Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Douze heures dix-sept minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission vous souhaite... c'est-à-dire je vous souhaite la bienvenue. La commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) sera remplacée par M. Sirros (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, lorsque nous nous sommes quittés sur ce projet de loi, nous avions adopté l'article 19, alors nous étions rendus à l'article 20. M. le ministre, vous pouvez nous donner des explications quant à l'article 20?

M. Rochon: Je voudrais d'abord vous soumettre un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, je comprends que, l'article 20, on pourrait étudier alinéa par alinéa et...

M. Rochon: Ce que je peux vous dire pour le présenter, Mme la Présidente, c'est que c'est purement... C'est l'article actuel de la loi, l'article... C'est-à-dire que l'article 20 réfère à l'article 138 de la loi... 158, voyons, qui est l'article qui donne les habilitations réglementaires. Et les seuls changements qui sont faits dans le projet de loi et dans l'amendement qu'on présente ce matin, c'est des modifications de concordance pour tenir compte des modifications qu'on a faites dans les articles précédents, qu'on a adoptés, du projet de loi et dans... l'ensemble des modifications, celles qui étaient proposées dans le projet de loi et celles qu'on a faites effectivement dans nos discussions. Alors, ça nous met à jour complètement. C'est tout ce qu'il y a là-dedans.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de...

M. Sirros: Je voudrais suggérer, Mme la Présidente, étant donné la nature de l'article, qu'on pourrait peut-être le voir dans son ensemble.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, on pourrait peut-être avoir l'article modifié avec l'amendement. Est-ce qu'on pourrait avoir l'article complet modifié?

M. Sirros: Oui, on peut adopter... On peut regarder l'amendement...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. D'accord.

M. Sirros: ...puis l'adopter. Moi, j'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. Alors, peut-être qu'on pourrait faire lecture de l'amendement...

M. Sirros: D'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...au fur et à mesure, paragraphe par... alinéa par alinéa.

M. Rochon: Voulez-vous que je le fasse, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, s'il vous plaît.

M. Rochon: Bon. L'article 158 ? alors, je lis l'article 20 ? de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«1° prévoir, pour l'application du paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 68, la méthode pour établir la valeur des biens de l'adulte, de son conjoint et de l'enfant à charge ? c'est ce qui va être remplacé par l'amendement, «enfant à charge», par «désigné», vous vous rappelez la discussion qu'on a eue à ce sujet ? et déterminer le montant maximum de cette valeur jointe à celle de leurs avoirs liquides qu'ils peuvent posséder pour être admissibles au programme.»

Deuxièmement...

n(12 h 20)n

M. Sirros: ...comment voulez-vous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté? Parce que vous avez plusieurs alinéas au niveau de l'amendement. Est-ce que l'amendement au complet est adopté?

M. Sirros: Oui. Moi, ayant lu l'amendement, je pense qu'on pourrait l'adopter à son complet, l'amendement, et...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je comprends que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que maintenant l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 21.

M. Rochon: À l'article 21, il y a pas d'autre amendement, Mme la Présidente. C'est une modification toute simple qui est celle d'ajuster le nom du ministère au nom du ministre qui a changé dans la pratique. C'est-à-dire qu'on dit... au lieu de dire «l'Emploi et de la Solidarité», c'est le «ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale».

M. Sirros: On socialise le ministre.

M. Rochon: Voilà.

M. Sirros: Je suis pour ça, Mme la Présidente.

M. Rochon: N'est-ce pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 21 est adopté? Adopté.

M. Rochon: Il y a un début à tout. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 22.

M. Rochon: L'article 22, je pense, c'est une discussion qu'on a aussi eue, Mme la Présidente. La finalité de l'amendement qui est fait est de corriger une situation où il y avait ambiguïté dans l'interprétation de la loi. Alors, pour les gens qui... les paiements que fait la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour des gens qui sont en stage dans le domaine... dans le réseau de l'éducation, il y avait une ambiguïté dans l'interprétation de la loi, à savoir si c'était le ministère de l'Éducation ou le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui était considéré comme l'employeur de la personne pour fins de paiement des prestations et des charges sociales.

L'interprétation était à l'effet, par la CSST ? c'était accepté par le ministère ? que l'employeur devait être le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et non de l'Éducation. C'est la pratique qui s'était installée. Mais, comme il y a ambiguïté dans l'interprétation de la loi, on vient modifier l'article pour confirmer la pratique qui s'est établie et que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit celui qui est considéré l'employeur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...le fait que ça serait le gouvernement qui serait l'employeur dans...

M. Rochon: Bien, le gouvernement, de toute façon... L'ambiguïté était plus par la filière de l'Éducation ou la filière Emploi Solidarité, le MEQ ou le MES, le ministère de l'Éducation ou le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Sirros: Donc, de toute façon, la personne a été couverte...

M. Rochon: Oui, elle a été couverte...

M. Sirros: ...soit par l'Éducation, soit...

M. Rochon: La loi était ambiguë, et l'interprétation qui s'était finalement dégagée par la CSST et qui avait été acceptée par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'était de considérer celui-ci, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, comme l'employeur, et c'est lui qui assumait le paiement.

M. Sirros: Tandis qu'il pourrait y avoir une ambiguïté que ça serait qui...

M. Rochon: Alors, on vient corriger la loi pour confirmer la pratique qui s'est établie, que c'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et non le ministère de l'Éducation qui va être considéré l'employeur.

M. Sirros: O.K. Et non le ministère de l'Éducation.

M. Rochon: Alors, il y aura aucun changement sur le terrain, les gens vont continuer à faire ce qu'ils faisaient. Mais il y aura pas de risque que quelqu'un revienne sur une ambiguïté de la loi et reparte une discussion à savoir lequel des deux ministères devra payer.

Une voix: ...

M. Rochon: Oui, oui, on s'entend, c'est dans le cadre de quelqu'un qui s'est inscrit à un parcours pour l'emploi, où c'est la situation où le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale assume les frais.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 23.

M. Rochon: Article 23, on aurait un amendement, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, là, Mme la Présidente, on est dans un peu le même genre de situation qu'auparavant, c'est-à-dire il s'agit de la situation de gens qui sont en stage, mais cette fois-ci ils sont pas en stage dans le réseau de l'éducation, ils sont pas sur un... C'est des gens qui sont sur un parcours. Le parcours comprend un stage mais un stage qu'ils feraient en entreprise. On est dans un système privé. La pratique était à l'effet que les différentes charges sociales étaient assumées par l'employeur qui recevait la personne, c'est-à-dire qu'il y a une personne sur un parcours qui arrive avec une subvention salariale partielle ou totale et l'employeur assumait les frais, étant responsable comme employeur qui assurait la protection et la sécurité des gens de façon globale, autant par des mesures de sécurité dans l'entreprise... de toutes les charges de l'employeur, normales. Ça, c'est ce qui existait jusqu'en janvier dernier, où la CSST s'est avisée, je sais pas pour quelle raison, de demander un avis juridique selon lequel on interprétait que, dans le cas d'une entreprise, sur un parcours, avec une subvention salariale, comme il y avait une subvention salariale donnée par Emploi-Québec, c'était Emploi-Québec, le gouvernement, qui était estimé l'employeur puis qui devait assumer les frais. Le projet de loi, d'abord...

M. Sirros: L'avis juridique.

M. Rochon: Oui. Alors là la pratique a changé, discussions... Comme la pratique était déjà établie avant, était à l'effet que c'est l'employeur qui assumait ces charges-là, que l'employeur les assumait en fonction de responsabilités de l'employeur, le projet de loi vient spécifier ou rendre légal ce qui était la pratique avant l'avis juridique, c'est-à-dire que c'est l'employeur qui assume les frais.

L'amendement qu'on introduit ce matin, c'est pour apporter une petite précision. Le projet de loi disait, et là ça vaut la peine de le relire, «, sauf si ce travail est exécuté dans le cadre d'une mesure ou d'un programme de subvention [...] établi en vertu de la loi et si cette mesure ou ce programme prévoit le remboursement d'une partie seulement du salaire versé» à l'employeur. L'amendement qu'on apporte, c'est pour enlever une partie seulement et considérer que la subvention salariale soit totale ou partielle. Dans la pratique, quand c'est une entreprise privée, la subvention est une subvention partielle et l'employeur assume une partie du salaire de l'employé. Quand c'est une subvention salariale totale, c'est dans le cas d'organismes sans but lucratif qui reçoivent la personne pour un stage, et, dans ce cas-là, la subvention prévoit, en plus du salaire, les charges sociales.

M. Sirros: Pour l'entreprise à but non lucratif?

M. Rochon: Qui est donné à l'OSBL, organisme sans but lucratif. Alors, en mettant, donc, la règle générale semblable pour tout le monde, c'est-à-dire que l'employeur assume la totalité des charges sociales quand il s'agit d'une entreprise, lui, de toute façon, il a le bénéfice d'avoir une partie de la subvention salariale qui est payée par Emploi-Québec, il paie le reste du salaire et des frais, ce qui était la pratique avant. Dans le cas de l'OSBL, de toute façon, sa subvention couvre tout. Alors, c'est plus simple de tout couvrir et que la règle soit la même partout que l'employeur assume les frais, qu'il soit sans but lucratif ou à but lucratif.

M. Sirros: Dans le cas d'un employé qui réclamerait... quelqu'un qui est dans un stage en entreprise privée, il a un accident de travail, il réclame. Est-ce qu'il réclame sur la base du salaire, plus la subvention ou sur la base strictement du salaire? Est-ce qu'il est couvert sur la base des indemnités qu'il reçoit ou est-ce qu'il est couvert strictement au niveau du salaire que l'employeur privé donne?

M. Rochon: Non. Il est couvert sur la base de son salaire global, total.

M. Sirros: Incluant la subvention gouvernementale, plus...

M. Rochon: Oui, absolument, oui.

M. Sirros: Ça, ça ne change pas avec ça.

M. Rochon: C'est ça. Et on comprend...

M. Sirros: Il y a pas de changement?

M. Rochon: Non, non, non, ça, ça change pas. Et on comprend que l'employeur doit fournir sa partie de subvention qui amène le salaire de la personne au moins au niveau du salaire minimum. On comprend bien que l'employeur doit fournir une partie de salaire pour compléter la subvention qui amène la rémunération de la personne au moins au salaire minimum.

M. Sirros: O.K.. Oui, c'est-à-dire il y a la subvention, plus le salaire qui arrive minimalement au salaire minimum.

M. Rochon: Absolument. Et tout le reste est calculé sur le salaire total de la personne, peu importent les proportions, la source.

M. Sirros: Peu importe d'où vient le montant qu'il reçoit.

M. Rochon: Absolument.

n(12 h 30)n

M. Sirros: O.K.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: ...Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Sirros: L'amendement va faire en sorte que, dans le cas des OSBL, c'est toujours le gouvernement qui va payer les charges sociales.

M. Rochon: Ça, c'est la situation actuelle: les charges sociales font partie de la subvention.

M. Sirros: Les charges sociales. Par exemple, la cotisation à la CSST, c'est le gouvernement qui paie ça pour les OSBL...

M. Rochon: C'est ça, ça fait partie de la subvention.

M. Sirros: ...quand quelqu'un fait un stage...

M. Rochon: Ça, c'est déjà la situation.

M. Sirros: Ça, ça change pas

M. Rochon: Non.

M. Sirros: Je sais pas si j'ai bien saisi le sens de...

M. Rochon: Voyez-vous... Non, c'est parce que, avant, dans une première rédaction, on avait fait la différence pour identifier seulement dans le cas de la subvention partielle, parce que ça c'est le cas de l'entreprise.

M. Sirros: O.K.

M. Rochon: La situation, dans un sens, était un peu blanc bonnet, bonnet blanc quand il s'agissait d'un OSBL. Et, en revoyant les articles, et je voulais juste en venir à la conclusion, ça serait beaucoup plus clair et plus simple que la règle de fond soit la même pour tout le monde, c'est-à-dire l'employeur assume ses frais et assume ses responsabilités, peu importe la nature de l'employeur. Alors, plutôt que d'essayer de faire une distinction qui caractérise la source d'où vient l'argent...

M. Sirros: O.K. Là, je comprends.

M. Rochon: ...on fait la distinction... L'employeur assume de toute façon. Et la situation plus administrative de dire où il prend l'argent pour assumer ça, ça, c'est un peu une autre affaire que la loi... La loi consacre donc la responsabilité de l'employeur.

M. Sirros: Et donc l'amendement vient faire en sorte que...

M. Rochon: D'enlever la distinction entre le partiel ou total.

M. Sirros: ...la personne soit pas considérée comme... C'est correct.

M. Rochon: C'est la même règle partout. Mais on sait que, dans la pratique, dans le cas du privé, lui, c'est une subvention partielle qu'il a. Dans le cas de l'OSBL, c'est une subvention totale qui couvre aussi les frais sociaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article... Oui.

M. Sirros: Mme la Présidente, est-ce qu'il y avait des représentations faites ou des consultations auprès d'associations d'employeurs par rapport à ce changement-là? Est-ce que ça...

M. Rochon: En fait, on remet en place ce qui a toujours été la situation jusqu'en janvier dernier, au moment où la CSST a sorti un avis juridique qui a remis en cause ce qui était la situation qui existait. Mais là-dessus...

M. Sirros: Mais l'avis juridique a été demandé en fonction de quoi? On se lève pas tous les matins pour demander des avis juridiques juste pour le fun.

M. Rochon: Non, ça avait été amorcé par une municipalité qui s'était plainte...

M. Sirros: Et la municipalité avait raison.

M. Rochon: ...qui avait demandé l'avis juridique. L'avis juridique avait donné raison à la municipalité.

M. Sirros: Donc, le consensus était... la pratique était peut-être contestée.

M. Rochon: Bien, elle a été constatée, cette fois-là, par une municipalité.

M. Sirros: Ça représenterait quoi, là, pour le gouvernement d'assumer les...

M. Rochon: Je le sais pas, je le sais pas. Je sais pas si ça a été fait. Mais il y a comme un principe à la base de ça, là, qui est plus important, je pense. Les employeurs ont jamais vraiment contesté qu'ils assument pour un employeur qui est avec eux sur un stage, un parcours, les mêmes responsabilités que pour l'ensemble de leurs employés.

M. Sirros: Parce que la municipalité, est-ce que le ministère considère que c'est un OSBL, l'équivalent?

M. Rochon: Non.

M. Sirros: Mais c'est certainement pas une entreprise à profits, c'est certainement pas de l'entreprise privée. Si la municipalité facilite l'embauche de stagiaires dans certaines choses mais se voit alourdir son fardeau fiscal par le fait que le gouvernement qui met sur pied ce programme-là n'ait pas subventionné ça, je comprends la contestation...

M. Rochon: Il faut dire que, si une...

M. Sirros: Parce que la logique dans le privé, je la comprends, comme je comprends la logique au niveau du principe pour l'OSBL. Une municipalité, ça s'apparente plus à un OSBL qu'à une entreprise privée.

Une voix: ...

M. Rochon: Bon. On me confirme que, pour une entreprise, on paie tout... Pour une municipalité, on les traite comme les OSBL.

M. Sirros: Donc, l'avis juridique qui donnait raison à la municipalité, est-ce que c'est ça qui a entraîné le changement ou... parce que... Pourquoi la municipalité contestait si on payait tout?

(Consultation)

M. Rochon: Comme je dis, Mme la Présidente, c'est que, pour les municipalités comme pour tout le monde, au-delà des charges sociales qui se calculent monétairement, que doit fournir l'employeur, il a d'autres... l'ensemble des responsabilités d'un employeur vis-à-vis ses employés est d'assurer un environnement qui respecte les normes de sécurité ou des choses du genre. Et il y a une municipalité, je pense, qui a pensé qu'elle pouvait ne pas être légalement tenue des responsabilités d'un employeur quant à l'environnement de travail s'il y avait des employés qui étaient couverts par un programme gouvernemental. Pour moi, là, c'est plus au niveau du principe que c'est important de reconnaître qu'un employeur, peu importe la personne qui est là comme employé, peu importe si c'est quelqu'un qui est aidé pour se réinsérer au travail, c'est un travailleur comme les autres, et, dans l'entreprise ou dans la municipalité, il a les mêmes responsabilités vis-à-vis ce travailleur-là que vis-à-vis les autres, de sorte que si...

M. Sirros: Et les mêmes lois.

M. Rochon: Oui, et les mêmes lois s'appliquent. Maintenant, pour ce qui coûte de l'argent en termes de frais de charges sociales, ça, c'est couvert par la municipalité, mais les autres responsabilités, ce que ça peut entraîner de fournir... Alors, supposons qu'il y aurait un travail qui est fait et qui ne regroupe que des gens qui sont sur un parcours à quelque part sur le territoire de la municipalité, il nous apparaît pas logique de penser que, parce que c'est des gens qui sont des assistés sociaux, que, eux, on a pas à assurer la sécurité qu'on assure normalement à tout employé. Mais ç'a pas d'impact financier pour la municipalité.

M. Sirros: Alors, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 24.

M. Rochon: Article 24, on fait au ministre ce qu'on a fait au ministère tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on ajuste le nom à la nouvelle pratique, Emploi et la Solidarité «sociale».

M. Sirros: Il poursuit sa socialisation. Ça va.

M. Rochon: Totale et globale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 25.

M. Rochon: L'article 25 se lit de la façon suivante:

L'article 102 de la Loi sur la justice administrative est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale ou un organisme qui est son délégataire dans l'application de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale peut se faire représenter par une personne de son choix devant la section des affaires sociales, s'il s'agit d'un recours» effectué en vertu de cette loi.

Alors, on avait vu que, présentement, la loi obligerait le ministère à être représenté toujours par un avocat. Alors, selon le type de cause qui sera présenté, c'est pas nécessairement un avocat qui peut bien connaître tout le dossier et informer la cour. Alors, on voulait simplement donner la marge de manoeuvre que le ministère puisse se faire représenter ou le ministre se faire représenter par une personne choisie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Rochon: On me rappelle, Mme la Présidente, que, dans le domaine de la... des dossiers de la sécurité du revenu, c'est déjà la pratique que le ministère peut être représenté par autre qu'un avocat. Et là on veut s'assurer de couvrir le champ d'Emploi-Québec de la même façon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...représenté par un notaire.

M. Sirros: ...avis puis sortons des...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 26.

M. Rochon: On est toujours, dans les amendements, dans les articles des dispositions finales. Je vous la lis, Mme la Présidente: La Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail est modifiée par le remplacement, partout où il se trouve dans le titre, l'article 1, le deuxième alinéa de l'article 21, le deuxième alinéa de l'article 33, l'article 47, le premier alinéa de l'article 58, le deuxième alinéa de l'article 61, modifié par l'article 112 du chapitre 15 des lois de 2000, l'article 63 et l'article 131, du mot «Solidarité» par les mots «Solidarité sociale». On socialise tout.

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 27.

M. Rochon: L'article 1 de la Loi sur les ministères est modifié par le remplacement du paragraphe 11° par le suivant. On lit... Puis c'est de la pure concordance. Alors, on rajoute le «sociale».

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 28.

M. Rochon: Et là aussi c'est la même chose. On remplace l'ancienne désignation pour la nouvelle, qui dit «Solidarité sociale» plutôt que «Solidarité».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une concordance également.

M. Rochon: Oui, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 28 est adopté? Article 29.

M. Rochon: Alors, je pense que ça parle de soi si on le lit:

n(12 h 40)n

Dans toute loi, dans tout règlement, décret, arrêté, entente, contrat ou autre document, à moins que le contexte ne s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires, une référence à l'une des dispositions du chapitre III du titre II de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, telle qu'elle se lisait le 31 décembre 2001, est une référence à la disposition correspondante de la présente loi.

C'est une disposition de nature transitoire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 29 est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 30.

M. Rochon: Article 30: Le premier règlement pris en application des dispositions de la présente loi n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 11 de la Loi sur les règlements. Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée, malgré l'article 17 de cette loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Sirros: Non, non, non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente, des explications, parce que c'est un peu illogique, là. On plaide l'urgence de l'adoption d'un règlement sans la publication habituelle. Donc, aussitôt qu'ils sont publiés, ils entrent en vigueur ? normalement, il est de 45 jours ? puis, du même coup, on dit: On a besoin de ça parce que la loi, elle, va entrer en vigueur le 1er janvier 2002. Alors, entre maintenant et le 1er janvier 2002, il y a beaucoup plus que 45 jours, alors je comprends pas pourquoi on va faire adopter, faire entrer en vigueur le règlement sans le préavis normal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, oui, je comprends ce que le député de Laurier-Dorion nous dit, là, il nous reste encore six mois avant la fin de l'année. Ce qu'on me dit, c'est que les modifications au règlement, c'est un boulot qui demande quand même un certain temps, il y a beaucoup de détails. Et, pour être sûr d'éviter de se faire prendre dans le tourniquet et qu'on recommence pas, on éviterait... Parce que toute la machinerie de 45 jours, au total, c'est quasiment trois mois qu'on déroule.

M. Sirros: Moi, l'argumentation qui m'est faite, c'est une argumentation en faveur de la protection de la machine administrative. La prépublication est une argumentation qui est là en fonction de la protection du citoyen. Donc, au lieu de dire qu'on va protéger la capacité de la machine administrative d'avoir 45 jours de plus pour faire son travail, puis aussitôt qu'il va le faire, ça va entrer en vigueur, je préférerais forcer la machine pour garder les 45 jours de protection pour les citoyens de pouvoir réagir sur le règlement, et il reste quand même six mois. C'est une question de culture, et, comme on est social, soyons social, prenons la part des citoyens.

M. Rochon: Mme la Présidente, je comprends très bien l'argumentation. Effectivement, si on veut être absolument sûr qu'il y a pas quoi que ce soit qui arrive qui serait contre l'objectif final qu'on vise vraiment, c'est d'être sûr que le 1er janvier les modifications, qui sont des améliorations au programme, sont là. Dans le cas actuel, une fois les amendements adoptés à la loi, le règlement qui les met en application, c'est très, très, très technique, très technique, comptable et c'est des ajustements vraiment de la machinerie.

M. Sirros: ...de toutes les machines administratives que j'ai connues.

M. Rochon: Le seul risque qu'on pourrait prendre, c'est que le temps de préparation, de voir le règlement, de réviser l'adoption au Conseil des ministres, les 45 jours, et tout ça, si jamais ça glissait puis qu'on manque le délai, bien le programme va partir plus tard. C'est le risque qu'on prendrait. Maintenant, j'essaie de voir quel serait le risque.

M. Sirros: On parle de façon... pas théorique, mais je veux dire on parle au niveau des principes. Et le risque qui court de faire adopter des règlements sans prépublication, c'est qu'on adopte des règlements qui finalement causent un tort à quelqu'un qui n'aurait jamais eu le temps de réaction préalable pour souligner le tort qui pourrait lui être causé. Et c'est pour ça d'ailleurs que la prépublication est prévue dans tous les cas, et c'est inhabituel que les règlements entrent en vigueur de façon automatique aussitôt qu'ils sont publiés et qu'on plaide, pour ce faire, la technicalité ou l'aspect technique des règlements. Il y a beaucoup de règlements qui sont techniques, et on s'organise en fonction de l'objectif premier et le principe premier, qui est la protection du citoyen. Et, étant donné que le projet de loi n'est pas quelque chose qui est arrivé ici seulement au mois de juin, là ? j'imagine que c'est en préparation depuis un bout de temps ? le règlement aussi doit être en préparation depuis un bout de temps.

M. Rochon: Bon. Écoutez, Mme la Présidente, je vais être très, très, très transparent, là. Il y avait vraiment pas d'agenda caché, là, c'était vraiment une pure précaution. Et, pour montrer jusqu'où peut aller la transparence, j'ai pas d'objection à l'enlever, cet article-là.

M. Sirros: Excellent. Parce que, moi, Mme la Présidente, j'avais fait aucune accusation d'agenda caché ou quoi que ce soit. Je voyais là un procédé que je trouvais contraire aux intérêts des citoyens. C'est à l'honneur du ministre s'il le retire et après que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on supprime l'article 30, à ce moment-là, au complet ou si vous faites un amendement?

M. Rochon: Non. On va vous préparer sur-le-champ un amendement puis on va l'abroger.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour supprimer l'article 30.

M. Rochon: Je suis d'accord là-dessus.

M. Sirros: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'on peut étudier, en attendant, l'article 31?

M. Sirros: Oui.

M. Rochon: Alors, 31, il y a un amendement, déjà, Mme la Présidente, qu'on va vous remettre.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, je lis l'article, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. En somme, c'est que vous pouvez... au niveau des commentaires seulement, c'est suffisant.

M. Rochon: Bon, c'est ça. Parce qu'il s'agit vraiment d'ajuster les dates d'entrée en vigueur. Alors, on s'entend, comme on le disait tout à l'heure, que, pour l'ensemble des modifications au programme APPORT, l'entrée en vigueur sera au 1er janvier prochain, janvier 2002.

Pour les modifications au Programme d'assistance-emploi relatives aux études postsecondaires, on mentionnait janvier... juillet et là on fait un amendement pour remodifier cette date du 1er juillet au 1er septembre, dans ce cas-ci, pour être sûr de donner le temps de faire les discussions administratives et les ajustements des ententes avec la CSST. On serait vraiment un peu serré pour le 1er juillet, alors on mettrait le 1er septembre et, après ça, les dates fixées par le gouvernement pour les modalités de production des déclarations et la date de la sanction des autres dispositions qui sont précisées dans l'article 31, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous allons revenir à l'article 30. Voici l'amendement. C'est que l'article 30 de ce projet de loi est supprimé. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, l'article est supprimé. Bon. Maintenant, nous allons...

M. Rochon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui?

M. Rochon: ...avec ce qu'on vient de décider sur le 30, il faudrait revenir au 31 pour enlever, dans le 31, le «et 30», parce qu'on disait «à l'exception des articles 22 à 28 et 30». Alors, 30 vient de disparaître, alors il faudrait le faire disparaître de là aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, à l'amendement, on pourrait y ajouter un troisième... Est-ce qu'on pourrait? Est-ce qu'on pourrait y ajouter tout simplement ici un troisième alinéa? On pourrait y ajouter un troisième alinéa.

M. Sirros: Dans la concordance des choses. Non?

M. Rochon: Bon. O.K. Alors, l'amendement à l'amendement pourrait être... Dans le 1°, on dit:

Par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «22 à 28 et 30». On rajouterait le «et 30» et on remplacerait le trou par «24 à 28». Alors, on lit bien? On remplace «22 à 28 et 30» par «24 à 28».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce que donc... ce qui signifie que l'article 30 est supprimé et l'article 31 est adopté tel qu'amendé à deux reprises.

n(12 h 50)n

M. Sirros: Tel qu'amendé, tel que... Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, est-ce que... Maintenant, nous allons procéder et mettre aux voix bien sûr le titre de même que la renumérotation. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez des remarques finales? Voulez-vous faire des remarques finales, M. le député?

M. Sirros: Non, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Rochon: Mme la Présidente, excusez, il y a une petite chose. Il faudrait revenir à l'article 11, s'il vous plaît, pour une toute petite chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On va trop vite, dans ce cas-là.

M. Rochon: C'est un amendement de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'article 11?

M. Rochon: L'article 11. Excusez-nous, mais nos équipes ont tout peaufiné jusqu'à la dernière minute...

(Consultation)

M. Rochon: Mme la Présidente, vous vous rappelez que c'est un article qu'on... On avait eu besoin et recours même, je pense, de collègues du Revenu. Vous avez, j'espère, encore copie de l'amendement qu'on avait apporté à l'article 11. Maintenant, je peux vous l'expliquer, là, parce que c'est tout simple. À l'article 11, l'amendement qu'on avait apporté, on modifiait l'article 360.0.3 de la Loi sur les impôts, hein, vous vous rappelez, on modifiait l'article 336.0... de la Loi sur les impôts pour faire un article qui disait: «Un contribuable peut déduire, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, l'ensemble des montants dont chacun représente une pension alimentaire que le contribuable a payée dans l'année à une personne dont il vivait séparé...» On rajoute: à une personne «donnée», c'est une précision.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que vous avez d'autres... des remarques là-dessus? Non?

M. Sirros: Non, Mme la Présidente...

M. Rochon: Alors, on me dit que c'était...

M. Sirros: ...je prends la parole du ministre, si ça prendre absolument le mot «donnée» après «personne».

M. Rochon: Non, mais on me dit que, dans la modification de l'article qu'on a faite, le «donnée» était déjà là, l'intention était pas de l'enlever. Et il a échappé, alors on veut le rattraper.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, nous en étions rendus aux remarques finales. Le député de Laurier-Dorion n'avait pas de remarques finales. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques finales?

M. Rochon: Mes seules remarques sont pour vous remercier, Mme la Présidente, de nous avoir bien guidés pendant tout ce temps-là. Et j'apprécie la collaboration qu'on a eue. Et on montre que, quand on travaille en collaboration, les idées viennent de part et d'autre, et on les intègre. Merci à tous les collègues de la commission et au personnel de la commission. Et je veux souligner, vous me permettrez, le travail assez important de gens qui m'ont guidé et m'ont complété mon éducation dans le domaine, toute l'équipe du ministère, qui l'a fait avec beaucoup de patience. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Quant à moi, je vous remercie, M. le ministre, de même que tous les membres et le personnel, de votre excellente collaboration. Et j'ajourne les travaux sine die.