Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! La commission ayant quorum, nous allons donc débuter nos travaux. S'il vous plaît!

Alors, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires sous la responsabilité du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour l'année financière 2002-2003.

Alors, hier, lorsque nous avons terminé les travaux, il y avait une période d'échange, discussion d'ordre général, comme il était entendu. Donc, on va poursuivre ce matin dans le même sens. Et, à ce moment-ci, je serais prête à céder la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, collègues et aux ministres qui sont présents. Ma première question portera sur, d'abord, le tome I des réponses aux questions particulières, la question 9, et au tome II des réponses aux questions particulières, la réponse à la question 2, je pense, 2, c'est ça. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi les réponses que j'ai sont exactement les mêmes que celles dans le livre des crédits de l'an passé? Si ce n'est pas tout à fait les mêmes, c'est tout au moins celles des rapports en date du 31 mars 2001.

n (9 h 40) n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Fournier: Tome II, c'est la question 2. Pour nos collègues, ce sont des questions portant sur les durées d'attente et sur les listes d'attente, le nombre de patients en attente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Allez-y, M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, peut-être pour mieux comprendre la question du député de Châteauguay, on me dit qu'il fait référence à la liste d'attente en chirurgie. C'est un rapport qui est en date du 31 mars 2001. Donc, je suppose que ce n'est pas le même rapport qui avait été transmis l'année dernière.

M. Fournier: Je vais préciser ma question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Le rapport que nous avons dans les crédits de cette année sur l'état de la situation dans l'année qui vient de s'écouler, donc qui finit en 2002, est un rapport qui est en date du 31 mars 2001, que nous avons d'ailleurs obtenu en juillet dernier à la suite d'une demande d'accès. Mais il y a évidemment... Surtout dans le contexte où on parlait, M. le ministre, hier, des indicateurs que le ministère se donne lui-même, je suis bien persuadé qu'il y a un rapport beaucoup plus récent que le 31 mars. Il est usuel... Je pense que, l'an passé, c'était peut-être un rapport en date de décembre ou de l'automne. Enfin, la question, c'est: Pourquoi il n'y a pas eu de mise à jour des questions de l'année passée, finalement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bon, d'abord, je rappelle que, l'année dernière, au moment où on a préparé les crédits, on n'avait sûrement pas le tableau du 31 mars 2001. Donc, ce n'était pas le même tableau.

M. Fournier: Décembre.

M. Legault: Mais, effectivement, on me dit que ça existe, des tableaux, par exemple, au 31 décembre 2001. Donc, on pourra les transmettre au député de Châteauguay.

M. Fournier: Excellent! Bien, peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...comme vous l'avez souligné...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...déposer au secrétariat de la commission pour que les autres membres puissent en bénéficier aussi.

M. Fournier: C'est ça. Peut-être le déposer dans les prochaines heures.

M. Legault: Prochaines heures.

M. Fournier: Pour qu'on puisse revenir là-dessus peut-être la semaine prochaine.

M. Legault: Absolument.

M. Fournier: Excellent, merci beaucoup. Je vais donc passer à un autre questionnement qui va être assez court, parce que c'est simplement pour essayer de comprendre une question qu'on a soulevée au salon bleu mardi dernier. Est-ce que le ministre peut me dire s'il reconnaît que, à l'égard des nouvelles salles de chirurgie cardiaque, d'hémodynamie et d'électrophysiologie à l'hôpital Laval, les coûts de fonctionnement annuels de ces nouvelles salles s'établissent à 18 770 000 $? Je comprends que ce n'est pas le budget qu'ils ont, là, mais c'est le budget qui est évalué pour faire fonctionner ces nouvelles salles qui ont été construites au coût de 17, 18 millions.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Comme j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner effectivement au salon bleu, en réponse à une question du député de l'opposition, à l'hôpital Laval, il y a un projet important qui a été mis en place pour de nouvelles salles d'opération. On a ajouté une quatrième salle d'hémodynamie, une cinquième salle en chirurgie cardiaque, puis une nouvelle salle aussi en électrophysiologie cardiaque. Ça avait été annoncé en mai 2000. Ça a été, ensuite, construit.

Ça va permettre, à terme, d'ajouter 1 400 interventions supplémentaires en hémodynamie, 500 interventions chirurgicales et 700 interventions en électrophysiologie additionnelles par année, ce qui est vraiment majeur, puisqu'on va se retrouver, à l'hôpital Laval, à effectuer à peu près 30 % des chirurgies cardiaques, 30 % aussi en électrophysiologie puis 25 % de tout le volume de l'ensemble du Québec en hémodynamie.

Évidemment que, pour atteindre un tel pourcentage, il faut y aller graduellement. Donc, on a convenu ? convenu, je dis bien ? avec la régie régionale et les dirigeants de l'établissement, donc de l'hôpital Laval, maintenant que la construction des salles est terminée, de progressivement ajouter le personnel et les ressources au niveau du fonctionnement. Donc, il est convenu que, dans un premier temps, on a investi un budget de fonctionnement de 6,2 millions de dollars pour cette année. C'est ce qui va permettre à l'hôpital Laval d'ouvrir les deux nouvelles salles et qui va permettre d'ajouter, par rapport à l'année dernière, 275 chirurgies cardiaques, 255 angioplasties et au moins 400 cathétérismes diagnostiques de plus que ce qui a été fait l'année dernière.

Donc, c'est une première étape. Il y aura, l'année prochaine, comme prévu, une deuxième étape où on augmentera davantage le budget de fonctionnement de l'hôpital Laval. Je comprends, là, qu'il y a eu des réactions de certains chirurgiens qui auraient souhaité qu'on accélère plus rapidement, mais on est en train de déplacer des activités. Donc, il faut y aller en souplesse, de façon graduelle, et c'est ce qu'on fait actuellement et c'est ce qui a été convenu. Encore une fois, je pense que c'est important de le dire, on n'a pas décidé ça unilatéralement, ça a été convenu avec la Régie régionale de Québec et la direction de l'hôpital Laval.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je repose la question: Est-ce que le ministre reconnaît que les coûts de fonctionnement pour ces salles, sur une base annuelle ? il va le dire à terme, je me fous de la date ? mais que les coûts d'opération annuels s'élèvent à 18 770 millions de dollars?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense qu'il y a effectivement, là, une évaluation qui avait été faite par l'établissement qui évaluait que les coûts étaient autour de 18 millions de dollars. Par contre, ça incluait un montant de 4,2 millions pour une salle d'électrophysiologie, qui n'est pas prévu dans les crédits. Donc, on va poursuivre les discussions, là. Il y a un montant de 4,2 millions de dollars où il y a un différend, parce que les salles dont on vient de parler et qui ont été construites n'incluent pas cette salle d'électrophysiologie que souhaiterait avoir l'hôpital Laval et qui inclurait, dans le budget de fonctionnement de 18 millions auquel fait référence le député de Châteauguay, un montant de 4,2 millions pour cette salle. Donc, il y a un différend actuellement avec la direction de l'hôpital sur le budget total à terme lorsque les salles construites seront à leur plein rendement, et on va être capable sûrement de trouver une entente avec la direction prochainement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je comprends donc qu'il y a un différend entre l'hôpital et le ministère sur le 18 millions, que l'hôpital prévoit 18 millions et le ministère prévoit 14 millions, et il nous dit qu'il va en discuter. C'est très bien pour l'avenir.

Parlons maintenant de l'année 2002-2003. Le ministre nous dit que, pour l'année 2002-2003, il y aura, entre autres, 265 chirurgies de plus grâce à une somme de 6,2 millions de dollars pour l'année 2002-2003. Est-ce qu'il reconnaît que, de ce montant de 6,2 millions de dollars, il faut retrancher un montant de 2 675 000 qui sert à payer pour les procédures de l'an dernier? Donc, il ne reste, pour cette année, qu'une somme de 3 575 000 et non pas de 6,2 millions?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui, oui, Mme la Présidente. Et c'est exact que, l'année dernière, il y avait un budget de 2,6 millions qui avait été donné de façon non récurrente. Donc, il faut ajouter dans ce budget de 6,2 millions de cette année le budget non récurrent de 2,6. Mais il reste qu'à terme le projet, avec 6,2 millions, on est d'accord au ministère pour dire que ce n'est pas suffisant pour faire fonctionner à plein rendement les salles. Ça sera fait dans une deuxième étape.

Si je me souviens bien, là, on a un budget à terme d'environ 10,9 millions de dollars, là, sur lequel on est d'accord, qu'il faudra donc atteindre. Donc, étant donné qu'on est à 6,2, on n'est pas encore au plein fonctionnement des nouvelles salles. Mais, encore une fois, je pense que la première tranche de 6,2 millions, c'est ce qui a été, encore une fois, convenu avec la régie régionale et la direction de l'hôpital Laval.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

n (9 h 50) n

M. Fournier: Est-ce que le ministre reconnaît que, pour l'année 2002-2003, il ne faut pas ajouter, comme il l'a dit, mais soustraire le montant de 2 675 000 du 6,2 millions parce que ce montant de 2 675 000, c'est pour l'exercice 2001-2002, ne laissant subsister pour l'exercice 2002-2003 que le montant de 3 575 000?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Écoutez, là, comme dirait l'autre, le compte est bon, là. Pour l'année dernière, le budget était de 2 675 000. Cette année, le budget est de 6,2 millions. Donc, on augmente le budget de 3 525 000. Là, il a dit 3 575 000, là. À 50 000 $ près, le compte est bon pour le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre reconnaît qu'avec une somme additionnelle qui n'est plus, pour cette année, de 6,2 millions, comme il le disait, mais de 3 575 000, qu'on n'assistera pas à 265 chirurgies de plus, mais bien à 160 chirurgies de plus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Fournier: Chirurgies cardiaques.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je répète, là, on a, l'année dernière, accordé un budget non récurrent de 2 675 000 $. Cette année, on a donné un budget récurrent de 6,2 millions de dollars, donc une augmentation de 3 525 000 $. Bon, si le député de Châteauguay veut dire: On ajoute 6,2 millions et on retranche 2 675 000, ça fait un net de 3 525 000, moi, je suis bien d'accord avec ça.

M. Fournier: Merci. C'est exactement ce que je dis, effectivement. Et, comme vous avez fait une déclaration à plus d'une reprise, parce que ça a été fait en Chambre et ça a été fait ce matin, à l'effet que le budget que vous donnez allait annuellement et à commencer de cette année, 2002-2003, permettre 265 chirurgies cardiaques de plus, je vous demande: Est-ce que vous maintenez votre réponse que vous avez confirmée deux fois ou si vous ne préférez pas maintenant la corriger en disant que ce seront plutôt 160 procédures additionnelles en chirurgie cardiaque plutôt que 265 qui pourront être faites, parce que cette année ce n'est pas 6,2 millions, comme vous l'avez dit, que l'hôpital aura, mais seulement 3 575 000?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon, il y a deux sortes de budgets, les budgets ? vous savez ça, là ? les budgets non récurrents et les budgets récurrents. Des budgets non récurrents, c'est ponctuel, c'est pour une année. L'année dernière, il y avait un budget non récurrent ponctuel de 2 675 000. Cette année, on ajoute au budget récurrent, donc au budget annuel, 6,2 millions. Donc, si on veut comparer l'augmentation, c'est effectivement une augmentation de 3 525 000, et on me confirme ici que ça va permettre, par rapport à l'année 2000-2001, d'ajouter 275 chirurgies cardiaques, 255 angioplasties et au moins 400 cathétérismes diagnostiques de plus que donc les médecins spécialistes vont pouvoir réaliser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, peut-être une autre façon pour moi de bien comprendre, c'est de me fier à la lettre que le ministre a signée le 19 mars dernier, à M. Lagacé, directeur général, dans laquelle il dit: «L'établissement pourra compter sur un budget récurrent de 6,2 millions en 2002-2003 pour le fonctionnement de ses nouvelles salles. Ce montant intègre la somme de 2 675 000 qui vous avait été accordée en 2001-2002.»

Est-ce qu'on laisse entendre, donc, qu'on a un 6,2 millions de plus ou si, comme le ministre me l'a dit... plutôt 3 575 000? Qu'est-ce que ça veut dire: «Ce montant intègre la somme de 2 675 000»? Est-ce qu'il s'agit qu'il est prélevé du 6,2 millions pour l'imputer sur l'année passée ou s'il s'additionne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, je vais me ressayer. L'année dernière, il y a eu un budget non récurrent, donc ponctuel, de 2 675 000. Ça a permis de faire 100 chirurgies cardiaques de plus. Cette année, ce qu'on dit, c'est qu'on confirme un budget récurrent, donc qui sera maintenant dans la base annuelle, de 6,2 millions, donc une augmentation de 3 525 000.

Donc, je répète ce que j'ai dit tantôt, par rapport à l'année 2000-2001, c'est 275 chirurgies cardiaques de plus ou 175 de plus si on compare avec les chirurgies ponctuelles qui avaient été faites l'année dernière avec le budget ponctuel. Ça va ajouter aussi 255 angioplasties et au moins 400 cathétérismes diagnostiques de plus que l'année dernière et que l'année 2000-2001.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, d'autres questions, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: Si mes collègues me le permettent, je voudrais qu'on discute de la question des infirmières. Peut-être, d'entrée de jeu, rappeler ce que disait, dans un cahier spécial du Devoir, dernièrement, Gyslaine Desrosiers, de l'Ordre des infirmières. Simplement un court passage pour nous mettre en relief une situation qui se vit sur le terrain pour les patients. Je le dis, là, parce que souvent, dans le passé, on nous a dit que seulement la machine était affectée, puis pas les services étaient touchés, puis que les patients, avec les décisions qui avaient été prises, n'avaient jamais eu à souffrir des décisions gouvernementales.

Mme Desrosiers, de l'Ordre des infirmières, à l'occasion d'une enquête qui était dévoilée, disait ceci: «Nous ne voulions pas être alarmistes, mais, en même temps, les administrateurs et le ministère ont toujours présumé que les patients ne souffraient pas; ce n'est plus vrai, il y a des conséquences.» Et elle faisait ce commentaire suite à une enquête sur les difficultés qui étaient rencontrées par les infirmières dans leur milieu de travail. Ce n'est pas nouveau, évidemment la déclaration est plus récente, mais on sait combien de fois ce constat a été fait, et malheureusement le ministère et le gouvernement ont toujours nié qu'il y avait des effets sur les patients.

Il y a eu des rapports qui ont été déposés dans le passé pour faire face à la pénurie d'infirmières. On sait qu'avec les bonus à la retraite plus de 4 000 ont quitté. Il y a eu, l'an passé, un rapport sur la planification de la main-d'oeuvre infirmière, en date du 5 mars, qui a été rendu public, et notamment la ministre de l'époque, Mme Marois, avait émis un communiqué dans lequel elle reprenait un des éléments du rapport. Et je le cible particulièrement parce que c'est Mme la ministre, dans un communiqué, qui avait dit: Voilà une des pistes que je prends du rapport et que je veux activer. Il y a donc un an. Je cite le communiqué: «Les moyens que je retiens pour ce faire sont nombreux, a expliqué Mme Marois. À court terme, le plan d'action prévoit notamment l'ajout de personnel de soutien afin de dégager les infirmières des tâches administratives.»

Je voudrais savoir du ministre: Dans l'année, donc du 5 mars à la fin de l'année 2001, 2001-2002 ? c'est ça, 2001-2002 ? combien y a-t-il de personnels qui ont été embauchés justement pour dégager les infirmières et combien de crédits ont été alloués à cette chose?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, je pense qu'on va tous convenir que les infirmières actuellement dans le réseau de la santé vivent une situation qui est difficile, où, dans certains endroits, effectivement il manque d'infirmières. Donc, c'est-à-dire que, dans certains hôpitaux, il y a des postes qui sont affichés, et on n'arrive pas à les combler. Bon. C'est facile, comme l'a fait le député de Châteauguay, de dire: Bon, c'est parce qu'il y a eu beaucoup de mises à la retraite en 1998. Parce qu'on était, à ce moment-là, aux prises avec un déficit qui avait été laissé par les libéraux, le 6 milliards de dollars. Il a fallu prendre des actions difficiles pour réduire ce déficit, pour vivre selon nos moyens. Mais il reste que, bon, probablement que le personnel qui a pris sa retraite en 1997-1998, aujourd'hui, en 2002, on peut dire, là, que la grande majorité aurait aujourd'hui pris sa retraite.

Qu'est-ce qu'on a fait? On a réussi, avec toutes sortes de campagnes de promotion, à tripler le nombre d'inscriptions au cégep en sciences infirmières. Donc, ce n'est quand même pas rien, on a triplé le nombre d'inscriptions. Et, malgré le fait qu'on ait triplé nos inscriptions, lorsqu'on regarde le portrait à moyen terme, on peut dire que, sur les 15 prochaines années, il manquera d'infirmières effectivement au Québec. Puis j'ajouterais qu'il va en manquer aussi à peu près partout dans le monde, là; c'est la course aux infirmières. Pourquoi? Parce qu'il y a un vieillissement de la population qui amène une croissance incroyable du volume qui doit être fait dans les différents établissements du réseau de la santé, puis on n'arrive pas à suivre avec le nombre de personnes. Donc, il y a des solutions de tous ordres qui sont travaillées actuellement, d'un côté avec les représentants syndicaux, entre autres de la FIIQ, mais aussi avec chacun des établissements.

n(10 heures)n

Et je veux rappeler au député de Châteauguay qu'on a une gestion qui est décentralisée dans notre réseau, et je vais faire encore davantage pour la décentraliser, donc s'assurer que des mesures soient prises, qui soient les plus appropriées compte tenu de la situation dans chacun des établissements. Il y a déjà plusieurs établissements qui ont procédé à la réorganisation du travail à laquelle fait référence le député de Châteauguay, c'est-à-dire qui ont transféré des tâches qui étaient faites par des infirmières, qu'ils les ont transférées à des infirmières auxiliaires, à des préposés aux soins, à des brancardiers, à des réceptionnistes, à du personnel qui est plus disponible que les infirmières. On a donné d'ailleurs beaucoup de formation dans le réseau pour s'assurer que ce soit fait partout.

Maintenant, on a aussi une bonification qui a été faite des conditions de travail. Et, parfois, ça peut être de dire... Parce qu'il faut réaliser, là, qu'il n'y a à peu près pas d'endroit au Québec où il manque d'infirmières de 9 à 5 du lundi au vendredi. Là où c'est plus difficile de combler des postes, c'est durant les soirs, les nuits, les fins de semaine, les vacances, là, qui s'en viennent, entre autres, là, les vacances d'été. Mais, bon, là il faut être capable d'être créatif, d'être flexible. À certains endroits, au centre-ville, on me dit, les infirmières, bon, veulent avoir un stationnement, par exemple, qui est près de la porte parce que, bon, on connaît la situation, là, peut-être inquiétante durant la nuit pour ceux qui travaillent de nuit. Donc, on a travaillé sur ce genre de formule dans différents établissements.

À d'autres endroits, les infirmières nous disent: Oui, mais, dans notre hôpital, on n'aime pas ça travailler la nuit parce qu'il n'y a pas de repas chauds. Bon, on a essayé d'organiser une partie de repas chauds durant la nuit. On a essayé, à certains endroits, de travailler pour des garderies. Ce n'est jamais simple à différents moments, entre autres durant les soirées, parce qu'on sait quand même qu'il y a... surtout chez les infirmières qui sont plus récentes, dans les plus jeunes qui ont des enfants en bas âge, et de venir travailler le soir, les fins de semaine, c'est difficile. C'est pour ça qu'on a devant nous une situation qui est très difficile à gérer, parce qu'on a 25 % de nos infirmières qui sont sur appel. Ça veut dire que, en temps normal, quand on les appelle à des moments où c'est plus difficile, bien, il n'y en a pas beaucoup qui acceptent de venir travailler. Donc, ça nous met dans une situation difficile dans certains établissements.

Donc, on est en train d'examiner actuellement une série d'incitatifs qu'on pourrait ajouter à ceux qui existent déjà. On est en train de faire un inventaire complet des endroits pointus où il manque d'infirmières. Parce qu'il ne faut pas généraliser, là. Je dirais qu'il y a à peu près une dizaine d'établissements seulement au Québec où il y a des postes qu'on n'arrive pas à combler. Donc, il faut être capable de voir exactement c'est sur quel quart de travail, c'est dans quel service aussi. On se rend compte que les infirmières aiment moins travailler à certains endroits, dans des unités de soins intensifs ou dans des services d'urgence.

Donc, comment faire pour bonifier les conditions de travail dans ces endroits, dans les quarts de travail, dans les établissements bien ciblés où il y a des problèmes, tout en évitant, tout en évitant ? et c'est important, Mme la Présidente ? de transférer les problèmes d'un endroit à l'autre, parce que... Bon, il s'était développé, au cours des derniers mois, toutes sortes de formules où on offrait même des tirages de voyages, et toutes sortes de formules. Et là ce qui arrivait, c'est qu'il y avait un effet pervers, c'est qu'il y avait des infirmières qui quittaient un établissement pour aller à un autre établissement, puis le problème qui était à droite devenait à gauche, puis on avait juste déplacé le problème. Donc, il faut qu'il y ait une certaine concertation. Puis d'ailleurs les dirigeants d'établissements ont convenu avec le ministère qu'il fallait cesser ces primes qui étaient données un peu n'importe comment pour peut-être avoir un système qui était plus standardisé. Et on travaille actuellement sur ce genre de système.

Donc, on a fait des choses et on va continuer de s'assurer qu'on puisse régler les problèmes qu'il reste à régler au niveau des infirmières. Et je n'exclus rien. Je n'exclus rien. Bon, il y a des choses qu'on pourra faire peut-être à court terme. Il y a des choses qu'on ne pourra faire que dans la prochaine négociation de convention collective parce que... bon, entre autres, toute la rémunération des infirmières, à savoir s'il devrait y avoir un différentiel entre les infirmières, par exemple, qui travaillent de soir ou de nuit ou les infirmières qui travaillent de jour. Vous pouvez comprendre, Mme la Présidente, que ce n'est pas simple à négocier. Mais je pense qu'il faut montrer une ouverture pour s'assurer que les incitatifs, autant au niveau des conditions de travail qu'au niveau de la rémunération, soient appropriés pour combler les postes qu'on n'arrive pas à combler actuellement.

On ne réussira pas à combler... à convaincre les 25 % d'infirmières qui sont sur appel d'accepter des postes à temps plein. Mais, si c'était le cas, on se retrouverait avec des surplus d'infirmières. Et ce n'est pas ça qu'on parle, là. Il y a, comme je le disais précédemment, actuellement 53 487 infirmières qui travaillent dans notre réseau, mais on a seulement 39 348 ETP, donc équivalents temps plein. Donc, si, demain matin, on essayait de convaincre les 25 % d'infirmières de toutes accepter des postes à temps plein, on n'en aurait pas pour tout le monde. Mais il faut peut-être en convaincre 1 000, 1 500 sur les 14 000 d'accepter de travailler plus d'heures puis ça réglerait pas mal les problèmes qu'il reste à régler de façon pointue dans les établissements. Puis on y travaille, là, entre autres le sous-ministre adjoint Jacques Larouche, là, est en train, comme je le disais tantôt, de faire un inventaire complet de la situation dans le réseau, puis on va pouvoir agir de façon pointue. Évidemment, ça va demander aussi un accord de la part des syndicats. Puis on va essayer d'agir le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, Mme la Présidente. Le ministre ne m'en voudra pas de répéter ma question, puisqu'il a beaucoup parlé, mais il ne m'a pas donné de réponse. La question, c'est la suivante, là. Le ministre annonce, le 5 mars 2001, que, à court terme, dans le plan d'action, il faut ajouter du personnel de soutien afin de dégager les infirmières des tâches administratives. Alors, comme le ministre aime nous parler des indicateurs que le gouvernement se donne lui-même, j'imagine que, quand ils se sont donné le plan, de dire: Je vais engager du personnel, il y a quelqu'un qui a suivi combien de personnes avaient été engagées de plus puis combien ça avait coûté. Alors, la question c'est: Combien est-ce qu'il y a de personnel de plus qui a été engagé puis combien de crédits ont été affectés à ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Bon, Mme la Présidente, d'abord il faut dire: Il y a des initiatives qui sont prises par les différents dirigeants d'établissements. Là, on va avoir l'inventaire du nombre d'infirmières, mais ce n'est pas tranché au couteau, là, de savoir: J'abolis un poste d'infirmière, je remplace par un poste de préposé ou d'infirmière auxiliaire. Ce n'est pas aussi clair que ça. Il y a un dirigeant d'établissement qui me disait, il y a quelques semaines: Chez nous, on a réussi à transférer 20 postes d'infirmières qui sont devenus des postes d'autres employés. Mais c'était un estimé, même le D.G. de l'établissement ne pouvait pas de façon très précise dire combien il y avait de postes.

Ce qui est important aussi d'ajouter, c'est qu'on a mis en place l'année dernière un programme de soutien à l'organisation du travail, on a mis un budget de 4,3 millions de dollars, où on a dit aux établissements: Si vous avez des projets qui coûtent de l'argent dans un premier temps, parce que, durant la transition, on peut être obligé d'avoir et le poste d'infirmière et le poste, par exemple, de préposé, dans un deuxième temps on peut éliminer le poste d'infirmière pour le remplacer par un poste de préposé, par contre il y a un budget double à payer pendant un certain temps. Donc, on avait mis un budget de 4,3 millions de dollars, qui a connu, comme vous pouvez vous imaginer, beaucoup de succès. On a accepté une vingtaine de projets.

Je veux aussi rassurer les infirmières. Il n'est pas question de dire: On va couper des infirmières qui voudraient travailler, là. Toutes les infirmières qui veulent travailler à temps plein sont bienvenues dans le réseau de la santé. Mais on a à faire face à une situation, là, qui est critique à certains endroits, et c'est pour ça qu'il faut prendre des mesures peut-être pour transférer certains postes.

Il y a aussi du travail qui se fait suite au rapport Bernier. Donc, il y a des choses qu'on peut faire actuellement, mais il y a des choses qu'on ne peut pas faire. On sait, avec l'ordre des professions, mon collègue le ministre de la Justice, Paul Bégin, regarde ce dossier de très près. Il y a des actes qui actuellement ne peuvent être posés par une infirmière auxiliaire ou une préposée aux soins, qui devraient peut-être l'être. Donc, on va essayer aussi de suivre de très près ce dossier pour s'assurer que non seulement on puisse bien utiliser les marges de manoeuvre qui sont existantes, mais aussi d'améliorer ces marges de manoeuvre. Puis je pense qu'on a une belle collaboration. J'ai parlé, entre autres, à Mme Desrosiers, qui est la présidente de l'Ordre des infirmières. Elle souhaite que ce dossier avance rapidement aussi. Et je pense qu'il y a une belle collaboration de la part de tous les intervenants pour aussi ajouter aux actes qui pourraient être faits par du personnel qui est qualifié et qui n'est pas surqualifié pour faire ces actes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

n(10 h 10)n

M. Fournier: Oui. Bien, vous comprendrez que je vais abandonner mon questionnement sur ce sujet-là, parce que je comprends que le ministère a fait une annonce, mais qui n'a pas été... ou il n'en n'a pas fait, là, d'engagement de personnel, selon l'engagement qui avait été pris, ou bien il ne l'a pas suivi. C'est un des deux, mais, en tout cas, on n'aura pas le chiffre.

Le ministre a dit par ailleurs dans ses réponses tantôt, il a parlé des souhaits des dirigeants d'établissements à trouver des moyens pour régler le problème. Et je le sais pour l'avoir moi-même entendu aussi sur le terrain, parce que ce que les gens disaient, c'est: Écoutez, là, on était dans un système où on avait une certaine marge de manoeuvre, le ministère nous empêche de faire quoi que ce soit, mais on n'a pas l'alternative, on n'a pas l'autre solution qui vient pallier à ça. On perd un outil. Et je dois dire au ministre que je comprends très bien les effets domino qui étaient subis par le principe des primes, surprimes. On n'en finit plus à un moment donné.

Je partage le point de vue, sauf que, lorsqu'on dit «c'est fini» et qu'il n'y a pas une alternative, qu'il n'y a pas une piste de solution qui prend forme immédiatement, là il y a un problème. Et c'est dans cette zone, en ce moment, tumultueuse, zone trouble dans laquelle nous sommes. Et, pour tenter de régler cette zone, à très court terme, là, qui intervient? Dès le moment où on dit «l'outil que vous aviez, on ne l'utilise plus», mais qu'il n'y a pas rien pour remplacer ça, interviennent notamment des propositions de l'Association des hôpitaux du Québec. Et je voudrais voir comment le ministre a reçu et comment il chemine à l'égard de ces démarches-là. Ce sera l'objet de quelques-unes des questions qui suivent.

Dans le document que l'AHQ a soumis au gouvernement, il dit: Pour contrer la sévère pénurie d'infirmières, particulièrement à la région de Montréal, dit l'AHQ, l'intervention requise apparaît urgente. Et là ils y vont de mesures qui sont proposées. La première mesure, et ma première question sera sur cette première mesure proposée par l'AHQ: «Agir à très court terme ? on comprend que c'est la zone trouble dans laquelle nous sommes présentement ? agir à très court terme sur les conditions d'emploi et de rémunération des infirmières le soir, la nuit et les fins de semaine; des améliorations sont à apporter pour rétribuer l'apport requis des infirmières en période de pénurie d'effectifs pour compenser les inconvénients subis et réduire l'attrait du travail auprès des agences de personnel; reconnaître également que c'est une priorité d'intervention ? et je vais souligner ici ? en instaurant dès que possible des mesures transitoires extraordinaires et non permanentes.» Là, on comprend vraiment qu'on est dans la zone où on ne peut plus utiliser les primes et surprimes, mais il n'y a pas encore d'alternative. L'AHQ dit: Là, il faut agir rapidement, là, il y a quelque chose, là, de mesures transitoires extraordinaires qui doivent être appliquées.

Et, voici, l'AHQ dit: «Des mesures sont actuellement à l'étude au niveau des associations et portent, par exemple, sur la bonification de la formule de postes à temps complet de soir et de nuit, l'instauration de postes à temps complet les fins de semaine, la bonification des primes de soir et de nuit, la prime de deuxième fin de semaine. Nous considérons que le ministère devrait s'engager et convenir de négocier sans attendre la prochaine ronde de négociations de telles mesures.»

Alors, ma question évidemment au ministre, qui nous parlé de la prochaine ronde de négociations, est de lui demander comment il répond à cet appel de l'AHQ qui dit de ne pas attendre la prochaine ronde, qu'il me dise où il a... si effectivement il est d'accord avec la proposition qui lui a été faite. Où est-il rendu dans l'élaboration de ces nouvelles formules, tout au moins, peut-être, transitoires et extraordinaires en termes de conditions d'emploi et de rémunération pour les périodes de soir, de nuit et de la fin de semaine? Et, s'il est en train de négocier ça, quel est l'échéancier qu'il se donne à cette fin et combien de crédits sont affectés à la chose?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. D'abord, de façon générale, là, je suis d'accord avec les demandes qui sont faites par l'AHQ. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec eux. Bon. Il y a des mesures qu'on a essayées. Le député de Châteauguay parle, entre autres, de l'ouverture de postes. Ça a été essayé. Malheureusement, on n'arrive pas à combler ces postes-là. On a beau les afficher et les réafficher, on n'arrive pas à les combler.

Donc, effectivement, il faut regarder différents incitatifs, incluant des primes. Mais, avant de passer aux solutions, il faut d'abord bien cerner c'est quoi, le problème. Et c'est pour ça qu'on a rencontré, il y a quelques semaines, tous les dirigeants des départements de ressources humaines des établissements de santé au Québec puis on leur a demandé de nous dresser le portrait des postes qu'on n'arrive pas à combler. Donc, on nous a... On a demandé que cette liste nous soit fournie, là, d'ici le 13 avril. Donc, aujourd'hui on est le 10...

Une voix: 11.

M. Legault: ... ? 11 ? 11 avril, donc on devrait l'avoir au cours des prochains jours. Donc, c'est important de, premièrement, avoir cette liste de où sont les problèmes. Parce que, avant qu'on travaille sur les solutions, il faut d'abord avoir les problèmes. Donc, on a convenu de dire: On est bien prêt à vous aider, mais il faut que vous nous disiez où se situent exactement vos problèmes, sur quels quarts de travail, dans quelles unités, sur quelles périodes aussi. Parce que, évidemment, là, une des raisons pourquoi je veux accélérer le processus et qu'on leur a demandé de faire beaucoup de travail pour le 13 avril, c'est qu'on veut être prêt pour la saison d'été, où, on le sait, là, beaucoup d'infirmières prennent des vacances. C'est correct comme ça, puis je n'ai rien contre les vacances, Mme la Présidente, je pense que c'est important d'en prendre, mais de s'assurer qu'on soit capable quand même de continuer à donner des soins aux Québécois et Québécoises pendant la saison d'été.

Donc, on veut bien cerner le problème, puis après on va regarder les solutions. Mais il y a une grande ouverture de ma part pour remplacer effectivement les primes qui étaient données un petit peu n'importe comment puis qui parfois avaient un effet, comme dit le député de Châteauguay, de domino parce qu'on faisait juste déplacer le problème d'un établissement à l'autre ou d'un quart de travail à l'autre. Donc, on va essayer d'un peu mieux, je le répète, cerner le problème puis ensuite de chercher des solutions. Effectivement, dans un monde capitaliste, d'être capable de donner des primes, habituellement ça aide à combler quelques postes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, sur la réponse. D'abord, est-ce que le ministre s'engage à rendre public cet inventaire des besoins qui sera disponible, qui sera disponible à compter du 13 avril, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est un document de travail. Je comprends que le député de Châteauguay aimerait bien venir gérer le ministère de la Santé, mais c'est notre responsabilité de travailler sur ça, là, avec les régies régionales, les établissements. Je ne veux pas commencer, à chaque fois que j'ai un document de travail, à dire: Le député va venir se mêler de nos affaires. Donc, si les établissements le souhaitent, ils rendront ça public, mais, pour l'instant, ce sont des documents de travail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député Châteauguay.

M. Fournier: Je pense qu'il y a un problème plus complexe dans la compréhension du ministre de ce que représente le rôle de l'Assemblée nationale, et d'une opposition, et de la démocratie, là. Je ne pense pas que je cherche à être gestionnaire. Je cherche à représenter les citoyens. Il y a des crédits qui sont donnés au ministre, au réseau, puis c'est notre travail de poser des questions puis d'avoir des informations. Si le ministre me dit clairement: Ça, je ne vous donne pas cette information-là, c'est ce qu'il me dit, j'en conclus qu'il ne veut pas vraiment que les Québécois soient au courant de ce qu'il se passe. Il me dit: Il y a 10 établissements qui ont des problèmes. J'aimerais savoir quelle est l'étendue de ces problèmes-là, qu'on puisse, nous aussi, contribuer à faire avancer les choses. Il y a des solutions qui sont apportées, je parle là-dessus, là, alors, moi aussi, je veux voir quel est le portrait réel de la situation. Je pense que c'est normal qu'on pose ces questions-là. La même chose pour les listes d'attente, les durées d'attente. Le ministre pourrait me dire: Ah! il veut venir gérer la Santé, il veut prendre ma place comme ministre. Je veux prendre ma place comme critique, M. le ministre. C'est mon travail. C'est notre job. Je suis payé pour ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, on va se comprendre, là, on va agir de façon très transparente, puis je comprends très bien le rôle de l'Assemblée nationale. On est dans un processus où on dit: Il y a des problèmes à certains endroits à combler des postes d'infirmières, puis on va essayer de trouver des solutions avec les partenaires du réseau. Bon. Quand le processus sera complété, quand on aura raffiné ces listes puis annoncé les solutions, ça me fera plaisir de faire tout connaître ces informations-là, mais, dans le processus, au cours du processus où on va s'échanger de l'information, on va bonifier l'information pour être capable de bien cerner le problème puis ensuite de trouver les solutions, bien, je ne pense pas que c'est approprié de commencer à sortir des documents publics qui n'ont pas été validés, sur lesquels on a peut-être encore beaucoup de questions à poser puis sur lesquels on n'a pas encore annoncé les solutions. Je pense que ça ferait juste énerver le personnel pour rien. On va en discuter avec les personnes concernées. Quand on aura annoncé les solutions, ça me fera plaisir de rendre publics tous les documents, incluant les listes qui nous ont été données par les différents établissements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Pour ce qui est de l'énervement du personnel, là, M. le ministre, il est déjà énervé, le personnel. Faites-vous-en pas, ils la vivent à tous les jours, eux autres, la pénurie, puis ils sont déjà suffisamment énervés.

Ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'une fois qu'il va avoir les listes, le 13 avril, la solution n'est pas à la veille de tomber, là, parce que, après ça, il faut les revérifier, contrevérifier, les adapter puis les rendre plus consommables, puis peut-être se demander si elles sont bonnes, puis... Ce n'est pas à la veille de sortir, là. Le 13 avril... Ça doit être du monde compétent qui travaille dans le réseau, moi, je n'ai pas doute là-dessus, puis, le 13 avril, le portrait que vous allez avoir, il va être bon. Pourquoi il ne serait pas bon? Pourquoi il faudrait retravailler ces réponses-là qui vont vous être données? À tout événement, c'est votre choix.

n(10 h 20)n

Pouvez-vous au moins nous dire... Juste une question, puis vous pourrez répondre là-dessus. Si vous ne voulez pas nous dire l'état de la situation, êtes-vous capable de nous identifier les établissements qui sont en problème? Ça veut dire, si vous voulez garder pour vous, là, l'état, l'étendue des problèmes, tantôt vous nous avez dit que, dans le fond, il y a 10 hôpitaux qui sont aux prises avec des problèmes, est-ce que vous pourrez donc nous identifier les hôpitaux qui vous répondent être en problème?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, le député de Châteauguay, là, simplifie pas mal les affaires en disant: Bon, on va avoir une liste le 13 avril, puis ils auront à publier, puis tout va être réglé, puis, bon. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, là. Il y a toutes sortes d'hypothèses de travail qui sont faites dans des listes comme ça. Qui peut prévoir exactement combien d'étudiants on réussira à embaucher dans chacun des hôpitaux cet été? Il y a des finissantes, là, du cégep qui vont être embauchées dans les différents hôpitaux. Combien il y en a-t-il exactement dans les différents hôpitaux? Ces informations-là, là, vont fluctuer, je dirais, de semaine en semaine, si ce n'est pas de jour en jour. Il y aura du raffinement à faire, il y aura des hypothèses à regarder aussi, dépendamment.

Je vous donne un exemple. Si un hôpital, l'année dernière, a donné des primes durant l'été, bien, la question que l'hôpital doit se poser puis que les dirigeants de l'hôpital doivent se poser, c'est: Est-ce que je réussirai à attirer autant d'infirmières, autant d'étudiants, étudiantes durant l'été si je n'ai pas de primes? Et là, bien, on peut faire différents scénarios. Je pense, comme dirigeant de mon hôpital, que, si j'ai des primes à telle, telle, telle hauteur, que je pourrai embaucher à peu près tant de personnes. Ce n'est pas aussi simple, là, que le dit le député de Châteauguay. Mais, encore une fois, quand on aura un plan d'action complet, établissement par établissement, ça me fera plaisir de faire connaître la liste des établissements, là. Mais, pour ce qui est des documents de travail, on va garder ça pour nous autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ce qui m'embête... Je ne veux pas rendre la chose plus simple que ce que j'entends des réponses du ministre. Le ministre me dit: Ça me prend le portrait avant de faire les solutions. Alors, je dis: Parfait, quand le portrait va être fait puis que vous allez être en train de travailler sur les solutions, on peut-u l'avoir? Il dit: Non, non, parce que là le portait, il va être en mouvement, il va être en évolution constante. Là où ça m'inquiète, c'est: Quand est-ce que vous allez arrêter un moment pour le portrait, là? Parce qu'on est rendu à l'été avec le portrait, là. Vous dites que ça va toujours évoluer puis que la solution... dans la première réponse, la solution attend le portrait, alors quand est-ce qu'on peut prévoir ce plan d'action là? Je comprends que vous ne voulez pas me donner le portrait. Bon, vous ne voulez pas le donner, je ne peux pas rien faire contre ça, je ne peux pas vous forcer la main. Mais là répondez à cette question-là qui m'inquiète, qui doit inquiéter pas mal l'AHQ puis les dirigeants d'établissements: Si la solution attend le portrait puis si le portrait est en constante évolution, est-ce que je m'attends à une solution à un moment donné, oui ou non? C'est quand le moment où il y a un plan d'action? Vous nous dites dès qu'il y aura un plan d'action, je vais l'annoncer. Soit. Dites-moi quand est-ce qu'il arrive, ce plan d'action.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Comme j'ai dit tantôt, je souhaite annoncer ce plan d'action avant la période d'été parce que c'est une période critique qu'on va vivre encore, bon, à compter, disons, du mois de juin. Donc, on annoncera ce plan d'action avant la période d'été.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Dans ce plan d'action, est-ce que vous allez envisager la première mesure qui est identifiée par l'AHQ, c'est-à-dire la bonification des primes de soir, de nuit, la prime de deuxième fin de semaine? Est-ce que c'est une des solutions qui va être envisagée? Et, si oui, combien de crédits avez-vous de côté pour ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Oui, cette bonification va être envisagée. Bon, maintenant, est-ce qu'on a les crédits pour ça? Bon, le député de Châteauguay nous a déjà parlé de tous les montants d'argent, beaucoup trop élevés d'ailleurs, qui sont payés en temps supplémentaire, en assurance salaire. Je pense qu'il y aurait des économies à faire. Si, d'un côté, on arrivait à combler des postes permanents qui sont déjà affichés, qui sont déjà prévus dans les planifications de main-d'oeuvre des établissements, on réussirait à couper, de l'autre côté, de l'assurance salaire, parce qu'il y a des personnes... Les 75 % qui ont des postes à temps plein, les 75 % d'infirmières qui ont des postes à temps plein, quand on leur demande de faire des 16 heures par jour parce que leurs collègues, l'autre 25 %, n'acceptent pas des postes à temps plein, bien, ça amène des situations humaines difficiles, des cas de problèmes de burnout et autres, et ça amène une augmentation importante, comme on peut le voir dans les résultats des différents établissements, au niveau des coûts de l'assurance salaire et au niveau aussi du temps supplémentaire qui est payé. Donc, il y a aussi un transfert de budget qu'il faudrait être capable de faire si on arrivait à combler des postes à temps plein.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet, M. le député?

M. Fournier: Oui. La deuxième proposition de l'AHQ concerne l'amélioration technologique et les petits équipements. Ils disent de débloquer et d'intensifier les investissements surtout dans les améliorations technologiques ? je ne parle évidemment pas de celles qui ont été annoncées par M. Trudel, là, parce qu'ils étaient bien conscients de ces annonces-là, ils viennent de faire la proposition, alors c'est pour l'avenir; on parle de distributeurs de médicaments, bon, et également, dans les petits équipements, appareils à pression électronique, thermomètres ? permettant, à court terme, de faire des gains significatifs de temps en soins infirmiers et de corriger des irritants majeurs pour le personnel.

Alors, la question, c'est: Pour répondre à cette demande-là, qu'est-ce que vous avez prévu? Ou est-ce que c'est une des pistes que vous envisagez?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, toutes les pistes qui sont proposées par l'AHQ vont être regardées dans leur ensemble. Il y a des pistes qui peuvent être remplacées par d'autres. On va regarder toutes les propositions, je pense qu'elles sont intéressantes, puis on va arriver avec un plan d'ensemble pour des mesures pour combler les postes d'infirmières qui ne sont pas comblés actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Sur la proposition de l'AHQ, j'ai une dernière question. C'est la troisième proposition. Elle ne va pas vous étonner beaucoup, c'est la même que celle que j'ai posée en première question, c'est-à-dire, c'est la même que le rapport de l'an passé sur la pénurie, c'est la même à l'égard de laquelle Mme Marois s'était engagée à engager du personnel, c'est la même pour laquelle le ministère n'est pas en mesure de me dire si, oui ou non, il y a du monde qui a été engagé. Il s'agit d'«instaurer un programme spécial de financement permettant l'ajout de ressources d'appoint ? secrétaires médicales, préposés, brancardiers ? avec l'objectif d'augmenter la disponibilité des infirmières à l'accomplissement des fonctions de soins infirmiers; prévoir que des ressources financières devront être affectées par les établissements à ces projets, puisque de tels apports sont essentiels pour la réussite de la réorganisation du travail en soins infirmiers». À cet égard-là, est-ce que vous avez prévu une action?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Je demanderais peut-être au député de Châteauguay de me répéter exactement, parce que, ici, les...

M. Fournier: Sans aucune difficulté.

M. Legault: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Fournier: Avec plaisir, la troisième proposition concerne un programme, d'installer «un programme spécial de financement permettant l'ajout de ressources d'appoint ? secrétaires médicales, préposés, brancardiers ? avec l'objectif d'augmenter la disponibilité des infirmières à l'accomplissement des fonctions de soins infirmiers; prévoir que des ressources financières devront être affectées par les établissements à ces projets, puisque de tels apports sont essentiels pour la réussite de la réorganisation du travail en soins infirmiers». Autrement dit, mettre en pratique la proposition du rapport sur la pénurie de main-d'oeuvre de l'an passé, mettre en pratique la proposition de Mme Marois du 5 mars 2001, ce qui n'a pas encore été fait. Est-ce que cette année le gouvernement entend répondre à la demande de l'AHQ à cet égard-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le député de Châteauguay fait référence à une réponse que j'ai déjà donnée tantôt, là. J'ai dit qu'on avait mis en place un budget de 4,3 millions de dollars pour des projets de réorganisation du travail. Donc, c'est exactement la réponse à la question qu'il vient de poser. Ce programme a été mis en place depuis quelques mois, donc en janvier 2002, par mon prédécesseur. Il y a déjà 20 projets qui ont été approuvés de réorganisation du travail. Donc, ça a déjà commencé à être mis en place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va pour cet... Oui?

M. Fournier: Oui, bien, je vais terminer là-dessus et enchaîner sur l'autre question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais là j'ai d'autres...

M. Fournier: ...dans le domaine des infirmières, toujours.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Là, j'ai un collègue qui voudrait prendre la parole.

M. Fournier: Bon, bien, très bien, je vais laisser notre collègue intervenir. Seulement pour dire au ministre que la proposition de l'AHQ date du 7 mars, au courant de ce qui avait été fait, et parle d'un programme supplémentaire concernant l'ajout de personnel. Là, vraiment, c'est ça qui était visé, c'est l'ajout de personnel. Alors, c'est dans ce cadre-là. Mais j'attends le plan d'action évidemment, comme le ministre le dit, pour avant l'été, donc avant le 21 juin.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'était un commentaire, donc, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: ...d'une étape.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. Moi, je m'adresserais au ministre délégué à la Prévention, entre autres. Je voudrais continuer un peu les échanges qu'on a eus hier. J'ai feuilleté, moi aussi, le rapport Clair. Bien sûr, dans le rapport Clair, il y a 10 recommandations, mais 32 propositions. Dans les 32 propositions, je regarde, la un, la deux, la trois, la quatre, la cinq, la six et la sept, les sept premières propositions concernent directement la prévention. Je ne vous les lirai pas toutes, mais il y en a quelques-unes, là, qui m'intéressent, particulières.

En partant, la première que je trouve intéressante, la première proposition: «Nous proposons que le gouvernement du Québec reconnaisse sa responsabilité et son imputabilité globale face à la santé de la population; confie au ministère de la Santé et des Services sociaux le mandat de coordonner l'analyse d'impacts, sur la santé de la population, des politiques et programmes de tous les ministères et grands organismes gouvernementaux.» Ça, c'est la première proposition.

n(10 h 30)n

Tout de suite, avant d'aller plus loin, M. le ministre, j'aimerais savoir, là, parce... Le mot «coordination», pour moi, c'est un mot qui signifie beaucoup. Est-ce que ça veut dire par là... Ça, bien sûr, c'est la commission Clair qui recommandait ça. Mais, dans le mandat que le premier ministre vous a confié, est-ce que vous avez un rôle effectivement de coordination de tout ce qui touche la prévention à l'intérieur de différents ministères? Parce que c'est un mandat qui est large, et le mot «coordination», pour moi, il est crucial. Parce qu'il peut se faire de la prévention dans différents ministères et organismes, mais est-ce qu'on a quelqu'un à l'intérieur de l'appareil qui fait le lien pour savoir qu'est-ce qui se passe dans différents ministères? Quel est le lien? Est-ce qu'on a un dénominateur commun quelque part qui va encadrer l'ensemble des démarches des ministères pour le faire? Et c'est un peu ça que je voudrais savoir de vous, si le premier ministre vous a donné ce mandat-là de coordonner l'ensemble des ministères, l'ensemble de tout ce qui touche la prévention au Québec. Je reviendrai après sur quelques autres réflexions et interrogations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, et à la Prévention, bien sûr. C'est long comme titre.

M. Désilets: C'est long, mais c'est important.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'en conviens.

M. Bertrand (Portneuf): Je suis bien heureux, dans un premier temps, Mme la Présidente, que le député de Maskinongé se soit donné la peine de retourner à cette première partie du rapport Clair qui nous semble, en tout cas à nous, peut-être avoir été un petit peu mise en veilleuse par simplement les nombreuses problématiques qui, dans le quotidien, nous interpellent et à l'égard desquelles l'opposition officielle est toujours prompte à réagir. On peut le comprendre dans les circonstances.

Mais la pression du quotidien fait en sorte effectivement que, dans la dynamique de la vie courante, on a peut-être tendance à oublier cette indication fondamentale qui était contenue au rapport Clair à l'égard de la santé publique, à l'égard de la prévention et de la promotion. Et cet appel à la coordination, nous l'incarnons déjà d'une certaine façon, et peut-être aurait-elle intérêt à être intensifiée. Elle l'est, par exemple, en relation avec notre responsabilité d'exercer la vigilance, par exemple grâce à nos antennes que sont nos directions de santé publique autant à l'échelle nationale qu'à l'échelle de chacune des régions du Québec où on a effectivement, dans notre mandat, la responsabilité de la surveillance, d'exercer donc une fonction de vigilance.

Également, les différents ministères sont interpellés aussi. À titre d'illustration, lorsqu'ils ont à présenter un projet de loi, par exemple, ils doivent identifier dans les mémoires soumis au Conseil des ministres les mesures contenues à un projet de loi qui peuvent avoir un impact sur la santé publique. C'est un autre mécanisme de coordination à notre portée et qui nous permet, en cas de problème, éventuellement de pouvoir intervenir, de pouvoir réagir à des projets pour en réduire ou en éliminer les impacts sur la santé publique, si nous estimons qu'un tel impact effectivement est présent. Bon.

Dans quel cas particulier ça pourrait se produire? Bien, au fond, il y a des aspects intersectoriels qui débordent le secteur de la santé. Par exemple, une législation qui toucherait directement ou indirectement le domaine du jeu au Québec, donc la possibilité d'induire, à la hausse ou à la baisse d'ailleurs, un certain nombre d'effets sur le jeu pathologique. Bon. Alors, le ministère qui présenterait une telle disposition aurait l'obligation d'indiquer l'effet possible de ce qu'il propose sur le jeu compulsif. On pourrait trouver d'autres exemples qui relèvent du domaine de la santé, mais dont l'origine des problèmes serait à l'extérieur de la mission sociale.

Vous savez, ça fait 30 ans qu'on dit que le ministère de la Santé et des Services sociaux est le ministère des conséquences. Je pense que ça révèle bien l'importance d'assurer cette coordination et la pertinence des recommandations de la commission Clair à cet égard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans les autres propositions, la proposition 5 entre autres, qui a cinq picots ? a, b, c, d, e ? le b, c, et d: le b comporte spécifiquement l'éducation aux jeunes; le c, le tabagisme et la toxicomanie; et d, le suicide. La proposition 5. C'est juste une remarque en passant. Et la 6, bien on revient sur le cardiovasculaire chez les adultes; et on revient aussi, avec la 7, avec le cardiovasculaire chez les adultes. Tout ça pour vous dire ? ce qu'on se disait hier, lorsqu'on s'en parlait ? l'importance de relier la prévention avec le cardiaque, tout ce qui est cardiovasculaire, puis relier ça dans le sens que...

Les documents dont je vous parle présentement nous viennent des amis aussi; bien, c'est des chercheurs. Il y a René Larouche, qui est docteur et qui est chercheur ici, à l'Université Laval, qui a fait beaucoup de recherche dans ce domaine-là; il y a aussi Rémi Bissonnette, un chercheur aussi de l'Université de Sherbrooke. C'est à partir d'eux, qui font des analyses et qui font des recherches sur tout le domaine de la prévention au Québec, c'est à partir d'eux que je pars, j'analyse puis j'appuie un peu mes dires.

Et on constate que 1,4 million de Canadiens de plus de 50 ans sont atteints d'ostéoporose. L'inactivité physique est un des principaux facteurs de cette détérioration au niveau de l'ostéoporose, au niveau de la masse osseuse. Une femme sur quatre en est atteinte puis un homme sur huit en est atteint. On sait qu'une des façons de diminuer ou de prévenir un peu l'ostéoporose... Puis, quand on pense que 1,4 million de Canadiens... Nous autres, on est 25 % de Québécois là-dessus. Ça fait beaucoup de monde et ça fait beaucoup de personnes qui ont des problèmes d'ostéoporose, donc qui sont en mauvaise santé. Mais, en plus, c'est des gens bien sûr qui vont consulter des médecins et prennent des médicaments.

Une des mesures pourrait être justement l'activité physique qui ne coûte pas vraiment cher. L'amélioration de l'activité physique, ça apporte la santé chez les jeunes. Contrairement à tout le monde, quand on fait des activités physiques... Contrairement à un REER, quand on est jeune, on peut emmagasiner de la santé ? quand on est jeune ? surtout concernant l'ostéoporose parce qu'on développe, quand on est jeune, le tissu osseux. Ça fait que, quand on est jeune, si on le compare à un REER, on peut dire que c'est un capital santé. Plus on fait d'activité physique quand on est jeune, plus on améliore notre qualité osseuse. Et, quand on va arriver un jour à 50, 60, 70 ans, on recule nos problèmes d'ostéoporose parce qu'on a fabriqué des os, une capacité en meilleure santé que si on n'a rien fait. Ça, c'est des choses qu'on sait. Mais, règle générale, dans tous les autres secteurs de santé, ça ne s'accumule pas.

Et c'est à force de faire de l'activité physique qu'on devient plus en forme. C'est un peu sur le principe de l'entonnoir, ou d'un abreuvoir, ou d'une champlure qu'on ouvre. Si elle est tout le temps fermée ou elle coule très lentement, la champlure, bien, il y a des dépôts qui s'installent de chaque bord des parois et la champlure finit par avoir des problèmes parce que l'eau ne sort pas de la même manière, il y a plein de dépôts. Mais, lorsqu'on l'ouvre une fois de temps en temps à grand débit, là toutes les particules qui se collent sur les parois se nettoient. Le fait d'être en activité, on nettoie les parois, on améliore notre condition physique. C'est un peu un exemple, là, ce que je voulais vous dire un peu avec ça tantôt. Puis on sait aussi que 80 % des maux de dos sont attribuables à un manque d'exercice physique puis à une mauvaise condition physique, d'où l'importance encore une fois de l'activité physique.

n(10 h 40)n

Mais tout ça pour vous dire, quand je vous posais la question tantôt: Est-ce qu'il y a un lien de coordination entre les différents ministères? Parce que M. Angelo Tremblay et son équipe de la Chaire d'obésité de l'Université Laval, ici, à Québec, eux ont fait une recherche ? la Chaire ? et ils constatent que les campagnes de prévention de l'obésité dans les écoles sont un échec et qu'il faut trouver d'autres solutions. Dans le sens, le gouvernement a dépensé de l'argent, a fait des efforts pour diminuer l'obésité chez les jeunes, mais ça a été de la publicité. Et la Chaire dont M. Angelo Tremblay et son équipe font partie, de l'Université Laval, trouve que ça n'a pas porté fruit. Nos jeunes, on le voit, de 1960 à 1990, le taux d'obésité est monté en flèche pour atteindre 40 % en 1990. Les gens nous disent, les chercheurs, M. Rémi Bissonnette nous dit: Écoute, en 2000, ça va être rendu à 50 ou 57 %, chez nos jeunes, d'obésité. Puis on sait le lien, l'obésité avec le restant.

D'où, suite à ça, que M. Angelo Tremblay nous dit que les campagnes de publicité n'ont pas porté fruit, il y a une école ici, à Québec, à Beauport, eux autres ont décidé d'obliger ? c'est une école privée ? ils ont obligé tous les élèves obligatoirement à deux heures d'activité physique par semaine. Et, dans certains cas, ils peuvent aller jusqu'à cinq heures par semaine. Donc, c'est une école privée mais qui a obligé leurs élèves à faire minimalement deux heures ? et ça va jusqu'à cinq, dépendant des élèves ? d'activité physique par semaine. Les résultats de cette école-là ? on a déjà des résultats ? révèlent que plus un élève est en forme, est moins gras, plus que le cardiovasculaire est en forme et plus que le jeune est maigre, plus les notes augmentent. Avec un groupe cible ? parce qu'ils ont vérifié avec un groupe cible ? en moyenne, la moyenne générale des élèves actifs était de 8 % plus élevée dans toutes les matières et 14 % en mathématiques. Ça, c'est une école privée. Il y a l'école, il y a le cégep Lévis-Lauzon qui, lui aussi... Ils ont commencé, eux autres, à se questionner aussi puis à obliger les jeunes à faire de l'activité physique. Mais tranquillement on voit que les institutions commencent à trouver les recherches importantes, et puis il y a de plus en plus de recherches qui justifient tous ces dires-là, et les gens commencent tranquillement à se prendre en main et à statuer.

Tout ça pour vous demander au bout de la ligne si, dans les mesures que vous voulez prendre, c'est des choses dans lesquelles vous pouvez, des fois, jeter un regard attentif et un regard neuf dans vos visions de plan d'action que vous vous préparez, là, à nous présenter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Mme la Présidente, je remercie notre collègue pour la sensibilisation, manifestement, qu'il effectue actuellement sur une question aussi importante. Lui dire que bien sûr je partage ses préoccupations en ce qui regarde notamment la lutte à la sédentarité, la pratique ou la saine pratique d'une activité physique comme étant un des moyens effectivement d'améliorer donc la santé et de réduire la pression sur les réseaux de la santé et des services sociaux. Et, à cet égard, moi, je l'invite à continuer à se faire l'ardent promoteur de ce genre de mesures là d'ailleurs qui ne se limitent pas uniquement à l'activité physique, mais qui concernent également l'alimentation ou d'autres vecteurs importants de la santé en prévention. Parce que c'est avec cette sensibilisation...

Et, si vous arrivez à convaincre aussi nos collègues de l'opposition, tant mieux, je pense qu'ils sont certainement sensibles à ces aspects-là également. Parce que, au moment des arbitrages, quand il vient le temps de faire des choix, ces choix-là sont toujours déchirants entre les personnes qui aujourd'hui connaissent, sur le plan de la santé ou sur le plan du mal-être, des problèmes à l'égard desquels on doit intervenir immédiatement, sans délai le plus possible, et ceux qui pourraient éviter ces problèmes-là si effectivement on était plus proactif en prévention. Au fur à mesure où la sensibilité de nos collègues décideurs et du public en général se fait, c'est déjà en soi une mesure de prévention que de sensibiliser, et ça peut, à un moment donné, faciliter des décisions ou éclairer les arbitrages au moment où on a à prendre des décisions toujours difficiles non seulement dans le domaine de la santé, mais qui peuvent concerner d'autres secteurs également, en ce qui regarde la prévention.

Je dois vous dire que, pour revenir aux points que vous mentionniez dans le rapport de la commission Clair, notamment en ce qui regarde les services préventifs auprès des femmes enceintes, par exemple, le gouvernement agit déjà. Vous vous rappellerez très certainement qu'au cours des deux dernières années, 2001-2002 par exemple, c'est 10 millions de dollars; 2002-2003, c'est 5 millions de dollars que nous consacrons au programme Naître égaux ? Grandir en santé, c'est juste un exemple. Qu'également au niveau du programme de dépistage du cancer du sein, ce programme-là est déployé dans l'ensemble des régions du Québec actuellement. Bon. C'est des exemples de choses, je pense, où on manifeste une sensibilité à cet égard. Je pourrais rappeler aussi ce qui a déjà été fait au niveau du programme de lutte contre le tabagisme où, encore là, on a consenti des efforts. Même chose au niveau de la problématique du suicide pour donner un exemple qui n'est pas un exemple santé-santé, mais qui est un exemple d'intervention qu'on doit faire, préventive aussi, par rapport à toute la problématique du suicide. Puis je pourrais en rappeler d'autres.

Donc, moi, je vous invite à continuer votre sensibilisation, je vous considère comme étant un partenaire dans cette mission que nous aurons à accomplir au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. En terminant, un petit mot. Ce qui me préoccupe également, tantôt je vous ai mentionné l'école François-Bourrin de Beauport, c'est une école privée. Tranquillement, les gens qui ont les moyens comprennent l'importance de l'activité physique chez nos jeunes; eux autres commencent à s'activer puis commencent à mettre des mesures pour protéger leurs enfants. Mais il faut, quand on a à privilégier des mesures, il faut aussi se rendre compte qu'au Québec 20 % de nos jeunes vivent au sein d'une famille monoparentale à faibles revenus. Eux autres, ces jeunes-là, sont dans nos écoles publiques. On a un programme public, et le programme stipule bien une heure d'éducation physique par semaine, pas deux heures, pas trois, pas quatre, pas cinq, comme dans certaines écoles privées, qui commencent à s'installer. C'est dans ce cadre-là que je vous dis: C'est de l'argent, c'est beaucoup d'argent, mais, quand on parle de mécanismes de développement, quand on pense à notre jeunesse qui pousse, si on veut les aider, si on veut soutenir nos familles et la population de demain, on a besoin aussi de tenir compte de ça.

Et c'est important parce que l'éducation... Si on revient à l'éducation, il y a 4 000 éducateurs physiques de la maternelle au cégep dans toutes les institutions privées et publiques et, quand on part par le biais de l'éducation, mais la pratique de l'éducation physique dans un cours d'éducation physique... Mais les orientations et les cours sont basés sur une approche pédagogique avec des objectifs et puis des buts ou des orientations bien précises comparativement, des fois, à des jeux; parce qu'on peut aussi organiser des jeux parascolaires avec des bénévoles dans les écoles. C'est bon aussi, c'est faire bouger le monde. Mais quand on dit: Il faut éduquer les jeunes à de saines habitudes de vie, il faut aussi que cela se fasse dans un contexte approprié à ça. Dans le sens: Moi, je ne voudrais pas qu'on mêle les choses. Oui, il faut que nos jeunes soient en activité physique, mais, oui aussi, ils doivent apprendre de saines habitudes de vie. C'est deux volets complètement différents et qu'il ne faut pas non plus banaliser.

Et on parlait tantôt de suicide et on parlait aussi d'habitudes autant chez des personnes âgées, on parlait... Mais on sait aussi, avec une bonne activité physique, quand on la fait, l'activité physique diminue aussi le stress, l'activité physique permet aux gens de se rencontrer, de briser l'isolement et, en brisant l'isolement, par le fait même on améliore le suicide. Parce que le fait d'être en contact avec d'autres, on peut s'ouvrir aux autres et permettre également de briser la problématique du suicide.

n(10 h 50)n

On parle de brisure. Vous avez parlé hier beaucoup de brisure, de briser le mur de l'indifférence chez nos décideurs pour être capable de faire un bout de chemin. Mais je pense que c'est important, ce que vous êtes en train de faire, M. le ministre: briser le mur tant au niveau du politique, mais des décideurs, des décideurs au niveau politique ? donc on a un bout de chemin à faire ? mais aussi des hauts fonctionnaires. Parce que, je me dis, le politique ne travaille pas tout seul. D'abord, je peux regarder, il y a plusieurs fonctionnaires puis hauts fonctionnaires ici, qui nous entourent aujourd'hui. Mais ça vient aussi d'eux, parce que eux doivent analyser, comprendre et voir l'importance. Mais, si nos hauts fonctionnaires ne comprennent pas l'importance de prendre le virage prévention et de faire de l'activité physique, on a beau parler, mais on a de la misère à faire arriver les choses, d'où l'importance... Puis on a besoin d'aide, on a besoin d'aide de tout le monde. Tout le monde doit mettre l'épaule à la roue pour améliorer le tissu social au Québec. Et le tissu social, on va l'améliorer parce que les gens vont être en meilleure santé. Et, quand tu es en meilleure santé... On dit souvent: L'esprit sain dans un corps sain. On a le goût de vivre quand tu es en santé. Tu as le goût de jaser, tu as le goût de passer aux actes, tu as le goût d'aller rencontrer ton voisin, mais quand tu es en santé, quand tu te sens appuyé des autres.

Et ça, c'est vraiment un projet excessivement ambitieux que le gouvernement, que le premier ministre vous a confié. Et, moi, je lance un appel à l'aide, là, à tout ceux qui sont dans l'appareil, autant politique que gouvernemental, pour vous soutenir dans cette démarche-là, parce que c'est une démarche qui n'est pas simple. Parce que, même si on a plein d'informations, plein de contacts, plein de papiers qui nous disent comment faire, il reste un autre bout: il faut les écrire, les mettre en ordre et coordonner l'ensemble des ministères pour arriver à une politique cohérente, mais il faut aussi de l'argent. Donc, c'est tout ça qu'il faut essayer de faire.

Et je vous laisse en vous disant, là, comme hier: On va être en appui à vos demandes là-dessus, et je suis certain que l'opposition... J'espère au moins que, sur ce côté-là, on va pouvoir avoir un appui unanime si jamais on a une proposition qui va dans le sens un peu que vous avez supposé hier; sur certains dossiers, on pourrait peut-être bien ? j'espère ? avoir des appuis unanimes. Je vous remercie de vos réponses, de votre écoute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'était un commentaire. Vous auriez un commentaire? J'aurais une question sur le même sujet. Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Bien, écoutez, tout à fait brièvement, Mme la Présidente, je dois dire à notre collègue qu'il parle en terrain conquis en ce qui me concerne, hein. Je l'invite à sensibiliser également nos autres collègues, notamment du domaine de l'éducation. S'il a des préoccupations particulières ? ça m'apparaît manifeste ? qu'il ne se gêne pas pour en parler, parce que c'est de cette façon-là, avec cette sensibilisation-là, qu'on obtiendra éventuellement des résultats par rapport aux préoccupations qui l'animent. Ceci étant dit, nous avons, même si vous êtes en pays conquis en ce qui me concerne, nous avons tous des devoirs à faire de ce côté-là, autant au niveau des élus qu'au niveau de ceux qui nous conseillent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de L'Assomption, pour une question sur le même sujet.

M. St-André: Ce n'est pas vraiment une question, Mme la Présidente, j'aimerais plutôt partager avec les membres de la commission...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est sur le même sujet.

M. St-André: C'est sur le même sujet, bien sûr. J'aimerais partager avec les membres de la commission quelques réflexions suite aux échanges qu'on vient d'entendre entre le député de Maskinongé et le ministre délégué à la Santé.

J'aimerais d'abord féliciter le député de Maskinongé. Sur le fond des choses, il a entièrement raison. Et ça fait des années, je devrais peut-être même dire depuis que le monde est monde, que ces choses-là sont connues et établies. Et d'ailleurs je suis convaincu que, si on fait le tour de tous les membres de la commission, de tous les députés, peu importe leur appartenance politique, de tous les fonctionnaires, qu'on va rencontrer les enseignants, qu'on va rencontrer les professionnels de la santé, tout le monde est d'accord avec cela: plus de prévention et améliorer nos habitudes de vie. Tout le monde est d'accord avec cela. Et pourtant, et pourtant, convenons-en, ces dernières années, la situation à cet égard s'est détériorée. Et, en plus, on ne sent pas qu'il y a une volonté de changer les choses non plus. D'ailleurs, je trouve que la réponse polie du ministre en témoigne jusqu'à un certain point.

Il y a beaucoup de travail à faire à cet égard-là, et je pense que, si nous voulons véritablement changer des choses à cet égard, il va falloir qu'à un moment donné... Bien sûr, il y a un effort de l'ensemble des citoyens à faire, c'est évident, mais c'est tout un système de valeurs d'abord, je dirais, qu'il faut changer; ça fait appel à nos valeurs, à nos valeurs individuelles puis à nos valeurs collectives aussi. Ça ne se change pas simplement par des décisions de ministre ou de gouvernement, ça fait suite, à mon sens, à des débats de société qu'on a de la difficulté à conduire d'ailleurs dans le contexte actuel. Mais, en même temps, il va falloir qu'à un moment donné quelqu'un en quelque part, sur ces questions-là, exerce un leadership aussi. Et, moi, je pense que c'est possible. Mais il va falloir que ça dépasse largement le cadre d'une commission parlementaire pour descendre à la base. Merci. C'est tout ce que je voulais dire sur ce sujet-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le député de L'Assomption. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Je prends bonne note des commentaires et des invitations que m'a faits notre collègue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je cède donc la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, je vais accueillir les deux ministres à la fois parce que je pense que... J'ai suspendu les autres questions dans l'ordre que j'avais prévu pour accompagner les députés dans les questions qu'ils ont posées en matière de santé publique. Et j'en aurai d'autres sur la santé publique, mais je vais aborder la première que j'avais prévue sur la santé publique concernant la condition physique.

Et je le fais tout de suite parce que je pense que franchement je concours à ce que le député de L'Assomption disait en disant que c'est sans attache partisane aucune que les députés, comme l'ensemble des citoyens, sont bien capables de concevoir que, quand on est en meilleure condition physique, on est en meilleure santé, on va avoir moins de chances d'être à risque de problèmes de santé. Bon, en tout cas, ce sont des choses qui sont bien, bien connues, et j'ai accueilli avec beaucoup de plaisir les engagements du ministre délégué à la Santé et à la Prévention, ce qui m'amène peut-être à faire la courte mise en contexte que je voulais faire, parce que, une fois qu'on a tous dit ce qui s'est dit pendant une période assez longue quand même, la question, c'est: Précisément, on fait quoi? Il faut chuter à une conclusion.

Et je vais citer un extrait d'un journal où on parlait des démarches que font depuis un petit bout de temps le ministre de la Santé en titre et antérieurement le ministre de l'Éducation, très au fait de ce dossier. Ça met d'ailleurs en relief la première proposition du rapport Clair que vous avez à bon escient soulignée, celle qui vise finalement à ce que l'ensemble des membres du Conseil des ministres soient interpellés par la santé. Peut-être que ça pourrait, M. le ministre, qui soulignez, espérez voir l'opposition concourir... Je peux vous dire que je ne sais pas si on concourt, ou on vous devance, ou on fait chemin ensemble, ce n'est pas bien, bien important, mais certainement je crois qu'il y a une sensibilisation accrue qui doit être faite à l'égard de l'ensemble des membres du Conseil des ministres qui doivent voir que chacun dans leur champ d'activité a un effet santé. Et c'est vraiment dans le cadre du débat soulevé par le député de Maskinongé qu'on le voit très bien.

Alors, je cite donc cet extrait. Il s'agit de professeurs d'éducation physique qui font des démarches actuellement pour voir s'accroître le délai, le temps qui est accordé pour les cours d'éducation physique dans les classes. Ils nous rappellent qu'il y a une quinzaine d'années on donnait 120 minutes d'éducation physique et maintenant 60 minutes, et ils décrivent un peu comment le 60 minutes se donne en ce moment, le 60 minutes par semaine. Alors, on lit ceci: «Au cours de cette petite heure, 15 minutes sont consacrées à l'enseignement théorique de l'hygiène et des bonnes habitudes alimentaires. Si, en plus, on soustrait le temps pour se changer et pour s'installer dans le gymnase, le cours actif ne durera qu'une demi-heure par semaine. La condition physique des enfants et des adolescents fait piètre figure, au point de menacer très sérieusement leur qualité de vie à l'âge adulte.»

Il y a un professeur qui dit: «Quand j'ai commencé à enseigner, il y a une quinzaine d'année, la majorité des enfants de neuf ou 10 ans étaient capables de courir pendant huit minutes. Seule une minorité d'entre eux abandonnaient la course. Aujourd'hui, c'est le contraire. Sur une classe de 28 enfants, seuls quatre ou cinq se rendent au fil d'arrivée. Dès qu'une partie de ballon...» Ça, ce sont des gens qui sont plus à même que nous de faire ces constats-là, qui ont vu ça. Mais on ne peut pas dire qu'on peut l'ignorer tout à fait. «Dès qu'une partie de ballon devient un peu active, les enfants s'essoufflent. Ils arrêtent carrément de bouger au milieu du gymnase ou de la cour. Ils se plaignent d'avoir mal à la gorge et réclament d'aller boire. Quand la partie s'interrompt, ils s'assoient par terre. C'est désespérant!»

n(11 heures)n

Bon, on nous parle de taux d'obésité, j'y reviendrai tantôt, mais le taux d'obésité chez les 9 à 12 ans est passé de 15 % en 1993 à 20 % en 1997. Quatre ans. Quatre ans. Une tendance assez inquiétante. «Les écoles québécoises affichent une des pires performances avec leur maigre petite heure d'éducation physique par semaine. La moyenne est de 2,2 en Ontario et de 2,6 en Colombie-Britannique.»

Alors, ma question: Dans la foulée de ce qui vient de nous être dit, je dirais au ministre délégué à la Prévention: Qu'entend-il faire au sein du Conseil des ministres pour sensibiliser le ministre de l'Éducation actuel ou passé pour s'assurer qu'il y ait une préoccupation à l'égard de l'activité physique chez les jeunes, parce que là on a vraiment un bel exemple de l'aspect de prévention?

La Présidente (Mme Blanchet): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de parler d'un dossier que j'ai quitté il y a quelques mois, le dossier de l'éducation. J'ai eu effectivement l'occasion de me pencher sur ce problème de l'activité physique, parce que je pense qu'il faut distinguer l'activité physique chez les jeunes et le cours d'éducation physique chez les jeunes. Bon. Il faut d'abord remettre les choses en ordre. Ce qui a été prévu dans le nouveau curriculum qu'on est en train de mettre en place dans les écoles du Québec, actuellement au primaire puis bientôt au secondaire, c'est de laisser aux conseils d'établissement plus de marge de manoeuvre dans la répartition du temps entre différents blocs de matières, donc incluant l'éducation physique mais incluant aussi l'enseignement de l'anglais, l'enseignement de différentes matières. Donc, je pense qu'il faut être prudent pour dire qu'il va y avoir moins d'éducation physique après le nouveau curriculum qu'avant.

C'est vrai qu'il y a des écoles au Québec qui, selon l'ancien curriculum, avaient deux heures d'éducation physique par semaine, mais je sais aussi qu'il y avait beaucoup d'écoles qui en avaient une demi-heure ou qui n'avaient même, à certains endroits, aucune période d'éducation physique de prévue durant la semaine. Ce qui est prévu dans le nouveau curriculum, c'est qu'il doit en tout temps y avoir un minimum d'une heure. Pas une heure, un minimum d'une heure. Et il y a un bloc d'heures à répartir. Il y a des endroits où il pourrait y en avoir deux heures, des endroits où il pourrait même y en avoir trois heures, dépendamment aussi de ce qui est fait à l'extérieur des cours réguliers en activités extracurriculum.

Ce qui arrive, c'est qu'on a une situation où la vraie question à se poser, ce n'est pas de savoir si les enfants devraient avoir une heure ou deux par semaine d'éducation physique. Dans les deux cas, ce n'est pas suffisant. Il faut être capable d'avoir des enfants qui, à tous les jours idéalement, ont des activités physiques. Et, malheureusement, on s'est rendu compte que les enfants dans les milieux favorisés avaient plus d'activités physiques parce que, bon, on les inscrivait à des cours de judo, à des cours de patinage, à des cours de toutes sortes, qui coûtent de l'argent, et que, dans les familles plus défavorisées, bien, les enfants, malheureusement, avaient moins d'activités physiques.

C'est une des raisons pourquoi, entre autres, on a décidé, au Sommet du Québec et de la jeunesse, de mettre en place le Fonds Jeunesse, un fonds qui est financé moitié-moitié avec les entreprises, un fonds de 240 millions de dollars. Et, dans ce 240 millions de dollars qui est étalé sur trois ans, dans les deux premières années, on a réussi à convaincre le conseil d'administration du fonds de réserver 70 millions de dollars pour un projet d'école ouverte sur son milieu. Qu'est-ce qu'on veut avec ce projet d'école ouverte sur son milieu? On veut être capable de convaincre non seulement du personnel qui travaille dans les écoles, mais aussi des personnes qui travaillent dans la communauté de venir faire participer nos jeunes dans les activités après les heures régulières, ça veut dire après 15 heures ou 15 h 30. Ce qui est toujours malheureux, c'est de savoir que, dans beaucoup de familles, il y a des enfants qui se retrouvent devant la télévision ou devant le Nintendo de 15 h 30 jusqu'au souper, et c'est ça qu'il faut changer. Donc, il faut être capable de garder nos jeunes plus longtemps à l'école, être capable de leur faire prendre des bonnes habitudes d'activité physique.

D'ailleurs, maintenant le cours d'éducation physique est jumelé avec un cours de santé pour justement parler de l'importance des bonnes habitudes de vie, pas juste de faire de l'activité physique aussi, mais bien se nourrir, avoir des notions aussi d'hygiène corporelle, et donc de s'assurer que les jeunes attachent de l'importance à leur condition physique.

Je reviens au projet d'école ouverte sur son milieu. Je sais que, dans des dizaines et des centaines, des centaines d'écoles au Québec, des projets ont été déposés et acceptés, où on a mis en place des activités sportives de toutes sortes à partir de 15 heures ou 15 h 30. Faudrait-il tout encadrer ça et tout inclure ça dans les curriculums? Je ne pense pas, Mme la Présidente. Je pense que c'est souhaitable qu'on ait de la flexibilité, qu'on soit capable de s'adapter selon les différents milieux, mais quand même qu'on monte des modèles.

Je sais qu'il y a des discussions qui ont lieu aussi entre notre ministère, le ministère de l'Éducation, le ministère, aussi, des Sports et Loisirs. Et d'ailleurs, même avant d'être ministre délégué, mon collègue participait comme représentant à ces réunions, auxquelles j'ai participé aussi, pour qu'on essaie, les ministères ensemble, de mettre en place, même avec le secteur privé ? là, il y a des intervenants qui ont été identifiés ? pour mettre en place dans les écoles plus d'activités physiques après les heures.

Bon, vous n'êtes pas sans savoir aussi qu'il y a des discussions qui ont lieu actuellement avec la CSQ pour mieux définir le temps de travail des enseignants. Et ce qui est visé, entre autres, c'est d'ajouter ou d'encadrer du temps de travail à l'école, en présence des élèves, pour être capable justement d'avoir plus d'activités physiques après les cours réguliers. Donc, je pense qu'il y a des efforts qui se font de ce côté-là.

Mais je pense que le vrai débat, là, on passe à côté si on parle de... dire: Y a-t-il 60 minutes ou 120 minutes d'éducation physique dans les écoles? Il faut faire beaucoup plus que ça. Et ça implique beaucoup de ministères. Ça implique aussi une participation de la communauté. Ça implique aussi peut-être une meilleure organisation avec les municipalités, de tous les paliers, dans les sports. Si on pense, par exemple, au soccer, bien, il faut être capable d'avoir des ligues municipales, des ligues intermunicipales, des ligues régionales, d'avoir du support. Et puis on y travaille actuellement avec le ministre des Sports et des Loisirs, qui est aussi maintenant responsable de la Jeunesse, avec le ministère de l'Éducation.

Puis je laisserai peut-être mon collègue ministre délégué poursuivre, parce que c'est un dossier, je le sais, qui lui tient beaucoup à coeur.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci, M. le ministre. M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Bon, effectivement, je pense que... Bien, premièrement, il ne faut pas oublier que le ministère est déjà actif dans ce domaine-là, puisque, par exemple, depuis quelques années déjà, et ce sera vrai pour les prochaines années, nous confions des montants quand même significatifs, via notre Direction de la santé publique, au programme Kino-Québec pour les opérations régionales. C'est un exemple d'implication. Ce genre de geste là devra être augmenté, devra être amplifié d'une façon ou d'une autre.

On faisait référence précédemment aux discussions que nous avons avec nos collègues de l'Éducation et des Sports et Loisirs. Ça vise justement à initier un certain nombre d'expériences au niveau scolaire qui permettraient justement d'allonger le temps disponible pour les équipements, avec un minimum d'encadrement professionnel, de façon quand même à ce qu'il y ait un monitoring professionnel adéquat dans les circonstances, mais en même temps supporté par la communauté, supporté de façon bénévole par des gens qui peuvent se rendre disponibles pour compléter cet encadrement-là au-delà de sa composante professionnelle. Nous aurons l'occasion de revenir sur de telles possibilités ultérieurement, mais on n'est pas prêts à ce moment-ci à aller plus loin dans les détails, puisque nous sommes toujours en discussion.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci, M. le ministre. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Peut-être pour m'adresser au ministre qui s'occupe de la prévention, peut-être pour lui souligner qu'il serait souhaitable qu'il puisse tenter tout au moins d'influencer son ministre en titre qui nous a fait une réponse du ministre de l'Éducation, qu'il avait déjà apportée. Mais sa réponse, c'est celle-ci, je vais... il l'a dit deux fois: Ça ne se limite pas au nombre d'heures de cours d'éducation physique, c'est beaucoup plus large que ça, donc occupons-nous pas du nombre d'heures de cours d'éducation physique. Et tantôt il a dit: On a décentralisé ça, les établissements vont décider. Et, c'est drôle, quand c'est une question importante de santé... Comme, par exemple, la loi antitabac, on n'a pas décidé de dire aux établissements: Vous allez choisir si vous l'appliquez ou vous ne l'appliquez pas. Tu sais, il y a des normes qui s'appliquent à la grandeur du Québec. Donc, il y a lieu parfois, lorsqu'on considère que c'est un problème majeur, un problème de société, disait notre collègue de L'Assomption tantôt, qui disait: Le gouvernement ne peut pas tout régler, mais il peut certainement initier, participer à un changement dans les habitudes de vie...

n(11 h 10)n

Et, moi, je suis prêt à admettre qu'il y a beaucoup de facettes à la question de l'activité physique chez les jeunes, parce que c'est de ça dont on parle, mais je ne m'aveuglerai pas sur une de ces facettes en disant: Il y en a beaucoup, donc je ne les regarde pas, je ne regarde pas aucune de celles-ci. Et il y en a une qui s'appelle l'apprentissage de l'activité physique. On est rendu là maintenant. On est rendu que, pour certaines catégories de jeunes... Tantôt, notre collègue de Maskinongé parlait de ceux qui sont de familles monoparentales, des démunis qui n'ont pas la possibilité d'aller ni au soccer ni au judo, qui, jusqu'à un certain point, nous dit-on, ont désappris ou n'ont pas développé chez eux le plaisir du sport. On fait des tas de démarches pour développer le plaisir de lire, mais le plaisir de l'activité physique, lui aussi, semble avoir été perdu de vue. Et il n'est pas étranger, si on se fie à ceux qui sont des spécialistes, les professeurs d'éducation physique, à ce qu'on leur donnait comme moyens à l'intérieur des cours. Quand tu regardes l'ensemble du système d'éducation, le ministre en titre de la Santé peut certainement mieux en parler que moi, mais c'est un milieu où on apprend aux jeunes, évidemment, certaines données mais aussi où on apprend à apprécier, et on doit les guider vers l'appréciation de ce qui est bon pour eux individuellement et pour nous collectivement.

Et je m'adresse à vous comme ministre responsable de la Prévention, responsable de vous battre auprès des autres ministres, pour essayer de développer partout des meilleures façons de faire pour améliorer la santé collective de tous les Québécois, améliorer notre bilan à la fin de chaque année, à la fin de chaque cinq années. Comment vous trouvez ca? Est-ce que vous me dites aujourd'hui, vous, ministre responsable de la Prévention, de la promotion de la bonne santé physique, que c'est correct qu'on laisse aux établissements le soin de décider ce qu'ils veulent là-dedans ou qu'on ne pourrait pas les amener à assumer un peu plus de rôles à cet égard-là? Est-ce que vous avez l'intention de vous battre pour que les écoles soient un lieu, dans le cadre du cours, où il y a des minimums à respecter plus élevés que ceux d'aujourd'hui qui nous amènent dans une moyenne que d'autres ont, des minimums pour que nous ayons, comme notre collègue le disait tantôt, un investissement dans notre REER santé? Parce que c'est bien de ça dont il est question. Je suis bien d'accord avec le député de Maskinongé.

La Présidente (Mme Blanchet): D'abord, le ministre d'État.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je trouve ça malheureux, là, le député de Châteauguay commence en me prêtant, en déformant mes propos.

M. Fournier: Ce n'est pas agréable, hein.

M. Legault: Il vient de dire, Mme la Présidente, il vient de dire que j'aurais dit qu'on ne s'occupe pas du nombre d'heures d'éducation physique. Vous avez sûrement bien entendu, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai même dit qu'actuellement il y avait un bloc d'heures qui était prévu, que c'était le conseil d'établissement incluant les parents puis, rendus au secondaire IV maintenant, les étudiants qui décident de la répartition du nombre d'heures et qu'il n'y a rien qui nous montre qu'avec le nouveau curriculum il y aura moins d'heures d'éducation physique qu'avant et même, à certains endroits, ça va être possible qu'il y en ait plus qu'avant.

Donc, je n'ai pas dit... Et je trouve ça malheureux, ça arrive souvent que le député de Châteauguay déforme mes propos. Puis j'avais beaucoup d'estime pour lui, parce que, bon, on a fréquenté le même cégep, les mêmes professeurs. Puis j'avais quand même un peu d'estime pour lui, mais je suis obligé de me rendre compte que le député de Châteauguay, là, il a beaucoup de talent, mais il n'aide pas à la profession de politicien, il n'aide pas. Vous savez, la crédibilité des politiciens est très basse. Mais, quand on fait de la petite démagogie puis qu'on déforme les propos des autres comme il n'arrête pas de le faire. je ne pense pas qu'on aide à bâtir notre crédibilité auprès de la population. Les gens ont sûrement remarqué, là, ceux qui suivent attentivement, que je n'ai pas dit qu'on ne s'occupe pas du nombre d'heures. Je n'ai pas dit ça. J'ai même dit qu'on l'a confié aux parents. Si le député de Châteauguay, lui, dit que c'est comme de ne pas s'en occuper que de confier ça aux parents, je trouve ça... Je trouve ça de valeur qu'il déforme toujours les propos comme ça puis qu'il fasse un petit peu de la petite politique, là, en disant un petit peu n'importe quoi.

Donc, ce que j'ai dit, puis je le répète pour être encore plus clair, avec le nouveau curriculum, il y a maintenant un nombre d'heures à répartir entre un certain nombre de matières, et c'est chaque conseil d'établissement, conseil d'établissement qui à 50 % est représenté par les parents ? les parents ont aussi le vote prépondérant, ont le poste de président ou présidente du conseil d'établissement ? ce sont eux qui décident de la répartition du temps. Je ne pense pas que les parents au Québec vont souhaiter faire des choses qui vont nuire à leurs enfants. Donc, de ce côté-là, il y a des choses qui se sont faites.

Mais il ne faut pas s'arrêter là, il ne faut pas s'arrêter à savoir s'il y a une heure ou deux heures d'éducation physique. Il faut être capable d'avoir des saines habitudes d'activité physique. Il faut être capable qu'après 15 heures, 15 h 30, quand les cours réguliers sont finis... qu'il y ait plus d'activités sportives, qu'il y ait des jeunes qui jouent au soccer, qu'il y ait des jeunes qui jouent au hockey, qu'il y ait des jeunes qui fassent toutes sortes d'activités physiques. C'est ça qu'il faut. C'est ça qu'il faut dans la communauté. Il faut s'assurer que toutes les infrastructures de nos écoles, que nos gymnases soient utilisés, soient utilisés en dehors des heures, le soir, l'été. Là, il y a l'été qui s'en vient. C'est certain, là, durant les vacances estivales, qu'il faut utiliser à plein les gymnases. Je sais qu'à certains endroits, bon, il y a souvent des discussions à savoir: Est-ce que ça devrait être les adultes ou les jeunes qui utilisent des facilités? Il faut privilégier d'abord l'utilisation des infrastructures par les jeunes, il faut s'assurer qu'il y ait plus d'activités physiques qui soient faites en dehors des heures.

Puis, quand je dis ça, là, contrairement au député de Châteauguay qui essaie encore une fois de déformer mes propos, et je trouve ça malheureux qu'il soit toujours comme ça... Ce n'est pas ça que j'ai dit. Il faut avoir les deux: il faut avoir des heures d'éducation physique, mais aussi il faut avoir de l'activité physique en dehors des heures. Parce que être en bonne condition physique, là, ce n'est pas juste une question ? ce n'est pas juste une question, je ne dis pas que ce n'est pas une question ? ce n'est pas juste une question d'une heure ou deux d'éducation physique. C'est ça que j'ai dit, puis c'est ça que les spécialistes vont nous dire partout dans le réseau, Mme la Présidente.

M. Bertrand (Portneuf): En complément, si vous permettez.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le ministre délégué, en complément.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente, si vous permettez...

M. Fournier: Bien sûr, puisque je vous ai posé la question.

M. Bertrand (Portneuf): En complément là-dessus. Vous aurez constaté que nous avons une très grande convergence de vues là-dessus, le ministre et moi ? je réfère plus spécifiquement au contenu de son intervention, O.K.? ? mais que, en même temps, il faut prendre garde à une chose, il faut prendre garde de singulariser juste sur une mesure en particulier les devoirs que nous avons à faire comme gouvernement, comme société et même comme opposition sur cette question-là. Parce que l'allongement d'une heure, par exemple, du temps consacré à l'éducation physique dans un cadre institutionnel, j'oserais dire que c'est une goutte d'eau par rapport aux choses qu'on doit faire, pour deux raisons.

Premièrement, parce que ce phénomène-là, si on le retrouve effectivement, de plus grande sédentarité ? d'ailleurs, pas rien qu'au Québec, dans l'ensemble, finalement, du Canada actuellement ? il touche aussi les autres catégories d'âge. O.K.? Il touche les adultes et il touche les personnes âgées. Ce plus grand sédentarisme là, on a des devoirs à faire dans toutes les couches de la société et toutes les classes de la société. Donc, il faut avoir un assez large éventail de cibles et de moyens pour arriver à faire en sorte qu'on soit moins sédentaire. Bon.

Deuxièmement, moi, je pense que pour les jeunes, comme vous le savez aussi, les modèles sont importants. Et, quand on parle du rôle parental, c'est important également. Ici, il faut savoir associer également les familles et les parents à ce virage-là, de même que la communauté, et non seulement, je dirais, le réseau officiel, par exemple, de l'éducation ou le réseau officiel des loisirs et des sports, il faut que l'ensemble de la communauté soit impliqué. Et j'insiste là-dessus auprès des familles, les modèles sont aussi importants à l'égard de l'activité physique qu'ils le sont à l'égard d'autres genres de comportements qu'on souhaite voir adoptés par nos jeunes.

Bon, j'hésite toujours à parler de choses personnelles là-dedans, là, mais, moi, j'incarne un certain nombre de valeurs puis j'essaie de faire en sorte que mes comportements soient conséquents. Je suis une personne qui pratique régulièrement l'activité physique, comme mon collègue, d'ailleurs, de Maskinongé. C'est par choix de vie, mais c'est aussi parce que... J'ai constaté qu'autour de moi beaucoup de personnes soit ont arrêté de fumer soit ont commencé à faire régulièrement de l'exercice physique, et, je veux dire, il est évident, là, c'est parce que je les ai sensibilisées non seulement par la parole, mais aussi par les actes. Donc, il y a tout un éventail de choses qu'on peut faire.

Puisqu'il y a donc, et j'en viens... Je réatterris sur la question du scolaire. Puisqu'il y a maintenant une plus grande marge de manoeuvre décisionnelle au niveau local, j'oserais nous inviter tous ensemble à être d'autant plus actifs au niveau de la sensibilisation pour justement qu'au niveau local les personnes qui, même actuellement, peuvent prendre de telles décisions puissent effectivement diriger davantage dans ce sens-là. Mais encore faut-il que les milieux soient sensibilisés.

n(11 h 20)n

La Présidente (Mme Blanchet): Merci, M. le ministre délégué. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Bien, d'abord au ministre en titre, je suis désolé qu'il ait perçu dans mes propos une déformation des siens. Ce n'est pas un comportement que je considère utile en politique et à l'Assemblée nationale. Et, si c'est comme ça qu'il l'a senti, je le regrette et je souhaite que ce ne soit pas le genre de discussion que nous ayons. Évidemment...

M. Legault: ...excuses, Mme la Présidente.

M. Fournier: ...il se souvient... Et il accepte les regrets que je formule. Je suis toujours en attente de ses propres regrets sur son comportement maintenant légendaire à cet égard. Et, si je peux, par l'intervention que je fais, retrouver un peu d'estime chez lui, qu'il sache qu'il est toujours disponible, dès qu'il corrigera son propre comportement, de retrouver... pour que je retrouve chez moi aussi un peu de respect pour lui.

Ceci étant, ce que le ministre nous a dit, c'est: il y a un minimum actuellement, c'est une heure, et, non, le gouvernement ne va pas changer ce minimum. Ça ne veut pas dire ? il l'a dit ? ça ne veut pas dire que certains conseils d'établissement ne décideront pas d'en faire plus. Ce qui est sûr, c'est qu'ils ne pourront pas en faire moins. Donc, il dit: Il y a un minimum d'une heure, ce minimum d'une heure va rester une heure; pour ce qui est de ce qui va se passer sur le terrain, on verra. C'est ce qu'il a dit. Là, je pense qu'en disant ça je ne déforme pas ses propos. Ça va jusque-là?

La question était la suivante, parce qu'il y avait une question, et la question était sur cette cible-là. On me répond que ce n'est pas le seul élément à regarder. Soit, je n'en disconviens pas, c'est un des éléments à regarder, et vous êtes d'accord avec ça aussi, sauf que, sur cet élément à regarder, la réponse que vous me faites tous les deux, c'est: Il y a un minimum, c'était celui qui existait et il perdure, et nous laissons aux conseils d'établissement le soin de décider ce qu'ils veulent faire. Vous encouragez même à ce que nous puissions, par des moyens divers, influencer, si je comprends bien, ces dirigeants des conseils d'établissement pour qu'ils encouragent... un choix à faire d'augmenter le nombre d'heures d'éducation physique, tout en disant que ce n'est pas la seule chose à faire. Parfait.

Vous dites d'ailleurs: Comme ce n'est pas la seule chose à faire, il ne faudrait pas non plus être obnubilé par cette seule chose parce que ce n'est qu'une goutte d'eau. Jusque-là, je pense que j'ai assez bien repris ce que vous avez dit tous les deux. À mon avis, et c'est là l'avantage d'un débat démocratique, c'est qu'on n'est pas toujours obligé de partager le même point de vue, à mon avis, il y a des gouttes d'eau qui en entraînent d'autres. À mon avis, il y a des signaux qui peuvent être envoyés autrement que par un appel à un président de conseil d'établissement, qui peuvent être même envoyés par le gouvernement. D'ailleurs, le gouvernement ne s'en prive pas assez souvent de faire des campagnes par des affiches, par des publicités dans les écoles, un peu partout, pour entraîner un comportement ou éviter un comportement. On voit ça souvent. Pourquoi le gouvernement fait-il ça? Parce qu'il veut influencer des comportements.

Alors, la question que je pose ou que je posais, parce que je ne la pose plus parce que j'ai eu ma réponse, la question que je posais, c'est: N'y a-t-il pas, pour le gouvernement, un bon signal à donner sur l'importance de l'activité physique par le biais des cours d'éducation physique en augmentant le minimum, en donnant comme signal aux conseils d'établissement, aux parents, à l'ensemble de la société que la santé tire un profit, santé individuelle et collective? Dans une période où... N'oublions pas, ne perdons pas de vue tout ce qu'on se dit, là, sur les crédits de la Santé, puis les demandes en croissance, il ne faut pas perdre de vue ça non plus. On pourrait parler de la malbouffe chez les jeunes, et tout ça.

Et tantôt le ministre délégué à la Prévention disait: C'est dommage, parce qu'on est toujours pris avec la santé physique, les cas qu'on voit, frappants, ce que la caméra nous donne, des salles d'urgence qui débordent. Puis je partage son point de vue, je pense qu'il faut aller au-delà de la caméra. Il faut aller en arrière de la caméra. Et souvent, quand on aborde les questions que le député de Maskinongé a soulevées, les gens... Puis vous avez dit tantôt: Il ne faut pas perdre ça de vue, il faut le regarder, il ne faut pas dénigrer ce genre de questionnement, c'est excessivement important, ce genre de questionnement. Mais il ne faut pas non plus le diluer dans: Il y a d'autres choses à faire, il y a plus à faire, puis finalement ne rien mettre de précis sur ce que l'on va faire.

Moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on passe 22 heures à se dire: Il y a beaucoup de choses à faire, puis on va regarder l'été, on va regarder ce qui se passe avec les gymnases, puis comment les autres... Mais, si les jeunes n'y vont pas parce qu'ils ont perdu l'apprentissage même de ce qu'ils pouvaient faire avec des anneaux ou avec des ballons, on fait quoi? Et ça s'apprend très jeune, et l'école, c'est un des endroits pour apprendre. Alors, ça amène des gens à dire: Peut-être qu'il y a là une solution.

C'est des commentaires, mais, en même temps, voyez-vous, c'est comme un questionnement que je vous laisse. Ce n'est pas partisan puis ce n'est pas une étiquette ou une autre, là, c'est mes collègues, là, de votre formation qui ont soulevé le débat en premier, puis je les appuie. Alors, ce n'est pas une question de politique, c'est une question où je crois fondamentalement qu'ils ont raison. Je crois qu'on peut faire plus et je crois que le gouvernement, comme ça a été le cas avec le tabac... Le gouvernement ne s'est pas dit: On va permettre, je ne sais pas, moi, que les gens fument entre telle heure puis telle heure, puis, dans les établissements, ils vont dire à quelle place qu'ils fument. On a dit: Il y a une loi, puis, tu sais, tu as décidé pour tous les établissements où tu ne fumais pas, là. Alors, pourquoi est-ce qu'on laisserait une si grande marge de manoeuvre? Pourquoi il n'y aurait pas un minimum plus élevé que celui actuel pour l'éducation physique, ce qui n'empêcherait pas les conseils d'établissement d'aller au-delà, d'avoir leur marge de manoeuvre, de pouvoir exercer leur choix? Mais le gouvernement avait dit: Écoutez, nous, comme responsables notamment de la santé ? portion importante du budget de l'État ? et comme on a un objectif d'avoir une population québécoise la plus en santé par rapport aux autres... Un jour que vous aurez des indicateurs, il me semble que ce serait une donnée utile.

Alors, c'était aussi bête que ça que de dire: Plutôt que de discourir pendant de nombreuses heures, regardons un endroit. N'y a-t-il pas là un endroit où on peut envoyer un signal beaucoup plus fort que des multitudes d'affiches qu'on va inscrire dans les cafétérias puis les salles d'attente, les salles des pas perdus des différents établissements dont celui que nous avons en commun pour l'avoir fréquenté, le ministre et moi? Il me semble qu'il y a quelque chose là, quelque chose à faire. Il me semble que le gouvernement peut jouer un rôle de leader plus fort à cet égard-là. Alors, voilà, c'étaient les commentaires qui en appellent certains de votre part.

La Présidente (Mme Blanchet): Merci, M. le député. M. le ministre d'État.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon, le plus grand risque probablement qu'on doit avoir quand on est dans l'opposition, c'est d'essayer de faire attention à ne pas promettre tout à tout le monde, parce que ça, c'est facile de promettre tout à tout le monde. Et puis je sais que c'est plate de revenir à des considérations, là, bassement matérialistes, mais, à un moment donné, il faut dire les choses comme elles sont.

Le député de Châteauguay nous dit: Ça enverrait un bon signal si on augmentait le nombre d'heures en éducation physique. Bon. D'abord, je rappelle ce que j'ai dit. Un, il n'y a rien qui nous permet de croire que le temps consacré à l'éducation physique avant et après le nouveau curriculum va changer. On a fait des estimés au ministère de l'Éducation et on estime qu'actuellement, avant l'implantation du curriculum, il y avait en moyenne à peu près une heure et demie d'éducation physique par semaine, des endroits qu'il y a deux heures, des endroits qu'il y a une heure, des endroits qu'il y a une demi-heure, puis des endroits qu'il n'y a rien. Dans le nouveau curriculum, on prévoit un minimum d'une heure, puis je pense qu'il y a un bloc de six heures ou huit heures à répartir entre trois, quatre matières. On pense qu'en moyenne on devrait garder à peu près une moyenne d'une heure et demie par semaine. Donc, on ne pense pas qu'il va y avoir, avec le nouveau curriculum, de baisse dans le nombre d'heures pour le cours d'éducation physique. Maintenant, s'ajoutent à ça des centaines de projets qui ont été acceptés au Fonds Jeunesse pour des activités sportives en plus des cours d'éducation physique.

Mais je reviens à la proposition du député de Châteauguay, parce que c'est important aussi, quand on fait des propositions, d'avoir une certaine cohérence. On a entendu toute la journée hier dire... le député de Châteauguay, on l'a entendu dire: Il faut mettre plus d'argent en santé, on aurait dû se battre pour qu'il y ait plus d'argent dans le budget qui soit consacré à la santé. Aujourd'hui, il vient nous dire un peu le contraire. Il nous dit: On devrait en mettre plus en éducation. Parce que, n'oublions pas une chose, une heure par semaine, une heure par semaine, Mme la Présidente, c'est 100 millions de dollars récurrents, 100 millions de dollars. Donc, si demain matin on ne veut plus faire de déficit au Québec, si on met une heure de plus en éducation physique par exemple, ça coûte 100 millions, est-ce qu'on coupe ce 100 millions là en santé? À un moment donné, il faut être cohérent. Le ministre ne peut pas dire, le mercredi: Il faut mettre des centaines de millions de plus en santé, puis le jeudi dire: On va mettre des centaines de millions de plus en éducation. Parce que c'est ce qu'il dit. Parce qu'il faut être conséquent. On ne peut pas dire: Je rajoute une heure...

M. Fournier: ...

n(11 h 30)n

M. Legault: On envoie un signal d'une heure... Non, mais, effectivement, il n'a pas parlé d'argent, mais, moi, je le traduis en argent. Ce qu'il nous a dit tantôt, c'est que ce serait bon d'envoyer un signal, ce serait un bon signal d'augmenter le temps en éducation physique. Mais une heure, c'est 100 millions, une heure, c'est 100 millions. Si j'essaie de voir peut-être la cohérence qu'il aurait pu y avoir, peut-être que le député de Châteauguay suggère qu'on enlève des heures ailleurs. Bon. On a fait le choix de dire: On va mettre du temps sur les matières de base au Québec: le français, les mathématiques, l'histoire. Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'on devrait enlever une heure de français? Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'on devrait enlever une heure de mathématiques? Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'on devrait enlever une heure d'histoire? Tu sais, c'est ça, on ne peut pas juste faire des propositions de dire: Ah, je veux juste plus de tout, tout, tout, tu sais. Moi, là, je n'accepte pas ça, des propos comme ça, là.

C'est certain qu'on voudrait plus d'argent en santé, puis on voudrait avoir plus d'argent en éducation, puis on voudrait plus de temps libre, puis on voudrait plus de tout. À un moment donné, là, on ne peut pas demander en même temps qu'il fasse beau, mais qu'il y ait de la pluie pour les cultivateurs, là. On ne peut pas demander de manger son gâteau, mais de le garder, son gâteau. Il faut, à un moment donné, faire des choix. Puis c'est ça qui est difficile, là, quand on n'est pas dans l'opposition, mais qu'on est au gouvernement: c'est qu'on est obligé de faire des choix, des choix responsables, puis c'est ça qu'on a essayé de faire.

Puis, en éducation, on a fait le choix, entre autres, de se concentrer sur des matières de base comme le français, les mathématiques puis l'histoire, sans négliger, encore une fois, l'éducation physique, où on pense qu'avec le nouveau curriculum on va garder à peu près une heure et demie, en moyenne, par semaine dans les écoles. Il y a des endroits que ça va être plus, des endroits que ça va être moins. J'espère que, dans les endroits où ça va être moins, c'est parce qu'il va avoir plus d'activités en dehors des heures, d'activités sportives en dehors des heures. Donc, ça va compenser. Puis les choix seront faits en fonction justement d'un package, un forfait total pour les enfants où il y a de l'activité physique.

Mais je pense que, oui, il serait souhaitable que les jeunes fassent plus d'activités physiques. Je pense que mon collègue est un grand promoteur. On a des discussions actuellement avec différents groupes. Je sais aussi que notre collègue le ministre responsable des Loisirs et des Sports travaille aussi sur ce dossier, le nouveau ministre de l'Éducation aussi. Je pense que c'est un travail d'équipe, puis on va... Je pense qu'aujourd'hui, grâce, entre autres, au Fonds Jeunesse, il y a beaucoup plus d'activités sportives en dehors des heures dans nos écoles. Et puis je pense que c'est déjà un premier pas. Ce n'est pas suffisant, il faut continuer, puis on va continuer à pousser dans ce sens-là.

Je vais laisser à mon collègue le ministre délégué à la Santé, Services sociaux, Prévention, de compléter ma réponse.

La Présidente (Mme Blanchet): M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Je veux juste mentionner une chose, juste vous sensibiliser au dilemme suivant, devant lequel nous sommes actuellement ? où, en tout cas, je considère que je suis ? c'est le suivant: nous avons beaucoup de propositions qui nous sont acheminées ? M. le député de Châteauguay, notamment ? beaucoup de propositions qui sont acheminées par des gens pleins de bonne foi qui veulent mettre l'épaule à la roue. Par exemple, certains nous parleront de crédits permettant d'encourager les gens à avoir des abonnements, par exemple, à faire de l'exercice physique. D'autres vont nous parler de programme d'éducation physique dans les écoles, les kinésiologues, je pense, ou les éducateurs physiques. Et je pourrais vous donner toute une panoplie de mesures. D'autres vont nous parler, par exemple, d'allonger les heures, dans un cadre plus institutionnel, d'école, par exemple, pour que nos jeunes fassent plus d'exercice. Bon.

Il y a des multiples voies pour arriver à nos fins, qui, chacune, implique bien sûr des ressources financières qui ne sont quand même pas négligeables. Et, lorsqu'on est devant... Et aussi, la discussion qu'on a ici aujourd'hui ? sans vouloir être trop long, Mme la Présidente, puisqu'on discute éducation ? ça met en relief que beaucoup des mesures en prévention débordent le secteur de la santé et des services sociaux, alors qu'on est ici pour examiner les crédits de la santé. Ce n'est pas pour le fun, c'est un signe que beaucoup des solutions sont à l'extérieur du système. Toujours le ministère des conséquences que j'expliquais tantôt. Bon. Ce que je veux vous dire c'est: Ça nous prend, à un moment donné, un cadre nous permettant de discriminer entre toutes ces bonnes mesures, O.K., certaines qui s'appliqueront au niveau de la famille, d'autres au niveau de l'école, d'autres au niveau de la communauté. Bon. Et c'est sûr qu'on ne pourra pas tout faire, donc il va falloir discriminer, il va falloir choisir, arbitrer entre des mesures qui, en soi, une par une, sont toutes bonnes.

Bon. Et, à cet égard... Bon, là ça fait deux mois que je suis en place, là, puis que je commence à porter le dossier de la prévention. J'espère qu'on va me laisser encore quelques semaines au moins, tu sais. Mais ce vers quoi on s'en va, c'est, à l'intérieur de la révision en cours de la politique santé et bien-être ? qui avait été adoptée pour une première fois en 1992 et qu'on doit remettre à jour; dont on devrait avoir, je dirais, les résultats, j'imagine, au plus tard cet automne, et le plus tôt possible cet automne, j'espère ? seront identifiées également les priorités nationales de santé publique. Et, à l'intérieur de cela, ayant le portrait d'ensemble, on devrait être en mesure de pointer plus particulièrement les mesures de prévention, notamment, je l'espère, en ce qui regarde l'activité physique, qui sont les plus porteuses.

À la limite, je vais vous dire franchement, si, en investissant un montant x directement auprès des familles pour inciter les adultes à donner l'exemple ? je dis ça pour fins de discussion ou d'illustration ? on sait que, d'après les études, ça va avoir plus d'impact sur le nombre de jeunes qui, effectivement, font de l'activité physique, bien, ça sera ça, ça ira là-dedans; on privilégiera, c'est sûr, ces résultats-là. L'important, c'est le résultat qu'on doit obtenir en termes de pratique d'activités physiques chez nos jeunes. Si c'est d'autres mesures, ce seront elles qui pourront être privilégiées.

En même temps, ces priorités nationales de santé et bien-être, cette politique de santé et bien-être également révisée, c'est aussi un outil de sensibilisation des collègues des autres secteurs lorsqu'il vient le temps de faire les arbitrages et d'allouer les faibles marges de manoeuvre, malheureusement, qui sont encore les nôtres aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. Peut-être juste en terminant, parce que... En regrettant toujours que le ministre, lui ? pas le ministre délégué, le ministre en titre ? ait décidé de continuer dans son style. Mais, bon, à un moment donné, il changera. Pour revenir sur les choix qu'il y a à faire, parce qu'il y a des choix à faire, encore faut-il savoir comment on les fait. Et, moi, je serais curieux de savoir: Les études coûts-bénéfices, meilleur rapport d'efficacité ou de plus grande efficacité par rapport aux coûts qui ont fait décider... Par exemple, le ministre dit: Moi, j'aime mieux le Fonds Jeunesse que de mettre de l'argent pour avoir plus de cours d'éducation physique. Alors, quand vous avez pris cette décision-là de dire: Moi, je veux mettre de l'argent dans le Fonds Jeunesse pour ce qui est de l'activité physique... C'est de ça dont on parle, là, hein: le gouvernement a pris la décision de mettre de l'argent dans le Fonds Jeunesse aux fins d'activités physiques plutôt que de prendre le même argent pour le mettre ailleurs. Ça aurait pu être dans des cours d'éducation physique. Je vous laisse choisir les autres modes ou endroits où vous auriez pu le faire. Sur quelle étude ? puis je le dis surtout en regardant notre responsable de la santé publique, là, on a eu l'occasion de parler de ça, dans d'autres moments ? quelle étude vous aviez pour faire ces choix-là? Et, si c'est possible, pouvez-vous nous les déposer?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Bon, d'abord, je ne pense pas qu'on ait besoin de faire des grandes études pour savoir que c'est important d'avoir des écoles qui soient ouvertes sur leur milieu puis d'avoir une participation du milieu dans les initiatives qui sont prises pour avoir plus d'activités sportives.

Je me rappelle, là ? probablement que c'est la même chose... je ne sais pas s'il était à Châteauguay à ce moment-là, le député de Châteauguay ? quand on était jeune, il y avait les parents, les adultes qui venaient à l'école puis il y avait beaucoup d'activités sportives. En tout cas, dans mon école, il y en avait beaucoup après les heures régulières. Bon. On est dans une société qui est plus individualiste, les gens s'impliquent un peu moins, mais ce n'est pas souhaitable que, demain matin, parce que l'argent et les ressources sont limitées, on soit obligé que toutes les activités physiques soient toutes encadrées. Il y a des ressources qu'on n'a pas pour être capable d'agir dans ce sens-là.

Donc, ce qui a été privilégié avec le Fonds Jeunesse, c'est de laisser de la place à l'initiative locale. Donc, pour que le projet soit accepté par le Fonds Jeunesse, il faut qu'il y ait une contribution du milieu, une contribution, bien sûr, et un accord de l'école. Mais c'est souhaitable, Mme la Présidente, qu'on ait des écoles qui soient plus ouvertes sur leur milieu. C'est souhaitable qu'il y ait plus d'adultes qui viennent dans nos écoles. Ça peut être des parents, dans certains cas, on le voit, ce sont des grands-parents, qui doivent venir dans les écoles, suivre les jeunes, s'assurer qu'il y a des activités sportives mais aussi des activités culturelles, de l'aide aux devoirs, des sorties de toutes sortes.

n(11 h 40)n

Je pense que c'est important qu'il y ait de la vie communautaire dans nos écoles, parce que les jeunes, souvent, qui décrochent, c'est parce qu'ils ne voient pas, justement, leur place dans la communauté. Donc, de là l'espoir qu'il faut leur donner, à ces jeunes, leur dire: Oui, ils font partie d'une communauté, puis cette communauté-là se préoccupe de ce qui se passe dans les écoles, se préoccupe du sort des jeunes, et c'est important. Et c'est dans ce sens-là, là... Puis je ne pense pas, là, qu'il faille faire des grandes études ? il y en a probablement qui ont déjà été faites ? mais je pense que ça va de soi, ça va de soi, Mme la Présidente, qu'il faut laisser de la place à l'initiative locale. Il faut arrêter de tout conventionner, de tout mettre mur à mur, de tout bureaucratiser les décisions qui sont prises pour les services qui sont donnés aux jeunes. Il faut être capable de laisser de la place à l'initiative locale pour responsabiliser nos adultes au Québec, pour responsabiliser nos communautés pour qu'il y ait, comme on en avait quand on était jeune, plus d'activités extracurriculum, des activités parascolaires, comme on les appelait dans le temps, de toutes sortes, incluant les activités sportives.

C'est là qu'est la vraie solution. Ce n'est pas à coups de centaines de millions de dollars de plus pour une heure par semaine qu'il faut... Ce n'est pas de ce côté-là qu'il faut regarder les solutions, c'est vers des initiatives locales. Puis, je pense, le Fonds Jeunesse va permettre justement... Il y en avait avant le Fonds Jeunesse. Je ne dis pas que c'est le Fonds Jeunesse qui a tout inventé, là. Il y avait des centaines d'écoles au Québec où il y avait des bénévoles, des gens de la communauté qui venaient après les heures régulières s'assurer qu'on avait des activités avec les élèves de l'école. Il y en a des centaines de plus qui se sont ajoutées grâce au Fonds Jeunesse. Maintenant, je pense que notre travail, c'est de faire connaître ces projets, que ces projets deviennent des modèles, que d'autres écoles en deviennent jaloux puis en mettent en place, eux autres aussi. Puis je pense que c'est comme ça qu'on va mieux s'occuper de nos jeunes dans les différentes communautés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le ministre délégué, vous voudriez ajouter?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. En ce qui regarde «Existe-t-il des études nous permettant d'évaluer l'efficacité ou l'impact de différentes mesures possibles?», oui, il en existe, il en foisonne, même, dans la littérature notamment. Et, si je parlais tantôt des priorités nationales de santé publique qui sont en voie de révision actuellement, sera accompagné de cette révision un programme de santé publique et un plan d'action, à l'automne 2002 qu'on devrait être en mesure de faire connaître. À l'intérieur des travaux menant à un tel programme et à un tel plan d'action sont considérées justement, notamment au niveau de la littérature, toutes les évaluations de la performance des différentes mesures envisageables, notamment en ce qui regarde les déterminants de la santé. O.K.

Cependant, il y a des choses qui doivent être complétées dans le sens suivant: c'est beau de se faire dire dans une étude internationale ou d'une étude d'un autre pays que telle mesure a une performance x sur l'objectif qu'on veut rencontrer, c'en est une autre de savoir si la même mesure appliquée dans le contexte de, par exemple, nos écoles ou dans le contexte québécois aurait des mesures équivalentes. Ça, il y a également de ce côté-là des efforts de recherche et d'évaluation à compléter avant de pouvoir conclure. Mais, notre objectif, c'est vraiment... si tant est qu'on réussissait à canaliser certaines ressources du côté de telles mesures, il faut s'assurer, Mme la Présidente, d'avoir, pour chaque dollar qu'on investirait dans de telles mesures, le maximum de rendement. C'est vraiment notre préoccupation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Je vais changer de sujet, mais je vais simplement conclure en disant que j'apprécie beaucoup la réponse du ministre délégué à la Santé et à la Prévention. Je pense qu'il a raison. Il faut peaufiner les études pour s'assurer qu'on en ait le maximum pour nos dollars. C'est pour ça que je suis en désaccord avec le ministre en titre qui, lui, dit que des études, à un moment donné, là, c'est assez, là, puis il faut aller de l'avant. Je ne déforme pas. Au texte, on pourrait lire la transcription, je ne déforme pas. Il a dit: Des études, là, à un moment donné, il faut aller de l'avant, là, puis il n'y a pas rien que ça à faire.

Alors, moi, je pense qu'il y a un petit bout, là, justement, dans le débat qu'on fait en ce moment, il y a un petit bout sur le manque d'observation jusqu'à un certain point neutre de différentes mesures pour voir d'abord quel est l'objectif qu'on vise vraiment. Et c'est là qu'il y a tout un rôle qui appartient au ministère de la Santé, hein! Le ministère de l'Éducation, il a ses objectifs; le ministère de la Santé, il en a, des objectifs, puis il doit être pesant quand vient le temps de prendre des mesures pour dire: N'oubliez pas que, moi, ce que je cherche comme finalité, c'est celle-là, là. Et puis je ne disconviens pas qu'il y a plein de monde autour de la table, surtout quand il y a des sommets, puis tout ça, mais il y en a... Il faut qu'il soit pesant, là, puis qu'il défende ses objectifs à lui. Et les études doivent être faites aussi en fonction de voir quels sont les meilleurs moyens pour atteindre ses objectifs.

Je souhaite, et c'est une proposition ? j'en fais abondamment, des propositions ? c'est une proposition que je fais à savoir que la machine se dote des outils pour pouvoir bien évaluer les différentes mesures plutôt que de rejeter du revers de la main, de dire: Bien, non, ça, on va laisser ça à d'autres. Moi, je pense qu'il y a moyen. Puis j'apprécie la réponse que vous nous avez donnée. Je vous souhaite bonne chance. Et sachez que je vais vous accompagner dans votre engagement que vous prenez aujourd'hui d'aller de l'avant pour que chaque dollar investi le soit à la meilleure place avec le meilleur programme. Et j'espère que vous saurez convaincre la plupart des gens qui vous entourent, certains de façon très immédiate.

Ce commentaire étant fait, je voudrais passer à la question des urgences, mais simplement pour... Je ne referai pas le tour de l'état quotidien. Je vais laisser le ministre la possibilité de vanter les taux d'occupation, notamment à Montréal, et me dire combien ça fonctionne bien avec les taux de 48 heures et plus. Mais je veux tout simplement lui dire... La question avait été posée dans le... On pourrait glaner des pistes de solution à plusieurs endroits, mais je vais aller dans L'Actualité médicale. La question dans le débat était: Par quoi doit-on commencer pour résoudre le problème des urgences? Et le ministre qui rencontre souvent Renald Dutil des omnis ces temps-ci, j'ai choisi de m'inspirer de lui pour lui poser la question pour voir comment il réagissait à ce que le Dr Dutil pense.

Alors, à la question «Comment résoudre le problème des urgences?», le Dr Dutil dit: «Je pense que l'on devrait commencer ? ça, c'est le début, il y a d'autres choses, là, ce n'est pas tout ce qu'il dit, il commence comme ça ? je pense que l'on devrait commencer par rouvrir les lits qui ont été supprimés aux étages de nos hôpitaux. Il faut aussi bien évidemment éviter de fermer des lits pendant la période estivale faute de budget et de personnel.» Et je veux bien que le ministre comprenne, là, que ce n'est pas moi qui parle, c'est le Dr Dutil. Et je voudrais voir comment il réagit à cette proposition du Dr Dutil d'ouvrir des lits et, s'il réagit favorablement, qu'il me dise: Est-ce qu'il a les moyens, avec les crédits actuels, de pouvoir y procéder? Si oui, combien y en aura-t-il d'ouverts?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, peut-être, avant de répondre à la question du député de Châteauguay, on me remet une réponse à une question qui a été posée hier ? je peux la donner rapidement ? concernant les 19 appareils de résonance magnétique, là. Vous avez demandé hier dans quelles régions se situaient les 19 appareils. Je peux vous les donner, ça va prendre deux minutes. Il y a 12 appareils à Montréal, une en Estrie, deux à Québec, une au Saguenay?Lac-Saint-Jean, une en Chaudière-Appalaches, une dans Lanaudière et une en Mauricie. Donc, c'est la réponse à la question qui avait été posée hier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Appareils publics, je comprends?

M. Legault: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est les appareils qui sont dans le public.

M. Legault: Oui, public, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ceux qui sont dans le privé, ils doivent être dans des grands centres uniquement.

M. Legault: Probablement, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que vous savez où est-ce qu'ils sont? Écoutez, on peut quand même passer par-dessus, là. Merci pour la réponse.

M. Legault: O.K., merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, oui, maintenant.

M. Legault: Maintenant, concernant les lits, bon, M. Dutil parle, si j'ai bien compris, des lits durant la période estivale.

M. Fournier: Juste pour ne pas le déformer: Il faut rouvrir des lits et il faut éviter d'en fermer durant la période estivale. Donc, au total, annuellement, il faut les ouvrir puis il faut arrêter de les fermer durant la période d'été.

M. Legault: Bon. La raison pour laquelle, si je commence avec la première partie, là, pourquoi il y a des lits qui sont fermés durant la période estivale, bien, on en a parlé beaucoup tantôt, c'est le moment où il y a beaucoup de vacances qui se prennent, entre autres chez les infirmières et les médecins. Donc, au niveau des interventions chirurgicales qui peuvent être remises, bien, évidemment, là, qu'il s'en fait moins durant la période des vacances. Puis je pense que c'est une façon aussi de peut-être planifier un moment où... Parce que, à un moment donné durant l'année, il faut que le personnel prenne ses vacances. Donc, c'est aussi bien que ce soit concentré à un endroit pour que, dans le reste de l'année, on soit capable d'opérer des salles de façon complète.

Maintenant, pour ce qui est d'ouvrir des lits dans le reste, pour ce qui est du reste de l'année, bon, je pense que ce qui est important de mentionner, c'est que c'est une chose de calculer le nombre de lits, mais c'en est une autre de calculer le nombre d'interventions qui sont faites. Et ce qui est important de mentionner, c'est que, si on regarde les interventions qui ont été faites, entre autres, en chirurgie, il y a eu des augmentations importantes au cours des dernières années, entre autres depuis cinq ans: augmentation du nombre de cataractes opérées de 52 %, nombre de genoux opérés de 38 %, nombre d'opérations aux hanches qui a augmenté de 27 %. Donc, malgré les fermetures de lits, là ? je sais que le député de Châteauguay réfère souvent aux fameux 11 000 lits qui auraient été fermés ? il reste que, durant cette même période où il y a eu des fermetures de lits, il y a aussi eu une augmentation importante des volumes, donc du nombre d'opérations qui ont été faites.

n(11 h 50)n

De répondre de façon générale à l'ouverture des lits, là, c'est assez difficile, parce que c'est du cas par cas. Il y a des endroits actuellement dans les hôpitaux où il y a des soins, des lits de courte durée qui sont occupés par des patients de longue durée qui devraient, dans certains cas, être soit soignés à domicile ou soit se retrouver dans des CHSLD. Donc, quand on examine aussi le nombre de lits qu'il serait souhaitable d'avoir dans un monde idéal, il faut tenir compte aussi des réorganisations qu'il serait nécessaire de faire dans tout le réseau de la santé. Il faut s'assurer aussi...

(Consultation)

M. Legault: Oui. Oui. Il y a aussi... Bon, le sous-ministre, M. Gabrièle, me dit que, l'année dernière, on a investi aussi 25 millions de dollars pour des places pour les personnes âgées, pour les urgences. Donc, oui, effectivement, donc il y a des montants d'argent qui sont investis.

Mais il y a aussi, et c'est important de le dire, des plans d'action qui sont actuellement travaillés dans les différents hôpitaux, entre autres pour mieux faire circuler les patients, être capable de s'assurer qu'il y ait un transfert plus rapide, aux bons endroits, des patients, entre autres les patients qui sont dans nos urgences.

Bien, j'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, d'aller visiter des salles d'urgence ? je n'ai pas choisi celles qui allaient le mieux; j'ai choisi celles qui avaient les plus importants problèmes, en tout cas dans certaines visites que j'ai faites ? et, bon, on me disait qu'il y avait parfois 20, 30 patients qui étaient prêts à être transférés dans des lits, mais qu'il n'y avait pas de lits disponibles parce que, bon, les lits étaient occupés. Donc, oui, dans certains cas, dans un monde idéal, ce serait possible de le faire, mais il faut revoir toute l'organisation du travail. Parce que pourquoi certains patients occupent des lits? Parfois, c'est parce qu'ils sont en attente de soins. Donc, il faut s'assurer aussi que tout le personnel est disponible.

Donc, il y a une coordination, il y a une organisation du travail qui, dans certains cas, aurait avantage à être bonifiée. C'est pour ça qu'on a une équipe, je pense, qui est réputée, avec à sa tête le Dr Poirier et le Dr Afilalo, qui viennent aider la dizaine d'hôpitaux, là, où il y a plus de problèmes qui se répercutent à l'urgence, mais qui sont aussi des problèmes de lits. Mais on me dit que, dans la majorité des cas, c'est possible de solutionner les problèmes sans ajouter de lits, mais en ayant une meilleure organisation du travail à l'intérieur de l'établissement. Donc, c'est ce qui est fait actuellement. Ça a donné des bons résultats.

Si on regarde, par exemple, la Cité de la santé à Laval, on a utilisé le guide des urgences puis on a aussi installé des lits temporaires, puis ça a permis justement d'assurer un délai d'attente qui a été réduit de moitié finalement à l'urgence en utilisant mieux les lits. Donc, la solution, ce n'est pas toujours de dire: On augmente le nombre de lits au total; il faut aussi revoir l'organisation des activités dans chacun des 10 hôpitaux, là, qui vont moins bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci. Ça m'éclaire sur les choix du gouvernement pour l'avenir. Parlons de l'aspect des ressources dont parlait le ministre. J'ai une question dont on ne parle pas souvent. À un moment donné, ça a défrayé la manchette. Honnêtement, j'aimerais savoir ce que le gouvernement en pense. Parce que, dans les ressources, notamment pour la fermeture des lits durant l'été ou même pour les établissements qui ont vraiment des gros problèmes, il y a toute la question de l'utilisation de la ressource des infirmières auxiliaires.

Et je lisais récemment, je voyais un tableau récemment, ça m'a étonné, il y avait un comparable dans les ratios. Peut-être que ça ne veut rien dire, les ratios, puis vous me le direz, mais, à la Cité de la santé, ils ont 991 infirmières puis 55 infirmières auxiliaires. Autrement dit, pour chaque infirmière auxiliaire, il y a 18 infirmières. Alors, à peu près équivalent, là, je prends un hôpital à peu près équivalent, l'hôpital Notre-Dame a 989 infirmières ? la Cité de la santé en avait 991 ? l'hôpital Notre-Dame a 989 infirmières mais a 175 infirmières auxiliaires. Ratio de 5,7 infirmières par infirmière auxiliaire; autrement dit, trois fois plus. Vous vous rappelez, là: trois fois plus d'infirmières auxiliaires à Notre-Dame qu'à la Cité de la santé.

Comment on peut expliquer qu'on arrive avec des ratios aussi différents quand on sait qu'il y a là aussi un bagage de ressources chez les infirmières auxiliaires qui sont disponibles à venir faire du travail? Comment on peut expliquer que ces ratios soient différents? Et est-ce que, pour le ministre, il s'agit d'une piste importante à suivre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, bon, j'ai rencontré, là, probablement... J'ai rencontré les représentantes des infirmières auxiliaires qui m'ont présenté les mêmes données que vient de mentionner le député de Châteauguay. C'est certain, là ? puis encore une fois j'insiste là-dessus ? qu'on a choisi ? puis je fais ce choix-là, même qu'il va être amplifié ? de décentraliser la gestion dans les différents établissements.

Donc, il y a des établissements ? le député de Châteauguay parlait de la Cité de la santé à Laval ? qui utilisent, toutes proportions gardées, moins d'infirmières auxiliaires mais qui ont des excellents résultats au niveau des délais d'attente puis aussi au niveau de leur plan de redressement au niveau financier. Donc, pour moi, ce qui est important, c'est le résultat. Si un établissement a des bons résultats au niveau de la qualité de ses soins, au niveau de son accessibilité, de ses délais d'attente, de son coût et de son équilibre budgétaire, je ne vois pas pourquoi j'irais dire à un établissement comme la Cité de la santé d'aller dire au directeur général, M. Cotton: Bien, vous gérez mal votre hôpital parce que votre ratio d'infirmières auxiliaires n'est pas suffisant. Par contre, il y a des hôpitaux où, effectivement, on n'utilise pas assez les infirmières auxiliaires. Donc, il y a des hôpitaux où les résultats ne sont pas ce qu'on devrait s'attendre et qui auraient avantage à utiliser les infirmières auxiliaires.

Donc, même à l'intérieur, là, comme je le disais tantôt, il y a du travail qui se fait, suite au rapport Bernier, avec mon collègue le ministre de la Justice, M. Bégin, pour revoir les actes qui pourraient être posés par des infirmières auxiliaires. Mais, même avant de revoir cette liste des actes, c'est vrai que, dans certains hôpitaux, on aurait avantage à plus utiliser les infirmières auxiliaires, les préposés aux soins aussi, les brancardiers, les réceptionnistes, tout le personnel de soutien qui pourrait faire des tâches qui sont faites actuellement par les infirmières. Mais, encore là, c'est un choix d'établissement. Moi, ce que je suis, c'est le résultat de chacun des ces établissements-là, puis on essaie aussi d'accompagner les établissements où les résultats sont moins bons. Donc, c'est des genres de pistes de solution qui sont examinées avec les établissements qui vont moins bien.

Mais là où je diffère d'opinion avec le député de Châteauguay, c'est qu'un établissement comme Cité de la santé qui va bien, bien, je ne vois pas pourquoi on irait changer une combinaison gagnante. Donc, à certains endroits, ça vaut la peine de le faire parce que les résultats ne sont pas bons, mais, à d'autres endroits... Il ne faut pas faire du mur-à-mur, c'est ça que je veux dire, là. Je ne voudrais pas imposer des ratios à la grandeur du Québec dans les différents établissements. Ce qu'il faut plutôt faire, c'est de regarder d'abord les résultats: si les résultats sont bons, continuer, une bonne tape dans le dos; si ça va moins bien, bien, on suggère des propositions comme celles-là, entre autres, si c'est possible de mieux utiliser des infirmières auxiliaires. Mais il faut quand même tenir compte aussi des activités des différents établissements, là. Il y a des établissements qui peuvent avoir des meilleurs ratios, dépendamment des activités qui se retrouvent dans cet établissement.

M. Fournier: M. le ministre, ce n'était pas une opinion, c'est une question. Je vous demandais ? encore une fois, c'est dommage que vous essayiez de qualifier ce que je vous demandais ? je voulais que vous m'expliquiez comment on pouvait comprendre que, dans un établissement avec le même nombre d'infirmières, il y en avait trois fois plus, d'infirmières auxiliaires, que dans l'autre. C'est une question bien banale que je vous repose, là: Comment on peut expliquer ça? Dites-moi: À cause des activités qui sont tenues dans cet hôpital-là par rapport à un autre. Qu'est-ce qui explique que c'est le portrait qu'on voit? Qu'est-ce qui l'explique? Et quelles conséquences cela a-t-il eues?

Par exemple ? et là je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais j'essaie de comprendre ce que vous m'avez dit sur les résultats ? vous êtes en train de me dire, finalement, qu'à la Cité de la santé, avec trois fois moins d'infirmières auxiliaires, ça va très bien. Donc, je pourrais conclure... corrigez-moi, là, mais je pourrais conclure que le signal que vous envoyez, c'est que ce n'est pas nécessaire d'avoir des infirmières auxiliaires en nombre plus élevé qu'ailleurs, parce que ça va bien, il y en a moins.

n(12 heures)n

Donc, voyez-vous, ce n'était pas une opinion que j'émettais, c'était une question. Et vous voyez par la question qui suit que la réponse ne m'a pas permis de comprendre la raison fondamentale qui fait que, pour des hôpitaux avec du personnel à peu près identique, on voit des ratios de 1 à 3, là, complètement différents. Alors, ma question, c'en est une qui n'a pas une finalité de faire des points, là, c'est une finalité de comprendre: Comment le ministère explique-t-il cela? C'est tout.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Bon. Comme je l'expliquais tantôt, ça dépend des activités qu'il y a dans chacun des centres. Mais la première chose à regarder, c'est: Est-ce que les résultats sont bons ou ne sont pas bons? Prenons l'exemple qui est mentionné par le député de Châteauguay, l'exemple du CHUM. Au CHUM, on a 280 lits de longue durée. C'est certain que, dans les lits de longue durée, bon, ce sont des personnes âgées en perte d'autonomie où beaucoup des services peuvent être donnés par des infirmières auxiliaires. Donc, c'est plus le cas au CHUM, c'est moins le cas à Cité de la santé. Donc, à cause du type d'activité, ça explique pourquoi il y a plus d'infirmières auxiliaires, en tout cas un ratio plus élevé au CHUM qu'à Cité de la santé.

Par contre, il faut être très prudent quand on compare les ratios, parce que, a priori, je dirais que nos études montrent qu'il n'y en a peut-être pas encore assez, au CHUM, d'utilisation des infirmières auxiliaires compte tenu justement du nombre qu'on est capable de dédier aux 280 lits pour les personnes âgées, les lits de longue durée. Pour les autres activités, peut-être qu'on aurait avantage en en utilisant encore plus, mais ça demeure une responsabilité des gestionnaires. Alors, dans chaque établissement, il y a un directeur général, il y a un DSP, il y a une organisation, il y a des cadres qui ont la responsabilité justement de l'organisation du travail, et, selon les disponibilités du personnel, mais aussi selon les besoins des patients, bien, ils doivent faire les choix pour utiliser et organiser le travail de façon optimale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay, sur le même sujet.

M. Fournier: Oui, avec un angle un peu différent parce qu'il m'interpelle sur une autre notion, là, les 280 lits de longue durée du CHUM. On sait que, cette année, il va en couper 60 et, l'année prochaine, 60 autres, donc 120 lits de longue durée qui vont fermer au CHUM, selon le rapport des vérificateurs. Est-ce que le ministre peut me dire où ils vont se retrouver, ces lits?

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Mme la Présidente, on me dit que, ici en tout cas, au ministère, on n'est pas au courant qu'on veut couper des lits de longue durée au CHUM.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député.

M. Fournier: O.K. Si vous regardez le rapport du vérificateur dont j'ai fait longuement mention hier, vous allez voir que, dans l'objectif que vous lui avez imposé, d'arriver à l'équilibre, il doit y avoir une coupure de services, et il doit fermer 60 lits de longue durée cette année et 60 lits l'année prochaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente, là, c'est... Dans le rapport d'audit, on avait donné cette piste possible, de dire: Peut-être qu'on pourrait réduire les coûts de cette façon. Mais ce n'est pas une piste qui est retenue pour l'instant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, je voudrais... Oui, sur le même...

M. Fournier: Oui, bien, peut-être juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Parce que, moi, je vais revenir sur votre première partie.

M. Fournier: C'était juste pour vous dire, suite à l'audit et les pistes qui ont été convenues... Est-ce qu'elles ont été convenues, les pistes, finalement, à l'égard du CHUM?

M. Legault: Je disais hier qu'il reste 23 établissements où on doit s'entendre sur un plan de redressement. Évidemment qu'un des plus difficiles sera le plan de redressement du CHUM. Donc, non, on n'a pas encore conclu, on n'a pas encore un plan d'action, un plan de retour à l'équilibre au CHUM. Il y a eu beaucoup de rencontres déjà qui ont eu lieu avec le ministère, mais, non, on n'a pas encore identifié les pistes pour le retour à l'équilibre.

M. Fournier: Sauf d'avoir, d'entrée de jeu, balayé celles ? du revers de la main, là ? des fermetures de lits de longue durée, celles-là qui avaient été mises sur la table par l'audit et rejetées.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, si, éventuellement, il était envisagé ? mais, pour l'instant, il n'y a pas de décision en ce sens-là ? de fermer certains lits de longue durée, c'est parce qu'on aurait une solution alternative pour s'assurer que ces personnes qui sont sur ces lits seraient relocalisées à un autre endroit dans le réseau. Donc, on ne fera pas une fermeture, là, en disant aux patients: Vous n'avez plus d'endroit. Ou on regardera aussi la possibilité de donner des soins à domicile pour ces personnes. Mais il faut trouver évidemment... Puis c'est pour ça que la Régie régionale de Montréal est impliquée dans le dossier, que, s'il y avait des alternatives comme ça qui étaient envisagées, mais qu'il y aura des solutions alternatives.

M. Fournier: On sera bien évidemment très attentif aux solutions alternatives parce qu'on n'a pas été habitué aux solutions alternatives. Et, lorsqu'il y a des fermetures de lits... Vous vous souvenez, la dernière fois qu'on a fermé de nombreux lits, on avait promis des centres ambulatoires, puis on attend toujours. Alors, il faudra voir. On sent même que les ressources externes comme la Clinique de Pointe-Saint-Charles qui disait dernièrement qu'elle ne peut plus suffire et elle renvoyait le monde à l'hôpital... Alors, on va suivre certainement ces choses-là.

Mme la Présidente, je pense que vous vouliez intervenir.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, c'était juste par rapport au dossier des infirmières et des infirmières auxiliaires. Je comprends que, quand un établissement performe, rencontre ses objectifs et va bien, je comprends que ça veut dire que les choses devraient être bien gérées. Mais par ailleurs, dans un contexte où on dit qu'on manque d'infirmières, bien, c'est là que, moi, je trouve ça préoccupant.

Alors, je voudrais savoir, moi, personnellement... Je sais que le rapport Bernier, bon, il y a eu des travaux qui ont été effectués par rapport à la délégation possible d'actes, et tout ça. Je voudrais savoir, moi, quand est-ce qu'on pourra... Je sais qu'il y a des travaux qui se poursuivent, vous l'avez dit. Vous prévoyez quel échéancier pour en arriver à des conclusions concrètes du rapport?

M. Legault: Oui. Bon, d'abord, il faut dire que ce dossier est sous la responsabilité du ministre de la Justice, qui est responsable de l'Ordre des professions. J'ai eu l'occasion de lui en parler au cours des dernières semaines. Je sens qu'il y a une bonne collaboration du Collège des médecins, de l'Ordre des infirmières puis des autres groupes concernés. On espère être capable de régler ce dossier au cours des prochains mois, là, donc pour être capable justement d'élargir le nombre d'actes qui peuvent être faits par des personnes qui sont correctement qualifiées et non pas surqualifiées. Donc, je pense que le dossier progresse bien, puis on devrait être capable d'aboutir au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous me suggérez de poser la question au ministre de la Justice? Ce serait une bonne idée.

M. Legault: Non, mais le dossier est sous la responsabilité du ministre de la Justice.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est vrai.

M. Legault: Donc, je ne voudrais pas répondre à sa place, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends très bien, M. le ministre. Alors, M. le député de Châteauguay, vous avez d'autres questions?

M. Fournier: Oui. Bien, oui, sur une autre question... votre prédécesseur, ou l'ancien, là, je n'ose pas dire ça, là, votre prédécesseur à la Santé avait, à une question identique, répondu qu'il allait tout faire pour que le ministre de la Justice aille rapidement. J'imagine que c'est ce que vous vouliez répondre à Mme la Présidente. Pas besoin de poser la question au ministre de la Justice, puisque le ministre de la Santé s'en occupe.

Je reviens à la santé publique qu'on avait abordée tantôt et je vais revenir avec le dossier de Niocan, à Oka. La réponse que nous avions eue sur la santé publique, on se rappellera, il y avait eu une étude de la Santé publique sur un projet domiciliaire à Oka, et là il y a un projet d'une mine qui s'établit là, et j'avais demandé en Chambre s'il y avait d'autres études qui avaient été faites, et la réponse qui avait été donnée, c'est qu'il n'y en avait pas d'autres. Une question, comme ça, au ministre: Est-ce que ça vous a préoccupé néanmoins lorsque la question est arrivée, où est-ce que le dossier était dans les médias? Et avez-vous posé quelques questions pour voir pourquoi on n'avait pas fait d'étude? Peut-être que ce n'était pas pertinent et quelqu'un vous a donné un avis de non-pertinence à faire une étude.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): J'ai peut-être mal compris votre question, là, mais il me semble que, dans votre question en Chambre, vous avez demandé s'il n'y avait pas eu un deuxième rapport ? c'est ça que j'avais compris de votre question ? sur la situation particulière que vous évoquiez, en tout cas de mémoire, là. Et, après vérification, en tout cas, on m'a dit qu'il n'existait pas de tel rapport. Ce que par ailleurs on m'a dit qu'il existait, c'était une demande d'étude qui a été acheminée, sauf erreur, de mémoire, à l'Institut de santé publique pour étudier davantage la problématique d'ensemble du radon à l'échelle... dans l'ensemble du Québec. Autrement dit, est-ce qu'il y a d'autres cas équivalents qui pourraient exister éventuellement dans une perspective carrément de prévention, là? Ça, il y a une étude en cours actuellement à ma connaissance.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Et on me dit qu'il y a eu aussi d'autres études, au cours des années, de caractérisation dont certaines ont pu porter, si j'ai bien compris, sur le territoire d'Oka, là. Voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: La question en Chambre était, dans le fond... Il y a eu une étude, un rapport qui a suivi l'étude, sur le projet domiciliaire, sur le site où maintenant on envisage, à quelques mètres près, une exploitation minière. Et donc, j'avais demandé: Est-ce qu'il y a eu, dans la même foulée où on avait étudié le premier objectif de développement domiciliaire, est-ce qu'on a étudié les retombées de l'exploitation minière sur le même site? Et, à cela ? je pense que vous ne changez pas de réponse ? à cela, c'était: Non, il n'y a pas eu d'étude des conséquences, sur l'impact sur la santé publique de l'exploitation minière sur ce site. Je pense que cette réponse-là ne change pas. Puisque cette réponse-là ne change pas, vous, comme ministre, quand vous avez vu ça dans les journaux ou quand la question est venue à votre connaissance en Chambre, est-ce que vous vous êtes posé la question: N'y aurait-il pas lieu...

Je vais vous le dire aussi simple que ça puisse paraître. Je ne suis pas un spécialiste du radon, loin de là, et je ne le serai jamais. Mais, quand j'ai compris que, pour un projet domiciliaire, il y avait une étude de Santé publique qui avait dit: Ne construisez pas là, puis que j'ai appris qu'il y avait un projet d'exploitation minière, c'est-à-dire du dynamitage, on promène la matière, des particules se promènent dans l'air, s'il y a des rejets dans l'eau... C'est drôle, moi, le réflexe que j'ai eu, c'est de me dire: Il me semble qu'il y aurait peut-être lieu de voir s'il y a des impacts d'une exploitation minière à cet égard. Mais peut-être que je me trompe, peut-être que quelqu'un qui connaît ça beaucoup plus pourrait dire: Bien non, il n'y a rien là; construire des maisons, c'est grave, mais une exploitation minière, ce n'est pas grave.

n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, Mme la Présidente. Oui, j'étais déjà informé que la régie régionale, via sa Direction de santé publique, suivait ce dossier-là d'assez près. Ce dont on m'informe de façon plus précise, c'est qu'il y a effectivement un suivi qui est fait par la Direction régionale de la santé publique des Laurentides, que ces gens-là sont en très étroite collaboration également avec l'Environnement, que, d'après ce que je peux comprendre, il pourrait, il pourrait, ce n'est pas impossible qu'il puisse y avoir effectivement des problèmes liés à la présence du radon en lien avec l'exploitation éventuelle d'une mine, mais c'est une chose sous évaluation actuellement. Alors, il n'y a pas de conclusion dans un sens ou dans l'autre à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Et est-ce que vous pouvez... sans vouloir demander trop de détails... Mais, comme c'est un projet qui a déjà obtenu l'autorisation de différents ministères alors que la Santé est en train d'évaluer les conséquences, il me semble que les ministères auraient dû attendre, là. Mais, peu importe, pouvez-vous me dire quand est-ce que ces évaluations-là ont commencé et quand est-ce qu'elles sont supposées d'arriver à terme?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Il s'agit du ministère de l'Environnement qui fait le lien entre les différents secteurs concernés, et c'est à ce titre-là que nous sommes impliqués dans l'étude en question. Maintenant, enfin, comme je vous disais, là, les résultats de nos propres analyses ne sont pas concluantes. En fait, elles ne sont pas terminées encore.

M. Fournier: Je comprends que, en ce moment... Les conclusions ne sont pas tirées en ce moment. Ça, je le comprends. Je sais aussi que...

M. Bertrand (Portneuf): Du côté spécifiquement de la Santé.

M. Fournier: Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Bertrand (Portneuf): C'est beau.

M. Fournier: Je sais aussi qu'Énergie et Ressources, eux, sont déjà embarqués dans le projet, ont déjà donné les autorisations, la CPTAQ a déjà donné les autorisations. Je m'étonne un peu qu'on n'ait pas contacté la Santé à cet égard-là. Et l'Environnement vient de lancer, là, une... je pense, un BAPE, le BAPE va se tenir ? ça a été annoncé au début de la semaine, je pense bien ? sur le projet, ce qui était d'ailleurs demandé par beaucoup de monde.

Ma question demeure: À quel moment est-ce que la Direction des Laurentides, par exemple, puisque c'est elle qui avait fait d'ailleurs la première étude sur la construction domiciliaire, à quel moment est-ce qu'elle a commencé à se saisir du dossier en termes d'exploitation minière, qu'elle a commencé à... qu'elle a dit: Ah! il y a un projet d'exploitation minière, je veux étudier quelles sont les conséquences sur la santé? À quel moment elle a commencé ces études-là?

M. Bertrand (Portneuf): La règle générale dans de tels cas, c'est dès qu'elle est informée d'un tel projet, O.K.? Mais, dans ce cas-là précis, vous me permettrez de vérifier.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): On me confirme qu'effectivement la Direction régionale de la santé publique suit ce dossier-là de très près depuis déjà longtemps. Alors, aussitôt qu'il a été question de ce projet-là, ils s'y sont intéressés et ils ont été impliqués dans l'évaluation des conséquences, des tenants et des aboutissants. Il ne s'agit pas, entre guillemets, d'un dossier nouveau en termes de préoccupation pour la santé publique du territoire, la présence du radon, puisque... Alors, je peux vous assurer que c'est un dossier, je veux dire, dans lequel on est déjà impliqué depuis plusieurs années et qu'on suit de très près quotidiennement ou au besoin.

M. Fournier: Comment expliquez-vous à cet égard, puisque ça fait déjà un bon bout de temps qu'on est rendu... qu'on est passé du développement domiciliaire à Niocan, à une exploitation minière... Ça fait tellement longtemps que, déjà, des autorisations ont été données, là: la CPTAQ, le ministère de l'Énergie, les autorisations; il y a des organismes gouvernementaux... je peux me tromper, mais la SGF, je pense bien, est impliquée. Enfin, des bras gouvernementaux sont déjà impliqués là-dedans. Et vous me dites que la Santé publique y est aussi, mais sans conclusion, sans donner d'avis. Qu'est-ce qu'elle fait, la Santé publique, si, depuis deux, trois ans, elle suit le dossier, mais qu'elle ne donne pas d'avis à personne?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): En fait, en tout cas sous réserve d'autres vérifications, là, mais, à notre connaissance, l'Environnement n'a pas autorisé encore le projet. Vous êtes au courant, donc, bien sûr de l'initiative du ministre de procéder à une étude via le BAPE. Nous allons être également très directement impliqués dans tout ce qui peut concerner la contribution de la Santé publique dans ces études. Et il n'y a donc rien de décidé et définitif à cet égard quant au projet lui-même.

Maintenant, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un territoire un peu plus large où de telles problématiques peuvent apparaître sitôt qu'un projet nouveau apparaît. Ça peut être un projet qui n'est pas nécessairement sur le site lui-même, à un autre endroit de ce secteur-là, mais qui pose donc explicitement la question dès qu'un projet est connu et annoncé. Alors, on s'active à ce moment-là puis on fait les études.

M. Fournier: D'ailleurs, votre réponse antérieure était de dire que vous suiviez le dossier, Laurentides, là, suivait le dossier de façon continue, parce que, évidemment, le site est toujours là et il y a des projets qui suivent. Il y a celui de Niocan en date de 1999, ça fait trois ans maintenant. Et c'est tellement avancé que la CPTAQ a déjà statué et donné son autorisation. Je comprends qu'Environnement, le dernier rempart, vient tout juste de décider s'il y avait une étude du BAPE. Vous vous souvenez de la polémique? C'est pour ça que je pose la question en termes de santé publique, parce que, jusqu'à un certain moment donné, Environnement était pour dire... Ce n'était pas clair, hein, vous vous souvenez, la réponse en Chambre, ce n'était pas clair que le BAPE était pour s'en saisir. Et ça aurait peut-être été un argument pour avoir des bonnes auditions du BAPE si on avait eu déjà des conclusions en santé publique, parce qu'on sait que la Santé publique peut se saisir d'elle-même, on a plein de nouvelles instances maintenant, on a une nouvelle loi qui donne beaucoup de pouvoirs, votre sous-ministre est très au courant, et il peut intervenir partout sur le territoire.

Là, ce que je comprends, c'est qu'on suit le dossier en santé publique depuis 1999. Il n'y a aucun avis, aucune conclusion sur ce que vont donner les conséquences en santé publique d'une exploitation minière. On n'est intervenu en aucun titre auprès du ministère de l'Énergie, ni de la SGF qui est impliquée dans le dossier, ni de la CPTAQ.

Ma question est assez simple, c'est: Depuis que le dossier existe, 1999, et qu'il est suivi quotidiennement, qu'est-ce que la Santé publique a fait, a produit, a dit, a comme opinion? Je comprends qu'elle n'a pas de conclusions, mais elle doit bien avoir allumé une lumière rouge quand le ministère de l'Énergie a dit: Moi, j'embarque là-dedans. Comme, par exemple: Attendez, avant d'embarquer, qu'on ait nos conclusions. Je ne sais pas, quelque chose comme ça, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): En temps et lieu, nous ferons connaître les conclusions auxquelles nous arriverons, c'est bien sûr. Et nous sommes, via l'Environnement qui assure la coordination à ce moment-ci entre les différents ministères ou secteurs concernés, nous sommes très actifs dans le dossier, dans ce dossier-là particulier. Je vous prie de ne pas en douter, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Au ministre délégué à la Prévention: Concernant la santé publique, trouvez-vous ça normal qu'un autre ministère ait donné son autorisation? Trouvez-vous ça normal que... C'est une chose qu'on peut avoir beaucoup d'opinions sur la normalité. Est-ce que vous trouvez que c'est la meilleure façon de procéder, qu'un des ministres du gouvernement puisse aller de l'avant avec un projet pour lequel il y a un questionnement en termes de santé publique et que vous n'ayez pas pu intervenir ou n'ayez pas pu allumer un drapeau rouge en quelque part pour dire: Il y a une problématique, et on est en train d'étudier cette problématique? Est-ce que ça a été fait, ça, par exemple? Vous pouvez répondre: Bien, on n'a pas nos conclusions, mais on a levé le drapeau rouge, puis Énergie a pris d'autres décisions sur d'autres critères. Et là on posera des questions à eux après. Mais vous voyez ce que je veux dire, hein, c'est que des décisions gouvernementales ont été prises sachant que la Santé savait qu'il y avait une problématique. Je veux savoir s'ils étaient au courant, quand ils ont pris la décision, que la Santé étudiait la chose. Sachant que vous n'avez pas les conclusions, ça, je le comprends.

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Par exemple, en ce qui regarde le zonage agricole, les autorités compétentes prennent leurs décisions en fonction des critères qu'ils ont à appliquer et compte tenu de la demande qui est devant eux. Mais, nous, pour notre part, nous sommes en relation avec l'Environnement sous l'angle justement santé publique, et c'est avec l'Environnement qu'on traite. Vous avez raison de dire que nous en sommes rendus actuellement, à l'Environnement, à apprécier l'ensemble du projet eu égard à des critères environnementaux à l'intérieur desquels l'aspect santé publique est particulièrement important. Nous en sommes là actuellement. Je ne peux pas vous en dire plus que ça pour l'instant.

M. Fournier: Vous comprenez comment la question est embêtante, et je comprends que la réponse est peu agréable à donner. Parce que, dans le fond, la question, c'est la suivante. Vous savez comme moi qu'un des ministères a donné son accord pendant ? c'est ce que je comprends ? que vous aviez une équipe en train d'étudier cela. Et, si elle étudie, c'est parce qu'elle juge qu'il y a une problématique. D'ailleurs, vous-même, vous le soulevez, à juste titre d'ailleurs, si le radon pouvait poser des problèmes pour une construction domiciliaire, ça va de soi que l'équipe de la Santé publique est en train d'analyser les conséquences de l'exploitation minière. Vous avez tout à fait raison. Mais il y a une certaine inquiétude de voir que, pendant que la Santé publique fait une étude, ça n'empêche pas les autres ministères d'aller de l'avant même si on leur soulève des problématiques. C'est un peu ça que je voulais dire. Bon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): En fait, c'est très simple, là. Nous autres, on fait notre job eu égard à la santé publique. On évalue actuellement, O.K.? Et je ne sais pas si... je présume que... ce serait à vérifier, mais, par hypothèse, et je pense que c'est l'hypothèse qui est valable à ce moment-ci, l'Environnement n'a pas donné son autorisation, la Santé non plus.

M. Fournier: Mais le ministère de l'Énergie, oui.

M. Bertrand (Portneuf): Compte tenu de son cadre à lui, si c'est le cas, même chose au niveau de l'Agriculture où... Bon. Mais ni l'Environnement, à notre connaissance, ni la Santé n'a encore donné quelque autorisation que ce soit là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Un commentaire et une question. Je crois qu'il serait utile que l'ensemble des bras du gouvernement sachent qu'est-ce qu'il se passe. Et, forcément, le ministère de l'Énergie était bien au courant qu'il y avait du radon, qu'il y avait une problématique, et la Santé publique suivait ça. Et il me semble que, en quelque part, il y a un manque de contacts entre les différents ministères, surtout lorsqu'on parle de santé publique qui interpelle tous les ministères ? on en parlera peut-être un peu plus tard, peut-être un autre jour, j'ai d'autres dossiers ? où l'action gouvernementale devrait être mieux coordonnée. D'ailleurs, c'est le rapport Clair qui le dit. Et je pense qu'on a un bon cas ici où, si le rapport Clair avait été appliqué, notamment sa première recommandation ? vous la connaissez ? il y aurait, à mon avis, eu peut-être... On aurait évité cette chose-là s'il y avait eu un mécanisme d'étude d'impact des décisions gouvernementales. Quand le ministère de l'Énergie serait intervenu, il y aurait eu obligatoirement une lumière d'allumée par la Santé publique. Mais soit, ce n'est pas fait, ce n'est pas vraiment ce que vous souhaitez.

Dites-moi, les équipes que vous avez sur le terrain, pouvez-vous nous faire... Je n'ai pas besoin d'avoir... C'est une question de détail, je ne vous demande pas de la répondre aujourd'hui, mais pourriez-vous nous faire pour la semaine prochaine une espèce de profil du nombre de personnes impliquées dans ce comité de travail, des moments où ils ont commencé à faire leur étude, des différentes personnes qu'ils ont rencontrées et de l'échéancier qu'ils se sont donné pour faire l'étude?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Sur la question des autorisations, c'est sûr qu'une image est toujours imparfaite, là, mais, moi, je le conçois de la façon suivante. Quand vous décidez de décoller en avion, vous avez un certain nombre de choses à vérifier avant de décoller, O.K.? Ça se peut très bien que, par rapport à ce qu'on appelle dans le jargon le checklist, la liste de vérification, il y ait un certain nombre de choses qui vous permettraient de le faire et d'autres pas. Si vous constatez à un moment donné que le plan n'a pas été fait, vous ne décollez pas. Même si ce n'est rien qu'une des conditions, même si les neuf autres sont rencontrées, vous ne décollez pas pareil. C'est un peu la même chose, je veux dire, l'Environnement va avoir à statuer là-dessus et la Santé va avoir également à statuer là-dessus, puis, tant et aussi longtemps qu'on ne l'a pas fait, ça ne décolle pas.

Ah oui! Maintenant, quelles ressources sont sur le dossier? Effectivement, nous avons trois spécialistes, les Drs Jocelyne Sauvé, Michel Savard et Jean-Claude Dessau, qui suivent ce dossier-là, si je puis dire, au quotidien. Alors, effectivement, c'est un dossier qui fait l'objet d'une attention soutenue et constante de la part de nos services.

M. Fournier: Pouvez-vous nous dire à quel moment les trois personnes ont commencé à étudier le dossier particulier d'une exploitation minière?

M. Bertrand (Portneuf): Je pourrais vous transmettre cette information-là ultérieurement, je ne l'ai pas actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On la transmet, comme d'habitude, au secrétariat de la commission, M. le ministre délégué.

M. Fournier: Oui, comme je le disais tantôt, que cette transmission nous permette de voir à quel moment ils se sont saisis du dossier spécifique de l'exploitation minière, les rencontres qu'ils ont pu avoir, enfin un profil ? je ne veux pas savoir tout ce qu'ils ont fait, là, mais un profil de ce qui a été rencontré ? de manière à ce qu'on puisse satisfaire les inquiétudes. Si je pose la question, c'est parce qu'il y a beaucoup d'inquiétudes sur le terrain. Et il y a des gens qui se demandaient comment ça se fait que la Santé publique n'envoyait pas de signaux alors qu'elle l'avait fait d'elle-même pour le développement domiciliaire, c'est-à-dire sans attendre le checklist de l'Environnement, elle l'avait fait sur son propre checklist. Et là on se demande comment ça se fait que la Santé n'était pas décollée là-dedans. Bon, en tout cas, peu importe, un vol qui aurait été cancellé.

Je vais me permettre, avec le temps qu'il reste, de poser peut-être une dernière question à l'égard de la santé publique, sur un autre dossier, les OGM. Je vais vous citer un passage du dernier rapport du Conseil de la science et de la technologie, OGM et alimentation humaine. À la page 47, je lis ceci: «Les principaux risques potentiels que pourraient présenter les OGM pour la santé humaine sont la toxicité, à court et à long terme, et l'allergénicité[...]. Un autre risque potentiel concerne l'acquisition d'une résistance à certains antibiotiques par les bactéries du système digestif; ce risque est plus particulier aux OGM, parce qu'il est lié à l'emploi d'un certain type de marqueur dans le processus de transgenèse.» Je n'en suis pas un spécialiste, mais, quand je l'ai lu, disons que je n'étais pas des plus à l'aise avec les OGM et je me demandais si le gouvernement allait me réconforter un peu.

Je suis allé voir ensuite dans les conclusions du rapport, et on peut lire ceci: «Le gouvernement du Québec a la responsabilité de développer sa propre expertise en matière d'OGM dans le secteur alimentaire[...]. Il doit pouvoir disposer de ses propres conseillers pour le guider en regard des questions stratégiques[...]. Certains ministères ? ils nous en nomment une équipe ? comme le MAPAQ et l'Environnement ont mis en place de petites équipes dans le domaine. Les OGM concernent aussi d'autres ministères [...] ? qui, évidemment, en date du rapport, n'avaient pas mis d'équipe, c'est pour ça qu'on parle des autres, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux. Toutes ces instances, chacune dans son secteur de juridiction, doivent s'assurer de pouvoir compter sur un noyau d'expertise interne, en plus de recourir régulièrement à des experts externes, indépendants et crédibles. Ces instances doivent également se concerter et échanger l'information sur une base continue.»

Alors, ma question concerne le noyau d'expertise interne. Depuis quand a-t-il été formé? Quelle est l'opinion de la Santé publique sur les OGM? Comment elle participe à l'ensemble de l'exercice intergouvernemental?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Sur cette question, bien sûr fort importante, une étude a été demandée auprès de l'Institut de santé publique du Québec il y a déjà quelques mois. Nous en attendons bien sûr les résultats. Un des problèmes sur de telles questions, c'est que la littérature n'est pas bien sûr claire ni les résultats de différentes évaluations et les recherches sur les risques ou l'absence de risques sur la santé issus de la présence éventuellement d'organismes génétiquement modifiés. Mais enfin, ce n'est vraiment pas clair, là. Il est facile par ailleurs aussi, avec une information incomplète, de conclure de toutes espèces de façons et parfois de façons très divergentes dépendant des informations qui sont utilisées.

Donc, je pense qu'il faut là-dessus être prudent, en même temps examiner cette question-là sérieusement de façon, au moment où une décision sera prise, où les conclusions apparaîtront, qu'elles aient tenu en compte tous les tenants et aboutissants de la question et surtout qu'on ait fait la recension complète des études ou des évaluations qui ont pu être faites à cet égard non seulement chez nous, mais à l'extérieur. Bien sûr, vous comprendrez, et vous l'avez évoqué vous-même, que d'autres ministères sont aussi impliqués ou interpellés par un tel dossier, notamment le MAPAQ qui, en ce qui regarde la qualité de l'alimentation, s'intéresse également à cette question.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Châteauguay, courte question?

M. Fournier: Je vais essayer d'en passer deux, puis une autre après.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va vous prendre une réponse. Ha, ha, ha!

M. Fournier: Pouvez-vous me dire quand on a fait la demande à l'Institut de santé publique là-dessus? À quand on attend le rapport? Et pouvez-vous me confirmer qu'il n'y a eu aucune autre étude antérieurement à cette demande qui a été faite à l'Institut de santé publique sur la question des OGM?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Vous référez bien sûr à aucune autre étude québécoise. Oui. O.K.

M. Fournier: Demandée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, faite par ou demandée par.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre délégué.

M. Bertrand (Portneuf): Enfin, à ma connaissance, c'est la seule étude effectivement qui a été demandée. Vous me permettrez quand même de vérifier pour être bien sûr, là, mais, à notre connaissance à ce moment-ci, il n'y a pas eu d'autre étude qui aurait été demandée par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Fournier: Le temps étant presque achevé, je conclurai en disant, et je ne poserai donc pas l'autre question, je conclurai en disant que, peut-être mardi prochain, vous pourrez aussi informer la commission sur la réponse, à savoir: Oui ou non, y en a-t-il une autre? Vous allez vérifier et répondre à la question à savoir quand ça a été demandé et le moment, période où on s'attend à une réponse. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux tout en avisant les membres de la commission que nous reprendrons à 4 heures, à 16 heures finalement, mais à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président (M. Labbé): Alors, mesdames, mesdemoiselles, messieurs, si vous voulez bien prendre place, nous allons maintenant débuter. La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour l'année financière 2002-2003. Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Avec le consentement des membres.

Le Président (M. Labbé): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour accepter que Mme la députée de...

La Secrétaire: Vanier.

Le Président (M. Labbé): ...Vanier remplace le député de...

La Secrétaire: Vachon.

Le Président (M. Labbé): ... ? merci ? de Vachon? Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Nelligan?

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député de Nelligan. Alors donc, le remplacement est accepté.

Alors, sans plus tarder, il y a eu un accord des deux côtés à l'effet que nous étudiions cet après-midi le programme 3 qui relève de l'Office des personnes handicapées du Québec. Alors, nous avons le plaisir d'accueillir M. Norbert Rodrigue et toute son équipe. Alors, bienvenue à tous les gens qui vous accompagnent, M. Rodrigue. Alors, sans plus tarder, nous allons débuter avec le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très content que nous ayons enfin commencé. Je pense que les crédits, comme dans tous les autres programmes, c'est une période très importante qu'on peut mieux comprendre les priorités du gouvernement. Et je souhaite la bienvenue à mon troisième ministre délégué depuis que j'ai été nommé porte-parole. Nous allons peut-être commencer avec quelques questions générales, après ça on peut tomber dans des questions plus précises. Je voudrais aussi saluer le président de l'OPHQ, avec qui j'ai eu la chance de discuter des questions assez régulièrement.

J'ai été frappé, étonné de recevoir une copie d'une lettre que trois associations ont envoyée au bureau du premier ministre. Et je voudrais entendre le ministre délégué sur sa réaction de ce que les groupes ont dit. Laissez-moi juste citer. C'est une lettre de trois pages, M. le Président, je ne la lis pas toute, je vais juste lire quelques paragraphes. La lettre vient de... Ça a été cosigné par l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, une lettre datée du 15 février 2002.

Et la lettre dit: «Nous voulons vous informer du grand niveau d'insatisfaction qui agite notre mouvement.» Ils parlent d'un recul significatif de l'inclusion des personnes ayant des limitations fonctionnelles et du désintérêt gouvernemental à l'égard de personnes ayant des limitations fonctionnelles, de leurs familles, leurs proches. «Bref, nous ne faisons plus partie des priorités.» Ils ont aussi continué de parler que «l'Office des personnes handicapées du Québec a perdu son rôle complémentaire. Ses programmes ont presque tous été transférés, comme nous le souhaitions, mais les pertes d'acquis sont nombreuses; son existence actuelle devient un obstacle.»«Son existence actuelle devient un obstacle.»

Les groupes ont aussi parlé de ces questions sur la tournée d'écoute. Ils ont mentionné que ce n'était pas la chose qu'ils ont souhaitée et ils ont même répété, un peu comme j'ai moi-même demandé, qu'ils ont... Et je cite: Ils ont réclamé «une révision importante du rôle et mandat de l'Office des personnes handicapées du Québec». Ils ont demandé un «vrai débat de société». Signé par Pierre-Yves Lévesque, président de AQRIPH, Mme Constance Foisy, présidente de AGIDD-SMQ, et M. Richard Lavigne, président de COPHAN.

M. le Président, je pense, dans cette salle ici, il y a maintenant presque deux ans et demi, peut-être trois ans et demi, la ministre, à l'époque, a promis un projet de loi pour un changement de statut, du rôle de l'Office des personnes handicapées. À cette époque, j'ai poussé le concept que nous avons besoin d'un OPHQ qui a plus de dents, plus de pouvoir, plus de capacité de faire une intervention et faire bouger le gouvernement, particulièrement un peu comme les groupes l'ont déjà mentionné, avec les transferts. Et les transferts ne sont pas mauvais. L'idée d'assurer qu'il y ait une responsabilisation des autres ministères, je pense qu'il n'y a personne qui met ça en doute, si ça marche et s'il y a une instance qui a le pouvoir et la capacité d'assurer qu'on ne fait pas juste des grands discours et des bonnes paroles, mais qu'il y a une bonne action. Et je vais certainement retourner dans les questions spécifiques pour les autres ministères.

Et, moi, j'ai pensé, comme une des solutions, ça va être un OPHQ ? et ce n'est pas la première fois que je le mentionne, ça ? un OPHQ avec un pouvoir comme le Protecteur du citoyen. Il y a les autres groupes qui... Il y a d'autres groupes qui pensent que, peut-être, nous avons besoin d'un conseil; plus un conseil. Je ne veux pas nécessairement privilégier un modèle ou d'autres au moment où on se parle, M. le Président, mais je pense qu'on doit, au début de cette étude des crédits assez importante pour l'Office des personnes handicapées du Québec, entendre le nouveau ministre délégué, qu'est-ce qu'il pense de ça, parce que c'est un... Et je ne sors pas toutes les manchettes que nous avons trouvées avec les plaintes, etc., sur le comportement du gouvernement, mais je commence avec la pierre angulaire d'une stratégie gouvernementale, c'est: le rôle, l'importance, le mandat, le pouvoir de l'Office des personnes handicapées.

Parce que ici, dans cette Chambre, pour ceux et celles qui ont passé les heures, les jours, les semaines, les mois, les années avec moi, là, avec les questions sur ça, j'ai toujours dit, et j'ai dit ça publiquement: Quand il y a une bonne chose, je dis ça. Mais, quand une ministre dit à moi qu'avant Noël 1999 elle déposera un projet de loi pour répondre aux changements nécessaires, moi, j'accepte ça. J'accepte une parole. Et je pense que c'est notre propre rôle comme député: quand un autre député dit quelque chose, j'accepte ça.

Mais, malheureusement, j'ai été obligé de soulever en Chambre assez souvent et de dire: Puis qu'est-ce qu'il se passe avec le projet de loi? Et, après ça, j'ai eu quelques commentaires que bientôt, bientôt, je vais avoir un projet de loi. M. le ministre délégué, vous n'étiez pas là, ce ne sont pas vos paroles, mais après ça le projet de loi a commencé à glisser et ça a été un avant-projet de loi. Oups! on commence à faire une distance de l'engagement. Pendant encore des mois... Vous me connaissez, M. le ministre ? ce n'est pas la première fois qu'on partage des rôles ? je peux être tenace, et j'ai continué de demander. Et maintenant j'ai entendu que peut-être c'est un papier blanc ou «a white paper» ou un papier de discussion. Après ça, j'ai entendu une tournée d'écoute. Avec ça, nous sommes loin d'actions. Mon point, c'est que nous sommes loin d'actions.

Et je ne veux pas, je n'ai jamais essayé de mettre les mots dans la bouche des groupes qui travaillent dans le secteur des personnes handicapées, mais le sens de la lettre que j'ai reçue dit qu'ils sont insatisfaits. Je suis insatisfait. Il me semble que le gouvernement n'a pas respecté sa parole. Maintenant, quelque chose que nous avons pensé qui peut jouer un rôle essentiel dans la livraison de services pour les personnes handicapées du Québec, maintenant, et je cite la lettre, que maintenant, selon eux, «son existence actuelle devient un obstacle». C'est quelque chose, M. le Président, et ce n'est pas l'opposition officielle qui dit ça.

n(16 h 30)n

Avec ça, M. le Président, j'arrête ça comme première question. Je sais que c'est général, mais je pense qu'on doit commencer là. Est-ce que le gouvernement est sérieux? Est-ce qu'il y a un plan? C'est quoi, le rôle de l'OPHQ? Et je demande spécifiquement au ministre, là ? je pense que le délai pour le dépôt de projets de loi approche, dans deux semaines, si on veut avoir ça avant la fin de cette session, peut-être trois semaines, j'ai oublié la date exactement ? est-ce que c'est votre intention de respecter la parole du ministre, et du Parti québécois, qui, en octobre 1999, a promis un projet de loi ou est-ce que c'est encore une fausse promesse, un engagement dont ce n'était pas l'intention de l'accepter ou le respecter? Est-ce que je vais et est-ce que la population québécoise va avoir un projet de loi? Est-ce que nous allons aussi avoir une chance de faire un débat sur une structure qui est efficace, qui peut jouer un rôle important d'assurer que le gouvernement respecte sa parole dans tous les ministères?

Et je comprends, M. le ministre, que ce n'est pas facile. Je comprends que ça prend beaucoup de «give-and-take», ça prend beaucoup de négociations, mais ça prend aussi d'abord et avant tout un leadership politique, ça prend le courage politique. Aussi, ça prend le pouvoir donné dans une loi pour dire aux autres ministères, quand ils ne respectent pas l'intention gouvernementale, quand ils ne remplissent pas leurs engagements, il peut avoir le pouvoir d'assurer que le ministre agit, que les ministères respectent leur parole. Je voudrais vous entendre sur cette question fondamentale, M. le ministre. Et j'espère, M. le ministre délégué, que je vais avoir quelque chose de mieux que ce que j'ai eu jusqu'à maintenant, pas de vous, parce que c'est la première fois qu'on discute ça, mais des anciens ministres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux, à la Protection de la jeunesse et à la Prévention. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, premièrement, d'être présent ici avec vous, avec les membres de la commission, pour examiner les crédits de l'Office des personnes handicapées du Québec et aussi d'avoir l'occasion en même temps d'aborder certaines questions qui sont certainement des questions de fond, fort importantes pour ce qui se vit aujourd'hui à l'égard de l'organisation des services aux personnes handicapées et de leur support au niveau de l'intégration et de la participation sociale, mais également pour avoir peut-être l'occasion d'échanger ensemble effectivement sur l'angle d'attaque d'un certain nombre de questions à l'égard desquelles j'aimerais que nous puissions faire ensemble le meilleur chemin possible dans les prochains mois.

Je dois vous avouer, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Nelligan, que j'ai été également surpris, à quelques jours même de mon arrivée, après mon arrivée en poste comme ministre notamment responsable de l'Office des personnes handicapées, que de voir surgir, un peu comme d'une boîte à surprise, cette lettre à l'égard de laquelle vous avez fait référence tout à l'heure en ce qui regarde, je dirais, les principaux éléments, surpris parce que c'était la deuxième fois en deux jours, de mémoire, ou à peu près, là, que je recevais de telles lettres. L'une, je pense, oui, c'étaient les familles d'accueil qui s'exprimaient publiquement également de la même façon.

La première réaction que j'ai eue comme nouveau ministre, je dois vous dire, c'est: Coudon, ce réseau-là, c'est-u de même qu'il fonctionne? Je veux dire: On va-tu commencer à négocier a priori sur la place publique comme ça? Un nouveau ministre: Aïe! le ministre, viens ici, on a besoin de toi. Bon. J'ai été rassuré cependant dans les quelques jours qui ont suivi parce que effectivement j'ai eu l'occasion d'entrer en communication avec l'un et l'autre des groupes, et on m'a expliqué que non, non, ce n'était pas nécessairement la façon habituelle de fonctionner. Ce qui m'a rassuré parce que ce n'est pas la mienne non plus. Quand il y a un problème, j'aime m'asseoir avec les gens puis essayer de voir quelles sont les avenues de solution. Puis, bon, qu'ensemble ou chacun de notre bord, à un moment donné, on discute de choses publiquement, je n'ai aucun problème là-dessus, mais il me semble qu'il y a un peu de «footwork» à faire avant, là, pour essayer de faire en sorte qu'on s'entende sur les éléments les plus importants. Donc, surprise, moi aussi, mais peut-être pas pour les mêmes raisons que vous.

J'ai pris bonne note effectivement des commentaires contenus à la lettre, à l'effet, par exemple, qu'on voyait un certain... ou en tout cas un certain recul en ce qui regarde les personnes handicapées. Puis on se demandait si on faisait partie de priorités, qu'il y avait peut-être des pertes d'acquis, enfin. Bon. J'ai reçu ça comme étant une interpellation puis une demande à ce qu'on puisse se parler. Bon.

Alors, très rapidement, effectivement on a eu l'occasion de se rencontrer. J'ai été un peu surpris du portrait qui se dégageait de la lettre, mais en même temps je voulais comprendre. Surpris pourquoi? Parce que, d'après ce que j'avais pu comprendre, le gouvernement du Parti québécois avait quand même consenti des efforts notables ? je le crois sincèrement ? qui ne règlent pas tous les problèmes mais qui sont autant d'indices de la sensibilité que le présent gouvernement a à l'égard de la réalité des personnes handicapées et de l'importance de travailler à leur faciliter la vie, à leur faciliter l'intégration, par exemple, sur le marché du travail, et également leur participation à la vie économique et sociale.

Je prendrais à témoin juste deux exemples de cet engagement de notre parti. Dans le domaine, par exemple, de la déficience physique ? et je vous parlerai un petit peu dans quelques instants d'un autre volet important de nos interventions ? chaque année, je rappelle que nous investissons des sommes importantes pour répondre aux besoins des personnes qui malheureusement souffrent d'un handicap physique. C'est plus de 475 millions de dollars qui sont investis dans l'ensemble des programmes en déficience physique, et c'est une hausse quand même de 40 % depuis 1994-1995.

Et je rappellerai toujours ? je pense que c'est bon qu'on se le rappelle ? la période financière et budgétaire difficile à travers laquelle nous avons dû passer dans les premières années de notre mandat ? bon, sans trop varloper, si vous me permettez l'expression, le bilan du gouvernement qui nous avait précédés ? on a retrouvé les finances publiques dans un état lamentable. Bon. J'en resterai là en termes de commentaires. Il a donc fallu consentir dans les années qui ont suivi des efforts importants pour mettre de l'ordre dans la maison des finances publiques, et ça a été dur pour tout le monde.

Néanmoins, on aura réussi quand même, depuis lors jusqu'à maintenant, à consentir des hausses importantes dans les circonstances, 40 % d'augmentation des budgets consentis à la déficience physique. Pour 2001-2002, par exemple, on parle d'investissements récurrents de l'ordre de... en tout cas plus de 4 millions de dollars. 20 millions de dollars non récurrents additionnels sur deux ans qui sont consentis toujours pour la déficience physique, et ça s'ajoute à des sommes qui avaient été annoncées en 2000-2001 par mes prédécesseurs.

Du côté de la déficience intellectuelle, pour vous donner quelques illustrations également, 2000-2001, le budget consenti à l'ensemble des programmes dans ce secteur-là totalisait 575 millions comparativement à 481 millions lorsque nous sommes arrivés au pouvoir. Uniquement pour les années 2001-2002, des investissements de 3,2 millions de dollars récurrents et 16,5 millions de dollars non récurrents additionnels, sur deux ans, consentis spécifiquement pour la déficience intellectuelle, une somme qui s'ajoute à la hausse annoncée en 2000-2001, qui étaient à ce moment-là de tout près de 18 millions de dollars récurrents, ces montants-là.

Et donc se sont ajoutées ces sommes qui nous permettent aujourd'hui d'intervenir quand même de façon notable, sans toutefois prétendre régler tous les problèmes, par exemple, en stimulation précoce, en soutien aux familles, en soutien aux organismes communautaires, toujours donc pour aider ces personnes qui, sur le plan de la déficience intellectuelle, peuvent poser certains problèmes. Donc, cette sensibilité, je pense que nous l'avons.

Pour en venir plus spécifiquement maintenant au programme de l'Office des personnes handicapées du Québec, vous aurez remarqué très certainement, à la page 21 du document qui a été produit et du cahier explicatif des crédits, que nous constatons une augmentation de 8,14 % des budgets pour la présente année sur l'année antérieure. Et, si on travaille un peu à la ventilation de ces montants-là, je vous indique, M. le Président, que, au niveau des centres de travail adapté, c'est une augmentation de 11,4 %; au niveau des services aux personnes handicapées, 9,46 %; et, au total, donc on retrouve ce 8,14 %, ce qui est beaucoup plus que le 3,1 % d'augmentation de l'ensemble des dépenses et beaucoup plus également que l'évolution de l'inflation ou du produit intérieur brut, comme vous le savez, et qui témoigne de la sensibilité du gouvernement à l'égard de ce secteur.

n(16 h 40)n

Maintenant, j'ai eu l'occasion effectivement de rencontrer le milieu associatif à deux reprises. La première, pour entendre quel était l'essentiel de leurs griefs en ce qui regarde la démarche qui avait été proposée par ma prédécesseure concernant la mécanique du comité d'écoute, dont l'objectif, bon, était notamment de voir quels ajustements pourraient être apportés à la loi existante, notamment en ce qui regarde le statut et les rôles de l'OPHQ.

Suite à cette première rencontre, j'avais compris ou cru comprendre que certains ajustements pourraient être apportés au comité d'écoute, qui pourraient avoir pour effet de répondre à l'essentiel de ce que je comprenais des préoccupations du milieu associatif. Alors, j'ai essayé de modifier en partie ce mandat-là plus dans des modalités que sur le fond de la question. Nous nous sommes revus dans un deuxième temps, et ce que le milieu associatif m'a livré comme réaction, c'est qu'il préférait que la mécanique du comité de consultation soit abandonnée et qu'on passe plus directement à la préparation soit d'un avant-projet de loi soit d'un projet de loi, mais qui aurait permis de tenir un débat plus large que simplement la mécanique ou la procédure qui avait été prévue par ma prédécesseure en ce qui regarde le comité d'écoute et qui nous aurait, d'après ce que j'ai pu en comprendre, menés quelque part à l'automne pour tenir effectivement, par exemple sous la forme d'une commission parlementaire autour d'un projet de loi ou d'un avant-projet de loi, un tel débat.

Je dois vous dire que, lors de cette deuxième rencontre là, personnellement, j'avais cheminé effectivement en faveur d'un processus qui nous amènerait plus rapidement à discuter soit d'un avant-projet de loi ou d'un projet de loi. Je vais vous expliquer pourquoi. Je pense que l'idée du comité d'écoute, personnellement, surtout tel qu'ajusté comme j'avais proposé, n'était pas si bête, était même une bonne idée. Cependant, avec les retards qu'ont impliqué la réaction ? sans leur attribuer les causes de ce retard-là en soi, là ? la réaction dans un premier temps du milieu associatif, la réflexion qui s'en est suivie, les consultations que j'ai menées auprès notamment bien sûr de l'OPHQ mais aussi du milieu associatif de même qu'auprès des membres mêmes du comité d'écoute qui avaient accepté de se rendre disponibles pour un tel exercice, donc en tout respect à l'égard même du comité d'écoute, donc ceci a impliqué des délais ? c'est normal quand on prend le temps de consulter ? de plusieurs semaines et qui ont fait en sorte qu'au moment où on aurait pu, disons, enclencher les travaux d'un tel comité, je trouvais qu'il commençait à être tard. Parce que, moi aussi, je tiens à avoir des résultats là-dessus cette année. O.K.? Bon.

Alors, ce vers quoi on se dirigerait ? et je vous avoue que ma décision n'est pas encore finale là-dessus, mais je devrais être prêt à l'annoncer assez rapidement, c'est-à-dire question de peut-être au maximum une dizaine de jours, peut-être deux semaines, enfin on verra ? ce serait de... J'ouvre une parenthèse. Ce qui me préoccupe à ce moment-ci: on est tous bien conscients qu'on n'est pas en début de mandat, on est plutôt vers la fin d'un mandat, même si on...

M. Williams: Fin de régime.

M. Bertrand (Portneuf): Non, non, un instant.

M. Williams: Avec les réponses que j'ai juste entendues: fin de régime.

M. Bertrand (Portneuf): À la fin d'un mandat. M. le député de Nelligan, je ne vous ai pas interrompu, vous allez me laisser aller, O.K.? Donc, on est quand même à un moment où, moi, je sens que le temps nous presse si on veut avoir le temps justement de travailler à une éventuelle modification au projet de loi. Donc, moi, en consultant le milieu associatif de même que d'autres personnes, les gens m'ont dit: Écoutez, là, À part... égale, c'est encore bon, ça, pour l'essentiel. Le problème, c'est que, entre l'adoption de la loi 9, je pense, en 1977 ou à peu près, en 1978, et À part... égale, qui, lui, date du milieu des années quatre-vingt, 1985, il n'y a pas eu par la suite d'ajustement au projet de loi pour permettre l'actualisation de certaines dispositions prévues dans la politique À part égale. Bon, parfait.

Donc, est-ce qu'on est capable de les pointer, ces éléments de bonification là, pour qu'on puisse peut-être effectivement ajuster le projet de loi si possible cette année? Je le souhaiterais, O.K., mais dans une optique ? écoutez-moi bien ? dans une optique, M. le député de Nelligan, d'être en mode davantage... d'être en mode davantage action que grande réflexion alors qu'on me dit que la politique présente, pour l'essentiel, est encore bonne puis qu'il y a des éléments du projet de loi qui constituent soit des empêchements soit des... c'est ça, disons des empêchements ou des enfarges à actualiser certains éléments de la politique. Bon, bien, allons-y, essayons de les pointer. Alors, on va procéder. En tout cas, on va voir, là, mais on préparerait effectivement assez rapidement un avant-projet de loi ou un projet de loi ? je ne suis pas encore fixé là-dessus ? pour permettre, je l'espère, une telle discussion à l'automne. Voilà où j'en suis rendu, M. le Président.

Je trouvais important quand même d'expliquer tout ce qui s'est passé, parce que effectivement, comme nouveau ministre, j'avais à faire le tour du jardin et, à l'égard de mes collègues, les informer de ce qui s'est passé depuis que j'ai été affecté à cet...

Le Président (M. Labbé): M. le ministre, il est normal que la première question porte au-delà de 10 minutes puis que la réponse porte au-delà de 14 minutes, mais en espérant que les prochaines vont être plus courtes d'un côté comme de l'autre. Merci beaucoup. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Laissez-moi donner un court sommaire de votre réponse. Le gouvernement n'a rien fait depuis l'annonce, l'engagement solennel de la ministre de la Santé de l'époque, qui est maintenant vice-première ministre. Elle a promis d'ici avant Noël, c'était octobre. Et maintenant arrive avril 2002, ils n'ont rien. Le ministre ? et je vais sortir la galée, son propre mea culpa ? je sais, ce n'est pas de sa faute, il arrive, là. Mais les autres, ils n'ont rien fait. Ils n'ont rien fait. Et maintenant il doit commencer à penser à un avant-projet de loi, un projet de loi. C'est ça, l'engagement à l'époque; ils n'ont rien fait. Rien fait. Et c'est pourquoi... Vous avez besoin de demander pourquoi vous avez les lettres? Les groupes sont frustrés de l'incompétence, la négligence du gouvernement.

Et j'arrive encore à la question clé: le rôle et le mandat de l'OPHQ. Sans rentrer dans un modèle, la meilleure structure ou non. La députée de Vanier, je pense, il y a deux ans, a demandé une question sur les aides auditives, les réparations. Et elle sait que j'ai poussé ça aussi. Et nous étions deux bien contents ? au moins la journée ? quand la ministre a annoncé qu'effectivement elle a fait et elle a protégé un budget de 3 millions de dollars pour commencer à payer les aides auditives. Enfin, le gouvernement a décidé d'arrêter la discrimination. Savez-vous, M. le ministre, que ça a pris 18 mois après ça pour avoir le programme? Dix-huit mois pour 3 millions de dollars.

M. le ministre, encore un autre exemple. Et j'espère, avant 6 heures, on peut avoir peut-être au moins un engagement de chercher une réponse. Le rôle de l'OPHQ, le rôle du gouvernement d'assurer que les choses avancent. Le gouvernement, avec beaucoup de pompe et de cérémonie, a annoncé qu'il va y avoir un prolongement du métro ? juste quelques exemples; je peux faire jusqu'à 6 heures, je pense, des exemples comme ça ? entre Laval et Montréal. J'avais essayé, avec les lettres, et les lettres, et les lettres, de juste savoir: Est-ce que la nouvelle ligne... Sans rentrer dans le débat de est-ce qu'on doit adapter toutes les autres. On peut discuter ça aussi, si vous voulez. Je vais faire ça avec le ministre des Transports. Mais, une fois que nous avons... En 2002, si on veut créer les nouvelles lignes de métro, est-ce que ça peut être accessible pour les personnes handicapées? Je ne suis pas capable d'avoir une réponse. Oui ou non? Tu veux voir les réponses à ces politiques. C'est pourquoi... Et voilà juste deux petits dossiers. Il y a le dossier des hébergements, il y a... Je peux continuer.

Nous avons, dans mon opinion, besoin d'une instance qui a la capacité et le pouvoir d'assurer que les autres ministères ? je peux les nommer, chaque ministère, chaque société ? respectent nos engagements, nos engagements d'inclusion et intégration et tous les engagements pris par le gouvernement. À part de ça, c'est bien trop facile de juste faire les annonces et rien ne se passe. J'ai cité deux exemples et je peux en avoir beaucoup d'autres. C'est pourquoi je suis vraiment déçu que le ministre a dit... Bien, maintenant il commence le travail qui était promis en 1999. Je pense qu'on mérite beaucoup plus que ça. Les groupes et les êtres humains ont pensé que, quand un ministre, le gouvernement du Parti québécois a promis, en octobre 1999, nous avons pensé que nous allions avoir un projet de loi peut-être dans le même siècle. Maintenant, franchement, je n'ai pas beaucoup d'espoir que nous allons avoir quelque chose de sérieux de ce gouvernement.

n(16 h 50)n

Je demande une autre fois. Nous allons avoir le temps de faire la ventilation des chiffres, mais ça prend plus que ça, parce que, de temps en temps, dans un dossier comme ça ? et je m'excuse de parler de dossier comme ça ? dans une question de société aussi importante que ça, ça prend, comme je l'ai dit en anglais, «give-and-take», des compromis, des discussions, etc. C'est pourquoi l'idée de faire le transfert dans chaque ministère n'est pas mauvaise si on peut responsabiliser tout le monde. Mais il me semble que nous avons besoin de «benchmark», nous avons besoin de système d'imputabilité. Et, au moment qu'on parle, ça ne marche pas. Même, il n'y a aucun système d'imputabilité pour les engagements ministériels. Et je suis tellement déçu quand j'ai besoin... bataille en Chambre, j'ai besoin de questionner le ministre une fois à 3 heures du matin sur les aides auditives. C'est la seule façon de bouger le gouvernement.

Et c'est pourquoi je demande encore une fois que le ministre explique: Est-ce que lui a vraiment l'intention de faire quelque chose qui peut jouer un rôle de chien de garde pour les personnes handicapées? Et les choses que j'ai comprises avec sa réponse, c'était plus un peu de «window dressing», là, juste à la fin de régime. Parce que, M. le ministre délégué, je sais que ce n'était pas vous, mais la plus haute instance de votre parti, la vice-première ministre, ministre des Finances, a donné un engagement en 1999. Nous sommes en 2002, et maintenant vous êtes en train de faire le même engagement. Bon. Il faut que je vive avec ça, mais je trouve ça dommage.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Alors, M. le ministre, en réponse.

M. Bertrand (Portneuf): Moi, M. le Président, je vous dirais, à l'égard de mon estimé collègue néanmoins, le député de Nelligan, je souhaiterais en tout cas qu'on amorce nos travaux conjoints autrement que par les gros mots ou les gros jugements qui m'apparaissent souvent être une façon de faire de la politique totalement dépassée, du genre: le gouvernement n'a rien fait; incompétence; négligence; comment il appelle ça? «window dressing». On commence, là, on commence à essayer de voir ensemble ce qui est possible de faire au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Je lui ai indiqué qu'effectivement ce qui m'intéressait, c'était l'action, parce qu'on m'avait expliqué que, sur les contenus et les concepts, on avait l'air de s'entendre pas mal. Donc, je suis prêt à passer à l'action.

Donc, essayons de faire un peu d'économie de ces gros mots qui ne font aucunement avancer la cause des personnes handicapées et la cause également de la chose publique. Il me dit: Êtes-vous prêt à prendre des engagements? Il devrait me connaître, on s'est déjà coltaillé sur d'autres sujets lorsque j'assumais d'autres fonctions exécutives au sein du gouvernement. Il devrait savoir que, justement pour essayer de faire les choses différemment, je suis un gars qui essaie de livrer, qui essaie de comprendre quels sont les enjeux puis qui s'engage à faire tous les efforts possibles pour livrer les choses qui lui apparaissent correctes. Mais, en termes d'engagement au sens traditionnel du terme, là, vous ne me verrez jamais prendre des engagements. Vous allez me voir cependant vous dire: Oui, j'ai compris votre point de vue. On va faire tout ce qu'on peut pour avancer le plus rapidement possible. Oui, ça, c'est le genre de choses auxquelles je souscris. Mais des engagements pour des engagements, pour essayer de faire commettre le ministre à un moment donné, pour pouvoir avoir l'occasion de lui taper sur la tête au prochain détour, non, ce n'est pas mon genre pantoute. Moi, ce que je veux, c'est faire, d'abord et avant tout, avancer la cause des personnes handicapées. Bon.

Je vous ai parlé... Regardez bien, là, je vais vous donner un exemple de ça. Quand vous dites... On était prêt... Quand vous dites: Le gouvernement n'a rien fait, moi, je vous dis: Quand je suis arrivé, dans les jours qui ont suivi mon arrivée, j'étais prêt à enclencher, quitte à l'adapter quant à certaines modalités, les travaux du comité. J'étais prêt à le faire. J'ai fait une proposition d'ajustement pour qu'on amorce au plus sacrant. On m'a dit: Non, on n'est pas prêt à embarquer là-dedans. Alors, bon, d'autres consultations, etc. J'étais prêt à fonctionner. Bon. Il s'avère aujourd'hui que ça ne semble plus être, de part et d'autre d'ailleurs, avec le temps qui a coulé, le mécanisme à favoriser, mais davantage la préparation immédiate maintenant soit d'un avant-projet de loi soit d'un projet de loi.

Mais j'aimerais, moi, avoir une indication de la part du porte-parole de l'opposition officielle. Si j'arrive avec un projet de loi après la date fatidique du 6 mai, est-ce qu'il est prêt à accepter qu'on le dépose et qu'on en discute? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Bertrand (Portneuf): On va parler de vraies affaires, là.

M. Williams: Oui, nous allons parler des vraies affaires. Si vous n'avez pas fait votre devoir et que vous avez le besoin de briser les règles de l'Assemblée nationale, on verra, et nous allons juger le projet de loi.

M. Bertrand (Portneuf): Êtes-vous prêt, effectivement?

M. Williams: C'est intéressant que le ministre pratique à demander les questions. Vous allez avoir assez longtemps bientôt pour faire les questions. O.K.?

M. Bertrand (Portneuf): Donc, il n'y a pas de réponse?

M. Williams: J'attends deux ans, là. Deux ans.

Le Président (M. Labbé): Je me permets d'aviser les deux personnes concernées de toujours s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Excusez-moi, M. le Président. Vous avez raison.

Le Président (M. Labbé): Parce que vous me rappelez que je ne suis peut-être pas apparent. Ça me plaisir de l'entendre, mais malheureusement je suis là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député de Nelligan, à vous la parole.

M. Williams: On verra. Appelez-moi, M. le ministre, quand vous êtes prêt à discuter les vraies choses et je vais arranger mon agenda pour vous rencontrer. On va changer de sujet un peu. Le ministre veut que je dise des choses positives, et, quand je vois les choses positives, j'ai toujours dit ça. Ils ont eu des progrès dans quelques exemples. Je voudrais juste mentionner, pour faire plaisir au ministre: j'ai vu dans les programmes d'apprentissage aux habitudes de travail, il y a une amélioration. Même, j'ai noté ça avant que vous avez parlé, et c'était mon intention de dire... Au moins, dans cette liste d'attente ? peut-être, nous allons parler des autres listes d'attente bientôt, je n'ai pas vu les mêmes améliorations ? mais tant mieux. Peut-être, si nous avons le temps, vous allez expliquer comment vous avez amélioré cette question.

Mais une chose qui est intégrale dans la bonne livraison des services et la revendication des droits et les besoins des personnes handicapées, c'est un réseau incroyable de groupes communautaires de base régionale et nationale. J'ai eu le plaisir de parler avec plusieurs représentants de AQRIPH cet après-midi, l'Association québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, et j'utilise les groupes communautaires et les groupes associatifs, selon la nomination du ministre, souvent pour ma meilleure compréhension des besoins des droits et les revendications des personnes handicapées.

Même, je voudrais, pour le bénéfice de la commission, M. le Président, déposer un document que j'ai reçu par l'AQRIPH, qui est Cadre de référence du milieu associatif pour un soutien financier adéquat et récurrent des organismes de personnes handicapées dans le respect de leur mission globale. Si je peux déposer?

Le Président (M. Labbé): Est-ce qu'il y a consentement? Oui, ça va. Merci, on va le prendre.

M. Williams: Peut-être chaque membre l'a déjà reçu, mais maintenant c'est un bénéfice pour tout le monde.

J'ai été étonné, M. le ministre, et tu peux expliquer ça à moi, pages 20 à 20-7 du cahier des crédits, c'était Subvention aux organismes de promotion des droits des personnes handicapées: 5 265 400, 2001-2002; 2002-2003, pour les crédits qu'on discute aujourd'hui, si j'ai bien compris les chiffres, 5 264 500.

M. Bertrand (Portneuf): À quelle page exactement?

M. Williams: Dans le cahier bleu. Je pense, c'est volume I. Volume II, je m'excuse. J'ai des photocopies pour sauver mon dos. Volume II. Vous avez dans les crédits de transfert du ministère, le programme 3, en total, c'est une augmentation, programme 3, de 37... Je serai exact, 37 519 000, 2001-2002, à 41 070 000, 2002-2003, selon les chiffres gouvernementaux. Mais, pour les subventions aux organismes de promotion des droits des personnes handicapées, aucun changement, les mêmes chiffres de 5 265 400.

n(17 heures)n

Mais, M. le Président, nous avons, je pense, tous reçu une lettre encore une fois de l'AQRIPH qui a été très actif. Et peut-être que ça ne plaît pas au ministre d'avoir les lettres des groupes associatifs, mais il peut envoyer les lettres à moi «anytime». Je profite de leur expérience. Et ils ont parlé de l'annonce de Mme la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion qui a annoncé un budget de 50 millions réparti sur trois ans. Un montant de 10 millions était prévu dans le cadre de ce présent exercice. Avec ça, ils ont demandé pourquoi ils n'ont pas eu une augmentation, et je recommande que le ministre délégué lise le cadre de référence que je viens juste de déposer parce que ça explique les besoins des groupes qui ont besoin d'une certaine stabilité, d'une référence et d'un support assez substantiel.

Avec ça, je voudrais mieux comprendre pourquoi nous n'avons pas vu une augmentation de 10 millions de dollars d'argent neuf. Qu'est-ce qui se passe avec cet engagement? Ou est-ce que c'est la même chose que l'engagement d'un projet de loi en 1999, et ce n'était pas un vrai engagement? Je voudrais vous entendre sur le financement, sur les engagements de 10 millions de dollars de plus d'argent neuf et aussi sur vos opinions, parce que je présume que vous avez aussi reçu le cadre de référence sur le financement de nos groupes du milieu associatif.

Le Président (M. Labbé): À vous, M. le ministre.

(Consultation)

M. Williams: Je n'ai pas pensé que ma question était aussi difficile que ça.

Le Président (M. Labbé): Si on veut s'assurer de la bonne réponse.

M. Williams: Mieux que la dernière, M. le Président?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. D'une part, il faut être bien conscient qu'en ce qui regarde le financement pour les organismes nationaux ou régionaux il y a une partie du financement qui vient effectivement directement du ministère et que les montants ont été substantiellement augmentés au cours des années. On est parti, par exemple, au niveau de la déficience physique et intellectuelle, de la situation, par exemple, de 1997-1998, avec 5 208 000 $ pour 236 organismes ainsi financés, pour une moyenne de 22 000 $, graduellement à plus de 7 705 000 $ en 2000-2001 avec, cette fois-ci, 277 organismes ainsi financés, pour un financement moyen de 27 000 $. Donc, quand on a à dresser le portrait du financement de tels organismes, il faut s'intéresser ou y inclure également les montants en provenance du ministère lui-même.

D'autre part, dans son intervention, le député de Nelligan fait référence à la question des listes d'attente. Et j'aimerais rappeler là-dessus que, dans votre intervention, vous avez fait référence à la problématique ou à la réalité des listes d'attente. Et, là-dessus, j'aimerais rappeler quelles étapes nous avons quand même franchies au cours des dernières années, tout en se rappelant qu'à chaque jour, là, c'est des milliers de personnes qui reçoivent des services...

M. Williams: Est-ce que j'ai bien compris que la réponse pour les subventions communautaires est la chose que je viens juste d'entendre? C'était votre réponse à ma question?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, votre réponse était tellement longue que j'en ai peut-être échappé des bouts, effectivement.

M. Williams: Je vais répéter, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Mais vous avez fait référence, notamment, à cette question des listes d'attente et je veux, là-dessus, vous donner ce que j'estime être l'heure juste. Depuis, par exemple, 1991, il faut se rappeler qu'il y a, en termes de ce qu'on observe aujourd'hui, là, près de deux fois plus d'enfants, d'adultes et de personnes âgées qui vivent avec une déficience et qui reçoivent des services: 1991, 33 000 personnes; 57 000 maintenant. Et, spécifiquement pour les listes d'attente, c'est 20 millions de dollars non récurrents qui ont été annoncés par notre gouvernement pas plus tard qu'en novembre dernier: 10 millions d'argent neuf en 2001-2002, 10 millions également d'argent neuf non récurrent en 2002-2003 qui sont déployés dans le réseau pour desservir ces personnes-là. Donc, je pense qu'on fait des efforts importants, des injections d'argent importantes pour réduire le plus possible ces listes d'attente. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): D'accord. Alors, M. le député de Nelligan, en complémentaire.

M. Williams: Oui, M. le Président. Nous allons certainement discuter les listes d'attente bientôt, mais je continue sur la question pour le financement des organismes communautaires bénévoles. Selon vos chiffres, nous avons maintenant moins de groupes communautaires cette année que l'année passée. 2001-2002, c'était 317, l'année avant, c'était... je m'excuse, 317 groupes au total, 265 organismes de...

M. Bertrand (Portneuf): Pourriez-vous nous indiquer, M. le député, pour nous aider à vous suivre, là, vous vous référez à...

Le Président (M. Labbé): Des sources?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, ça nous aiderait.

Le Président (M. Labbé): Alors, peut-être, M. le député de Nelligan, si vous pouviez mentionner votre source, si on a le document.

M. Williams: Vos documents, là, les cahiers, OPHQ, question de cette année, loi antiservices, la question 107; l'année passée, question, je pense, 110.

Le Président (M. Labbé): Alors, l'an passé, c'est à la page 110 dans le document de l'an dernier, et cette année...

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président, c'était question 110 l'année passée, page 81; cette année, c'est question 107, page 152.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député.

M. Williams: Bienvenue, M. le Président. Et, selon vos propres chiffres, je voudrais dire qu'ils ont eu, l'année 2000-2001, 335 groupes, selon vos chiffres, et j'ai juste remarqué que c'est 317 cette année. Il me semble que c'est assez logique qu'il y ait moins de groupes. Le ministre, ce n'est pas surprenant qu'il sort qu'ils ont plus d'argent, etc., sauf qu'ils ont eu des engagements clairs d'avoir de l'argent neuf.

Les groupes communautaires... Et le ministre délégué dit: Il a rencontré, il a fait un travail... Et j'espère que chaque personne va lire le cadre de référence fait par l'AQRIPH parce que c'est bel et bien expliqué, les besoins. Et ce n'est pas juste une demande pour de l'argent, c'est une demande pour bien faire le travail. Et on demande au milieu bénévole de faire beaucoup de travail pour nous. Ça prend une certaine particularité de financement. Et, même, j'ai toujours pensé qu'on doit subventionner les groupes comme ça pendant une période de trois ou cinq ans, de donner une certaine stabilité, et je n'approche même pas cette question aujourd'hui.

Il y a une demande spécifique, ils ont eu un engagement, mais sauf quand j'ai lu vos propres crédits déposés par la vice-première ministre et ministre des Finances, il n'y a aucune augmentation. Rien. Même pas le coût de la vie. Le chiffre est exactement le même: 5 265 400, la même année. Si je regarde qu'est-ce que vous avez dépensé, 2001-2002, ah, peut-être, vous n'avez pas entièrement dépensé tout le 5 millions, c'était 5 199 000 $, mais, quand même, ce n'est pas une augmentation qui est sérieuse.

Mais je pense qu'il y a un message que j'ai reçu du milieu bénévole, avec une bonne préparation de leurs argumentaires, qui dit: Oui, il y a un besoin d'argent, mais il y a besoin aussi d'un encadrement qui respecte cet excellent travail qu'il fait. Et ce n'est pas la première fois, c'est peut-être la première fois que je questionne ce ministre, mais j'ai questionné assez régulièrement ici, dans cette salle. Si on veut être sérieux, on doit, dans mon opinion, bonifier l'OPHQ ou trouver la façon de donner le temps de suivre les dossiers et aussi bonifier le milieu communautaire. Parce que, sans ça, je pense, on n'avance pas. Et, dans les deux cas, dans les deux cas, je ne vois pas que le gouvernement était sérieux.

Avec ça, je voudrais avoir une réponse peut-être un peu plus sérieuse du ministre. C'est quoi, son engagement pour les organismes de promotion des droits des personnes handicapées? Et, je présume, lui ou son entourage a déjà lu ça, le cadre de référence. Je voudrais avoir ses commentaires.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Labbé): Alors, sur le financement, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Premièrement, il y a une chose que j'aimerais clarifier. Entre le... À la question 110, en ce qui regarde les organismes de promotion 2000-2001, dans le total des organismes ainsi dénombrés, il y a 17 organismes qui sont comptés deux fois. Il s'agit de la dernière ligne, O.K., Semaine québécoise des personnes handicapées, si j'ai bien compris, SQPH, et c'est ce qui explique qu'on retrouve 335 organismes, mais il y en a 17 de trop dans le 335 parce qu'on les retrouve dans les lignes précédentes.

M. Williams: Vous avez donné à l'opposition les mauvais chiffres l'année passée.

Le Président (M. Labbé): L'avantage, c'est quand on parle de la même chose, on peut se permettre de comprendre les chiffres.

M. Williams: Correct, correct. J'accepte l'explication. Mais la ligne de base... Merci pour ça, M. le ministre, mais la ligne de base est quand même sur le grand document déposé. Le total n'a pas changé, selon vos propres documentations, le total des subventions.

M. Bertrand (Portneuf): Bon, O.K. Donc...

M. Williams: Merci pour cette clarification, mais le total n'a pas changé.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre, en réponse.

(Consultation)

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Comme on le sait, les politiques que nous avons adoptées impliqueront que les subventions aux organismes en question seront transférées au SACA. Normalement, elles auraient pu l'être cette année, mais elles le seront possiblement uniquement l'an prochain, l'Office des personnes handicapées du Québec ayant accepté de verser ce montant cette année.

S'ajouteront à ce montant effectivement les montants qui seront annoncés en temps et lieu à même le 10 millions de dollars qui doit être versé en 2002-2003 par le SACA directement. On se rappellera, M. le Président, que ma collègue la ministre déléguée à la Lutte contre la pauvreté et l'exclusion avait annoncé, à l'automne dernier, une politique gouvernementale d'action communautaire accompagnée d'un financement additionnel de 50 millions sur trois ans. Alors, on avait d'ailleurs annoncé, le 26 février dernier, une injection de 4,5 millions destinés aux organismes relevant du ministère. Donc, il y aura également, en 2002-2003, des montants additionnels qui seront ajoutés, et ça représentera, pour l'ensemble des organismes communautaires, un montant total de 260 millions. Donc, à ce montant que vous voyez ici sera ajouté ce que le SACA y ajoutera en temps et lieu.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Mais l'annonce de 10 millions par la ministre déléguée, je l'ai mentionnée, mais il n'y a aucune garantie que les groupes qui travaillent dans le milieu des personnes handicapées peuvent avoir un accès. Et j'attache un peu mes deux questions: le rôle de l'OPHQ...

Non, mais, avant, là, parce que c'est dommage que les groupes de promotion, les groupes de promotion, le chiffre que j'ai cité, le 5 millions à peu près, là, le 5 265 000 $, n'ont pas profité de cette annonce, parce qu'il me semble... Parce que ? vous êtes un député aussi, M. le ministre délégué, et tous les députés ? il y a un incroyable réseau de groupes communautaires qui oeuvrent dans beaucoup de dossiers, beaucoup de matières, et je n'ai pas besoin de les nommer. Nous sommes privilégiés d'avoir des bénévoles partout au Québec qui travaillent dans plusieurs, plusieurs choses. Mais, pour le travail spécifiquement pour les personnes handicapées, malheureusement ? et je vois ça clairement, que les subventions des organismes de promotion des droits des personnes handicapées n'ont pas profité de cet argent annoncé ? il n'y a pas de nouvel argent, il n'y a pas d'argent neuf dans les crédits de cette année.

M. Bertrand (Portneuf): 2002-2003?

M. Williams: 2002-2003 pour les organismes de...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais il n'y a rien qui vous dit qu'il n'y en aura pas non plus suite à la distribution qui sera faite de la deuxième tranche du 50 millions dont je vous parlais.

M. Williams: Mais les groupes ont besoin de plus. Il y a encore... Et je voudrais juste savoir pourquoi vous avez accepté de plafonner le support pour les groupes et vous n'avez pas plaidé pour avoir plus d'argent pour les promotions parce que... Et je ne lance pas les fleurs juste parce que les groupes sont ici, M. Rodrigue est au courant, il font un travail extraordinaire, mais il me semble qu'ils ont besoin d'avoir l'appui du gouvernement, ils ont besoin d'argent, ils ont besoin d'encadrement et ils ont besoin d'une certaine stabilité de financement.

Et je voudrais vous entendre sur la question d'augmentation pour les groupes actuels, les 317 groupes, et aussi l'encadrement du système de financement, parce qu'il me semble qu'il y a une opportunité ici qu'on peut donner une certaine stabilité. J'ai travaillé dans les groupes communautaires l'an passé. Ce n'est pas facile de toujours chercher la prochaine subvention. Avec ça, je voudrais vous entendre, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Bien, écoutez, d'une part, moi, je pense qu'il y a des personnes qui vont certainement, comme nous d'ailleurs, nous intéresser à la question de la distribution pour s'assurer que l'ensemble des groupes communautaires, incluant ceux qui s'intéressent plus particulièrement à la problématique des personnes handicapées, puissent faire l'objet de crédits additionnels. On me signale qu'il y a notamment un comité aviseur au SACA qui travaille et surveille toutes ces questions de transferts.

D'autre part, je suis un peu mal à l'aise avec l'intervention du député de Nelligan, M. le Président, parce que c'est comme si on venait opposer les groupes communautaires les uns par rapport aux autres. Il y a une enveloppe additionnelle qui sera distribuée en toute équité. Je veux dire, on parle d'une enveloppe dans l'ensemble du programme qui totalise 260 millions de dollars. Ces montants-là vont être distribués en toute équité, et je suis convaincu que les organismes qui représentent les personnes handicapées parmi ces organismes communautaires là ne seront pas oubliés.

Et il y avait aussi un avantage, par exemple, à compter sur la participation des régions et des régies régionales dans la distribution de ces montants-là, c'est qu'ils peuvent être distribués en plus en tenant compte de la réalité de chacune des régions, de l'existence ou de l'action plus ou moins importante de tel groupe dans une région par rapport à une autre. La réalité de la dispensation du réseau de services sur un territoire donné, je pense que c'est des choses qu'il faut également reconnaître, là, comme étant des bases de référence pour la distribution qui sont pertinentes.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Nous allons discuter des listes d'attente. C'est une indication, c'est une façon de comprendre qu'est-ce qui se passe dans le système. Et je pense que ça va être très bon de faire ça lentement pour le ministre, et je vais commencer avec le cahier OPHQ, les crédits, question 111, pages 215, 216.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député, c'est très apprécié.

M. Williams: Mais, dans le même temps, je ne sais pas si l'équipe ministérielle a les crédits de l'année passée? «Good.» Pages 142 et 143, question 114, j'essaie... J'ai la liste de l'année d'avant, mais nous allons juste utiliser les deux. Je ne fais pas un commentaire sur les chiffres devant moi, sauf qu'il faut que je dise que, dans l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec, les chiffres sont plus élevés, ne sont pas les mêmes, mais on ne fait pas un débat de ça aujourd'hui; nous allons avoir d'autres chances plus tard.

n(17 h 20)n

Je voudrais juste utiliser vos propres chiffres. Et question 111 de cette année, c'est les listes d'attente des centres de réadaptation pour les personnes handicapées physiques. Je vais faire ça, juste quelques... Il y a quelques places qui ont eu une amélioration, mais il y a plusieurs places où la liste d'attente est plus longue: région 02, ça a augmenté, la liste d'attente, 286 à 375; 03, de 1 389 à 2 290; ils ont eu une légère augmentation dans 04 aussi; en région 07, c'était 446 l'année passée ? vos propres chiffres ? maintenant, 549; région 09, l'année passée, c'était 96, maintenant 164; régions 14 et 15, et il y a une raison spécifique pour ça, ça a augmenté de 627 à 866; et, finalement, une augmentation dans la région 16, de 515 à 726.

Et, M. le Président, je n'aime pas parler des êtres humains avec les chiffres comme ça, mais c'est une façon de comprendre qu'est-ce qui se passe dans le système. Et, selon mon information, ce sont tous les âges, ce sont toutes les déficiences physiques et c'est un total. Alors, l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique peut donner une explication plus en détail, avec les types de déficiences, mais on utilise les chiffres arrondis aujourd'hui. Avec ça, dans la question des déficiences physiques, au moins dans la moitié des régions, les listes d'attente sont plus longues, sont peut-être plus larges, plus nombreuses.

Laissez-moi juste demander une deuxième question, dans le même temps, M. le Président, parce que c'est la page suivante. Même exercice. Encore une fois, il y a des exemples où nous avons vu une certaine amélioration, mais aussi, dans plusieurs cas, et dans l'ordre inverse: région 16, une augmentation de... déficience, handicapés intellectuels, maintenant, les personnes qui ont un handicap intellectuel, une augmentation de... l'année passée, 307, cette année, 330; région 15, de 229 à 251; région 12, de 174 à 192; région 11, 10, ils ont doublé à 20 ? les chiffres sont moins grands, mais, quand même, ils ont doublé; région 08, 43 à 76; région 07, 120 à 196; région 04, 24 à 45. Et c'est les personnes qui attendent les services.

Moi, M. le Président, ce n'est pas une amélioration, les listes parlent par elles-mêmes. Et il y a même, dans les régions... J'ai un document, que j'ai déjà déposé en Chambre, qui est un document des absences de services, où il n'y a pas une liste d'attente parce qu'il n'y a pas de services. Et c'est une liste complète. Et, si vous voulez, M. le Président, je pourrais la déposer pour le bénéfice de la commission. Et c'est une liste de tous les services: auditifs, langage et parole, motrices et visuelles, où les régies et les établissements ne gardent pas une liste d'attente parce qu'il n'y a pas de services. Pourquoi être sur une liste d'attente quand il n'y a pas de services dans votre région? C'est triste.

Avec ça, M. le Président, j'ai regroupé les listes d'attente comme ça, je n'ai pas fait... Je pense que chaque déficience mérite sa propre discussion, mais, pour le bénéfice de la discussion aujourd'hui, je les ai regroupées, pour avancer le débat, mais je peux déposer...

Le Président (M. Labbé): J'accepte le dépôt, M. le député. Merci.

M. Williams: O.K., merci beaucoup. Et j'attends la réponse du ministre.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le ministre, à vous la réponse.

M. Bertrand (Portneuf): Bon. Premièrement, on m'indique que, dans les augmentations qui sont observées, à la question 111, là, à la page 215, il y aurait eu de nouveaux centres de réadaptation dans certaines régions.

M. Williams: ...créer des nouvelles listes d'attente?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais c'est justement...

Le Président (M. Labbé): M. le ministre, à vous la parole.

M. Bertrand (Portneuf): ...quand il n'y a pas de centre, effectivement, il y a peut-être des gens en attente, mais ils sont desservis soit dans d'autres régions ou soit ils n'apparaissent pas parce que, les services n'étant pas disponibles, la liste d'attente est virtuelle, hein? Des fois, on souligne la liste d'attente pour un besoin en particulier.

Par exemple, la rénovation des maisons dans certaines régions, là, il y a des budgets qui sont envoyés aux différentes MRC pour permettre à des ménages à faibles revenus de rénover leur résidence. C'est sûr qu'il y a une liste d'attente, mais c'est parce que le programme existe; si le programme n'existait pas, il n'y aurait pas de liste d'attente. En tout cas, il y en aurait une, mais virtuelle d'une certaine façon.

Donc, effectivement, quand on développe ces nouveaux services dans certaines régions, ça fait apparaître des listes d'attente, résultat de deux phénomènes. Premièrement, il y a des services qui étaient rendus dans certaines régions et qui sont désormais rapatriés dans ladite région et, deuxièmement, d'autres besoins se manifestent par le fait qu'apparaissent ces services-là dans la région.

J'aimerais, ceci étant dit, M. le Président, souligner deux choses. Premièrement, je pense qu'il faut reconnaître l'effort substantiel que fait le gouvernement, certainement depuis qu'on est au pouvoir, à l'égard des dépenses dans les programmes Déficience intellectuelle et Déficience physique. En 1993-1994, avant que nous arrivions au pouvoir, en déficience physique, c'est 317 millions de dollars qui étaient dépensés. On est aujourd'hui, en 2000-2001, c'est-à-dire les données qu'on a les plus récentes en termes de dépenses, là, à 474 millions de dollars. On voit donc une progression quand même assez importante des budgets, puisqu'on est passé de 317 à 474. Ça fait à peu près 160 millions d'augmentation si je compte rapidement. Sur 317, c'est à toutes fins pratiques une augmentation de 50 % pendant ces années-là. Donc, c'est vraiment un effort substantiel.

Nous avions, en 1999-2000, au niveau de la déficience physique, des montants qui totalisaient 425 millions de dollars. S'y est ajouté 15 millions de dollars en 2000-2001, 4,1 millions de dollars, en 2001-2002, récurrents ? tout ça récurrent ? auxquels, en 2001-2002 et 2002-2003, se sont ajoutés, pour chacune de ces deux années-là, 10 millions de dollars de façon justement à augmenter le volume de services, donc réduire le plus possible les listes d'attente ou la pression sur les listes d'attente, et 2,7 millions en aides techniques et en fournitures offertes par nos réseaux. Donc, je pense qu'il y a des efforts qui sont assez manifestes de ce côté-là, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Particulièrement pour les enfants, et nous avons discuté de ça en Chambre assez souvent, les attentes causent un problème. Nous avons fait tout un débat sur toutes les questions des besoins pour les déficiences auditives et nous avons poussé le gouvernement à enfin compter ça comme un investissement et pas comme une dépense. Parce que, un, on peut améliorer la qualité de vie d'un enfant avec l'aide d'un orthophoniste ou une intervention pour aider l'enfant, mais aussi, à long terme, les études montrent qu'on peut sauver de l'argent parce que, là, l'enfant peut être plus intégré.

Je voudrais entendre le ministre sur sa stratégie, la façon qu'il approche la question, parce que ce n'est pas une question de juste gérer les listes d'attente, c'est une question de donner les services aux personnes handicapées. Et, moi, je trouve ça inacceptable que nous avons allongé les listes d'attente particulièrement et je ne veux pas privilégier une clientèle plus qu'une autre, mais j'ai été tellement frappé par le besoin de nos enfants qui ont besoin d'une aide pour une déficience de langage, de parole aussi. Avec ça, je voudrais entendre le ministre sur une stratégie pour les listes d'attente, particulièrement pour les enfants.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Quelques rappels. Premièrement, j'aimerais rappeler que nous avons mis en place, en juin dernier, un comité aviseur avec pour mandat de proposer un plan d'action intersectoriel, parce que ça en appelle à la contribution de différents secteurs, afin d'assurer l'atteinte des objectifs suivants: favoriser une meilleure disponibilité des services, une meilleure accessibilité, une meilleure continuité également de services à l'égard de ces personnes.

n(17 h 30)n

Après les consultations qui ont eu lieu en janvier dernier, le comité, qui est formé notamment de parents, nous a soumis un plan d'action sur justement l'organisation des services aux personnes ayant un trouble envahissant du développement, non seulement ces personnes, mais également à leur famille et à leurs proches parce qu'on sait l'incidence de ces problèmes non seulement sur la personne elle-même qui, malheureusement, les vit, mais également sur l'entourage, un plan donc que j'ai reçu aussi tôt qu'en février dernier. Alors, on en fait présentement l'étude, et je puis vous assurer de notre volonté d'adopter puis de mettre en vigueur un plan d'action sur l'organisation des services pour ces personnes et leurs proches dans les meilleurs délais.

Mais on n'a pas nécessairement attendu ce rapport pour bouger, puisque, dès juin 2000, 16 millions de dollars récurrents dont 10 millions furent alloués pour les services et la réduction des listes d'attente en déficience intellectuelle et au soutien aux familles, donc déjà un effort de ce côté-là. Par ailleurs, on a consacré 1,9 million, disons 2 millions, grosso modo, mais 1,9 million de dollars récurrents, en décembre 2001, justement pour diriger vers cette problématique de troubles envahissants du développement. On a autorisé 2 millions de dollars non récurrents également, en décembre 2001, pour l'évaluation des besoins, la stimulation précoce et le soutien aux familles. Alors, on est donc... je pense que ça témoigne bien que, même avant d'avoir les recommandations, nous étions bien sensibles à cette situation, conscients cependant que, bien sûr, ces sommes-là ne répondent pas à tous les besoins. Mais on va continuer à travailler dans la foulée des recommandations du rapport pour les actualiser. Je vous remercie.

Le Président (M. Labbé): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Question 124, M. le Président, plan de désinstitution des déficients intellectuels. Si j'ai bien compris les chiffres, c'est votre intention, c'est l'intention du gouvernement du Parti québécois de fermer 525 lits cette année. Est-ce que j'ai bien compris votre document, page 238?

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le ministre, sur la page 238.

M. Williams: Dans la zone de déficience intellectuelle, il y a une prévision de fermeture: région 01, 28 lits; 03, 50 lits; 04, 121 lits; 06, 247 lits; 08, en élaboration; et 15, 69 lits. Si je fais mon calcul vite, c'est 525 lits partout au Québec. Est-ce que c'est votre intention de fermer 525 lits dans le réseau de déficience intellectuelle?

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux.

(Consultation)

M. Williams: Vous avez trouvé la page 238?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui, ça va. Non, mais j'ai quand même le souci, puisque je sais que vous insistez pour que le ministre réponde lui-même aux questions, quand même de prendre le temps de bien aller dans tous les détails de la réponse de façon à donner satisfaction aux membres de la commission.

Et, à cet égard, ce dont il est question ici, c'est de la fermeture de lits ou de places, pardon, dans la perspective d'une transformation des ressources. Par exemple, si vous prenez la région 04, le 121 de fermetures prévues en 2002-2003, c'est lié justement à l'intégration dans le milieu de la clientèle de l'hôpital Saint-Julien, que vous connaissez peut-être comme établissement, vers justement des ressources de type familial, des ressources intermédiaires. Et, finalement, ce sont les mêmes dollars, en termes de ressources financières, qui sont réinvestis de façon à favoriser cette intégration dans ces nouvelles ressources plus près du milieu, et, nous croyons sincèrement, avec une meilleure qualité de vie dans ce nouvel environnement.

L'autre chiffre relativement important, c'est le 247 pour la région 06. Vous vous doutez certainement que c'est lié au plan de transformation des ressources concernant Rivière-des-Prairies, où, sur les deux années, 2001-2002 et 2002-2003, nous aurons intégré dans des ressources de réadaptation, des ressources intermédiaires un total de 358 personnes dont 248 sont prévues pour 2002-2003.

Donc, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas de réduction de ressources, et d'efforts, et de financement consentis pour les personnes déficientes intellectuelles, mais de transformation de ces ressources-là, parce que nous croyons vraiment que ça permettra d'améliorer les services à ces personnes, la qualité de vie.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Encore une fois, M. le ministre, vous avez un bon discours, mais les faits ne sont pas ça. Sur l'île de Montréal, ils ont eu un groupe qui est appelé le Comité des 12 millions manquants, qui a cherché à pousser le gouvernement de respecter leur parole. Ils n'ont pas reçu d'argent. Avec ça, ils ont eu la fermeture des lits. Ils n'ont pas eu d'argent pour faire plus de support communautaire avec ça. Oui, et le gouvernement... quand on parle de fermeture, de remplacer avec les ressources communautaires, ce n'est pas aussi vite que ça.

Vous avez... Je voudrais aussi entendre le ministre sur... Il y a une question que nous avons demandée: le nombre des personnes handicapées embauchées. Et, si ma mémoire est bonne, l'OPHQ a fait à peu près 20 %, des chiffres de 19... Non, excusez-moi, 12 %, 20, 19 personnes, qui est de temps en temps 20, 19 des 145. Comment...

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je...

M. Williams: Le nombre de personnes handicapées engagées par l'OPHQ est 12 %. Je mets ça et c'était toujours à peu près ça. Je voudrais entendre le ministre délégué responsable pour les personnes handicapées comment le reste des ministères... Qu'est-ce que les autres ministères font? Avez-vous fait... Avez-vous les chiffres de cette année? Je n'ai pas eu la chance de sortir ça. Avez-vous fait une vérification depuis votre entrée sur l'engagement d'engager des personnes handicapées dans les autres ministères? C'est quoi, le statut de cet exercice au moment où on parle?

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Il semble, M. le Président, qu'il y a un comité de formé avec le Conseil du trésor dont l'objectif est de voir à travailler sur les critères permettant d'augmenter le niveau d'intégration de personnes handicapées aux effectifs. Par rapport... Moi, je comprends, en tout cas, que, par rapport à l'objectif qui date déjà de 1981, là, de 2 % de l'effectif gouvernemental, la dernière observation est aux alentours de 1,17 %. Elle a déjà été supérieure d'ailleurs, d'après ce qu'on m'a expliqué, à près de 1,7 %, sauf erreur.

Donc, c'est un des points sur lequel, je pense, on devra marquer des points au cours des prochains mois et des prochaines années, notamment en essayant de voir, au niveau des critères d'embauche ou de recrutement, comment le Trésor peut tenir compte de cet aspect-là. Il y a trois axes d'intervention qui peuvent être priorisés à cet égard: d'une part, élargir le bassin de personnes handicapées qui s'inscrivent aux concours réguliers; deuxièmement, sensibiliser les gestionnaires et les employés ? je pense que c'est un bout qu'on doit faire...

n(17 h 40)n

M. Williams: ...les objectifs, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...la question de la sensibilisation est importante; et, troisièmement, la révision des modes de recrutement et de sélection.

Par ailleurs, M. le Président, je n'aimerais pas qu'on... J'aimerais, M. le Président, que vous me laissiez quelques minutes pour me rafraîchir les idées concernant l'intervention du député en ce qui regarde les ressources sur Rivière-des-Prairies parce que le portrait n'est pas tout à fait celui qu'il nous présente. Si vous nous permettez deux minutes, j'y vais de mémoire, pour l'instant, mais je vais me rafraîchir la mémoire.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre, je vous accorde quelque temps pour regarder ça un petit peu, et on pourra continuer par la suite sur...

M. Williams: Avec respect, M. le Président, peut-être que ça va être mieux que le ministre fait son briefing avant la commission parlementaire, pas pendant la commission parlementaire. Le temps achève, là, et j'ai demandé des questions précises, et la dernière question était juste: Est-ce qu'il a fait son devoir et est-ce qu'il a vérifié avec les autres ministères qu'ils ont respecté les engagements des embauches des personnes handicapées? Et c'est mon point de l'OPHQ, dire: Nous avons besoin d'un... chien de garde qui va protéger les personnes handicapées. Aïe! bonne... Mais il va commencer maintenant. Je comprends assez clairement aujourd'hui que ça ne s'est fait avant, là.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. le député, on va avoir la réponse. La voici.

M. Bertrand (Portneuf): Ne la voici pas, là, j'essayais juste d'écouter en même temps le sous-ministre qui...

Le Président (M. Labbé): C'est bien. Excellent, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): ...me rafraîchit la mémoire, puis le député de Nelligan, comme d'habitude, fait n'importe quoi pour être bien sûr qu'on ne sera pas capable de lui donner la réponse qu'il devrait avoir normalement.

M. Williams: Je n'ai pas insulté, M. le Président, j'ai dit les faits. J'ai juste recommandé que le ministre délégué fasse son devoir avant la commission parlementaire et pas pendant la commission parlementaire.

Le Président (M. Labbé): Ce n'est pas ce qui a été mentionné. M. le député de Nelligan, ce n'est pas ce qui a été mentionné. Alors, on s'en tient à la réponse. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bertrand (Portneuf): En ce qui concerne, donc, Rivière-des-Prairies, M. le Président, il y a une entente entre les principaux centres de réadaptation et régies régionales à l'effet qu'effectivement il y a 358 personnes qui vont se retrouver dans d'autres ressources, par exemple les ressources intermédiaires. Il y a un montant de 58 000 $ qui a été prévu pour procéder ? par personne ? pour procéder à cette intégration dans le milieu, donc pour supporter les coûts reliés à la sortie. Notre point de vue là-dessus, c'est qu'il ne manque pas d'argent. On a prévu même un budget transitoire de quelque 2,5 millions de dollars pour permettre justement de pallier à certains coûts de transition. Puis, également, il est prévu qu'on va couvrir les coûts au niveau de la sécurité d'emploi pour certains employés qui pourraient être affectés par cette transformation-là.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci pour l'information, M. le ministre. Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Question 14, nombre total de jours de maladie pris par le personnel, page 91 cette année, 33 l'année passée. Laisse-moi juste sortir les chiffres vite, là. L'année passée, c'était un total de 852 jours de maladie; cette année, même nombre de personnels, 994. Est-ce que vous avez un problème à l'OPHQ? Je vois qu'il y a une augmentation assez importante des journées de maladie.

(Consultation)

Le Président (M. Labbé): ...journées de maladie.

M. Bertrand (Portneuf): Quelle est la question?

Le Président (M. Labbé): Savoir: Est-ce qu'il y a une raison particulière qui fait qu'il y a eu une augmentation des journées de maladie?

M. Williams: De 144 jours, 852 à 994,5.

M. Bertrand (Portneuf): Là-dessus, M. le Président, il faut être prudent avec les chiffres, parce que ça peut jouer sur un nombre de personnes assez réduit, là, quand on parle de 145 employés.

M. Williams: 145.

M. Bertrand (Portneuf): ...145 employés. Donc, il suffit, M. le Président, si M. le député de Nelligan veut bien se calmer un peu, là, il suffit que, comme dans le cas de cette année, deux personnes parmi ces 145 là soient effectivement en congé de maladie pour une période un peu plus prolongée et ça peut créer des variations importantes en termes de nombre de jours-maladie. Donc, le différentiel, qui est de l'ordre d'à peu près 100 et quelques jours, disons 140 jours à peu près, il est vite comblé si deux personnes dans l'équipe sont malades plus longtemps. O.K.?

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je pense que mes questions que j'ai demandées deux fois étaient assez calmes et je voulais savoir pourquoi ils ont eu une augmentation de 140 jours. Franchement, M. le ministre, si vous ne voulez pas faire les crédits, là, vous pouvez envoyer un autre ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Moi, je pense que vous manquez totalement de sensibilité à l'égard du personnel qui travaille vraiment de façon très dédiée à faire le meilleur travail possible, et il peut arriver que certains, effectivement, tombent en maladie, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On peut-u avoir un peu de respect pour les personnes qui, à un moment donné...

M. Williams: Oui, et j'ai demandé pourquoi et...

Le Président (M. Labbé): M. le député de Nelligan, je vous demanderais, s'il vous plaît, votre collaboration de tenir le niveau de discussion qui était serein dans le même ordre. Alors, s'il vous plaît, pas d'allusion et des questions précises, merci beaucoup, et des réponses de la même façon. Merci.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, je demande des questions pour le personnel parce qu'il me semble que ça va être bon de savoir pourquoi ils ont eu une augmentation. Je ne l'ai pas questionné, ça, vous pouvez sortir les galées, c'est une question de fait. Et, si le ministre veut faire une crise, ça, c'est son problème.

J'arrive à la question 109, soutien aux familles, maintien à domicile, listes d'attente. Encore une fois nous avons vu...

M. Bertrand (Portneuf): Quelle page, s'il vous plaît, M. le Président?

M. Williams: Je vais faire votre devoir pour vous encore une fois, 211, M. le ministre délégué. Dans plusieurs groupes, dans plusieurs zones, excusez, régions, M. le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député, j'ai bien apprécié.

M. Williams: ...je voudrais en citer quelques-unes: Bas-Saint-Laurent, Mauricie, Centre-du-Québec, Chaudière-Appalaches, Laval, Lanaudière, pour en nommer quelques-unes, et je dis qu'il y a quelques places que nous avons eu une amélioration. Je voudrais savoir qu'est-ce qui se passe, je voudrais entendre le ministre, que depuis l'année passée ? et j'utilise les chiffres du ministère, pas de crise, là, ici, j'utilise vos documents ? ils ont eu une augmentation de 30, le nombre de familles en attente, dans le programme de soutien aux familles et maintien à domicile. La question que j'utilise à la commission aujourd'hui, juste parce que les groupes suivent le débat ici: Pourquoi? Et qu'est-ce que le ministre est en train de faire pour corriger cette situation?

n(17 h 50)n

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député de Nelligan. M. le ministre, en réponse.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, M. le Président, on constate donc une situation sur laquelle nous cherchons...

M. Williams: Je m'excuse, M. le ministre, s'il vous plaît, un petit peu plus fort.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. M. le Président, nous constatons effectivement une situation qui mériterait certainement d'être améliorée. Vous êtes au courant, probablement, que le ministère a décidé de revoir le cadre de référence concerné, en y incluant le soutien aux familles. D'autre part, en l'absence de ce cadre-là, le réseau s'apprête à définir et implanter un panier de services dans tout le réseau, qui est susceptible de donner des réductions dans la couverture des besoins, nous l'espérons.

Et c'est sûr que, pour pouvoir avoir un effet, je dirais, significatif sur la situation qui est décrite par le député de Nelligan, il faudra pouvoir compter, je le crois sincèrement, sur des ressources assez importantes, financières. Et, à cet égard, moi, en tout cas, je ne désespère pas de la possibilité de pouvoir compter sur l'opposition officielle pour faire reconnaître le déficit important que nous connaissons sur le plan de la fiscalité par rapport aux exigences que nous devons rencontrer et qui ferait en sorte que le 50 millions de dollars dont on est privé à chaque semaine, eu égard au déséquilibre fiscal, puisse être comblé. À cet égard, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle, qui me semble avoir une certaine sensibilité à l'égard de la situation qu'il décrit ici, justement à appuyer les revendications du Québec, qui seront probablement d'ailleurs les revendications conjointes de toutes les provinces à l'échelle du Canada, à l'égard du gouvernement central pour que les correctifs appropriés soient apportés.

Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'on parle d'un déficit sur base annuelle d'environ 2 milliards de dollars. On en parle souvent, mais on oublie que la même commission a statué également que c'est vers 3 milliards de dollars qu'on se dirige à brève échéance. 2 milliards à court terme, la situation présente, et, à moyen terme, dans quelques années, 3 milliards de dollars. Donc, le 50 millions dont on parle, par semaine, qu'on perd, ça va être 70 dans quelques années. Nous, je pense qu'on fait des efforts importants dans un contexte budgétaire serré avec des exigences de services à rendre qui sont excessivement élevées, mais on souhaite effectivement pouvoir rétablir ce déséquilibre-là, et on espère que l'opposition officielle sera partie à cet exercice.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Les allocations directes, services d'aide à domicile, question 128a. Nous avons entendu souvent, par les groupes qui travaillent dans le secteur, qu'il y a un écart assez large entre le financement dans chaque région. Est-ce que le ministre ou le ministère a eu une chance de se pencher sur cette question que nous avons soulevée l'année passée, qu'il y a un écart entre le niveau de financement? Et est-ce que vous avez commencé, et je sais que ça prend du temps, mais est-ce que vous avez commencé à redresser les écarts entre chaque région?

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): ...M. le Président, qu'en ce qui regarde, de façon générale, les services d'aide à domicile, et notamment cette question de l'allocation directe pour les services d'aide à domicile, les besoins sont importants, et nous sommes sensibles à l'importance justement, je dirais, d'améliorer la situation de ce côté-là. Sauf que, si on regarde tout ce qui serait nécessaire de faire au niveau de l'aide à domicile ou des services d'aide à domicile, ça se chiffre à quelques centaines de millions de dollars, au-delà de 200 millions de dollars, ce qu'il faudrait consentir pour amener ces services-là, je dirais, à un niveau tolérable. Or, 225 millions de dollars ? le secteur de la santé et services sociaux occupe déjà 40 % du budget de l'État ? c'est une grosse addition. Même sur 17 milliards de dollars, c'est quand même un montant très substantiel.

Alors, moi, je réitère l'invitation au député de Nelligan. Je pense qu'on va avoir besoin d'une voie commune pour justement rétablir ces déséquilibres entre les revenus et les obligations de chacun des deux niveaux de gouvernement pour nous permettre d'assumer ces obligations.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Deux questions dans le dossier des handicaps auditifs. Malheureusement, je vois, avec la question 126, que la liste d'attente pour les implants cochléaires est plus longue cette année que l'année passée. L'année passée, mars 2001, selon vos chiffres, c'étaient 115 personnes; et, cette année, c'est 131. Habituellement, M. le ministre, la moitié sont des enfants. Je n'ai pas cette ventilation, mais, l'année passée, c'était comme ça. Je pense, je peux prendre comme acquis, c'était à peu près le même montant. Et, malheureusement, en attendant un implant cochléaire, les enfants perdent la capacité de langage. Avec ça, c'est pire. De temps en temps, il y a quelques listes d'attente que ça fait moins d'impact direct. Toujours, c'est difficile pour le client, pour la personne en attente, mais, dans le cas des enfants, ils perdent les... Avec ça, je voudrais entendre le ministre sur sa stratégie de réduire ça, parce que j'ai eu un engagement que cette liste d'attente n'augmentera pas, mais je vois que ça a augmenté.

Et deuxième question, parce que le temps file, M. le ministre, M. le Président, j'ai demandé l'année passée... C'est un autre dossier dans le secteur auditif, mais nous avons demandé que le gouvernement commence à discuter la possibilité de payer pour les aides auditives numériques. Et il y a toute une différence avec les nouvelles technologies, parce que le problème... Peut-être le ministre est au courant, peut-être qu'il n'est pas au courant qu'on paie pour une aide auditive traditionnelle, mais, si quelqu'un veut avoir une aide auditive numérique, et c'est complètement différent d'un implant cochléaire, mais, s'il veut avoir une aide auditive numérique, on ne paie même pas le même montant qu'une aide auditive régulière, parce que c'est plus cher, effectivement, les numériques, mais c'est vraiment deux mondes différents. Avec ça, je voudrais entendre le ministre sur sa stratégie des implants cochléaires et aussi sur les aides auditives numériques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Je rappellerais tout d'abord, M. le Président, que, au cours de l'année 2001-2002, il y a quand même des montants importants qui ont été accordés au budget du programme: plus de 200 000 $ pour le coût des implants, 76 000 pour la réadaptation; un autre montant additionnel récurrent de 500 000, qui permet 10 nouvelles implantations, avait été autorisé également par le ministère et annoncé par ma prédécesseure...

Le Président (M. Labbé): Combien déjà le montant, excusez?

M. Bertrand (Portneuf): 500 000 $, permettant 10 nouvelles implantations, a été autorisé en juillet 2001. Alors, ce sont des montants qui sont répartis bien sûr entre la chirurgie, 360 000 $, et la réadaptation, 140 000 $. On est devant quand même des coûts assez importants.

n(18 heures)n

M. Williams: Votre chiffre de 59 ici, dans la page 245, n'est pas correct, parce qu'il y a une augmentation de quatre, pas 10.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): ...M. le Président, est-ce que vous référez aux implants cochléaires ou aux aides auditives?

M. Williams: Les deux. J'ai demandé deux questions.

Le Président (M. Labbé): Il y avait deux volets à la question, M. le ministre.

M. Williams: Mais maintenant je peux attendre à mardi pour la réponse.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, je constate aussi qu'il y a une différence au niveau du nombre. Alors, on va clarifier cette question-là pour notre prochaine rencontre.

M. Williams: Mardi.

Le Président (M. Labbé): Excellent. Alors, on va faire les recherches nécessaires.

Alors, mesdames, messieurs, compte tenu de l'heure qui vient de nous être annoncée, je vous informe qu'on est en retard de 21 minutes, on a pris un retard de 21 minutes au niveau de l'OPHQ comme tel. Alors, il y aura des ententes qui pourront être négociées au niveau des deux leaders pour savoir s'ils doivent revenir ou non dépendant des questions.

Alors, entre-temps, compte tenu de l'heure, j'ajourne donc les travaux à mardi, le 16 avril 2002, à 9 h 30, ici, à l'Assemblée nationale comme telle. Bonne fin de semaine tout le monde. Bon congé. Merci beaucoup.