Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Seize heures trente et une minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat: nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

Je vous fais la mise en garde habituelle de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires pour que les travaux intenses de cette commission ne soient pas dérangés.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Pas de remplacement. Alors, peut-être ou afin de récapituler, nous sommes présentement... la discussion est autour de l'amendement proposé par le député de Vachon. Je vais vous lire l'amendement: L'article 8.1 introduit par l'article 1 du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance est amendé par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «qui peut par ailleurs se prévaloir du statut du salariée auprès de sa responsable de service de garde en milieu familial».

Il reste... Autour de la discussion sur l'amendement, les temps de parole qui restent... Je sais que ça intéresse tout le monde autour de la table. Alors, il reste à l'auteur de la motion, c'est-à-dire M. le député de Vachon, 8 min 20 s à plaider en faveur de sa motion; à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, 15 minutes qui restent, et, à M. le député de Joliette, 14 min 15 s qui restent sur, toujours, la discussion sur l'amendement.

Une voix: Sur l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui. Exact. En une ou plusieurs interventions, comme on a l'habitude maintenant de faire les échanges en commission parlementaire.

Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de Vachon? M. le député, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lors de notre dernière séance de travail, la ministre avait demandé le privilège de consulter ses experts pour voir si l'amendement que je proposais présentait des difficultés particulières, et j'imagine que, depuis le temps, la ministre a eu l'occasion de le faire, et je laisserais donc à la ministre le soin de nous en communiquer la teneur.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre déléguée à la Famille

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, suivant la proposition de l'opposition, l'article 8.1 se lirait ainsi: «Une personne reconnue comme personne responsable d'un service de garde en milieu familial est, quant aux services qu'elle fournit aux parents à ce titre, une prestataire de services au sens du Code civil.

«Malgré toute disposition inconciliable, la responsable des services de garde en milieu familial est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service. Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi ? et l'ajout commence ? qui peut par ailleurs se prévaloir du statut de salariée auprès de sa responsable de services de garde en milieu familial.»

M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 8.1 vise un seul et unique but, c'est-à-dire établir que l'assistante d'une responsable en services de garde d'un milieu familial et toute personne à l'emploi de la responsable ne peuvent être considérées à l'emploi ou salariées ? si on ajoutait «salariées» ? du titulaire de permis du centre qui a reconnu la responsable de services de garde.

On discutait le mot «réputée» par rapport à «présumée», et tout ça. Ça se rapporte en fait à ce seul élément: que l'assistante de la responsable en services de garde et toute personne à l'emploi ne peuvent être considérées à l'emploi ou salariées du titulaire du permis du centre qui l'a reconnue ? qui a reconnu la RSG.

Alors, il ne convient pas, à notre avis, d'ajouter le membre de phrase qui est proposé, parce que, premièrement, l'amendement proposé ne s'inscrit pas dans la logique poursuivie par le législateur, qui est en fait de créer une présomption uniquement en ce qui a trait à la relation pouvant exister entre le titulaire de permis de centre ? la RSG ? la personne qui l'assiste ou toute autre personne à l'emploi de la RSG.

Deuxièmement, l'intention du législateur est clairement exprimée comme elle l'est là, et cet amendement n'ajoute rien, puisque rien dans le texte du second alinéa ne vient mettre en péril une relation employeur-employé qui pourrait exister entre la RSG et la personne qui l'assiste.

Alors, tant que la loi ne vient pas restreindre ce droit, il existe, il est donc inutile de le confirmer. Alors, notre conclusion, c'est que cet amendement n'est pas nécessaire. Alors, nous rejetons la proposition.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir à ce stade-ci? M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci beaucoup pour les explications, qui sont très claires. Par contre, vous comprendrez qu'il y a quand même une ambiguïté du fait que, si cette personne-là qui est à l'emploi de la travailleuse autonome, étant donné que ce n'est pas établi dans la loi, fait des démarches auprès, admettons, là, d'un tribunal du travail pour aller se faire reconnaître le statut de salariée ou quoi que ce soit, bien, très rapidement, cette personne-là va se faire dire par le Tribunal du travail: Écoutez, ce n'est pas une travailleuse autonome. Vous n'êtes pas à l'emploi d'une travailleuse autonome. Cette personne-là est une salariée...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Valois: ...parce qu'il y a des jugements qui ont dit ça. Et on aura beau dire dans la loi, par rapport à votre loi, qu'elle est une travailleuse autonome, le Tribunal du travail continuera à considérer cette personne-là pour ce qu'elle est par les faits, c'est-à-dire une salariée.

Alors, le lien d'emploi entre cette personne-là qui est à l'emploi de ce que vous appelez une travailleuse autonome et qui dans les faits, selon les spécialistes du travail, n'est pas une travailleuse autonome mais bien une salariée, bien là il y a une ambiguïté qui commence à exister parce que, lorsque cette personne-là voudra avoir recours au Tribunal du travail, bien, il y a un tribunal du travail qui n'est plus dans votre silo, et, à l'extérieur de votre silo, les faits s'imposent, et les faits qui s'imposent, c'est que ce sont des salariées. Et, à ce niveau-là, on pourrait dire: Salariées de qui? Salariées de quoi? Bien, salariées du CPE. Qui est qui, qui est quoi? Un organisme sans but lucratif. Alors là les normes du travail ne s'appliquent pas.

Il faut faire attention, là; il faut faire vraiment attention. Je ne sais pas si notre amendement va faire en sorte qu'on va lever cette ambiguïté-là. Et ça, je vous le donne, M. le Président, et ça, je le donne à la ministre: ce n'est pas clair que notre amendement là-dessus va pouvoir préserver la capacité d'une personne qui est au travail, qui est salariée de ce qu'on appelle aujourd'hui et de ce qu'on impose aujourd'hui comme statut, c'est-à-dire celui de travailleuse autonome à la personne qui est la responsable de la ressource en milieu familial, mais ce n'est pas en faisant ce geste-là qu'on vient clarifier le statut de la personne qui est avec.

On le clarifie à l'intérieur de nos règles ici, de ce qu'on pense. Mais, lorsque cette personne-là ira sur le réel milieu qui est le sien, c'est-à-dire celui du marché du travail avec les normes du travail, avec le Tribunal du travail, ces gens-là ne s'appliqueront et ne s'appuieront pas sur la loi mais bien sur les faits encore. Et, sur les faits, cette personne-là ? la travailleuse autonome ? n'est pas une travailleuse autonome mais bien une salariée.

Et, à partir du moment où est-ce qu'on la considère comme salariée, on la considère salariée de quoi, de qui? D'un CPE. Et ce CPE là n'est pas un organisme à but lucratif. Et, s'il n'est pas à but lucratif, l'article 3 des normes minimales s'applique, et donc l'employé n'est même pas couvert par les normes minimales parce qu'on est à but non lucratif.

D'embarquer ou d'imposer le statut de travailleur autonome semble, dans un premier temps à l'intérieur de la loi, dire: Le travailleur autonome, lui, est à but lucratif, et donc la personne qui est à son emploi est donc protégée par l'article 3, donc... non, à la limite, l'article 3 qui crée toutes, toutes, toutes les exonérations n'est pas concerné parce que c'est réellement à but lucratif, parce que c'est un travailleur autonome. Sauf que, dans les faits, cette personne-là n'ira pas se référer à la loi; dans les faits, cette personne-là va aller se référer au Tribunal du travail; dans les faits, cette personne-là va aller dans les tribunaux qui sont appropriés, et, en allant dans les tribunaux appropriés, bien, l'article 3 va s'appliquer parce que c'est vraiment ? on parle vraiment de but non lucratif ? l'article 3 va s'appliquer pour toutes ces personnes-là. Est-ce que, là, notre amendement est encore valable pour protéger ça? Je ne pense pas; mais, au moins, c'est un pas dans cette direction-là qui est un sens à donner.

n(16 h 40)n

Et ce qui devient de plus en plus clair plus on en débat, c'est que, nous, ce qu'on essaie de faire de ce côté-ci, c'est d'éviter que le sort des gens qui accompagnent et qui sont à l'emploi du travailleur autonome ne soit attaché au statut de travailleur autonome qu'on est en train de donner et qu'on comprenne que ces personnes-là doivent être aussi considérées comme des salariées. Et là, présentement, force est d'admettre que ce qu'on est en train de faire avec les salariées ? qu'on répute travailleuses autonomes ? aura un impact sur l'autre. Et, nous, ce qu'on essayait d'apporter avec l'amendement, c'est de dire qu'il n'y aura pas d'impact sur ces personnes-là.

Et force est d'admettre qu'il va falloir penser à des amendements... ou, du moins, qu'il y ait une réflexion plus poussée dans ce côté-là, parce que ce ne sera pas la ministre de la Famille qui viendra statuer sur les faits pour ce qui est de la personne qui est à l'emploi de... ce qu'on appellera maintenant une travailleuse autonome dans cette loi-là mais bien le Tribunal du travail.

Et, comme je vous rappelle, M. le Président, le Tribunal du travail, lui, va regarder les faits, il ne regardera pas comment que les lois sont installées de ce côté-là. Il va regarder les faits, et, lorsqu'il va regarder les faits, il va voir que c'est tout du monde sans but lucratif dans ce coin-là et que, essentiellement, peut-être... sûrement que l'article 3 ne s'appliquera pas. Alors, on vient d'exclure et des normes du travail et même du Code du travail par la «travailleuse autonome» beaucoup plus de personnes qu'on peut peut-être exclure, là, présentement. Alors, nous, elle est là, notre crainte.

Maintenant, les explications de la ministre déléguée étaient, somme toute, assez claires par contre, là, pour ce qui est de l'amendement qu'on apporte à ce moment-ci.

Le Président (M. Copeman): Très bien, merci. Y a-t-il d'autres intervenants à ce stade-ci? Alors, est-ce qu'on est prêts à voter l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui? Alors, je mets aux voix l'amendement du député de Vachon. Tous ceux... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Rejeté?

Une voix: ...par appel nominal.

Le Président (M. Copeman): Un vote par appel nominal est demandé. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Je suis pour.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Contre.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Contre. Alors, l'amendement est rejeté.

La Secrétaire: Oui, 8 à 3, rejeté.

Le Président (M. Copeman): Alors, nous revenons à la discussion initiale sur l'article 1 tel qu'amendé, n'est-ce pas? Parce que nous avons déjà adopté un amendement.

Je vous rappelle les temps de parole qui existent sur l'article 1. Il reste, pour le député Joliette, 3 min 25 s sur l'article 1; M. le député de Vachon, il vous reste 14 min 45 s, et il reste, à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, 19 min 45 s, toujours sur l'article 1 tel qu'amendé précédemment.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?

M. Valois: Toujours.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

M. Valois: Comprenons très bien que nous sommes très satisfaits qu'il y ait eu ne serait-ce qu'un amendement, M. le Président, à l'intérieur de cet article 1 là. Un amendement qui a pour but de clarifier un tant soit peu le lien d'emploi ou, du moins, de diviser les... en intégrant l'amendement, là, de diviser... pour essayer d'apporter un élément de clarification par rapport justement au lien d'emploi des personnes, lien d'emploi qu'on aurait aimé plus fort, plus clair encore.

Par la suite, nous devons comprendre que deux amendements ont été rejetés de notre part, là, pour essayer de protéger les personnes qui seront à l'emploi ou qui seront... qui assisteront les personnes qui seront réputées travailleuses autonomes.

Alors, en ce sens-là... mais l'article 1 demeure encore, avec nous, avec une certaine ambiguïté avec laquelle nous ne sommes pas à l'aise. Maintenant, à ce moment-ci, je ne crois pas qu'on a d'autres amendements.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Les propositions que nous avons avancées ont été systématiquement rejetées par les membres du gouvernement de cette commission. Ce qui me chagrine dans les prises de position systématiques des membres du gouvernement, c'est surtout le fait d'un manque évident de souplesse dans la facture même de l'article 1.

Je vous rappelle que nous avons saisi cette commission de la possibilité de changer le mot «réputée» pour «présumée», de telle sorte à ce qu'on puisse quelque part tester dans les faits, le plus fréquemment possible puis avec toute la flexibilité possible, la volonté des gens de se prévaloir d'un statut de salarié si les personnes le désiraient, mais le gouvernement, dans sa volonté de fermer la porte à la syndicalisation, a rejeté cet amendement.

Je soulevais, lors de notre dernière rencontre ? celle du 12 novembre ? une ambiguïté qui m'apparaissait importante à soumettre à l'attention des membres de cette commission, et, si vous me permettez, M. le Président, je vais revenir brièvement là-dessus. Il s'agit en fait...

Je disais à ce moment-là qu'on était peut-être en train de créer une drôle de bête, là, où un conseil d'administration pourrait être tenu de régir et de statuer des missions contradictoires à l'intérieur de ses fonctions, missions qui pourraient être à la fois reliées au statut de sans but lucratif d'un CPE en installation et au statut à but lucratif des responsables de services de garde en milieu familial qui, confortés dans leur rôle désormais de travailleurs de statut autonome, pourraient ? et je pense que nous avons, durant les discussions de cette commission, été témoins de souhaits semblables ? pourraient vouloir dans les prochains mois, dans les prochaines années, se prévaloir... au-delà de ce statut, se prévaloir de missions qui s'éloignent d'une organisation sans but lucratif qui veille surtout à protéger sa marge de profit ? ce qui pourrait être en soi légitime, là ? et qui abandonne tranquillement la mission première que pourrait lui inspirer son lien à un organisme sans but lucratif comme le CPE.

Je m'en inquiète d'autant plus, M. le Président, que le gouvernement n'a pas fait de secrets ni de manières dans son intention et dans ses actions de confier de plus en plus à l'entreprise privée le soin de développer des places dans les services de garde au Québec. Il me semble que nous ouvrons là une boîte de Pandore et une porte sur la création, éventuellement, de deux réseaux. Et je ne veux pas me comporter en prophète de malheur, mais j'ai peur que ce à quoi nous assistons maintenant, c'est aux premiers instants, aux premiers germes de cette création d'un réseau qui se séparerait éventuellement du réseau des CPE, qui constituerait, étant donné la nature de cette loi ? et on en discutera peut-être dans les articles subséquents ? étant donné la nature de cette loi...

Je m'excuse, M. le Président, j'ai été dérangé par l'adjoint parlementaire au ministre et... Alors, j'aurais peur qu'on soit en train de faire germer un deuxième réseau directement sous la coupe du ou de la ministre du moment, indépendant du réseau des CPE et mû et inspiré par une mission différente de celle pour laquelle les CPE ont été créés.

Je tiens à le souligner une nouvelle fois: cette inquiétude, je l'espère, sera vaine, et peut-être assisterons-nous à quelque chose d'autre, mais il me semble que Mme la ministre pourrait peut-être s'inquiéter de cela. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

n(16 h 50)n

Mme Léger: Oui, M. le Président. Je voudrais me joindre avec mon collègue pour l'article 1 particulièrement. Effectivement, il est inquiétant d'avoir rejeté les amendements que nous avons proposés ici, comme opposition officielle: d'une part, celui de changer le mot «réputée» par «présumée». On nous a clairement dit qu'on conservait le mot «réputée». On aurait préféré une meilleure souplesse de la part du gouvernement, à ce niveau-là.

Le but est de toujours penser à défendre aussi les gens qui ne peuvent pas parler ici, aujourd'hui, en commission parlementaire, parce que, évidemment, on aurait voulu entendre encore d'autres personnes.

De même, le deuxième amendement que nous avons apporté, celui du deuxième alinéa, où, pour nous, il n'est pas nécessairement très, très clair, il porte à confusion. Malgré les éclaircissements que la ministre nous a apportés, effectivement, qui apportent un peu plus d'éclaircissements, mais il reste que, si, nous, on se pose la question, d'autres aussi se poseront cette question-là. Alors, il y aura probablement des nuances qui seront amenées par les gens qui auront à travailler avec la loi telle quelle dans les centres à la petite enfance du Québec.

Évidemment, aussi, on nie... bien, on rejette dans le fond toutes les décisions des tribunaux en statuant cet article-là, en ayant l'article 1 qui est devant nous présentement, en statuant, par l'article 1, la travailleuse en milieu familial qui devient... qu'on statuerait travailleuse autonome, donc au-delà des décisions des tribunaux qui disent clairement que la travailleuse en milieu familial est une salariée. Et, en même temps, ce qui est encore plus aberrant, c'est celui de nier toute la syndicalisation par cet article 1 là qui est là, devant nous, tout l'impact de la négation et de nier ce droit à la syndicalisation.

Effectivement, j'abonde dans le sens de mon collègue député de Vachon. L'objectif derrière tout ça, c'est important, à savoir que, si on statue qu'elles sont des travailleuses autonomes, si on fait ce geste-là aujourd'hui par le gouvernement, j'imagine que c'est pour améliorer les conditions de travail, mieux clarifier leur statut, mais toujours comme objectif de pouvoir améliorer les conditions de travail. Alors, je souhaite que c'est vraiment le but et l'objectif premiers du gouvernement d'améliorer les conditions de travail des travailleuses, des responsables en services de garde en milieu familial, d'une part, et, d'une autre part, de vouloir vraiment harmoniser les relations qu'elles auront avec les centres à la petite enfance.

En statuant qu'elles sont des travailleuses autonomes, on peut espérer qu'on améliore les conditions de travail mais qu'on améliore aussi la vie et, je pourrais dire, le quotidien que vivront ces travailleuses en milieu familial, les parents, les enfants et les autres travailleuses qui sont dans les centres à la petite enfance, de même par les services de garde dans l'ensemble du Québec, avec tout le réseau qu'on sait... qu'on veut de plus en plus cohérent et de plus en plus harmonisé.

Alors, je souhaite qu'en faisant cette modification-là et en statuant cet article-là aujourd'hui on puisse s'assurer que c'est dans le but de... parce qu'il y a une vision derrière ça, mais qu'aussi c'est pour améliorer toute la vision des services de garde au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Est-ce qu'on est prêts à procéder au vote sur l'article 1?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui? M. le député de Joliette, oui?

M. Valois: Vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bon. On va appeler l'article en premier, évidemment. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): La procédure normale, c'est qu'on dit de votre côté: Rejeté, j'imagine, si vous voulez voter contre; du côté du gouvernement, on dit: Adopté. Et, évidemment, on peut invoquer un vote nominal après que j'aie posé la question: Est-ce que l'article est adopté? Alors, je comprends qu'il y a une demande... tel qu'amendé, évidemment.

Je comprends qu'il y a une demande de vote nominal sur l'article 1 tel qu'amendé. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Théberge (Lévis)?

Mme Théberge: Pour.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Pour.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. Williams (Nelligan)?

M. Williams: Pour.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Contre.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Contre.

La Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Pour.

Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, oui.

Mme Léger: J'apprécierais toujours, avant que nous puissions voter, que vous puissiez toujours, à chaque fois, bien relire ce qu'on va voter, parce que, à chaque fois, il y a quand même eu des amendements, des contre-amendements, et tout ça, pour qu'on puisse s'assurer que ce qui est écrit et ce qui restera, ce sera vraiment ce qu'on a vraiment voulu voter. Merci.

Le Président (M. Copeman): Pas de problème, Mme la députée. D'ailleurs, je fais partie d'un comité aviseur de l'Assemblée nationale au président afin d'étudier toute la question des technologies, de la webdiffusion, de la diffusion de nos travaux, et j'étais étonné, ayant visité la législature au Maryland, il y a plus de trois ans de cela, de voir que les législateurs étaient équipés non seulement avec des ordinateurs portables, mais avec une prise Internet en salle de comité permanent afin que les législateurs dans le Maryland étaient capables de voir les amendements sur l'ordinateur intégrés des projets de loi. Ça m'étonne toujours qu'en l'an 2003 nous sommes obligés parfois de proposer des amendements manuscrits à nos lois. Alors, voyez-vous, une telle fonction, je pense que ce serait grandement apprécié par tous les collègues, et, d'ailleurs, c'est une des questions sur lesquelles ce comité aviseur au président de l'Assemblée va se pencher dans la présente session.

Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 2. Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: À l'article 2, M. le Président, nous aurions un amendement à proposer.

Le Président (M. Copeman): Oui. Je préférerais peut-être, Mme la ministre, que vous...

Mme Théberge: Oui. Le lire? Le lire avant?

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Vous donnez lecture, vous présentez l'article comme tel...

Mme Théberge: O.K., parfait.

Le Président (M. Copeman): ...et, par la suite, après avoir présenté l'article, vous présentez votre amendement.

M. Valois: Sur les temps, et tout ça, sur la division qu'on en fait, aussi.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, tout à fait. Mais on va laisser la ministre déléguée présenter l'article, l'intention de l'article.

M. Valois: Oui, certainement, certainement...

Le Président (M. Copeman): Par la suite, on pourrait régler toutes ces questions-là, M. le député de Joliette.

M. Valois: Right...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, la loi est modifiée par l'ajout, après l'article 73.2, de ce qui suit... Alors... Je ne lirai pas l'article 73.2 pour l'instant. Si jamais c'est demandé, bien, je le lirai, mais, sinon, le 73.3. Alors:

«73.3. Le ministre peut conclure avec une ou plusieurs associations représentatives de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial une entente portant sur l'exercice de la garde en milieu familial, son financement, la mise sur pied et le maintien de programmes et de services répondant aux besoins de l'ensemble des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial.

«Avant de conclure une telle entente, le ministre consulte les associations représentatives de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial ainsi que les associations représentatives de titulaires de permis de centre de la petite enfance et soumet au gouvernement le projet d'entente pour approbation.»

Et le point 73.4 se lit comme suit:

«73.4. Les dispositions de cette entente lient alors toutes les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'elles soient membres ou non de l'association qui l'a conclue ainsi que tous les titulaires de permis de centre de la petite enfance.»

Le Président (M. Copeman): Et vous voulez présenter votre amendement immédiatement, Mme la ministre, c'est bien ça?

Mme Théberge: Je pense que c'est la façon de faire, M. le Président. Oui?

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, oui.

Mme Théberge: Alors, au niveau de l'article 2, nous demandons de remplacer, dans le second alinéa de l'article 73.3, les mots... Voulez-vous qu'on le passe avant à tout le monde ou... Non?

Le Président (M. Copeman): Si on a des copies, ça serait utile, bien sûr.

Mme Théberge: Oui. Oui. Alors, je vais attendre que tout le monde l'ait en main.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Théberge: Tout le monde en a?

n(17 heures)n

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Parfait. Alors, nous demandons de remplacer, dans le second alinéa de l'article 73.3, c'est-à-dire celui qui commence par «avant de conclure», de remplacer les mots ? et je cite: «ainsi que les associations représentatives de titulaires de permis de centre de la petite enfance», de les remplacer par les mots «et de titulaires de permis de centre de la petite enfance qui l'ont avisé de leur constitution»;

2° d'ajouter, après l'article 73,4, les articles suivants:

«73.5 ? qui se lit comme suit. Est représentative une association regroupant uniquement des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qui compte parmi ses membres au moins 350 d'entre elles ou un regroupement qui a parmi ses membres des associations regroupant uniquement de telles personnes et comptant ensemble au moins 350 d'entre elles.

«Il en est de même d'une association de titulaires de permis de centre de la petite enfance qui compte parmi ses membres au moins 150 titulaires de permis de centre ou d'un regroupement d'associations de titulaires de permis de centre de la petite enfance dont les associations membres représentent ensemble au moins 150 titulaires de permis de centre.

«Sur demande, une association...»

Le Président (M. Copeman): ...Mme la ministre, excusez-moi. Juste sur la procédure, je pense que ce serait plus facile et d'ailleurs plus fidèle à notre règlement si on procédait à votre premier amendement qui touche l'article 2. Par la suite, on pourrait considérer les autres amendements.

Mme Théberge: Les autres?

Le Président (M. Copeman): Oui, parce qu'on m'indique que normalement un amendement touche un article...

Mme Théberge: Ah, vous avez raison.

Le Président (M. Copeman): ...ou un alinéa du projet de loi. Alors, je pense qu'à ce moment-ci on va se limiter à ce que j'appelle le premier amendement proposé à l'article 2 qui est de remplacer, dans le second alinéa, ainsi de suite... et qui termine avec les mots, entre guillemets, «de leur constitution».

Mme Théberge: Parfait.

Le Président (M. Copeman): Après ça, on procédera dans l'ordre avec... Parce qu'il faut revenir, refaire 73.3, 73.4, puis, après ça, votre amendement... votre deuxième série d'amendements embarque pour la création des nouveaux paragraphes 73.5, 73.6 et 73.7. Alors, qu'on se comprend, on se limite à ce moment-ci à l'amendement de la ministre qui indique qu'on va remplacer, dans le second alinéa de l'article 73.3, les mots qui sont inclus entre les guillemets, «ainsi que les associations représentatives de titulaires de permis de centre de la petite enfance» par les mots «et ? les ? titulaires de permis de centre de la petite enfance qui l'ont avisé de leur constitution». Ça, c'est l'amendement qui est devant la commission à ce moment-ci. Évidemment...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Après ça, on reviendra à 73.3 tel qu'amendé et...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Le cas échéant. Et, par la suite, on procédera dans l'ordre. Alors, sur l'amendement, voulez-vous continuer...

Mme Théberge: Non, mais on peut le reprendre comme vous le dites. Alors, effectivement, ça va peut-être être plus simple.

Le Président (M. Copeman): O.K. Évidemment, les temps de parole sont ceux qui s'appliquent pour un amendement, c'est-à-dire 20 minutes par député sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Joliette.

M. Valois: Comprenant, M. le Président, que nous travaillons, là, sur le premier amendement qui est d'ajouter les mots... bien, de remplacer, je veux dire, les mots, bien, pour en ajouter finalement, là, «de leur constitution». Et, honnêtement, là, je dois demander des informations là-dessus par rapport au sens de cet amendement-là, qu'on nous l'explique un peu plus, là.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: En fait, la disposition, c'est que, quand on regarde le libellé premier, on dit: Elle soumet au gouvernement un projet d'entente pour approbation. Il faut, premièrement, que ces associations-là se soient constituées en associations. Alors... Et ce sont les associations qu'on pourra reconnaître, dans le fond. Alors, c'était pour faciliter la compréhension quand on inscrit, voyez-vous, qu'avant de conclure une entente, bien, le ministre va consulter les associations représentatives et les titulaires de permis de centre de la petite enfance qui l'ont avisé de leur constitution. Parce qu'il y a les associations représentatives de responsables en garde familiale et les associations représentatives de centres de la petite enfance, alors on va... Avant de conclure une entente, on va les consulter, mais on va consulter les associations qui nous auront avisés de leur constitution. Parce qu'on peut supposer qu'il pourra y avoir différentes associations qui ne sont pas nécessairement constituées au moment où on se parle, alors... mais il faut quand même que... Alors, puis ces gens-là, d'après d'autres spécifications qui vont venir plus tard dans les amendements, vont devoir répondre à certains critères, là, mais il faut, premièrement, qu'ils nous aient avisés de leur constitution pour qu'on puisse par la suite évidemment prendre les ententes avec elles.

Le Président (M. Copeman): Et je souligne simplement pour les membres de la commission que la version amendée se situe à la deuxième page du document. Ça facilite, je pense, la compréhension. Le premier amendement est indiqué en gras si j'ai bien compris.

Mme Théberge: Exactement.

Le Président (M. Copeman): Alors, ça peut peut-être nous aider à comprendre un peu la nature de l'amendement. M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je comprends donc, c'est qu'on ajoute, là, qu'il y aura des associations représentatives de personnes responsables de services de garde en milieu familial? Ça, c'était déjà là, mais à ça on ajoute aussi les capacités d'avoir des associations de titulaires de permis de centre de la petite enfance qui leur auront avisé de ça. Alors, pourquoi est-ce qu'on ajoute cette chose-là? Pourquoi est-ce qu'on voudrait les reconnaître comme associations représentatives, parce qu'ils ont à l'intérieur de leurs membres des ressources de services de garde en milieu familial?

Mme Théberge: En fait, il faut toujours le voir dans le contexte de la loi. Lorsqu'on parle de services de garde en milieu familial, évidemment les centres de la petite enfance ont, par règlement, le pouvoir de coordonner, gérer tout ça. Et, lorsqu'on va parler d'ententes avec le milieu familial, on va aussi parler avec les associations qui vont être représentatives de titulaires de permis de centre de la petite enfance. Et l'alinéa... c'est-à-dire le libellé précédent, en fait, ne spécifiait pas, là, surtout le fait que... La ligne, les mots les plus importants, c'est «qui l'ont avisé de leur constitution» parce que, comme je le disais, c'est qu'on peut penser qu'à ce stade-ci il y aura d'autres associations représentatives qui vont se former. Alors, c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je me questionne quand même à ce moment-ci sur le fait qu'on a prévu des associations représentatives pour les responsables de services de garde en milieu familial, on a prévu aussi des associations représentatives pour les titulaires de permis de centre de la petite enfance. Qu'en est-il de ceux qui ne sont ni des RSG ni des CPE?

Mme Théberge: Les associations représentatives qui ne sont ni des RSG ni CPE? Bien, ils ne sont pas touchés par cette loi-là.

M. Valois: Alors, on les...

Mme Théberge: C'est pour modifier... Ça, c'est pour modifier... On parle de volet responsables de garde en milieu familial, alors les numéros de loi, les alinéas, et tout ça, qui sont là, qu'on a à modifier touchent évidemment les responsables de garde en milieu familial.

M. Valois: Quel serait... M. le Président, à ce moment-ci, j'ai quand même certaines difficultés, là, à savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça, parce que d'ajouter les titulaires de permis de centre de la petite enfance...

Mme Théberge: Non. Ils étaient là, les titulaires de centre de petite enfance.

M. Valois:«Qui l'auront avisé de leur constitution», comment cela procédera, un avis envoyé à la ministre? Est-ce que je dois comprendre comme ça, un avis envoyé à la ministre comme quoi qu'il y a une constitution d'une association qui est faite et, sur la base de cet avis-là, il y aura une reconnaissance d'une association représentative? Est-ce que c'est comme ça que je dois l'interpréter, là?

Mme Théberge: C'est que l'alinéa 73.5, qui est le prochain amendement, en fait, qu'on va proposer, donne tous ces détails-là. Et c'est bien évident qu'avant de consulter une association il faut qu'elle nous ait avisés qu'elle existe. Alors, c'est le principe de base. Et, quand on regarde le libellé initial, c'est le volet, là, «qui l'ont avisé de leur constitution» qu'on n'avait pas. Alors, on a refait la phrase tout simplement. Parce que déjà les associations représentatives de titulaires de permis de centre de la petite enfance étaient inclus dans le libellé, c'est juste qu'on a changé les premiers mots pour pouvoir ajouter à la fin de la phrase «qui l'ont avisé de leur constitution», tout simplement. Quand on reprend les deux... Reprenez-les les deux en même temps, les titulaires de centre de la petite enfance étaient déjà là. C'est que, comme je disais, on suppose ça tout simplement. Et évidemment que, si on veut faire... conclure une entente avec un ou des groupes représentatifs, bien, il faut qu'ils nous aient dit qu'ils existent. Alors, il y aura une procédure, tout ça, mais on va le voir plus tard.

n(17 h 10)n

M. Valois: Alors, on doit vraiment comprendre, M. le Président, que même les associations qui existent présentement et qui, d'ores et déjà... ce qu'on connaît de ces associations-là entre dans les critères, ces groupes-là auront aussi à aviser, par une certaine procédure, qu'ils existent bel et bien.

Mme Théberge: Oui, possiblement, mais c'est ça.

M. Valois: Il ne seront pas de facto reconnus, là, il va falloir qu'ils passent aussi au travers de cette procédure-là.

Mme Théberge: Mais, c'est une procédure très légère dans le fond: il faut qu'ils nous fassent connaître qu'ils sont là. Mais là on le sait... Il y en a qu'on sait qu'ils existent, mais on peut supposer qu'il y en a d'autres qui vont se créer ou qui vont se retrouver reconnus aussi.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Effectivement, on a besoin d'un peu plus d'éclaircissements, M. le Président. Si je comprends bien, d'abord, lorsqu'on parle «qui l'ont avisé de leur constitution», lorsqu'on parle de constitution, on parle de la constitution d'une association représentative. Ça, pour moi, c'est important qu'on comprenne ça.

Une voix: ...

Mme Léger: Oui. O.K. «Qui l'ont avisé», donc quel genre d'avis que ça veut dire? Est-ce qu'il y a des précisions à ce niveau-là, on a juste à prendre le téléphone puis dire qu'on est une constitution? Alors, j'ai besoin de savoir l'information sur «qui l'ont avisé». Et, si je comprends bien l'amendement qui est apporté, que la ministre a apporté, c'est que, dans le fond, on enlève «ainsi que les associations représentatives» pour faire la liaison avec le «et de titulaires». Donc, le ministre consulte les associations représentatives de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et de titulaires de permis. Donc, on enlève «ainsi que les associations représentatives».

Est-ce que c'est parce que c'était redondant ou il y a une explication autre, là, que... Alors, j'ai deux, trois petites questions en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est effectivement redondant. Alors, c'est pour ça que j'ai dit: C'est une... libellé. Plutôt que de répéter les mêmes mots, en fait, c'est pour faciliter la lecture et... «qui ont avisé de leur constitution». Et, lorsqu'on regarde un projet... une loi, c'est-à-dire, il y a toujours une logique dans le premier alinéa, deuxième alinéa. Alors, avec l'alinéa 73.5 qu'on va suggérer en amendement, cet alinéa-là va répondre aux autres demandes que vous avez spécifiées au niveau de qu'est-ce qu'on doit fournir, qu'est-ce qu'on doit faire, et tout ça. Le détail est dans la suite des choses.

Mme Léger: Quel a été, M. le Président... Pourquoi la ministre trouve important d'ajouter qu'ils l'ont avisé de leur... Je comprends la première, «ainsi que les associations représentatives» peut être redondant. Ça, je pense que c'est correct, je comprends ça, là. Mais pourquoi qu'on ajoute que les associations représentatives... dans le fond, il faut ajouter que... parce qu'ils ont été avisés de leur constitution? Est-ce que c'est.... Bon, elle me dit, la ministre, que, M. le Président, on va le voir peut-être un petit peu plus tard, sauf que là on étudie celle-là. Je veux juste m'assurer le pourquoi qu'on insiste à ce moment-ci de la constitution telle quelle d'une association représentative. Est-ce que...

Parce que, dans le procédé que nous avons présentement, le processus de se regrouper en association n'est pas clairement indiqué déjà dans la Loi des centres à la petite enfance, d'une part, et est-ce qu'on a une autre vision de la constitution d'une association représentative? Même si on me répondra plus tard, mais au moins pour celle-ci qu'on soit capable de...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre, allez-y.

Mme Théberge: En fait, dans cet alinéa-là, comme je vous disais, c'est que la seule chose qu'on demande aux associations représentatives, c'est de se faire connaître, tout simplement. Si on prend le problème à l'envers, disons qu'on décide demain matin de conclure une entente avec des associations, il faut toujours savoir qu'elles existent ou non. Alors, il faut que ces gens-là nous fassent savoir qu'ils existent, est-ce qu'ils répondent aux critères qu'on aurait élaborés et acceptés d'une association représentative, et après on pourra conclure des ententes. Alors, ils auront une obligation de se faire connaître évidemment.

Mme Léger: Et ce qui voudra dire aussi, M. le Président, c'est que, dans le fond, les associations représentatives, il y en a vraiment de deux ordres, celles des centres à la petite enfance et celles des titulaires de permis. C'est les deux catégories que nous avons sur la table présentement, là, qui... catégories fermées de ces deux-là. C'est ça que je comprends.

Mme Théberge: En fait, c'est ça, oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la ministre? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'ai une couple de questions, M. le Président. Je vais commencer par la première.

Le Président (M. Copeman): C'est toujours bon.

M. Bouchard (Vachon): C'est très bien. Merci. Alors, si je reprends le libellé nouveau que la ministre nous propose et... C'est une clarification que je souhaite, M. le Président. Lorsque la ministre nous propose ce libellé, on lit «titulaires de permis de centre de la petite enfance». Les titulaires de permis de centre de la petite enfance, selon la loi actuelle, ont comme fonction de voir au développement à la fois des installations et des ressources de garde en milieu familial. Est-ce que... Jusque-là, c'est correct.

Étant donné cette mission-là, M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'elle va négocier avec des associations de titulaires de permis de centre à la petite enfance qui sont seulement représentatifs des CPE en installation ou que ces associations-là vont aussi représenter les responsables de services de garde en milieu familial? Ça, c'est ma première question, et j'attends votre réponse pour poser la seconde qui va peut-être être inutile, étant donné votre première...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, juste une spécification, c'est que allons consulter. C'est ça, c'est important, ce mot-là, consulter, et non... Et ce qui est important aussi, c'est qu'évidemment que les centres de petite enfance ont l'obligation présentement de diversification. Alors, ils parlent en leur nom... installation, ils parlent aussi au nom, sur certains points... au nom de la garde en milieu familial, et il y a aussi des associations de responsables de garde en milieu familial uniquement. Alors...

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, la question va donc se poser de la façon suivante. La ministre ou le ministre, dépendant de l'administration dont on parle, va peut-être consulter des associations représentatives de CPE qui sont responsables du développement de services... de places en milieu familial et en institution sous...

Des voix: Installation.

M. Bouchard (Vachon): En installation.

Une voix: C'est une déformation.

M. Bouchard (Vachon): Une déformation. Et elle va devoir, donc, consulter cette association, mais, en même temps, elle va devoir consulter une association d'associations, une association de responsables de services de garde en milieu familial qui sont à la fois membres de la première association dont on parle, des CPE, et qui constituent leur propre association. C'est un sous-ensemble d'une même association. Est-ce que je comprends que la ministre va être en train de négocier de façon redondante avec ces diverses associations, puisque les membres, les responsables de services de garde en milieu familial, qui sont réputées autonomes, font partie de l'association des centres à la petite enfance?

Mme Théberge: C'est pour ça que le mot «consulter», au lieu de «négocier», est très important. On ne négocie pas. C'est écrit ici, c'est: On consulte les associations. Alors, on consulte les associations qui sont les responsables de garde en milieu familial et on consulte les regroupements qui devront, eux, coordonner et contrôler ce qu'on va mettre en place. Mais on consulte.

Alors, je pense que c'est une manière très ouverte de voir les choses. C'est que, si on établissait, je ne le sais pas, un règlement quelconque, alors, en consultant les personnes qui vont devoir livrer le service et les personnes qui vont devoir gérer la faisabilité de tout ça, si les gens sont d'accord, dans le fond, tout le monde est d'accord que ça répond au service et c'est la meilleure façon de le faire, je pense que... moi, je le vois comme étant façon très ouverte de notre part d'établir, dans le fond, des modus operandi avec les responsables de garde en milieu familial. C'est que quelqu'un doit livrer le service, doit être le prestataire de services, comme on dit, et quelqu'un doit gérer, faire en sorte que ça aille bien. Alors, en consultant les deux associations représentatives et des... de tout ça, je pense qu'on va arriver à un consensus qui va faire en sorte que, ensuite, les enfants vont être bien traités et vont avoir tout ce qu'il leur faut, parce que la faisabilité de ce qu'on aura décidé de faire va avoir été approuvée auprès des gens qu'on aura consultés, et, nous, à ce moment-là, on pourra légiférer ou réglementer selon. Alors, c'est dans ce sens-là.

n(17 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la ministre fait état, dans sa réponse, d'un consensus. Un consensus, ça oblige une conversation horizontale entre les partenaires qui partagent la même mission. Ça n'a rien à voir avec le fait que la ministre consulte ou non. Le consensus, ce n'est pas la ministre qui l'établit. Si elle consulte des associations qui ont des points de vue divergents, le consensus n'est pas de son ressort. Le consensus, c'est une entente sur un certain nombre d'items à laquelle peuvent venir des partenaires qui collaborent plus ou moins à une même mission. Alors, je comprends que... Enfin, je comprends mal la conséquence que prévoit la ministre à une consultation auprès des associations représentatives à l'effet qu'on arriverait à un consensus.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, ça ne m'éclaire pas beaucoup sur la question que je viens de poser, c'est-à-dire que, si on a des titulaires de permis qui ont une association représentative et cette association-là représente les intérêts, évidemment, de tous les membres, c'est-à-dire qu'ils sont responsables du développement, dans des lieux diversifiés, de places pour les jeunes enfants en services de garde, normalement ils ont comme devoir de représenter les intérêts de toutes les personnes qui sont concernées par le permis qu'ils détiennent. Alors, ces détenteurs de permis vont avoir une position concernant leurs propres exigences et besoins et les exigences et besoins des personnes qui font partie du CPE et qui sont responsables des services de garde en milieu familial. Mais, à côté de ça, il va y avoir une autre association des responsables ou d'autres associations de responsables de services de garde en milieu familial qui pourraient avoir des visions très différentes et des besoins très différents. Alors, j'aimerais qu'on clarifie la situation là-dessus.

Mme Théberge: Juste...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: Il faut comprendre qu'ici les modifications qu'on fait sont pour statuer sur le... On statue sur le statut des travailleuses autonomes et de faire en sorte de pouvoir conclure avec leur association représentative différents éléments pour les conditions de... ce qu'on appelle conditions de travail, disons, prestations de services, et tout ça, et les centres de petite enfance évidemment, eux, doivent gérer, et contrôler, et faire en sorte que tout se fasse. On les consulte à une étape qui va être différente. Tout le monde n'est pas nécessairement assis à la même table, là, parce que le but premier, nous, on va consulter avec les associations représentatives et responsables en milieu familial, et on peut consulter pour différentes raisons les gens qui vont avoir, en fait, à gérer, à contrôler et à mettre en oeuvre avec elles... Et, moi, je pars de la prémisse qu'on parle des responsables de milieu familial ou les responsables de centres de petite enfance qui ont à gérer leur quotidien, et à contrôler, puis à s'aider mutuellement veulent, en fait, que tout fonctionne bien.

Alors, si on part de cette prémisse-là de livrer un service exemplaire, de qualité, de le livrer de la meilleure façon possible, dans les meilleures conditions possible, alors, en consultant à différents moments les associations, s'assurer que ce qui est sur la table convient à l'une, est vivable par l'autre, et tout ça, alors je pense que c'est une belle façon de voir les choses. C'est ça tout simplement. C'est pour ça que le mot «consulter» est important.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, je comprends bien la portée du mot «consulter» puis je ne suis pas sûr que je suis d'accord.

Mme Théberge: Ça, c'est votre choix.

M. Bouchard (Vachon): Mais, ce n'est pas là-dessus que porte ma question, ma question porte sur le fait qu'il y a présentement, M. le Président, des associations qui représentent l'intérêt de tous les acteurs qui ont un rôle d'éducateur ou d'éducatrice au niveau des enfants qu'ils reçoivent dans les services de garde agréés au Québec. Alors, par exemple, M. le Président, l'Association québécoise des centres de la petite enfance qui regroupe l'ensemble des... à la fois les détenteurs de permis, mais aussi des responsables de services de garde en milieu familial, est-ce que cette Association serait reconnue au sens de la loi qu'on nous propose? Voyez-vous, c'est...

Le Président (M. Copeman): Oui. Nous avons quelques difficultés de fonctionnement. Puis je ne veux pas imposer une interprétation trop stricte du règlement, parce que, j'en conviens avec vous que, pour comprendre la nature de l'amendement, il faut tenter de comprendre l'économie générale de la loi. Par contre, je vous rappelle à ce stade-ci que la discussion devrait, en principe, se porter sur l'amendement de la ministre. L'amendement de la ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais l'amendement de la ministre, cher collègue... L'effet de l'amendement est de changer les mots «ainsi que» pour «et» et ajouter «qui l'ont avisé de leur constitution». C'est ça, la nature de l'amendement. Il est certain, M. le député de Vachon, que nous allons avoir beaucoup de temps pour en discuter, de l'article tel qu'amendé, si jamais c'est le cas. Mais je préfère à ce moment-ci que les interventions se portent vraiment un peu plus serrées sur l'amendement de la ministre. Par la suite, vous allez voir, avec les temps de parole, il va y avoir, je pense, assez de temps pour préciser les genres de questions que vous avez posées. Mais...

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Je comprends bien vos exigences par rapport à ça, et, si vous me permettez, je vais reformuler ma question. Ma question est: Pour mieux comprendre l'effet de l'ajout «avisé de leur constitution», est-ce que l'Association québécoise des centres de la petite enfance serait en droit, étant donné cet article amendé, s'il en était... S'il était amendé, est-ce qu'ils seraient en droit d'aviser la ministre de sa constitution? Est-ce que cette association serait en droit de le faire?

Le Président (M. Copeman): La réponse, semble-t-il, est oui. Mme la ministre, oui.

Mme Théberge: Excusez-moi, oui.

Le Président (M. Copeman): C'est mieux, parce que, pour les fins des transcripts, quand on opine du bonnet, ça ne se traduit pas très bien par des mots. Alors...

Mme Théberge: Vous avez raison, M. le Président. Oui, une association pourrait... Il y en a une, d'ailleurs, une association qui représente les centres de la petite enfance.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, M. le Président, je comprends alors que le mot «et» pose un problème. C'est-à-dire qu'on a deux membres dans cet article qui sont réunis par le mot «et», et chacun de ces membres-là forme en soi un concept, une entité séparée, là. Il y a, d'une part, les associations représentatives des responsables de services de garde en milieu familial et, d'autre part, des associations représentatives de titulaires de permis de centre. Mais nulle part on voit là-dedans mention, on fait allusion à une association qui pourrait regrouper les deux à la fois. L'Association québécoise des centres à la petite enfance regroupe les deux à la fois, et c'était ça, le sens de ma question, Mme la ministre. Voyez-vous, si on s'en va dans la direction que M. le Président ou la ministre nous amènent, on pourrait avoir ce genre de situation que je ne qualifierais pas d'absurde, mais, disons, d'embêtante.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est pour ça, M. le Président, qu'on a déposé les amendements tous à la suite des autres, parce qu'il y a une logique de une à l'autre. Si vous allez à 73.6, par exemple, vous allez le voir. Alors, c'est pour ça que le... Et, moi, je pense... Et je suis d'accord avec vous, M. le Président, quand on dit que, dans le fond, le premier amendement qu'on demande, c'est tout simplement sur le changement de «qui l'ont avisé de leur constitution» pour justement pouvoir passer aux autres points qui vont donner beaucoup plus de détails sur les détails de la constitution d'une association représentative, les liens de cause à effet entre les groupes, tout ça. Alors, je ne le sais pas, moi, si vous me le demandez, M. le Président, je vous dirais qu'à ce stade-ci je passerais au vote sur le premier pour qu'on puisse passer au deuxième, pour ensuite pouvoir continuer la discussion. Sinon...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, oui.

Mme Théberge: Parce qu'on va tourner en rond.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous me direz si je suis hors d'ordre ou non, là, mais il me semble que l'embêtement auquel je fais référence pourrait être levé si on avait, après «permis de centre de la petite enfance», «ou les deux à la fois»?

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Pour aller dans la même suite, moi, si je comprends bien, le sens du projet de loi, premièrement, concerne les garderies en milieu familial, n'est-ce pas, les... Puis le sens du projet était au niveau du statut de travailleur autonome de ces gens-là.

Alors, ici, quand on parlait, le titre... dans le projet de loi, d'avoir une association, c'était une association des représentants de services de garde en milieu familial et non des représentants des titulaires des CPE si je comprends bien, d'où, à ce moment-là, quand on revenait, on se retrouvait avec deux... Parce qu'à l'article 73.5 et pour... C'est d'où, à ce moment-là, le mot «une association regroupant uniquement des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial». Le mot dit très bien que la ministre va à ce moment-là, si je comprends bien, négocier avec les représentants de services de garde en milieu familial parce que c'est avec eux qu'ils vont négocier, puis, après ça, elle va consulter les titulaires de permis, en deuxième, au niveau consultation. Donc, c'est pour ça l'importance du «et» à ce moment-là, parce que c'est vraiment deux groupes distincts. C'est de la manière, je l'ai bien compris. C'est ça, le rôle, parce que le projet de loi touchait les services de garde en milieu familial et non les CPE, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

n(17 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, et c'est pour ça que je trouve l'amendement un peu embêtant. C'est parce que...

M. Bernard: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais ça fait cinq fois. Vous êtes vraiment plus éveillé que moi.

M. Bernard: Je suis content de l'entendre.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, encore une fois, l'exemple que j'apporte, là... et ce n'était pas un piège tendu, c'était l'illustration de peut-être une ambiguïté dans laquelle nous amène cet article, cet alinéa, et précisément le mot «et». Une association québécoise des centres de la petite enfance serait reconnue... pourrait aviser la ministre de sa constitution. Donc, quelque part, l'article... ce qu'on nous propose est fautif, dans le sens où ce n'est pas prévu dans le libellé qu'une association, qui à la fois regrouperait les représentantes des centres de la petite enfance et les titulaires de permis, pourrait aviser la ministre de sa constitution.

Le Président (M. Copeman): M. le député, je ne suis pas d'accord avec vous, dans le sens que, quand on indique que c'est une association représentative des titulaires de permis de centres de la petite enfance, c'est les CPE ? n'est-ce pas? ? alors les titulaires des CPE. Une association des titulaires de CPE, c'est sûr que ça regroupe la fonction de surveiller, contrôler et reconnaître les responsables de services de garde, ça va de soi.

La question que vous posez est plus pertinente dans le sens que... Parce que vous avez dit: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité d'avoir les deux en même temps? Mais il me semble que, devant cette commission même, entre autres la CSN est venue plaider du fait que les CPE ne peuvent pas représenter les responsables de services de garde parce que ce sont leurs employeurs. C'était le plaidoyer de la CSN.

Alors, il me semble que ce qu'on indique ici, c'est qu'il faut consulter les deux parce que, pour une partie, en tout cas, à tout le moins, une composante du réseau ou quelqu'un ou un groupe qui prétend représenter une composante, c'est-à-dire la CSN, il dit: Ce n'est pas assez simplement... ce n'est pas normal de consulter uniquement l'Association des centres de la petite enfance du Québec parce que, pour eux, ils ne sont pas représentatifs nécessairement du milieu des responsables de services de garde, ce sont des employeurs.

Ça fait que, là, il me semble que l'amendement de la ministre nous indique toute la flexibilité d'aller consulter à la fois les associations représentatives des responsables de services de garde dans son état pur et, de plus, les associations représentatives des titulaires de permis qui, eux, ont, oui, effectivement, le mandat de reconnaître, contrôler et surveiller les responsables de services de garde.

Mme Léger: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Madame, oui.

Mme Léger: Si je suis votre raisonnement, M. le Président, c'est que, actuellement, dans le réseau, les centres à la petite enfance agissent comme presque employeurs, mais...

Le Président (M. Copeman): C'est la prétention de... Ce n'est pas notre prétention, ce n'est pas la mienne, là.

Mme Léger: Non, non. Laissez-moi finir, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Léger: ...agissent comme employeurs et doivent gérer, accréditer, contrôler les services de garde en milieu familial. Donc, il y a, selon les tribunaux... et ce n'est pas nécessairement la prétention de tout le monde, c'est pour ça que la ministre veut aujourd'hui clarifier le rôle des responsables en services de garde en milieu familial, en voulant statuer qu'elles sont des travailleuses autonomes.

En statuant aujourd'hui qu'elles sont travailleuses autonomes, ça nous amène à penser que, si ce sont des travailleuses autonomes, on vient de clarifier l'idée que les centres de la petite enfance ne sont plus des employeurs. En clarifiant qu'ils ne sont plus nécessairement des employeurs, c'est pour ça que je veux avoir un éclaircissement parce que... Est-ce qu'ils resteront toujours employeurs? Est-ce qu'on peut clarifier qu'elles sont travailleuses autonomes? Est-ce que le centre à la petite enfance va continuer quand même à gérer, coordonner, contrôler, etc.? Il y a une discussion qu'il y aura à faire avec les nouvelles travailleuses autonomes avec leur nouveau statut.

Donc, si je prends pour acquis... si je suis votre raisonnement, c'est que, si elles sont travailleuses autonomes, les centres de la petite enfance ne sont plus des employeurs. Si je continue ce raisonnement-là, il se pourrait fort bien qu'un centre de la petite enfance qui n'a pas de lien de subordination ou d'employeur avec les travailleuses autonomes pourrait avoir une association représentative qui aurait le centre de la petite enfance et quelques travailleuses autonomes qui pourront ensemble faire une association représentative d'un quartier, d'un milieu, d'une région ou de je ne sais pas quoi, là, M. le Président, et, à ce moment-ci, on ne pourrait pas voir dans la loi... ils ne pourraient pas être nécessairement impliqués dans la loi qui est là. On ne les verrait pas dans cette loi-là parce qu'ils auraient les deux, dans le fond, autant des gens dans les centres à la petite enfance, autant des gens en milieu familial.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre...

Mme Léger: Vous comprenez mon raisonnement si je suis le vôtre? Parce qu'on est tous...

Le Président (M. Copeman): Oui, et je pense qu'il y a même des éléments de réponse.

Mme Théberge: C'est ça, M. le Président. Premièrement, juste revenir sur certains points dont on a discuté, ce n'est pas un nouveau statut, on confirme un statut. Un autre point, les centres de la petite enfance ne sont pas les employeurs des responsables en milieu familial. Les responsables de garde en milieu familial sont des prestataires de services pour les centres de la petite enfance.

Et, si on continuait... Je sais que je répète, mais on a prévu les réponses aux questions par les alinéas dans la loi justement pour éviter... mieux éclaircir la situation et voir qui pourrait être représentatif et quels sont les critères. Mais, évidemment, pour ça, il va falloir juste aller plus loin dans la lecture de ce qu'on vous a proposé, tout ça. Et, dans la Loi sur les centres de la petite enfance, l'article 9 de la loi ne donne pas comme mission aux titulaires des centres de la petite enfance de promouvoir les intérêts de la RSG. Ça ne veut pas dire qu'ils ne les défendent pas dans les faits, souvent, parce qu'il y a des liens, et tout ça. Ça, c'est important, mais ce n'est pas une mission de promouvoir les intérêts d'une responsable. Alors, à ce moment-là, c'est pour ça qu'une association représentative de travailleuses autonomes va devenir importante pour nous pour que, nous, on puisse les consulter et faire en sorte, comme on le dit dans le premier alinéa, faire en sorte de ? excusez-moi ? de conclure des ententes qui vont porter sur l'exercice de la garde, le financement, la mise sur pied et le maintien de programmes et de services qui vont répondre à leurs besoins.

De ce fait, il est évident qu'en même temps, nous, dans un esprit d'ouverture, on veut aussi consulter les associations représentatives de titulaires de centres de la petite enfance qui sont en fait... qui représentent les titulaires de permis, qui sont les gestionnaires d'un centre de la petite enfance, qui sont généralement des conseils d'administration. Alors, on peut aussi vouloir les consulter avant de conclure une entente pour voir la viabilité et pour différentes raisons qui seront à venir avec le temps, là, mais au niveau de consulter, non de négocier, et ça, c'est important. Alors, c'est une consultation pour... Tenez, je vais lancer les éléments. Et, comme je vous dis, l'amendement complet, quand on prend les autres articles, va spécifier tous les détails de la procédure qu'il pourrait y avoir et des liens qu'il pourrait y avoir ou non avec les responsables de garde en milieu familial, les centres de la petite enfance, et tout ça.

Mme Léger: Mais comment l'article 73.3, M. le Président, pourrait donner la possibilité à une association, qui représenterait autant les titulaires de permis de centres à la petite enfance, autant le milieu familial, qui aurait demain matin, suite au projet de loi qui est là, là, une fois qu'il est là... Demain matin, on aurait une nouvelle association. Parce que, même si on me dit aujourd'hui qu'on prend pour acquis que ce n'est pas nécessairement des employeurs, on continue le principe de travailleur autonome. Demain matin, il pourrait y avoir une association qui avise leur nouvelle constitution, qui représente les deux formes de groupes que nous avons ici.

Alors, si ça, ça a lieu, est-ce qu'ils peuvent être d'une association représentative selon la manière que l'amendement est apporté? C'est ce que je veux entendre comme réponse, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: En fait, vous avez devant vous les documents. En vertu du point... de l'alinéa... de l'article, c'est-à-dire, 73.6 qui se lit comme suit: «Un titulaire de permis de centre de la petite enfance, une association ou un regroupement d'associations de tels titulaires ou une personne agissant en son nom, ne peut représenter une association représentative de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial ? il ne peut pas y avoir un double emploi, là ? ni participer...» Il ne peut pas y avoir un double emploi. Voyez-vous? Alors...

Mais ce qu'on dit, dans l'article qu'on est en train, en fait, de... dont on est en train de discuter, la seule chose qu'on dit, c'est qu'on va vouloir consulter les associations représentatives qui nous ont avisés de leur constitution. Alors, il y en a qu'on sait déjà qu'elles existent, évidemment, mais il y en a d'autres qui risquent de se créer éventuellement, il faut toujours... c'est des possibilités. On leur dit juste qu'on va consulter les associations qui vont répondre à différents critères ? dans le fond, on le voit plus loin ? mais qui vont nous avoir avisés de leur constitution. Il y a quand même une obligation minimale, quand on se constitue en association, d'aviser les gens avec qui on va vouloir faire des ententes qu'on existe, et puis qui on est, puis, oui, on répond aux critères. Alors, ça, c'est vraiment l'élément minimal pour avancer.

Mme Léger: Donc, vous clarifiez clairement, avec le 73.6, qu'on reparlera plus tard...

Mme Théberge: C'est ça.

n(17 h 40)n

Mme Léger: ...vous clarifiez clairement qu'une association représentative sera une association de titulaires de centres de la petite enfance ou de responsables en services de garde tels quels, des personnes responsables en services de garde. À partir de... Une fois que cet article-là est adopté, on fait vraiment deux associations, ou quatre, ou six, dépendant s'il y en a plusieurs, là, mais vraiment différentes l'une et l'autre. Il n'y aura pas nécessairement d'harmonisation dans ce type d'association représentative. C'est clairement dit par votre 73.6 que c'est deux formes: l'association des responsables en services de garde en milieu familial et l'association des titulaires de permis des centres à la petite enfance. Vous clarifiez vraiment, aussi, ces deux formes d'association.

Mme Théberge: En fait, dans la... Effectivement, dans le... En tout cas, pas pour les fins des négociations dans nos négociations avec les responsables de garde en milieu familial.

Mme Léger: Vous ne négociez pas, Mme la ministre, vous consultez. On reviendra, là.

Mme Théberge: Quand on va consulter les associations, dans... Excusez, j'essaie de dire deux choses en même temps, là. C'est ça. En tout cas, pas pour les fins de la consultation avec un groupe. On consulte les deux, hein, il faut vraiment le séparer à ce moment-là, tout en laissant... Évidemment, comme je vous disais, le fait qu'on consulte, on est ouverts aux deux groupes.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Suivant les interventions de ma collègue de Pointe-aux-Trembles, M. le Président, je comprends que la réponse que m'a donnée la ministre antérieurement, à savoir si l'Association québécoise des centres de la petite enfance pouvait effectivement être reconnue comme une association au sens de la consultation, je comprends que le «oui» que vous avez donné tantôt était quelque part erroné, puisque... que la ministre a donné était erroné, puisque le 73.6 exige... L'Association québécoise des centres de la petite enfance, M. le Président, représente près de 900 conseils d'administration des CPE au Québec, 900 conseils d'administration. Sur ces conseils d'administration siègent à la fois des détenteurs de permis et des responsables de services de garde en milieu familial.

Ma question était: Est-ce que l'Association peut être reconnue au sens de la loi? La ministre dit oui, le texte dit non. Alors là...

Mme Théberge: C'est parce que l'Association québécoise des centres de la petite enfance représente les titulaires de permis de centre de la petite enfance. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Je m'excuse, M. le ministre, mais le texte que j'ai devant les yeux, qui fait partie du mémoire de l'Association québécoise des CPE, dit ? et ça, c'est écrit par les membres de l'Association, ils doivent savoir de quoi ils parlent, là: «L'Association québécoise des centres de la petite enfance, représentant près de 900 conseils d'administration des CPE au Québec...» Les conseils d'administration sont, selon l'information dont je dispose, constitués de gens qui sont détenteurs de permis, puis les représentants et les responsables de services de garde en milieu familial. Non? Oui ou non?

Mme Théberge: Non.

Mme Léger: Le conseil d'administration.

M. Bouchard (Vachon): Le conseil d'administration de chaque CPE, comment est-il constitué?

Une voix: Il est constitué dans les deux tiers de parents utilisateurs des services.

Mme Théberge: C'est ça. Dans les deux tiers de parents qui utilisent les services.

Mme Léger: Et les responsables en milieu familial.

Mme Théberge: On peut vous trouver le libellé exact de la constitution, donnez-nous quelques secondes, on vous donne ça.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Si on lève l'ambiguïté là-dessus, M. le Président, je pense qu'on aura résolu un petit problème.

Mme Théberge: Article 7. O.K. Alors, je vais vous lire l'article 7 de la loi: «Le ministre peut délivrer un permis de centre de la petite enfance à une personne morale sans but lucratif ou une coopérative, dont le conseil d'administration d'au moins sept membres est composé dans une proportion d'au moins les deux tiers de parents futurs usagers des services de garde éducatifs coordonnées et fournis par le centre, autres que des membres de son personnel, des personnes qu'il a reconnues à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et des personnes qui les assistent.»

O.K. Alors, si je récapitule, le centre de la petite enfance dont le conseil d'administration... et tout ça. «Afin de permettre la mise en oeuvre d'une entente conclue entre le gouvernement...» Excusez-moi, c'est un... Ce bout-là n'est pas pertinent aujourd'hui. Excusez-moi, je vais juste aller plus loin. C'est juste celui-là, dans le fond, parce que l'autre... Excusez, parce qu'on parle des enfants de la communauté mohawk et d'autres choses qui ne sont pas... Alors...

Mme Léger: Mais, M. le Président, à Pointe-aux-Trembles, j'ai des centres à la petite enfance où, le conseil d'administration du centre à la petite enfance, il y a des gens du milieu familial qui sont dessus.

Mme Théberge: Il pourrait y en avoir.

Mme Léger: Donc, ils ont opté eux-mêmes d'ouvrir une place parce que...

Mme Théberge: C'est ça.

Mme Léger: Bon. Il faut quand même se rappeler que l'installation, c'est une installation, le milieu familial, c'est le milieu familial. Mais lorsque est arrivé de varier les services de garde au Québec, est arrivée la... Tu es parti de ton installation, donc ton lieu, et tu as ouvert au milieu familial, tu as fait des ententes, des associations avec le milieu familial, et là tu as demandé aux responsables de milieu familial de faire partie du conseil d'administration. Alors, moi, je sais qu'à Pointe-aux-Trembles j'ai des centres à la petite enfance où, sur le conseil d'administration des centres à la petite enfance, le milieu familial est là. Donc, la titulaire du permis de centre à la petite enfance, qui va peut-être avoir droit d'association représentative, elle, elle a sur son conseil d'administration le milieu familial. Alors, est-ce qu'elle représente ou elle ne représente pas le milieu familial si elle l'a sur son conseil d'administration? Alors...

Une voix: Une personne responsable qui siège sur le conseil d'administration représente la personne morale.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est qu'il y a une différence entre la personne morale et la personne. Il peut arriver, comme vous dites... Parce que, ici, ce qu'on dit, c'est que le conseil d'administration doit... il compte au moins sept membres et dans les deux tiers des parents futurs usagés des services de garde. J'imagine que, dans certains endroits, il peut arriver que quelqu'un qui a un service de garde en milieu familial soit là, mais il n'est pas là comme responsable ou représentant du milieu familial, il est là à titre personnel pour une raison qui pourra, en fait, selon le... comme ça, parce qu'elle n'est pas là pour représenter le milieu familial qui relève de ce centre de la petite enfance là. En tout cas, pas par la loi, pas par un règlement.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Pour compléter justement, M. le Président, les propos de Mme la ministre, c'est que le conseil d'administration et le titulaire de permis, c'est deux choses. Là, on parle du titulaire du permis, on ne parle pas de la constitution du conseil d'administration dans l'article de la loi. On parle simplement du titulaire de permis, puis le conseil d'administration pourrait être n'importe quoi, ça n'a pas rapport. Il peut avoir des représentants, mais c'est le titulaire du permis qui est là en tant que tel. Donc, la constitution du conseil d'administration n'a pas de lien par rapport à ça.

Le Président (M. Copeman): Je souhaite ardemment, mes chers collègues, qu'on revienne à l'amendement de la ministre. On s'est beaucoup écarté. Oui, M. le député de Vachon. Oui.

M. Bouchard (Vachon): En supposant que nos délibérations sont écoutées, est-ce que...

Une voix: Elles sont écoutées, cher collègue.

M. Bouchard (Vachon): ...encore une fois, est-ce que l'Association québécoise des CPE, qui est une énorme association, qui représente 900 conseils d'administration... Est-ce que la ministre peut, encore une fois, certifier avec fermeté la position à l'effet que cette Association pourrait l'informer de sa constitution et être éventuellement reconnue comme une association représentative?

Mme Théberge: Bien, en fait, c'est exactement ça que ça dit. On sait déjà que l'Association québécoise des centres de la petite enfance existe. Évidemment que, quand on regarde ce qui est écrit là, on sait qu'ils sont là, alors c'est sûr qu'on sait qu'ils sont représentatifs et tout, comme titulaires, comme... ils représentent un groupe de titulaires de permis de centre, de personnes morales qui sont titulaires de permis de centre de la petite enfance... de services de garde, de centre de la petite enfance, ces personnes morales là, qui sont, dans les faits, des conseils d'administration, mais c'est une personne morale, alors ils sont représentatifs de ce groupe-là, c'est bien évident.

Le Président (M. Copeman): Mais ils ne pourront pas, en vertu de la loi et des amendements, ils ne pourront pas être reconnus comme personne... comme association représentative des personnes responsables du service de garde.

Mme Théberge: Non. C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Je pense que c'est de là un peu la confusion, hein.

Mme Théberge: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Oui. C'est de là un peu la confusion. On a deux alinéas de l'article 73.3. Le premier alinéa parle de la négociation ou la conclusion d'une entente, et on spécifie avec qui est-ce qu'on conclut l'entente. On conclut avec des associations représentatives des personnes qui sont reconnues comme responsables de services de garde en milieu familial.

Le deuxième alinéa dit... En plus de conclure, la ministre consulte. Bien, la ministre consulte avec qui?

Des voix: Avant.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, avant, c'est ça. Avant de conclure, la ministre consulte. La ministre consulte avec qui? Elle consulte avec des associations représentatives des titulaires de permis et des associations représentatives des RSG.

Je ne peux pas concevoir qu'un député autour de la table est contre le fait qu'on va consulter.

M. Bouchard (Vachon): ...mais ce n'est pas ça, la nature de l'amendement dont on discute. On n'a pas à se consulter, M. le Président, vous nous l'avez rappelé vous-même tout à l'heure.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, je comprends que vous ne pouvez pas le concevoir, puisqu'on n'est pas là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Je me suis glissé sur le même terrain de la discussion, ce que je n'aurais pas dû faire, mais on va se limiter, avec votre concours, on va se limiter à l'amendement proposé qui est de changer les mots «ainsi que» avec le mot «et» et d'ajouter les mots «qui l'ont avisé de leur constitution». M. le député de Joliette.

n(17 h 50)n

M. Valois: Nous reviendrons de toute façon, après avoir disposé de cet amendement-là, sur les discussions que nous avons eues et sur les réponses qui demeurent quand même, somme toute, nébuleuses par rapport aux titulaires de permis et associations, les conseils d'administration. Le CPE, le titulaire de permis, CPE, représentant de conseil d'administration.

Mais, sur l'amendement qui est d'ajouter les mots «qui l'ont avisé de leur constitution», le sens d'apporter ça, au niveau du ministère, m'apparaît somme toute, encore une fois, là, peu expliqué du sens où est-ce que... Bon, pourquoi, maintenant, l'aviser de leur constitution? Bien là sûrement qu'on me répondra: Bien là c'est clair, je ne peux pas faire affaire avec du monde qui ne m'ont pas avisé qu'ils existaient, sauf que, depuis qu'on en parle, on dit: On sait qu'il y a du monde qui existe, tu sais. Mais, nous, ce qu'on demandait, c'est: Est-ce que ce monde-là qu'on sait qu'il existe, qu'on a rencontré ici, en commission, sont de facto reconnus ou est-ce qu'il n'y aura pas un registre sur lequel on devra justement aviser de notre constitution? Là demeure la question.

On a parlé tantôt... On a parlé tout à l'heure de mesures légères ou de règles de fonctionnement, quelque chose de quand même assez léger, là...

Une voix: Par téléphone.

M. Valois: Bien, j'imagine, est-ce que c'est par lettre? Est-ce que c'est par formulaire? Est-ce que c'est... On imagine que, pour aviser de la constitution, ça va dépendre aussi des discussions qu'on aura à 73.5, quitte à dire... de répondre à certains critères. On n'en est pas là, mais quand même. Aujourd'hui, ce qu'on nous demande, c'est qu'il faut aviser de la constitution. Est-ce que c'est parce que la ministre veut avoir un registre avant d'entreprendre une consultation auprès de ces associations représentatives? Et, encore une fois, est-ce que tout le monde devra passer par les mêmes procédures d'inscription et de reconnaissance de leur constitution ou est-ce qu'il y a des gens qui, de facto, par le fait qu'on connaît et qu'on sait qu'ils existent, seront reconnus à l'intérieur comme association représentative ou comme association... soit représentative de personnes responsables de service de garde ou soit comme association représentative de titulaires de permis?

Moi, je m'informe plus sur... À partir du moment où est-ce qu'on ajoute ces mots-là, c'est sûrement qu'il y a une procédure qui vient avec cette façon-là dont on va aviser de la constitution, et j'imagine que la ministre a une idée en arrière de la tête là-dessus, certainement, si on l'a apportée.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

Mme Théberge: Alors, si on poursuivait la lecture à l'article 73.5, on verrait de quelle façon on va demander aux associations existantes ou à venir de se faire connaître. En fait, c'est bien évident que, pour certaines associations qui existent déjà, ça va être très court, elles sont là, alors, c'est de facto qu'elles vont être reconnues. En fait, ce n'est pas pour préserver comme préparer la suite des choses avec des associations à venir, tout simplement. Alors, je pense qu'on a tout dit. J'aimerais ça... Si on pouvait y arriver, justement on pourrait en discuter.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette, oui.

M. Valois: Bien, par rapport à cette constitution-là, est-ce qu'une fois que nous sommes inscrits nous demeurons inscrits sur un certain registre ou est-ce qu'à chaque année il faut refaire la preuve que nous sommes encore une association représentative? Est-ce que la ministre se garde une marge de manoeuvre pour enlever la représentation, supprimer la représentativité d'un organisme ou la contester?

Mme Théberge: Si le député de Joliette a lu un petit peu le 73.5, on voit qu'un des éléments, en fait, le principal élément, c'est le nombre de membres au niveau de l'association. Alors, si, pour une raison ou une autre, on peut croire qu'une association ne représente plus le nombre minimal requis, il pourrait arriver qu'on fasse... en fait, qu'on demande... C'est écrit exactement, voyez-vous: «Sur demande, une association représentative doit fournir au ministre les documents à jour établissant sa constitution, les nom et adresse de chacun de ses membres et, dans le cas d'une association représentative de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial, pour chacune de ces personnes, le nom du titulaire de permis du centre qui l'a reconnue.»

Alors, évidemment, on veut faire en sorte que les associations représentatives le soient bien et vraiment et que, si, pour une raison, un des critères ne répondait plus, eh bien, on se garde le droit éventuellement. Mais, encore là, je vous répondrai que tout ça est pour justement répondre au milieu. C'est vraiment une réponse au milieu d'avoir des associations représentatives avec lesquelles on peut consulter et surtout conclure des ententes, et c'est en fait le but de tout ce qu'on fait présentement aujourd'hui. Alors...

M. Valois: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui, M. le député de Joliette.

M. Valois: Vous comprendrez que ça fait maintenant deux questions que je pose et que je suis référé à 73.5 et qu'en ce sens-là on va nous demander de voter sur 73.3, ne connaissant pas aujourd'hui ce que ce 73.5 nous réserve. Alors, c'est pour ça que je pose essentiellement ces questions-là. Et il va être difficile pour nous à ce moment-ci de voter en faveur d'une telle mesure qui est apportée, alors qu'on ne peut que présumer de 73.5.

Le Président (M. Copeman): Mais là, M. le député de Joliette, là, je comprends, selon votre interprétation, que ça va être difficile pour vous. Par contre, la ministre, de bonne foi, a déposé les amendements qu'elle souhaite apporter. Si on présume de la bonne foi de tout le monde autour de la table, et je pense que c'est ça qu'on fait ? malgré le fait que je n'ai pas introduit... nous n'avons pas introduit les amendements, parce que, là, ça deviendrait une discussion, honnêtement, je pense, trop difficile à suivre ? l'intention, semble-t-il, de la ministre est là. Et je comprends que ça peut vous embêter, mais c'est la procédure. Alors, si vous n'êtes pas prêts à voter, bien, vous allez exercer vos droits de parole, et par la suite, une fois que l'exercice de ce droit de parole est terminé, nous allons voter.

M. Valois: M. le Président, à partir du moment où est-ce qu'on nous apporte plus d'amendements que la longueur du projet de loi, il est difficile pour moi, là... Selon votre interprétation, j'aurais dû, lorsque j'ai reçu le projet de loi, présumer de l'ensemble de la lecture que j'en faisais que... comme je l'avais devant moi, je pouvais présumer que, un coup qu'on allait avoir fini ça, on allait être clairs sur ce qu'on votait là. Et qu'est-ce qui s'est passé depuis le dépôt de ce projet de loi là? On double sa superficie, sa longueur avec un amendement. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, vous me permettrez d'utiliser toute, toute, toute ma prudence par rapport à comment on avance. Et à ce moment-ci, là, il ne faudrait pas qu'on... Et cette bonne foi là, que je veux bien donner, là, je la donne depuis le départ, sauf que vous comprendrez qu'on a toute une surprise, là, où est-ce que ce qu'on vient de nous donner, là, comme amendements annoncés, est plus long que ce que le projet de loi est lui-même. Alors là on peut se questionner sur pourquoi, en pleine commission, alors qu'on est à l'article par article, on double la grosseur du projet de loi avec un amendement qu'on nous amène. Ça, M. le Président, là, je pense que, à ce moment-ci, là, on a... Je pense que tout le monde qui suivent nos travaux, là, puis qui sont ici, là, peuvent vraiment se questionner sur qu'est-ce qui vient de se passer là.

Et moi, bien, plutôt que, bon, de tout de suite dire que ça tiendra ou qu'il n'y aura pas d'autres documents qui nous seront déposés d'ici la fin, bien, je préfère y aller article par article et, en ce sens-là, vraiment regarder la portée de l'amendement qui nous est amené. Et en apportant l'amendement, M. le Président, en disant «qui l'ont avisé de leur constitution», ça nous a amenés à dériver puis à discuter aussi de... Bon, bien, la constitution de quoi? D'associations représentatives? Associations représentatives qui seront de quel ordre? Bien là on a de deux ordres possibles, c'est-à-dire les associations de personnes responsables de services de garde et des associations représentatives de titulaires de permis de centre à la petite enfance. Alors, c'est l'ensemble de ce débat-là qui a été amené depuis tout à l'heure.

Je pense que ceux qui suivent nos débats savent aussi que mes questions étaient plus que pertinentes; les réponses l'étaient aussi, soit dit en passant, on a eu des réponses, des éclaircissements, là, pour vraiment savoir où on s'en allait avec ça, et je pense qu'à ce moment-ci, là, nous, on essaie juste de voir où tout ça nous amène. Et on a un certain malaise par rapport aux réponses qu'on se fait donner par rapport justement à la question qui est les titulaires du centre de la petite enfance. Est-ce que l'AQCPE, en avisant de sa constitution, sera reconnue comme une association représentative de titulaires de centres de la petite enfance, alors qu'ils se nomment eux-mêmes comme association représentative de conseils d'administration? Alors là vous nous dites, je pense, de plein droit, que ce n'est que pour consulter qu'on les ajoute là. Mais, à partir du moment où est-ce que les gens suivent aussi à partir du début les discussions qu'on a eues, ils comprennent très bien que... Pourquoi consulter des centres de la petite enfance qui auront peu de choses à dire par rapport à des travailleurs qui seront, eux, autonomes, si ce n'est que pour ajuster une prestation de services? Les centres de la petite enfance, les permis, ceux qui sont titulaires de permis ne pourront pas, de plein droit, se dire qu'ils sont du moins représentatifs de quoi que ce soit en regard de conditions de travail ou d'exercice des travailleurs qui sont rendus maintenant réputés travailleurs autonomes.

Le Président (M. Copeman): Je comprends très bien, M. le député, mais malheureusement, compte tenu de l'heure, je dois ajourner les travaux de la commission sine die.