Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît. Nous allons débuter nos travaux dans quelques instants.

Alors, la commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour l'année financière 1999-2000.

Avant de céder la parole à notre porte-parole, j'aimerais féliciter le député de Masson qui, on me dit, est grand-papa pour la première fois. Alors, c'est toujours assez fatigant pour un grand-papa. Alors, je voudrais vous féliciter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Labbé: J'ai profité de la commission, madame, sur la petite enfance pour être grand-père.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vois, vous allez déjà préparer l'avenir de l'enfant au niveau des services de garde.

M. Labbé: C'est ça...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, encore une fois, félicitations!

M. Labbé: Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sans plus tarder, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Peut-être une première question pour le député de L'Assomption. Est-ce qu'il a mis sa petite enfant sur une liste d'attente pour un service de garde au Québec?

M. Labbé: Si j'étais de L'Assomption, je vous dirais oui, mais de Masson... Ha, ha, ha!

M. Copeman: Pardon, Masson.

M. Labbé: Je n'ai aucune inquiétude, mon cher monsieur. Je l'ai inscrite, puis on m'a dit que, déjà, il y aurait de la place quand ça serait le temps.

M. Copeman: Ah! Ça doit être des situations plutôt rares.

Mme la Présidente, hier, j'avais posé une question sur les garanties de prêts. J'aimerais revenir là-dessus juste brièvement. On m'informait hier, on nous a informés hier qu'il y avait dans les crédits du ministère une prévision pour les mauvaises créances dues au programme de garantie de prêt de la SDI. J'aimerais savoir de la part de la ministre depuis quand est-ce que la SDI garantit des prêts aux centres de la petite enfance? Est-ce que c'est nouveau? Ça existe depuis combien d'années? Si elle pouvait décrire un peu ce programme de la SDI.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. M. Louis-Gilles Picard, qui est ici, va répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Picard.

(Consultation)

M. Picard (Louis-Gilles): Mme Plante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante.

M. Picard (Louis-Gilles): Je m'excuse, j'ai une petite expérience de ce qui s'est vécu au ministère ces derniers mois. C'est pour ça que, je pense, c'est préférable que Mme Plante réponde.

Mme Plante (Annette): En fait, les emprunts auprès de la SDI sont survenus à la suite de l'entente qu'on a signée avec les garderies à but lucratif en juin 1997. On a commencé à discuter avec la SDI pour voir comment celle-ci pouvait offrir des emprunts ou garantir des emprunts auprès des institutions financières pour faciliter la conversion des garderies à but lucratif. Et, à force de discussions, on a élargi le mandat de la SDI pour qu'elle puisse faire des emprunts... garantir des emprunts pour les centres à la petite enfance également pour leurs projets soit de développement de nouveaux sites ou d'agrandissement de nouveaux sites. Et donc, c'est depuis juin 1997 que des pourparlers ont été faits avec la SDI. La SDI a fait, je pense, également en juin 1997, un amendement à sa loi qui permettait justement de faire des garanties de prêts auprès des organismes à but non lucratif reliés au gouvernement, dont les centres à la petite enfance.

L'année passée, il n'y avait pas de montant d'inscrit comme tel, parce qu'il y avait peu de garanties de prêts qui avaient débouché. Maintenant, avec 65 organismes, centres à la petite enfance qui veulent se convertir, les emprunts garantis par la SDI vont prendre de plus en plus d'importance, et également pour les centres à la petite enfance qui veulent agrandir leurs locaux. La SDI accompagne les comités de parents aux institutions financières pour faire leurs négociations des emprunts, et tout ça, et les aide à monter leurs projets au niveau financier. Et c'est dans ce sens-là que les emprunts garantis par la SDI se réalisent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, vous voulez compléter?

Mme Léger: Oui, bien, j'aimerais rappeler simplement au député de Notre-Dame-de-Grâce que, depuis le printemps passé, le gouvernement du Québec, par notre ministre du Revenu, Rita Dionne-Marsolais, a adopté... nous avons adopté, comme gouvernement, cette possibilité-là de garantie de prêt pour les organismes sans but lucratif. Alors, les centres à la petite enfance et les garderies à but lucratif y ont droit pour faire un démarrage.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, est-ce que je peux poser une question? Remarquez que je suis un peu étonnée, parce que je me dis: Normalement, le gouvernement donnant une subvention d'implantation, normalement, il est assez facile d'aller chercher, d'emprunter soit à une caisse, soit à une banque, étant donné que vous avez aussi une garantie, vous avez une bâtisse, puis vous avez une bâtisse qui répond aussi, qui est capable de garantir le prêt. Est-ce que c'est parce que le gouvernement a réduit la subvention d'implantation? Est-ce que le gouvernement donne toujours une subvention d'implantation? Et, si oui, de quel ordre, pour les services de garde? Et pourquoi on doit faire affaire avec la SDI, étant donné que, comme je le disais, avec la subvention généralement qu'accordait anciennement l'Office des services de garde, c'était suffisant pour emprunter dans n'importe quelle banque ou n'importe quelle caisse, étant donné que la bâtisse, par la suite, répondait comme garantie d'emprunt?

Mme Léger: D'une part, le gouvernement donne toujours quand même du démarrage, mais ce n'est quand même pas suffisant pour...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais je ne parle pas de démarrage. Je parle de la subvention d'implantation. Est-ce qu'on accorde toujours la subvention d'implantation?

Mme Léger: Oui, toujours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et de quel ordre environ?

Mme Léger: On donne toujours la subvention d'implantation. Je vais demander à M. Bruneau de compléter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Oui, M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Oui, Mme la Présidente. En fait, c'est que le mode de financement des investissements dans le réseau des CPE diffère du mode de financement qui peut exister dans le réseau de l'éducation ou dans le réseau de la santé et des services sociaux, où on sait que, dès qu'un investissement est autorisé, il est pris en charge complètement par le ministère sous forme de service de dette.

(9 h 40)

Dans notre réseau des centres de la petite enfance, en fait, cette subvention d'implantation vise à couvrir le comptant, c'est une subvention d'investissement comptant, étant entendu que le centre de la petite enfance doit aller chercher son financement auprès d'une institution financière, et habituellement sur le mode des hypothèques commerciales. Or, une hypothèque commerciale, ça représente de façon générale 60 % du coût d'un investissement. Alors, la subvention d'implantation actuelle représente un peu moins que 40 %, donc l'équivalent du comptant, d'où cette mesure qui a été adoptée, dans le contexte du Sommet, d'obtenir une garantie de prêt d'Investissement-Québec pour couvrir en quelque sorte la différence, pour permettre aux centres de la petite enfance d'aller chercher cette hypothèque de 60 %. Alors, on est actuellement en train d'examiner, dans le contexte des nouveaux modes de financement, des améliorations possibles, mais qui ne sont pas encore arrêtées, en fait, pour faciliter, dans le fond, le montage financier.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que la ministre pourrait nous dire s'il y a des projets qui nécessiteront un emprunt garanti par la SDI, et dans quelle proportion il s'agit des garderies et des CPE?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: On n'a pas de données, je crois, là-dessus. M. Boisvert.

Mme Despots (Danielle): Est-ce que je peux répondre?

Mme Léger: Oui, Mme Despots.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Despots.

Mme Despots (Danielle): On n'a pas de données là-dessus. Il faut comprendre que la SDI garantit les hypothèques, en tout cas les demandes d'hypothèques faites par les centres de la petite enfance auprès des institutions financières, et le ministère n'est pas partie à la discussion avec l'institution financière pour la négociation de l'hypothèque, de sorte qu'on n'a pas de données actuellement au ministère pour connaître le nombre d'hypothèques qui ont été garanties par la SDI, qui est maintenant Investissement-Québec. On n'a pas cette donnée-là. Mais je vous dirais que, en tout cas à ma connaissance, la très grande majorité des projets d'implantation ou d'augmentation de capacité qui nécessitent des investissements, donc une hypothèque, les institutions financières demandent qu'il y ait une garantie de prêt de la part d'Investissement-Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être une question d'ordre général que je voulais poser hier. Depuis la conception d'un projet soit d'agrandissement, d'implantation d'une deuxième installation ou d'un démarrage... généralement, la conception du projet, ça prend combien de temps avant que les places soient disponibles, comme le sous-ministre l'a dit hier, que «le matelas est chaud»?

Mme Léger: Alors, je vais demander à Mme Despots, qui est la directrice de l'organisation du réseau, de vous répondre,

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Despots.

Mme Despots (Danielle): Historiquement, les données démontraient que, entre le moment où le projet était autorisé, de construire une nouvelle installation, et le moment où il y avait ouverture, donc qu'on pouvait accueillir les enfants, il y avait 18 mois qui s'écoulaient. Parce que c'est quand même de la construction, c'est de la gestion de projet. Ce qu'on constate par ailleurs, c'est que, depuis l'an dernier, le processus s'accélère à cause de l'urgence de répondre aux besoins. Et ce qu'on constate actuellement, c'est que les délais semblent se réduire et tendre plus vers du 12 mois entre le moment où il y a autorisation et le moment où il y a ouverture de l'installation. Mais on va vraiment le réaliser cet automne, parce que, dans le fond, c'est les projets d'installations qui ont été autorisés l'été dernier qui vont assurément s'ouvrir... en tout cas, être prêts à ouvrir et à accueillir des enfants à la fin de l'été 1999. Donc, c'est à la fin de l'été 1999 qu'on saura plus si c'est vraiment 12 mois, 15 mois ou si on continue à attendre 18 mois comme on avait historiquement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Despots. Vous voulez ajouter quelque chose, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui. Je veux juste dire que – et c'est important – c'est évident que, dans notre réseau, il y a encore des délais. J'aimerais quand même rassurer le député de Notre-Dame-de-Grâce, que nous sommes en train de travailler pour raccourcir toujours de plus en plus ces délais-là. Alors, il y en a, des délais, mais on est capable encore de les raccourcir davantage.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et le processus avant le dépôt du projet, généralement, ça prend un peu de planification aussi des parents, et ainsi de suite. Est-ce qu'on a une idée de la période de temps nécessaire pour monter un projet?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, Mme Despots.

Mme Despots (Danielle): Ça, c'est tout le phénomène de l'émergence de la demande où un groupe de parents se crée, décide qu'ils sont prêts à mettre l'énergie nécessaire pour investir le temps requis pour développer un projet, créer un centre de la petite enfance. C'est très inégal. Ça va dépendre de l'énergie et du dynamisme du comité de parents. Ça peut être quelques mois, comme un ou deux mois seulement, dépendant de la qualité du groupe de parents et du support qu'il va se chercher auprès des partenaires locaux ou régionaux. C'est très inégal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la ministre.

Mme Léger: Mais il faut dire que, nous, au ministère, nous donnons les ressources nécessaires pour aider les parents à bâtir leur projet. Alors, nous les soutenons dans la démarche et nous avons les ressources pour aider à ce que la démarche puisse avancer, également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Là, j'imagine que, avec les ententes-cadres avec les CRD, ça va faciliter et ça va...

Mme Léger: Vous avez tout dit. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être que la ministre pourrait énumérer ces ressources. Comment est-ce que le ministère accompagne un projet?

Mme Léger: Bon, je vais demander à Mme Despots, parce que c'est quand même tout le réseau, du début à la fin.

Mme Despots (Danielle): Il y a plusieurs partenaires impliqués. L'agent de développement du ministère va contribuer à faire l'émergence de la demande par les contacts qu'il établit sur le terrain. Il va le faire dorénavant en collaboration avec les CRD, suite aux ententes spécifiques qui vont être signées ou qui sont en voie d'être signées dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois.

Une fois qu'on a un groupe de parents qui est prêt à investir et créer un centre de la petite enfance, il est supporté par les agents de développement pour développer leur plan d'affaires, pour développer leur projet et être en mesure de le soumettre au ministère pour autorisation. Le ministère reçoit le projet, l'analyse, est en interrelation avec le représentant du groupe de parents pour s'assurer que tout est complet et que tout est conforme aux orientations de la politique familiale. Ensuite, les agents de développement supportent les comités de parents pour le dépôt aux conseils régionaux de développement où, là, les projets sont étudiés selon certains critères que les CRD se sont donnés, et, une fois que le CRD a recommandé ou recommande l'autorisation de ce projet-là, c'est remis au ministère pour que Mme la ministre puisse autoriser officiellement le développement de ce centre de la petite enfance là.

Est-ce que vous voulez que je continue pour la réalisation, ensuite, tant qu'à y être?

M. Copeman: Tant qu'à y être.

Mme Despots (Danielle): O.K.

M. Copeman: Ça va tellement bien.

Mme Despots (Danielle): O.K. Une fois que Mme la ministre a autorisé le développement, les gens du ministère... il y a des personnes-ressources, qu'on appelle les «agents de liaison», qui sont identifiées, qui contactent les représentants du groupe de parents et qui travaillent avec eux autres à l'élaboration du projet d'implantation, si on est en train de vouloir ouvrir une nouvelle installation. Et là il y a toute la planification des étapes du projet: l'embauche des personnes-ressources, le développement du programme éducatif, des règles de régie interne, il faut aller chercher des lettres patentes, il faut se choisir un architecte, il faut identifier le type de choix d'aménagement qu'on veut avoir. Et tout ça, c'est le comité de parents qui fait ça, en collaboration avec les agents de liaison qui sont en support-conseil auprès du comité de parents.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Despots. Oui, Mme la ministre, vous voulez compléter?

Mme Léger: Oui. C'est autant d'étapes, comme vous le savez, pour avoir des délais. Alors, évidemment, de ces délais-là, ça amène que, nous, il faut faire en sorte de les raccourcir, cet ensemble de délais là. Alors, vous avez vu toutes les étapes du cheminement. Alors, notre but est... Comme avec le financement, on s'y attarde activement présentement, à vouloir vraiment raccourcir tous les délais que cela peut engendrer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Masson, est-ce que c'est sur le même sujet, votre question?

M. Labbé: Oui. On parle de partenaires, on parle de ressources; c'est la même chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous cède la parole.

M. Labbé: Alors, si vous permettez, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, effectivement, quand on parle de partenaires, on parle aussi de toutes les ressources qui sont existantes. Je sais que vous avez formé dernièrement – en fait, c'est en mars dernier – un forum national des partenaires familiaux, et, à ce stade-ci, j'aimerais savoir de votre part tout ce qui s'appelle... Évidemment, ces gens-là se sont déjà rencontrés et ils ont déjà fait un premier bilan au niveau de la politique familiale depuis 1997. J'aimerais savoir un petit peu quel genre de bilan ils ont fait, et aussi que vous nous parliez peut-être des orientations et des objectifs que vous voyez pour les prochaines années au niveau de ce forum-là, je pense, qui va prendre beaucoup d'importance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, ça a été un forum très intéressant, parce qu'il était composé de plusieurs de nos partenaires, de l'ensemble de nos partenaires, il faut dire. Cette rencontre-là a eu lieu le 26 mars dernier, et tous les organismes familiaux, les organismes des milieux communautaires, familiaux, de la garde des enfants, de la santé et des services sociaux, de l'éducation, municipaux y ont tous participé.

Le forum avait pour mandat, en fin de compte, de dresser le bilan de notre politique familiale et de constituer un lieu de concertation sur les orientations à donner à la politique familiale. Alors, on a fait un retour, en fin de compte, sur tout ce qui s'est fait la dernière année ou les deux dernières années. Alors, le bilan a été très, très positif, on en a tiré plusieurs conclusions, mais, entre autres, nos priorités étaient vraiment de consolider l'implantation de notre politique familiale, alors l'amélioration à l'allocation familiale, la poursuite du développement des services de garde, le redressement salarial du personnel des services de garde et la mise en place de notre assurance parentale. Alors, ça a été nos grands enjeux, en plus de prendre ce qu'on appelle le «virage famille», parce que tous nos organismes communautaires famille, aussi, sont interpellés dans toute cette nouvelle politique familiale là.

(9 h 50)

Alors, deux comités de travail ont été mis en place, et les priorités ont été bien identifiées. Premièrement, c'est la reconnaissance du financement des organismes familiaux. Alors, ça, c'est un des comités de travail qui aura à travailler sur cette reconnaissance-là et ce financement-là de nos organismes familiaux, cette année. Deuxièmement, c'est le rôle parental, parce qu'on sait très bien qu'on se questionne beaucoup sur le rôle du parent aujourd'hui, comme parent. Les parents ont besoin davantage de soutien, les parents nous interpellent, au ministère de la Famille, à savoir comment on assume notre rôle de parent; et, quand on se retrouve avec des enfants de tous âges, nous nous interrogeons. Les parents veulent avoir du support. Alors, on s'interroge sur ça. Et on prend le temps, cette année, de le regarder de plus près.

Alors, c'est des représentants des organismes familiaux qui ont la présidence des deux comités, et ils ont à me faire un rapport au mois de novembre, parce qu'on va se retrouver, au mois de novembre, pour faire notre deuxième forum du suivi de cette politique familiale là, avec tous les intervenants qui ont été invités cette année et qui seront réinvités pour faire le bilan.

M. Labbé: Excellent! Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Masson.

M. Labbé: C'est complet. Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est complet. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Combien de CPE se sont ouverts en 1998-1999 et combien sont prévus être ouverts en 1999-2000?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, on va demander à mon sous-ministre adjoint, M. Michaud.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): On va essayer de trouver l'information... des fouilles archéologiques.

M. Copeman: Ce n'est pas dans une histoire bien passée, là. Je comprends que c'est une fouille archéologue, mais...

M. Michaud (Pierre): Il s'agit de trouver le bon papier.

Mme Léger: Parce que vous savez aussi, Mme la Présidente... on n'y va pas papier par papier et on n'y va pas par page, M. le député. Alors, il faut retrouver toutes nos données pour vous donner des données précises, comme vous les demandez.

M. Copeman: Tout à fait, mais j'aurais pensé, moi, comme ministre déléguée, par contre, vu que l'expansion du réseau est une des réalisations importantes de votre gouvernement, que le chiffre des nouveaux CPE serait presque à la portée de la main. Couper des rubans, les ministres aiment ça normalement.

Mme Léger: Mais vous savez qu'il y a deux choses. D'abord, on est un nouveau...

M. Copeman: Soit ils n'en coupent pas, ou peut-être que la ministre n'est pas présente, je ne sais pas.

Mme Léger: D'abord, on est un nouveau ministère, il ne faut pas l'oublier, et, deuxièmement, l'accélération se fait d'une façon très rapide, parce que notre objectif est de le faire... en tout cas, notre politique familiale, et particulièrement pour les services de garde, est d'accélérer le processus pour que nous le fassions en cinq ans. Alors, tous les chiffres à chaque jour changent. Alors, si vous me le demandez après deux mois, ils changent régulièrement, les chiffres.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Michaud, vous avez maintenant retrouvé le document important. Je vous cède la parole.

M. Michaud (Pierre): Oui, j'ai une partie de l'information, Mme la Présidente, c'est-à-dire pour l'exercice 1997-1998. C'est une donnée effectivement qui est importante mais qui ne reflète pas évidemment tout l'effort de développement. Il y a 33... il y a eu, au cours de l'exercice 1997-1998, 33 nouveaux centres de la petite enfance-installation. Maintenant, ce qu'il est important de dire, c'est qu'il y a eu un développement très important, et la majorité, la très grande majorité du développement s'est faite dans le milieu familial. Donc, 33 nouvelles installations dans le secteur CPE-installation.

Maintenant, la projection – c'est ce que vous demandiez – pour le prochain exercice...

M. Copeman: Vous avez donné les chiffres pour 1997-1998. Il y a 1998-1999 – ce n'est pas une projection, j'espère. Puis il y a 1999-2000. Pour 1999-2000, je peux comprendre que c'est une projection, mais 1998-1999 ne devrait pas être une projection, là.

M. Michaud (Pierre): Non, non, 1998-1999, c'est 33, je m'excuse, j'ai mêlé mes années, là.

M. Copeman: Ah! O.K.

M. Michaud (Pierre): C'est 1998-1999...

M. Copeman: Où il y en avait 33.

M. Michaud (Pierre): ...où on a effectivement ouvert 33 installations, CPE-installation.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce qui exclut, M. Michaud, le milieu familial.

M. Copeman: Oui.

M. Michaud (Pierre): Ce qui exclut le milieu familial.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

M. Michaud (Pierre): Pour l'exercice 1999-2000, on a une liste d'environ 900 projets qui sont en traitement. Donc, si vous nous donniez quelques minutes, on pourrait faire la demande pour vous donner une approximation, évidemment, de ce qui pourrait sortir dans le prochain exercice.

M. Copeman: On pourrait revenir, Mme la Présidente, si ça convient à la ministre, évidemment.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, j'aimerais que mon sous-ministre puisse compléter.

M. Boisvert (Maurice): Un complément d'information. Ce qu'il faut bien voir...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, oui, c'est pour les fins d'enregistrement.

M. Boisvert (Maurice): Ça va. Excusez-moi. Ce qu'il faut bien voir, compte tenu de l'ampleur du chantier et du nombre de places à développer au cours des prochaines années, bien sûr, ce qui a été priorisé l'an passé et, à certains égards, cette année, un petit peu comme on le disait hier, c'est de voir à utiliser au maximum les ressources qui existent. Bien sûr, on va devoir en créer des nouveaux, centres de la petite enfance, mais on va d'abord voir à consolider ceux qui sont en place, et je pense que ça paraît fondamental, compte tenu que la mise en place d'un nouveau CPE, ça demande du temps, ça demande de l'implication de parents – on l'a vu tout à l'heure, Mme Despots a décrit un peu le processus. Donc, il faut que ces gens-là s'impliquent. Il faut d'abord les trouver, il faut qu'ils s'impliquent, avec la collaboration des autres dans beaucoup de régions, la plupart des régions, où ils sont supportés par les autres centres de la petite enfance de la région, et avec l'aide aussi... dans certains cas, coordonnés par les conseils régionaux de développement.

Donc, ce processus-là est un peu plus long. L'emphase a été mise davantage et, cette année, va l'être encore, à utiliser au maximum les ressources qui existent déjà dans la communauté, soit les centres de la petite enfance, le milieu familial. Bien sûr, après ça, on va devoir aborder, et ça va sûrement s'accélérer, le développement de nouveaux centres de la petite enfance pour couvrir l'ensemble du territoire québécois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, vous voulez compléter?

Mme Léger: Oui, parce qu'on a quand même 14 700 nouvelles places, et déjà, notre réseau actuel de nos centres de la petite enfance, comme on leur demande de la diversification, alors ils doivent quand même augmenter. Il y a beaucoup de demandes pour l'augmentation de leur capacité. Alors, d'un permis qu'ils avaient, et là on augmente la capacité encore. Ce que je pourrais dire, c'est qu'il y a une grosse, grosse demande actuellement pour la capacité. Il faut dire aussi que ça prend 18 mois avant qu'un centre de la petite enfance puisse s'installer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Raccourci à 12, semble-t-il.

Mme Léger: Oui. On essaie.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'aimerais passer à un autre sujet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'à ce moment-ci, M. le député, vous me permettrez que je cède la parole au député de Champlain?

M. Copeman: Mais avec plaisir.

M. Beaumier: Oui, sur le même sujet, Mme la Présidente. Moi, je voudrais juste illustrer un petit peu – puis terminer par une question – le développement qui se fait dans les places de garde, les services de garde dans le milieu rural. Dans Champlain, on a un secteur rural de neuf petites municipalités et, jusqu'à il y a un an et demi, c'était une agence de développement en milieu familial, il n'y avait pas de CPE, il n'y avait pas de garderies non plus, plus précisément. Avec la transformation qu'ils ont faite, la reconversion qu'ils ont faite vers le centre de la petite enfance, alors, effectivement, quatre municipalités se sont vu affecter des places en installation à autant de petites garderies. On voit que c'est des communautés plus restreintes dont les besoins ne sont pas moins importants.

La question serait la suivante. Quand il s'agit d'installation par un même CPE, un même centre de la petite enfance, qui implique des investissements de développement, des immobilisations dans quatre secteurs différents, est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là chacun de ces nouveaux lieux de garderie en installation se prévaut aussi des mêmes modes de financement dont on avait parlé tantôt? Autrement dit, est-ce qu'il y a une facilité particulière pour le milieu rural, où on voit que les nombres sont moindres pour installer au besoin autant de garderies dans chacune des municipalités?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(10 heures)

Mme Léger: Évidemment, avant, nous avions plusieurs modes de financement, qu'on soit en milieu familial, en installation, et tout. Là, on est en train de regarder pour que tout se fasse simplement. Il y a peut-être M. Michaud qui serait peut-être... Parce qu'on a quand même des stratégies. J'aimerais quand même dire, on a quand même 20 000 places cette année à ouvrir. Et, ce développement-là, nous avons quand même des stratégies précises, comment on va les faire, comment on va les atteindre. Alors, je vais demander à M. Michaud de compléter.

M. Michaud (Pierre): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Merci. Par rapport au financement puis aux modes de support finalement aux différents groupes promoteurs, c'est tout à fait pareil, là, je veux dire, peu importent la région et le type de projet. Il n'y a pas de différence finalement d'une région à l'autre. Donc, c'est le même type d'effort, ou d'appui, et de facilité, j'oserais dire, là, qui sont offerts à l'ensemble des promoteurs peu importent les régions

Maintenant, l'opération développement, pour nous, c'est un événement évidemment qui est très particulier puis qui est aussi très exigeant. Et puis j'aimerais peut-être, si vous me permettez, Mme la Présidente, rappeler qu'évidemment l'effort qu'on fait cette année pour s'adjoindre des ressources dans les régions, c'est pour nous... Bon, on avait déjà une expérience depuis deux, trois ans, mais de consolider ce partenariat-là avec les CRD, c'est quelque chose, je dois dire, de novateur pour tout le milieu. Et puis c'est quelque chose aussi qui vient formaliser de façon très concrète une collaboration entre le ministère de la Famille et de l'Enfance, le ministère des Régions et les conseils régionaux de développement.

En ceci, c'est que le ministère s'engage à fournir à chacune des régions un portrait des services offerts, mais aussi des besoins exprimés par les parents lors de la fameuse enquête de besoins qui a été faite. Puis on est capable à toutes fins pratiques de fournir aux CRD un portrait par MRC ou par territoire de CLSC, selon le besoin, et puis souvent même par municipalité pour qu'ils puissent apprécier l'écart à combler par territoire, autant au niveau des ressources en installation que des ressources en milieu familial.

Donc, ça, c'est un boulot qu'on fait, et on leur donne aussi des critères nationaux, qu'on appelle, donc c'est les critères du ministère de la Famille et de l'Enfance. Puis, les trois critères, cette année, qui ont été signifiés il y a quelques jours, à peine une semaine, aux conseils régionaux de développement, je peux vous les donner. Le premier, c'est que, dans un souci de partage équitable des ressources, les MRC ou les territoires de CLSC les moins bien couverts devraient être favorisés. Donc, on va essayer de commencer à créer des équilibres entre les services offerts à la population, dépendant des différents territoires de MRC et de CRD.

Ensuite, les demandes d'augmentation de capacité qui permettront d'atteindre la diversification des modes de garde. Donc, c'est un objectif, la diversification: qu'on puisse offrir à la fois le milieu familial et l'installation dans chacun de nos CPE. Donc, c'est le deuxième critère national. Les demandes qui vont permettre de mieux diversifier nos services, évidemment, devraient être favorisées également.

Et un troisième critère qui est de tenir compte des services existants qui disposent déjà d'infrastructures facilement conformes, qui offrent des services de garde complémentaires à l'offre actuelle et qui souhaitent devenir des CPE. Donc, on a actuellement au Québec un ensemble de ressources qui ne sont pas des ressources reconnues, qui n'ont pas de permis donné par le ministère de l'Enfance mais qui offrent et qui accueillent des enfants puis qui ont des infrastructures qui sont tout à fait acceptables ou qui pourraient, avec certaines modifications, être reconnues comme centres de la petite enfance. Si elles veulent confier la gestion aux parents, si elles veulent donner une place importante aux parents dans la gestion de l'organisation, bien, elles devront être privilégiées.

Parce que ces ressources-là n'ayant pas de reconnaissance de CPE, à cause de l'implantation des places à 5 $, bien, vont se retrouver dans les prochaines années nécessairement en difficultés financières, parce que, au fur et à mesure que le projet de CPE se développe, ces ressources-là sont en difficulté. Donc, on se dit: Il existe déjà sur le territoire des ressources, et puis on devrait bâtir notre réseau aussi à partir des ressources qui existent et puis qui sont prêtes évidemment à devenir des CPE, à respecter le programme éducatif et à offrir des services selon les normes de qualité que prescrit la Loi sur les services de garde à l'enfance. Voilà. Je ne le sais pas, je trouvais ça important de vous donner cette information-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, ça m'éclaire énormément, d'autant plus qu'on le vit chez nous, dans le milieu rural, où ce n'est pas par l'ajout d'un centre de la petite enfance, mais c'est par le développement du centre de la petite enfance qui est déjà là, où il n'y avait pas auparavant de services de garde en installation. Et, quand on fait référence aux ressources existantes, effectivement les quatre nouvelles garderies en installation sont à partir de halte-garderies qui étaient déjà disponibles, qui étaient déjà là, et c'est un développement très important et très précieux pour le milieu rural. Alors, je tenais à le signaler. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous me permettrez, c'est une question très intéressante que vous posez, M. le député de Champlain, parce que, si le milieu rural avait été développé avec des agences, c'est parce que justement ce n'était pas toujours facile d'implanter une nouvelle garderie. Est-ce que je peux savoir, par exemple, lorsque vous – on est passé à Installation maintenant, là, vous m'en excuserez... Une nouvelle garderie dans un milieu rural, dans une municipalité rurale, quel est à ce moment-là... le nombre de places au permis que vous accordez, c'est quoi? Parce que normalement, pour être rentable, c'est au moins 40, 50 places au permis, si on veut rentabiliser la garderie. Alors, est-ce que vous accordez moins que ça, ou c'est quoi, au niveau du milieu rural?

Mme Léger: Ça dépend de la demande telle quelle, là; il y a différentes demandes, ça dépend où en est rendu le processus tel quel de la demande. On peut avoir des moyennes, on peut vous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que c'est un service qu'on rend, à ce moment-là, à la garderie? Est-ce qu'elle peut vraiment devenir rentable, à ce moment-là? Si c'est moins – je ne le sais pas – même que 30 places au permis, est-ce que ça peut vraiment être rentable?

Mme Léger: Oui, mais ça dépend de la population puis ça dépend des besoins exprimés dans le milieu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais ce que je veux dire...

Mme Léger: Alors, on en a de toutes les sortes. Peut-être...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...c'est qu'une garderie qui n'a pas au moins 40, 50 places, c'est très peu rentable en bas de ça, alors donc, ça signifie... C'est parce que je regarde à long terme. Est-ce que ça veut dire que... si on accorde, je ne sais pas, moi, 10, 15, 20 places au permis, est-ce qu'on rend un service, est-ce que ça va être rentable à la longue, même dépendamment des besoins, parce que les besoins sont limités au nombre de places?

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Oui. Mme la Présidente, c'est que, ici, un permis ne peut pas être obtenu pour une ressource de moins de 29 places; la fourchette, dans le fond, c'est 29 à 80, 80 étant la capacité optimale d'un centre de la petite enfance installation. Maintenant, comme le disait Mme la ministre, c'est que ça dépend évidemment des besoins, mais, quant à la rentabilité, tout à l'heure, lorsque toutes les places seront des places à 5 $, lorsque le projet de déploiement sera complété, bien, évidemment, la question de la rentabilité, elle se pose moins, dans la mesure où on est certain que ça va... dans la mesure où on n'en met pas au-delà des besoins de la population, ça, c'est très clair, là, il faut répondre, selon nos études, à ce qui est requis. Si on va au-delà de ce qui est requis, on risque d'avoir des problèmes, ça, c'est certain, puis avoir des problèmes, comme vous dites, de rentabilité. Mais actuellement on observe ça, on suit ça de très près pour être capable effectivement de ne répondre qu'aux besoins requis par territoire de MRC.

Donc, par territoire de MRC, on ne risque pas de se tromper beaucoup. Si on l'abordait uniquement par territoire régional, bien, on risquerait d'avoir dans une partie de la région peut-être des ressources qui ne sont pas nécessairement à la bonne place, si on le regarde juste au niveau d'une région administrative, alors que, par territoire de MRC, c'est plus facile d'ajuster ça selon le besoin exprimé par la population.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, ce que je voulais tout simplement ajouter, c'est que les coûts fixes d'une bâtisse, pour 30 places au permis ou 50 finalement, sont à peu près les mêmes. C'était dans ce sens-là.

M. Michaud (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, écoutez, ça a répondu à ma question. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce que c'était sur le même sujet?

Mme Leduc: Non, ce n'est pas sur le même sujet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. Oui, M. le député de Masson, est-ce que c'était sur le même sujet?

M. Labbé: Oui, effectivement, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, d'accord.

M. Labbé: Alors, c'était en fait pour boucler peut-être la boucle au niveau des CRD; monsieur a parlé des CRD il y a quelques secondes, et j'avais une question. Étant un ancien vice-président de CRD comme tel, on avait un comité régional qui faisait l'évaluation, comme probablement dans toutes les régions du Québec, et ma question est la suivante: Quel est le rôle, en fait – peut-être que ça a été répondu en partie, monsieur avait commencé à un moment donné... quand on parle d'un rôle, actuellement, il y a plus un rôle d'évaluation puis de recommandations comme tel, est-ce que, de la part de la ministre, vous avez l'intention d'aller plus loin au niveau du rôle de ce comité régional là qui est souvent très représentatif de son milieu?

(10 h 10)

Alors, il y a des intervenants qui viennent d'à peu près toutes les municipalités, pas nécessairement des municipalités, mais au moins des MRC comme telles, et c'est des gens qui connaissent très bien le milieu des garderies, le milieu de la petite enfance. Et on sait qu'actuellement souvent, quand il y a des réponses à donner, c'est plutôt le ministère qui prend les décisions finales, même si on sait que la majorité des recommandations de ces comités régionaux là sont normalement entérinées. Alors, j'aimerais voir un petit peu, dans l'avenir, comment vous entrevoyez ça, au niveau du rôle de ces comités-là qui sont chapeautés par les CRD?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre?

Mme Léger: Oui, d'abord, j'aimerais dire que, pour les besoins ruraux tels quels, tout à l'heure, c'est important d'aller avec les besoins du milieu. Alors, on peut avoir des petites, petites installations, on peut avoir plusieurs petites installations, on peut avoir de grosses installations; on peut ajuster. Dans le milieu rural, souvent il y a des demandes plutôt de soir, plus tôt le matin, pour satisfaire les besoins particulièrement des agriculteurs. Alors, ça, là, c'est bien important que, nous, on est en train d'avoir, le commissaire de la famille et de l'enfance, un nouveau concept de répondre au milieu et aux besoins.

Alors, lorsqu'on émet des permis, bien, on les émet en fonction vraiment de la préoccupation du milieu et de la demande du milieu et en pensant aussi qu'il y aura une augmentation de capacité, s'il y a les besoins et si le milieu est en essor.

J'aimerais compléter pour les CRD. Nos ententes que nous sommes en train de faire... nous sommes en train de faire des ententes à travers le Québec avec tous nos CRD. Alors, c'est des ententes spécifiques qui sont en train de se faire, et les principes de base de cette entente-là, c'est une plus grande responsabilité des milieux à l'égard de leur propre développement en matière de services de garde. C'est aussi que les CRD sont les interlocuteurs et les instances de concertation régionale reconnues par le gouvernement du Québec.

Les CRD peuvent établir les mécanismes de consultation qu'ils jugent appropriés pour rencontrer les objectifs spécifiques. Alors, c'est là que les CRD ont des tables de petite enfance. Chaque CRD les nomme. Elles ont des appellations différentes, mais c'est les tables de petite enfance, qui regroupent les experts et les gens du milieu de la petite enfance, qui donnent vraiment leur expertise au niveau du milieu, et l'objectif des ententes que nous avons avec les CRD, c'est d'identifier dans la région les besoins et les priorités de la population en matière de services de garde, d'informer la région sur le développement des places, notamment sur les données statistiques et d'enquête concernant les besoins des centres à la petite enfance.

Elles coordonnent et promeuvent le développement des services de garde dans le but de faciliter l'accès aux services de garde, en respectant le budget alloué au ministère de la Famille et de l'Enfance, et d'avoir une vue d'ensemble du développement des services de garde dans une perspective de concertation des intervenants locaux et d'harmonisation régionale du développement des services de garde. Ça, ça fait partie de l'objectif de l'entente.

Et, nous, comme ministère de la Famille et de l'Enfance, nous avons aussi nos responsabilités, c'est de planifier et de répartir les places entre les régions, de gérer les demandes de places et de permis, d'informer les demandeurs et de soutenir lors des travaux des comités... l'engagement du ministère de la Famille et de l'Enfance à soumettre les projets à la consultation régionale et recevoir les recommandations et informer les CRD des décisions sur les projets qui sont retenus. Voilà l'essentiel des ententes que nous faisons avec les CRD.

Alors, évidemment, chaque CRD est appelé à former ses tables de petite enfance où il va chercher l'expertise importante de leur milieu pour être capable, après, de me recommander les nouvelles...

M. Labbé: Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur le même sujet, M. le député de Champlain?

M. Beaumier: Très brièvement. Et ce qu'il ne faut pas oublier aussi, c'est, dans ces milieux-là, l'implication du milieu.

Moi, je connais une municipalité où va s'installer une installation, précisément, et où et la municipalité et le milieu communautaire et le bénévolat font en sorte qu'en termes d'aménagement et même de construction – ils sont entre les deux hypothèses actuellement, là – effectivement, ce seront des milieux peut-être de 12, 15 ou 20 places.

Effectivement, l'implication du milieu, parce qu'ils y tiennent, c'est des petites municipalités... On se souvient de l'école de Batiscan, qui était chez nous, d'ailleurs, la réouverture a créé justement une implication du milieu. C'est ça qu'apporte aussi ce développement des services aux parents dans les milieux ruraux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: J'aimerais rajouter: c'est important, les CRD. Ils sont pour nous, au ministère de la Famille et de l'Enfance, d'importants partenaires, et nous en sommes fiers parce que les ententes spécifiques fonctionnement bien présentement, et on tend à l'élargir à l'ensemble du Québec. Alors, nous sommes vraiment en processus présentement de faire toutes ces ententes spécifiques là dans chacune des régions, et j'aimerais ça que mon sous-ministre, M. Michaud, puisse expliquer où nous en sommes rendus et comment se développent, comment se font toutes ces ententes-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Mme la Présidente, on a des chantiers avec toutes les régions du Québec. Les 17 régions effectivement sont interpellées, et on rencontre dans chacune des régions et les représentants du CRD et les représentants du ministère des Régions, à travers le sous-ministre adjoint en région et son équipe.

Et je dois vous dire qu'à ce jour on aurait une douzaine d'ententes qui seraient prêtes, qui sont prêtes pour signature et qui vont commencer à cheminer entre les ministères dans les prochaines semaines. C'est déjà commencé. Ça vient de commencer pour signature.

Évidemment, ces ententes-là, ça confie un rôle important aux CRD, mais les CRD, comme il en était fait mention tout à l'heure, ne sont pas seuls. Je veux dire, c'est vraiment dans un rôle de faire la promotion des services de garde. C'est aussi dans un rôle de susciter auprès des partenaires et avec les partenaires que sont les conseils régionaux d'économie sociale, les CLD, les regroupements des centres de la petite enfance en région, qui continuent à jouer un rôle fondamental, je veux dire, de soutien et de suivi auprès de leurs membres que sont les centres à la petite enfance, donc qui jouent aussi un rôle majeur dans la dynamique de choix ou de recommandations qui se font à la ministre, en région.

Donc, tout ça actuellement, c'est comme si on leur confiait... pas comme si, on leur confie carrément, aux régions, une responsabilité, une partie de la responsabilité de planification du développement. Donc, on partage, comme ministère, avec les régions la responsabilité de la planification du développement des services éducatifs et des services de garde à l'enfance.

Donc, évidemment, à chaque année on va faire une évaluation de tout le fonctionnement de ça. Nos ententes sont pour trois ans. On va faire une évaluation du fonctionnement puis on espère être capable, à travers ces rapports-là avec les CRD, d'avoir un écho beaucoup plus fin et de se faire transmettre par les CRD et les organismes du milieu un écho beaucoup plus fin des besoins.

Puis aussi, il y a des choses qui nous semblent réalistes, du central... Vous savez, Mme la Présidente, Mme la ministre aussi, il y a des choses qui nous semblent réalistes sur papier, mais, quand on vient l'accoler et le coller sur le milieu puis qu'on est à l'écoute du milieu, bien, on se rend compte qu'il y a des choses qui sont peut-être moins vraies. Puis, les CRD, pour nous, vont être l'oreille effectivement du ministère en région. Ne serait-ce que pour balancer – puis je réfère ici au milieu rural – réellement le partage entre les ressources institutionnelles et les ressources du milieu familial.

Comme vous le mentionniez tout à l'heure, Mme la Présidente, il me semble que nos objectifs de partage de ce type de ressources là sur le terrain, bon, sont différents quand on aborde la question par rapport à une région éloignée et quand on les regarde par rapport à une autre extrême, dans un centre-ville comme Montréal.

Donc, on a besoin encore, pour les prochains mois, les prochaines années, d'être vraiment à l'écoute du milieu pour être certain que notre projet colle aux besoins de la population et colle aux réalités et aux dynamiques locales et régionales.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Michaud. Mme la députée de Mille-Îles, à vous la parole.

Mme Leduc: Ce n'est pas sur le même sujet, par exemple. C'est toujours notre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur un autre sujet?

Mme Leduc: Sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vais revenir au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder la question des exigences académiques dans les CPE et le lien avec la qualité. Mme la Présidente, on sait fort bien que la qualité, dans les services de garde, repose largement sur l'interaction entre les intervenantes et les enfants. C'est le critère généralement reconnu par les experts dans le domaine, c'est le critère généralement reconnu comme le premier critère d'importance dans la qualité des services de garde, l'interaction entre enfants et éducatrices.

(10 h 20)

Les interactions, elles, sont influencées par plusieurs autres choses, entre autres, la connaissance du développement chez l'enfant, qui est normalement acquise ou repose, elle, sur des connaissances habituellement accréditées dans des études postsecondaires.

Évidemment, d'autres facteurs qui influencent, c'est la question des ratios et la question de l'atmosphère de travail, on l'a abordé hier, Mme la Présidente; la question salariale, parce que, évidemment, l'interaction enfant-éducatrice est également influencée par l'appréciation de l'éducatrice de l'importance de son travail, et un des facteurs qui pèse là-dessus évidemment, c'est une saine rémunération dans leur domaine. Alors, on a la question salariale, brièvement abordée hier, la question des ratios, qu'on a abordée également, l'autre facteur.

Maintenant, les exigences académiques. En réponse à la question 15, à la page 53 dans les particuliers, on indique qu'au 31 mars 1998 228 services de garde sur 667 ne répondaient pas à l'exigence de deux éducatrices sur trois qualifiées au sens du règlement. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que «au sens du règlement» est large aussi, ce n'est pas des qualifications nécessairement même universitaires. Il y a différents niveaux de qualification au sens du règlement, le minimum, quant à moi, est pas mal minimal, à part de ça. Mais, ceci étant dit, on indique que 34 % des CPE ne rencontrent pas les exigences académiques.

J'ai une série de questions là-dessus, Mme la Présidente. Ça pourrait représenter combien d'éducatrices, grosso modo, dans un premier temps? Dans un deuxième temps, on indique que des plans de redressement seront appliqués par les CPE non conformes. C'est clair que le partenaire important dans la conformité de ces exigences est les CPE, mais c'est également clair qu'il va y avoir des coûts rattachés à ça. Si on a un personnel qui n'est pas qualifié et qu'on exige une qualification qui est soi-disant un cours... qu'il suive un cours au cégep, soit une formation professionnelle ou générale, une certification, ça implique des coûts. Des éducatrices qui sont présentement en poste qui doivent se qualifier, soit elles doivent s'absenter de leur travail, elles doivent être remplacées, et ainsi de suite. Est-ce qu'il y a une prévision pour les coûts, une augmentation dans les subventions aux CPE pour qu'ils puissent rencontrer ces exigences?

Je comprends qu'il y a des subventions pour la formation des éducatrices, mais là on parle d'une situation qui est très pointue, qui est 34 % des CPE qui sont non conformes. Combien de personnes est-ce que ça implique, et est-ce qu'il y aura des subventions accrues pour les CPE pour qu'ils puissent libérer le personnel pour qu'il puisse se conformer aux exigences académiques?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Mme la Présidente, je pense que ce qu'il est important de dire, c'est qu'il se fait du travail extraordinaire actuellement dans nos centres à la petite enfance. Les gestionnaires des centres à la petite enfance, les éducatrices, les éducateurs, ce sont des gens qui sont actuellement très engagés, très impliqués dans leur milieu et qui donnent un service que je considère d'une très grande qualité, au Québec.

Vous savez, en faisant toute cette politique familiale là, en instaurant toute cette politique familiale là, ça a impliqué, je pourrais dire, au niveau de la société toute ensemble... du fait que la société se rend compte de tout ce qui peut se faire dans les centres à la petite enfance.

Anciennement, on disait que, dans les centres à la petite enfance, bon, dans les garderies, c'était du gardiennage et puis, bon, c'était vraiment au milieu scolaire que les enfants apprenaient quelque chose et que les enfants avaient vraiment une éducation qui était donnée, etc. Moi, je pense que maintenant, avec les centres à la petite enfance, il s'est fait des choses extraordinaires dans les garderies avant la politique familiale. Mais, maintenant, ce que je peux dire, c'est qu'on s'assure, comme gouvernement du Parti québécois, comme gouvernement, qu'on considère les centres à la petite enfance... et on considère que, nos enfants, dès qu'ils sont pris en bas âge, on peut régler beaucoup de petites problématiques et qu'on fait ce qu'on appelle de l'intervention précoce; au lieu d'attendre en deuxième année, quatrième année et déjà hypothéquer un enfant, déjà dans les centres à la petite enfance il se fait du travail extraordinaire. On a des programmes éducatifs. On a vraiment du travail qui se fait, et je tiens à le dire, extraordinaire dans nos centres à la petite enfance.

Évidemment, cette reconnaissance-là, comme société, qu'on se donne dans les centres à la petite enfance amène aussi une reconnaissance du travailleur et de la travailleuse. Alors, ça, évidemment, le redressement salarial est un élément fondamental et sinon prioritaire, et, je vous l'ai dit, nous sommes en train de travailler et nous allons le régler au printemps. Mais il ne reste pas moins qu'actuellement ce qui est demandé dans les centres à la petite enfance au niveau de la formation de nos éducatrices, parce que c'est important de continuer cette formation, de renforcer cette formation et de soutenir la formation des éducatrices et éducateurs dans nos centres à la petite enfance, nous exigeons présentement que deux éducatrices sur trois soient formées, et ça, c'est demandé pour septembre 1999. On leur a donné un délai, et c'est en septembre 1999 qu'il est exigé que deux sur trois éducatrices soient formées.

Comme ça s'en vient, septembre 1999, on a encore quelques mois, et nous sommes en train de travailler... Nous avons un projet présentement... Parce qu'il faut aussi tenir compte que le gouvernement veut respecter cette réglementation-là. Alors, on travaille présentement avec le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi; nous sommes en train d'élaborer un projet où nous allons investir des sous pour activer... que les éducatrices soient bien formées et avoir, dans chaque centre à la petite enfance, deux éducatrices sur trois.

Alors, les gens, il faut dire aussi qu'ils se qualifient de plus en plus présentement, mais ce n'est quand même pas encore assez. On a du travail à faire de ce côté-là. Alors, je vais demander, pour avoir les chiffres précis, à mon sous-ministre, M. Pierre Michaud, qui va vous donner vraiment où nous en sommes rendus et quels sont les chiffres que vous demandez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Merci, madame. Quant au nombre d'éducatrices concernées actuellement pour nous permettre d'atteindre l'objectif de deux personnes sur trois formées, il y a plus de 500 éducatrices qui n'auraient pas ou qui devraient avoir une formation particulière pour être capables de répondre aux critères. Évidemment, c'est quelque chose qui est en discussion avec nos partenaires des CPE, je veux dire, des regroupements notamment. Je dois vous dire que les éducatrices en question, il y a une concentration importante dans la région de Montréal, le Grand Montréal, dans le fond. Ça touche aussi quelques régions avoisinantes.

Un projet a été soumis à Emploi-Québec, comme Mme la ministre y faisait référence, et les résultats ne sont pas encore tous connus. On a déjà des éléments de réponses actuellement, puis il y a encore des choses à régler quant au financement. C'est un projet qui impliquerait un investissement assez important, de l'ordre de plus de 2 000 000 $, par Emploi-Québec. Le ministère de la Famille et de l'Enfance devrait aussi apporter une participation financière qui pourrait correspondre au quart des coûts, et évidemment il y a aussi toute l'implication du ministère de l'Éducation, qui devra et qui accepte d'ailleurs d'entreprendre une démarche de reconnaissance des acquis, ce qu'on appelle la reconnaissance des acquis expérientiels, pour tenir compte finalement, mesurer les écarts nécessaires quant à la formation.

C'est un problème particulier qu'on devra gérer de toute évidence dans les prochains mois, et ce qui est évident aussi, c'est que, au stade où on en est, les cours, évidemment, ne seront pas complétés pour le 1er septembre 1999, parce que la formation prend quand même un certain temps. Si on ne songe qu'à des Attestations d'études collégiales, bien, là, il faut songer à une période de formation qui pourrait durer à peu près un an, et, avec la reconnaissance des acquis, évidemment – c'est le trois ans dont il est question – ça permet de se qualifier finalement pour être capable de combler l'exigence du deux tiers.

(10 h 30)

Maintenant, il devra y avoir... Évidemment, c'est des choses qui sont en discussion actuellement au ministère et qu'on devra soumettre à Mme la ministre: de quelle façon on peut composer avec l'exigence réglementaire le 1er septembre? Est-ce qu'il y aura possibilité de repousser l'échéance ou encore de faire exception jusqu'à ce qu'on puisse combler cette exigence-là? Ce qui est le plus important, je pense, c'est de maintenir le cap, maintenir le cap sur l'exigence du deux tiers et continuer à poursuivre cet objectif-là même si on ne réussit pas à l'atteindre cette année. Parce que vous savez, Mme la Présidente, qu'avec tout l'engouement, et toute la pression, puis la très grande popularité qu'il y a eu sur les places à 5 $, eh bien, il y a eu une espèce de boom, je veux dire, on doit le reconnaître. Et évidemment, il y a certains objectifs qui sont louables puis, je pense, qu'il y a lieu de maintenir, mais on ne pourra pas, de toute évidence, les atteindre selon le projet initial. Donc, c'est d'avoir la souplesse qu'il faut, je crois, pour s'ajuster, et tout en maintenant le cap sur les objectifs qui sont très reliés à la qualité; je veux dire, c'est un objectif de qualité.

Et puis, si vous me permettez, il y a aussi un problème de recrutement. C'est certain qu'il y a une pénurie, parce qu'il y a un problème de recrutement puis il y a une espèce de désintéressement des jeunes à aller chercher une formation, compte tenu des conditions qui sont moins avantageuses dans ce réseau. Donc, c'est tout ensemble, comme disait Mme la ministre tout à l'heure, ça forme un tout. La question de la rémunération, si on peut avancer dans ce dossier-là – puis je pense qu'il y a une volonté très claire... Maintenant, quand ce dossier-là sera suffisamment connu, je crois qu'on pourra réintéresser les jeunes et puis faire en sorte que les jeunes puissent faire carrière dans ce réseau-là, puissent évoluer normalement, comme on évolue dans d'autres réseaux, dans d'autres secteurs d'activité, je devrais dire. Donc, c'est ça, l'objectif.

Et puis il y a un ensemble de mesures; les cégeps sont interpellés, il y a une table nationale qui a été mise en place avec les partenaires qui sont concernés par la formation et par l'emploi. Et je dois vous dire que le dossier est pris très au sérieux actuellement pour faire en sorte qu'on puisse atteindre nos objectifs, c'est bien certain, mais aussi réintéresser les jeunes à se former, surtout en technique, évidemment, sur les techniques de trois ans, dans les prochains mois, prochaines années.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Michaud. Mme la ministre.

Mme Léger: On fait un effort considérable pour essayer d'avoir, en fin de compte, de plus en plus d'éducatrices et que ce soit attrayant d'être éducatrice au Québec. Alors, évidemment, le redressement salarial est un des critères qui va aider, mais je pense qu'il faut quand même dire qu'on y met un effort. Et je rencontre, vendredi d'ailleurs, l'Association des enseignants en services de garde, où on va faire aussi le point, parce que, évidemment, nous, on maintient le deux tiers, et il est absolument fondamental de maintenir le deux tiers, mais, temporairement, on peut faire quelques ajustements.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je suis content de voir que la ministre va maintenir quelque chose qui n'est pas acquis encore, c'est bien, mais...

Mme Léger: C'est l'objectif qu'on maintient.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends. J'imagine que la ministre est consciente que, en plus des sommes qu'il sera nécessaire d'investir dans l'offre d'un cours de formation, il y a également la question de comment est-ce qu'on pourrait procéder, au cas où... pour libérer des gens qui sont présentement dans le réseau, qui travaillent, qui offrent un service. Parce que, comme le sous-ministre a dit, une période de formation d'un an, ça pourrait être raccourci à une période intensive de x nombre de semaines, quotidiennement. On ne peut pas étaler ça le soir uniquement, il me semble. Ça serait un peu trop demander à une éducatrice que de prendre des cours le soir pendant trois ans pour obtenir cette formation. Il y a un problème réel, il me semble, dans la question de la disponibilité des éducatrices à suivre des cours pour rencontrer une exigence, parce que la personne va être obligée de s'absenter de son travail.

Alors, est-ce que c'est avec ou sans rémunération? Si c'est avec rémunération, c'est une chose, il y a des coûts, le CPE va être demandé de remplacer cette personne-là, parce qu'on ne peut pas juste libérer une éducatrice sans la remplacer, dans un CPE. Est-ce que la ministre est consciente de tout ça et est-ce qu'on a prévu des montants dans son budget pour pallier à ces effets-là cette année?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Vous soulevez quand même un problème réel. On sait qu'il y a quand même une pénurie chez nos éducatrices, et nous sommes en train de regarder, en fin de compte, comment faciliter l'accès de nos éducatrices à une formation adéquate. Alors, comme je vous le disais tout à l'heure, nous sommes en train de regarder, avec le ministère de la Famille, le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi, comment... Il faut penser régionalisation, aussi. Alors, dans chaque région, quels sont les cours dispensés et comment ils peuvent avoir ces cours-là? Est-ce qu'il y en a de soir? Est-ce qu'il faut attendre qu'il y ait un groupe complet avant de partir les cours? Alors, ce sont des discussions que nous avons présentement avec les ministères concernés. Et je tiens à vous dire et vous assurer que c'est une de mes préoccupations: on veut quand même avoir des gens formés, dans nos centres à la petite enfance, et faciliter aux gens qui sont déjà en centre à la petite enfance, les éducatrices qui sont déjà en centre à la petite enfance, leur faciliter l'accès à cette formation-là. Alors, nous sommes très, très au courant de la situation et on va y remédier.

M. Copeman: Mme la Présidente, la liste des choses dont la ministre est au courant et dont il s'agit d'une préoccupation importante est devenue très longue. Je veux bien, là, mais j'ai posé une question assez précise: Est-ce qu'il y a des prévisions dans le budget du ministère de la Famille et de l'Enfance, cette année, pour aider les CPE par les subventions à soit remplacer du personnel qui doit être formé ou à payer du personnel qui s'absente et qui doit être formé? Oui ou non?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: D'abord, on en a beaucoup, de préoccupations, M. le député, évidemment, puisque la politique...

M. Copeman: Il s'agit des solutions.

Mme Léger: Oui, on peut avoir des préoccupations. Il y a aussi plusieurs solutions qui sont apportées.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Vous en voyez aujourd'hui et vous en avez vu hier aussi, ce que nous apportons, et sur lesquelles nous travaillons. Et je tiens à dire que je suis contente que ça vous préoccupe aussi. Ça me fait plaisir de vous entendre le dire. Nous avons prévu une partie de notre budget pour cette formation-là, et si vous voulez avoir plus de détails, je vais demander à mon sous-ministre de compléter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Écoutez, dans nos crédits, comme l'expliquait tout à l'heure M. Michaud, on est en discussion actuellement avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et avec le ministère de l'Éducation. On est trois ministères impliqués qui devons, je dirais, investir des ressources pour ces programmes-là. En ce qui nous concerne, on a prévu jusqu'à une hauteur de 600 000 $. On a une prévision pour ce qui nous concerne, mais il y a d'autres programmes gouvernementaux qui concernent et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et le ministère de l'Éducation qui vont être prévus à cet effet-là. Actuellement, on est en phase, je ne dirais pas terminale, mais cruciale dans nos discussions. Il y a un intérêt manifeste de ces deux autres ministères à s'impliquer, et on est en train de peaufiner ce programme-là. Mais ça va dans le sens, je dirais, des préoccupations qui ont été soulevées tout à l'heure.

Maintenant, il existe différentes manières, comme disait la ministre, dépendant de la situation dans chacune des régions, de la situation de chacune des éducatrices, il y a différentes avenues qui peuvent être regardées, et il n'y en a aucune actuellement qui est discartée. Mais vous comprendrez qu'on n'est pas seul dans cette opération-là. Il y a d'autres ministères aussi qui sont impliqués. Je dirais, dans les prochaines semaines, je pense qu'on pourra être capable comme ministère, avec les ministres concernés, de finaliser ce dossier-là. Mais ça fait partie, je dirais, de tout un ensemble. En ce qui nous concerne, il y a des fonds qui sont prévus à cet effet-là. Quant aux modalités, bien, ça reste à préciser avec les autres ministères concernés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, toujours sur le même sujet? Parce que j'ai une demande de la part de la députée de Mille-Îles.

M. Copeman: Oui, peut-être une dernière là-dessus, Mme la Présidente. On m'a déjà fait part également de la question de la formation des directeurs de CPE. Il n'y a pas beaucoup, évidemment, de formation pour les éducatrices et éducateurs, ce qui est important, crucial, mais également pour les directrices et directeurs des garderies. Est-ce qu'il y a des subventions pour la formation des directeurs et est-ce qu'on parle des exigences potentielles pour les directeurs de garderies également, des exigences académiques?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Évidemment, il y en a aussi. Alors, M. Michaud, si vous voulez expliquer.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Oui. Je pense qu'il a été réclamé à plusieurs occasions qu'on inscrive, comme à l'instar des éducatrices, qu'on mette dans le règlement des exigences particulières pour les directrices, et, évidemment, actuellement on n'en est pas là. Dans les réflexions qui se font, il y a bien d'autres choses, là, à aligner.

Par contre, il y a un programme, une démarche très intéressante qui se développe actuellement avec l'ENAP et qu'on pourra prochainement partager avec nos partenaires du réseau des centres de la petite enfance, autant CIRCPEQ, comme regroupement provincial, que la Fédération des centres de la petite enfance du Québec. Et puis, l'objectif est de mettre en place un programme de formation avec la collaboration de l'ENAP pour s'assurer qu'il y ait un niveau de formation minimal qui puisse être offert à l'ensemble des directrices du Québec. Donc, ça, c'est un projet qui va prendre forme, on espère, en tout cas. Au cours de l'automne prochain, on devrait être capable de progressivement offrir un programme sur mesure pour les directeurs, directrices des centres de la petite enfance. Mais c'est en chantier actuellement. C'est quelque chose qui prend forme, là, de semaine en semaine actuellement. C'est un dossier qui évolue.

M. Copeman: Un parmi d'autres.

M. Michaud (Pierre): Ah! bien, évidemment, il y en a bien d'autres aussi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres questions sur le même sujet? Alors, je cède la parole maintenant à la députée de Mille-Îles, qui a été très patiente.

Mme Leduc: Je vous remercie, Mme la Présidente. Ça a l'air que ma patience, c'est une vertu qu'on reconnaît à chaque commission à laquelle je participe. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leduc: Alors, moi, je voulais quand même revenir sur un sujet que, Mme la ministre, vous avez effleuré dans votre première réponse à une question du député concernant le programme éducatif commun qui doit être installé dans tous les CPE, qu'ils soient en milieu familial ou en installation. Et je pense que l'importance de ce programme, c'est, dans le fond, qu'il est aussi en lien avec les attentes du ministère de l'Éducation quant à la scolarisation ou quand les enfants devront arriver en âge d'aller en maternelle temps plein et à l'école. Maintenant, c'est sûr que, quand nous avons adopté la politique familiale et le développement des places en garderie à 5 $, notre objectif était de répondre aux besoins des parents, mais, quant à moi, il y a toujours eu l'objectif aussi de répondre aux besoins des tout-petits qui vont fréquenter ces services de garde et leurs besoins de développement, de socialisation.

Alors, j'aimerais savoir si vous pourriez élaborer un peu sur ce que présente ce programme éducatif et, dans le fond, ce qu'on en attend finalement comme objectifs vis-à-vis des petits. Comment le fait de fréquenter des services de garde avec un programme éducatif va pouvoir éventuellement avoir des retombées sur leur vie future?

Et je voudrais dire que je ne suis pas une nouvelle grand-mère, je suis une grand-mère d'expérience de trois ans. Donc, j'ai une petite-fille qui fréquente les services de garde, elle est dans un service de garde en installation, et j'en ai une autre aussi qui a juste trois mois et qui va commencer. J'ai eu l'occasion, pour aider la maman, de véhiculer la plus vieille à la garderie, donc j'ai pu me rendre compte de la qualité, quand même, des services qui étaient offerts et vraiment voir les effets directement sur quelqu'un qui participait, finalement, à ces programmes-là. Mais j'imagine qu'ils vont être développés, aussi, plus et, avec la formation, les travailleuses vont pouvoir encore faire un peu plus de miracles. Est-ce que vous pourriez me parler un peu des détails et de l'objectif qui est visé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, il se fait de très belles choses dans nos centres à la petite enfance, et, à chaque fois que j'en visite, je suis toujours très, très enthousiaste de voir comment on s'organise dans les centres à la petite enfance et comment on amène les enfants à être de plus en plus éveillés, que ce soit par la lecture, que ce soit par le jeu, que ce soit, bon, par différents outils qui sont à leur disposition.

Depuis le 1er septembre 1997, les centres à la petite enfance disposent d'un premier programme éducatif qui est basé sur des programmes d'activité qui existaient dans les services de garde avant la création des centres à la petite enfance. Nous en avons fait un outil pédagogique qui s'appelle Jouer, c'est magique . C'est l'outil privilégié du ministère de la Famille et de l'Enfance qui est mis à la disposition des services de garde pour implanter graduellement, en fin de compte, le programme éducatif, parce qu'il faut se dire que le programme éducatif est aussi un lien qui va se faire avec la maternelle par après. Ce programme éducatif là a été envoyé dans tous les centres à la petite enfance et chez tous nos partenaires avec le ministère. Le ministère a effectué avec ça une tournée nationale à l'automne 1997 pour échanger sur le contenu du programme puis voir comment ça allait et comment les gens en sont contents. Et, à chaque fois que j'en visite, que je visite des garderies, des centres à la petite enfance, les gens me parlent de Jouer, c'est magique . Je pense que c'est aussi magique pour eux que le programme en lui-même. Alors, il y a vraiment eu de la formation chez les éducatrices. Je pense que c'est très, très, très bien reçu dans nos centres à la petite enfance, ce programme-là et cet outil pédagogique là, Jouer, c'est magique . Et on poursuit toujours quand même, dans le ministère, à travailler sur les programmes éducatifs, travailler à toujours améliorer les outils.

Dans le milieu familial aussi, il y a beaucoup de ressources qui se donnent, dans les agences des services de garde au Québec, qui s'outillent vraiment pour donner à nos responsables des services de garde des outils, des ressources, du matériel pour compléter leur travail et amener à ce que les enfants puissent être devant du matériel intéressant et du matériel qui les éveille continuellement.

Nous avons aussi donné une subvention pour l'intervention précoce en centre à la petite enfance à l'intention des enfants issus de milieux défavorisés, ce qui a permis à plus d'une centaine de services de garde d'implanter Jouer, c'est magique également. Alors, nous en sommes fiers et nous continuons quand même à toujours vouloir améliorer nos outils et améliorer le programme éducatif et faire le lien aussi avec le milieu scolaire qui s'en viendra après avec la maternelle.

Mme Leduc: Juste...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Oui, Mme la Présidente, excusez-moi. Vous avez mentionné le lien qui se fait – et ça, c'est une préoccupation – avec la garde en milieu familial, qui, comme on sait, a moins de personnes. Est-ce que vous pouvez m'expliquer? Vous dites: C'est les centres à la petite enfance qui forment ou voient à ce que les personnes qui sont en milieu familial aient le même accès à cet outil-là ou la même formation. Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment ça fonctionne? Est-ce que c'est ça que j'ai compris, là?

Mme Léger: Les agences en milieu de garde.

Mme Leduc: Les agences, excusez, oui, pas les centres, les agences.

Mme Léger: Les agences en milieu de garde fournissent à leurs responsables des services de garde dans les familles, dans les maisons, fournissent des outils. Les responsables en milieu familial viennent régulièrement aux agences, ceux qui le désirent – c'est par intérêt aussi – viennent se ressourcer, parce que les agences sont très, très créatives et s'inspirent vraiment du matériel qu'elles peuvent prêter et qui se prête d'une responsable de famille à une responsable de famille. Alors, c'est l'agence en elle-même du milieu familial qui s'outille pour donner des ressources à nos responsables en milieu familial. Mais on peut compléter, M. Michaud a peut-être des données qui sont encore intéressantes.

Une voix: Sans doute, sans doute.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

Mme Léger: Tout le temps, c'est toujours intéressant.

M. Michaud (Pierre): Les centres de la petite enfance en milieu familial ont aussi des conseillères pédagogiques qui ont comme principale responsabilité d'accompagner et d'assister les milieux familiaux pour leur permettre d'appliquer effectivement le programme éducatif. Mais il y a aussi des sessions de formation qui se donnent, offertes par le centre de la petite enfance, puis, à l'occasion, par les regroupements, les regroupements régionaux, pour faire en sorte que les gens qui n'ont pas cette connaissance-là puissent l'acquérir. Maintenant, l'objectif est de faire en sorte que le programme éducatif trouve application aussi en milieu familial, c'est certain, parce que je pense que c'est un peu ça, votre préoccupation.

Mme Leduc: Parce qu'on sait qu'il y a un nombre important de places qui se développent en milieu familial. Donc, c'est dans ce sens-là qu'était ma préoccupation.

(10 h 50)

M. Michaud (Pierre): D'autant plus, si vous me permettez, Mme la Présidente, que le programme éducatif, c'est effectivement... Le grand défi, c'est la nouveauté de ce grand projet là d'implanter dans toutes les régions du Québec des centres de la petite enfance. Et puis, le projet de société, si je peux m'exprimer ainsi, repose essentiellement sur notre capacité de développer de façon optimale le programme éducatif et en installation et en milieu familial. Dans une ancienne vie, à laquelle je réfère souvent, j'étais préoccupé par toute la question de la protection de la jeunesse, des jeunes contrevenants, et tout, et l'avènement des centres de la petite enfance constitue, au Québec, un événement très heureux. On vient compléter un énorme réseau de services à la famille et à l'enfance en développant toute la question de la prévention, de la promotion, de la référence, qui nécessairement devra être en lien aussi avec les autres réseaux, tels le réseau de la santé et des services sociaux, le réseau de l'éducation, et tout. Ça forme un tout. Si on réussissait – puis c'est notre objectif – à avoir un programme éducatif qui est suffisamment proche des enfants, suffisamment aidant pour les parents, pour faire en sorte qu'on diminue le nombre de situations qui sont référées en protection de la jeunesse dans les CLSC-RS, on relèvera le défi. Je pense que c'est un indicateur très important. Et puis, pour moi, si on n'a pas cet objectif-là, je veux dire, on passe à côté. Il faut avoir cet objectif-là.

Donc, c'est majeur, c'est important, c'est essentiel que ces instances-là aient toute l'intensité qu'il faut pour être capable d'offrir vraiment un service de première ligne. Je dis «première ligne», mais je fais sursauter des gens de CLSC quand je dis ça, mais, mettons, avant-première ligne, puis je pense que les centres de la petite enfance prennent tout leur sens quand on les installe et qu'on lie leur action dans le cadre d'un réseau plus large de services à l'enfance et à la famille.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La question de la députée de Mille-Îles était perspicace. J'ai l'intention d'y revenir quand on discutera des services de garde en milieu familial.

Mais j'aimerais passer à un autre sujet, Mme la Présidente, le sujet des normes pour la sécurité des modules, des jeux et des équipements. On se souvient d'une discussion devant cette même commission, Mme la Présidente, l'année passée. Il y a eu un événement il y a deux ans, un événement très malheureux dans une garderie et dont le résultat a été un rapport du coroner, et la ministre de la Famille et de l'Enfance, lors des échanges avec divers membres de la commission, a indiqué certaines choses il y a un an. Elle a indiqué que le ministère de la Famille et de l'Enfance procédait à un inventaire des équipements, des modules et des jeux dans les garderies. Alors, c'était en cours de route l'année passée. J'aimerais savoir, dans un premier temps, quel est le résultat de cet inventaire-là.

Dans un deuxième temps, la ministre a laissé entendre, l'année passée, que le gouvernement actuel travaillait pour assurer que les normes émises par l'Association canadienne de normalisation, communément appelée ACNOR, deviennent obligatoires pour les modules, les jeux et les équipements en garderie. J'aimerais en savoir plus de la part de la ministre concernant ces démarches.

Troisièmement, lors d'un échange avec mon collègue le député de Jacques-Cartier... parce qu'on sait fort bien que l'ACNOR, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral; il est difficile pour le Québec d'imposer à des fabricants des normes ACNOR, parce qu'on n'en est pas responsable. Mais la ministre de la Famille et de l'Enfance, il y a un an, avait dit très clairement à mon collègue le député de Jacques-Cartier qu'elle prévoyait exiger l'autre bout de la chaîne, c'est-à-dire qu'avec l'achat des nouveaux équipements dans des CPE, des garderies, à cause de notre pouvoir d'achat, on travaillait sur un projet qui ferait en sorte que les garderies, les CPE seraient obligés d'acheter des meubles et des équipements avec le sceau de l'ACNOR.

Alors, c'est les trois questions que j'aimerais poser à la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Il est important de rappeler, Mme la Présidente, que le Québec possède un réseau, quand même, de services de garde d'une qualité incomparable. J'ai entièrement confiance en nos éducateurs et en nos éducatrices, qui assurent une surveillance adéquate de nos enfants. Le dossier de la sécurité des enfants est un dossier qu'on considère également important. Le ministère de la Famille et de l'Enfance procède régulièrement à l'inspection des aires de jeu des services de garde régis. Les inspections sont effectuées en collaboration avec le milieu, combinées à une sensibilisation accrue à l'importance de la surveillance effectuée par le personnel de garde; cela a permis d'accroître la sécurité dans les aires de jeu extérieures.

Je tiens à être prudente à ce moment-ci, parce que, quand même, nous avons une poursuite actuellement, au ministère de la Famille et de l'Enfance, et nous ne pouvons élaborer trop sur ce sujet. Alors, je ne sais pas si cela complétera la réponse?

M. Copeman: Non, pas du tout, Mme la Présidente. Je cite la ministre de la Famille et de l'Enfance, le 7 mai 1998, en réponse à la question suivante du député de Jacques-Cartier. La question était: Pourquoi ne pas, à partir d'aujourd'hui... que tout achat d'équipement neuf au Québec, on doit acheter des équipements qui ont préalablement le sceau d'approbation de l'ACNOR? La réponse de Mme la députée de Taillon: «Je suis d'accord. Je pense qu'il faut faire ça, et nous allons le faire.» Est-ce qu'on le fait?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Mon sous-ministre adjoint, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Il y a des travaux qui ont été faits, très importants et très sérieux, avec le Bureau des normes du Québec. Puis, le rapport du Bureau des normes du Québec nous a été soumis il y a à peu près un mois. Effectivement, dans les premières recommandations qui nous sont faites par le Bureau des normes, c'est qu'on recommande au ministère de recourir à la norme canadienne concernant les aires et équipements de jeu – on fait une référence à une norme particulière – et, ensuite, à un programme de certification de tierce partie administré par un organisme accrédité par le Conseil canadien des normes, afin d'assurer que les équipements correspondent, et tout. Puis il y a un comité interne qui est en place actuellement et qui devrait, très rapidement, approfondir le rapport du BNQ pour être certain qu'on couvre toutes les dimensions et formuler des recommandations au sous-ministre et à Mme la ministre sur les principales recommandations qui nous ont été fournies par le Bureau des normes du Québec.

Maintenant, depuis ce malheureux événement, il y a eu un travail énorme qui a été fait de vérification des aires de jeu dans l'ensemble des centres de la petite enfance, et on doit dire qu'il y a eu presque 1 100 services de garde d'inspectés. Dans certaines situations, on a dû condamner carrément l'utilisation de la cour extérieure. C'est arrivé à quelques reprises, mais ce sont vraiment des exceptions. Il y a eu beaucoup de petites anomalies de signalées, mais, des choses comme... bon, il manquait une planche à un endroit, bien, évidemment, le centre de la petite enfance pouvait remplacer cette planche. Puis, généralement, les gens suivaient les recommandations qui étaient formulées par les inspecteurs qui ont fait le travail.

Évidemment, tout ça ensemble devrait nous mener effectivement à des mesures concrètes qui vont dans le sens de la déclaration de la députée de Taillon à la commission parlementaire l'an passé. Maintenant, c'est des choses qui ont des implications très grandes et pour le réseau et pour nous. C'est la raison pour laquelle, effectivement, on a pris la précaution de s'assurer que le Bureau des normes puisse jeter un regard critique sur toute cette question-là. C'est un dossier sur lequel on aura sûrement, j'imagine, l'an prochain, des choses différentes à partager avec vous. Mais c'est un dossier qui chemine, qui suit son cours normal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Le sous-ministre adjoint avait indiqué qu'un certain nombre de CPE, de garderies, ont été inspectés. Quel est le nombre? 1 100?

M. Michaud (Pierre): 1 091, plus précisément.

M. Copeman: Qui représentent à peu près 50 %, un peu plus.

M. Michaud (Pierre): Si on inclut les garderies, c'est 1 400, à peu près. Ça évolue de mois en mois, évidemment.

(11 heures)

M. Copeman: O.K. Je lui pose les chiffres, Mme la Présidente, parce que, également lors d'un échange avec la députée de Taillon, la députée de Taillon, la ministre toujours en titre de la Famille et de l'Enfance, a dit ceci, et je vais juste compléter une question, parce qu'on a retrouvé des données: En fait, on en aurait plus de 50 % déjà visités; ça, c'est le 7 mai 1998 – toujours sur le même sujet, Mme la Présidente – donc ce n'est pas un échantillonnage, on se comprend bien, et, d'ici à l'automne 1998, on couvrira 100 % des services. Là, le sous-ministre vient de dire qu'on en a couvert 1 100 sur 1 400.

Mme la Présidente, j'ai une certaine difficulté à réconcilier les engagements pris par la ministre en titre de la Famille et de l'Enfance il y a un an à ce sujet avec les réponses fournies par la ministre déléguée et le sous-ministre adjoint. La ministre en titre nous disait il y a un an qu'ils couvriraient 100 % des services. Ça n'a pas été fait. La ministre a dit il y a un an que le ministère allait recourir aux normes ACNOR dans l'achat des équipements. Ce n'est pas fait. Soit les engagements pris par la ministre en titre de la Famille et de l'Enfance n'ont pas beaucoup de poids ou les choses évoluent un peu lentement. C'est les deux seules constatations qu'on peut faire. On n'arrive pas à d'autres. Qu'on vienne dire que c'est complexe, il y a des partenaires, le Bureau des normes du Québec, et ainsi de suite, mais la ministre en titre savait tout ça l'année passée, j'imagine, elle ne parlait pas à travers de son chapeau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Mme la Présidente, c'est une préoccupation constante du ministère de la Famille et de l'Enfance. Je tiens à dire que je ne lésinerai pas sur la sécurité des enfants au Québec dans nos centres à la petite enfance. Alors, nous avons fait cette inspection-là. Elle a été faite. Je vais demander à mon sous-ministre, M. Michaud, de vous donner davantage de détails pour mieux faire comprendre à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Avec respect, Mme la Présidente, je crois que j'ai saisi la réponse du sous-ministre adjoint très bien. Il s'agit, par contre, d'un engagement fait par la ministre en titre de la Famille et de l'Enfance l'année passée. La ministre avait dit que 100 % des services seraient couverts. À moins que le sous-ministre veuille changer sa donnée, ça n'a pas été fait. Et la ministre de la Famille et de l'Enfance, la ministre en titre, a dit que le gouvernement entendait procéder à adopter, à s'assurer que les nouveaux équipements achetés par les CPE, les garderies, soient conformes aux normes ACNOR. Je constate que ce n'est pas tout à fait exact.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, l'inspection générale de tous nos centres à la petite enfance a été faite. Alors, je vais demander à mon sous-ministre de préciser.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Quand je parle de 1 091 services de garde qui ont été visités, c'est à l'intérieur d'un programme qui visait spécifiquement et de façon exclusive les aires de jeu. Maintenant, au cours de l'année, tous les centres à la petite enfance ont été visités. On a 1 406 visites qui ont été faites au cours de l'année. Et, à l'occasion des autres visites qui ne visaient pas spécifiquement les aires de jeu, les inspecteurs avaient comme instruction aussi de regarder la question des aires de jeu, même si ce n'était pas la préoccupation unique et exclusive. Maintenant, on peut dire que, dans l'ensemble des centres de la petite enfance, il y a eu un regard de jeté, à tout le moins pour une partie, sur toute la question des aires de jeu. Et, si ça avait présenté des difficultés plus grandes, bien, il était possible à ce moment-là de commander une inspection spécifique.

Mais je dois dire que, si je prends les données plus précises d'avril à juillet 1998, il y a eu un premier blitz qui a permis de visiter 452 services de garde. Donc, c'est quand même un effort, là, assez extraordinaire. Et on peut dire que, dans l'année, effectivement l'ensemble des centres de la petite enfance ont été regardés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et en ce qui concerne la phrase de la ministre en titre de la Famille et de l'Enfance en réponse à la question des normes de l'ACNOR, quand elle a dit: Je suis d'accord, je pense qu'il faut faire ça, et nous allons le faire, semble-t-il, ça ne voulait pas dire: Nous allons le faire dans l'année courante. Est-ce que j'arrive à cette conclusion-là, que... Après que la ministre ait dit: Nous allons le faire, on est rendu que le ministère en discute avec diverses associations d'accréditation pour savoir si c'est le Bureau des normes du Québec, un autre, une tierce partie, ainsi de suite. La ministre a carrément laissé l'impression, l'année passée, que c'est quelque chose qui devrait avancer assez vite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, la ministre en titre a bien dit: On va le faire, et ça s'est fait. Je ne sais pas ce que le député cherche à ce moment-ci. Ça a été fait. Les 1 400 centres à la petite enfance ont été visités, ont été inspectés. Alors, je ne sais pas ce que vous voulez nous prouver aujourd'hui, là, mais ça a été fait. Vous jouez sur les mots, à ce que je vois.

M. Copeman: Non. Pas du tout. Parce que, quand elle a dit: Nous allons le faire, c'était en réponse à la question: Pourquoi ne pas, à partir d'aujourd'hui... que tout achat d'équipement neuf, au Québec... doit être acheté des équipements qui ont préalablement le sceau d'approbation de l'ACNOR? Est-ce que c'est ça qui a été fait? Est-ce que tous les achats des CPE, des garderies, doivent avoir maintenant le sceau d'approbation de l'ACNOR?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: On va vous expliquer ça. M. Michaud, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le sous-ministre adjoint.

M. Michaud (Pierre): Une information peut-être importante dans le cadre de la discussion ou de l'échange que nous avons, c'est que le directeur de l'inspection, M. Clermont, m'informe que, suite aux fameux événements, il y a eu effectivement un travail de recherche très rapide qui a été fait à l'interne, et puis un guide qui a été développé, et une formation qui a été offerte à tous les inspecteurs. Toutes les rencontres et les inspections qui ont été faites l'ont été à partir des normes de l'ACNOR. Donc, c'est quelque chose qui... Évidemment, je veux dire, le regard qui a été jeté sur l'ensemble des installations l'a été à partir de la norme de l'ACNOR. Ça, je trouve que c'est important comme information, que je n'avais pas tout à l'heure, si j'avais voulu vous donner une information complète.

Maintenant, quant à l'étiquette ACNOR, je veux dire, sur les aires de jeu existantes, c'est clair que actuellement il n'y a pas d'exigences de faites aux CPE à cet égard. Et c'est quelque chose qu'il faut regarder et planifier, parce que vous conviendrez avec moi, et je pense que, de toute évidence, c'est ce qui va arriver... Suite aux recommandations qu'on a eues du Bureau des normes du Québec, c'est qu'il y a un programme spécifique et un programme particulier qui devra être mis en place pour prévoir, dans les cas de doute, un changement d'équipement, et tout. Et, quand on parle de changement d'aires de jeu dans des centres à la petite enfance, c'est une aventure assez importante qu'on devra planifier. On devra prévoir, j'imagine, un support financier aux centres à la petite enfance pour leur permettre de faire les transformations utiles dans ce contexte-là.

Maintenant, ça fait partie des réflexions, je veux dire, qui sont en cours pour vraiment mesurer la hauteur de la marche, en se servant des normes effectivement de l'ACNOR, en se servant des rapports d'inspection, et voir également quel écart il existe entre l'installation de jeu avec l'étiquette et l'installation de jeu qui n'en a pas. Donc, ça fait partie des travaux qu'on devra mener dans les prochains mois, dans les prochaines semaines.

Maintenant, ce qu'on vise effectivement, et j'imagine que le comité va conclure ça, parce que je ne veux pas anticiper sur ses recommandations, ce qu'on devrait viser normalement, c'est qu'effectivement toutes les aires de jeu soient conformes aux dites normes et qu'on corrige la situation dans l'ensemble des centres à la petite enfance au Québec. Dans quelle période de temps ça pourra être fait, ça? Les recommandations en feront état, ce qui est raisonnable dans le contexte, ce qui est faisable, et puis on évaluera les coûts également.

Mais, actuellement, on est capable de donner des garanties qu'il y a quand même... Notre réseau n'est pas complètement... Ce n'est pas un réseau qui est dangereux, là, parce qu'il y a eu une situation malheureuse à un moment donné, puis, Bon Dieu, on ne voudrait pas qu'il y en ait d'autres, c'est bien certain, mais, actuellement, c'est un réseau qui répond, c'est bien certain, à un niveau de qualité qui est fort acceptable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(11 h 10)

M. Copeman: Mme la Présidente, je suis un peu déçu de la réponse de la ministre déléguée. Je comprends peut-être que les inspecteurs ont procédé en étant conscients des normes de l'ACNOR, c'est très bien, mais là, il y a un an... Quand le sous-ministre nous dit: Il faut regarder et planifier, je suis d'accord avec lui. Ça ne se fait pas du jour à la nuit, je le sais bien. Mais, quand la ministre a dit, il y a un an, parce que l'événement est survenu il y a deux ans: On va le faire en ce qui concerne l'achat des équipements, l'achat des équipements, pas l'inspection... Là, mon CPE – je dis «mon» comme la ministre déléguée dit «mon» sous-ministre; ce n'est pas mon CPE, c'est le CPE que ma fille fréquente – est en train de changer ses équipements au complet. Je l'ai amenée au CPE hier matin puis il n'y avait rien dans la cour. On avait une note comme quoi le conseil d'administration avait décidé de changer au complet les modules de jeu. C'est là où la question de l'ACNOR devient importante, ou une autre certification d'une tierce partie, je l'ignore.

La ministre vient me dire qu'il y a... L'engagement de la ministre en titre l'année passée n'est pas tenu. C'est-à-dire, cette année, quand le conseil d'administration achète des équipements, si ça a reçu l'approbation de l'ACNOR, c'est parce que le conseil d'administration a pris la peine d'en acheter, des équipements qui ont le sceau de l'ACNOR ou un autre sceau de sécurité vraisemblable. Mais il me semble que c'est le rôle du ministère de la Famille et de l'Enfance de s'assurer que ces choses-là soient faites préalablement. Même avec l'engagement de la ministre en titre d'il y a un an, j'aurais supposé que ces choses-là avaient été faites, mais ce n'est pas le cas. Je suis allé vérifier, Mme la Présidente, si le conseil d'administration de mon CPE avait acheté des modules qui répondent aux critères de l'ACNOR. Je pense que oui, mais je ne suis pas sûr. Il n'y avait aucune obligation de le faire. La ministre a laissé entendre il y a un an qu'il y aurait obligation pour les CPE et les garderies de le faire, et ce n'est pas le cas. Ça me déçoit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, le député est en train de nous dire que notre réseau s'en va je ne sais pas où puis je ne sais pas comment.

M. Copeman: Absolument pas. C'est absolument fautif, là.

Mme Léger: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

M. Copeman: Non. Je ne laisserai pas passer un commentaire pareil, Mme la Présidente.

Mme Léger: Notre réseau...

M. Copeman: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Léger: Notre réseau, actuellement, est très sécuritaire. Dans tous les centres à la petite enfance présentement, il y a une préoccupation qui se fait sur la sécurité des enfants. Les enfants sont en sécurité dans tout notre réseau. Alors, je ne laisserai pas le député dire qu'actuellement on est en train de tout rechanger nos modules. Non. Il y a des centres à la petite enfance qui considèrent qu'ils ont à changer leurs modules, ils le font. Les conseils d'administration sont les gestionnaires des centres à la petite enfance et en décident ainsi.

Mais, nous, au ministère de la Famille et de l'Enfance, on s'assure qu'actuellement... Les inspections ont toutes été faites. Alors, je l'ai dit tout à l'heure et je le redis, les inspections ont toutes été faites, dans tous nos centres à la petite enfance. Et nous sommes actuellement encore plus préoccupés, parce que évidemment on ne voudrait pas qu'il arrive une situation comme il est arrivé voilà deux ans. Alors, notre réseau est sécuritaire, et c'est important de le redire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que les nouveaux équipements sont sécuritaires? Ça, vous ne le savez pas. Vous ne le savez pas. Et c'est ça, le but de l'intervention de la ministre en titre il y a un an. Parce que ça arrive. Je n'ai jamais suggéré qu'il faut changer tous les équipements dans tous les CPE, des garderies. C'est de la foutaise! Ça, je le sais fort bien. Mais, quand un conseil d'administration prend une décision de changer les équipements, pour toutes sortes de raisons, ça peut être juste à cause de la vétusté de l'équipement, mais là c'est là où la question devient cruciale, parce que les équipements et des aires de jeu, ça dure environ sept ans. Alors, ce dont il faut s'assurer, Mme la Présidente, c'est que l'acquisition qui est faite en cours de route, normale ou accélérée à cause des inspections, se fasse selon les normes.

C'était ça, l'engagement de la ministre en titre de la Famille et de l'Enfance l'année passée. Je comprends, c'est complexe, il faut planifier, il faut procéder lentement, mais je m'imaginais, Mme la Présidente, que c'était ça que la ministre déléguée faisait avec son équipe depuis le 7 mai 1998, ou que la ministre en titre faisait. Depuis que la ministre a dit: Je suis d'accord, je pense qu'il faut faire ça, et nous allons le faire, je m'imaginais que c'était ça qui se faisait au ministère de la Famille et de l'Enfance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je tiens à redire que notre réseau est sécuritaire et que, s'il y a... Je peux m'engager ici, dans cette commission, à voir à ce que toutes les nouvelles normes puissent s'appliquer sur tous les nouveaux équipements qui seront achetés, dans les centres à la petite enfance. Alors, je pense que je ne veux pas quand même dire que notre réseau n'est pas sécuritaire, et je tiens à le repréciser encore.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur le même sujet, puisque... Non? Alors, je vais céder la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la ministre, le Conseil national du bien-être social a récemment déposé un rapport, Les enfants du préscolaire: des promesses à tenir . Ça portait sur la condition de vie des enfants de deux à six ans. Évidemment, ce rapport-là est assez élogieux envers la politique québécoise.

Je voudrais en citer un extrait, par exemple: «Les efforts qu'a faits le Québec pour assembler ses politiques de sorte qu'elles appuient les familles prouvent que tous les gouvernements sont en mesure d'instaurer une bonne politique familiale qui ne peut être que populaire auprès des familles.» Alors, le rapport recommande que le Canada se dote d'une politique familiale intégrée en s'inspirant de celle du Québec et que les gouvernements fédéral et provinciaux et territoriaux se dotent d'un régime national de services de garde et d'éducation à l'enfance.

Je voudrais savoir, Mme la ministre, comment, d'abord, vous avez reçu ce rapport. Et est-ce qu'il a eu des suites? Est-ce que certaines législations vous ont contactée? Est-ce que vous avez des liens avec d'autres législations à travers le Canada qui souhaiteraient finalement implanter une politique familiale dans le genre de celle que nous avons choisi d'implanter au Québec?

Mme Léger: Oui, il est très intéressant...

M. Copeman: ...remercier la députée de sa question.

Mme Léger: Je remercie la députée de sa question, évidemment.

Mme Leduc: Merci.

Mme Léger: Vous ne me l'avez pas posée encore. Je l'attendais. Quand on fait des bonnes choses, il faut le dire.

M. Copeman: Oui, oui. C'est la formule habituelle.

Mme Léger: Alors, le rapport du Conseil national du bien-être social nous a démontré que nous étions un modèle, au Québec, en politique familiale. Nous en sommes très contents. Il est dit, là, dans le rapport, qu'«à l'exemple de la Saskatchewan, qui a établi le modèle d'un régime public d'assurance-maladie pendant les années soixante, le Québec a pris une mesure novatrice en matière de politique familiale au cours de cette décennie. L'évaluation des réussites et des difficultés dans la mise en oeuvre de la politique familiale québécoise devrait servir de point de référence dans la mise en oeuvre de la politique familiale ailleurs au Canada».

Alors: «Le gouvernement du Québec vient justement d'adopter une politique familiale exhaustive qui comprend les services de garde à 5 $ par jour à l'intention des enfants d'âge préscolaire, un congé parental amélioré et une allocation unifiée versée aux parents des jeunes enfants.»

Alors, c'est intéressant que le rôle du Québec ait pu démontrer à l'ensemble canadien que nous avons une très belle politique familiale québécoise, et nous en sommes fiers. Je vous remercie, Mme la députée, de me donner l'occasion de le redire. Alors, c'est une très belle politique que notre politique familiale québécoise. On a des ajustements évidemment, mais je pense que, comme tête de file au Canada, nous démontrons vraiment ce que nous sommes capables de faire, au Québec.

Mme Leduc: Mme la ministre, j'avais...

Le Président (M. Beaumier): Mme la députée de Mille-Îles, oui.

Mme Leduc: Merci, M. le Président. Dans le fond, ma question était: Est-ce que vous avez eu des contacts ou est-ce que votre ministère a des contacts, est-ce que vous êtes en contact avec d'autres législations qui seraient intéressées? Est-ce qu'il va y avoir des suites, dans le fond, à ce rapport-là?

Mme Léger: Non. On n'a pas de contacts précis, sauf que les sous-ministres ont eu des rencontres entre eux. Dernièrement, notre sous-ministre, M. Boisvert, a présenté notre politique familiale québécoise aux autres provinces. Peut-être que M. Boisvert pourra compléter, là.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Lors d'une récente rencontre interprovinciale des sous-ministres, qu'on a tenue effectivement à Québec, les représentants des autres provinces voulaient effectivement voir ce que nous faisions au Québec en matière de politique familiale. Bien sûr, je pense que ce qui ressort et ce que le rapport du Conseil national du bien-être fait bien ressortir, c'est le fait que, je pense, le Québec, comme dans le domaine des politiques sociales en général, est assez avancé et, je pense, est reconnu par l'ensemble des autres provinces. Alors donc, à ce moment-là, et c'est une rencontre qui avait lieu au mois de janvier; au mois de janvier, ici, au Québec, on a eu l'occasion justement de leur représenter. Il y a un intérêt très grand.

De toute manière, ces rencontres-là vont se poursuivre. Il est question que, au début de juin, nous recevions une délégation de représentants, de fonctionnaires de l'Ontario qui veulent en entendre parler un peu plus, d'aller un peu plus loin, qui va un peu dans le sens de ce que nous dit le rapport national de Bien-être social du Canada. Je pense que ça va développer une curiosité ou un appétit plus grand par rapport à ce qui se fait ici.

(11 h 20)

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: La politique familiale québécoise, je pense qu'il faut rappeler que cette politique familiale québécoise là, c'est quand même trois belles mesures: celle de l'allocation familiale, celle des services de garde et celle de l'assurance parentale. Ce sont ces trois mesures là qui font l'ensemble de la politique familiale québécoise.

Je rappelle que, dans les services de garde particulièrement, pour en arriver à avoir des services de garde de qualité, il faut dire qu'on a instauré la maternelle à plein temps, nous avons instauré les garderies à 5 $. Cela a donné une chance, quand même, à tous les enfants. Quand on parle d'universalité, elle est là, c'est une juste chance à tous les enfants d'avoir accès à des services de garde, le programme éducatif, etc., et tout ce qu'on a pu émettre dans la politique familiale québécoise.

Alors, je suis toujours contente d'apprendre que notre critique de l'opposition est en accord avec la politique familiale et que, même si, à la dernière campagne électorale, les libéraux n'étaient pas en accord avec notre politique familiale, maintenant ils nous demandent d'accélérer le processus. Ils nous posent des questions pointues, ils nous posent des questions justes pour qu'on puisse, comme ministère de la Famille et de l'Enfance, améliorer et davantage donner de meilleurs services à la population et être fiers de cette politique familiale québécoise là.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. C'était votre intervention? Parfait. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. La ministre a récidivé. Elle a dit que le programme de garderie à 5 $ est universel. Ce n'est pas le cas. Ça ne peut pas être universel tant et aussi longtemps que tous les enfants qui le désirent n'obtiennent pas accès au service à 5 $, selon n'importe quelle définition du mot «universel». Je comprends que les enfants de tous les âges vont être éligibles à partir de septembre 2000, mais ce n'est pas pareil à la notion de quelque chose qui est universel. Quelque chose d'universel s'applique à tout le monde. Ce n'est manifestement pas le cas avec la garderie à 5 $. Je veux bien que la ministre continue de dire que c'est universel, ça ne l'est pas. À un moment donné, il faudrait que la ministre change de vocabulaire pour tenir compte des réalités.

M. le Président, quelques questions sur le milieu familial, si vous permettez. On sait fort bien l'importance accrue de la garde en milieu familial, pour plusieurs raisons. Dans un premier temps, la garde en milieu familial est absolument essentielle en région, où la garde en installation est un petit peu difficile à envisager, comme vous l'avez si bien démontré vous-même, M. le Président. Pour que ce soit rentable, la garde en installation prend un bassin minimal d'enfants qui sont parfois difficiles à regrouper dans des milieux ruraux. Alors, pour cette raison-là, pas exclusivement – il y en a évidemment, des gardes en installation en milieu rural – on voit beaucoup le développement des places en milieu familial en région.

Il est important pour une deuxième raison, M. le Président, parce que, vu la demande d'expansion des places, il est généralement plus facile d'accroître le nombre de places en milieu familial, comparé au milieu en installation, où évidemment il y a de la planification: ça prend un bâtisse, ça prend... C'est long, à partir en installation, et c'est normal que ce soit long. En milieu familial, ça peut être beaucoup plus vite à démarrer, à cause qu'on n'a pas besoin de bâtisse, le bassin d'enfants est plus restreint et l'embauche de personnel est inexistante ou il s'agit d'une personne. Alors, c'est plus facile à démarrer.

C'est plus rentable pour le gouvernement, j'imagine, ça coûte moins cher. La garde en milieu familial coûte moins cher. C'est sûr, il y a moins de subventions: de démarrage, d'installation, d'implantation, et ainsi de suite. Et d'ailleurs, c'est le choix pour les poupons. La fameuse étude démontre très clairement... Et, encore une fois, on le savait un peu intuitivement; en tout cas, moi, je le savais. J'étais un peu hésitant à confier mes enfants en bas de 18 mois à une garderie en installation, juste à cause, entre autres, de l'attention dont un enfant de cet âge-là a besoin et surtout avec des ratios existants au Québec, qui, quant à moi, ne favorisent pas le développement des places en poupons en installation.

Alors, il y a toute la question, en milieu familial, M. le Président, de la notion des responsables de services de garde, RSG, comme travailleurs autonomes, qui pose certaines questions. Un, dans un sens, on dit: Vous êtes des travailleurs autonomes. Vous êtes assujettis à des conditions de travail, à un régime fiscal différents parce que vous êtes un travailleur autonome. Mais, d'un autre côté, on réglemente ce secteur d'activité à un niveau beaucoup plus important que n'importe quel autre, quant à moi, secteur de travail autonome, c'est-à-dire: la tarification est réglementée, les heures d'ouverture sont réglementées, les ratios sont réglementés, les conditions de travail, généralement, des RSG et des assistantes sont réglementées. Alors, n'y a-t-il pas une dichotomie assez schizophrène de reconnaître... Là, j'ai mélangé mes concepts pas mal, hein? Oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais ça va bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Chacun comprend et vous comprend aussi. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ça arrive de temps en temps que je mélange mes concepts, M. le Président. On n'est pas sans faille.

Le Président (M. Beaumier): Ça va très bien.

M. Copeman: N'y a-t-il pas un genre de schizophrénie dans l'approche du gouvernement qui dit, d'un côté: Vous êtes des travailleurs autonomes, mais, d'un autre côté: Vous êtes hautement réglementés? Parce que, quant à moi, M. le Président, ça pose des problèmes à des responsables de services de garde. Ça pose des problèmes importants, et on pourrait en énumérer. J'ai une série de questions précises là-dessus. Mais j'aimerais entendre la ministre sur cette dichotomie.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: Bien, je pense qu'il est important de mentionner que le milieu familial est aussi important que le milieu en installation. Alors, au niveau de la politique familiale québécoise, dans les services de garde, ce sont deux services qui sont absolument essentiels et importants. Que ce soit en milieu rural ou urbain, il y a des demandes en milieu familial. Suite à l'enquête que nous avons eue, vous l'avez bien dit, il y a, pour les poupons, pour les tout-petits, davantage de demandes en milieu familial. Alors, on aura à s'ajuster avec les demandes, évidemment. Alors, comme ministre de la Famille et de l'Enfance, moi, je suis complètement en accord avec le travail qui se fait autant en installation qu'en milieu familial.

Les responsables en services de garde sont des travailleurs autonomes. Ils le sont, ils le demeureront. Ils me le demandent régulièrement, de rester travailleurs autonomes. Mais il faut dire aussi que, en étant travailleurs autonomes, ils ont un statut, aussi, fiscal comme travailleurs autonomes, ils ont des déductions par rapport à travailleurs autonomes. Alors, le milieu demande à être travailleurs autonomes, ils le sont. Il y a des règlements, évidemment. Il faut que je m'assure aussi de la sécurité et de la qualité. Je m'assure de ceci en installation, je me l'assure aussi en milieu familial. Ils font partie de l'ensemble de notre réseau des services de garde, et, moi, je dois m'assurer, comme ministère de la Famille et de l'Enfance, que les normes soient là, qu'il y ait des règlements qui... On a des règlements, et ces règlements-là s'appliquent pour tout le monde, autant le milieu familial qu'en installation.

M. Michaud, peut-être que vous voulez compléter?

Le Président (M. Beaumier): M. Michaud.

(11 h 30)

M. Michaud (Pierre): M. le Président, toute la question, je pense que... En tout cas, les échos que j'ai actuellement, c'est un peu partagé. Je veux dire, on dira que les travailleuses en milieu familial, bon, bénéficient, profitent et souhaitent, jusqu'à un certain point, ce statut-là. À l'occasion, on aura d'autres commentaires. Mais, généralement, je veux dire, les gens, je pense, trouvent quand même très avantageuse toute la question des bénéfices fiscaux qui tournent autour du statut de travailleur autonome.

Et, si on compare avec d'autres secteurs, ce qui est visé, ce que vous appelez cette espèce de schizophrénie, c'est des normes, c'est de la qualité. Je veux dire, les normes sont là pour s'assurer de la qualité des services. S'il n'y avait pas ces normes-là et si on n'était pas exigeant quant à la qualité des services et à la sécurité des enfants... bien, je pense que ce n'est pas autour de ces exigences-là que se décide et que s'articule toute la question du travailleur autonome ou pas. Les camionneurs artisans, quant à moi, sont des travailleurs autonomes mais ont un paquet de restrictions et de conditions à respecter dans l'exercice de leur travail, puis ça n'en fait pas moins des travailleurs autonomes.

Pour moi, il me semble que c'est un statut qui est correct, ce sont des gens qui travaillent chez eux principalement, dans leur domicile, la très grande majorité, et qui peuvent adapter, finalement, un mode de vie à ce genre de travail, profiter d'avantages fiscaux certains, et voilà. Mais ils ont quand même à respecter un certain nombre de normes pour assurer la qualité des services qui sont offerts aux enfants puis aux parents, ils doivent suivre un programme éducatif, et tout, puis je pense qu'on n'aurait pas ça et ça serait très questionnable. Mais est-ce qu'il faut leur donner un autre statut pour autant? J'en doute.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je vais préciser ma pensée, Mme la Présidente, je ne voulais pas laisser entendre qu'il faut abandonner le statut de travailleur autonome. Je vais donner quelques exemples, certaines difficultés que ça peut imposer. À ma connaissance, puis on va me corriger si je n'ai pas raison, il n'y a aucune subvention permise à des assistantes ou des responsables des services de garde en milieu familial, aucune subvention pour la formation. Est-ce que c'est exact?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: M. Michaud.

Une voix: C'est faux.

M. Copeman: C'est faux.

Mme Léger: C'est faux. Ce n'est pas vrai, ça.

M. Copeman: Ils sont éligibles au même titre que...

M. Michaud (Pierre): Ils sont éligibles. Mme Thonney, vous pouvez me le confirmer?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui, Mme la Présidente. La subvention de la formation fait partie, au même titre que pour les CPE-installations, de la subvention de fonctionnement. Donc, il y a des montants qui sont prévus pour permettre la formation des responsables de famille de garde par les centres de la petite enfance.

M. Copeman: Et les assistantes aussi?

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui.

M. Copeman: O.K. C'est une bonne nouvelle.

On a parlé, Mme la Présidente, de la déduction fiscale, j'aimerais aborder la question. Encore une fois, selon mes informations – là, je me donne la chance d'être correct la moitié du temps, parce que j'aborde un deuxième sujet – on m'indique, à l'égard des déductions fiscales, que... Tantôt, on a cité l'étude du Conseil national du bien-être social du Canada. Là, j'ai une petite brochure de Revenu Canada, Vous avez une garderie à la maison . C'est très bien fait, d'ailleurs, hein? J'ai rencontré trois responsables des services de garde qui m'ont dit que c'est une excellente brochure. Ça explique très bien, pour le gouvernement du Canada, à quelles déductions ils ont droit, comment calculer, parce que ce n'est pas facile. Il s'agit évidemment des déductions pour publicité, taxe d'affaires, entretien, réparation, frais de gestion et administration, dépenses relatives aux véhicules à moteur, frais de bureau, fournitures, frais comptables, salaires, traitements et avantages, sorties... Ça couvre le tout. On me dit que c'est très bien fait.

Mme Léger: ...déposer?

M. Copeman: Bien sûr. C'est un dépliant du...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est-à-dire qu'on peut tout simplement le transmettre à la ministre.

M. Copeman: Oui, il y a un petit drapeau du Canada là-dessus, c'est très joli. On m'a dit que, quand on arrive à calculer les déductions fiscales au Québec, on prend le même calcul que celui du fédéral, mais le Québec accepte 50 %. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas vrai. À date, j'étais vrai 50 % du temps. On verra si c'est encore vrai. On m'a dit que les gens de Revenu Québec conseillent aux responsables des services de garde de faire exactement le même exercice que pour le fédéral. Mais, quand on arrive à la ligne 524 du formulaire de Revenu Québec, on accepte 50 % des dépenses, tandis que le fédéral accepte 100 %.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: En tout cas, peut-être on pourrait fourrer... fouiller la question.

Des voix: ...

Mme Léger: On va vérifier, on va prendre acte...

M. Copeman: J'ai passé proche de dire autre chose, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mais c'est peut-être ça qu'on est en train de faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Vous avez passé proche et vous l'avez dit, hein!

M. Copeman: Mais non, pas tout à fait.

Mme Léger: Vous l'avez dit, on l'a entendu.

M. Copeman: Je suis convaincu, pour les fins de l'enregistrement, que je n'ai pas tout à fait dit ça.

Mme Léger: Ah! je pense que...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre. On vous pardonne parce que votre français est quand même bien, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: Évidemment, on va prendre acte de ce que vous dites. On va aller vérifier ça, M. le député, pas ce que vous avez dit, mais ce que vous nous demandez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: On va aller vérifier. Vous savez, parce que c'est peut-être des questions particulièrement au ministère des Finances, là.

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Léger: Mais on va voir qu'est-ce qu'on peut...

M. Copeman: Très bien.

Mme Léger: O.K.?

M. Copeman: Très bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Il y a peut-être une autre situation un peu bizarre. Ce n'est peut-être pas bizarre; en tout cas, on m'a dit que ça peut entraîner des difficultés. Les CPE, évidemment, sont des organismes à but non lucratif. Il y a plusieurs municipalités du Québec qui n'imposent pas une taxe d'affaires aux organismes à but non lucratif. Il y a certaines municipalités qui imposent une taxe d'affaires à des organismes à but non lucratif, ce que je trouve déplorable, en passant. Mais, du fait que les responsables des services de garde sont considérés comme des travailleurs autonomes, presque toutes les municipalités du Québec leur imposent une taxe d'affaires.

Alors, il y a une situation où l'agence, qui est maintenant un CPE, qui accrédite la responsable des services de garde dans la même municipalité peut être exemptée de la taxe d'affaires, mais, à la responsable des services de garde qui fournit le service est imposée la taxe d'affaires. Encore une fois, c'est peut-être une question dont la ministre pourrait parler avec son collègue le ministre des Finances, le ministre du Revenu. Il me semble que c'est injuste, d'une part, de voir que l'agence ou le CPE est exempté dans plusieurs municipalités mais que la responsable des services de garde qui livre les services ne l'est pas. Encore une fois, je le soumets comme réflexion. Ça fait partie de la liste des choses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez intervenir là-dessus, Mme la ministre?

Mme Léger: Pas nécessairement. On va voir, on va laisser poursuivre M. le député.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la parole est à vous encore, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Léger: Est-ce que vous poursuivez?

M. Copeman: Oui, oui, je poursuis, mais...

M. Boisvert (Maurice): Sur la question de la taxe d'affaires précisément, là...

M. Copeman: Oui, mais je suis toujours prêt à entendre le sous-ministre adjoint là-dessus.

Mme Léger: O.K. D'accord, allez-y, monsieur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): C'était une préoccupation effectivement, puis j'ai fait une démarche auprès d'un collègue du ministère des Affaires municipales pour justement faire confirmer que le statut, évidemment, de travailleuse autonome permet aux municipalités de charger une taxe d'affaires. Et une comparaison était faite avec les familles d'accueil, parce que les responsables en milieu familial se comparaient, pour justifier qu'ils n'aient pas à payer de taxe d'affaires, avec les familles d'accueil qui sont reconnues, en vertu de la Loi sur les services de santé et services sociaux, comme étant des organismes... elles ont un statut, en tout cas une appellation spéciale qui m'échappe actuellement, là. Mais, autant les familles d'accueil ne sont pas taxées, autant on me confirme que le statut de travailleuse autonome des responsables en milieu familial permet aux municipalités de le faire. C'est «les ressources intermédiaires», c'est l'appellation que je cherchais, là. Les familles d'accueil sont reconnues comme étant des ressources intermédiaires, et la loi prévoit spécifiquement... la Loi sur les services de santé et les services sociaux reconnaît ce statut-là, et puis elles n'ont pas, effectivement, à payer de taxe d'affaires. Donc, c'est clair, je pense. Au niveau du droit, on a fait la démarche auprès de nos collègues, et puis c'est confirmé qu'elles doivent payer une taxe d'affaires actuellement.

(11 h 40)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que la ministre est disposée à regarder la possibilité d'un amendement qui ferait en sorte que les responsables des services de garde n'auront pas à payer la taxe d'affaires?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je vais regarder ça, je vais regarder la situation. Ce que vous m'apportez aujourd'hui, je vais regarder ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame... Oui, M. le député de Champlain, sur le même sujet?

M. Beaumier: Non, ce serait sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

M. Copeman: J'aurais quelques questions toujours sur le...

M. Beaumier: Aucun problème.

M. Copeman: Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La question des heures ouvrables, semble-t-il, Mme la Présidente, préoccupe plusieurs responsables des services de garde. Vous savez sans doute, Mme la Présidente, qu'on demande des heures ouvrables importantes aux responsables des services de garde: 10 heures par jour, cinq jours-semaine, ça fait 50 heures. En tout cas, ma compréhension, c'est que le règlement exige que les RSGMF offrent leurs services pendant toute cette période-là. C'est beaucoup d'heures consécutives dans une journée, 10 heures de suite, et c'est beaucoup d'heures à travailler la semaine.

On m'a déjà fait valoir, Mme la Présidente, qu'il y avait une petite amélioration en ce qui concerne la possibilité pour une responsable des services de garde de quitter les lieux pour des motifs d'urgence, quand il y a une assistante présente. Alors, je précise là-dessus: Quels sont les motifs qui permettent à une responsable des services de garde de quitter les lieux, toujours en laissant la présence d'une assistante sur les lieux?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, on va élaborer les motifs. M. Michaud.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Récemment, c'était un problème effectivement, toute l'interprétation qui tourne autour de l'absence en cas d'urgence. Il y a à peu près trois semaines, j'ai communiqué avec l'ensemble du réseau pour tenter de mieux définir et encadrer toute cette question-là et, évidemment, essayer d'avoir une interprétation un petit peu plus libérale.

M. Copeman: C'est bien, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Michaud (Pierre): Ha, ha, ha! Une interprétation moins restrictive du règlement, et, effectivement, ça devrait améliorer la situation de façon sensible et puis permettre qu'effectivement une responsable en milieu familial qui doit s'absenter puisse le faire lorsqu'il y a des situations qui tournent autour d'obligations familiales qu'elle peut avoir, elle, comme mère.

Maintenant, je n'ai pas la note avec moi, je m'en excuse, je n'ai pas apporté cette note-là, mais il y a une ouverture certaine qui devrait assouplir tout ce contentieux-là, parce qu'il y avait des interprétations très restrictives, et puis ça prenait un motif d'urgence, puis l'urgence se définissait, bon, par ce qu'il y avait de plus... de moins ouvert, dans le fond. Et puis ça confinait, pour toutes sortes de raisons, même pour des raisons de formation des fois... je veux dire, les personnes, bon, il n'était pas clair qu'elles puissent s'absenter pour avoir une formation, dans le cadre de leurs fonctions. Donc, ça, ça devrait s'améliorer de façon importante. Puis, Mme la Présidente, la fameuse note, je pourrais la transmettre au député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez, d'ici la fin de la commission. Je pourrai la faire venir de mon bureau, à Montréal.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, on comprend, M. le sous-ministre adjoint, que vous allez nous transmettre cette note. Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Dans le même ordre d'idées, Mme la Présidente, je dois comprendre également que, pour une responsable des services de garde qui n'a pas d'assistante, autrement dit qui reçoit six enfants ou moins... lors d'un accident ou d'une blessure d'un de ces enfants, il faut que la responsable des services de garde isole cet enfant et reste avec l'enfant blessé en tout temps. Il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas là-dedans. Demander à une responsable des services de garde – ce qui pourrait très bien être le cas – d'isoler un enfant qui est blessé, parce qu'on ne veut pas qu'une blessure s'aggrave, parce qu'il y a des petits autour de lui, et ainsi de suite, c'est normal. Qu'on demande à la RSG de rester avec cet enfant est également normal, un enfant blessé, en attente peut-être d'une ambulance ou qu'une aide arrive. Mais ça se pourrait qu'il y ait cinq autres enfants qui soient laissés seuls, là. Est-ce que c'est un problème réel? Est-ce que c'est un problème inventé? Est-ce que c'est une préoccupation?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Bien, ce que je peux dire, c'est que là... D'abord, j'ai rencontré l'Association des professionnels des services de garde du Québec la semaine dernière, ou il y a deux semaines. Je les ai rencontrés et ils m'ont soumis leurs préoccupations et leurs inquiétudes, entre autres sur ce que, nous, nous appelons l'urgence: c'est quand, l'urgence, quand ils peuvent quitter ou pas? J'ai été sensibilisée à la question, évidemment. Je pense qu'il faut s'entendre sur la notion d'«urgence». Et ils ont quand même, les responsables en milieu familial, six enfants. O.K.?

Alors, on peut bien se référer à l'ensemble des enfants du Québec, de nos mères qui avaient 10 puis 12 enfants et que, bon, il y en avait peut-être quelques-uns qui étaient blessés aussi. Je pense qu'il faut remettre ça dans une proportion quand même raisonnable. Ce que je peux vous dire présentement, c'est que je le regarde. Je les ai rencontrés la semaine passée. Je suis sensibilisée à ce qu'ils m'apportent. Il y a quand même d'autres irritants qu'ils m'ont apportés. Je suis en train de faire des modifications législatives ou réglementaires qui concernent le milieu familial, et on va voir comment on peut aborder la notion d'«urgence» et ce que ça implique, la notion d'«urgence».

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Là, ça comporte, la notion d'«urgence», quand est-ce qu'ils peuvent quitter, mais je ne sais pas s'il y a des précisions sur qu'est-ce qui arrive avec un enfant blessé quand la personne n'a pas une assistante. Si on n'a pas de précisions aujourd'hui, on pourrait peut-être les communiquer ultérieurement.

Mme Léger: Est-ce qu'on a des précisions, M. Michaud?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Il y a un article dans la loi et, si vous me permettez, je vais vous le lire. C'est l'article 67, qui se lit comme suit: «La personne responsable d'un service de garde en milieu familial doit pouvoir compter sur une personne disponible pour la remplacer ou pour remplacer la personne qui l'assiste si l'une ou l'autre doit s'absenter en cas d'urgence.» Maintenant, ça tourne autour de ça, j'imagine, puis il y a probablement des interprétations ou des instructions qui sont données par les centres de la petite enfance en milieu familial aux responsables en milieu familial à cet égard, et puis qui, bon, pourraient porter à interprétation aussi. Là, il s'agirait de voir... Je ne sais pas si vous avez une information précise qui serait, bon, une instruction donnée à une responsable, mais...

Une voix: Il y a l'article 48 aussi.

M. Michaud (Pierre): Mon sous-ministre me signale l'article 48 – il connaît tous les articles évidemment par coeur – et celui-ci dit: «S'il survient une maladie ou un accident sérieux, un membre du personnel de garde, la personne responsable ou la personne qui l'assiste doit réclamer immédiatement l'assistance médicale nécessaire notamment en communiquant avec un médecin ou en se rendant à l'établissement offrant des services d'urgence le plus près. Cette personne doit avertir le plus tôt possible le parent ou toute autre personne que ce dernier a désignée dans la fiche d'inscription prévue à l'article 22 de la loi. L'enfant doit alors être isolé du groupe et être constamment accompagné d'un adulte.» Donc, voilà.

M. Copeman: Bien, c'est effectivement ça, Mme la Présidente. Je n'ai pas de cas précis, mais on m'a souligné que l'enfant doit être isolé et accompagné en tout temps. Alors, l'accident arrive. Un responsable des services de garde qui n'a pas d'assistant, qui a six enfants, est obligé par la loi d'isoler l'enfant puis de rester avec lui. Il me semble qu'il y a une contradiction là-dedans, là. On ne peut pas isoler l'enfant puis rester avec lui, puis laisser les cinq autres sans surveillance, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, mais ça dépend, là. Je pense que chaque situation, il faut la regarder. Il y a le jugement de notre responsable qui est là, puis je pense qu'il faut s'assurer que... je veux dire, nos responsables en milieu familial ont l'habitude de gérer ce genre de situation là. Alors, quand vous vous retrouvez avec six enfants, il y a peut-être... Moi, j'ai été enseignante pendant plusieurs années, j'en avais 32. Évidemment, quand il y avait une blessure, on avait des ressources que peut-être le milieu familial n'a pas. La responsable, elle est dans sa maison, elle n'a pas toutes les ressources d'un milieu scolaire, évidemment...

M. Copeman: Effectivement.

Mme Léger: ...mais elle est habituée de travailler avec ces six enfants. Alors, il y a un enfant qui est... dépendant du genre de blessure, là, il faut le dire, si c'est un mal de tête, un mal de ventre, peu importe, dépendant de ce qu'il a, l'enfant, il peut très bien s'asseoir à côté pendant qu'elle fait une activité ludique. Peu importe quel genre d'activité elle peut faire, l'enfant est là, il peut dessiner, il peut faire toutes sortes d'autres activités, il est à côté, puis elle a quand même la responsabilité de l'enfant près d'elle pendant que les cinq autres enfants font autre chose. Ça, c'est inné chez nos éducatrices, elles ont l'habitude de ce genre de situation là. On parle d'un enfant blessé, peu importe quel genre de blessure, mais ça peut être aussi bien un enfant qui se met à pleurer. Pendant qu'il y en a un qui pleure, il y en a cinq... Je veux dire, c'est des situations quotidiennes qui se vivent dans le milieu familial, et, moi, je suis persuadée que l'ensemble de nos responsables en milieu familial, c'est une de leurs situations qu'ils vivent quotidiennement. On pourrait vous en énumérer une série, de ce qui se vit avec les enfants, hein. Vous êtes père de famille, vous savez, quand vous avez vos trois enfants puis vous vous en allez à une activité avec eux, pendant que l'un a quelque chose, les deux autres... On sait gérer ça, là. Alors, moi, je pense qu'il faut faire confiance à nos responsables en milieu familial, mais, en même temps, je peux vous dire, d'un autre côté, que la situation d'urgence, on a à la voir, là. Ils m'ont sensibilisée à ça, là.

(11 h 50)

M. Copeman: Moi, je ne fais pas un drame avec ça, Mme la Présidente, mais ça m'a été signalé par plusieurs RSG et plusieurs directrices de CPE-agences, qu'il y a la possibilité, selon les directives, d'une contradiction entre un règlement qui dit que les RSG, il faut qu'ils isolent un enfant blessé et restent avec lui, un adulte en tout temps, pour une période, mettons... on ne peut pas la définir, là. Mais tout ce que je demande, c'est que la ministre regarde la situation, à savoir si le règlement est assez flexible et cohérent dans son ensemble. C'est tout.

Mme Léger: Oui, je suis sensible à ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Deux derniers sujets là-dessus, Mme la Présidente, si vous me permettez. Quelque chose m'a été soumis également, puis je vais voir si c'est exact. On me dit que maintenant ça arrive qu'un parent utilise des services en milieu familial et, pour une raison ou une autre, quitte le service sans défrayer le 5 $, pour n'importe quelle raison. Ça arrive, hein? Il y a du monde qui ne s'acquitte pas de leurs responsabilités. Ça peut arriver. Mettons que l'enfant est là pendant deux semaines, puis, à la fin de la deuxième semaine, la famille se sauve, le 5 $ n'est pas acquitté. On me dit que, dans le cas où le 5 $ n'est pas acquitté par le parent en question, le ministère ne verse pas sa tarification pour cet enfant-là, que la responsable des services de garde devient la créancière du ministère. Est-ce que c'est exact, cette situation-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, c'est une question. M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): C'est considéré tout simplement comme une mauvaise créance pour le CPE, mais le ministère ne conditionne pas son versement au fait que...

M. Copeman: Au paiement.

M. Michaud (Pierre): Au paiement. Normalement, c'est une personne qui devait payer le 5 $. Si elle ne le paie pas, nous, normalement, on verse la partie ministérielle. Maintenant, pour le centre de la petite enfance, ça lui crée l'obligation, bon, de déclarer ça comme mauvaise créance ou, à tout le moins, d'essayer de se faire rembourser par la personne.

M. Copeman: Ça, je comprends. La partie 5 $, je comprends bien. Mais, en tout cas, j'aimerais qu'on vérifie.

M. Michaud (Pierre): Il n'y a pas d'automatisme, là, je veux dire...

M. Copeman: O.K. Ça se peut que mes informations ne soient pas exactes, mais j'aimerais qu'on vérifie effectivement, s'il y a une mauvaise créance chez un parent, que le ministère verse sa tarification pareil. Il me semble que c'est normal, ça va de soi. On me dit que ce n'est pas évident. Ça se peut que mes informations ne soient pas exactes, mais j'aimerais qu'on vérifie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, je vais demander à Mme Thonney de répondre également.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Je pense que, quand M. Michaud répond sur la notion de mauvaise créance, il le fait aussi principalement en installation. Il est vrai que, pour le milieu familial, il doit y avoir des mauvaises créances également, O.K.? Sauf que la mauvaise créance comme telle doit être rapportée au centre de la petite enfance en milieu familial, qui est finalement la fiducie des argents qui sont versés par le gouvernement du Québec à l'égard des responsables des familles de garde. En tout cas, je n'ai jamais entendu, ou on ne m'a jamais signalé comme tel des mauvaises créances à cet égard-là. On va le voir nécessairement dans les états financiers d'une installation parce que ça fait partie de l'état des revenus et dépenses, alors qu'on n'a pas du tout la même notion au niveau du milieu familial.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Oui, en tout cas, j'aimerais qu'on vérifie de façon précise. C'est des informations qui pourraient être inexactes.

Une dernière là-dessus, sur le financement des services de garde en milieu familial, Mme la Présidente. La tarification du ministère, les frais variables sont plafonnés pour le milieu familial. Je crois qu'ils sont plafonnés à 19,24 $. Si j'ai compris, en installation en CPE, la tarification du ministère est basée largement sur les coûts réels du CPE. Comment se fait-il que le gouvernement ait décidé de plafonner la tarification pour le milieu familial, si c'est exact, à 19,24 $?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, je vais demander à M. Bruneau de répondre à la question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Quant à la décision du plafonnement, il faut en prendre acte comme ministère, puisque, en fait, le montant maximal qui peut être payé à une responsable de garde en milieu familial est fixé par un règlement du gouvernement. Alors, le ministère agit dans ce cadre-là et établit une aide pour chacun des CPE pour leur permettre, dans le fond, de financer, de payer les responsables de garde, qui tient compte du règlement et aussi, disons, d'un plancher qui est, je pense, de 10 $. Alors, l'aide peut varier entre ce minimum et ce maximum.

M. Copeman: Alors, pourquoi est-ce que le gouvernement, Mme la ministre, dont vous faites partie a décidé de plafonner à 19,24 $ les frais variables pour les responsables des services de garde?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, M. Bruneau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): En fait, je n'étais pas à l'époque, disons, au ministère de la Famille et de l'Enfance, mais j'imagine que... Vous savez que, lorsqu'un gouvernement prend une décision à l'égard d'un règlement, dans toute sa sagesse, il prend toujours ses décisions à partir d'études, et j'imagine que ce plafond de 19,24 $ venait refléter en quelque sorte la situation qui prévalait probablement à l'époque, eu égard, disons, à la rémunération des responsables de garde en milieu familial.

M. Copeman: Mme la Présidente, c'est ça que M. Bruneau imagine, c'est très bien. On a quand même un système de responsabilité ministérielle, au Québec. C'est un règlement. C'est le Conseil des ministres qui a déterminé le 19,24 $. Je demande à la ministre: Comment est-ce que le gouvernement du Québec est arrivé à 19,24 $?

Mme Léger: C'est à partir de nos rapports financiers, M. le député. Est-ce que vous trouvez le 19,24 $... Ce que je comprends de votre question, c'est que vous trouvez le 19,24 $ pas acceptable?

M. Copeman: Il y a des responsables des services de garde, antérieurement à la tarification de 5 $, qui chargeaient plus que 24,24 $, puis ça se peut qu'ils aient chargé 26 $, 27 $. Alors, une responsable des services de garde qui chargeait 26 $ ou 27 $ se trouve à être perdante avec le plafond de 19,24 $. Je demande simplement: Est-ce que c'est une moyenne? Comment est-ce que nous sommes arrivés à cette tarification maximale de 19,24 $?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, c'est ça, Mme la Présidente, c'est le tarif moyen où nous en sommes arrivés, nous, au ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, c'est un choix qui a été fait. C'est le tarif moyen qu'on a établi. Il peut toujours être réajusté ou pas réajusté. C'est le tarif que, nous, nous avons décidé d'y mettre. C'est un choix, quand tu fais un tarif moyen ou pas, là. Alors, il peut être à reconsidérer ou pas.

M. Copeman: Pendant que le gouvernement se vante de refaire son système de financement des CPE, n'y a-t-il pas lieu peut-être de regarder comment est-ce qu'on arrive à cette tarification maximale? Je veux bien, c'est un tarif moyen, mais, avec un tarif moyen, il y a du monde qui ont été en haut de ça puis il y a du monde qui ont été en bas. Mais le monde qui sont en bas, j'imagine, ils ne réclament pas le maximum, parce qu'il faut que ça concorde un peu avec leurs coûts réels. Mais il y avait des responsables des services de garde qui étaient supérieurs aux 24,24 $. Alors, qu'est-ce que la ministre répond à un service de garde qui chargeait plus que 24,24 $ par enfant par jour pour sa clientèle? Est-ce que le gouvernement répond: Bien, «too bad», là, vous êtes plafonnés là, puis il n'y a rien à faire, puis subissez la baisse, point? Ce n'est pas très motivant, ça, il me semble.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(12 heures)

Mme Léger: Non. Ce que je veux dire, c'est que je suis en train de le revoir, en parlant du mode de financement, d'une part, et en parlant du redressement salarial aussi, on est en train de regarder l'ensemble des modes de financement que les centres à la petite enfance et le milieu familial reçoivent. Ce que je veux vous rappeler, c'est que c'est un tarif moyen qu'on a mis là; alors, ce tarif moyen là, qu'on le hausse ou qu'on le baisse, il y aura toujours des gens qui sont plus bas, toujours des gens qui sont plus haut, là, évidemment. Alors, c'est à revoir. Actuellement, dans tout notre processus de mode de financement, on le regarde, mais actuellement comme réponse, c'est le chiffre moyen et le tarif moyen.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Léger: Que, vous, vous l'aimiez ou pas, c'est une autre affaire, là, mais c'est le chiffre moyen actuellement.

M. Copeman: Mais ce n'est pas à moi de l'aimer ou pas, Mme la Présidente. Je ne suis pas responsable des services de garde. C'est à eux autres de l'aimer ou pas et de faire affaire avec le ministère, évidemment.

Je pense que ça conclut mes questions sur le milieu familial, Mme la Présidente, en misant beaucoup, comme je l'ai dit, sur l'importance des services de garde en milieu familial. On l'a vu avec – c'est très révélateur – le tableau à la page 7 des réponses, des renseignements particuliers, il y a un revirement dans les pourcentages des enfants qui sont en divers services de garde au Québec. L'année passée, le milieu familial représentait 26 % des enfants; cette année, ça représente 34 %, dans une seule année.

Alors, on voit très bien que le développement se fait largement dans le domaine du milieu familial. Je demande simplement à la ministre de porter une attention particulière aux conditions de travail, au mode de financement, aux absences d'avantages sociaux, parce que les RSG sont considérés comme des travailleurs autonomes, alors ils n'ont pas droit à des avantages sociaux, comme une retraite préventive pour la maternité, et ainsi de suite.

Si on veut vraiment s'assurer d'un sain développement de nos services en milieu familial, il faudrait s'assurer qu'il y a des conditions de travail saines également pour les responsables des services de garde, pour assurer la qualité, assurer que les enfants reçoivent la qualité dont ils ont besoin, qui est largement reliée aux conditions de travail, au mode de financement, ainsi de suite. Alors, je demande à la ministre et à son équipe – elle vient de me dire que c'est une ministre d'équipe – de porter une attention particulière à cette situation, si on va miser beaucoup, comme j'imagine qu'on va le faire, sur le développement des services de garde en milieu familial.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, je pense que, comme ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, je dois m'assurer de cette qualité-là de nos services et de répondre aux besoins de nos parents. Dans le comité où je travaille, du ministère de la Famille, du Conseil du trésor et du ministre des Finances, nous regardons tout l'ensemble de ce redressement salarial là – quand je vous disais que c'était complexe, évidemment – et le milieu familial est là. Ce n'est pas que les éducatrices et éducateurs dans le milieu de l'installation; dans le milieu familial, ils sont inclus autant que les «but lucratif», autant que le personnel de soutien, les directrices, tout le monde est concerné par le travail que nous sommes en train d'élaborer et les scénarios que nous sommes en train d'envisager.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je ne sais pas s'il y avait un député ministériel qui avait une question sur un autre sujet. Sinon, je peux poursuivre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui, c'était le cas.

M. Copeman: Voyez-vous, je suis vigilant pour défendre les droits du député de Champlain.

M. Beaumier: C'est extraordinaire, puis je sais que ça va être suivi.

Mme la Présidente, dans ma vie parlementaire et même gouvernementale, j'avais eu l'occasion d'être en contact assez régulier avec les organismes familiaux. J'ai perdu ça un peu de vue, sans perdre l'intérêt, là. Mais j'aimerais savoir, au moment où on se parle, de quelle façon ces organismes familiaux contribuent à l'évolution puis au développement aussi de la politique familiale, d'autant plus que je note dans les crédits qu'il y a une augmentation de 350 000 $ très spécifiquement pour les organismes familiaux, et je vois que dans l'ensemble, si on calcule aussi les associations de services de garde, les autres organismes communautaires, il y a une augmentation de crédits de près de 60 % quant à ce secteur de soutien financier. Alors, je voudrais, par intérêt et pour me mettre à jour un peu aussi, voir quel est actuellement, en termes de partenariat et en termes d'aide, ce qu'apporte au ministère et à la ministre le travail fait par ces organismes familiaux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Merci, M. le député de Champlain, de votre question, parce que les organismes communautaires familiaux sont d'autant plus importants que, cette année, on a pris quand même le virage famille. Évidemment, dans la politique familiale québécoise, les organismes familiaux communautaires ont beaucoup collaboré à tout le travail qui s'est fait autour de la politique familiale québécoise. On parle beaucoup des services de garde. C'est, dans la politique familiale, une de nos priorités, ici, comme ministère de la Famille et de l'Enfance, parce qu'on a un plan de développement où il y a un grand essor à ce niveau-là. Mais je tiens à dire que les organismes familiaux, cette année, c'est une réalité qui est là, et j'ai augmenté les subventions que nous allons donner à nos organismes familiaux pour mieux les supporter, mieux les soutenir. Je les ai invités aussi dans notre forum de suivi de la politique familiale pour qu'ils puissent évidemment revoir tout leur mode de financement et revoir leur implication dans la politique familiale québécoise.

On parle souvent du ministère de la Famille et de l'Enfance, on parle souvent de l'enfance, et les gens me disent même petite enfance, mais c'est le ministère de la Famille aussi, alors, la famille avec un grand F, elle est importante, cette année. C'est mon orientation, et je veux développer ce volet familial là; il est absolument nécessaire pour notre société québécoise d'avoir vraiment un souci, tout l'apport et toutes les ressources que les organismes familiaux nous donnent comme société.

D'ailleurs, dans les centres à la petite enfance, il y a beaucoup de collaboration qui se fait à travers le Québec, de nos organismes familiaux. Il y a du partenariat qui se fait. Il y a beaucoup de collaboration qui se donne entre les centres à la petite enfance et les organismes familiaux pour soutenir davantage les parents dans leurs démarches auprès de leurs enfants ou auprès d'eux-mêmes, pour les soutenir dans leurs demandes. Alors, il y a des ressources bien particulières. Il y a des régions qui davantage sont très préoccupées par les organismes familiaux. Moi, je veux dire, comme ministre de la Famille et de l'Enfance, c'est pour moi, cette année, un virage famille, et je veux d'abord les soutenir financièrement et leur donner la possibilité cette année de le revoir, tout ce mode de financement là, d'où viennent toutes les ressources, parce qu'elles en ont au ministère de la Santé, elles en ont un petit peu partout, des ressources financières pour les soutenir. Et c'est ce que je m'apprête à faire cette année.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Il y a, dans les organismes familiaux, il y avait, il y a sûrement encore, des organismes nationaux, c'est-à-dire qui couvrent l'ensemble du Québec et qui ont aussi un lien, que je ne saurais trop expliciter, avec le monde international, avec d'autres pays, d'autres associations, d'autres organismes internationaux. Est-ce que c'est encore le cas, et de quelle façon ça se fait?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. J'ai rencontré tous mes organismes nationaux dernièrement, et dans les dernières semaines. J'ai deux organismes qui travaillent avec le monde international et qui ont encore cette préoccupation-là de voir ce qui se fait à l'international. Alors, il y a des échanges qui se font ici, au Québec, avec d'autres pays dans le monde, pour nos organismes internationaux.

(12 h 10)

Je tiens à dire aussi qu'un de mes organismes travaille beaucoup avec le milieu municipal et essaie de développer tout ce partenariat-là et cette collaboration-là avec le monde municipal. Il y a de plus en plus de municipalités au Québec qui demandent à un de leurs conseillers municipaux, un de leurs élus municipaux, d'être un répondant famille, dans plusieurs municipalités au Québec. Alors, c'est intéressant. C'est un des objectifs qu'un de mes organismes familiaux s'est donné cette année. Alors, c'est intéressant que toutes les municipalités s'impliquent tranquillement avec la famille et de voir de plus en plus de municipalités qui auront un répondant famille dans chacune des municipalités au Québec. Alors, oui, nous avons des organismes qui touchent le milieu international.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Mme la ministre, dans une intervention précédente, vous avez parlé de la politique familiale québécoise qui avait trois grands volets, mais on n'a pas beaucoup élaboré sur le troisième volet qui était l'établissement d'un congé parental québécois, d'un système de congé parental québécois, qui souhaitait finalement... et qui n'a pas encore vu le jour. Je sais qu'il y avait eu des négociations à cet effet avec le fédéral et je me souviens que, lors de la campagne électorale, lors d'une rencontre avec le premier ministre, les organismes féminins, à cette occasion-là, mais qui sont en lien avec les organismes familiaux, avaient demandé à ce qu'on donne finalement suite à ce dossier-là. Alors, est-ce qu'on pourrait savoir où c'en est rendu? Et quelles sont vos intentions dans ce troisième volet de la politique familiale, ou vos possibilités, compte tenu qu'on n'est pas seul maître dans ce dossier?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je vais revenir bientôt avec ma collègue Pauline Marois sur l'assurance parentale telle quelle, là.

Je peux vous dire: ce que je suis en train de regarder présentement, notre bonification, notre congé maternité-paternité, hein, l'assurance parentale, c'est ça. D'abord, je veux dire que l'objectif principal de ce nouveau régime, c'est le maintien du revenu disponible pendant les congés de maternité et les congés parentaux afin de soutenir et favoriser la venue d'un enfant par naissance ou adoption.

Alors, ce que je suis en train de regarder, c'est d'abord que le travailleur autonome puisse être inclus – qu'est-ce qui ne l'est pas présentement, avec un travailleur autonome, pour qu'il puisse y être admissible – que le revenu passe à 70 %, qui était à 55 % d'indemnité, en remplacement du revenu, que le père, qui n'avait aucun congé tel quel, puisse avoir trois semaines de congé, exclusivement au père. Bon. Et j'en ai encore plusieurs, là. Alors, nous sommes en train de regarder vraiment à avoir un régime d'assurance parentale bonifié; c'est un engagement électoral que nous avons eu, et on est en train de procéder à arriver avec une proposition intéressante.

Mme Leduc: Merci. Quand vous parlez, juste une précision, trois semaines exclusives au père, si je ne m'abuse, il y a actuellement un congé parental, là. Ça, c'est en surplus ou...

Mme Léger: En surplus.

Mme Leduc: En surplus.

Mme Léger: En surplus, oui. Parce que le congé parental, c'était le père ou la mère qui pouvait l'utiliser, puis ça va toujours rester, mais que le père puisse avoir, lui-même, un trois semaines à lui, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Quelques questions au sujet des garderies à but lucratif

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, je ne suis pas rendu aux pages encore. On sait fort bien, Mme la Présidente, qu'il y avait – en tout cas, je pèse mes mots – des relations un peu difficiles entre les garderies à but lucratif et le gouvernement du Québec actuel au moment de l'instauration de sa nouvelle politique familiale, les places à 5 $, et ainsi de suite.

On est, de ce côté de la table, Mme la Présidente, toujours heureux d'entendre la ministre dire que les garderies à but lucratif sont des partenaires importants, qu'ils livrent un service qui est important aux enfants et qu'ils vont être considérés comme partie intégrante du système. Là, encore une fois, je réfère à la table de la page 7, les garderies à but lucratif continuent, cette année, de fournir des places en installation pour 24 % de tous les enfants au Québec qui sont dans divers services de garde, incluant le milieu familial, 23 360 enfants qui ont été dans des garderies à but lucratif, au 31 mars 1999. Ce n'est pas un nombre négligeable, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux que le gouvernement reconnaisse que ce sont des partenaires et une partie importante intégrée dans le système de service de garde au Québec.

Il y a cependant quelques points de litige, toujours, avec les garderies à but lucratif, qui m'ont été signalés. Et là, encore une fois, Mme la Présidente, il faut se souvenir que, basé sur les coûts moyens, les garderies à but lucratif reçoivent moyennement beaucoup moins de subventions qu'un CPE, de par sa nature. Une place en garderie à but lucratif coûte moins cher au gouvernement du Québec qu'une place en CPE, ça va de soi, c'est clairement démontré. Ça peut coûter jusqu'à à peu près 50 %, même, du coût, quand on calcule toutes les subventions auxquelles les CPE sont éligibles, auxquelles les garderies à but lucratif ne sont pas éligibles ou sont éligibles à un moindre niveau.

Alors, on me signale deux problèmes particuliers, que le contrat annuel que signe le ministère de la Famille et de l'Enfance, ou la planification annuelle pour les garderies à but lucratif, pose certains problèmes. Ce n'est pas facile pour une garderie de planifier pour une période aussi courte d'un an. Et je me demande simplement si la ministre a examiné cette situation, si elle a des modifications à proposer. Ou est-ce qu'elle est contente avec la situation actuelle en ce qui concerne les relations entre les garderies à but lucratif et son ministère?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, je tiens à dire que les garderies privées, elles avaient quand même trois possibilités: soit de se convertir en centre à la petite enfance, soit de conclure une entente avec le gouvernement ou soit de rester entièrement indépendantes. Quand vous me comparez les «but non lucratif» et les «but lucratif», la différence entre les deux, évidemment, je pense que vous n'êtes pas en désaccord à savoir qu'on ne calcule pas évidemment dans le tarif les bénéfices d'une «but lucratif». Alors, c'est le pourquoi de la différence entre les deux.

Mais, pour compléter ma réponse, je vais demander à M. Michaud qui va pouvoir vous répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Toute la question de l'entente annuelle faisait partie finalement de l'entente qui est intervenue entre le gouvernement et les différentes associations et regroupements, en juin 1997. Et, comme le Conseil des ministres, évidemment, a pris acte de cette entente-là qui est survenue à l'époque, évidemment, on vit actuellement avec un scénario d'un an, c'est-à-dire que, tous les ans, l'entente est renouvelée. Maintenant, s'il y avait lieu de reconsidérer ce délai d'un an, bien, il faudrait prendre la filière du Conseil des ministres pour la modifier.

Maintenant, c'est un peu la même chose qui se produit actuellement dans nos planifications avec les CPE, je veux dire, on a, par rapport au développement, je pense que, pour la première année cette année, on aura une planification avouée sur trois ans; on tente de faire quelque chose avec une approche triennale pour que les centres puissent voir venir un peu plus, les CRD aussi, bon, et tous les partenaires. Donc, s'il y a des difficultés, je veux dire, il faudrait les apprécier, puis je pense que c'est quelque chose qui est ouvert; il s'agira de s'adapter aux besoins, il n'y a pas de problèmes particuliers là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, je remercie le sous-ministre adjoint de sa réponse, je savais que l'entente découle d'une décision du Conseil des ministres, c'est pour ça d'ailleurs que j'ai demandé à la ministre, qui est normalement assise à la table du Conseil des ministres...

Mme Léger: Pas «normalement», j'y suis. Pas «normalement», tout le temps.

(12 h 20)

M. Copeman: ... – oui, oui, c'est ça, c'est magnifique – si elle avait l'intention d'examiner cette question avec son équipe, à savoir si les ententes d'un an satisfont toutes les parties intéressées. On me signale, Mme la Présidente, que les ententes d'un an causent certaines difficultés à des garderies à but lucratif. La ministre a utilisé le terme «garderie privée». Son prédécesseur disait tout le temps que toutes les garderies sont privées, incluant les CPE, il faut faire la distinction évidemment entre CPE et garderies à but lucratif.

Alors, on me signale que ça pose des difficultés, entre autres, pour le financement de certaines garderies. Une garderie qui désire peut-être augmenter sa capacité fait une demande, veut faire l'acquisition d'un immeuble, et ainsi de suite. Quand elle s'en va voir une institution bancaire, souvent elle se fait dire: Écoutez, vous avez juste une entente pour un an. Comment est-ce qu'une institution bancaire peut prêter une somme importante à une entreprise à but lucratif dont le financement est annuel et non pas étalé sur une période plus longue?

En tout cas, je soumets que ça cause certaines difficultés avec les garderies à but lucratif et, si ces garderies sont des partenaires indispensables, comme la ministre l'a indiqué tantôt, je pense que ça mérite une certaine réflexion de sa part.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, et je pourrais dire qu'il y a plus qu'une réflexion, Mme la Présidente, les associations de garderies à but lucratif me rencontrent régulièrement. Elles sont sur des tables de travail au ministère, et ce qu'elles demandent, leurs inquiétudes sont là, on les connaît. Alors, c'est pas nouveau, ce que vous m'apportez, évidemment, mais je tiens à dire que les «sans but lucratif»... Quand on parle de garderies, on dit garderies privées sans but lucratif, garderies privées but lucratif; alors, on va redire les bons termes. Mais il y a quand même un moratoire pour cinq ans, les garderies privées à but lucratif, et il faut en tenir compte, de ça, dans l'ensemble de nos analyses avec les associations.

Alors, ce que vous m'apportez, oui, je réfléchis tout le temps, je suis très ouverte à ce qu'elles m'apportent, et on regarde ensemble comment améliorer la situation des garderies à but lucratif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, dans le but d'aider justement ces garderies, est-ce qu'il serait possible qu'on garantisse des prêts aux garderies sans but lucratif avec Investissement-Québec?

Mme Léger: Ça peut être possible.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce qui ne l'est pas, j'imagine, actuellement?

Mme Léger: Non, c'est ça, on peut regarder ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il pourrait y avoir cette même garantie dans le but d'aider...

Mme Léger: Parce que les garanties restent des garanties annuelles et pour les garderies à but lucratif mais aussi pour les garderies sans but lucratif, qui ont des garanties annuelles aussi.

M. Copeman: Oui, mais ma compréhension des garanties de prêts par Investissement-Québec, Mme la Présidente, c'est qu'elles sont limitées à la transformation ou à l'acquisition des actifs. Alors, effectivement, les garderies à but lucratif demandent qu'elles puissent avoir le même accès à des garanties de prêts d'Investissement-Québec pour autres choses que l'acquisition de leurs actifs en transformation aux CPE.

Il est quant à moi même souhaitable, Mme la Présidente, qu'une garderie à but lucratif qui désire augmenter sa capacité, qui désire... dans le but de fournir plus de places, qui est le but avoué du gouvernement, et c'est normal, alors, pourquoi pas permettre aux garderies à but lucratif d'avoir accès aux mêmes garanties de prêts pour l'acquisition des immeubles, le loyer, pour augmenter la capacité? Est-ce que c'est pas envisageable comme possibilité, au lieu de la limiter purement à l'acquisition des actifs en vue de transformer en CPE?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, je considère ce que vous me dites, M. le député, et je tiens à dire que vous m'avez dit au début que j'ai toujours dit qu'elles étaient des partenaires. Elles sont toujours des partenaires.

Ce que vous m'apportez, on va le regarder de plus près. Peut-être que mon sous-ministre peut apporter des précisions?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Peut-être un élément de réponse, Mme la Présidente, par rapport à la question du député. C'est qu'il semble que, et là, sujet à vérification, ce serait la loi même de la SDI, maintenant Investissement-Québec, qui n'autoriserait pas, je pense, des garanties de prêts à des organismes à but lucratif. Mais, encore là, c'est sujet à vérification et on va prendre acte de la question. C'est ce qu'on me dit.

M. Copeman: Mais, si c'est la loi, ça se change, des lois. La ministre peut parler avec son collègue le ministre d'État à l'Économie et aux Finances. J'imagine que, si la volonté est là, on peut les changer. En tout cas, c'est quelque chose que je soumets au gouvernement; je pense que ça aiderait un peu les relations et, même, ça aiderait le système à être capable de fournir plus de places.

Je veux juste revenir brièvement sur la question des salaires des éducatrices en garderie à but lucratif. Je dois comprendre que la solution envisagée par la ministre va inclure forcément les travailleuses et travailleurs en garderies à but lucratif. Je donne une occasion à la ministre de le répéter, si c'est le cas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: À chaque fois que je vous parle de ma solution envisagée, vous me dites: Bah, bah, bah, toujours le même discours. J'ai toujours dit ça, alors je vous le répète encore: Tout le monde – tout le monde – est concerné par le redressement salarial que je suis en train d'envisager.

M. Copeman: J'aime ça quand les ministres du gouvernement sont clairs, Mme la Présidente. On m'a déjà dit que la pédagogie, ça passe par la répétition. Alors, c'est très bien, on va faire répéter autant qu'on peut, que ça soit très clair. Ça donne une occasion ultérieurement de revoir les galées et de dire, comme je l'ai déjà fait: La ministre a dit telle et telle chose en telle et telle date. C'est toujours agréable pour tout le monde.

Alors, on va poursuivre cette notion et peut-être terminer sur la question du financement des garderies à but lucratif, pour terminer ce volet, Mme la Présidente. C'est sûr que les subventions versées aux garderies à but lucratif sont inférieures aux subventions moyennes versées au CPE. Peut-être qu'on pourrait avoir un aperçu de quelles sont les subventions auxquelles les garderies à but lucratif n'ont pas droit, ou pour lesquelles les niveaux sont inférieurs au CPE, puis quelle est l'explication de ça.

Je comprends qu'en théorie il y a un élément de profit là-dedans et que l'État ne veut pas subventionner un profit. Ce qu'on dit, c'est que c'est très variable, évidemment, dans les garderies à but lucratif; il y en a qui font, dit-on, des profits, il y en a pour lesquelles le profit s'établit à l'équivalent d'un salaire de directeur ou directrice de garde, pour le propriétaire. Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Évidemment, c'est sûr, on ne peut pas financer les profits, ça, je vous l'ai dit tout à l'heure, je le répète. Ça dépend aussi de chaque garderie à but lucratif. Elles ont à émettre un rapport financier à la fin de l'année, et ce rapport-là identifie clairement quels sont les profits qu'elles font. Alors, je vais demander à Mme Thonney si elle veut compléter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mme Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Oui, Mme la Présidente. Plusieurs subventions sont accessibles aux garderies à but lucratif, et qui ont un équivalent au niveau des centres de la petite enfance, entre autres la subvention pour les poupons, de 6,86 $ par jour par place-poupon, la subvention pour l'intégration d'un enfant handicapé, qui sont les mêmes montants pour les garderies à but lucratif et les centres de la petite enfance. Naturellement, la subvention pour l'allocation de places et les montants alloués sont basés sur les résultats des états financiers des garderies à but lucratif, donc le classement s'est fait par rapport à leurs résultats comme tels.

Ensuite, elles ont droit également à de la subvention pour la formation de leurs éducateurs et de leurs éducatrices. Elles ont droit également à la subvention pour l'achat de matériel éducatif et le renouvellement d'équipement, qui est donnée de façon nominale, alors que, dans les centres de la petite enfance, c'est noyé à travers la subvention de fonctionnement.

Également, la garderie à but lucratif a le droit de recevoir les montants prévus en subvention pour l'assurance collective et le congé de maternité. Et les organisations des garderies à but lucratif, donc les deux organisations qu'on connaît, propriétaires de garderies et l'autre, Association des garderies privées du Québec, ont droit aux subventions aux organismes et aux associations.

M. Copeman: Où sont les différences, peut-être brièvement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, parce que nous devons suspendre étant donné qu'il y a une réunion à 12 h 30.

M. Copeman: Je comprends, mais, si on pouvait peut-être brièvement énumérer les différences dans les...

(12 h 30)

Mme Thonney (Rose-Mary): Je pense que c'est assez, disons, difficile d'établir des comparaisons ou des différences, puisque la façon de subventionner est totalement différente. L'ensemble des subventions énumérées, comme la formation, comme le renouvellement d'équipement et matériel éducatifs, est compris dans la subvention de fonctionnement pour les CPE. Mais ce n'est pas un montant qui est visible à l'intérieur de la subvention pour les dépenses de fonctionnement. Donc, il faudrait bâtir un tableau qui viserait à faire des équivalences par rapport aux allocations de places et au renouvellement d'équipement, à la formation, à l'intégration des enfants handicapés, etc.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je m'excuse, nous allons devoir suspendre nos travaux à cet après-midi, à 15 heures. Oui, nous débuterons avec le programme 4, qui est le Conseil de la famille et de l'enfance, pour revenir par la suite au programme 3. Alors, on pourra toujours donner des explications. Maintenant, je vous demanderais... Mme la ministre, vous avez un commentaire?

Mme Léger: Oui, je veux juste m'assurer comment planifier l'après-midi avec mon collègue d'en face, pour libérer les gens qui n'ont pas à y être.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors, nous commencerons, nous débuterons après la période des questions avec le Conseil de la famille et de l'enfance, programme 4, pour une heure, pour une période d'une heure, et...

Une voix: Maximale, une heure.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Maximale, une heure, et par la suite nous reviendrons avec le programme 3 pour terminer nos travaux.

Mme Léger: Bon, d'accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça va? Alors, cet après-midi, plus ou moins 15 heures, dans cette même salle. On suspend les travaux. Merci. Alors, je vous demanderais de sortir rapidement et sans discuter à l'intérieur, étant donné qu'il y a tout un groupe qui doit entrer. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission des affaires sociales poursuit ses travaux afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour l'année financière 1999-2000. Alors, en tout premier lieu, nous aborderons le programme 4 concernant le Conseil de la famille et de l'enfance. Je profite de l'occasion pour saluer la présidente, Mme Nicole Boily, de même que le secrétaire général, M. Jean-Pierre Lamoureux, de même que toutes les personnes qui vous accompagnent.

Alors, sans plus tarder, étant donné que nous devons terminer nos travaux à 18 heures, 18 h 10, je cède la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'ai cru comprendre que la présidente a des remarques préliminaires. Alors, je suis...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Vous souhaitez faire des remarques préliminaires? Alors, je vous cède la parole, Mme la présidente.

Mme Boily (Nicole): Merci. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, Mmes, MM. les députés de la commission. Alors, c'est avec un grand honneur que je me présente à vous pour la première fois en tant que présidente du Conseil de la famille et de l'enfance. Je profite de cette commission parlementaire sur l'étude des crédits pour vous illustrer comment les membres du Conseil de la famille et de l'enfance concrétisent les changements que vous avez introduits récemment dans le mandat du Conseil et comment les travaux s'organisent pour y donner suite.

Alors, je vous rappelle qu'en 1997, en juin 1997, à l'occasion de l'adoption par l'Assemblée nationale de la loi créant le ministère de la Famille et de l'Enfance, le Conseil de la famille a été transformé en Conseil de la famille et de l'enfance avec un élargissement de son mandat. La principale tâche du Conseil demeure avant tout celle de conseiller le gouvernement en regard de la famille et de l'enfance et de l'accompagner dans le développement de la politique familiale québécoise. Composé maintenant de 15 membres au lieu de 11, le Conseil de la famille et de l'enfance assume un mandat où il doit particulariser davantage la dimension de la petite enfance, qui constitue une priorité gouvernementale à l'intérieur de la politique familiale. De plus, le Conseil doit produire dorénavant à chaque année un rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants du Québec.

Concrètement, j'aimerais maintenant vous informer des travaux en cours et à venir du Conseil. D'abord, je vous annonce que le Conseil participera prochainement à la publication du portrait statistique sur les familles et les enfants du Québec. À l'initiative du Conseil, ce portrait a été élaboré avec le ministère de la Famille et de l'Enfance et le Bureau de la statistique du Québec pour fournir à tous ceux et celles qui sont intéressés par la famille et l'enfance les chiffres, les données statistiques les plus récentes et les plus intégrées, de manière à ce que nous puissions prendre en compte à l'intérieur d'un même instrument toutes les réalités familiales qui sont en évolution actuellement. Ce sera un outil extrêmement utile à la fois pour les chercheurs, pour les groupes, mais aussi pour toutes les personnes intéressées par la famille et l'enfance.

Deuxièmement, le Conseil est à préparer un avis qui portera sur l'harmonisation entre les responsabilités des parents et le monde du travail. Je ne vous cacherai pas que ce sujet constitue la pierre d'assise sur laquelle comptent les jeunes parents qui doivent conjuguer leurs responsabilités familiales et leurs responsabilités professionnelles à un âge crucial de leur vie. On rencontre d'ailleurs une convergence à la fois dans les recherches actuellement en cours chez les universitaires et aussi au niveau de consultations qui, elles aussi, sont en cours. C'est vraiment le point majeur sur lequel reviennent à peu près tous les gens intéressés, tous les intervenants qui sont touchés par les questions de la famille. À la suite de cet avis, le Conseil envisage plusieurs activités de sensibilisation et de promotion avec des partenaires pour que les mentalités à cet égard changent de façon marquée.

Dans le cadre de sa réflexion plus large sur l'appauvrissement des familles et des enfants, le Conseil étudie présentement la question de la fiscalité des familles. Il voudra sans doute présenter un mémoire à la commission parlementaire pour motiver lequel des scénarios proposés par le ministre des Finances sied le mieux aux parents.

Le Conseil publiera également au début de l'automne son premier rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants, que j'ai évoqué tout à l'heure. Pour le constituer, il parachève actuellement une série de quatre consultations dans quatre villes du Québec. Pour rencontrer chez eux des parents, des intervenants sociaux, des intervenants familiaux, des responsables de grands réseaux comme celui des écoles, des municipalités, le Conseil s'est déplacé à Québec, à Hull, à Montréal et, cette semaine, il complète sa tournée à Chicoutimi. Ce rapport constituera, nous l'espérons, un instrument utile à la ministre, au gouvernement et à tous les milieux concernés pour obtenir un état de situation régulier et systématique sur les familles et les enfants du Québec. Ce rapport deviendra, et c'est là notre intention, une pièce maîtresse annuelle dans la réflexion gouvernementale et publique sur les orientations de la politique familiale et les programmes destinés à la famille et aux enfants.

(15 h 20)

Voilà pour les productions prévues à court terme. J'ajoute que le Conseil se penche actuellement sur une planification triennale qui va l'amener à prévoir ses travaux dans le temps de manière à répondre à la fois à ses propres préoccupations, à celles qu'il glane au cours de ses diverses consultations et aux besoins de la ministre qui, de par ses fonctions et ses responsabilités, entretient des attentes envers son Conseil.

Ainsi, la ministre a donné dernièrement au Conseil un mandat de se pencher sur toute la question de la parentalité en l'an 2000 et de particulariser cette question si importante et si interpellante de la paternité au Québec. Le tout sera placé évidemment sous le couvert des fonctions et des responsabilités parentales à cette époque fort mouvante pour les familles et les enfants.

La ministre souhaite aussi que le Conseil réfléchisse sur les relations entre les parents et l'école au moment où de profondes réflexions doivent être entreprises en regard de la révision des programmes ou encore du rôle social de l'école envers son milieu.

Toutes ces activités et ces travaux seront menés dans une perspective de réflexion collective. En effet, les propos que les membres recueillent en ce moment à l'intérieur des consultations font ressortir un consensus à l'effet que l'on doive réaffirmer et insister sur la responsabilité collective que le Québec doit entretenir envers la prise en charge des enfants.

Les parents et les intervenants de tous milieux nous disent de façon constante leur grande préoccupation concernant l'appauvrissement des familles et des enfants. Cet appauvrissement n'est pas un seul appauvrissement matériel ou financier, mais aussi il est d'un autre ordre où on retrouve, entre autres, l'isolement des parents, la détresse des parents. Alors, en effet, on nous sensibilise en outre sur la détresse de certains parents, de certains adolescents, également sur la charge accrue qui incombe aux parents et aux membres des familles concernant la responsabilité des personnes aînées, des personnes convalescentes ou bien handicapées mentales ou physiques. L'expression de ces besoins quotidiens est prise en compte par les membres du Conseil qui voudront, au cours de leurs prochains travaux, les approfondir pour mieux développer les pistes d'action pour répondre à ces besoins.

Comme vous pouvez le constater, le programme du Conseil est très chargé et requiert à la fois de ses membres et de son personnel qui est très réduit une bonne motivation pour le réaliser. Cette motivation, je suis en mesure de vous la certifier et de vous la témoigner aujourd'hui. Alors, je vous remercie et je suis à votre disposition pour toutes les questions nécessaires.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la présidente. Je cède maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. À mon tour de souhaiter la bienvenue pour la première fois à Mme la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance. J'aurais quelques questions, une un peu de nature administrative. On pourrait peut-être évacuer cette question immédiatement, Mme la Présidente. Peut-être que la ministre pourrait nous expliquer la raison pour laquelle les crédits de fonctionnement du Conseil ont été augmentés de 71 400 $ dans le budget de fonctionnement du Conseil?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Alors, on va demander à la présidente, s'il vous plaît.

Mme Boily (Nicole): Oui. Alors, l'année dernière, pour l'année 1998-1999, il y a eu un changement à la présidence. Donc, le président sortant avait une prime de séparation, ou un montant qui lui était accordé et, en plus de cela, il y avait mon arrivée, avec une allocation et un certain nombre de dépenses supplémentaires qui se sont manifestées, entre autres, pour la location, pour le loyer ici, au 1050, des Parlementaires.

Alors, pour ce qui est de l'année, on a maintenu cette somme de l'année dernière, qui va être accordée à la fois pour l'augmentation des loyers; aussi, on a un nombre accru de membres du Conseil, on passe de 11 à 15. Ce sont des réunions... le coût associé aux réunions, aux comités de travail, aux consultations qui ont cours, à des publications qui seront un peu plus nombreuses. Il y a aussi le personnel du Conseil qui est maintenant complet, et ce qui entraîne, avec les membres du Conseil, des comités, donc des déplacements, perfectionnement et aussi de l'équipement, des fournitures. Alors, c'est à la fois l'augmentation des membres du Conseil, la mise en place de l'ensemble des membres du personnel et le loyer. Essentiellement, c'est autour de ces montants-là qu'on peut retrouver l'augmentation de 70 000 $.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: À la ministre déléguée: Est-ce que le mandat de l'ancien président du Conseil de la famille et de l'enfance... Est-ce que son départ a occasionné des dépenses supplémentaires au gouvernement?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bien, son départ a demandé une prime de séparation, évidemment.

M. Copeman: Alors, son contrat a été terminé avant la fin de son mandat?

Mme Léger: Oui. Exact.

M. Copeman: Alors, il a fallu... Non? C'est inexact.

Mme Boily (Nicole): Je pense que c'était à même le contrat. Il y avait des sommes qui étaient prévues au moment de son départ, et c'était à même le contrat.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste qu'on comprenne bien, là. Le contrat de M. Fortin a pris fin quand, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Le 16 octobre 1998.

M. Copeman: Alors, c'était la fin normale de son mandat. Il y avait une prime de séparation, j'imagine.

Mme Boily (Nicole): Qui était au contrat. C'était stipulé au contrat.

M. Copeman: Est-ce que cette prime-là... Là, je me fie à vous, votre grande connaissance, Mme la Présidente, une ancienne présidente du Conseil du trésor. Est-ce que ces primes-là ne devraient pas normalement être comptabilisées dans le poste Rémunération? Parce que là je vois que la rémunération est stable, que l'augmentation est à l'intérieur de l'élément Fonctionnement du Conseil de la famille. Alors, je suis un peu perdu. Peut-être c'est les règles comptables normales.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça dépend, M. le Président... M. le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: J'ai eu une promotion? Je ne suis même pas au courant!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de...

M. Copeman: Si vous voulez changer de place, Mme la Présidente, on pourrait...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous savez qu'il y a eu beaucoup de... Je ne pourrais pas vous répondre, parce qu'il y a eu beaucoup de changements au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance.

M. Copeman: Je comprends. Peut-être que la ministre pourrait me...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et aussi, tout dépend de ce qu'il y avait de stipulé dans le contrat.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Bien, c'était un contrat qui a été signé par l'ancien gouvernement, d'ailleurs. Il n'était pas prévu au budget. Alors, nous avons dû l'assumer, au ministère de la Famille.

M. Copeman: O.K. Mais ça a été assumé dans le poste Fonctionnement et non pas Rémunération? Est-ce que c'est...

Mme Léger: Est-ce que Mme Plante peut...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Plante (Annette): Le ministère l'a assumé à même ses crédits, et c'est dans la rémunération.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante. C'est pour les fins de l'enregistrement, Mme Plante.

M. Copeman: Alors, l'augmentation de 71 400 $ n'est pas attribuable au départ de l'ex-président du Conseil, d'abord?

Mme Plante (Annette): Non. Ça a été payé sur le budget 1998-1999, à même les crédits du ministère.

M. Copeman: Très bien. O.K. Je comprends. Alors, les deux choses sont complètement différentes.

Mme Plante (Annette): Mais on a transféré de l'argent, pour cette année, au Conseil de la famille pour lui permettre de faire les activités que Mme Boily a exprimées.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends. Mais j'avais compris que la prime de départ de M. Fortin était comprise dans l'augmentation de 71 000 $, ce qui ne fut pas le cas. O.K.

Mme Boily (Nicole): Non. C'est qu'au fond il y a eu un dépassement...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Boily.

Mme Boily (Nicole): ...de 70 000 $ et quelques dont le 50 000 $ qui a été pris à même la rémunération, mais au ministère. Étant donné de nouvelles activités au Conseil, la somme globale de 70 000 $ est restée, mais a été ajoutée au fonctionnement.

M. Copeman: Très bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, vous vouliez compléter? Ça va? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Le 20 100 $, au poste de dépense Loyer, pour tenir compte de la nouvelle tarification de la SIQ en vigueur depuis le 1er avril 1999, ça, c'est toujours... Oui?

Mme Léger: Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: À quelle fiche vous êtes rendu, là, s'il vous plaît? À quelle page?

M. Copeman: Oui, c'est le Cahier explicatif, la page 23.

Mme Léger: Merci bien. Pour qu'on se suive tous ensemble.

M. Copeman: Toujours.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous répétez votre question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Oui. Alors, une nouvelle tarification de la SIQ entrée en vigueur depuis le 1er avril 1999, ça a occasionné une augmentation au poste de dépense de 20 000 $, dans Loyer. Quel est le loyer? Ça représente combien d'augmentation pour le Conseil? Ça m'apparaît beaucoup, une augmentation de 20 000 $. Changement de politique?

Mme Boily (Nicole): Alors, c'est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme Boily, allez-y.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Boily.

Mme Boily (Nicole): Actuellement, nous avons un loyer qui est de 62 000 $, mais c'est un bail qui se termine au 31 mars 1999. Nous sommes actuellement en attente d'un nouveau bail. Donc, il faut se garder une marge de manoeuvre, parce qu'on nous a annoncé des augmentations au niveau du loyer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, la Société immobilière du Québec vous a annoncé une augmentation de bail. Alors, c'est la prévision de 20 000 $ qui est là pour couvrir la possibilité d'augmentation du bail?

Mme Boily (Nicole): C'est ça.

(15 h 30)

M. Copeman: Le gouvernement du Québec en prend d'une poche et en donne de l'autre, si j'ai bien compris, là, essentiellement.

Mme Boily (Nicole): C'est votre interprétation. Je n'y suis pour rien, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Très bien. Je sais que le Conseil a eu certaines difficultés de fonctionnement l'année passée. Est-ce que le Conseil a émis des avis dans l'année 1998-1999? Je sais que le Conseil avait plusieurs projets en cours, dont un est en voie de réalisation et qui est le portrait statistique sur les familles et les enfants du Québec. Est-ce que le Conseil a été demandé... des avis, ou a émis des avis dans le courant de l'année 1998-1999?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. D'abord, j'aimerais dire quand même à M. le député que, face aux crédits, face à l'augmentation des crédits, il est peut-être important de mentionner que l'opposition a toujours voulu qu'on utilise davantage le Conseil de la famille, hein? Alors, je pense que le Conseil de la famille, son rôle est de vraiment réfléchir sur les grandes tendances...

M. Copeman: Mais pas pour payer le loyer.

Mme Léger: ...solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes, les suggestions de personnes et de groupes sur toute question relative à la famille et à l'enfance. Et son rôle est d'autant plus important puisqu'on se questionne quand même, comme société québécoise, si on veut avancer, sur la situation des familles au Québec et le soutien qu'on peut apporter soit aux parents et à tous les grands enjeux de notre société. Alors, le Conseil de la famille, comme les crédits ont été augmentés, je pense que c'est une demande de votre côté et je pense qu'on peut en être content.

M. Copeman: Pas pour payer plus cher en loyer, par contre.

Mme Léger: Bien, là, on va le regarder.

M. Copeman: S'il y avait des personnels de plus pour entreprendre ces études, ce serait d'autant plus agréable, mais augmenter un budget de fonctionnement pour payer un loyer supérieur m'apparaît, en tout cas, discutable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il y a eu une question qui a été posée. Est-ce que...

Mme Léger: Oui. Alors, Mme Boily.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Boily.

Mme Boily (Nicole): En 1998-1999, il n'y a pas eu d'avis qui ont été déposés. Il faut dire que, pendant cette année-là, ça a été une année de transition. D'une part, c'était un nouveau Conseil, la nomination de nouvelles personnes à la fois comme membres du Conseil, comme personnel et aussi à la présidence. Donc, c'est vraiment une année de transition.

M. Copeman: Très bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que, soit la ministre ou la présidente... On indique que le portrait statistique sur les familles et les enfants du Québec devrait être publié prochainement. Dans un premier temps, est-ce qu'on a une échéance? Et peut-être, sans dévoiler le contenu évidemment, que la présidente pourrait élaborer un peu sur ce portrait statistique que je trouve fort intéressant.

D'ailleurs, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, la semaine passée, de rencontrer, de visiter le Conseil. Et, moi-même, depuis ma nomination par le chef de l'opposition comme responsable du dossier famille et enfance, je réalise à quel point les données statistiques sont, oui, existantes, mais un peu éparpillées tout partout. Ce n'est pas facile. Là, je commence à naviguer sur le Net, on dirait, en anglais, «Net surfing», chercher des informations un peu à droite et à gauche; il y en a beaucoup qui sont disponibles. Alors, j'aimerais que peut-être la présidente du Conseil élabore un peu sur ce portrait statistique que je trouve fort pertinent et intéressant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme Boily, allez-y.

Mme Boily (Nicole): Tout d'abord, l'origine, c'est que le Conseil avait eu comme mandat de faire un rapport sur la situation des besoins, et puis les besoins des familles. Il s'est rendu compte qu'il y avait bien sûr beaucoup d'outils, mais que les outils étaient très dispersés. Et c'est à ce moment-là qu'il a voulu travailler avec le ministère et avec le Bureau de la statistique du Québec pour pouvoir créer cet outil intégré.

C'est avant tout un outil, un portrait statistique, comme son nom l'indique, c'est-à-dire qu'il y a à peu près 150 tableaux qui sont tirés de données sociodémographiques, mais où on a aussi un certain nombre de données à partir d'enquêtes, des enquêtes de Statistique Canada et qui ont été traitées par le Bureau de la statistique du Québec, ce qui en fait un instrument adapté au Québec, où on a les données du Québec, parfois des données comparatives avec des provinces canadiennes, avec globalement le Canada ou avec des pays étrangers. Donc, on retrouve là... Sans que ce soit une analyse ou une interprétation, c'est avant tout un recueil de données, mais adapté à notre situation du Québec et aussi adapté à tout le dossier famille et enfance.

Donc, c'est un outil unique au Québec et avec les données les plus à jour, puisqu'il y a des données de 1996 et même certaines données de 1997. Donc, on le veut un instrument tout à fait à jour, adapté au Québec, adapté à la fois aux chercheurs, aux groupes, un outil accessible aussi. Donc, je pense que ce sera utile pour l'ensemble de la communauté québécoise qui est préoccupée par la famille et l'enfance et qui veut avoir des données les plus à jour.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Boily. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. L'échéance pour la publication?

Mme Boily (Nicole): L'échéance, c'est d'ici quelques semaines. Alors, actuellement, c'est à l'impression. On a envoyé à l'impression ces documents.

M. Copeman: Très bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous me permettrez à ce moment-ci de reconnaître le droit de parole de M. le député de Masson.

M. Copeman: Avec grand plaisir, Mme la Présidente.

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. Alors, je profite de l'occasion justement, d'abord, pour saluer Mme Boily. Ça me fait plaisir de vous rencontrer.

Deuxièmement, Mme la ministre a eu l'occasion tout à l'heure de souligner le rôle, en fait, de votre Conseil de la famille et de l'enfance. Sans faire toute l'étymologie de ce que vous avez comme responsabilités, ce qui m'intéresserait peut-être à ce stade-ci, si vous permettez, c'est de nous dire un petit peu sur quoi vous travaillez actuellement, au niveau de votre Conseil. Quels sont vos projets – je pense que vous en avez parlé un petit peu tout à l'heure, mais peut-être aller plus loin à ce niveau-là – et puis les sujets que vous avez l'intention d'approfondir dans les mois qui viennent et peut-être même dans l'année qui vient? Un petit peu voir votre planification, ça me permettrait de mieux me situer par rapport au mandat.

Mme Boily (Nicole): Alors, dans nos travaux, il y a bien sûr le portrait statistique qui a occupé, qui a été très important au cours des derniers mois. Et, à partir de ce portrait-là, d'une consultation que nous faisons à partir de ce portrait, on avait déjà en main les données, on a établi des faits saillants à partir de ce portrait statistique, un certain nombre de faits saillants. On en a tiré 10 grandes tendances. Et, à partir de ces tendances-là, pour voir comment les gens réagissent vis-à-vis ces tendances-là, pour nous permettre de faire un peu le portrait de la situation, on est allé rencontrer les gens sur le terrain, on est allé rencontrer les gens chez eux, dans quatre villes, et on termine cette semaine.

(15 h 40)

C'est du matériel important qui va ressortir de ces consultations-là à la fois pour faire notre état de situation, qui sera un rapport que l'on fera pour la fin de l'été ou début de l'automne, rapport important qui va aussi nous permettre de voir quels seront les principaux objets d'étude pour les années qui viennent, donc autour du portrait, et qui nous permettra de faire un état de la situation de la famille et de ses besoins. Ça, c'en est un, élément important dans nos travaux.

À peu d'échéance, là, c'est-à-dire d'ici quelques mois, peut-être deux mois, on sera en mesure aussi de déposer à la ministre un avis sur l'harmonisation ou la conciliation famille-travail. Je pense que c'est un élément important. Et, sur cette conciliation famille-travail, il y a bien sûr des encadrements qui peuvent être des encadrements législatifs, des programmes, mais ça s'adresse aussi à l'ensemble de la communauté, parce que, quand les parents nous disent: La famille, il y a une responsabilité collective... Le fait d'avoir des enfants, ce n'est pas uniquement du domaine privé, mais il y a une responsabilité collective... Donc, s'il y a une responsabilité collective, il est nécessaire qu'on tienne compte de cette conciliation famille-travail.

Et, comme je le disais, on a essayé d'approfondir la question non seulement avec le rôle de l'État, mais avec le rôle des autres partenaires dans la société. Il y a une sensibilisation importante qui est à faire sur le rôle de chacun des acteurs sociaux dans notre société, que ce soit le monde de l'entreprise, qui parfois, par des mesures qui ne sont pas nécessairement coûteuses, a changé son état d'esprit face à cette présence et à la présence de parents, puisque ça n'est pas non plus uniquement les mères, mais c'est aussi les pères... C'est donc un dossier d'importance qui va impliquer de nombreux acteurs sociaux. Donc, ça, c'est pour la conciliation famille-travail, ce qui nous amènera à faire des travaux après le dépôt de cet avis auprès de la ministre.

Et il y a aussi toute la question de l'appauvrissement des familles. Comme je le signalais tout à l'heure, il y a bien sûr des questions qui sont des questions financières, mais il y a aussi d'autres aspects. Encore, à Montréal la semaine dernière, lors de la consultation, certains intervenants nous disaient: L'appauvrissement, ça touche beaucoup d'éléments. Les familles n'ont plus cet encadrement de la famille élargie. Il y a donc un isolement, il y a donc une détresse qui se manifeste et qui amène à dire qu'il y a un appauvrissement à différents égards, appauvrissement psychologique tout autant qu'on puisse parler d'appauvrissement matériel. Donc, ce sujet-là, on est en train de l'analyser et de voir les aspects sur lesquels on se penchera dans les années à venir, puisqu'on est en train d'élaborer un programme triennal à l'aide des consultations qui sont faites et donc de voir à la fois ce qui est important, et aussi en fonction des demandes de la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Boily. M. le député de Masson, ça répond...

M. Labbé: Peut-être en complémentaire, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Labbé: Vous avez parlé tout à l'heure des 10 tendances, comme tel. J'aimerais ça, d'abord, que vous m'en expliquiez quelques-unes, celles qui sont peut-être les plus priorisées, qui ressortent le plus. Et est-ce que vous pouvez, dans un deuxième temps, me dire si ça répond à peu près à toutes les régions, si c'est les mêmes tendances qui ressortent, qu'on parle autant en milieu rural ou en milieu urbain, ou s'il y a vraiment une connotation qui est différente dépendant où on fait la consultation?

Mme Boily (Nicole): D'ailleurs, on pourra remettre aux membres de la commission... Pour cette consultation, on a préparé une petite brochure, un petit cahier qui est intitulé Faire progresser la réflexion sur la famille et les enfants. C'est là qu'on a rassemblé nos 10 tendances ou phénomènes qui touchent la famille. Alors, les transformations qui touchent la famille depuis 10 ans: il y a la baisse de la fécondité, le recul du mariage et la progression de l'union libre, l'accroissement du nombre d'enfants nés hors mariage, l'augmentation des divorces et les ruptures d'union, l'accroissement des familles monoparentales et la réduction de la taille des familles. Donc, toutes ces transformations sociodémographiques.

Et les impacts. Alors, les quatre autres éléments sont les impacts des changements familiaux sur la vie des parents et des adolescents, avec la participation plus grande des femmes sur le marché du travail, le développement de la pauvreté dans les familles, l'amplification des difficultés chez les enfants et les adolescents et la modification du rôle des pères dans la vie familiale.

Donc, chacun de ces thèmes, de ces phénomènes ou de ces tendances donne lieu à une petite fiche où il y a un bref rappel historique et un état de la situation. Et les gens ont apporté leurs perceptions face à ces phénomènes-là, leurs commentaires, parfois leurs pistes de solution pour améliorer la situation des familles.

Alors, il y a bien sûr des statistiques à l'intérieur de chacune de ces tendances-là, et on voit que parfois les phénomènes sont un peu différenciés d'une région à une autre. C'est pourquoi, dans la consultation, on a été dans deux grandes villes, Québec et Montréal, qui réunissaient parfois des organismes nationaux tout autant que des organismes locaux, mais on est allé aussi en région, du côté du Saguenay–Lac-Saint-Jean et aussi du côté de l'Outaouais, alors deux régions qui sont éloignées des grands centres et qui sont très différentes comme type de région. Ça nous apparaissait important. Si on avait eu plus de temps et plus d'argent, on aurait pu faire une plus grande tournée. Cependant, ça nous guidait suffisamment pour aller chercher tout le matériel nécessaire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Boily. Oui, M. le député de Masson.

M. Labbé: Peut-être une petite... Parce que c'est intéressant, ce que vous dites, madame. J'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a des choses, en termes de problématiques et des priorités... Je ne veux pas dévoiler le rapport qui va venir, ou des choses comme ça, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui rassemble vraiment tout le monde en termes de préoccupations au niveau de la famille actuellement, à l'aube de l'an 2000?

Mme Boily (Nicole): Il y a une chose qui ressort partout et aussi dans des rencontres avec des nombreux groupes – parce que, ça, c'est la consultation spécifique, mais, depuis mon entrée en fonction, j'ai rencontré beaucoup, je suis allée beaucoup sur le terrain rencontrer des groupes – ce qui ressort, c'est la responsabilité collective. Ça, c'est un élément qui est partout le même.

Tout à l'heure, je vous parlais du dossier de l'harmonisation famille-travail. Ça aussi, c'est un élément. Mais, comme je vous le disais, il y a des accents différents. Comme, par exemple, ça va aller de l'ouverture... de pouvoir apporter une aide plus complète aux familles, un soutien plus concret à l'intérieur, par exemple, des services publics, que ce soit dans le domaine du réseau de la santé et des services sociaux, soit des horaires différents, soit au niveau de la relation, de la conciliation. Parce que, encore la semaine dernière, on nous disait: Vous parlez de la conciliation famille-travail, mais il faudrait peut-être parler de la conciliation famille-école. Donc, il y a sur tous ces aspects-là.

(15 h 50)

Alors, je pense que tout le monde reconnaît que tout ce qui a pu être fait, que ce soit dans le domaine des services de garde, que ce soit dans les maternelles, que ce soit – en tout cas, on l'espère beaucoup – de l'assurance parentale, qui sont un peu des assises pour cette conciliation famille-travail, mais on veut aller plus loin. C'est parmi les choses qui ressortent de façon assez précise dans ces consultations-là. Alors, il y a des éléments qui se retrouvent partout, avec des modulations et des nuances selon les régions.

M. Labbé: Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Boily. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Lors de ma visite aux lieux du Conseil de la famille et de l'enfance, j'ai pu constater le centre de documentation du Conseil. Peut-être que Mme la présidente pourrait en parler un peu. J'ai été impressionné par le nombre de magazines, de revues, de livres. Il m'apparaît, en tout cas, que le centre représente ou peut représenter un lieu privilégié de recherche sur les questions de famille. Alors, je donne l'occasion à Mme la présidente d'un peu de temps d'antenne, de publicité gratuite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, prenez votre temps d'antenne et de publicité gratuite.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Boily.

Mme Boily (Nicole): Alors, existe depuis les tout débuts du Conseil, du Conseil de la famille première phase, donc depuis 1987, un centre de documentation qui est... Ça, je dois rendre hommage à Jean-Pierre Lamoureux, le secrétaire du Conseil, qui est entré dans le dossier famille avec la fin de la consultation en 1985-1986. Et, à l'occasion de la consultation sur une politique familiale, il y avait eu beaucoup de matériel, de documentation, d'études, de recherches qui avaient été soit produites ou soit rassemblées. Au moment de la création du Conseil, M. Lamoureux a pu amener tout ce matériel-là pour constituer la base d'un centre de documentation. À partir de là, on l'a augmenté et, chaque année, il y a des documents qui sont soit des documents publics, des documents mais aussi des recherches, des ouvrages, ce qui fait que c'est un des centres de documentation sur la famille où il y a une concentration sur la documentation famille. C'est peut-être un de ceux qui est le plus complet au Québec en ce qui concerne tous les documents de recherche, documents publics et même, à la limite, livres. Ce qui est intéressant, c'est que ce centre de documentation là est informatisé, donc ce qui en donne une accessibilité. On peut vous dire que beaucoup de milieux empruntent des documents au centre de documentation chez nous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En ce qui me concerne, Mme la Présidente, la présentation de la présidente du Conseil a été très claire, très limpide. J'attends avec impatience la publication du profil statistique sur les familles et les enfants du Québec. Également, évidemment, j'attends avec impatience les réflexions du Conseil de la famille et de l'enfance sur l'appauvrissement.

Je suis très content de voir que le Conseil va solliciter une apparition devant la commission parlementaire qui regarde toute la question de la fiscalité des particuliers au Québec. On sait fort bien que le ministre des Finances a annoncé une telle consultation à partir de cet automne. Il me semble que le Conseil de la famille aura un rôle important à jouer quant aux choix qui sont devant le gouvernement du Québec pour la réduction des impôts des familles québécoises. On a déjà constaté, Mme la Présidente, toutes les analyses nous démontrent que les familles québécoises sont égorgées. La marge de manoeuvre est presque inexistante. Le taux d'endettement est à son plus haut niveau depuis une vingtaine d'années. Le taux d'épargne est à son creux depuis presque le début des statistiques. Alors, je souhaite beaucoup que le Conseil fasse une contribution très positive à ce débat. Je l'attends avec hâte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. On n'est quand même pas sur un débat sur la fiscalité, ici, aujourd'hui, mais j'aimerais quand même dire que... Vous avez parlé du groupe de travail de Bernard Landry. Effectivement, M. Landry est en train de travailler à tout regarder la fiscalité des particuliers, aujourd'hui, et de la famille. Mais j'aimerais rappeler certains chiffres que j'ai ici, du fiscaliste Yvon Cyrenne, qui a quand même contesté l'étude dont nous avons entendu parler ces derniers temps. Il dit, entre autres, que, logiquement, on aurait alors procédé à une comparaison avec l'Ontario. Par exemple, pour le même portrait de contribuable, on aurait constaté qu'au Québec toute personne qui gagne moins de 42 672 $ par année paie moins d'impôts. Et les exemples qui ont été fournis et que nous avons entendus un petit peu, de part et d'autre, en période de questions et un petit peu partout, alors il dit: «Si je fais le calcul avec le contribuable en question, je découvre que non seulement il ne verse pas d'impôts aux deux paliers de gouvernement, mais qu'il reçoit en réalité un remboursement de 1 280 $ du Québec et de 42 $ du fédéral, pour un total de 1 322 $.»

Alors, il y a des chiffres, là, qu'on envoie de tout bord tout côté. Quand j'entends le député nous parler de la fiscalité, oui, on va la regarder. Je pense que c'est l'intention du ministre de le faire. Mais il faut faire attention avec les chiffres, parce que c'est quand même un débat de fiscalistes que nous avons depuis quelque temps. Alors, le groupe de travail du ministre des Finances va se pencher pour voir vraiment l'impact que ça fait chez les contribuables.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je vous ferai remarquer simplement, Mme la Présidente, que, dans mon intervention, j'ai parlé de deux chiffres: j'ai parlé du taux d'endettement puis du taux d'épargne. Le taux d'épargne qui est à son creux, c'est le terme qui est utilisé dans le budget du confrère de la ministre déléguée. Ce n'est pas quelque chose que j'ai inventé. C'est dans le plan budgétaire du ministre qu'on retrouve cette phrase, que le taux d'épargne est à son creux, le taux d'endettement également. C'est des chiffres qui existent. On aura l'occasion, j'imagine, cet automne d'en débattre longuement, des politiques fiscales du gouvernement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: ...je crois que ce serait important, pour les membres de la commission, de référer au document de consultation Réduction de l'impôt des particuliers , qui est le document de consultation qui est arrivé en même temps que le discours sur le budget. C'est très clair. Je voudrais référer peut-être à la page II. Je ne ferai pas tous les détails tout de suite, mais j'inviterais les membres de la commission à bien voir, à la page II, où il est très bien indiqué que, au Québec, le régime québécois est particulièrement progressif, avec un impôt moins élevé qu'ailleurs – parce qu'on parle d'impôt, hein – pour les familles ou les ménages sans enfants à faibles revenus et effectivement un impôt plus élevé qu'ailleurs pour les ménages sans enfants et les familles à revenus plus élevés.

Alors, ça démontre très bien le volet très progressiste de l'approche, même si ça ne contredit pas le fait que les Québécois soient trop imposés. Il y a des raisons historiques à ça, il y a des raisons... la gestion gouvernementale des 10 dernières années qui explique tout ça. Mais je ne veux pas en faire un débat, je veux en faire une explication puis une illustration.

Il y a, à la page 12, également comparaison interprovinciale de l'impôt sur le revenu pour une personne vivant seule. Il y a, à la page 13 et aussi à la page... Alors, il y a à référer à ce document-là qui fait autorité et qui sera l'objet de nos discussions. Mais ce n'est pas exact de dire que les familles québécoises, surtout des familles québécoises à faibles revenus, sont pénalisées en soi et comparativement avec d'autres régimes fiscaux qui nous entourent. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Champlain. Mme la ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Léger: Oui. Je veux quand même rajouter que, si on regarde un couple avec deux enfants, il commence à payer des impôts, au Québec, à 30 189 $ de revenus. Ailleurs au Canada, ce couple paie des impôts à partir de revenus de 12 990 $. Alors, je pense que, quand on part un débat sur la fiscalité, on en aurait long à dire de notre côté, ici.

(16 heures)

Mais on est ici pour regarder le Conseil de la famille. Alors, est-ce que vous avez d'autres questions sur le Conseil de la famille, pour ne pas garder Mme Boily et toute son équipe ici présentes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ça va, Mme la Présidente, en remerciant Mme la présidente du Conseil et son secrétaire général, M. Lamoureux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci beaucoup, Mme la présidente, M. Lamoureux, et votre équipe, merci de votre collaboration.

Mme Boily (Nicole): Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous poursuivons nos travaux, nous revenons au programme 3 jusqu'à la fin, c'est-à-dire jusqu'à 18 h 10 environ.

M. Copeman: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Copeman: ...si vous me permettez, une dernière question qui porte sur le programme 2.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

M. Copeman: Dernier sujet, je vous le garantis.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous cède la parole sur ce programme.

M. Copeman: Il s'agit du programme d'exonération. Après ça, ça nous fera plaisir de discuter du programme 3. Entre autres, quelle est la définition de «faibles revenus»? Revenus modestes et plus élevés, ça, c'est autre chose, là. Mais peut-être que la ministre pourrait nous décrire brièvement le programme d'exonération tel que ça existe aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Ce que je peux dire, c'est que le programme d'exonération tel quel est un programme actuellement en voie de disparition, comme on peut dire, heureusement, parce que nous avions certaines difficultés avec le programme. L'arrivée du 5 $ a permis quand même de régler l'ensemble de l'exonération. En septembre prochain, lorsque nous aurons les enfants de deux ans qui auront accès au 5 $... alors, avec les enfants de quatre ans, trois ans et deux ans, encore là, le programme d'exonération, tranquillement, s'en va. C'est un programme qui était très équitable en soi mais fort complexe à gérer. Mme la ministre, l'année dernière, avait quand même dit qu'elle était pour revoir toute l'exonération. Alors, on l'a fait, on l'a abolie. Alors, tranquillement, le programme s'abolit pour créer vraiment les places à 5 $.

M. Copeman: Les personnes payaient combien, sur le programme d'exonération antérieur?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, je vais demander à Mme Plante, qui va vous donner des détails plus techniques.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, à vous la parole, Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Par rapport à l'EXO, le programme d'exonération, si vous étiez en garde, pour la garde d'une journée, le coût moyen était de 19 $, 20 $ à peu près, et l'aide financière qui était accordée était de 12,17 $, donc, ce qui restait aux parents, 7,82 $ en moyenne, pour les gens qui bénéficiaient de l'exonération.

M. Copeman: Le programme visait qui? Est-ce que ça visait des bénéficiaires d'aide sociale uniquement, ça visait toutes les familles confondues, dépendamment du revenu? Qui était visé par le programme d'exonération?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: C'est toutes les familles qui étaient visées, pas nécessairement juste les personnes sur la sécurité du revenu, mais c'est ceux qui avaient un revenu de 26 000 $ et moins qui avaient possibilité de l'exonération.

M. Copeman: Parce qu'on a reconnu, à 26 000 $, j'imagine, un certain seuil de faibles revenus qui nécessitait une aide accrue de l'État.

Mme Léger: C'est le seuil qu'on a considéré pour l'exonération.

M. Copeman: O.K. Les bénéficiaires d'aide sociale, quelle était leur situation? Parce que j'ai cru comprendre que les services de garde étaient offerts pour des coûts moins importants que 7 $ et quelque chose, pour les bénéficiaires d'aide sociale, s'ils étaient des participants. Quelle était la situation des bénéficiaires d'aide sociale participant à des mesures actives d'emploi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, Mme Plante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Ils étaient, en moyenne également, entre... vers les 2 $ qu'ils déboursaient. Par contre, il fallait qu'ils soient dans un programme d'employabilité. Actuellement, au niveau de la garde à 5 $, pour les gens à l'aide sociale, c'est gratuit pour 23 heures et demie, donc trois demi-journées, et, s'ils sont inscrits à un programme d'employabilité, c'est le ministère de la Solidarité sociale qui débourse pour eux le paiement d'un service de garde. Donc, ça leur revient gratuit, comparativement à avant, puis s'ils sont inscrits à un programme de formation ou d'employabilité.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que le ministère de la Famille et de l'Enfance détient des chiffres sur le nombre de bénéficiaires d'aide sociale qui sont sur les programmes d'employabilité, dont les services de garde sont défrayés, ou est-ce qu'il faudrait vraiment s'adresser au ministère de la Solidarité sociale?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: On pourrait voir ça, Annette.

Mme Plante (Annette): Pour savoir tous ceux qui bénéficient du remboursement...

M. Copeman: Combien de personnes, c'est ça.

Mme Plante (Annette): C'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité qui a les statistiques. Nous, ce qu'on a comme données, c'est les bénéficiaires de l'aide sociale qui bénéficient de l'exemption pendant le 23 heures et demie.

M. Copeman: O.K. Vous avez ces données-là?

Mme Plante (Annette): Pour la clientèle qui utilise les services de garde...

M. Copeman: O.K. Il s'agit de combien de personnes? C'est toujours le danger quand on admet qu'on a ces chiffres-là.

Mme Plante (Annette): On a les chiffres, on va vous les... Le nombre d'enfants...

Mme Thonney (Rose-Mary): Parce qu'on ne fait pas de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Excusez-moi...

Mme Léger: Est-ce qu'on peut les transmettre? On les transmettra un peu plus tard, si vous voulez bien.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, on comprend que le tableau sera transmis. En attendant, est-ce que, Mme Thonney, vous voulez donner quand même des explications ou bien...

Mme Thonney (Rose-Mary): Non. C'est ça que je disais, on ne les a pas de façon spécifique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

Mme Thonney (Rose-Mary): O.K. On les a à l'intérieur des données qui sont émises pour la population au complet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Très bien. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Évidemment, je ne veux pas tout repartir le débat sur l'accessibilité. Je lis, à la page 60: «Le 1er septembre 1997, les enfants de quatre ans avaient droit à une place à 5 $; ils ont été annulés au programme d'exonération et d'aide financière. Le 1er septembre 1998», et ainsi de suite. Entre autres, on indique: «Depuis le 1er septembre 1998, tous les enfants âgés de cinq ans à 12 ans ont droit à une place à 5 $...» Le ministre de l'Éducation, quand je l'ai interrogé au sujet des places à 5 $ en milieu scolaire, m'a répondu qu'à peu près 1 084 écoles sur les 2 000 ont présentement un service de garde en milieu scolaire – alors, c'est à peu près la moitié des écoles au Québec qui ont des gardes en milieu scolaire à 5 $ – et que ça touche à peu près, selon le ministre, 82 000 étudiants. Nous avons évidemment beaucoup plus d'étudiants que ça à l'école primaire. Est-ce que nous avons, en effet... Vous me permettez? Merci, Mme la Présidente, oui. Nous avons 559 000 enfants en éducation préscolaire au Québec au total. Alors, de dire que tous les enfants âgés de cinq ans à 12 ans ont droit à une place à 5 $, semble-t-il, c'est peut-être exact dans la théorie, mais, dans le réel, quand le ministre de l'Éducation admet qu'il s'agit de 82 000 élèves sur 500 000 et quelques, il y a un écart entre la théorie puis la réalité.

Ce que je veux savoir... Quand on dit que le programme est aboli parce que les élèves ont droit à une place à 5 $ – on sait pertinemment bien, j'imagine, que les places à 5 $ ne sont pas données prioritairement par revenu familial, il n'y a aucun rapport, on sait fort bien comment le système a marché, là – alors, les parents qui avaient des revenus de 26 000 $ et moins, que l'État souhaitait appuyer financièrement par son programme d'exonération, il n'y a aucune garantie que les enfants de ces familles-là se trouvent une place à 5 $. Il est fort possible qu'une bonne partie d'eux continuent à payer une tarification beaucoup plus importante que le tarif à 5 $. Et je comprends, la seule compensation qui existe peut-être est le crédit d'impôt, mais le programme d'exonération était beaucoup plus généreux que le crédit d'impôt non remboursable. Alors, est-ce que la ministre a des commentaires là-dessus?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

(16 h 10)

Mme Léger: Oui. Comme je vous disais, le programme était quand même assez complexe à gérer, d'une part. Alors, ça a été une des raisons qu'on l'a aboli. Et le fait que les garderies à 5 $ arrivent, et de plus en plus, alors ça fait évidemment qu'on doit abolir l'exonération. Mais je tiens à vous rappeler que c'est des questions que vous avez demandées au ministre de l'Éducation; il reste que ce n'est pas nous qui gérons le milieu scolaire. Nous sommes le ministère de la Famille et de l'Enfance et, au niveau des services de garde, nous donnons les services de garde aux enfants de cinq ans et moins.

M. Copeman: Je veux bien, mais, quand on dit: «Depuis le 1er septembre 1998, tous les enfants âgés – ça, c'est votre ministère qui parle, là – de cinq à 12 ans ont droit à une place à 5 $», mais que, dans les faits, 82 000 sur 500 000 enfants au Québec, dans des écoles primaires, reçoivent des services de garde à 5 $, il y a un écart important, un écart qui aurait pu être comblé par le programme d'exonération. Mais là, si on abolit complètement le programme d'exonération parce qu'on arrive avec un programme de garderies à 5 $ qui n'est disponible que pour les enfants de quatre ans, un sur trois, et dans la question des enfants d'âge scolaire, 82 000 sur 500 000, il y a un écart important. N'est-il pas possible que des familles au Québec soient pénalisées par l'abolition pure et simple du programme d'exonération, malgré sa complexité?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Mais il faut faire attention à l'interprétation, aussi, des chiffres, parce que ce n'est pas tous les enfants non plus qui utilisent les services de garde. Alors, je vais demander à Mme Plante si elle veut compléter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Annette Plante. Malheureusement, j'ai laissé à mon bureau l'enquête. Si vous regardez l'enquête, les enfants de cinq à 12 ans... les parents n'ont pas indiqué un besoin aussi important que celui des moins de cinq ans; il est, je pense, de 20 % à 30 %, et c'est surtout pour les enfants jusqu'à huit ans que les gens désirent obtenir de la garde en milieu scolaire. Ça, c'est la première réponse. Donc, la population est beaucoup moins importante que celle que vous avez mentionnée.

La deuxième des choses, si vous regardez dans la Loi du ministère de la Famille et de l'Enfance, le ministère a un rôle subsidiaire au réseau scolaire, et lorsque l'école, pour diverses raisons, ne peut offrir la garde scolaire, elle complète un papier pour indiquer un CPE du voisinage... qu'elle n'est pas en mesure d'offrir la garde en milieu scolaire, la personne peut donc accéder à une place dans un CPE et a droit à un 5 $, la même chose qu'elle aurait eue en milieu scolaire. Donc, on est dans un rôle subsidiaire.

L'autre chose, c'est que les écoles ont le devoir, l'obligation d'offrir une garde en milieu scolaire dans l'école si les parents le demandent. Je ne sais pas si le ministère de l'Éducation l'a indiqué; dans certaines écoles, les parents n'ont pas manifesté leur désir d'avoir de la garde en milieu scolaire en nombre suffisant pour ouvrir le service à ce moment-ci. Ça ne veut pas dire que, l'an prochain, la situation ne changera pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Peut-être une dernière question là-dessus. Pour les enfants de quatre ans et de trois ans, je veux bien que le ministère ait un rôle subsidiaire, mais de là à dire aux parents d'un enfant d'âge scolaire: vous pouvez aller chez votre CPE pour une place à 5 $, ça m'apparaît, en tout cas à première vue, un peu difficile. On sait à quel point les places sont contingentées dans les CPE. En tout cas, dans mon quartier, essayer de dénicher une place à 5 $, bonne chance.

Mais la question porte plus sur les enfants de quatre ans et de trois ans. Ce que j'essaie de comprendre avec l'abolition pure et simple du programme d'exonération: Est-ce qu'on avait à s'assurer, est-ce qu'on avait le moyen de s'assurer que tout le monde qui bénéficiait du programme d'exonération aurait maintenant accès à des frais de garde à 5 $? Est-ce qu'on a le moyen de dire et d'assurer à la commission que, quand on a aboli le programme d'exonération dans sa complexité, ça a donné droit automatiquement à ce que les parents aient une place à 5 $?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Le programme d'exonération a été aboli pour le réseau de l'éducation et c'est le réseau de l'éducation qui a décidé d'ouvrir immédiatement la garde en milieu scolaire à tous les enfants de cinq à 12 ans, contrairement à ce qui avait été prévu dans le livre blanc, où ça aurait été aussi progressif. Donc, le ministère de l'Éducation, en décidant d'ouvrir la garde en milieu scolaire immédiatement en septembre 1998, on lui avait transféré l'argent qui était destiné au niveau de l'EXO, qui était au ministère de la Famille et de l'Enfance, on lui a transféré les crédits pour qu'il puisse contribuer à bâtir financièrement son réseau de garde en milieu scolaire.

Ce qui est prévu également, c'est pour les familles à faibles revenus, tout comme pour dans notre réseau. Actuellement, ceux qui sont à faibles revenus peuvent bénéficier du programme APPORT jusqu'à un montant de 3 $ par jour, pour pouvoir amener à peu près au montant que les gens à faibles revenus considèrent qu'ils devraient payer pour avoir des services de garde compte tenu de leurs revenus.

Pour les gens qui sont à l'aide financière aux étudiants, également, le programme d'aide financière aux étudiants a été modifié pour pouvoir tenir compte justement de la garde à 5 $ plutôt que le programme EXO, dont les ajustements, l'harmonie a été faite au niveau des programmes d'aide aux familles.

M. Copeman: Je vais essayer une dernière fois, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que la ministre peut dire avec certitude que, pour les enfants de quatre ans et pour les enfants de trois ans, pour lesquels le programme d'exonération est maintenant aboli, selon les informations du ministère, est-ce qu'elle peut assurer que tout le monde dans ces tranches d'âge là qui bénéficiait du programme d'exonération a eu accès à la garde à 5 $?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Tous les parents ont accès aux services à 5 $, Mme la Présidente. Il faut se donner un temps pour que tous les parents du Québec puissent avoir une place dans nos centres à la petite enfance. Vous avez vu ce matin et vous avez vu hier tout notre plan de développement. Alors, si vous me demandez si chaque parent actuellement, au Québec, qui a un enfant de cinq ans, de quatre ans, de trois ans, peu importe, a un accès actuellement, oui, il a l'accès. Est-ce qu'il a une place à 5 $? On a quand même un temps, et notre politique familiale s'étend jusqu'à cinq ans pour donner la chance à tous les parents.

Il faut quand même dire, Mme la Présidente, que le ministère ne peut pas se substituer au choix du parent. C'est le parent, quand même, qui fait le choix d'utiliser les services de garde. Alors, je tiens à rappeler à M. le député que le ministère de la Famille et de l'Enfance, c'est son rôle de soutenir les parents et c'est son rôle de donner des services de garde à tous les parents du Québec. Alors, je répète, tous les parents y ont accès, et là c'est à nous, comme ministère de la Famille et de l'Enfance, d'accélérer le plus possible le plan de développement pour que tous les parents y aient accès.

M. Copeman: Je comprends tout ça, Mme la Présidente, mais on est face à une situation où il y avait un programme d'exonération pour les familles à faibles revenus qui existait. Le programme était là, ça marchait. Là on me dit: C'est aboli à cause des places à 5 $. Autrement dit, on prend quelque chose et on le remplace avec quelque chose d'autre. Ce que je demande à la ministre, et je vais être encore plus précis, d'abord, pour qu'on ne joue pas sur les mots: Est-ce qu'elle peut nous assurer que les familles qui bénéficiaient de l'exonération ont maintenant une place à 5 $?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je dirais oui. Il faut se dire que les familles qui avaient la possibilité d'avoir de l'exonération se qualifiaient au mois, c'est par mois qu'elles se qualifient pour avoir l'exonération. Alors, techniquement, on n'a pas actuellement des gens qui ne se qualifieraient pas. Alors, Mme Thonney, oui.

M. Copeman: Ce n'est pas une question de qualification ni d'accès, là. Est-ce qu'ils ont physiquement une place?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Thonney.

Mme Thonney (Rose-Mary): Mme la Présidente, je pense que, quand le programme d'exonération et d'aide financière est aboli pour les enfants de quatre ans et pour les enfants de trois ans, les enfants sont déjà à l'intérieur d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie qui bénéficie de la subvention, d'allocation de places à 5 $. Conséquemment, on peut assurer qu'il n'y a pas eu de sortie massive des enfants des services de garde le soir où on a coupé le lien avec l'exonération et l'aide financière. Par ailleurs, pour en considérer, pour le vérifier, l'admissibilité reposant sur les centres de la petite enfance et les garderies à but lucratif, alors que l'exonération et l'aide financière... l'admissibilité reposait sur le ministère. Donc, c'est sûr que, si on voulait faire un arrimage entre les deux, il faudrait faire une enquête auprès des services de garde. Cependant, si les enfants avaient été mis à la porte, si on peut dire, le soir où l'EXO a été coupé, je pense que la population québécoise l'aurait su et le ministère aussi.

(16 h 20)

M. Copeman: Mais, là, on commence à comprendre, là, enfin. L'exonération est coupée...

Mme Thonney (Rose-Mary): Et elle est remplacée par une place à 5 $.

M. Copeman: Quand l'enfant...

Mme Léger: L'enfant est qualifié...

M. Copeman: Je comprends que l'enfant est qualifié. Est-ce que l'exonération est coupée uniquement quand l'enfant a une place à 5 $?

Mme Thonney (Rose-Mary): Non, le programme s'est arrêté. À partir du 1er septembre 1997, les enfants qui avaient quatre ans avaient, le lendemain, accès à une place à 5 $. Ils étaient dans les services de garde.

Une voix: Bien oui.

Mme Thonney (Rose-Mary): Bien oui.

M. Copeman: Ils avaient accès.

Mme Thonney (Rose-Mary): Ils étaient déjà... Ils étaient déjà là pour pouvoir...

M. Copeman: Ils occupaient une place.

Mme Thonney (Rose-Mary): Ils occupaient une place.

M. Copeman: Ils occupaient une place. Ah!

Mme Thonney (Rose-Mary): Et ils ont continué d'occuper cette même place.

M. Copeman: O.K.

Mme Thonney (Rose-Mary): Mais, au lieu de l'avoir financée par le programme d'exonération et d'aide financière...

M. Copeman: O.K.

Mme Thonney (Rose-Mary): ...elle était financée par une place à 5 $. Et il s'est produit la même chose avec les enfants de trois ans au 1er septembre 1998.

M. Copeman: Ah! j'allume. Voyez-vous, quand c'est expliqué clairement, le député de Notre-Dame-de-Grâce n'a pas de difficulté, normalement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: C'est parce que ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: ...c'est que, quand les gens ont l'exonération, c'est qu'ils sont actuellement dans les services. Ils sont dans les services de garde.

M. Copeman: Bien, c'est ça que Mme Thonney vient de dire. Je comprends. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: C'est terminé pour le programme 2, tel que promis.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors vous poursuivez pour l'autre programme, le programme 3.

M. Copeman: Le programme 3.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, alors, toute la question des prestations familiales.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Mme la Présidente, je vais aussi demander à M. Ménard, de la Régie des rentes, qui administre le programme, de pouvoir venir s'asseoir avec nous, d'une part. Et, si vous le permettez, nous avons M. Michaud qui va compléter l'information concernant les centres à la petite enfance que M. le député a demandée ce matin, nous avons la réponse à lui apporter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vais céder la parole à M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Encore moi, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais ce sera bref.

Ce matin, on a parlé des projets qui s'étaient réalisés au 31 mars 1999. Maintenant, votre question était de savoir quelles étaient nos projections pour l'année 1999-2000. Maintenant, ce que je peux vous donner, des données qui sont toutes fraîches, là... Au 27 avril 1999, j'ai actuellement le portrait des projets qui sont actifs. Donc, évidemment, s'ajouteront en cours d'année d'autres projets qui auront évolué au rythme du développement en cours d'année.

Pour l'implantation d'un nouveau centre de la petite enfance, des projets actifs au 27 avril, il y en a 42 qui développent à la fois le milieu familial et le milieu installation, donc 42 projets actifs actuellement. Pour les centres de la petite enfance qui veulent développer une deuxième installation, donc ce sont des centres de la petite enfance qui existent mais qui ont comme projet ou qui ont fait une demande de développement d'une deuxième installation, il y en a 147 actuellement. Ceux qui veulent développer le milieu familial, donc ils existent, ils veulent développer le milieu familial, donc ça va dans le sens de la diversification, il y en a 265. Maintenant, j'ai une autre donnée, les centres de la petite enfance qui existent puis qui ont fait une demande d'augmentation de capacité: en installation, il y en a 301 et, en milieu familial, il y en a 76. Donc, si on fait la sommation de toutes ces données, il y a actuellement plus ou moins 880 projets actifs dans l'ensemble du Québec, soit pour un développement pur et simple, soit pour une deuxième installation, soit pour une augmentation de capacité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça convient, oui?

M. Copeman: Merci. Oui.

M. Michaud (Pierre): Mme la Présidente, si vous me permettez, j'avais convenu aussi que je pourrais déposer un document...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Michaud (Pierre): ...sur la question du remplacement d'une responsable d'un service de garde en milieu familial. Donc, j'ai le document ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord, alors nous allons transmettre ce document à l'ensemble des membres.

Alors, nous revenons donc sur le programme 3 qui concerne les prestations familiales. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. La table de l'allocation familiale, j'aurais quelques questions, commentaires là-dessus.

Mme Léger: Est-ce que vous pouvez nous identifier la page?

M. Copeman: Oh! j'ai un document. J'ai la table, je n'ai pas une page. J'ai la table qu'utilise la Régie des rentes pour calculer les montants. La table est fort intéressante, Mme la Présidente.

M. le député de Champlain, tantôt, a évoqué l'appui du gouvernement du Québec à des familles à faibles revenus par le biais de sa fiscalité; ça dépend évidemment comment on définit «faibles revenus», «moyens revenus», «autres revenus», et ainsi de suite. Est-ce que la ministre trouve qu'il est souhaitable que l'allocation familiale commence à être réduite à partir de 16 000 $?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Évidemment, c'est sûr qu'il n'est pas nécessairement souhaitable – c'est le mot que vous utilisez... Alors, c'est les tables avec lesquelles on travaille présentement. C'est évident que, si nous avions un peu plus de sous, on réajusterait justement davantage. Vous savez, ça fait partie de l'ensemble de notre problématique gouvernementale d'avoir réussi à arriver au déficit zéro en l'an 2000, dans le budget global de l'ensemble de notre gouvernement. Quand on va être capable de répartir la richesse, on va la répartir aux bons endroits. Alors, actuellement, c'est le barème et c'est la table que nous utilisons, et elle est vraiment là, aux revenus que vous avez soulignés.

(16 h 30)

M. Copeman: Ah! je suis très conscient qu'elle est là, Mme la Présidente. Ça, j'ai pris connaissance qu'elle est là. Est-ce que la ministre trouve que c'est souhaitable pour une famille biparentale que les allocations familiales commencent à diminuer à partir de 22 000 $? Biparentale, deux personnes, avec un revenu de travail de 22 000 $, ce n'est pas énorme, Mme la Présidente. Puis, quand la ministre évoque le déficit zéro dans les deux cas, c'est une explication qu'on a déjà entendue. Mais le gouvernement actuel a pris la décision politique, laquelle il a la responsabilité de faire, s'il le veut, de prendre un programme qui était universel, dans le vrai sens du mot, pour tous les Québécois, qui ne changeait pas selon le revenu, dont les seules variables étaient le nombre d'enfants et l'âge des enfants... Alors, il a pris un programme vraiment universel. Et le gouvernement a pris un programme qui était plus progressif, c'est-à-dire les crédits d'impôt remboursables pour frais de garde, qui varient selon le revenu, on le sait fort bien, il a fait un «switch», ce qui fait en sorte que les allocations familiales ne sont plus universelles et qu'elles commencent à diminuer de façon significative à des revenus excessivement modestes.

Tandis que, moi – et je ne me suis jamais gêné pour le dire, Mme la Présidente – au revenu familial que je fais, avec mon épouse qui travaille, je suis avantagé financièrement par le programme de 5 $, parce que je suis un des rares cas qui en bénéficient, dans un premier temps – j'ai déniché une place – et que, comparé au système qui existait auparavant, l'État me subventionne encore plus. Bien, Mme la Présidente, j'ai pris l'argent, comme tous les Québécois le feront, j'ai dit: Merci beaucoup, Mme la députée Taillon, puis que l'on continue. Mais, les familles à faibles revenus, Mme la Présidente, avec l'allocation familiale, si elles n'ont pas de place, surtout si elles n'ont pas de place à 5 $, me subventionnent. C'est une drôle de notion d'équité pour un parti politique au Québec!

Et ça, on l'a toujours dit, on l'a dit avant, à l'installation du programme, et je vais continuer de dire que je trouve personnellement aberrant qu'un programme de garderies à 5 $, au revenu familial que je fais, m'avantage, versus une famille monoparentale qui, à partir de 22 000 $ avec un enfant, a des allocations familiales de 11 $ par mois. Moi, je trouve ça aberrant. Je vais continuer de le dire et de le dénoncer parce que je trouve que ça défavorise les personnes à faibles revenus, à moins qu'elles obtiennent une place à 5 $. On s'entend, là. J'admets et j'avoue ouvertement, très clairement que, si les familles à faibles revenus obtiennent une place à 5 $, elles sortent gagnantes, mais, si elles n'en obtiennent pas ou si elles ne souhaitent pas que leurs enfants...

La ministre, tantôt, a dit: On ne veut pas se substituer aux décisions parentales quant à la garde de leurs enfants. Mais, moi, je soumets que c'est exactement ça, l'impact pour beaucoup de familles au Québec, de la politique de garde à 5 $. Ça oblige une famille, surtout à faibles revenus, d'aller chercher des services de garde. Si elles veulent être gagnantes dans les changements qui ont été faits, il faut qu'elles aillent chercher la place à 5 $, en dépit de leur désir. Alors, moi, je trouve ça aberrant. Ah oui! absolument. La directrice de cabinet ne va pas me faire croire qu'une famille à faibles revenus est avantagée si elle n'obtient pas une place à 5 $. Si la ministre veut tenter de faire la preuve, qu'elle le fasse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Il faut rappeler que l'objectif de l'allocation familiale, Mme la Présidente, c'est de couvrir les besoins essentiels des enfants et qu'il faut regarder notre politique familiale dans son ensemble. Si vous regardez mesure par mesure, c'est une chose. On regarde l'ensemble des mesures. Alors, nous avons l'allocation familiale, nous avons les services de garde et nous avons aussi la fiscalité. Ce qu'il est important de se dire, c'est que, dans l'allocation familiale, nous touchons principalement... Quand vous regardez vraiment notre tableau... on regarde essentiellement, particulièrement les familles à faibles revenus. De là, il faut identifier ce que vous entendez, vous, par «faibles revenus». Si un faible revenu, c'est 35 000 $ de revenu familial, là, il faudra peut-être discuter.

M. Copeman: À partir de 16 000 $.

Mme Léger: Alors, là, c'est à partir de 20 000 $, en fin de compte, 20 000 $. On pourra les regarder un après l'autre. Parce que, pendant qu'on a un versement qui se fait pour une famille à faibles revenus, dans le calcul, il y a quand même d'autres déductions qui se font ailleurs. Alors, on les regardera un petit peu plus en détail après. Mais, dans l'ensemble de notre politique familiale, on touche l'ensemble des familles québécoises. Quand vous regardez l'allocation familiale, on touche particulièrement les faibles revenus. Quand on a la politique sur les services de garde, on touche particulièrement la classe moyenne.

Et, quand vous me parlez d'universalité, moi, je vous reviens avec mon universalité des services de garde. Même si vous ne l'aimez pas, c'est l'objectif du ministère de la Famille et de l'Enfance, la politique sur les services de garde que ce soit universel. Ce n'est plus universel pour l'allocation familiale, vous l'avez dit tantôt. Et l'allocation familiale, elle est basée sur le revenu familial. Et, quand on regarde les familles à revenus beaucoup plus élevés, bien, elles ont des déductions fiscales qui leur permettent...

Alors, si je regarde dans l'ensemble, si on parle d'objectif d'équité, nous avons, dans notre politique familiale, l'allocation familiale, les services de garde et la fiscalité, qui donnent, dans l'ensemble, à nos familles québécoises un avantage quelque part.

Je peux vous dire que 135 000 familles de travailleurs à faibles revenus ont été avantagées par la nouvelle allocation familiale. Parmi les familles bénéficiaires, nous avons 45 % d'entre elles qui ont un revenu familial inférieur à 25 000 $. Plus du tiers de l'ensemble des familles bénéficiaires sont des familles monoparentales. Près de 662 000 familles reçoivent l'allocation familiale. Alors, je vais demander à M. Ménard, qui est ici et qui administre le programme, de compléter ce que je vous ai dit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Jean-Claude Ménard, à vous la parole.

M. Ménard (Jean-Claude): Mme la Présidente, Mme la ministre. Mme la ministre a tout dit. Simplement, peut-être donner des chiffres précis sur le cas que le député de Notre-Dame-de-Grâce amenait. À 22 000 $ ou, même, prenons une famille biparentale, à 25 000 $ avec un enfant, où l'allocation n'est que de 131 $, il faut quand même souligner qu'il y a un crédit d'impôt non remboursable pour enfants à charge qui est de 598 $, qui a été augmenté de 15 % avec le budget, à partir de janvier 1998, et qu'il y a aussi une réduction d'impôts à l'égard de la famille qui se chiffre, à un niveau de 25 000 $, à environ 607 $. Donc, s'il n'y avait pas ces deux mesures fiscales, la famille paierait 1 200 $, dans le fond, d'impôts. Donc, il n'y a pas juste à regarder l'allocation familiale mais à regarder l'aide fiscale qui est octroyée aux familles à ces revenus-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sauf que la déduction pour enfants à charge a toujours existé. Moi, quand je relis les galées de l'année passée, puis que j'entendais la ministre vanter le fait que la déduction pour enfants à charge, on est la seule juridiction en Amérique du Nord qui maintient cette déduction, bien, bravo, sauf que ça a toujours existé, ça. Le point que M. Ménard nous apporte, c'est que, dans le dernier budget, il est bonifié d'un certain pourcentage. Mais ce même régime existait avant la réforme des allocations familiales.

Alors, quant à moi, j'aimerais mieux comparer des pommes et des pommes, là. Si le régime existait avant? Oui. J'ai toujours bénéficié de déductions pour enfants à la charge, moi, toujours. Ça a été légèrement bonifié, là, mais ce n'est pas nouveau, ça. Et il ne faut pas laisser entendre que c'est un élément nouveau dans la politique familiale au Québec, ça existe depuis belle lurette, ça. C'est probablement le gouvernement libéral qui l'a mis en place. Je m'aventure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mais j'imagine que c'est le cas. Quelqu'un pourrait le confirmer. Mais ce n'est pas une innovation du gouvernement du Parti québécois, ça. C'est vrai qu'on est peut-être la seule juridiction – je n'ai pas eu le temps de fouiller, de regarder tout ça – mais c'est quelque chose qui existait avant.

Alors, quant à moi, il faudrait comparer des choses qui ont changé. Ce sont quoi, les choses qui ont changé? C'est l'allocation familiale, c'est la garde à 5 $ universelle en l'an 2005. On peut s'entendre sur une chose, Mme la Présidente, moi, je vais céder le point à la ministre, que son programme de garderie à 5 $ sera universel, selon les prévisions du ministère, en l'an 2005-2006

Mme Léger: Vous avez compris.

M. Copeman: Mais il ne l'est pas maintenant, et vous avez compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Vous le savez, qu'il n'est pas universel au moment où on se parle. Alors, je comprends l'intervention de M. Ménard comme quoi la déduction pour enfants à charge est bonifiée; c'est une bonne chose. La réduction pour familles à faibles revenus, ça, c'est un autre élément, c'est nouveau. Oui, c'est un autre élément. Mais qu'on ne me fasse pas dire qu'il faut prendre le tout dans son ensemble, puis on inclut la déduction pour enfants à charge, quand ça a toujours existé. J'ai de la misère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, mais c'est un vieux débat que le député nous ramène, parce que la ministre en titre, l'année passée, vous a quand même réexpliqué et expliqué qu'il faut regarder l'ensemble des trois mesures. Alors, quand vous me parlez que l'allocation familiale: c'est toujours pareil, ce n'est pas nouveau, je regrette, l'allocation familiale, c'est nouveau dans le sens que c'est basé sur le revenu familial, et non plus universel. Alors, ça, c'est important que vous le compreniez. Quand vous me parlez qu'on est la seule juridiction, tant mieux, oui, je suis bien contente qu'on soit plus que distincte, là, alors ça nous satisfait, évidemment.

(16 h 40)

Vous m'apportez comme quoi il n'y a rien de nouveau. Mais je vous apporte un deuxième élément. Oui, il y a quelque chose de nouveau, encore plus, c'est que nous avons quand même 130 000 familles qui ont bénéficié – ce que je vous ai dit tout à l'heure – et particulièrement entre le 15 000 $-16 000 $ et 25 000 $. Alors, ça, ça n'existait pas avant. Alors, on a bonifié. Et, si on avait encore plus de budget, nous irions à un revenu encore plus élevé. Alors, ce qui était en bas de 15 000 $ avant, quand vous regardez le tableau, là, actuellement, on se rend quand même jusqu'à 25 000 $, 26 000 $. C'est une bonification, là, il faut vous l'avouer, ça.

M. Copeman: La ministre n'a pas compris. Quand je disais qu'il n'y a rien de nouveau, je parlais de la déduction pour enfants à charge. Il y a un élément nouveau, que ça a été majoré légèrement. Ça, je sais pertinemment bien que l'allocation familiale est nouvelle.

Mme Léger: Je suis contente de vous l'entendre dire.

M. Copeman: Non, non, je l'ai dit dès le début.

Mme Léger: Bon, bien, voilà.

M. Copeman: Si la ministre écoutait comme il faut...

Mme Léger: C'est bon de répéter, comme vous disiez.

M. Copeman: ...je n'aurais pas à me répéter. Mais je maintiens, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je me rends compte que c'est bien compris de part et d'autre.

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Léger: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je maintiens que, quand on commence à diminuer des allocations familiales pour une famille monoparentale à partir de 16 000 $, on n'a pas beaucoup à se vanter, franchement, et que, quand on commence à les diminuer à partir de 22 000 $ pour une famille biparentale, encore une fois, on n'a pas beaucoup à se vanter, quant à moi. C'est une opinion que j'émets, Mme la Présidente, j'ai le droit de le faire.

Mme Léger: Oui, j'aimerais ça...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, si M. Ménard peut ajouter...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Ménard.

M. Ménard (Jean-Claude): Peut-être un élément. La nouvelle allocation familiale se voulait ciblée vers les familles de travailleurs à faibles revenus. Alors, de tout temps, il y avait beaucoup d'études qui avaient démontré qu'il y avait une incitation, je dirais, à demeurer sur l'aide sociale, et, quand une famille à l'aide sociale cherchait un emploi, elle perdait son allocation, au niveau de l'aide sociale, pour les enfants, elle la perdait, une piastre pour une piastre.

Ce que la nouvelle allocation familiale est venue faire, c'est de mettre sur le même pied les familles de travailleurs à faibles revenus par rapport aux familles à l'aide sociale. Et ça, c'était donc une incitation au travail pour des dizaines de milliers de familles qui, dans le fond, y voyaient un avantage à chercher un emploi. Et c'est là la nouveauté. Et, pour des familles monoparentales, même à partir de revenus de 9 000 $, 10 000 $, maintenant, elles ont 2 275 $; avant ça, c'était 131 $ d'allocation. Alors, il y a eu quand même un élément, je dirais, une bonification importante pour ces familles-là. Et, Mme la ministre l'a souligné tantôt, on parle de 135 000 familles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Que la ministre ne s'inquiète pas, on va revenir sur la question des familles sur l'aide sociale. Mais j'aurais une autre question sur le tableau, Mme la Présidente. Une mère monoparentale m'a écrit. Elle a trois enfants d'âge scolaire et elle gagne un peu plus de 21 000 $ par année. Alors, elle se trouve dans la catégorie, pour les trois enfants, en principe, dans la tranche d'à peu près 117,23 $ pour les trois enfants. La famille biparentale, aux mêmes revenus, reçoit plus. J'ai une certaine difficulté à comprendre pourquoi, une famille biparentale avec trois enfants, aux mêmes revenus qu'une famille monoparentale avec trois enfants, la famille biparentale est avantagée versus la famille monoparentale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Je vais demander à M. Ménard.

M. Ménard (Jean-Claude): O.K. Vous prenez une famille monoparentale, trois enfants?

M. Copeman: Oui. 21 000 $.

M. Ménard (Jean-Claude): 21 000 $.

M. Copeman: 117.23 $ pour les trois enfants. Une famille biparentale, 21 000 $, trois enfants, 243,75 $.

M. Ménard (Jean-Claude): Bon. Au départ, les besoins essentiels des enfants, aussi, sont à 3 900 $ pour un premier d'une famille monoparentale et, dans ce cas-là, 2 400 $ le deuxième et le troisième. Si je regarde la totalité de l'aide, si je ne m'arrête pas à l'allocation familiale uniquement, si je regarde la totalité de l'aide qu'elle reçoit à la fois du Québec et la prestation fiscale fédérale et les crédits d'impôt qu'elle reçoit, on parle d'une aide pour les enfants de tout près de 8 000 $.

Si je vais chercher une autre famille à un même niveau de revenus de 21 000 $, l'aide qui est versée globalement est à 7 800 $. Donc, ma famille monoparentale est quand même aidée davantage que ma famille biparentale, quand je regarde l'ensemble, c'est-à-dire ce qu'elle reçoit du fédéral au niveau de la prestation fiscale pour enfant et les mesures fiscales provinciales.

M. Copeman: Elle est aidée pour une différence de 200 $, à peu près.

M. Ménard (Jean-Claude): À peu près.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je cogite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Prenez le temps qu'il vous faut, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et ça, c'est dû largement à quelles mesures fiscales, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui. M. Ménard.

M. Ménard (Jean-Claude): Le crédit d'impôt pour enfants à charge, la réduction d'impôts à l'égard de la famille et au niveau de la prestation fiscale fédérale. Donc, les deux principales mesures fiscales sont le crédit d'impôt pour enfants à charge et la réduction d'impôts à l'égard de la famille.

M. Copeman: Qui sont supérieurs à des familles monoparentales.

M. Ménard (Jean-Claude): C'est-à-dire, compte tenu de la structure de taxation. Si, dans le fond, ces mesures-là n'existaient pas, si les mesures fiscales n'existaient pas, la famille monoparentale et la famille biparentale paieraient un certain montant d'impôts. Et, à ce moment-là, la famille monoparentale est dans une meilleure situation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Mme la Présidente, j'ai pu assister, comme, entre autres, le député de Champlain, à un séminaire, une conférence prononcée par Camil Bouchard dans le cadre des Séminaires de la colline, offerts conjointement par la présidence de l'Assemblée nationale et le Conseil québécois de la recherche sociale. La conférence du professeur Bouchard était sur les revenus insuffisants et le développement des enfants.

Il nous a très bien – Mme la députée de Vanier était présente aussi – démontré que le développement cognitif des enfants est affecté par leur état de pauvreté. On dit: Il y a un lien direct entre le développement cognitif des enfants et la pauvreté, surtout la grande pauvreté, chez les familles.

Sa recherche – c'est un chercheur renommé, je pense qu'il jouit d'une réputation importante, impressionnante – dont les conclusions sont probablement incontestables: il y a des facteurs qui augmentent le risque d'effets négatifs, que la pauvreté est un des grands risques, et surtout la grande pauvreté.

Et on peut supposer, Mme la Présidente, puis j'imagine que la ministre serait d'accord avec moi, que, généralement parlant, les enfants qui vivent dans les ménages qui vivent de l'aide sociale sont très pauvres. On pourrait en débattre, si elles sont excessivement pauvres, un peu pauvres, très pauvres. Mais les chercheurs, normalement, s'entendent sur le fait que les ménages à l'aide sociale sont des ménages très pauvres.

(16 h 50)

Il y a d'ailleurs à peu près 200 000 enfants qui demeurent dans des ménages qui vivent de l'aide sociale, au Québec, 175 000 actuellement. Les estimés varient. Il y a une prévision pour ce mois-ci. En tout cas, ça se situe autour de 195 000, 200 000 enfants, dans à peu près 410 000 ménages.

Le gouvernement fédéral va augmenter sa prestation fiscale canadienne pour enfants certainement au 1er juillet. Je ne sais pas s'il y a une autre tranche qui arrive le 1er janvier 2000, mais il y a des augmentations prévues.

Le gouvernement du Québec a fait le choix d'utiliser des sommes dégagées, si j'ai bien compris, à trois différents volets. L'explication se trouve à la page 20 du cahier explicatif des crédits, qui varie un peu d'ailleurs, Mme la Présidente, du livre des crédits, à la page 122. Je vais trouver ma référence pour que tout le monde soit bien content.

Dans le livre des crédits comme tel, on indique, à la page 122, que le Québec a utilisé les économies dégagées à la suite de l'investissement du gouvernement fédéral afin de faire trois choses: bonifier les allocations familiales versées aux familles ayant plus de trois enfants; accélérer le développement des places en services de garde éducatifs et offrir gratuitement l'accès à ces services aux enfants et aux familles bénéficiaires de l'aide de dernier recours. Ça, c'est les trois choses, semble-t-il, où le gouvernement du Québec a utilisé le montant de 60 000 000 $ qui est identifié à la page 20.

Le cahier explicatif des crédits, à la page 20, dit qu'on a retranché un montant d'environ 60 000 000 $ représentant l'économie réalisée à la suite de l'investissement du gouvernement fédéral, dans le cadre de sa prestation fiscale canadienne pour enfants. Toutefois, le gouvernement du Québec a décidé de réinvestir plus de 25 000 000 $ dans le programme d'allocations familiales pour les familles à faibles revenus, plus particulièrement les familles monoparentales.

Alors, je veux savoir si on peut identifier la proportion utilisée pour les trois mesures qui sont indiquées à la page 122, c'est-à-dire la bonification des allocations familiales versées aux familles ayant plus de trois enfants, accélérer le développement des places en services de garde et offrir gratuitement l'accès à ces services aux enfants de familles bénéficiaires de l'aide de dernier recours. Quelle est la proportion du 60 000 000 $ utilisée pour ces trois mesures-là, Mme la ministre déléguée?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je suis contente que le député parle de Camil Bouchard, parce que Camil Bouchard est une sommité au Québec. C'est un sociologue réputé, et il a écrit Un Québec fou de ses enfants , un livre qui est presque un livre de chevet. Camil Bouchard, d'ailleurs, nous a beaucoup inspirés, au ministère de la Famille et de l'Enfance. Il a été un des fervents tenants de sortir les enfants de l'aide sociale et ainsi mettre une allocation familiale bonifiée pour les faibles revenus. Alors, il nous a vraiment cités à cet égard. Lui, il appelait ça l'allocation unifiée, si vous vous en souvenez, M. le député. Nous, on appelle ça la nouvelle allocation familiale, maintenant. Et, ajoutée à ça, une de ses recommandations, Camil Bouchard, était d'utiliser et qu'on puisse avoir pour les familles des services de garde universels aussi, avec un programme éducatif qui avait une certaine force et une certaine intensité pour que tous les enfants du Québec puissent avoir l'égalité des chances partout au Québec.

On sait que les services de garde permettent aux enfants... Peu importe le revenu familial, peu importe d'où ils viennent, peu importe leur niveau de pauvreté ou pas, il est important que ces enfants aient une chance égale. Alors, dans les services de garde, on peut se le permettre. Alors, ce sont des recommandations, quand même, de Camil Bouchard que nous avons utilisées.

Quand vous me parlez de la prestation nationale pour enfants que le fédéral investit, le fédéral a investi 60 000 000 $, évidemment, dans notre formule; cela nous a amenés, nous, au ministère de la Famille et de l'Enfance, à nous retirer pour investir particulièrement dans nos services de garde. Alors, du 60 000 000 $ que nous avons eu dernièrement, nous avons, nous, réinvesti particulièrement 10 000 000 $ pour réajuster, d'une part, la famille monoparentale – alors, c'était un voeu que nous avions – et pour essayer de bonifier davantage, pour que la courbe de notre allocation familiale puisse avoir une sortie plus douce, comme on pourrait dire, dans notre tableau.

Mais je veux quand même dire que, comme ministère de la Famille et de l'Enfance, dans les services de garde, nous investissons quand même 188 000 000 $. Alors, le 50 000 000 $ qui est de la prestation nationale pour enfants, nous en gardons un 10 000 000 $ pour réajuster la famille monoparentale et le tableau, et nous conservons le 50 000 000 $ pour investir dans nos services de garde cette année, avec le 188 000 000 $ que nous avons. J'aimerais quand même que Mme Plante puisse compléter ce que... Pour celle de l'année passée, particulièrement, vous avez des demandes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Ce que vous avez cité dans le livre des crédits, ça fait référence à la bonification qu'on a faite en raison de la bonification de la prestation fiscale canadienne, fédérale, en juillet 1998, donc il y a un an.

M. Copeman: Antérieurement.

Mme Plante (Annette): Antérieurement. Et, pour répondre à votre question, quand même, on a investi, au niveau des familles nombreuses, trois enfants et plus, environ un 60 000 000 $ pour faire cette bonification-là, en juillet 1998. On a investi un 90 000 000 $ pour l'accélération des places en développement et aussi pour donner la gratuité. Donc, on était rendu à 150 000 000 $, malgré que la prestation fiscale nous ait dégagé une économie de 60 000 000 $. Donc, on avait investi, l'année passée, déjà beaucoup plus que ce dont on bénéficiait au niveau du fédéral cette année. C'est ce que Mme Léger vient de répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Plante. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, les informations contenues dans le livre des crédits se rapportent à la bonification antérieure. La bonification anticipée pour l'exercice 1999-2000 – on se réfère au cahier explicatif des crédits – il y a le chiffre de 60 000 000 $ qui est cité. J'imagine que c'est la bonification de la prestation fiscale canadienne dont on utilise 10 000 000 $ pour le programme d'allocation familiale, pour les familles à faibles revenus et les familles monoparentales. Hein? On a bonifié...

Mme Léger: Particulièrement pour les familles monoparentales.

M. Copeman: Et c'est juste en ajustant, quoi, la table d'allocations familiales que ça a été fait?

Mme Léger: Bien, c'est, comme je vous disais, pour adoucir la pente. Pour adoucir la pente, pour que la pente se fasse moins abrupte.

M. Copeman: O.K. Alors, c'était essentiellement en ajustant les niveaux de retranchement de l'allocation familiale par tranche de revenus, j'imagine?

Mme Plante (Annette): On adoucit la pente du taux de réduction.

M. Copeman: C'est ça. O.K. L'autre 50 000 000 $, j'en viens à la conclusion, a été investi dans l'accélération des services de garde.

Mme Léger: Des services de garde.

Mme Plante (Annette): Dans les services de garde, qui représentent un montant beaucoup plus important.

M. Copeman: Je comprends. J'en conviens très bien. Le point du professeur Bouchard était fort intéressant. Il a dit, entre autres, lors de sa conférence, et je cite simplement un des faits saillants: «L'amélioration du revenu familial, surtout pour les enfants très pauvres, représente le facteur de protection qui a le plus d'impact sur le développement cognitif des enfants.» Et, quand on a posé la question, le député de Champlain était présent, la députée de Vanier était présente... Vous n'y étiez pas? J'impute...

M. Beaumier: J'aurais aimé y être, mais je n'y étais pas. Avec M. Camil Bouchard?

M. Copeman: Oui!

M. Beaumier: Non, malheureusement, je n'y étais pas, mais j'ai lu quand même ce qu'il a avancé.

M. Copeman: Ah! Très bien. Je ne veux pas imputer des motifs. Mme la députée de Vanier était présente, voyez-vous. Quelqu'un a posé la question au professeur Bouchard: Quel serait le principal geste qu'il poserait pour améliorer le sort des enfants au Québec, surtout les enfants très pauvres? Et il a répondu: Améliorer le revenu familial.

(17 heures)

Il est quand même un peu étonnant pour moi que le gouvernement du Québec n'ait pas utilisé les 60 000 000 $ dégagés pour bonifier le revenu familial des personnes les plus pauvres au Québec. C'est un choix politique, un choix qui d'ailleurs concorde très bien avec le fédéral. Il y a une complicité parfaite entre le fédéral et le gouvernement du Québec, là-dedans, qui dit essentiellement: Il faut sortir les enfants de l'aide sociale, on va bonifier notre prestation fiscale canadienne pour s'assurer qu'il est plus avantageux pour les familles de quitter l'aide sociale. C'est vrai. Le Québec fait la même chose.

Le Conseil national du bien-être social, par contre, dénonce, il a déjà dénoncé, l'année passée, le fait que beaucoup de ces mesures-là ne font rien pour améliorer le sort des personnes qui vivent de l'aide sociale. Là, je précise ma pensée. Il s'agit pour moi d'une question excessivement importante. Comment est-ce qu'on peut aider les familles qui vivent de l'aide sociale? Oui, évidemment, on peut les aider d'abord et avant tout en les incitant à quitter l'aide sociale. Il n'y a personne qui va prétendre le contraire, Mme la Présidente. Mais, quand même, ceux qui sont là pour une période de temps, avec la bonification de la prestation fiscale canadienne pour le 1er juillet, il n'y aura aucune amélioration nette de leur situation, mais aucune, et je trouve ça déplorable. Je trouve ça déplorable que, quand le fédéral va bonifier sa prestation fiscale, le Québec, sauf pour les familles monoparentales, va retrancher 50 000 000 $ pour les mettre dans les services de garde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui, vous soulevez, M. le député, une question qui nous préoccupe et qui vous préoccupe. Puis ce n'est pas demain nécessairement qu'on va régler tout le sort des familles de l'aide sociale au Québec ou de la pauvreté. Mais je suis très, très consciente de ce que vous apportez, et c'est très juste.

Il est bien important de faire sortir, en fin de compte, les gens de l'aide sociale. C'est le premier but, et, comme gouvernement, on s'y attarde. Mon collègue le ministre de la Solidarité sociale y travaille. C'est le but, que les gens puissent sortir de l'aide sociale, et nous, d'être capables qu'ils puissent, en sortant de l'aide sociale, être dans la catégorie particulièrement des faibles revenus. Alors, si je regarde les faibles revenus, ce qu'on avait dans les faibles revenus, de 131 $ d'allocations familiales qu'ils avaient avant, aujourd'hui ils en ont pour 2 275 $.

M. Copeman: Oui, mais le barème a été retranché, là. Il faut...

Mme Léger: Pardon? Excusez-moi.

M. Copeman: Les enfants ont été éliminés du calcul du barème de l'aide sociale.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Ménard?

M. Ménard (Jean-Claude): Mme la Présidente, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Une précision.

M. Ménard (Jean-Claude): Pour les familles de travailleurs à faibles revenus, une famille monoparentale avec un revenu de 9 000 $ recevait 131 $ avant, et maintenant elle reçoit 2 275 $, d'où l'intérêt pour la famille de sortir de l'aide sociale pour occuper un emploi.

M. Copeman: Je comprends tout ça. Je ne suis pas en train d'argumenter que c'est bon pour du monde de rester sur l'aide sociale. On se comprends, là? J'espère! Il y a quand même une réalité qui est une durée... Je cherche mes chiffres, Mme la Présidente. Mais il y a des durées moyennes sur l'aide sociale qui sont quand même assez impressionnantes.

La durée de présence consécutive à l'aide de dernier recours. Tous les adultes confondus, il y a 52 % des adultes qui ont une durée de 48 mois et plus; il y a 16 % des adultes qui ont une durée de 24 à 47 mois; il y en a 11 % qui ont une durée de 12 à 23 mois. C'est-à-dire, Mme la Présidente, que, si on additionne ça, 52, %, 16 % puis 11 %, 79 % des personnes à l'aide de sociale ont une durée de plus d'un an à l'aide sociale. Je comprends, il faut inciter ce monde-là à quitter l'aide sociale. Mais, quand même, il y a une réalité qui nous indique que jusqu'à 50 % des adultes sont sur l'aide sociale pour une période de 48 mois et plus. Et, pendant qu'ils sont à l'aide sociale, il n'y a aucune amélioration de leur sort financier avec une bonification des prestations fiscales canadiennes, parce que le montant est retranché par le Québec pour financer, 50 000 000 $ sur 60 000 000 $, des places en garderie. Et je trouve ça questionnable comme approche. C'est tout. Je trouve ça très questionnable.

Quant on nous dit que la meilleure approche pour améliorer leur sort, c'est d'augmenter leurs revenus quand ils sont sur l'aide sociale, et quand on a une occasion de le faire par le biais d'une bonification de la prestation fiscale canadienne mais qu'on retranche de cette bonification, à partir du 1er juillet, 5 $ sur 6 $ pour financer des places dans des garderies à 5 $, qui me bénéficient, je trouve ça questionnable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: Quant à moi, on ne devrait pas le faire. Je vous le dis très carrément, que je préférerais... Je parle d'une façon très personnelle, Mme la Présidente, étant donné que j'ai été critique de l'opposition, pendant deux ans, de l'aide sociale. Mme la députée de Vanier connaît la situation des personnes qui vivent de l'aide sociale. Moi, j'aurais préféré bonifier le chèque mensuel des personnes sur l'aide sociale, en laissant cette bonification du fédéral apparaître de façon généralisée sur leur chèque, ne pas retrancher 5 $ sur 6 $ pour financer des services de garde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je comprends votre préoccupation, M. le député, qu'on ne voudrait pas que nous ayons, le moins possible, des gens sur l'aide sociale et de les aider. Mais je tiens à vous dire que, quand vous m'avez, tout à l'heure, référée encore à Camil Bouchard, Camil Bouchard, ça a été un pour sortir les enfants de la pauvreté. Il a quand même demandé, dans ses recommandations, un réseau, d'être capable d'établir un réseau de première ligne pour aider les enfants, les soutenir pédagogiquement et avoir des services de garde qui puissent aider les enfants à sortir, en fin de compte, de la situation qu'ils vivent.

Alors, je pense qu'il faut regarder ça dans son ensemble, d'une part. Et, moi, je tiens à dire que le ministère de la Famille et de l'Enfance est concerné particulièrement par les enfants et tout ce qui concerne l'aide sociale. Je pense que vous avez, de même notre ministre de la Solidarité sociale qui est là... Et vous pourrez lui poser les questions, à lui aussi, dans les crédits en ce qui le concerne, parce que, évidemment, il est très préoccupé par cette situation-là. Et on sait que le nombre de gens prestataires de la sécurité du revenu a diminué au Québec. Alors, il y en a encore trop, évidemment, mais il reste quand même que c'est une préoccupation du gouvernement. Et, comme gouvernement, je pense que ce qu'on met en place actuellement... c'est un choix que nous faisons, d'investir dans nos services de garde. Parce qu'il faut se dire que, quand vous faites ce choix-là...

Vous me dites, ce matin et hier, qu'on n'accélère pas assez encore, qu'il y a encore des gens qui sont sur les listes d'attente pour les services de garde. Mais il faut faire un choix. Ou on bonifie... Les sous qu'on reçoit actuellement, qui sont investis, le 60 000 000 $ dont on parle, de la PNE, bien, on a le choix de tout le réinvestir dans l'allocation familiale ou de le réinvestir dans les services de garde. Nous, on a fait le choix de le réinvestir dans les services de garde. Et je crois que notre tableau, quand même... quand on va réinvestir le 10 000 000 $, il est là pour aider particulièrement la famille monoparentale, qui est de plus en plus croissante, cette famille-là. Alors, il faut regarder les réalités dans leur ensemble. Mais, aussi, il faut se dire que le but est de regarder la situation de nos enfants et d'être capable de donner aux enfants le soutien qu'il leur faut pour être capables de sortir de la pauvreté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(17 h 10)

M. Copeman: Puis, moi, je vous dis que vous manquez votre cible quand vous retranchez dans une proportion de 5 sur 6 les bonifications pour la prestation fiscale canadienne pour les familles sur l'aide sociale. Mme la Présidente, comme je vous l'ai déjà signalé, en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle pour l'aide sociale, pour la sécurité du revenu, j'ai étudié beaucoup de modèles: comment est-ce qu'on sort les enfants... s'il y a des modèles américains, s'il y a des modèles ontariens, s'il y a des modèles québécois, l'expérience dans l'État du Wisconsin, du Maryland. Il y a beaucoup de possibilités, oui, oui. Et d'ailleurs, c'est un sujet passionnant, pour moi, en tout cas.

Mais il n'en demeure pas moins qu'il y aura, pour une période prévisible, beaucoup de monde sur l'aide sociale, toujours. 200 000 enfants qui vivent dans des ménages qui dépendent de l'aide sociale, c'est beaucoup, beaucoup d'enfants, Mme la Présidente. Et vous conviendrez avec moi que la situation des enfants qui vivent dans les ménages qui dépendent de l'aide sociale est pénible. Elle est pénible. Ils vivent dans une pauvreté quasi absolue. Moi, je dirais «quasi absolue». Ils ne sont pas capables de subvenir aux besoins essentiels de leurs enfants; ça, c'est généralement reconnu.

Et, quand le gouvernement a eu l'occasion, par le biais d'une bonification de la prestation fiscale canadienne, d'améliorer le sort de ces 200 000 enfants, il a fait le choix de retrancher 50 000 000 $ sur 60 000 000 $ de cette bonification puis de les mettre dans les services de garde. C'est son choix. Ça pourrait être légitime. Moi, je conteste le choix, c'est tout. Puis je vais m'arrêter là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mme la ministre, vous voulez répondre à cette question ou à cette remarque?

Mme Léger: Oui. Ce que je peux dire, c'est que les familles à faibles revenus, je l'ai dit tout à l'heure, elles ont baissé. On a baissé le nombre de familles qui sont sur l'aide sociale, qui sont prestataires de la sécurité du revenu. L'une des hypothèses que nous avons regardées, c'est grâce à l'allocation familiale bonifiée, qui passait de 131 $ à 2 275 $.

Alors, j'ai demandé au ministère de faire quand même une évaluation de tous nos programmes, de ce programme-là, pour voir si cela a vraiment permis de favoriser cette diminution des familles à faibles revenus ou des familles sur l'aide sociale, particulièrement. Alors, ça va nous éclairer davantage.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. D'autres... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Léger: Je veux seulement dire que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: ...l'année passée, quand même, le choix que nous avons fait, c'est qu'on en a remis à l'allocation familiale. Cette année, on priorise les services de garde. Je pense que c'est des choix qu'on fait, c'est des choix qu'on doit faire.

M. Copeman: Tout à fait. Oui. Je suis d'accord.

L'allocation pour enfant handicapé. Il faut que je me retrouve, Mme la Présidente, avec votre permission. Je pense que c'est à la page 71 des réponses, des renseignements particuliers. J'ai cru comprendre que le ministère, en collaboration avec d'autres partenaires, entre autres l'Office des personnes handicapées du Québec, le ministère des Finances, peut-être aussi le ministère du Revenu, regarde la possibilité d'élargir les critères. Effectivement, si on regarde le tableau 1, on voit que 20 700 enfants ou ménages – j'imagine que c'est des ménages, oui, des ménages – en ont reçu en 1997-1998, 20 800 $ en 1998-1999, et il y a une prévision de 23 400 $. Alors, j'imagine qu'il y a un élargissement des critères. Est-ce qu'on pourrait avoir des détails là-dessus, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Je suis en train de travailler sur un projet de règlement présentement, qui est en train de se finaliser, où je suis en train de retravailler tous les critères. Parce que ça fait quand même plusieurs années que nous n'avons pas regardé tous les critères pour allouer une indemnisation pour un enfant handicapé. Ce que je peux dire, c'est que mon projet de règlement avance présentement, et dès qu'il sera plus avancé, M. le député, je pourrai vous en parler davantage.

Mais ce qu'on sait, c'est que, lorsqu'on donne des critères, quand les médecins ont à faire un diagnostic sur comment évaluer, en fin de compte, un enfant handicapé, les critères sont quand même assez flous. Alors, pour resserrer un peu plus les critères, on est en train de les réétablir – c'est assez technique, quand même – vraiment pour être capable de s'assurer que l'enfant handicapé de nos jours... Depuis une vingtaine d'années que ça n'a pas été retouché. Alors, pour avoir de plus amples explications, Mme Plante pourrait...

M. Copeman: Est-ce que c'est dans le but d'élargir l'accès ou de restreindre l'accès?

Mme Léger: De l'élargir. Ah oui! d'élargir l'accès, de le moderniser, en fin de compte, parce que les critères qu'on avait il y a 20 ans... Aujourd'hui, on parle d'asthme, on parle de... Bon. Il y a des maladies ou il y a des handicaps que nous avons aujourd'hui qu'on n'avait pas voilà plusieurs années. Alors, il faut comme réévaluer toutes les formes de handicaps. Et la science a aussi beaucoup évolué, M. le député. Quand il y a un traitement qui est... Aujourd'hui, on est capable d'émettre un traitement ou on est capable de suivre un enfant qui a un traitement particulier, comme l'asthme, ce qui n'était pas avant. Alors, la science a pu quand même apporter beaucoup dans les nouvelles façons d'aider les enfants qui sont handicapés, dans leurs traitements. Alors, vous comprenez qu'avec le temps la science a beaucoup évolué.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, c'est ça.

Mme Léger: Alors, c'est pour ça qu'on réévalue. On est en train de faire un projet de règlement pour ajuster le tout.

M. Copeman: Je comprends qu'on travaille sur un projet de règlement, mais déjà, semble-t-il, les prévisions sont qu'il y aura une augmentation d'à peu près 10 % des enfants éligibles. Ce n'est pas d'une année à l'autre qu'il y a 10 % de plus d'enfants handicapés au Québec. Alors, est-ce que j'ai bien compris? Les prévisions passent de 20 800 à 23 400. Alors, c'est une augmentation assez importante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Comme vous pouvez le constater, on investit davantage. Alors, je pense qu'on peut en être content. Alors, ça aide davantage la problématique des enfants handicapés. De 20 800, on s'en va à 23 400. Alors, j'imagine que le député est content de cette situation-là.

M. Copeman: Très. Et d'ailleurs, Mme la Présidente, dans la présentation, dans le livre des crédits, la présentation comme telle était un peu déficiente, parce qu'on voit les crédits qui passent, en 1998-1999, de 37 000 000 $ à 37 200 000 $, mais, si j'ai bien compris, il s'agit d'une augmentation plus importante que ça, parce que les dépenses probables, dans l'année 1998-1999, étaient inférieures à 37 000 000 $.

Mme Plante (Annette): Les dépenses probables étaient à 34 800 000 $ et, avec le nouveau règlement, on prévoit que ça va faire 37 200 000 $.

M. Copeman: Parce que, de première vue, une augmentation de 200 000 $ pour élargir la clientèle de 10 % nous apparaissait un peu faible, mais c'est en constatant que les dépenses probables étaient moins élevées que le 37 000 000 $, que la différence entre les dépenses probables, de 34 800 000 $ à 37 000 000 $, devrait être assez pour couvrir l'élargissement de la clientèle, j'imagine.

Mme Plante (Annette): Il faut dire que, l'an dernier, on avait mis 37 000 000 $ pensant que, notre projet de règlement, la consultation allait être plus rapide. Donc, on pensait qu'il allait pouvoir entrer en vigueur l'an dernier. Notre consultation, surtout avec l'Office des personnes handicapées, a été plus longue, a retardé la présentation du projet. Donc, l'entrée en vigueur est plutôt cette année, contrairement à ce qu'on avait cru l'an dernier.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Je pourrais peut-être également profiter de l'expérience des sous-ministres pour poser une question qui est de nature plus fiscale qu'autre chose, mais je suis convaincu que l'équipe de la ministre a la réponse. Si j'ai bien compris le régime simplifié, le montant forfaitaire pour les familles, de 2 000 $, qui remplaçait les déductions pour la Régie des rentes, l'assurance-emploi, et ainsi de suite, on se trouvait avec une situation où une famille avec un enfant handicapé, généralement, ne pouvait pas bénéficier des avantages de ce montant forfaitaire parce que le crédit pour enfant handicapé était inclus dans le montant de 2 000 $. Et maintenant, à partir de cette année d'imposition, si j'ai bien compris, le collègue de la ministre va sortir le crédit d'impôt pour enfant handicapé du calcul du montant forfaitaire de 2 000 $ pour que les familles des enfants handicapés puissent se prévaloir des bénéfices du montant forfaitaire sans perdre les bénéfices du crédit d'impôt. Est-ce que j'ai raison?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. On va prendre acte de la question et on va vous revenir, là, parce que vous semblez...

M. Copeman: Mais c'est une bonne nouvelle, là. La ministre devrait être au courant, là, des bonnes nouvelles.

Mme Léger: Oui. Ha, ha, ha! Oui, mais on va regarder pour s'assurer.

M. Copeman: Oui. Je pense que, dans les documents budgétaires, j'ai pu constater... Parce que, effectivement, Mme la Présidente, une famille a téléphoné à mon bureau de comté, cette année, pour compléter évidemment les retours d'impôts pour l'année 1998. Puis ils ont constaté, pour l'année d'imposition 1998, qu'évidemment il y a certains bénéfices pour les familles québécoises de se servir du montant forfaitaire de 2 000 $, mais que ça ne s'appliquait pas à leur situation parce qu'ils avaient un enfant handicapé. Et alors, ils ne pouvaient pas se prévaloir du montant forfaitaire de 2 000 $ parce que l'impact du crédit d'impôt pour l'enfant handicapé était perdu, il était assimilé dans le 2 000 $. Alors, l'avantage fiscal n'était plus là. Là, si j'ai bien compris, on va le sortir de ce calcul, on va l'isoler, et dorénavant les familles avec enfant handicapé pourront bénéficier... Je ne sais pas pourquoi je fais de la propagande positive pour le gouvernement actuel, mais, en tout cas, je le fais...

Une voix: On vous remercie. Vous êtes intelligent, monsieur.

Des voix: ...

M. Copeman: Oui. Oui. Tout à fait.

Mme Léger: M. le député...

M. Copeman: Alors, je prends l'occasion d'informer la ministre déléguée, Mme la Présidente, que son collègue a procédé à une amélioration nette dans le régime fiscal québécois dont vont bénéficier les familles avec des enfants handicapés, au Québec. Merci. Prochain sujet!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Vous me permettez, M. le député, vous me permettez, Mme la Présidente. Évidemment, dans le budget, on privilégie les personnes handicapées, mais on va regarder de plus près, là.

M. Copeman: Merci.

Mme Léger: On va en prendre acte pour regarder de plus près ce que vous avancez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur un autre sujet?

M. Copeman: Oui. Le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde. Ah! avant de discuter de ça, Mme la Présidente, je vous indique tout de suite que mon collègue le député de Jacques-Cartier, qui est porte-parole en matière de relations avec les communautés autochtones, aurait aimé être présent pour discuter avec la ministre des développements qui se font au niveau de l'allocation familiale sur quelques réserves indiennes – autochtones, je devrais dire. Il est retenu dans une autre commission. Je me suis engagé quand même à soulever la question avec la ministre. On indique – ah! j'ai même le budget, je peux vérifier mes affaires tantôt – dans le livre des crédits, également à la page 122, que le gouvernement procède à des modifications qui vont faciliter l'accès à la nouvelle allocation familiale aux familles autochtones, et en particulier aux familles indiennes vivant sur une réserve. Est-ce que la ministre pourrait décrire un peu ces modifications?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: On regrette que votre collègue n'y soit pas. Je veux quand même dire que, dans le dernier budget de mon collègue des Finances, M. Bernard Landry, effectivement, comme vous l'avez mentionné, le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde a été augmenté. Pour les enfants de zéro à sept ans, de 5 000 $, nous l'avons augmenté à 7 000 $, et les 7-12 ans, de 4 000 $ à 5 000 $. Alors, effectivement, il y a eu une augmentation, et nous en sommes très... En ce qui concerne les autochtones, je vais demander à M. Ménard de compléter.

M. Copeman: D'ailleurs, j'ai trouvé la réponse à ma question de tantôt sur la déclaration simplifiée. Elle est aux pages 11 et 12, section 1 des Renseignements supplémentaires sur les mesures du budget, où on indique: «Afin que les particuliers atteints d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée, leur conjoint ou leurs parents puissent, à l'instar de la très grande majorité des Québécois, bénéficier des avantages du régime d'imposition simplifié, la législation fiscale sera modifiée pour prévoir qu'un particulier qui produit sa déclaration de revenus selon les règles du régime d'imposition simplifié pourra déduire, dans le calcul de son impôt autrement à payer, le montant du crédit d'impôt pour personne atteinte d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée ou du crédit d'impôt pour personne à charge atteinte d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée. Ces modifications s'appliqueront à compter de l'année d'imposition 1999.» Fin de la publicité.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à la question...

Mme Léger: Je suis bien contente que vous soyez préoccupé par les enfants handicapés.

M. Copeman: Ah oui! je...

Mme Léger: Alors, je le suis autant.

M. Copeman: Bravo!

Mme Léger: On apprécie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À la deuxième question, concernant les prestations pour les familles autochtones.

Mme Léger: Oui, on va y revenir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, monsieur.

M. Ménard (Jean-Claude): Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour les familles autochtones, évidemment, on sait que les familles autochtones sont admissibles aux allocations familiales, qu'elles vivent ou non sur les réserves. Il faut cependant que le requérant et, s'il y a lieu, son conjoint remplissent la déclaration de revenus.

Au départ du programme, on avait une certaine appréhension à l'effet de la déclaration de revenus, et finalement tout s'est bien déroulé de ce côté-là. Donc, à compter aussi de l'année d'imposition 1998, un autochtone ou une personne d'ascendance autochtone est tenu d'inclure dans le calcul de son revenu net le revenu gagné sur une réserve aux fins du calcul de l'allocation familiale. Mais, par la même occasion, la Loi sur les impôts a été modifiée pour accorder à un particulier qui est un Indien ou une personne d'ascendance indienne la possibilité de déduire du revenu imposable le montant qu'il inclut cette année-là et qui constitue un revenu gagné sur une réserve. Donc, cette modification fait en sorte qu'aucun impôt n'est prélevé sur un tel revenu. Donc, il y a un traitement pour l'allocation familiale et un traitement pour l'imposition.

Là, au niveau de l'allocation familiale, nous avons débuté dans l'année un certain nombre d'actions pour voir s'il n'y avait pas une possibilité de verser les sommes d'allocation familiale aux bandes indiennes. On est toujours en discussion là-dessus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Ménard. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Également à la page 122, on indique: «En collaboration avec la Régie des rentes du Québec, le ministère de la Famille et de l'Enfance a préparé un protocole type d'échange de renseignements afin que les autorités indiennes reçoivent de la Régie les renseignements nécessaires pour ajuster les montants d'aide de dernier recours visés aux prestataires sur réserve. La transmission de l'information aux bandes indiennes par la Régie en application de la Loi sur les Indiens nécessitera l'adoption d'un projet de loi modifiant la Loi sur les prestations familiales.»

Peut-être que la ministre pourrait nous donner un aperçu sur l'état des travaux au sujet d'un projet de loi modifiant la Loi sur les prestations familiales en ce sens.

Mme Léger: Oui, je vais demander à Mme Plante, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Nous sommes en discussion, comme c'est inscrit, avec la Régie des rentes et avec les bandes, et on pense pouvoir présenter la modification à la loi au prochain automne. Les travaux sont à ce niveau-là actuellement.

M. Copeman: Est-ce que c'est vous qui allez le présenter ou c'est Mme la ministre?

Mme Plante (Annette): C'est Mme la ministre, évidemment.

M. Copeman: Ah! O.K.

Mme Léger: M. le député.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Quand même!

M. Copeman: La dernière question là-dessus, Mme la Présidente. Le ministère de la Famille et de l'Enfance a entrepris des discussions avec l'Administration régionale Kativik. On veut lui déléguer certaines responsabilités. C'est à ça que M. Ménard faisait référence tantôt, hein, qu'il y aura... Les travaux se poursuivent activement. L'entente pour le printemps 1999, c'est toujours l'échéance?

(17 h 30)

Mme Léger: C'est toujours l'échéance. J'arrive de là, d'ailleurs. J'y suis allée au mois de février, je crois, voir nos quatre nouveaux centres de la petite famille qui seront là. Ils s'ajouteront à déjà quatre, cinq, six centres de la petite famille que nous avons développés. Nous en avons 10 actuellement. J'arrive justement de cette tournée-là en Kativik, et nous sommes très contents des négociations que nous avons eues avec eux. Le processus est actuellement en cours, là.

M. Copeman: Est-ce que quelqu'un vivant sur une réserve indienne est tenu de compléter une déclaration d'impôts?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Mais c'est pour faciliter les allocations familiales. Il n'y a pas une obligation légale, pour une personne vivant sur une réserve, de produire une déclaration d'impôts, n'est-ce pas? Est-ce qu'il y a une obligation légale?

Mme Léger: Bien, la communauté Inuit...

Une voix: Si vous n'avez pas d'impôts à payer, vous n'êtes pas...

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Ce qu'on peut dire, d'une part, c'est que, pour se qualifier... ce qui est important, c'est que, pour se qualifier pour l'allocation familiale, il nous faut une déclaration. Pour se qualifier.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Est-ce que vous avez de la communauté autochtone dans votre circonscription, M. le député?

M. Copeman: Non, mais mes préoccupations débordent de ma circonscription propre, Mme la ministre, comme vous avez pu...

Mme Léger: Vous avez un large éventail de toutes vos préoccupations.

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Léger: Vous êtes comme moi, quand vous me disiez ce matin «qui était préoccupée par plusieurs choses». Vous aussi, vous semblez préoccupé par plusieurs éléments, alors nous nous entendons.

M. Copeman: Tout à fait. La différence, c'est que, vous, vous êtes tenue de trouver des solutions.

Mme Léger: Et nous en trouvons.

M. Copeman: Très bien. La référence... effectivement, une procédure de support pour la production des déclarations de revenus, impliquant notamment le ministère du Revenu, a été mise en place. Est-ce qu'on pourrait avoir un aperçu de ce programme?

Mme Léger: Excusez-moi, est-ce que vous pourriez répéter?

M. Copeman: Oui. On indique qu'il y a une procédure de support pour la production de la déclaration d'impôts, impliquant notamment le ministère du Revenu, qui a été mise en place. Est-ce qu'on peut avoir un aperçu de cette procédure de support?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Mme Plante va...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Pour être franche, je n'ai pas l'impression que je suis au courant de la procédure, si ce n'est qu'il y a eu un guide qui a été fait pour aider les autochtones, les Indiens vivant sur réserve; ce guide-là avait été traduit dans leur langue, et les gens pouvaient aussi appeler, avec un numéro, au ministère du Revenu pour qu'ils puissent recevoir l'appui du ministère du Revenu, pour savoir comment compléter la déclaration.

M. Copeman: Est-ce que le ministère a fait de la publicité, soit le ministère de la Famille et de l'Enfance, la Régie ou le ministère du Revenu, pour sensibiliser les personnes vivant sur réserve qu'il faut compléter la déclaration d'impôts pour avoir accès au Régime des allocations familiales?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Plante (Annette): En ce qui concerne le ministère, on a fait des publicités dans des journaux qui sont destinés plus aux familles indiennes, leur journal, ou des publicités qui leur sont adressées. Au niveau de la Régie des rentes, ils ont fait d'autres moyens de communication.

Mme Léger: On pourrait aussi demander à M. Lévesque, le directeur...

Une voix: Robert Lévesque.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Lévesque, Robert Lévesque, à vous la parole, M. Lévesque.

M. Lévesque (Robert): Mme la Présidente, à la Régie des rentes actuellement, on a développé, puis c'est à l'essai, de nouveaux formulaires, de nouveaux documents d'information qui s'adressent directement aux bandes indiennes. Et on a l'intention, dans un projet qu'on est en train de structurer, de visiter chacune de ces bandes indiennes là non seulement pour les informer de la possibilité qu'on les aide à faire une déclaration de revenus, mais aussi les informer de tous leurs droits. On s'est aperçu que beaucoup de ces communautés-là n'exerçaient pas tous leurs droits. Alors, il y a une démarche structurée qu'on est en train de mettre en place pour visiter chacune de ces réserves.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Lévesque. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que je pourrais conseiller, peut-être, soit le ministère de la Famille et de l'Enfance, la Régie des rentes du Québec ou le ministère du Revenu, d'entreprendre également des démarches auprès des «shelter», pour les sans-abri?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des abris pour les sans-abri.

M. Copeman: J'ai eu l'occasion de visiter l'installation du père Emmett Johns, Le Bon Dieu dans la rue, pour avoir constaté qu'évidemment la question d'itinérance est importante à Montréal, ailleurs aussi, mais particulièrement à Montréal. Ça a été une expérience absolument incroyable, Mme la Présidente. Évidemment, les gens qui travaillent dans ce centre de jour – parce que je suis allé fréquenter le centre de jour – ils m'ont conseillé de ne pas me présenter là en habit, ce qui est tout à fait normal. Alors, je me suis présenté en ce qu'on pourrait dire civil, mais civil à ma façon. J'étais pas mal le seul habillé comme ça. J'ai dîné dans la salle à manger du centre de jour et j'étais étonné de constater à quel point il y avait des jeunes sans-abri qui avaient des enfants. Sur à peu près les 120 jeunes qui ont pris le dîner au centre de jour du Bon Dieu dans la rue au moment où j'y étais, il y en avait une douzaine qui avait des enfants.

Et je me suis posé la question, et par la suite au directeur du centre de jour: Est-ce que ces jeunes-là savent qu'il faut compléter une déclaration d'impôts pour avoir droit aux allocations familiales? Dans un premier temps. Il ne savait pas. Il a fallu qu'il s'informe.

Dans un deuxième temps, la question a été soulevée il y a un an, Mme la Présidente, au sujet de la possibilité pour même des jeunes en bas de 18 ans qui pourraient bénéficier de l'allocation familiale, directement eux-mêmes. Je sais que c'est très complexe. On peut poser des questions là-dessus, je suis très conscient de ça, mais je souhaite en tout cas que le ministère passe un peu de temps à réfléchir là-dessus.

Vous savez, Mme la Présidente, que, pour les personnes d'aide sociale, elles peuvent emprunter une adresse. Quand je dis «emprunter», elles peuvent utiliser l'adresse d'un abri, d'un «shelter», pour recevoir les prestations d'aide sociale. Ça pose tout un problème quand c'est un enfant, un mineur dont les parents, en principe, ont droit aux allocations familiales pour vaquer aux besoins essentiels de l'enfant, mais dont l'enfant a clairement quitté le foyer et qui se trouve à être tout seul dans la rue. En tout cas, je resoumets la question. Je ne sais pas si la ministre peut la regarder. Ça ne devrait pas toucher des dizaines de milliers de personnes, mais, si on pouvait trouver un moyen d'améliorer le sort de même quelques centaines ou de milliers de personnes qui sont des itinérants, même mineurs, ça serait génial.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Je suis impressionnée que le député soit quand même sensible à tous les sans-abri, à toute la préoccupation des sans-abri. Il est allé faire du bénévolat; moi, je tiens à dire que, moi aussi, je suis allée faire du bénévolat, mais, moi, c'est à la Maison du père, à Montréal, et c'est toute une situation. C'est une situation, je pense, qui est assez grave, parce qu'on sait qu'il y en a de plus en plus. La difficulté que j'y vois, aussi, c'est que ce n'est pas facile de les rejoindre. Vous parliez tout à l'heure d'une adresse, oui, mais de rejoindre le sans-abri qui a des enfants... encore là, plusieurs sans-abri sont seuls et n'ont plus d'attaches, plus de maison, plus de logement, alors... Mais je tiens compte de ce que vous me dites. Je suis sensible à ça. On peut regarder comment on pourrait...

M. Copeman: Non, non. Je suis très conscient que ça pose beaucoup de difficultés sur le plan organisationnel. On pourrait rejoindre ces personnes-là, dans un premier temps, par le biais des organismes comme le Bon Dieu dans la rue, qui reçoit quotidiennement au-delà d'une centaine de sans-abri...

Mme Léger: Et plus, et plus.

M. Copeman: ...dont une bonne partie sont des mineurs et même souvent des mineurs avec des enfants. En tout cas, je soumets la problématique pour la considération de la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, on va regarder ça, et j'apprécie la suggestion de M. le député.

(17 h 40)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Crédits d'impôt remboursables pour frais de garde, qui est à la page 75 des Renseignements particuliers. Évidemment, les données qui sont là, et c'est tout à fait normal, sont des données pour les années d'imposition 1996 et 1997. On aura peut-être, l'année prochaine, une baisse comparative pour l'année d'imposition 1998. Ce qui m'intrigue dans tout ça, Mme la Présidente, c'est l'impact des services de garde à 5 $. Évidemment, j'imagine que le nombre de parents qui réclament des déductions pour frais de garde va en diminuant. Le 5 $ n'est pas déductible. Alors, dans un cas précis, dans mon cas à moi, on va continuer peut-être de faire un calcul d'un crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, mais ça va être beaucoup moins important que l'année passée, quand ma fille n'avait pas droit à la place de 5 $, ça va de soi.

Vu que le nombre de ménages qui demandent le crédit est en diminuant, ce que je tentais de faire, c'était de voir si on ne pouvait pas dégager une prévision pour les sommes récupérées par le gouvernement du Québec dû à la diminution des demandes pour la déduction du crédit d'impôt remboursable. Je ne sais pas si qui de droit a des statistiques là-dessus, mais je me suis rendu compte que c'est difficile, parce qu'on l'a pour l'année 1997, dont les données très partielles en ce qui concerne l'impact du 5 $, mais quand même j'ouvre la question à la ministre, à savoir si on a des prévisions sur les économies générées, si je peux dire, par la diminution du nombre de réclamations du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Évidemment, c'est le ministre des Finances, là, ce que vous m'apportez, parce qu'on n'est pas dans la même colonne, on n'est pas dans la colonne des... nous, on est dans les revenus et non nécessairement dans celle des dépenses. Mais je veux quand même vous dire qu'on remarque quand même une hausse du nombre de contribuables qui ont réclamé un crédit remboursable pour frais de garde. Alors que la hausse du coût de la mesure n'est que de 3,3 %, la hausse est de 12,4 %. Puis, il y a des facteurs qui peuvent expliquer ce phénomène-là. Je vais vous en énumérer deux, trois.

D'abord, l'implantation des places à contribution réduite, au 1er septembre 1997, huit mois de l'ancien régime et quatre mois du nouveau, si on regarde de septembre à... Les parents ont le choix du service de garde. Il y a aussi tous les effets contre le travail au noir, dans les milieux de services de garde, qui se font sentir. Les parents ont recours à des ressources qui offrent une place à contribution réduite ou qui émettent des reçus pour fins d'impôt. Alors, ce sont les facteurs qu'on remarque qui peuvent amener à une hausse. Je ne sais pas si Mme Plante voulait...

Mme Plante (Annette): Par contre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Par contre, monsieur, vous avez fait une erreur avec les deux années, parce qu'il y avait vraiment une hausse du nombre de contribuables entre l'année 1997 et l'année 1996, dans ce que vous avez transmis. Donc, ce que ça fait surtout ressortir, c'est que le 5 $ a peut-être eu un impact de faire sortir la garde au noir, ou obligé les familles de demander les crédits d'impôt, en s'apercevant qu'elles avaient droit à un crédit d'impôt remboursable. Elles n'étaient peut-être pas assez au courant de la mesure à ce moment-là.

M. Copeman: Il est quand même...

Mme Plante (Annette): Alors, au niveau des économies, le ministère des Finances... on va pouvoir le comparer. Justement, en voyant les données de 1998 comparées avec les données de 1997, on va pouvoir voir des économies, mais ça va pouvoir aussi toucher également des économies avec le réseau scolaire. Donc, ça fait les deux réseaux qu'il faut regarder, en termes d'économie.

M. Copeman: Oui. Mais on peut déjà anticiper, Mme la Présidente... Bien, en tout cas, on pourrait... Il serait normal de voir dans l'année 1998 pas nécessairement une baisse du nombre des contribuables, mais surtout une baisse dans le montant total du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, parce que, moi, je vais continuer de réclamer les frais de garde après l'école pour mes deux fils, je vais continuer de réclamer, pendant l'été, pour mes fils. Mais c'est sûr que le montant, comparé aux frais de garde non PCR, c'est là où le noeud était pour les familles québécoises. Pour moi, l'été, ça ne me coûte pas trop cher de faire garder mes enfants parce que j'utilise un camp de jour de la ville de Montréal, qui offre un excellent service à coût très, très modique. Alors, le gros de ma dépense personnelle était évidemment des frais de garde, avant l'installation du PCR. Alors, il va de soi, j'imagine, que ce chiffre de 198 000 000 $ va chuter pour 1998. En tout cas, on pourrait anticiper une chute de ça.

Mme Léger: Mais le crédit d'impôt remboursable frais de garde varie de 75 % à 26 %, selon le revenu familial. Et il a été bonifié en 1998; du revenu du 13 000 $, il a été bonifié à 26 000 $, alors je pense que c'est une possibilité de réponse.

M. Copeman: Oui. Sauf que – je ne sais pas si j'ai le document avec moi – le même document du ministère des Finances indique que le coût net au gouvernement du Québec est nul, par cette bonification. Parce qu'il est vrai qu'il est bonifié pour les familles qui en font la demande, mais, semble-t-il, il y a une prévision qu'il y aura de moins en moins de familles qui en feront la demande, à cause des garderies à 5 $. Dans un des tableaux du ministère des Finances, le coût est zéro pour le gouvernement du Québec, alors l'impact est nul.

Il y a un impact positif de 2 000 000 $ sur les familles, parce qu'on anticipe à 2 000 000 $ à peu près le coût de ces mesures, dit-on, le coût. Alors, en quelque part, il y a des familles québécoises qui vont bénéficier d'un total de 2 000 000 $, mais le coût net au gouvernement du Québec est de zéro à cause du nombre restreint ou du nombre diminuant des familles qui vont en faire la réclamation, à cause...

Mme Léger: Mais ce ne sera pas nécessairement moins.

M. Copeman: Non, non, c'est sûr. L'effet est à peu près de zéro. Juste un détail, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il est fort intéressant que ces montants-là soient ventilés par âge. Je remercie d'ailleurs le ministère des Finances – pas le ministre, mais le ministère – pour avoir fourni ce tableau, qui est très bien fait d'ailleurs, qui répond à 100 % à la demande. Mais je vois la diminution, de cinq à six ans... parce qu'on est dans... L'âge est celui au 31 décembre, la diminution de cinq à six est relativement...

Mme Léger: À la page 75, toujours?

M. Copeman: Toujours, la diminution de cinq à six, dans le crédit moyen, est relativement faible. Ça m'a étonné au départ, parce que, à six ans, les enfants bénéficient de la maternelle à temps plein. Mais, j'imagine, vu qu'on parle de l'année d'imposition 1996, il n'y en avait pas, de maternelle à temps plein, hein?

Mme Léger: C'est ça, effectivement.

M. Copeman: Alors, la baisse était relativement minime parce que les parents ont probablement utilisé des services de garde non PCR pour l'autre moitié de la journée. Mais, l'année prochaine, on devrait voir une baisse, pour l'année d'imposition 1998, une baisse assez remarquable entre cinq et six, comme on le voit d'ailleurs entre six et sept: on passe de 612 à 397. Et ça, c'est généralement, j'imagine, à cause du fait qu'à sept les enfants sont au premier niveau du primaire et que les frais de garde diminuent de façon importante. Très bien, j'avais compris.

Peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais peut-être qu'à ce moment-ci, pour tous les membres de la commission, étant donné qu'il est 17 h 50 et qu'on devra mettre aux voix, à moins qu'on continue, qu'on poursuive, au plus tard à 18 h 05, alors j'aurais besoin de votre consentement soit pour terminer nos travaux à 18 heures, ou besoin du consentement de l'ensemble de tous les membres pour pouvoir poursuivre au-delà de 18 heures. Est-ce que vous croyez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'à 17 h 55 vos questions seraient terminées, ou bien si vous pensez devoir poursuivre?

(17 h 50)

M. Copeman: J'aurais quelques questions. Je ne peux pas vous dire si le tout va être terminé dans cinq minutes, mais ça ne devrait pas être long. Si ça nous prend le consentement après 18 heures, bien, on le fera à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, je vous cède la parole.

M. Copeman: La question du congé parental, Mme la Présidente, la ministre en a parlé tantôt à la suite d'une question d'une de ses collègues. Si j'ai bien compris, la ministre continue de travailler là-dessus. Est-ce que la ministre a des pourparlers présentement avec le ministre fédéral du Développement des ressources humaines – est-ce que c'est ça, son titre, le ministre Pettigrew? – est-ce qu'il y a des pourparlers en cours?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Actuellement, il n'y en pas précisément, mais ce que je peux dire, c'est que c'est un engagement électoral, si vous vous souvenez bien, cette assurance parentale là que nous voulons bonifier et que je travaille actuellement avec ma collègue, Mme Pauline Marois. Nous sommes en train de voir tout l'ensemble de ce projet et, dès que possible, nous vous en ferons part. C'est un projet qui est bien agréable. Je pense qu'on a beaucoup de bonnes nouvelles dans ce projet-là. C'est un engagement électoral, et nous allons tenir nos engagements, comme on le fait toujours au gouvernement du Parti québécois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bon, je vais laisser passer le dernier commentaire de la ministre. C'est sûr, Mme la Présidente, qu'un régime de congé parental est souhaitable, il n'en demeure pas moins que c'est une mesure qui va coûter assez cher au gouvernement du Québec. Ce n'est pas quelque chose dans lequel on embarque facilement. On peut parler de sommes importantes. Je ne voyais pas de prévisions, dans les budgets de dépenses, dans les crédits que nous sommes en train d'étudier, des sommes prévues à cette fin. Alors, comment la ministre a-t-elle l'intention de financer un régime éventuel de congé parental?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bien, comme je vous le disais tout à l'heure, on est actuellement en période d'analyse de tout ça. Il n'y a actuellement pas de budget prévu. C'est surtout à terme qu'il y a des coûts. Alors, nous sommes en train d'analyser l'ensemble de la situation, et, si vous avez des suggestions, M. le député, elles seront les bienvenues, puisqu'on le travaille présentement et on analyse tout ce dossier-là. Alors, elles seront bienvenues. Alors, allez-y avec vos suggestions, je vais les prendre. Est-ce que vous en avez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, la présidente va vous laisser des suggestions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: J'ai bien hâte d'être rendu de l'autre bord de la table, Mme la Présidente, pour pouvoir mettre en vigueur toutes nos suggestions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Est-ce que vous en avez, sur l'assurance parentale?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je ne vous cache pas que votre rêve est peut-être partagé par plusieurs.

M. Copeman: Ha, ha, ha! Mais j'imagine que ce n'est pas unanime.

Mme Léger: Ce n'est surtout pas unanime. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En attendant, il faut poursuivre nos travaux, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Tout à fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous cède encore la parole.

M. Copeman: Écoutez, c'est sûr que nous sommes au courant de certains pourparlers qui ont eu lieu entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Le financement est une partie importante, j'imagine, des pourparlers. J'ai cru comprendre que certains pourparlers avaient été entamés, ils ont été rompus. Il y a diverses propositions sur la table, puis on va suivre l'évolution du dossier, comme on a l'habitude, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Est-ce qu'on peut demander que notre opposition puisse vraiment nous aider dans les discussions que nous avons avec le fédéral? Vous avez des amis fédéraux; peut-être que ça va nous aider à bonifier notre régime d'assurance parentale si vous, avec nous, ensemble, nous allons devant notre fédéral pour faire avancer la cause des Québécois et des Québécoises dans l'assurance parentale.

M. Copeman: Mme la Présidente, il est toujours agréable de travailler ensemble pour améliorer le sort des Québécois et des Québécoises quand on peut. Si la ministre veut partager avec nous le projet, on va le regarder. On va voir si on peut l'aider avec.

Mme Léger: Alors, c'est une solution.

M. Copeman: Mme la Présidente, effectivement ça met fin, je pense, aux questions. Il y a quand même une préoccupation que je veux resoulever, peut-être pour la dernière fois avant qu'on mette aux voix les crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance, il s'agit évidemment de la liste assez impressionnante des dossiers sur lesquels la ministre travaille présentement, qui auront un impact financier sur le ministère et évidemment de façon plus globale sur le gouvernement du Québec.

La ministre a parlé évidemment de la question salariale. Je n'ai pas cerné des crédits additionnels dans le budget du ministère de la Famille et de l'Enfance pour en traiter, de cette question, à moins que je ne me trompe. S'il y a une prévision, elle est bien cachée. S'il y a une somme, quant à moi, elle n'apparaît pas dans les prévisions, dans les crédits à voter pour le ministère de la Famille et de l'Enfance.

La ministre a indiqué qu'elle étudie toute la question des ratios, surtout pour les poupons, mais globalement. Un changement de ratios, Mme la Présidente, vous le savez fort bien, impliquera nécessairement des sommes à être déboursées par le ministère, pour répondre à des nouveaux ratios, si c'est la conclusion à laquelle en arrive la ministre déléguée.

Et la question de formation, quant à moi, pour rencontrer les exigences académiques des éducatrices, je comprends qu'on a une enveloppe de 600 000 $, c'est ça que j'ai compris; l'enveloppe, l'année passée, était de l'ordre de quelque 200 000 $, je pense. Il y a une augmentation qui est là, mais je pense que la ministre sera d'accord avec moi que cette enveloppe est inférieure aux besoins des 500 éducatrices qui vont devoir se conformer aux exigences académiques d'ici le 1er septembre, à moins qu'on change la date butoir.

Et évidemment, la ministre a dit – j'ai pris le soin de noter les remarques de la ministre: Nous allons investir des sous dans la formation. Alors, semble-t-il, la ministre va investir des sous dans le salaire – en tout cas, on l'espère – il est possible que la ministre investisse des sous dans les ratios, il est possible que la ministre soit appelée à investir des sous dans la formation et il est également possible qu'elle soit appelée à investir des sous importants dans le congé parental. Peut-être pour une dernière question pour la ministre déléguée: Où est-ce qu'elle va prendre tout cet argent-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, nous avons déjà... Comme je l'ai dit, nous avons quand même des sous, au ministère de la Famille et de l'Enfance, et nous allons... Nous sommes en train de considérer tout l'ensemble de ce que je vous ai dit et ce que vous avez énuméré, qui est là.

Je tiens à rappeler que, pour le redressement salarial, je travaille avec le Conseil du trésor, le ministère des Finances et le ministère de la Famille, ensemble, pour envisager tous les scénarios que nous sommes en train de travailler. J'avais déjà répondu à M. le député, alors je redis encore ce que je lui avais dit: Nous sommes en train de travailler avec le Conseil du trésor et le ministère des Finances.

(18 heures)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, on ira au Fonds de suppléance.

M. Copeman: C'est ça, on va se contenter, Mme la Présidente, jusqu'au moment que la ministre sera obligée de présenter des crédits supplémentaires; on pourrait entamer la discussion à ce moment-là. Pour moi, Mme la Présidente, ça termine. Je voulais remercier, pour moi, la disponibilité de l'équipe, au ministère de la Famille et de l'Enfance, leur franchise, leur expertise. C'est toujours plaisant d'être capable d'obtenir des réponses à des questions destinées à la ministre, par son équipe. C'est une grande expertise, et je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. À ce moment-ci, je vais mettre aux voix les différents programmes. Donc, est-ce que le programme 1, intitulé Planification, recherche et administration, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Services à la famille et à l'enfance, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Prestations familiales, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que le programme 4, intitulé Conseil de la famille et de l'enfance, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour l'année financière 1999-2000 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à ce moment-ci, bien sûr, moi aussi, je veux remercier la ministre, les sous-ministres, les sous-ministres adjoints, votre équipe, les personnes qui vous accompagnent, Mme la ministre, remercier les membres de cette commission, remercier la secrétaire et aussi toute l'équipe de l'Assemblée nationale, et vous remercier surtout de votre participation et de votre collaboration. Et aussi, je voudrais bien sûr vous mentionner qu'on ajourne nos travaux à demain, 28 avril, à compter de 9 h 30, dans cette même salle, ici. Alors, nous aborderons un autre sujet. Mme la ministre, vous avez quelques remarques?

Mme Léger: Oui, j'aimerais avoir quelque temps pour faire quelques remarques. D'abord, remercier les députés ministériels qui sagement ont été là, présents, évidemment aussi tout le personnel des centres à la petite enfance, les garderies à but lucratif, le milieu familial, les partenaires et tout le personnel et les cadres du ministère de la Famille et de l'Enfance de l'effort qui leur a été demandé ces derniers temps pour implanter un réseau, d'abord, des services de garde et toute notre politique familiale.

J'aimerais rappeler que la politique familiale québécoise fut une volonté de notre premier ministre, Lucien Bouchard, au dernier Sommet 1996 et que les changements proposés comportaient les trois nouvelles dispositions: l'allocation familiale, le développement des services de garde et l'instauration d'un régime d'assurance parentale. Le principe de base de ces changements était de reconnaître aux parents la responsabilité première de subvenir aux besoins de leurs enfants et de reconnaître à l'État un rôle de soutien.

Nous avons mis en place, Mme la Présidente, l'un des plus grands chantiers sociaux du Québec créateur d'emplois et qui apporte toute une nouvelle dimension à l'économie sociale du Québec. C'est presque l'un des plus grands chantiers après la Baie James, comme on pourrait dire. Nous avons consolidé nos politiques; nous avons encore bien du travail sur la planche. Mais, en cette période de crédits, j'aimerais rappeler certaines de nos réalisations, dont les 15 000 places qui ont été promises en 1998-1999, le plan de développement que nous sommes en train de créer, de réaliser, la mise en place de l'admissibilité des enfants de deux ans et moins, la mise en place d'un niveau de mode financement plus souple, la transformation de nos garderies à but lucratif, l'engagement d'effectuer un redressement salarial, le virage famille et la reconsidération d'un mode de financement de nos organismes familiaux afin de l'améliorer.

Alors, après cinq mois comme ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, bien du pain sur la planche nous attend encore. Je suis contente de l'implication de l'opposition et de son intérêt à la cause des familles et des enfants du Québec. Je l'invite à poursuivre d'ailleurs son implication et je veux l'assurer que je prends en considération toutes les préoccupations qu'elle nous a apportées pendant la séance de crédits. Merci, Mme la Présidente et toute votre équipe.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci. Et, comme je le mentionnais, demain matin, à compter de 9 h 30, dans cette même salle. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 5)