qui se fait en cas de partage du patrimoine en cas de divorce, et donc ça amène de la cohérence dans le système. En ce qui a trait à la rente payable au conjoint après un décès après la retraite, on parle de mettre une rente à 60 % de ce qui était reçu par le participant. Et cet élément-là aussi est tout à fait conforme à ce qui se fait dans le privé. On est d'accord avec cette orientation. En ce qui a trait aux enfants de personnes invalides, considérant que la rente d'invalidité est augmentée, on ne voit plus la pertinence de cette rente-là. Et, comme il était mentionné dans votre document de consultation, c'est un genre de rente ou de prestation qu'on ne voit plus dans les pays de l'Union européenne, et donc je pense qu'effectivement il pourrait y avoir une coupure de ce côté-là.

Prestation uniforme d'assurance vie: c'est quelque chose qui n'est pas... qui n'était pas du tout abordé dans le document de consultation. Quand on parle d'essayer d'éliminer certains coûts des bénéfices accessoires, nous avançons la possibilité que cette prestation-là de 2 500 $, qui est payée au décès des participants... que le gouvernement envisage d'éliminer ce bénéfice-là. En réalité, le bénéfice est gelé depuis quelques années et plus ça va, plus il perd de la valeur relativement parlant. Et dans le fond il répond de moins en moins, là, à un besoin. Donc, on pense que ce serait quelque chose qui devrait être envisagé.

En ce qui a trait à la rente combinée, nous désirons tout simplement souligner que c'est vraiment un bel effort de simplification qui a été fait de ce côté-là. Je pense que l'ancien calcul qui était fait pour les rentes combinées n'était pas facile à suivre par le commun des mortels. Donc, c'était très bien.

Je laisse Michel poursuivre.

Le Président (M. Copeman): ...

M. St-Germain (Michel): Merci. On est... je suis à la page 13 et je voudrais passer quelques minutes sur un sujet difficile: le financement du Régime de rentes du Québec. Alors, notre message reflète notre préoccupation que le financement du Régime de rentes du Québec qui est partiellement capitalisé, et nous ne remettons pas en question le fait qu'il soit partiellement capitalisé, cause un transfert de coûts entre les générations qui à notre avis est trop important. Alors, nous aimerions vous encourager à regarder l'équité de ce transfert-là pour...

Aujourd'hui, on va uniquement parler du transfert des coûts dû au Régime de rentes du Québec, mais vous devriez garder à l'esprit qu'il y a le même genre de transfert qui se produit dans les coûts de santé. Au milieu de la page 14, il y a deux chiffres qui quant à nous sont importants quand on parle de transfert entre les générations. C'est que nos enfants, les enfants de la génération des baby-boomers, vont devoir cotiser avec leur employeur 9,9 % de leur masse salariale, alors que le vrai coût du régime pour nos enfants est de 7 %, à peu près 3 % de moins élevé. Cet écart-là est dû au fait que, la génération qui a précédé nos enfants, c'est-à-dire la nôtre, on n'a pas contribué le plein coût du régime.

Une autre façon de regarder ce transfert-là ou cette inéquité-là est de regarder le tableau qui est à la page 15 où on exprime la valeur du régime par génération en utilisant un indice de taux de rendement réel après inflation. Alors, ce que tableau-là indique ? et la même chose s'applique, en passant, pour le Régime de pensions du Canada ? c'est que, nos enfants, alors ceux qui sont nés en 1990-2000, auront un taux de rendement sur leurs cotisations de 2 %. Notre génération, la génération des baby-boomers, aura un taux de rendement deux fois plus élevé, de 4 %. Et, la génération de nos parents qui étaient nés par exemple en 1930, eux, auront un taux de rendement qui sera quatre à cinq fois plus élevé que celle de nos enfants.

Alors, à notre avis, le fait qu'on va demander à nos enfants de cotiser 9,9 % alors que le coût est 7 %, et le fait que, nous, notre génération, ayons un taux de rendement qui soit deux fois plus élevé nous apparaissent inéquitables et qu'il y aurait lieu de prendre des mesures pour rendre ce système-là un petit peu moins inéquitable. Une proposition qu'on aimerait mettre sur la table, c'est de viser à ce que le taux de rendement sur les cotisations de nos enfants soit de 3 %. Et, pour atteindre cet objectif-là, il faudrait augmenter le niveau de la réserve ? et je suis en haut de la page 16 ? pour s'assurer que cette réserve-là soit aux alentours de cinq à sept fois les sorties de fonds. Et, si on était capables d'atteindre ce niveau de réserve là, il serait possible de réduire les cotisations futures au Régime de rentes du Québec à un niveau de 8 % à 9 %. C'est un niveau qui dépasse le coût réel du régime pour nos enfants, mais en tout cas ça réduirait quelque peu l'écart par rapport au 9,9 %.

Pour atteindre cet objectif-là, il nous semble que toutes les générations et tous les gens qui participent au Régime de rentes du Québec devraient mettre l'épaule à la roue et devraient y contribuer. Et une façon de demander aux personnes plus âgées, les retraités du régime d'y contribuer serait par une réduction partielle et temporaire de l'indexation. Par exemple, 50 % de l'inflation s'appliquerait pour l'indexation des rentes jusqu'à ce que le niveau de la réserve soit suffisamment élevé pour permettre la réduction dans les cotisations. Je réalise que c'est une mesure qui peut être controversée et qui peut être difficile à faire accepter à la population, et je le fais en toute humilité, et je le fais en termes d'expert en financement plutôt qu'en termes que d'expert en communications. Mais il me semble que ça établirait comme précédent que la responsabilité du financement du régime et les mesures pour en assurer la survie doivent être entreprises et supportées par toutes les générations.

J'aimerais passer la parole à mon collègue Paul.

M. Robitaille (Paul): Une autre alternative que nous avançons est l'abolition de l'exemption de base, l'exemption annuelle de base. Donc, cette exemption-là s'applique sur la formule de paiement des cotisations et l'exemption de base est gelée depuis quelques années. Et dans le fond plus ça va, plus aussi ça perd de la valeur. Donc, en l'éliminant, il y aurait une meilleure cohérence entre les cotisations qui sont payées et les prestations reçues par les participants. Donc, nous pensons aussi que, dans le contexte où il faut essayer de renforcir le financement dans les prochaines années, que l'abolition de l'exemption de base permettrait aussi aux baby-boomers de contribuer davantage avant leur prise de retraite, et donc, en termes d'équité, ce serait profitable aussi.

En ce qui a trait au mécanisme de veille qui est suggéré par le document de consultation, nous appuyons fortement cet aspect-là d'instaurer un mécanisme de veille et nous pensons que c'est très important pour la santé financière du régime. On aimerait par contre peut-être suggérer de le resserrer un petit peu, le mécanisme de veille. Entre autres, celui-ci réfère à une réserve minimale de deux fois les sorties de fonds. Pour nous autres, cette réserve minimale là, on a vu... nous semble un peu faible. On a vu dans les dernières années que le marché boursier pouvait fluctuer énormément. Probablement que, quand on avait une réserve qui est investie à 100 % dans les obligations, il y avait beaucoup moins de fluctuations dans ces placements-là, et ça pouvait être approprié. Aujourd'hui, quand on a beaucoup de placements dans les actions, ça nous met à risque. Si jamais la réserve baisse à deux fois les sorties de fonds, ça nous met à risque, avec des rendements négatifs pendant quelques années, que la réserve s'épuise complètement et qu'on soit obligés d'avoir un taux de cotisation qui remonterait au niveau de 12, 13, là. Mais on sait que, s'il n'y avait pas de revenu d'intérêt dans ce régime-là, le taux de cotisation devrait être à ce niveau-là. Donc, il faut absolument éviter de se ramener à une réserve aussi basse.

Le mécanisme de veille qui est suggéré parle aussi d'une tolérance de 0,3 % entre le taux légal et un taux d'équilibre, qui est un taux où la réserve serait stable, un taux qui générerait une réserve stable. Pour nous autres, cette marge de tolérance là pourrait être diminuée à 0,2 %. C'est un petit peu technique, là, mais on considère que ce qui s'est passé dans les années 2001 et 2002 en termes de placements nous fait la preuve que, malgré les pertes... ? c'est à peu près l'hypothèse qui peut varier le plus, les rendements dans la caisse, qui peut faire varier le plus les résultats du régime ? et ces pertes-là ont fait varier le taux d'équilibre de 0,15. Donc, ça nous semble que, le 0,3, avant qu'on l'atteigne, ça prendrait des bons tremblements de terre. Donc, on pense que ça pourrait être resserré un petit peu.

n(14 h 40)n

Et donc c'est l'essentiel de ce point-là, ce qui nous mène à ce que, nous autres, on propose comme mécanisme de veille. Ce serait un mécanisme où on imposerait au système un taux de cotisation autour de 8 % ou 9 % après 2025, et donc ça nous obligerait à court terme à faire plus d'efforts. Et on réaliserait que la situation dans laquelle on est... il faut vraiment prendre les actions pour se réorienter, soit couper des prestations ou accepter éventuellement d'avoir un taux de cotisation plus fort qu'au fédéral.

Le Président (M. Copeman): M. Robitaille, M. St-Germain, vous avez indiqué au début que votre présentation, vous-mêmes, ne devrait pas durer plus que 15 minutes. On est rendu à 21. Alors, je dois vous inviter à conclure.

M. Robitaille (Paul): C'est bon. Donc, on avait pratiquement fini. En réalité, je veux juste rappeler que, par rapport au fédéral, il demeure un coût dans les régimes, malgré les modifications qui sont suggérées de 0,3... dans les coûts réels des régimes en prenant des hypothèses identiques, là. Donc, c'est un écart qui pourrait générer des réserves très différentes plus tard, et le RPC sera dans une position pour baisser son taux de cotisation, ce que, nous autres, si on ne fait pas de modifications plus importantes, on ne sera pas dans la position de faire. Donc, c'est à nous autres à agir le plus rapidement possible et essayer de contrôler ces modifications.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. St-Germain, M. Robitaille, de votre présentation. D'abord, si on prend une trame de fond qui est intéressante et qui ressort depuis le début des consultations, c'est que, dans le fond, on peut avoir différentes visions, on peut avoir différentes propositions à faire, mais à peu près tous s'entendent sur le fait que l'exercice qu'on fait présentement est nécessaire, c'est-à-dire qu'on ne pourrait pas arriver puis dire: On ne change rien puis on laisse les choses telles qu'elles sont. Et je pense que c'est un peu aussi ce que vous nous dites aujourd'hui. Il y a des modifications qu'on fait qui sont bonnes, il y en a qu'on pourrait aller plus loin. Il y a d'autres suggestions, mais dans le fond vous venez nous dire, au niveau des chiffres, au niveau de l'évolution du régime: Il faut qu'on fasse quelque chose, il faut qu'on joue à l'intérieur, que ce soit pour tenir compte de la réalité démographique, il faut qu'on tienne compte aussi des nouvelles réalités économiques, des comparaisons avec le Régime de pensions du Canada. Donc, ce que vous nous dites... on s'entend en partant sur le fait que l'exercice qu'on fait aujourd'hui, les propositions qu'on fera dans les prochaines années, il y a des ajustements à apporter au Régime de rentes. On s'entend là-dessus?

Une voix: ...

M. Béchard: Oui? O.K. Donc... Puis une des réalités ? parce qu'on va les prendre les unes après les autres ? qui ont été amenées, un des premiers points que je vais discuter un peu avec vous, c'est à la page 6 de votre mémoire, quand vous parlez des mécanismes des retraites progressives et des modifications à amener. Vous indiquez qu'il y aurait aussi des mécanismes offrant la flexibilité nécessaire à toutes les formes possibles de transition entre le travail et la retraite. J'aimerais vous entendre un petit peu sur ça parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous disent: Oui, vous voulez des retraites progressives, vous proposez quelques mesures dans le document actuel, mais il y aurait peut-être autre chose.

Est-ce qu'il y a autre chose de plus qu'on pourrait faire, qu'on pourrait amener à l'intérieur du Régime de rentes ou des régimes de rentes complémentaires, des régimes complémentaires de retraite, qu'on pourrait amener, qui favoriserait encore davantage les retraites progressives ou encore le fait que les gens pourraient être intéressés à travailler plus longtemps? Est-ce que vous pourriez élaborer davantage là-dessus?

M. St-Germain (Michel): Oui, oui, ça me fera plaisir d'élaborer. Il me semble que, si on regarde uniquement comment encourager la retraite progressive par le biais de la Loi des régimes complémentaires de retraite, il me semble que l'empêchement dans cette loi-là qui existe le plus, c'est ce qu'on appelle l'immobilisation. C'est qu'on a dans la loi une présomption que les rentes doivent être versées lorsque le travailleur prend sa retraite dans un montant uniforme jusqu'à la date de son décès. Alors, si on veut connaître toutes les flexibilités que les gens ont besoin, en fait si on le pousse à l'extrême, la façon la plus simple, ce serait de dire à chaque travailleur lorsqu'il atteint certains âges: Voici le capital- retraite, et tu en fais ce que tu veux. Alors... de sorte que, si la personne prend une retraite à 60 %, il peut retirer à sa guise, sans aucune contrainte de l'État, ce qu'il a de besoin pour remplacer son revenu de travail. Ce qu'on a dans les mesures actuelles de retraite progressive, qui sont en soi un progrès... ? ce n'est pas un jeu de mots; les autres provinces n'ont pas ce mécanisme-là ? il reste qu'il y a des carcans, et, si on veut pousser à l'extrême, c'est de laisser aux travailleurs de faire ce qu'ils veulent avec leur capital- retraite.

Je réalise les dangers. Il y aura certaines personnes dans la société qui vont vouloir brûler, si je peux dire, ce capital-retraite là, mais il me semble qu'il y aurait moyen de mettre certaines balises qui donneraient beaucoup plus de flexibilité aux travailleurs.

M. Béchard: Donc, est-ce que vous pensez que ce serait gérable? Parce que dans le fond ce que vous me dites, c'est presque adapter les régimes de retraite aux besoins de chacun des travailleurs. Est-ce que, dans la gestion de ça ? parce que, là, on tombe dans du cas par cas ? est-ce que, pour vous, là, vous pensez que ça pourrait être possible d'aller aussi loin que ça?

M. St-Germain (Michel): Oui, bien, je ne pense pas qu'il y ait de problème de gestion. Le problème de gestion, il n'est pas là. Il s'agit d'écrire un chèque à chaque travailleur et de calculer ce montant de chèque là. Il y a un problème de responsabilité sociale, comme je vous disais, avec les quelques personnes qui vont vouloir utiliser le capital pour s'acheter un bateau pour aller faire un voyage dans les Caraïbes. Il y aurait moyen de contrôler ça peut-être en permettant une commutation, si je peux utiliser ce terme-là, de la moitié du capital ou d'obliger les travailleurs à laisser un minimum pour s'acheter une rente de retraite. En passant, je veux vous dire que, dans tous les pays à travers le monde, il me semble que celui dont le carcan est le plus rigide, c'est ici, au Canada. Alors, les autres pays, l'Angleterre, la Suisse, les États-Unis accordent déjà plus de flexibilité aux travailleurs à la retraite sur ce point-là.

M. Béchard: O.K. Sur un autre point que je voulais amener aussi, c'est au niveau... page 9. Quand vous parlez des modalités applicables lors d'une invalidité, vous êtes d'accord avec les propositions qu'on amène. Et je sais qu'il y a des gens qui ont un peu sursauté quand... Puis, quand vous amenez que «les compagnies d'assurance qui gèrent les contrats d'assurance invalidité complémentaire pourraient ainsi s'harmoniser aisément», dans le fond, vous êtes d'accord avec la proposition qu'on fait, vous êtes d'accord avec les éléments de base qui sont derrière ça, c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus de possibilités de travail... serait correspondant ou que les gens peuvent faire. Puis, le fait aussi qu'on permet une retraite progressive et qu'on permet de cumuler les gains du Régime de rentes avec des gains de travail, pour vous, ça semble être correct, et on peut continuer dans ce sens-là.

M. St-Germain (Michel): Je vais laisser Paul répondre.

M. Robitaille (Paul): Oui, ça nous apparaît tout à fait cohérent. Puis dans le fond un des points qu'on voulait surtout s'assurer, c'est qu'il n'y ait pas de problème avec les contrats d'assurance privés, qui prévoient, eux autres... Dans le fond, actuellement, les contrats privés d'assurance prévoient que, si le gouvernement baisse certaines prestations de l'État, eux autres n'en assumeront pas le coût. Donc, si on changeait la prestation d'invalidité sans prévoir que c'est pour les nouvelles invalidités, il pourrait y avoir des gens qui se retrouveraient, là, avec des manques importants. Donc, la responsabilité des compagnies d'assurance, si on les avise d'avance et qu'ils savent que, pour toutes les invalidités qui vont débuter après 2005 ou 2006, c'est clair que la régie va payer selon des nouvelles modalités, bien, ils vont construire leurs contrats d'assurance en conséquence, de telle sorte que, les participants, ça va leur coûter un petit peu plus cher de primes d'assurance salaire. Mais au total ils vont être bien couverts.

M. Béchard: Vous êtes d'accord aussi avec les orientations qu'on prend au niveau des rentes d'orphelin et des modalités applicables au conjoint survivant. Parce que, hier, on a dit qu'on avait une certaine ouverture au niveau de modifications apportées au niveau des rentes au conjoint survivant. Alors, vous, vous êtes d'accord avec ce qui était proposé dans le document, c'est-à-dire d'y aller sur trois ans et de changer un peu le modèle. Puis j'aimerais aussi vous entendre: Est-ce que, pour vous, c'est un bon choix de faire en sorte que, les sommes dans ces cas-là ? protection décès ? on tente de plus en plus de les orienter directement vers les enfants? Et c'est ce qui nous a guidés dans le choix de mettre en place... de tripler la rente d'orphelin. Et ça, pour vous, là, c'est une orientation aussi avec laquelle vous êtes d'accord?

M. Robitaille (Paul): Oui, c'est une orientation qui est très valable selon nous, puis on pense qu'elle vise vraiment mieux les gens qui sont en besoin, les enfants. Et dans le fond, pour ce qui est des conjoints survivants, c'est clair que ça prend une certaine période de transition puis c'est clair que les travailleurs qui aujourd'hui ont 55 ans peut-être ne sont pas tout à fait adaptés à ça; puis c'est prévu déjà dans vos modalités de transition. Mais il faut reconnaître que la société est vraiment en train de changer. Puis là on a juste à regarder ce qui se passe dans les universités: il y a plusieurs facultés qui étaient réservées aux hommes puis que maintenant c'est majoritairement des femmes. Il faut reconnaître que plus ça va, plus ça change puis il faut être capable de s'adapter.

n(14 h 50)n

Donc, on pense que c'est autant les hommes que les femmes qui auront à subir le décès de leur conjoint. Une période de trois ans, pour être capable soit de se réorienter, trouver... retourner un petit peu aux études, trouver un emploi plus rémunérateur, on pense que c'est tout à fait approprié.

M. Béchard: Donc, vous laisseriez la proposition telle qu'elle est actuellement dans le document. Il n'y a pas de nécessité d'améliorer, ou d'allonger, ou quoi que ce soit, ou de...

On a eu une suggestion hier, par exemple de dire que, pour les femmes, entre autres qui ont ? les conjoints survivants, homme ou femme ? qui ont ou qui ont eu des enfants, que pour ceux-là on puisse avoir encore le principe de la rente viagère. Mais pour vous, là, ce que j'en comprends, c'est: ce qui était proposé dans le document de consultation, ça vous va.

M. Robitaille (Paul): On pense... Je ne sais pas si Michel veut rajouter quelque chose?

M. St-Germain (Michel): Peut-être rappeler que quant à nous c'est un régime de retraite. Un régime de retraite, c'est: d'abord, vous payez des prestations de retraite. Ça n'existe plus, dans le domaine des régime de retraite, d'accommoder les rentes au conjoint survivant; ça devrait être accommodé par d'autres mécanismes que par un régime de retraite. Et nous supportons la proposition telle qu'elle est.

M. Béchard: Donc, vous nous dites: Faites jouer au régime de retraite le rôle qu'il doit jouer et, pour les autres mesures, trouvez, dans d'autres programmes ou d'autres façons, des façons de faire.

Là où il y a un point qui a fait sursauter les gens et qui est extrêmement audacieux, c'est sur, je dirais, les taux de rendement interne et l'équité intergénérationnelle et quand vous mentionnez qu'on devrait tout faire pour faciliter l'équité, être plus équitable envers les jeunes. Mais vous y allez de propositions assez audacieuses. Et effectivement je vous dirais qu'en termes politiques j'aimerais autant que ce soient mes amis d'en face qui le proposent que nous autres. Mais je veux vous dire que c'est très audacieux parce que ça amène une réflexion sur le fond comme tel de la question qui est de savoir jusqu'où on doit aller. Parce que, effectivement, quand on regarde les taux de rendement sur les montants qui sont mis par les jeunes, présentement, c'est clair qu'il y a une modification.

Mais, selon vous, est-ce que c'est un objectif qu'on doit viser absolument? Sentez-vous que c'est vraiment un incontournable ou si déjà le fait de dire que, pour une certaine période de temps, on réussit à garder le taux de cotisation à 9,9 %, au moins à ne pas l'augmenter, c'est déjà un premier pas extrêmement intéressant dans l'équité intergénérationnelle? Si on était arrivés puis on avait dit: Il faut le faire passer à 10,2 %, à 10,3 %, non seulement on aurait eu des problèmes avec le Régime de pensions du Canada, mais on aurait eu aussi des problèmes au niveau de l'équité intergénérationnelle. Mais, vous, vous allez beaucoup plus loin. Puis, quand vous parlez, vous aussi, dans l'indexation pour ceux qui l'ont déjà, ça aussi, j'espère que vous vous rendez compte que ça amènerait du monde pas mal en avant du parlement, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Arrêtez donc, arrêtez donc.

Le Président (M. Copeman): M. St-Germain.

M. St-Germain (Michel): Oui, ah oui, je dois dire que, sur des questions comme ça, j'aime bien mieux être ici, du côté de la table, que de l'autre côté. Ça me permet d'être audacieux, et j'aime ça à l'occasion être audacieux.

Écoutez, il me semble que, quand on regarde l'histoire de l'évolution du Régime de rentes du Québec et l'histoire de son financement, il me semble, ce qu'on a comme histoire, là, c'est, notre génération ? je suis peut-être un petit peu plus vieux que plusieurs d'entre vous, peut-être pas le plus vieux ici, dans la salle ? on n'a jamais voulu payer le plein coût du Régime de rentes du Québec. On a toujours hésité à l'augmenter, mais on n'a jamais de problème avec la logique de dire: Nos enfants, eux autres, ils n'auront pas de problème à payer le 9,9 %. Et je n'ai jamais compris cette logique-là que, nous, quand c'était le temps qu'on prenait une décision, on était très heureux de cotiser 3,6 % pendant près de 20 ans, mais, nos enfants, eux autres, ils n'auront aucun problème à payer 9,9 %. Et ce que je vous dis, c'est, moi, je ne suis pas confortable avec cette logique-là. Je ne crois pas que, dans 20 ou dans 30 ans d'ici, nos enfants auront les moyens de payer au Régime de rentes du Québec ce que, nous, on disait qu'on n'avait pas les moyens dans les années quatre-vingt et les années quatre-vingt-dix. C'est tout ce que je sais.

Et, quand on additionne ce phénomène-là avec celui du remboursement de la dette, celui des soins de santé, moi, je suis préoccupé sur qu'est-ce qui va arriver dans 20 ans et dans 30 ans. Je le fais avec toute humilité, bien malin qui est devin. Peut-être qu'il y a d'autres phénomènes qui vont venir contredire ce phénomène-là, mais c'est mon opinion, et je suis ici pour vous aider à prendre une décision.

M. Béchard: Absolument. Mais moi... c'est extrêmement audacieux parce que, là, c'est non seulement de dire on le maintient, mais il faudrait carrément renverser la tendance aussi, là, à plus ou moyen long terme. Donc, ça implique aussi des choix importants qui devraient être faits, je dirais, dans les types de rentes ou dans les niveaux de rentes qui seront offerts. Ou vous le maintiendrez à peu près au même niveau et vous auriez davantage... Vous, ce que vous proposez, c'est soit sur le taux de cotisation et clairement sur l'indexation, vous laissez le même panier, si on veut, ou à peu près, là, à part quelques modifications, mais jouons sur ces deux éléments-là.

Une voix: ...

M. Béchard: C'est le monsieur là-bas qui décide de notre...

Une voix:...

M. Béchard: Exact. C'est lui qui a le contrôle.

M. St-Germain (Michel): Alors, pourquoi il y a un bouton rouge ici?

M. Béchard: Ça fait six ans que je me pose la même question.

M. St-Germain (Michel): On ne propose pas de toucher aux prestations. Bien comprendre ce qu'on propose, là. Ce qu'on propose... Et notre logique, c'est de faire payer à notre génération, les baby-boomers, ce qu'on a refusé de payer dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix. Le taux de cotisation, on aurait dû l'augmenter plus rapidement qu'on l'a fait. Alors, comment on peut rattraper ce retard-là? C'est en faisait payer 9,9 % et de le baisser après pour les plus jeunes à un taux de 8 %, par exemple.

Il nous semble aussi que les retraités, qui sont maintenant à la retraite, auraient dû payer ces cotisations-là plus élevées. On ne peut pas les faire cotiser maintenant, alors, la façon dont on peut les appeler à contribuer, c'est qu'on va réduire leur indexation. Et le problème qu'on a ici, c'est qu'on a attendu trop longtemps avant d'augmenter le taux de cotisation.

Le Président (M. Copeman): Je vous remercie. Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. St-Germain, M. Robitaille, bienvenue à cette commission. Merci pour votre participation. Le constat général, c'est qu'en principe vous êtes favorables au maintien du taux de cotisation, mais vous proposez un changement à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Hier, également, l'Institut canadien des actuaires ont présenté un mémoire, et ils allaient aussi dans ce sens-là, d'apporter des modifications. Vous dites aussi que ce concept-là est périmé. Est-ce que vous pouvez apporter plus de détails?

M. St-Germain (Michel): Oui. Bien, il faut se rappeler le contexte dans lequel le concept d'immobilisation a été introduit. Ça a été introduit dans les années 1960, et on avait comme vision, à ce moment-là, que la plupart des travailleurs étaient incapables de gérer leur capital de retraite. Il y a peut-être plusieurs d'entre vous qui l'ont oublié, mais, dans les années soixante, il n'y avait pas des REER, on n'avait pas des campagnes de publicité pour cotiser aux REER, la plupart des travailleurs n'avaient pas des REER. Ce n'est plus le cas maintenant. Les gens sont beaucoup plus familiers avec la façon de gérer leur capital de retraite; ils sont capables de le faire.

Et il me semble aussi que le concept que quelqu'un à la retraite a besoin du même montant de rente quand il a 60 ans, alors qu'il peut aller jouer au golf et faire du ski, que quand il aura 90 ans alors qu'il sera probablement dans une chaise roulante, il sera incapable de bouger, ces gens-là n'ont pas les mêmes besoins, et il me semble que les travailleurs pourraient choisir à leur gré de recevoir une rente qui est plus élevée quand ils sont de jeunes retraités que quand ils sont de vieux retraités.

Mme Beaudoin: Moi, j'aimerais revenir sur l'équité entre les générations. M. le ministre en a parlé. Alors, vous suggérez que l'on procède à une hausse importante du niveau de capitalisation et vous demandez aux aînés de contribuer à l'effort collectif en en réduisant de 50 % l'indexation annuelle de leur rente. Alors, comme on disait, c'est quand même assez audacieux comme demande. Selon vous, ça prendrait combien de temps? Puis est-ce que vous pensez que ce serait suffisant aussi?

M. St-Germain (Michel): Je vais demander à Paul de...

M. Robitaille (Paul): Bien, d'après nous, on pense qu'une période maximale de 20 ans serait vraiment plus que suffisante, mais en réalité il faudrait vraiment tester ces idées-là, là, dans un système d'évaluation comme celui de la Régie des rentes. Et donc c'est sûr que l'aspect de faire contribuer les aînés, c'est vraiment... Parce que, dans le fond, quand on a mis ce régime-là en place avant les années soixante-dix, les gens qu'on voulait protéger, je pense qu'ils étaient vraiment en manque, avaient des besoins, et ces gens-là seraient presque... la plupart sont rendus très âgés ou décédés, et donc ne seraient presque pas touchés non plus par la coupure d'indexation.

Et donc on pense que la coupure d'indexation, quoiqu'on reconnaît depuis tantôt, là, que c'est difficile à rendre, c'est malgré tout, d'après nous autres, la façon la plus équitable de faire contribuer tout le monde. On réalise, là, que les taux de natalité sont différents au Québec qu'au Canada et...

L'immigration aussi, on ne réussit pas à attirer autant d'immigrants, donc pourquoi que ce serait juste aux futures générations à payer pour ce coût-là? On pense que tout le monde devrait y participer, là.

n(15 heures)n

Mme Beaudoin: Vous avez mentionné par la suite que vous voulez éliminer l'exemption annuelle de base. Ça semble être les baby-boomers qui vont écoper de ça. J'aimerais connaître les raisons qui vous motivent à demander cette élimination-là.

M. Robitaille (Paul): C'est vraiment en termes, là, de santé financière du régime qu'on pense, là, que ce ne serait pas mauvais qu'il y ait plus de cotisations qui rentrent. En réalité, l'exemption aussi, plus elle va, plus elle baisse, relativement parlant. Elle est gelée, cette exemption-là, depuis plusieurs années. Et donc, à un moment donné, ça devient un fardeau administratif qui est plus dur à gérer que d'autre chose. Les employeurs ont beaucoup à gérer toutes sortes de lois, et là toutes sortes de taux de cotisation avec des exemptions différentes pour plusieurs régimes. Et donc on pense que ce serait pour des fins de simplification et effectivement, là... d'avoir des revenus additionnels pour le régime.

Les baby-boomers, c'est une grosse masse de travailleurs, puis, comme ça avait été mentionné par mon collègue tantôt, en réalité, ils ont payé un coût de régime à 3,6 pendant plusieurs années, un régime qui en vaut beaucoup plus que ça, là. Donc, on ne pense pas que ce serait inéquitable.

Mme Beaudoin: Vous ne pensez pas qu'ils vont se révolter? C'est une génération de contestataires.

M. St-Germain (Michel): Vous parlez des baby-boomers?

Mme Beaudoin: Oui.

M. St-Germain (Michel): Est-ce que c'est un compliment, quand vous dites que notre génération...

Mme Beaudoin: Je ne le sais pas. Parce qu'ils ont connu des manifestations par le passé.

M. Robitaille (Paul): On s'enligne peut-être pour que, là, les futurs contestataires, ce soient les plus jeunes, là, les jeunes travailleurs. J'ai l'impression que c'est eux autres à qui on laisse des déficits, on laisse des problèmes dans la santé et en plus on leur laisserait une régime de rentes qui est sous-capitalisé selon nous, là. Donc, c'est pour eux autres qu'on pense, là.

Mme Beaudoin: Mais, s'il n'y a vraiment pas de changement, là, est-ce que vous pensez que, le régime actuellement, il est en péril?

M. Robitaille (Paul): Je ne pense pas qu'on puisse dire ça. Michel pourra rajouter...

M. St-Germain (Michel): Moi, je vais peut-être élaborer. Ce qui... ? en péril, c'est un gros mot ? ce qui nous trouble quand on regarde tous ces aspects-là, c'est l'écart qui va maintenant exister entre le régime de pensions du Québec et le Régime de pensions du Canada. D'après moi, cet écart-là va devenir intolérable dans une vingtaine d'années. Et, quand on regarde les graphiques, on voit un écart entre la réserve, ici, au Québec, qui va diminuer vers deux fois les prestations, alors que celle au fédéral va continuer à augmenter aux alentours de cinq à six fois les prestations. Il me semble qu'on ne sera pas capables de tolérer dans 20 années d'ici ce type d'écart là. Le fédéral aura ? et, le fédéral, j'inclus les autres provinces canadiennes ? aura une très grande flexibilité pour réduire son taux de cotisation alors qu'ici, au Québec, il y aura beaucoup de pression pour l'augmenter. Il me semble qu'on veut... Si on veut donner cette flexibilité-là pour y faire face, c'est plus facile de commencer à corriger la situation maintenant que dans une vingtaine d'années. Et c'est ça qu'on veut dire par «péril», si vous voulez.

Mme Beaudoin: Il y a un mémoire de la CSQ qui dit que finalement on ne devrait rien changer. C'est pour ça que je vous pose la question. C'est complètement en contradiction, là. Eux, ils sont pour le statu quo.

M. St-Germain (Michel): Bien, j'imagine, s'il y avait unanimité, il n'y aurait pas de commission parlementaire.

Mme Beaudoin: Une dernière question. Vous affirmez que le gouvernement offre des régimes de retraite peut-être un peu trop généreux et, ce faisant, entraîne le départ de plusieurs employés. C'est un peu ce que souhaite le gouvernement. J'aimerais avoir un exemple concret à cet effet-là.

M. St-Germain (Michel): Oui. En fait, juste une précision: quand je dis que le régime du gouvernement est trop généreux, ce que je veux dire, c'est que les dispositions du régime du gouvernement comme celui de beaucoup de secteurs privés... ? alors, mon commentaire ne s'applique pas uniquement aux régimes gouvernementaux, il s'applique aussi à plusieurs employeurs privés ? ces régimes-là encouragent la retraite anticipée. C'est un concept qui a bien servi les employeurs, incluant le gouvernement dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix et le début des années 2000, alors qu'il y avait malheureusement un excédent de travailleurs. C'est un concept qui devient contre-productif quand il va y avoir une pénurie de travailleurs. Alors, il va falloir que les employeurs cessent d'encourager les conditions de retraite anticipée.

Un exemple concret de ça, c'est que, lorsqu'on regarde la valeur des prestations du régime des gouvernements et de plusieurs employeurs du secteur privé, cette valeur-là atteint un sommet lorsque le travailleur atteint l'âge de 60 ans. Alors, on lui donne des incitatifs financiers énormes à quitter l'emploi, prendre une retraite et aller travailler ailleurs. Alors, il me semble que c'est une mauvaise utilisation des sommes disponibles pour la rémunération des travailleurs que de privilégier ceux qui veulent prendre une retraite anticipée.

Mme Beaudoin: Je vais laisser mes collègues poser des questions.

Le Président (M. Copeman): Il reste à peu près 12 minutes. Il reste amplement le temps. J'ai une demande de la part de la députée de Rimouski, de Terrebonne et des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, je ne sais pas qui va commencer. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez que, du côté du régime, nous avons déjà eu le courage d'augmenter les cotisations pour effectivement travailler au niveau de cette équité au niveau des générations, mais pour nous assurer qu'il reste des fonds aussi au niveau de la caisse.

Mais, quand on nous dit que, si on ne fait pas ces modifications-là, ça pourrait effectivement être très grave au niveau du régime, il ne faut pas oublier que, l'ensemble des modifications qui sont proposées, c'est, selon les actuaires... ça varie entre 200 et 235 millions sur un ensemble de prestations en 2002 de 6,6 milliards, hein? Donc, on s'entend que, le 200, 235 millions sur 6,6 milliards, si on ne touche pas à ça, là, on ne touche pas à 200 millions à peu près, O.K.? On s'entend, là, que ce n'est pas des chiffres tout à fait énormes, sauf que les personnes qui sont touchées par ces baisses de 200 à 235 millions, elles sont bien ciblées, bien connues, parce qu'il y a deux mesures où on va faire cette économie-là: la rente de conjoint survivant et du côté de la rente d'invalidité.

Du côté de la rente d'invalidité, personnellement, je considère que d'aller faire payer des écarts pour se faire une réserve au niveau du régime aux personnes invalides... je ne considère pas que c'est un bon choix de société. Du côté de la rente au conjoint survivant, vous disiez tantôt: La plupart des régimes n'ont pas à se préoccuper du conjoint survivant. Et vous ajoutiez que les femmes vont maintenant à l'université, et tout ça. Je vous inviterais à lire plusieurs documents et à constater que, même si les femmes vont à l'université, ont des diplômes universitaires ? et là je vous parle uniquement des diplômes universitaires ? cinq ans après qu'elles sont diplômées, quand vous regardez les écarts salariaux, vous allez vous apercevoir qu'elles se retrouvent à 65 % du salaire des hommes qui ont fini avec le même diplôme. Pourquoi? Justement à cause des raisons familiales et au niveau de la natalité.

Quand on dit que notre régime, on veut 40 ans de carrière pour avoir la rente maximale, est-ce que vous pensez vraiment qu'en n'ayant pas de rente de conjoint survivant, en exigeant pour des rentes maximales 40 ans de carrière, qu'on va augmenter le taux de natalité?

M. St-Germain (Michel): Oui. Bien, je vais peut-être commencer à essayer de... Il y a plusieurs sous-questions dans votre question, et je vais essayer d'en répondre quelques-unes et je vais laisser Paul compléter.

Vous mentionnez que le coût est uniquement 200, 300 millions. Ce qu'il faut comprendre, c'est 200 à 300 millions par année pendant une trentaine, une quarantaine d'années et c'est ces petits montants là qui affectent énormément la réserve. Tu sais, la réserve du Régime de rentes du Québec, elle n'est pas tellement élevée. On la prévoit qu'elle va baisser à près de deux à trois fois les prestations dans une trentaine d'années. Alors, il suffit de multiplier le 200 à 300 millions pendant 30, 40 ans pour réaliser qu'elle va manger au complet le montant de la réserve dans une vingtaine d'années.

Vous avez mentionné quelque chose sur les rentes au conjoint survivant. Je n'ai pas dit que les employeurs ne devraient pas s'occuper des prestations de décès ou des rentes de conjoint survivant. Ce que j'ai dit, c'est qu'on ne devrait pas le faire par le biais d'une rente au conjoint survivant dans un régime de retraite. Il y a d'autres véhicules qui sont plus efficaces pour rencontrer ces besoins-là.

Mme Caron: Comme lesquels?

M. St-Germain (Michel): Comme des régimes d'assurance vie, des régimes d'assurance vie optionnels. Il y a des compagnies d'assurance qui vendent ces produits-là. Ce n'est pas évident pour moi que, pour rencontrer un besoin de ce que je dis une minorité de la population, il faut avoir un régime social très... régime qui applique ces prestations-là à tout le monde. S'il y a des gens qui ont des besoins très particuliers ? et je pense que c'est une minorité de gens qui a besoin de cette rente au conjoint survivant là ? ces besoins particuliers là devraient être rencontrés autrement que par un régime qui couvre tout le monde.

n(15 h 10)n

Mme Caron: Effectivement, ce n'est pas une minorité, c'est justement, ce n'est pas un certain petit nombre. Et, pour augmenter la rente au niveau des orphelins, qui sont à peu près 25 000, on va venir couper 300 000 personnes si on était en 2002, mais, si on projette au niveau de... dans 10 ans, c'est 321 000 femmes et 50 000 hommes qui vont être touchés par cette mesure-là. Alors, ce n'est pas un petit nombre de personnes, là, c'est un nombre important.

M. St-Germain (Michel): Je ne veux pas dire qu'ils ne sont pas touchés. Ce que je veux dire, c'est qu'ils n'ont pas vraiment un besoin. Si ma femme décède, moi, je vais être touché, je n'aurai plus cette rente au conjoint survivant là, mais je vais vous dire que je n'ai pas besoin d'une rente au conjoint survivant si ma femme décède, j'ai mon propre revenu. Et, de la même façon, si je décède, c'est certain que ma femme va être touchée, mais elle n'a pas besoin d'une rente au conjoint survivant, mon épouse a un emploi. Je ne veux pas dire que les gens ne sont pas touchés.

Mme Caron: Mais, même avec un emploi, le salaire... le taux salarial est de 65 % du salaire des hommes. Alors, moi, j'arrête là pour permettre...

Une voix: Je vais y aller.

Mme Caron: Vas-y. Ma collègue ira après.

Le Président (M. Copeman): Au député des Chutes-de-la-Chaudière de prendre la parole.

M. Picard: Bien, je vais poursuivre sur la même lignée que ma consoeur de Terrebonne. Est-ce que vous savez qu'il y a 30 % des Québécois qui ne paient pas d'impôt? Donc, ces gens-là, si leur conjoint décède, ils vont survivre comment? Même si les deux travaillent, beaucoup de couples ont un revenu familial de 50 000 $, 60 000 $. C'est pour ça que... Puis les chiffres que ma consoeur a cités, c'est bien exact. Parce que, moi, hier, je faisais des petits calculs: on parlait de 92 millions, si on prend le nombre de gens qui reçoivent la prestation actuellement, 92 millions par année, et, si on leur donne les nouvelles dispositions aux orphelins, c'est 2 millions de plus, donc il y a un 90 millions de... Mais je comprends aussi dans votre mémoire qu'on doit agir parce que le RPC, lui, je vais dire, il est plus rentable. À long terme, vous prévoyez des baisses, des baisses de taux, puis, nous, on ne sera pas capables de suivre. Puis hier il a été dit par d'autres participants que c'est important de conserver le même taux pour qu'on puisse circuler d'une province à l'autre pour l'emploi.

Je veux revenir à votre mémoire. À la page 7, vous parlez de revoir la notion des droits acquis. Revoir la notion des droits acquis, ça veut dire enlever des droits acquis ou est-ce que vous pourriez m'expliquer c'est quoi, votre notion de revoir?

M. St-Germain (Michel): Oui. Je suis très heureux que vous posiez cette question-là. Alors, ce qu'on a dans la Loi des régimes complémentaires de rente du Québec... Alors, l'un des buts de la loi, c'est de protéger les participants et de s'assurer que les participants ne perdent pas les droits acquis. Et on oblige, lorsqu'un employeur veut revoir son régime, à s'assurer que chaque participant, dans tous les cas possibles, conserve ses droits acquis. J'aimerais encourager la Régie des rentes et le gouvernement à donner un petit peu plus de flexibilité et de permettre, par exemple, à un employeur à s'entendre avec un syndicat pour réaménager les prestations qui sont acquises. Alors, ça pourrait faire lieu, par exemple, de réduire les prestations de retraite anticipée pour augmenter les prestations des gens qui continuent jusqu'à 65 ans. En fait, ce que je demande, c'est que les employeurs du secteur privé puissent faire ce qu'on recommande au Régime de rentes du Québec, c'est-à-dire de baisser un petit peu les prestations des gens qui partent à 60 ans et d'augmenter les prestations de ceux qui restent jusqu'à 65 ans.

M. Picard: Merci. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Dans l'ensemble, êtes vous d'accord pour dire que la réforme entreprise en 1998 a permis de protéger le régime et que les objectifs ont été atteints?

M. St-Germain (Michel): Oui. C'est une question vaste. La réponse, c'est oui, sauf qu'on a, je pense... on n'est pas allés assez loin dans la question du transfert entre les générations. En fait, mon point, c'est que la réforme de 1998, elle est venue trop tard, elle aurait dû venir plus tôt, et le taux de cotisation aurait dû être augmenté avant. Alors, c'est mon point. Et, parce qu'on a attendu un petit peu trop longtemps, on transfère des coûts trop élevés à nos enfants.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. C'est juste pour revenir au niveau des indices qui sont utilisés, parce que je vois quand même, comme actuaire, vous avez quand même fait un bon travail. Est-ce que les indices, les ratios qui sont utilisés selon vous par la Régie des rentes sont vraiment sur le bon «target», comme on dit, ou vous n'êtes pas d'accord avec certains indices utilisés? Est-ce que vous pouvez confirmer à cet égard-là?

M. Robitaille (Paul): Est-ce que vous voulez dire les chiffres qui sortent en termes de résultats d'évaluation actuarielle? J'ai de la misère à voir exactement de quels indices vous parlez, il y en a beaucoup des fois...

M. Auclair: Oui. O.K. Pour les résultats ou les présentations qui sont faites pour l'avenir, là, disons dans les... vous parlez beaucoup des 20 prochaines années, là.

M. Robitaille (Paul): Oui. C'est des évaluations qui sont... dont les hypothèses ont été vraiment validées, là, de tous bords tous côtés. Et en réalité il n'y a pas de remise en question là-dessus tant qu'à nous, là. Les chiffres qui sortent sont très fiables, et on ne pense pas qu'il y ait aucun doute là-dessus, là.

M. Auclair: Vos collègues actuaires ont fait un bon travail.

M. Robitaille (Paul): Ah oui, on les...

Une voix: On les garde.

M. Robitaille (Paul): ...on les approuve de ce côté-là. On les garde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Auclair: Oui, merci.

Le Président (M. Copeman): Je comprends que nous avons une atmosphère très conviviale; ça rend la tâche de la présidence un peu plus difficile. Mais je comprends que le député de Portneuf souhaite intervenir. Alors, la parole est à vous. Il reste à peu près trois minutes et demie, questions-réponses incluses.

M. Soucy: D'accord. Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue parmi nous. Deux commentaires, avant, et une question, par la suite. Je trouve intéressante votre approche pour l'équilibre intergénérationnel. En tout cas, moi, je pense que c'est de faire place à beaucoup de lucidité. J'aime cette approche-là; votre préoccupation pour l'avenir aussi. Je pense que c'est le rôle du législateur de s'assurer que dans l'avenir on sera capable, je dirais, d'assumer le régime puis je pense que les propositions que vous avez faites sont empreintes d'une grande, je vous dirais, sagesse.

Ma question, par contre ? et là je vais rejoindre peut-être les collègues, là, qui en ont parlé tantôt ? par rapport aux conjoints survivants. On sait que, dans la plupart des cas, ce sont les femmes, hein, qui vivent plus longtemps que les hommes, donc c'est le conjoint survivant dans la majorité des cas. Et je comprends que, dans nos milieux urbanisés, il y a peut-être une façon de voir un petit peu la vie. À l'extérieur, quand on va dans nos régions, souvent, on arrive dans des situations où on a le mari qui a 75 ans peut-être, puis l'épouse qui n'a pas encore 60. On voit ça, ces écarts-là, dans nos régions, et puis la problématique à laquelle on doit faire face, c'est: Comment ces femmes-là qui ont eu comme travail à temps plein d'élever une famille plus ou moins nombreuse...

Comment, à 56, 57 ans, retourner à l'école, pour des gens qui n'ont presque pas de formation et comment s'assurer qu'elles vont vivre longtemps en fonction de la flexibilité que vous souhaitez au régime? Comment on peut, via la flexibilité que vous souhaitez, régler le cas de ces femmes-là quand on sait que les régimes, en principe, c'est tellement normé qu'on est pris dans un cadre assez rigide puis c'est difficile de faire des adaptations? Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Robitaille (Paul): C'est sûr que dans le fond, en termes de rente au conjoint, c'est clair que la période de transition qui est proposée est plus que requise. Puis on ne dit pas non plus que ça va répondre à 100 % des besoins, là, mais d'après nous un régime de rentes comme celui-là doit répondre vraiment aux besoins de retraite. C'est un régime qui est fait surtout pour la retraite, et, dans le fond, il y a énormément d'autres produits, là, pour aider. Et dans le fond la rente de conjoint survivant, si elle est modifiée et qu'elle rentre, dans son application, là, de la rente de trois ans, seulement dans cinq ou 10 ans, bien, en réalité on pense que la société va avoir encore évolué d'ici ce moment-là, et que ça va être des cas plus marginaux qui auraient des besoins supérieurs, et que, dans ce sens-là, ils pourraient vraiment s'assurer autrement ou...

Chaque personne, là-dedans... C'est des situations vraiment très particulières, et chaque individu est le mieux placé pour juger de sa quantité d'assurance qu'il a besoin, hein? Et, de mettre comme ça dans un régime d'État une garantie payable pendant des fois 30 ans, on pense que c'est inutile, et ça ne répond pas vraiment à des besoins.

M. Soucy: O.K. Est-ce que... Excusez, est-ce que j'ai le droit à une complémentaire, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Pardon?

M. Soucy: Est-ce que j'ai le droit à une complémentaire?

Le Président (M. Copeman): Non, malheureusement pas.

M. Soucy: Je croyais que, suivant votre distraction...

Le Président (M. Copeman): Ça a été un bel essai, M. le député, mais la réponse demeure non.

M. Soucy: Voilà. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. St-Germain, M. Robitaille, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire.

Et je suspends quelques instants afin de permettre au prochain groupe de s'installer. Merci.

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît. Chers collègues... À l'ordre! Je veux aviser les collègues et les personnes qui sont dans la salle: ce n'est pas la meilleure salle pour faire des auditions publiques, et, malheureusement, même un petit bruit de fond, qui est toléré dans d'autres salles parce que la salle est plus grande, est correct, mais ici, dans cette salle, même des chuchotements ? et on comprend pourquoi ? même ces chuchotements-là ont l'effet de diminuer la capacité de tous et chacun d'entendre, je pense. Alors, il faudrait faire un effort particulier dans cette salle en particulier pour qu'on puisse convenablement accomplir notre mandat.

Cela étant, c'est avec plaisir que nous accueillons l'Office des personnes handicapées du Québec. M. Rodrigue, vous êtes un habitué des commissions parlementaires...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pas encore? Ça s'en vient. D'ailleurs, votre prédécesseur a présidé la Commission des affaires sociales, alors j'ai une certaine affinité pour l'Office des personnes handicapées du Québec. Vous connaissez nos règles de fonctionnement: un temps maximal de 20 minutes pour la présentation, suivie par un échange de 40 minutes, 20 minutes de chaque côté de la table avec les parlementaires. Je vous invite de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter immédiatement votre présentation.

M. Rodrigue (Norbert): Alors, M. le Président, merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les commissaires ou membres de la commission, devrais-je dire, parce que les commissaires c'est très populaire comme terme depuis un certain nombre d'années... présenter Anne Hébert, qui est la directrice adjointe à la direction générale, et Yves Fleury, qui est à la direction de l'évaluation, la Direction de l'intervention nationale, et à titre de professionnel.

M. le ministre, d'abord, je voudrais vous dire d'entrée de jeu que je regarde le président de la Régie des rentes, là, je ne suis pas un expert comme lui. Nous ne sommes pas des experts actuaires, mais nous avons une certaine expertise. En tout cas, nous prétendons avoir une certaine expertise dans ce que j'appellerais la réalité des personnes pour lesquelles ou avec lesquelles nous travaillons.

Comme vous le savez, l'Office des personnes handicapées du Québec a, entre autres mandats, ceux de promouvoir les intérêts des personnes handicapées et de veiller à la coordination des services qui leur sont dispensés. Dans les dernières décennies, le Québec s'est doté d'un système ? je pense qu'on peut être d'accord tous là-dessus et toutes là-dessus ? un système social figurant parmi les plus progressistes dans le monde occidental, et le reste. Grâce aux différentes mesures mises de l'avant, la société dispose de plusieurs outils pour atténuer l'appauvrissement des groupes les plus vulnérables. Bien sûr, la société québécoise a beaucoup changé depuis la création du régime en 1966. Pourtant, la vulnérabilité de nombreux groupes sociaux demeure, et c'est particulièrement le cas pour les personnes handicapées et leur famille.

Notre objectif est donc de contribuer à l'amélioration du projet de réforme du régime de rentes en vous sensibilisant face aux réalités des familles et des ménages où vit une personne handicapée. On s'est centrés sur ça. Je ne crois pas vous surprendre en vous disant que les personnes handicapées ont toujours davantage de difficultés à gagner leur vie que leurs concitoyens ou concitoyennes sans incapacité. Les plus récentes données de l'Institut de la statistique du Québec démontrent sans équivoque que ces difficultés ont des répercussions majeures sur la situation financière des familles où vit une personne handicapée. D'après l'étude de l'Institut statistique du Québec, les faibles revenus de ces ménages sont liés de façon indéniable à la présence de l'incapacité d'un ou plusieurs de ses membres.

L'Office est très préoccupé par la situation économique particulière des personnes handicapées et de leur famille, mais ce n'est pas notre seul sujet de préoccupation. Notre société a encore d'énormes progrès à accomplir pour réduire les écarts qui subsistent en termes de scolarité, d'emploi, de revenus entre les personnes handicapées et les citoyens sans incapacité. Le défi de répondre adéquatement, par exemple, aux besoins spéciaux des personnes handicapées en matière d'adaptation domiciliaire, transport adapté, accès aux services, équipements spécialisés demeure tout aussi important. Et la liste serait longue, je m'arrête là.

Dans ce contexte, j'insiste sur l'importance que le gouvernement du Québec assure la cohérence de ses interventions lors de chacune des révisions de ses programmes d'aide financière afin d'inclure les besoins de soutien économique des ménages où vit une personne handicapée. Et j'insiste là-dessus parce que cette nécessité d'être cohérent sera davantage essentielle ou importante quand viendra le temps bientôt ? on attend ça en tout cas ? d'appliquer des éventuels plans d'action en faveur des familles, la lutte à la pauvreté, etc. Vous comprenez très bien ce que je veux dire. Vous vous interrogez sûrement sur ces questions.

Du point de vue de l'office, la réforme du Régime de rentes constitue une excellente occasion de reconnaître la réalité des personnes handicapées et de leur famille en matière de soutien économique. J'attire donc brièvement votre attention sur nos commentaires, recommandations concernant la transition travail-retraite et la protection après le décès.

D'abord, les mesures de retranchement. L'office a lu les intentions des autorités gouvernementales concernant le maintien de la mesure de retranchement. Toutefois, nous vous demandons d'adapter son application afin de prendre en compte les besoins des familles où vit un enfant ou un adulte handicapé, d'une part. Il est évident que certains enfants handicapés requièrent davantage d'attention et de soins médicaux spécialisés que des enfants sans incapacité. D'autre part, vous comprendrez que les soins devant être apportés à des adultes handicapés conjoints ou parents sont également une source de préoccupations pour de nombreux cotisants qui éprouvent beaucoup de difficultés à concilier leur rôle de travailleur et celui d'aidant naturel. Par conséquent, les personnes qui ont la charge d'un enfant, ou d'un autre conjoint ou parent handicapés risquent de devoir s'absenter du marché de l'emploi de façon prolongée. C'est pourquoi les personnes concernées devraient pouvoir bénéficier d'ajustements tenant compte plus adéquatement de cette réalité lors du calcul de leur rente payable à la retraite. Je veux rappeler que la nécessité de se retirer du marché de l'emploi dans des circonstances comme celles-là n'est souvent pas une question de choix parce que les services de garde de la petite enfance et ceux du milieu scolaire de même que les services de maintien à domicile ne disposent pas nécessairement des ressources suffisantes toujours pour prendre la relève.

Rappelons que le principal avantage de la mesure de retranchement est de favoriser la majoration de la rente de retraite payable pour les personnes devant diminuer leurs heures de travail ou se retirer de leurs occupations professionnelles pour s'occuper de leurs enfants en bas âge. Si la mesure n'est pas ajustée, les personnes devant assumer la charge de leur enfant ou d'un proche handicapé risquent d'être injustement pénalisées lors du calcul de leur rente de retraite payable. C'est pourquoi nous recommandons une hausse du seuil limite de sept ans ? notre tentation, c'est d'aller vers 18 ? afin de tenir compte des besoins de prise en charge de l'enfant ou de l'adulte handicapé. D'autres groupes ont proposé plus longuement pour d'autres motifs, mais, nous, on pense qu'il faut prendre en compte cette réalité-là.

La suppression de la définition assouplie de l'invalidité 60-64 ans. L'office est préoccupée par le projet de supprimer la définition assouplie de l'invalidité pour ce groupe de personnes. Nous sommes plutôt d'avis que la situation d'une personne devenue handicapée qui se retire d'un marché de l'emploi concurrentiel, ça ne se compare pas à la réalité d'un individu sans incapacité qui désire prendre une retraite anticipée. Notre point de vue: le retrait d'une telle couverture risque de banaliser des incapacités qui limitent la productivité des cotisants de façon significative et persistante.

Dans le contexte de l'élaboration d'un plan d'action gouvernemental en faveur des familles, du soutien économique aux familles où vit une personne handicapée, je vous rappelle que cette suppression peut se révéler très pénalisante à l'écart monétaire entre la rente de retraite anticipée et celle de l'invalidité est très important. À ce niveau, je vous réfère au document de consultation qui signale qu'en 2003 les rentes moyennes débutant à 60 ans étaient de 773 $ pour le bénéficiaire d'une rente d'invalidité et de 341 $ pour le bénéficiaire d'une rente de retraite. Par conséquent, sous prétexte de faire des économies en diminuant le montant de prestation versé ainsi que le nombre même des prestataires de la rente d'invalidité, cette proposition risquerait d'appauvrir les travailleurs concernés et leur famille. Dans ce contexte, l'office demande aux autorités du gouvernement de faire preuve d'équité en maintenant la reconnaissance de l'admissibilité à la rente d'invalidité pour les personnes 60-64 ans devenues handicapées. Sans ça, vous allez les avoir dans un autre programme. Il faut faire attention à ça.

L'office souscrit aux intentions par ailleurs des autorités gouvernementales visant à hausser la partie uniforme de la rente d'invalidité au montant de la pension de sécurité de la vieillesse. Bien entendu, des ajustements proposés apparaissent bénéfiques pour les personnes admissibles à ce régime durant la période de vie précédant l'âge de 65 ans. Cependant, l'office déplore que les ajustements apportés n'apparaissent pas favorables aux bénéficiaires de la rente d'invalidité durant la période de vie suivant l'âge de 65 ans. Considérant que les personnes sont appelées à vivre plus longtemps en raison de la hausse générale de l'espérance de vie des retraités, nous questionnons la pertinence de priver des individus ayant bénéficié de la rente d'invalidité une fois qu'ils auront atteint l'âge de 65 ans. À ce niveau, nous vous rappelons que leurs déficiences et incapacités continueront d'engendrer des coûts supplémentaires durant le reste de leur vie et pourraient s'accentuer avec l'âge. C'est pourquoi nous recommandons de prévenir l'appauvrissement des prestataires de la rente d'invalidité au-delà de l'âge de 65 ans en préconisant que la Régie des rentes applique la méthode de calcul de la partie variable de la rente d'invalidité la plus avantageuse pour la personne prestataire de manière à lui permettre d'assumer des coûts supplémentaires liés à sa condition.

n (15 h 40) n

La rente du conjoint handicapé survivant ? on en a entendu parler précédemment un peu. Comme le révèle l'étude de Institut de la statistique du Québec, les couples québécois dont l'un des conjoints est handicapé ou reconnu admissible à la rente d'invalidité ne correspondent pas vraiment au modèle de l'interdépendance économique de conjoints tous deux actifs sur le marché du travail. Au contraire, les personnes recevant la rente d'invalidité sont par définition régulièrement incapables de détenir tout emploi véritablement rémunérateur. Pour leur part, les personnes handicapées non-prestataires de la rente d'invalidité continuent d'éprouver beaucoup de difficultés à intégrer le marché de l'emploi.

Bref, les personnes handicapées sont souvent vulnérables au décès de leur conjoint jusqu'alors actif sur le marché de l'emploi, car elles se retrouvent économiquement démunies et risquent de le demeurer de façon permanente en raison de leur dépendance vis-à-vis le revenu de travail de leur conjoint décédé. Dans ce contexte, le versement d'une rente temporaire ne permettra pas de veiller adéquatement au bien-être économique du conjoint handicapé survivant, et ce, même si cette personne est prestataire de la rente d'invalidité. C'est pourquoi l'office recommande que le régime maintienne le versement d'une rente le reste de la vie du conjoint survivant handicapé ou prestataire de la rente d'invalidité.

Concernant la rente d'orphelin, l'office accueille favorablement la majoration projetée de la rente d'orphelin dont leur versement mensuel passerait de 59 $ à 187 $ pour l'enfant âgé de moins de 18 ans. À cet effet, cette majoration représente une forme de soutien économique appréciable suite au décès de l'un des parents, particulièrement lorsque le conjoint survivant est une personne handicapée ou qu'elle est prestataire d'une rente d'invalidité.

Et finalement: rente d'enfant de la personne invalide. Dans le contexte de l'élaboration prochaine d'un plan d'action en faveur des familles, l'office est d'avis que le Régime de rentes du Québec doit maintenir la parité de la rente d'enfant de la personne invalide avec la rente orphelin. En effet, le maintien de cette rente et sa majoration au même montant que la rente d'orphelin apporteront un soutien économique très pertinent aux familles dont l'un des conjoints est prestataire de la rente d'invalidité. À cet égard, l'étude de l'Institut statistique du Québec confirme hors de tout doute la situation financière précaire de telles familles. Dans ce contexte, l'office recommande le maintien de la majoration et d'indexation annuelle de la rente d'enfant de la personne invalide afin d'en assurer la parité avec la rente d'orphelin.

Et ? je ferais une parenthèse ? nous avons demandé à l'Institut de la statistique du Québec de fouiller davantage la situation des familles québécoises qui ont soit un enfant ou dont un parent est atteint d'un handicap pour lire mieux la réalité des familles. Nous espérons vous faire connaître ça dans les deux, trois prochains mois qui s'en viennent, mais déjà nous pouvons vous dire que c'est une question fort importante pour une famille d'avoir un parent ou un enfant qui vit avec des incapacités, en termes de besoins supplémentaires, de coûts supplémentaires et de disponibilité supplémentaire.

En conclusion, M. le ministre, M. le Président, les personnes handicapées et leur famille composent l'un des groupes les plus économiquement vulnérables de la société québécoise. À ce titre, les recommandations de l'office visent tout simplement le maintien et l'amélioration des dispositions et mesures permettant de veiller au bien-être économique des personnes handicapées, des personnes admissibles à la rente d'invalidité et de leur famille. Enfin, considérant que les dispositions du Régime des rentes québécois interagiront avec les mesures contenues dans les plans d'action de la stratégie nationale de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale ainsi que celles du plan d'action en faveur des familles, qui est en voie d'élaboration, l'office insiste pour rappeler aux autorités gouvernementales qu'elles doivent encore une fois exercer la plus grande vigilance concernant...  moi, j'appelle ça de l'harmonisation. Nous autres, on a appelé ça collectivement de la cohérence, mais l'harmonisation des politiques publiques dans cette circonstance est fondamentale. Et à cet égard-là l'attention, en conséquence... il faudra qu'on soit tous, et vous probablement en premier, éveillés considérablement sur cette question importante de l'harmonisation pour ne pas dans le fond défaire d'un côté ce qu'on essaie de faire de l'autre.

Alors, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le président. Pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. Rodrigue, Mme Hébert, M. Fleury, bienvenue. Merci de la présentation très complète, et je vous dirais que, comme première question, première réflexion plutôt, quand on regarde l'ensemble des propositions, et on y reviendra peut-être plus en détail par la suite, il y a beaucoup d'éléments que vous amenez. Et je pose un peu la question à tout le monde en commençant, c'est... On fait tous le même constat que finalement il y a des changements à apporter au niveau du Régime des rentes, il y a des améliorations à faire, il y a des choses à changer, mais on a aussi... ? puis vous avez peut-être entendu un petit peu le groupe avant vous, qui parlait d'équité intergénérationnelle ? il y a quelque chose qui est comme le bouchon, là, qui est le taux de cotisation aussi.

Et, quand je vois l'ensemble des éléments qui sont amenés, je me dis: Est-ce que... Si vous souhaiteriez qu'on mette en place tous les éléments que vous amenez ? vous n'êtes pas actuaire, moi non plus ? mais, à l'oeil, il faudrait toucher au taux de cotisation. Et ça, pour vous, est-ce que ce que vous amenez comme proposition, puis je comprends que c'est très porteur, puis, en même temps, on reviendra sur ce qu'est le régime de rentes, ce qu'il peut faire, quelles sont ses limites par rapport aux autres programmes sociaux qu'on doit mettre en place, qu'on doit amener... Mais est-ce que, vous, pour mettre en place l'ensemble de ces éléments-là, vous seriez prêt à ce qu'on revoie le taux de cotisation?

M. Rodrigue (Norbert): Si vous me le permettez, justement, j'ai entendu le groupe précédent et, moi, je suis un peu réfractaire à toutes ces grandes discussions sur l'intergénérationnel. C'est-à-dire réfractaire dans le sens suivant: pas parce que je ne trouve pas ça important, parce que les stratégies auxquelles on pense la plupart du temps sont des stratégies de culpabilité. Je ne me sens pas coupable, moi, d'avoir créé au Québec un régime de Régie des rentes, de l'avoir fait vivre avec un taux de cotisation pendant que je pensais qu'il pouvait vivre avec puis d'avoir été obligé de l'augmenter à un moment donné, hein? Je ne me sens pas coupable pantoute. Et je ne me sentirais pas coupable, M. le ministre, d'en mettre un peu plus dans mon régime de rentes. Je ne me sentirais pas coupable. Puis je pourrais vous entretenir de la dette aussi. Mais je ne me sentirais pas coupable du tout. Puis je ne me sentirais pas mal à l'aise si on me le demandait.

Cependant, pour moi, ça m'apparaît un débat beaucoup plus large, là, que l'occasion qui nous est donnée, hein, de modifier les modifications qui sont sur la table. Pour moi, le débat soulevé quant à l'intergénérationnel, c'est un débat de société beaucoup plus large. Pourquoi, mon jeune qui a 13 ans, on ne peut pas lui assurer autant de jobs que, moi, on m'en assurait en 1955 ou en 1950? Il faudrait regarder ça aussi. Comment ça se fait que les transformations, les mutations de ma société ne permettent plus cet espoir pour les jeunes? Mais c'est-u le Régime de rentes qui devrait subir le contrecoup de tout ça? Moi, je ne pense pas.

Alors, dans ce sens-là, comme instrument collectif, moi, je pense qu'on a un bel instrument. Et bien sûr il énerve du monde. C'est collectif, hein, ça, c'est collectif; c'est tannant, ça. Mais je pense qu'on est capables collectivement de mesurer les efforts qu'on devrait faire pour améliorer... Et ici ma réponse, ce serait: Oui, je serais ouvert. Et je pense que le reste de mes concitoyens, mes concitoyennes seraient prêts à faire le débat. Je te dirais... Ils ne concluraient peut-être pas comme moi, mais ça mériterait un débat.

M. Béchard: Et sur l'autre question que j'avais, c'est-à-dire que vous êtes d'accord avec nous qu'il faut apporter un certain nombre d'ajustements au Régime de rentes actuel?

M. Rodrigue (Norbert): ...je suis assuré, moi, dans ma vie, là? Je suis assuré, puis j'ai un régime de retraite, puis tout ça. Puis on est constamment obligés d'adapter nos instruments puis d'ajuster nos instruments. Maintenant, les adaptations ? c'est pour ça qu'on est ici ? il faut les mesurer puis les juger à leur valeur. Alors, dans ce sens-là, oui, il faut adapter le régime, il faut y apporter un certain nombre de changements, lui permettre une survie plus longue. Il y a à peine quelques années, on me disait: Norbert, inquiète-toi pas, 50 ans, on va... on fait une réserve de 50 ans. On a fait une réserve de 50 ans puis là on est en train de réévaluer ça. Et ça se pourrait que la réserve qu'on avait prévue puis la durée qu'on avait prévue nous appellent à reprendre la discussion. Et l'évaluation d'ailleurs se fait, je ne me souviens plus, aux cinq ans, aux six ans, maintenant, hein? Aux six ans? Trois ans, là? Mais plus tard, aux six ans peut-être?

Une voix: Toujours.

M. Rodrigue (Norbert): Toujours? Alors, c'est donc nécessaire. Je pense que c'est nécessaire.

M. Béchard: L'évaluation actuarielle est aux trois ans, mais la révision est aux six ans.

M. Rodrigue (Norbert): C'est ça.

M. Béchard: O.K. En entrant sur les points peut-être plus particuliers, quand vous parlez, entre autres, de hausser le seuil de l'âge de la mesure de retranchement à 18 ans pour les parents d'enfants handicapés, je ne vous dis pas oui à 18 ans, mais je vous dis par exemple que, dans le cadre de la mise en place d'une politique familiale, moi, ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que la famille, ce n'est plus uniquement une famille avec des enfants, c'est aussi une famille qui a d'autres composantes qui peuvent être une personne handicapée, qui peuvent être... même s'occuper des personnes âgées. Il y a des parents que leurs enfants ont 75 puis 80 ans, ils sont plus vieux qu'eux autres, même si eux autres ont 40 ans, et il faut en tenir compte aussi.

Alors, je ne vous dis pas que, sur le 18 ans... mais, je vous dis, que ce soit à l'intérieur du sept ans, que ce soit d'ajouter quelques modalités ? parce qu'à un moment donné il arrive une période où ça peut être plus demandant ? que les gens puissent... moi, je vous dirais que je suis assez ouvert à cette proposition-là. Je comprends que vous y allez pour le 18 ans, mais j'imagine que, si on ouvrait un peu sur quelques mois, quelques années, ce serait déjà un gain en partant par rapport à la situation actuelle.

M. Rodrigue (Norbert): Je ne veux pas négocier, mais...

M. Béchard: Non, non, non. On ne négociera pas les mois.

n (15 h 50) n

M. Rodrigue (Norbert): Je ne veux pas négocier, mais je ne connais pas ça, moi, la... Mais effectivement tout progrès dans ce domaine-là pour nous, ça va être bien reçu. On souhaite 18 ans, et mon collègue pourrait vous en parler un peu, là. Je veux dire, une famille avec un enfant, hein, qui est aux prises avec des difficultés, des incapacités, j'aimerais ça que tu en dises un mot, Yves.

M. Fleury (Yves): Bien, écoutez, il y a des gens qui ont des enfants lourdement handicapés qui demandent une surveillance. Ces gens-là sont obligés de se soustraire du marché de l'emploi. Ce n'est pas des situations qui sont si fréquentes, mais, quand c'est dans ta vie, puis dans ta maison, puis que tu ne peux pas avoir de répit de cette réalité-là, c'est intéressant de voir peut-être un chiffre plus haut que sept; puis sept qui ne fait pas référence à une vie avec des incapacités. Je pense aussi au fait de pouvoir soutenir ces personnes-là dans de l'intergénérationnel, pouvoir s'occuper peut-être d'un parent plus âgé qu'eux autres sans être pénalisé pour autant parce qu'on fait vite le pari au Québec qu'on a les ressources adéquates, suffisantes pour prendre soin des gens au niveau de maintien à domicile.

Pour un enfant, il n'y a pas de service de garde au secondaire. Ça fait que le jeune qui a une déficience intellectuelle, il n'a pas de place, là, pour aller. Ça fait que maman ou papa ? puis c'est souvent maman ? est obligé de se soustraire de la job. Les employeurs ne sont pas si ouverts que ça à cette forme de conciliation; j'appellerais ça travail-incapacité aussi parce que ça fait partie de sa famille à cette dame-là puis ça fait partie de son travail de devoir se libérer aussi. J'espère que ça va être le père aussi des fois, évidemment. Mais l'idée, c'est privilégier une approche qui ne pénalise pas les gens. Je pense que les gens travaillent assez fort pour prendre soin de leurs enfants handicapés, de leurs aînés qui, eux aussi, sont aux prises avec des déficiences sans beaucoup de services. Il faut se le rappeler, ça: au Québec, on ne voit pas à tous les services pour toutes les personnes qui ont des limitations fonctionnelles, puis il y en a qui vivent des situations assez dramatiques à ce niveau-là. Ça fait que, si ça peut donner un coup de pouce au niveau du calcul de leur rente de retraite payable, je pense qu'il n'y a beaucoup de contribuables qui seraient contre ça.

M. Béchard: Alors, moi, je vous le dis, là, je trouve l'idée très intéressante. Je ne dis pas sur le 18 ans, mais effectivement on parle d'ajouter ce type de mesure là en ce qui a trait à la conciliation travail-famille, puis je trouve que c'est un des éléments qu'il faut prendre en considération. Puis le type de famille, les problématiques de chacune des familles varient beaucoup. Et je suis très conscient qu'au niveau des familles qui ont un enfant qui vit avec certains handicaps il faut le prendre en considération. Alors, je dois vous dire qu'il y a de l'ouverture là-dessus.

Un des points que je voulais aussi amener avec vous, c'est: vous avez certaines réserves en ce qui a trait à la rente d'invalidité. Et c'est un peu la question qu'on se pose, c'est: Jusqu'où on doit aller, quelles sont les limites du Régime de rentes comme telles? Et c'est de savoir, pour un travailleur qui a entre 60-64 ans, est-ce que selon vous, là, il devrait recevoir le même montant de rente selon qu'il est déclaré par la régie incapable d'occuper son emploi, qu'il est considéré par son employeur comme étant incapable de continuer d'occuper son emploi ou que lui-même se calcule dans l'incapacité ou incapable de continuer à travailler? Parce que parfois ça peut être très arbitraire, et on a tous certains cas qu'on a vus comme députés où on se pose des questions dans un sens comme dans l'autre. Il y a beaucoup de perceptions des fois qui sont justifiées ou non.

Alors, j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus parce que ce n'est pas des choix qui sont faciles. On essaie de combler autrement, mais, entre 60-64 ans, là, la question de la rente d'invalidité, je dirais que, quand on l'a vue les premières fois, on se posait aussi des questions, puis finalement on s'est dit: On va essayer de voir avec les gens jusqu'où... qu'est-ce qu'ils pensent. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Rodrigue (Norbert): Alors, M. le Président, vous permettez, je demanderais à Yves d'amorcer la réponse.

Le Président (M. Copeman): M. Fleury.

M. Fleury (Yves): Je suis très content que vous souleviez la question des gens qui ont 60 à 64 ans. J'ai... Je pense que j'ai l'occasion de vous dire que, moi, j'ai perdu la vue à 22 ans. J'en ai 49 aujourd'hui. C'est beaucoup plus simple pour une personne jeune de s'adapter à une nouvelle condition avec des incapacités puis nécessairement des nouveaux modes de fonctionnement que pour une personne qui... À l'aube de la soixantaine, ce n'est pas simple, là, de se réhabituer à fonctionner, à perdre un tas d'habitudes de vie qui faisaient d'elle son identité comme être humain, comme travailleur. Moi, je serais extrêmement surpris que les gens qui ont des incapacités ne font pas un deuil énorme quand ils sacrifient le fait d'aller travailler tous les matins puis de retrouver leurs collègues. Ce n'est pas vrai que tout le monde veut prendre sa retraite. C'est juste extraordinairement complexe de devoir se réhabituer à des, je dirais, des pertes de capacités sensorielles, physiques, santé mentale, de toute nature, M. le ministre, qui nécessairement altèrent la capacité fonctionnelle d'un travailleur de livrer ce qui lui est demandé par son employeur.

Ce n'est pas pour rien qu'il n'y a pas beaucoup de personnes handicapées qui réussissent à travailler, c'est exigeant. On vit dans un environnement ? je suis certain que vous le savez tout le monde ? qui est nécessairement très concurrentiel. Les gens, ils veulent en avoir une, job, ils veulent consommer, ils veulent s'acheter toutes sortes de choses. Puis c'est nécessairement par le travail que les gens vont arriver à se soustraire à la pauvreté. Il n'y a personne ici, ni de l'office ni d'ailleurs, qui va venir demander la lune pour les personnes handicapées, mais, pour des gens de 60 à 64 ans, on demande toute une pirouette.

J'ai lu attentivement le document de consultation puis j'aimerais inviter les gens à revenir sur la terre par rapport à ce document-là. Ce n'est pas pour tout le monde le fait de... En plus d'avoir une incapacité, on retourne à l'école. On ne tient pas du tout compte de la réalité historique de ces personnes-là au niveau de leurs capacités, de leur scolarité. C'est facile pour des gens jeunes de le dire, ils n'ont pas d'incapacité. Puis ça se peut, le travail atypique. Mais vraiment ce n'est pas si vrai, ce n'est pas si basé sur une réalité tangible de tous les jours que des gens qui ont des difficultés, même à sortir de chez eux... M. le ministre, les programmes d'adaptation domiciliaire, ça ne marche pas très bien. Ça fait que, si l'incapacité physique, si elle est comme la mienne, visuelle, vous seriez habitué à ça. Moi, en tout cas, je pense qu'on ne rend pas du tout service ni au système ni à notre société d'astreindre des gens... En tout cas, on essaie de sauver un peu d'argent sur le dos de gens qui ont vraiment besoin du contraire, là, de notre part.

Moi, j'ai utilisé le terme «compassion», ce n'est pas pour rien. Je pense que vivre avec des incapacités, c'est quelque chose qu'on ne sait pas ce que ça veut dire tant qu'on n'a pas les deux pieds dans les chaussures de ces personnes-là. Puis... je ne le souhaite pas vraiment à personne. Mais, puisque vous êtes souvent jeunes, capables, sans aucune incapacité, il faut en rencontrer des gens qui le vivent, puis il faut en parler avec ces gens-là pour réellement comprendre que c'est raide, d'aller travailler, puis c'est raide, de fournir, c'est raide, de s'adapter, puis c'est raide, d'utiliser des nouveaux moyens de produire des choses.

J'inviterais vraiment, là, la réforme à faire très attention à ces personnes-là parce que, de toutes les personnes, moi, je sens au contraire, malgré leur expérience de vie très longue, que c'est les plus vulnérables, plus que les jeunes encore, parce que, les jeunes comme moi, on n'a pas le choix d'aller travailler, il faut travailler. Mais, pour des gens de cet âge-là, de vouloir quitter un marché qui... je vous dirais, ce n'est souvent pas un choix. Je vous dirais que ces gens-là sont souvent tassés de leur job. Moi, j'ai vu des bons amis à moi aveugles qui se sont fait sortir d'emplois gouvernementaux parce que, pour une raison ou pour une autre, leur déficience dérangeait. Ça fait qu'il faut faire attention à cibler ces personnes-là pour sauver des sous. Ça va compliquer leur vie d'une façon en tout cas assez tangible pour que je vous le dise sur ce ton-là. Merci.

M. Béchard: Je veux dire que ça me touche beaucoup et je peux vous dire que, dans chacune des recommandations qui est amenée sur la table et que vous amenez aussi, vous commentez... Dans la proposition finale qui sera faite, je peux vous dire qu'on va tout faire pour en tenir compte, tout faire pour en tenir compte. Et, entre autres, quand je vois les propositions que vous avez faites au niveau du versement d'une rente de survie pour le conjoint handicapé survivant et aussi au niveau des propositions que vous amenez, qui concernent plus particulièrement les personnes qui vivent avec un handicap ou qui se retrouvent avec un handicap à un moment donné de leur vie, là, je peux vous dire, il faut que je laisse du temps à mes collègues, là, mais on va en tenir compte. On va en tenir compte et ? je vous le dis aujourd'hui ? on va le faire dans la rédaction du projet de loi qui va suivre pour s'assurer que, des situations particulières que vivent les personnes handicapées, on les prenne en considération et qu'on tienne compte de leur situation dans l'élaboration des mesures qui sont proposées aujourd'hui et des autres qui seront à venir aussi.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Rodrigue (Norbert): ...on veut juste soulever... La première fois que j'ai vu M. Charest, il m'a dit: M. Rodrigue ? on ne se connaissait pas ? M. Rodrigue, Gaston, il vous aime en maudit. Gaston? Là, je me suis souvenu du maire de Forestville, qui est devenu aveugle d'un coup sec, hein, puis Gaston, il ne savait pas quoi faire. Là, il a dit: Rodrigue, il faut que tu m'aides. Bon, on s'est mis à l'accompagner, mais je peux-tu vous dire que ça lui a pris un an et demi, deux ans, à Gaston, avant de se représenter comme maire. Il a été réélu et, s'il n'y avait eu personne, là, il serait tombé dans le vide, cet homme-là, je veux dire, et il n'avait pas encore 60 ans.

M. Béchard: Il a fait un très bon maire. C'est un très bon maire s'il a été réélu.

M. Rodrigue (Norbert): J'espère.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Béchard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

n (16 heures) n

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Rodrigue, Mme Hébert, M. Fleury, merci d'être présents à cette commission. Le témoignage de M. Fleury est très touchant, et je suis très contente que M. le ministre aussi soit touché. J'espère qu'on va avoir des propositions dans ce sens-là.

Personnellement, j'ai assisté à un drame familial durant mon enfance, puisque j'ai un oncle qui est devenu handicapé suite à la polio. Il est devenu paraplégique avec trois enfants à charge, une conjointe qui ne travaillait pas. On parle de 45 ans, 50 ans passés. Et j'ai l'impression qu'on n'a pas beaucoup évolué. Les personnes handicapées sont toujours des personnes très vulnérables, et il faut absolument trouver des solutions.

Dans la circonscription de Mirabel, on travaille à l'implantation du transport adapté. On est très isolés parce qu'on n'a pas de transport, mais je pense que ce sont les personnes handicapées qui en souffrent le plus. Alors, on tente d'avoir des subventions pour l'implantation d'un RUTA. Il y en a un dans la circonscription voisine, à Deux-Montagnes, et j'ai assisté à toutes ces réunions-là. Alors, mon but, ce serait qu'on ait des RUTA dans toutes les circonscriptions du Québec. Ce serait très, très bien.

Vous avez mentionné tantôt que vous tentez d'avoir des statistiques pour voir qu'est-ce qui se passe, là, concernant le nombre de handicapés, puis tout ça. Est-ce que vous avez déjà commencé à travailler dans ce sens-là ou...

M. Rodrigue (Norbert): Si le président me le permet.

D'abord, depuis quelques mois, nous avons publié pour chacune des régions du Québec un portrait statistique régional qui permet à tous les observatrices et observateurs de lire la réalité concernant les personnes handicapées, de pousser plus loin l'analyse, et on peut même aller au niveau du territoire CLSC pour lire la réalité. On a publié ça dans toutes les régions du Québec. Il nous en reste une, là, formellement, c'est le Nord. On va y aller bientôt.

Je demanderais à ma compagne Anne Hébert de vous dire le cheminement qu'on a suivi parce qu'il y a plusieurs étapes. Et, pour moi, c'est très intéressant. Très important pour vous, parlementaires, aussi éventuellement d'avoir cette lecture possible là, ce qu'on n'avait pas avant, comme tel.

Le Président (M. Copeman): Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne): Donc, il existe une enquête qui a été menée en 1998 par l'Institut de statistique du Québec, qui s'appelle l'Enquête québécoise sur les limitations d'activités. Cette enquête-là a été financée par le ministère Santé et Services sociaux et l'Office des personnes handicapées en l'absence d'une enquête canadienne, qui est l'Enquête de santé et limitations d'activités, l'ESLA, qui n'avait pas été reconduite. Donc, c'était une première enquête québécoise. On a vraiment des données inédites dans cette enquête-là sur la réalité vécue par les personnes qui ont des incapacités. Donc, c'est une enquête générale. Elle a été publiée en l'an 2000, puis, nous, on a tiré, là, une série de portraits spécifiques, des portraits régionaux qu'on a complétés aussi avec d'autres sources d'information, des données administratives par exemple, pour avoir un portrait complet. Mais il fallait faire une étude beaucoup plus poussée sur la réalité des familles parce que, comme c'est une enquête générale...

Donc, on a donné un mandat récemment, un peu moins d'un an, à l'Institut de statistique du Québec de fouiller davantage ces données-là pour aller chercher le maximum d'informations sur la réalité vécue par les familles où vit une personne handicapée, soit comme parent soit comme... où il y a un enfant ou un adulte handicapé. Et on a accès, nous, à ces données préliminaires là. On va lancer le résultat de l'étude au début du printemps. Ça aussi, ça va être la première fois au Québec, au Canada qu'il va y avoir vraiment des données. Même à... Il n'y a pas beaucoup de données sur les familles, même dans d'autres pays. On a fait une recension des études existantes, puis ça va être vraiment intéressant et inédit comme résultat, là, qui va sortir au printemps.

On a ces données-là préliminaires qu'on pourrait fournir au ministère si c'est pour aider. On a déjà transmis certaines données, là, à l'équipe qui fait des travaux sur les familles. Et ce que ça montre très clairement, c'est la situation de pauvreté d'un bon nombre de familles, particulièrement des familles monoparentales. Il y a beaucoup de... un nombre plus élevé de familles monoparentales chez ces familles-là.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous avez des données concernant d'autres pays?

Mme Hébert (Anne): Oui, mais pas aussi poussées sur la réalité des familles. Je veux dire, on a des données générales sur d'autres pays, sur le nombre de personnes ayant des incapacités, le type d'incapacité, mais aussi poussées sur la réalité des familles, non.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous avez des données sur la proportion de personnes handicapées qui cotisent à des régimes privés de retraite ou encore à des REER?

Mme Hébert (Anne): Dans l'enquête québécoise sur les limitations d'activités, il y a des questions de ce... oui, qui sont générales par contre, là, qui ne précisent pas nécessairement complètement tous les régimes, mais il y a l'information.

Mme Beaudoin: Dans certains pays, on tient compte des revenus et des ressources du conjoint survivant. Est-ce que vous êtes d'accord avec une telle approche? C'est qu'on dit à ce moment-là que le paiement de la rente de survie est souvent conditionnel à un examen des revenus et des ressources du conjoint survivant.

Mme Rodrigue (Norbert): Écoutez, moi, je n'ai pas regardé ce qui existe ailleurs spécifiquement comme ça, là, mais ça, c'est souvent des échappatoires, là, il faut faire attention à ça, je veux dire, surtout quand on a contribué toute une vie. Si les deux ont contribué ou si la personne qui survit n'a pas contribué, c'est-à-dire, elle a ses droits aussi, je veux dire. Et, dans ce sens-là, il faut faire attention pareil.

Moi, j'ai une de mes filles qui vient d'être reconnue invalide, là, par la régie; ils viennent de l'accepter, là. Tu sais, c'est 400 et quelques piastres par mois, là, une rente d'invalide, là. Elle a un chum, on est chanceux, tu sais, mais, si elle n'en a pas demain matin, elle est mère, elle, là, tu sais, elle ne vivra pas avec ça, là, très longtemps, là, avec son loyer de 600 $ par mois à Joliette, là.

Alors, dans ce sens-là, là, je veux dire, il faut faire attention aussi avant de s'inscrire dans des principes de cette nature-là sans savoir ce que ça veut dire. Alors... Et, moi, là-dessus, je ne suis pas le tenant de dire: On doit payer tous azimuts. J'ai des débats des fois, tu sais, sur l'adaptation de domicile: un médecin qui gagne 200 000 $ par année veut faire adapter son domicile, puis c'est écoeurant, il faut donner 16 000 $ à ce maudit-là qui gagne 250 000 $ par année. Oui, mais, si je ne lui donne pas le 16 000 $ par année à lui, là, jusqu'où vous allez vous rendre? À moi? Jusqu'à moi? Jusqu'à celui-là, là, jusqu'à un autre qui gagne 40 000 $? Il faut faire attention à ces débats-là. Et, moi, je pense qu'une question comme celle-là, c'est la même chose que l'intergénérationnel; faisons-le, le débat, sur le principe «at large», et, moi, je vais y contribuer puis je ne jugerai pas la majorité... La majorité décidera, mais je vais y contribuer, au débat. Alors, c'est important, ça.

Tenir compte? C'est embêtant, ça, tu sais. Je veux dire, moi, je trouve ça embêtant. Je ne suis pas un spécialiste, là, mais il me semble que ça glisse. Je me sens glisser quand on avance là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne): Là-dessus, on défend depuis de nombreuses années un principe qu'on appelle la compensation équitable des coûts supplémentaires associés aux déficiences, incapacités et handicaps, là. C'est un peu un terme difficile à comprendre, mais l'idée, c'est de dire: pour compenser les conséquences financières d'avoir des déficiences et des incapacités, il faut faire attention et tenir compte... il faut éviter de prendre par exemple seulement un critère comme le revenu. Les gens assument beaucoup de coûts supplémentaires, donc, quand il faut donner accès ou prioriser, il ne faut pas se fier juste à un critère mais à un ensemble de critères. Exemples: la gravité de l'incapacité, la situation personnelle, est-ce qu'elle est supportée dans... l'âge, la scolarité, la situation d'emploi. Bon. Il y a plusieurs facteurs à considérer, mais il faut surtout comprendre que ces gens-là assument, même si parfois elles ont un revenu élevé, des coûts supplémentaires qui peuvent être très importants puis qui rendent le revenu disponible beaucoup moins important.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs et madame. Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui et de vous entendre parce que je pense que vous avez amené un élément fondamental qui est l'aspect humain de toute réforme que n'importe quel gouvernement s'apprête à faire et qu'il ne doit surtout pas négliger sous prétexte de strictement un bien que j'appellerais de sous, financier.

n (16 h 10) n

Et je pense que vos commentaires sont pertinents à plusieurs égards parce qu'ils mettent en relief le fait qu'une personne a des réalités différentes, oui, en partant, mais, lorsqu'on a un handicap, c'est encore plus lourd.

Et, suite aux commentaires que vous venez de faire, Mme Hébert, je rajouterais que, dépendamment d'où on demeure ? parce que, quand on demeure en région, et qu'il n'y a même pas de transport en commun, et qu'on a un handicap pour avoir accès aux services ? qu'on ait une rente tous égale à la grandeur du Québec parce qu'on est handicapé ou... une incapacité, je pense que le montant de la rente n'est pas tout à fait utilisé, là, pour les mêmes besoins. Et ça, quand on fait des calculs strictement comptables ? et je ne nie pas l'importance d'en faire non plus, là ? je pense qu'il faut aussi avoir une autre colonne où cet élément-là, ces éléments-là rentrent en ligne de compte.

Je reviens sur votre mémoire et, partout... ? je comprends, parce que vous êtes l'Office des personnes handicapées, que votre clientèle, c'est votre préoccupation première, donc vous l'avez fait en fonction de cela ? à la page 2, c'est le seul endroit où vous dites que «la remise en question du régime doit porter une attention spécifique à la préservation de la sécurité financière de l'ensemble des cotisants, car d'aucuns ne sont à l'abri de devoir quitter prématurément leur emploi», et ce n'est pas toujours des retraites anticipées, là. Les 55 ans qui décident de se donner du bon temps, il y en a de moins en moins qui ont la capacité financière de le faire et qui le font aussi, parce qu'il en a qui se sont aperçus que, peut-être trop jeunes à la retraite, on s'ennuie, hein? Il y a d'autre chose à faire aussi dans la vie mais beaucoup plus en fonction des contraintes.

Et, quand vous faites des recommandations, vous parlez en fonction des personnes handicapées. Et, moi, je voudrais vous entendre à l'effet de savoir: Est-ce que, par rapport à l'invalidité ? monsieur nous en a parlé, M. Fleury ? par rapport aux 60-64 ans, les recommandations du document de consultation par rapport à ça, est-ce que votre recommandation à vous autres, c'est juste pour les personnes handicapées ou pour toute personne de 60 à 64 ans?

Le Président (M. Copeman): M. Fleury.

M. Fleury (Yves): En général, l'application de cette disposition-là du Régime de rentes concerne des personnes qui sont aptes sans incapacité et qui le deviennent de suites de maladies, accidents non couverts par des régimes assuranciels. Ça fait que, moi, quand je l'ai écrite, cette phrase-là, c'est en pensant à des gens qui ne l'étaient pas, mais qui le deviennent.

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'on n'est pas...

M. Fleury (Yves): En général, les gens deviennent handicapés; ils ne viennent pas au monde comme ça. En déficience visuelle ? je connais très bien les données ? on regarde environ 10 % des gens qui viennent au monde avec une déficience visuelle contre la balance, qui sont des gens dont les maladies souvent ? c'est rarement le fait d'accident ? rendent aveugles ou entraînent une déficience visuelle significative et persistante.

Ça fait qu'en écrivant cette phrase-là ça s'adressait aux gens qui effectivement n'en avaient pas et, tout d'un coup, subitement, assez subitement, perdent l'une ou l'autre de leurs capacités fonctionnelles. En général, c'est ça qui arrive. Souvent, quand je parle des personnes handicapées, je suis porté à parler des personnes qui ne le sont pas encore parce que, passé l'âge de 75 ans, il y a une personne sur deux qui a des limitations fonctionnelles significatives. On est tous sujets à ça, puis ce n'est pas faire des jeux de mots de dire qu'il faut adapter le Régime de rentes aux réalités des personnes qui ont des incapacités ou qui sont en voie possiblement de le devenir. J'ai une expérience fantastique, là, d'en avoir une, incapacité. Sérieusement, ce n'est pas la fin du monde, mais, je veux dire, il faut vivre avec puis il faut fonctionner avec.

Quand on parle des personnes qui sont déjà handicapées... Mettons, moi, par exemple, qu'est-ce qui va m'arriver, à moi, quand je vais avoir 55 ans? Puis peut-être que j'en aurai une autre, incapacité, qui se greffera à ma déficience visuelle, par exemple. Je vais-tu être moins à l'aise de continuer, la broue dans le toupet, à fonctionner alors que peut-être que je vais perdre ma capacité d'entendre. Sourd-aveugle? Je ne sais pas, tu sais. Il y a tout le temps des possibilités qui vont vous priver, l'un ou l'autre de vous autres, de vos facultés.

Puis, pour les gens qui ont déjà une incapacité, c'est peut-être d'autres morceaux qui vont tomber. En général, les gens, en vieillissant, ils perdent des morceaux. Passé 40 ans, tout le monde est presbyte à peu près; tout le monde commence à être un peu dur de la feuille, rendu à 50. Tu sais, on est tous sujets, comme société, à devoir se protéger contre ce genre de chose là. Acheter ça dans le privé, c'est très dispendieux, de l'assurance invalidité. Ça fait qu'il y ait une mesure dans le Régime de rentes, qu'on assume collectivement pour le bénéfice de l'un ou l'autre de nous autres, je trouve ça sain. Mais la phrase, elle visait principalement à référer au sort des personnes qui n'étaient pas handicapées mais qui le deviennent. C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): J'aimerais aussi vous demander: Quand vous dites... Bon, puis c'est vrai aussi, le document de consultation précise l'entrée en vigueur immédiate de la suppression de la définition assouplie de l'invalidité. Il n'y a pas de mesure de transition relativement à ce changement, si ce changement fait partie du futur projet de loi, là, par rapport aux changements de statut. Est-ce que, vous, vous avez réfléchi sur les délais qui seraient conformes ou en tout cas acceptables pour votre clientèle, entre autres.

M. Fleury (Yves): Nous, on ne souhaiterait pas qu'on abolisse l'accès à la rente d'invalidité pour des personnes de ce groupe d'âge là...

Mme Charest (Rimouski): ...

M. Fleury (Yves): ...mais une transition, si ça arrive...

Mme Charest (Rimouski): Ce serait quoi, la transition?

M. Fleury (Yves): Bien, on parle de 10 ans pour une autre des dispositions qui est tentée d'être installée dans le régime. Je pense que c'est un peu long... on peut repousser ça, puis... Non, je ne sais pas, je plaisante. Mais, je veux dire, quelle serait... Si... Il n'y en aura pas, de mesure de transition. Si ça arrive très soudainement, il y a des gens qui sont actuellement bénéficiaires de la rente d'invalidité parce qu'ils étaient éligibles, puis tout d'un coup ça passerait dans six mois à d'autre chose. On vient de créer une situation tout à fait inéquitable. Très rapidement, là, il y a des gens, pour la même déficience, qui vont avoir eu accès à telles prestations, alors que d'autres vont avoir en moyenne plus que deux fois moins. Ça fait qu'il faut regarder comme il faut comment est-ce qu'on évalue déjà l'invalidité chez les gens. Ce n'est pas un mot qui est courant au niveau des personnes handicapées. Nous, on ne l'utilise jamais, puis les personnes handicapées elles-mêmes ont horreur du mot «invalidité».

Mais c'est à partir de quand qu'on trace la ligne entre «Vous êtes invalide» ou «Allez-y, mon vieux, vous êtes encore capable»? Tu sais, la ligne est tellement ténue entre la capacité de faire des choses aujourd'hui avec des gens qui poussent dans le derrière... Puis c'est rare, les milieux qui la fournissent, la fameuse marchette de courtoisie, là, puis les bonbons roses. On pousse les gens à fonctionner des fois au double des capacités, puis ils n'en ont pas, d'incapacité. Ça fait qu'il faut imaginer que, quand il apparaît un problème physique, sensoriel, mental, c'est très difficile en avançant en âge. Moi, je n'en vois pas dans le fond, de mesures transitoires qui seraient adéquates parce que je sens qu'on va priver des gens, pour le bénéfice de l'ensemble, de très précieuses sommes d'argent qui sont applicables dans leur vie de tous les jours.

Le Président (M. Copeman): Je sais que... Sans plaisanterie, vous ne me voyez pas, M. Fleury, mais je vous fais signe qu'il faut arrêter. Je vais laisser ? c'est terminé ? je vais laisser deux minutes au député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Moi, je vais vous interpeller sur la mesure de retranchement. Tantôt, le ministre a annoncé qu'il était très sensible à la mesure de retranchement pour s'occuper d'enfants handicapés. Mais, dans le mémoire aussi, vous parlez de s'occuper de conjoint et de parents. C'est une mesure qui tant qu'à moi est aussi importante, si ce n'est pas plus, parce que souvent, maintenant, avec les maladies, il y a des rémissions, puis les gens vivent en couple, puis, à 50 ou 45 ans, là, un des conjoints devient invalide. Est-ce que vous priorisez autant cette...

Vous avez mis les deux dans le mémoire. Pour vous, j'ai l'impression que ça a le même poids. Et qu'est-ce que j'aimerais entendre, peut-être pas de votre part mais du ministre, de voir s'il est aussi ouvert aux deux mesures et non seulement pour les enfants. Puis je vois que, dans cette mesure-là, on parle de... il n'y a pas de délai, là, parce que, avec les maladies, maintenant, là, souvent, les conjoints invalides vivent très, très longtemps, ce qui est très bien aussi. Donc, dans un premier temps, j'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre...

Des voix:...

Le Président (M. Copeman): C'est comme vous voudrez, mais tant que, moi, je ne vous donne pas la parole, là, ça ne fonctionnera pas. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Béchard: Je vais dire oui tout simplement. On envisage... Je trouve l'idée intéressante autant pour les enfants que pour... soit les personnes handicapées ou même qui s'occupent de personnes âgées, comme je le mentionnais hier et encore aujourd'hui, là. Je trouve que c'est une mesure qui pourrait être intéressante, oui.

M. Picard: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): M. le président, quelques secondes, oui.

n (16 h 20) n

M. Rodrigue (Norbert): Deux secondes. M. le ministre et à vous toutes et à vous tous, quand on parle de compétitivité entre le RPC puis le RRQ, faisons attention, parce que les Québécois ne déménageront pas à Winnipeg pour adhérer au RPC. Les Québécois, je veux dire, ils tiennent à leurs instruments. Puis, avant de faire une surexposition de la concurrence, regardons les choses entre nous. C'est juste ce que je voulais dire.

Le Président (M. Copeman): Surtout si vous avez vécu un hiver à Winnipeg. Nous croyons que nos hivers sont durs ici, au Québec.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, il reste cinq minutes du côté ministériel. Et je vais faire quelque chose que je ne fais pas habituellement, mais je vais intervenir. Je me suis inscrit au début, c'est pratique.

La présentation que vous faites, M. Rodrigue, M. Fleury, Mme Hébert, me tient à coeur. Comme vous le savez, j'ai été porte-parole de l'opposition officielle pendant de nombreuses années pour les personnes handicapées. Ça vaut la peine peut-être de reculer un peu dans le temps.

J'ai eu, pendant le questionnement de Mme la députée de Rimouski, une certaine attaque de déjà-vu parce que, en 1997, quand l'opposition officielle était au pouvoir, ils ont amené une réforme avec la loi 149. Et Mme la députée de Mirabel a fait référence... L'opposition officielle, dans le temps, c'est-à-dire le Parti libéral du Québec, a voté contre. On a voté pour le principe de la réforme. On n'était pas contre le principe de la réforme, dans le temps. Il y a eu de longues discussions. Le porte-parole était le député actuel de Verdun, et, en fin de compte, nous avons décidé de voter contre la réforme de 1997 pour deux raisons, entre autres une qui est très technique: M. le député de Verdun voulait avoir l'analyse actuarielle à date de 1997 et non pas de celui de 1994 pour se baser sur les réformes.

Je peux vous référer... Il y a un petit paragraphe qui est tout à fait fascinant du député de Verdun, le 9 décembre 1997: «Alors, M. le Président, soyons bien clairs. On va adopter le projet de loi sur division. La raison de notre désaccord est basée sur la chose suivante, et je voudrais encore le préciser très clairement: c'est que l'absence de l'évaluation actuarielle à date, c'est-à-dire basée sur celle de 1997, nous amène à nous poser des questions sur l'efficacité réelle des mesures proposées par la loi 149 et quant au fait que ces mesures que nous proposons vont réellement corriger la situation à corriger à l'intérieur du Régime des rentes.» Autrement dit, M. le député de Verdun s'est inquiété dans le temps: Est-ce que l'analyse actuarielle de 1994 était assez exacte et juste afin de permettre une modification du régime, surtout sur le taux de cotisation, pendant de nombreuses années? On dirait aujourd'hui que la réponse était probablement oui, compte tenu que l'analyse actuarielle n'a pas varié beaucoup de 1994 à 1997.

Mais, quand j'entendais la députée de Rimouski aussi, ça m'a fait penser aux mesures que le gouvernement précédent avait mises dans la réforme, c'est-à-dire d'appliquer la réduction actuarielle de 0,5 % par mois pour les gens qui devenaient éligibles à la rente d'invalidité à partir de 60 ans. Et, nous, dans le temps, nous avons argumenté qu'on ne fait pas le choix de devenir invalide, mais c'est quelque chose qui nous est imposé médicalement. Et nous n'avons pas réussi à ce moment-là de convaincre le gouvernement, qui est maintenant dans l'opposition, de la valeur de cette argumentation.

Mme Caron: Je dois vous proposer de l'ôter.

Le Président (M. Copeman): Alors, semble-t-il, on s'ajuste dans l'opposition, mais on s'ajuste également au gouvernement parce qu'on amène, entre autres, une mesure qui, je pense, que... ? si on ne fait pas peut-être certaines modifications ? a potentiellement un effet néfaste sur les personnes handicapées.

Mais je veux vous poser une question très précise parce que ? et là M. Fleury l'a évoqué ? on a des problèmes de terminologie là-dedans, n'est-ce pas, hein? Nous avons des personnes avec des limitations fonctionnelles; nous avons des personnes qui ont des incapacités significatives et persistantes; nous avons, dans le régime d'aide sociale, des gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi; nous avons des personnes handicapées puis nous avons des personnes qui deviennent éligibles à la rente d'invalidité. Ce n'est pas évident de naviguer à travers toute cette mer de terminologie, mais je fais la différence suivante ? je fais abstraction: un chauffeur d'autobus qui, à l'âge de 62 ans, à cause des problèmes de dos, n'est plus capable de conduire son véhicule: Est-ce qu'automatiquement cette personne-là devrait avoir accès à une rente d'invalidité versus une personne qu'on aurait catégorisée comme une personne handicapée, qui devient incapable de continuer son travail habituel? N'y a-t-il pas une différence entre l'accessibilité de cette personne à un régime d'invalidité versus le chauffeur de taxi qui a à peu près tous ses moyens, sauf le problème de dos? Est-ce qu'on ne peut pas penser peut-être à faire une distinction entre ces deux catégories de personnes en ce qui a trait à l'accessibilité, l'éligibilité du régime d'invalidité à partir de soixante ans?

M. Rodrigue (Norbert): Avant de demander à Yves de fournir une brève réponse, je voudrais vous dire que, sur les définitions, c'est vrai qu'il y en a plusieurs. Et, nous, nous fonctionnons avec une définition très précise, qui est celle des incapacités significatives et persistantes, pour ne pas verser dans le, je veux dire, le fonctionnel. Parce que les incapacités fonctionnelles, bien, on a des collègues qui voudraient ça, mais on trouve ça trop large. Alors, on aime mieux se baser sur une définition plus serrée. Et quant au reste il y a d'autres mesures dans la société, ou dans des programmes, ou dans des régimes publics qui peuvent intervenir. Alors, sur la question posée par le président, du chauffeur d'autobus, selon ce qu'on a regardé, peux-tu tenter une réponse, Yves?

M. Fleury (Yves): Il y a une chose qui est certaine au niveau de ce que vous posez, M. Copeman, c'est que c'est très difficile actuellement, à travers les différents programmes et mesures qu'on a au Québec ? puis il y en a plusieurs ? d'avoir une évaluation précise de qu'est-ce qu'est une personne handicapée, puis de qu'est-ce qu'elle est capable de faire, puis de qu'est-ce qui devrait ou non la rendre éligible à un programme ou l'autre. C'est une réponse, je sais, qui ne répond pas, mais je suis persuadé qu'avoir des maux de dos ça peut priver cette personne-là non seulement de faire son emploi d'une façon sécuritaire, mais aussi de faire d'autres activités.

Puis l'autre personne à laquelle vous faites référence aussi: une personne qui est déjà handicapée peut être poussée dans une situation de handicap très sévère si la technologie n'évolue pas au rythme qui lui permettrait de continuer de travailler. Je suis chanceux; mon ordinateur parle aujourd'hui, mais, il y a 20 ans, j'aurais été en face de pas grand-chose, il ne parlait pas. Ça fait que qu'est-ce qui peut faire qu'une personne devrait ou non l'avoir? Je pense qu'il devrait ? puis M. Rodrigue y faisait référence tantôt ? avoir des critères d'harmonisation qui seraient applicables à la grandeur d'un programme à l'autre, qu'on arrête de se chicaner. Il y a toutes sortes de terminologies puis il y a toutes sortes de conditions, mais il ne faut pas nécessairement trancher trop sèchement là-dedans. Il faut tenir compte pas juste de qu'est-ce qu'est l'évaluation médicale, mais c'est qui, cette personne-là, au sens de son historique de travail, son vécu, sa scolarité.

Je ne dis pas que le régime devrait rendre tout le monde invalide parce que ça paie plus. Je sais qu'il y a des tentations pour certaines personnes de prétendre que leur problème de santé est une invalidité incroyable, mais il faut se donner comme société des moyens d'évaluer adéquatement les gens, quel que soit le système organique ou sensoriel qui est atteint par des maladies. Je pense qu'on en est encore, là, à chercher ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Merci. Nous avons légèrement dépassé le temps. C'est la prérogative parfois de la présidence de faire des choses comme ça. M. Rodrigue, Mme Hébert, M. Fleury, merci beaucoup de votre participation à cette commission. Je suspends quelques instants afin de permettre à M. Comtois de prendre place.

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il me fait plaisir d'accueillir M. Daniel Comtois.

M. Comtois, vous connaissez un peu nos règles de procédure: vous avez un temps maximal, durée maximale de 20 minutes pour faire votre présentation. Il y aura par la suite un échange de 20 minutes de chaque côté de la table. Alors, je vous invite à débuter immédiatement votre présentation.

M. Comtois (Daniel R.): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, merci de m'accueillir.

L'objectif essentiel d'un régime de rentes est de remplacer dignement le revenu de travail la vie durant du participant après sa période normale d'activités. Comme il serait purement accidentel qu'un individu ou un couple parvienne exactement à remplacer ses revenus jusqu'au dernier décès, il est souhaitable qu'ils s'associent à un groupe cohérent à la fois durant la capitalisation et la décapitalisation, la loi des grands nombres permettant de prévoir avec précision la longévité lorsque le nombre est suffisant. L'objectif social, s'il en est un, c'est que la retraite de chaque génération soit suffisante et capitalisée au moment où son service débute. Notre société accepte et promeut l'association avec une autre personne en couple. Le régime peut et devrait permettre la capitalisation équitable de la rente de chacun des partenaires pendant l'union.

L'objectif de ce mémoire n'est pas et ne saurait être de déterminer précisément ce que serait le régime réformé. Cependant, l'utilisation de normes et montants précis facilite la lecture et la compréhension. Ce sera l'unique but des précisions utilisées ici. L'aspect général des coûts de santé seulement justifie que l'on réfléchisse plus longuement sur ce que devrait être le revenu de remplacement.

Notre société reconnaît globalement comme nécessaire l'instruction secondaire et comme choix de l'individu ce qu'il ajoute à celle-ci. Afin d'assurer une intégration réfléchie, la dernière année du secondaire devrait être une année de pivot d'adhésion au système réformé. Déjà, depuis le début des années 1980, notre société a retiré la mise à la retraite de son vocabulaire. Comme il faut tout de même prévoir un objectif numérique de capitalisation, nous utiliserons pour fins de discussion 48 ans. La couverture devrait être continue depuis la date d'adhésion jusqu'à la retraite. Quel que soit le motif d'interruption de travail rémunérateur, on trouvera une proportion substantielle de la population supportant que soit le participant et son partenaire, soit la société ou un de ses éléments devrait supporter la capitalisation de la retraite durant l'interruption.

J'ajouterai ici aux fins d'illustration la facilité avec laquelle notre société se justifie d'exclure une proportion substantielle de la population du travail et la non moins grande facilité avec laquelle elle transfère la charge de la retraite de ces personnes à une génération subséquente, tout en réclamant pour elle des générosités fiscales pour se prévoir des gâteries sous prétexte de faciliter le fonctionnement continu de l'économie.

Le Régime de rentes cadre simplifié prévoit une rente mensuelle indexée ? ou devrait prévoir une rente mensuelle indexée ? au coût de la vie, égale au plus élevé de 1 000 $ et de 50 % du revenu mensuel reconnu à compter de la date où il est capitalisé pour service immédiat, provenant par moitié des prestations accumulées à titre de participant et de partenaire. Les prestations accessoires décès-invalidité seraient éliminées ou transférées à des programmes appropriés.

Au moment de son adhésion, le participant choisirait un fournisseur et un premier partenaire, «significant other» ? je m'excuse du terme anglais, c'est celui que je trouvais compréhensible.

Le Président (M. Copeman): Il n'y a aucun problème, M. Comtois.

M. Comtois (Daniel R.): Celui qui ne choisit pas un partenaire est son propre partenaire. Le choix du partenaire ne comporte pas de motif sexuel, et l'encadrement le décourage. Le partenaire d'une personne mariée est son conjoint. Le partenaire d'un participant non marié est une personne non mariée.

Est un fournisseur agréé celui qui, l'ayant demandé, satisfait la régie que le régime satisfait aux conditions du régime-cadre et que, de concert avec les autres fournisseurs agréés, il garantit le service intégral des rentes qu'il capitalise. Peuvent être admissibles et avoir par leur constitution préséance sur le fournisseur existant des associations de travailleurs ou de professionnels où le participant est membre et l'employeur du participant, chacun négociant pour l'union de ses membres ? j'emploie le mot «union» ici pas pour faire le mot «syndicat», mais comme étant le... comme terme mathématique, je m'excuse, qui était... les gens qui sont à la fois un et l'autre ? de ses membres ou employés. Le fournisseur qui en remplace un autre accepte le transfert de la réserve et de la responsabilité du compte entier.

Le Régime de rentes du Québec encourt une dette envers le premier fournisseur égale à la valeur des prestations accumulées sous le présent régime, calculée de la façon prescrite par le nouveau régime-cadre. Le transfert d'actifs réels du présent régime, bien qu'éventuel, devrait faire l'objet d'une étude exhaustive afin de protéger l'économie. L'accumulation de la réserve n'est pas interrompue par la cessation des activités du participant ou son partenaire. Durant une période à être déterminée par consensus ou législation, l'association ou l'employeur responsable du participant demeure responsable, incluant la capitalisation de sa rente. Le responsable des contributions au fournisseur du participant individuel est l'État, sous réserve de récupération à même les impôts du participant. Toute personne peut précapitaliser pour ses descendants ou ses ascendants la rente mensuelle minimale. Le fournisseur rembourse périodiquement à l'État pour le compte du participant les sommes ainsi épargnées au fur et à mesure de leur libération. L'État reconnaît déjà que la réforme doit prendre en compte le régime canadien et viser la coordination. La mondialisation de l'économie et les ententes en cours suggèrent que la discussion devra s'étendre. La population et l'État devront assimiler que l'indexation et la capitalisation par la génération bénéficiaire sont des caractéristiques essentielles des régimes du XXIe siècle.

Les grands travaux du dernier siècle nous ont dotés de systèmes informatiques et d'outils qui permettent d'envisager la surveillance et le contrôle efficace de l'État dans le contexte de la capitalisation et du service des régimes de remplacement du revenu par l'entreprise privée. Nous éviterons ainsi de plus en plus les accusations d'ingérence de l'État qui empoisonnent les relations commerciales de la population avec celles des autres États. Merci.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Copeman): Merci, M. Comtois. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, merci. Bonjour, M. Comtois. Dans le fond, si j'ai bien compris, vous ne voulez pas commenter la réforme que nous proposons. Vous venez dire: il faut changer complètement nos régimes de retraite. Ça va beaucoup plus loin que ce qu'on amène. Donc, ce que vous proposez là, c'est complètement une autre façon de voir nos régimes de retraite...

M. Comtois (Daniel R.): ...

M. Béchard: Oui, oui, allez-y.

M. Comtois (Daniel R.): C'est une proposition d'aller plus loin, en effet. Ça n'exclut pas ? je ne l'ai pas dit ? qu'il y a plus qu'une opinion valable dans le monde. Ce n'est pas parce que j'ai cette opinion-là que les autres ne sont pas valables, mais c'est une réflexion qui découle d'une trentaine d'années de regarder et de servir les régimes de rente. Et puis je pense que, si on veut... J'ai écouté aussi... J'ai eu l'occasion aujourd'hui d'écouter d'autres personnes. J'ai lu ce matin sur ce que d'autres avaient dit hier. Je pense que globalement on est tout à fait prêts à accepter ce qu'on veut nous donner de plus, puis on a beaucoup de difficultés à donner plus pour l'avoir. Et puis c'est un peu ce que je pense depuis plusieurs années que, en fin de compte, pas nécessairement pour... ? et puis ça, je le dis en ajout, là ? ce n'est pas nécessairement pour la génération actuelle, qui a hérité d'un régime qui a été créé par une génération précédente, hein, mais on a une nouvelle génération qui se plaint de ce qu'elle a à payer pour les autres et puis qu'elle n'aura probablement rien. C'est ce que...

Ce n'est pas un consensus, mais c'est entendu répétitivement. On parle de la génération qui pointe. Et puis, dans ce sens-là, je disais qu'en leur disant «Donnez-vous-en plus vous-mêmes» et en enlevant de cette nouvelle approche là certaines des choses qu'on s'est données, nous ? on n'a peut-être pas les moyens ? puis qui n'auraient pas dû appartenir à un régime de rentes... Ça, c'est une opinion personnelle, là, mais qui, je me suis aperçu, était partagée par d'autres. On parle d'un régime de rentes, on parle... ? surtout aussi dans l'esprit de le redonner à l'entreprise privée ? l'invalidité et les besoins sociaux qui sont... doivent être payés. Si on a un régime à capitaliser dans l'entreprise privée, on doit recevoir les argents au moment où est-ce qu'on le construit, et ça doit être payé par les gens qui sont là à ce moment-là. Donc, on serait moins porté à se donner des choses qu'on va faire payer par quelqu'un d'autre par la suite...

M. Béchard: Mais, si je comprends bien ce que vous amenez, là, vous dites: Changez tout le système actuel, sortez l'État des régimes de retraite, confions tout ça à un seul régime que vous appelez un régime-cadre simplifié. Mais c'est parce que ce qui fait parfois, puis je ne suis pas actuaire... mais ce qui peut faire la force ou l'équilibre dans les régimes de retraite, c'est d'avoir différentes options qui se combinent. Donc, si un va moins bien, les autres vont mieux, avoir une certaine... Qu'est-ce qui arrive si ce que vous proposez, je ne sais pas, moi, après quelques années, ça ne fonctionne pas? Est-ce que...

Parce que je veux bien qu'on essaie un certain nombre de choses, mais on joue avec quelque chose d'assez gros aussi, là, au niveau de la retraite des gens, là. Alors, je suis bien ouvert à toutes sortes d'idées, mais je me dis: Il y a une limite aux risques qu'on peut prendre parce qu'on parle de la retraite de personnes qui, dans bien des cas malheureusement, quand ils arrivent à la retraite, ils n'ont pas le temps de se reprendre, là.

M. Comtois (Daniel R.): Je suis d'accord avec vous. Disons qu'au moment où le Régime de rentes du Québec ou le Régime de pensions du Canada est arrivé il existait déjà un système de rentes. Il y avait des rentes qui étaient des rentes garanties, comme je le mentionne dans mon mémoire. On parle dans la mesure où est-ce que l'ensemble des régimes... je ne pensais pas à un régime unique, je pensais à un régime-cadre ou un encadrement de régimes plutôt qui fait que plusieurs acteurs qui vont jouer le rôle d'investisseurs, de capitaliseurs pour les régimes... Et il va y avoir ce mécanisme-là de plus d'un qui vont travailler, si on acceptait cette proposition-là, qui vont, dans une libre économie, qui vont offrir le meilleur service possible pour rester vivant.

Une des raisons, moi, que j'ai comprises au moment où j'étais très jeune, au moment où l'installation de ces régimes-là, c'était la capacité pour l'État de faire des transferts intergénérationnels et sa capacité aussi de taxer ad libitum. Donc, ce n'est pas important, on peut se donner les prestations qu'on veut puis qu'on a besoin. Parce qu'il y avait des tas de gens qui n'étaient pas couverts par des régimes. Et on va avoir une croissance de population continue, des gens qui vont pouvoir payer plus tard ce que, nous, peu nombreux, on se donne à leurs frais.

Et aujourd'hui on dit: Non, on a vécu au-dessus de nos moyens. L'entreprise privée ne vivait pas au-dessus de ses moyens avant 1965 quand les régimes ont été installés. Il n'y avait peut-être pas une volonté partout d'offrir des prestations de retraite, mais il y avait des familles pour s'occuper de ceux qui ne les avaient pas. Puis je pense que c'est l'une des raisons qui nous a amenés à le faire: pas l'incapacité du régime... du système privé de rencontrer ses obligations, c'est le fait que la famille n'était plus disponible pour rencontrer des obligations que la tradition lui avait données.

M. Béchard: Si... c'est parce qu'un des éléments... Pour amener un changement aussi important, vous devez avoir des choses à reprocher au système actuel. Si je vous demandais de résumer qu'est-ce qui, dans le système actuel, là, pour vous, est à ce point épouvantable qu'il faut tout...

M. Comtois (Daniel R.): Moi, je ne pense pas que le système actuel est épouvantable; je pense qu'il y a des choses qu'il n'arrive pas... il y a des virages qu'il n'arrive à prendre, qu'il ne peut pas arriver à prendre par sa masse.

On l'a vu tantôt ? des représentations qui sont bonnes, là, il n'y en a aucune qui est mauvaise ? c'est qu'on cherche à utiliser premièrement le régime et la Caisse à toutes sortes de sauces. On fait des pressions en tout cas sur le gouvernement. Je ne dis pas que le gouvernement cherche à le faire, mais la population a fait des pressions. On a fait des pressions à un moment donné pour que la Caisse de dépôt garde des entreprises au Québec. Est-ce que c'était un mauvais investissement ou si c'était un bon investissement? Je ne le sais pas. Mais ce n'est pas... c'est des pressions qui ne se font pas sur l'entreprise privée de la même façon. L'entreprise privée va subir moins de pressions.

L'autre partie, c'est la question de... j'avais employé le mot «dignité». J'ai voulu faire, j'ai fait un mémoire...

M. Béchard: ...

M. Comtois (Daniel R.): Ah! je m'excuse.

M. Béchard: J'écoute en même temps, pas de problème.

M. Comtois (Daniel R.): Je m'excuse. Quand... C'est moi qui ai de la difficulté quand...

Le Président (M. Copeman): Moi, je vous écoute, M. Comtois, puis les autres parlementaires...

M. Comtois (Daniel R.): M. le Président, il faudrait peut-être que... j'aurais dû m'adresser à vous...

Le Président (M. Copeman): Non, c'est bien correct. Soyez bien à l'aise, là. Allez-y.

M. Comtois (Daniel R.): O.K. J'ai parlé de dignité. On a un système qui n'est pas mauvais. En fait, pendant 30 ans, j'ai travaillé à l'expliquer à des gens puis à dire que c'était un des outils qui étaient bons, sauf qu'on n'a pas réussi à faire que les deux groupes principaux, les deux décisions principales dans notre société, les hommes et les femmes aient la même dignité dans ce système-là. On avance vers ça, mais ce n'est pas la compréhension, ce n'est pas la perception que la population semble avoir.

On a parlé ce matin dans les journaux de présentations hier... de pressions qui étaient faites en disant: Vous allez nous enlever nos rentes de veuves. On parle aussi, même dans le rapport, on parle de l'absence des femmes pour s'occuper des enfants. On fait encore des différences dans une société qui veut dire que tout le monde au niveau du travail est égal. On n'arrive pas à changer ces différences-là.

Je pense, en fin de compte, que, si on... c'est une très forte possibilité qu'on puisse offrir ce changement-là pour la prochaine génération puis que, nous, on garde le régime qu'on s'est donné. Puis, comme un intervenant l'avait dit précédemment, que... comme on va offrir à une autre génération un régime... dire: Vous avez acquis la responsabilité, vous êtes responsables maintenant, on va vous faire un encadrement qui vous guide, plus qui vous guide, qui vous oblige à vous donner une retraite, au moins un certain montant, et, nous, on va se débrouiller avec le régime qu'on s'est donné. Puis, si on n'arrive pas à se débrouiller, bien, on va vous dire: Il faut faire des impôts pour ça. Mais on va essayer peut-être seulement pour une génération future. Ce n'est peut-être pas celle... peut-être celle qui va commencer dans 10 ans, 15 ans, parce que c'est un processus de discussion qui, comme vous l'avez dit, dépasse les objectifs qu'on s'était donnés à ce moment-ci.

n (16 h 50) n

Mais ce que je pense, c'est que c'est important qu'on n'aille pas plus dans une direction où on s'était déjà éloignés. On avait diminué ici, au Québec, les prestations de décès. On avait un peu réalisé ça, que... on avait gelé le montant «lump sum» ? je m'excuse du terme anglais encore ? puis on avait gelé les prestations aux orphelins. C'était un peu dans l'esprit, en gelant ces prestations-là, qu'on était pour les voir diminuer d'importance puis qu'au jour où on les éliminerait personne ne serait affecté sérieusement. Puis, dans ce même esprit là, je me dis, bien... je me suis dit: Pourquoi commencer à redonner cette importance-là dans d'autres domaines comme l'invalidité ou le décès quand ce n'était pas vraiment l'esprit initial, du moins de la société?

On parlait de remplacer la retraite, pas qu'il ne fallait pas s'occuper des personnes invalides, ou des gens qui sont orphelins, ou qui sont veufs ou veuves, mais il n'y a rien de mal à avoir des régimes séparés pour ça.

M. Béchard: Qu'est-ce qui, dans votre proposition, nous assure qu'il n'y a pas cette distinction-là? Parce que... Qu'est-ce qui nous assurerait là que, dans ce que vous proposez, l'on en arriverait à avoir un modèle idéal ou presque?

M. Comtois (Daniel R.): Premièrement, dans le modèle que je propose... c'est un embryon de modèle, ce n'est pas un modèle complet, mais je me suis adressé à un petit nombre de points, le point d'accumulation par les deux personnes d'une entité. On va dire: Il faut faire attention, puisqu'une entité maintenant, ce n'est plus nécessairement des personnes de sexe opposé qui sont mariées, c'est l'accumulation d'un demi-compte par chacun des deux partenaires. Comme chacun accumule, chaque jour, chaque moment...

M. Béchard: Ils ne sont pas nécessairement mariés, ils ne sont pas nécessairement conjoints...

M. Comtois (Daniel R.): Pas nécessairement mariés. Ils ne sont pas nécessairement des conjoints.

M. Béchard: Comment qu'on les choisit?

M. Comtois (Daniel R.): C'est eux qui se choisissent; ils s'identifient, puis tout. C'est eux qui s'identifient. En ce moment, l'identification du conjoint se fait au moment du sinistre ? je m'excuse d'employer le mot «sinistre» ? mais au moment où la personne décède, au moment où la personne devient... se retire, au moment où la personne divorce. Donc, la personne qui... pendant que les gens sont mariés, on peut créer des différences. Il y en a, des différences. Les gens s'en plaignent régulièrement, que les femmes, par exemple, qui s'occupent... qui ont choisi dans le couple d'être à la maison n'accumulent pas de prestations pour le Régime de rentes du Québec.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Béchard: Oui. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Comtois, merci de votre participation. Votre mémoire se démarque des autres mémoires. Alors, c'est intéressant dans ce sens-là, mais je me pose quelques questions. D'abord, pour vous, l'État aurait un rôle de surveillance et de contrôleur, c'est ça? Puis vous dites que la dernière année du secondaire devrait être l'année pivot d'adhésion au système réformé. Mais, quand on pense au décrochage scolaire, qu'est-ce que vous faites avec ça?

M. Comtois (Daniel R.): Je ne règle pas tous les problèmes. C'est déjà la première chose que je fais. J'ai choisi cette année-là par rapport à la suivante, qui est celle qu'on utilise actuellement, c'est l'âge de 18 ans. La dernière année, c'est l'âge de 17 ans, je pense, pour la plupart des gens. J'ai réalisé que ça pouvait ne pas être 17 ans, l'année où on ferait la dernière année du secondaire. Mais il y a des équivalences qui se créent, et, comme je n'ai pas voulu aller dans les spécificités, là, mais on... Puisque vous adressez celle-là, il y a des équivalences qui se créent. Et, à un moment donné, où est-ce qu'on finit par offrir l'équivalent du secondaire... on finit par faire travailler ces gens-là, je suppose. C'était de plus en plus difficile d'avoir un emploi sans avoir complété son secondaire. Les gens décrochent, ils sont en dehors du système pendant un certain temps, et on veut les récupérer. Si quelqu'un est en dehors du système, pas d'emploi, il n'accumule pas de prestations pour le Régime de rentes du Québec de toute façon en ce moment, même s'il a atteint l'âge de 18 ans puis il est admissible. Donc, ça ne fait pas grand différence pour lui.

Mais je le disais surtout dans l'esprit inverse. On s'attend globalement à ce que les gens complètent leur secondaire. Il y a des décrocheurs qui ne le font pas; on les rattrape éventuellement. Et j'avais assez dans mon espoir qu'on réussirait ça, mais ce n'était pas au Régime de rentes de pourvoir à cet aspect-là. Je pensais surtout à ceux qui décident de faire plus parce que c'est surtout ça qu'on fait maintenant. On demande, on suggère ? et j'en parlais avec des jeunes ? on suggère aux jeunes qui ne veulent pas faire de cégep, qui ne veulent pas aller à l'université d'ajouter une année à leur secondaire pour acquérir un...

Une voix: D.E.P.

M. Comtois (Daniel R.): ...un D.E.P. ? merci ? pour acquérir une compétence supplémentaire, pour se créer, parce qu'on va se donner des... On parlait avec une qui voulait devenir mécanicien ou qui veut aller dans le métier de la construction... peut prendre cette année-là et s'établir. Et, à partir du moment où on arrive... ? et c'est ce que j'avais dans l'idée ? c'est qu'à partir du moment où on arrive sur le marché du travail, puis j'incluais cette année-là précédente pour ceux qui n'iraient pas plus loin que le secondaire... Si, dans cet esprit-là, on permet aux gens d'être responsabilisés, il faudrait leur aider à se préparer, comme on le fait dans les dernières années du secondaire, où est-ce qu'on aide les gens à faire des... ? je ne suis pas très familier avec les vocabulaires actuels ? l'économie familiale, disons, était une chose qui existait à un moment donné, et peut-être que les gens ici sont plus familiers...

Je pense que, dans cette dernière année là, il faudrait les préparer à commencer à préparer leur retraite. C'est dans cet esprit-là que j'ai utilisé cette année-là comme année pivot, pas tellement pour m'adresser à ceux qui décrochent, qui de toute façon ne sont pas là pour nous écouter pendant ces années-là.

Mme Beaudoin: De toute façon, on suggère beaucoup de réformes ces temps-ci, là, au niveau de l'éducation. Alors, ça va vite; il faut s'ajuster. Vous parlez d'une rente minimum de 1 000 $ puis d'une rente bonifiée de 50 % du revenu mensuel qu'un travailleur recevait avant le premier jour de sa retraite. Est-ce que vous pensez que c'est bien réaliste?

M. Comtois (Daniel R.): En fait, j'ai parlé du salaire... du revenu reconnu.

Mme Beaudoin: Reconnu.

M. Comtois (Daniel R.): Le mot «reconnu» était là soit parce que justement le problème principal, et le mot «communication» aussi est important, c'est... salaire qu'il recevait les derniers jours... Ça aurait été aussi difficile à expliquer c'est quoi, le dernier jour. On parle des derniers salaires dans les régimes de retraite, et la plupart ont une moyenne. Certains régimes de rentes du Québec, qui est 25 % du salaire moyen, c'est un salaire moyen indexé; c'est sans galvaudage. C'est un terme qui demande à être précis, à être précisé, qui est très mal compris par la population en général. Ce que je voulais surtout dire, c'est le salaire reconnu qui pourra être une moyenne qui pourrait être... qui n'exclut pas ce qu'on fait actuellement.

Mme Beaudoin: Une dernière question concernant les conclusions, là, de votre mémoire. Vous semblez dire que le système informatique est un système très sûr. Disons que je suis un peu surprise.

M. Comtois (Daniel R.): Il y a eu des nouvelles depuis ce temps-là.

Mme Beaudoin: Oui. Qu'est-ce que vous faites des virus? Qu'est-ce que vous faites des fraudes au niveau des guichets automatiques? Quand vous dites: «Les grands travaux du dernier siècle nous ont dotés de systèmes informatiques et d'outils qui permettent d'envisager la surveillance et le contrôle efficaces de l'État», vous ne pensez pas que ça pourrait être un peu dangereux?

M. Comtois (Daniel R.): Je ne le vois pas dangereux dans l'esprit où chaque citoyen se rapporterait à l'État, et aurait accès à des comptes, et ferait ses rapports. En général, il va y avoir des fournisseurs. En ce moment, la Régie des rentes fait la supervision et le contrôle des régimes de retraite, et la plupart... et la complexification de l'administration ou des prestations qui sont données par le régime a amené les gens à s'équiper de systèmes informatiques plus sophistiqués.

Comme une bonne partie de l'intervention que je faisais, c'était l'accumulation, le doublage des participants, en fait que chacun ait un compte personnel comme travailleur et un compte comme partenaire, un des agents m'a dit: Vous allez doubler le travail. C'est dans cet esprit-là que je disais: Les régimes... Un, la régie fait déjà une très bonne surveillance des régimes de retraite. Comparés à d'autres provinces, je pense qu'on est très, très professionnels, je veux dire, pour avoir travaillé à l'échelle du Canada. Je veux dire que la province de Québec est celle qui a le plus de professionnalisme au niveau de la surveillance des régimes ? si on fait exception des régimes d'OSFI, les régimes qui sont gouvernés par la loi, comme des banques ou des transports ? et que je pensais que ce n'était pas un problème, d'ajouter un nombre de prestataires, ce n'était pas ça qui était pour nous doubler le travail. Il n'y a pas de virus comme tels entre les gens qui sont...

La façon dont le travail se fait avec la régie... Je n'ai pas entendu, moi, parler qu'on avait transporté des virus à la régie puis que la régie nous en avait transporté.

n (17 heures) n

Mme Beaudoin: Peut-être que vous n'êtes pas au courant. La Commission des finances publiques... La CARRA a été interrogée, là, sur certaines lacunes et même au niveau de l'informatique. Alors, c'est important de le noter.

M. Comtois (Daniel R.): Oui, c'est vrai qu'il y a des lacunes, mais...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): S'il vous plaît. Merci. Alors, bonjour, M. Marois. D'entrée de jeu, oui, c'est vrai, votre mémoire se démarque de ceux que nous avons déjà reçus. Je voudrais aussi d'entrée de jeu vous signifier... En tout cas, moi, comme députée de Rimouski ayant à recevoir depuis 10 ans de nombreux citoyens qui ont parfois affaire avec la Régie des rentes du Québec de façon très positive dans certains cas ? des fois, c'est plus difficile pour d'autres motifs ? mais globalement, c'est très positif, là, comme outil.

Je vous dirais que je ne partage pas votre avis, là, qu'il faut remettre à l'entreprise privée la capitalisation et le service de la retraite parce que je pense que la Régie des rentes du Québec, c'est une mesure sociale que les citoyens et citoyennes du Québec se sont donnée depuis de nombreuses années. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas revoir certaines choses, là; ça, là-dessus, j'en suis. Mais je voudrais souligner le fait que ça n'a jamais empêché des fonds privés de retraite d'exister, de se développer et d'être très performants.

Ceci étant dit, je reviendrais sur votre mémoire parce qu'il y a quand même des choses différentes qui ressortent. Vous parlez que «notre société accepte et promeut l'association avec une autre personne en couple, et le régime peut et devrait permettre la capitalisation équitable de la rente de chacun des partenaires pendant l'union». Et, dans un autre... à la fin de cette même page là, dans la couverture, vous dites: «Quel que soit le motif d'interruption du travail rémunérateur, on trouvera une proportion substantielle de la population supportant que soit le participant et son partenaire, soit la société ou un de ses éléments devra supporter la capitalisation de la retraite durant l'interruption du travail.»

J'aimerais mieux vous entendre là-dessus, que vous m'expliquiez un petit peu plus en large.

Et j'aimerais aussi vous entendre sur: Pourquoi vous dites que les prestations de décès et invalidité devraient être éliminées ou transférées à des programmes appropriés? Là aussi, j'aimerais avoir un peu plus... qu'est-ce qui vous fait dire cela et pourquoi vous nous dites cela. Alors, je vais m'en tenir à ces deux-là. S'il reste du temps, bien, il y en aura d'autres, là.

Le Président (M. Copeman): S'il en reste, du temps, ça va aller à Mme la députée de Terrebonne.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. Comtois.

M. Comtois (Daniel R.): Mais il y a plus qu'une sous-question. J'ai... Est-ce que je peux juste demander de... Est-ce que vous pouvez me dire les deux questions précises que vous voulez garder?

Mme Charest (Rimouski): Bien, je veux vous entendre. Qu'est-ce que vous entendez par ça, je veux dire, cette autre personne? Moi, je suis une travailleuse. J'ai, pour une raison ou une autre... j'arrête, d'après ce que je comprends de votre mémoire, j'arrête de travailler ou en tout cas je ne cotise pas à la Régie des rentes. Alors, quand vient le temps de cet arrêt, ce que je lis, c'est que vous proposez qu'il y ait soit un participant, ou un partenaire, ou ce participant, ou soit la société, ou un de ses éléments qui va supporter la capitalisation durant cette interruption-là. C'est ce que je comprends. Et ça va se faire comment, puis...

M. Comtois (Daniel R.): Le Régime de rentes du Québec, en ce moment, prévoit déjà ça un peu par l'utilisation du 15 % sur la période de temps où est-ce que c'est qu'on soustrait 15 % des années. On veut changer ça en utilisant une moyenne, en divisant par 40. Dans l'esprit où on va à l'entreprise privée puis dans l'esprit aussi de capitalisation, que ce soit l'entreprise privée ou l'État qui le fasse... Dans la mesure d'accumuler les fonds pour payer une rente, il faut que, pendant l'accumulation, les fonds entrent. Si on fait simplement... on dit: On va vous donner la rente même si vous n'avez pas cotisé; à ce moment-là, il y a un déficit qui se crée. Il faut que, pour une capitalisation saine d'un régime de retraite, surtout dans l'entreprise privée ? mais c'est une dette pareil, que ce soit privé ou l'État ? il faut que les fonds ? il faut capitaliser la rente au moment où le participant ne cotise pas lui-même ? viennent d'ailleurs.

Mme Charest (Rimouski): Ils viendraient d'où?

M. Comtois (Daniel R.): On peut prendre un exemple qui... C'est assez facile parce que c'est Ottawa qui paierait. Je dis ça en blague un peu, mais c'est quand même une façon de dire: Fera payer par quelqu'un d'autre. Quand quelqu'un est en chômage en ce moment, pendant une période de temps, il n'y a pas de cotisation au Régime de rentes du Québec. Et, par le jeu du 15 % ou par d'autres jeux, on peut se retrouver à payer une rente pareil; il n'y a pas d'argent qui rentre. Pourquoi l'assurance chômage ne prévoirait pas de payer la cotisation de l'employé, par exemple pendant un congé de grossesse, pendant un congé d'invalidité, parce que ce n'est pas parce qu'on ne paie pas des prestations d'invalidité quand on n'a pas à recevoir l'argent pour la rente au moment où la personne va être retraitée.

Quand quelqu'un est en arrêt de travail pour un choix parental, ça peut être l'employeur qui cotise. Il n'y a pas de rémunération versée, mais il pourrait y avoir une prévision d'une cotisation pour cette période-là, que ce soit le régime, comme je le proposais, ou le régime actuel. Il y a un manque à gagner de régime si on ne fait pas des cotisations pendant les arrêts de travail. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas donner les prestations à la personne, mais, quand on parle de manque à gagner, bien, je veux dire, c'en est un que l'entreprise privée ne peut pas se permettre parce qu'elle ne peut pas transférer à quelqu'un d'autre, à une autre génération ou à un autre groupe le paiement des capitaux.

L'autre question?

Mme Charest (Rimouski): L'autre question, c'est: Vous prévoyez l'abolition... Est-ce que vous prônez l'abolition de la prestation décès et invalidité? C'est ce que je comprends.

M. Comtois (Daniel R.): Oui, pas dans cette prestation pour elle-même, mais à l'intérieur d'un régime de rentes. Je pense que je ne suis pas le seul à l'avoir mentionné: le premier objectif, c'est de fournir des rentes au moment où la personne va être retraitée. Le gros manque à gagner qu'on avait pour la population, c'est le fait qu'une partie de la population n'accumulait pas ou n'accumule pas de prestations sur le régime de rentes. À partir du moment où est-ce que le conjoint et le travailleur accumulent chacun une rente, c'est un peu pour ça que j'ai mentionné le mot «50 %» parce que: Qui va vouloir diminuer sa rente à 12,5 %? C'est un peu dans cet esprit-là qu'il faudrait que les gens acceptent...

Si on veut donner à deux fois plus de personnes une rente, il va falloir que deux fois plus d'argent rentre. C'est un peu une question de se dire... Je n'ai rien contre le fait, moi, qu'on s'en demande plus, mais je pense qu'il faut s'ouvrir les yeux: plus on va s'en demander, plus ça va nous coûter, puis il faut que quelqu'un le paie.

Dans cet esprit-là, de dire: Quand on est l'État puis quand on est élus, admettons-le, on reçoit toutes sortes de pressions de toutes sortes de personnes qui veulent avoir quelque chose maintenant, mais qui ne nous diront pas comment le payer. Puis on a la tâche ingrate de se dire: Il va falloir payer pour l'avoir.

Mme Charest (Rimouski): Il y a peut-être des pressions, mais il y a aussi des réalités, des situations de personnes. Moi, c'est plus sur la réalité des personnes que je me base que sur des pressions.

M. Comtois (Daniel R.): C'est vrai.

Mme Charest (Rimouski): Mais je vous remercie de vos réponses, c'était très bien. Merci.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Comtois, d'avoir pris le temps de ces réflexions et de venir nous les présenter.

J'avoue que votre mémoire est quelque peu surprenant ? la première lecture ? mais par contre c'est évident que vous venez toucher à un des éléments qui est souvent abordé au niveau de la capitalisation équitable, la rente de chacun des partenaires dans une union. Ça, c'est un fait, et les discussions sont venues régulièrement, je pense par exemple par l'AFEAS, qui souhaitait effectivement une formule de compensation durant les années où il y a le congé parental, de pouvoir continuer à contribuer dans un régime. Et vous le ramenez à plusieurs reprises ? ma collègue a cité deux passages ? vous ramenez cette problématique-là. Vous la ramenez aussi: «L'accumulation de la réserve n'est pas interrompue par la cessation des activités du participant ? ou de son partenaire[...]. La responsable des contributions au fournisseur du participant individuel est l'État sous réserve de récupération à même les impôts du participant.» Donc, la préoccupation, elle revient régulièrement.

Deux questions. Est-ce que vous pensez que cette problématique-là que vous soulevez, qui est réelle, de perte effectivement pour un des deux partenaires durant les années de cessation d'emploi, peu importent les raisons, peut se retrouver dans notre propre régime sans complètement abolir notre régime puis en repartir un autre? Et ma deuxième question: Cette personne-là, le partenaire, peu importe lequel, qui va avoir cotisé tout ce temps-là, est-ce que c'est normal qu'au moment de son décès... Qu'est-ce que vous faites de ses prestations au moment de son décès, lui qui va avoir cotisé tout ce temps-là? Où vont aller ses cotisations à lui s'ils ne vont pas au partenaire? C'est l'État qui récupère toute sa sagesse d'économie tout au long de sa vie. Alors, c'est les deux questions.

n(17 h 10)n

M. Comtois (Daniel R.): On parlait de sagesse d'économie durant toute la vie et de perte de temps, un concept que je ne vous reproche pas parce qu'il est à peu près global de penser qu'on peut participer à un régime d'assurance, on peut participer en groupe à se donner plus parce qu'on est plusieurs, et que les décédés ne s'en vont pas avec leur argent, et qu'on voudrait l'apporter avec nous au paradis. Il y a une réalité, personnellement, c'est que, chacun d'entre nous, on n'apportera rien avec nous à notre décès.

Et une des raisons pour lesquelles on vous disait: Il faudrait le garder pour le conjoint ou pour les enfants, c'est un autre principe de l'assurance: c'est qu'on se met à plusieurs pour se donner plus en utilisant tous les fonds qu'on a à notre disposition pour ce qu'on veut faire. Si on met des fonds à notre disposition pour la retraite en acceptant l'idée que certains vont décéder avant de la prendre, ça permet à tout le monde de se donner ? qui va rester ? d'avoir une meilleure retraite... et que tout le monde a l'espoir d'avoir cette retraite-là, contribue de façon équivalente.

Donc, tout le monde est là avec le même espoir, et tous ceux qui restent là pour vivre cet espoir-là ont leur part. Dans le même esprit que j'avais d'accumulation séparée de compte, c'est qu'à partir du moment où le conjoint a son propre compte par rapport au participant, le compte, oublions l'amélioration... ? non, je suis après répondre de savoir pourquoi il faudrait aller à plus que rester à 25, mais oublions ça ? à partir du moment où le conjoint a le même rêve, partagé le même rêve et a sa partie de rêve qu'il avait partagée, il n'y a pas de perte comme telle à ce qu'il n'y ait pas d'argent qui reste des accumulations des épargnes faites par le conjoint.

Pour ce qui est des enfants qui sont partie du régime encore amoindri, bien, je pense que des parents qui ont des enfants peuvent ou prévoir par des régimes d'assurance propres à couvrir les pertes que leurs enfants auraient par un autre régime comme ça où les primes disparaissent si on ne meurt pas ou encore, bien, il faut accepter l'idée que la société, la génération, là, s'occupe des enfants de sa génération qu'on n'a pas été capables de protéger.

Mme Caron: Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. Comtois, merci beaucoup. Vous savez, devant une commission parlementaire, on a souvent des gens qui viennent présenter des mémoires par le biais de leur profession; ils sont payés pour faire ça. Moi, je trouve ça très rafraîchissant quand nous avons un citoyen qui a pris la peine de faire un mémoire et de venir nous parler de vos expériences comme citoyen du Québec. C'est très apprécié. Merci beaucoup de votre participation devant cette commission.

Chers collègues, demain, nous avons une journée très chargée, alors on entend sept groupes pendant la journée. Alors, j'utilise l'expression, le mot «nous», et nous devons être très disciplinés. Je n'ai pas dit «on» parce que j'ai cru comprendre que le «on» exclut la personne qui parle en français. Alors, nous devons être très disciplinés demain afin d'accomplir notre mandat de demain. Je compte sur votre collaboration habituelle.

Et, sur cela, j'ajourne les travaux jusqu'à 9 h 30 demain matin, ici, dans cette même salle.