Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Seize heures quatre minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance de la commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat de la commission, parce que, dépendamment de la journée, nous avons deux mandats qui courent, hein, concurrents. Alors, aujourd'hui la commission des affaires sociales s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

Je vous rappelle, chers collègues ainsi que les gens qui assistent aux travaux de la commission, de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires. Et, Mme la secrétaire de la commission, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Auclair (Vimont) va être remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon); M. Bouchard (Vachon), par M. Dion (Saint-Hyacinthe). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Nous étions, chers collègues, sur le premier amendement de Mme la ministre déléguée à la Famille, à l'article 2, et qui se lit comme suit:

On remplace, dans le second alinéa de l'article 73.3, les mots  «ainsi que les associations représentatives de titulaires de permis de centre de la petite enfance»  par les mots  «et de titulaires de permis de centre de la petite enfance qui l'ont avisé de leur constitution».

Je rappelle, pour le bénéfice des membres de la commission, qu'il reste au député de Joliette 10 min 10 s de temps d'intervention sur l'amendement de la ministre; à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, 12 min 35 s; et à M. le député de Saint-Hyacinthe qui, lui, hérite du temps de M. le député de Vachon, 8 min 45 s sur l'amendement.

Alors, à ce moment-ci, je repose la question qui est devenue assez habituelle: Est-ce qu'il y a des députés qui souhaitent... qui souhaitent intervenir sur l'amendement de la ministre?

Chers collègues, je vous avise, avant de poursuivre, selon les informations technologiques dont je dispose, que les députés sont appelés à un vote en Chambre. Alors, je suspends les travaux de la commission, le temps de vaquer à nos responsabilités de vote.

Le Président (M. Copeman): Alors, chers collègues, la suspension levée, on continue la discussion. Vous étiez au point, je pense, j'étais au point de reconnaître le député de Joliette, toujours sur l'amendement présenté par la ministre déléguée à la Famille. Alors, M. le député de Joliette, la parole est à vous.

M. Valois: Merci, M. le Président. Juste pour se remettre en contexte, là. Nous comprenons bien la teneur de l'amendement, là, qui est d'ajouter essentiellement, là, l'avis de la constitution. Alors, plutôt que de voir, là: «...les associations représentatives des titulaires de permis de centre de la petite enfance», on rajoute par... «titulaires de permis de centre de la petite enfance qui ont avisé de leur constitution». Après quelques discussions, on a pu convenir, là, que... et ce n'était pas simplement les titulaires de permis de centre de la petite enfance qui devaient l'aviser de leur constitution, mais bien aussi l'autre groupe qui était reconnu avant l'amendement, O.K., l'autre groupe étant une association représentative de travailleuses de centres de milieu familial, O.K. Alors, on a deux types de groupes ici. Et par la suite, avec l'autre amendement, on pourra regarder aussi, là, les modalités, là, de reconnaissance de ces associations-là, ça fera... ce sera sujet d'un autre amendement qui nous a déjà été déposé, là, par la ministre, mais que nous discuterons plus tard.

Alors, en ce sens-là, présentement, on est vraiment, là, sur le simple petit mot, ici: qui ont avisé de leur constitution. Alors, la ministre se garde... donne ici... appelle, avec son amendement, un mécanisme... un mécanisme d'avis de constitution. Donc, les gens devront réellement aviser la ministre. Et on a questionné, quand même, la ministre sur cette question-là. Quel en était le sens? Est-ce que les associations qui sont déjà reconnues, et qui fonctionnent dans les critères que nous verrons plus tard, peuvent être des associations reconnues de facto ou ils auront à entrer dans le processus de reconnaissance de leur constitution comme groupe? Et qu'en est-il de ce processus-là? Comment est-ce qu'on regarde toutes ces choses-là? Une série de questions de laquelle, quand même, j'aimerais que la ministre nous donne vraiment des précisions. Parce que toutes les précisions qu'on a eues par rapport à cet appel de «l'auront avisé de leur constitution», c'est beaucoup plus à l'effet, là, de nous dire que ce ne sera pas des gros mécanismes très, très lourds et complexes, là, il n'y aura pas un étage, là, au ministère, là, juste pour les travailleurs qui ne feront que de se pencher sur ça, là, mais quelque chose de quand même assez simple.

n (16 h 30) n

Mais, est-ce que ça va être un formulaire? Comment est-ce qu'on se procure le formulaire? Est-ce que c'est aller sur Internet? Est-ce que... Parce que les groupes vont vouloir savoir aussi comment est-ce qu'on avise de leur constitution. Ce qu'on nous dit, c'est que plus tard, dans les éléments qui sont apportés, les autres amendements, on peut quand même commencer, là, à avoir une bonne piste, là, de réflexion là-dessus. Mais j'aimerais quand même que ? avant qu'on dispose de cet amendement-là, là ? que la ministre nous parle vraiment du mécanisme, là, qu'elle entend mettre en place pour l'avis de la constitution.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense qu'on a expliqué un petit peu, en fait ce n'est pas un petit peu, on a expliqué assez abondamment pour cette étape-ci de l'étude de l'article par article ce qui s'en venait, et, comme je le mentionnais au député de Joliette et à vous aussi, c'est qu'on devrait passer au vote pour cet article-là pour pouvoir justement avoir les détails de ce qu'on demande dans le reste des amendements. Alors, moi, à ce stade-ci, je considère que j'ai... On a dit amplement ce qui avait, en fait, à dire à cette étape-ci, et qu'on devrait passer à l'étape suivante, soit d'adopter cet amendement-là puis, par la suite, bien, on discutera sur les détails.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir à ce stade-ci? Non, ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement de la ministre déléguée à la Famille. Est-il nécessaire que je le relise?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est souhaité, oui?

Alors, l'amendement est de remplacer, dans le second alinéa de l'article 73.3, les mots «ainsi que les associations représentatives de titulaires de permis de centre de la petite enfance» par les mots «et de titulaires de permis de centre de la petite enfance qui l'ont avisé de leur constitution». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Valois: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Joliette.

M. Valois: J'aimerais que nous procédions par vote par appel nominal.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, Mme la secrétaire, la parole est à vous.

La Secrétaire: C'est très bien, M. le Président. Alors, Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Pour.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Pour.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Pour. Alors, l'amendement est adopté à l'unanimité?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Copeman): Et, en conséquence, nous revenons à l'article 73.3, tel qu'amendé, et je vous rappelle, compte tenu du fait que ce deuxième article du projet de loi modifie des lois existantes... une loi existante, nous allons traiter 73.3 dans son ensemble, c'est-à-dire les deux alinéas, tels qu'ils sont, donne droit à un débat de 20 minutes, s'il y a lieu, de la part de chaque député.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur 73.3? M. le député de Joliette.

M. Valois: Maintenant, M. le Président, que nous sommes revenus à 73.3, je ne me rappelle pas d'être intervenu réellement sur le 73.3, et, en ce sens-là, pourriez-vous donner quand même, là, pour les bénéfices de tout le monde, les temps de parole, comprenant que nous sommes tous, là, à 20 minutes, là?

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, si on se souvient bien, immédiatement à l'introduction de l'article 2 du projet de loi, la ministre a déposé un amendement. Alors, essentiellement, tous les députés jouissent de leur 20 minutes d'intervention sur 73.3. C'est assez clair, je pense. M. le député de Joliette, la parole est à vous.

M. Valois: Bon. Merci, M. le Président. Alors, à ce moment ici, avant que nous puissions, là, continuer à débattre de 73.3, j'aurais un amendement. Alors, l'amendement se lit ainsi:

L'article 2 du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance est modifié par le remplacement au 1er alinéa du terme «peut» par le terme «doit».

Alors, ça se lirait ainsi par la suite: non pas «Le ministre peut conclure une entente...» mais «Le ministre doit conclure une entente...»

Le Président (M. Copeman): Alors... Oui. Alors, on va le retravailler un tout petit peu, M. le député de Joliette, parce qu'il faut préciser 73.3, évidemment. On va le refaire, comme vous le savez, maintenant j'ai le pouvoir, en tant que président, de corriger la forme d'un amendement, mais je pense qu'on se situe assez bien que le mot «peut» soit remplacé par le mot «doit», dans le premier alinéa de 73.3. La motion... l'amendement proposé est recevable, alors on est prêt à vous entendre là-dessus, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, tout le monde ici comprend, là, qu'il y a... s'il y a un amendement, ce n'est pas pour rien, là, c'est qu'il y avait bien une différence entre le terme «peut» et le terme «doit». La présence du terme «doit», si la proposition d'amendement était adoptée, ferait référence et donnerait une indication tant qu'à un caractère impératif d'une disposition et non pas une possibilité. Alors, nous, il nous apparaît à ce moment-ci, là, et on en a déjà discuté, M. le Président, quand même assez longuement, là, sur l'importance d'un caractère impératif d'une disposition.

Et d'ailleurs, sur le caractère impératif de la disposition, rappelons-nous l'ensemble des débats que nous avons eus sur «réputée» versus «présumée» où, que de façon très, très impérative, on imposait une réalité en réputant des gens. Alors, on ne se fiait pas aux règles, on ne se fiait pas au jugement, on ne se fiait... puis on ne donnait pas la possibilité à des gens de pouvoir discuter d'une possibilité qu'on puisse être autre chose que des travailleurs autonomes. Alors, déjà, et l'article a été voté, là, sur le coup de la majorité, l'article 1 a été voté sur le coup de la majorité ministérielle, contre évidemment notre accord, et de laquelle on disait que, malgré toute disposition inconciliable, elle est réputée ne pas être à l'emploi. Donc, il y avait là quelque chose d'impératif, et c'était très important, c'est le caractère impératif qui est invoqué au départ, c'est-à-dire que là, il n'y a pas de faux-fuyant, il n'y a pas aucune disposition qui pourrait être évitable jusqu'à... d'une certaine façon, il faut y aller et vraiment faire ce que doit, hein? Et c'est exactement dans le sens dans lequel nous voulons l'apporter ici.

Alors, nous, là, le terme «doit», là, il faut vraiment le comprendre en termes d'obligation absolue, O.K., que nous voudrions que ce projet de loi là ait. Parce que là, autant dans le premier article, donc dans un peu, là, ce qu'on a appelé, là, la première partie du projet de loi, on mettait une disposition qui fermait la porte à toute interprétation tant qu'au statut, O.K., tant qu'au statut, là, des travailleuses en milieu familial, alors on laisse vraiment, là, là-dessus on fermait la porte. Mais on nous disait, c'est pour aller par la suite, nous, négocier de bonne foi des ententes avec ces nouvelles associations là de travailleurs autonomes, qui ne pourront pas être autre chose que des associations de travailleurs autonomes, parce que, de toute façon, ils ne pourront pas se protéger par le Code du travail, parce qu'ils ne seront jamais considérés comme des salariés. Alors, nous, plutôt que de prendre une chance, plutôt que de dire, là, nous... et de laisser le projet de loi ainsi, c'est-à-dire de dire que le ministre pourrait ou peut conclure une entente, on se dit: Bien là, si vraiment on les envoie et qu'on les exclut par l'article 1 du Code du travail, bien, encore faudrait-il qu'en les excluant du Code du travail il puisse y avoir une certaine forme d'obligation de négocier.

Parce que vous savez, M. le Président, dans le Code du travail, il y a deux choses qui sont très importantes, O.K.: c'est la possibilité de moyens de pression économiques, donc le droit de grève, et l'autre chose, c'est l'obligation de négociation de bonne foi de la partie patronale ou des parties. Lorsqu'on exclut les gens des dispositions du Code du travail, comme on est en train de le faire avec l'article 1 ici en disant: Vous n'êtes pas des travailleurs au sens du Code du travail, vous êtes des travailleurs autonomes, O.K., il y a le genre des entrepreneurs indépendants, O.K., malgré ça, deux jugements, on le sait très bien, là. Alors, on... Si le projet de loi a pour but de les exclure du Code du travail, nous, ce qu'on essaie de faire ici, à partir du moment où est-ce qu'on a perdu la première lutte, qui était celle de la... qui était la lutte au niveau de l'article 1, de dire: Bon, bien là on va essayer ultimement, nous, de protéger ces travailleuses autonomes là. Réputées travailleuses autonomes, parce que, comme nous le savons, dans les faits, là, ça demeure des salariées. Alors, on va essayer, nous, là, de faire un bout de chemin pour que ces personnes-là puissent être... puissent avoir une certaine forme, là, de pouvoir de négociation, et que ces personnes-là puissent obtenir justement une assurance à quelque part que ce qu'on est en train de faire là, ce n'est pas du «faites-nous confiance, puis on va régler votre cas», alors que le projet de loi introduit seulement qu'une possibilité de régler la situation.

n(16 h 40)n

Alors, pourquoi jouer avec cette possibilité-là, M. le Président, alors qu'on pourrait y aller... être plus fermes dans la loi et que la ministre accepte notre amendement pour qu'elle s'oblige elle-même à conclure des ententes. Et l'obligation de conclure des ententes pourrait, il me semble jusqu'à un certain point, montrer, là, qu'il y a réellement une bonne foi du côté de la ministre, une bonne foi de dire: Moi, de toute façon, je l'ai toujours dit, mon but, c'est de conclure des ententes, je veux conclure des ententes. Alors, que ce soit «peut», que ce soit «doit», écoutez, si ça peut rassurer les gens, moi, je suis d'accord avec ça. On va y aller avec «doit» parce que, de toute façon, j'ai toujours eu l'intention de conclure des ententes avec ces associations-là, et ce n'est pas le terme «doit» qui va me... qui, à ce moment-ci, va faire en sorte qu'il va changer le sens et voire même l'intention de la ministre par rapport à ce projet de loi là.

Alors, c'est un peu pour ça qu'on l'amène, à ce moment-ci, là, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a de mes collègues ou des gens du parti ministériel qui veulent intervenir, là.

Le Président (M. Copeman): On verra bien. Avez-vous terminé pour l'instant, M. le député de Joliette? Pour l'instant, je dis bien. Oui?

M. Valois: Oui.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur la question? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, oui, allez-y!

Mme Léger: À moins que la ministre veut intervenir à ce moment-ci, ou on peut aller en alternance.

Le Président (M. Copeman): C'est gentil de votre part, mais je vous ai reconnue.

Mme Léger: C'est bien. Merci, M. le Président. Bon, effectivement, je répète l'amendement que nous apportons ici, comme opposition officielle, par rapport au projet de loi n° 8, celui de l'article 2 du projet de loi 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance est modifié par le remplacement au premier alinéa du terme «peut» par le terme «doit».

Évidemment, quand on fait l'étude détaillée d'un projet de loi, c'est sûr que tous les termes sont importants, et on est ici pour étudier le projet de loi n° 8. Donc, de remplacer «peut» par «doit» va démontrer l'intention réelle de la ministre de conclure, avec les associations représentatives de personnes, vraiment, une entente. On reviendra sur l'entente, mais en ce qui concerne vraiment le terme tel quel.

Bon, évidemment, dans nos textes juridiques, ce terme-là est très important parce qu'il différencie vraiment la volonté de la ministre de disposer des choses. Alors, effectivement, mon collègue le député de Joliette parle vraiment du caractère impératif. Le caractère impératif, c'est de donner à cette disposition-là le terme «doit» comparativement à celui de «peut» qui peut... Ça peut rester facultatif, ça ne veut pas dire qu'on va l'accomplir nécessairement. C'est à la bonne foi de la ministre de peut-être conclure ou peut-être de ne pas conclure, parce que le terme «peut» est moins solide et moins fort dans l'exercice de l'interprétation des lois. Chaque fois qu'il est prescrit qu'une chose sera faite ou doit être faite, alors il y a l'obligation de l'accomplir. Donc, elle est absolue, elle est là comme terme juridique de vouloir vraiment faire... vraiment de conclure une entente vraiment avec les associations représentatives.

Alors, j'imagine que le parti ministériel, la ministre et le gouvernement, s'ils ont donné cette intention-là par rapport à tous les groupes qui sont venus nous voir... Parce que les groupes ont beaucoup d'attente, hein? On se rappelle ce qu'ils sont venus nous dire en commission, ici, lors des audiences, les consultations particulières où on a entendu tous les groupes. Et pas assez de monde encore à notre goût. On aurait voulu que d'autres personnes ? vous souvenez ? puissent venir ici, en commission, venir aussi davantage nous apporter des éclaircissements par rapport au projet de loi.

Mais, en ce qui concerne les travailleuses en milieu familial, d'une part, et ceux en centre de la petite enfance, ils ont beaucoup d'espoir auprès de la ministre à ce que les conditions de travail, particulièrement pour ceux qui sont concernés ici présentement, les responsables en services de garde en milieu familial, les RSG, qui veulent vraiment avoir de meilleures conditions de travail.

Donc, évidemment, c'est sûr qu'il y a beaucoup d'espoir créé par l'article devant nous mais par rapport aux conditions de travail de nos travailleuses en milieu familial. Donc, ça permettra l'ouverture de la ministre par rapport à vraiment... de venir rassurer l'opposition officielle qui parle au nom de toutes les travailleuses aussi, et on a pu parler avec plusieurs d'entre elles, les gens nous disent qu'ils sont inquiets, qu'ils veulent peut-être être travailleurs autonomes pour plusieurs d'entre elles, d'autres pas nécessairement, mais quelques-unes d'entre elles veulent être des travailleuses autonomes. Donc, comment la ministre peut davantage nous assurer et nous rassurer comme quoi il y a vraiment intention de conclure une entente. Donc, c'est pour ça qu'on apporte le mot «peut», d'enlever le mot «peut» pour mettre le mot «doit». Cela amène, dans le fond, un pouvoir... que la ministre va pouvoir, en rassurant les gens, que «peut», ce n'est pas nécessairement «doit», et quand on dit «doit», bien, c'est vraiment une obligation, c'est une obligation absolue, c'est de vraiment confirmer qu'il va y avoir une entente.

Parce que l'espoir qui a été créé chez les travailleuses, il est grand, et je ne pense pas qu'on ouvre un projet de loi comme celui-là tout simplement pour dire qu'elles sont tout simplement des travailleuses autonomes. Je pense qu'elles attendent plus que de se faire dire qu'elles seront des travailleuses autonomes. Elles veulent aussi avoir l'amélioration de leurs conditions de travail, et jusqu'à quel point le gouvernement va ouvrir, au niveau de l'amélioration des conditions de travail de ces travailleuses en milieu familial, de ces responsables de garde en milieu familial. Alors, ça nous donne la possibilité de l'ouverture de la ministre à savoir si le mot «doit» est compatible avec sa vision du projet de loi qu'elle nous présente aujourd'hui, puis depuis les derniers jours, les dernières semaines.

Alors, c'est pour ça que l'opposition amène, je pourrais dire, cet amendement-là, dans le sens de voir aussi si on peut rassurer les travailleuses autonomes par le mot «doit». Donc, on va s'assurer qu'il va y avoir vraiment... qu'il va vraiment y avoir une entente et s'assurer que ça répond vraiment au désir de tout le monde qu'il y ait une véritable entente.

On reviendra sur «une entente» parce que, vous savez, j'ai des interrogations sur «une entente», mais ça va permettre quand même aux responsables en milieu familial, que le gouvernement n'aura pas d'autre choix que de reconnaître ce qu'elles sont, de reconnaître une association et de négocier avec elles sur des sujets comme l'exercice de la garde en milieu familial, le financement, la mise sur pied, le maintien des programmes, de services répondant aux besoins des responsables de services de garde en milieu familial. Donc, si la ministre peut, et le gouvernement et le parti ministériel, peut nous rassurer de ce côté-ci et de vraiment aller dans le sens de l'amendement que mon collègue le député de Joliette vous apporte aujourd'hui.

C'est simple. C'est enlever «peut» pour mettre «doit». Alors, j'espère que l'opposition sera entendue et que la ministre pourra répondre positivement à notre amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Évidemment, j'aurais préféré que Mme la ministre parle avant moi, parce que... pour la raison très simple que, si elle avait dit: Oui, j'accepte l'amendement, eh bien, ç'aurait été fait, hein, et je ne serais pas allé plus loin. Mais, comme ça ne semble pas être le cas, c'est parce que son silence veut dire qu'elle n'est pas tout à fait d'accord.

Alors, moi, ça m'inquiète, et je vais vous dire pourquoi ça m'inquiète. Je m'inquiète pour la raison suivante. Évidemment, si on reste dans le texte, là, puis on se parle entre nous dans le texte, bien... je ne sais pas ? peut, doit, peut, doit ? pourquoi est-ce qu'ils parlent de même, à l'Assemblée nationale? Ils sont réunis dans une salle puis ils parlent... ils s'«astinent» sur le mot «doit» ou «peut».

Parce que, vous savez, «astiner», c'est un mot qui existe, hein. Les gens pensent qu'il faut remplacer ça par «obstine». Ce n'est pas vrai du tout. C'est pas vrai, bien non. Parce que, si vous regardez dans le dictionnaire, on n'obstine pas, on s'obstine ou on ne s'obstine pas. Et s'obstiner, ça veut dire s'entêter dans une idée. Alors, astiner, ce n'est pas ça que ça veut dire. Quand les gens disent: Ils s'astinent, qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils discutent fortement, même sur des choses qui n'ont pas d'importance. C'est ça, s'astiner. Vous êtes d'accord avec moi? Alors, si vous allez voir dans de vieux dictionnaires de la langue française, vous allez trouver le beau mot «astine». Et qu'est-ce qu'une astine? Une astine, c'est une querelle sans fondement, c'est-à-dire comme une querelle de mots sans trop de fondement. C'est ça, le sens d'une astine. Et, au Québec, on a gardé le vieux sens de l'astine et on dit: Arrête donc d'astiner. On en a fait un verbe. Alors, c'est pour ça que c'est un très joli mot qui est une création québécoise et qui s'enracine dans la plus pure tradition du verbe français. Mais c'est bien, hein?

n(16 h 50)n

Alors donc, on ne s'astine pas ici aujourd'hui, là, on discute très sérieusement sur une chose importante. Et pour voir à quel point c'est important, plaçons-nous dans la réalité. Mettons à Saint-Hyacinthe, vous avez des centres, vous avez de la garde en milieu familial, plusieurs personnes qui décident de former une association. Bon, ils ont le droit, hein, ils ont le droit de former une association. De toute façon, c'est un droit garanti par la Charte. Bon, ils se forment en association et, eux, ils décident que c'est compliqué, ça, parce que le ministre peut conclure des ententes sur le financement, l'exercice de la garde, toutes sortes de choses. C'est compliqué, hein, ça? Alors, ils veulent... ils décident que pour rationaliser leur entreprise... vous êtes... l'article 1 visait le fait qu'il s'agit de consacrer le statut d'un travailleur autonome, donc pour rationaliser leur entreprise et la sécuriser, donc ils pensent que ce serait bon d'avoir une entente à long terme et pas seulement un état de fait mais une entente à long terme avec l'État, avec le ministère de la Famille et de l'Enfance pour pouvoir savoir où ils s'en vont, pour pouvoir savoir quelles sont les règles qui vont gérer les changements par exemple, si le ministère décide, ou la ministre décide d'imposer tel type de comportement par rapport aux gens, tel type de formation. Comment vont-ils s'organiser? Quel temps vont-ils avoir pour se préparer? Quels instruments vont-ils avoir? C'est toutes sortes de questions très sensées qu'ils peuvent se poser et avoir intérêt à planifier leur développement à long terme.

Alors donc, cette question-là de savoir est-ce que le ministre, ou la ministre, dans notre cas qui nous intéresse, on a la chance d'avoir une ministre à la Famille et à l'Enfance, je pense que c'est une chance, il faut l'apprécier. Bon, c'est ça. Alors donc, est-ce que la ministre va être une chance pour ce groupe... cette association-là ou pas? Ça dépend. Elle peut, mais elle peut aussi non. C'est ça que ça veut dire, là, le projet de loi. Elle peut dire oui, elle peut en faire une, mais elle peut très bien dire: Bah! toutes sortes de faux-fuyants, puis traîner la patte pendant un an, deux ans, trois ans, jusqu'à ce qu'il arrive des élections, puis là on ne sait pas ce qui va se passer. Ça, Dieu seul le sait et l'électeur. Alors... Mais, en approchant de la date de l'élection, peut-être que, là, la ministre déciderait de faire une entente. Mais je sais que ce n'est pas l'intérêt de la ministre. Elle veut qu'elle, ou son successeur, ou sa successeure réponde prestement aux attentes des femmes et des hommes qui reçoivent des petits enfants chez eux pour les garder conformément aux meilleurs standards de qualité pour l'éducation de ces enfants-là. Donc, il y a intérêt à savoir si la ministre est obligée sur demande de conclure une entente ou pas. C'est ça, la question, hein.

Dans le deuxième paragraphe, on a adopté tout à l'heure, on a voté avec vous. Deuxième alinéa, on a voté avec vous pour vous exempter d'une obligation qui serait abusive ou qui serait trop onéreuse ou très difficile à appliquer. Par exemple, si vous n'aviez pas ajouté que vous deviez faire affaire avec les centres à la petite enfance qui vous ont avisée de leur constitution, donc vous seriez obligée peut-être de faire enquête pour être sûre de couvrir tout le terrain. Donc, vous êtes couverte là-dessus, contre une obligation abusive. Bon, on vous a appuyée là-dessus, on ne veut pas que vous ayez d'obligations abusives, tout à fait d'accord, mais des obligations raisonnables, oui. Parce que, vous savez, c'est tellement facile de mettre des obligations sur le dos des autres puis de s'en laver les mains. Quand vous dites «peut», vous donnez un pouvoir et vous ne vous donnez aucun devoir, aucune obligation. Mais vous donnez un pouvoir et, en vous donnant un pouvoir, vous donnez une obligation à l'association. Vous contraignez l'association, si vous le décidez, mais si l'association a besoin, vous en lavez les mains. Je trouve que ce n'est pas correct.

Probablement que vous n'avez pas pensé à ce genre de chose là parce que ça ne doit pas être ça, votre intention. Alors, je pense que vous devriez accepter l'amendement qu'on vous présente parce que ça vous permet de traiter les gens loyalement, en toute équité, en les traitant comme vous voulez... comme vous traitez vous-même. Vous créez une obligation aux gens, vous en créez une vous-même. Alors là les gens vont dire: Ça a du bon sens, c'est raisonnable.

Vous savez... Je ne sais pas combien qu'il me reste de temps, mais j'aurais encore beaucoup de choses à dire. Est-ce que je peux savoir combien est-ce qu'il me reste de temps?

Le Président (M. Copeman): Pardon, M. le député...

M. Dion: Est-ce que je peux savoir, M. le Président, combien il me reste de temps parce que j'ai encore beaucoup de choses à dire puis je veux le dire, là

Le Président (M. Copeman): Un long 13 minutes, M. le député.

M. Dion: Ah bon, ce n'est pas long, ce n'est pas long mais ça ne fait rien. Je devrais avoir le temps de dire ce que j'ai à dire.

Donc, regardez ce qui se passe. Donc, vous lavez les mains de toute obligation et vous créez une obligation pour les gardes en milieu familial. Ce n'est pas très, très loyal, et je ne vous dis pas ça pour vous blâmer vous, là, je veux dire comme situation objective, hein, M. le Président, bien oui, ce n'est pas très, très loyal. Je pense qu'on traite les autres comme on aime être traité soi-même. Alors, on crée une obligation pour les centres à la petite enfance de faire... de prendre une entente avec le ministère si celui-ci le décide. Prenons... faisons l'équivalent, créons une obligation pour la ministre de répondre à une demande de faire une entente. Si ce que vise l'amendement qu'on présente de changer «peut» par «doit», si vous écrivez: La ministre doit conclure avec les associations qui lui ont manifesté leur constitution, bien là, si ces gens-là vous demandent de faire une entente, vous devez raisonnablement le faire. Alors, vous savez, quand vous êtes arrivée au printemps dernier, vous avez annoncé, quand vous êtes arrivée au pouvoir, après l'élection, vous avez été élue, bon, et vous avez... M. le Président, non, non, mais c'est vrai...

Le Président (M. Copeman): Non, non, M. le député...

M. Dion: Vous avez été élu...

Le Président (M. Copeman): M. le député, on s'adresse à la présidence, on ne s'adresse pas directement à un député.

M. Dion: Bien oui, monsieur...

Le Président (M. Copeman): N'est-ce pas?

M. Dion: Bien oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Vous êtes un parlementaire avec beaucoup d'expérience...

M. Dion: Et je vous remercie beaucoup de cette mise au point.

Le Président (M. Copeman): Ça me fait plaisir.

M. Dion: On s'enflamme, hein...

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Dion: ...dans le débat, hein?

Le Président (M. Copeman): Oui, je comprends.

M. Dion: C'est pour ça qu'on a besoin d'un bon président.

Le Président (M. Copeman): Bien, j'essaie, M. le député.

M. Dion: Bon. Alors, je vous remercie. Alors donc, vous êtes engagés à alléger l'État du Québec, en gros, là, je ne vais pas dans les détails, là, en gros, à alléger l'État du Québec, à peut-être enlever, si possible, des règlements, à enlever des affaires qui ne seraient pas absolument indispensables. Bien, moi, je ne vous blâme pas de ça, je ne vous blâme pas de ça, c'est ce qu'on a fait en partie, on en a fait un bon bout, qu'il en reste encore à faire, je pense que c'est normal, et il en restera toujours à faire. Il faudra toujours faire du ménage puis enlever ce qui est de trop et qui peut-être est un irritant plutôt qu'une aide. Et ça, moi, je ne vous blâme pas là-dessus, en général. Sauf qu'en particulier, là vous apprêtez à créer des obligations pour les gens puis vous dites: Nous autres, on ne se crée aucune obligation.

Il me semble que ce n'est pas dans la bonne philosophie, il me semble que ce n'est pas correct, il me semble que ce n'est pas ça, votre façon d'agir d'habitude. Quand vous parlez en Chambre... puis on veut alléger ça, puis tout ça, là, bien là je trouve que vous voulez alourdir, puis vous voulez alourdir pour les gens en créant la possibilité pour la ministre, en créant la possibilité qu'elle impose des ententes aux gens mais en ne s'imposant pas à elle l'équivalent. Je trouve que ce n'est pas correct, tout à fait. Ce n'est pas équilibré. Ce n'est pas tout à fait dans le sens d'une société où on cherche un consensus, où on cherche à travailler ensemble, où on cherche à faire avancer notre société. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre affaire.

En tout cas, nous, on en est convaincus; la preuve, c'est qu'on présente un amendement pour aider. C'est bien sûr, M. le Président, je m'adresse à vous, M. le Président, c'est bien sûr que notre objectif, c'est d'aider. C'est le rôle de l'opposition, puis il y a bien des façons d'aider. Mais une des façons parmi tant d'autres, c'est de proposer des amendements qui viennent améliorer la situation. Il me semble que ça, là, on est un cas dans un cas très simple où un mot fait toute la différence, et on peut facilement voir tout le panorama qui est derrière. Parfois, les amendements, c'est plus complexe, mais là c'est un amendement qui est très simple, remplacer «peut» par «doit», afin de traiter les gens comme on accepte d'être traité soi-même. Je trouve que c'est correct. Il me semble que l'État du Québec, c'est quand même un État qui a un pouvoir considérable.

Mme la ministre, M. le Président, Mme la ministre a un pouvoir considérable, alors... et elle peut imposer aux gens de faire une entente. Bien, c'est correct, on ne remet pas ça en cause, on ne met pas ça en cause, c'est nécessaire pour que la société fonctionne. Mais alors pourquoi ne veut-elle pas s'imposer, en tant que ministre, la même obligation? Pourquoi veut-elle mettre l'État à l'abri des obligations qu'elle impose aux citoyens? Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Il me semble que ça ne peut pas marcher, ça.

n(17 heures)n

Alors, moi, je

dis... M. le Président, je pense que, dans la mesure où la ministre ou l'État, hein ? l'État du Québec ? voudrait créer une obligation pour les parents... Vous savez, les associations dans chaque ville, ça risque d'être assez fragile, hein? Au fond, vous savez, c'est des associations entre parents. Ils travaillent chacun chez eux, ils sont tellement pris, ils n'ont pas le temps de se rencontrer, et tout ça. C'est très fragile, hein, et ça va être difficile de faire fonctionner ces associations.

Alors, une fois qu'elles sont constituées, je pense que le ministère de la Famille, qui poursuit le même objectif que les familles qui reçoivent des enfants, c'est-à-dire les meilleures conditions possible pour les enfants, il me semble que le ministère de la Famille devrait, devrait prendre sur lui de faciliter les choses.

Vous allez dire: Bon. On leur impose, par la décision, de faire une entente. Parce que, si la ministre décide de faire une entente, ils sont obligés de répondre. Donc, on va s'imposer la réciproque, on va imposer à l'État de répondre à la bonne volonté des gens et créer ces ententes-là de façon à pouvoir aider ces travailleurs autonomes, comme vous les nommez, et à pouvoir les aider à pouvoir rationaliser leur développement, voir pour demain à s'assurer qu'ils n'auront pas des obligations imprévues qui leur tombent sur la tête au moment où elles l'attendent le moins, et être sécurisés et pouvoir consacrer tout leur temps non pas à des questions d'administration ou des questions légales, mais consacrer tout leur temps à faire ce qu'ils aiment le plus, ce qu'elles aiment le plus: s'occuper des petits et des petites qui leur sont confiés par les parents.

Alors, moi, je vous dis, Mme la ministre: Je souhaiterais que vous considériez cet amendement-là non pas comme un croc-en-jambe ? ce n'est pas ça, l'objectif; l'objectif, c'est une collaboration ? et que vous disiez: Bon, bien, c'est une bonne idée. À bien y penser, c'est une bonne idée, et puis nous allons accepter cet amendement-là.

C'était mon point de vue, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je vous remercie beaucoup, M. le député, pour cette explication de votre point de vue. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Est-ce que... M. le député de Joliette, oui.

M. Valois: M. le Président, avant d'intervenir une deuxième fois, là, j'aimerais quand même ? un petit peu comme le député de Saint-Hyacinthe l'a dit, là ? comprendre comment je devrais interpréter le silence, là, de la ministre par rapport à un amendement qui est déposé de notre part.

Le Président (M. Copeman): M. le député, ce n'est pas le rôle de la présidence d'interpréter soit des paroles ou soit la non-intervention de qui que ce soit. Alors, vous pouvez spéculer, vous pouvez émettre des hypothèses, mais c'est à vous de le faire. Alors, allez-y, M. le député.

M. Valois: Alors... O.K. Vous conviendrez avec moi que, au moment où on déposait quelques motions pour recevoir des gens pour venir apporter un éclairage particulier et important, les gens du parti gouvernemental votaient en bloc contre notre désir de faire avancer les travaux de cette commission en soulignant le fait qu'ils voulaient... plutôt que de rencontrer les gens, qu'ils se sentaient prêts à aller débattre article par article, en nous disant que, là, les débats, ils étaient pour les faire. Nous arrivons maintenant, M. le Président, dans l'article par article. Je ne pense pas que notre amendement soit futile, en aucun sens. Mais, présentement, je ne comprends pas le pourquoi il y a absolument un désir de ne pas débattre de la question du côté gouvernemental. Je ne comprends pas du tout pourquoi on n'utilise pas ne serait-ce qu'un cinq secondes pour nous dire si on est pour ou si on est contre, sur lequel on n'a même pas d'indication jusqu'à maintenant.

Nous voulons bien, nous, convaincre les gens du bien-fondé de notre amendement. Il est d'autant plus difficile de le faire lorsque nous ne savons pas quelles sont les objections qui peuvent être dans la tête des gens qui, si la tendance se maintient, ne voteront pas en faveur des amendements que nous déposons parce qu'ils l'ont fait de façon systématique depuis que nous en déposons. Alors, en ce sens-là, je vais quand même essayer, là, d'y aller avec quelques présomptions, que nous pouvons avoir, d'une certaine réticence, là, du côté gouvernemental, en vous disant que, M. le Président, si l'article du projet de loi se lisait: Le ministre peut imposer à une ou plusieurs associations représentatives une entente, O.K., ou une convention ou un règlement, est-ce que ça changerait le sens des mots et le sens de la loi? Pas vraiment?

Parce que l'ensemble du sens de l'article 73.3, ce n'est pas dans... essentiellement avec qui il va le faire, mais c'est la marge de manoeuvre que la ministre se garde pour faire ou ne pas faire. Lorsqu'on parle de «peut», alors on confère un pouvoir, certes, mais ce pouvoir n'indique aucune contrainte et aucune obligation quelconques d'exercer le pouvoir ou prévaloir la faculté qui lui est donnée. Alors, après, le ministre peut, là. On pourrait écrire pas mal n'importe quoi, M. le Président, parce que, de toute façon, ça ne l'engage à rien.

C'est juste une idée, là, à la limite, là, qui va faire en sorte que certains groupes vont croire qu'ils vont pouvoir eux-mêmes négocier. Les groupes vont pouvoir négocier. Les groupes vont pouvoir discuter, mais personne n'aura d'obligation quelconque d'en convenir, de cette négociation-là.

D'ailleurs, le mémoire, le CSQ, à la page 17, je vais me permettre de vous le lire, M. le Président. «Cette première partie de l'article 2 soulève un certain nombre de problèmes. Premièrement, le projet de loi prévoit que le ministre peut», et là on le met entre guillemets, on le souligne, là, on fait vraiment, là, on note vraiment, là, que c'est ce mot-là, là, qui fait problème, «"peut" conclure des ententes. Ainsi, le ministre peut agir de manière discrétionnaire, car il n'y a aucune obligation de conclure de telles ententes. En d'autres mots, il n'y a aucune obligation de négocier de bonne foi, voire même de négocier tout court.»

Alors, lorsqu'on dit, là, puis... et, par la suite, parce que ce sera bien important, là, c'est sur la base de quoi, qu'allons-nous négocier? O.K.? Il y a un certain nombre de choses qui nous sont amenées. Alors, le ministre peut conclure des ententes portant sur l'exercice de la garde en milieu familial, son financement, la mise sur pied, le maintien de programmes, O.K., de services répondant aux besoins de l'ensemble des personnes. Comprenez-vous qu'il y a là une liste par la suite qui vient, mais comme elle est précédée par «peut», ce n'est qu'indicatif. Il n'y a absolument rien, à l'intérieur de ce projet de loi là, qui fait en sorte que la ministre va avoir quelconque responsabilité ou devoir devant les organisations, ce n'est qu'au niveau du pouvoir et de la possibilité.

En ce sens-là, vous comprenez très bien qu'il va falloir que... les organismes, notamment les organismes qui sont venus voir en commission parlementaire les membres de cette commission, se disant satisfaits du projet de loi, comprennent très bien qu'ils se sentaient satisfaits de ce projet de loi là parce qu'on faisait une ouverture ici, là, dans le projet de loi, là, parce qu'on reconnaissait qu'il allait y avoir des associations et on se disait heureux là-dedans.

Mais est-ce que ces associations-là savent que la ministre... le ministre ne se contraint à rien par rapport à ce projet de loi là? Est-ce que les gens, là, sont conscients, là, qu'il n'y a absolument aucune obligation ministérielle et qu'à la limite on aurait pu faire huit paragraphes de... sur quoi devrait porter la négociation ou la consultation ou l'entente? Il n'y a absolument rien à l'intérieur de ça qui changerait le sens du 73.3, donc du deuxième article, là, en 73.3, qui est à l'effet de dire: Bien, on ouvre une possibilité, ici.

n(17 h 10)n

À la limite, là, M. le Président, si on ne change pas le mot, O.K., à ce moment-ci, on pourrait dire que, essentiellement, le mal est fait. Le mal est fait, parce que les gens, comme on n'a pas eu la chance de débattre de ça, comme les gens l'ont lu, j'imagine, là, avec les expertises juridiques qu'ils avaient, les gens ne sont pas venus ici, là, pour... mais vraiment pour demander un peu plus de la ministre en termes d'obligations, en termes de devoirs et d'engagements. En ce sens-là, ils sont venus en lisant, en général, le paragraphe, voyant là, à l'intérieur de ça, quelques éléments qu'ils trouvaient importants de discuter avec la ministre. Ils ont écrit quelques lettres, dans leurs médias internes bien souvent ? bien, publics mais internes, là ? pour discuter de cette ouverture que cette loi-là apportait. Sauf que, jamais, jamais, jamais, jamais je pense que ces gens-là se rendaient compte qu'ils étaient pour se réveiller un jour avec un projet de loi qui, finalement, nous amène quelque chose qui est simplement de l'ordre de la possibilité et non pas de l'obligation.

Et là, même si, aujourd'hui, on changeait le projet de loi, peut-être que ça amènerait des obligations à la ministre, mais je dis que le mal est fait, parce que, d'un côté, les gens sont venus intervenir essentiellement sur l'apparence de porte ouverte qu'on avait à l'intérieur de 73.3 sans réellement voir que cette porte ouverte là, il n'y a aucune personne qui a la clé, et c'est la ministre qui se garde le droit de l'ouvrir ou de ne pas l'ouvrir. En ce sens-là, il y a vraiment, vraiment, un problème.

Je vous dis, les organismes, M. le Président, je vous ai nommé tantôt, là, la centrale syndicale du Québec ? l'ancienne CEQ ? qui est venue nous dire que, justement, attention! là, l'article 2 relevait justement quelque chose comme «peut», là. Sauf que, dans les notes préliminaires, dans les remarques préliminaires et, voire même, là, dans les remarques de clôture des groupes que nous avons rencontrés, peu de cas est fait des associations de travailleuses qui sont venues nous rencontrer par rapport à leur positionnement de la part de la ministre.

Autre chose, M. le Président, qui doit nous faire réfléchir par rapport à l'amendement que nous apportons, c'est l'ensemble de la réflexion sur, justement... sur le fait que de ne pas être en faveur de cet amendement-là nous envoie carrément l'idée qu'on veut bel et bien ? et c'est ça qui est l'intérêt de la ministre ? sortir les travailleuses du Code du travail pour les exclure de certaines dispositions du Code, dont celle de négocier, l'obligation de négocier de bonne foi.

Si on n'accepte pas cet amendement-là, on devra comprendre, tout le monde, que le but de retirer ou de réputer des gens être des travailleurs autonomes alors que des jugements de tribunaux ont dit le contraire, ce n'est que pour sortir les gens du Code du travail et pour les enlever de quelque disposition que ce soit, parce que, si on disait que ce n'était pas pour ça et que le Code du travail essentiellement: C'est donc bien plate, les travailleurs autonomes, ils ne peuvent pas y avoir recours, mais on serait bien disposés à ce qu'il y en ait recours au Code du travail; c'est-u plate, ce n'est pas nous autres, c'est la loi, là. Bien là on vient dire que: Non, non, non, on les sort réellement du Code du travail, parce qu'on a, jusqu'à un certain point, une volonté précise d'exclure ces gens-là de certaines dispositions du Code du travail. La première que je nomme, c'est justement celle de l'obligation de négocier de bonne foi. Alors, en ce sens-là, là, il faut bien comprendre, là, ce qui est en train de se passer ici, notamment, là, par le dépôt de notre amendement et le sort qu'il en sera réservé.

Maintenant, M. le Président, sortir les gens du Code du travail pour en exclure de certaines responsabilités ou certaines dispositions, c'est une chose. Mais, lorsqu'on a déjà entendu ici la ministre déléguée nous parler notamment de quelques intentions qu'elle avait ou, du moins, de quelques réflexions qu'elle avait par rapport aux conditions actuelles ? O.K., aux conditions actuelles ? du financement et, voire même, là, de l'exercice de garde en milieu familial puis de son financement...

Regardez, ici, là, lors de cette commission, la ministre nous a quand même parlé, là... elle nous a longuement entretenus sur un argumentaire sur les revenus des travailleuses en milieu familial. Déjà, on nous disait qu'ils étaient déjà à quelque chose comme 11 $ de l'heure, voire même on nous parlait d'un 15 $ de l'heure, alors on... déjà, on nous disait que les conditions d'exercice de travail de ces travailleuses-là étaient, grosso modo, avaient, même avec les revenus, quelque chose qui était comparable. On a demandé le dépôt de cette analyse-là. Le dépôt ne s'est jamais fait, sauf qu'il y a eu cette réflexion-là qui a été faite ici. Il y a eu... bien, de la part de la ministre déléguée, M. le Président, il y a eu déjà, là, une avancée qui a été faite sur le... puis l'avancée qui a été faite, c'est: Écoutez, là, à mon sens, là, déjà, là, ils sont relativement bien traités, là. On parle de 11 $, de 15 $ de l'heure. Alors, nous autres, on trouve que c'est pas mal, ce qui se compare à ce qui se passe présentement dans le reste du réseau. C'est ce que j'avais, moi, en tout cas, cru comprendre. Alors, de ce côté-là...

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, M. le député, je vous invite à conclure.

M. Valois: De ce côté-là, il me semble que, en se mettant une obligation de devoir négocier, ça rassurerait peut-être les gens par rapport à des propos qu'on a déjà entendus sur leurs conditions de travail.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, M. le député.

M. Valois: Et merci de m'avoir donné un petit 15 secondes de plus comme ça.

Le Président (M. Copeman): Bien, ça me fait plaisir, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce moment-ci? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: M. le Président, on laisse la possibilité à la ministre de savoir si elle accepte notre amendement. On n'a pas de réponse, du côté de la ministre. C'est inquiétant, parce que, donc, on va probablement rester avec un amendement qui ne sera pas accepté; c'est ce qu'on en conclut.

Il aurait été intéressant d'entendre la ministre, parce que, là, notre amendement, nous, il faut comme clairement le dire, notre amendement, c'est d'y ajouter, de remplacer le mot «peut» par «doit». Alors, ce «doit»-là, s'il n'est pas là, si on y va vraiment... la ministre doit agir d'une façon discrétionnaire. C'est à sa bonne discrétion comment on va finaliser une entente, comment va se faire une entente, comment on va même amorcer une entente au départ. Je suis inquiète du silence de la ministre, M. le Président, très inquiète du silence de la ministre, ce qui veut dire qu'on va statuer qu'elles seront des travailleuses autonomes.

Donc, avec ce qu'on connaît comme travailleuses autonomes, moi, je me demande, est-ce qu'elles vont... qu'est-ce qui va arriver à la travailleuse autonome? Bien, elle va se retrouver dans son milieu familial. Est-ce que ça va être davantage... elle sera davantage isolée. Est-ce que les accréditations qui se font pour qu'elle devienne responsable en milieu familial avec le centre à la petite enfance qui accrédite les responsables en services de garde, donc, est-ce que, ça... Moi, j'ai eu un silence, là. Est-ce que ça va continuer? Est-ce qu'elles seront toujours... Est-ce qu'elles seront toujours accréditées?

Le seul recours que les travailleuses avaient... dans le fond, elle pouvaient, avec les centres à la petite enfance, avoir des discussions avec les centres à la petite enfance et pouvoir, avec elles, vouloir... dans le fond avoir un poids supplémentaire pour influencer le ministère pour améliorer leurs conditions de travail mais améliorer aussi les relations qu'elles ont avec tout l'ensemble du réseau des services de garde au Québec parce qu'elles font partie de ce réseau-là, important, au Québec.

Et là, en se retrouvant travailleuses autonomes, on peut peut-être statuer... on confirme leur statut. Mais je m'inquiète. Ce qui va leur rester, ça va être une association pour vouloir négocier, et, cette association-là, est-ce qu'elle sera représentative, est-ce qu'elle va faire partie des associations qui vont être acceptées par... qu'elles seront acceptées par la ministre comme associations représentatives? Il n'y a rien qui nous indique que l'association des travailleuses en milieu familial, ça va être une association qui va être acceptée par le gouvernement, d'une part.

Donc, en mettant le mot «peut»... pas... en remplaçant le mot «peut» par le mot «doit», ça implique qu'il va y avoir une obligation de la ministre de faire cette entente-là, de faire ces ententes-là ? qui seront probables ? avec les services de garde en milieu familial. Donc, il n'y a rien qui nous indique qu'il va y avoir une négociation, d'une part; il n'y a rien qui nous indique... nous indique rien, là, avec ce paragraphe-là.

n(17 h 20)n

Le ministre peut... Le ? ou la ? ministre peut conclure avec une ou plusieurs associations représentatives ? déjà, là, quelles seront les associations représentatives? ? et puis elle peut conclure. Mais, entre vous puis moi, je peux bien... je peux bien, ce soir, retourner à Montréal, je peux bien rester à Québec, bof! ça ne m'implique à rien. Mais, si je vous dis aujourd'hui que je dois retourner dans ma circonscription de Pointe-aux-Trembles, vous êtes sûrs de ma réponse, là. Mais là, si je dis: Ça se peut. Ça se pourrait, hein? Entre vous puis moi, ça se pourrait. Ça se pourrait. Alors, c'est ce qu'il dit, là. Il se peut. Il n'y a aucune, aucune obligation de la ministre avec le mot «peut».

Alors, les attentes sont grandes, mais, en même temps, on statue qu'elles sont travailleuses autonomes. Donc, ça vient changer le réseau, ça, il faut quand même se le dire, ça vient changer toute la... je pourrais dire, toute l'évolution du réseau des centres de la petite enfance et des services de garde au Québec. C'est inquiétant.

C'est inquiétant pour deux choses: un, pour les travailleuses qui seront statuées travailleuses autonomes en milieu familial et la suite des choses pour améliorer leurs conditions de travail, et c'est inquiétant, le silence de la ministre, M. le Président. Il n'y a rien qui nous indique que, vraiment, elle va négocier de bonne foi, elle va... Est-ce qu'elle va négocier tout court, premièrement? Elle va-tu négocier? Est-ce qu'elle va négocier... même pas... De bonne foi, j'imagine, parce que, si elle veut négocier, ça va être de bonne foi, je l'espère. Mais est-ce qu'elle va négocier tout court? Ça, c'est déjà une question qu'on peut se poser.

Et, si ça ne reste qu'avec le «peut», bien, alors, je vais dire... on va pouvoir dire aux organismes, aux associations et aux travailleuses en milieu familial: Bien, ah non! On a statué que tu es travailleuse autonome, mais ça ne veut pas dire que tu vas faire une entente. Ça ne veut pas dire non plus qu'il va y avoir des négociations. Ça ne veut pas dire... Il n'y a rien. C'est juste du peut. On peut. On reste dans le flottement de la bonne volonté du gouvernement puis de l'humeur du gouvernement puis de la ministre si elle veut poursuivre. Il n'y a pas de caractère impératif, il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de... C'est complètement facultatif.

C'est sûr que, si je décidais de... On décide de s'engager dans la vie vers des positions ou vers... peu importe l'engagement qu'on a, si je dis «peux», je ne suis pas sûre que je m'engage bien fort, là. Alors, c'est ce que ça nous indique ici, de ce côté-ci de la commission parlementaire, de la part de l'opposition officielle, que le mot «peut» est très... n'est pas... il n'y a aucune force dans le projet de loi.

Alors, on aurait pu en rester... Entre vous et moi, M. le Président, on aurait pu en rester à l'article 1. Pourquoi faire l'article 2? Pourquoi arriver puis discuter de l'article 2, là, de possibilités? On aurait pu faire... On aurait évité beaucoup de temps ici, en Chambre... en commission parlementaire, M. le Président, si on était restés à 1. Nous statuons que les travailleuses, bon, sont des travailleuses autonomes, là, qui sont des prestataires de services au sens du Code civil, puis c'est tout. Pourquoi faire un chapitre, le chapitre qui nous suit, là, de l'article 2, consultation et entente, là, pour... Ça ne donne rien vraiment de faire la suite des choses, parce qu'il n'y a rien qui nous indique...

On a beau dire, là, qu'elle pourra conclure, puis on va faire la mise sur pied de maintien de programmes et de services répondant aux besoins de l'ensemble des personnes responsables d'un service de garde, et on va conclure une entente et on va consulter les associations, bon, puis qui nous ont avisés qu'elles seront... à leur constitution, qu'elles seront constituées. Bof! Pour moi, ça devient du vent. Ça devient du vent, M. le Président, puis je pense à mes collègues.

Le Président (M. Copeman): Ça souffle.

Mme Léger: Ça souffle. Ça ne souffle pas, ça ne souffle pas bien, bien loin, de ce que je vois devant moi, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): O.K.

Mme Léger: Ça ne souffle pas bien, bien loin. Et, pour nous, d'écrire que le ministre «doit», ça nous... le reste du paragraphe: «doit» conclure une entente, alors, s'il y a vraiment la volonté de la ministre de conclure une entente, bien, je ne vois pas l'inquiétude qu'elle aurait de mettre le mot «doit». C'est qu'elle aura l'obligation effectivement de conclure une entente; ça restera... si les mots ne changent pas, selon le reste des choses, on verra par la suite des choses si on a d'autres amendements, mais il reste que ça l'implique à... ça ne l'engage à rien. Ça ne l'engage à rien. On reste avec le mot «peut». Alors, la ministre peut conclure ce qu'elle veut, quand elle veut, à sa bonne foi, à son goût, si ça lui tente.

Alors, M. le Président, je me demande pourquoi qu'on se retrouve avec un article 2. Je me demande pourquoi qu'on a voulu faire un projet de loi avec quatre articles. On aurait pu être encore plus courts puis ne faire que l'article 1, puis on statue qu'elles sont travailleuses autonomes, puis on verra la suite des choses.

Alors, pour moi, M. le Président, en conclusion, je trouve impératif, je pense que la ministre «doit» faire plus et non «peut» faire plus, «doit» faire plus et accepter l'amendement de l'opposition officielle à ce que la ministre «doit» conclure ? le reste du paragraphe qui est ici. J'espère aussi que la ministre se donnera le «droit» de nous donner des explications et nous dire si ce que l'opposition officielle avance est ce qu'elle a en tête, et elle pourra nous le confirmer en le plaçant dans le projet de loi et en acceptant l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. Mme la ministre déléguée à la... Juste avant de donner la parole à Mme la ministre déléguée à la Famille ? je m'en excuse, de l'interruption ? quand j'ai soufflé, j'étais en train de tenter d'évaluer quel est le bon terme ou mot.

Dans l'amendement, on indique le mot «terme», et, normalement, on utilise le mot «mot». Alors, j'ai été dans le dictionnaire, voyez-vous, au mot «mot», qui vient du latin, hein, le bas latin «muttum», «muttire»: «souffler mot»...

Une voix: Souffler mot.

Le Président (M. Copeman): ...«souffler mot». Alors, c'est pour ça que, quand vous avez dit «vent», j'étais dans mon «mot» et j'ai indiqué «souffler».

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Léger: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui?

Mme Léger: Vous pouvez souffler le mot «doit» à la ministre.

Le Président (M. Copeman):«Doit», versus le mot «peut».

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la ministre, sans plus tarder, pour ne pas faire perdre le temps de la commission, je vous cède la parole.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Je m'en voudrais de faire perdre le temps de la commission. Alors, je vais répondre à l'opposition pourquoi on ne peut pas changer le mot «peut» par le mot «doit», et je pense que la députée de Terrebonne a donné un exemple tout à l'heure, bien malgré elle, qui appuie...

Le Président (M. Copeman): Pointe-aux-Trembles.

Mme Théberge: Excusez. Pourquoi je la vois toujours à Terrebonne?

Mme Léger: Oui, elle m'envoie toujours à Terrebonne...

Mme Théberge: À Terrebonne. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Théberge: Il doit y avoir quelque chose là-dessus, je m'excuse ? ...Pointe-aux-Trembles a donné, bien malgré elle, je pense, un exemple, en tout cas, qui appuie également ce que je vais dire par la suite. Quand elle a dit: Je dois aller à Montréal ce soir ou je peux y aller, elle vous a dit: Je vais aller à Montréal... je dois aller à Montréal ce soir. Donc, vous connaissez ma réponse; donc, il n'y a rien à dire d'autre. Et c'est justement ce qu'on ne veut pas, parce que on veut pouvoir écouter, on veut pouvoir ouvrir.

Et la disposition ? dont on parle maintenant, c'est de cet article 73.3 ? jette les bases sur une nouvelle façon de régler l'ensemble des problèmes et des irritants. Une façon qui va toucher les conditions d'exercice évidemment, mais une façon qui s'appuie surtout sur la volonté de tous ? toutes les associations représentatives ? d'arriver à des consensus satisfaisants et faire des adaptations par la suite pour l'évolution du type de garde.

C'est appuyé, ça, en fait, sur un esprit d'ouverture, je vous dirais, probablement inégalé auprès des responsables en services de garde ? inégalé ? et que notre gouvernement va initier. Aussi la collaboration, parce que, quand on parle entente, on parle accord. Et, pour faire un accord, bien, il faut que tout le monde ait eu son mot à dire, qu'on en arrive à un consensus. Si on applique le mot «doit» à cet alinéa-là, il fait disparaître complètement le libre arbitre non seulement de la ministre, mais... et des associations qui pourraient être concernées.

Alors, je ne pense pas que c'est... Moi, je suis certaine que ce n'était pas du tout dans cet esprit-là qu'on veut faire des ententes avec des associations représentatives, et on veut surtout le faire dans le plus grand consensus. Et, pour rassurer le député de Saint-Hyacinthe: vous disiez que la ministre se donnait ? Saint-Hyacinthe, c'est bien ça, oui? bon ? se donnait un grand pouvoir. Dans les faits, il y a un pouvoir mais il y a aussi ? et ça, la députée de Pointe-aux-Trembles le sait ? il y a également énormément de responsabilité et d'imputabilité aux décisions qu'on prendra, et, lorsqu'on les prend dans un souci de consensus, d'ouverture, de collaboration, d'amélioration, je pense qu'on va arriver à des éléments fort intéressants et fort importants pour les personnes qui sont concernées. Alors...

Et les précisions qui sont contenues dans les prochains articles vont bien démontrer les intentions de ce gouvernement, les processus et les procédures qu'on va appliquer et qui vont faciliter... pour les consultations, pour arriver à des conclusions justement qui feront le bonheur de tout le monde.

Alors, c'est dans cet esprit que je ne peux accepter l'amendement de changer le «peut» pour le «doit», et je demanderais, M. le Président, à ce stade-ci, le vote sur le... le vote sur... non, le vote sur l'amendement, c'est ça. Dans le fond, c'est là qu'on est rendus.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la ministre souhaite qu'on procède au vote. Est-ce qu'on est prêts à procéder au vote sur l'amendement du député de Joliette? Oui?

Alors, est-ce que l'amendement du député de Joliette est...

Une voix: ...en donner lecture.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, je vais en donner lecture, effectivement, madame. Merci.

L'article 2 du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, est modifié par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa de l'article 73.3, du terme «peut» par le terme «doit».

Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée? M. le député de Joliette.

M. Valois: J'aimerais bien pouvoir voter de façon à ce que chaque député puisse faire entendre sa voix.

Le Président (M. Copeman): Oui. À la suite de la demande du député de Joliette, on doit procéder à un vote par appel nominal.

M. Valois: D'accord.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Je suis pour.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

La Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Contre.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Contre. La motion est rejetée.

Alors, nous revenons, ma foi, je ne sais pas où! Mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, bien sûr. Un petit moment d'inattention, c'est ça que ça donne, hein. C'est épouvantable.

Alors, nous revenons à l'article 73.3 tel qu'amendé. Alors, M. le député de Joliette, je devine que vous désirez intervenir.

M. Valois: Oui, M. le Président, sur 73.3 tel qu'amendé, comprenant que c'est l'amendement de la ministre, de tout à l'heure, et non pas, hélas, un amendement qui a été apporté par notre formation.

Alors là, M. le Président, nous retournons à l'article 73.3 qui essentiellement, étant donné qu'il y a juste une possibilité qu'il rouvre l'ensemble de l'article, bien, à la limite, là, est un article qui, dans les faits, ne voudra pas dire grand-chose, parce que ? écoutez-nous bien, là ? la ministre ne se donne que des possibilités mais aucune obligation. Est-ce que tout à l'heure elle nous annonçait une nouvelle façon de faire, une nouvelle façon de penser dans nos relations de travail? Dans un monde harmonieux où personne n'aurait d'obligation, là, et ne serait obligé de faire quoi que ce soit, ce serait donc un beau monde du travail, où est-ce que les patrons n'auraient aucune obligation par rapport à leurs employés et leurs employés aucune obligation par rapport à leur patron mais que des possibilités, hein! Ce serait donc un monde plus convivial, plus humain si personne n'était sous des obligations. C'est ça qu'on nous a dit tantôt, là. Imaginez-vous, là, des chauffeurs d'autobus, M. le Président, là, qui n'ont, avec la partie patronale, aucune obligation de négocier: Bien, on va voir ça plus tard, hein. De toute façon, il y a le Conseil des services essentiels, il y a des... tu sais, il y a d'autres dispositions, mais là on n'a aucune obligation.

Ce qui est le fun avec le Code du travail, c'est que, lorsque certains patrons... alors qu'il y a des gens qui veulent s'asseoir pour revoir leurs conditions mais que les patrons ne le font pas, ils peuvent aller se référer... ils auraient pu aller se référer à la loi et dire: Attention, là! Nous, ça fait deux ans, là. Ça fait deux ans qu'on essaie de négocier des conditions, qu'on essaie de négocier des choses ici mais, sur le fait que la ministre ou le ministre n'a pas fait le tour de la question, n'a pas encore consulté l'ensemble des groupes, bien, elle se garde la possibilité de remettre ça à plus tard. Comme travailleur, si tu n'as aucune prise dans aucune loi pour obliger quelqu'un à venir s'asseoir avec toi et négocier, bien, tu te retrouves devant rien. Et c'est ça que le Code du travail donne au moins aux travailleurs. Et ça s'est fait, ça, M. le Président, par le passé, des travailleurs qui sont allés en référence au Code du travail et l'obligation de négocier de bonne foi ? de bonne foi ? pas juste de venir s'asseoir à la table, de dire... Ils viennent s'asseoir à la table mais ils nous rient dans la face, et ça fait trop souvent qu'ils font ça. Alors, en vertu du Code... Nous autres, ce qu'on dit, c'est qu'il faut remettre l'employeur à l'ordre de ce côté-là, et ils ont le Code pour ça.

Là, ce qu'on nous dit, là, c'est que, dans un monde idéal, là, où il n'y aurait pas d'obligation, là, les relations de travail seraient pas mal plus harmonieuses, c'est un peu spécial de penser ça, là. L'harmonie, là, elle va juste se faire entre les gens du ministère qui, pour eux autres, là, n'auront aucune pression ou aucune obligation de livrer quelque marchandise que ce soit. Encore une fois, là, c'est bien beau, là, l'harmonie à l'intérieur du bureau du cabinet du ministre qui sera responsable de cette loi-là, sauf que la réalité, là, à un moment donné, il faut lui donner des dents, à cette réalité-là, il faut que ça vive, ça.

Alors, le projet de loi, là, jusqu'à un certain point, M. le Président, c'est un peu un déni de la réalité. Il y a une réalité qui est là, où est-ce qu'on a reconnu ces gens-là comme des salariés. Article 1, ils ne sont pas des salariés, je les répute travailleurs autonomes. Article 2, il y aura des associations, puis ils pourront peut-être négocier. Alors, encore une fois, dans la réalité, il n'y aura aucune obligation pour personne de suivre l'article 73.3 parce qu'il est introduit par «peut» plutôt que par «doit».

Alors, l'article 73.3, M. le Président, à ce moment-ci, nous semble un peu... pavé de bonnes intentions, certes, mais jusqu'à un certain point, M. le Président, les bonnes intentions, là... Ça fait quoi, les bonnes intentions? Les bonnes intentions, ça fait qu'on souhaite garder un réseau de service de garde à 5 $. Les bonnes intentions, ça fait qu'on ne veut pas prendre les surplus des CPE. Les bonnes intentions, ça fait qu'on ne veut pas couper 4,5 % dans les CPE. Les bonnes intentions, ça fait en sorte qu'on aimerait que les parents puissent passer plus que 26 jours avec leurs enfants. Les bonnes intentions, c'est un paquet de choses comme ça. Ça, ce sont des bonnes intentions. Sauf que, au-delà des bonnes intentions, il y a une réalité. O.K.? Une réalité, c'est quoi? C'est que, bien, pour toutes sortes de raisons, on décide qu'on va dans le sens contraire aux bonnes intentions. Ça fait qu'ici, le projet de loi, là, ici, il nous lance les grandes, les bonnes intentions, le 73.3, mais qui ne sont que des intentions, parce qu'il n'y a rien, dans cet article-là, qui crée une obligation d'aller de l'avant avec les bonnes intentions. Alors, en ce sens-là, c'est un peu faible, là, ce qu'on va donner à ces associations-là comme pouvoir. Le pouvoir, il va être dans les mains, seulement, de la personne qui, c'est-à-dire, qui peut conclure ou ne pas conclure des ententes. Et ça, bien, le pouvoir, il est totalement entre les mains de la ministre. Alors, c'est une relation de pouvoir qui est pas mal, là, à géométrie variable à ce moment-ci.

Moi, là, à moins que mes collègues veuillent intervenir sur 73.3 de façon générale, j'aurais un amendement. D'accord. Alors, je vous lis un autre amendement que je veux apporter sur 73.3. Alors: L'article 2 du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance est modifié par l'ajout, à la troisième ligne du premier alinéa de l'article 73.3 ? là, on a essayé de... O.K.? ? des mots... Encore là... Non, mais, M. le Président, nous, on essaie de...

Une voix: On travaille bien.

M. Valois: Oui, on essaie de répondre, là, à certaines règles qui nous sont apportées de façon très, très conviviale ? j'en viens, là ? mais de façon très constructive par le président.

Alors, les mots... Alors, l'ajout, hein, des mots «les conditions de travail» après les mots «portant sur». Alors, on ajouterait, finalement, à la liste qui est là, les mots «les conditions de travail». Alors, dans les possibilités de conclure, avec une ou plusieurs associations représentatives de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial, une entente portant... O.K. Et là, nous, on ajouterait tout de suite... une entente portant sur... on ajouterait «les conditions de travail». Après ça, ça continuerait avec l'exercice de garde en milieu familial, son financement, et on ajouterait ça dans la liste des ententes qui pourraient porter, là...

Une voix: Des éléments.

M. Valois: ...des éléments ? c'est ça, excusez ? des éléments d'une future entente pouvant être conclue entre le ministre et les associations représentatives.

Le Président (M. Copeman): Il manque une virgule.

M. Valois: Il aurait fallu nous-mêmes la mettre, là, après «conditions de travail», virgule, c'est ça?

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Valois: Bien, je pense, M. le Président, qu'on admettra qu'on se rapproche de la perfection, là.

Le Président (M. Copeman): Oui. Bien, la perfection, c'est un gros mot.

M. Valois: Oui... Non.

Le Président (M. Copeman): Mais on se rapproche à une forme d'amendement correcte.

M. Valois: Oh! Si perfection, c'est un gros mot, vous comprendrez que, là, hum! on est entre le «peut» et le «doit», là.

Le Président (M. Copeman): Entre les deux, un peu, hein? Je pense qu'on peut en convenir, qu'on est entre les deux.

Une voix: ...

n(17 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Mais il y a une nette amélioration, ça, c'est certain. J'en conviens. Alors, l'amendement est recevable et donne droit à un certain nombre de minutes d'intervention qu'on connaît bien, c'est-à-dire 20 minutes par député, et j'imagine que, M. le député de Joliette, vous désirez plaider votre amendement. Alors, la parole est à vous pour un maximum de 20 minutes.

M. Valois: Écoutez, M. le Président, lorsque je regarde la liste de ce qui nous est apporté, l'exercice de garde en milieu familial, le financement, et puis la mise sur pied et le maintien de programmes, on voit, là, qu'on est à l'intérieur d'une sphère qui est très structurelle puis qui est très en lien avec la personne, le répondant, la travailleuse autonome et son lien qu'elle aura avec les enfants, O.K., mais vraiment, là, sur l'exercice de garde en milieu familial. Donc, c'est l'ensemble du contexte, ça. O.K. C'est l'ensemble du contexte, son financement, comment elle recevra une certaine forme de financement, et la mise sur pied et le maintien de programmes et de services répondant aux besoins de l'ensemble des personnes responsables.

Là, encore là, c'est beaucoup plus au niveau de certains programmes, mais il y a aussi, à l'intérieur des personnes qui exercent ça, des conditions de travail, une réalité qui est vraiment inhérente beaucoup plus au travail, non pas à l'aspect physique des lieux où la personne travaille, mais à l'aspect beaucoup plus de la personne elle-même qui entreprend ce travail-là, en termes de tâches. Les conditions de travail, c'est aussi en termes, à la limite, qu'on pourrait dire, de congés, en termes de jours fériés. Les conditions de travail, ça va aussi en termes de mobilité, de capacité, là, bien, de remplacement, mais ça, on pourrait mettre ça aussi avec les jours fériés, certains seraient chômés, payés, d'autres peut-être pas. Mais un ensemble de dispositions qui est vraiment, là, beaucoup plus sur les conditions de travail. Est-ce que ces gens-là auront des droits par rapport à leur travail?

Je comprends, là, que ces gens-là, par rapport à tout ce qui s'appelle l'exercice de garde en milieu familial, comment ils travaillent en milieu familial, comment ils interagissent, c'est une chose, on l'a mis là, c'est important. Mais la personne qui est là, c'est une travailleuse autonome qui se retrouve sur un marché, sur un marché du travail à l'intérieur duquel, ce marché du travail là, il y a certaines règles, il y a certaines dispositions et, pour s'assurer que cette personne-là puisse, lorsqu'elle négociera ou lorsqu'elle sera consultée, si le ministre en juge que c'est important, parce que c'est toujours... on est toujours au niveau du «peut», là, mais qu'elle puisse parler aussi de conditions reliées au travail. Les conditions reliées au travail, je pense que, un moment donné, c'est vraiment les conditions de la personne qui travaille et non pas, comme je vous dis depuis tout à l'heure, l'exercice de milieu, mais vraiment très, très général.

Alors, j'ai apporté quelques éléments de questionnement aussi par rapport à certains congés, certains congés fériés, certaines dispositions du Code du travail. On pourrait aussi reprendre, et là à l'intérieur des négociations sur les conditions de travail, essentiellement reprendre les 53 propositions du rapport Bernier, les regarder, les regarder sérieusement, et notamment lorsque Bernier se penche sur les conditions de travail. Les conditions de travail, ça peut être aussi par rapport, essentiellement, à tout ce qui s'appelle la santé, la sécurité non pas des enfants dans le milieu qui est là, là, et de comment la personne doit faire en sorte que l'environnement... puis que l'exercice de garde dans le milieu familial se fasse dans un environnement sain pour l'enfant, ça, j'en conviens puis je pense que c'est très important, mais aussi un environnement pour l'employé.

Si une personne, à force de lever des enfants, finit par avoir des maux de dos, est-ce qu'il y a des dispositions? Les travailleurs autonomes ont peu ou pas de ces dispositions-là présentement. Le rapport Bernier, là, plusieurs dispositions du rapport Bernier traitent notamment des arrimages à faire entre les travailleurs autonomes et les règles de la santé et de la sécurité au travail. Plusieurs portent là-dessus. Plusieurs portent aussi sur le cas que je vous ai nommé tantôt, sur les congés, autant les congés fériés que ce que certains vont appeler le 4 %, pensant que c'est un congédiement, mais essentiellement, le 4 %, c'est aussi une paie de vacances, là. Mais essentiellement, ça aussi, les dispositions par rapport aux vacances, comment sont calculées les dispositions par rapport à la capacité d'un employé de pouvoir mettre ? je ne sais pas, moi ? un vingtième... un vingtième ou un vingt-cinquième de son salaire de côté pour pouvoir prendre une période de vacances.

Il y a des dispositions particulières aussi par rapport... Et même Bernier en parle ? je ne me rappelle plus trop quel numéro, là, j'essaierai le n° 11, là ? en termes de propositions, là, où il nous parle que c'est bien beau, les congés, mais il y a des dispositions, des fois, particulières sur les congés, notamment la fête nationale. M. le Président, la fête nationale, c'est une fête qu'on ne peut pas replacer, qu'on ne peut pas déplacer, sauf lorsqu'elle se déroule le dimanche, et là c'est le lundi d'après automatiquement, ces choses-là. Mais il y a des dispositions, comme ça, que... Est-ce que c'est parce qu'on est travailleur autonome qu'on n'a pas le droit de... de dispositions par rapport... ou de dédommagement par rapport à certains congés, à certaines fêtes? Il faut quand même regarder ça aussi, là. Je pense que ce sont des choses importantes.

Noël, le temps des fêtes. Parce que, là, on va dire: Bien, voyons donc, les parents, ils veulent tous être avec leurs enfants à Noël puis au temps des fêtes. Écoutez, oui, oui, on veut tous être avec nos enfants. Sauf que, d'un autre côté, M. le Président, plusieurs personnes, notamment dans le réseau de la santé, doivent travailler un ou l'autre. Moi, je me rappelle, je préférais toujours travailler à Noël. Ça, c'était... Ils avaient toujours mes chiffres, d'ailleurs, je vous dirais, parce que... Parce que, quand je travaillais à Noël, je pouvais être là le soir avec ma famille, là, et le jour de l'An, comme je sortais avec mes amis, je préférais avoir congé le lendemain. C'étaient des raisons très, très reliées à mon statut, qui était d'être jeune, à cette époque-là.

Mais au-delà de ça, tout le monde qui travaillait sur le département devait se diviser, la fin de semaine ou le moment... le jour férié. Je sais ? parce que mon frère est policier ? que chez les policiers, aussi, on a à travailler l'un ou l'autre. À partir du moment où est-ce qu'on est monoparental, on doit essayer de faire garder nos enfants, là, ces jours-là. Quelles sont les dispositions... Comment est-ce que ça fonctionne? Ce sont des questions qui sont quand même assez importantes. Il y a des conditions de travail. Il ne faudrait pas penser que ces personnes-là, parce qu'elles sont travailleurs autonomes, n'ont plus de conditions de travail aucunes et que là, nous, sur la force d'un projet de loi, on ne reconnaîtra pas des choses aussi fondamentales.

Alors, si on veut vraiment des gens qui désirent faire ce métier-là, qui désirent aussi... puis faire en sorte qu'il y ait des gens qui décident de se lancer dans cette grande entreprise là, qui est d'ouvrir une garderie en milieu familial, un service de garde en milieu familial, encore faut-il que ces personnes-là sentent que lorsqu'elles exercent ça, elles ne perdent pas tous leurs droits, elles ne sont pas que, à la limite, des personnes dépendantes ? uniquement parce qu'elles ne sont pas capables de se négocier rien ? mais dépendantes, là, des caprices de tous les parents, mais qui pourront, peut-être avec l'aide des CPE, peut-être avec l'aide de l'ensemble des intervenants en services de garde de leur région, se donner une marge de manoeuvre pour des conditions de travail.

Encore faut-il qu'on comprenne que les conditions de travail sont comprises à l'intérieur, encore une fois, des ententes qui pourront peut-être être négociées. Mais, à partir du moment où on a fait cette liste-là pour envoyer peut-être une indication de qu'est-ce qu'on voulait peut-être discuter, bien, il me semble que, dans cette indication-là, il faudrait mettre les conditions de travail. Parce que de ne pas mettre cet enlignement-là, ce serait de dire: Non, nous, là... vous êtes des travailleurs autonomes, vous n'avez pas de conditions de travail, vous n'êtes que des ? essentiellement ? des entrepreneurs privés, duquel on doit s'entendre sur une série de points: votre financement, votre exercice de la garde en milieu familial, certains programmes et services répondant à vos besoins. Mais, pour ce qui est de vos conditions de travail réelles, je n'ai pas à m'occuper de ça, vous êtes des travailleurs autonomes, puis, moi, les travailleurs autonomes, je signe tout ce que vous voulez avec vous autres ? puis ce que, moi, je veux surtout, là ? je peux signer tout, mais, pour ce qui est des conditions de travail, ce n'est pas de mon ressort. Et en ce sens-là, c'est Bernier qui a raison.

n(17 h 50)n

Si vraiment on est en train, là, présentement, d'exclure des gens du Code du travail puis qu'on ne veut pas ajouter l'amendement qui est de dire qu'on va au moins regarder les conditions de travail avec ces gens-là, ce que vraiment on est en train de faire, c'est de dire que ces personnes-là, qui sont des travailleurs autonomes, n'ont aucun droit par rapport à leurs conditions de travail et, au contraire, ce sera dans le financement qu'on donnera à ces personnes-là, qui, à la hauteur du financement, se donneront peut-être, s'ils sont capables, des conditions de travail. Les conditions de travail, ils doivent quand même s'autogérer ou s'autoconstruire par rapport à leur capacité de dégager des marges de manoeuvre sur le financement qu'ils reçoivent. Et ça, ça va contre Bernier, qui dit que ce n'est pas parce qu'on sort du monde du Code qu'il faut absolument les exclure de tout... mais vraiment de toute condition de travail. Il y a des... À partir du moment où est-ce qu'on est rendu 36, 37 % de travailleurs atypiques, bien là il commence à... Il faut penser aux conditions de travail de tout ce monde-là. Je ne dis pas que c'est les 36, 37 % qui sont exclus du Code, là, sauf que, à partir du moment où est-ce qu'on commence à réfléchir sur ces gens-là et qu'on veut leur donner ne serait-ce qu'une base, aussi, puis qu'on veut répondre au rapport Bernier qui nous apporte des éléments de conditions de travail, même pour les travailleurs autonomes, bien là ce serait important. Vous comprenez, M. le Président, que nous, de notre côté, on aurait voulu débattre de ça après une politique du travailleur autonome, après les réponses du gouvernement sur Bernier. Ça aurait rassuré tout le monde.

On nous parle souvent de 151, mais pendant qu'il y avait 151, il y avait la réflexion du rapport Bernier qui était faite par le ministre du Travail, à l'époque. Ce n'est pas comme si, nous autres, on en déposait un, puis, de l'autre bord, on était muet. Ce n'est pas ça du tout qui se passait. On était en train de préparer le terrain de l'autre bord, nous autres, aussi. Ce n'est pas exclure du monde pour exclure du monde. Mais là on semble faire ça. Alors, comme, présentement, le ministre du Travail semble plus occupé à s'assurer qu'il y aura de la sous-traitance au Québec et que ceux qui gagnent 20 $ de l'heure pourront baisser à 8 ou à 9 ? soyons positifs, optimistes ? bien, il ne s'occupe pas des réponses au rapport Bernier. Et nous, comme là, présentement, on l'a demandé, qu'il vienne ici, et que cette proposition-là a été rejetée, bien, nous, on dit: Bien là, si on est pour nous-mêmes discuter vraiment de ce qui arrivera avec les travailleurs, bien, aussi bien l'inclure puis commencer à les inclure, les dispositions qu'on veut qui soient négociées ou qui soient dans une entente, là. Et c'est un peu pour ça, là, que présentement on fait l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette, vous avez terminé? Pour l'instant.

M. Valois: Pour le moment.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr.

M. Valois: Parce que je sais que, bon, le temps passe et tout ça, puis je veux laisser le temps aux autres, là.

Le Président (M. Copeman): Oui, merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui désire intervenir à ce stade-ci? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est sûr que, quand il s'agit de nos petits enfants, l'intérêt ne manque pas parce qu'au fond, c'est d'eux dont il s'agit ici, là, hein. On travaille ça, la question des centres à la petite enfance, on travaille la question des garderies en milieu familial, travailleurs autonomes, conditions de travail. C'est pourquoi on parle de tout ça? C'est pour les petits enfants. C'est ça qui est important. S'il n'y a pas de petits enfants là, bien, là, on pourrait changer le ton puis faire ça autrement, peut-être, mais on est préoccupés pour les petits enfants, puis je pense bien que la préoccupation, on n'en a pas le monopole. On est convaincus que vous avez des préoccupations. Je vois des collègues de l'autre côté de la table qui ont montré, dans le passé, leurs préoccupations. Alors, je leur reconnais ça.

Mais là, la question qui se pose, c'est des conditions de travail. Pourquoi s'agit-il des conditions de travail dans cet amendement-là? Bien, moi, je me dis: Dans les conditions de travail, il y a toutes sortes de choses. Dans les conditions de travail, il y a évidemment le salaire, hein, ou le revenu. Parce que, là, on est dans une situation de travailleur autonome. Ça peut être le revenu mais ça peut être aussi une question de salaire, parce qu'un travailleur autonome peut avoir un salarié ou pas en milieu familial. Je pense que je ne fais pas erreur. Alors donc, il peut y avoir une question de salaire, il peut y avoir une question d'horaire, de disponibilité, il peut y avoir une question d'exigence particulière à tel moment de la journée. Il y a toutes sortes de possibilités dans les conditions de travail.

Quel est l'objectif des conditions de travail pour des personnes dont la fonction, c'est de s'occuper de nos plus petits? Quel est l'objectif de ça? Bien, moi, je pense que l'objectif, pour qu'ils fassent le mieux possible leur travail, c'est qu'ils soient les plus heureux possible, les plus contents possible de leurs conditions, de leur milieu, de la façon dont ils sont traités comme éducateurs et comme gardiens aussi. Parce que, vous savez, M. le Président, on a... Généralement, on parlait de garderies, hein, on parlait de garderies pour garder les enfants. C'est un beau mot! C'est un beau mot parce que garder les enfants, ça veut dire voir à leur sécurité, les garder pour qu'il ne leur arrive pas des choses désagréables, soit pour leur sécurité personnelle dans leur comportement, soit vis-à-vis du grand monde.

Donc, les garder, c'était bien, mais on a trouvé mieux que ça. Pourquoi on a trouvé mieux que ça, dans le passé, mieux que garderie? Bien que, garderie, c'est un très beau mot. Pourquoi on a trouvé mieux que ça? Parce que, dans notre tradition au Québec, on a employé face aux petits enfants deux choses, deux autres mots qui sont très intéressants. Le premier, on a parlé d'éduquer les enfants. On les envoie à la garderie, ils ne sont pas là seulement pour être gardés, mais aussi pour être éduqués. Et que veut dire le mot «éduquer»? Vous savez ça, M. le Président. «Éduquer» vient de deux mots: «ex» et «ducere», ce qui veut dire conduire à partir d'un certain endroit un peu plus loin. Éduquer, ça veut dire amener les petits enfants à aller un peu plus loin dans la vie. C'est beau, c'est un très beau mot. Donc, on a dit: Juste garderie, ça réduit un peu le rôle des personnes, des éducatrices. Les éducatrices, ce sont celles qui conduisent les enfants un petit peu plus loin dans la vie. Et quand on sait comment les petits enfants sont adorables, et comment ils s'éveillent vite à la vie, hein, et comment ils apprennent rapidement des choses, d'avoir des éducatrices qui sont heureuses et qui, je dirais, rayonnent sur les petits enfants, qui rayonnent sur les petits enfants la joie de vivre, ça les aide à aller plus loin. Alors donc, assurer les conditions de travail qui les rendent heureux ou heureuses, les éducateurs ou les éducatrices de centres à la petite enfance, c'est quelque chose d'important. Donc, c'est pour ça que vous avez ici une modification pour qu'on s'en préoccupe.

Mais il y a un autre mot que je vous ai dit qu'on employait, traditionnellement, dans notre façon de parler des petits enfants ou des relations entre les grands et les petits enfants, qui est «élever», élever les enfants, hein. Ça vient aussi de «ex», hein, à partir de ce qu'ils sont puis les lever, les élever, les faire grandir, faire en sorte qu'ils deviennent plus grands en eux-mêmes, par le regard qu'ils portent sur eux-mêmes, plus contents d'eux-mêmes, plus sécuritaires, plus de confiance en eux, et qu'ils grandissent, hein, qu'ils soient heureux dans la vie.

Donc, si l'on a des conditions de travail qui rendent les éducateurs plus heureux, on pense que les enfants vont être plus heureux aussi. Je pense que c'est impossible d'avoir des éducateurs ou des éducatrices heureuses, quand elles travaillent avec les petits enfants, si les petits enfants sont malheureux. Donc, améliorer les conditions de travail, c'est faire en sorte que les éducateurs et les éducatrices soient plus contents, qu'ils ou qu'elles rayonnent la joie de vivre et, grâce à ça, qu'elles fassent grandir les petits enfants. Parce que les centres à la petite enfance ou les garderies en milieu familial n'ont pas seulement que le rôle de protéger les enfants contre les dangers. Oui, elles ont ce rôle-là, et c'est un rôle extrêmement important. Mais elles ont aussi un autre rôle qui est de faire en sorte que les petits enfants, quand elles arrivent à la maternelle ou quand ils arrivent à la maternelle, que les petits enfants, qu'ils soient un peu tous à un niveau comparable, c'est-à-dire qu'ils aient une égalité de chances dans la vie quand ils arrivent à la maternelle et à l'école, en première année. Et c'est pour ça que, si les conditions de travail sont meilleures, on peut penser que les éducatrices et les éducateurs vont être plus attentifs à chacun des petits enfants et qu'elles vont les aider à être plus à un même niveau quand ils vont arriver au niveau de la maternelle.

C'est pour ça que, moi, Mme la ministre, je vous inviterais à réfléchir. Je sais qu'on va être obligés de quitter bientôt parce qu'il arrive 6 heures, mais vous avez toute la fin de semaine pour réfléchir à ça. Moi, je vous inviterais à réfléchir à ça. Je pense que ça ne change pas la dynamique de l'ensemble du projet de loi, sauf que ça ajoute un élément de plus. Alors, je laisse ça à votre considération, Mme la ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Moi, je suis embêté, il nous reste 35 secondes. L'ordre de la Chambre nous indique 18 heures. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous désirez intervenir? Très brièvement, évidemment.

Mme Léger: M. le Président, on va espérer que la ministre va entendre l'opposition officielle cette fois-ci et qu'on pourra rajouter l'amendement qu'on propose, d'ajouter les conditions de travail, parce que ce qu'on voit devant nous, dans l'article 73.3, c'est effectivement qu'il y aurait «une entente ? "peut", toujours le mot "peut" qu'on est plus ou moins d'accord ? portant sur». Alors, comme les choses sont bien définies, on veut s'assurer, comme opposition, que les conditions de travail sont vraiment dans l'optique de vouloir faire une entente. Alors...

Le Président (M. Copeman): Mais je dois vous arrêter, Mme la députée, malheureusement. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission des affaires sociales sine die.