Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue. La commission des affaires sociales est réunie aujourd'hui afin de compléter l'étude des crédits budgétaires sous la responsabilité du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et ceux sous la responsabilité de la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance et ministre responsable de la Condition féminine et des Aînés pour l'année financière 2002-2003.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Rochefort (Mercier) par M. Fournier (Châteauguay).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie. Je vous rappelle que, à compter de maintenant et pour une durée de 1 h 6 min, la commission complétera l'étude des crédits du portefeuille ministériel santé et services sociaux, puis ceux-ci seront mis immédiatement aux voix. Et, par la suite, à compter de 11 h 30 et pour une heure, la commission complétera l'étude du programme 2 concernant l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris contenu au portefeuille ministériel emploi et solidarité sociale. Bien sûr que quelques minutes seront nécessaires, avant la fin du temps imparti, pour mettre aux voix les crédits de chacun des portefeuilles.

Alors, nous allons procéder immédiatement, si vous le voulez bien. Sans plus tarder, M. le député de... Oui, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, brièvement, Mme la Présidente, pour déposer deux états de situation sur deux questions qui avaient été posées à des séances précédentes. L'une concerne la problématique du radon dans la région d'Oka, le projet minier Niocan, et l'autre concerne les aliments génétiquement modifiés en ce qui regarde les interventions de type santé publique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait, j'autorise le dépôt, M. le ministre délégué. Alors, M. le député de Châteauguay, vous avez la parole.

M. Fournier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir sur une question que j'avais déjà posée mais pour laquelle il n'y avait pas eu de réponse. C'est en rapport avec deux contrats. Commençons par le premier, le contrat du 13 juin 2001 accordé au Cabinet de relations publiques National pour la réalisation d'un plan de communication dans le cadre du projet carte santé du Québec. J'aimerais savoir si le ministre peut nous déposer le plan de communication qui a été confectionné au montant de 24 900 $ par la firme National?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on m'explique, là, que c'est un contrat qui est signé avec une entreprise privée, donc qui est sujet aux règles de la Commission d'accès à l'information. Donc, si c'est nécessaire de publier ce contrat, on le fera, mais sinon on va examiner le contrat, on va en discuter avec la compagnie privée qui est concernée. Mais, pour l'instant, là, on n'a pas apporté ce document.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En vertu de la Loi d'accès, nous avons déjà le contrat. La question pose sur le plan de communication qui a été effectué pour la somme de 24 900 $. Est-ce que le ministre peut déposer le plan de communication? Le contrat, ça, on l'a déjà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, c'est un plan qui a été déposé à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, on discutera avec la Régie de l'assurance maladie du Québec s'il est à propos de dévoiler le contenu de ce plan ou non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Sur la même question et une question qui s'y ajoute. Le 3 octobre 2001, donc quelques mois plus tard, toujours pour un montant de 24 900 $, tout près du 25 000, on en convient, encore la firme National, il y a eu maintenant un autre contrat pour le soutien aux activités de communication.

Alors, ma question au ministre est la suivante, je sais bien que sa réponse va être qu'il va en parler avec la RAMQ, mais c'est lui qui est le ministre responsable: Est-ce que le ministre de la Santé considère qu'il serait normal que ce à quoi servent les fonds publics soit connu du public et qu'à cet égard il s'engage auprès de l'Assemblée pour que et le plan de communication confectionné au coût de 24 900 $ et la description des activités de soutien, elle aussi au coût de 24 900 $, soient dévoilés et déposés cette semaine à l'Assemblée?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, est-ce que vous consentez au dépôt des documents?

n (10 h 20) n

M. Legault: Mme la Présidente, comme le disait le député de Châteauguay, le contrat a été fait en toute transparence. C'est connu du public, on a même... Ça fait partie de la liste qui a été dévoilée ici. Pour ce qui est du contenu du plan, ça a été fait avec une entreprise privée, en échange avec la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, on va discuter avec les deux parties concernées. Mais, pour l'instant, je ne peux pas, de mon propre chef, décider que ce contrat-là peut être divulgué publiquement. Mais on peut s'attendre à ce que ce ne soit rien de très mystérieux, là.

L'équipe de la Régie de l'assurance maladie du Québec est une petite équipe qui n'a pas un grand département de communication. Donc, c'est normal qu'ils aient soumis des demandes pour la réalisation d'un plan de communication dans le cadre d'un projet de carte santé. Ça a été soumis à un cabinet de relations publiques qui s'appelle le Cabinet de relations publiques National, qui ne peut sûrement pas être taxé d'être un cabinet infiltré d'un tas de souverainistes ou de péquistes. Donc, je pense que ça a été fait dans les règles de l'art, l'attribution de ce contrat, puis on n'a rien à se reprocher. Puis, comme je le disais, puis je le répète, on va communiquer avec les deux parties pour voir si on peut dévoiler le contenu du plan de communication ou non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: À ce stade-ci, Mme la Présidente ? et le ministre pourra retourner aux transcripts ? je n'ai reproché rien, je n'ai accusé National de rien, j'ai constaté que, pour 24 900 $, vous, comme ministre responsable, avez permis que soit effectué un plan de communication. Il n'appartient pas, ce plan de communication, à National, il appartient à celui qui a payé le 24 900 $, c'est-à-dire vous. La même chose pour ce qui est du contrat qui donnait la description des... qui donnait le soutien des activités de communication. Il y a une description, un inventaire de ces activités. J'espère bien, on ne paie pas 24 900 $ sans avoir des états de service. Ces états de service vous appartiennent, à vous. Ils n'appartiennent pas à la firme privée.

La question, elle est simple. Ce sera ma dernière sur le sujet. Je ne comprends pas que vous ayez à référer à celui qui a fait le travail, vous avez payé, ça vous appartient, ce travail-là. Enfin, ça appartient à l'ensemble des Québécois. Et vous comprendrez le contexte de la question, M. le ministre. À l'égard de la carte à puce, il y a énormément de documentations qui sont restées confidentielles. Il y en a d'autres qui, suite à des demandes d'accès, nous ont révélé que, notamment, l'étude des besoins des donneurs de soins n'avait pas été évaluée. On n'avait pas différencié non plus la catégorie de donneurs de soins. Or, il est établi que, dans le contrat donné à National, aux fins de son plan de communication, lui, National, il a fait des différences de catégories entre les donneurs de soins. Et ce serait assez intéressant de voir comment National a pu conseiller le gouvernement sur ce plan de communication à l'égard des différentes catégories, autant chez les patients que chez les donneurs de soins, parce qu'on trouverait là au moins quelques éléments qui ont pu amener à la réflexion de la RAMQ à présenter son projet de loi, que vous avez défendu.

Donc, il ne s'agit pas ici d'accuser qui que ce soit de quoi que ce soit. C'est une question, me semble-t-il, des plus légitimes. Les Québécois ont payé deux contrats, chacun pour 24 900 $, un pour un plan de communication, l'autre pour des services de communication suite au plan ? je pose une question assez simple, en somme: Est-ce que le ministre accepte de les déposer, de les rendre publics, puisqu'ils ont été payés avec les fonds publics et qu'ils appartiennent maintenant au gouvernement dont vous êtes, vous, je vous ai déjà entendu dire, le ministre numéro un, ministre en titre, vous êtes le ministre responsable. Alors, ou bien vous nous dites non ou bien vous nous dites oui, mais il ne peut pas y avoir beaucoup de flottement entre les deux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, le député de Châteauguay nous dit que j'ai permis de donner ces contrats. Je n'ai rien permis, Mme la Présidente. En vertu des règlements, la Régie de l'assurance maladie du Québec a tous les droits pour donner ce genre de contrat, surtout qu'il s'agit d'un dossier important, un investissement de 159 millions de dollars dans la carte santé. Je rappelle aussi que ce n'est pas un projet de loi qu'on a soumis, c'est un avant-projet de loi qui a été discuté avec au moins une trentaine de groupes en commission parlementaire. Donc, je n'ai pas vu ces plans de communication, je n'ai pas ces plans en ma possession. Donc, la réponse, c'est non, je ne dépose pas ces plans actuellement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, vous étiez présidente de cette commission où le ministre disait qu'il allait être transparent. Bien, je pense qu'on a, ce matin, l'exemple frappant de ce qu'est la transparence. Je le vois prendre des notes. Je vais lui donner la possibilité de revenir là-dessus. Il se disait être transparent. Comment peut-il répondre aujourd'hui que, non, il n'entend pas les déposer? En vertu de quoi on pourrait le croire quand il dit qu'il est transparent quand, à la première occasion où on lui demande de déposer quelque chose d'aussi banal, qui nous appartient, soit dit en passant, à vous, Mme la Présidente, comme à moi, comme à l'ensemble des fonctionnaires qui accompagnent les deux ministres aujourd'hui, comme à tous ceux qui nous écoutent... Ça nous appartient à nous parce que c'est les fonds publics qui ont payé pour ça. Ce n'est pas les fonds du Parti québécois, là, c'est les fonds gouvernementaux qui ont payé pour ça.

À l'égard d'un projet de carte santé, un projet important qui va monopoliser beaucoup de sommes d'argent des Québécois, je pose la question «Est-ce que le ministre va les déposer?», et il me dit «Non, je ne les dépose pas», alors qu'il est ministre responsable de la RAMQ. Il n'y en a pas un autre, là, il n'y en a pas un autre qui est responsable de la RAMQ, c'est lui. Alors, je ne sais pas s'il veut réintervenir sur le sujet, parce que je lui donne une chance, là, de reprouver sa bonne foi sur la transparence. Mais il me semble tout à fait logique, comme ministre responsable, qu'il nous rende publics ces documents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, c'est quand même spécial d'entendre dire le député de Châteauguay qu'on... laisser sous-entendre qu'on manquerait de transparence. On a déposé un avant-projet de loi, on a reçu une quarantaine de mémoires, on en a discuté pendant des dizaines d'heures en commission parlementaire.

Pour ce qui est des deux contrats qu'il mentionne, c'est tout à fait pratique, là, je ne peux pas les déposer. Un, je vais en prendre connaissance; deux, je vais m'informer des lois concernant ces contrats, je vais en discuter avec la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui est l'organisme qui a donné ces contrats. Probablement, la RAMQ va vouloir en discuter aussi avec le Cabinet de relations publiques National, puisqu'il est une firme privée. Donc, le contenu de ces travaux, je pense que c'est normal qu'on en discute avec eux aussi. Donc, on va en prendre connaissance, mais là je ne peux pas, physiquement, déposer ces contrats ce matin, je ne les ai pas.

Et je n'en ai même pas pris connaissance personnellement, Mme la Présidente, c'est la RAMQ qui s'occupe de préparer tout le projet de la carte santé, incluant la partie communication. Ils m'ont préparé des documents qui ont servi, entre autres, pour tenir la commission parlementaire, mais je ne lis pas chacun des rapports qui sont donnés par les organismes qui relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux. Là, on peut voir le nombre qu'il y a, Mme la Présidente. Il y en a plusieurs, contrats, qui servent à venir un peu parfaire le travail qui est fait par les organismes comme la RAMQ. Donc, encore une fois, je pense que ça a été fait en toute transparence, et la RAMQ avait le droit de demander ces contrats à la firme National.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je vais passer à une autre question pour rappeler au ministre que j'assiste encore aujourd'hui à ce même pattern. Je n'ai pas dit que la RAMQ n'avait pas droit de demander à National, je n'ai pas dit ça. Je ne dis ni oui ni non à ça, ce n'est même pas le sujet de la discussion. On ne discute même pas des contrats. Soyons précis, là, parce que, là, le ministre me dit, bien, qu'il va peut-être y repenser en les ayant lus. Ce n'est pas les contrats que je veux. Je veux juste que ce soit clair, là, ce n'est pas les contrats, c'est les produits qui ont découlés du contrat, c'est l'action qui a été faite. Dans un cas, c'est un plan de communication, alors, ça, là, ça ne peut pas être plus clair dans les transcriptions, plan de communication, et, dans l'autre cas, c'est l'état détaillé des services offerts. Je veux dire, quand on prend 50 000 $ des fonds publics, il faut quand même savoir à quoi ça sert.

Et je suis étonné, mais encore une fois peut-être que les enquêteurs de la Commission d'accès pourront informer le ministre des droits, mais une fois que nous avons payé, comme Québécois, pour un plan de communication, on n'en a pas à référer à la partie qui l'a préparé, puisqu'elle l'a préparé pour les fins de la rétribution qu'elle a eue, et ils appartiennent maintenant au gouvernement. Mais je comprends de la réponse que... Ou je vais permettre au ministre d'ajouter, peut-être qu'il va nous annoncer qu'en toute transparence, une fois qu'il les aura lus, il les déposera.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce que j'avais compris de l'opposition, c'est qu'on devait parler ce matin de santé mentale. C'est ce qui était à l'ordre du jour, c'est ce qui avait été convenu. Il avait été convenu de parler de la Régie de l'assurance maladie du Québec le 18 avril dernier. Vous vous en souviendrez, Mme la Présidente, le président de la Régie de l'assurance maladie du Québec, M. Duc Vu, était à ma droite, aurait pu répondre aux questions du député de Châteauguay. Puis c'est souvent sa façon de faire, de revenir, mais pas au bon moment, poser des questions sur un sujet qui n'est pas prévu à l'ordre du jour. Et je n'ai pas avec moi les documents de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Je n'ai pas avec moi le président de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Je vais le consulter. Il n'est pas avec moi ce matin, on devait parler de santé mentale. Donc, on est loin de la santé mentale, là. Mais j'espère qu'on va revenir à l'ordre du jour, Mme la Présidente, parler des crédits 2002-2003 et parler de santé mentale, comme il avait été convenu ce matin.

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, je veux tout simplement vous rappeler qu'étant donné que les crédits n'ont pas été adoptés l'un ou l'autre des membres de la commission peut revenir sur un sujet quelconque. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Nous en aurons, des questions sur la santé mentale, mais il y en a d'autres, et le ministre n'a pas à choisir les questions de l'opposition, il a à choisir les réponses du gouvernement. Je lui laisse cette faculté, qu'il respecte la nôtre.

Pour ce qui est de son rappel à l'ordre, je dois lui dire que, malheureusement, j'ai posé la question lorsque la RAMQ était là. C'est juste que vous n'avez pas répondu. Et M. Duc Vu était là et vous n'avez pas répondu. Et ce matin je vous ai reposé la question, et vous n'avez pas répondu.

Alors, à un moment donné il y a une limite à inventer des choses. Je vous inviterais, je vous inviterais à être un peu plus respectueux de la réalité de ce qui se passe. La question a été posée. Vous saviez que c'était pour nous une question importante. Je la reposais aujourd'hui parce que je me disais que vous aviez eu l'occasion de le vérifier avec le président de la RAMQ. Je vous ai laissé le temps, là. On ne peut pas m'accuser de ne pas vous avoir laissé le temps. Vous me dites ce matin: Bien, je ne les avais pas lus. Très bien, vous ne les avez pas lus. Vous les lirez. J'espère que vous le déposerez.

Maintenant, sur une autre question pour le ministre avant d'arriver à la question sur la santé mentale. J'ai quelques petits dossiers pour lesquels j'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministre, notamment à l'égard des pharmaciens propriétaires. On se souviendra qu'il y a une loi spéciale qui a été adoptée, la loi n° 186, il y a un peu plus d'un an ? en fait, c'était en février 2001 ? et la loi prévoyait finalement un décret qui tenait lieu de l'entente qui devait se terminer le 31 mars. Or, la loi est toujours en vigueur même si le décret qui était amené par la loi, lui, est terminé. Et la question que je me demande, c'est: Est-ce de la volonté du gouvernement soit d'abroger la loi n° 186 ou de rendre inopérants les éléments de cette loi par décret, comme le prévoit l'article 27?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Excusez. Mme la Présidente, la loi, on s'en rappellera, n° 186, avait dû être adoptée malheureusement ? je dis bien malheureusement ? pour forcer les pharmaciens du Québec à appliquer le programme d'assurance médicaments qui permet à entre autres 3 millions environ d'adhérents de pouvoir avoir accès à ce régime d'assurance médicaments, de pouvoir payer une franchise et une coassurance, mais ne pas avoir à payer à chaque mois le montant total. Vous savez, dans certains cas, ça peut représenter plusieurs centaines de dollars, et certaines personnes malheureusement dans notre société ne peuvent pas, parce qu'il arrive un imprévu, il arrive une maladie qui nécessite la prise de médicaments de façon importante, ils ne peuvent pas payer le plein montant. Donc, étant donné qu'on n'avait pas pu conclure une négociation avec les pharmaciens sur la rémunération des pharmaciens, les pharmaciens avaient menacé publiquement de cesser, donc, de pouvoir appliquer le régime d'assurance médicaments, donc de permettre à des hommes et des femmes au Québec de pouvoir ne payer qu'une franchise et une coassurance plutôt que de payer le montant total. Donc, on avait dû, en cette Chambre, adopter le projet de loi n° 186.

Cette année, des négociations sont prévues avec les pharmaciens pour revoir les paramètres de rémunération. Donc, ce sera à ce moment-là qu'on reverra les paramètres de rémunération des pharmaciens. Mais je ne pense pas qu'il soit approprié à ce stade-ci d'enlever cette loi et de risquer de priver la population d'un acquis social important, de l'avis même de l'opposition. La critique officielle en matière de médicaments, la députée de Laviolette, l'a déjà dit, c'est un acquis social important. On est tous d'accord avec ce fait. Donc, on ne veut pas prendre la chance de ne pas pouvoir appliquer ce régime d'assurance médicaments en retirant la loi n° 186, mais on a déjà eu des discussions avec les représentants des pharmaciens. On va continuer de poursuivre ces discussions, de bonne foi, et je les invite justement à essayer de trouver des solutions le plus rapidement possible. Mais rappelons-nous encore une fois que ça avait été nécessaire d'adopter cette loi, la loi n° 186.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Les pharmaciens propriétaires sont des partenaires essentiels dans ce régime d'assurance médicaments, en fait à l'égard de tout ce qui s'appelle le médicament; ce sont des partenaires du ministre.

Quel principe philosophique soutient sa décision de faire persister l'impossibilité pour les pharmaciens d'exercer comme professionnels non participants? Pourquoi décide-t-il qu'à l'égard des pharmaciens il sera impossible de se sortir du régime, alors que pour les médecins par ailleurs cela est possible? Quel principe philosophique soutient sa décision de maintenir cette impossibilité, d'ailleurs peut-être pas tellement correcte à l'égard des chartes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, rappelons-nous comment fonctionne le système d'assurance médicaments public au Québec. On a une prime qui est payée en fonction du revenu. Il y a certaines catégories dans la population, entre autres celles qui reçoivent de l'assistance-emploi, qui ne paient pas de prime, certaines catégories aussi dans les personnes âgées qui ne paient pas de prime. Il y a aussi une contribution qui est faite en fonction du revenu de la personne, contribution qui est faite... d'abord, une franchise qui est payée à chaque mois et une contribution de 25 % du médicament acheté. Dans certains cas, pour certaines catégories de personnes, il n'y a aucun montant qui est payé. Donc, vous voyez l'importance de ce régime d'assurance médicaments qui permet donc aux personnes, incluant les personnes qui ont des revenus très faibles, de pouvoir avoir accès à ces médicaments.

Donc, évidemment que les personnes qui ont besoin de médicaments doivent se présenter dans une pharmacie qu'on appelle une pharmacie communautaire pour aller chercher ces médicaments. Donc, si demain matin les partenaires ? puis on est d'accord avec ça, ce sont des partenaires ? refusent de donner les médicaments à moins de recevoir le plein montant d'argent, même si on mettait en place un mécanisme de remboursement, il reste qu'il y a un problème de liquidités pour certaines personnes. Donc, contrairement à ce que dit le député de Châteauguay, ce n'est pas un principe philosophique, c'est un principe bien concret, là: Mme ou M. Untel qui se présente dans une pharmacie, qui veut avoir ses médicaments, qui est assuré selon le régime public d'assurance médicaments, devrait avoir le droit d'avoir ses médicaments selon les règles qui ont été convenues dans le régime d'assurance médicaments.

Donc, je comprends aussi que les pharmaciens doivent recevoir une rémunération raisonnable pour le travail qui est fait là, parce qu'il y a un travail effectivement qui est fait par le pharmacien, qui sera aussi remboursé pour la partie qui n'a pas été payée par la personne qui se présente à la pharmacie. On a convenu d'une rémunération. Bon, il y a eu un désaccord à un certain moment. J'espère que cette année on va être capable de trouver un accord avec les représentants des pharmaciens pour qu'il y ait une rémunération juste et raisonnable pour les pharmaciens. Mais, entre-temps, c'est un acquis social important. Si on veut que des personnes puissent consommer les médicaments qu'elles doivent consommer compte tenu de leur état de santé, il faut protéger cet acquis social important, il faut compter sur la collaboration des partenaires que sont les pharmaciens. Donc, c'est très concret, ce n'est pas un principe philosophique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Parlant de ce principe pratique et très concret, est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre que, lorsqu'il y aura une entente sur la rémunération, la loi n° 186 sera annulée, abrogée, que les pharmaciens pourront redevenir des professionnels qui sont non participants à l'égard du régime ou si, pour lui... Parce que je viens de l'écouter sur le principe pratique et je pense avoir compris que ce principe pratique qui s'applique aujourd'hui, hier et après la prochaine entente fera en sorte que.. pour le bon acquis social et pour ce principe pratique, il n'a pas l'intention de revenir à la situation d'avant la loi n° 186 et, pour lui, les pharmaciens vont devenir, à l'avenir, des professionnels participants obligés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, ce qu'on cherche comme gouvernement, ce n'est pas de passer des lois spéciales pour le plaisir de passer des lois spéciales. On passe des lois spéciales, comme on l'a fait avec la loi n° 186, quand la santé de la population est en jeu. Et c'est ce qu'on a fait avec la loi n° 186. Évidemment que, dans les discussions avec les représentants des pharmaciens, si on arrive à trouver une façon de s'assurer que les services seront rendus, ce ne sera plus nécessaire d'avoir la loi n° 186. Donc, ce n'est pas exclu qu'effectivement on enlève cette loi. Mais, entre-temps, il faut avoir un accord avec les pharmaciens où les deux parties conviennent de ne pas avoir de bris de service, surtout dans un domaine qui est majeur, comme celui de la santé.

n(10 h 40)n

Donc, oui, j'espère être capable, là, avec les négociations qu'on va avoir au cours de la prochaine année avec les représentants des pharmaciens, de trouver une façon de faire qui va être respectueuse des deux parties, bien, en fait des trois parties: le gouvernement, les pharmaciens, mais aussi la population qui a le droit aux services qui ont été adoptés dans une loi sanctionnée ici, à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre peut me dire la dernière fois que les services ont été mis en péril et qui fait en sorte qu'il fallait suspendre... la dernière fois que cette menace a pesé sur le gouvernement? Et est-ce qu'elle existe toujours?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, on peut parler à peu près d'un an, je ne me souviens pas exactement des dates exactes, mais il y avait à ce moment-là des menaces publiques qui étaient faites, effectivement, par les pharmaciens de cesser de donner les médicaments aux personnes, à moins d'avoir un paiement complet. Donc, la loi spéciale a été adoptée le 22 février 2001. Les négociations sont prévues pour cette année avec l'AQPP. Donc, c'est ce qui sera fait prochainement. Et, s'il y a entente et si on est capable de trouver une façon de s'assurer d'avoir une certaine garantie que les services seront donnés par les pharmaciens, bien, ce ne sera plus nécessaire à ce moment-là d'avoir cette loi. Mais, tant qu'on n'a pas cette assurance, c'est important de la garder.

M. Fournier: ...autre sujet, tout en disant, Mme la Présidente, que, en janvier et février 2001, avant la loi spéciale, le gouvernement était en négociation avec les pharmaciens propriétaires, ses partenaires. Je ne reviendrai pas sur la négociation, chaque partie pourrait défendre une thèse. Le fait est qu'une loi spéciale a été passée, décrétant les conditions, décrétant une entente, une entente, puis là c'est un décret, qui se terminait le 31 mars dernier, qui est terminé, c'est fini. Bien sûr on aurait pu s'attendre que, dans le cadre d'une loi spéciale, le gouvernement fasse montre de bonne foi et entame la négociation pour la nouvelle entente à venir depuis le 1er avril, qui est déjà en retard de 30 jours. Le ministre nous dit qu'ils n'ont pas encore commencé à le faire.

Une chose est sûre: dans le contexte actuel, il n'y a eu aucune autre menace suivant l'adoption de la loi spéciale. Je me demande en vertu de quel principe le ministre décide aujourd'hui que la menace existe toujours. Et il prétend que, lorsqu'il y aura une entente, là, elle n'existera plus dépendant de ce qu'il va mettre dedans. Je suis un peu dans les limbes. Je me demande quelle est la logique du ministre. Alors qu'il a fait adopter une loi spéciale prohibant aux pharmaciens d'agir à l'extérieur du régime parce qu'il y avait une menace à l'époque, décrétant les règles et que, depuis ce temps-là, forcé de reconnaître que les pharmaciens ont tous respecté cette loi spéciale, ce décret, et qu'on est maintenant revenu dans une situation, je dirais, de table rase où il y a lieu de négocier une nouvelle entente déjà qui aurait pris vigueur depuis 30 jours, pourquoi faut-il maintenir cette loi spéciale dans le cadre de négociations avec ceux qu'on appelle nos partenaires de la part de la partie ministérielle? Ça reste assez étonnant. Mais, ceci dit, je pense que le ministre nous a décrit un peu comment il voyait la chose: ce sont des partenaires qu'il aime bien garder en laisse. Alors, on verra pour la suite des choses comment ces partenaires vont qualifier sa vision de ce que ça signifie, les partenariats.

Parlons donc d'autres partenaires, Mme la Présidente, parlons des dentistes. Essentiellement, l'histoire est assez compliquée, mais les tarifs sont gelés depuis 1993. En 1999 à 2001, il y a eu une enveloppe qui a été gelée mais à laquelle on disait: S'il y a des dépassements, on verra au cas par cas, mais, s'il y a des surplus, vous les partagez entre vous. Et il y a eu des surplus, mais le gouvernement n'a pas respecté sa parole. Il y a eu deux jugements depuis qui ont été rendus pour faire respecter cette entente-là. Alors, je demande au ministre en vertu de quelle logique le gouvernement revient sur sa parole.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, d'abord, je voudrais peut-être, juste avant de parler des dentistes, revenir sur la question de l'assurance médicaments. Oui, c'est notre devoir de discuter avec les partenaires quand vient le temps de mettre en place un régime comme le régime d'assurance médicaments, et c'est ce qu'on a toujours fait avec les représentants des pharmaciens, sauf que, lorsqu'il y a une menace ? et c'est ce qui a eu lieu l'année dernière ? une menace de la part de ces mêmes partenaires de cesser de donner leur collaboration, donc de pouvoir donner les médicaments aux patients qui viennent à leur pharmacie, dans le respect des règlements prévus à l'assurance médicaments... Je pense que le partenariat, il doit jouer des deux côtés. Le gouvernement veut bien accepter d'être partenaire avec les pharmaciens, mais, si les partenaires que sont les pharmaciens décident de ne plus donner le service, on va comprendre que, après des journées, des semaines, des mois de discussions, à un moment donné, on a la responsabilité, quand on gouverne, de s'assurer que les services soient donnés.

Donc, c'est ce qu'on a fait, c'est ce que le gouvernement du Parti québécois a fait, d'une façon très responsable, de la même façon que le gouvernement du Parti québécois a été très responsable dans la gestion des finances publiques du Québec, a pris une situation en 1994 où il y avait 6 milliards de déficit par année, a ramené ça à zéro. Ça n'a pas été facile, ça n'a pas été simple dans tous les secteurs, mais c'est ce qu'on appelle gérer d'une façon responsable. Quand il vient le temps de déterminer la rémunération des pharmaciens, bien, c'est la même chose. On présente une rémunération qui est raisonnable. Si cette rémunération-là n'est pas raisonnable ou la demande n'est pas raisonnable, bien ce n'est pas notre obligation ? en tout cas, nous, ce n'est pas comme ça, au Parti québécois, qu'on gère les finances de l'État ? de dire oui à n'importe quelle demande, juste pour régler le dossier. On a la responsabilité de bien gérer les finances publiques, et c'est ce qu'on a fait, et c'est ce qui nous a obligés à passer une loi spéciale.

Maintenant, concernant les discussions qui ont lieu avec les chirurgiens dentistes, j'ai eu l'occasion personnellement de les rencontrer il y a à peu près un mois, si je me souviens bien, pour discuter encore là du différend. On se rappellera que, dans le cadre des réductions budgétaires qui avaient été demandées à tous les partenaires, tous les partenaires qui reçoivent une rémunération du gouvernement du Québec, on avait demandé des réductions des couvertures de services donnés par les chirurgiens dentistes. Or, l'économie ? je vous résume le dossier très rapidement ? l'économie qui a été générée par cette réduction de services a été plus grande qu'anticipée. Donc, les chirurgiens dentistes demandent d'être payés pour des services qui, d'une certaine façon, n'ont pas été rendus à la population, de l'excédent qui avait été accumulé suite à la réduction de services qui avait été faite dans le cadre de l'atteinte du déficit zéro.

On est à discuter actuellement plus d'avenir, donc de revoir les paramètres de rémunération avec les chirurgiens dentistes. On sait que les enfants, au Québec, jusqu'à un certain âge, ne paient pas lorsqu'ils vont chez le dentiste. On veut s'assurer que la rémunération qu'on donne, que le gouvernement du Québec paie aux chirurgiens dentistes, est raisonnable. Donc, il y a des discussions qui ont lieu actuellement, il y a même des échanges de propositions. On espère être en mesure de régler. Mais encore là, Mme la Présidente, je pense qu'on a le devoir, comme gouvernement, d'agir de façon responsable. La solution rapide, ce serait de dire: Bon, l'excédent qui a été développé suite aux réductions de services, pour des services qui n'ont pas été donnés, on pourrait décider de le donner complètement, ce montant-là, aux chirurgiens dentistes. On préfère avoir une discussion où on va revoir les paramètres pour l'avenir, s'assurer que la rémunération soit juste, raisonnable pour le travail qui est fait par les chirurgiens dentistes auprès des enfants du Québec. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on a des discussions avec les représentants des chirurgiens dentistes, et on espère bien régler ce dossier au cours des prochaines semaines, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

n(10 h 50)n

M. Fournier: Oui. Bien, peut-être juste pour rappeler... Le ministre dit: La solution rapide serait de payer, mais c'est parce que c'est la solution légale, et, si le gouvernement veut absolument nous parler de responsabilité, c'est sa responsabilité de sa signature: c'est lui qui a écrit ça de telle manière que deux jugements sont venus donner raison. Alors, moi, je veux bien qu'il nous beurre en même temps puis qu'on passe tous à la moulinette, mais ce n'est quand même pas nous qui avons signé ce contrat-là, c'est lui. C'est le ministère de la Santé, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a signé ce contrat-là, puis, à un moment donné, il l'a mal signé, puis là il n'est plus d'accord avec ce qu'il a signé. Alors, il ne respecte pas les jugements. La solution légale, la loi reconnue par les tribunaux disaient de payer. Bon. Il ne veut pas. Ce n'est pas mon problème. Il continue de faire ses choses, pas de problème.

Ma dernière question sur le sujet, puisqu'il a fait le rapprochement lui-même entre le dossier des pharmaciens et des dentistes: Si les dentistes décidaient, à l'instar des pharmaciens propriétaires, de dire que, nous, pour ce qui est du régime d'application publique du régime, nous nous retirons, est-ce que le ministre va adopter une loi spéciale?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, rappelons un petit peu le dossier. On a, dans la période, là... C'était en quelle année? Il y a trois ans, donc dans la poursuite de la recherche du déficit zéro, on a convenu avec tous nos partenaires de trouver des endroits pour comprimer les dépenses parce qu'on faisait 6 milliards de plus de dépenses qu'on avait de revenus. Donc, il fallait évidemment comprimer les dépenses. On avait convenu avec les chirurgiens dentistes de réduire les services qui étaient couverts, donc de les payer pour les services qui étaient couverts. On a estimé une enveloppe. On a estimé une enveloppe, Mme la Présidente, pour savoir: Voici, avec les nouveaux services qui vont être couverts, l'enveloppe qu'on pense qui devrait être réservée. Si notre estimé avait été trop bas, si on avait sous-estimé le montant, on se serait attendu à ce que les chirurgiens dentistes viennent nous voir en disant: Écoutez, là, on a fait un estimé, mais, nous, on a rendu des services pour une valeur de x, ça excède l'enveloppe, vous allez nous payer la différence.

Ce n'est pas ça qui est arrivé, Mme la Présidente. On avait estimé d'une façon peut-être conservatrice, on avait comme surestimé le montant. Donc, il y a un montant important, il y a un montant de 31 millions de dollars qui n'a pas été dépensé. 31 millions de dollars qui n'a pas été dépensé. Tous les chirurgiens dentistes ont été payés pour les services qui ont été rendus, au tarif qui avait été décidé à ce moment-là. Donc, il n'y a aucun service qui n'est pas payé, là. Il s'est développé, dans le fond, un surplus de 31 millions. L'Association des chirurgiens dentistes est allée voir un juge, puis lui a dit: Le 31 millions, c'est à nous, on veut l'avoir. Nous, on a dit: Regardez, là, on préférerait avoir une entente pour revoir peut-être certains paramètres pour les services qui sont couverts, de s'assurer peut-être que le montant qui est payé pour chaque service soit raisonnable. Mais de dire demain matin: Parce qu'il y a un surplus qui s'est dégagé de 31 millions, qu'on vous écrit un chèque de 31 millions, on n'est pas certains que ce serait gérer les finances publiques de façon responsable.

Donc, encore une fois, il y a des discussions qui ont lieu, et ces discussions-là vont avoir lieu à la table. Il y a une rencontre qui a eu lieu le 8 février, une autre le 24 avril, il y en a une autre de prévue le 16 mai, et je pense que les discussions vont bien et vont avoir lieu à la table. Donc, je ne pense pas que ce serait souhaitable qu'on aille plus loin ici dans l'élaboration des différents scénarios qui sont envisagés entre nous et les chirurgiens dentistes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ce n'est pas mon intention de négocier à la place de qui que ce soit. Mais ma question, à laquelle le ministre n'a pas répondu, c'est: Si d'aventure les chirurgiens dentistes procédaient aux mêmes actions que les pharmaciens propriétaires, c'est-à-dire que, devant l'impasse, ils décident de se retirer parce que les sommes d'argent, selon eux ? ce n'est pas moi qui le décide ? selon eux, ne seraient pas suffisantes et donc considèrent que ça ne vaut pas la peine d'offrir ce travail-là et qu'ils décidaient de ne plus couvrir, par exemple, pour les enfants, est-ce que le ministre va utiliser les mêmes moyens qu'il a utilisés à l'égard des pharmaciens propriétaires et passer une loi spéciale?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, ce qu'on veut, c'est de s'assurer dans tous les cas, que ce soit dans le cas de l'assurance médicaments ou dans le cas des services aux enfants auprès des dentistes, on veut s'assurer que les services soient donnés. Donc, on s'assurera, à chaque fois que ce sera nécessaire, d'avoir recours à des lois pour s'assurer que les services soient donnés. Ça, ça fait partie de notre responsabilité.

Maintenant, les discussions qui ont lieu, on souhaite qu'elles aboutissent. C'est toujours notre premier choix. Avant de penser à des lois spéciales, ce qu'on souhaite, c'est d'abord d'essayer de s'entendre avec les parties. Je pense que c'est comme ça que toutes les organisations responsables... C'est comme ça que ça se passe dans l'entreprise privée, c'est comme ça que ça se passe aussi dans la fonction publique, c'est comme ça que ça se passe dans toutes les organisations qui sont bien gérées. On essaie, dans un premier temps, de s'assurer que les services soient donnés suite à une entente entre les deux parties, donc s'assurer que la rémunération fasse l'affaire de la partie qui est payée, mais aussi respecte les budgets du gouvernement, et, si ce n'est pas possible, dans un deuxième temps, bien oui, il faut parfois, malheureusement, avoir recours à des lois spéciales pour défendre les intérêts supérieurs de la population du Québec. Et c'est ce qu'on va continuer de faire dans le cas aussi des chirurgiens dentistes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci. Une dernière question sur le sujet, un petit commentaire avant de passer à la santé mentale. L'analogie avec le privé, la seule différence, c'est que, quand il y a deux jugements, le deuxième qui confirme le premier dans le privé, le privé a rarement, à moins que je me trompe, l'opportunité de passer une loi spéciale pour changer les règles. Ça, je pense que, dans l'analogie, il y a peut-être cette petite nuance-là qu'il faudrait apporter. Je comprends que, pour le ministre, c'est d'autre chose.

Je voudrais vous citer quelques passages dans L'Actualité médicale de février, le Dr Pierre Vincent qui parlait de certains éléments. Et ça va m'amener ensuite au Conseil médical du Québec. C'est loin d'être une question-piège; c'est une question-fleuve, je dirais. J'avais déjà télégraphié, le ministre l'a dit tantôt, que je voulais qu'il me parle de santé mentale. Je vais lui poser le cadre et je vais l'amener à me dire tout ce qu'il fait et tout ce qu'il y a dans les crédits de cette année pour la santé mentale. Il va comprendre, de ce que je vais lui dire, pourquoi ça me semble être d'une certaine importance.

Alors, dans L'Actualité médicale du 20 février dernier, on pouvait lire ceci: «En l'an 2000, 172 personnes se sont enlevé la vie dans la région de Québec, soit un taux de 26,6 pour 100 000, en hausse de 57 % depuis 10 ans.» Ce n'est pas banal. «En comparaison, ce taux est de 11 pour 100 000 aux États-Unis.» Juste rappeler les chiffres: pour la région de Québec, c'est 26,6 pour 100 000; aux États-Unis, c'est 11 pour 100 000. «La vieille capitale est prospère et sa qualité de vie fait l'envie de tous les touristes. Pourtant, plus de gens mettent fin à leurs jours à Québec qu'à Moscou où l'existence est infiniment plus ardue qu'ici.» On pouvait lire, de la part du Dr Vincent, ceci: «L'an dernier, on s'est fait carrément dire par la régie régionale et par le ministère de ne pas compter sur une augmentation ou sur une injection de nouvelles ressources en santé mentale.»

La semaine qui a suivi... Dans l'édition du 13 février, c'est la semaine d'avant, on pouvait lire ceci de la part du Dr Vincent: «Le ministère lance des campagnes de sensibilisation afin de tenter de faire diminuer le nombre de suicides dans la province, mais, dans les faits, les services de santé mentale sont réduits. La politique de la santé mentale au Québec date de 1989 et elle n'a jamais été revue. En septembre 2001 ? et c'est le coeur de la question ? en septembre 2001, le Conseil médical du Québec a recommandé au gouvernement de mettre cette politique à jour, mais, pour l'instant, ses efforts pour réveiller le ministère sont restés vains.»

Il n'y a aucune question-piège, il n'y a pas d'attaque. Qu'est-ce que le gouvernement a fait et qu'est-ce qu'il fera cette année pour corriger une situation que je qualifie de dramatique?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, avant de laisser la parole à mon collègue le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, je veux quand même revenir sur les dernières remarques concernant les discussions avec les chirurgiens dentistes. Si je suis bien le député de Châteauguay, ce qu'il nous dit, c'est qu'on a deux jugements et que, lui, s'il était à notre place, il paierait le 31 millions pour des services non rendus. C'est ce que je comprends. Il dit: On devrait agir de cette façon. Bon.

n(11 heures)n

Je veux réexpliquer le dossier, Mme la Présidente. On a convenu de services avec les chirurgiens dentistes pour le passé. Pour les trois dernières années, les chirurgiens dentistes ont été payés au tarif qui avait été décidé concernant ces services. Il y avait une note aussi, dans l'entente, qui prévoyait une enveloppe totale. Est-ce qu'il y a eu une maladresse au niveau légal qui viendrait dire que, s'il y a excédent, ça appartient aux dentistes, s'il y a un déficit, c'est le gouvernement qui paie? Je ne le sais pas, mais, en tout cas, effectivement il y a deux jugements qui sont venus nous dire: L'excédent... De la façon qu'on lit le texte, ça pourrait être interprété comme quoi l'excédent devrait être versé aux dentistes en échange d'aucun service.

Nous, on rencontre actuellement l'Association des dentistes et on dit: Pourquoi on ne prendrait pas ce 31 millions, Mme la Présidente, pour donner plus de services aux enfants du Québec et augmenter dans l'avenir la rémunération payée aux dentistes? Je trouve que notre position est beaucoup plus responsable que la position légaliste du député de Châteauguay qui nous dit que, dans l'entreprise privée, lui, deux jugements, ça devrait être appliqué, on devrait payer. Donc, j'aimerais qu'il nous dise: Est-ce que lui paierait le 31 millions en échange d'aucun service ou s'il est d'accord avec notre position de négocier avec les représentants des dentistes pour augmenter les services, dans l'avenir, payés aux enfants, augmenter aussi leur rémunération?

Je trouve que notre approche est tout à fait cohérente. Elle ne respecte peut-être pas deux jugements qui sont, bon, un jugement sur un article qui ne touchait pas le fond du projet, mais qui était, bon, sur une enveloppe totale de rémunération... Je le vois se pencher la tête. Donc, j'en conclus que lui écrirait le chèque de 31 millions demain matin aux dentistes, parce qu'il y a deux jugements, là. Ça semble être évident dans sa tête. Nous, on regarde plutôt pour donner plus de services aux enfants du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, puisque le ministre vous a adressé une question, M. le député de Châteauguay, avant de céder la parole au ministre délégué, je vous cède la parole.

M. Fournier: ...sa technique de parler pour les autres. Il devrait parler pour lui, puis ça... et peut-être pour ses prédécesseurs qui ont signé l'entente, soit dit en passant. Ce que le ministre est en train de faire, il est en train de dire: Je vais donner l'augmentation l'année prochaine ou des années prochaines à partir de l'augmentation que j'ai donnée les années passées, mais sur laquelle je reviens sur ma parole maintenant. C'est ça qu'il est en train de dire. Je dois lui dire que, non, on n'est pas dans ce genre-là, nous, de renier nos paroles. Au Parti québécois, on sait que c'est un modus operandi connu. Je vois que, pour le ministre, c'est assez important de continuer cette pratique pour se sentir vraiment péquiste. Qu'il continue de faire ça comme ça. Ce qui est clair, c'est que ce n'est quand même pas de la faute du Parti libéral si vous avez fait cette entente-là avec eux et si, à l'époque, tous avaient convenu que c'est comme ça que ça s'interprétait.

Le ministre dit: Ah! il y a des jugements qui disent que, peut-être, il faudrait payer. Bien, «peut-être» puis «ordonne de payer», ce n'est pas tout à fait pareil. Les décisions, c'est «ordonne de payer» à des partenaires qui, quand ils ont signé, étaient de bonne foi. Mais le gouvernement décide de retirer sa bonne foi quand il veut. Alors, qu'il n'essaie pas de savoir qu'est-ce que, nous, on ferait. Nous, on se serait posé la question avant la signature initiale. Le problème, le bobo, il est là. Celui qui a signé le contrat au début... Puis c'est vous qui avez signé le contrat. Vous allez me dire: Je n'étais pas là, j'étais à l'Éducation. Vous étiez au gouvernement du Québec qui a signé cette entente avec les partenaires qui, comme pour les pharmaciens propriétaires, maintenant chez les chirurgiens dentistes, s'aperçoivent qu'ils se font flouer.

Il me pose la question ? et c'est la dernière remarque que je fais, ensuite je vais attendre la réponse sur la santé mentale ? nous, ne sommes pas de ce genre à répéter ce genre de comportement où on floue tout simplement les gens, on renie notre signature puis on dit: Tiens, on recommence, et puis, s'il y a un problème, je vais avoir une loi spéciale, je suis responsable. Bien, la responsabilité, là, ce n'est pas quand on est dans le cul-de-sac à la fin, qu'on a pris tous les moyens pour se rendre dans le cul-de-sac; la responsabilité, c'est d'essayer de traiter nos partenaires de manière à ce qu'on n'aille jamais dans le cul-de-sac puis qu'il y ait des services offerts à la population. La responsabilité, elle est au départ, pas à la fin.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre délégué.

M. Legault: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, monsieur.

M. Legault: Oui. Écoutez, je veux répondre aux dernières remarques du député de Châteauguay. Le député de Châteauguay nous dit: Nous, le Parti québécois, on renie notre parole et le Parti libéral ne renierait pas sa parole, donc respecterait le jugement et paierait le 31 millions de dollars en échange d'aucun service rendu.

M. Fournier: Wo! Wo! Wo, Mme la Présidente!

M. Legault: C'est ce qu'il nous a dit. Ils nous a dit: Nous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous céderai la parole après. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...je n'ai pas dit: Nous... J'ai dit: Nous, on n'aurait pas signer l'entente initiale...

M. Legault: Ah bon, bon, bon!

M. Fournier: ...que vous avez mal signée, parce que vous n'êtes pas responsable. Vous avez fait croire des choses à des gens.

M. Legault: Mme la Présidente, on laissera les gens qui nous écoutent juger de ce qu'ils ont compris des propos du député de Châteauguay, mais ce que, moi, j'ai compris, c'est que le député de Châteauguay propose une approche légaliste où il dit: Il y a un document qui est signé, nous, on ne renie pas notre parole, donc on respecterait le jugement et on paierait 31 millions de dollars en échange d'aucun service donné aux enfants du Québec.

Eh bien, Mme la Présidente, voici un bel exemple de la grande différence entre l'opposition et le Parti québécois. Nous, au gouvernement, ce qu'on a décidé de faire, c'est de s'asseoir avec nos partenaires. Et nos partenaires acceptent de discuter avec nous. Ça ne doit pas être si fou que ça, hein? Le député de Châteauguay nous dit tantôt: C'est fou complètement, deux jugements, faudrait payer puis arrêter tout ça là. Ce n'est pas ça que nos partenaires dentistes disent. Ils se sont assis avec nous et discutent de bonne foi avec nous, puis on est confiants d'avoir une entente entre les deux parties.

Mme la Présidente, nous, on privilégie, pour l'avenir, d'augmenter les services, d'augmenter la rémunération, en plus de l'augmentation normale qu'il y aurait eue habituellement. Inquiétez-vous pas, on ne va pas essayer d'avoir qui que ce soit. Oui, Mme la Présidente, nous, on préfère, au Parti québécois, une approche responsable plutôt que d'avoir une approche légaliste. On sait où est-ce que ça nous a menés, la charte de Pierre Trudeau puis tout ce qui se fait au niveau des lois. Nous, on préfère regarder ça d'une façon responsable, d'utiliser notre jugement, Mme la Présidente, d'utiliser notre jugement pour dire: Ça n'a pas de bon sens, parce qu'il y a un texte puis il y a deux jugements qui nous disent de payer 31 millions de dollars aux dentistes, de payer 31 millions de dollars pour des services qui n'ont pas été rendus.

On se dit: Pourquoi on ne trouverait pas une solution qui ferait l'affaire de tout le monde, c'est-à-dire que les dentistes accepteraient de donner plus de services, d'être mieux rémunérés dans l'avenir, les enfants recevraient plus de services? C'est ça, avoir du jugement, c'est ça, de gérer de façon responsable. Ce n'est pas la façon qui est proposée par le député de Châteauguay, une approche légaliste, une approche où on dit: On a un jugement, tope là, on paie le 31 millions. On n'a pas rien eu en échange, ce n'est pas grave, nous autres, l'argent, là, il n'y a pas de limite. On a fait 6 milliards de déficit par année, ça fait qu'on n'est pas à 31 millions près, envoyez donc, on paie, on paie, on paie. C'est comme ça qu'on a mis le Québec dans le trou, Mme la Présidente, de 6 milliards de dollars par année. Ça a été ça, l'approche du Parti libéral du Québec. Ce n'est pas notre approche. Nous, on préfère effectivement regarder les dossiers d'une façon responsable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Et là le ministre qualifie les choses... Vous savez, lorsqu'il y a une entente et qu'il y a une enveloppe pour les services à être rendus, vous savez que, l'autre côté de la table, ils ne considèrent pas que c'est 30 millions gratis pour n'avoir rien fait. Il ne m'écoute pas, là. Ce n'est pas comme ça qu'ils considèrent la chose. Ils avaient un deal avec vous, avec le gouvernement: Pour l'ensemble des services offerts, il y aura ce montant-là. Ce n'est pas des montants pour des services non rendus, c'est des montants qui font partie de l'enveloppe pour des services rendus. C'est ça qui s'est passé. Alors, vous, vous pouvez bien le qualifier comme vous voulez puis essayer de nous qualifier n'importe comment...

Oui, c'est vrai que, pour nous, la loi, c'est important. Oui, c'est vrai que, pour nous, quand il y a une entente, c'est important de la respecter, parce que ça crée un climat de bonne foi avec des partenaires. C'est vrai, je ne m'en excuse pas. On appelle ça le respect. C'est le contraire de l'arrogance. C'est vrai, il y a une différence fondamentale là. Mais il faut savoir lire des deux côtés. Pour vous, le 30 millions, c'est parce que c'était mal écrit. Il y avait une petite erreur, vous avez dit tantôt, quand ça a été signé. Bien, de l'autre côté, eux autres, ils considèrent que ça faisait partie de l'entente négociée de bonne foi et que c'était pour les services rendus durant cette période-là, pas pour des services qui n'ont pas été rendus, écoutez-moi bien, là, pour des services rendus. Pour eux autres, c'est ça qu'ils pensent. Là, vous venez de leur dire qu'ils n'ont pas travaillé pour cet argent-là. Je ne sais pas comment ils se sentent en ce moment, mais ils ne doivent pas être tellement heureux de leur ministre responsable, pas tellement.

Mais revenons-en à l'avenir. Il dit qu'il va y avoir une augmentation, là. Il prévoit, il vient de nous dire ça. Il dit: Inquiétez-vous pas, M. le député de Châteauguay, il va y avoir une augmentation. Bon, très bien. Dans les crédits de cette année, il y en a combien de prévu, d'augmentation pour les dentistes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, je pense que je vais réexpliquer au député de Châteauguay l'entente qui a eu lieu avec les chirurgiens dentistes. Ce qui avait été convenu avec les dentistes, Mme la Présidente, c'était d'un tarif pour chacun des services donnés. Donc, s'il y avait un nettoyage de dents, voici, c'était tel montant qui était donné. Donc, les tarifs qui ont été convenus pour chacun des services rendus ont été payés à 100 %. Donc, il n'y a pas personne qui n'a pas reçu un montant pour les services qui ont été rendus par les dentistes. Tous les services rendus ont été payés.

n(11 h 10)n

Maintenant, il y avait en plus, en plus, une clause où on disait: Voici... Étant donné qu'on essayait de faire des réductions budgétaires pour arrêter de faire des déficits, on avait dit: On vise à réduire l'enveloppe totale qui est payée à un niveau de tant. Or, dans cet estimé, il y a eu une erreur: On a surestimé le montant; on a surestimé le montant. Donc, on s'est retrouvé, au bout de trois ans, avec un surplus de 31 millions. Pas un surplus parce qu'il y a des services qui n'ont pas été payés. Le député de Châteauguay nous dit: Ah! ils doivent être contents, les dentistes, d'entendre dire qu'ils n'ont pas rendu de services pour le 31 millions. Ils le savent qu'ils n'ont pas rendu de services pour le 31 millions, Mme la Présidente. Je ne vois pas pourquoi, là, le député de Châteauguay dit ça, là, qu'ils doivent se sentir mal. Ils le savent très bien. Il y a une clause, effectivement, qui a été signée, en plus des tarifs pour les services donnés aux enfants, des services d'ailleurs, j'en profite, Mme la Présidente, pour le dire, des services dont on est très fier.

On sait, Mme la Présidente, que tous les enfants au Québec âgés entre 0 et 9 ans ont droit à un examen dentaire annuel gratuit, et malheureusement ce dont on s'est rendu compte, c'est qu'il y a des parents qui ne les utilisent pas. Donc, il y a eu aussi, dans l'erreur de l'estimé, une consommation qui a été moins grande que prévu. Donc, on invite les parents à se prévaloir de cette mesure qui existe au Québec, dans une société sociale-démocrate qu'on a bâtie et dont on est très fier, on invite les parents à utiliser ce service gratuit pour les enfants de 0 à 9 ans.

Mais je veux reprendre l'explication au député de Châteauguay. Il n'est pas question de ne pas payer des services qui ont été rendus par les dentistes. Tous les services qui ont été rendus ont été payés selon le tarif prévu. Dans l'enveloppe... Vous savez, Mme la Présidente, il y a ce qu'on appelle des enveloppes fermées au gouvernement. Il y avait une enveloppe fermée. Dans l'enveloppe fermée, on a pour 31 millions de dollars de surplus qui s'est accumulé; pas pour des services qui ont été rendus, un surplus parce que l'estimé du nombre d'enfants qui auraient besoin de services a été différent du nombre d'enfants réel qui a utilisé le service. Donc, il y a un surplus qui s'est développé, de 31 millions, et il y a un jugement qui dit: Le surplus devrait être versé aux dentistes. Nous, on dit: Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, il faudrait agir de façon responsable, voir avec les dentistes est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une façon pour peut-être revoir à la hausse la quantité des services, même la rémunération qui est payée pour les services, mais pas dire: On paie 31 millions de dollars comme ça, sans avoir eu de services.

On est en train de trouver, Mme la Présidente, une solution qui va faire l'affaire des deux parties. Il y a des discussions qui se mènent de bonne foi, actuellement. Donc, plutôt que d'avoir l'approche légaliste que le député de Châteauguay suggère, je l'invite plutôt à essayer d'encourager l'autre partie, c'est-à-dire les dentistes, à trouver avec le gouvernement une solution qui va permettre de donner encore plus de services aux enfants du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Le ministre est en train d'essayer de me convaincre que, lorsqu'ils ont signé cette entente, ils ont prévu qu'il y aurait un surplus pour des services non rendus qu'ils paieraient aux dentistes. Le PQ avait prévu, dans sa grande responsabilité, une entente dans laquelle il disait: Vous allez rendre des services, on va vous payer pour, puis là, s'il y a un surplus pour des services non rendus, on va vous le donner quand même. Là, il m'accuse que c'est moi qui veux faire ça. Faut le faire! C'est lui qui l'a signé, c'est l'entente du gouvernement. Et pourquoi ça s'est fait comme ça? C'est parce qu'ils ont gelé les tarifs. Et, comme les dentistes disaient: Mais tu me gèles depuis 1993, tu ne peux pas me geler encore, ils ont dit: Bon, regarde, on va faire une petite entente avec toi, je te gèle, mais il va avoir un montant qui va sortir de là, vous allez vous le partager, ce sera ça, ton augmentation. Pour les services que tu rends, pas les services que tu ne rends pas. C'est comme ça que ça s'est fait, le deal.

Et aujourd'hui il est en train de me dire: Ah! bien non, mais les services n'étaient pas rendus. Ce n'est pas moi qui l'a signée, l'entente, c'est le gouvernement du Parti québécois. Si le ministre a raison, ça veut dire que le Parti québécois donne de l'argent à du monde pour des services qu'ils ne rendent pas. Ça m'inquiète. Si le ministre a raison, c'est ça qu'il dit, ça m'inquiète. Ou bien c'est l'autre côté, ou bien c'est parce qu'il y avait un gel de tarif, et, pour faire accepter ça, vu qu'il y avait un gel depuis 1993, on a dit: Il y a un montant de surplus qui va se dégager, ce sera une valeur d'augmentation pour les services que vous rendez. C'était ça, l'objet de la négociation, l'objet de la signature.

Au stade où on en est rendu, les dentistes souhaitent que le gouvernement négocie avec eux. Mais c'est comme pour les pharmaciens propriétaires dont on nous dit que, malheureusement, quand on est rendu dans le cul-de-sac, il faut faire une loi spéciale, avant d'arriver dans le cul-de-sac des pharmaciens propriétaires, le gouvernement refusait de négocier avec eux. Pendant de longues périodes, on l'a prouvé, on a établi toutes les rencontres qu'il y avait eu, c'était effrayant. Ça nous a amenés dans le cul-de-sac loi spéciale. Aujourd'hui, on sait, le gouvernement, le ministre dit: On négocie sérieusement. Aie! ça fait assez longtemps qu'ils vous courent après, là, ils ont mis une main sur vous autres, là, j'espère que vous allez vous entendre. Je sais même qu'ils sont prêts à faire des compromis.

Mais, d'un autre côté, il faut se mettre dans leurs souliers, ils ont des jugements. Si c'était si clair que ça, ce que le ministre dit, voulez-vous bien me dire pourquoi les jugements ne disent pas comme lui, pourquoi il y a deux jugements qui disent le contraire? Il y a des juges qui sont en train de demander au gouvernement de payer pour des services non rendus, c'est ça qu'il nous dit, le ministre? Wow! c'est une question pour la justice. Dans ce cas-là, je conclus ? je suis sûr que le ministre va intervenir puis j'espère qu'on a le temps d'avoir la réponse en santé mentale ? je conclus en disant au ministre qu'il fasse bien attention dans ses comportements avec les dentistes, qu'il ne répète pas ce qu'il a fait avec les pharmaciens propriétaires, c'est-à-dire tout faire pour se mettre à dos les partenaires puis après ça arriver à l'Assemblée avec des lois spéciales en disant: Voyez-vous, on est dans un cul-de-sac, ils veulent se désengager, ne plus offrir des services à la population.

Si on arrive à des situations comme celles-là, c'est parce qu'il y a quelqu'un de votre côté qui décide de jouer avec arrogance à l'égard des partenaires. Il faut les respecter. Il faut respecter sa signature. Puis il ne faut pas réinventer des argumentaires à tout bout de champ. Si vous avez raison, ça veut dire qu'il y a deux ans vous avez signé ça en disant: Je paie pour des services non rendus. Je ne peux pas croire que c'est ça que vous avez fait. Donc, votre argument tombe un peu. Si votre argument était si vrai, comment ça se fait que deux jugements sont venus dire le contraire? Pourtant, ils vous donneraient raison si c'était de l'argent payé pour des services non rendus. C'est le paiement de l'indu, c'est une règle de droit, on ne paie pas ça. Vous auriez gagné. Bien non, vous avez perdu.

Alors, le temps que vous passez à essayer de me convaincre n'a pas été utile pour les deux jugements dans les deux cours. Je vous invite à un peu moins d'arrogance, un peu plus de respect à l'égard des dentistes pour éviter qu'on se retrouve dans un cul-de-sac tantôt. Oubliez pas que ce sont des gens qui sont en première ligne, comme les pharmaciens propriétaires. Ce sont ceux qui répondent à nos concitoyens qui ont besoin de médicaments, puis qui répondent à leurs demandes, puis qui font un bon travail. Même chose pour les dentistes, ils font un bon travail, à l'égard des enfants par exemple.

Si on veut inciter la population à y aller puis à utiliser les services, je pense qu'il faut envoyer en haut lieu un message de respect face à ces gens-là. Vous avez déjà dit que, pour ce qui était de la loi spéciale pour les pharmaciens propriétaires, vous allez la garder, même s'il n'y a plus de raison de la garder, parce que le décret, il a perdu vigueur, il n'est plus en vigueur. Puis vous nous avez annoncé à l'avance qu'il y aurait une loi spéciale à l'égard des dentistes s'ils ne rentraient pas dans le rang. Je veux dire, peut-être que ça serait le temps de leur parler en vrai partenaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous rappelle qu'il nous reste environ quatre minutes.

M. Legault: Mme la Présidente, je veux revenir sur les derniers commentaires qui ont été faits par le député de Châteauguay et essayer une dernière fois d'expliquer l'entente qui avait été signée avec les chirurgiens dentistes. L'entente avait été signée avec une liste de services et une liste de tarifs. Cette liste de services et de tarifs a été respectée. Mais il y avait en plus un estimé, Mme la Présidente, d'utilisation des services à l'intérieur d'une enveloppe fermée. Or, un des facteurs qui a créé du surplus, Mme la Présidente, le surplus de 31 millions, c'est la diminution de l'utilisation de certains services par les enfants, entre autres les enfants qui sont dans des familles qui reçoivent de l'assistance-emploi.

Mme la Présidente, il y a eu moins de services de donnés par les chirurgiens dentistes que ce qu'on avait estimé. Donc, il s'est développé un 31 millions de surplus pas parce qu'on a baissé en cours de chemin les tarifs, pas parce qu'on a refusé de payer des services, parce que l'estimé qu'on a fait de l'utilisation des services a été plus grand que le réel, que la consommation réelle de services par les enfants.

n(11 h 20)n

Mme la Présidente, le député de Châteauguay me met en garde, me dit qu'on a une gestion qui est arrogante. Ce n'est pas une gestion arrogante, Mme la Présidente, qu'on a soit avec les pharmaciens ou avec les dentistes, c'est une gestion qui est responsable. Ce que propose et ce qu'on a vu avec l'opposition, avec le Parti libéral du Québec jusqu'en 1994, c'est une gestion complaisante, complaisante, Mme la Présidente, où c'est facile, Mme la Présidente. Il n'y a rien qui serait plus facile dans mon travail à chaque jour si je m'assoyais avec chaque groupe et que je disais: Oui, vous voulez 31 millions? Le v'là! Les pharmaciens, vous en voulez un autre 50? Le v'là! Ce n'est pas comme ça qu'on va gérer, on va gérer en bon père de famille parce que c'est l'argent des citoyens du Québec, puis c'est comme ça qu'on va continuer à gérer le Québec, Mme la Présidente.

M. Fournier: ...pas le faire, il n'a pas de crédits pour le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, le temps étant imparti... Malheureusement, M. le ministre délégué, vous aurez à... vous devez rester sur votre réponse. Peut-être qu'on pourra la poser à la période des questions. Alors, M. le...

M. Fournier: Beau sujet, Mme la Présidente, pour cette commission, trouver un moyen de discuter de santé mentale à une séance de la commission ou sur initiative peut-être.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, je prends en note votre suggestion.

Nous allons maintenant mettre aux voix le programme Santé et Services sociaux. Alors, est-ce que le programme intitulé 1... c'est-à-dire le programme 1, intitulé Fonctions nationales, est adopté?

M. Fournier: Division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Fonctions régionales, est adopté?

M. Fournier: Division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Office des personnes handicapées du Québec, est adopté?

M. Fournier: Division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que le programme 4, intitulé Régie de l'assurance maladie du Québec, est adopté?

M. Fournier: Division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que les crédits sous la responsabilité du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour l'année financière 2002-2003 sont adoptés?

M. Fournier: Rejeté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le ministre, M. le député de Châteauguay et tous les membres qui... toutes les personnes qui vous accompagnent.

Et bien sûr nous allons maintenant procéder... Nous allons suspendre les travaux pour quelques secondes, le temps de permettre à une nouvelle ministre de prendre place, et un nouveau porte-parole.