Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission des affaires sociales reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) sera remplacée par M. Ouimet (Marquette).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, la commission, lorsqu'elle a ajourné hier, en était rendue à l'article 28. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole sur l'article 28.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est un article qui n'existait pas, donc que nous ajoutons. Cette loi est donc modifiée par l'insertion, après l'article 22.2, des suivants:

«22.3. Lorsqu'un professionnel de la santé ne se pourvoit pas d'une décision de la Régie devant la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon leur compétence respective, conformément au cinquième alinéa de l'article 22.2 et que la Régie se retrouve dans une situation telle qu'elle ne peut refuser le paiement des services visés par sa décision ni procéder à leur remboursement par compensation ou autrement, la décision de la Régie peut être homologuée, à sa demande, par la Cour supérieure ou par la Cour du Québec, selon leur compétence respective, à l'expiration du délai d'appel visé au cinquième alinéa de l'article 22.2 et la décision devient exécutoire sous l'autorité du tribunal qui l'a homologuée.

«22.4. Tout montant dont un professionnel de la santé est redevable en vertu de la présente loi comporte des frais de recouvrement de 10 % calculés sur le solde impayé de cette dette à la date où la Régie, pour percevoir une telle dette, utilise soit une mesure de recouvrement en vertu de l'article 22.2 ou de l'article 50, soit un recours devant la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon leur compétence respective. Ces frais ne peuvent être inférieurs à 50 $ ni supérieurs à 10 000 $.

«Lorsqu'à l'égard d'une dette plusieurs recours ou mesures de recouvrement sont exercés par la Régie, ceux-ci ne donnent lieu qu'une seule fois à l'application des frais visés au premier alinéa.

«La Régie peut annuler ou réduire ces frais si elle estime que ceux-ci n'auraient pas été exigibles n'eût été d'une erreur ou négligence qui lui est imputable ou lorsque le montant de la dette ayant donné lieu à l'application de ces frais est annulé ou réduit.»

Alors, dans le premier cas, Mme la Présidente, soit la procédure d'homologation et de décision rendue par la Régie à l'égard des professionnels de la santé, en fait, si un professionnel ne se pourvoit pas d'une décision de la Régie prise en vertu de l'article 22.2 auprès de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, selon leur compétence, la Régie doit entreprendre des procédures judiciaires qui s'avèrent relativement onéreuses et souvent trop coûteuses par rapport au montant d'argent à récupérer, dans les cas où un paiement des services en cause a déjà été fait et qu'elle ne peut plus se compenser parce que le professionnel de la santé ne la facture plus, pour différents motifs. Alors, en conséquence, l'État est privé du remboursement de sommes auxquelles il aurait normalement droit, parce que les procédures judiciaires ne produiraient pas des effets significatifs. Pour résoudre ce problème, il y a donc une procédure d'homologation – et elle est tout à fait comparable à celle que possèdent des organismes comme la CSST ou la Société d'assurance auto ou même des tribunaux administratifs comme le Tribunal administratif du Québec – qui permet ainsi de récupérer les sommes en jeu à peu de frais. Ça, c'est pour le premier article, 22.3.

Le deuxième élément de l'article 28, le 22.4, c'est, ici aussi, un ajout pour permettre à la Régie de facturer au professionnel de la santé des frais de recouvrement dont le montant serait calculé sur la base d'un pourcentage du montant à recouvrer, et ce pourcentage serait de 10 %. Et il faut savoir, Mme la Présidente, que la Régie récupère des professionnels de la santé des sommes de l'ordre de 7 000 000 $ annuellement. Il est donc proposé qu'un montant égal à 10 % du montant récupéré par la Régie soit perçu des professionnels de la santé. Ces frais ne pourraient être inférieurs à 50 $ mais ne pourraient être supérieurs à 10 000 $. Il y a donc un plafond qu'on fixerait. Et cette mesure s'appliquerait à tous les montants recouverts par la Régie en application de l'article 22.2, soit celle d'annuler ou réduire les frais si ceux-ci n'avaient pas été exigibles en application d'une décision de la Régie prise en vertu de l'article 50 de la loi et donnant suite à une recommandation du comité de révision ou encore lorsque la Régie utilise un recours devant un tribunal de juridiction civile.

(11 h 40)

Alors, voilà. C'est assez technique, mais en même temps assez clair. S'il y a des questions ou commentaires, Me Duclos est avec nous ce matin. Et j'en profite aussi pour vous souligner la présence de M. Duc Vu, qui est nouveau président, depuis quelques mois, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et je le remercie d'avoir accepté de relever cet extraordinaire défi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Vous voulez intervenir, Mme la députée de Bourassa? Je vous cède la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour. Alors, on constate, en étudiant le projet de loi n° 83, que le gouvernement se réserve un très large pouvoir réglementaire. On a aussi rappelé qu'il s'agissait d'une loi qui est économique, hein? Ça, on ne peut pas le nier, et, plus on avance dans l'étude du texte de loi, plus on constate à quel point des pressions s'exercent actuellement sur Mme la ministre de la Santé, qui fait face à des déficits importants dans le réseau de la santé: 350 000 000 $, 210 000 000 $ pour l'assurance-médicaments et un montant à revoir, selon la réponse qu'elle a donnée ce matin en Chambre, qu'elle estimait elle-même, le 16 novembre, à 80 000 000 $ pour l'enveloppe salariale. Alors, c'est très clair que Mme la ministre doit trouver de l'argent, qu'elle gratte les tiroirs, et on voit de plus en plus apparaître des mesures qui n'étaient pas là avant.

Et, ici, Mme la Présidente, j'attire votre attention sur 22.4, où il est question d'introduire des frais de recouvrement de 10 % qui sont calculés sur le solde. Alors, premièrement, on peut s'étonner qu'il s'agisse de frais estimés à 10 %. Pourquoi un pourcentage, premièrement? Pourquoi est-ce que ce n'est pas un montant fixe? Ils sont calculés sur le solde impayé. Deuxièmement, ils auraient pu être calculés sur les services requis, ou encore sur les services rendus, ou encore sur ce qui aurait été fait par le professionnel, mais ce n'est pas le cas.

Hier, Mme la ministre nous disait avoir reçu copie des mémoires qui lui ont été transmis et par la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et par la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Les deux fédérations dénoncent évidemment l'article 22.4 et les deux fédérations formulent des représentations qui sont importantes et que nous aimerions rappeler.

La Fédération des médecins spécialistes du Québec dit... Bon, évidemment, c'est normal qu'elle précise en ouverture que l'article 22.4 prévoit l'imposition de frais de recouvrement de 10 % sur tout montant redevable à la Régie par un professionnel de la santé lorsque la Régie a pris une mesure de recouvrement. Ils tiennent à préciser d'abord que, par cette mesure de recouvrement, on entend ici la situation où la Régie se compense elle-même directement à même les honoraires à être versés à un professionnel de la santé. Or, il s'agit là d'une mesure de recouvrement des plus expéditives qui entraîne peu de coûts, sinon aucuns. De plus, la Fédération mentionne que, de façon générale, les seuls frais qu'un créancier peut exiger de son débiteur sont l'intérêt sur la somme due ainsi que, dans l'éventualité d'un recours judiciaire, les déboursés et frais judiciaires ainsi encourus. La Régie bénéficie des mêmes droits et rien ne permet de justifier qu'elle doive jouir de droits additionnels. Au surplus, lorsqu'une somme est due à la Régie, cette somme porte intérêt au taux prévu à la Loi sur le ministère du Revenu du Québec, lequel, déjà, est supérieur au taux bancaire usuel.

Il est important également de mentionner que la Fédération des médecins spécialistes constate des retards de plus en plus fréquents dans le traitement et le paiement par la Régie de certaines réclamations d'honoraires. Si de tels frais de recouvrement sont envisageables pour la Régie, nous sommes en droit de demander les mêmes droits pour les professionnels de la santé.

La Fédération des médecins spécialistes conclut en disant que cet amendement semble n'avoir pour but que de procurer une source de revenus à la Régie et s'avère totalement inacceptable pour la Fédération des médecins spécialistes.

Mme la Présidente, de son côté, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, elle aussi, dénonce cet ajout qui prévoit des frais de recouvrement auprès des médecins qui sont confrontés à des remboursements. La Fédération considère abusifs de tels frais de recouvrement, particulièrement lorsqu'il s'agit de remboursements découlant de l'application de l'article 50 de la loi. Elle précise: «En effet, l'origine de ce remboursement est une recommandation du comité de révision prévu à la loi, suivie par la Régie.» Donc, il s'agit d'une recommandation. Elle vise strictement des services assurés dispensés par le médecin qui, selon le comité de révision, n'étaient pas médicalement requis. De l'avis de la Fédération, aucune recommandation de ce comité ne doit être interprétée comme portant approbation ou désapprobation de la compétence du médecin concerné ou de la qualité des actes médicaux questionnés.

Il faut retenir qu'aucune connotation de fraude n'est portée et ne peut être portée. Il faut aussi retenir que les délais du comité pour faire ses recommandations à la Régie sont, en moyenne, de plus de 36 mois, certains couvrant une période de plus de quatre ans de la date de la transmission du dossier par la Régie au comité. De plus, une période de trois ans de la pratique médicale du médecin est visée par l'étude du dossier par le comité. Alors, ce sont des délais qui sont extrêmement importants et qui vont avoir une influence directe, parce que c'est 10 % calculés sur le solde impayé. La Fédération s'oppose donc à ce pouvoir qu'aurait la Régie de facturer de tels frais. D'autre part, la Régie, de par l'article 52.1 de la loi, recouvre déjà des intérêts sur les sommes qui lui sont dues.

Enfin, le pouvoir discrétionnaire accordé par ce projet à la Régie annonce des litiges qui annuleront de facto l'objectif de cet ajout, que nous réitérons considérer être complètement abusif.

Mme la Présidente, ayant rappelé ce que dénoncent les deux Fédérations, Mme la ministre a pris connaissance des mémoires, alors, qu'a-t-elle à répondre et à la Fédération des médecins spécialistes et à la Fédération des médecins omnipraticiens?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. Il y aurait certains correctifs à apporter quant aux affirmations de la députée de Bourassa sur la question des déficits, et tout le reste, mais je l'ai fait tellement de fois que, comme je vois qu'elle ne comprend pas toujours, je me dis: Je pense que ça ne vaut pas la peine de le répéter. Alors, je ne le répéterai pas, je vais la laisser s'enfoncer dans ses perceptions.

Donc, revenons à l'article 28. Il faut savoir, Mme la Présidente, que c'est un pendant à l'article 23, d'abord, que nous avons adopté et qui concerne, dans le cas de l'article 23, la personne assurée qui a encore fait défaut de rembourser, de payer le montant qu'elle lui doit, qui doit se conformer aux exigences que lui fait la Régie. Oui, il s'agit d'une somme assez importante qui est concernée ici, c'est 7 000 000 $. Mais c'est 7 000 000 $ pour des fautes commises, là, pas parce qu'on s'est conformé à la loi. Je trouve ça un petit peu étonnant que, tout d'un coup, la députée de Bourassa, Mme la Présidente, trouve que c'est acceptable et raisonnable. Ça m'inquiéterait si elle était ici, de ce côté-ci de la table.

Alors donc, à cet égard, c'est vrai qu'il y a des oppositions de la part de la Fédération des omnipraticiens et aussi de la part des spécialistes. En fait, c'est vrai que le libellé du nouvel article 22.4 réfère à l'utilisation d'une mesure de recouvrement soit en vertu de l'article 22.2 ou de l'article 50 de la loi, soit lorsque la Régie intente un recours devant les tribunaux. Et il est exact que la Régie peut avoir recours au mécanisme de compensation, mais il s'agit là, bien sûr, d'un élément partiel de la mesure de recouvrement visée à l'article 22.2 ou à l'article 50 de la loi. On pourra constater à la simple lecture des dispositions que la mesure de recouvrement en cause comporte plusieurs étapes nécessaires avant d'exercer le pouvoir de compensation. Donc, c'est vraiment à la fin d'un long processus.

(11 h 50)

Et ça, c'est important de le dire, on n'agit pas comme si on prenait pour acquis que la personne ne peut pas expliquer ce qui s'est passé, ne peut pas faire de représentations. Alors, je vous explique que, en fait, il y a d'abord des avis requis, il y a des mesures très lourdes qui doivent s'appliquer. Il y a des visites, il y a des enquêtes, parfois même des auditions, avant que la compensation ne puisse même être mise en application. Et, même si l'entente accorde 45 jours à la Régie pour payer, 99 % des réclamations des professionnels de la santé sont acquittées dans les 14 jours de leur réception lorsqu'elles sont soumises par télécommunication ou dans les 21 jours de réception dans les autres cas. Donc, dans les faits, les procédures normales, habituelles donnent d'excellents résultats. C'est à la marge, mais, à la marge, quand on gère 4 000 000 000 $, bien, ça veut dire, ici, 7 000 000 $. Et c'est important, on doit s'en préoccuper. Puis, ce n'est pas des fonds de tiroir, pour moi, là, 7 000 000 $, c'est des sous, hein, c'est des sommes considérables. Puis, on ne le fait pas en voulant, je dirais, poursuivre indûment ou incorrectement, on essaie d'utiliser, là, tout ce qui est prévu de par nos lois et règlements avant d'arriver là. Bon.

Pourquoi, maintenant, le 10 %? Bien, je pense qu'on l'a mentionné, il équivaut essentiellement aux pratiques du ministère du Revenu, et on essaie, là encore, d'être équitable et de ne pas inventer la roue à chaque fois qu'on fait un changement ou qu'on essaie d'améliorer notre travail. Il faut savoir que le 7 000 000 $ que nous allons ainsi récupérer a nécessité des efforts considérables en ressources de la part de la Régie et, en ce sens, pourrait influencer les autres travaux, notamment, entre autres, de pouvoir maintenir le délai de paiement optimal aux médecins. Alors, on veut justement préserver une procédure qui respecte les droits et qui responsabilise les gens, et, pour ce faire, bien, par ailleurs, il y a, en bout de piste, en fin de course, des gens qui ne se conforment pas, et là il faut prendre des moyens pour les amener à se conformer et qu'il y ait des conséquences à cela.

Hier, on m'a posé la question – ou plutôt cette nuit, presque – sur quelle était la conséquence d'une obligation qui était faite au citoyen ou à l'assuré, et j'ai répondu très simplement qu'il n'y en a pas, légalement parlant, mais c'est une indication aux gens pour leur dire: Écoutez, il y a une loi, il faut la respecter, elle comporte telle, telle, telle responsabilité. Alors, dans ce cas-ci, il y a une loi, il y a des obligations, elle comporte telle, telle, telle responsabilité et il y a des conséquences si vous ne les assumez pas. Et j'espère – j'espère – que l'opposition ne viendra pas nous dire qu'elle serait d'accord avec le fait qu'on soit laxiste dans la gestion des fonds publics qui nous sont confiés. Puis on essaie de le faire en tout respect pour les professionnels qui exercent et pratiquent leur métier ou leur profession.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Marois: Alors, je pourrais reprendre – je m'excuse, Mme la Présidente – les oppositions... Là, j'ai fait référence aux oppositions des spécialistes, je pourrais reprendre de la même façon les oppositions des omnipraticiens, mais elles sont du même ordre. Alors, je me répéterais, et je ne crois pas que ça nous permettrait de plus avancer nécessairement, hein, parce qu'elles sont exactement du même ordre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Avant de céder la parole à la députée de Bourassa, Mme la ministre, j'aimerais peut-être avoir une précision. Lorsque vous parlez de 7 000 000 $, est-ce que les frais de recouvrement peuvent équivaloir à 7 000 000 $, ou c'est 7 000 000 $ de sommes impayées par les professionnels qui porteront intérêt de 10 %?

Mme Marois: Oui, c'est ça. M. Duc Vu, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Vu.

M. Vu (Duc): Le 7 000 000 $, c'est les sommes à recouvrer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À recouvrer.

M. Vu (Duc): Alors, le 10 % s'appliquerait sur ce 7 000 000 $ là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Donc, ce sont des sommes impayées qu'on pourrait...

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Merci. Mme la députée Bourassa .

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux n'aura pas besoin de faire lecture des revendications de la Fédération des médecins omnis, parce que j'en ai moi-même fait lecture. Or, visiblement, elle n'écoutait pas, mais ce n'est pas nouveau.

Deuxièmement...

Mme Marois: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, voyons donc. En tout cas, j'ai..

Mme Marois: J'ai dit: C'est la réponse aux commentaires. C'est les mêmes commentaires des spécialistes...

Mme Lamquin-Éthier: Franchement, là!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, peut-être que vous pourrez, tout à l'heure, y revenir.

Mme Marois: Excusez-moi, madame, vous avez raison.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'avais cédé la parole à Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense qu'on peut constater l'arrogance dont témoigne Mme la ministre. Je pense que c'est assez évident, là. Alors, j'aimerais lui rappeler également que j'ai fait lecture des commentaires qui ont été transmis par les deux fédérations. Alors, ce n'est pas la position de l'opposition officielle, ce n'est pas la députée de Bourassa, comme elle se plaît à le rappeler, mais c'est bel et bien des revendications extrêmement importantes, des commentaires extrêmement sérieux qui ont été transmis par les deux fédérations.

Évidemment, la ministre ne peut pas nier qu'elle fait face à des déficits importants, des déficits financiers, hein? Évidemment, parce qu'elle y fait face, elle va devoir gratter les fonds de tiroirs. Il n'a pas été dit... Là, évidemment, elle fait de l'interprétation, mais on n'abondera pas là-dedans. L'amendement dont il est question ici vient confirmer notamment une représentation qui est faite par la Fédération des médecins omnipraticiens, et c'est ça, la plus belle illustration que Mme la ministre cherche à aller chercher des sous. Et la Fédération des médecins spécialistes le dit clairement: «Cet amendement ne semble avoir pour but que de procurer une source de revenus à la Régie et s'avère totalement inacceptable pour la Fédération.» Encore une fois, rappelons qu'il s'agit de frais de recouvrement de 10 %.

Moi, j'aimerais bien que Mme la ministre... Je veux bien recevoir son arrogance, puis la recevoir en de nombreuses occasions, ça ne me dérange pas comme tel. Ce qui me dérange, c'est qu'elle n'offre pas de solution. Ça, c'est préoccupant. Et ce qui me dérange, c'est qu'on n'a pas de réponse claire, ou qu'elle ne pose pas de réponse claire aux revendications, aux représentations qui sont faites par les deux fédérations. Et je ne pense pas qu'elles soient dans le champ.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai dit que les commentaires que je faisais couvraient ou répondaient aux objections présentées par les deux fédérations, celles des omnipraticiens et celles des spécialistes, et qu'il n'était pas utile de répéter deux fois ces mêmes commentaires, étant entendu que je les avais faits une première fois.

Alors, Mme la Présidente, j'ai peu de chose à ajouter à ce moment-ci si ce n'est qu'on a des responsabilités à assumer, qu'on les assume. Il y a des processus, on les respecte, les gens ont tout le temps nécessaire pour se conformer aux demandes de la Régie. Lorsqu'il est nécessaire de procéder à un remboursement, il y a des temps prévus pour ça. La très grande majorité le font sans problème, mais on dit: Il y a, à la marge, des gens qui ne le font pas, cela coûte des sommes considérables à la Régie, que nous pourrions mettre dans les services.

La députée de Bourassa a suggéré que nous corrigions des choses, que nous en mettions davantage dans les aides techniques, que nous ajoutions un certain nombre de mesures, ce avec quoi nous serions d'accord si nous avions les ressources. Et ça, c'est une façon d'avoir les ressources ou, à tout le moins... de sanctionner des personnes qui ne respectent pas la loi. Il faut quand même être de bon compte. On ne peut pas accepter que les gens soient délinquants, alors on prend les moyens pour ce faire. Puis je pense que c'est des moyens raisonnables, qui s'appliquent dans les cas d'autres citoyens. Quand ils sont aux prises avec des problèmes à l'égard, par exemple, du ministère du Revenu, on applique exactement les mêmes taux.

Alors, pour l'instant, Mme la Présidente, je crois avoir répondu aux questions ou aux oppositions soulevées.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je veux juste bien saisir la portée, Mme la Présidente, surtout du nouvel article 22.4. Si ma compréhension est bonne, ce qui est en cause n'est pas le 7 000 000 $ de services à recouvrer ou qui sont sujets à litige par année, mais bel et bien, dans l'article 22.4, le 10 % qui s'applique sur le 7 000 000 $. La ministre ne peut pas laisser croire que l'opposition officielle demeure sans préoccupation pour un 7 000 000 $ qui est redevable devant la RAMQ. Ce n'est pas le cas, le questionnement qu'on amène présentement est plutôt au niveau de la pénalité impliquée sur ce chiffre-là qui, semble-t-il, va générer des revenus de 700 000 $ pour la RAMQ et non pas 7 000 000 $. On s'entend là-dessus, là?

Mme Marois: C'est vrai.

M. Copeman: Dans un premier temps, Mme la Présidente, est-ce qu'on doit comprendre, à cause du fait que l'article 22.4 est inexistant, qu'il n'y a aucune pénalité qui s'applique présentement dans ce type de cas à la RAMQ? Quelle est la pratique? Il n'y a pas d'assise légale, alors il n'y a pas de pénalité? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(12 heures)

Mme Marois: Je vais demander à Me Duclos de répondre à cette question. Non, je suis tout à fait d'accord. Si j'ai pu être mal interprétée, je m'en excuse, mais je suis bien consciente que ce sont des frais qui sont chargés pour nous permettre de recouvrer justement les sommes qui, elles, sont à hauteur de 7 000 000 $, je comprends bien. Mais ça correspond quand même à 700 000 $, ce n'est quand même pas rien. Alors, Me Duclos, est-ce qu'on peut répondre d'une façon plus spécifique à la question?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Duclos, en complément.

M. Duclos (Marc): Oui, merci, madame. Il existe une disposition dans la loi qui prévoit le paiement d'intérêts pour les sommes qui sont dues à la Régie. La mesure qui est ici est une nouvelle mesure qui vise l'équivalent d'une pénalité – je veux bien, là – différente. Mais, oui, il existe déjà une mesure pour des intérêts, en vertu d'une disposition qui est dans la loi. Mais la mesure qui est présentée ici est nouvelle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je suis confus, Mme la Présidente. Ce n'est pas la première fois ni la dernière que je vais être confus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, si je comprends bien, Me Duclos, c'est qu'il existe des frais d'intérêt, mais il s'agit carrément ici d'une pénalité, jusqu'à concurrence de 10 %...

Mme Marois: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire 10 % sur le recouvrement.

Mme Marois: Avec un maximum, cependant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Avec un maximum. Donc, il y a des frais d'intérêt, qu'on retrouve à un autre article, et il y a cependant une pénalité, finalement, qu'on inclut dans le projet actuel. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Marois: Est-ce que vous voulez qu'on confirme ça? Je pense que ça serait peut-être intéressant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que c'est bien ça? Oui? Mme la ministre ou M. Vu.

Mme Marois: M. Vu, s'il vous plaît.

M. Vu (Duc): Alors, c'est Duc Vu. En fait, je voudrais juste clarifier une chose, c'est que l'intérêt qu'on charge sur les soldes impayés, c'est après un certain temps. Comme dans toute pratique, c'est-à-dire après 30, 40, 50 jours, à ce moment-là, il y a de l'intérêt qui est chargé sur la somme impayée, ce qui est simplement le coût de l'argent.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas une pénalité, mais c'est de dire qu'on a été obligé de mettre des ressources pour travailler en fonction de déterminer cette somme due là. Donc, il y a une dépense de la part de la Régie de l'assurance-maladie. Elle a investi des ressources pour faire ça. Alors, pendant qu'elle investit des ressources pour faire ça, elle fait moins le paiement aux médecins, évidemment, parce que, toutes choses étant égales, la ressource est là et elle doit être utilisée à une fin donnée. Et c'est ce qu'on dit, c'est que le fait de mettre un pourcentage pour aller récupérer cette ressource-là nous permet effectivement de faire davantage et plus les fonctions pour lesquelles on le fait. Et ça pourrait avoir même un effet de diminuer cette situation-là, si bien qu'on pourrait éventuellement ne plus avoir besoin de ressources pour faire cette fonction-là.

Mme Marois: C'est ça. Parce que l'objectif ultime, c'est évidemment qu'il y ait une forme de réaction positive de la part des professionnels et qu'on n'ait pas à procéder à des récupérations, à des recouvrements.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, une observation, si vous me permettez, Mme la Présidente. Si un des buts ultimes, c'est d'avoir une réaction positive des professionnels, on est mal parti, avec les commentaires de la FMOQ puis de la FMSQ. Ils n'ont pas l'air de vouloir bien réagir, à date, là.

Mme Marois: Non, c'est sûr qu'on n'est jamais d'accord quand on nous demande des frais de recouvrement. Il n'y a pas personne ici qui va lever la main puis qui va dire: Oh! merci beaucoup, c'est ce que j'attendais. C'est normal.

M. Copeman: Ça, je le comprends.

Mme Marois: Et je pense que c'est sain aussi que ça se passe comme ça. Mais, en même temps, nous, on a un devoir et une obligation, et on rend des services et on essaie de le faire correctement. Si les personnes se conforment et qu'il n'y a pas nécessité d'agir en ce sens-là, bien, il n'y en aura pas, de frais de recouvrement.

M. Copeman: Alors, si j'ai bien compris, Mme la Présidente, si vous me permettez, les frais de recouvrement de 10 % s'ajoutent à de l'intérêt qui court sur des soldes impayés après une certaine date. Et, en effet, la Régie, selon les explications de la ministre et de M. Vu, vient essentiellement en forme d'autofinancement de la procédure de recouvrement. Est-ce qu'on pourrait s'entendre que c'est une mesure, Mme la ministre, d'autofinancement de procédure, en partie, là – je ne dirai pas que... – mais c'est un genre d'autofinancement de recouvrement?

Mme Marois: C'est juste.

M. Copeman: Et la ministre a indiqué que c'est semblable à d'autres exemples, le Revenu...

Mme Marois: Et aussi, sur la procédure d'homologation, entre autres, la CSST et la SAAQ ou même des tribunaux administratifs permettent de récupérer les sommes en jeu.

M. Copeman: Peut-être une dernière question, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre, ou la RAMQ, a une estimation des coûts occasionnés par ce processus de recouvrement présentement à la RAMQ?

Mme Marois: C'est de l'ordre de 10 %. Et donc, on charge ce que ça nous coûte. Donc, c'est dans ce sens-là, ce que je vous répondais, une mesure d'autofinancement.

M. Copeman: Alors, pour aller recouvrer le 700 000 000 $, ça coûte...

Mme Marois: Le 7 000 000 $.

M. Copeman: Le 7 000 000 $, pardon. Pour aller recouvrer le 7 000 000 $, ça coûte à peu près 10 %. Et on vient chercher le 10 % par les frais de recouvrement.

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: Ça n'a pas l'air... En tout cas, on a certaines indications de la part de la Fédération des médecins spécialistes que ce n'est pas le cas. Mais, évidemment, ils ont indiqué: «Il s'agit d'une mesure de recouvrement des plus expéditives qui entraîne peu de coûts, sinon aucun.» Moi, je suis mal placé, comme député, pour dire qui a raison là-dedans. J'imagine que la Régie croit qu'elle a raison. La Fédération a l'air de vouloir dire que ce n'est pas tout à fait le cas. En tout cas, si on pouvait dissiper peut-être un peu cette confusion...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je répète, peut-être, Mme la Présidente, ce que je donnais comme explication tout à l'heure. On constate, à la simple lecture des dispositions, que la mesure de recouvrement comporte plusieurs étapes nécessaires avant d'exercer le pouvoir de compensation. Alors, il y a des avis requis, il y a des mesures lourdes comme des visites, des enquêtes et même parfois des auditions, avant que la compensation ne puisse être mise en application. Alors donc, il y a des coûts, et ce sont les coûts de cet ordre-là qui sont constatés, concernés et pour lesquels nous demandons une contribution.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut mettre aux voix l'article 28? Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre, que répondez-vous à la Fédération des médecins spécialistes, qui dit que par cette mesure à 22.4 la Régie semble s'attribuer à elle plus de droits qu'en ont les autres? Les autres, les seuls frais qu'un créancier peut exiger de son débiteur sont l'intérêt sur la somme due ainsi que, dans l'éventualité d'un recours judiciaire, des déboursés et frais judiciaires. Et ils ajoutent que, «lorsqu'une somme est due à la Régie, celle-ci porte intérêt au taux prévu à la Loi sur le ministère du Revenu, lequel est déjà supérieur au taux bancaire usuel».

Mme Marois: Mais, ça, c'est le coût du loyer de l'argent, on s'entend bien? Mais là c'est le coût lié au fait qu'on doive faire des expertises, qu'on doive faire du travail pour recouvrer ces sommes-là, et là ce sont des coûts de gestion, finalement, des recouvrements.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que je peux vous demander si l'article 28 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Article 29, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, certainement. L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «sont réputées résider» par les mots «qui séjournent».

Alors, comme nous avons eu de longues discussions sur ça, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 30, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, merci. Alors, l'article 37 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «et 13.2» par «13.2 et 13.2.1».

Encore là, c'est une modification de concordance à la suite de l'insertion du nouvel article 13.2.1 qui a été introduit plus tôt, à l'article 15 du projet de loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 31, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «faire périodiquement des sondages» par les mots «vérifier périodiquement» et par la suppression, dans la deuxième ligne de cet alinéa, des mots «aux fins de vérifier».

En fait, on retire le mot «sondages» parce qu'il ne correspond pas à la réalité. Il s'agit de vérification de services rendus, mais par voie d'échantillonnage, ce qui est quand même différent, on en conviendra.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa, je vous cède la parole.

(12 h 10)

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, finalement, vient d'expliquer que la modification venait confirmer la réalité. Donc, est-ce que cette modification-là vient confirmer une pratique qui se faisait et qui se fait et qui est de plus en plus répandue, à l'effet que la Régie de l'assurance procède de différentes façons, notamment aussi également par des questionnaires?

Et j'aimerais évoquer à cet effet, du Bulletin de l'Association des médecins omnipraticiens de Montréal , des observations, à savoir: «La Régie, de par sa loi, a également mis sur pied d'autres types d'enquêtes que l'on doit décrire comme une sorte de piège. Les responsables de la Régie ont créé des questionnaires draconiens qui sont envoyés aux patients, qui pour la plupart vivent une saine relation avec leur médecin. Ces questionnaires sont presque toujours mal compris, leur conception défiant la capacité du patient de s'y retrouver. Ils sèment soudainement un sentiment de peur et de culpabilité chez ce dernier, qui en bout de ligne pense que c'est lui ou elle qui fait l'objet d'une investigation. Dans le cas où le patient comprend que c'est le médecin qui est visé, cela peut gêner la relation future médecin-patient en ayant pour résultante potentielle de porter atteinte au bien-être physique ou physiologique du patient lui-même. La Régie a aussi déjà procédé à des appels téléphoniques auprès de patients et utilisé des informations recueillies qui n'ont bien sûr pas pu être validées objectivement auprès du médecin.»

Alors, on vient-u changer ça, parce que finalement ce n'étaient pas toujours des sondages, ou s'il y avait des questionnaires qu'on dénonce être draconiens et aussi il y avait des appels téléphoniques qui étaient faits, et les deux semblaient donner des inconforts ou causer des inconforts importants et aux professionnels et aux patients? Alors, c'est-u pour confirmer cette pratique-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, écoutez. Mme la Présidente, vous n'êtes pas sans savoir, et mes collègues de l'opposition aussi, que les professionnels sont des personnes qui ont une très grande autonomie dans leur pratique. C'est normal, et je pense qu'il faut qu'il en soit ainsi à cause, d'une part, de leurs compétences, de leurs responsabilités aussi à l'égard des malades qu'ils soignent.

La Régie est l'agent-payeur, c'est-à-dire la personne qui, une fois que le médecin, l'omnipraticien ou le spécialiste a fait sa réclamation, paie le professionnel. Et donc, on n'est pas comme dans une entreprise où un chef d'entreprise dit: Moi, j'ai vu quelqu'un ou il y a quelqu'un qui est entré lundi matin à 8 heures, qui a indiqué l'heure de son entrée à l'usine et puis qui est ressorti à 16 heures, et je sais que cette personne-là a fait tant d'heures de travail. Il n'y a aucun de ces mécanismes qui existe à l'égard des professionnels.

Donc, le professionnel médecin, omnipraticien ou spécialiste, rencontre son malade, le traite, lui offre des services, fait un diagnostic, etc., et envoie évidemment sa facturation à la Régie, qui, elle, le rémunère en conséquence. Sauf qu'à un moment donné il faut, par mesure de contrôle, que la Régie puisse être capable de poser la question à un certain nombre de personnes qui ont reçu le service pour vérifier si ces personnes ont bien reçu le service. Et c'est normal que ces processus-là puissent exister. Parce qu'il n'y a pas d'autres façons que l'autocontrôle. Et c'est ce qui se passe généralement. Et c'est pour ça que, par voie d'échantillonnage – donc, on ne fait pas un téléphone à toutes les personnes qui reçoivent des services, mais on identifie un certain nombre de cas – on les sélectionne par voie du hasard... En fait, comment on dit?

Une voix: En mode aléatoire.

Mme Marois: Mode aléatoire. Merci. Et, à partir de là, on va vérifier si la personne a eu les services. On n'a pas changé les pratiques, à la Régie, me dit-on, depuis un bon nombre d'années. Alors, c'est un questionnaire qui est le même. Je peux peut-être vous le présenter. Il est très simple. On dit: «En vertu de la Loi sur l'assurance-maladie, la Régie est tenue de faire périodiquement des sondages – on dirait maintenant ici «de vérifier périodiquement» – par voie d'échantillonnage afin de vérifier si les services assurés dont elle assume le coût ont été effectivement rendus. Ce programme de vérification n'a pas pour but de mettre en cause la qualité de la pratique des dispensateurs de services assurés. Les noms des personnes assurées et des dispensateurs sont choisis au hasard.»

Et là on a devant nous... On dit: Le service a été offert à l'endroit suivant, et le type de service rendu est le suivant: deux examens. Et, simplement, ce qu'on pose comme question, c'est ceci: «Avez-vous reçu le ou les services décrits? Avez-vous payé des frais accessoires en relation avec le ou les services décrits ci-haut?» C'est ça, la question qui est posée.

J'ai un peu de difficulté à suivre les commentaires. Je comprends que ce n'étaient pas les commentaires de la députée, là, mais les commentaires lus dans un texte produit par un médecin. Peut-être y a-t-il eu... et c'est possible aussi, il peut y avoir des gens qui ont exagéré dans leurs questions au moment où ils ont contacté le patient ou la personne qui avait reçu des services. Mais ce n'est pas plus méchant que cela, ce n'est pas plus agressif que cela. C'est strictement ce qui est demandé aux personnes pour nous assurer qu'on peut constater que les services sont rendus et donc qu'on est en mesure de payer les professionnels. Puis on ne le fait pas, encore une fois, de façon systématique, on peut le faire...

On peut faire des enquêtes plus poussées cependant si on constate un comportement atypique, c'est-à-dire si on constate que tout d'un coup la facturation de quelqu'un augmente d'une façon très importante. C'est le genre d'élément qui nous met un peu la puce à l'oreille, j'imagine, à la Régie. Et donc, on peut procéder à certaines explorations ou à certaines recherches plus pointues dans ces cas-là. Mais, sinon, c'est le questionnaire qui est utilisé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, Mme la ministre vient de qualifier le document qu'elle avait en main de questionnaire. Est-ce qu'il s'agit du seul questionnaire qui est utilisé par la Régie de l'assurance-maladie?

Mme Marois: Me Duclos.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut penser...

Mme Marois: Nous pensons que oui, sous toutes réserves.

Une voix: C'est oui.

Mme Marois: C'est oui. Alors, une personne fort compétente de la Régie m'indique que c'est oui. Ha, ha, ha! C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Parce que, effectivement, l'article que j'évoquais, qui est du Bulletin de l'Association des médecins omnipraticiens , parle de questionnaires qui sont draconiens qui sont envoyés aux patients, qui, pour la plupart, vivent une saine relation... sont mal compris, leur conception défiant la capacité du patient. Alors, ce que vous nous avez lu, ça ne semble pas être ça, mais vous me dites qu'il n'y aurait pas d'autres questionnaires.

Mme Marois: Bien, pas par voie d'échantillonnage, d'une façon régulière. Mais, évidemment, on comprend, j'imagine que, là, si on doit faire une enquête plus poussée...

Mme Lamquin-Éthier: Pour les comportements atypiques.

Mme Marois: ...bien là on va poser un certain nombre de questions à la personne, effectivement, sur un comportement, en fait, qui sort de l'ordinaire, où on aperçoit tout d'un coup qu'une facturation est beaucoup plus importante et qu'un type d'examen est fait à répétition puis qu'il n'apparaît pas normalement dans la pratique du professionnel. Il faut bien être clair là-dessus. Est-ce que, M. Boucher, vous voulez ajouter des choses?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. Pierre Boucher.

M. Boucher (Pierre): Pierre Boucher, oui. Quand on dit que c'est le seul questionnaire, il faut faire attention, là, parce que, hier, on parlait, par exemple, des questionnaires qu'on envoie pour la tierce responsabilité, puis on voit que c'est autre chose.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Boucher (Pierre): Mais, pour la vérification des services rendus, de façon à vérifier l'authenticité: est-ce que la personne s'est bien déplacée puis elle est allée voir le docteur? c'est le seul questionnaire.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ce serait difficile de comprendre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. Boucher.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Évidemment, concernant les informations que vous venez de nous donner, il serait difficile de comprendre de quel questionnaire draconien il s'agit ici.

Mme Marois: Mais, là, attention, si on détecte... Bien, alors, d'abord, un, il y a...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, vous l'avez bien dit: un comportement atypique.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Un, il y a l'observation par ce qui est demandé comme paiement. Deuxièmement, une fois qu'on a fait ce questionnaire-là, là on peut constater que la personne dit: Non, je n'ai pas reçu les services, ou: Ah oui? Je n'ai jamais été faire d'examen là, ou: Oui, on m'a chargé telle somme alors qu'on n'avait pas le droit de le faire. Bien, là on va aller plus loin. Et là, évidemment, on passe à une forme d'enquête ou, en tout cas, de recherche plus poussée. Et c'est évident que là on va poser des questions un petit peu plus précises. Puis on va aller chez le professionnel puis on va le lui demander: On a des informations à l'effet que certains services n'ont pas été rendus, dans telles circonstances. Est-ce que c'est le cas ou pas? Alors, là, c'est sûr qu'on va aller plus loin. Mais, ça, c'est une deuxième étape. La première étape, qui est le questionnaire général, c'est celui dont on vient de faire état. Alors, n'est-ce pas, M. Boucher?

M. Boucher (Pierre): Oui, tout à fait, Mme la ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, on parle probablement des questionnaires de la deuxième étape.

Mme Marois: Sans doute. C'est possible.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Ce qu'il est important de retenir, puis je le reporte de nouveau à votre attention, c'est que les questionnaires en question, en tout cas d'après ce qui est représenté ici, sèment souvent un «sentiment de peur et de culpabilité chez le patient, qui, en bout de ligne, pense que c'est lui ou elle qui fait l'objet d'une investigation». Et, encore plus loin: «Dans le cas où le patient comprend que c'est le médecin qui est visé, cela peut gêner la relation future médecin-patient, ayant pour résultante potentielle de porter atteinte au bien-être physique ou psychologique du patient lui-même.»

(12 h 20)

Alors, c'est bien sûr qu'on peut comprendre qu'un comportement atypique puisse justifier une enquête plus poussée, sauf qu'ici on évoque des questionnaires draconiens, draconiens au point où ça vient compromettre le bien-être physique ou psychologique du patient – puis je trouve ça extrêmement important – au point où c'est lui qui se sent coupable et que ça vient gêner sa relation future médecin-patient. On peut comprendre, le cas, il est... Moi, ça ne m'étonne pas de comprendre que de tels questionnaires peuvent semer la peur ou la culpabilité chez le patient au point de compromettre sa relation...

Alors, si c'était possible, Mme la ministre, de prendre en considération ces observations-là qui sont faites par un médecin, encore une fois, qui est CCFP-FCFP. Donc, il a de l'expérience, là, ce n'est pas n'importe qui, c'est un spécialiste. Et il ne se serait pas permis de les formuler s'il ne l'avait pas constaté, là. Écoutez, les écrits restent, et c'est écrit noir sur blanc; je ne peux pas, moi, penser que c'est inexact.

Quand la Régie procède... elle a, semble-t-il, déjà procédé à des appels téléphoniques auprès de patients, et, selon ce qui est représenté, utilisé les informations recueillies qui n'ont bien sûr pas à être validées objectivement auprès du médecin. Donc, on procède autrement que par sondage, donc plus de questionnaire. On procède autrement, donc par des appels téléphoniques. J'imagine qu'on est toujours dans la phase 2, lorsqu'il y a des comportements atypiques. Qui fait ces appels téléphoniques là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais demander...

Mme Lamquin-Éthier: Puis, c'est fait comment, ça?

Mme Marois: ...aux gens de la Régie de répondre à ces questions. Simplement une première remarque. Dans les faits, les commentaires qui nous sont faits par les médecins sont tenus en compte par la Régie. Et ce qui est souligné à l'article que Mme la députée de Bourassa nous lit, ce sont des faits qui sont vérifiés, qui sont analysés. Puis, on essaie d'améliorer les comportements et les façons de faire, à la Régie. On n'est pas insensible aux remarques de nos clients. Parce que ce sont les clients de la Régie, dans certains cas. Et je pense que c'est normal aussi qu'on ait cette attitude-là. Alors, on l'a. Mais, là où je faisais la nuance, c'est que, dans un premier questionnaire, ça serait étonnant qu'on ait cette attitude-là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, on a bien compris que c'était la deuxième phase.

Mme Marois: Dans un deuxième questionnaire, plus poussé, selon l'effort, évidemment, parfois, je dirais, ou la volonté que peuvent y mettre certains enquêteurs, peut-être qu'on a perçu cela de cette façon-là. Alors, Me Duclos ou M. Vu, allez-y.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Me Duclos.

M. Duclos (Marc): Essentiellement, c'est confié à la Direction des enquêtes. Le questionnaire dont Mme la ministre a parlé origine de la Direction des enquêtes. Et, s'il y a, au retour du questionnaire, des éléments qui nécessitent des vérifications additionnelles, c'est fait par la Direction des enquêtes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Marois: Alors, autrement dit, on ne le confie pas à l'extérieur. C'est bien ça? Tout ça se fait en interne, à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Évidemment, selon le climat qui a été dénoncé également dans cet article-là, et le médecin y faisait référence, il notait, depuis le printemps 1998, un changement dramatique et inquiétant dans la façon dont les enquêtes sont menées par l'agent-payeur. Évidemment, l'attitude au départ est accusatrice.

Alors, si le questionnaire est construit... Est-ce qu'on construit à chaque fois de nouveaux questionnaires ou est-ce que la Direction des enquêtes a un autre formulaire type pour la phase 2, c'est-à-dire pour cerner des comportements atypiques? Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt d'un tel questionnaire?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que, M. Vu, vous voulez nous donner quelques indications?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Vu.

M. Vu (Duc): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, la loi impose à la Régie d'assumer ses fonctions et ses mandats en bon père de famille, donc essentiellement par la voie de sa Direction des enquêtes. Et cette Direction des enquêtes là, ça vient en deuxième et en troisième étapes. Bien sûr, de tels commentaires m'amèneraient éventuellement à prendre note de ces commentaires-là, comme l'a souligné Mme la ministre, et de voir avec des gens de la Direction des enquêtes.

Mais, évidemment, dans toutes ces fonctions d'enquête là, c'est quand même une fonction spécialisée. Chacun des cas est traité individuellement. Il n'y a pas systématiquement ce qu'on appelle un mur-à-mur qui s'applique à tout le monde, dépendamment du problème qui se présente. Alors, dans ce sens-là, je ne crois pas qu'il existe d'autres questionnaires, de façon, si vous voulez, systématique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. Vu. Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je remercie M. Vu des précisions. Vous comprenez bien que notre souci, c'est vraiment de vous informer. On est persuadés que vous allez le prendre en considération pour éviter que le patient se sente coupable et que ça soit lui qui en arrive à être gêné dans sa relation médecin-patient et que ça soit lui, finalement, qui en assume les contrecoups au niveau de son bien-être physique et psychologique. C'est vraiment pour ça qu'on évoque ce qui a été carrément dénoncé dans le Bulletin , c'est ça, notre préoccupation.

Est-ce qu'on pourrait procéder autrement que par questionnaire et appels téléphoniques? Parce que, «vérifier périodiquement», c'est très large. Avant, c'était «sondages». Puis là on voit que, malgré que ça ait été le mot «sondages», on le faisait par questionnaire puis même par appels téléphoniques.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Ah oui? Alors, moi-même, évidemment, et c'est normal, j'apprends choses. C'est extraordinaire d'ailleurs parfois, dans les fonctions qu'on occupe. Le questionnaire auquel je faisais référence est un questionnaire qui est envoyé par la poste, ce n'est pas un questionnaire auquel...

Mme Lamquin-Éthier: Phase 1 ou phase 2?

Mme Marois: Bien, il n'y a qu'un questionnaire.

Mme Lamquin-Éthier: Phase 1. O.K.

Mme Marois: Alors, il est envoyé par la poste. Moi, très sincèrement, je croyais que c'était par communication téléphonique, mais c'est par la poste. Voilà, nous apprenons cela ensemble.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, oui, Mme la députée de Bourassa, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Lamquin-Éthier: Non, on avait bien compris. Sauf que l'article, ici, évoque...

Mme Marois: Bon, là, évidemment, je fais bien attention, par ailleurs, pour ne pas qu'ensuite on interprète mes propos. Et ça ne veut pas dire, cependant, qu'une fois qu'on a reçu le questionnaire il n'y a pas une communication téléphonique qui ne peut pas être faite. On se comprend, là?

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, c'est ce que semble confirmer, Mme la Présidente, ce que nous lisons. Donc, on parle qu'il existe d'autres types d'enquêtes et on parle à la fois des questionnaires draconiens et à la fois des appels téléphoniques qui sont logés auprès des patients. Donc, avant, on parlait de sondages, ce qui était restrictif, et on s'aperçoit que, malgré que ça ait été «sondages», point, on procède également par questionnaire et aussi par appels téléphoniques. Maintenant, ça va être laissé, selon ce qu'on peut voir...

Mme Marois: Non, j'ai dit non. Et on interprète toujours ce qu'on dit, alors c'est un peu compliqué.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, si je pouvais terminer, Mme la Présidente. Le texte va venir dire «vérifier périodiquement». Alors, on veut voir comment se feront ou pourraient se faire ces vérifications.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: On se comprend bien, là, n'essayons pas de tourner autour du pot puis de faire dire n'importe quoi. On vérifie si les services sont rendus.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, oui, c'est correct. Comment?

Mme Marois: Bon. C'est aussi simple que ça. On vérifie si les services sont rendus. Il y a un questionnaire qui est envoyé aux personnes par la poste pour vérifier cela. Pour pouvoir nous permettre de faire ça, dans la loi, on utilisait le mot «sondages». Puis on trouve que ce n'est pas le mot juste. Alors, on change ce mot-là dans l'article qui est ici pour nous permettre de poser les questions aux personnes qui reçoivent les services et de constater qu'elles ont bien reçu ces services et donc qu'il n'y a pas fraude, malversation ou comportement inadéquat de la part du professionnel qui a rendu le service. C'est aussi simple que ça.

Et, si on constate que, oui, il y a des problèmes, bien, là on poursuit le travail d'investigation. Et ce sont les enquêteurs qui poursuivent le tout et qui communiquent avec l'assuré, qui peuvent communiquer avec le professionnel. Et là il n'y a pas de questionnaire qui existe ou qui soit élaboré, ce sont des formations qui sont données à notre personnel pour lui permettre d'assumer cette fonction-là. Alors, ce n'est que cela que fait l'article, nous assurer qu'on vérifie périodiquement si les services sont rendus. Et on change les mots pour être sûr que les mots utilisés veulent bien dire ce que l'on veut faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, l'article, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient remplacer «faire périodiquement des sondages» par les mots «vérifier périodiquement». Ce qu'on veut vérifier, c'est quels seront les procédés de vérification. On semble penser que le «vérifier périodiquement» laisse une discrétion à la Régie quant au choix des moyens. Est-ce que nous avons tort?

Mme Marois: Bien, c'est sûr. C'est sûr. Voyons donc!

Mme Lamquin-Éthier: Bon, alors, on vient de comprendre qu'ils pouvaient procéder par questionnaire, par appels téléphoniques. Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres procédés?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, écoutez, normalement, ce sont les procédés qui sont utilisés. Mais c'est sûr que ça donne de la latitude, là. On dit, ici «vérifier périodiquement si les services assurés dont elle assume le coût ont été effectivement rendus». Alors, généralement, c'est des communications avec les personnes assurées, ce sont des téléphones, ce sont des lettres.

Une voix: ...

(12 h 30)

Mme Marois: C'est ça. Il y a un pouvoir d'enquête, qui se retrouve évidemment dans d'autres articles. Ce n'est pas ici qu'on obtient le pouvoir d'enquête. Mais quels sont les autres moyens qu'ils pourraient utiliser, autres que ceux-là? Rencontrer les personnes formellement, etc., tu sais, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Il pourrait y avoir des rencontres avec les personnes?

Mme Marois: Bien oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, toutes les... Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Hier, la ministre a eu l'amabilité de déposer les deux communications du 4 novembre de la Commission d'accès à l'information relatifs au projet de loi.

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, c'est ça que j'ai dit. Évidemment, l'article 64 de la loi actuelle, qui vient modifier l'article 31 du projet de loi, parle de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et ainsi de suite. C'est peut-être juste un vice de procédure, Mme la Présidente, mais le dépôt de ces deux lettres ne m'éclaire pas trop. Et, je m'explique simplement, les deux lettres, les deux communications du 4 novembre font référence à des demandes, formulées par la Régie, de l'opinion de la CAI sur deux articles du projet de loi. Hein, on se comprend bien, là, le secrétaire et directeur du service juridique écrit à Me Huguette Lefebvre, de la RAMQ, en disant: «À votre demande, les membres de la Commission d'accès à l'information ont pris connaissance de la modification que vous entendez proposer à l'article 18», dans une communication. Dans la deuxième, on dit la même chose: «À votre demande, les membres de la Commission d'accès à l'information ont pris connaissance de l'amendement que vous entendez proposer au cinquième alinéa de l'article 65.»

Autrement dit, selon les communications de la Commission, les demandes de consultation étaient limitées à l'article 18 et à l'article 65. Ça m'étonne un peu, parce qu'il me semblait qu'un projet de loi est soumis, généralement, à la Commission. J'ai une certaine difficulté à comprendre cette procédure-là – et je vais juste terminer, Mme la ministre, si vous me permettez: Est-ce que l'amendement apporté à l'article 64 en vertu de l'article 31 du projet de loi n° 83, le changement, qui apparaît anodin, d'un sondage à «vérifier périodiquement», a été soumis à la Commission pour ses opinions?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, la Commission d'accès a effectivement analysé plusieurs autres articles, hein? Alors peut-être qu'on pourrait lire la correspondance, celle du 18 octobre, entre autres. Alors, si le député s'était donné la peine de lire ça, il aurait constaté qu'effectivement la Commission ne s'opposerait pas aux modifications proposées par les articles.

M. Copeman: Pas nécessaire, ça. Franchement, ce n'est pas nécessaire, ça, de dire que, si le député avait pris la peine de le lire...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est la ministre qui avait la parole.

Mme Marois: Bien, à ce moment-là, pourquoi poser la question?

M. Copeman: C'est un peu inélégant, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mme Marois: Bien, pourquoi poser la question, puisque la réponse est là? J'ai l'impression qu'on veut utiliser de façon incorrecte le temps qui nous est imparti. La Commission d'accès a été consultée deux fois plutôt qu'une. On a retiré tous les articles pour lesquels la Commission avait des oppositions et on a retenu les articles avec lesquels elle était d'accord, ou auxquels elle ne s'opposait pas, c'est les termes qu'elle utilise, on l'a vu à d'autres reprises, Mme la Présidente. Alors, dans le projet qui est ici, la Commission d'accès est d'accord, en le sens où elle l'exprime habituellement, soit qu'elle ne s'oppose pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Bien, Mme la Présidente, je vais juste terminer là-dessus. J'avais, par ailleurs, lu la correspondance du 18 octobre, sauf qu'hier, Mme la Présidente, en séance, la ministre nous a indiqué que la correspondance du 18 octobre était plus ou moins pertinente, parce que certains articles du projet de loi ont été modifiés, il y a eu des changements, et nous avons demandé, par ailleurs, pour fins de faciliter nos travaux, d'avoir les deux correspondances les plus récentes de la Commission.

Je comprends de la réponse de la ministre que la consultation ou la demande à la CAI n'était pas limitée aux articles 18 et 65, mais que tout le projet a été soumis et que, par ce fait même, si j'ai bien compris... Et je m'excuse si je demande un peu de patience de la part de la ministre de m'expliquer ces procédures, mais je dois comprendre alors que l'article 31, qui modifie l'article 64 du projet de loi, n'a fait aucun objet de commentaires de la part de la Commission. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: J'imagine que, le député m'ayant dit qu'il avait lu les avis de la Commission, il a dû être à même de constater – oui, je sais, l'heure passe, l'heure passe bien, il n'y a pas de problème – que la Commission n'entendait pas s'opposer aux modifications qui sont proposées par les articles 33, 34, 35, 37 et 56 du projet de loi, là où on retrouve, entre autres, ces notions de «faire», de «vérifier», de «sondages».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, toutes les mesures de prudence ayant été formulées quant à l'article 31, est-ce que ledit article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 32, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 65 de cette loi, modifié par l'article 180 du chapitre 39 des lois de 1998, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du cinquième alinéa et après les mots «Commission de l'emploi et de l'immigration», de ce qui suit: «, à Héma-Québec».

En fait, c'est essentiellement l'ajout d'Héma-Québec à la liste des organismes à qui la Régie est autorisée à transmettre certains renseignements d'identité qui permettent à Héma-Québec de mieux exercer trois activités reliées à sa mission: l'étude de dons antérieurs – de dons de sang – enquêtes sur les produits transfusés et notifications à des donneurs. Et c'est une obligation qui est faite évidemment à Héma-Québec pour éviter qu'on ne transmette des maladies qui pourraient s'avérer, dans certains cas, mortelles ou avoir des impacts considérables sur la santé des gens.

Alors, la Commission nous a dit, sur cela... Le 4 novembre 1999, la Commission d'accès à l'information nous a dit que toute communication entre la Régie de l'assurance-maladie et Héma-Québec devra être précédée d'une entente soumise pour avis à la Commission conformément aux articles 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Alors, ça va de soi qu'on se conformera.

Je vais en profiter, Mme la Présidente, pour mentionner l'excellent travail et la remarquable compétence d'Héma-Québec à l'égard de son mandat, qui est évidemment de constituer des banques de sang, de s'assurer qu'elles soient disponibles aux institutions, aux professionnels qui en ont besoin pour traiter leurs malades. L'organisation d'Héma-Québec est exemplaire et est enviée de la part du système de sang canadien qui, lui, connaît quelques ratés, ce qui n'est pas le cas d'Héma-Québec. Et j'en profite pour le dire ici parce que c'est un objet de fierté, et parfois on doit être capable de reconnaître ces institutions auxquelles nous confions des mandats fort importants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Qu'il me soit permis...

Mme Marois: En plus du fait qu'on n'a pas eu la portion de l'argent du fédéral, qui a été mis par ailleurs dans le système canadien du sang et qui n'a pas été mis à Héma-Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que Mme la ministre a d'autres commentaires? Je ne voudrais pas l'en priver, là.

Mme Marois: Ça va.

(12 h 40)

Mme Lamquin-Éthier: Alors, merci, Mme la Présidente. J'aimerais dire, pour rassurer Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui semble penser que l'opposition officielle pourrait utiliser incorrectement le temps de la commission parlementaire... Ce n'est pas la première fois qu'elle fait cette remarque-là, je la considère personnellement particulièrement blessante. S'il s'agit... D'abord, nous sommes tous ici, et mes collègues qui m'accompagnent consacrent du temps et des énergies à faire un exercice sérieux d'une législation qui est importante, qui pourrait avoir des impacts extrêmement importants pour une clientèle qui est particulièrement vulnérable. On parle de personnes qui sont déficientes physiques, là, qui ont des déficiences physiques, auditives, visuelles, donc je pense qu'on ne peut pas nous reprocher de faire notre travail incorrectement si on agit correctement à titre de législateurs et on questionne de bon droit des dispositions qui nous apparaissent mériter des précisions, premièrement.

Deuxièmement, si Mme la ministre présume qu'on travaille incorrectement ou qu'on utilise incorrectement le temps de la commission parce qu'on vient rappeler des commentaires extrêmement sérieux qui sont formulés... Puis, d'ailleurs, on prend toujours la peine de citer de qui ils émanent. Qu'on parle de la Fédération des médecins spécialistes, qu'on parle de la Fédération des médecins omnipraticiens, qu'on parle d'un médecin qui signe un article extrêmement important qui dénonce la réalité des faits, évidemment, donc, qui nous renseigne sur la réalité puis le concret et, encore une fois, sur l'impact que ça peut avoir sur les patients, et que notre souci soit de s'attarder à cette réalité-là pour nous assurer qu'en bout de ligne les patients ne seront pas pénalisés, bien, là... Qu'on rapporte les propos, les revendications qui ont été formulés par l'Union des municipalités du Québec et que, en ce faisant, on utilise incorrectement le temps de la commission, bien, je regrette, j'ai aussi un problème.

J'ai le même si on rapporte les propos de l'Association des greffiers des municipalités du Québec, qui est venue nous éclairer, et j'aurais également un problème, parce qu'on a aussi un avis du ministère de la Justice, qu'on puisse penser, parce qu'on évoque tour à tour, puis on lit, donc on n'interprète pas, on n'ajoute pas, on ne dénature pas... On lit honnêtement et complètement, parce qu'on a le respect des gens qui s'adressent à nous et qui nous demandent justement, à titre de législateurs, de nous assurer que leurs représentations vont être formulées, comprises et qu'elles recevront une réponse comme il se doit.

Puis, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, il a bien raison, ce commentaire-là, en plus d'être totalement inexact, est tout à fait inélégant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la députée de Bourassa. Mme la ministre.

Mme Marois: ...est adopté, Mme la Présidente?

Mme Lamquin-Éthier: ...l'article 32, s'il vous plaît. Qui est imputable ici, dans cet article-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Vous voulez dire quoi, Mme la Présidente?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, qui assume des responsabilités? L'imputabilité.

Mme Marois: Je ne comprends pas la question, Mme la Présidente.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que c'est Héma-Québec qui est imputable dans les décisions? C'est la Régie? C'est le ministre? C'est qui?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Bien, je ne comprends pas la question. On dit, à l'article 65: «Elle peut également, conformément aux conditions et formalités prévues par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, transmettre les mêmes renseignements à la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada ainsi qu'aux ministères et organismes suivants du gouvernement du Québec...»

C'est essentiellement la Régie qui est tenue de faire cela, et nous ajoutons à la liste Héma-Québec. Héma-Québec est responsable de l'utilisation des informations qui lui sont transmises, ça va de soi. On ne peut pas demander à un tiers d'être responsable à sa place.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est Héma qui serait...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Correct.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Nelligan, je ne peux malheureusement vous accorder un droit de parole, puisque vous n'êtes pas membre de la commission.

M. Williams: Avec consentement, je peux...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien sûr, si j'ai le consentement des membres de cette commission. Alors, est-ce que j'ai le consentement?

Mme Marois: C'est parce qu'on a tellement peu de temps, Mme la Présidente, et je pense que ce serait... C'est difficile pour moi d'accepter la question du député de Nelligan. Il était ici jusqu'à minuit hier soir, je me demande comment il se fait qu'il n'a pas posé la question ou il n'a pas demandé un privilège, à ce moment-là, pour devancer. Alors, évidemment, comme je suis très tolérante, je vais accepter que le député de Nelligan pose une question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci pour cette gentillesse, Mme la ministre. La raison que je n'ai pas posé la question sur 32, c'est parce que nous n'avons pas discuté l'article 32.

La question est assez simple, et je vais essayer d'englober ça dans une question. On discute, avec l'article 32, un ajout sur une longue liste des ministères et commissions – et maintenant Héma-Québec – que la RAMQ peut échanger des informations avec. Une longue liste. Je ne cite pas toute la liste, c'était dans l'avis de la Commission d'accès à l'information.

Si j'ai bien compris la ministre, c'est pour les fins d'étudier les donneurs, assurer qu'il n'y a pas de contamination, les produits à risque, et une autre chose que je n'ai pas entendu exactement qu'est-ce que la ministre a dit, mais c'est pour les fins qu'Héma-Québec puisse exercer ses tâches. Pour ces fins... Ah! un peu d'ambiance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'était passager. Je m'excuse si on vous a un petit peu dérangé...

M. Williams: Oui, oui, un peu d'ambiance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...M. le député de Nelligan, je vous cède à nouveau la parole.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour ces fins, que je trouve louables, si j'ai bien compris la liste des trois choses, la RAMQ peut envoyer à Héma-Québec les nom, prénom, date de naissance, sexe, adresse, code de langue, numéro d'assurance-maladie, date de décès et numéro d'assurance sociale, selon la loi telle que la ministre veut l'amender. La Commission dit qu'elle n'entend pas s'opposer à la modification, mais – je continue à lire la phrase – elle dit qu'elle comprend par ailleurs que le numéro d'assurance-maladie et le numéro d'assurance sociale ne seront pas communiqués à Héma-Québec. Si on ne veut pas communiquer...

Mme Marois: Je ne comprends pas ce que m'a dit le député, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...M. le député de Nelligan.

M. Williams: La deuxième page de l'avis que vous avez déposé hier soir sur... Simple question sur l'article 64, parce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit bel et bien que nous n'avons pas un avis sur tout. C'est clairement dit que ce n'est pas l'intention d'échanger le numéro d'assurance-maladie et le numéro d'assurance sociale, mais pourquoi nous sommes en train de passer une loi qui dit exactement qui peut faire ça? C'est assez bizarre.

Et, deuxième chose, la ministre – j'essaie de regrouper toute la chose dans une question – a parlé d'Héma-Québec, elle a dit qu'effectivement «Héma-Québec – et je peux le trouver dans l'article 5 de la Loi sur Héma-Québec – doit conclure une entente avec le service d'approvisionnement canadien pour échanger de l'information sur les donneurs de sang ou de plasma afin de prévenir les risques de contamination des produits». Héma-Québec a été créée même avant la loi, mais la loi a été sanctionnée en juin 1998. Est-ce que je dois comprendre qu'Héma-Québec a fait cet échange, depuis ce temps-là, en dehors de la loi? Est-ce que je dois comprendre que soit ils n'ont pas rempli leur tâche, tel qu'on peut trouver dans l'article 5...

Mme Marois: ...ne faites pas croire des affaires qui n'ont pas de bon sens, là.

M. Williams: Mais je vous demande la question... Avec ça, il y a deux questions: Est-ce qu'Héma-Québec n'a pas fait les échanges d'information? Et, deuxièmement, pourquoi nous sommes en train de passer un article de loi qui donne le pouvoir de transférer des informations, incluant le numéro d'assurance-maladie et le numéro d'assurance sociale, quand votre propre mémoire dit que la RAMQ n'a pas besoin d'envoyer ces informations? C'est illogique, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, croyez notre mémoire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

Mme Marois: Croyez notre mémoire.

M. Williams: Mais pourquoi vous êtes en train de passer une loi qui n'a pas besoin d'envoyer cette information? Pourquoi vous donnez le pouvoir à la RAMQ d'envoyer cette information confidentielle, personnelle sur les Québécois et Québécoises, quand vous-même dites que ce n'est pas nécessaire d'envoyer cette information? Pourquoi vous êtes en train de donner cette information? Et est-ce que je dois comprendre qu'Héma-Québec a échangé cette information depuis juin 1998 sans avoir cet avis de la Commission d'accès à l'information?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous inscrivons Héma-Québec à la liste des organismes auxquels nous pouvons transmettre de l'information. Nous ne sommes pas obligés de transmettre toutes les informations que l'article prévoit et, justement, en ce sens, nous devons avoir une entente particulière avec Héma-Québec qui doit être soumise à l'approbation de la Commission d'accès à l'information et, donc, qui restreindra la transmission des renseignements qui sont les seuls nécessaires et utiles aux fins de protéger la vie des gens et aux fins, en plus, de les compenser, Mme la Présidente. Je me suis fait harceler de questions par le député de Nelligan qui, maintenant, comme un Tartuffe, est en train de nous dire: Ce n'est pas grave que vous ne transmettiez pas les renseignements à Héma-Québec puis de laisser mourir des gens parce qu'on n'aura pas la bonne information sur les virus qui sont transmis...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, une minute! Premièrement, je vous prierais de vous adresser à la présidence. Alors, est-ce que, Mme la ministre, vous avez terminé votre intervention? Pardon, monsieur le...

M. Ouimet: Question de règlement, Mme la Présidente.

(12 h 50)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La ministre, on comprend sa fatigue, on comprend qu'elle est essoufflée après une dure session, mais elle a employé un terme qui est non parlementaire, et je lui demanderais de retirer ses propos. La commission maintenait... La ministre est d'accord pour retirer ses propos?

Mme Marois: C'est lesquels, Mme la Présidente?

M. Ouimet: Vous le savez précisément.

Mme Marois: Tartuffe, c'est Molière, ce n'est pas si mal!

M. Ouimet: Vous avez prêté des intentions au député de Nelligan dans un ton et dans un esprit qui est non parlementaire, de toute évidence.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour le bon fonctionnement de la présente assemblée, Mme la ministre, est-ce qu'on pourrait vous inciter à la prudence?

Mme Marois: Vous savez, Mme la Présidente, compte tenu que vous me le demandez si poliment, comme toujours d'ailleurs, je vais accepter de les retirer. Je vais cependant confirmer au député de Nelligan que, non, nous ne transférons aucune information. Mais c'est dommage que nous ne l'ayons pas fait avant, et je trouve ça triste, finalement. Et, on a l'air de vouloir nous blâmer, c'est pour ça que ma réaction a été violente, pas parce que je suis fatiguée – parce que je suis capable d'en prendre pas mal – mais ma réaction a été violente, c'est vrai, et a probablement dépassé l'attitude que j'ai habituellement, parce que c'est la vie des gens qui est en cause, et parfois on a tellement...

Puis, vous allez me permettre de faire quelques réflexions sur la Commission d'accès à l'information. Parfois, on a tellement voulu resserrer, restreindre la possibilité de transférer des informations d'une institution à l'autre, en prenant toutes les garanties nécessaires pour que la vie privée des gens soit respectée, on s'est privé d'informations qui auraient pu aider des gens et qui auraient pu leur sauver la vie. Et ça, là, ça n'a pas de bon sens, puis ça, c'est parce qu'on procède à une certaine forme de harcèlement, finalement, en se disant: Il ne faut pas ajouter ceci, il ne faut pas ajouter cela. Alors, on s'empêche de faire des choses qu'on devrait normalement faire et, en plus, on s'empêche de procéder parfois à des développements au plan des communications et au plan du transfert de l'information qui pourraient être tellement utiles pour prendre des décisions.

Et, moi, chaque fois que je me vois aux prises avec des questions comme celle-là, je me dis – et je vais me l'appliquer à moi – qu'on joue au Tartuffe, parce que, dans le fond, on n'accepte pas de voir la réalité telle qu'elle est puis d'assumer les conséquences de cette réalité-là pour aider des gens. C'est ça que je voulais dire tout à l'heure, Mme la Présidente, dans mon impatience.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Pour terminer cet échange, certainement que nous sommes tous d'accord qu'on fait tout le possible pour avoir le meilleur système de sang. C'est pourquoi ça prend un échange d'informations, mais on doit faire ça correctement. C'est ça que j'ai voulu faire. J'ai demandé que, quand j'ai vu un article de loi... Aujourd'hui, c'est le 9 décembre. Quand le système a commencé, en juin, j'étais étonné de voir que nous n'avions pas fait ça avant, de faire tout le possible d'assurer que nous ayons le meilleur système de sang...

Une voix: ...

M. Williams: Oui, oui. Je ne mets pas ça en doute, Mme la ministre, mais, une fois qu'on a fait l'échange d'informations – je pense que vous êtes d'accord – on doit faire ça correctement. Et j'ai vu, Mme la ministre, que vous allez bientôt passer un article de loi qui donne plus de pouvoir que vous ne l'avez pensé nécessaire et j'ai voulu, une fois qu'on a fait ça, assurer que nous avons fait ça correctement. Avec ça, l'opposition officielle a fait toute... nous avons utilisé toute notre énergie pour assurer que nous allons avoir un système de sang bel et bien protégé, et nous allons continuer de faire ça. Mais, en faisant ça, on doit certainement faire ça correctement dans nos lois. C'était le but de ma question, et je pense que l'échange que nous avons eu aujourd'hui, c'était utile à cet égard.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Nelligan. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est ce que nous faisons, nous modifions la loi pour introduire Héma-Québec. Ensuite, nous procéderons par une entente où on restreindra les informations transmises à celles qui sont nécessaires et utiles pour qu'Héma-Québec accomplisse sa mission et assume ses responsabilités.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, ce qui porte confusion, je pense, en partie, de ce côté de la table, c'est la référence, tel que l'a indiqué mon collègue le député de Nelligan, dans la deuxième page de la lettre du 4 novembre, que la «Commission d'accès à l'information comprend par ailleurs – je cite – que le numéro d'assurance-maladie et le numéro d'assurance sociale ne seront pas communiqués à Héma-Québec».

Pourtant, l'amendement proposé indique bel et bien qu'on peut demander ces choses. Je suis un peu inconfortable, parce que, si la Commission a pris la peine de dire qu'elle comprenait par ailleurs que ces deux choses-là ne seront pas communiquées à Héma-Québec... Et je ne veux pas prêter d'intention, mais j'aurais bien aimé savoir de la part de la CAI: Si ces informations-là sont transmises à l'avenir, tel que permis par la loi, est-ce que ça aurait changé un commentaire de la Commission? Et je sais que la ministre ne peut pas répondre à la place de la Commission, mais je trouve la formulation de ce commentaire de la Commission un peu regrettable parce que ça peut laisser croire que la Commission est soulagée par le fait que la RAMQ n'a pas l'intention de communiquer les numéros d'assurance-maladie et les numéros d'assurance sociale à Héma-Québec, mais on légifère pour le permettre. En tout cas, c'est incongru. C'est le moins que je puisse dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que l'article est adopté, Mme la Présidente, puisque...

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, je suggère de tout simplement ajourner les travaux de la commission, finalement, sine die. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 57)