Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Seize heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Copeman): Alors, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance; Bill 8, An Act to amend the Act respecting childcare centres and childcare services.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) va être remplacé par Mme Perreault (Chauveau); M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), par M. Soucy (Portneuf).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je vais peut-être récapituler les temps de parole pour le bénéfice de tous les membres de la commission. Nous sommes toujours sur l'article 1 du projet de loi et, compte tenu du fait que l'article 1 contient un paragraphe d'introduction, on s'est entendu... on ne s'est pas entendu, mais le règlement indique qu'il y a 20 minutes sur le paragraphe d'introduction puis 20 minutes de temps de parole sur le contenu du paragraphe 8.1 comme tel. Alors, il y avait un total de 40 minutes sur l'article 1, essentiellement.

Les temps restants. Il reste 12 min 40 s au député de Joliette, il reste 17 min 40 s au député de Vachon et 19 minutes... ? la gagnante ? 19 min 45 s à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Alors, ça situe pas mal. Nous avons disposé de deux amendements dans la séance ultérieure et nous sommes prêts, j'imagine, à poursuivre la discussion.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, sur l'article 1, tel qu'amendé. M. le député de Joliette.

n (17 heures) n

M. Valois: Juste pour rappeler, là, aux gens de la commission qu'on s'était quittés sur une motion pour suspendre nos débats à la suite d'une question qui avait été posée relativement à l'article 3 des normes minimales, l'article 3 qui stipulait qu'une personne qui travaille en milieu familial, une salariée qui travaille en milieu familial n'est pas couverte par les normes minimales.

Alors, par rapport à cette question-là, nous avions demandé, non pas pour la personne qui va être travailleuse ou réputée travailleuse autonome, mais bien pour les personnes qui l'assistent et qui sont à son emploi... Étant donné que ces personnes-là qui l'assistent et qui sont à son emploi travailleront dans un milieu familial, est-ce que, de ce fait, nous pouvons conclure qu'ils ne seront pas couverts par les normes minimales du travail, comme le dit l'article 3?

Alors, c'est cette question essentiellement que nous avions posée et sur laquelle la ministre voulait prendre quelques minutes pour s'en informer et pour nous apporter une réponse adéquate. Alors, nous attendons cette réponse, il va de soi, avant de poursuivre.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. Alors, pour répondre à la question d'information, je vais vous lire ce qui suit:

«Alors, l'article 3 de la Loi sur le normes du travail prévoit les exceptions à son application. Parmi celles-ci, l'opposition a soulevé celles qui se retrouvent au paragraphe 2° et qui se lit ainsi:

«"Sous réserve d'un règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 90, au salarié dont la fonction exclusive est d'assumer la garde ou de prendre soin dans un logement d'un enfant, d'un malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée, y compris le cas échéant, d'effectuer des travaux ménagers qui sont directement reliés aux besoins immédiats de cette personne, si l'employeur ne poursuit pas, au moyen de ce travail, des fins lucratives"» ? et ces derniers mots sont importants, M. le Président.

«L'opposition s'interroge à savoir si la personne qui assiste la RSG est exclue de la Loi sur les normes. Compte tenu de cette disposition, alors nous pouvons répondre non.

«En effet, la lecture du dernier membre de la phrase de cette disposition nous apprend que l'exclusion n'existe que si l'employeur ne poursuit pas, au moyen de ce travail, des fins lucratives. Il est très clair que la RSG, employeur de l'assistante, poursuit, au moyen de son travail, des fins lucratives.

«Me Fernand Morin et Me Jean-Yves Brière, dans leur ouvrage Le droit de l'emploi au Québec, concernant ce paragraphe, s'expriment ainsi: "Par ailleurs, ce salarié peut être exclu de la protection de cette loi, soit totalement, soit partiellement, dans l'une ou l'autre des situations suivantes: première situation, sa prestation consiste à assumer la garde ou à prendre soin dans un logement d'un enfant, d'un malade, d'une personne âgée ou handicapée si cette opération est effectuée sans but lucratif de la part de celui qui l'embauche."

«À l'heure actuelle, aucun règlement n'a été pris en vertu des dispositions du deuxième alinéa de l'article 90 de la loi. De plus, il est important de signaler que, le 19 décembre 2002, le projet de loi n° 143 (2002, chapitre 80), Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, a été sanctionné. Alors, cette loi modifie le paragraphe 2° de l'article 3 de la Loi sur les normes du travail. Cette modification entre en vigueur le 1er juin 2004, et l'exclusion se lira... à compter de cette date, se lira ainsi: "Au salarié dont la fonction exclusive est d'assumer la garde ou de prendre soin d'un enfant, d'un malade, d'une personne handicapée ou d'une personne âgée dans le logement de cette personne ? c'était un des ajouts ? y compris, le cas échéant, d'effectuer des travaux ménagers qui sont directement reliés aux besoins immédiats de cette personne ? et les prochains mots sont un ajout ? lorsque cette fonction est exercée de manière ponctuelle sauf si l'employeur poursuit, au moyen de ce travail, des fins lucratives ? et on reprend le libellé original ? ou encore est fondé uniquement sur une relation d'entraide familiale ou d'entraide dans la communauté."

«Encore ici, l'assistante qui travaille pour une RSG n'est pas visée par l'exclusion.» M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur ce, est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 1? M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre des propos de la ministre qu'essentiellement les personnes qui sont à l'emploi d'une RSG ne sont pas exclues de l'article 3 parce que la RSG est reconnue être à but lucratif essentiellement, alors que ce que nous savons de la RSG, c'est qu'elle dépend essentiellement, pour l'ensemble de son fonctionnement, elle dépend d'un organisme qui lui-même est à but non lucratif, qui est le CPE? Est-ce qu'on doit comprendre que le CPE est à but non lucratif et que la RSG, à l'intérieur de laquelle des parents siègent sur le même conseil d'administration, est à but lucratif?

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, il est clair que la responsable en services de garde familiale, on l'a dit plusieurs fois dans cette commission, c'est qu'elle est une prestataire de services au service du centre de petite enfance. Alors, son statut, c'est une entreprise, on l'a dit souvent. Elle est travailleur autonome, elle a sa petite entreprise, entre guillemets, et c'est à but lucratif, c'est bien évident. Merci.

M. Valois: Alors...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Valois: Alors, sur le même conseil d'administration d'un CPE, on se retrouverait à avoir des parents qui sont membres du conseil d'administration du CPE et d'autres qui sont sur le même conseil d'administration du CPE, mais ayant des enfants qui vont dans... qui sont sous la responsabilité d'une personne qui oeuvre à but lucratif. C'est ça?

Mme Théberge: Dans les... C'est possible. Je ne sais pas si ça se vit, mais logiquement, oui.

M. Valois: Alors, c'est sur la base de cette spécification que vous nous donnez, là, cette réponse-là par rapport aux gens qui sont des... qui sont ou bien à l'emploi ou bien des assistants de la RSG qui sera réputée travailleuse, travailleuse autonome avec le projet de loi.

Alors, on en revient à ce moment-là avec les précisions de la ministre déléguée, on en revient à l'article 1, l'article 1 et l'article... bien, 8.1 introduit par l'article 1, comme nous avions décidé de les traiter ensemble. Et essentiellement, ce qu'on a à dire de cet article-là, c'est que, dans un premier temps... Et notre premier amendement, qui était celui d'y aller avec la notion de «présumée» plutôt que «réputée», a été rejeté. Les gens du parti ministériel se sont servis de leur majorité pour battre cet amendement qui avait été apporté par moi-même.

Maintenant, ce qu'on convient de ça, c'est qu'un amendement, par la suite, a été quand même apporté, de notre côté, pour soustraire les gens qui l'assistent ou qui sont à son emploi des dispositions pour empêcher les gens de se syndiquer, mais qu'un autre amendement a été apporté et qui a été adopté, celui-là, qui avait été apporté par la ministre pour vraiment clarifier qu'on ne voulait pas empêcher la syndicalisation de ces autres personnes là, mais bien seulement des personnes qui sont des RSG.

Alors, essentiellement, on en revient quand même au même point, c'est-à-dire que cet article-là est, à toutes fins pratiques, inconcevable du sens qu'il nie certaines vérités telles que reconnues par des jugements de tribunaux, qu'il met fin de façon instantanée, avec le mot «réputée», qu'il met fin à une série d'accréditations syndicales, une série d'accréditations syndicales reconnues. Alors, non seulement on ne ferme pas la porte à la syndicalisation avec ce projet de loi, mais, en plus, l'article 1 nous dit bien que, à partir du moment où est-ce qu'ils seront... ces personnes-là seront réputées, l'article 1 nous dit donc que... Par déduction, nous comprenons que ces gens-là qui ont obtenu le droit à la syndicalisation se verront enlever ce droit et qu'en ce sens-là on va désyndicaliser certaines personnes. Et c'est quand même assez rare, au Québec, là, qu'on a procédé à des projets de loi qui nous amènent à désyndicaliser des gens.

Historiquement, au Québec, on n'a pas vu ça beaucoup, pour ne pas dire presque jamais. Des projets de loi pour contraindre la syndicalisation, des projets de loi pour considérer des gens comme de faux travailleurs autonomes, de faux occasionnels, peut-être en avons-nous déjà vu, mais des projets de loi qui retirent une accréditation syndicale à des gens qui l'avaient obtenue, c'est très rare, très rare que nous voyons geste semblable s'effectuer. Et ainsi, le gouvernement, en n'acceptant pas les modifications que nous avons suggérées, va dans ce sens-là.

n (17 h 10) n

Autre chose aussi que nous avons vue par le biais de cet article 1 et des débats que nous avons eus, c'est que, à plusieurs reprises, nous avons dû prendre des pauses. À plusieurs reprises, la ministre a dû se retourner vers les gens qui l'accompagnent pour aller chercher de l'information. Nous aurions... On comprenait... On comprend que, certainement, nos questions étaient techniques, nos questions étaient pointues, mais on aurait aimé que la ministre, en se présentant devant nous avec un tel projet de loi qui crée un précédent, comme l'a dit M. Bernier, arrive mieux préparée à répondre à nos questions, qu'elle sache vers quoi elle s'en va. Et, essentiellement, on n'a rien là-dessus qui peut vraiment nous rassurer.

Alors, en ce sens-là, on ne peut vraiment pas, vraiment pas être satisfaits du débat qu'on a puis de la façon qu'il est enclenché sur l'article 1. Surtout qu'on nous avait dit que ? et c'était l'argumentaire du parti gouvernemental ? c'était de nous dire que, essentiellement, on ne voulait pas rencontrer personne, et c'est pour ça qu'on votait contre les motions, parce qu'on était prêts à entrer dans le vif du sujet et dans les débats, débats que nous n'avons pas eus. Et, lorsque nous posions des questions trop précises, bien, suspension par-dessus suspension, nous avons agi ainsi pour que la ministre aille essentiellement se ressourcer et puisse nous arriver avec les réponses pertinentes par rapport aux questions que nous posions, qui étaient des questions fondamentales sur le projet de loi.

Alors, en ce sens-là, les milieux du monde du travail peuvent être, jusqu'à un certain point, ébranlés de voir que, avec autant de désinvolture et avec si peu de réponses aux questions de l'opposition, la ministre décide d'aller quand même de l'avant avec le projet de loi n° 8. Et, en ce sens-là, on ne peut pas, nous, vraiment dire que ça nous enthousiasme vraiment de participer à l'ensemble de la démarche que nous avons tenté de faire depuis le début, c'est-à-dire celle d'amener vraiment des propositions constructives, des améliorations notables par rapport à ce projet de loi là.

On comprend très bien que, bon, essentiellement, les portes sont fermées du côté gouvernemental pour toutes sortes de discussions ou d'amendements qui pourraient amener un choix à ces gens-là et respecter leur choix, le choix que des milliers, des centaines de travailleuses ont pris, c'est-à-dire ont fait, c'est-à-dire le choix de se syndiquer. Alors, ce choix-là, il est... à toutes fins pratiques, il est ôté aux travailleuses en milieu familial, ce choix-là n'existera plus, ce choix-là, pour les femmes qui l'avaient déjà fait, on voit que ce choix-là sera enlevé. Alors, en ce sens-là, on n'a pas beaucoup de quoi se réjouir des premières réflexions et des premiers enjeux que nous avons soulevés.

Je ne sais pas s'il y a de mes collègues qui aimeraient aussi, là, essayer peut-être, je ne sais pas, moi, si ce n'est pas un autre amendement, d'apporter des commentaires par rapport à ce projet de loi là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, étant donné ce qu'on vient d'entendre, j'aimerais introduire un nouvel amendement à l'article 1 du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

Et cet article serait amendé par l'ajout, au deuxième paragraphe, des mots suivants: «qui peut, par ailleurs, se prévaloir du statut de salariée auprès de sa responsable d'un service de garde en milieu familial». Peut-être qu'on n'aura pas besoin d'en discuter longtemps et que le côté ministériel acceptera cet amendement rapidement. Parce que l'amendement, bien, voilà... Vous avez besoin du dépôt de l'amendement?

Le Président (M. Copeman): C'est exact, j'ai besoin de statuer sur la recevabilité de l'amendement.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Copeman): Par la suite, on ira en discussion là-dessus.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, excusez-moi, j'ai un peu de difficultés à situer votre amendement.

M. Bouchard (Vachon): O.K. L'amendement s'introduirait directement, juste après... dans le deuxième paragraphe du 8.1, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui. «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi...

M. Bouchard (Vachon): «...à son emploi», et vous continuez.

Le Président (M. Copeman): ...qui peut se prévaloir du statut de salariée auprès de sa responsable d'un service de garde en milieu familial.»

M. Bouchard (Vachon):«Qui peut, par ailleurs», «qui peut, par ailleurs».

Le Président (M. Copeman):«Qui peut...» Ah, «par ailleurs». Excusez-moi. O.K. Au lieu de «de même».

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Parce qu'on avait déjà trois «de même».

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Et nous avons éliminé un des deux «de même».

M. Bouchard (Vachon): Alors là, pour ne pas se mêler de «de même», bien...

Le Président (M. Copeman): Alors, on ne va pas ajouter un deuxième «de même», qui aurait été un troisième «de même», dans les circonstances pareilles.

M. Bouchard (Vachon):«Par ailleurs», M. le Président.

Le Président (M. Copeman):«Par ailleurs».

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est recevable. On va poursuivre la discussion. Est-ce que tout le monde, est-ce que tous les... Non? Nous n'avons pas assez de copies. Bon, je pense que... Bien, si c'est désiré, j'imagine, Mme la... Oui? Oui, bien, si vous voulez une copie, là, on peut suspendre quelques instants puis on va faire des copies.

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, cher collègue, M. le député de Vachon, dans un esprit pédagogique tout à fait respectueux, je vais vous faire remarquer qu'on aurait dû, après l'ajout, indiquer «à la fin», hein, parce que, effectivement, on ne sait pas où situer l'amendement. Vous me suivez, là? Autrement dit, votre amendement aurait dû se lire: Est amendé par l'ajout, à la fin... Parce que, autrement, on ne sait pas où est-ce que c'est. Et le mot «paragraphe» est vraiment un alinéa; ce n'est pas un paragraphe, c'est un alinéa, et ce, du fait que ce n'est pas numéroté, si j'ai bien compris, là.

M. Bouchard (Vachon): Donc, ce serait: par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa?

Le Président (M. Copeman): Exact. Exact.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je suis votre meilleur élève.

Le Président (M. Copeman): C'est gentil.

M. Bouchard (Vachon): Je vous en prie.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Copeman): Non. C'est vraiment à la fin...

M. Bouchard (Vachon): ...du deuxième.

Le Président (M. Copeman): ...par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots ? ouvre la citation ? «qui peut, par ailleurs, se prévaloir», ainsi de suite. On se comprend sur la forme, là? C'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, ce n'est pas nécessaire, Mme la... Non, non, non. Mme la secrétaire m'avise que j'ai les pouvoirs de corriger la forme d'un amendement pour le rendre acceptable et recevable.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Copeman): Alors, on a tous appris. Il y a une expression, n'est-ce pas: On va tous se coucher moins niaiseux ce soir ? right?

Une voix: Peut-être.

Le Président (M. Copeman): Parce qu'on a appris. Bien, on a appris des choses déjà, on a déjà appris des choses.

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, vous le dites de votre autorité, moi, je n'aurais pas osé.

Le Président (M. Copeman): Oui, et c'est bien. Alors, M. le député de Vachon, compte tenu que c'est votre amendement, est-ce que vous souhaitez intervenir sur le fond de la question?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): À moins que j'aie des signaux très clairs de la part de la ministre et de son entourage à l'effet que cet amendement pourrait être adopté dans... dès maintenant, là, je vais quand même tenter d'expliquer pourquoi cet amendement.

Lorsque nous avons, dans nos discussions antérieures, examiné le deuxième alinéa de 8.1 s'est posée la question si la dernière phrase... à quoi la dernière phrase se rapportait, et on a tenté de corriger une ambiguïté en enlevant «de même», au début du paragraphe, et en remplaçant «elle» par l'expression «la responsable des services de garde en milieu familial». Mais, en cours de discussion, il est apparu assez clairement, M. le Président, et notamment dans les réponses de la ministre, que cette personne dont on parle, qui assiste la responsable des services de garde en milieu familial, cette personne, selon les dires mêmes de la ministre, est à l'emploi de la responsable des services de garde en milieu familial, donc peut être considérée comme une salariée.

Et, de façon à apporter le plus de clarté possible, M. le Président, au deuxième alinéa et de sorte à ce que toute citoyenne ou tout citoyen du Québec lisant cet alinéa puisse éviter de l'interpréter de façon ambiguë, je propose à Mme la ministre l'ajout que vous avez vous-même tout à l'heure énoncé, là, à la fin, donc, du deuxième alinéa, des mots suivants: «qui peut par ailleurs se prévaloir du statut de salariée auprès de sa responsable des services de garde en milieu familial».

Ce que ça veut dire, c'est qu'en lisant ce paragraphe nous serions tout de suite informés de deux choses. La première, on la connaît. Mais la seconde, elle n'est pas exprimée explicitement, à savoir que cette personne qui est au service de la responsable des services de garde en milieu familial peut se prévaloir des dispositions du Code du travail, peut se prévaloir des dispositions qui lui permettront de négocier avec les outils du Code du travail, notamment avec le droit de grève, etc., pourra se prévaloir donc de ces outils dans la négociation de ses conditions de travail auprès de sa responsable ou des responsables des services de garde en milieu familial.

Sans cet ajout, M. le Président, j'ai bien peur que l'on ait, à chaque fois que va se présenter un cas, que l'on ait à débattre de cela non simplement ici, là, mais surtout devant les tribunaux qui auraient à interpréter la volonté du législateur qui, par ailleurs, dans les discussions, s'est exprimé clairement là-dessus.

Alors, je pensais, sans vouloir interpréter indûment la volonté de la ministre et sans vouloir lui mettre les mots dans la bouche, que cet ajout pouvait convenir à son souhait en tant que législateur et qu'on en ressortirait avec une meilleure loi, bien qu'on ne soit pas du tout d'accord avec l'orientation de la loi, là, mais qu'au moins on réussirait, avec cet ajout-là, à clarifier la situation et à protéger une partie, ce n'est pas l'idéal, là, mais à mieux protéger une partie des personnes qui auront la garde des enfants en milieu familial.

La ministre pourrait peut-être nous informer d'ailleurs de combien de personnes il s'agit dans ce groupe, mais c'est une question plutôt secondaire pour le moment. Mais est-ce que, étant donné l'explication que je viens de donner, M. le Président, la ministre serait prête à considérer, sans plus de discussion, l'ajout de ce membre de phrase au deuxième alinéa? Ma question est posée, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Très bien, M. le député, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Vachon? Mme la ministre déléguée, allez-y.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. En fait, lorsqu'on regarde, dans le contexte de cette modification-là, lorsqu'on regarde cet alinéa, précisément, tout ce qu'on dit, c'est que la personne qui l'assiste ou est à l'emploi, de même que la responsable de garde en milieu familial est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance. Et ça, c'est important. On voudrait parfois, par grandeur d'âme ou volonté, ajouter beaucoup d'éléments à un alinéa d'un article de loi, mais il faut faire attention aux interprétations que ça pourrait susciter par la suite. Et l'objet de la loi, des modifications qu'on fait et de la loi n'est, en fait, que pour préciser le statut de la responsable de service de garde en milieu familial vis-à-vis le centre de la petite enfance pour qui elle est prestataire de services.

L'ajout qu'on propose, en fait, ne rajoute rien, en plus que, si on se rapporte à ce qu'on a dit précédemment, concernant l'exclusion... L'exclusion, on disait que l'exclusion ne portait sur le fait d'être salarié ou l'employé, l'exclusion ne s'appliquant pas; donc, conséquemment, ça peut l'être. Alors, il faut éviter, dans un projet de loi, je pense, d'ajouter des éléments qui pourraient porter à confusion, à interprétation par la suite. Ce n'est pas l'objectif de la loi.

n(17 h 30)n

Alors, il faut aussi comprendre que cet alinéa-là de cette loi-là est dans le contexte de la loi au complet. Alors, moi, je pense que l'amendement qu'on propose ne rajouterait rien, n'aurait pas sa place ici. Alors, je m'en excuse.

Le Président (M. Copeman): Très bien. M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, bien là ce n'est pas par mauvaise volonté, là, je vous le dis, là, mais vous avez affirmé, Mme la ministre... M. le Président, excusez-moi, je dois m'adresser à vous, mais Mme la ministre a affirmé dans son intervention que ce projet de loi n'avait que pour but de clarifier le statut de la responsable des services de garde en milieu familial en regard du CPE. C'est ce que Mme la ministre vient d'affirmer.

Mais la dernière phrase, où on dit: «Il en est de même pour la personne qui l'assiste...», va bien au-delà de la seule responsable, là. On parle toujours de la personne... on parle aussi de la personne qui assiste. Donc, j'imagine que vous avez fait erreur en mentionnant que c'était exclusivement pour la personne responsable des services de garde dans votre dernière intervention, hein?

Mme Théberge: Dernièrement, là?

M. Bouchard (Vachon): Tout à fait, dans votre toute dernière intervention.

Mme Théberge: Bien oui... Non, mais je disais: Dans le fond, l'objet de la loi, ça disait... l'objet de cet alinéa-là, en tout cas, tout ce qu'on disait, c'est que la responsable en milieu familial et ainsi que la personne qui l'assiste ou toute personne à son emploi est réputée ne pas être à l'emploi du centre de... être salariée du titulaire du centre de la petite enfance. C'est vraiment l'objet de cet alinéa-là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je comprends.

Mme Théberge: O.K.

M. Bouchard (Vachon): Mais l'explication que...

Mme Théberge: Oui?

M. Bouchard (Vachon): ...l'explication que vous avez donnée antérieurement de cet alinéa-là...

Mme Théberge: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...l'explication...

Mme Théberge: Ce n'est pas facile à dire?

M. Bouchard (Vachon): ...était à l'effet suivant: c'est que, à la fois, la responsable du service de garde et à la fois la personne qui l'assiste sont réputées ? on aurait préféré «présumées»...

Mme Théberge: Oui, ne pas être à l'emploi ni être salariées, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): ...ne pas être à l'emploi ni salariées. Donc, on s'entend sur l'objet de cet alinéa.

Mme Théberge: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Maintenant, je suis désolé mais je ne comprends pas pourquoi, avec l'ajout que je propose et qui vient très clairement dire: Cette personne qui assiste, là, même si elle n'est pas... même si elle est réputée être autonome en regard du CPE, elle peut être considérée comme salariée de son employeur, c'est-à-dire de la responsable du service de garde. Et, moi, là, si quelqu'un m'expliquait ça comme ça, là, Mme la ministre... excusez-moi, M. le Président, mais, si quelqu'un m'expliquait ça comme ça, je comprendrais tout de suite ce que ça veut dire. C'est-à-dire que, en effet, cette personne-là peut éventuellement revendiquer des moyens de négociation et des moyens de protection qui sont accrochés au Code du travail. Bon. Mais, si vous ne l'ajoutez... en l'ajoutant, je ne vois pas comment on fait pour... pour... Je ne comprends pas pourquoi vous dites que ça ajoute de la confusion dans...

Mme Théberge: C'est ça. C'est ça. C'est... Bien, c'est parce qu'il faut comprendre que la personne qui l'assiste à son emploi pourrait peut-être être salariée mais pourrait aussi être une associée, pourrait être aussi autre chose. Alors, si on commence ça, c'est qu'on peut ouvrir plein d'éléments. Alors, il faut, à un moment donné, se limiter. Et, comme la Loi sur les normes du travail, l'exclusion dont on parlait tout à l'heure, dit... l'exclusion... c'est quoi, l'expression, juste pour avoir la bonne expression par rapport à l'exclusion, là?

(Consultation)

Mme Théberge: Alors, quand on demandait si elle était exclue, on disait que non. Alors, ça confirmait par ricochet; c'est comme redire des choses qui sont déjà incluses dans la loi. C'est ça, tout simplement.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, Mme la ministre dit: Il faut laisser des portes ouvertes. Et elle prétend, dans l'interprétation qu'elle fait, dans la lecture qu'elle fait du taux de... l'ajout que je propose comme amendement, elle prétend que ça ferme les portes.

Or, le verbe «peut» ne ferme rien du tout. Le verbe «peut» dit «qui peut par ailleurs se prévaloir du statut de salariée», ça ne veut pas dire qu'elle ne pourrait pas se prévaloir du statut d'associé. Ça ne ferme pas de porte, ça vient tout simplement clarifier le fait qu'il y a, dans le projet de loi, une précaution qui est explicite à l'effet que ces personnes-là «pourraient» se prévaloir d'un statut de salarié auprès de la responsable des services de garde en milieu familial. Et, M. le Président, j'ai la prétention, dans ma proposition au contraire, d'ouvrir la porte explicitement à cette possibilité et non pas à ce devoir et non pas à cette obligation.

Alors, je demanderais encore une fois à Mme la ministre de reconsidérer sa lecture de ma proposition, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

Mme Théberge: M. le Président, j'hésite à vous répondre. Savez-vous pourquoi? Parce que je ne voudrais pas me faire dire que je consulte trop les gens qui sont autour de moi. Mais, compte tenu de l'implication de mots dans un projet de loi ? chaque mot compte, vous savez ? et je m'en voudrais, par une approbation trop rapide, sans avoir évalué l'impact de ces mots-là sur d'autres éléments de la même loi, je m'en voudrais de répondre oui tout de suite.

Alors, soit qu'on reporte ou... C'est comme je vous dis, moi, c'est certain que je vais devoir consulter pour être certaine de voir l'implication si on ajoute ça: qu'est-ce que ça peut empêcher éventuellement, est-ce que ça peut suggérer éventuellement, et je m'en voudrais de priver qui que ce soit de droits ou de possibilités en ajoutant des mots sans avoir consulté le volet juridique de mon cabinet.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, évidemment, M. le Président, j'apprécie beaucoup la sagesse de ma collègue ministre, parce que, moi, ce que je vois là, c'est que je vois la transformation d'une personne qu'on voyait travailleur autonome en employeur. Alors, ça change toute la perspective du rôle qu'on voulait donner aux gens au réseau de la petite enfance... bien, c'est-à-dire à ceux qui sont en milieu familial. Donc, le travailleur autonome qu'on voyait, cet amendement-là fait en sorte qu'il devienne employeur. Alors, ça change, à mon sens, les fondements mêmes de ce qu'on voulait faire. C'est un commentaire, je ne suis pas juriste.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, merci, M. le Président. C'est évident, l'amendement de mon collègue le député de Vachon, qu'il apporte ici, pour nous, c'est sûr qu'on a une inconfortabilité par rapport au... un inconfort, bien oui, une inconfortabilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Ça va bien aller.

Mme Léger: Excusez-moi, là. C'est pire que le «fatals», ça, d'aujourd'hui, «fatals et fataux».

Le deuxième, dans le fond, alinéa de l'article... du 8.1, la dernière partie: «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi.» Celle-là, on a eu beaucoup de discussions tout au fil des derniers jours où on n'est pas à l'aise avec le «de même», d'une part; parce que, bon, la ministre nous comme dit que cela ne la... cette phrase-là ne nous ? je veux bien le dire ? ne nous lie pas à ce qui est cité précédemment, donc en précisant particulièrement que la responsable en services de garde, c'est... peut être à l'emploi ni être salariée, comme il est vraiment dit là. Cette deuxième partie, cette finalité de cet alinéa-là, en apportant cet... je pourrais dire, cet amendement-là du député de Vachon, c'est que ça vient mieux clarifier la dernière partie de l'alinéa.

S'il n'était pas là, il faudrait que peut-être même toute la phrase... Pourquoi qu'on a laissé la phrase: «Il en est de même pour la personne qui l'assiste», si on prend pour acquis qu'elle n'est pas concernée tel quel? Alors, pourquoi qu'on le retrouve là? Alors, si on le retrouve là, ajoutons l'amendement de mon collègue député de Vachon qui va venir confirmer ce que dit la ministre depuis tout le temps, M. le Président, en disant que, elle, elle peut être salariée si elle le veut; elle est venue nous dire ça en commission parlementaire. Donc, pour nous, c'était... ça serait comme venir préciser ce que dit la ministre. Si on a suivi, M. le Président, les commentaires et les réflexions que la ministre nous a apportés par rapport à ce paragraphe-là, il était pour nous comme pas clair qu'on le voyait comme ça.

Alors, quand je lis: «Il en est de même pour la personne...», moi, j'avais plaidé à l'époque que le «de même» veut dire que, elle aussi, elle est impliquée dans tout le paragraphe. On nous a dit: Non, elle n'est pas impliquée dans tout le paragraphe, elle a le statut qui n'est pas nécessairement celui du travailleur autonome.

Alors donc, ma question, M. le Président, est: Ou on laisse «Il est de même pour la personne qui l'assiste, à toute personne à son emploi» et on ajoute l'amendement de mon collègue député de Vachon qui va venir préciser et venir dire presque les mêmes mots que la ministre nous a dits dans les autres discussions qu'on a eues avec elle, qui nous disait que vraiment cette personne-là qui l'assiste, ce n'est pas... ce n'est pas la RSG telle quelle, ou bien on l'enlève complètement.

Une voix: ...

n(17 h 40)n

Mme Léger: Alors, «Il en est de même pour la personne qui l'assiste», on enlève complètement ça, ce qui nous a été refusé. Alors, je vois juste l'amendement pour venir préciser.

La ministre nous dit d'autant plus, M. le Président, tout à l'heure que, en ajoutant ça, il y aura des... ça va porter à interprétation. Je trouve que c'est le contraire, ça vient clarifier le paragraphe qui est là, l'alinéa qui est là devant nous en ajoutant l'amendement de mon collègue le député de Vachon. Alors, il n'y a pas nécessairement plus d'interprétation.

Déjà là, la manière qu'il est là, on trouve qu'il y a des interprétations, qu'on pourrait l'interpréter. Ce n'est pas pour rien, là, que, nous, de ce côté-ci, on plaide que ce bout de phrase là, on ne comprend pas le... Et je veux bien dire que les lois... c'est souvent des gens qui sont habitués à lire peut-être les lois en détail, mais le commun des mortels, c'est sûr qu'il peut avoir de la difficulté à lire ce que veut dire vraiment cet article-là 8.1 dans la précision du travail de la personne qui l'assiste, comparativement à elle qui est responsable en services de garde.

Alors, moi, je trouve que ce que mon collègue apporte est sage, autant que la ministre peut être sage d'aller regarder ce que ça veut dire. Je trouve que mon collègue, il est sage en apportant cet amendement-là qui donne une précision, qu'on précise davantage le paragraphe dans la lignée de ce que la ministre nous a dit depuis le début, qui précise ce qu'est le responsable d'un service de garde et, en même temps, que la personne qui l'assiste n'a pas le même statut que la personne qui est travailleur autonome ou celle qui l'assiste.

Alors, j'espère que je n'ai pas compliqué les choses, là. C'est juste, dans le fond, pour vous dire... pour conclure que, ou on accepte l'amendement de mon collègue ou bien on enlève l'autre, la fin, la partie de la fin, pour vraiment clarifier, pour qu'on n'ait pas d'interprétation, comme dit la ministre.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, je ne me prononcerai pas sur l'amendement comme tel, mais c'est sûr que, quant à moi, ce serait très imprudent d'enlever cette phrase au complet, parce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): ...parce que ? je vais vous expliquer pourquoi ? c'est très clair. Avec l'amendement, avec l'amendement que nous avons adopté, le deuxième alinéa se lit maintenant: «Malgré toute disposition inconciliable, la personne reconnue comme responsable d'un service de garde en milieu familial est réputée ne pas être à l'emploi essentiellement du CPE. Il en est de même pour la personne qui l'assiste.»

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Quant à moi, ça saute aux yeux que... l'implication de cette phrase-là, c'est de statuer que la personne qui l'assiste ou quelqu'un qui est à son emploi n'est pas à l'emploi, n'est pas salarié du CPE. Ça saute aux yeux, quant à moi. Il m'apparaît, même avec ma compréhension limitée parfois de la langue de Molière, ça m'apparaît très clair que, quand on dit: Il en est de même pour la personne. «Il en est de même» réfère à quoi? Il réfère à la phrase précédente, qui dit quoi? Qui dit que la RSG n'est pas une employée du CPE. «Il en est de même pour la personne qui l'assiste et toute personne à son emploi.» Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'eux autres sont non plus salariés du CPE, et c'est ça, l'intention du projet de loi.

On peut être contre le projet de loi, on peut être contre l'approche, mais ça m'apparaît clair. Si, évidemment, la partie... les députés de l'opposition officielle désirent apporter des amendements pour tenter d'encore plus clarifier, mais deux fois clarté, c'est peut-être plus clair, mais ça, je laisse ça aux soins des membres de la commission. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vous rappelle que... je vous rappelle que mon amendement ne nie pas, il ne vient pas nier ce qu'on lit avant mon amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui. Mais je réagissais un peu aux propos de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles qui a indiqué que soit on devrait procéder à l'amendement ou enlever la phrase.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais... O.K. Mais ça...

Le Président (M. Copeman): Alors, je comprends que votre amendement ne nie pas l'existence de la phrase mais vient tenter de la clarifier. Ça, je le comprends très bien.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Tout à fait, M. le Président. De toute façon, la partie ministérielle a déjà rejeté un amendement que nous avions apporté à l'effet de biffer la phrase.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Bouchard (Vachon): Donc, je ne pense pas qu'il convient de revenir là-dessus en commission, là; on l'a déjà fait. Mais Mme la ministre m'indiquait qu'elle ne voulait pas acquiescer tout de suite à la proposition que je fais et se demandait si on lui reprocherait de consulter son monde. En aucune façon nous le ferons.

Je pense qu'on voulait souligner, peut-être plus tôt dans nos remarques que, comme c'est un projet qui a seulement quatre articles, on aurait pensé, quelque part, qu'on pouvait avoir une position peut-être déjà très documentée sur chacun de ces articles-là avant qu'on commence les travaux, mais, bon. Puisqu'on est là pour poser des questions et que d'autres dimensions que le projet évoque peuvent être mises au jour et discutées, nous convenons avec vous, là, qu'il n'y a pas de problème, quant à nous, à ce que vous consultiez votre entourage. Alors, moi, j'aimerais mieux... de fait, je préférerais que vous puissiez consulter votre entourage avant que vous ne vous exprimiez négativement et définitivement, négativement sur la proposition d'amendement qu'on vous fait. Alors, si vous voulez vous en prévaloir, vous avez tout à fait notre collaboration.

Mme Théberge: C'était dans cette intention-là que j'offrais la possibilité d'aller vérifier l'implication d'ajouter ces mots. Comme je dis, l'impact est important; lorsqu'on regarde globalement, là, on en a un tout petit extrait de la loi si on regarde globalement. Si c'est possible, on va le faire, mais là j'aimerais vraiment vérifier comme il faut...

M. Bouchard (Vachon): Allez-y.

Mme Théberge: ...et, moi, je pense que j'ai tout simplement à coeur de bien préciser. Si c'est possible, on va le faire, mais il y a déjà des indications qu'il faut faire attention par la suite. En tout cas, on va le vérifier plus à fond, on va venir avec une explication beaucoup plus détaillée. Peut-être que ça va en même temps vous apprendre certaines choses sur différents éléments de différentes lois qui ont rapport à ces mesures-là.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'on peut suspendre l'étude de l'amendement et poursuivre l'étude de l'article 1? Parce que, écoutez, chers collègues, moi, ça ne me fait rien de suspendre à chaque fois qu'il faut vérifier des choses, mais il me semble qu'il faut avancer dans nos travaux.

Je comprends la question de droit et j'ai... évidemment, nous avons ajourné entre... Nous avons voté un ajournement des travaux jeudi après-midi parce qu'on voulait vérifier une question de droit qui était essentielle à la poursuite de l'étude. Ça, je peux comprendre ça. Je suis, très humblement, moins sûr que l'amendement apporté est aussi essentiel que la question du droit qui a été posée par le député de Joliette.

Alors, je vous demande simplement si on peut poursuivre la discussion autour de l'article 1 en suspendant l'amendement, quitte à obtenir des clarifications la prochaine fois que la commission tienne séance. M. le député de Joliette.

M. Valois: Par rapport à cette demande-là, nous... C'est parce qu'on ne peut pas présumer aujourd'hui des réponses que la ministre va nous apporter par rapport à la demande d'amendement qui a été apportée par le député de Vachon. Et, à partir du moment où est-ce qu'on ne peut pas présumer, on ne peut pas et vous ne pouvez pas non plus présumer des autres amendements que nous aimerions apporter dans ce projet de loi là et de la suite de comment nous voulions traiter l'article 1. Et c'est pour ça, là, que demeure complexe votre suggestion, quoique bien louable.

Maintenant, ce qu'il faut comprendre par rapport à cette demande de clarification là, c'est qu'elle est... et qu'elle soit incluse dans le projet de loi, c'est qu'elle est essentiellement... qu'elle découle d'un premier amendement que nous avions apporté, parce que nous semblions voir à l'intérieur de l'article 1 une certaine confusion par rapport à la personne qui était réputée travailleuse autonome mais les autres qui... Ce n'était pas clair, quel statut leur était réputé: est-ce que c'est un statut de travailleur en regard du CPE ou un statut de travailleur autonome? Et c'est pour ça qu'on voulait carrément enlever.

La suite de ces discussions-là, la ministre a bien compris, elle ne voulait pas non plus «réputer» les personnes qui étaient au travail pour la travailleuse autonome, elle ne voulait pas les «réputer» comme travailleur autonome non plus. Alors, de ça est arrivé un amendement, duquel il s'est voté à l'unanimité. Alors là il y avait déjà... on comprenait qu'il y avait un problème de clarté par rapport à ces personnes-là, à ces personnes-là qui sont des salariées.

À la suite, on a continué à discuter là-dessus. Nous avons posé des questions par rapport à l'article 3 des normes minimales. Parce que ce n'est pas parce qu'il y a des décisions en vertu du Code du travail que ça influence nécessairement toutes les analyses en vertu des normes du travail mais en vertu de l'angle même fiscal.

n(17 h 50)n

Donc, en ce sens-là, il fallait vraiment regarder ça, parce que ce n'était pas clair. On a suspendu nos travaux, nous sommes arrivés avec une réponse qui, il faut bien l'admettre, ne visait pas l'article 3 par rapport à ses premières prétentions mais bien aller rechercher le statut de cette personne-là par rapport au fait qu'il ne travaille pas pour un OSBL mais bien pour un travailleur autonome qui sera à but lucratif, qui sera considéré à but lucratif. Et, en ce sens-là, moi... personne ne l'a vu venir, ça, et ça amenait un éclairage qui était très important par rapport à qu'est-ce qu'on était en train de faire avec non seulement... Parce que, ce qu'on est en train de faire avec les travailleuses autonomes, tout le monde le sait. Les journaux en ont sorti, là, tout le monde sait où est-ce qu'on s'en va avec ces madames-là, avec ces dames-là qui travaillent en milieu familial.

Alors, ça, là, tout le monde sait. Et, nous, on veut vraiment que soit clair, avant de poursuivre avec l'article 1, ce qui adviendra des autres personnes deux amendements plus loin, O.K., dont un adopté à l'unanimité, une demande de clarification de l'article 3 des normes minimales, duquel on nous parle, et je pense, à bon droit, là, on nous explique le concept de à but lucratif ou à but non lucratif. On nous explique ça, alors... Parce que c'était bien important de bien statuer sur qu'est-ce que nous sommes en train de faire, comme je vous dis depuis tantôt, non seulement sur la travailleuse autonome, mais sur les personnes qui l'assistent. Alors là on a un éclaircissement là, mais, pour s'assurer que la volonté de la ministre soit bel et bien comprise dans un projet de loi qui introduit les personnes qui l'assistent ou qui sont à son emploi et qui, de ce fait, à partir du moment où est-ce qu'on dit qu'ils sont à son emploi, ça fait du travailleur autonome un employeur, O.K., ça, le projet de loi le dit lui-même.

Alors, à partir du moment où ça introduit ces personnes-là, bien, pour régler toute ambiguïté, nous, on aimerait que ce soit clarifié avant que nous puissions procéder avec, peut-être... avec d'autres amendements sur l'article 1. Et, en ce sens-là, oui, ça vient un peu bousculer l'ensemble de la réflexion ou de la logique dans laquelle nous faisons des interventions ici.

Le Président (M. Copeman): Si vous le dites, M. le député de Joliette, ça doit être vrai.

Mme Théberge: Bon. M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Mme la ministre.

Mme Théberge: Honnêtement, je voudrais offrir de bon coeur d'aller vérifier, parce qu'on sait que, selon la loi, certains règlements, le mot même «salarié» peut correspondre à différentes définitions. Alors, c'est pour ça, quand on dit que les mots ont un impact important, c'est vraiment dans ce sens-là.

Comme le député de Vachon le disait tout à l'heure, je suis vraiment très sincère. Il faut aller vérifier l'impact, et... parce que... Juste un... pas une suggestion mais un commentaire rapide: ça pourrait même rétrécir, dans le fond, le champ des relations; ça pourrait même aller tout à fait à l'effet contraire de ce que vous supposez que ça va faire en l'ajoutant. Alors, je pense que ça vaut la peine d'aller vérifier.

Le Président (M. Copeman): Bien, écoute... Regarde...

Mme Théberge: Si on ne peut pas...

Le Président (M. Copeman): ...nous avons un ordre de la Chambre de poursuivre l'étude détaillée jusqu'à 18 heures. Moi, comme président, là, je n'ai pas le pouvoir de changer l'ordre de la Chambre. Je ne peux pas suspendre les travaux de la commission parce que ça implique qu'il faut revenir pour ajourner. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon, oui?

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, moi, je ne voudrais pas mettre la commission dans l'embarras, là, encore moins le président de la commission dans l'embarras, parce qu'il a à répondre devant la Chambre, il a à répondre de son mandat et de sa mission et de nos comportements puis de nos conduites. Bon.

Alors, dans ce cas-là, si vous êtes plus à l'aise, M. le Président, avec l'idée que nous poursuivions notre réflexion sur l'article 1, quitte à ce qu'on revienne sur mon amendement ? sur l'amendement que j'ai proposé ? de sorte à ce que la ministre puisse vérifier les impacts légaux de ma proposition, j'en suis fort aise, là.

Le Président (M. Copeman): C'est ça que j'ai suggéré. C'est sûr qu'en suspendant l'amendement ça implique que, avant de voter l'article 1, ultimement, il faut qu'on en dispose, de l'amendement. Alors, c'est très clair. On met l'amendement en suspens puis on continue la discussion. Ça n'empêche pas un autre membre de la commission de déposer d'autres amendements, ça ne retarde pas le processus.

Mais, chers collègues, j'ai simplement la crainte que, si à chaque fois, selon des amendements ou des points de vue amenés par des membres de la commission, il faut aller vérifier ? je pense que c'est très prudent d'aller vérifier certaines choses ? mais, à chaque fois, s'il faut aller vérifier, il faut arrêter les travaux de la commission, honnêtement, comme votre président, je ne suis pas à l'aise. Alors, moi, je vous indique très clairement, très sincèrement que je préférerais poursuivre la discussion puis on reviendra traiter, disposer de l'amendement proposé par le député de Vachon suite à des vérifications.

M. Bouchard (Vachon): Alors, tout à fait, moi, je...

Le Président (M. Copeman): Très bien, alors. Très bien, ça convient, on suspend l'étude de l'amendement puis on poursuit sur l'article 1. Très bien. M. le député de Joliette.

M. Valois: Sur vos réflexions, M. le Président, j'attire quand même votre attention sur le fait que nous avons... le député de Vachon m'a souligné qu'il avait l'intention d'intervenir sur l'article 1 et que ses intentions d'intervention ne portaient pas sur le fait que nous allions adopter ou pas l'amendement tel que déposé. Mais il en est tout autre de d'autres personnes de ce côté-ci qui, au vu de l'adoption ou du rejet de l'amendement, le discours sur l'article 1 sera différent. Alors, de perdre de précieuses minutes sur un article 1 alors que nous ne savons pas de quoi il est question parce que nous avons en suspens une demande d'amendement, pour moi, ça me met mal à l'aise.

Mais, comme le député de Vachon m'avait souligné que, pour lui, il avait déjà des commentaires à faire de façon plus globale et que ça ne touchait pas l'amendement directement, alors, c'est pour ça que nous acceptons... nous acceptons aussi, comprenant qu'il se rapproche de 6 heures et que nous n'aurons pas à faire ce type d'intervention pendant de nombreuses heures, là, parce que, là, la réflexion aurait été tout autre et la réflexion de suspension aurait sûrement été tout autre aussi, là; ça, j'en conviens.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'étude de l'amendement est suspendue; c'est ça que j'ai compris. Vous voulez poursuivre, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'aimerais avoir, si vous permettez, quelques précisions concernant une remarque qui a été... que j'ai entendue de la part de la ministre... bien, la question ? qui avait été soulevée par mon collègue ? du député de Joliette. Là, franchement, là, on commence à être dans un écheveau de statuts et de conditions qui commencent à être assez compliqués.

Ce que je comprends de la situation, c'est que, étant donné l'ajout qui pourrait être éventuellement accepté mais aussi, étant donné les discussions antérieures qu'on a eues, on aurait dans les centres de la petite enfance une portion, c'est-à-dire la portion qui est en installation serait réputée être une organisation sans but lucratif qui est dotée d'un conseil d'administration.

Le conseil d'administration, si je comprends ? enfin, là, on fait affaire à une autre loi, j'imagine, là ? mais le conseil d'administration du CPE, qui est réputé... qui est réputé, excusez-moi, qui est un organisme sans but lucratif, serait... aurait comme mission de voir au bon fonctionnement à la fois d'un organisme sans but lucratif et à la fois d'organisme à but lucratif? Est-ce que j'ai bien compris la réponse de la ministre, à ce moment-là, qui disait: Oui, bien, c'est tout à fait normal qu'il y ait sur un même conseil d'administration, dont la mission est de veiller à ce qu'un organisme sans but lucratif remplisse les objectifs et les fonctionnalités pour lequel il a été constitué, c'est normal que ce conseil d'administration là puisse en même temps administrer une autre entité, une autre entité qui est à but lucratif et qui pourrait avoir... ne pas avoir les mêmes objectifs.

Autrement dit, là, on est en train de créer une drôle de bête, me semble-t-il, à travers ce projet de loi là, puis j'espère que ce n'est pas vrai ? mais où les missions des ressources familiales pourraient s'éloigner des missions du CPE, du fait que la responsable des services de garde en milieu familial est maintenant, étant donné qu'elle serait réputée être travailleuse autonome, est maintenant directrice générale d'une boîte qui est à but lucratif et qui pourrait donc poursuivre des objectifs qui sont différents du CPE, M. le Président, et là ça m'inquiète. Vraiment, ça m'inquiète, et j'aimerais qu'on puisse me rassurer là-dessus.

n(18 heures)n

Le Président (M. Copeman): Sur ces inquiétudes, je dois dire deux choses. Dans un premier temps, pour vous rassurer, semble-t-il, c'est une situation qui existe depuis 1997, depuis la création des CPE; on ne change rien.

Et, deuxièmement, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à neuf heures et demie demain matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Alors, demain, jeudi, le...

Une voix: Alors, pour le n° 8, ça va à quand?

Le Président (M. Copeman): Pour qu'il n'y ait pas de confusion, demain matin, de neuf heures et demi jusqu'à 12 h 30, afin d'exécuter le mandat de la Chambre d'étudier, de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7.

Alors, la commission est ajournée.