Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Rochefort (Mercier) va être remplacée par M. Williams (Nelligan). C'est tout.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, lorsque nous étions quittés, l'amendement à l'article 19 avait été adopté. Il nous reste maintenant à adopter l'article 19 tel qu'amendé. M. le député de Nelligan, vous aviez la parole à l'époque, qu'on me dit.

M. Williams: Je pense que oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À ce moment-là, est-ce que vous voulez encore... vous voulez prendre votre droit de parole?

M. Williams: Oui, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous êtes prêt à adopter l'article 19 tel qu'amendé.

M. Williams: Je suis prêt de voter sur ça, oui. J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il vous reste environ... 18 minutes environ. Mais vous avez jusqu'à minuit ce soir.

M. Williams: Mais pas pour l'article 19, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, bien sûr.

M. Williams: Quelques questions ? le ministre peut répondre plus tard ? sur les correspondances pour le projet de loi depuis la dernière fois, soit par la moitié du comité Dicaire, avec le changement de leur position, ou d'autres correspondances avec... les correspondants.

Deuxième chose. Le ministre a promis, et je sais qu'il a travaillé sur ça, pour avoir les documentations sur les analyses entre un centre d'appels et un centre de communication. Selon mon information, malgré la bonne foi du ministre et le ministère, je n'ai pas reçu la documentation et je voudrais demander: Est-ce que c'est prêt d'être déposé? Et bref, Mme la Présidente, j'ai eu quelques questions. Je vais ouvrir le 19 avec ça.

Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi il insiste de faire les centres de communication santé? Est-ce qu'il peut prouver que nous allons avoir un meilleur temps de réponse, un système moins cher? Et j'avais demandé une question: Est-ce qu'un centre de communication santé peut être une entreprise privée? Et est-ce qu'un centre de communication santé, qui est un OSBL, est-ce que l'OSBL peut déléguer leur travail par un contrat avec quelqu'un d'autre?

n (15 h 10) n

Avec ça, grosso modo, Mme la Présidente, je voudrais entendre le ministre sur les raisons d'être des centres de communication santé. Et dernière question, juste pour assurer qu'on avance aussi vite que nous avons devancé jusqu'à maintenant, je demande une autre question: Il me semble qu'il y a une lacune dans le projet de loi sur la question des indemnisations pour les centres d'appels où il y a une création d'un centre de communication de santé. Je pense que l'article 172 parle de, si ma mémoire est bonne, pour les quatre qui sont nommés dans le projet de loi, mais il n'y a aucune, selon ma compréhension de la loi, mention d'une compensation, une indemnité payée pour les autres qui peuvent être implantés plus tard.

Je ne parle pas des permis ni des ambulances, je parle des équipements. Moi, j'ai eu des discussions, comme exemple, avec le corporatif de l'Outaouais qui sont présents aujourd'hui avec les corporatifs des techniciens ambulanciers de l'Outaouais qui, selon l'information que j'ai reçue, selon eux, avec l'argent qu'ils ont reçu, c'est à peu près 400 000, eux autres mettent 235 000 $ pour faire fonctionner le centre. Je voudrais savoir comment nous allons être justes et raisonnables pour tous ces autres territoires, comment on peut assurer qu'il y a une compensation, telle que recommandée par le comité Dicaire, l'article... pas l'article, je m'excuse, la recommandation 26 du comité Dicaire, et je cite: «Que des mesures compensatoires soient prévues, après évaluation, le cas échéant, afin de tenir compte de l'impact des nouveaux centres de communication santé sur les centrales actuelles, sur les entreprises ambulancières impliquées et sur les ressources humaines afférentes.»

Mme la Présidente, je sais que j'ai dressé une liste de questions, mais j'ai pensé que ça va être plus efficace comme ça, et je donne la chance au ministre de répondre. Et, si ça prend un peu plus de temps avec ses réponses, je suis ouvert, parce que je cherche l'information. Et je pense que c'est le premier article sur les centres de communication santé, et on peut peut-être faire un grand débat sur l'impact total. Après ça, les autres articles vont suivre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, oui, M. le député de Nelligan. Alors, maintenant, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, pour répondre à la première question du député de Nelligan, on reçoit régulièrement de la correspondance, mais je n'ai pas vu de correspondance de membres de la commission Dicaire. Donc, je prends pour acquis que les membres de la commission Dicaire sont toujours d'accord pour défendre leurs recommandations à l'effet que les centres de communication devraient être des organismes sans but lucratif.

Maintenant, le député de Nelligan, sa deuxième question, demande s'il y aura des compensations de payées aux centres actuels d'appels dans les différentes régions. Étant donné que ce sera seulement une fois, je ne pense pas que ce soit à propos de l'inclure dans le projet de loi puisqu'on compte, au cours des prochains mois, mettre dans huit régions du Québec les centres de communication, donc, qui remplaceraient les centres d'appels actuels. Donc, ce qu'on compte faire, et je pense qu'il y a déjà des discussions d'amorcées, c'est de négocier à la pièce avec les propriétaires actuels de centres d'appels pour, dans certains cas, des compensations ou de l'aide ou du transfert d'employés pour éviter que... pour minimiser les inconvénients aux propriétaires actuels de centres d'appels.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, j'ai demandé plusieurs questions. Peut-être que j'ai parlé trop vite. Peut-être que j'ai cité les mauvais articles de la loi, mais vous avez décidé que c'était aussi important, dans le projet de loi, pour les quatre nommés, qu'il y a un article qui touche les questions de compensation, en respectant le principe de Dicaire. Moi, j'ai dit 172, peut-être je n'ai pas cité les bons exemples, mais selon moi, ça existe, dans la loi, pour les quatre. Et encore une fois, si ça n'existe pas du tout, là, c'est quand même la question... Le comité Dicaire a recommandé clairement, et selon toutes les interventions du ministre, et il a dit toujours: La loi n° 96 met en vigueur le rapport Dicaire.

Le rapport Dicaire ? et je ne parle pas des permis des ambulances ? il dit: Sur les ordinateurs, les lieux, les logiciels, etc., il me semble que nous avons besoin d'une loi qui... Parce que, je ne veux pas inciter un débat, mais c'est une expropriation ou c'est une... vous êtes en train de prendre en charge un centre d'appels actuel, vous êtes en train de peut-être fermer un, déplacer d'autres et on prend le contrôle des biens, là ? je ne fais pas les mots péjoratifs, là, c'est un fait. Il me semble que nous avons besoin un peu... pas un peu, comme le comité Dicaire a recommandé, un article qui dit... Je comprends ces négociations, M. le ministre, chaque cas est différent, on ne cherche pas le mur-à-mur, mais il me semble qu'il doit y avoir légalement une responsabilité de faire la compensation tel que recommandé par ailleurs.

Je n'ai même pas demandé les normes, les standards, les objectifs nationaux, je n'ai mentionné même pas les acteurs, là. J'ai voulu juste dire: Est-ce qu'il y a un principe de loi qu'on doit établir que, effectivement, légalement, est-ce qu'il y a une obligation qu'avec la création d'un centre de communication santé, il y a, pour nos partenaires qui sont souvent les coopératives et les entreprises privées, une compensation? C'est la première question. J'en ai eu plusieurs autres mais je vais faire ça une par une là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. D'abord je n'ai pas vu nulle part, à moins que le député de Nelligan me dise le contraire, dans le projet de loi, de compensation pour les centres d'appels existants.

Deuxièmement, si on prend par exemple le centre d'appels de l'Estrie, il appartient déjà à la coopérative de la Mauricie, donc la question ne se pose pas.

Deuxièmement, je pense que, à moins de me tromper, les centres d'appels qui ont été mis en place ont été financés avec des fonds publics; donc, je ne vois pas pourquoi il y aurait des compensations personnelles qui seraient versées, étant donné qu'ils ont été financés avec des fonds publics.

Donc, évidemment, là, chaque cas est regardé à la pièce. Dans le cas du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on a fait des ententes avec les employés pour leur offrir d'être transférés à Québec. Donc, je pense que, encore une fois, là, je reviens à ma première réponse, on fait le maximum d'une façon ponctuelle pour réduire les inconvénients dus à ces transferts, mais je ne pense pas que ce soit à propos d'inclure des compensations dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Quand on parle de partenaires privés-publics dans les autres dossiers, comme il y a les CHSLD privés conventionnés et non conventionnés, il y a les contrats de services. On demande à un partenaire privé de donner le service, comme nous avons fait avec les ambulances. Vous avez dit, et je vais discuter ça plus tard, que vous voulez changer les règles. Mais, dans le passé, c'était un contrat de services. Eux autres, avec le contrat de services, ils ont acheté l'équipement, ils ont bâti avec leurs profits, leur argent; ce n'est pas le bien de l'État, c'est contractuel. Puis, si on accepte que c'étaient des partenaires privés, c'est leurs biens.

Et, même, ce n'est pas l'opposition officielle qui arrive avec l'idée, l'idée est dans le comité Dicaire que j'ai trouvé raisonnable. Nonobstant mon opinion de vos centres de communication de santé qu'on peut discuter plus tard, là, il me semble que l'idée de Dicaire de dire: Si vous allez faire ça, il va y avoir une compensation, moi, je trouve ça tout à fait logique. J'ai pensé que c'était au moins inclus, peut-être si je ne me trompe, plus tard pour les quatre... Mais mon point était quand même le même. Dicaire a recommandé, page 22, je m'excuse, le rapport Dicaire, recommandation 26, et j'ai cité, qu'il doit y avoir des mesures de compensation.

Je n'ai pas dit, M. le ministre, que voilà le montant x. Je comprends que ça va prendre des négociations et chaque cas est différent. Votre exemple que vous avez cité peut-être est bon pour le secteur 3, mais il va y en avoir d'autres, selon Dicaire. C'est pourquoi lui a recommandé ça.

Je voudrais juste savoir: Est-ce que plus tard on peut trouver ça, un article de compensation, parce que vous avez compris ça pour les permis et le nombre d'ambulances? Il me semble qu'on doit avoir ça pour les mises en vigueur, les centres de communication santé. Parce que sans ça, j'ai peur que nous allons perdre... J'ai peur, j'espère que je n'ai pas de raison, mais c'est quoi, l'«incentive» pour nos partenaires privés d'investir dans le réseau de services préhospitaliers d'urgence? Je demande la question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je pense qu'il n'est pas du tout dans notre intention que qui que ce soit pénalisé. S'il y a des fonds privés qui ont été investis dans des centres d'appels à la demande des régies régionales ou des autorités du ministère de la Santé, il y aura une compensation qui sera payée. Mais je pense qu'actuellement il y a des négociations qui se tiennent de façon administrative. Mais je ne vois pas l'intérêt et l'à-propos d'inclure ces compensations très précises et ponctuelles dans le projet de loi qui va être là pour assurer, pour la suite des choses, le fonctionnement des services préhospitaliers.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

n(15 h 20)n

M. Williams: La recommandation du rapport Dicaire a bel et bien dit: Dans le cas échéant. Ce n'est peut-être pas tous les cas. Mais lui, il a pensé que ça va être assez important. Et vous avez décidé, dans les autres, pour les permis et pour le nombre des ambulances, et on doit avoir, et nous avons fait ? et je ne retourne pas aux articles de la semaine passée ? il me semble que c'est un article de base.

J'ai, comme exemple, le centre, là, à Outaouais. La coopérative, si ma mémoire est bonne et l'information devant moi est correcte, ils mettent chaque année, de leur argent, un 235 000 $ à peu près. Oui.

Et je voudrais dire que, plus tard, si le ministre veut vérifier mes chiffres, les représentants sont ici, et je ne suis pas un expert dans ça, mais, selon l'information que j'ai reçue, il me semble que c'est de l'argent privé, ils ont un partenariat, ils ont travaillé de bonne foi et ils font un excellent service aussi. On arrive avec le projet de loi n° 96 qui est un suivi de Dicaire, je ne mets pas ça en doute, mais une fois... Et vous n'avez pas mis Outaouais dans le projet de loi ? ce qui, peut-être, est une bonne affaire pour l'Outaouais ? mais, plus tard, il me semble que, si vous êtes arrivés avec quelque chose qui dit que vous allez prendre le contrôle des biens du CTAO de Outaouais, il me semble qu'il y a un principe de base qu'il doit y avoir une certaine compensation.

Comment, là? Je vous laisse, le ministère et la direction des services préhospitaliers d'urgence, de nous le négocier. Je ne mets pas le pouvoir de négocier en doute, mais il me semble que le principe de compensation est assez important pour le secteur privé. À part de ça, à partir de la mise en vigueur de la loi, pourquoi ils vont mettre de l'argent dans les services préhospitaliers s'il n'y a aucune garantie de compensation? Et je ne mets pas, je ne cherche pas le niveau de compensation, je cherche juste le principe légalement d'être obligé d'entrer en négociation pour la compensation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que la question, là, ce n'est pas de savoir s'il aura ou non indemnisation s'il y a des fonds privés qui ont été investis. Je pense que j'ai été clair tantôt: s'il y a des fonds privés qui ont été investis dans les centres d'appels, il y aura compensation. La vraie question, c'est de savoir: Est-ce qu'on devrait parler de ça dans le projet de loi? Je pense que de faire la parallèle avec les permis et les ambulances, il faut attention, là, parce que, au cours des prochaines années, ce projet de loi restera en place puis il y aura évolution dans les permis puis dans le nombre d'ambulances. Donc, je pense qu'il faut prévoir des mécanismes, comme on l'a fait dans le projet de loi, de comment les compensations seront calculées, la possibilité d'aller en appel si la personne n'est pas d'accord avec la compensation, etc., etc.

Est-ce que, pour une opération précise dans le temps comme celle du transfert des centres d'appels vers des centres de communication, il y aurait lieu de le mettre dans le projet de loi? Nous, on pense que non, on ne pense pas, là, que toute cette gymnastique-là devrait être incluse dans un projet de loi, là, qui est quand même là pour durer, alors que l'opération de transfert des centres d'appels vers des centres de communication, c'est une opération ponctuelle qui se fait présentement, qui est déjà en négociation présentement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais ça doit être très inquiétant pour les entreprises et les coopératives d'entendre le ministre quand lui, si j'ai bien entendu le ministre, et je vais lui donner une chance de corriger quelque chose qu'il a dit la semaine passée, mais il a dit: En tout cas, là, c'est les biens publics, «anyway», dans une façon ou l'autre. C'est un peu le sens de sa première intervention: ça a été payé avec de l'argent privé, vous avez acheté vos ambulances avec un contrat. Et le secteur privé, oui, le secteur privé. Urgences-Santé, c'est parapublic, Urgences-Santé, c'est une autre affaire, mais tout le reste du réseau, c'est des compagnies privées. Vous avez engagé par contrat, maintenant selon votre... si j'ai bien compris, selon vous, votre interprétation, un contrat, c'est une expropriation des biens à peu près. Vous ne traitez pas les biens d'une compagnie d'ambulances comme leurs biens, si j'ai bien compris votre intervention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, là, je pense que le député de Nelligan devrait savoir, là, que la plupart des ambulances sont payées par l'État, donc ne sont pas payées par les entreprises privées, elles sont payées par l'État.

M. Williams: Les ambulances?

M. Legault: Les ambulances, absolument.

M. Williams: C'est payé par les contrats.

M. Legault: C'est payé par l'État.

M. Williams: Par les contrats avec l'État. Oui, oui. Dans un contrat de services payé par l'État, dans un contrat de services. Avec ça, les ambulances dans les compagnies privées ne sont pas les propriétaires des compagnies privées. C'est ça que j'ai compris.

J'ai toujours pensé que nous avons un système à Montréal, Urgences-Santé, et le secteur privé ailleurs. Mais maintenant, j'ai juste entendu que c'est public partout.

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, on m'explique que les ambulances sont payées, financées par l'État. Donc, dépendamment du montant payé, il y a un contrat effectivement qui est signé pour que les montants de capital, par exemple, s'ils sont amortis sur trois ans ou quatre ans, soient payés par l'État. Donc, c'est l'État qui paie pour l'ambulance.

M. Williams: Selon vous, M. le ministre, c'est clair parce que je regarde les réactions, et je ne veux pas tromper ceux et celles qui nous écoutent. Selon vous, après x nombre d'années, quatre ou cinq ans, les ambulances, malgré si elles sont dirigées pour une compagnie, une coopérative ou une entreprise privée, c'est la propriété de l'État. Est-ce que c'est ça que j'ai compris? Après x nombre d'années, selon le contrat de quatre ou cinq ans, payé par le contrat, j'ai compris que, selon le ministre, aujourd'hui, il traite ces ambulances parce que, lui... Pas lui, mais le ministère paie pendant quatre ou cinq ans, c'est la propriété de l'État. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Legault: Non. Techniquement, les ambulances sont propriété des entreprises d'ambulances. Mais on traite en pratique comme si les ambulances nous appartenaient. Donc, dans les cas où des permis ont été annulés ou des ambulances, à ce moment-là, les ambulances ont été reprises, payées, indemnisées par l'État. Donc, c'est le ministère ou la régie régionale qui va financer pendant la durée du contrat le coût en capital d'une ambulance. Et, à la fin du contrat, si jamais ce n'était pas renouvelé, bien, c'est l'État qui reprend l'ambulance et qui paie pour cette ambulance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que c'est la régie régionale qui paie l'ambulance comme telle ou tout simplement le gouvernement a signé un contrat avec l'entreprise privée qui fait en sorte que, naturellement, à cause du coût du contrat, que l'entreprise privée rembourse, achète et rembourse le capital de son ambulance? Moi, c'est ce que j'ai toujours compris. Entre autres... Dans l'Estrie, je me rappelle, entre autres, les Fabi étaient propriétaires de leur propre ambulance. Et, bon, peut-être que, naturellement, ils remboursaient capital et intérêts à partir des contrats signés avec le gouvernement, mais il s'agissait d'une propriété privée. Alors, si jamais demain matin, il y avait... on décidait ? parce que c'est le cas actuellement ? que, demain matin, qu'il n'y a plus de service dans l'Estrie ou quoi que ce soit, à ce moment-là, je pense que... Moi, j'ai toujours prétendu que les Fabi étaient propriétaires de leur ambulance. Je ne sais pas, il y a peut-être quelque chose, d'une incompréhension...

M. Legault: Non. Je ne pense pas. Je pense qu'on dit tous la même chose, Mme la Présidente. Techniquement, les ambulances sont la propriété des entreprises d'ambulances, mais elles sont financées, payées par l'État via effectivement un contrat. Puis, si l'entreprise décide qu'au lieu d'avoir 10 ambulances, elle a besoin d'une onzième ambulance, la onzième ambulance va être financée par l'État, après avoir été autorisée.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...contrat. La valeur du contrat. Sauf que, j'imagine que l'entreprise privée cependant, bon, qui sait gérer ou qui a moins de difficultés... Supposons, par exemple, on sait qu'avec une voiture ou avec une ambulance, j'imagine qu'il peut arriver toutes sortes de choses, des bris ou quoi que ce soit, j'imagine qu'à ce moment-là c'est l'entreprise privée qui assume les coûts. Alors, comment c'est remboursé à la toute fin si jamais le... Je ne sais pas, j'ai un petit peu de difficultés, moi aussi, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je peux suspendre.

(Consultation)

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je pense que vous avez raison. Effectivement, là, il y a un montant qui est prévu pour l'entretien des véhicules et, effectivement, l'entreprise d'ambulances peut peut-être faire mieux ou faire moins bien que ce qui est prévu dans le contrat, donc la responsabilité va à l'entreprise d'ambulances. Mais il faut comprendre, là, parce que le sujet qui nous avait amenés à parler des ambulances, c'est qu'on disait: Il peut y avoir des équipements dans les centres d'appels qui ont été achetés par le privé. C'est possible. Dans bien des cas, on me dit que ça avait été complètement financé par des fonds publics, donc il faut s'assurer qu'on paie pas pour des équipements qui ont déjà été financés par des fonds publics.

Mais, effectivement, là, puis ? je pense que c'est ce qui se passe dans les rares cas où des ambulances ou un permis pour des ambulances est retiré ? à ce moment-là, l'État, puis on en a parlé la semaine dernière, va donner une compensation, va même dans certains cas reprendre l'ambulance et revendre, elle-même, l'ambulance ? je parle du ministère ou de la régie régionale. Donc, si on veut, là, on suit les coûts des équipements. Si on augmente le nombre d'ambulances, le gouvernement va augmenter le financement en proportion.

Maintenant, je reviens au centre d'appels. Les équipements qui ont été payés par des fonds publics ne seront pas remboursés mais les équipements qui été payés à même des fonds privés, bien, on va essayer de voir, là, quelle partie est non amortie, non financée, et il y aura compensation qui sera donnée au propriétaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...M. le ministre, c'est déjà inscrit dans les contrats que vous signez avec l'entreprise privée dans ce cas-là. Ça signifie que si jamais il y avait arrêt de service par l'entreprise privée, vous avez une clause dans le contrat qui dit que l'équipement retourne au gouvernement.

M. Legault: Pas dans le cas des ambulances...

(Consultation)

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. Ce qu'on m'explique, c'est qu'actuellement on travaille avec les entreprises d'ambulances vraiment avec des budgets détaillés. Donc, si la régie demande qu'une région, une sous-région soit davantage couverte, bien, l'entreprise d'ambulances se présente avec les coûts impliqués puis va dire: Bien, j'ai besoin de x ambulances ou x personnes de plus. Donc, donnez-moi du financement pour compenser de façon détaillée, là, les services additionnels que vous me demandez.

Ce qu'on veut faire dans le futur, là, on souhaiterait s'entendre sur les services et aller un peu dans le sens que vous dites, c'est-à-dire de laisser les entreprises elles-mêmes gérer comment, quels moyens elles vont prendre pour atteindre les objectifs de service qui sont fixés, donc avoir un budget un peu moins détaillé que ce qu'on a actuellement. Parce que, actuellement, là, en pratique, c'est comme si chaque opération détaillée est financée par la régie régionale; donc, c'est comme si, à chaque fois qu'on a besoin d'un équipement additionnel, bien, on va voir la régie pour que cet équipement-là soit financé de façon exacte et détaillée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je voudrais bien comprendre le ministre, parce que nous avons parlé des indemnisations avant. Selon lui, là, j'essaierais aussi... Peut-être si vous voulez, on peut suspendre quelques minutes. Il y a les représentants, là, des compagnies des ambulances qui sont ici, on peut suspendre si vous voulez, parce qu'ils ont dit que vous avez tort, vous n'avez pas 100 % raison. Je ne mets pas les mots dans la bouche mais «there's a lot of shaking of heads», ils ont dit que vous n'avez pas raison.

Il me semble que maintenant... et vous avez bel et bien dit, et j'ai voulu retourner à qu'est-ce que vous avez dit la semaine... prochaine, vous voulez changer les règles. Vous voulez faire les appels d'offres à chaque trois ans, et déjà j'ai eu plusieurs réactions de ça. Mais plus tard on peut discuter qu'est-ce que... Mais actuel, au moment qu'on parle, pendant des années nous avons, avec un contrat avec nos partenaires, le secteur privé, si vous n'êtes pas satisfaits c'est une chose, mais nous avons avec les régies qui ont négocié un contrat avec le secteur privé, nous avons décidé le prix pour ça et nous avons payé pour ça. Mais c'est le secteur privé qui ? quelle grande surprise ? a fait les services préhospitaliers d'urgence... Il doit acheter les ambulances. C'est pas une grosse surprise, ça. Alors, il doit acheter les ordinateurs, les équipements.

Mais selon ma compréhension, quand on fait un contrat avec le secteur privé, c'est exactement ça, c'est un contrat. Selon la définition du ministre, c'est une expropriation par le partenariat parce que, si je donne un contrat comme j'ai donné pendant des années, moi, les biens seront partie de moi. C'est ça que vous êtes en train de dire. Moi, je pense que ce n'est pas du tout la compréhension de... moi, je pense que... la grande partie de la population québécoise et certainement les corporations des ambulances.

M. Legault: ...question?

M. Williams: Là, est-ce que le secteur privé, après plusieurs années de contrats de services préhospitaliers d'urgence avec le gouvernement du Québec, est-ce qu'eux sont les propriétaires de leurs équipements, oui ou non? Je commence comme ça.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, oui, les entreprises sont propriétaires de leur équipement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En somme, si je comprends bien, j'essaie de faciliter le travail.

M. Williams: Moi aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si je comprends bien ce cas-ci, le fait de signer des contrats avec l'entreprise privée permet à l'entreprise privée d'acheter ses ambulances ou d'acheter son équipement, sauf bien sûr si c'est un équipement régional dont la Régie régionale peut conserver la propriété. Mais finalement c'est l'entreprise privée qui est propriétaire. C'est l'entreprise privée finalement qui doit licencier, j'imagine, à son nom les ambulances, et les ambulances ne doivent pas être au nom du gouvernement, et doivent... des licences et des permis, puis ainsi de suite.

Donc, je pense que... demande le député de Nelligan, advenant le cas où il y avait cessation de contrat, c'est-à-dire bris de contrat ou quoi que ce soit, on décide de ne pas renouveler le contrat, l'entreprise privée naturellement est propriétaire d'une quantité d'ambulances ou d'équipements quelconque. Bon. Il faut que ce propriétaire vende cet équipement parce que ça ne peut pas servir, là, ce n'est pas comme une automobile qui peut servir à n'importe quoi. Il faut qu'il vende cet équipement ou bien tout simplement il le cède à quelqu'un. Est-ce que... je pense que ce que vous voulez mentionnez, vous mentionnez, M. le député, c'est: Est-ce qu'il y a des clauses qui prévoient par exemple, en cas de cessation de contrat, le retour d'équipements ou le transfert d'équipements à un prix valeur marchande, valeur réelle ou quoi que ce soit, là, je ne sais pas? Mais je pense que c'est ça que vous voulez dire, et non pas s'approprier les biens qui ont été payés, même si c'est un contrat de services acquitté par le gouvernement?

M. Williams: J'ai commencé, Mme la Présidente, avec une question que, j'ai pensé, était fort simple: Est-ce que le gouvernement va mettre dans la loi la recommandation 26 du rapport Dicaire qui n'était pas sur les ambulances ou sur le permis, mais quand un centre de communication santé arrive, ils vont avoir de la compétition pour leurs biens, pas juste les ambulances. C'est page 22, recommandation 26. Et c'est la recommandation Dicaire, j'ai pensé. Le ministre est inspiré par le rapport Dicaire. J'ai voulu juste assurer qu'il n'a pas oublié quelque chose. Et il me semble que c'est aussi logique parce que nous avons discuté la question de compensation pour les ambulances et tout ça, il me semble aussi pour les biens de leur centrale. J'ai commencé comme ça. Et merci pour la clarification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je répète ce que j'ai dit tantôt, il est prévu qu'il y a des mesures compensatoires, comme l'a suggéré le rapport Dicaire, pour les centres d'appels actuels dans les cas où il y aurait des organismes avec des fonds privés qui auraient financé en partie des équipements, il y aura compensation. Et c'est même négocié au moment où on se parle.

n(15 h 40)n

M. Williams: Et vous n'êtes pas prêt de mettre le principe dans la loi?

M. Legault: On pourrait, quand on va être rendus à l'article 172, mettre le principe dans la loi. À la vitesse où on va, peut-être que ce sera réglé. Mais on pourra en discuter rendu à l'article 172.

M. Williams: Ah! Excuse. On peut sauter quelques articles et on peut faire 172 tout de suite et on peut retourner à 19, si vous voulez, M. le ministre. S'il y a une vraie ouverture du principe, j'accepte ça; si c'est juste une façon de retarder le débat ? et je présume que non ? s'il y a une vraie ouverture et si on peut travailler entre-temps, parce que j'ai peur que nous allons arriver à 172 trop vite, là, mais peut-être votre équipe peut travailler sur ça. Mais vous êtes ouvert d'essayer de mettre le principe dans la loi, si j'ai bien compris?

M. Legault: Bien, je pense qu'il faut voir, là, s'il y a des impacts juridiques, là, mais, étant donné qu'on est d'accord avec le principe, on peut être d'accord pour l'inscrire dans la loi. Le seul problème, là, c'est que la loi va s'appliquer dans l'avenir et ça ne s'appliquera plus en tant que tel, étant donné qu'il y aura des centres de communication. Mais je suis prêt à le regarder puis à en discuter, là, à l'article 172.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Nelligan, c'est tout le temps qui est mis à votre disposition concernant l'article 19. Alors, je dois appeler le... Naturellement, je dois demander: Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Article 20. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'amendement consiste à ajouter, après le premier alinéa de l'article 20, l'alinéa suivant:

«La régie ainsi désignée doit s'assurer du respect, par le centre [...] santé, des dispositions du troisième alinéa de l'article 19.»

Donc, Mme la Présidente, cette modification vient préciser que la régie régionale responsable de l'implantation d'un centre de communication santé a également l'obligation de s'assurer du respect, par ce centre, des conditions et critères de performance déterminés par le ministre en application des dispositions de l'article 19.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je vais peut-être finir mes questions de 19 parce que 19 et 20 sont attachés, malgré l'intervention du ministre. J'ai mentionné à 19... et c'est un peu compliqué, et j'espère que je vais exprimer comme il faut.

Je pense que le souhait du ministre était de traiter tout le monde également. Quand nous avons parlé d'une compensation pour les permis et les ambulances, j'ai questionné la semaine passée: Est-ce que les coopératives vont être traitées la même chose? Je pense que l'esprit du ministre est de dire: Oui, oui, ils vont faire ça. Sauf que, selon ma compréhension ? et j'ai rencontré, encore une fois, M. Marc Paquet de la Corporation des techniciens ambulanciers de l'Outaouais qui est ici ? selon ma compréhension, les règles sont différentes parce que, avec la réforme des coopératives, c'est une chose s'ils décident de vendre, il y a toutes les règles, mais c'est une autre chose si l'État décide que, oui, effectivement, ils vont prendre le contrôle parce que, selon ma compréhension ? et je fais une analyse très simple ? selon les règles, la coopérative, si l'État prend le contrôle, il paie les travailleurs, il paie les dettes, mais le surplus retourne à l'État. Et ils ont essayé de rencontrer la direction des services préhospitaliers d'urgence, et on essaie d'avoir... Si, de bonne foi, le ministre dit: On veut traiter tout le monde également. Sauf qu'il y a une autre loi qui rend ça plus difficile.

Et je voudrais savoir: Un, est-ce que j'ai bien expliqué la problématique? Et deux, est-ce que le ministre peut dire que, oui, il va faire la compensation des coopératives, tel que les entreprises, selon vos règles, selon vos négociations, mais il va exclure les coopératives en cas d'un achat de l'État de la problématique du surplus? J'espère. J'ai même parlé avec quelqu'un de votre équipe avant, juste pour dire que c'est une question, je pense, fort importante pour les coopératives et j'espère que j'ai expliqué la problématique correctement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, au niveau des principes, il y aura compensation, que ce soit une entreprise, une corporation ou une coopérative. Par contre, si c'est une coopérative, ce sera fait en respect des lois sur les coopératives concernant la disposition des surplus et les autres règles relatives aux coopératives.

M. Williams: Mais le problème de ça pour les six coopératives...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Transférer à une autre coopérative. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Il y a six coopératives, 800 travailleurs, une valeur de 35 millions de dollars, 150 000 transports. Les coopératives représentent le deuxième en importance des transports. Avec ça, qu'est-ce que vous avez juste dit, c'est un impact majeur sur la livraison de services préhospitaliers d'urgence.

Et je sais que nous ne sommes pas ici pour faire le débat sur la forme des coopératives. Mais le problème, selon eux ? et je suis d'accord avec eux ? est que... possible que, avec la loi n° 96, le gouvernement peut décider de prendre le contrôle d'une coopérative, de faire un centre de communication santé. Toutes les règles de compensation, ça va jouer contre eux, et eux demandent ? et ils ont demandé à moi ? s'il y a une réponse telle que le ministre a juste mentionnée, pourquoi continuer de mettre leur argent? Comme j'ai dit à l'exemple de l'Outaouais, il y a 235 000 $ de leur argent dans le service préhospitalier. Il me semble, incluant votre réponse la semaine passée qu'ils doivent renégocier tous les contrats chaque trois ans, vous êtes en train de demander les coopératives particulières mais aussi les entreprises de prendre tous les risques et avec aucune garantie.

Et il me semble que si on ne peut pas avoir une vraie connaissance de leur rôle et la possibilité d'une loi n° 96 qui peut avoir une nécessité d'avoir la compensation, il me semble qu'on peut faire une grave erreur. C'est pourquoi je demande encore juste de clarifier avec le ministre. Est-ce que, lui, pense qu'il peut trouver une façon de respecter la réalité des coopératives dans les services préhospitaliers d'urgence? Parce que, sans ça, j'ai peur que, si nous n'avons pas les protections pour eux, on peut faire très mal au mouvement coopératif parce qu'il n'a pas de protection pour leurs surplus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'on tombe dans une problématique qui est examinée actuellement par ma collègue, la ministre des Finances, qui est à revoir, là, si je comprends bien, la Loi sur les coopératives et je pense que, dans le cadre de ses travaux de modernisation du droit coopératif, justement la modification des règles de partageabilité des excédents entre les membres des coopératives est étudiée. Donc, on a déjà des discussions avec le ministère de l'Industrie et Commerce pour s'assurer justement, là, que les règles soient revues en tenant compte des impacts qu'il pourrait y avoir dans le monde des services préhospitaliers.

M. Williams: Encore une fois aujourd'hui, de bonne foi, je peux dire merci pour la réponse, mais ce n'est pas moi qui mets mon argent dedans, et j'accepte que le gouvernement est en train de travailler sur ça. Mais pour ceux et celles qui travaillent avec leur argent, il n'y a aucune garantie avec qu'est-ce que le ministre vient de juste dire. Et je ne vous blâme pas, là, mais il y a deux lois qui sont assez importantes, et je comprends qu'ici nous ne sommes pas en train de discuter cette loi, mais sauf, une fois qu'on passe cette loi, il peut avoir un impact majeur sur les coopératives.

Et est-ce que, avant qu'on arrive à la fin du projet de loi, est-ce qu'on peut avoir une garantie de votre collègue qu'elle va respecter les coopératives? Je ne demande pas les secrets du Conseil des ministres, mais est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire, parce qu'il peut y avoir un impact majeur, et je pense que le ministre est d'accord avec ça... est au courant de ça? Avec ça, comment on peut passer la loi malgré que, lui, il dit qu'il va faire son possible, mais, son possible, peut mettre en risque tous les surplus des coopératives.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il s'agit de deux dossiers séparés. Ce qu'on dit dans notre projet de loi, c'est qu'une indemnisation sera versée que ce soit une entreprise, corporation ou que ce soit une coopérative. Maintenant, à qui ira cette indemnisation? Bien là je pense que ça fait partie justement des discussions que doivent avoir les coopératives et que ces discussions-là ont lieu actuellement, justement dans le cadre de la révision de leur loi. Mais on ne peut pas faire plus, nous, de notre côté, que de donner une indemnisation comme on le fait avec une entreprise privée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je comprends c'est difficile. Mais quand même je pense que vous admettez qu'il peut avoir un impact majeur sur les coopératives, votre projet de loi n° 96, si nous n'avons pas changé les règles dans l'autre projet de loi. Vous acceptez ça?

M. Legault: Bien, je pense que c'est un enjeu qui touche toutes les coopératives au niveau de tous leurs surplus, pas en particulier ce qu'on vise ici, dans le projet de loi n° 96.

M. Williams: Est-ce que le ministre accepterait une suggestion, pas dans la loi, qu'il peut engager de créer une espèce de... un comité sur l'indemnisation avec les partenaires et les acteurs? Je n'encadre pas, je veux juste... J'accepte que, si on dit que oui, il va s'asseoir parce que je ne vois pas...

Moi, j'ai sous le nez un problème que je trouve grave. J'accepte la réponse, mais quand même, pour ceux et celles qui sont dans la salle, nous n'avons pas corrigé le problème. Avec ça, j'essaie de trouver une solution qu'on peut au moins mettre tout le monde à la table de discuter les questions d'indemnisation. Et je ne mets pas les paramètres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En somme, M. le député de Nelligan, ce que vous souhaitez, c'est que le ministre puisse faire une petite rencontre privée avec les personnes responsables et puis pour voir comment on pourrait dénouer la difficulté sur ça?

M. Williams: Mais pas juste une petite rencontre, une façon, une procédure de consultation, que je laisse à lui, d'impliquer les personnes... Les questions sont fort complexes, et on essaie d'entrer dans un certain niveau de compréhension. Et, chaque fois que j'essaie de comprendre le dossier des services préhospitaliers d'urgence, je comprends que c'est très, très, très complexe. Mais il me semble qu'il y a aussi beaucoup d'argent sur la table, beaucoup d'investissements, et il me semble de traiter tout le monde de bonne foi... J'ai juste pensé que si, au moins en commission parlementaire, on peut décider et je n'arrive pas avec un amendement, j'accepte la parole du ministre, de demander à son directeur d'encadrer un comité qui peut travailler sur l'indemnisation qui touche un peu les questions que j'ai soulevées: l'impact sur l'entreprise, l'impact de la recommandation 26 de Dicaire que j'ai ici, le rapport Dicaire, et aussi l'enjeu particulier pour les coopératives.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, dans les régions où certains centres d'appels vont disparaître, il y a déjà des comités qui ont été mis en place avec les représentants des entreprises d'ambulances, avec les représentants des régies régionales, des différents acteurs régionaux pour se concerter justement et entre autres discuter des indemnisations. Maintenant, pour ce qui est des impacts précis sur les coopératives, ce que je peux m'engager à faire, c'est d'en parler avec ma collègue la ministre des Finances, qui est responsable de cette loi. Mais je ne voudrais pas me mêler d'une loi qui n'est pas dans mon ministère, qui ne relève pas de mon ministère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'on peut revenir à l'article 20, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Nous sommes sur l'article 20, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur l'amendement.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup pour cette clarification. Nous sommes sur l'amendement de l'article 20. L'article 19, j'avais aussi demandé une question, de dire: Est-ce que le ministre va déposer les analyses sur les coûts-bénéfices des centres de communication? Vous avez promis, et même votre personnel a essayé d'envoyer... et pour des raisons techniques, ça n'a pas marché hier. Je ne sais pas quel fax n'a pas marché, mais je pense qu'ils sont prêts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ai compris que le ministre a déjà en main ces documents. Alors, j'accepte le dépôt des documents. Et nous en ferons des copies pour les membres de la commission. Merci.

M. Williams: Je vais essayer de continuer sans avoir cette information, et c'est sûr que je vais totalement lire tout ça et, si nous avons déjà fini le chapitre sur les centres de communication santé, je voudrais juste garder ma réserve pour retourner sur le sujet s'il y a quelques informations qui sont assez importantes, si le ministre est d'accord avec ça. On peut continuer?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, pour le chapitre de centre des communications, c'est l'article 38. Alors, si on se rend à l'article 38 à 18 heures, à ce moment-là, je consens à l'adopter seulement à 20 heures. On pourra l'adopter à 20 heures.

M. Williams: J'ai pensé que peut-être que nous serons plus avancés que ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si on se rend au 38.

M. Williams: Bon.

M. Legault: On va sûrement être rendus plus loin, mais on accepte de revenir.

M. Williams: Oui, c'était un peu plus mon intervention, M. le ministre.

Et une autre question. J'ai eu quelques appels et même copies de quelques lettres sur qu'est-ce que vous avez dit, et on veut juste mieux comprendre comment ça va marcher avec les centres de communication santé. Et, la semaine passée, vous avez... j'ai pensé et plusieurs autres personnes ont pensé, M. le ministre, que vous avez dit que vous allez procéder, dans une façon automatique, à un appel d'offres chaque trois ans. On fait un appel d'offres pour les services préhospitaliers d'urgence chaque trois ans. Est-ce qu'on fait ça pour les centres de communication aussi? Est-ce qu'on fait ça pour Urgences-santé aussi? Il me semble que, si on va faire ça pour les compagnies d'ambulances, si j'ai bien compris, peut-être je n'ai pas bien compris, il me semble que si c'est bon pour un de ces acteurs, c'est peut-être bon pour tous vos acteurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, première précision: je n'ai pas parlé des centres de communication, je parlais des entreprises d'ambulances. Donc, pour moi, les centres de communication, là, une fois installés, devraient être là de façon permanente. Donc, il n'est pas question de revenir à tous les trois ans.

M. Williams: Plus permanent que votre gouvernement.

M. Legault: Pardon? Non, non. C'est-à-dire, oui, probablement, là, pour une durée aussi longue qu'un gouvernement... de façon permanente.

Concernant les entreprises d'ambulances, je veux peut-être apporter effectivement certaines précisions. La nouvelle approche qu'on veut prendre avec les entreprises d'ambulances, c'est de convenir à tous les trois ans des services et du coût des services, de façon générale, avec les entreprises existantes d'abord. Donc, on ne souhaite pas à tous les trois ans lancer officiellement des appels d'offres, mais on souhaite s'entendre avec les entreprises existantes. Il est prévu dans la loi que, s'il n'y avait pas d'entente entre le ministère et l'entreprise, ça pourrait être le ministre qui décide, mais l'entreprise peut toujours refuser les conditions qui sont proposées et là, à ce moment-là, la régie régionale aurait la responsabilité d'aller négocier avec d'autres entreprises. Mais il n'est pas souhaité ou envisagé de renégocier via des appels d'offres avec plusieurs entreprises à tous les trois ans, mais il est prévu de renégocier les conditions et les services à tous les trois ans avec les entreprises existantes.

M. Williams: Merci. Je pense, avec cette réponse, vous avez clarifié beaucoup de choses, et merci pour ça. Est-ce que j'ai compris que, je présume, si vous allez faire ça partout au Québec, vous allez aussi faire ça pour l'île de Montréal?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, à tous les trois ans, Urgences-santé doit présenter des plans pour non seulement leur activité d'entreprise d'ambulances, mais aussi de centre de communication, même je dirais pour une certaine partie de leurs travaux de régie régionale pour ce qui est de cette section-là, pas entièrement les fonctions des régies régionales des autres régions, mais pour la partie des services préhospitaliers, il joue aussi, en partie, le rôle de régie régionale, donc doit nous soumettre des conditions qui sont discutées à tous les trois ans aussi avec Urgences-santé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

n(16 heures)n

M. Williams: Merci. Une clarification sur les négociations aux trois ans parce que plus tard nous allons discuter qu'on arrive que vous voulez donner le droit à Urgences-santé de commercialiser son expertise. Et est-ce que, selon vous, ça peut inclure qu'Urgences-santé, avec de l'argent public, avec leurs équipements, peut entrer en compétition avec un autre territoire contre le secteur privé pour offrir leurs services comme centre de communication et même comme prestataire des services préhospitaliers d'urgence?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Ce qui est prévu, c'est qu'Urgences-santé peut, après l'approbation du ministre de la Santé, commercialiser l'expertise, par exemple, qu'il pourrait avoir dans les centres de communication. Mais il n'est pas prévu, et sûrement pas souhaité non plus, là, qu'Urgences-santé entre en compétition avec les entreprises d'ambulances sur les autres territoires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député.

M. Williams: Merci. Dans le rapport Dicaire, l'argent que lui a pensé que c'est nécessaire de mettre en vigueur toutes ces recommandations, il a inclus une fermeture des centrales, 1 million de dollars non récurrent. À la page 246 du rapport, chapitre 2, le rapport Dicaire. Le ministre a parlé de 5,5 à peu près, je pense, millions non récurrents la semaine passée.

Je voudrais savoir: Est-ce que, selon lui, le 1 million prévu pour les fermetures des centrales existantes, ça inclut juste les quatre ou ça inclut tout le monde? Est-ce que le 1 million est inclus dans le 5,5 millions de dollars?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, ce qu'on m'explique, c'est que les prévisions qui avaient été faites par la commission Dicaire concernant les coûts prévus non récurrents étaient des travaux très préliminaires. Mais, dans l'analyse qu'on a faite des coûts et des gains suite à l'installation de seulement huit centres de communication, on a tenu compte justement des coûts ou des compensations qui seraient payés aux centres d'appels existants.

M. Williams: Pouvez-vous répéter la dernière section?

M. Legault: Oui. Dans l'analyse qu'on a faite des coûts-bénéfices d'avoir huit centres de communication, on a tenu compte des compensations qui seraient payées aux centres d'appels.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Est-ce que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Oui... Euh, sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non?

M. Williams: J'ai quelques questions sur ça. J'ai reçu un document. Est-ce que c'est ça, le document de deux pages, c'est votre analyse pourquoi nous sommes en train de faire les centres de communication?

M. Legault: Un résumé.

M. Williams: Est-ce que le ministre peut... parce que, là, j'ai demandé pourquoi et je donne la chance au ministre d'expliquer pourquoi les centres de communication, et pas juste parce que le rapport Dicaire l'a recommandé, selon lui, pourquoi l'on veut avoir... La semaine passée, il a parlé du centre d'appel de l'Estrie, où vous êtes, Mme la Présidente, et le ministre, il a dit que c'était très efficace et pas cher, mais il veut créer quand même un centre de communication santé.

Je voudrais juste entendre le ministre: Est-ce que nous allons avoir le temps de réponse plus vite? Est-ce que nous allons avoir un système plus efficace? Est-ce que nous allons avoir un système moins cher? Et je demande une question générale. Deux questions précises que j'ai demandées avec l'article 19. Est-ce qu'un centre de communication santé peut être une entreprise privée? Et, deuxième... Une question générale, juste décrivez votre logique en arrière des centres de communication. Deux, est-ce qu'un centre de communication peut être une entreprise privée? Et, trois, si un centre de communication est un OSBL, est-ce qu'il peut contracter leurs fonctions à une troisième partie? Est-ce qu'il peut contracter... est-ce qu'il peut déléguer leurs fonctions?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord... Bon. Concernant la comparaison entre centre de communication et centre d'appels actuel, ce qui est visé et ce qui est recommandé d'ailleurs par le rapport Dicaire, c'est d'avoir en place des centres de communication de santé qui sont moins nombreux mais beaucoup plus efficaces, pour assurer l'affectation du véhicule le plus près, le plus apte à répondre à un appel de détresse au-delà des zones d'exploitation, pour raccourcir le temps de réaction global du système par une approche standardisée, une prise de décision rapide, pour déterminer le niveau d'urgence, la configuration optimale des ressources, pour supporter l'appelant aussi en attendant l'arrivée des ressources, pour assurer un encadrement médical et technique plus approprié et pour mieux coordonner aussi les communications entre les maillons de la chaîne d'intervention, c'est-à-dire les centres 9-1-1, les techniciens ambulanciers, les établissements receveurs et les partenaires en sécurité publique.

Donc, de l'avis des experts de la commission Dicaire, il sera plus efficace d'avoir ces centres de communication santé au niveau de la qualité, entre autres, des services qui sont offerts. Donc, on dépasse ici l'aspect budgétaire. Donc, on calcule que c'est important d'avoir un temps de réaction qui soit plus rapide, et les experts nous disent que, oui, ce sera le cas.

Maintenant, au niveau des coûts, ce qu'on a fait, ce qu'on a discuté la semaine dernière, c'est le nombre de centres de communication qu'on souhaitait avoir. Donc, on a examiné la possibilité d'avoir huit centres de communication santé et la possibilité d'avoir 14 centres de communication santé pour desservir une population de 7,3 millions de personnes. On peut voir, dans l'analyse qui a été distribuée, qu'on estime le nombre d'appels à 739 000, et que, dans le cas où on aurait une configuration à huit centres de communication, on aurait besoin de 249 équivalents temps complet, alors que, dans le cas des 14 centres de communication, il y aurait nécessité d'avoir 307 équivalents temps complet. Si on regarde les coûts aussi qui sont impliqués, dans le cas des huit centres, on aurait des coûts de 5,2 millions non récurrents et un ajout de crédits récurrents de 11,1 millions, alors que, si on avait 14 centres, on aurait 6,9 millions de dollars non récurrents, donc 1,7 million de plus, et on aurait un ajout au niveau des crédits récurrents de 17,7 millions par année, soit une augmentation de 6,6 millions.

Donc, comme on le peut voir, de toute évidence, il y a des grands avantages financiers à avoir une configuration de huit centres de communication plutôt que 14 centres de communication. S'ajoutent à ces avantages financiers des avantages aussi d'efficacité au niveau de la qualité des services. Donc, c'est pourquoi on a fait le choix d'avoir huit centres de communication santé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Est-ce que le ministre ? je vais retourner à ses chiffres dans une seconde ? est-ce que le ministre a une analyse sur les temps de réponse? Est-ce que, selon lui, nous allons sauver les minutes? Et chaque minute compte, comme le slogan dit. Est-ce que nous allons sauver le temps?

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, les experts sont très clairs. Il y aura des gains de temps réponse qui sont difficiles à évaluer parce qu'on n'a pas, de façon détaillée, tous les temps réponse, aussi, actuels des centres d'appels, mais, grâce à la technologie qui sera mise en place dans les centres de communication santé, il y aura, de l'avis des experts, là, une diminution des temps réponse.

n(16 h 10)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Montérégie, M. le ministre, a déjà un centre de communication santé. Est-ce que Montérégie a déjà un centre de communication santé? Oui? L'Estrie n'a pas, l'Estrie a un centre d'appels, que le ministre a dit qui est très bon, très efficace et qui doit fermer.

Selon les chiffres déposés... Et ils sont tellement intéressants, Mme la Présidente, et je pense nous avons fait un geste, pour la population québécoise, très important quand nous avons... je pense que c'est la deuxième fois que nous avons déposé une évaluation de temps de réponse partout au Québec, chaque ville, la semaine passée. Ce n'est pas parfait comme indicateur, et j'ai même recommandé comment on peut faire ça mieux avec priorité 1, etc., mais j'ai questionné le ministre et j'ai demandé pourquoi c'était: temps de réponse moyen 2000-2001.

Et nous avons jasé, mais, après lecture, pendant la fin de semaine, en réalité, c'est un document plus intéressant que ça. Parce que vous avez: temps de réponse moyen 2000-2001 et 2001-2002, deux colonnes différentes. Quand j'ai regardé, et c'est une analyse brève, et je ne veux pas dire que le temps de réponse est le seul indicateur de performance et de qualité, mais en Montérégie ? et c'est ville par ville, village par village, et on peut voir où sont les problèmes ? dans à peu près 57 % des villages, ils ont eu une amélioration du temps de réponse en Montérégie, où nous avons un centre de communication santé. C'est une amélioration d'à peu près 57 %. À l'Estrie, où nous avons un centre d'appels sous-financé, selon toute l'information que j'ai eue, ils ont eu une amélioration de temps de réponse dans 63 % des cas. C'est intéressant.

Et avec vos chiffres, dans le même temps, j'ai pris deux territoires, juste de faire l'exemple. Avec ça, je pense il y a beaucoup de raisons d'explication, mais, une des raisons d'explication, je pense qu'il y a un système qui marche très bien avec l'Estrie. Avec ça, c'est moins évident que le ministre pense, que, juste avec la création d'un centre de communication santé, qu'on peut avoir un meilleur temps de réponse. J'ai souligné quand même, ils ont, plus de la moitié, une amélioration de temps. Tout le monde travaille fort dans ces dossiers-là.

Mais j'ajoute deux questions. Dans le cas de l'Estrie, et je sais que ça vous intéresse beaucoup, selon le document que nous avons tous reçu, l'Estrie dit que, un, ils ont eu un des meilleurs temps de réponse, dans quelques régions; deux, les coûts de transport sont très bas, et ça va être plus cher, à l'Estrie, une fois que nous avons un centre de communication.

Je voudrais juste entendre le ministre sur l'exemple de l'Estrie et Mauricie et la comparaison des temps de réponse. Ce n'est pas aussi clair que ça, juste avec un centre de communication santé, que nous allons réduire les temps de réponse. Ça prend un bon système de communication, une bonne affectation, ça prend de l'argent aussi, ça prend des ambulances, ça prend les techniciens dans les ambulances. C'est une chaîne d'intervention, comme M. Dicaire a mentionné. Mais voilà un exemple que, pendant la même période, avec les chiffres du ministère, ils ont amélioré le système mieux avec un centre d'appels qu'un centre de communication santé.

Avec ça, j'aimerais vous entendre sur ça et aussi sur le rapport. Je suis convaincu que vous avez lu ça, M. le ministre, le rapport déposé par le groupe de l'Estrie. Et ils ont dit exactement le contraire que ce que vous avez dit, là, que c'est moins cher: il peut être aussi vite, aussi bon qu'un centre de communication santé et beaucoup moins cher.

Dernière question, parce qu'on discute les questions en général. Et même, en Outaouais, ils ont fait une évaluation de leur centrale avec un centre de communication santé. Et, selon l'information que j'ai reçue, et je ne suis pas un technicien, je ne suis pas un professionnel dans les services préhospitaliers d'urgence ? et je salue tout le monde qui travaille dans cet important ? dossier et, selon eux, ils répondent à peu près ? je ne veux pas exagérer ? mais à 90 % des exigences d'un centre de communication santé. Avec ça, s'il fait ça moins cher, si ça marche bien maintenant, pourquoi pas travailler sur qu'est-ce qui marche bien, que de recréer une autre structure, recommencer au début, créer un OSBL qui va coûter plus cher à long terme? Avec ça, j'attends que le ministre vende les centres de communication santé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je pense qu'il faut être très prudent quand on compare les temps réponse d'une région à l'autre. D'abord, il faut regarder le territoire qui est couvert, il faut regarder aussi le nombre d'ambulances qui couvrent le territoire. Par exemple, en Estrie, il y a un bon nombre d'ambulances per capita, il y a aussi un territoire qui est concentré autour de Sherbrooke. Donc, il faut faire attention quand on compare.

Ce qu'il est important aussi de mentionner, c'est que la Montérégie n'est pas encore équipée avec toutes les technologies et les standards qu'on compte mettre en place dans les nouveaux centres de communication santé. Je pense que la référence qui est peut-être la plus fiable, c'est ce qu'on a vécu à Urgences-Santé.

À Urgences-Santé, il y a quelques années on a mis en place les centres de communication santé tels qu'on les connaît; je pense que c'était en 1998. Et on a réussi à diminuer le temps réponse moyen, qui est passé d'à peu près 9 minutes et demie à moins de huit minutes, en mettant en place ces nouvellistes technologies. Donc, je pense qu'on a démontré à Urgences-Santé l'efficacité du concept qu'on veut mettre en place à la grandeur du Québec dans les centres de communication santé.

Mais, je le répète, Mme la Présidente, il faut être très prudent en voulant comparer l'Estrie et la Montérégie, par exemple. On sait que ce n'est pas des territoires du tout comparables. Et il faut comprendre aussi, comme je le disais, que la Montérégie n'est pas encore équipée avec toutes les technologies qu'on veut mettre en place dans les nouveaux centres communication santé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, le ministre est en train de faire mon propre point: ce n'est pas nécessairement un centre de communication qui va faire la différence, ça va être les ambulances, le nombre de techniciens, peut-être une bonne explication du nombre de zones, ou les façons qu'on peut diviser les zones. Il me semble qu'il y a plusieurs raisons.

Et, juste pour expliquer, Mme la Présidente, j'étais prudent. Comme je connais les temps de réponse et le jeu avec ça... et je suis très prudent. J'ai même dit: C'est un indicateur. Et, la semaine passée, j'ai même recommandé comment on peut rendre ça public d'une façon plus efficace.

Et je n'ai pas cité les temps de réponse, mais ils ont des petits villages, des grands centres, tout ça dans les deux territoires. J'ai vu un pourcentage que je trouve important qui est avec un centre d'appels, et je pense que le ministre, lui, veut être félicité, la semaine passée, pour ces ententes qu'il a signées, là. On verra sur ça. Mais, moi, je pense qu'il peut féliciter l'Estrie pour son excellent travail. Malgré que le centre d'appels a été sous-financé, ils ont eu une augmentation, une amélioration du temps de réponse dans 63 % des villes et villages. Peut-être que ce n'est pas une bonne façon de le calculer, mais j'ai fait ça de bonne foi. Il me semble que ça marche.

De plus, selon eux, comme Outaouais dit que le centre d'appels répond maintenant avec presque 90 % des exigences d'être un centre de communication santé. Avec un peu d'ajustement, un partenariat, une négociation, voilà deux exemples, Outaouais et Estrie, peuvent avoir, peuvent répondre qu'est-ce que le ministre veut faire d'avoir une meilleure coordination, peut améliorer le temps de réponse, peut sauver de l'argent parce que, selon leur information, c'est beaucoup moins cher.

n(16 h 20)n

Avec ça, j'essaie de mieux comprendre. Le ministre dit: Bon, c'est le rapport Dicaire qui dit ça. Bon. Le rapport Dicaire, c'est un excellent travail mais ce n'est pas une bible. Il me semble que, si, devant nous, nous avons les chiffres qui disent: Il y a les centres d'appels qui marchent, qui sont prêts de travailler avec vous, qui ont comme partenaires, comme acteurs, comme «whatever», ils sont prêts de travailler avec vous, ils sont prêts de faire la reddition de comptes, ils sont prêts d'assurer qu'il y a un bon service de haute qualité, qu'il peut prouver avec leurs chiffres que c'est moins cher, il peut prouver avec vos chiffres que chaque année, c'est plus vite, il me semble que le ministre manque une opportunité de s'asseoir avec ces groupes et de mettre en place sa vision pour une meilleure coordination ou un meilleur champ d'intervention. Mais, selon les structures actuelles, je pense on peut tous sortir gagnants comme ça.

Je demande au ministre de juste expliquer pourquoi il refuse de tenir compte de l'excellence qu'on peut trouver? J'utilise deux exemples, aujourd'hui, il y a en d'autres, mais l'information que j'ai devant moi, la centrale en Outaouais et la centrale en Estrie, je peux mentionner tout le monde, mais voilà deux exemples que, selon les chiffres devant moi, sont efficaces. Moi, je comprends mal pourquoi le ministre, un, n'utilise pas un peu plus avec respect le secteur privé; deux, il rentre en négociation ? c'est un terme qu'il a utilisé souvent ? pour assurer que ces centrales sont bel et bien les centres de communication. Là, on peut avoir un meilleur temps de réponse et on peut sauver de l'argent. Mais le ministre insiste pour faire des OSBL et, jusqu'à date, il n'a pas démontré la logique en arrière de ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il faut être très prudent quand on compare les coûts d'un centre d'appels régulier, si je peux dire, avec les centres de communication santé qui sont proposés. D'abord, dans ce qui est proposé, on veut avoir, au lieu d'une réponse téléphonique standard, une réponse téléphonique automatisée qui permet de documenter la performance. On veut aussi avoir des conseils et supports à l'appelant qui sont effectués par le répartiteur pour tous les appels, pas seulement un nombre restreint de problèmes. On veut aussi un support médical continu, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, un programme d'assurance qualité informatisé ? ce qu'on n'a pas actuellement ? une validation des coordonnées, une cartographie informatisée qu'on n'a pas actuellement, un repérage automatisé des véhicules par GPS plutôt qu'un repérage manuel qu'on a actuellement, un plan automatisé de déploiement, une transmission des données aussi aux ordinateurs dans les véhicules plutôt qu'une transmission des données par une télécommunication vocale, et on veut une série de standards.

Et on a fait l'exercice, Mme la Présidente, si on prenait le centre de communication actuel de l'Estrie et qu'on ajoutait tous les services qu'on va avoir dans le centre de communication santé, il faudrait compter un coût d'environ 77 $ par appel. Alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse, M. le ministre. À quelques reprises, on a entendu la sonnerie de cellulaires; alors, je demanderais de bien vouloir éteindre tous les cellulaires. Ce n'est pas permis dans cette commission parlementaire. Merci. Je m'excuse.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Donc, si on mettait à la centrale de coordination de l'Estrie tous les services qu'on souhaite avoir dans un centre communication santé, on estime que le coût serait d'environ 77 $ par appel. Or, avec le centre de communication santé unifié Mauricie?Centre-du-Québec?Estrie, on estime le coût moyen par appel à 42 $, par appel. Donc, il y a tout un écart. C'est pour ça qu'il faut être très prudent quand on compare le centre de coordination tel qu'on le connaît actuellement en Estrie avec tous les services qu'on souhaite avoir dans les centres de communication santé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Le ministre a utilisé un document qui fait une comparaison des coûts d'appel entre les centrales actuelles et les centres de communication santé proposés. Est-ce qu'il peut déposer ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le Ministre.

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on pourra le faire suivre. Les gens du ministère ne l'ont pas avec eux, ici. Moi, j'ai seulement les deux chiffres: 77 $, 42 $

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends qu'on va le transférer au Secrétariat de la commission?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Williams: Dans les plus brefs délais comme d'habitude. Pour aujourd'hui. Est-ce que c'est possible pour aujourd'hui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Avant l'adoption de l'article 38?

M. Legault: On vérifie.

M. Williams: Merci. Et l'item coût d'appel, est-ce que c'est le critère que le ministre privilégie d'évaluer, parce qu'il y a plusieurs choses et il y a tout un débat quel est le meilleur? Je voudrais entendre le ministre: Est-ce que ce coût d'appel est un des coûts de transport ou est-ce que c'est une combinaison? Est-ce que c'est le total? En fait, je voudrais juste mieux comprendre quels critères est-ce que le ministre va utiliser pour évaluer les coûts appel-transport ou combinaison ou... de plus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, il y a un ensemble de critères mais le premier critère, c'est la qualité, c'est-à-dire les meilleurs délais possible, et puis un système qui nous permet d'offrir tous les services, incluant le support médical nécessaire. Maintenant, encore une fois, si on compare vraiment des comparables, de garder cette centrale avec tous les services en Estrie coûterait beaucoup plus cher que de regrouper les services en Mauricie, Centre-du-Québec et Estrie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Parce qu'avec le modèle de coûts de transport... et je ne fais pas commencer un débat de chiffres, là, mais je voudrais juste mentionner le document que j'ai reçu, et ça m'a frappé beaucoup, selon leur analyse avec une étude comparative des coûts ? mais je ne veux pas mélanger les choses, c'est le coût par transport, pas le coût par appel ? selon leurs études, ils disent que c'est 33,91 $ avec deux points de service, et avec un OSBL ou avec le ministère, c'est 57,01 $.

Et je voudrais entendre le ministre sur ces analyses: Est-ce que, selon lui, ils ont trompé... Je voudrais m'assurer que j'ai l'attention du ministre. Est-ce qu'il peut faire un commentaire parce que c'est différent que les chiffres qu'il a juste utilisés? Je voudrais mieux comprendre parce que c'est complètement différent selon leurs études. Et, je le répète, c'est par coût de transport. Il dit que c'est 34 $ à peu près et 57 $. Vous avez dit presque le contraire. Je voudrais vous entendre sur ça, et comment nous allons arriver avec deux conclusions aussi différentes que ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que, dans les coûts qu'on a comparés, on a utilisé comme dénominateur le nombre d'appels. Donc, on a regardé le coût par appel, mais ce coût inclut le coût du transport. Mais on ne peut pas regarder seulement les coûts du transport, il faut regarder les coûts totaux par appel parce que, si on veut comparer deux formes de centrale, il faut être capable d'avoir les coûts totaux par appel.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Alors, dans votre analyse de coûts d'appel ? j'accepte la réponse du ministre ? est-ce que lui a une ventilation? Est-ce qu'il peut expliquer la différence aussi avec les centrales actuelles et le nouveau centre de communication santé, coûts de transport, avec le document que vous êtes en train de chercher? Parce que vous avez dit que ça inclut... Est-ce qu'il y a une ventilation de tous ces coûts.

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, a priori, il n'y a aucune raison de croire qu'il y aurait une augmentation des coûts de transport avec le nouveau centre de communication santé. Au contraire, on s'attend à une diminution du coût des transports, compte tenu du fait qu'on a un meilleur système d'optimisation et de choix, entre autres, là, des services qui sont donnés par le nouveau centre de communication santé.

n(16 h 30)n

M. Williams: Mais, pour les questions de sauver le temps, le seul plan, selon le ministre, qu'on peut sauver le temps si on compare les deux modèles, c'est le temps de réponse interne, si j'ai bien compris, parce qu'ils vont avoir, avant, les ambulances dans un territoire, après ils vont avoir les ambulances dans un territoire. Est-ce que... mais ça va être plus les technologies qui vont sauver de l'argent? Parce que s'il y a deux territoires fusionnés, quelqu'un appelle, il y a quand même une affectation des ambulances. Je voudrais savoir, selon lui, où nous allons sauver le temps? J'ai compris qu'il y a des services de temps interne, et est-ce que, selon lui, nous allons sauver le temps externe?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Les gains qui seraient faits, Mme la Présidente, seraient surtout sur le traitement de l'appel, mais aussi sur l'affectation du véhicule qui est le plus près ou le plus apte à répondre à l'appel de détresse, même au-delà des zones d'exploitation. Ça va nous permettre aussi de le faire dans les zones contiguës.

M. Williams: C'est basé plus sur une meilleure définition des zones que le centre de communication santé. Si nous avons une meilleure explication des tâches et des responsabilités et l'exclusivité, que nous allons discuter, le temps que nous avons sauvé vient de ça plus qu'un OSBL, il me semble.

M. Legault: Bien, on a... Le temps qui est sauvé vient surtout des nouvelles technologies, étant donné qu'on peut non pas faire du repérage manuel des véhicules, mais de faire un repérage automatisé des véhicules par GPS. Il y a une optimisation aussi quand vient le temps de choisir le véhicule qui est faite, là, par des programmes beaucoup plus sophistiqués que ce qui existe actuellement. Donc, c'est de là que vient le gain d'efficacité.

M. Williams: Est-ce que le centre de communication santé peut être... doit être juste un OSBL ou est-ce que ça peut être une autre instance privée ou à but non lucratif?

M. Legault: Ce qui était recommandé par le rapport Dicaire, c'est d'avoir un OSBL, et on pense que c'est une excellente recommandation. Étant donné, là, que cet organisme va avoir comme un genre de monopole de services publics à offrir à la population, on pense que c'est plus approprié d'avoir une organisation sans but lucratif plutôt que d'avoir une entreprise privée.

M. Williams: Vous excluez les entreprises...

M. Legault: On exclue les entreprises privées.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Article 21, vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Legault: Oui. À l'article 21, Mme la Présidente, on veut modifier pour asseoir l'autorité d'un centre de communication santé lorsqu'il est implanté conformément aux dispositions de la loi. Donc, on ajoute, après le deuxième alinéa de l'article 21, le paragraphe suivant: «L'implantation d'un centre de communication santé conformément au présent article lie toutes les personnes, instances ou organismes visés aux paragraphes 1° à 5° du deuxième alinéa de l'article 22, que ceux-ci aient collaboré ou non à cette implantation.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: C'est quoi, l'impact de cet amendement?

M. Legault: On a eu certains commentaires...

(Consultation)

M. Legault: Il s'agit d'une formulation proposée par les juristes pour éviter qu'une entreprise qui voudrait faire objection à l'implantation d'un centre de communication santé puisse le faire et ne pas participer à l'implantation de ce centre de communication santé. Donc, on demande à ce que tous les partenaires impliqués, là, collaborent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Vous êtes en train de réglementer la collaboration?

M. Legault: Ce qu'on veut surtout éviter, c'est qu'on veut défendre la non-collaboration de partenaires importants dans les services préhospitaliers.

M. Williams: C'est presque un vote de non-confiance de votre personnel de ne pas avoir la capacité de faire des ententes, et j'espère que ça n'arrivera pas. Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté sur division. Article 22, vous avez également un amendement.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, on souhaite remplacer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 22, les mots «nommés par et parmi» par les mots «désignés par».

Donc, on vient préciser que les membres visés au paragraphe premièrement n'ont pas nécessairement à être choisis parmi les titulaires de permis. C'est une demande des propriétaires d'ambulances.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, est-ce que vous voulez discuter de l'amendement?

M. Williams: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté? L'amendement est adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté? Oui? Non? Pas encore? D'accord. Vous avez la parole.

M. Williams: Je voudrais que le ministre explique comment ils ont créé cette composition du conseil d'administration: pourquoi cinq, pourquoi un, pourquoi une des municipalités, pourquoi un établissement? Moi, j'ai passé l'amendement vite parce que je préfère discuter de fond. Un conseil d'administration assez important comme ça, il me semble que le ministre peut expliquer pourquoi.

Est-ce qu'il y aurait des conflit d'intérêts? Est-ce que chaque centre de communication santé va être exactement égal? Le directeur général, il va être imputable à qui? Je donne une chance un peu, avec les centres de communication santé, au ministre d'expliquer sa logique en arrière de l'article 22.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, si on prend le rapport Dicaire, page 138, c'est exactement la recommandation qui était faite par le comité, c'est-à-dire d'avoir sur le conseil d'administration cinq membres représentant les entreprises ambulancières, un membre pour les municipalités, un membre pour les établissements receveurs, un membre pour les régies régionales et le directeur médical régional.

M. Williams: J'ai bien compris qu'ici, quand ça fait l'affaire du ministre, il cite le rapport Dicaire; quand il ne s'intéresse pas...

M. Legault: Presque toujours on cite le rapport Dicaire!

M. Williams: Mais pas avec la question de compensation pour l'implantation des centres de communication.

M. Legault: Non. Ce que j'ai dit pour la compensation des centres de communication, c'est qu'on était d'accord avec Dicaire. La question reste à savoir est-ce qu'on doit l'inclure ou non dans le projet de loi, mais on est d'accord avec la recommandation du rapport Dicaire sur la compensation.

M. Williams: O.K. Et, quand vous êtes d'accord avec le rapport Dicaire, c'est la compensation... des conseils d'administration des centres de communication santé, vous mettez ça dans la loi. Avec ça, j'espère que, quand vous êtes d'accord avec la notion de compensation, vous allez aussi mettre ça dans la loi.

Je voudrais juste comprendre comment ça va marcher, «nommés», vous avez changé ça, «nommés». Avez-vous discuté la façon d'assurer qu'il y ait une balance?

Et je ne veux pas ? M. le ministre, je pense que vous comprenez ma position sur votre modèle ? je ne veux pas nécessairement compliquer ça plus. Est-ce qu'il y a une façon d'assurer qu'il y a une bonne... Vous remarquerez que je suis contre ça. Je voudrais assurer qu'il y ait une bonne balance. Est-ce qu'il y a, selon vous, un mécanisme d'assurer, comme exemple: Estrie, Mauricie, Saguenay, Québec, il y a juste une municipalité, un établissement. M. le ministre, je ne veux pas compliquer le conseil d'administration, mais, dans le passé, dans le système de santé et services sociaux, nous avons eu des personnes cooptées.

Ce n'est pas une recommandation, mais je voudrais juste... On peut arriver avec un vaste territoire avec presque aucune représentation d'un coin ou l'autre, et je voudrais juste mieux comprendre. Je sais que tout le monde va faire des efforts d'assurer qu'il y ait une bonne balance, mais ce n'est pas ça dans la loi.

Je voudrais juste vous entendre. Est-ce que vous avez réfléchi qu'il y ait une certaine balance? Parce que, techniquement, on peut avoir quelqu'un de l'hôpital Laval, quelqu'un de la ville de Québec et une personne, peut-être un établissement de Saguenay dans ce modèle-là, et on peut avoir une mauvaise balance.

Est-ce que vous pouvez faire quelques commentaires sur ça ou...

M. Legault: Bien, le seul commentaire que je ferais, c'est que je fais confiance aux entreprises ambulancières pour désigner des personnes représentatives de l'ensemble des régions concernées.

M. Williams: Oui, mais les services ambulanciers, au moins, ils ont un choix parce qu'il y en a cinq.

M. Legault: Cinq sur neuf.

n(16 h 40)n

M. Williams: Oui, oui, c'est pas pire pour eux autres, mais je parle des municipalités et les établissements aussi, il y en a un. C'est difficile. Et, finalement, on peut trouver quelqu'un qui est excellent qui vient de la ville de Québec dans l'établissement de santé et il y a aussi un élu de la ville de Québec, ou vice versa, là, je ne privilégie pas une ou l'autre, là. On peut manquer de balance dans le conseil d'administration. Je voulais juste savoir: Est-ce que le ministre a réfléchi sur ça?

M. Legault: Bien, je fais confiance, là, à l'organisme sans but lucratif qui sera mis en place pour désigner des personnes qui sont représentatives, autant dans les municipalités que dans les établissements de santé, de l'ensemble du territoire couvert. Mais on ne peut pas commencer à tout réglementer puis de dire, de façon mur à mur, exactement qui sera nommé, comment, pourquoi. Je pense qu'il faut laisser un peu de marge de manoeuvre aux gens du milieu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Dernière question. Le directeur général d'un centre de communication en santé, il suit les règles d'embauche de qui? Est-ce qu'il est techniquement traité à quel niveau? Il est un employé d'OSBL et selon les règles de quoi, il est imputable à qui? Ou est-ce que c'est un peu... Je voulais comprendre c'est quoi, les règles d'embauche du directeur général, parce que je pense que ce n'est pas dans notre projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Donc, je comprends que le directeur médical régional sera embauché par...

M. Williams: Non. Excuse, le directeur général.

M. Legault: Ah! le directeur général. O.K.

M. Williams: Je m'excuse. Non, non, nous avons parlé des directeurs médicaux avant, mais on arrive avec un nouvel acteur, là.

M. Legault: O.K. Donc, le directeur général sera embauché par le conseil d'administration. Donc, une fois en place, les neuf membres devront choisir un directeur général du centre de communication santé. Et le directeur général, comme dans toute organisation, là, relève de son conseil d'administration.

M. Williams: Oui. Et, toujours en respectant la diversité, est-ce que le ministère va fixer les normes pour l'embauche d'un directeur général et le salaire? Est-ce que c'est libre? Je cherche l'information, là. Est-ce qu'un OSBL peut payer 40 % de plus pour un directeur général qu'un autre, là? Je voudrais... Dans beaucoup d'autres choses, vous avez toujours dit «selon les normes et objectifs nationaux», etc. Sans entrer dans le débat, je voudrais juste savoir: Est-ce que, pour le salaire d'un directeur général, c'est ouvert?

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que ce sera possible de fixer peut-être un guide général, mais ce sera la responsabilité du conseil d'administration de fixer les critères pour choisir le directeur général et les conditions de travail du directeur général.

M. Williams: Vous ne pensez-pas que ça va être bon d'avoir un cadre de référence pour ça et c'est vraiment un libre marché avec les conditions différentes pour chaque directeur général, pour chaque centre de communication en santé? Il me semble qu'il se peut... Mais la seule chose que j'ai pensé avec ma question, M. le ministre, c'est dire «selon les règles établies par le ministre» ou quelque chose comme ça. Je ne cherche pas de coincer plus, mais j'ai juste pensé que plus tard vous pouvez ajouter quelques règles d'assurer qu'il n'a pas les écarts interrégionaux, parce que, dans les articles avant, nous avons parlé d'équité, etc. Moi, j'ai pensé à une chose qui peut répondre à ma question ou vous pouvez ajouter: «Il est embauché selon les règles établies par le ministre.» Je ne sais pas si c'est intéressant pour vous, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Je pense que ce qui est souhaitable, c'est d'avoir des règles, mais très souples, un cadre souple qu'on pourra fournir, de dire: Bien, voici, pour des établissements de taille comparable, quelles sont les rémunérations qui seront versées. Mais je pense que c'est souhaitable que le conseil d'administration ait pleine latitude pour fixer des conditions de travail qui vont probablement être très différentes selon la taille aussi des organisations, là.

On parle, en Montérégie, d'un organisme avec 35 ETC et on parle, en Chaudière-Appalaches, d'un organisme avec 17 ETC; donc, ce ne sera pas les mêmes rémunérations pour le directeur général. Donc, il faut garder une certaine flexibilité.

M. Williams: Est-ce que nous avons un cadre de référence pour nos directeurs généraux de nos établissements, nos directeurs généraux des régies régionales? Et chaque régie a les réalités différentes, il y en a quelques-unes plus grandes, plus petites. Mais, quand même, le ministère a un certain guide, un certain cadre de référence. Il me semble que, pour protéger tout le monde, incluant le ministère, j'ai pensé que vous pouvez avoir un article qui dit: Oui, le directeur général est embauché selon les règles établies par le ministère. On peut... J'ai juste pensé que vous pouvez fixer ça.

Comme nous avons cherché hier un cadre de référence ou un guide pour les directeurs généraux aussi, le CHSLD, les hôpitaux, les centres jeunesse, les régies, il me semble que ça va peut-être être intéressant pour le futur d'avoir le pouvoir légal de créer ça.

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il ne s'agit pas d'établissements publics. Il s'agit d'un organisme sans but lucratif qui va être géré en partie par cinq membres qui viennent de l'entreprise privée. Donc, je pense qu'on peut leur faire confiance pour fixer des conditions qui soient raisonnables.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 22 est adopté tel qu'amendé?

M. Williams: Une autre question. Il y a une relation étroite entre le OSBL, le centre de communication santé et la régie régionale. Est-ce que le ministre peut établir les règles de conflit d'intérêts, d'assurer que, si vous êtes un membre d'un conseil d'administration d'un OSBL, un centre de communication santé, on va protéger la personne elle-même? La régie régionale d'assurer qu'il ne peut pas y avoir une relation directe services préhospitaliers d'urgence avec une régie régionale, et aussi d'être un membre du conseil d'administration de centre de communication de santé? Est-ce qu'on peut avoir les règles, comme on fait dans plusieurs autres conseils, pour assurer qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que ce serait à l'organisme sans but lucratif de donner des règles d'éthique. Mais, pour ce qui est des participants qui viennent, par exemple, de la régie régionale ou des municipalités, je pense qu'ils ont déjà des codes d'éthique; donc, ce sera à s'assurer que, aussi, l'organisme sans but lucratif a des règles d'éthique pour éviter les conflits d'intérêts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Article 23, M. le ministre, avec amendement.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, l'amendement à l'article 23. On veut faire une modification pour préciser le caractère opérationnel du suivi et de l'encadrement qui est fait par le centre de communication santé. Donc, on a inséré les mots «encadrement»... après le mot «encadrement», le mot «opérationnels». Et puis il y a aussi une modification technique au paragraphe 8° du premier alinéa, après les mots «entre les», on a mis les mots «acteurs de l'organisation des». C'est technique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que c'est de coordonner entre les acteurs et les partenaires?

M. Legault: On disait auparavant «coordonner les communications entre les services». C'est vrai que ce n'était peut-être pas idéal comme français. Donc, on a dit: «entre les acteurs de l'organisation des services» plutôt qu'«entre les services».

M. Williams: Pour les amendements, ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non? Alors, vous avez des questions? L'amendement est adopté, monsieur, sur division?

M. Williams: Sur division. Pour être concordant avec les autres. Bon. Est-ce que le ministre peut expliquer 23?

M. Legault: L'article 23 vient préciser les fonctions d'un centre de communication santé: donc, traiter, prioriser les appels conformément au protocole approuvé par le ministre, assurer le suivi et l'encadrement des ressources affectées à une demande de services préhospitaliers, assurer un contrôle de la qualité des actes posés par le personnel d'intervention.

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une fois que la loi est adoptée, nous avons un centre de communication en place. Quelqu'un appelle 9-1-1, et c'est le centre de communication santé qui est en charge de l'affectation des services de l'ambulance. Juste un commentaire. J'ai de la misère de voir comment vous allez demander que les compagnies privées vont gérer toutes ces affaires, vont être responsables pour la façon de travailler, mais c'est une autre instance qui fait l'affectation. Je pense que ça peut être assez compliqué. Et peut-être particulièrement avec le sous-paragraphe 3°. Je pense que, les compagnies, elles ont eu des discussions avec votre équipe. Si j'ai bien compris, c'est d'affecter et répartir les ressources préhospitalières disponibles de façon appropriée, efficace et efficiente. Plus tard, nous allons parler des zones, etc. Il me semble que, les compagnies d'ambulances, elles ont proposé quelque flexibilité.

Le but, pour le ministre, je pense qu'il y a personne qui est contre avoir un meilleur système d'affectation des zones, etc. Mais, si nous ne sommes pas 100 % clair peut-être avec l'idée d'améliorer le système, on peut mettre plus de confusion. Et c'est pourquoi je voudrais juste entendre le ministre: Qu'est-ce que ça veut dire, l'impact sur les zones et distribution des zones? Est-ce que ça va être une certaine perméabilité des zones, est-ce que ça va être une exclusivité, comment ça va marcher? Parce que, je pense, l'alinéa 3° de 23, c'est tellement important. C'est pourquoi, je pense, les compagnies de services préhospitaliers, elles ont recommandé quelques idées. Et, même, ils ont donné un article, un amendement d'un article qui est assez clair, qui essaie d'indiquer qu'il y a une raison d'une zone, il y a... dans l'absence d'un centre de communication, qu'est-ce qui se passe avec un titulaire de permis. Je sais que le ministre a vu les recommandations des compagnies, mais ils ont choisi de ne pas accepter.

Je voudrais entendre le ministre: Pourquoi il n'a pas accepté les recommandations et, deux, comment le ministère va... Je voudrais vraiment entendre le ministre sur les zones, parce que je pense que c'est assez clair. Au moment qu'on parle, il sait, je sais qu'il y a des problèmes. De temps en temps, comme j'ai mentionné la semaine passée, il y a presque une course ? malheureusement, là, ce n'est pas quelque chose qu'on veut avoir ? entre deux compagnies pour arriver sur les lieux d'un accident. On veut arrêter ça. On veut assurer que, malgré que... si vous êtes dans une zone, c'est votre permis, et s'il y a un appel et vous êtes le plus proche, on veut avoir une certaine flexibilité. Mais, dans le même temps, on ne veut pas avoir un «free-for-all».

Avec ça, je pense que c'est assez important, je voudrais entendre le ministre: Qu'est-ce que ça veut dire, «affecter et répartir les ressources de façon appropriée, efficace et efficiente»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. En fait, c'est assez simple. Ce qu'on recherche, c'est d'optimiser le temps de réponse, donc d'affecter le véhicule qui est le plus près puis qui est le mieux placé pour desservir le patient, là, qui est en détresse. Donc, ce qu'on va voir un petit peu plus loin dans les articles qui viennent, c'est qu'on veut donner, de façon essentielle, si je peux dire, l'exclusivité aux transporteurs. Les entreprises ambulancières souhaiteraient avoir une exclusivité complète et totale, ce qui ne serait pas souhaitable pour optimiser l'efficacité, là, puis le délai de réponse dans le transport ambulancier. Donc, on veut quand même se laisser une marge pour avoir une possibilité que, par exemple, si un appel vient de l'extrémité d'un territoire, que cet appel puisse être desservi par une ambulance qui vient du territoire qui est à côté du territoire concerné. Donc, on veut vraiment, là, privilégier le patient plutôt que...

Je comprends, là, que, dans un monde idéal, les entreprises ambulancières souhaiteraient avoir l'exclusivité, mais je pense que ce n'est pas souhaitable pour offrir les temps réponses le plus bas possible. Il peut arriver, de façon exceptionnelle, que ça soit préférable d'utiliser une ambulance qui est dans un territoire à côté de celui où est l'appel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Et nous allons discuter ça à 48, je pense. Mais la balance est là, parce que, oui, on doit respecter une certaine organisation de base, mais on doit avoir la flexibilité. C'est facile de voir, je pense, qu'il y a consensus sur ça. On doit juste assurer que, quand on fait ça, on fait ça comme il faut et que nous n'avons pas plus de confusion qu'avant. Avec ça, on cherche la balance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? L'article 23, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division.

Article 24, il y a aussi un amendement. Alors, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Legault: Oui. D'abord l'amendement, une modification, Mme la Présidente, qui vient préciser quel type de décision prise par un centre de communication lie un titulaire de permis à un établissement. Donc, on insère dans l'article 24, après le mot «décision» les mots «relative à l'affectation des ressources préhospitalières».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan, sur l'amendement.

M. Williams: Vous avez mieux encadré l'article 24, et un titulaire de permis doit suivre juste les décisions du centre de communication qui touchent l'affectation des ressources préhospitalières. Juste ça. Parce que, avant, ce n'était pas une décision dans le cadre de l'exercice des fonctions, mais vous avez vraiment... C'est juste, selon votre amendement... Est-ce que je dois comprendre que toutes les autres décisions d'un centre de communication santé, les titulaires de permis ne sont pas liés par les décisions, toutes les autres décisions? C'est juste relatif à l'affectation des ressources préhospitalières. «Relative à l'affectation», c'est juste l'affectation, point à la ligne. Vous avez vraiment serré ça. Je cherche une clarification, c'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Je pense, Mme la Présidente, que les entreprises d'ambulances souhaitaient cette précision pour éviter qu'on puisse interpréter la loi à l'effet que les centres de communication santé puissent avoir une autorité quelconque sur l'organisation des services des entreprises d'ambulances sur d'autres prérogatives que l'affectation des services préhospitaliers, donc puissent intervenir, par exemple, dans l'opération des entreprises d'ambulances. Donc, en précisant qu'il s'agit seulement des décisions relatives à l'affectation des ressources préhospitalières, on vient enlever des inquiétudes des entreprises d'ambulances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Nelligan? Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Williams: L'amendement? Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est donc adopté. L'article 24, tel qu'amendé?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. Article 25.

M. Legault: L'article 25, Mme la Présidente. Pour assurer l'uniformité des procédés et la qualité des services, cet article prévoit l'obligation, pour un centre de communication, d'établir un protocole de transfert des appels du centre d'urgence 9-1-1 vers le centre de communication.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Et ici, là, le deuxième alinéa, vous avez vraiment parlé de «standards d'uniformité et de traitement des appels déterminés par le ministre». Avec ça, c'est vraiment déterminé au niveau national. C'est les standards d'uniformité et de traitement. Avec ça, la flexibilité régionale, c'est moins évident dans cet article que dans les autres. C'est vraiment les standards nationaux que vous cherchez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le ministère de la Santé et des Services sociaux révise régulièrement les standards et discute des standards avec l'association des organismes 9-1-1, et, pour l'instant, les principaux critères de qualité et de performance, bon, on parle d'une réponse à 95 % des appels en moins de deux sonneries, donc à peu près neuf secondes; prise des coordonnées de l'appelant, en moins de 15 secondes, sur 90 % des appels; validation des coordonnées de l'appelant, traitement des urgences vitales, en moins de 30 secondes, sur 90 % des appels; repérage automatique des appels et des véhicules disponibles par GPS...

Donc, ce sont des exemples, là, de critères de qualité et de performance qui évoluent, parce que la technologie évolue, qui sont discutés avec l'association de tous les centres d'urgence 9-1-1 du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Et les standards d'uniformité et traitement d'appels, ça, c'est pareil partout au Québec? Qu'est-ce que vous avez juste expliqué, là, c'est égal partout au Québec?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Les standards sont discutés à la grandeur du Québec avec l'association des centres 9-1-1.

M. Williams: O.K. Et le centre de 911 est obligé de respecter les standards comme ça dans chaque coin du Québec? Et, deuxième question, est-ce qu'ils le font? Est-ce que, en réalité, ça marche comme ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Il y a une volonté, effectivement, là, de respecter ces critères. Et, en pratique, ces critères sont respectés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Williams: Merci. Et il y a aucun doute qu'il y a une volonté pour ça, mais est-ce qu'il y a une réalité? Est-ce que vous avez une analyse que les centres de 9-1-1 respectent ces critères, un rapport annuel ou un document qui prouve leur bonne volonté... qui prouve qu'ils mettent en réalité leur bonne volonté? Je m'excuse. Je ne mets pas en doute leur bonne volonté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Il existe déjà des protocoles avec les grands centres d'appels 9-1-1, et le but qui est visé ici, par cet article 25, c'est justement de s'assurer qu'il y ait des protocoles partout qui soient signés avec les centres 9-1-1.

M. Williams: J'ai compris ça, les protocoles. En réalité, est-ce que les protocoles sont respectés? Et est-ce qu'il y a un document, une reddition de comptes, une évaluation, une grille d'analyse, quelque chose qui montre si les protocoles sont bien respectés?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, dans les régions où il y a des grands centres 9-1-1, comme Montréal, Québec, il y a effectivement un suivi qui est fait des critères réalisés par le centre 9-1-1. Dans les régions où c'est moins bien organisé, on est en train de le faire, et c'est un des buts visés, aussi, par la loi.

M. Williams: Est-ce que c'est l'intention du ministre de demander à chaque centre de 9-1-1, pour commencer l'exercice, de faire une certaine reddition de comptes? On doit commencer au point de départ; est-ce qu'il peut donner au ministère une analyse de est-ce qu'ils respectent les protocoles ou non et, après ça, on peut, chaque année, avancer, pour... dans les cas problématiques, on peut chaque année améliorer le service?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On me dit que régulièrement les centres 9-1-1 envoient une série de statistiques aux centres d'appels ou aux centres de communication. Donc, ce sera fait de façon plus systématique. Comme on le voyait un peu plus tôt, je pense que c'était dans l'article 19, il y a des critères de performance qui sont mis en place, donc il devrait y avoir un suivi. Mais le suivi devrait être réciproque, aussi; il y a certaines obligations de la part du centre de communication santé qui devront aussi être respectées. Donc, il devra y avoir aussi obligation de reddition de comptes du centre de communication vers le centre 9-1-1.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce qu'il y a un suivi au niveau national, à la direction des services préhospitaliers d'urgence? Parce que c'est une chose d'avoir le centre de communication santé ou un centre d'appels, mais je pense, le sens de votre article, c'est d'avoir les protocoles nationaux, les standards, les uniformités. Il me semble qu'on doit avoir une obligation de donner cette information au niveau de la direction des services préhospitaliers d'urgence parce que, sans ça, vous n'allez jamais être ou le prochain ministre ne va jamais être au courant de qu'est-ce qui se passe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Le prochain ministre... Oui, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, j'ai bien l'intention de suivre ça de très près pendant au moins trois ou quatre ans comme ministre de la Santé.

Maintenant, il y aura effectivement des standards qui seront fixés au niveau national, mais les ententes comme telles et le suivi, la responsabilité du suivi sera quand même faite de façon régionale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Non. Un dernier commentaire. Dicaire, le Vérificateur général, je ne commence pas à citer toutes les choses, on veut avoir une banque d'informations. Oui, au niveau régional, ils vont faire le suivi mais je pense, ça va être intéressant, je vois que ce n'est pas l'intention d'amender la loi.

Je voudrais juste... je pense qu'on doit avoir une obligation qu'il y ait une place centrale où on peut vérifier où sont les bons exemples, où sont les mauvais exemples, parce que, si on fait le discours de Dicaire, la chaîne d'intervention, et ça commence, ça commence avec l'appel à 9-1-1.

Avec ça, je voudrais juste... j'ai pensé que, si on veut vraiment suivre la chaîne d'intervention, on veut avoir toute l'information possible, ça commence avec une bonne information. Et là je pense que ça va être fort utile que le ministre ait au moins cette information.

Vous avez raison, c'est un niveau régional qui va faire le suivi, mais j'ai pensé que ça va être intéressant qu'on puisse avoir une certaine obligation d'au moins envoyer l'information au niveau du ministère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 25 est-il adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. Article 26, M. le ministre.

M. Legault: Oui, l'article 26, Mme la Présidente, prévoit que tout système de priorisation des appels utilisé par un centre doit faire l'objet d'une approbation ministérielle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Des questions, des commentaires, M. le député de Nelligan, sur cet article?

M. Williams: Est-ce qu'on peut avoir les différents systèmes de traitement et de priorisation des appels dans différents centres de communication ou est-ce que ça va être mur à mur?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Ce qui est visé, Mme la Présidente, c'est de s'assurer que, dans tous les centres de communication santé, on ait une masse critique suffisante, et c'est pour ça qu'on les regroupe en huit centres, pour qu'on puisse offrir la meilleure technologie.

Donc, on souhaitera effectivement qu'il y ait uniformité pour assurer qu'on ait la meilleure technologie dans tous les centres de communication santé. Donc, les critères seront les mêmes puis probablement les équipements seront les mêmes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais le mot «système», ce n'est pas nécessairement juste l'équipement. Il me semble que... Est-ce que tout le monde doit suivre classe I? Une fois qu'on décide d'adapter classe I, d'avoir un meilleur système, est-ce que tout le monde doit adapter ou est-ce qu'il va y avoir une certaine flexibilité régionale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, on souhaite avoir ce qu'il y a de mieux comme système. C'est vrai que ce n'est pas seulement avec les nouvelles technologies qu'on peut atteindre des temps de réponse très bas puis une qualité très élevée.

Cependant, on pense que c'est un prérequis, d'avoir la meilleure technologie. Donc, là-dessus, il y aura uniformité au niveau de la technologie utilisée.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce qu'il y a un temps, un délai que le gouvernement doit respecter, l'article 26? Une fois que la loi est adoptée, est-ce qu'il y a un délai de 30 jours, 60 jours, que le gouvernement donne les outils pour que les régies... je m'excuse, les centres de communication peuvent respecter article 26?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y ait d'intérêt à retarder le processus d'approbation, mais ça devrait être fait selon les règles de l'art, donc être certain qu'on approuve quand le centre est bien prêt à fonctionner avec les systèmes nécessaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Oui, M. le député.

n(17 h 10)n

M. Williams: Si le gouvernement ne peut pas donner les ressources nécessaires pour un centre de communication santé, je pense, on ne peut pas utiliser ça contre le centre de communication parce que, s'ils n'ont pas eu les ressources nécessaires d'ajuster l'équipement, ils ne peuvent pas respecter l'article 26. Avec ça, il me semble qu'il va y avoir une certaine période de transition qui va respecter cette priorité.

Et, selon vous, M. le ministre, le coût pour avoir le même système de traitement et de priorisation des appels approuvé par le ministre pour tout le Québec est quoi? C'est quoi, le coût?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on le voyait tantôt, là, on parle de frais non récurrents de 5,2 millions et d'un ajout de nouveaux crédits récurrents de 11 millions de dollars. Donc, c'est l'estimé qui est prévu.

M. Williams: L'équipement, c'est 5 millions.

M. Legault: 5,2 millions. Ça inclut le coût de l'équipement puis les frais fixes de mise en route.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 26 est-il adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article est donc adopté sur division. Article 27. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Cet article, Mme la Présidente, précise que tout emprunt effectué par un centre de communication doit faire l'objet d'une autorisation préalable par la régie régionale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan, des questions?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. Article 28.

M. Legault: Oui. L'article 28 vient identifier quelles sont les infrastructures technologiques et immobilières qu'un centre de communication peut utiliser dans l'exercice de ses fonctions.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Legault: Ce qu'on souhaite, là, c'est que les infrastructures technologiques et immobilières soient la propriété de la CHQ, de la Corporation d'hébergement du Québec, ou, avec l'autorisation du ministre, ses propres infrastructures. C'est le cas surtout d'Urgences-santé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: En réalité, est-ce que ça veut dire qu'ils vont avoir une offre d'équipements par l'État? Quand on parle d'infrastructures technologiques, qu'est-ce que ça veut dire? C'est les centres d'appels, les ordinateurs? Ils sont obligés d'acheter par les infrastructures de la Corporation d'hébergement ou est-ce que c'est plus les propriétés, les loyers? Je voudrais juste mieux comprendre. Un centre de communication santé a été créé dans une zone X. Il a besoin d'équipements et il doit louer les places. Est-ce que je dois comprendre qu'il doit acheter leurs équipements par le gouvernement? Il doit louer leur bâtisse dans les instances gouvernementales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. On prévoit, Mme la Présidente, que les équipements soient la propriété de l'organisme sans but lucratif et que l'immobilier, s'il y a lieu, soit la propriété de la CHQ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais l'article 28 dit qu'il doit utiliser les infrastructures technologiques et immobilières. Je comprends que le ministre dit...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Où?

M. Williams: Je vois un «et», là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Après, dans le haut.

M. Williams: Oui, mais là c'est un autre concept. Mais «utiliser les infrastructures technologiques et immobilières qui sont la propriété de la Corporation d'hébergement». J'ai juste compris que les centres de communication santé doivent utiliser les bâtisses gouvernementales mais je n'ai pas entendu dans la réponse exactement qu'est-ce que ça veut dire, «infrastructures technologiques», dans l'article 28.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, bon, comme vous le voyez dans l'article, les deux possibilités sont prévues, mais ce qu'on m'explique, en pratique, c'est que les infrastructures majeures, autant technologiques qu'immobilières, seront la propriété de la CHQ, les équipements plus légers seront la propriété de l'OSBL.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais l'article de la loi dit qu'il doit utiliser les infrastructures technologiques et immobilières; il «doit» les utiliser, pas il «peut».

M. Legault:«Ou». Il y a un «ou» après. Ou c'est propre à infrastructure ou celle d'une autre personne, organisme ou personne morale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 28 est donc adopté sur division. Article 29.

M. Legault: Oui. C'est pour dire que la fin de l'exercice financier sera la même que le gouvernement, le 31 mars.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez des questions là-dessus.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté! Adopté! Alors, article 30, il y a un amendement. Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'amendement vise à remplacer, au deuxième alinéa, le nombre «30» par le nombre «60».

Donc, on veut augmenter de 30 à 60 jours le délai accordé à un centre de communication pour réviser, à la suite de transmission par la régie, des sommes qu'elle lui affecte, ses prévisions budgétaires et adopter un budget et en informer la régie. Donc, c'est une demande des propriétaires d'ambulances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si je comprends bien l'article 30, le gouvernement doit, pas la régie régionale, doit transmettre le montant prévu pour le budget. Est-ce que c'est juste pour le budget pour faire fonctionner le centre de communication ou pour les services ambulanciers dans le territoire? Est-ce que c'est les deux?

M. Legault: C'est seulement pour le centre de communication santé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Nelligan pour l'amendement? Alors, l'amendement est-il adopté.

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Alors, article 30, tel qu'amendé, maintenant, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, à l'article 31, on...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Excusez, là. L'article 30, tel qu'amendé, est donc adopté sur division. O.K. Article 31. M. le ministre.

M. Legault: 31, l'article 31 prévoit l'obligation, pour un centre de communication santé, de fournir à la régie régionale sur demande tout renseignement qui pourrait lui être nécessaire pour ses vérifications.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Qu'est-ce que ça veut dire «tout renseignement», parce qu'il me semble que c'est très vaste, ce concept de la régie régionale. Particulièrement, le centre de communication santé peut avoir beaucoup d'informations sur les compagnies, sur la façon de faire, et je voudrais juste savoir, selon vous, M. le ministre, qu'est-ce que ça veut dire. Je trouve que c'est assez vaste. Quels paramètres est-ce que vous allez mettre sur ce transfert d'informations?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'ici ce qu'on vise à suivre, c'est la performance du centre de communication santé, donc ça pourrait aller des protocoles jusqu'au résultat sur une série d'indicateurs de performance. C'est une obligation aussi qui existe dans nos établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Donc, étant donné qu'il s'agit d'un organisme sans but lucratif, je pense que c'est normal qu'on ait les mêmes règles de divulgation d'information que ce qu'on retrouve dans les établissements publics et, bien, comme on l'avait déjà vu ou comme on va le voir, là, on a... demandé les mêmes règles pour les entreprises privées comme les entreprises d'ambulances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan, ça va?

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, l'article 31 est-il adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. Article 32, M. le ministre, je pense qu'il y a un amendement.

M. Legault: Oui. D'abord, il y a deux modifications qui visent à s'assurer que les documents que doit produire un centre de communication en vertu de cet article seront transmis à toutes les régies régionales dont le territoire est desservi par le centre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Nelligan, sur l'amendement.

n(17 h 20)n

M. Williams: Oui. Et, selon le ministre, est-ce que chaque régie régionale garde sa responsabilité, quand elle dépose ses rapports annuels, de tenir compte de tous ses rapports sur les services préhospitaliers d'urgence? Parce que maintenant vous pouvez avoir deux régies régionales qui peuvent avoir des rapports d'un OSBL et, chaque année, vous comme ministre, dépose... mais vous avez reçu avant les rapports, vous déposez ça à l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a une double obligation, une obligation à chaque régie régionale d'inclure ces rapports dans son... le rapport des activités dans le rapport annuel? Ou est-ce que ça va être dans une? Parce qu'une régie, une régie va être plus responsable qu'une autre, c'est ça que vous avez décidé. Je voudrais juste... Pour les rapports annuels, est-ce qu'il y a quand même une responsabilité à chaque régie ou est-ce que ça va être juste la régie qui est en charge du centre de communication santé?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Bien, ce qui est prévu, c'est que le mandataire final, si je peux dire, soit la régie régionale; donc, l'obligation de produire des rapports s'arrête au niveau de la régie régionale. Donc, oui, on a prévu, on l'a vu tantôt, je pense, qu'il y aura une régie régionale qui sera responsable, qui sera le mandataire. Mais l'obligation s'arrête là. Il n'y a pas obligation de remonter jusqu'à l'Assemblée nationale concernant les activités du centre de communication santé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce qu'il y a... Mais, quand même, le rapport de régie régionale, j'espère, va tenir compte des services qu'ils ont eus dans leur territoire sont des services préhospitaliers d'urgence. Est-ce que chaque... Il me semble que... Je cherche ici à l'Assemblée nationale où nous allons avoir, pour les parlementaires, avoir une reddition de comptes ou on peut avoir une discussion quelques années plus tard. Vous pouvez, en opposition, si vous êtes chanceux, demander au nouveau ministre: Puis, qu'est-ce qui se passe dans les services préhospitaliers d'urgence? Je voudrais... Est-ce que, selon vous... et nous allons avoir un survol des services préhospitaliers d'urgence dans chaque régie déposé à l'Assemblée nationale soit par un rapport spécial que je vois dans le projet de loi ou par les rapports des régies régionales?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce que je disais tantôt, c'est qu'étant donné que c'est la régie régionale qui est mandataire, ce serait à la régie régionale à choisir l'information qu'elle compte présenter dans son propre rapport annuel qui sera examiné par la suite ici. Mais, il n'y aura pas obligation de reproduire entièrement tout ce qui est dans le rapport du centre de communication santé. Il n'y aura pas de mécanisme non plus de prévu, là, en commission ou à l'Assemblée nationale ou autrement de revoir les rapports des centres de communication santé.

Par contre, un des objectifs qui est visé, qui était d'ailleurs recommandé par le rapport Dicaire, c'était justement d'avoir plus d'information au niveau national pour pouvoir comparer l'efficacité dans les différentes régions du Québec. Donc, ça, ce sera disponible et ça pourra faire l'objet de certaines études.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Sans demander d'avoir toute l'information de tous les rapports des centres de communication en santé, il me semble qu'il y a une obligation, selon la réponse du ministre, dans le rapport annuel des régies régionales de tenir compte que, eux, sont responsables des services préhospitaliers d'urgence, et ils doivent au moins inclure un certain rapport sur les services donnés pendant l'année. Si j'ai bien compris, il y a une responsabilité au niveau régional. Chaque régie va décider comment, mais il y a obligation dans le rapport des activités, ça inclut les services préhospitaliers d'urgence.

M. Legault: Oui. Il y aura une section services préhospitaliers, mais pas aussi détaillée que ce qu'on aura dans le rapport du centre de communication santé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Nelligan? Alors, l'amendement à l'article 32 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 32, tel qu'amendé? Adopté. Article 33.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, à l'article 33, on prévoit des directives concernant un centre de communication. On prévoit que des directives peuvent être transmises par le ministre à une régie régionale, laquelle doit elle-même les transmettre au centre. Donc, ces directives font l'objet d'une approbation gouvernementale préalable et d'un dépôt devant l'Assemblée nationale et lient le centre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Dans le même esprit de votre amendement, est-ce que le ministre pense que ça va être utile que ces directives sont transmises à d'autres régies régionales couvertes par le centre? Parce que vous avez, dans l'article 33: la régie régionale responsable reçoit les directives. Vous allez dans le deuxième... il y a une responsabilité d'envoyer ça aux régies régionales. La régie régionale doit envoyer au centre de communication. Est-ce que c'est aussi utile qu'il y ait une obligation d'envoyer ça à l'autre régie régionale?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je pense que ce qui est visé à l'article 33, c'est d'envoyer les directives au centre de communication. Donc, on passe par la régie régionale mandataire pour envoyer ces directives au centre de communication. Mais je ne pense pas que ce soit, a priori, là, nécessaire d'en aviser l'autre régie régionale, si c'est le cas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: O.K. Et ces directives portant sur les objectifs et orientations doivent être déposées à l'Assemblée nationale? Elles doivent être déposées par le ministre dans les 15 jours de leur approbation. Pourquoi le ministre a décidé de déposer ces directives, et objectifs, et orientations à l'Assemblée nationale, que, je trouve, c'est une bonne affaire, et pas d'autres? Pourquoi ils ont juste déposé... Ils ont, dans les autres à eux, beaucoup d'autres directives, objectifs et orientations, et il a choisi, dans le projet de loi n° 96, de déposer juste celles qui touchent directement les centres de communication santé. Je voudrais simplement demander pourquoi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Les juristes, là, m'expliquent qu'il est l'habitude, effectivement, d'avoir un projet de loi, lorsqu'il y a des directives qui sont données, qu'elles soient déposées à l'Assemblée nationale.

M. Williams: Mais c'est juste les directives qui touchent les centres de communication santé et pas d'autres choses, pas d'autres directives.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Williams: C'est une réponse technique.

M. Legault: Non. Mais je pense, Mme la Présidente, étant donné que, ici, on parle des centres de communication santé, donc je ne pense pas, là, qu'il pourrait y avoir d'autres directives d'envoyées, là. Entre autres, on sait que les autres partenaires sont des entreprises privées, donc on parle plutôt de contrats. Donc, je ne vois pas, là, où il y aurait d'autres directives, là. Étant donné que le centre de communication santé est un organisme sans but lucratif, là, c'est possible de donner des directives, mais ce ne serait pas le cas, là, avec, par exemple, les entreprises d'ambulances.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce que je comprends, c'est...

M. Legault: Ça pourrait seulement s'appliquer pour Urgences-santé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est le cadre de fonctionnement qui va être comme déposé? C'est ce que je comprends.

M. Legault: Alors, Mme la Présidente, je pense que ça s'applique quand il peut y avoir, par exemple, des difficultés d'opération, de fonctionnement où, là, on donne une directive. Ça s'est déjà appliqué dans le cas d'Urgences-santé dans le passé, on avait donné des directives. Mais je ne pense pas que ça peut s'appliquer, là... on peut parler d'un cadre de fonctionnement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. C'est beau. Ça va. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? L'article 33 est-il adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 34. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 34 vient préciser les pouvoirs d'une personne autorisée par le ministre à faire une inspection dans un centre de communication santé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Est-ce que le ministre peut expliquer le pouvoir?

M. Legault: Oui. C'est un pouvoir, là, comme on a, par exemple, dans les établissements privés conventionnés du réseau, pour aller faire des inspections à toute heure raisonnable, examiner, avoir des copies de tous les documents puis exiger des renseignements. Encore une fois, étant donné qu'il s'agit d'un organisme sans but lucratif financé à 100 % par le gouvernement, je pense que c'est important de garder ce pouvoir d'inspection.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

n(17 h 30)n

M. Williams: Oui. Est-ce que le ministre peut expliquer dans quel cas ce pouvoir est utilisé habituellement? Parce qu'il me semble que ça peut être... je ne veux pas dire que c'est abuser, mais il y a un vaste pouvoir de pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu occupé par le centre; examiner et tirer copie de tout document relatif aux activités exercées par le centre; exiger tout renseignement relatif à ses activités. Il me semble que c'est un pouvoir assez substantiel. Et il me semble qu'il doit y avoir une certaine raison d'aller avec cette intrusion assez importante.

Ce pouvoir, si ça existe déjà, combien de fois est-ce que c'est utilisé, dans quel type de cas? Il me semble que c'est exceptionnel, ce pouvoir, tel que je le vois dans l'article 34.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. On me dit que c'est une mesure standard qui peut être utilisée pour aller voir si la loi est appliquée, pour aller voir si on n'a pas reçu les renseignements qui ont été demandés, des exemples comme ça.

M. Williams: Est-ce que cet... C'est une loi standard où?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: C'est un pouvoir qu'on retrouve à chaque fois qu'on donne des permis, par exemple, dans les établissements privés conventionnés du réseau. On les a aussi, ces pouvoirs d'inspection, dans les établissements publics. Donc, c'est un pouvoir, là, assez standard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Est-ce que c'est un pouvoir d'exception, un pouvoir exceptionnel? Parce que, M. le ministre, quand vous étiez dans le secteur privé, si vous aviez vu un article comme ça, là, et vous travaillez de bonne foi, vous faites votre travail, vous faites le meilleur que vous pouvez et vous êtes en charge d'un OSBL, vous travaillez... il y a un pouvoir assez sans limite. Il me semble que... Est-ce qu'on doit encadrer ça? Et je cherche comment c'est encadré maintenant. Peut-être le ministre va dire: Ah oui! c'est un pouvoir standard qui existe déjà et qui n'est presque jamais utilisé, et il y a certaines exigences que le ministère doit prouver avant de l'utiliser. C'est ça que je voudrais entendre: Est-ce que c'est un pouvoir qui est encadré par un règlement ou par un protocole? Je ne sais pas, mais le pouvoir...

Je ne veux pas dire que le ministère fait un abus, mais, juste sur les mots, M. le ministre, pensez-vous que c'est un peu fort, juste comme pouvoir? Et, je voudrais juste savoir, est-ce que c'est exceptionnel comme pouvoir? Et comment c'est encadré?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il s'agit d'un pouvoir standard d'inspection. Je pourrais même l'utiliser, par exemple, dans mon propre ministère, si on souhaitait faire une inspection. Mais on ne peut pas parler d'un pouvoir exceptionnel. On va tantôt parler d'un pouvoir exceptionnel quand on va parler du pouvoir d'enquête, et tout ça, mais, au niveau de l'inspection, je pense que, dans le fonctionnement public, c'est une règle standard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Dans cette règle standard, est-ce qu'il y a des standards pour protéger la confidentialité de cette information? Parce que vous avez quelqu'un que vous avez autorisé par écrit, pour une raison peut-être tout à fait raisonnable, qui peut entrer dans un centre de communication à toute heure raisonnable, examiner et tirer copie de toute documentation relative aux activités exercées par le centre, etc. Il n'y a aucune mention de qu'est-ce que cette personne peut faire avec cette information, c'est quoi, la protection de cette information.

Encore une fois, je peux aller dans mes dossiers, avec l'avis que j'ai reçu de la Commission d'accès à l'information. Est-ce qu'ils ont étudié l'article 34 ou, selon les règles standard qui existent déjà, il y a un certain encadrement pour la protection? Parce qu'il me semble que quelqu'un peut aller dans un centre, avec l'article 34, il peut sortir tous les appels, les listes de tous les appels avec les noms sur les appels, qui a téléphoné, pour quelle raison, et je questionne encore une fois... Je présume que, si vous avez autorisé quelqu'un, M. le ministre... On présume la bonne foi, mais nous sommes en train d'écrire la loi et on donne un pouvoir qu'on peut aller dans un OSBL qui est en charge de tous les services préhospitaliers d'urgence dans plus qu'une région, il peut avoir toute information et même faire des copies de ça. Je voudrais juste mieux comprendre comment cette information est protégée.

Et je m'excuse d'être un peu... Non, non, je ne m'excuse pas, je suis tenace sur ça. Je voudrais être assuré que... Et j'espère qu'il y a une bonne réponse mais je voudrais savoir comment c'est bel et bien protégé, l'information.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente. Bon. Il s'agit d'un pouvoir d'inspection; donc, c'est difficile d'encadrer les documents qu'il serait acceptable de donner, ceux qu'il ne serait pas acceptable de donner sur un pouvoir d'inspection.

C'est clair que, lorsqu'il y a inspection, on doit respecter les règles normales de confidentialité. Et puis je rappelle au député de Nelligan que la Commission d'accès à l'information a revu le projet de loi, il n'y a pas de problème avec, n'a pas soulevé d'objections sur cet article 34.

M. Williams: ...à quelques questions sur ça. Et je pense que la commission a fait un excellent travail, mais il me semble que les mots... On peut sortir d'un OSBL, un centre de communication, si j'ai bien compris l'article 34, avec les photocopies de tous les appels, avec les noms, le temps, la raison de l'appel, mais tirer copie de tout document relatif aux activités.

Est-ce que le ministre est prêt d'ajouter une protection? Parce que je présume que lui est d'accord avec mon intérêt de protéger la confidentialité, que tout ça doit être respectueux par les lois de confidentialité. Les juristes peuvent faire ça mieux que moi. Est-ce que, si lui veut qu'elle est bel et bien protégée, s'il pense que c'est bel et bien protégé, est-ce qu'on peut légalement juste encadrer parce que, quand je lis ça, il y a... Ce n'est pas une chasse de sorcières que je fais ici; le deuxième alinéa «examiner et tirer copie de toute information», il me semble que j'ai vu les yeux du ministre, il est d'accord avec moi pour protéger la confidentialité. Si c'est dans son intérêt, est-ce qu'on peut demander à son équipe d'ajouter un alinéa qui protège ça comme il faut? Aucun doute, assurer qu'il n'a aucune chance de problème parce qu'avec l'article 34, deuxième alinéa, j'ai peur que ce n'est pas bel et bien encadré.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, je pense qu'il faut revenir effectivement au premier paragraphe de l'article 34 où on dit: «Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, afin de constater si la présente loi, ses textes d'application ou tout règlement applicable à un centre de communication santé [...] sont respectés...»

Donc, le but qui est visé est très clair, là. On ne peut pas aller demander des informations sur n'importe quoi. Le but qui est visé, c'est de constater si la présente loi est respectée ou non. Donc, à partir de cette balise, je pense qu'on limite quand même le travail qui peut être fait par un inspecteur. Le but visé est clair. Et, encore une fois, c'est un article qui existe déjà. Par exemple, pour tous les établissements privés conventionnés du réseau, qui existe aussi pour notre réseau public de façon générale.

Donc, je pense que, si on essayait de modifier cet article pour être cohérent, il faudrait le modifier à beaucoup d'endroits, puis je ne vois pas pourquoi on viendrait compliquer le travail d'un inspecteur qui veut venir constater si les lois sont appliquées ou non dans un établissement public.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Souvent, les abus dans la confidentialité commencent avec les bonnes intentions. Je ne mets pas les intentions de 34 en doute. On veut avoir un pouvoir que, moi, je pense exceptionnel, mais un pouvoir. Et le ministre, d'ailleurs, peut autoriser quelqu'un à vérifier est-ce que la loi est respectée ou non. Je ne mets pas ça en doute. Mais nous avons mis, je pense, maintenant ? le dernier compte, là ? 17 ou 18 exceptions à la loi sur l'accès à l'information où on peut avoir des informations confidentielles.

Quand nous sommes... La façon que le deuxième alinéa est écrit, et peut-être qu'il y a une façon de juste nuancer ça, ou peut-être que, si le ministre est ouvert, quand il donne une autorisation, toujours en respectant l'accès à l'information, vos juristes peuvent trouver la meilleure façon de protéger, mais, sans mettre en doute l'objectif, il me semble que le deuxième alinéa donne le pouvoir. Et je pense que je n'exagère pas: si on veut s'assurer que la loi est bel et bien appliquée, de demander, comme exemple, d'avoir toutes les listes de tous les appels. On veut vérifier les appels. Est-ce que vous avez bel et bien traité les priorités, est-ce que le Clawson marche bien, etc.? Si c'est ça, l'intention de 34, il me semble qu'ils vont vérifier les choses qui peuvent potentiellement être nominatives.

Il me semble que, pour cette raison, si, M. le ministre, on veut vérifier, comme exemple, que, oui, le système après votre 5 millions de dollars, après la création des OSBL, ça marche bien, la loi est bel et bien respectée, ils ont fait une bonne distribution des ambulances dans les bons endroits, on utilise les zones les plus proches, etc., etc., etc., il me semble qu'un des documents qui peuvent être consultés, c'est les registres des appels. Et là c'est tellement confidentiel. Et c'est pourquoi je voudrais insister: S'il y a une façon de ne pas mettre en doute l'objectif de 34, mais dans le même temps, de protéger l'objectif de 34 et protéger la confidentialité dans le même temps, c'est ça qui est mon but. Est-ce qu'on peut faire la même chose dans l'article 34, sans toucher l'objectif de 34, mais encadrer l'objectif de 34?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il semble que, si on apportait un amendement comme celui proposé par le député de Nelligan, on pourrait ? je dis bien «on pourrait» ? être en contravention avec notre propre loi d'accès aux documents des organismes publics à cause d'un article, l'article 67, où on dit qu'«un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'application d'une loi au Québec».

Je ne suis pas juriste moi-même, là, mais ce qu'on me dit, c'est qu'il y aurait un risque même d'être en contravention avec notre propre loi sur l'accès à l'information si on apportait un amendement ici, dans l'article 34 de cette loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: On va appeler le vote. Merci pour la réponse. Est-ce que vos juristes peuvent vérifier avec ? je ne leur dis pas comment faire leur travail ? mais est-ce qu'on peut vérifier avec les instances comme la Commission...

Une voix: ...

M. Williams: ...oui, juste vérifier est-ce qu'il... Parce que, ça m'inquiète beaucoup, la façon que le deuxième alinéa est écrit parce qu'il parle de «tirer copie de tout document». On peut appeler le vote et si, plus tard, on doit ajouter un amendement, sur consentement, on peut certainement adapter ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 34 est-il adopté?

M. Williams: J'attends la réponse du ministre.

M. Legault: Bien, la réponse, c'est que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On me dit d'appeler le vote.

M. Legault: ...un, on a déjà eu de la Commission d'accès à l'information sur le projet de loi et, si on apportait un amendement, ici, et qu'il serait même justifié, il faudrait l'apporter à 30, 40, 50 lois mais là, pour l'instant, ce que les juristes comprennent, c'est qu'on pourrait, si on apportait l'amendement ici, même être en contravention avec notre loi sur l'accès à l'information. Donc...

M. Williams: Mais, si de mieux protéger la population québécoise, ça prend 60 amendements, on peut faire ça. Mais je vais vérifier parce qu'il me semble qu'il y a une opportunité et même une responsabilité. On va faire ça... Chaque... va faire leur devoir. On doit juste vérifier parce qu'il me semble qu'il y a un pouvoir potentiellement dangereux, ici. M. le ministre, pas sur l'objectif de bien gérer la loi, mais juste sur le pouvoir d'avoir une copie de toute documentation au deuxième alinéa. On va juste vérifier ça.

Je vais quand même continuer une certaine tendance de mes votes, Mme la Présidente. Mais, plus tard, on peut avoir des réactions, mais je suis prêt de voter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous êtes sûr que vous êtes prêt à voter, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, mais je vais faire quand même le suivi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K.? Alors, l'article 34 est donc adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté sur division. Article 35. M. le ministre.

M. Legault: Oui. À l'article 35, on prévoit la possibilité pour le gouvernement de contrôler la bonne utilisation des fonds publics accordés à un centre de communication de santé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Deux thèmes très clairs que je trouve dans l'article 35, que je cherche une petite explication: Qu'est-ce que ça veut dire, «contrôle budgétaire adéquat»? Et, qu'est-ce que ça veut dire, «bonne utilisation des fonds publics»?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, on me dit qu'il s'agit encore là d'un article standard qui existe pour les établissements publics, qui existe aussi pour les établissements privés conventionnés du réseau. On a voulu... Je comprends que l'article soit assez précis mais pas trop précis; ce qu'on vise, c'est d'être capable, en cas de doute, concernant la bonne utilisation des fonds publics ou concernant un mauvais contrôle budgétaire, de pouvoir agir. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on utilise les mots «bonne utilisation des fonds publics» et «contrôle budgétaire adéquat». Donc, on s'attend à ce que des gestionnaires qui gèrent des fonds publics en fassent une bonne utilisation et mettent en place un contrôle budgétaire adéquat. Si on a des doutes au niveau de cette utilisation des fonds publics ou au niveau du contrôle budgétaire, bien, on voulait se garder la possibilité de... Et on me dit qu'en pratique c'est utilisé rarement, mais de quand même pouvoir aller contrôler la situation.

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si votre but était d'assurer que vos articles de loi n'étaient pas trop précis, vous avez réussi. Avec ça, c'est beaucoup de pouvoir, beaucoup de... c'est assez vague, je comprends la tendance mais... Je comprends encore une fois l'objectif, mais de mettre quelqu'un en charge, comme tutelle ou presque...

M. Legault: Ce n'est pas une tutelle.

M. Williams: Pas tutelle mais contrôle complet, parce qu'«aucun engagement ne peut être pris au nom du centre de communication [...] ni aucun déboursé effectué sans le contreseing de ce contrôleur», c'est presque une tutelle. Avec ça, j'ai cherché un peu plus de précision et j'ai eu les réponses du ministre. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 35 est-il adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté, sur division. Article 36. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 36, Mme la Présidente, prévoit le pouvoir du gouvernement d'ordonner une enquête sur un centre de communication santé. Donc, on est vraiment dans le pouvoir d'enquête.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Vous avez le droit d'envoyer à toute heure raisonnable chercher toute documentation, faire les photocopies de tous les documents. Et maintenant vous cherchez aussi le pouvoir de faire une enquête basée sur quoi? Basée sur le rapport, tel que mentionné dans le troisième alinéa de 34, ou est-ce que... avant de faire une enquête, est-ce qu'il y a certain... Encore une fois, nous avons essayé de baliser, encadrer le service préhospitalier d'urgence. Sur quels critères vous allez faire une enquête?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on voit qu'il y a une certaine gradation des mesures qui pourraient être utilisées s'il y a doute sur la gestion d'un organisme qui est financé à 100 % par des fonds publics, il faut bien s'en rappeler. Donc, en pratique, il pourrait y avoir dans un premier temps inspection et, suite au rapport d'inspection, s'il y avait des doutes importants qui étaient maintenus, il pourrait y avoir un pouvoir d'enquête. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de pouvoir de tutelle, donc c'est important d'avoir un pouvoir majeur comme celui de pouvoir tenir une enquête sur toute matière qui se rapporte à l'administration, aux organisations du centre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va? Alors, l'article 36 est-il adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté, sur division. Article 37. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 37 prévoit la suspension par le gouvernement, dans certains cas prévus aux articles précédents, des pouvoirs d'un centre de communication santé. Donc, suite à la présence d'un enquêteur, le gouvernement peut suspendre des pouvoirs du centre pour une période d'au plus six mois et nommer une personne pour les exercer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que 37 va mettre en vigueur... 36 après que quelqu'un a fait une enquête? Est-ce que c'est... la suspension de tout ou partie de pouvoir, c'est après l'enquête de 36? Mais ça peut être pendant l'enquête de 36, si j'ai bien compris la loi. Avec ça, c'est vraiment en tutelle, quand par ailleurs avec une suspension...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Ce que je comprends, oui, ça pourrait être pendant l'enquête aussi.

M. Williams: Est-ce que les exigences sont différentes que pour l'enquête ou pour la suspension des pouvoirs?

M. Legault: Je pense, c'est une question de jugement.

M. Williams: Pas de commentaires, M. le ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 37 est adopté sur division. Article 38. M. le ministre.

M. Legault: Oui. L'article 38 prévoit, Mme la Présidente, une immunité pour une personne qui agit de bonne foi lorsqu'elle est autorisée à faire une inspection ou lorsqu'elle a été désignée contrôleur, indicateur d'un centre de communication santé.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Compte tenu de l'heure, Mme la Présidente, est-ce que je peux donner mes derniers commentaires sur le dernier article sur le chapitre III à partir de 20 heures? J'ai un devoir à faire en Chambre à 6 heures exact. Je peux commencer mes commentaires, mais ça va être fini quand même à 18 heures.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ce que je comprends, c'est que c'est une demande pour qu'on suspende, et je comprends que tout le monde s'entend. Il y a consentement. Nous allons donc suspendre les travaux, et nous reviendrons à 20 heures ici même.

Je vous avise tout de suite que vous pouvez laisser vos documents. Ça va?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin de faire l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur les services préhospitaliers d'urgence et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, nous étions rendus à l'article 38. Est-ce que l'article 38 est adopté? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est un bon essai mais c'est un échec.

M. Williams: Oui, effectivement, le chapitre III est un échec dans le projet de loi. Merci pour votre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): N'interprétez pas mes paroles.

M. Williams: Non, non. Un bref commentaire. En résumé, qu'est-ce que j'essaie de convaincre le ministre, il me semble que, malgré qu'on peut avoir un projet de loi avec un objectif de mieux organiser tout le champ d'intervention, de répondre mieux à la population, je suis loin d'être convaincu que, section III, le centre de communication santé réponde à ça. On peut avoir des différences d'opinions. Je pense, sur les objectifs, il n'y a pas un grand débat sur les objectifs. Il y a un débat sur les moyens.

Avec ça, c'était la raison de mes interventions ou la logique en arrière de ça, j'ai voulu mieux comprendre un système qui marche maintenant, qu'on peut améliorer. Nous n'avons pas besoin de créer les autres structures. J'espère qu'on va créer pas quelque chose qui coûte plus cher. Je pense que le ministre et moi sommes d'accord qu'on veut avoir quelque chose qui donne le meilleur service possible mais dans le plus bref délai, hein, avec temps de réponse. Moi, je ne suis pas convaincu que les centres de communication santé, tels que proposés avec la loi n° 96, peuvent répondre dans une façon qui est adéquate. Et c'est pourquoi j'ai questionné le ministre à plusieurs reprises. Et le temps va... Pendant les prochains mois qui suivent, nous allons faire une évaluation sur l'efficacité de ça. Je suis prêt d'appeler le vote sur 38, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ce qui signifie que vous n'avez pas d'autres questions sur 38, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Sauf si vous m'incitez d'aller plus loin, je suis prêt d'appeler le vote.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, non. Je vais tout de suite faire la mise au vote... mise aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Alors nous passons au chapitre IV, Rôles et responsabilités de niveau local, Service de premiers répondants, l'article 39, et il y a un amendement.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. L'amendement à l'article 39 vient préciser que, pour les fins de la conclusion d'une entente avec une régie régionale, une municipalité doit d'abord montrer son intérêt à offrir des services de premiers répondants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, sur l'amendement.

M. Williams: C'est un nouveau, hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est un nouvel amendement.

M. Legault: Mme la Présidente, peut-être juste pour ajouter, il y a aussi un petit amendement qui vient clarifier le texte en indiquant le fait que, pour une municipalité de confier les responsabilités qui lui sont dévolues par l'entente à une personne morale constituée à des fins non lucratives mais que l'une des possibilités qui s'offrent à elle... Donc, on a rajouté les mots «dont notamment». Mais c'est vraiment, là, plus technique. Préoccupations des municipalités.

M. Williams: Mme la Présidente, pendant les audiences, les deux journées des audiences, le ministre a eu une chance de parler avec les représentants municipaux. Et je n'ai pas le libellé de ses réactions entre la première journée et la deuxième journée; mais, selon ma mémoire, il a parlé d'un changement de position substantiel des municipalités.

Je voudrais entendre le ministre sur la situation actuelle, si on veut vraiment avoir les premiers répondants. Parce que Dicaire, le rapport Dicaire a bel et bien, dans les recommandations 27 à 34, parlé d'un système de services de premiers répondants partout au Québec, sur tout le territoire du Québec. Les dernières discussions que je me souviens, et peut-être qu'ils en ont eu plusieurs depuis ce temps-là, j'ai compris que c'est loin d'être clair que nous avons conclu une entente avec les municipalités et sur une question qui est assez importante: Qui paie? Et je voudrais entendre le ministre sur la situation actuelle des négociations avec les municipalités, sur leur intérêt et aussi sur la question de qui paie pour le système de premiers répondants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On sait qu'il y a déjà, selon ma mémoire, là, plus de 625 municipalités qui ont déjà un service de premiers répondants. On sait qu'en pratique ce sont des pompiers qui, en plus de leur travail de pompier, agissent à titre de premiers répondants. Donc, on avait proposé aux municipalités de payer pour les frais de communication, les frais aussi d'encadrement médical, formation et autres, et qu'eux paient pour les salaires mais aussi l'organisation, le recrutement, les frais qu'ils ont déjà à encourir pour payer les pompiers. Bon. Les municipalités ont vu une occasion peut-être de se voir rembourser une partie des frais des salaires des pompiers. Ce n'était pas le but visé.

Il n'y a pas eu d'évolution du dossier de ce côté-là. On continue à souhaiter que les municipalités, comme dans 125 cas déjà, là, acceptent de collaborer pour mettre en place des systèmes de premiers répondants, et c'est pour ça qu'on a ajouté aussi les mots «des municipalités intéressées». Bon. On pense que c'est un service qui doit être offert conjointement avec les municipalités. Si les municipalités refusent, bien, c'est malheureux, mais on espère qu'il va y avoir une collaboration.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Mais votre amendement, ça change complètement la recommandation du rapport Dicaire. Dicaire, encore une fois, et sans continuellement citer la lettre signée par la moitié des membres de la commission Dicaire qui disent que le projet de loi n° 96, c'est une trahison du consensus, j'attends encore la lettre qui explique le changement de cette position.

Il me semble qu'une partie de la chaîne d'intervention c'était, partout au Québec, d'avoir un système de premiers répondants. Je comprends que c'est compliqué, je comprends que ça prend un partage des coûts. Avec ça, il me semble qu'on manque une opportunité ici de créer un système partout au Québec.

Effectivement, maintenant, il y a à peu près 125 municipalités. J'ai, avant les fusions forcées ? je ne commence pas de débat sur ça ce soir mais ? nous avons, dans l'Ouest-de-l'île de Montréal, quatre municipalités. Avec nos taxes municipales, nous avons créé deux services, un à Dollard-des-Ormeaux, l'autre à Kirkland, Pointe-Claire et Beaconsfield, qui ont donné un service extraordinaire avec une formation très élevée. C'est le service des pompiers qui a rendu un service à la population incroyable. C'est en train de changer le niveau de formation à cause de la fusion forcée.

Mais il me semble qu'on arrive avec un virage assez important dans le consensus que Dicaire est supposé, en 1996, mettre en vigueur, Dicaire. Dicaire a dit que nous avons besoin, si ça va marcher, nous avons besoin d'un système de premiers répondants partout sur le territoire du Québec. On arrive avec une nuance assez importante, un compromis assez important, juste dans les municipalités intéressées. Il me semble que nous sommes loin de la proposition de Dicaire qu'on peut avoir un service de premiers répondants partout.

Je voulais entendre le ministre sur son compromis. Peut-être que c'était nécessaire à cause de la réaction des municipalités. Je sais qu'il était un peu bouleversé entre la première et la deuxième journée de consultation, mais il me semble que... Je suis loin d'être convaincu que, si on passe la loi telle que lui veut le proposer dans l'amendement, nous allons vraiment avancer un système de premiers répondants partout au Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, je comprends qu'effectivement c'était une recommandation du rapport Dicaire d'avoir partout, sauf aux endroits où ce n'est pas absolument nécessaire, des services de premiers répondants. On est d'accord avec le fait que, dans une situation idéale, on souhaiterait avoir des premiers répondants à peu près partout. Cependant, on pense que c'est possible quand même d'offrir des services de base avec les techniciens ambulanciers et les entreprises d'ambulances telles qu'on les connaît actuellement.

Il y a une question de coût. Je pense que, dans le rapport Dicaire, on parlait d'un investissement de 20 ou 30 millions, en tout cas de dizaines de millions de dollars qu'on n'a pas, et je pense que c'est facile de promettre tout à tout le monde, mais, je veux dire, on n'a pas ces fonds. Donc, on a fait un compromis en disant: Bien, on va offrir des services de base. On considère quand même qu'on offre les services de base mais peut-être pas des services d'une façon aussi idéale qu'on l'aurait souhaité, par manque de fonds.

n(20 h 20)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Dans votre plan d'action, vous avez protégé combien pour les premiers répondants?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Sur 14,8 millions.

M. Williams: Non récurrents ou récurrents, pour cette année et pour l'année prochaine?

M. Legault: Récurrents.

M. Williams: Récurrents, incluant...

M. Legault: Attendez une minute. Non, non. Pas récurrents, là. Donc, on a...

(Consultation)

M. Legault: Donc, on a un montant pour les équipes de premiers répondants de 14,8 millions de dollars, qui est prévu essentiellement, là, pour les frais de communication et d'encadrement médical.

M. Williams: C'est le 14,8, c'est non récurrent?

M. Legault: Oui... Récurrent.

M. Williams: Récurrent. Cette année fiscale?

M. Legault: Non. On prévoit un étalement sur cinq ans, donc c'est un montant récurrent à compter de 2006-2007. 2002-2003, on parle de 900 000 $, et l'année prochaine, on monte à 1,8 millions, etc., etc.

M. Williams: Merci. Dans le deuxième alinéa, tel que le ministre l'a amendé, ça dit que la régie régionale «doit conclure». Est-ce que cette régie peut entrer juste en contrat ? je m'excuse ? avec une entente avec les municipalités? Ou est-ce qu'une régie peut avoir une entente avec un établissement ? excuse ? une entreprise privée ou un OSBL, un organisme à but non lucratif, une coopérative pour faire les premiers répondants?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: C'est la municipalité qui peut contracter avec une entreprise privée, une organisation sans but lucratif, mais pas la régie régionale. La régie régionale, selon l'approche qu'on prend, doit conclure une entente avec les municipalités.

M. Williams: Mais il y a un... Rien n'empêche le sous-contrat d'une municipalité à une autre instance.

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: Merci. Pendant les consultations dans le mois de juin, mai-juin, avant la fin de la dernière session, j'ai cité l'exemple du contrat avec la Régie régionale d'Outaouais avec... donc Thurso, qui a financé 100 % un service de premiers répondants. Est-ce que c'est un modèle que vous privilégiez? Et, si oui, si on implante ce type de modèle partout au Québec, ça va coûter combien?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, l'expérience qui a été faite à Thurso était une mesure transitoire, mais ce n'est pas le modèle qu'on souhaite étendre à la grandeur du Québec.

M. Williams: Est-ce que ça va continuer à Thurso?

M. Legault: Le service à Thurso serait réorganisé après l'adoption de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci. Bon. Ça va pour les amendements, je suppose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 39 est adopté tel qu'amendé? Non. D'autres commentaires?

M. Williams: Oui. Je n'ai même pas commencé sur 39, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah, parfait.

M. Williams: J'ai parlé sur les amendements. Les services ainsi désignés doivent être...

M. Legault: ...première période doit être finie.

M. Williams: Une clarification. Dernière phrase du deuxième alinéa, sur l'accréditation: «Les services ainsi désignés doivent être accrédités par la régie régionale.»

Est-ce que le ministre peut expliquer ça? Sur quelle base et comment?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Oui. Il existe, Mme la Présidente, un protocole d'entente type qui est signé entre trois parties, c'est-à-dire la régie régionale, les entreprises d'ambulances et les municipalités, et ça existe actuellement en Montérégie. Donc, il y a un protocole d'entente là puis c'est... à ce moment-là, dès que le protocole est signé, il y a accréditation des premiers répondants à la municipalité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député.

M. Williams: L'accréditation vient une fois que l'entente est signée. Et l'exemple que vous avez utilisé, M. le ministre, c'est avec une entreprise, une compagnie d'ambulances, mais ça peut être avec un autre groupe aussi. Et l'accréditation, c'est juste le fait que la municipalité et la régie ont fait une entente? Une drôle d'accréditation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Étant donné qu'il s'agit de ressources qui sont autres que nos ressources, donc, oui, ça nécessite une entente. Puis, lorsque cette entente, ce protocole est signé, il y a accréditation.

M. Williams: Pour les municipalités qui ont déjà un service de premiers répondants, est-ce qu'il y a consultation?

(Consultation)

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, pour qu'il y ait compensation, il faut qu'il y ait un protocole de signé. Mais effectivement on peut penser que, lorsqu'un protocole sera signé, en toute équité, les montants qui sont versés lors de la signature des nouvelles ententes seraient aussi versés aux ententes existantes.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 40, oui. Alors, il y a également un amendement.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, il y a une modification, un amendement qui vient clarifier le rôle du premier répondant pour le différencier de celui de technicien ambulancier.

On se rappellera, lors des audiences, il y avait plusieurs commentaires qui avaient été faits sur cet article, entre autres par les propriétaires d'ambulances, par les techniciens ambulanciers, par le député de Nelligan, si je me souviens bien aussi, et le nouveau libellé est accepté par les techniciens ambulanciers et, on l'espère bien, par le député de Nelligan aussi.

M. Williams: Et est-ce que le ministre peut expliquer, selon lui, les différences entre... maintenant une fois qu'on adapte les deux articles ? je pense que c'est l'article 65 pour les techniciens et 40 ? selon lui comment, pas juste dans les textes légaux, c'est quoi, les différences entre les deux?

M. Legault: Bien, je pense essentiellement la différence, c'est que le rôle du premier répondant, c'est de stabiliser le patient, alors que le rôle du technicien ambulancier, c'est vraiment d'intervenir. Donc, ça se limite, au niveau du premier répondant, vraiment à des premiers soins de stabilisation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: C'est juste parce que c'est un remplacement complet. Je voulais juste vérifier, malgré les bonnes intentions, que nous n'avons pas manqué quelque chose.

(Consultation)

M. Williams: Avec ça, Mme la Présidente, nous allons avoir une régie qui doit conclure avec les municipalités les ententes qui sont accréditées pour les services de premiers répondants. Maintenant, nous allons avoir un système qui encadre, un article de loi qui encadre qu'est-ce qu'il peut faire.

n(20 h 30)n

Est-ce que je dois conclure que, dans les autres articles avant, quand nous avons parlé des droits de faire une plainte pour les services demandés ou reçus, que les services de premiers répondants tombent maintenant sous la juridiction de la régie, que quelqu'un peut faire une plainte? Je demande, il s'agit juste de bien clarifier. Ce n'est pas un jugement que je passe, là, je veux demander. Maintenant que tout est encadré dans le programme triennal, c'est expliqué dans la loi, est-ce que quelqu'un peut faire officiellement une plainte aux régies régionales ou à Urgences-santé, comme nous l'avons dit, pour les services demandés et pas reçus ou pour les services reçus?

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, effectivement, les plaintes seront possibles sur les soins qui sont donnés. Donc, étant donné que le premier répondant, suite à la signature du protocole, tombe sous la juridiction du directeur médical régional, donc il pourra y avoir plainte de faite concernant les services aussi du premier répondant auprès du directeur médical régional.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Dans le cas... Et je sais que j'ai déjà... Je ne veux pas confondre les choses pour rien, là, mais je voudrais juste mieux comprendre pour le territoire desservi par Urgences-santé. Maintenant, on parle des régies qui font des ententes avec les municipalités. Est-ce que je dois conclure que c'est Urgences-santé qui fait les... à Montréal et Laval? Ou est-ce que, dans ce contexte-là, il y a vraiment la régie de Montréal qui fait des ententes avec les municipalités pour les premiers répondants et Urgences-santé est en charge des services préhospitaliers d'urgence?

M. Legault: Bien, dans le cas d'Urgences-santé, c'est le directeur médical d'Urgences-santé qui joue le même rôle que ce que j'ai mentionné au niveau du directeur médical régional.

M. Williams: Et, dans le contexte de 39, articles 39 et 40, l'explication, on peut remplacer le mot «régie» avec «Urgences-santé». C'est Urgences-santé qui est en charge, à Montréal et Laval, des premiers répondants.

M. Legault: C'est ça, oui.

M. Williams: Et ce n'est pas les services... ce n'est pas les régies mais c'est... Quand même, Urgences-santé peut entrer dans des négociations avec la ville de Montréal, les services de pompiers, par exemple, s'ils décident, plein... de négociations. Mais c'est entre Urgences-santé et la ville et pas la régie régionale d'une ville. C'est ça?

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 41. Il n'y a pas d'amendement.

M. Williams: Quelle grande surprise!

M. Legault: Oui. L'article 41 précise les conditions que doit remplir une personne pour agir comme premier répondant. Donc, elle doit avoir complété une formation reconnue et appartenir à un service de premiers répondants accrédité par la régie régionale, selon l'article 39 qu'on vient de voir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que ça va être une... Est-ce que le ministre peut expliquer un peu sa vision sur la formation reconnue? Parce que, un des problèmes... et nous allons discuter ça plus tard avec les techniciens, sur le dossier des techniciens ambulanciers. Il y a un problème, M. le ministre, dans plusieurs territoires, où il y a un certain niveau de formation dans un territoire et pas dans l'autre. Il n'y a pas nécessairement une standardisation. Je voudrais savoir: Est-ce que ça va être une formation nationale ou est-ce que ça va être des standards nationaux? Et on peut avoir des centres de formation partout au Québec qui peuvent refléter une certaine nuance. Parce que je ne veux pas avoir une problématique. J'espère que, une fois qu'on a fini ça, on peut avoir... Une fois que vous êtes un premier répondant, j'espère que ça va être une accréditation, une formation partout au Québec.

Comme exemple, si vous avez négocié... si vous êtes dans l'équipe... Moi, je vais quand même utiliser l'exemple chez nous. Si vous êtes un membre de l'équipe accréditée ? deuxième alinéa ? de Montréal, Urgences-santé, ils ont fait une entente avec les municipalités, je voudrais que, un, la formation soit égale et, deux, vous pouvez jouer aussi un rôle de premier répondant ailleurs. Il me semble qu'on veut avoir un certain... des objectifs nationaux. Je voudrais entendre le ministre sur sa vision de ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il existe effectivement un guide standard de formation. Essentiellement, il y a 45 heures qui sont prévues de formation de base en premiers soins, 15 heures sur moniteur, défibrillateur, injection d'adrénaline, et donc avec des équipes qui sont reconnues par une régie ou par Urgences-santé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Le standard, avec ça, ça va être une formation de 60 heures?

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: Partout au Québec, avec une division un peu comme le 45 heures, 15 heures pour le défibrillateur. Et formation reconnue, est-ce que maintenant le ministre a dit qu'il y a un guide des standards, est-ce qu'il y a les places accréditées pour donner la formation? Est-ce qu'il y a une liste des compagnies ou des cégeps ou des écoles ou des centres qui sont reconnus par le ministre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Dans certains cas, c'est des cégeps. Dans d'autres cas, c'est des entreprises privées, mais, dans tous les cas, ça doit être reconnu par la régie régionale ou par la Corporation d'urgences-santé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 42, il y a un amendement.

M. Legault: Article 42, il y a un amendement qui vient donner au directeur médical régional le pouvoir d'ordonner à un premier répondant qui ne respecte pas ses obligations de cesser d'agir à ce titre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: C'est un ajout, ce 42.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

(Consultation)

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 43.

M. Legault: L'article 43, il y a un amendement qui vient modifier l'article 43 pour mieux circonscrire l'immunité d'un premier répondant ou d'un service de premiers répondants par rapport à l'immunité d'un centre de communication santé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je lis l'amendement, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, parfait.

M. Legault: C'est une demande des propriétaires d'ambulances.

(Consultation)

M. Williams: Le premier alinéa n'est pas changé de votre premier amendement? C'est juste le deuxième alinéa est sous-amendé ou remplacé. J'ai lu ça vite, parce que j'ai juste reçu le nouveau papillon.

M. Legault: Je pense que tout l'article est remplacé. On a tout le texte du nouvel article.

M. Williams: Oui, mais aussi l'amendement.

M. Legault: Premier et deuxième.

M. Williams: Parce que j'ai déjà eu un amendement et je pense que le premier alinéa du deuxième amendement, c'est le même que le premier alinéa du premier amendement. Je lis ça vite, parce que je voudrais... C'est juste le deuxième alinéa qui est changé.

M. Legault: Attendez une minute. Peut-être que le député n'a pas le bon amendement.

M. Williams: Non, non, mais je pense que le deuxième amendement, le premier alinéa de ça est exactement comme le premier. Est-ce que j'ai... J'ai lu ça vite.

M. Legault: Et, dans le deuxième paragraphe, là, on voit par rapport...

M. Williams: C'est le deuxième paragraphe qui change.

M. Legault: ...la personne ou l'organisme. Oui.

M. Williams: O.K. J'ai juste reçu ça, je voudrais...

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté? Non pas encore.

M. Williams: Excuse, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. Prenez votre temps, M. le député de Nelligan. Il faut comprendre.

n(20 h 40)n

M. Williams: On pense que nous avons une certaine immunité dans cet article de loi, mais ils sont exonérés de toute responsabilité. Est-ce que nous allons avoir ça pour tous les autres niveaux? Est-ce que tout le monde sont exonérés? Et pourquoi... Je voudrais savoir la logique, pourquoi les premiers répondants sont exonérés. Comme exemple, je pense, les techniciens ne le sont pas, si j'ai bien compris. Je voudrais juste comprendre la logique. Est-ce que, si j'ai bien compris, c'est une exonération complète? Et, plus tard, les techniciens n'ont pas la même exonération, si j'ai bien compris.

M. Legault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Ce que je comprends, c'est que les pompiers sont déjà exonérés dans leur travail en vertu de la Loi sur la sécurité incendie. Donc, étant donné que 75 % des premiers répondants et plus sont des pompiers, on a voulu garder cette immunité. Mais ça se limite aux premiers répondants. Tantôt, on verra que les techniciens ambulanciers n'ont pas cette immunité. C'est normal.

M. Williams: C'est normal?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce qu'ils l'ont en vertu d'une autre loi?

M. Legault: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non?

M. Legault: Les techniciens ambulanciers?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, en vertu...

M. Legault: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce sont les... D'accord, d'accord.

M. Legault: Donc, on veut le faire pour les pompiers, qui sont déjà immunisés...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K.

M. Legault: ...dans le cadre de travail actuel en vertu d'une autre loi. Mais, au niveau des techniciens ambulanciers, il y a une responsabilité professionnelle.

M. Williams: Mais il me semble qu'il y a une responsabilité, nous avons juste passé les articles. C'est une partie intégrale d'une chaîne d'intervention. Il y a une formation nationale, il y a une accréditation, il y a les ententes, etc. Même, on peut faire une plainte à la régie régionale. J'ai de la misère à comprendre la différence, légalement, pourquoi nous avons fait ça et pas ailleurs. Je cherche une certaine concordance de logique, après les autres articles que nous avons juste adoptés. Il me semble que nous sommes en train de... je ne veux pas dire «professionnaliser», mais encadrer correctement les responsabilités des premiers répondants, et, même, vous avez, avec l'article 40, mis un certain contrôle du directeur médical dans l'organisation des premiers répondants, si j'ai bien compris. C'est pourquoi je voudrais juste mieux comprendre pourquoi, dans un cas, il y a une exonération, et pas dans l'autre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Je pense qu'il faut différencier, Mme la Présidente, des premiers répondants qui sont des pompiers, qui ont déjà une immunité, qui sont souvent des personnes qui agissent de façon volontaire, des pompiers volontaires, et il faut comprendre aussi que c'est nous qui, via le directeur médical régional, convenons du protocole de ce qu'ils peuvent faire et ce qu'ils ne peuvent pas faire. Donc, il serait difficile de les tenir responsables jusqu'au bout, alors que c'est nous qui convenons dans le protocole de ce qu'ils ont le droit de faire et de ce qu'ils n'ont pas le droit de faire.

M. Williams: Et les bénévoles volontaires, nous sommes en train de tout perdre à cause de la fusion forcée parce que, malheureusement.... Non, c'est sérieux, il y a 70, et, à Sainte-Anne-de-Bellevue, Baie-d'Urfé, Sainte-Geneviève, Roxboro, on perd les pompiers volontaires, malheureusement. Mais c'est un autre ministre, et je continue une bataille pour ça.

Bon. Si j'accepte la réponse du ministre sur ça, j'admets que je ne comprends pas à 100 %.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui, sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Article 44.

M. Legault: Oui, article 44. Mme la Présidente, on avait déjà fait référence à cet article. D'abord, dans le premier alinéa de l'article, on prévoit les obligations d'une personne qui agit comme premier répondant envers son employeur; dans le deuxième alinéa, on prévoit qu'un employeur ne peut, sans motif valable, empêcher une personne d'agir comme premier répondant; et, dans le troisième alinéa, on prévoit un recours pour la personne qui agit comme premier répondant qui a été victime de mesures disciplinaires de la part de son employeur. Donc, il y a un recours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Il n'y a pas d'amendement?

Une voix: Non.

M. Williams: Bon.

Une voix: ...

M. Williams: Encore une fois, il y a toute une différence. La première fois que j'ai questionné le ministre sur ça, la première réponse était: Bon, c'est un peu le même article que les pompiers volontaires, le même sens qu'on peut trouver dans la loi des incendies, je pense. Mais sauf que le rôle d'un premier répondant peut être beaucoup plus actif. Il doit peut-être sortir plus souvent qu'un pompier volontaire, et c'est pourquoi je voudrais bien comprendre que, s'il y a une entente avec une municipalité, avec un autre service peut-être bénévole aussi, plus ou moins bénévole, de premiers répondants, et si quelqu'un... comme dans un parc industriel.

Encore une fois, je l'utilise souvent ? c'est bon d'utiliser des exemples chez nous ? l'ancien service de Baie-d'Urfé, bénévole, que nous sommes en train de perdre, il y a un parc industriel qui est complètement à part, différent, pas connecté même avec la section résidentielle. Ils sont en train de créer un service de premiers répondants un peu bénévole.

Si j'ai bien compris le sens de l'article 44, c'est l'employeur qui doit payer indirectement pour les services de premiers répondants. Je voudrais juste entendre le ministre, si j'ai eu une bonne interprétation de cette loi et si ça peut avoir un impact beaucoup plus important sur l'employeur que de laisser quelqu'un être nommé comme pompier volontaire, parce qu'il peut avoir des appels assez souvent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. On a actuellement 132 services de premiers répondants qui comptent plus de 1 500 personnes qui agissent comme premiers répondants, et nous n'avons pas de problème. En tout cas, on ne me rapporte pas de problème de ce côté-là. Donc, je pense, avec l'article 44 qu'on vient ajouter ici, que ça va, au contraire, revenir rassurer les premiers répondants. Donc, on n'anticipe pas de problème de ce côté-là.

M. Williams: Oui, et aussi sur l'autre côté de la médaille, je pense que vous avez reçu de la correspondance de la chambre de commerce ou le Conseil du patronat, parce qu'il veut jouer comme bon citoyen corporatif aussi. Mais je voudrais juste répondre à l'autre côté de la médaille aussi, sur leur questionnement. Je sais que c'est la lettre... Je ne trouve pas la mienne tout de suite mais, lui, il a une copie de la lettre.

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai beau relire la lettre de M. Taillon, du Conseil du patronat du Québec, et je ne comprends pas bien, là, à moins que la lettre ait été écrite avant d'avoir lu l'article 44 tel qu'il est écrit. Parce qu'on dit: «Le CPQ réclame, par la présente, une modification à l'article 44 du projet de loi n° 96 prévoyant qu'une personne qui décide d'agir à titre de premier répondant doive informer son employeur des devoirs qui lui incombent ? c'est ce qu'on dit dans le premier paragraphe ? et avoir convenu avec ce dernier de mesures préalables qui ne mettront pas en danger les autres personnes oeuvrant dans le même milieu de travail.»

n(20 h 50)n

Ça aussi, je pense que l'esprit du premier paragraphe, c'est ce qu'on vise, là. Donc, je ne sais pas. À moins que le député de Nelligan puisse nous expliquer mieux les préoccupations du Conseil du patronat, il semble que ses préoccupations sont couvertes dans le premier paragraphe de l'article 44.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Encore une fois, quand on a apprécié souvent les interventions du Conseil du patronat du Québec avec nos discussions de projets de loi, là, et il me semble que, si on veut établir une bonne façon de procéder, on doit assurer que, oui, d'une façon, on peut avoir un système de premiers répondants, mais on veut avoir le partenariat et, si ça cause un problème des employeurs, je ne veux pas avoir un ressac.

Si, selon vous et après vos discussions avec... je présume que vous avez contacté le Conseil du patronat du Québec une fois que vous avez reçu la lettre et, s'ils sont à l'aise après les discussions qu'il y a l'esprit, que c'est inclus qu'il y a un respect mutuel sur les besoins de société et aussi les besoins d'un employeur, et le sens de l'article 44 reflète bien qu'est-ce que le Conseil du patronat a demandé, et... il me semble qu'on peut avancer. Mais je ne sais pas si vous avez eu des discussions après que vous ayez reçu la lettre, le 4 juin 2002.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, je ne sais pas si on peut rassurer le Conseil du patronat du Québec, là. En tout cas, ce qui est visé ici, c'est qu'une personne qui agit à titre de premier répondant ne sortira qu'en cas d'appel urgent, et on dit ici qu'il doit informer son employeur des devoirs qui lui incombent. Donc, je comprends que le Conseil du patronat ne veut pas cautionner le retrait d'un droit de gérance des employeurs mais, en même temps, je pense qu'il faut comprendre, là, que, dans un cas urgent où on a besoin d'un premier répondant, je pense que c'est normal qu'on permette au premier répondant de quitter de façon précipitée son travail.

Je ne sais pas, là. Je ne pense pas qu'on puisse les rassurer davantage. Je comprends ce qui est visé, mais la seule façon de les rassurer complètement, ce serait d'enlever le rôle de premier répondant aux individus.

M. Williams: Est-ce que, selon le ministre, quelqu'un peut être un premier répondant sans avoir l'appui de son employeur?

(Consultation)

M. Williams: Si j'ai compris le sens de l'esprit que le ministre a mentionné que la municipalité, peut-être avec une chambre de commerce locale ou un groupe d'entreprises, peut avoir un système où tout le monde prend les ententes ensemble. Mais...

M. Legault: Mme la Présidente, les experts me disent ici que, de la façon dont ils lisent l'article, oui, l'employeur pourrait refuser.

M. Williams: Ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite non plus, mais je veux juste mieux comprendre qu'il est balancé comme ça, là. Avec ça, on peut ensemble, avec un bon sens de partenariat, une régie ou Urgences-Santé, une municipalité, même avec peut-être un groupe à but non lucratif formé dans un parc industriel, peut former un service de premiers répondants, peut faire des ententes, et dire: Ce n'est pas nécessairement pour toute la ville mais, chez nous, pendant les heures de travail, voilà notre système de premiers répondants. Et tout le monde signe une entente, on peut procéder comme ça avec une consultation et un partenariat avec tous les acteurs.

M. Legault: Mais quelle est la question?

M. Williams: Est-ce qu'on peut faire ça comme ça, mettre... Comme exemple, si... L'exemple de Baie-d'Urfé, le parc industriel près de la Transcanadienne, ce n'est pas connecté avec les autres municipalités. On peut avoir une entente avec la ville, la régie peut avoir... excuse, Urgences-santé, dans ce cas-là, peut avoir une entente avec la ville. À partir de l'entente de service de premiers répondants, on peut avoir une entente avec les 40 ou 50 compagnies qui décident ensemble de faire une formation selon les règles par le ministère. On peut avoir une petite équipe de premiers répondants bien identifiée pour le parc industriel. Et ça va être une entente avec les employeurs, les premiers répondants, la ville et les régies.

Moi, je trouve ça intéressant comme approche et je voudrais juste savoir, selon mon interprétation, est-ce que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...

M. Williams: Mais j'ai compris le sens.

M. Legault: Ce qu'on m'explique, c'est qu'en pratique ce serait possible d'avoir une organisation. Je pense que c'est le sens qui est visé, puis c'est ce qui est déjà, en pratique, sur le terrain à certains endroits.

M. Williams: Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche du ministre, mais c'est ça que j'ai pensé, l'esprit. Et je veux juste assurer que, dans l'esprit de collaboration, tout le monde peut avoir le mot à dire d'assurer que ça fonctionne bien. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous abordons maintenant les services ambulanciers, la section III, article 45, et il y a un amendement.

M. Legault: Oui. L'amendement, Mme la Présidente, vient préciser qu'un service ambulancier comprend également un service pour transporter une personne au moyen d'une ambulance entre des installations qui sont maintenues par un établissement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Je veux juste mieux comprendre: Pourquoi c'était nécessaire?

M. Legault: Bien, il arrive qu'on a besoin d'une ambulance pour transférer un patient entre deux établissements, par exemple entre deux hôpitaux. Donc, on voulait être certain que ce soit bien clair dans la loi. C'est une précision qui a été demandée par les propriétaires d'ambulances.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé... Ah! oui, allez.

M. Williams: Je sentais une certaine déception dans votre voix, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. C'est parce que j'ai toujours l'impression qu'on discute de l'amendement puis, en même temps, comme ça va de soi avec l'article, alors, c'est pour ça que...

M. Williams: Mais l'amendement touchait le premier alinéa. Je voulais simplement demander: Le deuxième alinéa, c'est quoi, l'impact? Parce que ça dit que ces dispositions ne s'appliquent pas à un certain type d'entreprise. Je voudrais juste...

M. Legault: Le deuxième paragraphe?

M. Williams: Deuxième paragraphe, 45.

M. Legault: Au deuxième paragraphe, on parle d'un véhicule qui serait utilisé pour donner un service de secourisme sur un terrain. C'est un texte qui existait déjà dans les règlements.

M. Williams: ...mean?

M. Legault: Pardon? What does that mean?

n(21 heures)n

M. Williams: Oui, mais c'est peut-être... Je voudrais juste bien... Est-ce que ça veut dire exclusivement, une entreprise qui utilise exclusivement un véhicule ou est-ce que, si le véhicule fait un et deux, ça ne s'applique pas? Je voulais juste mieux comprendre c'est quel type d'entreprise, ça touche combien, pourquoi c'est nécessaire, là. Une simple vérification.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Courses de chevaux...

M. Legault: Ou les entreprises.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que ça peut être une entreprise aussi, propriétaire privé.

(Consultation)

M. Legault: On m'explique, Mme la Présidente, que des entreprises comme Alcan, sur le terrain où sont leurs usines, qui préfèrent avoir le transport des personnes blessées, disons, dans une explosion ou autres, sur leur terrain avec leurs propres véhicules, mais, dès la sortie du terrain, le patient est confié aux ambulances régulières.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va?

M. Williams: Oui, je n'étais pas au courant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 46.

M. Legault: Bien, l'article 46 on commence en disant que ça ne s'applique pas à la Corporation d'urgences-santé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 47.

M. Legault: L'article 47 prévoit les conditions que doit remplir une personne qui désire exploiter un service ambulancier: donc, elle est titulaire d'un permis, avoir conclu avec la régie un contrat conforme.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 47 est adopté? Adopté. Article 48.

M. Legault: L'article 48 précise à qui peut être délivré un permis d'exploitant de services ambulanciers et les mentions qui doivent être indiquées au permis, donc la région et la zone dans laquelle son titulaire est autorisé à exploiter, principalement, mais non de façon exclusive.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, article...

M. Williams: Oui. J'ai mentionné, quand nous avons discuté, avant, quelques autres articles, les compagnies, même les trois, la Corporation des services d'ambulances du Québec, l'Association des services d'ambulances du Québec et l'Association des propriétaires des ambulances régionaux, ont présenté quelques amendements parce que, si j'ai bien compris, ils partagent le but de mieux organiser les zones et les affectations des ambulances.

Mais ils cherchent plus de précision. Ils ont même fourni un amendement que je peux lire, là: «Le permis peut être délivré à une personne physique ou à une personne morale. Il indique la région où... ? je m'excuse ? Il indique la région et la zone dans lesquelles son titulaire est autorisé à exploiter son service, de même que les noms des ambulances qu'il peut utiliser.

«En l'absence d'un centre de communication visé par la loi, lorsque le titulaire de permis se retrouve dans l'impossibilité de donner immédiatement suite à un appel pour un transport urgent dans sa zone, il doit transférer l'appel à un titulaire d'une zone voisine s'il estime ne pas être en mesure d'affecter ce transport avant l'arrivée prévisible d'une ambulance de cet autre titulaire de permis.

«Un titulaire de permis peut intervenir dans une zone desservie par un autre titulaire de permis à la demande de ce dernier. Malgré les dispositions des deux paragraphes précédents, toute prise en charge dans une zone est imputée à l'entreprise qui est titulaire du permis.»

Si j'ai bien compris le débat entre votre amendement de 48 et celui qu'ils ont recommandé, il y a certaines... mais ? excuse ? votre article de loi et celui qui est proposé, c'est une question de balance, une clarification. Il y a une certaine exclusivité d'une zone. Mais, si... Et je pense que j'ai bel et bien entendu le ministre, il a dit que, oui, on veut avoir que vous êtes responsables dans votre zone. Mais, si ça ne marche pas, si, pour une raison ou l'autre, il n'y a pas une ambulance disponible pour répondre aux besoins, il y a une obligation de transférer.

Moi, j'ai trouvé l'amendement... Et c'est pourquoi j'ai lu... Et j'ai reçu ça comme le ministre... J'ai trouvé ça, quand j'ai écouté le ministre, qu'est-ce qu'il veut avoir, quand j'ai écouté les ambulances, qui veulent aussi travailler avec le ministère sur ça, les compagnies d'ambulances, moi, je trouve que c'est plus clair, l'amendement, avec tout le respect pour le service du contentieux des ministères, que l'amendement donne... Il est plus clair parce que ça peut établir des zones clairement mais aussi une obligation, si les ambulances ne sont pas disponibles.

Je voudrais juste à temps parce que je sais que le ministère a une chance... Peut-être le ministre lui-même a rencontré, je ne sais pas, les groupes. Je voudrais juste mieux comprendre pourquoi il n'a pas accepté le modèle de proposition des corporations parce qu'ils ont compris ? au moins le message que j'ai reçu ? ils ont compris que le ministère a trouvé le libellé tel que proposé intéressant comme compromis. Mais, malheureusement nous n'avons pas ça comme amendement. Je voulais juste donner une chance au ministre d'expliquer son point de vue sur ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. D'abord, il faut comprendre ici que les propriétaires d'ambulances souhaiteraient avoir une certaine exclusivité sur le territoire qu'ils desservent.

Cependant, dans le rapport Dicaire, à la page 133-134, on mentionne qu'il faut répondre aux préoccupations du Vérificateur général, des membres aussi de la commission de l'administration publique qui ont le souci de l'optimisation des services.

Donc, la raison pour laquelle on a écrit «principalement mais non de façon exclusive», c'est pour permettre l'affectation de l'ambulance la plus près ou la plus appropriée d'être affectée sans égard à la zone, donc le véhicule qui est susceptible d'arriver en premier sur les lieux.

Ce qu'il s'agit de faire finalement, c'est d'assurer une utilisation optimale des ressources en évitant, par exemple, des retours à vide. Lors de retours, de transferts interétablissements aussi, ça peut être utilisé.

Mais, bon, ce qui est proposé ici par les propriétaires d'ambulances, par les trois associations, c'est de dire que, si le propriétaire qui a l'exclusivité, qui aurait l'exclusivité, estime qu'il n'est pas en mesure d'effectuer le transport avant l'arrivée prévisible d'une ambulance qui viendrait d'un autre titulaire, que, là on pourrait le faire.

Mais vous imaginez, Mme la Présidente, dans un contexte où chaque seconde compte, on ne peut pas commencer à appeler le titulaire d'un permis puis dire: Pensez-vous que vous pourriez arriver aussi vite que l'autre titulaire? Je pense qu'on met en place des systèmes avec des technologies très avancées pour s'assurer qu'on optimise, qu'on choisisse le véhicule qui est le plus près, peu importe la zone dans laquelle se situe cette ambulance. Je ne pense pas que ce soit acceptable, la proposition qui est faite par les propriétaires d'ambulances, de leur demander la permission, de savoir: Est-ce que vous pensez que vous pouvez être aussi rapide? avant de choisir l'ambulance.

Donc, je pense qu'au nom d'une certaine efficacité, pas juste pour des raisons de coût, mais aussi pour des raisons de service et de réduire les risques pour le patient, je pense qu'on se doit de refuser la proposition qui est faite par les associations de services d'ambulance. Et c'est pour ça qu'on a maintenu notre proposition de l'article 48.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui et c'est pourquoi j'ai parlé de balance avant, parce que ça existe. Et je suis certain que le ministère est au courant qu'il y a, au moment qu'on parle, parce que ce n'est pas 100 % clair sur l'exclusivité des zones, on peut avoir, comme j'ai mentionné ? et je ne veux pas que soient mentionnés les cas spécifiques ? mais je suis convaincu que le directeur des services préhospitaliers d'urgence est au courant des cas qu'on discute.

Il y a souvent dans... quand il y a deux zones proches, les compagnies d'ambulances écoutent les appels. Et j'ai entendu... hier même, j'ai entendu que peut-être ils vont avoir des actions légales bientôt dans les cas très, très sérieux, qu'il y a presque une chasse parce que ce n'est pas clair qui contrôle les zones, qui est responsable pour les zones. J'ai peur.

n(21 h 10)n

J'accepte qu'est-ce que le ministre essaie de faire. Je vois l'intérêt qu'il montre dans mes commentaires. Mais j'ai peur, avec respect, quand je vois les mots «principalement mais non pas de façon exclusive», malgré le souhait du ministre, il va y avoir exactement le contraire comme impact que ce qu'il veut. Parce que si j'ai lié ça, il y a deux zones contiguës. Moi, j'ai une responsabilité principale mais pas exclusive une à l'autre, moi, je donne... on donne, avec cet article, tel que vous le libellez... Dans mon opinion, j'ai peur de ça, un chèque en blanc qu'une peut aller dans l'autre, parce qu'une est plus responsable mais pas exclusive. Et si une décide... parce qu'ils écoutent les appels. Et même ça a marché comme ça de temps en temps entre les services de premiers répondants et les ambulances qu'on écoute, et on le sait, une arrive avant l'autre. J'ai peur que, malgré votre intention, le 48 ne réponde pas à votre objectif parce que c'est «principalement mais non pas de façon exclusive».

Moi, je pense, et on peut établir certaines exclusivités mais il y a une obligation dans la... je suis ouvert des moyens, une obligation que, si le centre d'appels ou quelqu'un ou le centre de communication voit qu'avec le GPS, toute la technologie, qu'une peut être proche de l'autre, il peut affecter l'appel. Mais il me semble qu'on doit avoir certaines clarifications. Et j'ai peur qu'avec deux compagnies une va dire: Oui, oui, effectivement, je suis dans la zone A, comme exemple, c'est ma zone principale mais pas exclusive, je peux aller dans B, C, D. J'ai peur que votre amendement ne fait pas ce que vous voulez faire. Et je pense que l'autre est plus clair, qu'il répond, un, à votre besoin d'avoir la flexibilité, et je suis d'accord avec ça. Mais il me semble que, sur le plan de l'organisation, il y a une certaine problématique avec le libellé de 48, tel que vous avez proposé, et je pense peut-être on peut trouver un compromis entre les deux d'assurer qu'il n'y ait pas un... Je ne veux pas que quelqu'un dise: Franchement, je m'excuse, vous avez... oui, c'est votre territoire mais pas d'une façon exclusive, je peux entrer là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est le centre de communication santé qui décide?

M. Williams: Mais c'est eux autres qui peuvent faire les affectations. Et c'est pourquoi je pense on peut quand même... J'ai peur que, tel qu'amendé, parce qu'on peut écouter, tel que proposé... Selon l'information que j'ai reçue, et corrige-moi si je n'ai pas la bonne information ? je sais que le ministre va faire ça ? il y a les problèmes, au moment qu'on parle, que deux zones contiguës, il y a une, dans quelques exemples, une ambulance entre dans une autre zone. Selon votre 48, tel que proposé, je pense que ça va continuer.

Mais je voudrais juste... Est-ce qu'on peut protéger une certaine exclusivité, un cadre de travail, une façon d'encadrer le travail et ne pas donner... J'ai peur que... légalement, qu'est-ce qui empêche une compagnie d'entrer dans la zone d'une autre ambulance? Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, actuellement, dans la loi, il y a un principe d'exclusivité. Donc, ce que le député de Nelligan est en train de nous dire, c'est que, même si on mettait un vrai principe d'exclusivité, ça ne marcherait pas plus parce que les cas qu'il nous cite, c'est dans un cadre légal où il y a des principes d'exclusivité complets.

Maintenant, je pense qu'on mélange deux choses, là. Que, dans certains cas, il faille éclaircir les façons d'affecter les ambulances dans les régions ou les sous-régions limitrophes, c'est une chose; de s'entendre pour ne pas qu'il y a deux ambulances qui partent une course pour voir le premier qui arrive là, ça, ce n'est pas souhaitable. Mais je pense que le député de Nelligan va convenir que, dans certains cas, c'est souhaitable qu'une ambulance qui est plus près soit affectée, même si ce n'est pas une ambulance du territoire dans lequel se situe le patient. Donc, ici, ce qu'on veut, c'est de se laisser la possibilité de pouvoir assigner des ambulances qui ne sont pas dans le même territoire, si c'est plus rapide, si c'est plus optimal de le faire. Mais on vient quand même dire que les permis seront pour exploiter «principalement mais non de façon exclusive». Donc, je pense qu'on rejoint notre objectif avec la façon dont l'article 48 est écrit actuellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Même les compagnies, les trois associations ont bel et bien... Elles sont d'accord avec le principe. Vous pouvez trouver ça dans leurs amendements et, avec ça, il n'y a pas... Je pense que tout le monde cherche la même chose. J'ai peur, juste avec la réplique du ministre, de dire: Bien, maintenant il y a un sens d'exclusivité et ce n'est pas 100 % réalisable, ce n'est pas 100 % respecté comme j'ai mentionné. Moi, j'ai peur qu'avec votre amendement ça va être pire.

M. Legault: On n'a pas d'amendement.

M. Williams: Je m'excuse, avec votre article de loi 48, là. Il me semble que, quand vous êtes maintenant... maintenant, ça existe déjà un certain encadrement. Maintenant, vous avez dit que, vous, vous avez une zone, mais vous êtes principalement responsable pour cette zone mais pas dans une façon exclusive. Je pense que ça va être plus compliqué avec ça que maintenant. C'est pourquoi, je pense, tout le monde travaille en partenariat, on cherche d'avoir un certain consensus. Ils ont eu un consensus avec Dicaire. Le consensus a été brisé avec le dépôt du projet de loi n° 96. On essaie de rétablir le consensus. Il me semble que nous sommes proches d'un consensus à ce point, qui est extrêmement important, et je suis d'accord avec le ministre sur ça. Mais il me semble que, si on peut... et le fait de répondre à leur crainte que j'ai entendue d'aller un peu plus loin, on peut garder ce consensus, on peut avancer le débat. C'est pourquoi j'ai voulu introduire dans le débat les notes que, lui et moi, on a reçues des ambulances. Avec ça, ils sont d'accord avec vous.

On cherche juste une meilleure façon parce que, selon notre lecture de votre article de loi 48, c'est que maintenant ça va être ouvert à plus d'abus potentiels, plus que nous avons maintenant et plus qu'on peut voir dans les amendements tels que proposés par les compagnies.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Legault: Je n'ai pas rien à ajouter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 48 est adopté?

Le Président (M. Williams): En fait, je n'ai pas fini, là. Et, dans l'article 48, selon la proposition, ça va être un permis qui va être une zone qui est principalement pour une compagnie, pas exclusive, et le permis va fixer le nombre des ambulances?

M. Legault: Oui, le permis fixe le nombre d'ambulances.

M. Williams: Et le permis vient de la régie?

M. Legault: Oui.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division.

M. Williams: Je voudrais juste expliquer, c'est assez clair. Je suis pour le...

M. Legault: Pas parce que le député a cédé au corporatisme, parce qu'il y croit. Oui.

M. Williams: Je...

M. Legault: Ha, ha, ha!

M. Williams: Ha, ha, ha! J'ai voulu expliquer que, moi, je pense que son article ne fait pas qu'est-ce que le ministre veut, et j'ai essayé de supporter le ministre dans sa démarche. Mais, malheureusement, il a décidé de passer la loi telle quelle.

M. Legault: Mais, Mme la Présidente, si le député de Nelligan veut aspirer un jour à être au gouvernement, il va falloir qu'il apprenne à se tenir debout davantage. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, passons à l'article 49.

M. Williams: Bon! Malgré le dernier commentaire, je suis prêt pour le vote.

M. Legault: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous l'avez déjà voté.

M. Williams: Ah oui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je suggérerais qu'on passe à l'article 49, puisqu'il y a un amendement.

M. Williams: Bonne idée!

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, à l'amendement de l'article 49, on veut supprimer le mot «rapports», lequel n'est plus nécessaire, parce qu'il a déjà été visé par le terme générique «documents». Donc, on remplace les mots «renseignements» et «rapports» par le mot «renseignements».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, sur l'amendement et sur l'article.

M. Williams: C'est un amendement fort important.

M. Legault: Ha, ha, ha!

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Williams: L'amendement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement, oui. Commentaires sur l'article 49?

n(21 h 20)n

M. Williams: Oui. Nous avons changé, si ma mémoire est bonne, l'article 3, où vous avez changé le rôle du gouvernement et vous l'avez remplacé par le rôle du ministre. Je n'ai pas tous les... Oui, même article 3. Ici, c'est le gouvernement qui fixe par règlement les conditions des services d'ambulance, malgré que l'article, je pense article 13, vous avez ajouté, et c'est pourquoi vous avez supprimé article 10. Je sors les vieux articles, peut-être j'ai les mauvais numéros, mais vous avez changé... Oui, effectivement, 10, c'était supprimé.

Je voudrais juste demander pourquoi le ministre... le gouvernement, dans ce contexte, peut, par règlement, déterminer les conditions, les modalités, les droits, les permis d'exploitation des services. Je voudrais juste comprendre la logique. Dans une chose, c'était le gouvernement, lui, a changé de faire ça comme... c'est le ministre qui fait ça; maintenant, c'est: le gouvernement, par règlement, va fixer les conditions.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Ce qu'on m'explique, c'est qu'il s'agit de pouvoirs réglementaires, et, habituellement, des pouvoirs réglementaires sont assumés par le gouvernement et non par le ministre.

M. Williams: Oui, oui, ici, c'est pouvoirs réglementaires, mais, dans toutes les autres choses, vous avez donné au ministre le droit de fixer les conditions, les objectifs, les modalités, etc. C'est juste... Sur le nombre des permis, le nombre des ambulances, etc., je vois différents... c'est à cause de... c'est les... c'est vraiment les modalités qui touchent dans le 49 ou... parce qu'il y a plusieurs autres endroits dans le projet de loi où il fixe les normes, standards, objectif national. Mais dans ces cas-là, c'est le gouvernement.

M. Legault: Oui, et je pense que l'usage dit que, bon, quand il s'agit de règlements, c'est effectivement le gouvernement; quand il s'agit de politiques ou d'orientations, c'est le ministre qui a la responsabilité. Donc, on a suivi cet usage courant.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 49, tel qu'amendé, est adopté? Article 50.

M. Legault: Oui. Dans l'article 50, on insère un amendement, là, dans l'article. Après le mot «doit», on a ajouté le mot «notamment». Donc, l'article se lirait comme ainsi:

«50. Le contrat conclu conformément aux dispositions de l'article 9 doit notamment porter sur le nombre d'ambulances inscrit au permis...»

On a ajouté le mot «notamment», là, parce qu'il y a d'autres informations, mais c'est peut-être la plus importante dans le monde des ambulances.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Ça va sur l'amendement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 50?

M. Williams: Et 50, le contrat doit inscrire le nombre des ambulances, le nombre exact des ambulances attachées. Ce n'est pas un maximum, pas un minimum, et c'est le nombre exact.

M. Legault: Nombre exact.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 51.

M. Legault: Oui, l'article 51 prévoit dans quels cas une régie régionale peut refuser d'augmenter le nombre d'ambulances liées à un permis ou de délivrer un permis.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, et dans ces cas-là, est-ce qu'il y a une question d'indemnisation ou c'est juste... c'est un refus d'augmentation? Avec ça, elle n'a pas...

M. Legault: On parle ici d'un refus d'augmentation.

M. Williams: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 51 est-il adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 52.

M. Legault: Oui. À l'article 52, on prévoit la durée d'un permis et la durée de son renouvellement, donc 36 mois.

M. Williams: Le 36 mois se terminant le 31 mars. Est-ce que tous les contrats vont terminer le 31 mars, partout au Québec?

M. Legault: Oui...

M. Williams: Et vous allez renégocier tous les contrats à chaque trois ans partout au Québec, ou le prochain ministre de la Santé va faire ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 53, il y a un amendement.

M. Williams: Un autre.

M. Legault: Oui. L'amendement de l'article 53. D'abord, il y a deux modifications: la première vient baliser la décision de la régie régionale quant à une demande visée à l'article 53, puis la deuxième modification vient préciser que cette décision doit être faite par écrit.

Donc, à l'article 53, on va voir qu'on prévoit certaines limites relatives à la session et au transport du permis d'un titulaire à une ou plusieurs personnes.

Il y avait aussi une troisième modification. Le refus doit être basé uniquement sur des motifs d'intérêt public, et cela ne pourra entraîner la cessation des activités d'un titulaire de permis. Donc, la possibilité d'indemniser n'est plus pertinente dans un tel cas. Donc, on supprime le troisième alinéa de l'article.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 53?

M. Williams: Adopté aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 53, tel qu'amendé, est adopté. L'article 54.

M. Legault: L'article 54 prévoit l'obligation, pour un titulaire de permis qui désire abandonner ou modifier ses services, d'obtenir l'autorisation de la régie régionale.

M. Williams: Un titulaire de permis. En réalité, ça oblige le titulaire d'un permis de vérifier avec la régie s'il veut fermer son entreprise ou s'il veut vendre, ou d'autres modifications?

M. Legault: Pour s'assurer qu'il n'y ait pas de rupture de service.

M. Williams: Oui, oui.

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 54 est adopté? Article 55.

M. Legault: Bon. À l'article 55, il y a un amendement, Mme la Présidente, qui est essentiellement technique, là, pour alléger le texte. Donc, on remplace, dans le paragraphe 5° de l'article 55, les mots «supprime, réduit ou augmente» par le mot «modifie».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est-il adopté?

M. Williams: Sous réserve. Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté. Article 55. Vous voulez discuter de l'article 55?

M. Williams: Oui. Je voudrais avoir une explication sur les cinq alinéas de 55.

M. Legault: On vient préciser dans quels cas une régie peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis: donc, si quelqu'un était déclaré coupable d'une infraction; s'il ne peut pas assurer, de l'avis de la régie, des services ambulanciers de qualité; s'il n'est pas en mesure ou si, en raison de sa situation financière... d'assumer les obligations; 4° s'il a obtenu son permis sous de fausses représentations; ou 5° si, maintenant ça va... s'il modifie sans l'autorisation de la régie les services que son contrat prévoyait avec cette dernière... sans autorisation.

M. Williams: Le droit d'appel, nous allons en discuter dans les articles qui suivent?

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 56.

n(21 h 30)n

M. Legault: Article 56, il y a un amendement, suite à des commentaires de la part des propriétaires d'ambulances, qui vient préciser les cas où des correctifs devraient être demandés et vient aussi obliger la régie à le faire lorsque la situation le permet, alors que le texte antérieur lui donnait °juste la possibilité de le faire.

(Consultation)

M. Williams: C'est juste le premier alinéa que vous êtes en train de modifier?

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: Le deuxième va rester. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 57.

M. Legault: L'article 57 prévoit une obligation, pour la régie, d'aviser un titulaire de sa décision motivée dans les 30 jours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires?

M. Williams: Je m'excuse. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 57 est adopté. Article 58, il y a un amendement.

M. Legault: Amendement à l'article 58, demandé aussi par les propriétaires d'ambulances, pour introduire des nouvelles situations sur lesquelles un titulaire de permis a recours devant le Tribunal administratif du Québec.

M. Williams: Voilà là son droit d'appel? Peut-être que le titulaire, s'il n'est pas d'accord... S'il n'est pas d'accord là, il peut plaider devant le...

M. Legault: Oui, c'est ça, il peut contester la décision devant le Tribunal administratif. Et, bon, on ajoute à l'amendement «ou dont le renouvellement de permis a été refusé ou dont la cession ou le transport du permis ou de la propriété d'actions a été refusé...», selon l'article 53.

M. Williams: Pendant cet exercice légal, qu'est-ce qui se passe avec le service? Si la régie a bel et bien décidé qu'ils veulent, malgré les efforts... ils doivent suspendre, il y a un droit d'appel. Légalement, qu'est-ce qui se passe?

M. Legault: Bien, tant que les procédures ne sont pas complétées, le service initial se poursuit. Donc, c'est le service original qui se poursuit. Donc, il ne peut pas y avoir de changement pendant que les recours se font.

M. Williams: O.K. Mais, s'il y a vraiment un problème de service, c'est les articles précédents que nous avons discutés: le pouvoir de contrôle et...

M. Legault: Si c'est les transporteurs, la compagnie d'ambulances qui refuse de donner le service, bien là la régie se doit de remplacer, mais elle ne peut pas remplacer tant que les recours ne sont pas complétés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire qu'elle s'assure quand même qu'il y a des services.

M. Williams: Oui, et même j'ai pensé que les articles que nous avons discutés avant, qui donnent le pouvoir d'enquête et de contrôle, il me semble que, malgré que je suis d'accord avec le droit d'appel et on doit donner tous les droits aux compagnies, il y a votre devoir d'assurer qu'il y a le service. Il y a le compromis entre les deux. Avec ça, si la qualité n'est pas en question, il me semble que le service doit continuer mais, sauf qu'il n'y a aucune... Si la qualité n'est pas une question, pourquoi la régie veut suspendre le permis? Avec ça, peut-être qu'on peut tourner en rond un peu mais le principe... Vous avez le droit d'assurer le service, mais, en même temps, ils ont le droit de faire appel. Ils vont laisser les avocats régler le reste. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté et est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Les deux, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 59.

M. Legault: L'article 59 prévoit les obligations auxquelles est assujettie une régie régionale lorsqu'une décision qu'elle a rendue est contestée. Donc, ça vient faire référence à l'article 114 de la Loi sur la justice administrative. Donc, dans les 30 jours, on dit à cet article 114, de la réception de la copie de la requête, on doit la transmettre au tribunal et puis avec toutes les informations, et l'organisme municipal est tenu de transmettre une copie aussi de la contestation dans les 10 jours, et donc l'accès au dossier demeure régi par la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires sur l'article 59?

M. Williams: Je m'excuse, j'étais déjà rendu à 60, là. Je m'excuse. Avec ça, adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut prendre pour acquis que l'article 59 est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Williams: Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 60.

M. Legault: Oui. À l'article 60, il y a une modification...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si vous voulez les adopter deux par deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Wo! Wo! Wo! Wo! J'ouvre la porte, Mme la Présidente.

M. Legault: Cette modification donc à l'article 60...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, et j'ai l'habitude d'y entrer.

M. Legault: ...vient faire en sorte qu'à l'égard des titulaires de permis de services ambulanciers seul le pouvoir d'inspection du ministre demeure. Les pouvoirs de nommer un contrôleur, un enquêteur à l'égard d'un tel titulaire sont retirés.

Donc, c'est une exigence des propriétaires d'ambulances qui ne pouvaient accepter que le ministre ait le pouvoir de nommer un contrôleur, un enquêteur. On l'a vu tantôt, ça peut s'appliquer à un organisme sans but lucratif mais pas à une entreprise privée. On est d'accord avec ça. Donc, il reste seulement le pouvoir d'inspection.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté?

M. Williams: 60?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, l'amendement.

M. Williams: Il change «34 à 38» par «34 et 38»?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 60, tel qu'amendé, est adopté. L'article 61, il y a également un amendement.

M. Legault: Oui, un amendement. On dit que, d'abord, il y a trois modifications qui font des ajustements aux responsabilités d'un titulaire de permis. Il y a aussi un quatrième amendement qui fait une modification importante visant à permettre à un titulaire de permis d'avoir accès, pour certaines fins précises, à certains renseignements détenus par un centre de communication santé. Donc, ce sont des modifications qui ont été apportées aux demandes encore des propriétaires d'ambulances.

Et, pour ce qui est de la dernière recommandation, elle a été soumise à la Commission d'accès à l'information et on a reçu son aval.

M. Williams: Et vous allez déposer ça?

M. Legault: Pardon? Ça a déjà été déposé.

M. Williams: C'est l'ensemble? Maintenant, l'avis de la Commission inclut l'amendement tel que proposé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement... Oui?

M. Williams: Vous savez, Mme la Présidente, la Commission d'accès à l'information m'intéresse, moi, beaucoup.

M. Legault: Donc, Mme la Présidente, la lettre de la Commission d'accès à l'information datée du 6 juin fait directement référence justement à la modification à l'article 61.

Elle conclut en disant: «Au terme de leur examen, les membres de la Commission n'ont pas d'objection à formuler à l'égard de l'ajout des deux alinéas à l'article 61 du projet de loi.»

M. Williams: Avec ça, la Commission d'accès à l'information était au courant des deux amendements, les deux papillons joints?

M. Legault: Tout, les cinq amendements. Oui.

M. Williams: Et j'ai juste reçu ça en novembre.

M. Legault: Quatre, les quatre amendements. Bien, il y en a un, deux, trois. Il y a trois premières modifications. Il y en a une quatrième aussi.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que vous voulez discuter de l'article 61 ou s'il est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 61, tel qu'amendé, est adopté. L'article 62.

n(21 h 40)n

M. Legault: Oui. L'article 62, il y a une modification technique qui vise une meilleure uniformité des textes. Donc, on a remplacé les mots «avec la régie» par les mots «conformément à l'article 9».

M. Williams: Merci pour cette précision, M. le ministre. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 63. Il y a également un amendement?

M. Legault: ...on peut... prendre...

M. Williams: Ça ne me dérange pas.

M. Legault: 63. Amendement. C'est un amendement qui vient préciser à quel moment le véhicule utilisé comme ambulance par un titulaire de permis doit répondre aux spécificités techniques.

M. Williams: Et l'essence de cette modification?

M. Legault: Donc, ce qui est souhaité, c'est qu'étant donné que les normes changent les propriétaires souhaitaient qu'ils soient conformes au moment de sa mise en service.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous abordons maintenant la section IV, Technicien ambulancier, article 64, et il y a un amendement.

M. Legault: Il y a un amendement qui vient préciser que l'examen que doit réussir une personne pour agir comme technicien ambulancier, l'examen se rapporte à la formation collégiale reconnue par le ministère de l'Éducation.

Donc, on a éclairci, là. Les techniciens ambulanciers voulaient être certains qu'il n'y aurait pas deux examens. Donc, on réfère à l'examen collégial du MEQ.

M. Williams: ...M. le ministre, nous allons avoir un examen national. Une fois que vous êtes reconnu comme un technicien ambulancier, vous pouvez travailler partout au Québec. Parce que, au moment qu'on parle, je pense que c'est un des problèmes qu'on essaie de corriger, vous pouvez faire fonctionner dans une zone, un territoire, et, à cause des autres règlements, vous n'avez pas le droit de travailler.

M. Legault: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

M. Williams: Merci pour votre appui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Je voudrais... Parce qu'on avance très vite...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça vous préoccupe?

M. Williams: Je ne veux pas faire des erreurs en route, là. Et aussi, de temps en temps, quelques nuits de réflexion peut-être peuvent changer nos attitudes. J'ai mentionné au début que la notion, dans la loi québécoise, d'un paramédic m'intéresse, parce que, de plus en plus, nos techniciens ambulanciers, particulièrement avec quelques projets-pilotes, ils et elles fonctionnent comme les paramédics. De plus en plus, avec le pouvoir d'intervention délégué, il y a quelques exemples que, selon toute mon information, ça marche très bien.

Je voudrais juste entendre le ministre... parce que je sais qu'il y a un intérêt dans ce dossier par plusieurs groupes, et je voudrais entendre le ministre sur la notion de, un, changer le titre de technicien ambulancier pour paramédic, mais, au-dessus de ça, on avance, étape par étape, devant les paramédics. Je voudrais juste entendre le ministre sur ça.

Est-ce qu'il y a, dans ce chapitre, une notion qu'on peut mettre dans le projet de loi qui tient compte de l'éventualité des paramédics dans le champ d'intervention? Je ne veux pas dire que ça existe maintenant, mais ça peut ouvrir la porte. Je voudrais juste donner une chance pour le ministre d'expliquer qu'est-ce qu'il pense sur l'idée de changer le titre des techniciens ambulanciers pour paramédics et/ou d'inclure la notion ou le concept de paramédic à l'éventualité d'un changement de loi plus tard? Parce que de plus en plus nos techniciens jouent un rôle que, dans quelques autres juridictions, comptent comme un paramédic. Mais je voudrais juste entendre le ministre sur sa perspective de ça, sur ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon. Il y a quatre niveaux, là, au niveau canadien, d'intervention en préhospitalier d'urgence qui nous mènent vers une formation de paramédic.

Il y a un premier niveau qui s'appelle «emergency medical responder», donc c'est la partie des premiers répondants. Ensuite, il y a le deuxième niveau, qui est «primary care paramedic», et je pense que ça se rapproche de ce que font nos techniciens ambulanciers peut-être, sauf l'utilisation des cinq médicaments sur lesquels on travaille actuellement. Il y a des projets-pilotes. Il y a le troisième niveau qui s'appelle «advanced care paramedic», qui a déjà actuellement des projets-pilotes à la Corporation d'urgences-santé. Et il y a le quatrième niveau, qui s'appelle «critical care paramedic», qui est surtout utilisé pour l'avion-ambulance. C'est ça? ...pour nous, c'est vraiment, là, un médecin qui fait cette quatrième partie.

Donc, je pense qu'on suit en tout cas une gradation qui ressemble à ce qu'on appelle, dans certaines provinces, dans certains États américains, «paramedic», mais on ne pense pas, là, que ça soit nécessaire de modifier l'appellation de nos techniciens ambulanciers. On parle d'une formation quand même importante déjà, là, de 840 heures et, bon, comme je vous dis, là, si on regarde le quatrième niveau, nous, c'est fait par des médecins. Donc, pour l'instant, on veut garder la formation comme elle est actuellement quoiqu'on va ajouter, là, les cinq médicaments puis aussi des projets-pilotes, là, sur les soins avancés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Selon l'article 65 ? et je sais qu'on discute de 64 ? mais le ministre a juste expliqué les quatre niveaux d'intervention. Selon lui, est-ce que 65 peut inclure par règlement, après les projets-pilotes, après l'évaluation, après discussion avec les intervenants, après validation avec le Collège des médecins, est-ce que ça peut inclure les quatre niveaux jusqu'au quatrième niveau dans la définition de technicien ambulancier?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Mme la Présidente, à l'état où sont rendus les travaux avec le ministère de l'Éducation, on ne faut pas penser, là, actuellement, dans notre projet de loi, aller plus loin que ce qu'on fait présentement. Il y aura peut-être des possibilités, au cours des prochains mois, des prochaines années, de faire évoluer la formation convenue avec le ministère de l'Éducation du Québec, mais il n'y a rien de convenu pour l'instant. Ce sont des travaux qui vont progresser. Donc, pour l'instant, on doit s'en tenir à la formation de techniciens ambulanciers.

M. Williams: Oui, mais vous-même avez mentionné les projets-pilotes qui sont en train de faire l'évaluation sur les niveaux trois et quatre, si j'ai bien compris. Il me semble qu'il y a une raison pour laquelle vous êtes en train de faire des projets-pilotes. Ça doit être pour faire une évaluation est-ce qu'on peut faire ça. Et ce n'est pas juste avec le ministère de l'Éducation, c'est certainement, je pense, en étroite collaboration avec le Collège des médecins.

Moi, je lis que, avec 65, potentiellement, on peut ? potentiellement ? il n'y a aucune obligation, qu'on peut aller jusqu'à sept niveaux parce qu'il me semble que, si le gouvernement a décidé de faire des projets-pilotes, c'est pour effectivement évaluer est-ce qu'on peut donner plus de pouvoir à nos techniciens.

n(21 h 50)n

J'ai pensé que, avec 65 tel que je l'ai compris, selon la définition d'un technicien ambulancier, que ça peut inclure jusqu'au niveau quatre, et c'est pourquoi j'ai pensé que peut-être un changement du nom de «paramédic» peut être utile. Mais, selon le ministre, les conditions, les tâches, tel que mentionné à 65, peuvent aller jusqu'à quel niveau? Un, deux, trois ou quatre?

M. Legault: Avec ce qui est expérimenté concerné les cinq médicaments, ce serait jusqu'au niveau deux. Mais il faut comprendre que, concernant entre autres les cinq médicaments puis même le niveau trois, ce sont des projets-pilotes qui doivent être évalués au niveau de leurs résultats. Il doit y avoir encore des discussions avec le Collège des médecins. Donc, il y a encore du travail à faire avant qu'on puisse penser ajouter quoi que ce soit dans un projet de loi.

M. Williams: Moi, j'ai senti qu'on peut au moins inclure la possibilité. Mais la première partie de 64... que nous allons avoir, une fois que c'est adopté, un standard que, une fois que vous êtes reconnu comme technicien au Québec, vous pouvez travailler partout au Québec.

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: Et vous êtes inscrit sur un registre national.

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: O.K. Et comment ce registre national marche? Est-ce que chaque technicien doit faire une application ou, une fois qu'ils sont reconnus par les tests nationaux, ils sont automatiquement sur un registre?

(Consultation)

M. Legault: Mme la Présidente, ceux qui pratiquent actuellement, il y a comme une clause grand-père qui est mise en place. Pour les nouveaux, eh bien, ils doivent réussir l'examen national et ils doivent faire eux-mêmes ou elles-mêmes les démarches pour s'inscrire au registre national.

M. Williams: Tous nos techniciens ambulanciers qui travaillent actuellement à plein temps, qui sont embauchés maintenant, à temps partiel ou à plein temps... vont être traités comme, un, complété le premier alinéa et, deux, ils vont être inscrits automatiquement sur le registre?

M. Legault: Oui.

M. Williams: O.K. Avec ça, malgré qu'ils n'ont pas pris la formation nationale, nous allons juste commencer comme ça, et ils vont être tous traités quand même. S'ils n'ont pas pris toutes les études, selon le 840 heures, est-ce que nous allons offrir, malgré qu'ils sont ? on ne met pas ça en doute, le statut de technicien ? ils sont sur le registre national, est-ce qu'ils vont avoir le droit de formation pour continuer pour remplir le reste de sa formation?

M. Legault: Mme la Présidente, effectivement, il est prévu de la formation continue, surtout pour les personnes qui n'ont pas fait toutes les 840 heures. Donc, c'est déjà en place.

M. Williams: Et le coût de cette formation, c'est à peu près combien?

M. Legault: Le budget est d'environ 17 millions par année pour la formation et est payé par le gouvernement et prévu aussi dans les conventions collectives.

M. Williams: ...17 millions partout... la province. Et la grande partie de la formation, c'est fait par Urgences-santé?

M. Legault: Il y a environ 2,2 millions par Urgences-santé.

M. Williams: Le reste de la formation, c'est dans les deux collèges ou est-ce que c'est privé?

M. Legault: C'est organisé par les régies régionales avec des formateurs, soit dans les cégeps ou soit dans les entreprises privées.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Est-ce que c'est trop anticipé d'adopter l'article 65, puisqu'on en a discuté? Non, d'accord. Article 65. M. le ministre.

M. Legault: On prévoit des pouvoirs pour le gouvernement pour les conditions d'inscription d'un technicien ambulancier, comme on vient de le dire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député.

M. Williams: Mais la clarification, c'est une période de quatre ans qu'ils sont inscrits, et il doit renouveler son inscription chaque quatre ans? Il ou elle.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, les régies régionales maintiennent à jour les registres pour suivre si les techniciens ambulanciers ont bien fait leur formation continue et, si la formation continue a été faite, il y a maintien du titre.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 66, il y a un amendement.

M. Legault: Oui. Il y a un amendement et il s'agit essentiellement de modifications d'usage et de clarification pour uniformiser les textes. Donc, ça ne change pas le sens, comme tel, de l'article 66.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté? Est-ce que vous voulez discuter de l'article?

M. Williams: Oui, c'est bel et bien les tâches d'un technicien ambulancier. Avec ça, je voudrais donner l'opportunité au ministre d'expliquer ça pas juste dans le texte mais, selon lui, c'est quoi, le rôle?

M. Legault: Donc, il est prévu dans les protocoles, le technicien vérifie chez la personne concernée la présence de signes ou de symptômes qui permettent l'application des protocoles pour prévenir la détérioration de l'état de la personne et puis, le cas échéant, la transporte avec diligence vers l'établissement receveur. Donc, c'est essentiellement le rôle du technicien ambulancier.

M. Williams: Dans la définition actuelle que nous avons maintenant de technicien ambulancier, est-ce qu'il y a un grand changement avec qu'est-ce que vous êtes en train de proposer?

M. Legault: Oui, c'est le même rôle. Donc, il n'y a pas de changement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: C'est exactement le même rôle.

M. Legault: Oui. Il y a seulement les protocoles qui évoluent. Oui.

M. Williams: Oui, oui, on doit changer ça et on adapte le rôle avec chaque protocole. Et il y a une grande différence avec tous les autres, c'est le droit et l'obligation de transporter...

M. Legault: Oui.

M. Williams: ...avec diligence. C'est une loi qui est différente de toutes les autres. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté tel qu'amendé. L'article 67.

M. Legault: Oui. Il y a une modification de termes, là. On remplace les mots «et se soumettre» par les mots «de même que respecter l'encadrement médical régional établi en vertu de l'article 18». Donc, c'est une modification qui avait été demandée par les techniciens ambulanciers.

Une voix: ...

M. Legault: J'en ai connu comme ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 68.

M. Legault: À l'article 68, il y a une modification d'abord au premier paragraphe qui vise, dans un premier temps, à modifier les termes utilisés pour les rendre concordants avec la modification qu'on vient d'apporter. Et les motifs aussi qu'on retrouvait au quatrième paragraphe sont intégrés à ce paragraphe.

Pour ce qui est de la deuxième modification, c'est une modification de concordance. Ensuite, il y a une troisième modification qui vise à introduire un pouvoir au directeur médical régional de demander à un employeur de suspendre temporairement, en cas d'urgence, les affectations cliniques d'un technicien ambulancier sous la responsabilité de cet employeur.

(Consultation)

M. Legault: C'est une... Le dernier article a été introduite à la demande du Collège des médecins.

n(22 heures)n

M. Williams: Le dernier article, l'amendement de...

M. Legault: Oui.

M. Williams: L'amendement de supprimer le paragraphe 4° ou l'amendement pour remplacer le paragraphe 1°?

M. Legault: Le 68.1. Donc, en cas d'urgence, de pouvoir demander à un employeur de suspendre temporairement, de façon totale ou partielle, les affectations d'un technicien ambulancier.

(Consultation)

M. Williams: En cas d'urgence, vous avez dit ? peut-être que je commence à être un peu lent ? mais où est la notion que, ce pouvoir, c'est juste en cas d'urgence?

M. Legault: On commence la phrase avec: «En cas d'urgence».

M. Williams: Excuse, je ne suis pas...

M. Legault: 68.1. Peut-être que vous ne l'avez pas eu. Est-ce que vous l'avez eu, le dernier amendement 68.1?

M. Williams: Ah! peut-être que non. Ah! 68. Je m'excuse, je regarde 68, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On est à 68. Vous étiez à 69?

M. Williams: Pardon?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous n'étiez pas à 69?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On est toujours sur l'amendement de l'article 68.

M. Williams: J'ai suivi 68. Je n'ai pas suivi 68.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On est toujours sur l'amendement. L'amendement n'a pas été adopté encore. C'est parce que, tout à l'heure, il y aura un nouvel article, l'article 68.1. Et là nous sommes sur l'amendement de l'article 68, où on retrouve également un amendement, c'est-à-dire un nouvel article 68.1, qui sera amené par papillon.

M. Williams: On discute l'amendement à 68 ou l'amendement à...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, l'amendement à 68.

M. Legault: 68. J'ai parlé peut-être un peu vite sur 68.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On doit disposer de l'amendement de 68.

M. Legault: Ce n'est pas qu'on voulait accélérer, là, mais... Je ne voulais pas mélanger personne.

M. Williams: Mais j'ai fait la même erreur, M. le ministre, avant; j'ai avancé un peu trop vite, là. Mais c'est pourquoi je n'ai pas vu les mots «en cas d'urgence».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est ça. Alors, est-ce qu'on peut adopter l'amendement à l'article 68?

M. Williams: L'amendement de 68 ne vient pas du Collège des médecins?

M. Legault: Non, non.

M. Williams: Je m'excuse.

M. Legault: C'est suite aux discussions avec les techniciens ambulanciers, là, puis c'est vraiment des concordances.

M. Williams: Le fardeau de preuve, pour la problématique qu'on prévoit dans l'article 68, ça reste au directeur médical régional? Il doit avoir la preuve qu'il y a un non-respect des obligations?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'imagine que c'est aux techniciens à le faire.

M. Legault: Oui, le fardeau de la preuve est au directeur médical régional pour les aspects cliniques.

M. Williams: C'est vraiment le clinique qu'on discute. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement à l'article 68 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, maintenant, nous ajoutons un nouvel article, qui est l'article 68.1.

M. Legault: Oui, 68.1, Mme la Présidente, à la demande du Collège des médecins, on vient introduire un pouvoir au directeur médical régional de demander à un employeur de suspendre temporairement, en cas d'urgence, les affectations cliniques d'un technicien ambulancier.

M. Williams: Le concept, là, un, c'est en cas d'urgence. Avec ça, c'est le pouvoir discrétionnaire, et c'est juste pour assurer la qualité des soins et c'est juste la suspension des affectations cliniques. Le technicien va rester dans l'emploi, sauf qu'il n'a pas le droit de faire des affections cliniques.

M. Legault: Exactement.

M. Williams: Je voulais juste clarifier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que le nouvel article 68.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 69. Il y a également un amendement.

M. Legault: Oui. L'amendement, d'abord, au premier paragraphe, c'est une modification de concordance.

Ensuite, on vient intégrer l'ajout visant à informer les propriétaires d'ambulances de la situation. Donc, c'est suite à l'ajout de l'article 68.

Et on ajoute aussi, au quatrième paragraphe: «Le directeur médical régional doit informer l'employeur du technicien des motifs de la demande.» Donc, c'est suite aussi à l'ajout de l'article 68.1.

(Consultation)

M. Legault: On peut suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On pourrait suspendre. On va finir cet article-là puis on va suspendre peut-être un cinq minutes après.

M. Legault: O.K.

M. Williams: On peut suspendre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, est-ce que vous voulez terminer l'article 69? Non? Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je voulais rester sur 69.

M. Legault: Maximum cinq minutes, là, maximum.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est un bel essai, un bel essai mais avec échec.

Alors, je suspends pour cinq minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 69. L'amendement avait été adopté. M. le député de Nelligan, est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Tel qu'amendé: «Le directeur médical régional doit informer l'employeur du technicien des motifs de la demande adressée au directeur médical national.» Est-ce qu'il y a une obligation aussi d'informer le technicien? C'est évident, là, mais est-ce que... Je voudrais juste...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est évident, oui.

M. Williams: Mais je voudrais juste savoir, là. Je voudrais juste demander, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça semble être évident.

M. Williams: Il me semble, mais je voudrais voir ça. Nous sommes en train d'écrire la loi, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez avoir la confirmation, même si c'est évident?

M. Williams: Oui. Excuse, on rit mais on commence...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, non, nous sommes rendus à 69, là.

M. Williams: J'ai entendu d'autres... Il faut mettre de l'ordre. J'ai pensé que la réponse à ma question était à 71.

M. Legault: On dit, au premier paragraphe, qu'avant de demander la radiation il doit demander au technicien d'apporter les correctifs. Donc...

M. Williams: Parfait. Merci.

M. Legault: ...il doit commencer à sentir la soupe chaude certain.

M. Williams: Oui, j'accepte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 69, tel qu'amendé, est adopté.

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 70. Il y a également un amendement.

M. Legault: Oui. D'abord, il y a une modification qui est apportée par le paragraphe 1° qui vise à modifier la composition du comité d'examen, comparativement à ce qui était proposé par le projet de loi initialement. Et il y a une modification aussi qui prévoit le pouvoir de désigner des membres en cas de défaut, que ça revient au ministre plutôt qu'au directeur médical national, pour assurer l'impartialité de ce dernier. Donc, ce sont des demandes, là, des techniciens ambulanciers.

(Consultation)

M. Williams: Madame... Le seul changement du nouvel amendement est l'amendement proposé dans le cahier des amendements. C'est au quatrième alinéa. Je l'ai lu vite parce que j'ai juste reçu mais, malgré tous les semblants de changement...

M. Legault: Mais il y a un ajout aussi du 6°: «un technicien ambulancier désigné par un ou des organismes dont l'objectif principal est le développement et l'amélioration des champs de pratique des techniciens ambulanciers».

(Consultation)

M. Williams: C'était déjà dans l'amendement que vous avez déposé. Vous avez... J'ai juste reçu un autre amendement et j'essaie de voir le changement entre le premier amendement et le deuxième amendement. La seule chose que j'ai trouvée maintenant, M. le ministre, et j'ai lu ça vite, c'est au quatrième...

M. Legault: Dans le 4°, on a enlevé, comme c'est écrit, «une personne désignée par»... on a enlevé le «et parmi», à la demande des techniciens. Donc, c'est «par» mais pas nécessairement «parmi».

M. Williams: Pas nécessairement «parmi» mais c'est «par». Et c'est la seule différence entre le premier amendement et le deuxième.

M. Legault: C'est ça? Oui.

M. Williams: Je voulais juste mieux comprendre. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: 70? Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Le comité d'examen est maintenant un groupe de combien de personnes?

M. Legault: Cinq.

M. Williams: Cinq.

Une voix: Sept.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Cinq.

M. Legault: Sept, excusez.

M. Williams: Est-ce que, selon les normes habituelles dans les autres dossiers de santé... Est-ce qu'il y a des instances similaires dans d'autres professions de santé et est-ce que ça reflète un peu comment ça marche dans les autres?

M. Legault: Dans les autres cas, il y a des ordres professionnels. Il faut comprendre aussi qu'on n'a pas d'ordre professionnel des techniciens ambulanciers.

(Consultation)

M. Williams: Vous allez avoir... Ce comité d'examen va étudier les questions de radiation, les questions de...

M. Legault: C'est ça.

n(22 h 20)n

M. Williams: O.K. Vous allez avoir un directeur médical, un technicien ambulancier, deux personnes désignées par le directeur médical régional, une personne désignée par les services ambulanciers, un technicien ambulancier formateur et un technicien ambulancier désigné par un ou des organismes dont l'objet principal... Et est-ce que c'est nécessaire d'avoir un représentant des employeurs ou est-ce que j'ai manqué quelque chose? J'essaie de lire les changements.

M. Legault: 4°, un exploitant de services ambulanciers.

M. Williams: C'est un représentant déjà vu. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 71.

M. Legault: L'article 71 vient préciser les obligations du comité d'examen avant qu'il ne rende sa décision. Donc, il doit notifier par écrit au technicien ambulancier le préavis prescrit ? donc, ça répond aux questions tantôt du député de Nelligan ? et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.

M. Williams: Une obligation de... Il a le droit de présenter ses observations et une obligation de lui attendre ou il a le droit de présenter devant le comité, je m'excuse?

M. Legault:«Pour présenter ses observations». Donc, ça inclut une présentation en personne.

Une voix: ...

M. Legault: Oui, O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Williams: Avez-vous ? et je présume la réponse est oui ? avez-vous eu une discussion avec les représentants des groupes des techniciens? Parce qu'on doit assurer qu'il y a la qualité et la protection de la population mais aussi la protection d'employés, des techniciens. Est-ce que vous avez une... pas une entente, mais est-ce qu'ils ont accepté cette balance?

M. Legault: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 71 est adopté. L'article 72, il y a un amendement.

M. Legault: Oui, une modification qui vient préciser que le comité d'examen a aussi l'obligation d'informer l'employeur lorsqu'il rend sa décision. Donc, on a ajouté «transmet également une copie à l'employeur du technicien». Donc, il a 30 jours pour rendre sa décision et il doit la notifier à l'employeur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 73.

M. Legault: L'article 73 prévoit un recours devant le Tribunal administratif du Québec pour le technicien ambulancier dont l'inscription a été radiée.

M. Williams: Pas d'amendement?

M. Legault: Bien non.

M. Williams: Si un technicien ambulancier est suspendu ou il y a une radiation d'inscription à cause d'un comportement questionnable, intervention clinique, est-ce que lui perd le droit de travailler dans sa régie pendant l'exercice et partout au Québec aussi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay):«...n'autorise pas un technicien ambulancier à fournir des soins...»

M. Williams: Parce que, si le directeur médical régional décide d'utiliser le pouvoir à cause que, selon lui, une problématique d'intervention clinique ? et juste clinique, si j'ai bien compris ? lui peut être suspendu. Est-ce que, dans un autre territoire, il peut travailler?

M. Legault: Non, c'est national.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 73 est adopté?

M. Williams: 73?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. 74.

M. Legault: Oui. L'article 74 précise les obligations auxquelles est assujetti le comité d'examen. Donc, on réfère aussi à l'article 114 de la Loi sur la justice administrative.

M. Williams: Un bref exposé de 114, et je donne le consentement si le ministre veut.

M. Legault: Oui, mais on l'a vu tantôt, 114, on avait... À l'article 59...

M. Williams: 59.

M. Legault: ...on avait une explication ? attendez une seconde...

M. Williams: Oui, oui, O.K.

M. Legault: ... ? où on dit: L'article 114 se lit de la façon suivante: «L'autorité administrative dont la décision est contestée est tenue, dans les 30 jours de la réception de la copie de la requête, de transmettre au secrétaire du tribunal requérant copie du dossier, et l'organisme municipal responsable de l'évaluation est tenu de transmettre une copie dans les 10 jours de la réception.» Puis c'est pour régir aussi l'accès au dossier, selon la loi, de l'autorité administrative qui l'a transmis. C'est ça qu'on a dans 114.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 74 est-il adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. 75.

M. Legault: 75, ça vient préciser la conséquence de la radiation. Donc, le technicien se verrait retirer...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sa carte.

M. Legault: ...sa carte de statut de technicien.

M. Williams: Est-ce que c'est permanent?

M. Legault: Ça dépend de la décision. La décision pourrait dire «de façon permanente», pourrait dire «pour cinq ans», pourrait dire... Tout dépend de la décision.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça dépend de l'infraction.

M. Williams: Mais ça, c'est... Parfait. Dépendant de la gravité de...

M. Legault: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 76. Il y a un amendement.

M. Legault: Oui. On supprime l'article 76 parce que ça empêchait un technicien de présenter un grief.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'amendement est adopté, l'article est supprimé?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Article 77.

M. Legault: Oui. L'article 77 prévoit une exemption de l'application de certaines dispositions de la Loi sur les normes du travail pour certains salariés, des titulaires de permis d'exploitation des services ambulanciers qui sont des techniciens ambulanciers.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Nelligan?

M. Williams: J'attends le commentaire du ministre. C'est quoi?

M. Legault: L'article 77 s'applique aux techniciens qui sont sur des horaires de faction. Dans les articles de la Loi sur les normes de travail, on dit que, sur la durée du travail, aux fins du calcul des heures supplémentaires, la semaine de travail est de 44 heures. Elle est ramenée à 40 heures en raison d'une réduction d'une heure le 1er octobre de chacune des années jusqu'à 2000. Un employeur peut aussi, avec l'autorisation de la Commission, étaler les heures sur une base autre qu'une base hebdomadaire. La durée de la semaine, aussi, ne s'applique pas aux salariés qui sont des étudiants, des cadres, etc. Le gouvernement peut aussi, par règlement, assujettir des catégories de salariés. Puis tout travail exécuté en plus des heures de la semaine normale entraîne une majoration de 50 %, donc la question du temps supplémentaire. Puis, aux fins du calcul des heures, les congés annuels et les jours fériés, chômés, payés sont assimilés à des jours de travail. Un salarié est réputé être au travail lorsqu'il est à la disposition de son employeur. Un salarié qui se présente au lieu de travail à la demande expresse de son employeur qui travaille moins de trois heures a droit à une indemnité égale à trois heures. Un salarié a le droit à sa pause-café. Et, finalement, un salarié a droit à un repos hebdomadaire d'une durée minimale de 24 heures consécutives. C'est essentiellement, là, ce qu'on retrouve dans la Loi sur les normes du travail.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 77 est adopté, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Est-ce que cette clause, ça existe déjà? Parce que c'est toute une section, la section II du chapitre IV, et l'article 78 ne s'applique pas. Est-ce que c'est un grand changement des conditions actuelles? C'est un grand changement?

M. Legault: C'est la reconduction, à peu près, des ententes actuelles.

M. Williams: C'est le même...

M. Legault: C'est pour permettre d'avoir des horaires 24-7, donc de ne pas être assujetti aux articles de la Loi sur les normes du travail. Il n'y a pas de changement.

M. Williams: Et, avec les discussions que vous avez eues avec les représentants des techniciens, ils sont d'accord avec ça?

M. Legault: D'accord.

n(22 h 30)n

M. Williams: D'accord tout à fait, j'ai entendu.

M. Legault: D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous étudions maintenant les articles concernant le chapitre V, c'est-à-dire les véhicules, section I, ambulances, article 78, et il y a un amendement.

M. Legault: Oui, l'article... La modification, d'abord, vient préciser que, lorsqu'une ambulance transporte des usagers qui nécessitent des soins ou un support médical pendant ce transport, c'est le gouvernement qui a le pouvoir de déterminer par règlement les spécificités techniques applicables à ce véhicule.

Il y a une deuxième modification qui vise à introduire une réserve afin que les normes qui pourront être déterminées en vertu de cet alinéa soient de concordance et complémentaires avec d'autres normes qui pourraient être applicables en vertu de la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Actuel, au moment qu'on parle, est-ce que le gouvernement détermine par règlement les normes des équipements de la flotte des ambulances?

M. Legault: Oui.

(Consultation)

M. Williams: Le premier alinéa, c'est: «Le gouvernement détermine, par règlement, les spécificités techniques applicables...» Si j'ai compris le sens du deuxième alinéa, c'est aussi: Le gouvernement détermine par règlement «les normes d'inspection applicables aux véhicules, à l'équipement et au matériel». Il va l'établir par règlement, le gouvernement, selon les règles de publication des règlements.

(Consultation)

M. Legault: Donc, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est qu'au cours des dernières années les normes ont été ajustées avec le BNQ, le Bureau de normalisation du Québec. Donc, c'est une juridiction partagée.

M. Williams: Le BNQ, ça relève à qui?

M. Legault: Recherche et Développement?

M. Williams: PLQ, ça relève de personne...

M. Legault: Donc, ça relève du ministère de la Recherche et Développement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Il me semble que ça va de soi que le BNQ relève de la Recherche et Développement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Ah! M. le ministre a commencé tard.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On n'aurait pas pu penser que ça puisse relever de quelqu'autre organisme.

M. Williams: Est-ce que le ministre peut m'expliquer cette relation entre le bureau des normes de Québec et les normes techniques sur nos ambulances? Moi, il me semble que c'est plus une responsabilité du ministère. Je voudrais juste mieux comprendre la relation entre les deux instances.

M. Legault: C'est un organisme indépendant qui fait des normes pour les véhicules, donc qui compare avec ce qui est fait ailleurs et puis qui s'assure qu'on ait des normes élevées. Et donc, ça s'applique à tous les véhicules, incluant les ambulances.

M. Williams: Et les normes, les spécificités techniques applicables selon le premier alinéa, ça va être différent pour une ambulance. Est-ce que ça va être différent pour une ambulance qui transporte les usagers entre les installations et pour les ambulances... d'urgence? Est-ce qu'il va y avoir deux standards différents?

M. Legault: Non, seulement un.

M. Williams: Le troisième alinéa. Je voudrais juste bien comprendre pourquoi vous avez besoin du troisième alinéa.

M. Legault: C'est pour introduire une réserve afin que les normes qui pourront être déterminées en vertu de cet alinéa soient concordantes et complémentaires avec d'autres normes qui pourraient être applicables. Donc, on veut s'assurer qu'il y a une complémentarité. Donc, on remplace les mots «applicables aux véhicules» par les mots «d'un tel véhicule, sous réserve de celles établies en vertu d'une autre loi, de même que des équipements et du».

Donc, pour être certain justement qu'on vienne non seulement s'appliquer avec ce qu'on inclut ici, mais aussi de ce qui pourrait s'appliquer dans une autre loi.

(Consultation)

M. Legault: On veut s'assurer que, en plus des normes qui existent déjà, il ne puisse pas y avoir personne d'autres que ceux qui ont des permis qui puisse opérer des ambulances au Québec.

M. Williams: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: C'est les amendements que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah bon! Alors, oui, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 78...

M. Williams: Le troisième alinéa de 78, je voudrais juste... «Un tel véhicule ne peut être utilisé que par un...», pourquoi vous avez besoin de ça dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il ne peut pas s'en servir comme véhicule de voyage de noces.

M. Williams: Il me semble que... Est-ce qu'ils ont eu des problèmes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour faire des parades.

M. Legault: Ça pourrait se retrouver, par exemple, que des premiers répondants pourraient décider d'utiliser une ambulance... pour faire du transport. Donc, pour éviter toute possibilité qu'il y ait quelqu'un d'autre que les titulaires de permis, qui ont passé les tests, puissent opérer des ambulances, on dit clairement que les ambulances peuvent seulement être utilisées par des titulaires de permis.

M. Williams: C'est un article de prévention. Vous ne nommez pas ça parce qu'il y a un problème d'utilisation de nos ambulances dans les choses qui ne touchent pas le service préhospitalier d'urgence, je présume. C'est vraiment de la prévention.

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 79, il y a également un amendement.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, il y a un amendement... des modifications qui sont apportées d'abord pour clarifier les textes pour mieux circonscrire la différence entre une ambulance puis un autre véhicule qui n'est pas considéré comme une ambulance. Et ensuite, bon, il y a des modifications de syntaxe au troisième paragraphe et il y a, au quatrième paragraphe, des modifications comme tantôt, là, pour introduire une réserve que les normes soient de concordance et complémentaires avec d'autres normes qui pourraient être applicables, comme celles du BNQ.

C'est surtout des modifications suite aux modifications qu'on a vues dans l'article précédent.

(Consultation)

M. Williams: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Oui. Alors donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez discuter l'article 79? Non? Alors, l'article 79...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

n(22 h 40)n

M. Williams: Le ministre peut déterminer. Il détermine également de la même façon les normes de qualification du personnel affecté, les équipements et les normes d'inspection. Au moment qu'on parle, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a déjà une façon d'établir les normes et les qualifications des personnels affectés et des équipements? Un, deux, trois, qu'est-ce qui se passe maintenant?

M. Legault: Qu'est-ce qui se passe maintenant?

M. Williams: Oui, est-ce qu'il y a un système de...

M. Legault: Est-ce que ça existe, les... C'est nouveau, ça?

(Consultation)

M. Legault: Donc, on va plus loin que ce qui existe actuellement. C'est nouveau, là, d'avoir ces trois conditions ou normes qu'on se fixe.

M. Williams: Vous allez avoir, par règlement, un système pour établir quel type de véhicule, quel équipement va être dans ce véhicule, selon les règles établies, et quelles sont les qualifications des personnels affectés à chaque véhicule, et il peut y avoir des différences entre les véhicules de transport et les véhicules de juste transport interétablissements?

M. Legault: Oui.

M. Williams: Et, selon le ministre, cet... Je trouve ça intéressant comme approche.

M. Legault: Moi aussi.

M. Williams: J'espère. Selon le ministre... J'essaie de dire une chose positive, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je peux vous garantir que ça va être la dernière fois. Ha, ha, ha!

M. Legault: ...

M. Williams: Non, ça peut être intéressant comme approche. Selon le ministre, ça va être quoi, l'impact sur la flotte? Parce que maintenant, vous allez avoir un système qui va vraiment potentiellement identifier les types d'ambulances, l'équipement dans les ambulances et le personnel. Selon vous, là, cet article, il me semble que ça peut être majeur. Je voudrais savoir, selon lui, est-ce que ça va être un changement de flotte complètement? Pas tout de suite. Est-ce que ça va être un changement de classification de personnel et qualification de personnel? Est-ce que cette qualification de personnel affecté à des véhicules peut causer des problèmes de remplir les quarts de travail? Parce que c'est déjà une complication de remplir les quarts de travail dans nos ambulances. Je voudrais juste savoir l'impact dans le réseau, dans la chaîne d'intervention, de ces articles que je trouve intéressants.

M. Legault: Bon, bien, écoutez. D'abord, là, il faut se rappeler qu'on est dans la section qui s'appelle «Autres véhicules». Donc, on ne parle pas des ambulances, là. Donc, ça ne change rien pour les ambulances. Donc, ce qu'on veut, c'est, quand on utilise d'autres véhicules, être beaucoup plus précis sur les normes et les équipements qui doivent être inclus dans ces véhicules autres que les ambulances.

M. Williams: Et, sur pratique, on discute quoi, là? C'est autre que l'ambulance, c'est le transport interétablissements? C'est quoi, d'autres véhicules? Toute une définition des véhicules...

M. Legault: Ça peut être quoi? Je ne sais pas. Ça peut être... Est-ce que ça peut être des motoneiges dans certaines régions?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des hélicoptères.

M. Legault: Je ne sais pas si c'est les hélicoptères qui sont visés ici, là. Régions nordiques, là, ça peut être des quatre-roues, des...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si ça continue, on va se rendre sur la lune ce soir.

M. Williams: ...que c'est pas moi qui ai commencé, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si ça continue, je vais être obligée d'ajourner, sinon on va se rendre sur la lune.

(Consultation)

M. Legault: Les experts semblent parler de traîneaux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: ...et de véhicules quatre-roues.

M. Williams: Moi, je trouve un moyen intéressant que j'ai pensé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut adopter l'article 69 tel qu'amendé?

M. Legault: 79.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 79 tel qu'amendé?

M. Williams: Non, on va... sérieusement, là...

M. Legault: Non, mais on parle dans des territoires plus éloignés...

(Consultation)

Des voix: ...

M. Williams: ...pour les traîneaux. Est-ce qu'il y a d'autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Come on! Come on! Je ne le sais pas, là.

M. Legault: Minimum quatre chiens. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça peut être à cheval avec des bottes de cowboy.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Alors, un peu de sérieux.

M. Legault: Mme la Présidente, sérieusement. C'est ce que les gens avaient en tête dans les régions plus éloignées; des véhicules, par exemple, s'il n'y a pas de route...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est vraiment tout autre véhicule. Est-ce que vous avez bien compris, M. le député de Nelligan? Vous avez bien saisi? Parce que, avant d'adopter l'article, je veux que vous compreniez bien cet article.

M. Williams: J'ai toujours cru que nos juristes proposent les articles de loi pour une bonne raison. Je pense que nous sommes en train de mettre cette théorie jusqu'à ses limites, là. Mais ça va. Je peux... Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...explication.

M. Williams: Je pense que ça va être difficile d'avoir d'autres explications ce soir, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait.

M. Legault: ...sur la tête.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que je vais demander immédiatement: Est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Confusion ou division?

M. Williams: Confusion. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Confusion. Alors, vous l'adoptez. Adopté. Alors, nous abordons maintenant la tarification, chapitre VI, l'article 80, et il y a également un amendement.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. À l'article 80, une modification pour clarifier le pouvoir de tarification du gouvernement.

(Consultation)

M. Legault: C'est dire que les tarifs peuvent varier selon les déplacements et que des tarifs aussi spécifiques peuvent être fixés pour la mise en disponibilité d'un véhicule.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, vous avez d'autres commentaires, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui, je voudrais vraiment entendre le ministre sur qu'est-ce que ça veut dire. Parce que, quand je lis l'article et aussi l'amendement: Remplacer les deuxième et troisième alinéas... Parce que le premier alinéa est: «Le gouvernement peut, par règlement, fixer les tarifs qui peuvent être exigés lors du déplacement d'un véhicule des services préhospitaliers d'urgence ou édicter des normes lui permettant de fixer ces tarifs.»

Maintenant, nous avons les amendements où c'est «tarifs ou normes»: Ces tarifs ou normes peuvent varier selon que le déplacement est effectué entre une installation maintenue par un ou des établissements ou entre les régions, selon le type de véhicule ou de services utilisés lors d'un déplacement ou selon le statut de non-résident d'une personne transportée. Des tarifs spécifiques peuvent être également fixés pour la mise en disponibilité d'un véhicule visé à l'article 78 et 79 de même que les cas, conditions et circonstances pour lesquels un tarif peut être exigé.

n(22 h 50)n

Si j'ai bien compris cet article, on peut avoir beaucoup de tarifs, beaucoup de différences de prix. On peut maintenant, selon ma compréhension... C'est 125 $ si vous payez, parce qu'il y a toujours les exceptions des personnes qui ne paient pas. En tout cas, j'espère que ça ne changera pas non plus. Mais, après ça, c'est 125 $ par transport ? pas par l'affectation, mais par transport ? plus 1,75 $ par kilométrage.

Mme la Présidente, il me semble que, si on adopte le projet de loi n° 96 avec l'article 80 tel que le ministre propose d'amender, ça donne un champ libre, c'est complètement changer la tarification. Il peut charger selon... Il peut changer les normes, les tarifs et normes, il peut y avoir une différence de prix entre différents déplacements, il peut y avoir une différence entre les véhicules ou des services utilisés.

Je demande, quand je lis «des types de véhicules ou de services utilisés» ici: Quelqu'un utilise un service pendant le transport. Est-ce que je dois conclure que le ministre... voir qu'il peut changer de tarification? Il me semble que c'est un changement fondamental de la tarification des services préhospitaliers d'urgence et potentiellement dangereux. Ça m'a frappé avec le projet de loi tel que proposé parce que le ministre a commencé que ces tarifs ou des normes peuvent varier selon le lieu de résidence des personnes qui demandent ou utilisent les services, le type de véhicule ou d'autres moyens utilisés par transport, l'âge des personnes transportées, ses conditions économiques de même que les services fournis lorsque... Je suis content qu'il a changé ça. Moi, je trouvais ça dangereux.

Mais j'arrive à la même conclusion qu'il peut faire presque toutes les mêmes choses avec l'article tel qu'amendé. On peut avoir une différente tarification pour une personne selon le type de véhicule utilisé ou selon le service reçu. Comme exemple, s'il y a un accident et une ambulance était appelée, une ambulance est affectée qui arrive sur les lieux et il y a les services donnés. Après ça, il y a le transport et, pour un cas, il y a une certaine intervention médicale en route et, dans les autres cas, il y a d'autres interventions.

Est-ce que je dois conclure que le ministre voit qu'il y a un système de tarification qui va changer pour chaque type de sortie, chaque type de transport? Moi, je pense ça peut être très compliqué et potentiellement dangereux. Je voudrais donner une chance au ministre, et c'est pourquoi je n'ai pas commencé à parler tout de suite. J'ai pensé que le ministre va expliquer son raisonnement parce que c'est un changement, si j'ai bien compris l'article, c'est un changement fondamental de notre système de tarification des services préhospitaliers d'urgence.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est très généreux de permettre au ministre de s'expliquer sur les tarifs.

M. Legault: Donc, Mme la Présidente, d'abord, il faut savoir qu'actuellement il y a plusieurs tarifs qui existent. Un tarif avec deux techniciens, un tarif avec un médecin et un technicien, un tarif pour un véhicule de soutien, un tarif avec un véhicule de récupération, un tarif avec un véhicule de supervision. Il y a des tarifs aussi qui sont très différents d'une région à l'autre. Mais, ce qui est prévu...

D'abord, ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'on ne prévoit pas actuellement faire aucun changement aux tarifications existantes. Mais ce qu'on a de prévu, étant donné que la loi, on veut qu'elle soit en vigueur pour longtemps, on veut prévoir beaucoup de flexibilité, et les gens ont prévu toutes sortes de tarifications ou de modifications de tarifications qui pourraient être faites.

Je vous donne des exemples. Si on fait un transport entre établissements, ça peut être normal que ce soit un prix différent qu'un transport d'une résidence à un établissement. Si on fait un transport sur une longue distance, deux heures par rapport à 15 minutes, il pourrait y avoir des tarifications différentes. On pourrait prévoir aussi que, si on transporte entre établissements quatre patients plutôt qu'un patient, il peut y avoir des tarifs différents. On pourrait aussi prévoir que des personnes d'un certain âge, par exemple de 65 ans et plus, n'aient pas de tarifs à payer. On pourrait prévoir qu'il y ait des tarifs spécifiques. Exemple: quand il arrive des événements comme le Sommet des Amériques ou le Grand Prix de Montréal, qu'il y ait des tarifs spécifiques facturés pour les ambulances.

Donc, on a voulu, là, dans l'amendement, prévoir de la flexibilité dans le projet de loi puisqu'on souhaite qu'il soit en place pour longtemps et qu'on peut peut-être décider d'augmenter, pour certains travaux, les tarifs et, pour d'autres, les diminuer pour s'ajuster, entre autres, avec les coûts qui sont reliés... Donc, on... la flexibilité. C'est tout ce qu'on fait avec l'amendement de l'article 80.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Le ministre peut déposer la grille actuelle des tarifs?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on en fera des copies puis on vous le remettra demain, M. le député de Nelligan? À la prochaine séance?

M. Williams: Ça va être difficile de finir le débat sur l'article 80 sans...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous suggérez qu'on ajourne nos travaux?

M. Williams: Je ne suggère rien, Mme la Présidente. Je voudrais juste avoir l'information pour comparer ce qui existe maintenant avec ce que le gouvernement veut faire.

(Consultation)

M. Williams: Merci pour le dépôt du document, dans tout le sens du mot.

Est-ce que le ministre peut garantir aujourd'hui que, si une ambulance arrive sur les lieux et transporte une personne, il n'y a pas une différence de tarif pour le même transport de X endroit et l'hôpital, l'établissement receveur. Et une personne reçoit les services plus complets qu'une autre dans la même ambulance, même distance, même région, et il n'y a aucune différence de tarif?

M. Legault: Aucune différence.

M. Williams: Aucune différence. Parce que je pense, au début, à la première lecture de la loi, c'est ça que, moi, j'ai senti. La différence de tarification dans la même zone, dans le même territoire, ça va être toujours égal pour un transport.

Selon le ministre, il ne changera pas le système actuel de 125 $ plus... je pense que c'est 125 $... et 1,75 $ par kilomètre. Est-ce que le ministre... Et quand le ministre dit que ce n'est pas son intention de changer, son engagement, c'est jusqu'à quand? C'est dans cette année fiscale. Est-ce que c'est pendant x nombre d'années?

M. Legault: Maintenant.

M. Williams: Jusqu'à minuit ce soir, là? C'est dans cette année fiscale?

M. Legault: Il n'y a rien qui est envisagé actuellement.

M. Williams: Bon. Est-ce que le ministre ne change pas aussi la liste des personnes qui sont exemptes de payer pour le transport? Est-ce qu'il garde les mêmes exemptions que nous avons maintenant?

M. Legault: Il n'est pas question de faire des changements sur les personnes qui seraient visées.

Mme la Présidente, je veux aussi profiter de l'occasion pour déposer... Il y avait eu une demande pour le scénario de configuration sur le nombre de ressources, là, tantôt, l'analyse avec l'Estrie et puis... Donc, c'est pour déposer des documents.

n(23 heures)n

M. Williams: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Le document est déposé.

M. Williams: Merci beaucoup. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 81.

M. Legault: Oui. L'article 81 prévoit l'interdiction d'exiger un tarif différent de ceux déterminés par le gouvernement pour un transport dans le cadre des services préhospitaliers. Donc, il y a déjà une interdiction semblable qui existait à l'article 40.2. Donc, c'est une reconduction.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Williams: Est-ce que, selon le ministre, ils ont eu un problème dans le passé comme ça ou est-ce que, encore une fois, c'est une protection?

M. Legault: Non. Selon les informations que j'ai, il n'y a pas eu de problème.

M. Williams: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 80 est adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, Dispositions pénales.

M. Legault: L'article 82. D'abord, il y a une modification pour... Les rôles et l'encadrement médical des techniciens ambulanciers, des premiers répondants ayant été précisés et référés, les sanctions pénales n'apparaissent plus nécessaires. Donc, on remplace l'article 82 par un article où on dit:

«82. Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 5 000 $ quiconque contrevient à une disposition de l'article 47, du premier alinéa de l'article 53, des articles 54, 63 [...] 81.»

Donc, c'est une modification qui est apportée, là, suite à la demande des propriétaires d'ambulances.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur l'amendement, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Sur l'amendement. Le ministre propose, dans son article original plus l'amendement, d'avoir les amendes entre 2 500 et 5 000. Je voudrais savoir pourquoi le ministre a choisi ce niveau des amendes. Et est-ce qu'il y a une explication pourquoi la différence entre 2 500 et 5 000? Est-ce que ça existe et pourquoi ils ont ciblé le...

M. Legault: On l'a comparé avec d'autres sanctions qui pouvaient exister dans d'autres lois puis on a essayé de trouver des montants qui étaient raisonnables et assez incitatifs pour prévenir des problèmes.

M. Williams: Avec ça, si quelqu'un contrevient à une disposition à l'article 47 et il est trouvé coupable, l'amende minimale est 2 500 et l'amende maximum, nonobstant le niveau de «recidivism»...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Récidive.

M. Williams: ...récidive est de 5 000.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 83. L'amendement, c'est de supprimer.

M. Legault: Oui. L'article 83 est supprimé parce que les situations qui sont prévues feront l'objet de pénalités, en cas de contravention au contrat de services. Donc, c'est à la demande, là, des propriétaires d'ambulances, là, que... Donc, ça sera prévu dans les contrats de services.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, l'article 83 est supprimé. Article 84. Il n'y a pas d'amendement.

M. Legault: L'article 84 prévoit une amende pour la personne déclarée coupable d'avoir sciemment fourni au ministre des renseignements ou documents en vertu de la présente loi qui sont faux ou trompeurs.

M. Williams: Les amendes qu'on discute dans le chapitre VII sont toutes les amendes basées sur l'information ou le refus de passer l'information et pas sur les interventions cliniques ou médicales et le service de soins. C'est tout...

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: Ils sont tous pareils, ils sont tous... S'ils refusent, s'ils donnent de fausses informations...

M. Legault: C'est ça.

M. Williams: Ça va.

M. Legault: 84, approuvé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 84 est adopté?

M. Williams: Oui. J'ai senti une certaine impression du ministre, là, mais oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. 85. Amendement pour le supprimer.

M. Legault: 85, supprimé pour les mêmes raisons que l'article 83, toujours à la demande des propriétaires d'ambulances.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'amendement est adopté? Alors donc, l'article 85 est supprimé. 86.

M. Legault: 86 prévoit le paiement d'une amende pour la personne qui a été déclarée coupable d'avoir entravé l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 87.

M. Legault: 87, c'est amende pour un employeur déclaré coupable d'avoir, sans motif valable, empêché une personne d'agir à titre de premier répondant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article... Oui.

(Consultation)

M. Williams: Juste un bref rappel de notre discussion qu'il n'y a aucun employeur... Chaque premier répondant va avoir toujours, avant de commencer, l'approbation de son employeur, avec les ententes tel que nous avons discuté la dernière fois, avant de commencer avec ceci. Il y a déjà un consentement, une entente à la régie. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 88.

M. Legault: 88 prévoit le paiement d'une amende pour une personne déclarée coupable d'avoir aidé, encouragé ou incité une autre personne à contrevenir à la présente loi.

M. Williams: Vous avez tout un chapitre des amendes, M. le ministre. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 88 est adopté. Alors, maintenant, le titre II: Dispositions particulières applicables à la Corporation d'Urgences-santé. Article 89.

M. Legault: Oui. La première disposition vise deux aspects: tout d'abord que, sous réserve des dispositions particulières inconciliables contenues au titre II, les dispositions du titre I s'appliquent à la Corporation d'Urgences-santé, comme si elle était une régie régionale; et ensuite, elle vient préciser que les régies régionales de Montréal-Centre et de Laval n'ont pas à exercer des fonctions dévolues aux régies régionales par la présente loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des commentaires, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Et, comme vous avez mentionné, selon le ministre, il n'y a pas de complication d'avoir une instance régionale qui couvre deux territoires avec un pouvoir régional et d'avoir deux régies régionales dans le même territoire? Il peut y avoir des chevauchements. Et est-ce que le ministre prévoit une certaine obligation qu'on peut mettre dans la loi de collaboration, et il ne voit pas un chevauchement potentiel?

(Consultation)

M. Legault: On va voir un peu plus loin ou on a vu qu'il y a une obligation de collaboration entre Urgences-santé et les régies régionales.

M. Williams: Parce qu'avec les plans des régies régionales pour les hôpitaux et la mise en vigueur du système de santé et des services sociaux, il y a une certaine responsabilité aussi. Mais, maintenant, avec 96, il y a une responsabilité d'Urgences-santé d'avoir un plan triennal qui inclut les établissements receveurs.

n(23 h 10)n

On peut avoir, sans avoir une bonne coordination entre les deux, on peut avoir deux plans qui sont potentiellement, je ne veux pas dire contradictoires mais non conformes parce que l'un ne respecte pas l'autre, parce qu'il y a deux instances et on doit assurer que obligations pour les régies d'avoir les plans pour les hôpitaux, etc., et vice versa pour les Urgences-santé, il doit y avoir une certaine obligation d'avoir une concordance entre les deux. Sans ça, dans mon opinion, avec deux instances régionales, malgré la bonne foi de tout le monde, et j'ai entendu que les deux instances travaillent bien ensemble au moment qu'on parle ? je ne mets pas ça en doute ? mais il me semble qu'on doit encadrer ça, d'assurer que, si une a une obligation légale d'avoir les plans d'organisation de services et l'autre a l'obligation d'avoir les plans d'organisation de services, et ça touche les mêmes établissements, on peut avoir des complications.

M. Legault: Je suis content de voir que le député de Nelligan reconnaît l'importance des régies régionales.

M. Williams: Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Pas du tout, là. Et même, vous voulez assurer que les régies régionales ne sont pas impliquées dans l'organisation des services préhospitaliers d'urgence sur l'île de Montréal et à Laval. J'ai compris que vous ne voulez pas avoir la régie régionale impliquée là. Ça va pour l'article 89, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 90.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Compte tenu que la Corporation d'urgences-santé de Montréal a été constituée en vertu de l'article 149.1 de la Loi sur les services de santé pour les autochtones cris et que cet article est abrogé dans la présente loi, c'est nécessaire de continuer l'existence de la Corporation par une disposition expresse de la loi. Donc, la région de Montréal métropolitain n'existant plus, le nom de Corporation est modifié pour devenir Corporation d'urgences-santé.

M. Williams: Et, à partir de l'adoption de la loi n° 96, nous n'avons pas besoin de chercher les articles qui constituent Urgences-santé dans la Loi de santé et services sociaux pour les autochtones cris parce que c'est... Quand on cherche les lois qui constituent, souvent c'est difficile de trouver. Maintenant, ça va être vraiment dans la loi sur les...

M. Legault: Exact.

M. Williams: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 90 est adopté. L'article 91.

M. Legault: Oui. L'article 91 prévoit le lieu du siège social de la Corporation. Bon. On dit que c'est à Montréal, mais l'adresse doit être désignée par le conseil d'administration.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 92.

Une voix: ...

M. Legault: C'est à Sainte-Anne-de-Bellevue.

M. Williams: Ça peut être de bonnes recommandations, et je vais même mentionner ça à Urgences-santé, que le ministre a recommandé le déménagement du siège social à Sainte-Anne-de-Bellevue. Peut-être qu'on peut avoir plus d'ambulances dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal comme ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 92, puisque...

M. Williams: Non. On discute 91.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...91 a été adopté.

M. Legault: Oui. 92? Compte tenu que la Corporation d'urgences-santé est créée par les lois et non par les lettres patentes, il est nécessaire de prévoir l'application des dispositions générales de la loi, toujours sous réserve des dispositions particulières.

M. Williams: Un vote de confiance. Voilà. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 93.

M. Legault: Cet article prévoit ce que seront les fonctions de la Corporation. On indique qu'elle exercera les fonctions, comme on l'a dit souvent, dévolues à une régie régionale et aussi celles d'un centre de communication santé et celles d'un service ambulancier. Donc, c'est la continuation des fonctions qu'elle exerce depuis sa création.

M. Williams: Moi, je pense c'est beaucoup plus que qu'est-ce que le ministre a juste dit. La...

M. Legault: Non, mais il y a aussi le deuxième alinéa...

M. Williams: Excuse. O.K.

M. Legault: ...qui est du droit nouveau pour prévoir des fonctions de la Corporation. Et il y a aussi le quatrième alinéa qui vient préciser que la Corporation ne doit pas oeuvrer en vase clos mais se coordonner avec les régies régionales, comme on l'a dit tantôt.

M. Williams: Je voudrais entendre le ministre sur le deuxième alinéa, qui est un changement fondamental, qui donne un pouvoir ? si j'ai bien compris le sens du deuxième alinéa ? le pouvoir de commercialisation des services d'Urgences-santé. Même vous avez mentionné qu'il peut agir à titre d'expert-conseil en matière d'organisation, de gestion ou de formation des acteurs de l'organisation de services préhospitaliers d'urgence et valoriser commercialement ou diffuser cette expertise au Québec ou à l'extérieur.

Moi, c'est plus ou moins le même discours que j'ai entendu de Loto-Québec. Je voudrais vous entendre: Jusqu'à quel point on voit ça? Est-ce que vous voyez ça comme une façon de supplémenter le budget d'Urgences-santé? Moi, je pense que c'est un changement majeur. Je voudrais... Parce qu'ils n'ont pas le droit de faire ça au moment qu'on parle.

Même, j'ai entendu et j'ai questionné le ministre sur ça. Il me semble que cet article peut permettre à Urgences-Santé d'entrer en compétition avec les entreprises privées dans le reste du Québec. Mais avec ça, je voudrais vraiment... Je pense que c'est un changement substantiel. Est-ce que le ministre a un plan d'action ou un plan d'action d'Urgences-santé qui explique sa stratégie du deuxième alinéa?

M. Legault: Pas du tout, Mme la Présidente, on parle ici d'activités accessoires. Donc, je pense que c'est normal, étant donné qu'on a une corporation, de développer une certaine expertise, qu'on n'exclue pas la possibilité de valoriser, de commercialiser cet expertise. Mais il n'y a pas de plan, là, comme tel, de prévu à ce moment-ci.

M. Williams: Je pense que le directeur général d'Urgences-santé a tout un plan pour ça, parce qu'il pousse ? et ce n'est pas un reproche, là, que j'émets, là ? on peut avoir les différentes opinions sur le plan, mais il y a un changement de stratégie qui peut avoir un impact sur le schème d'intervention.

Est-ce que le ministre pense qu'Urgences-santé peut entrer en compétition soit pour la gestion, soit pour la formation, soit pour les experts-conseils et même est-ce que le ministre... Parce que, selon les discussions avec Urgences-santé, nous avons parlé de beaucoup de technologies. Selon eux, il y a des technologies qui peuvent couvrir un vaste territoire du Québec. Est-ce que légalement cet article peut permettre à Urgences-santé, pendant une discussion d'appel d'offres, d'entrer dans les autres territoires en négociation directe avec les autres régies, même peut-être dans votre territoire, Mme la Présidente, ou dans d'autres pour offrir les services et même être en compétition avec les entrepreneurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, il n'est pas prévu, là, qu'Urgences-santé ? on le voit d'ailleurs dans la loi ? qu'Urgences-santé exerce sur un autre territoire que Montréal et Laval. Donc, il n'y a pas d'objectif de compétition, là. Je comprends qu'il y a peut-être certaines compagnies d'ambulances qui auraient de ça, là, mais ce n'est pas le but visé.

M. Williams: Qu'est-ce que ça veut dire, selon le ministre, «valoriser commercialement ou diffuser cette expertise au Québec ou à l'extérieur»?

M. Legault: Bien, on parle d'activités accessoires, donc on ne parle pas d'activités principales, on parle d'activités accessoires. Mais, si Urgence-santé a développé une expertise en optimisation des services et qu'elle est capable d'en soutirer des revenus en vendant ou en commercialisant cette expertise, bien, tant mieux, tant mieux pour le Québec.

n(23 h 20)n

M. Williams: Est-ce que, selon le ministre, cette expertise dans la troisième ligne «formation», est-ce que, selon le ministre, cet article peut... est-ce que Urgences-santé peut utiliser cet article d'offrir les services nationaux de formation, parce que je sais qu'Urgences-santé travaille fort sur la formation? Ils sont fiers qu'est-ce qu'ils ont fait. Est-ce que, selon le ministre, on peut avoir une... que la formation qui est effectivement accessoire de sa mission, mais quand même c'est assez important. Moi, je vois qu'avec cet article Urgences-santé peut être en charge de la formation partout au Québec. Est-ce que c'est ça que...

M. Legault: Ce n'est pas ça qui est visé, mais si, demain matin, Urgences-santé est capable de former des techniciens ici, à Québec, à moindre coût que ce qui nous est offert, pourquoi pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on comprend par contre, en vertu du troisième alinéa, qu'ils ne pourraient pas donner cette formation encore valorisée commercialement à moins d'avoir conclu une entente avec le ministre?

M. Legault: Avec le ministre, c'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et d'avoir rendu publiques ces conditions?

M. Legault: Absolument.

M. Williams: Mais ce n'est pas une obligation d'avoir une entente avec les autres régies. Il peut avoir une entente juste avec le ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Avec le ministre. Il doit avoir conclu.

M. Williams: Est-ce que, selon le ministre ou selon la Direction des services préhospitaliers d'urgence au ministère, Urgences-santé a eu des demandes de partager leur expertise, leurs experts-conseils en matière d'organisation et de gestion ou de formation, les acteurs de l'organisation.

M. Legault: Bien, on me dit qu'il y a eu des discussions avec la France. Donc, je ne sais pas, il y en a peut-être eu avec d'autres pays, mais je ne suis pas au courant de...

M. Williams: Selon votre compréhension, M. le ministre, l'impact de l'article 93, deuxième alinéa, est-ce que Urgences-santé peut charger pour les services et peut augmenter le budget? Comme exemple, s'il y a un contrat avec la France, est-ce que la relation avec une autre place, comme la France, peut être une relation profitable où il peut charger un tarif qui est peut-être intéressant pour la France mais être aussi profitable pour Urgences-santé? Et il peut garder les profits de ses commercialisations et utiliser ça pour le bénéfice des services préhospitaliers d'urgence au Québec? Est-ce qu'il peut garder ses profits...

M. Legault: Bien, il faut comprendre qu'Urgences-santé c'est un organisme sans but lucratif et qu'à tous les trois ans on revoit son budget, et qu'actuellement il a un budget très compétitif. C'est une entreprise qui, au cours des dernières années, a augmenté de façon importante son efficacité.

M. Williams: Mais un budget très compétitif... ils ont eu des déficits pendant les dernières années.

M. Legault: Quand on regarde le coût total, le coût par unité, par appel, per capita, je pense que c'est un prix compétitif. Évidemment que, comme tous les organismes, les budgets ne sont pas toujours au rendez-vous.

M. Williams: Oui, ils sont un organisme à but non lucratif mais parmi les départements, il peut avoir un profit et, effectivement, si, selon le deuxième alinéa, ils ont pu avoir des contrats ailleurs, des contrats partout ? vous avez mentionné France mais dans les autres ? et on peut faire un profit avec notre expertise. Il me semble que ça peut être une façon intéressante de faire financer Urgences-santé et les services...

M. Legault: Tant mieux, parce que la seule finalité puis l'objectif d'Urgences-santé, c'est de rendre des services. Donc, l'argent doit être utilisé pour donner des services. Donc, s'il y a des surplus qui sont réalisés, bien, ça permettra de donner plus de services. Donc, tout le monde est gagnant.

M. Williams: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 93 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 94, il y a un amendement.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, il y a un amendement. Pour prévoir, pour faciliter la nomination du conseil d'administration d'Urgences-santé, d'une personne qui a déjà utilisé les services de cette corporation. Donc, à 3°, on propose de remplacer le paragraphe par:

«3° un membre nommé parmi les personnes ayant utilisé les services préhospitaliers d'urgence [...] au cours des 12 mois précédant...»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur l'amendement, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Ils ont un membre, quelqu'un ayant utilisé les services. Ils ont fait un appel...

M. Legault: Un client, oui.

M. Williams: ...et ils ont actuellement eu une ambulance et ils ont eu les transports. Ils sont encore vivants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On présume.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je m'excuse. Pour le bénéfice de ceux ici... pour ceux et celles qui nous écoutent, c'était une blague.

M. Legault: On les change à tous les 12 mois. Ça donne plus de chances qu'ils soient vivants. Alors...

M. Williams: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: L'idée, c'était d'avoir un client. Le seul problème... Sans faire de blague, au moins, la façon que vous avez au début proposée, c'est: au moins, il y a les instances où on peut consulter les groupes qui suivent les questions de santé publique, les questions qui ouvrent... La liste des personnes ayant utilisé les services préhospitaliers d'urgence, c'est un peu plus compliqué, c'est un peu plus vague. Il n'y a pas vraiment une liste que l'on peut consulter.

Au moins, l'autre système, on peut faire plus de consultations, dire: Donne-nous un citoyen, une personne qui comprend, qui s'intéresse, qui ne soit pas nécessairement un membre de l'Association des hôpitaux, la ville de Montréal, la ville de Laval, une personne médicale, une personne de l'assurance. Au moins, il y a une instance où on peut faire les consultations. Tel que vous suggérez maintenant avec l'amendement, c'est un peu plus flou, là. C'est parce que comment nous allons consulter? Avec le dernier modèle, là, au moins, il y a une consultation avec les groupes.

Pourquoi le ministre a changé ça? Il me semble que ça donne plus de possibilités d'avoir les personnes impliquées. Ça va être difficile de choisir parmi les personnes qui ont reçu un service pendant les derniers 12 mois. C'est juste... c'est moins certain.

M. Legault: Oui. Mais, Mme la Présidente, là, ce qu'on m'explique, là, c'est que c'était très difficile d'essayer d'identifier quels sont les groupes qui représentent les usagers à Montréal et à Laval. C'était difficile de trouver ces groupes, très difficile aussi et lourd comme processus, et donc, ce qu'on fait et ce qu'on propose, c'est de faire parvenir ou de faire publier une invitation générale dans les médias et de s'assurer qu'on choisisse une personne qui a utilisé les service au cours des 12 derniers mois. Donc, je pense que c'est plus simple.

Il faut comprendre aussi qu'il y a déjà des représentants des municipalités, d'associations des hôpitaux, des représentants, là, de la Direction des affaires médicales et, bon, des différents organismes comme la SAAQ. Donc, il y a des membres, là, qui représentent. Il y a même un membre aussi qui est issu du milieu économique ou des affaires du territoire. Ce qu'on voulait, c'est avoir quelqu'un qui avait utilisé les services.

M. Williams: Oui. Et je trouve ça souhaitable, mais tous les autres sont après consultation. Maintenant, la personne qui représente les clients n'a pas de consultation vraiment.

M. Legault: Mais il n'y a de groupe non plus qui représente les clients qui ont utilisé les ambulances.

M. Williams: Oui. Et vous avez dit ? et je ne demande pas d'avoir ça dans la loi ? que, selon vous, ça va être une publication, une publicité qu'on cherche quelqu'un...

M. Legault: C'est dans la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est dans la loi, c'est dans l'amendement.

M. Williams: Mais je m'excuse, O.K. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est dans l'amendement: «par voie médiatique».

M. Williams: O.K. Bon. On va essayer ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Et...

M. Legault: Je trouve ça intéressant.

M. Williams: Mais pas aller jusqu'à ce point-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que...

M. Williams: Et, si ça ne marche pas, bientôt on peut changer ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, je comprends que l'amendement est adopté.

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 94, tel qu'amendé, est adopté?

M. Williams: Je voudrais... Mais le... si je peux, là, madame...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, sûrement, vous pouvez. Ha, ha, ha! Vous avez... Vous êtes maître...

n(23 h 30)n

M. Williams: Nous sommes déjà rendus à l'article 94. Je voudrais juste demander: Comment le ministre va choisir le neuvième membre, le membre issu d'un milieu économique ou des affaires du territoire? Parce que, encore une fois, il y a, dans tous les autres, sauf le troisième, il y a «après consultation».

M. Legault: En pratique, les gens d'Urgence-santé vont consulter les organismes socioéconomiques de Montréal et de Laval et vont choisir un membre parmi ceux qui sont proposés par ces groupes socioéconomiques.

M. Williams: Je trouve ça correct, mais, dans tous les autres, vous avez bel et bien, dans la loi, dit «après consultation». dans tous les autres alinéas, dans le neuvième, vous n'avez pas mis «après consultation».

(Consultation)

M. Legault: Donc, après consultation? Donc, un membre issu du milieu économique du territoire de la Corporation, après consultation de ces...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Un membre nommé après consultation, issu du milieu économique...

M. Legault: Un membre nommé... Donc, on va vous présenter, dans les prochaines minutes, l'amendement du député de Nelligan.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous acceptez l'amendement, M. le député de Nelligan? On va attendre qu'il soit rédigé.

M. Williams: J'attends de voir l'amendement. Mais j'ai cherché juste s'il y a une obligation légale de faire des consultations, pourquoi pas au neuvième et on peut retourner...

M. Legault: Continuer en attendant. 95.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, sûrement.

M. Williams: Une fois qu'on... S'assurer qu'on avance...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On va suspendre l'adoption de l'article 94...

M. Williams: Oui, parce que je voudrais assurer qu'on avance, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...et on va aborder immédiatement la lecture de l'article 95.

M. Legault: Bon. Le directeur général de la Corporation est nommé par le gouvernement et, de plus, il est président du conseil d'administration.

M. Williams: Il n'y a pas de changement? Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 96.

M. Legault: 96 prévoit des dispositions standards relativement au mandat des membres du conseil d'administration. Ça reprend essentiellement l'article 149.9 de la loi actuelle.

M. Williams: 149.9?

M. Legault: Oui.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 97.

M. Legault: 97 prévoit qu'il ne peut pas y avoir de vide au sein du conseil d'administration, donc prévoit le délai pour combler une vacance; donc, dans les 120 jours. C'est même chose que l'article actuel 149.10.

M. Williams: Selon vous, M. le ministre, est-ce qu'il y a des vacances au conseil d'administration d'Urgence-santé au moment qu'on parle?

(Consultation)

M. Legault: Peut-être une vacance, madame. On va vérifier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 97 est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. 98.

M. Legault: 97? 98?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 98, maintenant.

M. Legault: Ça reprend textuellement l'article 149.11 pour dire que les membres du conseil ne reçoivent aucun traitement.

M. Williams: Aucun traitement, mais il peut y avoir les dépenses.

M. Legault: Oui.

M. Williams: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 99.

M. Legault: 99. C'est une disposition standard et c'est identique à celle qu'il y avait à 149.12: «Le directeur général est responsable [...] de la gestion de la Corporation...» Et «Sa rémunération et ses autres conditions [...] établies par le gouvernement.»

M. Williams: Vous pensez que c'est nécessaire de dire que le directeur général doit exercer ses fonctions à temps plein, là? Il me semble ils ont tous compris ça. Mais je comprends le sens de ça. Il peut juste être rémunéré par Urgences-santé.

M. Legault: Il ne peut pas occuper un autre emploi.

M. Williams: Pas d'autre emploi.

Une voix: ...

M. Williams: Pardon?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article...

M. Williams: Et le directeur général remplit ça avec... comme temps plein, là? O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 99 est adopté?

M. Legault: L'article 100...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 100.

M. Legault: C'est pour prévoir les situations où le directeur serait empêché d'agir, là. C'est le même article qu'on avait dans l'article 149.13.

M. Williams: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 101.

M. Legault: C'est le même article qu'on avait à l'article 149.15: «Les membres du personnel de la Corporation, autres que [...] sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le règlement de la Corporation.» Pour la gestion des employés.

M. Williams: Deuxième alinéa: «Sous réserve des dispositions prévues par une convention collective, la Corporation détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et d'autres conditions de travail des membres de son personnel autres que le directeur général.» Est-ce que la Corporation détermine par règlement?

M. Legault: Finalement, on parle des cadres de l'entreprise. Puis les autres sont couverts par convention collective.

M. Williams: Et le sens de «la Corporation détermine, par règlement», c'est les règlements internes de la Corporation?

M. Legault: Oui.

M. Williams: Et eux peuvent fixer les avantages sociaux et barèmes de rémunération pour les cadres? Est-ce qu'il y a les normes et standards, ou est-ce qu'il y a un cadre de référence qui vient du ministère, pour fixer ça, ou est-ce que c'est eux autres qui décident?

M. Legault: Bien, les conditions, je pense, sont définies par le gouvernement. Donc, ce sont les conditions définies par le gouvernement, là. Donc, ce sont des paramètres de la fonction publique.

M. Williams: ...de la fonction publique. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 102.

M. Legault: 102, bien, reprend l'article 149.19, là, concernant les budgets... soumettre des budgets

M. Williams: Par intérêt, M. le ministre, c'est quoi, le budget d'Urgences-santé, cette année?

M. Legault: Autour de 79 millions de dollars.

M. Williams: Est-ce qu'ils ont un déficit? Est-ce qu'ils ont eu un déficit récemment?

M. Legault: Ils sont en équilibre budgétaire depuis trois ans.

n(23 h 40)n

M. Williams: Sur vos analyses sur les impacts financiers, les coûts, comment Urgences-santé compare avec les autres régies, les autres territoires, sur l'efficacité de coûts, l'efficacité du système? Et peut-être vous avez déjà déposé ça et je n'ai pas eu une chance de le lire, mais...

(Consultation)

M. Legault: Bon. Si on regarde, Mme la Présidente, au Québec, si on exclut Urgences-Santé, donc Montréal et Laval, on a un budget moyen par transport de 516 $ par transport alors qu'à Urgences-Santé on a un budget moyen par transport de 377 $.

M. Williams: Maintenant, vous êtes en train d'utiliser une grille d'analyse de coûts des transports.

M. Legault: Oui.

M. Williams: C'est ça que vous avez. La dernière fois que nous avons parlé des centrales...

M. Legault: ...en appel.

M. Williams: O.K. Ça va. Est-ce que le ministre peut déposer son document?

M. Legault: Oui.

M. Williams: Merci. On peut faire des photocopies.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On fera des photocopies. O.K. On vous remettra à une prochaine séance ou le plus tôt possible.

M. Williams: Demain.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Est-ce que l'article 102 est adopté? Oui. Alors, nous allons revenir...

M. Legault: On en a 25 copies, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

M. Legault: On peut distribuer tout de suite, il y en avait 25 copies.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! bon, d'accord.

M. Legault: On avait prévu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous allons revenir...

M. Williams: Avez-vous d'autres copies que vous voulez déposer avant que je le demande pour...

M. Legault: Ah! bien, il faut que vous les demandiez.

M. Williams: Ha, ha, ha!

M. Legault: Il faut trouver lesquelles. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons revenir maintenant à l'amendement. Ça, c'est un sous-amendement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On revient à l'amendement à l'article 94. L'amendement de l'article 94.

M. Legault: O.K. On propose l'amendement: Remplacer, dans le paragraphe 9° de cet article, le mot «issu» par les mots «nommé après consultation».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Legault: Oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 94, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous retournons à l'article 103.

M. Legault: 103?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 102 a été adopté. 103.

M. Legault: 103. Donc, c'est le même article que l'article 149.20 actuel. Donc, le ministre doit transmettre à la corporation son budget de fonctionnement le 1er avril.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Williams: J'étais en train de lire le document que le ministre a juste déposé. Je trouve ça tellement intéressant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 104.

M. Legault: 104: l'exercice financier, le 31 mars. Donc, c'est le même article, 149.21, qu'on avait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 105.

M. Legault: La Corporation doit fournir au ministre tout renseignement ou rapport qu'il requiert sur ses activités. Donc, identique à l'article 149.23.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 106.

M. Legault: 106: Obligation, au plus tard le 30 juin, de produire ses états financiers. Même chose qu'on avait à l'article 149.24.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

Des voix: ...

M. Williams: Mme la Présidente, j'ai eu une petite question, c'est tout. Est-ce qu'il y a une obligation, une fois que la Corporation dépose ses rapports annuels, que le ministre dépose ça à l'Assemblée nationale? C'est plus tard, là, je pense.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, 30 juin à l'Assemblée... L'Assemblée reprend au mois d'octobre seulement.

M. Williams: Parce que ça fonctionne comme à la Régie, c'est une instance parapublique ou une obligation que le ministre dépose ça à l'Assemblée nationale?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...session. Le 30, les travaux sont terminés. 30 juin.

M. Williams: Mais il n'y a pas... Où est l'obligation pour dépôt à l'Assemblée nationale?

(Consultation)

M. Legault: Il y a obligation, à ce qu'on me dit, de déposer un plan triennal, mais le rapport annuel, on va vérifier, là, mais ce n'est pas certain qu'il faut le déposer.

M. Williams: Oui, mais il me semble que c'est une lacune. Si, dans toutes les autres régies, il y a au moins une obligation dans le rapport des régies régionales, on verra le niveau de complexité que chaque année on peut avoir un rapport, et vous allez déposer, il y a une obligation en commission parlementaire d'étudier ça. Et il me semble qu'il y a un système d'imputabilité intéressant. Mais, sauf pour le contraire, il n'a pas une obligation pour Laval et Montréal d'avoir le même système d'imputabilité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une question intéressante.

M. Legault: Oui, bonne question.

M. Williams: Et même la présidente trouve que la question est intéressante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut suspendre l'article 106, ou bien voulez-vous l'adopter puis on... Oui?

M. Williams: On peut adopter...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut adopter?

M. Williams: Mais parce que, si on doit interdire, ça va être un ajout, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 107.

M. Legault: 107, c'est pour prévoir que la Corporation d'urgences-santé doit mettre sur pied un système pour entendre les plaintes des usagers. Donc, c'est le même que celui que les régies régionales doivent mettre sur pied conformément aux nouvelles règles prévues à la Loi sur les services de santé et de services sociaux introduites en 2001, quand on avait passé la Loi sur le protecteur des usagers. C'est nouveau.

M. Williams: Le deuxième alinéa, ce n'est pas nécessairement une fonction à plein temps, c'est une fonction qui est un commissaire régional à la qualité des services, et c'est la place où les clients qui essaient d'avoir le service ou qui ont reçu le service doivent adresser ses plaintes?

M. Legault: Mme la Présidente, j'ai la réponse à l'autre question sur la reddition de comptes, l'article 26 de la Loi sur l'administration publique: «Chaque ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport annuel de gestion de son ministère ainsi que celui des organismes et des unités administratives relevant de sa responsabilité ? donc, c'est le cas d'Urgences-Santé ? dans les quatre mois de la fin de leur année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, donc, il y a une obligation en vertu de cette loi.

M. Legault: Oui, en vertu de la Loi sur l'administration publique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce qui est plus normal. Alors, on revient à l'article 107.

M. Williams: Oui. Merci pour les clarifications. Je ne me souviens pas la dernière fois qu'un rapport annuel a été déposé par Urgences-Santé. Peut-être légalement il y a une obligation? Je ne commence pas un débat ce soir sur ça, et peut-être c'est ma mémoire, là, mais je pense que ce n'est pas souvent que ça a été... Peut-être il y a une obligation, mais, en pratique, je pense que peut-être nous n'avons pas fait ça. Mais je fais juste mention de ça comme ça, là, sans reproche. Et, si on peut commencer tout de suite, et peut-être c'est ma mémoire, là, mais je ne me souviens pas du dernier dépôt.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 107 est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. 108.

M. Legault: 108. Cette disposition confère au ministre le pouvoir de donner à la Corporation des directives portant notamment sur ses objectifs. Donc, on avait déjà, là, ce pouvoir à l'article 149.25.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 109.

M. Legault: 109. Disposition identique à celle qui est prévue à 149.25 sur la loi pour autoriser une personne par écrit par le ministre à faire une inspection.

M. Williams: ...commentaire que je vais faire sur ça, et je vais vérifier encore...

M. Legault: Vous allez dire qu'on peut passer rapidement, étant donné qu'on a tout déjà vu ça tantôt.

M. Williams: Oui, oui, oui, c'est l'article, le deuxième alinéa que, je pense, on doit vérifier, et vous avez dit que vous allez vérifier aussi sur la question de confidentialité. Sans répéter le débat, c'est le même principe.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Williams: Sous réserve d'une discussion, mais, oui, adopté. Je sais que je ne peux pas adopter sous réserve, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, 110.

n(23 h 50)n

M. Legault: 110, c'est sur le contrôle budgétaire et la bonne utilisation des fonds publics. Mêmes notions qu'on avait tantôt, et c'était déjà dans la loi, 149.25.8.

M. Williams: Concept de bonne utilisation de fonds publics accordés à la Corporation et contrôle budgétaire adéquat, là, vous avez déposé un document sur les indicateurs de gestion 2000-2001. Est-ce que... Comme indicateur de performance, contrôle budgétaire adéquat, là, est-ce que le critère, la clé, c'est le budget moyen par transport? Est-ce que c'est un des critères pour faire l'évaluation d'un contrôle budgétaire adéquat? Parce que le budget d'Urgences-santé, c'est différent des autres. Je voudrais savoir, selon vous, c'est quoi, le contrôle budgétaire adéquat pour Urgences-santé? Pendant des années, ils ont eu des déficits. Je voudrais juste entendre le ministre sur sa stratégie de contrôle budgétaire adéquat.

M. Legault: Bien, tout le système budgétaire, là, pour voir si dans chacun des départements, sous-départements, pour voir comment on se compare avec l'année dernière, avec le budget qu'on s'est fixé pour l'année courante, l'analyse des écarts, etc., etc.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté? L'article 111.

M. Legault: Oui. On est toujours à la tenue d'une enquête, même chose qu'on avait à l'article 149.25.9.

M. Williams: Dans le passé, est-ce que le gouvernement a jamais utilisé ce pouvoir d'enquête sur Urgences-santé?

M. Legault: Non.

M. Williams: Depuis le début?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 112.

M. Legault: C'est la suspension des pouvoirs de la Corporation pour une période d'au plus six mois, donc le même article que tantôt pour les centres de santé... centres de communication santé? Oui. Donc, on avait le même article dans 149.25.10.

M. Williams: ...le ministère n'a jamais utilisé ce pouvoir dans le passé?

(Consultation)

M. Legault: C'est à vérifier. Le ministre peut... C'est correct?

M. Williams: Oui. J'ai juste demandé: Est-ce que le ministre...

M. Legault: Oui, on va vérifier, on va vérifier. À partir du prochain, 113, là, on me dit que peut-être ça avait été utilisé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 112 est adopté?

M. Legault: Non, il n'y a pas eu d'enquête, mais 113? 113, c'est pour tutelle et il y a déjà eu tutelle. Donc, c'est un article qui existait déjà, 149.25.2, qui a déjà été utilisé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 112 est adopté?

M. Williams: 112?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce qu'il est adopté?

M. Williams: Et 112 n'a jamais été utilisé. C'est 113... O.K.

M. Legault: Oui, on l'a déjà utilisé.

M. Williams: 112, ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il est adopté. 113.

M. Legault: 113, c'est ce que je viens de dire, là, c'est pour une possibilité de mettre en tutelle. Ça a déjà été utilisé. C'est le même article qu'on avait à 149.25.2.

M. Williams: Les mêmes principes pour les autres centres de communication.

M. Legault: Ça va plus loin, on n'avait pas la tutelle tantôt. On n'en avait pas de tutelle tantôt.

M. Williams: Avant, vous n'en avez pas eu?

M. Legault: Non. Sur le centre de communication santé, on n'avait pas la tutelle tantôt. On avait... c'était proche, par exemple, comme...

M. Williams: Oui.

M. Legault: ...contrôle, c'est ça, mais pas nécessairement une tutelle, mais contrôle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Williams: C'est quoi, la différence entre contrôle et tutelle?

M. Legault: Parce que, évidemment, c'est que la tutelle, on regarde le conseil d'administration...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On agit à leur place.

(Consultation)

M. Legault: C'est ça. Donc, tutelle, suspension automatique des pouvoirs du conseil d'administration pour 120 jours, tandis que les contrôles, on fait ce qu'on veut.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah oui, hein! Parce que je peux faire ce que je veux.

M. Williams: Malgré la dernière explication, ça va pour 113.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): 113 est adopté. Article 114.

M. Legault: 114, administration provisoire, donc les pouvoirs sont suspendus. Ça existait déjà, 149.25.3.

M. Williams: ...pour la même raison, c'était déjà utilisé dans le passé aussi?

(Consultation)

M. Legault: ...113, pour la menace d'une tutelle, mais finalement c'est resté qu'à 113 comme une menace, donc on ne s'est pas rendu jusqu'à la tutelle.

M. Williams: ...les principes qu'on retrouve dans 114, vous n'avez jamais utilisés?

M. Legault: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que 114 est adopté?

M. Williams: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. 115.

M. Legault: 115, c'est... Bon. Le ministre qui est dans cette situation-là doit faire un rapport provisoire de son administration.

M. Williams: Il y a une instance...

M. Legault: ...149.25.4.

M. Williams: Il y a une instance publique, Urgences-santé, qui a eu assez de difficultés que le gouvernement doit mettre en tutelle. Est-ce que, selon le ministre, il doit avoir une obligation de rendre les rapports publics, parce que l'article 115, ça dit juste que le ministre doit faire un rapport au gouvernement?

Selon vous, parce qu'on parle d'une question de vie et de mort, on parle de qualité de services et de situations extraordinaires, est-ce que, selon le ministre, il doit avoir une certaine obligation de rendre cette information publique aussi?

(Consultation)

M. Legault: Il y a peut-être une difficulté effectivement à rendre des informations publiques, là, parce que, s'il y a une tutelle, il y a un risque qu'il y ait des individus qui soient blâmés, puis il y a peut-être un problème de confidentialité de l'information. Donc, c'est peut-être pour ça, mais c'est prévu que c'est au gouvernement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va tellement bien que je vais devoir demander le consentement pour poursuivre.

M. Williams: Je peux donner mon consentement de finir le chapitre à 119, parce que ça reste...

M. Legault: Je donne mon consentement pour aller se coucher! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 115 est adopté?

M. Williams: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 116. Il nous reste encore une minute.

M. Legault: Une minute? Bon, bien, 116, c'est la même chose que l'article 149.25.5. On peut, si le rapport confirme l'existence de l'une des situations prévues à 113, ordonner que soit remédiée cette situation dans un délai qu'il fixe ou décider que le ministre doit continuer l'administration provisoire. C'est le gouvernement qui décide.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 116 est adopté?

M. Williams: Je ne veux pas empêcher le ministre de dormir. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 117.

M. Legault:«117. Le ministre doit faire au gouvernement un rapport définitif dès qu'il constate que la situation dont fait état le rapport provisoire a été corrigée ou qu'elle ne pourra l'être.»

Donc, ça existait déjà, 149.25.6.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 118.

M. Legault: Le gouvernement peut, après avoir reçu le rapport définitif, mettre fin à l'administration provisoire, déclarer déchus de leurs fonctions les membres du conseil et exercer tous... pouvoirs qui lui sont conférés. Donc, ça existait déjà, 149.25.7.

M. Williams: Une brève question. Il me semble que c'est des gestes tellement importants et, encore une fois, est-ce qu'il y a une obligation de rendre une certaine information publique pour expliquer pourquoi les gestes comme ça sont pris?

M. Legault: Même réponse que tantôt.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-il adopté, l'article 118?

M. Williams: Ça va, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 119.

M. Legault:«119. Une personne qui, sous l'autorité du ministre, assume l'administration provisoire [...] est autorisée à faire une inspection...»

C'est une disposition identique à ce qui existait à l'article 149.25.11.

M. Williams: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, c'est avec beaucoup de regret que j'ajourne sine die les travaux de la commission. Bonne nuit.