Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'il vous plaît! Alors, la commission...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux avec le ministre d'État...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît, en silence. Merci.

Alors, la commission poursuit ses travaux avec le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour l'adoption de ses crédits pour l'année financière 2001-2002. Alors, nous poursuivrons notre travail jusqu'à 12 h 6. Nous arrêterons peut-être trois ou quatre minutes auparavant pour l'adoption des crédits.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole au député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, c'est notre dernière rencontre. Je commençais à y prendre goût, je suis sûr que le ministre aussi. Je vais commencer par revenir sur des questions que j'avais posées, une question principalement que j'ai posée et que mon collègue Williams a posée. Ça concerne les demandes d'études, de copies de rapports que vous avez. Je vais faire le tour des demandes, et ma question sera soit pour l'ensemble ou, s'il y en a qui vont tarder à être obtenues, là, quand est-ce qu'on peut les obtenir.

Alors, je commence d'entrée de jeu, Mme la Présidente, avec les réponses aux questions générales. À la page 41, il y a, à cette page-là, sur quatre études, il y en a trois qui nous intéressaient particulièrement, je les reprends. La première: La place et le rôle du secteur privé dans la transformation du système de soins, qui a été commandée à l'Université de Montréal pour 14 000 $ ? c'est pas les prix qui m'intéressent ici, c'est le contenu de l'étude ? l'autre, c'est Le vieillissement de la population québécoise, conséquences sur le financement des dépenses publiques de santé; la troisième, Participation de la population aux décisions dans le système de santé et de services sociaux du Québec, commandée à l'Université Laval. J'ajoute à celles-là ? et je poserai mes autres questions sur les autres études tantôt... Dans les engagements financiers de février 2001, on voit qu'il y a un contrat négocié, un contrat de services avec Éclair Associés, pour la période du 27 juillet 2000 au 20 octobre 2000, afin d'effectuer des comparaisons internationales sur les méthodes de financement et de gestion budgétaire des centres hospitaliers. Alors, forcément, Éclair a dû faire un rapport qui a dû aider, là, Bédard, j'imagine, là.

Alors, ma question à l'égard de ces quatre documents, elle est simple: Est-ce qu'on peut les avoir dans la journée d'aujourd'hui ou demain? Est-ce que vous les avez avec vous pour qu'on puisse en prendre possession rapidement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Je ne les ai pas avec moi et, à chaque fois, la réponse est toujours sous la réserve suivante: ce sont tous des documents qui sont des avis au ministre, et le ministre doit toujours en prendre et en reprendre connaissance pour prendre sa décision s'ils peuvent être rendus publics. Et le principe, c'est oui, mais la pratique, elle varie. Elle varie selon le contenu des avis. J'en reçois une quinzaine par jour. Il faut toujours que je les revoie lorsqu'ils font l'objet d'une demande de les rendre publics. Ce sont des avis aux médecins. La théorie, c'est oui, la pratique, c'est qu'il faut que je les regarde tous les quatre, un à un, puis ça ne tardera pas.

M. Fournier: Mais ma question, c'était surtout quand. Je vais donc la préciser sur une, au moins sur celle-là, au moins une de ces études-là, puis je vais vous demander d'être plus précis, parce que je suis sûr que celle-là, vous en avez pris connaissance, que celle-là a dû déjà vous amener à prendre une décision qui semble avoir déjà été prise. On en parle beaucoup dans les journaux, c'est sur la gouverne, et c'est celle de la participation de la population aux décisions dans le système de santé et des services sociaux de l'Université Laval. J'imagine d'ailleurs que l'étude concourt à la décision que vous avez prise avec le projet de loi qui va être déposé mardi prochain, j'imagine. Alors, celle-là, est-ce qu'on peut au moins s'attendre à la recevoir avant le dépôt du projet de loi, de manière à ce qu'on soit capable de lire le projet de loi avec le même éclairage que le ministre a eu pour l'écrire?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Ah, bien, je ne peux pas prendre cet engagement-là sous cette forme-là, parce que l'avis qui est donné, il contient toutes sortes d'avis au ministre. Il ne dicte pas d'attitude au ministre, il lui donne de l'éclairage. Alors, je vais le regarder en soi pour... toujours dans le même critère que tous les gouvernements pratiquent, que tous les ministres pratiquent, de quelque parti que ce soit, c'est-à-dire que c'est des avis au ministre ? est-ce qu'il y a intérêt à ce que ces documents-là soient rendus publics ? et, à cet égard-là, je pourrai prendre la décision dans les jours à venir.

M. Fournier: Juste pour terminer, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut que je me fasse bien comprendre, là. Je ne veux pas passer beaucoup de temps là-dessus, là, mais je pense qu'il faut qu'on se fasse comprendre comme il faut, là. Il s'agit d'études qui ont été commandées à l'extérieur dans l'exercice financier qui est terminé. Dans le cas de l'étude dont je parle, là, c'est 12 973 $, 12 000 $, là, 13 000 $, et ça concerne directement... Je comprends que l'étude ne dicte pas au ministre, et je pense qu'il n'y a personne qui dicterait quelque chose au ministre venant de l'extérieur, et qu'elle doit donner seulement son éclairage. Il le dit lui-même, le ministre, ça l'a éclairé.

On sait que le projet de loi sur la gouverne, entre autres, soulève des grandes questions à l'égard de la démocratie, à l'égard de la transparence. Moi, je m'aperçois, en regardant ces papiers des crédits, qu'il y a eu une étude qui a été commandée sur la participation de la population aux prises de décision. Disons que je me dis que c'est bien le moins que le ministre me dise aujourd'hui: Bien oui, celle-là, je vais la donner! Alors, s'il me dit: Je ne peux pas répondre à ça, je peux-tu lui demander quand il va être capable de me dire si, oui ou non, on va l'avoir?

M. Trudel: Bien, dans les jours à venir, parce qu'il faut toujours relire les documents un à un. Puis là, je veux dire, c'est une espèce de stratégie que j'ai utilisée largement, moi aussi, dans l'opposition, c'est d'aller chercher...

M. Fournier: Stratégie, là... Ce n'est pas une stratégie. Tabarnac!

M. Trudel: J'ai tout utilisé ça, puis le ministre m'a toujours répondu la même chose, puis avec rectitude, Mme la Présidente...

M. Fournier: Ça n'a pas de maudite allure!

M. Trudel: ...c'est-à-dire qu'il faut regarder cela. Et, par exemple, sur ce qui sera déposé la semaine prochaine à l'Assemblée nationale, parce que c'est l'Assemblée nationale qui doit être saisie la première, comme énoncé public, et il faut qu'on soit capable d'abord de poser cette pièce-là dans la suite des choses, parce que le député a introduit un terme qualitatif dans sa question sur la partie dite élue des personnes dans les différents conseils d'administration des régies régionales et d'établissements. Lui aussi, je pense qu'il va avoir à trouver le nombre de personnes qui élisent, ça va compter aussi dans les questions. Là, j'ai des devoirs à faire, mais vous aussi, là, c'est que vous allez compter aussi le nombre de personnes qui élisent une personne actuellement à un conseil d'administration. Moi, j'ai déjà ma réponse, je la dis tout de suite, c'est 0,9 % de la population. Alors, sur l'angle de la démocratie participative, on va la quantifier aussi, il faudrait faire ça aussi comme exercice.

M. Fournier: Je n'ai pas besoin, M. le ministre, le débat va s'ouvrir quand vous allez déposer votre projet de loi. Ce qui serait plus utile, c'est que vous acceptiez vous-même, comme personne élue, de transmettre l'information qui vous est donnée avec les fonds des contribuables. 13 000 $ ont été payés pour ça, puis vous me dites: Bien, je vais voir, puis si, peut-être, puis, si ça me cause un petit problème à mon image, je ne le ferai pas. Puis, honnêtement, je désapprouve votre façon de faire. Il ne s'agit pas d'un avis d'un fonctionnaire, il s'agit d'une étude qui a été payée par les fonds publics qui, semble-t-il, parle de la participation du public. Il y a un projet de loi qui s'en vient, c'est bien le moins qu'on dise au monde comment est-ce qu'on est arrivé à des conclusions comme celles-là.

Enfin, la dernière fois aussi que j'avais demandé des études, c'était lors de l'audition de la RAMQ. J'y reviens, c'est à la page 13 des Réponses aux questions générales et particulières de la RAMQ. Donc, il y avait des études d'impact économique sur le projet d'implantation de la carte Accès santé, et les deux dernières études, Étude de consommation sur les services hospitaliers pancanadiens et Étude [...] sur la facturation réciproque entre les provinces en regard des services hospitaliers, et il y avait aussi les échanges d'information... concernant l'entente à l'égard d'échanges d'informations entre la RAMQ et la Caisse nationale de France.

Ma question est: Quand est-ce... Je comprends que le ministre va les relire avant, mais quand est-ce qu'on va savoir si, oui ou non, il nous les rend disponibles?

M. Trudel: Dans les jours à venir, la même réponse.

M. Fournier: Jours...

M. Trudel: À partir du moment où il y a une demande précise de documents, ça nous donne exactement lesquels documents il faut aller voir. Et puis on n'a pas besoin de tous les relire au détail, on peut jeter un coup d'oeil et dire: Bon. Ça, c'est d'intérêt public. Et, si on juge que c'est pas d'intérêt public, je suis sûr qu'on aura à répondre à des questions de l'opposition, puis il faut répondre, c'est la façon dont se traitent les choses en pareille matière.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'engagement ferme de la part du ministre, c'est sous réserve de la lecture ou de sa décision, mais que, s'il décide de produire ces rapports, ces études, à ce moment-là il les fera parvenir au secrétariat de...

M. Trudel: À la commission.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...la commission des affaires sociales.

M. Trudel: Oui, je pense que c'est la voie usuelle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, je comprends.

n (10 h 50) n

M. Fournier: Mais le problème avec cette procédure, Mme la Présidente, c'est qu'il est impossible à l'opposition de savoir, un, quand est-ce que le ministre va les envoyer. Moi, ce que je veux au moins savoir, c'est s'il va, oui ou non, les donner. Parce que la conclusion, c'est simple, ou bien le ministre me dit: Écoute, d'ici lundi, quelqu'un de mon bureau t'appelle puis te dira si, oui, on les fait parvenir, ou bien: Non, attends de voir la commission. Parce que, auquel cas, tout ce qu'il me reste à faire, c'est des demandes d'accès à l'information. Le ministre me condamne à procéder par cette mesure-là pour essayer d'avoir de la documentation qui a été payée à même les fonds des contribuables. Est-ce que le ministre me dit dans le fond: Fais une demande d'accès, parce que je ne veux pas, moi, te le donner. Si je suis forcé parce qu'il y a aucune exception qui m'empêche de le donner, je te le donnerai, mais sinon, je te le donne pas. C'est un peu ça qu'il me suggère?

M. Trudel: Je vais procéder à une évaluation qualitative, puis vous avez raison, parfois, ça nous condamne à beaucoup de travail comme recherchiste, parce que je fis ce travail-là aussi jadis...

M. Fournier: Ah non, M. le Président...

M. Trudel: Et parfois, les choses n'arrivent pas toutes cuites, et il faut travailler, il faut gratter...

M. Fournier: Ah, c'est... non, non...

M. Trudel: ...il faut passer des jours et des nuits, puis ça fait partie du travail, mais qu'est-ce que vous voulez, c'est ça.

M. Fournier: Mme la Présidente, je me permets de dire au ministre que c'est vraiment pas la partie la plus difficile du travail; c'est d'écrire une lettre, c'est très simple, c'est pas ça. Sauf que la loi, elle-même, d'accès à l'information ? je suggère au ministre qui a une plus grande expérience que moi d'aller lire d'ailleurs quand elle a été adoptée ? la loi d'accès n'est pas une loi qui permet au ministre de se cacher derrière, c'est pas ça. L'exception, c'est la confidentialité. Le ministre a décidé d'en faire une règle générale, c'est son choix, je le désapprouve grandement, surtout à l'égard des projets de loi qui vont être déposés. Mais, bon, je comprends aujourd'hui qu'il me dit non... en vertu de la demande d'accès.

M. Trudel: Je ne peux pas laisser passer une allégation, là, surtout que le député de Châteauguay sait ce que c'est qu'une allégation, en droit, là, que je choisis de ne pas respecter la loi et de ne pas divulguer les documents, je me conforme parfaitement aux dispositions de la loi sur l'accès aux documents publics et aux renseignements à caractère nominatif, et ces généralisations prennent le chemin très court du raisonnement et de la conclusion, ça se transforme en allégation, je ne peux pas les accepter. Il a le droit de les émettre, et ce ne sont pas des allégations partagées et prouvées par la réalité.

M. Fournier: Puis je suis même prêt à corriger pour le ministre, il peut utiliser tous les blocages qui existent dans les différentes lois pour garder les documents pour lui et pas les partager, il a raison, il peut utiliser tous les blocages. L'esprit de la loi était que le gouvernement devrait normalement donner l'information qu'il possède, surtout à l'égard de débats publics qui se soulèvent. Hein?

J'étais, hier, à un colloque sur la carte à puce, on va en parler peut-être tantôt si on a le temps, et tout le monde disait que ce qui était dommage, c'est qu'ils manquaient d'informations de la part du ministère. La même chose à l'égard de la loi sur la gouverne, on ne sait plus trop comment ça va retomber.

Le ministre pourrait toujours me dire: Bien, c'est normal, attendez à la semaine prochaine qu'on voit le projet de loi. Je le lui accorde, je ne lui en ai pas beaucoup parlé jusqu'ici, j'attends le projet de loi. Mais dans les informations que j'ai, je sais que le ministre est en possession de documents; alors, je fais juste dire que l'esprit de la loi, pour un gouvernement vraiment imputable qui veut rendre des comptes, c'est de donner l'information, pas de dire: Courez après moi et essayez de m'attraper, moi, je vais me dissimuler derrière les exceptions que la loi prévoit. C'est...

M. Trudel: Ces choses sont mieux dites, Mme la Présidente.

M. Fournier: Bien, je pense qu'elles sont le reflet de la réalité, malheureusement.

Dernière question qui a été passablement discutée hier à ce colloque sur la carte à puce, M. le ministre, et je la soulève tout de suite, je reviendrai tantôt sur la carte à puce, mais tout de suite, c'est: Les travaux qui ont lieu en ce moment à l'égard de l'expérience de Laval, essentiels dans la mesure où le projet de loi va être déposé dans les prochains jours, sur la carte à puce, qu'on doit, si je me fie à l'intention du ministre, arriver à une loi qui serait peut-être adoptée, s'il convainc l'ensemble des parlementaires d'ici le mois de décembre. Or, l'expérience de Laval soulève beaucoup de doutes, et il y avait des gens du comité de surveillance ? ou du comité de supervision ou je sais plus trop comment l'appeler, là, d'évaluation en tout cas ? qui doit remettre son évaluation au mois de juin. J'ai déjà posé la question au ministre et il m'a dit: On verra. Est-ce que je peux me permettre de lui redemander si ce rapport-là, qui va vraiment donner tout son sens à son projet de loi qu'il va déposer, que ça, il l'accepte aujourd'hui, en prend l'engagement de le rendre public?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, c'est quoi, ça, prendre des engagements à l'aveuglette comme ça, là? Je peux pas prendre des engagements sur quelque chose qui n'existe pas encore. La chose n'existe pas, et je m'engage à ce que cette chose devienne un pivot dans le travail que nous avons à réaliser dans nos orientations.

C'est toujours la même direction qu'il faut adopter, la sagesse administrative, quand on est en administration publique, ça nous indique d'abord d'en prendre connaissance, de le lire, de l'assimiler, et là de prendre une décision quant à l'intérêt public, quant à l'intention du gouvernement de poser des gestes et que cela contribue au débat.

À ce compte-là, tous les avis juridiques que donnent les avocats devraient toujours être rendus publics, et je l'ai observé maintes fois chez les gouvernements précédents, puis avec sagesse, avec sagesse, parce que c'est des opinions qui sont émises. Et puis là il retourne une espèce de graduation ou de gradation dans les documents qui nous sont soumis pour aide à la décision, et, oui, c'est vrai, il faut prendre une décision d'ordre public à cet égard-là, puis c'est du devoir de l'opposition, quand ce n'est pas rendu public, oui, de poser des questions sur le geste. C'est ça, l'administration publique.

Alors, je ne peux pas prendre d'engagements à l'aveuglette; je prendrai des engagements quand je verrai, quand je lirai, quand j'assimilerai, et quand nous serons, le moment venu, rendus à la rivière.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Ce que le ministre ne comprend pas, et puis c'est pas... la question, c'est pas juste le député de Châteauguay qui la pose, c'est parce que c'est dans mon travail de faire l'écho de ce que plein de monde demande, de ce que plein de monde dit. On va en parler tout de suite de la carte à puce, puis de ce qui se disait hier, et des inquiétudes nombreuses qui sont soulevées à l'égard des intentions du gouvernement.

Je ne peux pas accepter la réponse du ministre qui me dit: Bien, c'est comme des avis juridiques. Ils ont mis sur pied un comité qui est là pour regarder ce qui se passe à Laval, les résultats de cette expérience-là. On veut nous passer un projet de loi qui s'inspire de Laval, mais on ne pourrait pas avoir l'engagement du ministre de rendre publique l'évaluation de l'expérience de Laval.

Alors, il parlait de cécité administrative; ce que le ministre est en train de nous dire, à nous de l'opposition, mais à l'ensemble des Québécois qui s'intéressent à la question, il est en train de nous dire: Je vous dirai bien ce que je veux vous dire. Évidemment, on comprend qu'il va nous dire ce qui sert sa cause.

Mais un débat public... Il parlait de ça, le débat public, c'est le fait qu'il y a un colloque... puis... écrit dans les journaux; c'est pas juste ça, un débat public. Un débat public, dans un dossier comme un projet de loi, le premier intervenant qui est concerné, c'est le ministre, et lui doit se mettre à la table du public, doit dévoiler ses intentions, doit dévoiler ses sources, doit dévoiler ses évaluations. Et ce qui m'étonne, c'est que le ministre me dise aujourd'hui: C'est comme des opinions juridiques.

Alors, je tente une dernière fois de lui faire comprendre que ça n'a pas de rapport avec des opinions juridiques puis des avis, ça a rapport avec un groupe qu'il a mis sur pied, qui évalue une expérience, laquelle a inspiré un projet de loi d'ailleurs déposé avant le résultat... avant l'étude du comité de surveillance. Je peux-tu au moins juste revenir à la charge une dernière fois? Il me répond... c'est la même réponse, puis je vais me soumettre, je n'arrive pas à la comprendre pour l'instant, c'est pour ça que je reviens.

Est-ce qu'il peut me dire qu'est-ce qui le justifie à refuser à la population des rapports sur une expérience qui inspire un projet de loi qui va avoir des retombées extrêmement importantes pour l'ensemble des Québécois et le système de soins de santé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Bon, revenons d'abord sur un détail, je ne sais pas si c'est ça que le député a voulu signifier, qu'il y aurait très bientôt dépôt d'un projet de loi avant le 15 mai. Ça ne sera pas... parce que, le 15 mai, il y a comme une date butoir pour les projets... Ce ne sera pas avant le...

M. Fournier: ...je n'ai pas voulu...

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Fournier: Le 15 mai, c'était pour la gouverne.

M. Trudel: Il y a quelqu'un qui fait dire dans les journaux, je ne sais pas, à quelque part à matin, que ça sera déposé avant le 15 mai. Ce ne sera pas déposé avant le 15 mai. Soyons clairs; des fois, il y a des difficultés à l'interprétation. Ça ne sera pas déposé avant le 15 mai parce que le travail se poursuit, en particulier, avec l'éclairage qui nous a été donné dans le premier avis de la Commission d'accès à l'information.

Deuxièmement, bien oui, il s'est réalisé une expérience à Laval, et puis il y a des résultats qui vont arriver, puis il y a un comité d'analyse et de surveillance qui va faire son travail et qui va remettre ses résultats au ministre, puis le ministre, il va en disposer suivant ses responsabilités à l'égard de la question et des orientations du gouvernement et avec le maximum de transparence. Mais ce serait irresponsable de donner des réponses sans connaître l'objet de la question, c'est-à-dire le résultat, les contenus... Je ne pense pas que le député ait mesuré l'ampleur de sa question et le fond de sa question; à mon avis, il ne l'a pas mesuré, c'est-à-dire poser des gestes sans connaissance de cause. Quand on pose un geste, il faut être en connaissance de cause, il faut savoir de quoi l'on parle.

n (11 heures) n

Ici, nous sommes dans le monde de la théorie, dans le monde de l'hypothétique, de l'hypothèse. Quand le rapport sera soumis, cela va devenir une thèse, hein; ça veut dire quelque chose, les mots, en français. Là, on est en termes d'hypothèse, on est en termes de théorie. Quand il va y avoir des mots couchés sur un papier, cela va devenir une thèse, une thèse qui sera soutenue, je l'imagine, par une argumentation, et, deuxièmement, cela va devenir dans le monde de la pratique une position gouvernementale à assumer et pour laquelle, le gouvernement, on a à fournir des réponses. C'est ça, l'exercice du pouvoir, la responsabilité de la prise de décision. On ne peut pas vivre dans un monde éthéré, théorique, comme si. Non, non, la vie réelle de la direction, de la gestion, de l'administration, c'est de parler en connaissance de cause. Quand nous aurons les résultats, nous parlerons en connaissance de cause.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Mme la Présidente, je vais y aller sur des questions plus précises, mais je veux dire au ministre que j'ai calculé la mesure de mes propos. Je ne souhaite jamais qu'un gouvernement mélange pouvoir et partisanerie. Et, dans ce cas-là, je dénote de vos propos que vous allez juger de la justesse ou de la sagesse de rendre cette évaluation de l'expérience de Laval publique si elle sert votre cause. Savez-vous, moi, je dis que, si l'évaluation est positive ou si elle est négative, le monde a le droit de le savoir. C'est pas une question de savoir ce que le gouvernement va faire avec ou contre. C'est une évaluation supposément externe, supposément neutre, qui regarde ce qui s'est passé. Puis le ministre me dit: Bien, je verrai.

Hier, à ce colloque sur le dossier patients informatisés, qui est plus large que la carte à puce, si le ministre avait été là et s'il y a des gens de chez lui qui étaient là, ils vont lui faire rapport. Je peux vous dire que les inquiétudes sont très nombreuses, puis elles viennent de partout. Elles viennent de l'ensemble des milieux, les inquiétudes, par rapport à ce dossier-là, et la tangente que ça prend, et des nombreuses questions qui vont jusqu'à: Est-ce que c'est utile? Alors, ça commence assez bas comme question: Est-ce que c'est utile? Puis ça finit par: Comment Big Brother va finir avec ça? Et puis vous avez tout l'espace entre les deux des inquiétudes qui existent.

Alors, je pense que le ministre ferait bien de suivre un conseil, que je prétends pas lui donner, c'est un conseil qui a été donné par d'autres: Aussi bien donner plus d'informations pour éviter que les zones d'ombre créent des mythes qui seraient même éloignés des intentions du ministre. Alors, le mieux pour lui serait d'avoir un débat public qui est large, qu'il y participe volontairement et qu'il donne l'ensemble de l'information. Je vais passer à mes questions.

M. Trudel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: En espérant que M. Gabrièle va me laisser les poser.

M. Trudel: Je pense que ça demande réponse parce qu'il y a des aspects interrogatifs là-dedans. Ça demande au moins observation, là, parce qu'il y a des aspects... questions et réponses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Très rapidement, puis vous aurez l'occasion par la suite de...

M. Trudel: Alors, à cet égard-là, je dis à l'opposition, parce qu'il s'est passé du temps, j'ai posé exactement les mêmes questions à l'égard de l'expérience de Saint-Omer, à Rimouski, à l'égard du dossier informatisé, le passage du dossier à 15 copies sur papier, partout dans la nature, à un moyen à support informatique qui comporte des dimensions différentes pour lesquelles il faut apporter des réponses et des éléments de sécurisation, ça va de soi.

Tous les documents, tous les résultats à l'égard de l'expérience de Saint-Omer, à Rimouski, sont publics. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'informations qui y sont contenues. Je pense qu'il y a aussi à retourner parce que, dans le temps, cette séquence s'est produite. Là, il y a ce travail-là qui peut être accompli. Je le donne pas comme conseil à l'opposition. Le député m'en soumet, de ses avis, je les reçois et je lui donne aussi ce conseil-là.

Deuxièmement, à l'égard du débat public qui existe actuellement, du débat public qui existe actuellement avec tout ce qui circule, et il y en a beaucoup, et je pense que les questions y sont particulièrement bien posées, les questions et les éléments de réflexion y sont bien posés, il va s'ajouter les pièces au débat, c'est-à-dire le positionnement gouvernemental à l'égard, en regard et avec les observations et les commentaires qui ont été faits publiquement depuis des semaines et des mois, ça, ça va entrer dans notre positionnement de gouvernement.

Et troisièmement, bien sûr que cela va aligner des opinions, cela va aligner des opinions. Vous voyez, il y a comme un spectre d'opinions à l'égard de ce changement. Je dirais à certains, je dirais à certains: il faut aussi revenir sur les bases, sur les bases d'un certain nombre de comportements purement humains, hein. C'est le Dr Miller, en 1957, qui a inventé les lois sur les systèmes, n'importe quel système, qu'il soit humain ou physique. La première loi des systèmes, c'est la conservation, c'est de se protéger.

Deuxièmement, par exemple, le spectre ? je terminerai là-dessus ? le spectre va jusqu'à... Le commentaire du président du Collège des médecins de ce matin, le Dr Lamontagne, qui, lui, au plan clinique, au plan professionnel, va très loin. C'est une opinion que j'aurai l'occasion de discuter, de partager avec lui vendredi matin...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors très rapidement, M. le ministre, parce qu'il ne s'agissait pas d'une question de la part du député.

M. Trudel: ...demain matin. Et, à cet égard-là donc, il faut être capable de voir tout le spectre, y compris des professionnels concernés qui donnent des soins aux malades.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Plusieurs intervenants hier... Je vais citer Mme Stoddart, la présidente de la Commission d'accès à l'information, M. Fernet, le président de l'Ordre des pharmaciens, le Dr Fortin, de l'Université Laval, ont tous soumis non seulement des inquiétudes, mais le très grand désir et surtout leur désapprobation au fait que ce soit la RAMQ qui soit le détenteur de l'information. Ils ont tous soulevé qu'il y avait dans le projet du dossier patient informatisé un volet clinique qui est un volet... ou une finalité clinique et une finalité administrative, et ils ont tous souhaité qu'on ne mette pas dans la même institution celle qui notamment a pour rôle de vérifier, d'être l'agent payeur, de lui donner les informations cliniques, à cause des effets pervers qui pourraient en découler. Ma question est assez simple: Est-ce que le ministre a fait son lit avec la RAMQ, est-ce que ça va être la RAMQ qui va être l'organisme responsable de bâtir, de détenir et d'être le fiduciaire du dossier patient informatisé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Le lit du gouvernement n'est pas complètement dressé à cet égard. Pourquoi? Parce qu'il y a des éléments de réponse que j'ai donnés il y a quelques minutes. Oui, il y a actuellement débat, il y a communication publique, il y a communication privée, il y a communication de spécialistes autour de ces questions, et c'est une question réelle qui se pose. Et c'est lorsqu'on déposera le projet de loi que, là, on verra, on verra quelle est la façon dont le... pour employer... je pense que c'est un anglicisme, la façon dont, pour prendre votre expression, le gouvernement aura dressé son lit. Mais ce qu'il faut tout de suite noter, Mme la Présidente, en vertu de notre processus parlementaire, le gouvernement va donc impliquer la façon dont il envisage la transformation, la transformation du dossier papier en dossier informatisé comme instrument de soin pour les malades et les personnes en détresse à travers tout le Québec, le dossier clinique.

Et là le député fait une belle distinction, il fait une belle distinction qui contribue au débat, je le dis, parce que, une carte à puce, ça, pour employer des mots simples, c'est une clé, c'est une clé pour ouvrir le casier qui donne accès au dossier médical qui vous appartient, Mme la Présidente. Il peut vous appartenir sous forme de papier, vous en avez probablement une quinzaine, vous aussi, à travers le Québec, et il y a une vision qui dit: On va... on pourrait vous donner votre dossier à vous sur une... sur une carte. On va vous donner votre dossier et on va dire, Mme la Présidente ? on ne montrera pas le nom là parce qu'on va faire de la publicité, là ? on va vous donner une carte, et ça, ça va être votre dossier. Et, ce qu'on va vous donner aussi, la perspective, c'est de vous donner la clé. Il y a rien que vous qui va la détenir. Premièrement.

n (11 h 10) n

Deuxièmement, maintenant il y a le dossier clinique. Le député pose la question à l'égard du dossier clinique. Bon, ça, c'est des informations concernant votre état de santé, votre histoire de personne sur le plan médical, sur le plan des soins puis des traitements, etc., sur le plan clinique. C'est toujours à vous, c'est toujours vous qui détenez la clé, et là la question qui se pose, c'est: L'ensemble de ces dossiers actuellement répandus partout, partout, partout dans le décor au Québec, est-ce que nous devons confier cette responsabilité à l'organisme qui a fait des démonstrations depuis 30 ans? C'est pas parce qu'on a fait des démonstrations depuis 30 ans que cela doit nous empêcher de poser des questions, de se poser des questions. Ça va faire partie, ça, du débat aussi parce que, en général, dans les sociétés qui ont abordé ces questions et qui ont... se sont donné des réponses, en général, les réponses se catégorisent assez bien en deux supercatégories: les organismes qui avaient l'expérience, l'expertise du travail de gestion de données maintenant informatisées se sont vu confier ce travail-là avec des mesures obligatoires de précaution à l'égard de la protection des renseignements qui vous appartiennent à vous.

L'autre façon, ça a été de dire: Savez-vous, on va élever des murs comme sur nos ordinateurs personnels, hein. On introduit tous, dans nos ordinateurs personnels, un mur antifeu là, un mur antivirus, l'«antivirus wall». On introduit cela pour pas que les virus franchissent cela et qu'il y ait danger. Les législateurs, généralement, ont introduit des murs étanches entre l'une ou l'autre des fonctions.

Il y a aussi une variante, une variante très importante de cette façon, c'est de créer un autre organisme, créer un autre organisme qui, lui, offre complètement la muraille... la muraille souhaitée par une société. Question qui se pose, question qui doit trouver éclairage, question qui doit recevoir avis des spécialistes, des gens qui travaillent dans ce secteur. Puis il y a aussi des questions subsidiaires... éthique, éthique, ça existe, oui, ça existe pour qu'on soit capable de... parce qu'il y a des valeurs là-dedans, il y a des valeurs individuelles, il y a des valeurs de groupe, il y a des valeurs de société, il y a des valeurs de notion là-dedans qui doivent être, qui doivent entrer en ligne de compte.

C'est pour ça que le débat public amorcé avec l'intention énoncée il y a maintenant plus de six mois, il va encore se poursuivre un bon nombre de mois, et, par exemple, des exercices de réflexion comme ils ont eu lieu hier, hein, il faut pas que ça donne lieu ? puis je dis pas au député qui fait ça là, le député fait pas ça ? il faut pas que ça donne lieu à des exercices de partisanerie, c'est pas ça qui est fait, là. C'est pas ça qui est fait, ça donne... il faut que ça contribue au débat, à l'éclairage, et je pense que c'est de la responsabilité de certains groupes dans la société civile de faire cela. J'ai appartenu à ce monde-là pendant 20 ans, au monde universitaire, c'est des contributions qui doivent être apportées, et on aura non seulement l'oeil mais l'oreille ouverte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors, M. le ministre, je demanderais votre collaboration d'ici la fin des travaux. Étant donné qu'il nous reste une heure environ, j'apprécierais, par exemple, que vos questions soient un peu plus courtes. Je veux pas vous bousculer mais j'apprécierais, en termes d'équité de temps, j'apprécierais si vos réponses étaient un peu plus courtes. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Il n'y a effectivement aucune partisanerie de se faire écho. Je pense c'est mon rôle de se faire écho des inquiétudes qui sont soulevées, des inquiétudes qui sont entre autres basées là-dessus. On se demande pourquoi la RAMQ, qui est celui qui est le payeur, va aussi détenir l'ensemble de l'information. Encore une fois, c'est pas très clair s'il va détenir l'ensemble de l'information clinique. Mais je pense pas que je sois partisan... Je vais ajouter une question pour le ministre, parce que je pense que sa réponse a été de dire... sa réponse, c'est: Notre lit n'est pas fait.

M. Trudel: ...terminer.

M. Fournier: Bon, j'imagine... puis ce que je veux comprendre, c'est: Est-ce que le dépôt du projet de loi va constituer, pour le ministre, la position qu'ils vont prendre? Parce que je suis même pas sûr, à l'entendre, que la décision sera ferme à ce moment-là. On dirait que, à le comprendre, il me dit: Moi, ma contribution au débat public, c'est le dépôt d'un projet de loi qui ressemble plus à un avant-projet de loi où les gens pourront commenter puis, à la limite, peut-être qu'à l'automne on pourra changer d'idée puis ça serait pas la RAMQ qui serait le choix. Est-ce que c'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Oui, mais, Mme la Présidente, permettez, il faudrait être plus large que ça dans le commentaire, là. C'est le processus parlementaire même. Le gouvernement dépose sa volonté d'atteindre tel objectif concrétisé dans un projet de loi. Mais il y a toujours un processus de consultation puis on peut pas dire, au départ: Savez-vous, il y aura processus de consultation, puis on ne vous écoutera pas. Non, il faut avoir l'attitude ouverte. Si on demande aux gens, à des groupes, à des spécialistes, à des éclaireurs de venir nous donner de l'éclairage, il faut que ces gens puissent se dire: Nous, notre opinion, elle pourrait être prise en compte. C'est là-dessus, hein, parce que, sans ça, à quoi servirait l'opposition, M. le député de Châteauguay? On peut pas quand même...

M. Fournier: Non, je comprends. Ma question suivante, Mme la Présidente, c'est: Pourquoi vous avez fait des appels d'offres avant que le projet de loi soit débattu, entendu et adopté?

M. Trudel: Voyons ça de façon très concrète. Ce qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est de trouver ce qui se fait dans ces contrats ou ces... ce qui se fait dans ces objectifs complexes à atteindre en termes de système, c'est de trouver ce qu'on appelle un intégrateur accompagnateur, c'est-à-dire on peut pas dire que le ministère de la Santé et des Services sociaux a comme une espèce de bande de spécialistes qui sont prêts, en pesant sur le bouton, à lui donner les réponses. L'expertise est ailleurs. Et, pour être capable d'avoir un éclairage suffisant sur la partie, par exemple, carte à puce, eh bien, là, il faut faire appel à des gens qui devront nous dire: Vous devrez prévoir telle, telle ou telle autre dimension du système, et ce sont ces éléments qui vont devoir tous, sans exception, faire l'objet d'appels d'offres, parce que, là, on est en matière de gestion publique de contrats à réaliser. Mais encore faut-il savoir qu'est-ce qu'on a à demander, il faut savoir qu'est-ce qu'on a à demander.

Alors, il y a une... les appels d'offres qui sont parus, c'est pour faire en sorte que, pour la partie intégrateur accompagnateur, on soit en mesure de trouver, selon la mécanique d'appel d'offres du gouvernement et en vertu de ce qui se dégage généralement... toujours de ces systèmes, de ces façons de faire, on trouve les meilleures à l'intérieur de nos règles du marché pour nous aider à définir ce qu'il faudra mettre dans les règlements et les pièces qu'il y aura à poser subséquemment pour en arriver aux résultats recherchés, avec la réserve ? avec la réserve ? que ces pièces pour lesquelles il y aura des appels d'offres, eh bien, peut-être qu'elle n'existeront pas si le législateur, l'Assemblée nationale ne venait qu'à pas prendre la décision.

Alors, ce qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est sur la partie préparation, énoncé de ce qui sera mis publiquement sur la table en vertu du projet de loi, des mécaniques qui vont l'accompagner, des règlements qu'il faudra adopter et sur la façon de fonctionner, c'est uniquement cela qui a été... dont il a été question. Et c'est un processus qui a été utilisé par tous les gouvernements lorsqu'il s'agit d'aborder la construction de systèmes extrêmement complexes et pour lesquels la fonction publique n'a pas de réserve, de réserve d'expérience ou d'expertise ? c'est pas un mot très français ? mais une réserve d'expérience. Et puis cette expérience-là, elle existe dans l'entreprise privée; alors, il faut faire appel aux meilleurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...dossier, Mme la Présidente, tout en constatant que, dans certains cas, on avance avant que le législateur se soit porté... ait posé des questions et même... avant même que le gouvernement ait fait son lit. On donne déjà... On fait des appels d'offres, il y a même des sommes d'argent qui vont être dépensées des fonds des contribuables, puis on ne sait même pas comment ça va se terminer, enfin. Ma question...

M. Trudel: ...je viens de dire au député, je viens de dire au député de l'opposition...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pourrez y répondre tout à l'heure, M. le ministre. Vous pourrez y répondre tout à l'heure.

M. Trudel: S'il veut être capable de poser des bonnes questions sur les bonnes affaires, il faut qu'on lui dise les affaires. Alors, on se prépare...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais vous aurez tout le temps voulu tout à l'heure pour y répondre.

M. Trudel: ...à dire les choses en termes d'instruments.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parce que la parole est au député de Châteauguay.

M. Fournier: C'est très gentil de la part du ministre de dire qu'il faut qu'il se prépare à répondre, mais, par exemple, dans le cas du comité d'évaluation de Laval, ils se sont préparés à répondre, mais ils ne veulent pas donner la réponse. Ça fait que, finalement, c'est pas évident pour faire partie d'un débat public transparent, ici, d'avoir un ministre qui nous dit des choses comme celles-là, assez incohérentes.

Je change de sujet, je vais poser une question bien particulière. En fait, je cherche pas à mettre personne dans l'embarras, je cherche juste à comprendre. J'ai reçu un courriel d'une personne qui me pose des questions et je voudrais refiler le question au ministre pour être capable de répondre publiquement à cette personne-là. Il s'agit d'un employé du gouvernement fédéral qui... et c'est en rapport avec l'assurance médicaments, une personne donc du gouvernement fédéral qui bénéficiait de... avant l'assurance médicaments du programme des médicaments coûteux, comment ça s'appelle, la circulaire malades sur pied, là. Et donc, dans son cas à lui, là, c'est très coûteux, une maladie dans la famille qu'il doit... qu'il doit supporter.

n (11 h 20) n

Quand l'assurance médicaments est arrivée, ç'a posé un problème, ç'a amené la RAMQ à faire une entente avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte... Parce que, dans le cas du gouvernement fédéral, cet employé-là, si je comprends, là, c'est le Trésor fédéral qui agit comme assureur, ou à peu près, et donc, son maximum de plafond, pour les assureurs privés, s'applique pas au Trésor fédéral. Et donc, un Québécois... et ils sont peu nombreux, ils sont peut-être 200, semble-t-il, en tout cas, c'est ce qu'ils étaient en 1997. Après 1997, il y avait 250 personnes dans la fonction publique fédérale qui étaient dans cette situation-là et donc doit... grâce à l'entente... du monde, la RAMQ se trouvait à payer le surplus du 750 $, qu'il aurait par ailleurs payé s'il n'y avait pas eu d'entente particulière. Or, ils ont été informés qu'à compter du mois de septembre la RAMQ allait résilier l'entente qu'elle a signée en 1997, accompagnant l'assurance médicaments, faisant en sorte que cette personne-là notamment allait voir son montant de plafond de 750 passer à 4 000 $ par année.

Et ma question est assez simple: Pourquoi la RAMQ décide de résilier une entente avec le gouvernement fédéral? Pourquoi les 200 quelques personnes, là ? on parle pas de 1 million ? qui ont des coûts... puis on parle... ça, c'est donc des personnes qui ont des coûts de médicaments très dispendieux, pourquoi ces gens-là se retrouvent dans la situation, à compter du 1er octobre, de devoir être les seuls Québécois qui auront pas de plafond comme les autres?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Le député demande pourquoi, je le sais pas, je le sais pas. Parce qu'il s'agit d'un cas, mais là il s'agit d'un cas d'espèce, si j'ai bien compris, parce que vous... Un cas particulier ou un cas d'espèce?

M. Fournier: Bien, c'est 250 personnes, là, selon la Commission d'accès à l'information...

M. Trudel: Ça, ça devient un cas d'espèce, là. À 250, ça devient un cas d'espèce.

M. Fournier: Ça devient...

M. Trudel: Si vous voulez, j'aimerais ça que vous me donniez le cas, là.

M. Fournier: Bien, je veux pas nécessairement le rendre nominatif. Simplement vous dire qu'il y a un ordre de renseignement du gouvernement du Canada, là, que j'ai reçu, qui dit ceci: Le gouvernement fédéral souhaite que d'autres discussions aient lieu dans le but de conclure une nouvelle entente administrative avec la RAMQ. C'est là-dedans qu'ils annoncent à leurs employés, en fait, que la RAMQ a résilié l'entente à compter... à compter du 30 septembre. Alors, je soumets peut-être au ministre, là... Je comprends qu'il ne peut pas nécessairement avoir la réponse en ce moment.

M. Trudel: Je m'excuse de l'expression, Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait faire comme une espèce de deal. Je vais vous trouver quelqu'un, là, à la RAMQ, qui sera en contact direct avec vous, et pour pas qu'il y ait de renseignements à caractère nominatif qui soient... pour que ce soit étanche, là...

M. Fournier: Je vais faire un meilleur deal avec vous.

M. Trudel: Envoyez donc.

M. Fournier: Écrivez-moi donc par écrit c'est quoi, la réponse à ça puis...

M. Trudel: C'est correct.

M. Fournier: ...comme si c'était une question de feuilleton. Faites-moi une réponse, une réponse par écrit.

M. Trudel: Bon, O.K., parfait, on va faire ça comme ça.

M. Fournier: J'aimerais mieux qu'elle soit de vous.

M. Trudel: O.K. Mais on va assurer une chose, on va prendre un engagement conjoint, là, on va prendre toutes les précautions nécessaires pour qu'il y ait pas de renseignements à caractère nominatif qui soient divulgués, là.

M. Fournier: Moi, dans le fond, la question est simple, là, la RAMQ avait une entente, elle la cancelle à compter du 30 septembre. Il y a du monde qui vont être pénalisés au Québec, qui paient des taxes comme tous les autres, mais qui vont être les seuls au Québec dans une situation pas comme les autres. Pourquoi c'est le choix qui... c'est le choix qui est fait? Et peut-être que ce que je vous dis est incorrect. Vous pourrez me dire: Bien, non, c'est pas la situation, puis je vais être très heureux d'informer les 200 quelques personnes que c'est la situation dans laquelle elles sont.

M. Trudel: Faisons cela comme cela.

M. Fournier: Excellent. Je voudrais poser peut-être une autre question qui est peut-être un peu particulière, un peu pointue. J'essayais d'en garder un peu ce matin de cet ordre. J'ai eu vent que ? je m'en souvenais pas ou je l'ignorais ? dans le budget de l'an passé, il y aurait eu un crédit d'impôt qui aurait... semble-t-il de 23 %, là, je sais pas si c'est exact, un crédit d'impôt de 23 % pour l'aide à domicile, notamment pour les personnes de 70 ans et plus, et il semble que... Bon, je sais pas si c'est au Revenu ou à la Santé que je dois poser la question, mais il semble qu'on a délégué la gestion de l'admissibilité, de l'inscription, comme de la facturation ou je sais pas trop, à Desjardins. Et je voudrais savoir du ministre comment, comment ça fonctionne. Est-ce que c'est exact que c'est Desjardins qui se trouve à... à gérer l'affaire? Ça sera ma première question; j'en aurai une deuxième par la suite. Et, si oui, peut-il me dire combien on se trouve à payer Desjardins pour faire un job qui normalement est fait par le gouvernement du Québec?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Je cherche un mot.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

(Consultation)

M. Trudel: Ce que je cherchais surtout à éviter... Je comprenais, du début de votre question, qu'on parlait du... du bon ou du chèque emploi, mais c'est pas de ça que vous parlez, là, je comprends. C'est le crédit d'impôt de 23 % pour les personnes de 70 ans et plus qui utilisent des services à domicile, à titre privé, et qui ont droit à un crédit d'impôt remboursable.

Oui, effectivement, il y a une, il y a une entente qui a été convenue entre le ministère des Finances et les caisses populaires Desjardins pour que ces personnes, les personnes qui profitent de ce crédit d'impôt remboursable, pour pas qu'elles attendent 15 à 18 mois avant de toucher l'argent ou le crédit d'impôt remboursable. Parce que, vous voyez, on se souviendra comment ça fonctionne au niveau de l'impôt. Tu as le droit à un crédit d'impôt remboursable pour l'année 2000, supposons. Tu fais ton rapport d'impôts très tôt, supposons mars... février ou mars 2001, traitement, réponse. Ça veut dire que tu pourrais avoir dépensé de l'argent en janvier 2000 pour des services pour lesquels il y a des crédits d'impôt, puis tu vas retirer le remboursement uniquement 15 à 18 mois plus tard.

De façon à éviter cela et que les personnes qui se donnent, à titre privé, des services de soins à domicile et qui profitent de ce crédit d'impôt, l'entente avec le Mouvement Desjardins, c'est qu'il leur verse périodiquement les crédits d'impôt auxquels elles ont droit, directement, à des périodes fixes ? là, je sais pas si c'est au mois, mais je pense que c'est aux deux mois, je dis sous réserve la période ? de façon à ce que les personnes reçoivent tout de suite ce crédit d'impôt auquel elles ont droit. Et puis, pour éviter que cela ne transite par un autre lieu ? qui s'appellerait peut-être, par exemple, le ministère du Revenu ? et qu'on retourne ça à l'institution financière en disant: Voulez-vous donner, à M. Benoit, 48,55 $ auxquels il a droit parce qu'il se paie des services de soins à domicile, le Mouvement Desjardins débourse tout de suite le montant à la personne sans attendre 15 à 18 mois. C'est une mesure pour faciliter, là, faciliter de toucher l'argent que nous avons collectivement décidé de retourner aux personnes de 70 ans et plus qui se donnent ces services de maintien à domicile, parce que ces personnes ont des revenus. Mais on peut aussi dire... des revenus et ont besoin d'une aide supplémentaire pour se procurer ces services-là à titre privé. Alors, c'est une contribution collective à une décision personnelle, une décision individuelle de se procurer des services.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que le ministre peut me dire si ce crédit d'impôt pour l'aide à domicile, on considère le domicile comme étant aussi la chambre que peut occuper une personne dans un centre d'hébergement privé?

M. Trudel: J'ai demandé, à cet égard-là, de clarifier toute cette question, parce que, je dirais, sans que j'aie la réponse écrite, il semble que oui. Je dis bien: Il semble. Et ça, c'est la question qui a été déposée, qui a été demandée par votre collègue de Shefford. Je vous avoue que c'est une question inquiétante, inquiétante, inquiétante, parce que ce que le député de Shefford, avec qui j'ai eu des échanges subséquemment à ses questions à l'Assemblée nationale... Il part d'un cas pratique dans son comté ? c'est ça, un député ? et il me dit ? et là je donnerai pas de nom, parce que je suis déjà assez précis sur la cible: Dans un centre privé, on serait... Je mets tout au conditionnel, parce que j'ai pas de preuve de vérification, c'est sur la bonne foi du député, bon, ça existe, bien sûr... Des résidents d'une résidence pour personnes âgées privée se sont vu demander des augmentations de logement, de loyer de leur chambre ou de l'unité qu'ils occupent. La justification, semble-t-il, des propriétaires privés, ç'a été de dire: Vous allez recevoir 70 $ par mois du gouvernement en vertu du crédit d'impôt que vous avez, que vous avez, que le gouvernement vous a accordé. Savez-vous, on augmente, on augmente votre loyer de 70 $, puis, voyez-vous, ça vous coûte rien, parce que vous recevez 70 $ que vous receviez pas. C'est, disons, prendre des raccourcis pas mal, hein, prendre des raccourcis.

Je vais vous dire, moi, c'est une situation qui m'inquiète et j'ai demandé tout de suite au ministère du Revenu... D'abord, on vérifie tous ces allégués-là. Et, je dirais, à vue de nez, si tout ça s'avérait vérifié, il faudra prendre des mesures, il faudra prendre des mesures guides, des mesures repères pour que ces choses-là ne puissent pas se produire, parce que, vous savez, il y a une dimension dans, dans cela qui... qui est non mesurable, mais qu'on peut, qu'on peut sentir. Imaginons-nous une personne de 73 ans, 76 ans dans un lieu pour personnes âgées, qui paie pour ces services et qui se voit... se voit dire à une date: Eh bien, ça va coûter 70 $ de plus, parce que vous recevez 70 $ du gouvernement. Est-ce qu'on peut penser que la personne est complètement libre de dire: Non, je quitte, je m'en vais? Bien, on le sait bien que c'est pas ça. Alors, à cet égard-là, il faudra peut-être baliser davantage, parce que c'était pas l'économie, c'était pas l'économie générale du règlement, c'était pour aider ces personnes à...

n (11 h 30) n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, pour compléter, un propriétaire de centre d'accueil dans ma région fait justement sa publicité actuellement pour pouvoir, bien sûr, louer ses appartements... Il fait sa publicité ? je pense que c'est sensiblement le même propriétaire que Granby ? alors, il fait sa publicité en disant que le centre d'accueil est admissible au crédit d'impôt, alors, comme si le centre avait été accrédité. Alors, toute la publicité est en fonction de l'admissibilité au crédit d'impôt pour ces personnes.

M. Trudel: Vous voyez, je vous prends au mot, là, vous avez l'air à être très, très précise dans vos affirmations, là, si l'expression, c'est: Nous sommes admissibles au crédit d'impôt, l'établissement privé, c'est pas la vérité puis c'est pas la réalité. Ce sont les personnes, c'est bien différent, qui iraient résider dans ce lieu physique qui, elles, seraient admissibles, et là ça suppose qu'il y a comme... il y a un problème là. De le dire comme cela, franchement, on est tous majeurs et vaccinés, puis de l'expérience, là, ça peut laisser transparaître le message de: Ou ça vous coûtera plus cher que le marché normal le demande parce que vous avez de l'aide du gouvernement. Mais, prêtons la bonne intention au départ, ça voudrait dire: Ça vous coûterait moins cher parce que vous recevez 70 $ par mois d'aide du gouvernement. Dans les deux cas, ça appartient à la personne. Ça appartient à la personne.

Tout comme quand on est dans un centre privé conventionné, là ? ça, ça veut dire un centre privé qui a une convention, un contrat avec le gouvernement ? les personnes sont pas admissibles parce que les coûts sont pas les mêmes, hein, les coûts sont pas les mêmes. Alors, il y a une petite zone, là, il y a une zone sensible qu'il faut absolument, absolument, absolument examiner au microscope pour... Si cela était localisé dans un seul établissement assez limité, il faudra prendre correction, mais ça éviterait surtout ? appelons ça comme ça ? la contagion du phénomène.

M. Fournier: Je comprends que vous avez un peu repassé le dossier au Revenu, là, peut-être, là...

M. Trudel: Non, non pas dans ce sens-là, c'est-à-dire que je sais que les informations à cet égard-là, pour les informations sur la nature du programme, la façon dont il est administré, la façon dont il s'est manifesté, c'est au ministère du Revenu, mais moi, je veux pas me déresponsabiliser de la question à l'égard de la condition des personnes aînées puis je travaille aussi sur cette question avec ma collègue la ministre de la Justice et responsable des aînés. Parce que là, il y a une question très précise, c'est pour ça que les régimes d'assurance existent, hein, c'est au cas où. Alors, ça aussi, c'est sensible. Alors, non, je ne veux pas me déresponsabiliser de cette question-là. Les personnes âgées, dans pareille matière, leur réflexe, en général, c'est de s'adresser au ministre Santé, au ministère Santé et Services sociaux. Donc, il faut prendre nos responsabilités, puis moi, je veux pas laisser ça à d'autres. Je m'en occupe, je vais chercher les informations là où elles sont.

M. Fournier: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que les demandes de renseignements que vous avez déjà demandées... J'ose pas parler d'enquêtes, là, mais, en tout cas, les vérifications que vous avez lancées au sein même de votre ministère peuvent aboutir à nous donner une réponse au cours des deux prochaines semaines?

M. Trudel: Oh, je serais un peu, je pense, téméraire de dire deux semaines, mais, en tout cas, dans le plus court laps de temps possible, parce que tout cela, il y a les risques de contagion de ça, là. Alors, en... C'est pas des éléments d'information de mon ministère, c'est en provenance de d'autres ministères qu'il me faut avoir, et il faut que la réaction soit assez rapide. Ce n'est pas irréaliste de penser à cet horizon-là.

M. Fournier: Je sais que le ministre a l'habitude de m'entendre lui demander des dates butoirs, il a l'habitude de me répondre qu'il ne donne pas de chèques en blanc, mais disons que, dans ce cas-là, j'espère qu'il pourrait y avoir une réponse prochaine, parce que je l'entends et je pense qu'il partage un peu mon... moi aussi, mes inquiétudes, comme les vôtres, Mme la Présidente, et il faudrait justement éviter qu'il y ait une propagation.

M. Trudel: En tout cas, le député peut se dire une chose, là, il me prend par ma cellule la plus sensible, et une date butoir. Ça fait que là je vais regarder tout le monde en arrière, là, c'est trois semaines qu'on lui dit, là. On lui dit trois semaines au maximum, hein? C'est trois semaines, là, il faut qu'on lui trouve une question, parce qu'il me prend par ma cellule la plus sensible, et je ne peux résister à lui donner une date butoir. Parce qu'il y a une exigence de réponse qui est pas pour vous, c'est pour les personnes âgées.

M. Fournier: Le seul malheur du député qui vous parle, M. le ministre, c'est que vous n'ayez que cette cellule qui vous fait donner des dates butoirs, alors qu'il y avait beaucoup d'autres occasions pour prendre des engagements à partir des dates butoirs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay, j'ai...

M. Trudel: Non, mais vous, votre travail, c'est un travail de radar pour trouver la bonne cellule.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay, j'ai deux questions que je voudrais vérifier. Est-ce que c'est sur le même sujet, M. le député de Bertrand?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Dubuc, est-ce que c'était sur le même sujet?

M. Côté (Dubuc): Sur le même sujet. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, depuis que Desjardins administre le programme des crédits d'impôt pour les personnes âgées, est-ce que vous avez des statistiques? Parce que ce que je me suis laissé dire, c'est que les personnes âgées trouvaient ça compliqué de se rendre à leur caisse populaire faire des demandes pour que ça soit remis à Desjardins, alors qu'avant c'était le service des personnes à domicile qui faisait les demandes pour eux. Il semble... On me dit que, bon, ils laissaient tomber plutôt que de demander leurs crédits d'impôt, ils trouvaient ça trop compliqué de se rendre à leur caisse populaire ou de faire une demande, là, pour ça. Est-ce qu'il y a eu des statistiques qui ont été faites depuis que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: ...en tout cas, il a été évoqué... Oui, c'est... Parce que c'est la même chose, quand on fait un changement de pratique, là... Parce que là on demandait à des gens chargés de faire des services à domicile d'inclure ça dans leurs tâches, et puis il y avait pas mal d'autres tâches à réaliser qui nous semblaient, pour les soins à la personne, les services à la personne, je dirais, relativement plus importants, en se disant: Est-ce que le contact avec la caisse populaire va amener un degré de difficulté? Bon, la décision qui a été prise, c'est... On pense qu'il y a aussi une espèce de responsabilisation personnelle.

Une voix: ...

M. Trudel: Non, la question se pose quand même parce que la responsabilisation personnelle est toujours aussi dans la limite de ses capacités, hein, dans les limites de ses capacités, et, au fur et à mesure qu'on prend de l'âge, là, c'est vrai que ça crée... Mais je ne pense pas, M. le député ? c'est une opinion que je vous donne, là ? qu'il y a par ailleurs des préposés ou des personnes à l'aide aux services à domicile qui, devant la grande difficulté de certaines personnes à le faire, ne leur ont pas donné les éléments nécessaires pour se le procurer, là. Mais il y a là un effort personnel supplémentaire qui est demandé aux personnes.

Si vous voulez, je vais documenter un peu davantage votre observation. Je me fais l'écho, très certainement, d'échanges que vous avez eus dans votre comté, et on pourra poursuivre nos échanges avec davantage de précisions là-dessus.

M. Côté (Dubuc): Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: C'est sur un autre sujet. Alors, si...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, bien, je vais... M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, nous lisons dans les journaux ce matin, puis en particulier dans Le Soleil, que le gouvernement, le ministère a conclu une entente avec les médecins psychiatres quant à la redistribution, le déploiement des médecins psychiatres en périphérie des zones urbaines. Parce qu'on sait qu'il y avait une pénurie de psychiatres, là, puis on parle de mesures novatrices, est-ce que vous pouvez, un petit peu, là, élaborer sur ces mesures et puis sur l'entente qui est intervenue entre les médecins psychiatres et puis le gouvernement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, de façon brève, M. le ministre.

M. Cousineau: C'est une bonne nouvelle, en tout cas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Trudel: Oui, c'est une très bonne nouvelle. C'est une très bonne nouvelle, parce que, bon, l'histoire des soins dispensés par les médecins spécialistes psychiatres, bon, souffrait, comme dans beaucoup d'autres secteurs de spécialités médicales, de distorsion par rapport aux services en région et par rapport... en comparaison avec les services donnés en lieu central.

Alors, je veux pas aller dans le détail, M. le député de Bertrand, mais, vous avez absolument raison, c'est que se met en place ici, avec une association de médecins spécialistes, les psychiatres, un élément qui est comme l'illustration de ce que nous sommes à mettre en place pour les 25 ou 26 associations de médecins spécialistes et les médecins omnipraticiens. D'abord, il y a une démonstration ici assez spectaculaire que des médecins spécialistes de cette spécialité, les psychiatres, ont d'abord procédé à un examen de conscience social des services professionnels qu'ils rendent, et la réponse que nous nous sommes donnée avec l'État, c'est de répondre à cette demande sociale en termes de besoins de santé, en santé mentale, santé psychologique pour les Québécois et les Québécoises.

n (11 h 40) n

Puis, quand on fait cet examen-là, qu'on a fait ces constats-là, bien là il faut passer de la théorie à la pratique et dire maintenant comment on va faire cela. Alors, nous nous sommes assis autour de la même table puis on a dit: Puisque c'est ça, les difficultés, que c'est ça notre objectif, on va maintenant faire en sorte que le contrat de travail, pour cette année et surtout les années à venir, il puisse donner une réponse effective aux préoccupations, aux problèmes, à nos principes sociaux de services dans la société aux Québécois et Québécoises, puis ça va donner tels résultats escomptés. Alors, ça a donné comme résultat une espèce de contrat de travail renouvelé qui permet de moduler l'utilisation des sommes qui se dégagent chaque année pour l'ensemble des médecins psychiatres, d'orienter une grande partie de cette augmentation de la masse salariale vers de l'incitatif pour des médecins spécialisés en psychiatrie de s'installer en région et donc de bonifier le travail qui sera fait par ces médecins spécialistes en région. Donc, un geste concret qui nous dit que, lorsqu'on prend conscience de la situation et qu'on partage ce problème de nature sociale, c'est là qu'on se met à travailler sur les solutions. Et c'est exactement la voie que nous voulons utiliser dans cette idée qui progresse maintenant assez rapidement d'un pacte médicosocial avec les 16 000 médecins du Québec qui va nous donner des horizons... un horizon sur une espèce de renouvellement de l'adhésion au consensus social de services publics pour les services médicaux et les services sociaux au Québec et qu'on prenne les mesures en conséquence en termes de travail qui devraient aboutir en termes contractuels éventuellement.

Deuxièmement, ça va signifier aussi que, pour le législateur, en accord avec les associations de médecins spécialistes ou les syndicats de médecins omnipraticiens... le syndicat de médecins omnipraticiens, on va se donner aussi, suite à des consensus, les instruments législatifs pour faire ça, des plans régionaux d'effectifs médicaux qui pourront être, avec la profession, contrôlés, des plans régionaux d'effectifs médicaux pour servir les Québécois sur tout le territoire qui pourront être... qui devront être respectés, donc contrôlés avec des méthodes et des approches qui font l'objet d'accords avec soit le syndicat des médecins omnipraticiens soit le syndicat des médecins spécialistes. Je peux d'ores et déjà vous dire que l'entente avec le syndicat des médecins spécialistes, ça, c'est fait, c'est convenu, et on verra apparaître au cours des prochaines semaines les pièces nécessaires en termes législatifs et en termes réglementaires pour ce faire. Nous sommes aussi maintenant au travail avec le syndicat des médecins omnipraticiens. Ça prend une dimension différente, et s'introduit là-dedans toute la question des groupes de médecins... de médecine de famille.

Alors, tout cela va devoir faire l'objet, parce que nous aurions fait consensus sur un nouveau pacte médicosocial avec la profession médicale au service dans la population québécoise... Alors, l'espèce de fer de lance, l'espèce de signe avant-coureur, l'espèce d'entente qui fait une démonstration de précurseur, bien c'est avec les médecins spécialistes psychiatres qui sont... Et ça, c'est toujours une méthode, M. le député, que nous aimons utiliser, parce que, vous voyez, on a appris, là, dans ce régime. Par exemple, prenons un autre exemple, les situations que nous vivons dans les urgences, dans six hôpitaux de Montréal. Bon, ça fonctionne extrêmement bien dans 100 de ces urgences au Québec, il y a six hôpitaux...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En résumé, M. le ministre.

M. Trudel: ...qui sont situés dans des zones qui, eux... Ces hôpitaux, elles, ont des difficultés. Alors, on s'est donné des instruments au niveau national convenus... On s'est donné des instruments au niveau régional convenus avec les professionnels. Puis on s'est donné un manuel de travail unique en Amérique du Nord ? il est unique en Amérique du Nord ? comment on gère, dans un hôpital, un département qui s'appelle l'urgence. Et, quand il se présente des difficultés dans un établissement, eh bien on n'est pas là en termes de sanctions, on est en relation d'aide pour solutionner le problème d'organisation de ce département dans un hôpital. C'est ce qu'on a fait, en termes de démonstration, à l'Hôpital Sacré-Coeur hier. Tout de suite, parce que nous avions identifié la situation, l'équipe du Dr Claude Poirier, qui dirige le Centre de coordination nationale des urgences au Québec, s'est rendu sur place avec aussi, je dirais, le médecin qui est coordonnateur de l'urgence...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en conclusion, M. le ministre.

M. Trudel: ...et surtout le président du comité d'experts, le Dr Afilado. Bien, on s'est rendu sur place et, avec les autorités de l'Hôpital du Sacré-Coeur, les autorités professionnelles de l'urgence à l'Hôpital du Sacré-Coeur, avec la régie régionale, avec les experts, avec les intervenants pratiques du Dr Poirier, eh bien, on a mis sur pied les éléments de solution pas dans trois ans, pas dans deux ans... C'est une question d'organisation et, je reviens aux psychiatres, une démonstration que, quand on réussit à trouver la bonne voie de travail, il faut que cette démonstration et ce travail s'accomplissent.

Michel Larivière, le directeur général de l'hôpital général Sacré-Coeur à Montréal, a un travail très précis, une responsabilité très précise avec la régie régionale, il aide notre équipe d'experts et de spécialistes au niveau national, et c'est comme ça qu'on les solutionne et c'est pour ça qu'on est passé tout de suite hier ? tout de suite hier, déjà ? de 86 sur civière à 70 à Sacré-Coeur puis qu'il y en avait 23 qui étaient là depuis 48 heures... Il y en a... Les informations de ce matin, il y en a 20.

Et, dans d'autres établissements, vous savez que c'est difficile, hein? C'est difficile, là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez...

M. Trudel: Je termine en disant...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, monsieur le...

M. Trudel: ...tout le travail qui a été fait à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont. Aïe! Ça dessert 300 000 de population, ça, Maisonneuve-Rosemont.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors...

M. Trudel: Et je regardais, hier soir, aussi dans les informations télévisées un médecin qui intervenait, puis je vous dis qu'il travaille fort. Il travaille fort, là, c'est incroyable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En conclusion, M. le ministre, parce qu'il nous reste très peu de temps. Et là on déborde un petit peu la question qui était posée, et le député de Bertrand a une autre remarque à faire, très courte.

M. Cousineau: C'est pas une question, c'est, en fin de compte, une remarque, parce que vous parlez... Bon, vous avez aussi, dans la réponse, parlé des urgences et de l'état des urgences à Montréal, à Sacré-Coeur entre autres, puis on lit aussi dans le journal ce matin qu'à la Cité de la santé il semble y avoir maintenant un consensus qui se dégage et puis qui se dessine en fin de compte au niveau de la répartition du travail. Alors, lorsqu'on lit l'article ce matin, bien c'est très encourageant de voir ça, parce que vous parliez de mieux faire les choses, de voir à l'intérieur d'un centre hospitalier...

Une voix: ...

M. Cousineau: Bon, alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est une remarque...

M. Trudel: Je vous demanderais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...vous pourrez y répondre avec la prochaine question, M. le ministre, très rapidement.

M. Trudel: Là, j'ai combien de temps pour la réponse?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, c'est-à-dire que c'était une remarque. J'ai compris que c'était une remarque.

M. Trudel: ...prêt à allonger le nombre de minutes nécessaires. J'aimerais ça entendre le Dr Claude Poirier, qui est le directeur du Centre de coordination nationale des urgences, à l'égard de cette question et de la situation des urgences. Je vais vous dire, à chaque fois que je parle à cette équipe et aux spécialistes en matière d'urgence, c'est de la musique, Mme la Présidente, à mes oreilles. Je vous prie de l'entendre.

M. Fournier: Bien, moi, Mme la Présidente, j'ai d'autres questions à poser au ministre. Alors, on pourrait l'entendre sans doute à midi et dix, là. Ça va me faire plaisir qu'on l'entende une fois qu'on aura fini la période.

M. Trudel: Bien, là, c'est parce qu'il y a eu une question, Mme la Présidente.

M. Fournier: Bien, j'ai une remarque. Moi, j'en ai une question, j'en ai concernant...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça prend un consentement, M. le député.

M. Fournier: J'en ai concernant les coupures au Centre Maria-Chapdelaine. Si le ministre peut m'accorder un petit peu d'attention, je voudrais lui parler des coupures au Centre Maria-Chapdelaine. Peut-être qu'il n'y en a plus. Son collègue, Benoît Laprise, le député de Roberval, lui en a sans doute parlé, parce que, dans les journaux, M. Laprise dit d'abord qu'il s'est rangé du côté des opposants aux coupures du Centre Maria-Chapdelaine et qu'il a promis de transmettre une pétition de 8 000 noms au ministre. Et, il dit, je cite le député Laprise: «Je lui ai parlé la semaine dernière ? c'était fin mars, début avril ? je lui ai parlé la semaine dernière, et il devait me redonner une réponse positive d'ici le week-end, mais, pour différentes raisons, il n'a pu le faire.» Dans l'édition du 22 avril, donc quelques semaines plus tard, le député Laprise dit qu'il demeure confiant à l'égard des coupures prévues au Centre Maria-Chapdelaine.

Ma question est simple: Est-ce que le ministre a répondu au député Laprise et est-ce qu'il a refusé les coupures et assuré le Centre Maria-Chapdelaine d'avoir suffisamment de fonds?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

n (11 h 50) n

M. Trudel: Bien, la réponse est venue. La réponse est venue, et on a convenu... Ça s'est comme terminé hier après-midi. Hier après-midi, on a convenu... C'est-à-dire que... Juste deux éléments, là. Le conseil d'administration a fait son travail, le plan d'équilibre. Aïe! C'est exigeant, là, c'est dur faire ça, là, très dur, puis il y a plusieurs... Les exigences de la loi n° 107, c'est pas du gâteau ça, là, c'est très, très dur. Alors, ç'a été avec des rappels corsés des autorités du ministère. Le plan d'équilibre a été fait. Puis, il demeurait une petite zone, une petite zone pour aider à la transition vers le plan d'équilibre, alors on fait comme d'habitude, on demande au directeur général: M. Thibault, venez vous asseoir avec nous, on n'est pas, là... Nous, on n'est pas des sanctionneurs, on est des aideurs. Alors, M. Thibault, M. le représentant du député, les autorités concernées, les services concernés chez nous avec sous-ministre... Et, quand on s'attaque à un problème, on finit toujours par le régler et on en est parvenu à une entente hier. C'est vrai, ça a pris quelques jours de plus que le député... Parce qu'on est toujours impatient par rapport à nos dossiers dans nos comtés. Et, après trois heures de travail, on est parvenu finalement, là, au dernier petit bout qu'il fallait régler pour Maria-Chapdelaine, tout comme on est en voie de règlement, là, final pour L'Annonciation. Puis c'est comme ça qu'on va faire aussi, Mme la Présidente... C'est ça qu'on fait à l'égard des départements d'urgence. Je choisis mes mots, c'est la méthode qu'on applique dans les départements d'urgence à travers le Québec.

Quand l'équipe de spécialistes du Dr Poirier, avec le président du comité d'experts, le Dr Afilado... On prend pas le problème à notre charge, on développe de l'expertise pour solutionner le problème en se mettant en mode solution. C'est ce qu'on a fait hier à l'Hôpital Sacré-Coeur. Mais là on n'a pas de bouton, là, de miraculé, là. La situation s'améliore rapidement à l'Hôpital Sacré-Coeur de Montréal parce qu'il y a là un effort, maintenant, de concertation au niveau de l'organisation.

Et, M. le député de Bertrand a posé la question à l'égard de la Cité de la santé de Laval, effectivement Jacques Cotton, M. Jacques Cotton, hier matin, à qui... Parce qu'il faut se parler directement, M. Cotton, nous avons de l'expérience, nous avons maintenant des instruments que nous nous sommes donnés, hein, le guide de gestion de l'unité d'urgence. C'est comme un département. C'est pas un surplus, ça, l'urgence, c'est un département intégré à l'hôpital.

Je ne sais pas si vous avez remarqué, hier, la dernière phrase du médecin qui a été interviewé au Point. C'était assez révélateur, elle disait... La médecin disait, à l'égard des difficultés dans sa salle d'urgence: Ils nous comprennent pas sur les étages. Ils nous comprennent pas sur les étages, hein? C'est... Parce que c'est ça, c'est une question aussi d'organisation du travail professionnel pour ces gens qui sont toujours sous la pression à la salle d'urgence puis pendant que d'autres professionnels de la santé ils sont aussi, eux, au travail intensément sur leur étage. Bien, ça demande une coordination qui est quasiment à la demi-heure près. C'est ça que ce guide, cet instrument de travail unique en Amérique du Nord nous a donné. Puis, comme il y a des intervenants régionaux, parce qu'il faut concerter, il faut voir, il ne faut pas que personne manque de soins, on a aussi ce guide du plan d'action pour les services d'urgence dans une région donnée.

C'est pour ça aussi qu'on s'est donné, là, des dates butoirs. Le 10 janvier, on leur a écrit puis on a dit aux chefs d'établissements: Il va falloir que vous refassiez, reconstruisiez maintenant votre plan de gestion de l'unité, puis qu'on a fait un rappel, puis on a dit: Ça va être au 30 juin le plus tard, puis on va tous vous voir un à un, on va tous vous voir. Pas pour vous sanctionner, mais pour, ensemble, constater que le plan est rédigé, qu'on s'en occupe des urgences au Québec puis que les gens aient le sentiment qu'il y a des gens responsables de la direction générale d'une régie régionale, d'une direction générale d'experts à la Santé et aux Services sociaux jusqu'à la direction de la salle d'urgence de cet hôpital-là, qu'on s'en occupe et qu'il y a personne dans tout ce monde-là... Il y a personne qui a les deux pieds croisés sur la bavette du poêle, comme on dit, et qui attend les événements. Puis, il faut aussi gérer avec l'information qui circule, ça fait partie de notre société moderne. Il faut être capable de travailler avec ça.

Je pense avoir bien résumé la situation en... comment est-ce qu'on fait ça, là. C'est pas pour rien que c'est un petit livre rouge généralement, là, il apparaît dans des situations d'urgence, hein, le plan de réorganisation fonctionnel du service des urgences. Alors... Et ça, c'est le plan de Sacré-Coeur. Ça, c'est le plan de Sacré-Coeur, on peut l'avoir ici, et c'est ça que l'équipe, l'escouade, l'escadron, le centre national spécialisé au niveau du Québec ? national, régional, local ? fait comme travail pour l'organisation du service ou du département de l'urgence dans l'hôpital. Et, sitôt qu'il y a un endroit diagnostiqué comme étant en «malsituation», tout de suite, avec les autorités responsables... On prend pas le problème à notre charge, il y a des gestionnaires dans ce réseau, et ils sont capables de prendre leurs responsabilités, et nous les aidons à atteindre l'objectif pour des services aux malades d'urgence et aux personnes en détresse au Québec dans les hôpitaux et les salles d'urgence, et le plan de réussite en pareille matière, il existe et il réussit bien.

M. Fournier: Merci...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous rappelle qu'il nous reste six minutes avant l'adoption des crédits. Alors, question courte.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'impression que ça va me forcer à parler du sujet dont je ne parlais pas, mais que le ministre a voulu aborder. Il nous a expliqué quelle est la technique, la stratégie du gouvernement. C'est ce qui s'appelle la stratégie du pompier, c'est-à-dire que quand ça pète, là on envoie une équipe puis on essaie de patcher les trous en essayant que finalement il y ait pas trop d'effet domino. Mais, comme il disait hier, ça réapparaît toujours année après année. Quand tu éteins un feu, mais que t'as pas prévu d'empêcher d'autres feux d'apparaître, bien tu vas être condamné à jouer au pompier tout le temps. Et, le gouvernement du Parti québécois a décidé de jouer au pompier, son petit guide rouge a la bonne couleur des feux qui l'animent.

Juste lui dire ceci, j'ai le choix, comme citoyen, d'écouter le ministre me conter des belles histoires, mettre mes lunettes roses puis dire: Il n'y en a pas, de problème, c'est tout réglé à Sacré-Coeur, c'est réglé à la Cité de la santé, c'est réglé à Maisonneuve-Rosemont, c'est réglé partout, ou bien j'écoute les intervenants sur le terrain. Hier, j'étais dans mon automobile, j'entendais le Dr Lévesque, de Maisonneuve-Rosemont, qui disait: Le problème des urgences, il se réglera pas avec un comité, il se réglera pas en un an ou deux, ils ont fermé sept hôpitaux. Cherchez pas de midi à quatorze heures, ils ont fermé sept hôpitaux, ça déborde ailleurs. Alors, on a coupé des lits ? on l'a dit depuis le début des crédits ? les lits de courte durée, les lits de longue durée. Le maintien à domicile, on est en dernière position. Les fermetures d'hôpitaux... Pas étonnant que ça arrive, Rénald Dutil, de la Fédération des omnis, Mme la Présidente, il dit: Cherchez pas la responsabilité, mettez-la surtout pas sur la faute des médecins, c'est le gouvernement qui a agi sans planification, qui n'a pris aucun avis, aucune étude avant de faire des fermetures drastiques, en promettant de remettre de l'argent dans les soins à domicile qui ne s'est jamais rendu, on est en dernière position. Et là le ministre nous dit: Bien non, ça va bien, c'est pas grave.

Je termine avec peut-être une question qui n'est pas directement avec l'urgence, mais qui touche au débordement qu'on trouve dans plusieurs secteurs dans le domaine hospitalier, c'est le cas de Charles-Lemoyne, un M. Szabo. C'est connu, c'est dans les journaux, c'est un monsieur qui a fait une tentative de suicide. Il y a eu un jugement contre lui parce qu'il avait utilisé une arme à feu. Il y a un jugement pour qu'il soit détenu à Charles-Lemoyne pour qu'il puisse bénéficier de soins. Or, Charles-Lemoyne a dit: J'ai pas de place. Ça fait qu'il a été dans un centre de détention, pas de soins, ça a pris un habeas corpus pour le sortir.

Alors, je pose la question au ministre: Comment il trouve cette situation vécue par ce M. Szabo? Comment il trouve l'organisation de ces services, alors qu'il a pris, lui et son gouvernement, l'ensemble des décisions qui font en sorte que tous les réseaux sont sous-financés, il y a une pénurie partout? Et puis vous nous demandez dans quelques minutes d'adopter des crédits qui vont juste faire perdurer la situation qu'on connaît et multiplier le nombre de feux qu'on a au Québec, et lui va jouer au pompier en se disant qu'il est bien heureux d'avoir éteint un feu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, je reconnais les efforts désespérés de l'opposition pour faire exister une crise. C'est un travail ingrat, et il faut admirer le travail déterminé, parce que là on est rendu jusqu'à prendre un cas qui est sub judice ? il sait ce que c'est, Me Fournier, il est sub judice ? pour tenter de faire exister une crise.

Mme la Présidente, il y a 7 millions de Québécois qui ont accès à des services d'urgence dans les hôpitaux du Québec. Sur la seule île de Montréal, ce matin, il y a 67 personnes qui sont soignées sur 1 million de personnes à desservir... 67 au total qui sont là depuis 48 heures; et, à Santa Cabrini, il y a zéro personne; à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, là où le drame national existe, il y a zéro personne...

M. Fournier: Sacré-Coeur, il y en a 20...

M. Trudel: ...qui sont en attente de plus de 48 heures, parce que...

M. Fournier: ...18 à Notre-Dame.

n (12 heures) n

M. Trudel: ...l'hôpital Maisonneuve-Rosemont et les médecins qui sont là ont fait un travail, mais exceptionnel, et il y a personne qui va me faire dire ici ou insinuer, même l'opposition, que les médecins font pas leur travail dans les services des salles d'urgence au Québec. C'est faux, ultra faux. Le député prête des intentions aux médecins qui n'existent pas. Les médecins en urgence sont, au Québec, des médecins dévoués, et c'est une question d'organisation pour leur pratique professionnelle, et c'est pour ça qu'on a des équipes d'aide, d'organisation et de réponse aux services.

En fait, il faut admirer l'opposition pour être capable de faire exister une crise nationale à partir de 20 personnes qui reçoivent des soins médicaux adéquats à l'Hôpital Sacré-Coeur, à Cartierville, et de tenter de faire déborder... Des fois, ça réussit, des fois ça... Il faut travailler avec cela. Alors, j'admire l'opposition, mais ce qu'il faut dire aujourd'hui, Mme la Présidente, au Québec, 7 millions de Québécois ont accès à des services d'urgence et ils peuvent être assurés de recevoir des soins médicaux requis par leur condition sur le territoire québécois.

M. Fournier: C'est les médecins dans les urgences qui disent qu'ils n'ont pas de conditions pratiques pour pouvoir exercer leur métier et qui font en sorte qu'ils mettent en danger la vie des gens. Si on parle de ces scandales-là, M. le ministre, c'est parce qu'il y a du monde, au bout de la ligne, qui sont sur des civières, leur vie est en danger parce que vous les avez sous-financés, vous avez fermé un nombre d'hôpitaux, vous avez fermé des lits, et, aujourd'hui, on se retrouve avec une situation où vous allez dire que c'est de la faute de l'opposition qui invente des scandales, mais les scandales, vous les avez créés vous-mêmes, vous allez vivre avec les conséquences des scandales que vous avez créés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en terminant, M. le ministre.

M. Trudel: En terminant, Mme la Présidente, c'est une question de perspective et de choix.

M. Fournier: Bien, c'est ça...

M. Trudel: L'opposition choisit d'arroser à chaque fois d'argent les problèmes d'organisation. Ce ministère, avec ses spécialistes, a choisi de travailler en collaboration, en équipe avec les professionnels pour développer des solutions durables qui fonctionnent, parce que des professionnels dans nos hôpitaux, dans nos régies régionales, dans nos établissements, dans les unités de service, dans les unités d'urgence ont bien compris avec nous, après du travail acharné, que cela se gère comme n'importe quel service. Il choisit d'arroser ça d'argent, on a déjà vu qu'est-ce que ça a donné, nous, on choisit le travail de fond, comme les coureurs. Il y a long avant la fin du marathon, mais on dure, on dure et on va réussir.

M. Fournier: Allez lire le rapport de l'ICIS...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je pense que...

M. Fournier: Allez lire le rapport de l'ICIS d'hier qui dit qu'on est en neuvième position pour les dépenses en santé per capita, vous allez voir que peut-être vous avez sous-financé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, de part et d'autre...

M. Trudel: Allez lire la page 155 du tome IV des crédits.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, on peut peut-être parfois ne pas être d'accord avec les réponses, mais ceci, finalement, met fin à nos travaux. Alors, je vais mettre aux voix les programmes et l'ensemble des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux pour l'année financière 2001-2002. Alors...

M. Trudel: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez un commentaire, M. le ministre?

M. Trudel: Non, je veux dire, pour le vote, c'est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que le programme 1, intitulé Fonctions nationales, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Non, division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Division. Est-ce que le programme 2, intitulé Fonctions régionales, est adopté?

M. Fournier: Même vote, division.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Office des personnes handicapées du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que le programme 4, intitulé Régie de l'assurance maladie du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits sous la responsabilité du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux pour l'année financière 2001-2002 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Jamais.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division.

Alors, M. le ministre, je vous remercie de votre collaboration de même que toutes les personnes qui vous accompagnent. Je remercie tous les membres de la commission, le personnel et j'ajourne sine die les travaux de la commission.