Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On va commencer nos travaux pour cet après-midi. La commission des affaires sociales, comme vous le savez, est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour l'année financière 1999-2000.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'y a pas de remplacement. Maintenant, comme vous le savez, nous avons une période de 10 heures, c'est-à-dire que le temps dévolu à la Famille et à l'Enfance pour les crédits budgétaires est d'une période de 10 heures.

Maintenant, je voudrais savoir s'il y a un ordre particulier dans lequel vous souhaitez étudier les programmes. Je sais qu'il y a eu, à un moment donné... Je pense qu'il y a eu une entente, entre le porte-parole de l'opposition officielle et Mme la ministre, à l'effet que aujourd'hui nous allions étudier les programmes 1 et 2 et mardi, si nécessaire, il y aurait poursuite du programme 2 en avant-midi, puis enchaînement avec le programme 3. C'est bien ça?

Et est-ce que vous voulez voter les programmes immédiatement après discussion ou si vous voulez plutôt avoir une discussion d'ordre général et adopter l'ensemble des programmes à la toute fin?

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de – je m'excuse – Notre-Dame-de-Grâce? J'étais tellement habituée avec le député de Nelligan la semaine dernière. Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Les prénoms sont pareils, Mme la Présidente, c'est pour ça que vous...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, c'est ça, c'est ça.

M. Copeman: Moi, je préférerais qu'on vote les crédits à la fin. Et, sur l'ordre de procédure, je pense qu'on avait une entente pour qu'on puisse interrompre, si nécessaire, le programme 3 demain, après la période des affaires courantes, pour procéder au programme 4, le Conseil de la famille, immédiatement après la période des affaires courantes, puis reprendre le programme 3 après le 4, après le Conseil de la famille et de l'enfance.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que la ministre et les députés ministériels sont d'accord? Oui. Alors, nous allons procéder ainsi.

Alors, sans plus tarder, vous avez quand même, Mme la ministre, droit à des remarques préliminaires d'environ une vingtaine de minutes, de même que l'opposition officielle et tous les autres membres, s'ils le désirent. Alors, sans plus tarder, Mme la ministre, je vous cède la parole pour une période de temps d'environ 20 minutes.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous. Alors, j'aimerais avant tout saluer les membres de la commission qui vont se pencher aujourd'hui sur les crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance.

J'aurai le plaisir de leur présenter les crédits de ce portefeuille que nous estimons, mes collègues du gouvernement et moi, comme l'un des plus importants. Dois-je le rappeler, le ministère de la Famille et de l'Enfance joue un rôle de premier plan dans le soutien, la promotion et la coordination de la politique familiale québécoise.

Ce ne sont pas seulement les 1 600 000 enfants et les 950 000 familles du Québec qui bénéficient des retombées positives de la politique familiale, c'est la société québécoise tout entière. Voilà pourquoi notre gouvernement a consenti tant d'efforts et de ressources afin de mettre en oeuvre les nouvelles dispositions de la politique familiale, c'est ce qui explique le bilan positif qu'il convient de faire aujourd'hui.

Depuis la création du ministère en juillet 1997, récemment, nous avons soutenu le déploiement d'un réseau de services de garde éducatifs de qualité à travers tout le Québec. Pour ambitieux qu'il soit, notre plan de développement des services de garde éducatifs demeure indispensable à l'atteinte de deux objectifs fondamentaux de la politique familiale, soit de favoriser le développement des enfants et l'égalité des chances pour chacun d'eux, de faciliter la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles.

Tout en respectant la capacité du changement de milieu et la réalité budgétaire de l'État, nous avons donné une cadence sans précédent au développement des services de garde éducatifs. Au cours de l'exercice 1998-1999, le ministère a réalisé 98 % de l'objectif fixé pour cette période, en ajoutant 14 400 nouvelles places, des services de garde éducatifs, sur les 14 700 initialement prévues pour 1998-1999. Cela correspond à une augmentation fort appréciable de 17,5 % de la capacité globale du réseau. Celui-ci offre désormais près de 97 000 places de services de garde éducatifs aux familles québécoises.

En 1999-2000, ce sont près de 20 000 places additionnelles que le ministère prévoit offrir aux familles québécoises. Il s'oriente ainsi vers l'atteinte de l'objectif de 200 000 places annoncé pour l'an 2005 par le premier ministre, M. Lucien Bouchard, lors de son discours inaugural.

Outre le développement des services de garde éducatifs, leur accessibilité demeure une priorité. Le livre blanc sur les nouvelles dispositions de la politique familiale prévoyait des services de garde éducatifs progressivement offerts à tous les enfants de moins de cinq ans, au coût de 5 $ par jour. Tel que prévu, les familles québécoises bénéficient déjà de cette mesure: depuis le mois de septembre 1997 pour les enfants de quatre ans; septembre 1998 pour les enfants de trois ans. Les places à contribution réduite seront admissibles pour les enfants de deux ans à compter du 1er septembre 1999, et les enfants de moins de deux ans dès septembre 2000, ce qui devance d'un an l'échéancier initialement fixé.

Je tiens à souligner que le gouvernement s'est engagé aussi à maintenir, pour la durée du présent mandat, la contribution parentale au niveau actuel de 5 $ par jour par enfant. Afin de favoriser une croissance optimale et harmonieuse du réseau, le ministère a adopté un cadre de planification triennal pour le développement des nouvelles places de services de garde. Ce plan vise une meilleure adéquation entre nos objectifs de développement et les besoins des régions. Il va permettre aux conseils régionaux de développement, les CRD, d'assurer une planification des places de services de garde sur trois ans et de mieux équilibrer la réponse aux besoins des parents pour des services en milieu familial ou en installation. Chaque année, le ministère de la Famille et de l'Enfance définira des critères nationaux devant servir de guide pour le développement du réseau des services de garde. C'est dans ce contexte que les partenaires seront appelés à collaborer à la définition des priorités de développement.

(14 h 10)

Cela m'amène à parler, Mme la Présidente, de la ronde des consultations que le ministère de la Famille et de l'Enfance a menées vers la fin de 1998 auprès de l'Association des régions du Québec et des directeurs des conseils régionaux de développement, auprès du ministère des Régions et des sous-ministres adjoints responsables dans chacune des régions et auprès du ministère de la Métropole.

Cette consultation a amené le ministère à entreprendre, avec chacune des régions, des négociations en vue de conclure des ententes spécifiques sur le développement des places des services de garde éducatifs. Ces ententes viendront définir et appuyer formellement la collaboration des acteurs régionaux à ce développement. Ces accords devraient également stimuler la mobilisation de leurs très nombreux partenaires sur la scène locale. À ce point-ci des discussions avec les 17 CRD existants, nous prévoyons – j'en suis très fière – qu'au mois de juin 1999 une majorité d'ententes auront été signées. Voilà un bel exemple de la collaboration sur laquelle nous misons, au ministère de la Famille et de l'Enfance, afin de favoriser un développement efficace et harmonieux des services de garde éducatifs.

L'entente sur le développement avec l'Administration régionale Kativik. Dans la même veine, je m'en voudrais de ne pas citer les efforts de concertation et la collaboration du ministère avec les communautés autochtones. En effet, une rencontre, au mois de février 1999, a permis de fixer les bases d'une entente qui reconnaîtrait l'Administration régionale Kativik comme partenaire privilégiée du développement des services de garde et qui lui confierait certaines responsabilités, telle que la gestion des subventions aux centres de la petite enfance. Les discussions devraient nous mener à la signature d'un protocole d'entente ce printemps.

De nombreuses autres actions du gouvernement sont venues appuyer concrètement le développement des services de garde éducatifs. À ce propos, je vous rappelle que, en juin 1997, notre gouvernement s'était engagé à faciliter la transformation des garderies à but lucratif en centres de la petite enfance pour celles qui le souhaitaient. À ce jour, 65 d'entre elles ont adhéré au programme d'acquisition d'actifs mis de l'avant par le ministère.

Par ailleurs, le ministère compte implanter un nouveau mode de financement simplifié. Celui-ci couvre le financement des services de garde éducatifs fournis par les centres de la petite enfance, tant en installation qu'en milieu familial. Non seulement un nouveau mode de financement vient simplifier le système, il propose un modèle qui est adapté à la coexistence des places à contribution réduite et des places à plein tarif et qui favorise à la fois une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes. Ce nouveau mode de financement devrait alléger le fardeau administratif des centres à la petite enfance et, conséquemment, favoriser le développement.

Au-delà de leur développement en installation et en milieu familial, de la façon que le prévoit la loi, les services de garde éducatifs devront offrir une gamme plus étendue de services à l'avenir. Après diverses consultations, le ministère a mis de l'avant un projet sur la garde non usuelle dans quatre centres de la petite enfance. Une première phase expérimentale, du 1er janvier au 31 mars 1999, avait pour objectif d'apporter un soutien financier à des centres de la petite enfance fournissant la garde non usuelle, de cerner les besoins des centres de la petite enfance à cet égard et d'identifier les coûts propres à la garde non usuelle.

Le projet prévoit une seconde phase qui pourrait s'inscrire dans le cadre de projets-pilotes en vue de déterminer les modifications réglementaires pour aller de l'avant dans la diversification des services de garde éducatifs. Le ministère compte ainsi répondre aux besoins spécifiques des parents qui doivent concilier leurs responsabilités familiales et des horaires de travail atypiques.

En ce qui concerne la dimension qualitative des services de garde éducatifs, le ministère doit, dans le réseau des services de garde, s'assurer de l'application du programme éducatif. C'est dans cette optique que le programme éducatif et son complément pratique Jouer, c'est magique feront l'objet d'un plan de visibilité incluant des activités d'échange avec les centres de la petite enfance, de diffusion de moyens de communication et de formation du personnel, en liaison avec le ministère.

La rémunération du personnel des services de garde. Mercredi dernier, j'ai annoncé la mise sur pied d'un groupe de travail consultatif formé d'associations représentant les employeurs et les employés en services de garde du Québec. Ce groupe aura pour mandat de me présenter des recommandations sur le redressement des conditions salariales et l'établissement d'un régime de retraite pour les travailleurs et travailleuses en garderie du Québec. Il devra me présenter les résultats de ses travaux au plus tard le 21 mai prochain.

Nous examinons actuellement avec le Secrétariat du Conseil du trésor et le ministère des Finances divers scénarios susceptibles de déboucher sur une amélioration des conditions salariales des travailleuses et des travailleurs en services de garde. Dans ce contexte, le gouvernement se reconnaît un rôle subventionnaire par lequel des sommes seront allouées aux employeurs afin qu'ils puissent procéder au redressement salarial de leur personnel. Je me suis fixé le mois de juin 1999 comme échéance pour la mise en place d'une solution globale à cette situation.

Les services de garde éducatifs, Mme la Présidente, sont en plein essor au Québec. Un important soutien financier aux centres de la petite enfance et autres services de garde accompagne ce développement. En 1998-1999, on a versé plus de 425 000 000 $ pour le soutien financier des centres de la petite enfance et autres services de garde. Je tiens à souligner que, en 1999-2000, nous avons prévu consacrer tout près de 614 000 000 $. Cette hausse de 44 % permettra de soutenir financièrement les services de garde éducatifs, de les développer et d'accroître leur accessibilité.

Pour les parents québécois, les services de garde éducatifs favorisent la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles tout en ayant un effet positif sur le revenu disponible des familles. Cela m'amène à vous parler plus globalement du soutien financier accordé aux familles québécoises, et en particulier de l'allocation familiale.

Outre les services de garde éducatifs, le gouvernement du Québec met de l'avant un ensemble de mesures ayant une incidence financière positive pour les familles. À ce titre, je peux nommer certaines dispositions de notre fiscalité québécoise, tels que le crédit d'impôt non remboursable pour enfant, la réduction d'impôts à l'égard de la famille et le crédit d'impôt remboursable. Il y a d'autres mesures qui ne sont pas de nature fiscale: les places à 5 $ dans les services de garde scolaires pour les enfants de cinq à 12 ans et les programmes APPORT et allocation-logement.

Parlons maintenant de l'allocation familiale. Elle tient compte des besoins essentiels des familles et de la capacité financière des familles à combler ces besoins. On estime qu'en 1998-1999 pas moins de 658 000 familles ont bénéficié de l'allocation familiale et que les sommes versées à ce titre par le gouvernement totalisent 794 600 000 $. Pour l'année 1999-2000, nos projections indiquent qu'environ 660 000 familles québécoises recevront des allocations familiales et que les montants versés atteindront 762 000 000 $.

Tributaire des changements apportés à la prestation fiscale canadienne pour enfant, notre gouvernement se doit d'ajuster l'allocation familiale. Ainsi, il entend proposer une mesure pour atténuer les taux de réduction de l'allocation familiale. Par ailleurs, lors de l'adoption du projet de loi sur les prestations familiales en juin 1997, le ministre de la Famille et de l'Enfance avait annoncé une révision du règlement sur l'attribution de l'allocation pour enfant handicapé. Le nouveau règlement favorisera davantage l'équité, l'objectivité et la transparence des conditions d'attribution de l'allocation pour enfant handicapé.

Mme la Présidente, parmi les multiples acteurs de la politique familiale, le ministère apparaît désormais comme un véritable chef de file. Il assume son leadership en assurant une coordination d'ensemble, la cohérence et la complémentarité des actions gouvernementales touchant la famille et l'enfance. À titre d'exemple, je suis très fière de souligner que les principaux partenaires gouvernementaux ont récemment désigné le ministère comme instance de coordination dans le dossier Famille-enfance-jeunesse. En plus de ce mandat de coordination gouvernementale, le ministère joue un rôle de concertation de plus en plus étoffé dans le grand réseau des partenaires en matière familiale.

Le 26 mars dernier, Mme la Présidente, j'ai présidé la première rencontre du Forum des partenaires. Ce mécanisme de consultation sera le lieu privilégié du suivi des nouvelles dispositions de la politique familiale et le creuset des changements à leur apporter. Il permettra une meilleure concertation dans l'élaboration de nouveaux volets de a politique familiale. Déjà, le Forum des partenaires est passé à l'action en formant deux groupes de travail: l'un aura le mandat d'identifier à court terme les moyens d'outiller les parents dans leurs responsabilités et l'autre participera à l'élaboration d'un cadre de reconnaissance et de financement des organismes communautaires familiaux. Ces deux groupes de travail présenteront le résultat de leurs réflexions lors d'une prochaine rencontre du Forum des partenaires en novembre 1999.

Parallèlement à son rôle de concertation, le ministère de la Famille et de l'Enfance assure un soutien financier aux organismes familiaux et communautaires ainsi qu'aux associations et aux regroupements ayant des intérêts en matière de famille et d'enfance. Alors qu'en 1998-1999 le ministère a consacré un peu plus de 1 000 000 $ au soutien financier de ces organisations, ce ne sera pas moins de 1 700 000 $ qu'il donnera en 1999-2000, soit une hausse très substantielle de l'ordre de 60 %. Cela témoigne de l'importance que revêt pour le ministère la contribution de ses partenaires à la mise en oeuvre de la politique familiale québécoise.

(14 h 20)

Le ministère de la Famille et de l'Enfance est un jeune ministère. Il s'est développé rapidement en même temps qu'il mettait en oeuvre des éléments majeurs de la politique familiale québécoise. Le ministère doit maintenant redéfinir son rôle dans une perspective de services à la clientèle. En concertation avec ses partenaires, il entend procéder à une analyse en profondeur de la loi et des règlements régissant l'organisation du réseau des centres de la petite enfance et autres services de garde.

Ainsi, il révisera notamment ses normes, procédures et façons de faire concernant l'administration, le financement et l'inspection des services de garde. Ces travaux permettront, entre autres, de réduire la lourdeur administrative de certains processus demandés aux services de garde tout en améliorant la qualité des services offerts.

Par ailleurs, la politique familiale devra elle aussi évoluer constamment pour répondre aux besoins changeants des familles. Les tendances sociales, économiques et démographiques nous le montrent. La politique familiale devra, au-delà des dispositions récentes, s'étendre à d'autres champs d'intervention.

En effet, nous devrons nous pencher collectivement sur divers phénomènes qui nous interpellent, par exemple la hausse de la monoparentalité ainsi que la diversité des trajectoires familiales, la prise en charge des enfants par les parents de familles éclatées et la situation socioéconomique des familles.

Afin de poursuivre le développement optimal de la politique familiale, le ministère devra définir, en concertation avec ses partenaires, des priorités de recherche et d'intervention. Ces priorités déboucheront alors sur des actions à entreprendre pour soutenir le développement des familles et des enfants.

Alors, Mme la Présidente, nous avons passé en revue les faits saillants des réalisations, des investissements et des divers projets en faveur des familles et des enfants du Québec. À la lumière de cet examen, force est de constater que la politique familiale québécoise a pris un essor considérable depuis la mise en oeuvre de ses plus récentes dispositions. La politique familiale a créé un extraordinaire chantier social, un chantier qui progresse à vive allure, grâce aux efforts conjugués du gouvernement du Québec et de ses nombreux partenaires.

Au cours des prochaines années, les dispositions actuelles de la politique familiale devront s'adapter à l'évolution des besoins des familles et des enfants. La politique familiale devra également s'étendre à d'autres champs d'intervention afin de couvrir la réalité familiale dans son ensemble. Nous l'avons maintes fois répété: Les enfants sont au coeur de nos choix, et du même coup les parents sont au centre de nos préoccupations.

Voilà pourquoi notre gouvernement entend continuer d'investir dans la politique familiale comme il l'a fait jusqu'à maintenant: à la mesure des besoins des familles et des enfants du Québec.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce. Vous disposez également d'une période de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. M. le député.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je vais souhaiter la bienvenue aux membres de la commission, au sous-ministre, au sous-ministre adjoint et à l'équipe du ministère.

Mme la Présidente, lors de l'étude des crédits, ça donne une occasion privilégiée d'examiner le fonctionnement de divers ministères, les orientations, les objectifs poursuivis. C'est un moment privilégié également d'échanges entre parlementaires, même de rentrer dans les détails du fonctionnement des ministères. Et, avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, Mme la Présidente, qui a le quatrième plus important budget en termes de programmes, nous allons passer, je suis convaincu, d'agréables heures à échanger entre parlementaires, entre la ministre et l'équipe qui accompagne la ministre, à scruter à la loupe les crédits, les dépenses probables pour le ministère.

Mais c'est également l'occasion, Mme la Présidente, de regarder globalement la situation des familles au Québec. C'est un moment où on peut comparer avec les années antérieures, la situation qui existait il y a un an, où on faisait le même exercice devant la même commission avec un autre président et un autre ministre, mais le même exercice.

La situation des familles, Mme la Présidente, on constate, a globalement suivi l'évolution qui a été entreprise depuis 1994. Il y a une dégradation générale de la situation des familles au Québec. Récemment, Mme la Présidente, vous étiez témoin, comme moi, d'une situation assez rare où le premier ministre lui-même était obligé d'admettre que les impôts au Québec sont bien trop élevés comparés à d'autres juridictions en Amérique du Nord. Et même on pourrait dire, je pense, assez facilement, chiffres à l'appui, que les familles québécoises sont parmi les familles les plus taxées en Amérique du Nord. Nous avons vu des manchettes qui soulignaient divers exemples de ce qu'on appelle des «aberrations dans notre régime fiscal», des aberrations concernant le taux marginal d'imposition des familles advenant une augmentation par tranches de 1 000 $ de revenu.

La situation générale, Mme la Présidente, un commentaire neutre vient de l'économiste en chef du Mouvement Desjardins, M. Gilles Soucy, qui, dans un article de quelques mois, explique, et je le cite, que «la situation financière des ménages québécois est désastreuse». C'est ça, la citation de l'article. M. Soucy est cité directement. Le taux d'endettement sur la consommation frôle 25 %, soit le niveau le plus élevé depuis au moins 20 ans. Ça, c'est un des indicateurs, Mme la Présidente. C'est le taux d'endettement des familles qui est reconnu, même dans les documents budgétaires du gouvernement du Québec, comme étant un taux d'endettement à un niveau record depuis au moins 20 ans.

Il y a le taux d'épargne, Mme la Présidente, une autre façon d'évaluer la santé fiscale des familles québécoises et là, encore une fois, dans les chiffres fournis par le ministère des Finances du Québec, le taux d'épargne est à un creux sans précédent. Je cite le Plan budgétaire du ministère des Finances: «Le taux d'épargne. Celui-ci est établi – je le cite – à un creux sans précédent de 1 % en moyenne, en 1998.» Ça, c'est également évidemment des chiffres en provenance du gouvernement du Québec actuel.

Il y a le revenu disponible, une autre façon d'évaluer la santé budgétaire des familles québécoises, qui a connu, jusqu'au dernier trimestre de 1998, des reculs importants, trimestre après trimestre. Pour les trois dernières années, le revenu personnel des Québécois a diminué, sauf pour le dernier trimestre de 1998.

Ça donne un portrait, Mme la Présidente, du fardeau sous lequel les familles québécoises oeuvrent, travaillent et sont obligées de vivre.

Quelles sont les mesures qui ont été entreprises par ce gouvernement pour alléger cette situation? Le gouvernement a entrepris, en 1997, une réforme de notre système d'allocations familiales qui était jusqu'à ce moment-là un régime universel. Je vais revenir à cette notion de qu'est-ce qui est universel et pas universel, Mme la Présidente. Mais, suite à cette réforme, le programme d'allocations familiales, les divers programmes, je devrais dire, dépendent maintenant du revenu familial. Il n'est plus universel dans la stricte application du mot «universel».

Depuis la réforme, 250 000 familles québécoises ont perdu des allocations familiales, 180 000 ont subi une baisse. Je sais que la ministre va nous dire, à un moment donné, que ça a été largement compensé par les changements dans notre régime fiscal, par une baisse d'impôts il y a deux ans. On pourrait regarder cette question de plus près, Mme la Présidente, mais, sur la stricte application de notre programme d'allocations familiales, 250 000 familles n'en reçoivent plus, 180 000 familles reçoivent moins qu'elles recevaient avant la réforme.

(14 h 30)

Les montants qui s'appliquent aux allocations familiales commencent à baisser à partir d'un seuil de 22 000 $. Ça, c'est le revenu familial. Alors, à partir d'un revenu familial de 22 000 $, les allocations familiales commencent à baisser. Ce n'est pas énorme comme revenu, Mme la Présidente. Je suis convaincu que vous partagez cette opinion. Et, à partir de 57 000 $, il n'en reste plus. Il n'en reste plus. Encore une fois, dépendamment de la taille de la famille, même à 57 000 $, Mme la Présidente, ce ne sont pas des chiffres énormes comme revenu familial.

Cette année, le gouvernement du Canada, par le biais de son programme Prestation fiscale pour enfants, va augmenter les paiements aux Québécois de l'ordre de 60 000 000 $. Le gouvernement de Québec va affecter ces sommes à trois différents programmes, si j'ai bien compris, entre autres pour l'accélération des places à 5 $, rendre les places gratuites pour certaines familles bénéficiaires d'aide sociale et il va bonifier les allocations familiales du Québec, spécifiquement pour les familles monoparentales et pour les familles avec des enfants nombreux.

Mais, Mme la Présidente, cette bonification de la prestation fiscale pour enfants du fédéral de 60 000 000 $ n'aurait aucun impact sur les ménages les plus pauvres, c'est-à-dire les ménages sur l'aide sociale, parce que le Québec va diminuer un certain pourcentage de cette augmentation pour affecter des sommes ailleurs. Le programme à 5 $, le programme à contribution réduite, c'est clair que, quand on a accès à ce programme-là, il y a des bénéfices importants sur le plan fiscal. Mais on verra tantôt, Mme la Présidente, à quel point ce programme est accessible et si ce programme-là évidemment aide les familles les plus pauvres au Québec, les 200 000 enfants qui vivent dans les ménages à l'aide sociale. C'est loin d'être évident que les garderies à 5 $ aident les familles qui sont sur l'aide sociale, tandis qu'une augmentation de la prestation, de l'allocation familiale, au Québec, aiderait directement ces familles-là.

Mme la Présidente, au sujet des services de garde, c'est sûr que le programme de contribution réduite, communément appelé «les places à 5 $», est populaire, mais il faut également parler – et on va en parler, Mme la Présidente – de la question de la qualité des services. Il est temps qu'on entame une telle discussion également, Mme la Présidente, parce que la qualité des services est aussi importante que la quantité. C'est bien beau de dire que nous avons tant de milliers de places disponibles au Québec, mais il faut s'assurer que ces places-là, le développement de ces places-là, sont des places de qualité.

Généralement, les experts indiquent que deux facteurs sont importants dans la qualité: c'est la qualification des éducatrices, éducateurs, le personnel, puis le ratio et le nombre d'enfants par groupe. Là, sur ces deux analyses-là, Mme la Présidente, notre système au Québec a des failles. Entre autres, au niveau des ratios, nous avons parmi les pires ratios éducatrice-enfants pour des poupons, parmi les pires au Canada: une pour cinq. C'est excessivement difficile, je dois comprendre, de donner des services de garde de qualité au Québec. Il y a des suggestions. La Fédération canadienne des services de garde suggère un minimum de une pour trois, éducatrice-poupons, jeunes enfants, et notre ratio est de une pour cinq.

L'autre dossier qui a un impact sur la qualité, c'est évidemment la qualité d'interaction entre les éducatrices et les enfants, qui est basée sur la formation académique mais aussi sur la qualité du travail qui est reconnue dans les garderies et qui est reliée, elle, à la question de la rémunération. Et là, encore une fois, on a du chemin à faire, et je suis loin d'être convaincu, Mme la Présidente, que la formation d'un groupe consultatif va dénouer l'impasse. Je le souhaite, mais il est temps, quant à moi, que le gouvernement mette de l'argent sur la table pour améliorer le salaire des éducatrices au Québec, au lieu de proposer des comités consultatifs pour examiner la question. La question a été assez examinée, quant à moi.

Sur la notion de qu'est-ce qui est universel, je veux simplement mettre en relief une déclaration de notre premier ministre qui, la semaine passée, lors d'un échange avec le chef de l'opposition, a indiqué que nos services de garde, au Québec, étaient universels. Et je peux le citer. Le premier ministre a dit: «En faisant en sorte que le programme de garde à 5 $ par jour soit universel». J'ai pris la peine, Mme la Présidente – parce que je m'amuse à faire ça – de regarder la définition du mot «universel». Qu'est-ce que ça veut dire, d'être universel? Selon Le Petit Larousse , édition 1998, le mot «universel» veut dire: «Qui embrasse la totalité des êtres et des choses, qui s'applique à tous les cas.» Mais tout le monde dans cette pièce, Mme la Présidente, sera d'accord avec moi que, avec cette définition du mot «universel», l'accès à des garderies à 5 $ n'est pas universel, au Québec. Loin de là. Loin de là.

Il va falloir, à un moment donné, que le premier ministre corrige le tir. Il ne peut pas se promener, il ne peut pas se lever debout en Chambre pour dire que l'accès à des garderies à 5 $ est universel, quand on sait fort bien que le ministère même, en s'appuyant sur une étude du Bureau de la statistique du Québec, indique que ce n'est que une famille sur trois, au Québec, qui désire avoir accès à la garderie à 5 $ qui réussit à obtenir une place, Mme la Présidente. Une sur trois. Le Bureau de la statistique du Québec parle de une sur cinq, mais ça inclut, semble-t-il, les familles qui n'en veulent pas. Alors, le ministère a indiqué que c'est plutôt une sur trois qui a accès à des places à 5 $. Mais une sur trois, dans mon livre à moi, Mme la Présidente, ce n'est pas tout à fait universel dans le sens du mot. Il faudrait qu'on soit assez honnête pour le dire.

Il y a également la question de la garde en milieu familial, toute la notion des travailleurs autonomes. Est-ce que les responsables des services de garde en milieu familial sont des travailleurs et travailleuses autonomes où est-ce qu'ils ne le sont pas? Et comment est-ce que cette définition de travailleuses autonomes a un impact sur la situation du développement des services de garde en milieu familial?

Mme la ministre a parlé du Forum des partenaires. Je réitère l'offre faite par l'opposition officielle de collaborer avec le Forum des partenaires, d'assister à de tels forums pour que la politique familiale de tous les Québécois puisse être examinée par tous les Québécois et travaillée par tous les Québécois.

En terminant, Mme la Présidente, vu que c'est la première fois que j'ai l'occasion d'effectuer l'étude détaillée du ministère de la Famille et de l'Enfance devant cette commission, je veux absolument rendre hommage à mon collègue le député le Jacques-Cartier qui a mené le dossier pour l'opposition officielle depuis l'élection de 1994. Il l'a fait pendant quatre ans avec une connaissance du dossier absolument fantastique, un élan, à sa façon, très impressionnant et avec un dévouement à la cause hors pair.

(14 h 40)

Vous savez, Mme la Présidente, que je vais essayer de répondre à la hauteur de toutes ces tâches-là. Je dirais en anglais: «I have big shoes to fill.» Je vais essayer de les remplir avec toutes mes capacités. Et, avec deux enfants qui ont passé par des garderies sans but lucratif et un enfant qui est présentement dans un CPE, je vais avoir beaucoup de plaisir à échanger avec les autorités du ministère et la ministre concernant les services de garde au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient intervenir au niveau des remarques préliminaires? Non? Ça va? Alors, nous allons commencer immédiatement notre discussion. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la première question.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Quelques questions d'ordre général et plutôt administratif avant qu'on entre dans le vif du sujet. Le budget administratif du ministère a eu une augmentation assez importante dans, entre autres, les crédits à voter pour l'élément 1 du programme 1. La variation est assez impressionnante. Elle est de l'ordre, si je ne m'abuse – moi, je prends le chiffre qui est dans le cahier explicatif des crédits à la page 13 – une variation dans les deux éléments, éléments 1 et 2 du programme 1, de 2 600 000 $ dans la Direction, planification, recherche et services à la gestion et de 400 000 $ pour l'Administration des services de garde et autres services à la famille et à l'enfance, pour un total essentiellement d'augmentation de crédits de 3 000 000 $, grosso modo, dans l'administration.

Pour moi, Mme la Présidente, l'explication donnée dans le livre des crédits est un peu laconique. Je suis à la page 13. C'est ça. L'explication est un peu laconique: «...intensifier [...] les travaux d'évaluation de programmes ainsi que les activités de concertation avec les Conseils régionaux de développement expliquent principalement la hausse des dépenses prévues.» Peut-être qu'on pourrait avoir des détails sur l'augmentation de 3 000 000 $ dans l'administration du ministère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Évidemment, c'est sûr que les crédits ont été augmentés parce que, d'une part, il faut quand même le dire, on est en augmentation partout. Nous avons comme objectif l'accélération du processus. Alors, évidemment, pour s'assurer que tout le développement se fasse selon notre plan de développement... Vous avez sûrement pu étudier notre plan de développement qui s'en va jusqu'en l'an 2005-2006. Juste cette année, dans les services de garde, nous avons ouvert près de 15 000 places. La moyenne de chaque année était de 2 500 places. L'année prochaine, on s'en va à environ 20 000 nouvelles places. Alors, tout ce processus de développement là pour s'en aller, en l'an 2005, à près de 200 000 places que nous allons offrir aux parents du Québec. Alors, je pense que, déjà là, dans notre étude de crédits, si on regarde la comparaison de 1998-1999 à 1999-2000, effectivement il y a une grosse augmentation, particulièrement parce que nous accélérons le processus.

M. Copeman: Ça se peut bien, Mme la Présidente, mais les dépenses de rémunération sont, pour les deux éléments, stables. J'imagine que l'explication se trouve ailleurs. Et c'est la référence... les activités de concertation avec les CRD. Si ce n'est pas la rémunération, c'est quoi? C'est beaucoup d'argent pareil, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, qu'est-ce que vous voulez? Précisez un peu, monsieur...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous voulez répéter votre question?

M. Copeman: Bien, pour la troisième fois, c'est une augmentation de 3 000 000 $ qui n'est pas due à la rémunération. Alors, à quoi est due cette augmentation de 3 000 000 $?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je vais présenter mon sous-ministre, M. Maurice Boisvert, qui m'accompagne pour...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Dans ces dépenses sont incluses, bien sûr, des dépenses de transfert qui sont dues principalement au fait que maintenant nous avons inclus dans ce programme les dimensions de recherche et de planification. Il y a des argents qui sont prévus pour du transfert à des chercheurs, à des centres de recherche notamment.

Il y a aussi d'inclus dans l'augmentation, je dirais, de près de 3 000 000 $, ce qui est prévu dans le transfert aux conseils régionaux de développement, qui auront certaines fonctions dans l'implantation ou la mise en oeuvre des nouvelles places dans les centres à la petite enfance, dont du travail au niveau de la planification et de la promotion. Donc, il y a une partie importante de ce budget-là qui est prévue à cette effet-là et qui sera transférée au cours des prochains mois aux conseils régionaux de développement. Donc, ça explique qu'une partie de ces argents-là vont aller, en effet, dans des transferts.

Je demanderais peut-être à M. Picard, qui est le directeur général de l'administration chez nous, de vous donner des compléments d'information pour plus de détails. Allez-y.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Alors, Louis-Gilles Picard, directeur général de l'administration. C'est sûr qu'on peut ajouter... Il y a d'autres frais. On est en train de réaménager nos bureaux à Montréal. Alors, nécessairement, il y a des ajouts d'espaces. Il y a eu des ajouts de personnel l'année dernière. Alors, il y a eu des ajouts d'espaces qui expliquent l'écart.

Aussi, on est à revoir l'adaptation de nos systèmes informatiques. Il y a un 200 000 $ qui a été prévu, disons, pour l'adaptation de nos systèmes informatiques. Et aussi, ce qui est nouveau cette année par rapport à l'année dernière, on a un cabinet ministériel. L'année dernière, le cabinet ministériel était comptabilisé au ministère de l'Éducation. Alors, il y a un cabinet ministériel cette année. Alors, ça entre dans le 3 000 000 $ d'augmentation. Il y a le salaire et les frais de fonctionnement du cabinet ministériel de même que des espaces de bureau. Alors, c'est grosso modo... Si on fait la somme de tout ça, on arrive aux 3 000 000 $.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, si j'ai bien compris, il y a une partie de cette augmentation qui serait un transfert direct aux CDR pour appuyer les activités de planification sur les territoires. Est-ce que c'est ça? Aux CRD. Pardon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Allez-y, M. Boisvert, vous avez la parole.

Une voix: M. Picard.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Picard. Je m'excuse.

M. Picard (Louis-Gilles): Louis-Gilles Picard. Le montant qui est prévu pour les CRD a déjà été transféré au ministère des Régions. Il y a déjà eu entente avec le ministère des Régions que ces crédits-là seraient, disons, transférés au ministère des Régions. Le livre des crédits, si vous allez voir au ministère des Régions, je ne sais pas quelle page, vous allez voir qu'il y a un montant de 753 000 $ qui est prévu pour financer les ententes spécifiques et intervenir avec les conseils régionaux. Mais il n'est pas dans les crédits du ministère de la Famille, ce montant-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et la situation avec la métropole. Parce que, si cette somme-là a été transférée au ministère des Régions, j'imagine qu'il y a une somme qui a été transférée au ministère de la Métropole aussi?

Mme Léger: C'est la même chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Dans tous les CRD, celui de la métropole aussi, celui de l'île de Montréal. C'est la même chose.

M. Copeman: Mais c'est un autre ministère, évidemment.

Mme Léger: Le ministère de la Métropole. Il ne faut pas oublier, M. le député et Mme la Présidente, qu'on a dit que le budget du ministère de la Famille et de l'Enfance, c'est le quatrième plus gros budget que nous avons au Québec dans nos ministères, et il est récent, notre ministère de la Famille et de l'Enfance. Il faut le dire que c'est quand même en juin, juillet 1997 que le ministère a été créé et que c'est actuellement depuis septembre 1998 qu'il y a un ministre à temps plein, comme on peut dire, qui travaille au ministère de la Famille et de l'Enfance. Et, si on ajoute à tout ça tout le développement et tout le processus, autant en recherche, autant dans tous les crédits qu'on lui accorde, je pense qu'il y a un essor phénoménal du ministère de la Famille et de l'Enfance.

(14 h 50)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous me permettrez une question, s'il vous plaît. Étant donné qu'on va décentraliser jusqu'à un certain point finalement la recherche, c'est-à-dire le développement des services de garde en région à travers les CRD, bon, pour la recherche d'endroits et ainsi de suite, est-ce que ça signifie qu'à ce moment-là il y aura diminution des effectifs au niveau du ministère? Pas nécessairement?

Mme Léger: Non, pas nécessairement parce que... Je peux laisser M. Boisvert qui peut peut-être préciser la réponse, si vous voulez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Non. Ce sont des activités, je dirais, complémentaires à ce que le ministère, je pense, accomplit. Au fond, c'est que ça évite que le ministère, dans le futur, ait à se développer. C'est-à-dire que, si on n'utilisait pas cette voie-là de régionalisation, le ministère aurait – comme ça se voit dans certains ministères, prenons l'exemple à l'Éducation – à développer éventuellement des bureaux régionaux. Alors, en travaillant en concertation avec les conseils régionaux de développement, ça permet justement d'élargir nos possibilités d'intervention en région tout en maintenant le ministère dans une dimension beaucoup plus réduite. Sinon, on aurait dû développer ces services-là en région.

Alors, comme c'est une phase transitoire, on ne sait pas ce que ça sera dans trois ans, dans quatre ans. Mais, pour faire le premier travail de déblayage, le travail de recherche, le travail de concertation, on utilise donc une ressource qui existe déjà en région et qui sont les conseils régionaux de développement avec lesquels on collabore déjà depuis un certain temps, depuis quelques années.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. C'est sûr que, Mme la Présidente, quand on voit des variations de 15 % dans des éléments d'administration, ça inquiète. Dans le cas de l'élément 1, le total pour le programme 1 qui est l'administration: une augmentation de 10 %. Ce dont on veut s'assurer, évidemment, c'est que le ministère, dans un premier temps, est assez outillé pour faire son travail. Mais, si vous me permettez l'expression, pas trop parce que, quand il est trop outillé, on peut imaginer qu'il y a des ressources qui pourraient être utilisées ailleurs, créer des services directs aux familles québécoises.

C'est d'ailleurs un processus de réconciliation qui est assez délicat, à quel point est-ce que les frais administratifs reflètent la capacité d'un ministère de livrer des services. Mais avec le développement du ministère... Je suis très conscient que le ministère est nouveau. Il y avait quand même un Office des services de garde auparavant qui avait en partie les mêmes responsabilités. Je reconnais que la responsabilité du ministère est plus large que celle de l'Office. Mais, quand on voit des variations de cette grandeur-là, ça m'inquiète d'autant plus parce que, dans la transformation de l'Office au ministère et dans la création du ministère, la ministre de la Famille et de l'Enfance avait toujours dit qu'il n'y aurait presque pas de coûts, que ça pourrait se faire d'une journée à l'autre, sans avoir beaucoup de coûts. Je me rappelle des échanges de l'année passée avec mon collègue le député de Jacques-Cartier là-dessus.

Quand on voit – peut-être une autre question – comme sur la question des effectifs, les effectifs du ministère se sont beaucoup améliorés depuis sa formation, ce qui est en soi normal. Mais là, encore une fois, est-ce qu'il est normal que les effectifs soient augmentés au point qu'on le voit? Si les chiffres sont exacts, en 1996-1997, juste à la veille de la création du ministère et l'implantation du programme, il y avait 195 ETC responsables. Maintenant, nous sommes rendus à 346. Il y a une augmentation d'à peu près 77 %.

Je ne sais pas si les places en garderie ont augmenté de 77 %. J'ai des doutes. Mais j'aimerais avoir peut-être une explication de la ministre. Là, encore une fois cette année, il y a une augmentation de 50 ETC par rapport à l'année précédente. Alors, je comprends que le réseau est en expansion, mais comment est-ce que la ministre explique l'augmentation de 50 ETC par rapport à l'année passée?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, on va rectifier certaines choses, là. On laisse penser que le ministère a un gros budget et que tout ça s'en va dans des ETC et que ça s'en va dans de la paperasse ou dans l'administration. Je tiens à rappeler que l'opposition a fait plusieurs déclarations à cet effet-là, à l'effet que la gestion de nos programmes de garderie au Québec coûtait, il y a deux ans, près de 8 000 000 $ et que maintenant c'est rendu à près de 30 000 000 $. Et l'opposition a conclu que c'est à peu près 20 000 000 $ qu'on dépense dans la paperasse plutôt que de rendre des services à la population.

Alors, j'aimerais rappeler qu'en 1993-1994 le budget total, à ce moment-là – ce n'était pas le ministère de la Famille et de l'Enfance, c'étaient les services de garde – était de 174 000 000 $ et que les coûts administratifs étaient de 7 000 000 $, ce qui donnait 4 % du budget dans les coûts administratifs et 99 ETC. En 1998-1999, ce n'est plus 174 000 000 $, c'est 1 200 000 000 $ – on est rendu à 1 400 000 000 $ maintenant – et les coûts administratifs au lieu d'être de 7 000 000 $ sont rendus à 29 000 000 $. Mais le pourcentage du budget, si on calcule bien, il est de 2 % au lieu de 4 % en 1993-1994, et de ce 2 % là nous avons 338 ETC. Il faut comparer comme il faut quand on a à comparer. Alors, on a moins de pourcentage de notre budget à l'administration qu'à l'époque de 1993-1994.

Alors, je pense qu'il faut remettre les choses en perspective. De plus, nous faisons une accélération de tout notre processus de développement pour donner de meilleurs services à la population et des services de qualité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, je repose ma question. De l'année passée à cette année – on peut peut-être comparer des pommes et des pommes – il y a une augmentation de 50 ETC. Comment est-ce que la ministre explique cette augmentation?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mais je vous l'ai donnée, l'explication. Je pense que ce qu'il est important de comprendre, c'est que le ministère est en plein essor, et en plein essor exige aussi le fait de donner des services à la population, exige aussi de donner l'appui qui est nécessaire et donner les services qu'il faut aux parents et aux centres à la petite enfance. Alors, l'explication, elle est là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Écoutez. Je comprends, encore une fois, que le système est en pleine expansion. Mais, de là à dire que le ministère a besoin de 50 ETC de l'année 1998-1999 à 1999-2000, ça m'apparaît questionnable. L'année prochaine, la ministre même souhaite, son gouvernement souhaite créer 20 000 places; j'ai certaines difficultés à comprendre comment il se fait que, pour créer 20 000 places en garderie, on a besoin de 50 ETC.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La question est posée?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, vous pouvez y aller, M. Boisvert.

(15 heures)

M. Boisvert (Maurice): Si on le regarde dans sa globalité, c'est un ministère, je dirais, qui est en pleine croissance, en pleine organisation. L'ampleur de la tâche, si on regarde le développement à faire au cours des cinq ou six prochaines années, va demander, de la part du ministère, une révision complète de ses façons de faire, de ses processus, de ses façons de travailler. Et déjà il avait été prévu, d'entrée de jeu, lorsque le ministère a été mis en place, que le ministère aurait besoin d'un certain nombre de ressources pour être capable d'actualiser cette grande commande là.

Ce qui a été convenu, notamment avec le Conseil du trésor, c'est de rajouter un certain nombre de ressources à chaque année, au fur et à mesure de l'évolution des besoins, et d'y aller à la lumière aussi de l'expérience, je pense, que l'on vit à chaque année. Cette année, le Conseil du trésor a convenu de rajouter 50 personnes additionnelles ou 50 ressources additionnelles pour être capable de faire face à ce besoin-là supplémentaire. Il est prévu aussi que nous retournions au Conseil du trésor pour être capables d'avoir des ressources supplémentaires pour être capables de supporter adéquatement ce nouveau réseau qui est en train de se mettre en place.

De plus, je pense qu'il faut que le ministère se dote d'une meilleure organisation au niveau de la planification, au niveau des politiques, au niveau de la recherche pour être capable d'améliorer notre système, d'améliorer la politique familiale, et, pour ce faire, bien sûr, on a besoin d'avoir un certain nombre de ressources supplémentaires.

Bien sûr, quand on fait référence à l'Office des services de garde, l'Office des services de garde ne s'occupait que d'une partie de ce qu'est le ministère aujourd'hui. Naturellement, se sont ajoutées au personnel en provenance de l'Office des services de garde les personnes en provenance du ministère de la Sécurité du revenu de même que celles qui étaient du Secrétariat à la politique familiale, qui se sont ajoutées. Bien sûr, à ces ressources-là s'ajoutent d'autres ressources, au fur et à mesure que le ministère, si on veut, s'organise.

Mais je pense qu'au lieu de dire: Bon, bien, voici, pour opérer ce ministère-là, ça va prendre – je ne sais pas, moi – 400 ou 450 ressources, on a préféré les ajouter au fur et à mesure, à la lumière de l'expérience. Bien sûr, quand on regarde qu'à terme il y aura – je ne sais pas, moi – 200 000 places, pour les réaliser, ces 200 000 places là, il faut avoir la main-d'oeuvre, il faut avoir les ressources pour être capable de faire face à ce défi-là. Mais on le fait, je pense, graduellement. Et cette année ça a été 50 ETC qui ont été acceptés par le Conseil du trésor, et, dans le cours de l'année, on va aller en demande de ressources supplémentaires. M. Picard, peut-être, si vous voulez ajouter d'autres...

Mme Léger: J'aimerais ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, le cadre financier approuvé par le gouvernement en 1997 pour la mise en oeuvre des nouvelles dispositions de la politique familiale prévoyait l'ajout de 144 ETC en 1997-1998 et 144 en 1998-1999. Le ministère de la Famille et de l'Enfance a été prudent puis a choisi d'évaluer régulièrement ses besoins et l'impact sur son environnement en ajoutant 100 ETC en 1997-1998 et 50 en 1998-1999. Alors, le ministère va réévaluer ses besoins en ressources humaines additionnelles, s'il y a lieu, mais actuellement c'est le choix du ministère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que la ministre pourrait peut-être ventiler les responsabilités et l'affectation de ces 50 personnes? Grosso modo, combien de professionnels, combien d'agents de recherche? Parce que, comme on vient de le constater, Mme la Présidente, il y a beaucoup de la planification qui va se faire au niveau des CRD; alors c'est une autre instance. Est-ce qu'il y a tant de plus d'inspecteurs? Est-ce qu'il y a tant de plus de recherchistes? Quelle serait la ventilation de ces 50 postes?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: On va regarder, là. Mais ce que je veux dire au départ, face aux CRD, c'est que, dans les ententes spécifiques qu'on est en train d'élaborer avec les CRD – qui avancent très bien, d'ailleurs – on entend, entre autres, dans une des ententes, avoir ce qu'on appelle un agent de développement, qui va permettre de regarder vraiment les besoins et les ressources qu'on a au milieu. Mais, concernant vraiment la ventilation, je vais demander au sous-ministre de... M. Picard.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Oui. Je n'ai pas de réponse exacte, aux 50; on pourrait vous la fournir ultérieurement. Mais, par contre, quand on regarde ce qui a été ajouté au cours des deux dernières années, les effectifs, c'est certain que les ressources additionnelles sont allées vers l'administration des services de garde. Sur les 140, il y a au moins 80 ETC qui sont allés aux services de garde. Le reste se distribue dans les activités de planification, recherche, support administratif, informatique, où il a fallu faire un redressement, au niveau de l'informatique. Grosso modo, sur les 140 qui se sont ajoutés depuis deux ans, il y en a au moins 80 qui sont allés directement aux services de garde et la balance, 60, sont allés à des activités de planification, de développement, de support informatique et de soutien administratif.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

Mme Léger: Si le député le veut...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre, pour compléter.

Mme Léger: ...Mme la Présidente, on pourra la lui fournir incessamment, on pourra faire la recherche.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Quelques questions, Mme la Présidente, au sujet des contrats de moins de 25 000 $ octroyés par le ministère; c'est la réponse à la question 7.

M. Beaumier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Beaumier: Oui. Je croyais que le député de Notre-Dame-de-Grâce continuait sur le même volet. Est-ce qu'il me permettrait de poser quelques questions...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, sûrement, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Je m'excuse d'interrompre, mais je croyais que ça... Je ne voulais pas vous couper la parole à ce niveau-là. C'est sûr, et je pense que chacun comprend, que le gouvernement est en train de se doter d'une politique de soutien au développement des services de garde et que ça implique de la perspective, que ça implique de la planification et qu'il faut savoir où on va, parce qu'on y va assez densément. Je crois que, à terme, c'est 200 000 places en services de garde qu'on atteindra, qui devraient correspondre, toutes choses étant égales, aux besoins réels et diversifiés des parents et des enfants.

Alors, je voulais aussi signaler que, dans le milieu, chez nous, la demande d'agents ou d'agentes de développement – je vois d'ailleurs des représentantes ici – a été une des demandes les plus essentielles, les plus fondées et que ça a été un bon choix aussi de le faire, étant donné qu'il ne suffit pas seulement de développer, mais qu'il s'agit effectivement de savoir où et de quelle façon on doit développer nos services de garde. Et je sais pertinemment que, chez nous, dans le secteur urbain, mais aussi dans le secteur rural, il s'est fait du développement, en installation comme en services en milieu familial, et tout ça va dans le bon sens. Et je comprends qu'il fallait et qu'il faille des ressources, au moment où on se parle, pour pouvoir s'assurer que le train va arriver à la bonne gare.

L'autre chose, c'est concernant les ententes spécifiques avec les CRD. Je sais un peu comment ça fonctionnait, mais j'aimerais savoir exactement c'est quoi, les ententes CRD. Je comprends que le ministère de la Famille n'avait pas d'organisation, je veux dire de présence au niveau des régions, et c'est là que les CRD ont été appelés à aider, à éclairer, aussi, le ministère de la Famille dans sa politique d'affectation des places. Les ententes spécifiques, est-ce qu'il y en a qui ont été signées avec des CRD?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Beaumier: Et quelle forme, généralement – je ne veux pas aller dans tous les détails – que ça prend? Qu'est-ce que le CRD, en collaboration avec le milieu, apporte comme éclaircissements pour les décisions que la ministre a à prendre au niveau des services de garde?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Champlain. Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, effectivement, le ministère de la Famille et de l'Enfance et le ministère du Développement des régions, nous sommes en train d'élaborer ensemble des ententes spécifiques avec chacun des CRD du Québec, les conseils régionaux de développement. Et c'est intéressant parce qu'il y a quand même des principes de base des ententes, entre autres une plus grande prise de responsabilités des milieux à l'égard de leur propre développement en matière de services de garde. Nous savons que les CRD sont des interlocuteurs, les instances de concertation régionale reconnues par le gouvernement du Québec. Les CRD peuvent établir les mécanismes de consultation qu'ils jugent appropriés pour rencontrer les objectifs de l'entente spécifique.

Alors, l'objectif de l'entente, telle quelle, que nous avons avec les CRD, que nous sommes en train de développer, c'est d'identifier, dans les régions, les besoins et les priorités de la population en matière de services de garde – alors, ce qui est très intéressant pour nous dans notre processus de développement – et d'informer la région sur le développement des places, notamment sur les données statistiques et d'enquêtes concernant les besoins des centres à la petite enfance.

Alors, la responsabilité, telle quelle, du ministère de la Famille et de l'Enfance, c'est de: planifier, faire la répartition des places entre les régions, gérer les demandes de places et de permis, informer les demandeurs et soutien aux travaux des comités de la CRD, l'engagement du ministère de la Famille et de l'Enfance à soumettre des projets à la consultation régionale et recevoir les recommandations et informer les CRD des décisions sur les projets retenus.

Les responsabilités, elles, dans notre entente spécifique, de chacun des CRD, de: former un comité d'experts, examiner la situation en termes de besoins à satisfaire, identifier les priorités de développement, définir les critères de sélection des projets susceptibles d'être financés sur le territoire et recommander au ministère de la Famille et de l'Enfance les projets à retenir au plan de développement.

Alors, voilà l'ensemble de nos principes de base de nos ententes spécifiques qu'on a avec chacun des CRD. Où on en est rendu maintenant dans les ententes spécifiques à travers le Québec? Je vais demander au sous-ministre, M. Pierre Michaud, d'élaborer davantage, pour savoir où on en est rendu présentement.

(15 h 10)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Il ne faut pas toucher, c'est ça. Excusez-le. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, c'est automatique.

M. Michaud (Pierre): Voilà. Mme la Présidente, effectivement, c'est un dossier important qui chemine depuis trois, quatre mois pour en arriver à conclure des ententes spécifiques dans toutes les régions du Québec. Actuellement, les 17 régions administratives sont visées, et on croit bien être capable, d'ici le mois de juin, de concrétiser chacune des ententes avec les conseils régionaux de développement. Maintenant, cette entente-là implique, évidemment, le ministère de la Famille et de l'Enfance, le conseil régional de développement, mais également le ministère des Régions, qui est impliqué dans chacune des régions du Québec.

Actuellement – puis peut-être que ça pourrait ajouter un élément de réponse à une question qui avait déjà été posée tout à l'heure – c'est que, auparavant, on avait sept, huit agents de développement qui se répartissaient le Québec et, à partir du central, c'est-à-dire à partir de Montréal, essayaient d'aller susciter l'émergence de projets et de promoteurs dans toutes les régions du Québec. Donc, vous vous imaginez comme ce défi était grand, que d'espérer que sept, huit personnes qui sont stationnées à Montréal puissent aller susciter l'émergence de projets dans toutes les régions du Québec, c'était un mandat quasiment impossible. Puis le choix a été fait de maintenir ces effectifs mais que ces effectifs travaillent avec des gens qui ont pied à terre en région, qui connaissent la région, qui connaissent les organismes du milieu et qui, eux, verront, évidemment, à susciter des projets dans les coins où on en a besoin.

Donc, c'est pour nous une étape très importante du développement, ça, cette collaboration plus étroite avec les conseils régionaux, qui vont interpeller aussi, dans toutes les régions du Québec, évidemment, les conseils régionaux de développement, mais les conseils régionaux d'économie sociale, les CRES, qui interpellent aussi les CLD dans chacun des territoires de MRC, qui interpellent l'ensemble des partenaires, les regroupements régionaux des centres de la petite enfance, qui sont des acteurs de premier plan, on le sait, dans toutes les régions du Québec. Donc, pour nous, c'est une étape très importante, et puis on devrait prendre appui de façon beaucoup plus solide sur les régions.

Maintenant, on a actuellement, vous savez, des agents de liaison qui ont jusqu'à 100 dossiers à s'occuper, du central. Donc, dans notre planification puis avec l'augmentation des ressources, on voudrait essayer de baisser cette quantité de dossiers là pour se rendre à 80, peut-être à 75, à 60. Donc, des effectifs, ça en prend. Et puis, comme on augmente en même temps le niveau de ressources, eh bien, ça va nous permettre d'offrir un meilleur service, un service de plus grande qualité, des meilleurs suivis auprès des CPE pour s'assurer que les programmes éducatifs vont lever aussi, vont se concrétiser. Donc, c'est un gros chantier, Mme la Présidente, et puis ça prend effectivement beaucoup d'énergie, d'effectifs au central, mais aussi des appuis importants dans toutes les régions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Michaud. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député de...

M. Beaumier: Bien sûr, merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à nouveau.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, j'aimerais bien avoir la ventilation des 50 ETC, si possible d'ici la fin des travaux de la commission sinon, peut-être, le plus tôt possible.

J'aurais une question d'ordre général, avec quelques exemples, Mme la Présidente, concernant la liste des contrats de moins de 25 000 $ octroyés par le ministère, la question 7. Entre autres, on a vu l'augmentation du fonctionnement du ministère, les ETC autorisés. En dépit d'une augmentation importante dans les effectifs du ministère, moi, j'ai fait vite le calcul de ces contrats-là, parce que le total n'est pas fourni, mais j'arrive à tout près de 500 000 $, grosso modo, de contrats fournis. Il y en a beaucoup qui sont de nature technique, qui touchent les ordinateurs, toute l'informatique du ministère, quelques-uns qui touchent l'impression de plusieurs brochures, et ainsi de suite, de la traduction – je suis toujours en faveur de la traduction, Mme la Présidente, je trouve que c'est une excellente chose. Mais quelques exemples m'étonnent un tout petit peu. Peut-être qu'on pourrait avoir des détails Là-dessus.

À la page 37 – oui – un contrat pour 15 000 $: «Consolider le secteur des relations de presse au sein de la Direction des communications.» De quoi est-ce qu'il s'agit au juste?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, je vais laisser à M. Boisvert...

M. Boisvert (Maurice): Ici, on parle du contrat de Mme Gilbert?

M. Copeman: Oui.

M. Boisvert (Maurice): C'est ça? Bon. Il s'agit, au fond, d'assurer la fonction de l'attaché de presse ou des personnes qui sont en communication avec la presse.

Mais j'aimerais revenir, peut-être, sur votre remarque – si vous permettez, Mme la Présidente – concernant l'ensemble des contrats. D'abord, le total – on s'en excuse, on aurait pu l'indiquer – c'est 517 114 $.

M. Copeman: Vous n'étiez pas loin.

M. Boisvert (Maurice): C'est ça. Bon. Donc, on n'était pas trop loin. Il reste que je pense que c'est pratique courante, au niveau des ministères, de recourir à des bases contractuelles, à des contrats avec des individus, souvent pour une simple et bonne raison: c'est qu'on ne dispose pas toujours de l'expertise, à un moment donné, à l'intérieur du ministère pour être capable de répondre, je pense, adéquatement. C'est vrai notamment... je pense que le plus bel exemple, c'est dans le domaine de l'informatique. Et c'est souvent des expertises très pointues dont on a besoin pour des temps et dans des périodes données. De sorte qu'au lieu d'engager des gens, je dirais, à temps plein pour une expertise très pointue, de telle sorte que vous n'en aurez plus besoin dans un an ou deux, ça nous permet d'aller très rapidement recourir à ces personnes-là.

De plus, souvent le ministère, comme on l'a vu tout à l'heure, lorsqu'on mène des grandes opérations, des opérations d'envergure, qui font que ça mobilise beaucoup plus de ressources... Je vous donnerai à titre d'exemple, dans les derniers mois, quand on a effectué une tournée de toutes les régions du Québec pour rencontrer l'ensemble des gestionnaires et des responsables de la petite enfance, ça mobilise beaucoup de monde, et souvent on a besoin d'expertise beaucoup plus fine pour ce qui est des présentations, pour ce qui est de production de matériel audiovisuel et autres. Donc, c'est dans ces cadres-là que souvent on va aller sur des bases de contrats, à l'intérieur des règles, bien sûr, que vous connaissez sûrement, des règles très bien balisées de mode de fonctionnement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors, pour le contrat de Mme Hélène Gilbert, est-ce qu'elle avait la responsabilité d'attachée de presse ou...

M. Boisvert (Maurice): Au fond, c'est une fonction, je pense, qui s'assimile à celle d'une attachée de presse, au plan administratif, donc pour donner des informations pertinentes aux journalistes, aux médias, qui appellent sur des bases quasi quotidiennes. C'est une personne qu'on a à contrat et qui maintenant a quitté le ministère, donc on va possiblement remplacer cette personne-là. Alors, ça peut être sur une base de contrat ou ça peut être quelqu'un qu'on engage qui est dans la fonction publique, si elle est disponible. Nous étions, je dirais, entre guillemets, à découvert à ce moment-là. Donc, c'est pour ça qu'on va sur la base contractuelle.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. M. le député Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ovila Girard, page 38 – j'aime beaucoup la description, Mme la Présidente, c'est toujours pour moi une découverte: «Assurer un accompagnement dans la démarche de planification stratégique entamée par le ministère de la Famille et de l'Enfance. Offrir le support nécessaire au ministère pour l'actualisation des étapes de la planification stratégique.» Ça mange quoi en hiver, ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: M. Boisvert, allez-y.

(15 h 20)

M. Boisvert (Maurice): Bon. Je pense que chaque ministère doit soumettre au gouvernement – et c'est une démarche, je dirais, qui est un peu nouvelle, au gouvernement du Québec, depuis trois ans – chaque ministère doit fournir, via le Conseil du trésor, en tout cas via les organismes centraux, sa planification stratégique, c'est-à-dire sa vision des trois prochaines années, comment il entend donner des services, comment il entend se déployer. Et naturellement ce genre d'opération là, qui est une démarche courante, notamment dans le domaine privé, dans le domaine extra-fonction publique, où les entreprises font une démarche de planification stratégique, où elles analysent l'environnement, où elle regardent un peu leur organisation et proposent une démarche de planification...

Voilà un bel exemple aussi où, dans ce cas précis là, on avait besoin... Parce que, je pense, le ministère, on avait fait une première démarche de planification stratégique, et on nous demandait de revoir notre planification stratégique. Donc, pour ce faire, on s'est fait accompagner d'une personne extérieure, qui a l'expertise dans ce domaine-là, pour nous accompagner dans le processus, donc, un processus qui fait qu'on consulte l'ensemble des gens. Il y a de l'information, je pense, qui est colligée et qui nous aide à déterminer nos orientations pour les prochaines années. Donc, c'est un processus très administratif, comme ministère, pour être sûr que les décisions que l'on aura à prendre à l'intérieur du ministère sont vraiment faites en fonction d'orientations stratégiques, et chaque fois qu'on a à prendre des décisions, on le fait à la lumière de cette analyse-là.

Je dois vous dire que le processus n'est pas terminé. On en a fait une démarche, parce que c'est une démarche qui est très longue, qui implique un changement profond dans l'organisation même des ministères et bien sûr dans l'organisation administrative complète du gouvernement. Mais, pour un ministère, c'est une opération qui est très longue; on peut la faire très rapidement, mais ça n'a pas le même résultat.

Donc, c'est pour ça qu'on se fait accompagner dans cette démarche-là, pour être certain qu'on ne réinvente pas, si on veut, les erreurs des autres dans ce genre de processus là. Alors, c'est un peu le genre de démarche qui est faite et qui se continue. Cette partie-là est complétée, la première partie est complétée, mais on a encore beaucoup de travail à faire, et je dirais que c'est un processus continu. Mais, pour démarrer, on avait besoin d'avoir des gens qui viennent nous aider dans cette opération-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Boisvert. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Une dernière là-dessus, Mme la Présidente. À la page 39, Pierre Lamarche: «Conseiller les représentants du ministère sur la révision des subventions versées aux CPE en regard de la rémunération de leur personnel.» Il me semblait que, entre autres, c'était ça, le mandat du ministère. Peut-être qu'on avait besoin d'une personne extérieure pour le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Non. Je pense qu'il est important de dire qu'il faut... Dans une phase préliminaire, le mandat a été dans le but de statuer sur l'implication du ministère de la Famille et de l'Enfance dans le dossier des relations de travail. Alors, évidemment on parle de rémunération, on parle de tout ce que vous savez, de ce temps-ci. Alors, c'est important d'avoir des conseillers qui peuvent assister les représentants du ministère ici dans l'analyse des conditions de travail. Alors, c'est le but du contrat à M. Pierre Lamarche.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Un contrat de combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): C'est la durée, c'est ça que vous demandez? M. Lamarche, si ma mémoire est bonne, ce serait entre novembre... Durée du contrat: du 9 novembre 1998 au 31 mars 1999. Maintenant, évidemment ça prenait, je pense, de toute évidence, le support d'un expert pour nous accompagner dans cette démarche-là. Et puis vous avez ici la preuve presque vivante de l'importance qu'on a apportée au dossier de la rémunération depuis toute cette période-là. Donc, ça n'a pas été un temps mort, là, ça a été un temps très productif et une période d'intense réflexion qui devrait nous mener, souhaitons-le, à des conclusions heureuses d'ici le printemps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Michaud. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Léger: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: C'est important d'avoir des gens spécialistes, dans le ministère, au niveau des relations de travail. Vous savez comment cette situation-là, elle est actuellement très, très présente, et il est important d'avoir des bons conseils et d'avoir des stratégies de négociation, c'est important. Vous savez que les activités de M. Lamarche ont été particulièrement dans les rencontres avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, mais avec les groupes de revendication tels la CSN, CIRCPEQ, Fédération des centres de la petite enfance du Québec. Alors, je pense qu'il est important d'avoir une aide-conseil, au niveau du ministère, pour évaluer, en fin de compte, toutes les stratégies qu'on pouvait avoir de négociation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Le contrat a pris fin le 31 mars. Est-ce que c'est ça que j'ai compris ou...

M. Michaud (Pierre): Le premier contrat a pris fin effectivement le 31 mars. Maintenant, depuis le 1er avril, il a continué à y avoir des activités, et...

M. Copeman: J'imagine, oui.

M. Michaud (Pierre): Pardon?

M. Copeman: J'imagine, oui.

M. Michaud (Pierre): Oui. Ha, ha, ha! Il a continué à y avoir des activités, et, de toute évidence, avec l'avancement du dossier, on aura besoin des services de M. Lamarche pour les prochains mois, et il y aura à ce moment-là une démarche concrète de faite auprès du Conseil du trésor pour y aller sur un contrat qui sera, possiblement, de l'ordre de plus 25 000 $. Donc, c'est le scénario, là, à court terme qui se dessine.

Maintenant, j'aimerais peut-être ajouter, Mme la Présidente, que, vous savez, même si on est sous-ministre adjoint et qu'on est responsable de ce secteur-là, je ne pense pas qu'on puisse s'improviser dans des dossiers de négociation de cette ampleur-là. C'est la raison pour laquelle on n'avait pas l'expertise, je crois, à l'interne pour entretenir le genre de rapports qu'on a à entretenir actuellement avec des spécialistes de la négociation que sont nos vis-à-vis. Donc, M. Lamarche, évidemment, est d'un support absolument essentiel.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais, dans ma naïveté, Mme la Présidente, j'aurais pensé, peut-être, que quelqu'un, un fonctionnaire au Conseil du trésor, aurait pu faire à peu près la même chose. Mais...

Mme Léger: Je pense qu'il faut dire que nous avons actuellement... J'ai bien mentionné, les dernières semaines, que nous travaillons constamment avec le Conseil du trésor et le ministère de la Famille et de l'Enfance et que parallèlement nous avons créé un groupe de travail. Mais rien n'empêche que, nous, dans le ministère de la Famille et de l'Enfance, on ait quelqu'un qui nous conseille au niveau des stratégies de négociation. Je pense que ce n'est pas beaucoup, dans un ministère de l'ampleur que nous avons et avec le nombre de personnes avec qui nous faisons du partenariat et nous faisons affaire. Notre ministère de la Famille et de l'Enfance, il faut le dire, on travaille sur un réseau qui est très, très large. Alors, je pense que c'est absolument important d'avoir ce genre de conseil là. M. Boisvert voudrait... Mon sous-ministre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. M. Boisvert, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Boisvert (Maurice): Oui. Par rapport à ce qu'on disait précédemment, voilà un bel exemple, où, bon, je pense qu'on est un jeune ministère qui n'a pas toutes les expertises dans tous les domaines. Et bien sûr le ministère et le Conseil du trésor ne sont pas les employeurs des gens qui sont dans les centres de la petite enfance, mais il reste qu'on est interpellé de façon régulière dans ce domaine-là. Des ministères, entre guillemets, à réseaux, comme le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé, ont des «sous-ministariats», je dirais, qui s'appellent les relations professionnelles, les relations de travail.

Alors, chez nous, on est un embryon à ce niveau-là, et c'est important qu'on ait des assises solides. M. Lamarche, soit dit en passant, est un ancien sous-ministre adjoint aux relations de travail au ministère de la Santé. Donc, il connaît les dynamiques particulières de la situation que l'on vit présentement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Boisvert. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'espère qu'il travaille pour plus que 11.41 $ de l'heure. La suite ministérielle, on a une indication, à la page 81, du personnel du Cabinet: 11 personnes. Puis ça va être à peu près ma dernière question d'ordre administratif, Mme la Présidente, pour qu'on puisse passer au vif du sujet. Le chiffre qui est là, évidemment, c'est de la nomination de la ministre, j'imagine, au 31. Annualisé, ça représenterait combien?

Mme Léger: De la masse salariale?

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: 500 000 $.

M. Copeman: 500 000 $, puis une suite ministérielle de 11 personnes. C'est bien ça, à peu près, là?

Mme Léger: C'est ça. Oui.

M. Copeman: Oui. Bien, il faut voir. Le nombre d'employés, ils employaient 11 personnes. J'imagine que ça doit être ça. O.K.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Comparée à d'autres ministres délégués, Mme la ministre, est-ce que vous êtes dans la moyenne, vous êtes en-dessous de la moyenne, en haut?

Mme Léger: Les masses salariales, en général, sont de 521 000 $.

M. Copeman: 521 000 $. Pour les ministres délégués?

Mme Léger: Bien, délégué, dépendant de la forme de délégué, dépendant de la forme de ministère, ce que ça implique comme ministère, il y a aussi dépendant du budget du ministère. Alors, ça fait tout un impact. Alors, c'est les choix qui sont faits.

M. Copeman: Est-ce qu'il y a quelqu'un au Cabinet...

Mme Léger: Puis je pense que vous êtes content qu'on puisse donner du service, hein.

M. Copeman: Ah! Que vous soyez bien entourée, Mme la ministre, je suis très content!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je constate que Mme la ministre est entourée de femmes, en plus.

M. Copeman: Oui.

M. Boisvert (Maurice): Comme le ministère.

M. Copeman: Comme dans une garderie. Ce n'est pas pire.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Son cabinet est très féminin, à ce que je vois.

(15 h 30)

Mme Léger: Comme le ministère. Il y a beaucoup de femmes aussi dans le ministère.

M. Copeman: Très bien, oui, malgré le fait que je vois le sous-ministre, en tout cas, ce n'est pas exactement... Est-ce qu'il y a quelqu'un au cabinet de la ministre de la Famille et de l'Enfance affecté au dossier famille-enfance aussi?

Mme Léger: Tout le monde travaille à la famille et à l'enfance.

M. Copeman: Non. La ministre en titre?

Mme Léger: Non, pas du tout. C'est tout le cabinet qui le gère présentement. Et il y a aussi le bureau de comté dans ça. À peu près tout le monde autour de moi, c'est le bureau de comté et le cabinet.

M. Copeman: Alors, Mme la députée de Taillon, qui conserve le titre de ministre en titre de la Famille et de l'Enfance, n'a aucunement de son personnel affecté au dossier?

Mme Léger: Non, parce que je suis la ministre déléguée.

M. Copeman: Je suis très conscient que vous êtes ministre déléguée, madame. Très bien.

Mme Léger: Vous savez que chaque ministre en titre fait le choix qu'il veut bien faire. Alors, comme ministre déléguée, c'est le choix dont, avec Mme Marois, nous avons toutes les deux convenu, alors, comme ministre déléguée, la masse salariale et tout le cabinet de la ministre déléguée.

M. Copeman: Nous avons, Mme la Présidente, un projet de loi en préavis en Chambre. Je vais lui donner l'occasion, si la ministre le veut, de nous donner peut-être un petit aperçu du projet de loi. Ça m'intéresse au plus haut point. Alors, peut-être quelques commentaires de la part de la ministre concernant, si elle peut le faire et elle veut bien le faire, le projet de loi qui est en préavis en Chambre.

Mme Léger: Évidemment, c'est le privilège de la Chambre. Alors, vous allez me laisser le déposer jeudi, et après ça me fera plaisir d'en discuter avec vous. Mais, au préalable, je vais le faire à la Chambre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous allez devoir patienter.

M. Copeman: Semble-t-il.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez une autre question?

M. Copeman: En ce qui me concerne, pour le programme 1, Mme la Présidente, c'est toutes les questions que j'ai.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, parfait. Alors, vous pouvez passer à d'autres sujets, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Le programme 2, Mme la Présidente, qui est évidemment une des responsabilités importantes, premières, je dirais même, du ministère... Parce que, évidemment, le programme 3, qui est les Allocations familiales, a une importance budgétaire qui prend le devant de celui du programme 2, mais c'est largement administré par la Régie des rentes du Québec, si j'ai bien compris, puis on pourrait en discuter.

Mais, en ce qui concerne les services à la famille et à l'enfance, peut-être la question sur la rémunération du personnel en premier et quelques questions là-dessus, Mme la Présidente. Évidemment, nous avons vu et entendu la ministre former le groupe de travail. Est-ce que le groupe consultatif a un mandat clair, écrit, donné par la ministre? Et qui sont les membres? Est-ce qu'elle est capable de nous dire qui sont les membres, le mandat qu'il détient de la ministre? Et l'échéance, qu'on connaît, je pense, c'est le 21 mai?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. D'une part, le groupe de travail, c'est un groupe de travail consultatif formé d'employeurs et d'employés. Ce groupe de travail a pour mandat, en fin de compte, de faire des recommandations sur le redressement salarial, d'une part, l'équité salariale et le régime de retraite, et son mandat va jusqu'au 21 mai. Alors, il est en train de s'organiser présentement. J'ai envoyé mes lettres officielles, les trois lettres officielles envoyées aux différentes représentations, mais j'ai mandaté quand même le ministère. Alors, je vais demander à M. Michaud, notre sous-ministre, s'il veut voir où on en est rendu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Voilà! Les principales instances ont reçu effectivement une communication de Mme Léger. Il s'agit des représentants de la CSN et de la CEQ, principalement. Il y a CIRCPEQ, la Fédération des centres de la petite enfance du Québec qui ont déjà pris des orientations ou des dispositions pour assurer une représentation des parents, c'est-à-dire de la partie patronale, au comité. Et les choses évoluent très rapidement, je dois vous dire.

J'ai été informé ce matin d'une rencontre des principaux acteurs du ministère avec les représentants de la CSN ce matin, de la CEQ demain. Donc, les choses se placent cette semaine dans le but de tenir une première rencontre de travail d'ici vendredi. Et ensuite les travaux vont se poursuivre à un rythme, j'imagine, très accéléré, puisque l'objectif est vraiment de soumettre à Mme Léger un rapport que l'on souhaite évidemment unanime pour le 21 mai.

Les trois volets sont effectivement: toute la question de la rémunération; il y a toute la question aussi des régimes de retraite et la question de l'équité qui sont à l'ordre du jour.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La composition est essentiellement des représentants de la CSN, de la CEQ puis de la CIRCPEQ. Est-ce que c'est exact?

M. Michaud (Pierre): Et de la Fédération des centres de la petite enfance du Québec et puis d'autres représentants qui auront un statut d'observateur. Maintenant, c'est comme je vous dis, c'est en formation actuellement. Les contacts se font au courant de la semaine, parce que c'est une annonce qui a été faite quand même jeudi passé. Et, en accéléré, il y a eu des travaux vendredi. Et je dois vous dire que les premiers jours de cette semaine, lundi, mardi, mercredi, c'est vraiment pour attacher la représentation. Donc, chaque organisme devra désigner des personnes qui viendront se joindre au groupe d'ici vendredi pour vraiment enclencher les travaux.

Mais cette semaine je dois vous dire que c'est un travail de planification. C'est vraiment un travail pour essayer d'identifier les bons acteurs de part et d'autre, parce que ce n'est pas une mission qui est facile. Je sais que la CIRCPEQ et la Fédération des centres de la petite enfance du Québec, j'ai été informé qu'ils avaient constitué une instance particulière à cette fin-là pour composer un groupe représentatif de l'employeur à cette table. Sachant que l'employeur, bien, évidemment, ce sont les centres de la petite enfance. Les employés sont représentés par les centrales syndicales. Mais il y a aussi tout un défi qui est d'assurer une consultation. Et on doit tenir compte aussi de tous ceux qui ne sont pas syndiqués, qui représentent quand même 75 % des effectifs. Donc, ça, c'est quelque chose qui est majeur dans le défi que nous avons à relever dans les prochaines semaines.

Mme Léger: J'aimerais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous me permettrez une question – oui, Mme la ministre – après.

Mme Léger: Oui. J'aimerais ajouter, ce qui est important aussi parallèlement à ce groupe de travail là – je l'ai mentionné tout à l'heure mais j'aimerais encore le mentionner – il y a aussi... Le ministère lui-même travaille avec le Conseil du trésor depuis quelques semaines pour élaborer vraiment un scénario. Et ce scénario-là, le groupe de travail va venir le compléter et finaliser le scénario, parce que, quand on regarde la complexité en fin de compte de cette situation-là, le redressement salarial, c'est une chose, mais il faut penser que ce ne sont pas que les éducatrices et éducateurs, c'est tout le personnel en garderie. On parle aussi des directeurs et directrices de garderie. On parle aussi du personnel de soutien en garderie. On parle aussi de tout le milieu familial, parce que souvent on parle de milieu d'installation, mais c'est tout le milieu familial qui est concerné.

Quand on rajoute retraite et équité salariale à travers tout ça, moi, il est bien important – et ce que j'ai mentionné depuis plusieurs jours et plusieurs semaines – que la solution qu'on aura à apporter, ce soit une solution durable. Alors, le travail, il est sérieux. Il se fait sérieusement et pour qu'il y ait une continuité, pour ne pas qu'on recommence dans six mois. Alors, il est bien important que ce qu'on apportera comme solution, ce soit durable.

Alors, les recommandations du groupe du travail me sont d'autant plus bien importantes, parce que, en ayant rencontré le milieu depuis que je suis ministre à la Famille et à l'Enfance, il est important pour moi de consolider mes réflexions qui ont été faites et les scénarios que j'ai déjà élaborés pour voir: Est-ce que ça correspond et est-ce que le milieu est en accord avec ce qu'ils vont me recommander?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'aurais une question, Mme la ministre. Qu'est-ce qu'on négocie? Qu'est-ce qu'on négocie spécifiquement? Puisque la rémunération et les conditions de travail, en somme, ça relève de chaque corporation autonome, c'est-à-dire de la petite enfance, et que les éducatrices et éducateurs ne sont pas les employés du gouvernement. Et bien sûr que le fait d'avoir consenti des places en garderie à 5 $, on a coupé les vivres jusqu'à un certain point aux services de garde. Mais qu'est-ce qu'on négocie? Est-ce qu'on négocie véritablement la rémunération et ses conditions ou si on négocie une enveloppe qui correspond à une demande pour bien sûr assurer des conditions de travail adéquates?

(15 h 40)

Mme Léger: D'abord, Mme la Présidente, on ne négocie pas. Il est bien important de mentionner ça. Le groupe de travail, c'est un groupe de travail consultatif qui va me donner ses recommandations. Alors, nous ne sommes pas en processus de négociation parce que déjà, au départ, j'ai dit que j'étais en faveur du redressement salarial. Et, comme gouvernement, on a eu un engagement électoral, et ça a été dans le discours inaugural du premier ministre. Alors, nous sommes, comme gouvernement, dans les solutions, présentement, très, très concrètes qui s'en viennent prochainement. Alors, je pense que c'est important de le dire.

Effectivement, les centres à la petite enfance, ce sont des corporations autonomes dont les conseils d'administration de parents sont les premiers gestionnaires. Puis c'est important parce que, dans la politique familiale, c'est, je pense, le mandat le plus important, d'avoir des conseils d'administration formés de parents, des parents qui utilisent des services de garde dans nos centres à la petite enfance. C'est eux qui sont les premiers intervenants auprès de leurs enfants et les premiers gestionnaires, en fin de compte, de leur garderie. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire, le gouvernement n'est pas l'employeur. Alors, vous imaginez aussi, dans l'ensemble de cette situation-là, que c'est important de penser à un mode subventionnaire à nos centres à la petite enfance qui pourront... Les conseils d'administration pourront eux-mêmes gérer leur masse salariale.

Évidemment, selon le milieu, que ce soient les groupes syndicaux, les employeurs, tous les gens qui travaillent avec nous, il est important de dire que ces groupes-là font la demande à ce qu'il puisse y avoir un genre d'échelle salariale unique. Alors, cette échelle salariale là unique, c'est évident que, dans un centre à la petite enfance... Il y a un autre centre à la petite enfance, actuellement, où nous vivons des incongruités absolument énormes. Si on parle du salaire, qui est à peu près de 11,42 $ de moyenne, il y a des milieux que c'est 9 $, d'autres milieux que c'est 13 $. Alors, il y a vraiment, actuellement, de l'iniquité. Alors, c'est important que ce groupe de travail là, les recommandations qu'ils vont m'apporter... ils sont vraiment, actuellement... des demandes qu'ils me font à ce qu'on puisse avoir quand même, dans le réseaux des services de garde, une uniformité, mais que chaque conseil d'administration pourra gérer comme il voudra bien le gérer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, finalement, on sait très bien que, lorsqu'il y a des inégalités, c'est parce que aussi il y a des milieux plus défavorisés que d'autres. Alors, je pense que c'est une bonne chose que de vouloir atteindre un objectif d'équité entre l'ensemble des éducatrices et éducateurs, sauf bien sûr qu'en intégrant des places à 5 $ à ce moment-là on enlève une masse importante au niveau des parents pour être capable de donner des conditions de travail. Alors là, si je comprends bien, finalement, ça sera une somme sous forme de subvention qui sera redistribuée aux parents, au conseil d'administration, afin qu'on puisse mieux rémunérer et prendre en compte, finalement, la rémunération de chaque éducateur et éducatrice.

Mme Léger: Vous l'avez bien dit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: C'est tellement bien dit, Mme la Présidente, que j'ai peur de ne plus avoir de questions, voyez-vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, vous savez, je suis très préoccupée par les services de garde, M. le...

M. Copeman: Je vous comprends très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça a toujours...

M. Copeman: Si vous voulez continuer, soyez bien à l'aise, hein.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, non, mais j'ai toujours gardé certaines...

M. Copeman: Ça allait tellement bien, je n'ai pas osé interrompre. Je vais peut-être revenir juste à une question de composition de ce comité consultatif. Je vois le regroupement, essentiellement la CIRCPEQ, la Fédération des CPE du Québec qui regroupe largement des services de garde en milieu familial, pas exclusivement, la CSN, la CUQ. Il y a un groupe qu'il m'apparaît important d'inclure, qui, à première vue, n'est pas là, c'est l'Association des garderies privées du Québec ou l'Association des propriétaires des garderies du Québec, un des deux groupes, peut-être. Les garderies à but lucratif constituent même aujourd'hui une part importante dans le réseau avec à peu près 25 %, grosso modo, 24,2 % des places dans le réseau. Alors, quelle est la situation ou le statut d'un ou de plusieurs représentants des garderies dites à but lucratif, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. D'abord, je tiens à dire que les garderies à but lucratif sont des partenaires importants au ministère de la Famille et de l'Enfance, et j'entends poursuivre de cette façon-là aussi. D'ailleurs, elles étaient avec nous lors du forum du suivi de la politique familiale, comme d'autres. Mais il est important de dire que les garderies à but lucratif, même si elles sont des partenaires importants, n'ont pas de conseils d'administration formés de parents. Et c'est bien important pour le ministère de la Famille et de l'Enfance que les conseils d'administration formés de parents soient les premiers gestionnaires.

Alors, au départ, moi, je suis prête à les entendre de toute façon. Elles ne font pas partie du groupe du travail, mais, si elles ont des recommandations à me faire, je vais les accepter avec plaisir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'ai une certaine difficulté à saisir la distinction, pour les fins de la question de rémunération, entre un conseil d'administration formé majoritairement des parents puis un propriétaire de garderie qui emploie des éducateurs et éducatrices, du personnel de soutien qui sont régis par les mêmes normes généralement – pas tout à fait les mêmes mais ils sont quand même assujettis à une formule de financement du ministère – à ce réseau-là qui fournit 24 % des places au Québec. Il me semble que ça serait prudent de les inclure dans de telles consultations de façon formelle. La ministre parlait – ou peut-être que c'était le sous-ministre – et disait qu'il y avait certains acteurs qui ont le statut d'observateurs. Est-ce qu'ils sont des observateurs à la table ou est-ce qu'ils sont complètement absents du processus?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Je tiens à redire encore une fois, Mme la Présidente, que les garderies à but lucratif sont toujours mes partenaires et évidemment leur mode de financement est différent. Je vais demander à M. Michaud, le sous-ministre, de compléter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Oui, Mme la Présidente. Effectivement, toute la question des intervenants des centres à but lucratif, c'est une préoccupation importante du groupe. D'ailleurs, la semaine passée, je ne sais pas si c'est jeudi ou vendredi, il y avait une rencontre de prévue avec les différents représentants des regroupements à but lucratif. C'est une rencontre qui se situait dans le cadre de rencontres périodiques qu'on a avec le regroupement, et, à la fin de cette rencontre-là, effectivement, il a été question justement par les représentants des regroupements de leur participation. Il y a une demande qui a été faite séance tenante d'être présents sur le groupe de travail. Maintenant, l'échange, il m'a semblé, moi... Je n'étais pas présent à l'échange, mais ce qu'on m'a rapporté, c'est qu'ils auraient accepté finalement que, dans le contexte actuel, il n'était pas tout à fait indiqué qu'ils soient présents au forum dont on vient de parler.

Mais il y a des garanties qui ont été données aux regroupements, aux associations, à l'effet qu'en temps utile ils seraient impliqués dans le processus puis ils pourraient, eux aussi, avoir toute l'information sur le déroulement des travaux du groupe de travail, parce qu'il y a une incidence directe aussi sur le niveau de financement que le ministère leur donne, principalement lorsqu'il s'agit de financer des places à contribution réduite.

Donc, ça, on reconnaît effectivement qu'il y a un impact dépendamment de l'évolution des travaux dans le premier bloc, il y a un impact sur le milieu familial, mais il y a également un impact sur les garderies à but lucratif, et on va en tenir en compte et ils ont eu ces garanties-là. Maintenant, comment on va faire ça? C'est avec eux qu'on va le déterminer, là, dans les prochains jours. Mais soyez assuré qu'ils ont une préoccupation et qu'ils feront partie du processus.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Michaud. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce qu'on pourrait avoir la garantie – voyez-vous, je suis tellement fin, Mme la Présidente, je donne l'occasion à la ministre de répéter des choses qu'elle a dites en conférence de presse devant les parlementaires, c'est fin, ça, n'est-ce pas? – est-ce qu'on pourrait avoir des garanties qu'une formule de redressement s'appliquera également au personnel dans des garderies à but lucratif dans la même proportion, compte tenu des variations, que dans les CPE?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bon, ce que je peux dire actuellement: Dans les scénarios que je suis en train d'élaborer, je le prévois. Évidemment, le groupe de travail, j'attends leurs recommandations. Alors, il est bien important d'avoir ces recommandations-là. Alors, je finalise mes travaux, je vais compléter mes travaux. Je pense que c'est important d'attendre le groupe de travail, les recommandations qu'ils vont me faire, mais j'envisage cette façon-là.

(15 h 50)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il me semble en tout cas, Mme la Présidente, qu'il est essentiel que ce réseau-là soit également... que les conditions salariales des éducatrices et du personnel de soutien qui travaillent dans ce réseau-là soient également adressées par la solution envisagée par le gouvernement.

Il serait pour moi absolument inconcevable d'écarter des milliers de travailleuses en garderie qui livrent le même service, qui font la même chose, qui sont régies par les mêmes règlements, les mêmes qualifications, et ainsi de suite. C'est inconcevable pour moi que ces personnes-là soient exclues d'un règlement éventuel, on le souhaite, de cette question.

Je comprends que le financement est différent, je suis très conscient de ça, je comprends qu'il y a des subventions qui s'appliquent à un qui ne s'appliquent pas à d'autres; mais ce que je comprends également, c'est que généralement le salaire des travailleuses en garderie à but lucratif est inférieur à la moyenne dans les garderies à but non lucratif.

Alors, c'est pour moi une préoccupation majeure que ces personnes-là soient obligatoirement incluses dans un règlement éventuel ou une offre proposée par le gouvernement. Dire qu'on se fie un peu sur le comité ou le groupe de travail consultatif est plus ou moins satisfaisant considérant que ces personnes-là ne sont pas représentées sur ce comité-là.

Et, considérant – et là je pèse mes mots – qu'il y a eu, de temps en temps, une certaine tension entre des garderies à but non lucratif et des garderies à but lucratif au Québec, demander à des représentants des garderies à but non lucratif de veiller à la question des travailleuses et des travailleurs des garderies à but lucratif ne me semble pas nécessairement irréconciliable mais un peu difficile.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente, vous voyez, et j'aime entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce me dire la complexité de ce dossier-là. Alors, quand vous m'entendez souvent en Chambre, vous me dites: Bon, elle va encore me dire que c'est complexe. Je suis très contente de vous entendre aujourd'hui me dire: Oui, mais à but lucratif, vous savez que c'est un peu différent, etc. Alors, vous comprenez la complexité de mon travail pour ce redressement salarial là.

Je tiens à dire aussi que les salaires – vous me rapportez que les salaires seraient inférieurs dans les buts lucratifs – c'est une responsabilité gouvernementale, comme vous pouvez le dire, entre guillemets, mais c'est une responsabilité aussi des propriétaires des garderies. Alors, je pense qu'il faut le mentionner évidemment aussi.

Et, moi, je tiens à dire que j'en tiens compte. Ils sont des partenaires, ils sont importants dans l'ensemble de la politique familiale. Nous travaillons ensemble. Ils étaient là à mon forum de suivi de la politique familiale, ils sont toujours là, ils ont toujours des rencontres avec le ministère. Mais je pense que nous sommes très, très ouverts aux problématiques qu'ils peuvent vivre et nous allons en tenir compte et je vais en tenir compte.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Toujours sur le même sujet, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, un dernier commentaire, Mme la Présidente, si vous permettez. C'est vrai que la question est complexe. J'imagine que le premier ministre savait que c'était complexe quand il en parlait pendant la campagne électorale. Ce n'est pas nouveau, la complexité, ce n'est pas une complexité qui date du 30 novembre. C'est un dossier complexe qui était complexe aux mois d'octobre et novembre de l'année passée. Alors, oui, effectivement, c'est complexe.

Moi, je trouve tout à fait... C'est très bien qu'à la veille, littéralement, d'un débrayage général illimité on ait pu éviter ce débrayage. C'est bien pour toutes les familles québécoises. Que ça ait eu lieu la veille, le règlement, a causé certaines tensions. Et tout ce que je souhaite, c'est que... J'aurais souhaité, et j'imagine que ça a été le cas, que le ministère travaille dessus depuis un bon bout de temps et qu'on n'arrive pas nécessairement la veille des conflits de travail appréhendés pour proposer des solutions. Les familles québécoises méritent mieux que ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, ça fait plusieurs années que les éducatrices et les éducateurs en garderie revendiquent ce redressement salarial là, ça fait plus de vingt ans. Alors, moi, je tiens à dire que, depuis trois mois, comme gouvernement du Parti québécois, nous avons: un, fait un engagement électoral; deux, c'est dans le discours inaugural du premier ministre; trois, j'ai dit que j'étais en faveur; quatre, je le réglerais au printemps; cinq, vous m'avez interpellée en période de questions, je vous ai dit mon échéancier et ma démarche de travail et j'ai aussi dit que le Conseil du trésor travaille avec le ministère de la Famille et de l'Enfance présentement, et là nous avons un groupe de travail.

Alors, moi, je pense que l'échéancier, je me le fais, mon échéancier. Les groupes syndicaux le font aussi, leur propre échéancier. Je ne peux pas, moi, décider de l'échéancier des groupes syndicaux. Mais en même temps, quand vous me dites que j'ai dû modifier mon échéancier ou mon calendrier à cause de la grève, je vous rappelle une chose: mon groupe de travail était actuellement en question pour cette semaine. Je l'ai devancé d'une semaine à cause que je ne voulais pas pénaliser les parents et que je ne voulais pas déstabiliser le réseau. Alors, je pense qu'il y a une nuance à apporter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Toujours sur le même sujet de la rémunération, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'il y a la députée de Vanier qui m'a signifié son désir d'intervenir.

M. Copeman: Oui. Une chance que les engagements d'un gouvernement et d'un ministre se sont toujours réalisés.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, Mme la Présidente. Le député de Notre-Dame-de-Grâce parlait de complexité. Moi, je vais en parler, de la complexité, par rapport aux modes de financement, aux formulaires et aux annexes à remplir, alors c'est vraiment lourd et compliqué. Je me considère une fille moyennement, en tout cas, je pense, intelligente, et on m'a fait la démonstration de ce que ça impliquait comme travail. Alors, je pense que ce n'est pas facile pour les centres à la petite enfance de remplir toute cette paperasse-là. En tout cas, c'est pas mal compliqué. Alors, moi, je ne sais pas s'il y a quelque chose à envisager. Et j'ai eu aussi, dans mon comté, des garderies qui m'ont téléphoné pour me dire que ce n'était pas en s'améliorant. Alors, j'imagine qu'il y a des efforts qui vont être faits pour que ça s'améliore, que ça soit moins complexe. Je l'espère.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Effectivement, nous voulons simplifier la chose. Il faut comprendre qu'avec la politique familiale et les centres à la petite enfance, d'une part, il y a un plus grand nombre de services diversifiés. Nous n'avions pas de cadre précis de financement présentement puis il y avait de nombreux irritants. Alors, nous avons mis un groupe d'experts qui a été mis sur pied par l'équipe du sous-ministre pour analyser le financement des centres à la petite enfance présentement.

Il faut dire aussi que, tant que notre développement n'est pas terminé, c'est-à-dire l'accélération, on parle, des enfants de cinq ans et moins... Actuellement, nous avons mis la maternelle à plein temps à cinq ans; en septembre 1997, les garderies à 5 $ pour les quatre ans; trois ans, c'était en septembre dernier, en 1998; deux ans s'en vient en septembre 1999; et, dès septembre 2000, ce sera les enfants de deux ans et moins.

Alors, ceci fait que les centres à la petite enfance se retrouvent avec deux financements. Alors, là, je vais demander à mon sous-ministre de vouloir donner un petit peu plus de précision sur comment est l'état de nos travaux dans le mode de financement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Mme la ministre. Au fond, effectivement, je pense que, lorsque l'an passé on a commencé à faire l'inventaire un peu des difficultés qui existaient au niveau du financement, il y a une unanimité qui persistait au niveau des centres de la petite enfance, et que, Mme la ministre, vous l'avez bien souligné, il y avait des règles très nombreuses, très détaillées, très pointillées; c'était rendu à un niveau de complexité absolument incroyable pour quand même des organisations relativement petites et moyennes, même si on tend à grossir davantage.

(16 heures)

Donc, il reste que c'étaient des structures de financement très compliquées, en pièces détachées, avec un cadre quand même assez complexe, pas trop précis, qui s'était bâti au cours des années par des règles de stratification. Je ne sais pas si vous connaissez. Ce qui se passe en administration très souvent, c'est qu'il y a un problème, on émet une règle. Trois semaines après, il y a un autre problème, on émet une autre règle. Chaque règle prise individuellement ou séparément, est très bonne, mais juxtaposée, ça produit des situations comme celles qu'on a connues, ce qui fait que personne, au fond, ne s'y retrouvait. Donc, c'est important de revoir l'ensemble du mode de financement.

Donc, c'est là qu'on a mis en place, comme a dit Mme la ministre, un comité d'experts formé d'agents qui sont habitués ou qui ont l'expertise pour voir à ce type de financement là dans un système public et qui nous ont proposé des modifications majeures et radicales, c'est-à-dire d'oublier l'ancien système et d'en bâtir un nouveau mais qui tienne, au fond, sur quelques pages, pour ne pas dire quelques lignes, de sorte que les conseils d'administration, les gestionnaires puissent facilement s'y retrouver et qu'on puisse aussi le suivre, ce financement-là, au cours des prochaines années.

Donc, c'est une opération d'une très grande envergure, je dirais, et je pense que la ministre tenait à ce que, pour le nouveau budget, pour le budget de cette année, c'est-à-dire celui qui commence au 1er avril mais qui va être signifié dans les prochaines semaines, on arrive avec un mode de financement tout à fait nouveau, simple et moderne, pour être capable ensuite de construire à partir de ce mode de financement là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: J'ai une autre question là-dessus. Vous dites «un groupe d'experts». Je ne veux pas être sceptique, mais est-ce que, dans vos experts, il y a des gens qui vivent ça ou qui sont proches de ce milieu-là, qui sont dans le milieu? Parce que souvent on met une structure en haut, des experts, mais il n'y a personne dedans qui vit ça sur le terrain, dans le groupe.

M. Boisvert (Maurice): Bon. Je dirais, il y a deux aspects. Dans un premier temps, dans le groupe d'experts, qui a produit son rapport fin décembre, il y avait trois personnes qui étaient, je dirais, issues de l'administration publique, dont des gens qui ont été soit... Le président est un ancien sous-ministre adjoint au Conseil du trésor, au Secrétariat du Conseil du trésor, qui a connu ce que c'est que des structures de financement dans l'appareil public avec des réseaux. Il y avait aussi M. Alain Bruneau, qui est maintenant chargé de mission, qui voit à l'application, qui travaille maintenant pour moi pour une période d'un an, un an et demi, qui voit à son application. M. Bruneau est aussi issu... Bon. Il a déjà fait un passage au Conseil du trésor, il a été sous-ministre adjoint dans un ministère, responsable de l'administration, donc il connaît ça aussi. Il y avait Mme Thu-Cuc Trân aussi, qui était directrice de l'administration dans une régie régionale, donc qui connaît les financements de réseaux.

Et on avait ajouté à ces gens-là trois personnes qui étaient issues, je dirais, du milieu, des gestionnaires qui étaient là pour être capable, aussi, de refléter en quelque sorte l'aspect réalité du financement. Donc, ce comité-là a déposé son rapport, effectivement, en essayant bien sûr de se coller sur les éléments de réalité.

Dans la mise en application, ensuite, il y a eu beaucoup de consultations une fois que le rapport a été déposé. Il y a beaucoup de consultations qui ont eu cours avec les regroupements concernés pour s'assurer que, avant d'actualiser un nouveau mode, on soit, je pense, dans la bonne direction.

Alors, M. Alain Bruneau, qui est chez moi chargé de mission, donc qui est responsable de ce dossier-là, de ce dossier majeur là, travaille activement actuellement avec les principales associations ou regroupements concernés, avec des gens de l'interne, bien sûr, au ministère. On a fait une tournée de l'ensemble des régions du Québec où tous les gestionnaires ont été rencontrés pour leur présenter ce nouveau mode là. On a encore ajusté, suite à cette tournée-là, le mode de financement pour s'assurer qu'il collait vraiment bien aux réalités et que les gens le comprenaient bien. Et ce sera suivi d'une autre tournée, une fois que le nouveau budget sortira, pour que vraiment tout le monde comprenne, saisisse bien ce nouveau mode là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Ce n'est pas effectif encore, là. Je veux dire, c'est-u...

M. Boisvert (Maurice): Bien, ça va l'être lors de la signification du prochain budget, où les gens...

Mme Barbeau: Mais là vous faites le tour...

M. Boisvert (Maurice): Oui, c'est ça.

Mme Barbeau: ...vous tenez compte des commentaires et vous l'ajustez. C'est ça que je comprends.

M. Boisvert (Maurice): Oui.

Mme Barbeau: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente. Le groupe, c'est bien clair, Mme la députée de Vanier, il est important que le groupe ait été composé d'experts – enfin, un groupe d'experts – mais il y a des experts qui proviennent du Conseil du trésor, qui sont habitués à, dans des grands réseaux, comment établir des modes de financement, mais aussi des représentants des milieux des services de garde.

Mme Barbeau: O.K.

Mme Léger: Donc, des gens en installation, des gens en milieu familial, en garderies à but lucratif, ils étaient là, dans ce comité-là, dans ce groupe d'experts là pour donner leur aval, comment ils le vivent sur le terrain.

Mme Barbeau: Bien, je pense que c'est important qu'il y ait les deux ensemble, là, parce que...

Mme Léger: Et il y a eu des consultations tout de suite après ça, en février, mars, avril. Tous les gestionnaires de centres de la petite enfance ont été invités par région à venir à une tournée d'information et de formation à ce nouveau mode de financement là.

Mme Barbeau: Et la réception est bonne? Est-ce qu'on dit que vraiment c'est changé, c'est simplifié, jusqu'à date?

Mme Léger: Ils ont hâte de voir les résultats.

Mme Barbeau: O.K. Ha, ha, ha!

Mme Léger: Ils trouvent que c'est simplifié, mais ils ont hâte de voir ce que ça fait dans la réalité, dans leur quotidien. Et, en même temps, je tiens à dire que ça sera toujours un peu complexe tant qu'on aura des enfants qui n'ont pas les services de garde à 5 $, parce que tu te retrouves avec des enfants qui ont quatre ans qui ont des services de garde à 5 $ puis des enfants qui ont un an et qui ne l'ont pas. Alors, c'est quand même deux formes. Nous, on doit en tenir compte, comme ministère, et les gestionnaires dans les centres de la petite enfance vivent deux formes de financement. Alors, ça va s'atténuer. C'est temporaire.

Mme Barbeau: Mais ça, c'est temporaire, là. Ça ne devrait pas être plus qu'un an ou deux, deux ans.

Mme Léger: Oui. Exact. C'est ça. Alors, tout ça va se corriger. C'est des irritants qui vont tranquillement être allégés au fil des mois et des années.

Mme Barbeau: On va surveiller ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres questions, Mme la députée de Vanier? C'est terminé? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à vous la parole.

M. Copeman: Voyez-vous, Mme la Présidente, Mme la députée de Vanier est tombée dans le même piège que d'autres observateurs en pensant que le programme à 5 $ va être universel en septembre 2000. J'aimerais en parler, de ça, Mme la Présidente, parce que ce n'est manifestement pas vrai. Ce n'est manifestement pas vrai. Il y a une distinction à faire, semble-t-il, entre la petite phrase «les enfants de tous âges vont être éligibles en septembre 2000» versus «tous les enfants vont avoir accès à une place en septembre 2000». Parce que ce n'est manifestement pas vrai que tous les enfants du Québec qui le désirent vont être capables d'avoir une place à 5 $ en septembre 2000.

Mme la ministre m'a même reproché, après une interpellation, elle a dit: Vous savez, M. Copeman, on n'a jamais pensé qu'on aurait pu offrir les places à 5 $ à tous ceux qui le demandent, en septembre 2000. Parce que manifestement ni le réseau, à cause des contraintes physiques et autres, de planification, le réseau ne peut pas accommoder tous les enfants, tous les parents qui désirent avoir accès au programme à 5 $, puis ni les budgets ne sont disponibles pour ça. Effectivement, ça rejoint ma définition du mot «universel». Quelque chose est universel quand, selon M. Larousse, tout le monde y a accès. Mais ce n'est manifestement pas le cas.

J'aimerais parler de la question du nombre de places dans le réseau, du plan de développement et de l'évaluation des besoins. D'ailleurs, Mme la Présidente, c'est peut-être moi qui ai mal posé la question. C'est toujours presque un art de poser des questions particulières, et j'imagine que c'est un art d'y répondre. Parce que, à la question 23, j'ai demandé le plan de développement stratégique du ministère pour 1999-2000 concernant l'implantation des services de garde à contribution réduite, puis on m'a donné l'échéance année après année pour cadres d'âge.

Évidemment, ce qui m'intéresse le plus, c'est le nombre de places et non pas le fait qu'au 1er septembre les enfants de quatre ans ont été éligibles, au 1er septembre 1998 les enfants de trois ans ont été éligibles, au 1er septembre 1999 les enfants de deux ans ont été éligibles et au 1er septembre 2000 les enfants de moins de deux ans seront éligibles. Ça, je le savais. Je dois avouer que... Ça, je le savais. Ce qui m'intéresse plus, évidemment, c'est le nombre de places qui vont être développées d'ici l'an 2000, 2004, pour reconnaître l'échéancier du ministère, à quel rythme est-ce que ces places-là vont être développées et à quel point est-ce que, année après année, ça va rencontrer les besoins exprimés, semble-t-il, à la suite de l'étude du Bureau de la statistique du Québec là-dessus.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente. Je suis toujours contente d'entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce et l'opposition nous demander des places et d'avoir décrié tout autant durant la campagne électorale que nous n'atteindrions pas nos objectifs, et nous les avons atteints cette année. Alors, je suis d'autant plus fière de dire que nous les avons atteints. C'est quand même 15 000 places, 14 400 places que nous avons atteintes au Québec, et j'en suis bien fière. Je remercie d'ailleurs toute mon équipe de cette année, au ministère, qui a travaillé, comme on dit, en bouchées doubles.

M. Copeman: Il faudrait peut-être remercier les CPE.

Mme Léger: Et le ministère, et tout le réseau, et toutes les éducatrices, et tous les gestionnaires, et tous nos partenaires, tout le monde a été impliqué dans cette accélération. Et ils n'ont pas fini parce qu'on a quand même des grands objectifs de développement. Mais je suis contente d'entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce nous demander d'accélérer encore davantage pour qu'on puisse donner des places à tout le monde.

Effectivement, on a fait le choix d'un réseau universel, donner une égalité des chances à tous les enfants du Québec d'avoir des services de garde à 5 $. Mais vous comprendrez que nous avons besoin aussi... Quand on a établi ces services de garde là et cette politique familiale là au niveau du service de garde, on s'est donné un cinq ans. Et, dans notre développement tel quel, on s'est donné jusqu'en l'an 2005 pour être capable de combler toutes les demandes.

Vous savez, quand on instaure, on implante des services de garde de cette façon-là, cela suscite aussi chez les parents le goût d'utiliser les services de garde. Alors, ça, on doit continuellement réviser nos objectifs. Mais ce qui est important, c'est qu'au niveau de notre ministère puis au niveau du réseau on a établi des estimations qui sont là et qu'on révise continuellement.

Nous avions établi, l'année dernière, pour l'an 2005-2006, d'aller ouvrir 173 000 places au Québec et là nous avons révisé suite à notre étude des services de garde et selon les besoins des parents suite à une enquête. Nous l'avons évalué et on se retrouve dans un plan de développement de près de 200 000 places que nous voulons atteindre en 2005-2006. Alors, quand vous me dites: Ce n'est pas pour tout le monde, oui, ça sera pour tout le monde, mais il faut nous donner le temps de le bâtir, le réseau, il faut nous donner le temps de l'accélérer, le réseau, il faut nous donner le temps de le développer, ce réseau-là. Alors, d'ici cinq ans, nous aurons beaucoup de chemin de fait, mais on se donne jusqu'en 2005-2006, le temps de tout instaurer nos places et de tout implanter notre réseau.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: D'ailleurs, le crédit d'impôt existe toujours pour les parents qui ne peuvent pas actuellement utiliser les services de garde. Vous savez, quand on me parle qu'il y a des enfants, qu'il y a des listes d'attente partout, partout, oui, évidemment. Quand un parent demande d'avoir une place dans un centre de la petite enfance puis qu'il n'y en a pas présentement, dépendant de la région où il est, de la municipalité où il demeure, il fait la demande aussi dans un autre centre de la petite enfance. Il y a des parents qui font la demande peut-être dans 10 centres de la petite enfance. Alors, ce ne sont pas des données, pour nous, au ministère, qu'on peut calculer, le nombre de parents qui sont sur des listes d'attente. Alors, on n'a pas de liste d'attente, nous, au ministère. Alors, on estime les besoins selon notre enquête, d'une part, de nos services de garde que nous avons effectuée dernièrement, et ça nous donne une approximation de ce qu'on prévoit faire pour 2005-2006.

Mais il faut dire que, cette année, il y a quand même eu 15 000 places qui ont été offertes comparativement à 2 500 de moyenne, chaque année, auparavant et que c'est 20 000 que nous allons créer cette année. Alors, c'est des places, ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce qu'on pourrait avoir les cibles du ministère pour chaque année d'ici l'an 2005, année par année? Est-ce que c'est disponible, ça? Ça doit, on a des experts.

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je peux vous déposer celles que nous avions l'année dernière, cet automne, parce que vous savez que le nouveau plan de développement que nous avons établi pour 1999-2000 et 2000-2001 jusqu'en 2005-2006 doit être reconfirmé au Conseil des ministres parce que c'est un engagement que nous avons fait. Alors, nous devons faire le processus qu'on doit respecter. Mais je peux vous déposer celui que nous avions à 173 000 places en l'an 2005, si vous voulez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Alors, nous déposerons le document, Mme la ministre. Oui. D'accord. On consent au dépôt. Merci. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'ai lu évidemment l'enquête du Bureau de la statistique du Québec qui est, comme lecture, un peu aride. C'est...

Mme Léger: Plein de tableaux.

M. Copeman: Il y a beaucoup de tableaux, beaucoup de chiffres. Il y a des tableaux et des chiffres qui amènent à des conclusions et on trouve, entre autres, le constat que les comportements des familles changent, ont changé avec l'instauration des services de garde à 5 $. Ce n'est pas étonnant, quant à moi, Mme la Présidente. Quand une famille a le choix entre une place à 5 $, si elle peut en obtenir, alors à peu près 20 $ par semaine, 100 $ par mois grosso modo, versus le prix au plein tarif ou d'autres alternatives, c'est sûr que ça devient attirant pour une famille, financièrement, de pouvoir trouver une place à 5 $. Ce n'est pas étonnant et l'étude du BSQ le démontre assez bien.

Mais est-ce qu'il est exact, parce que, encore une fois, l'enquête est un peu aride, une des données qui sort de l'étude est que la demande et l'offre se situent vers à peu près 1-5, c'est-à-dire, selon l'étude, qu'une famille sur cinq a accès présentement à des places à 5 $. Évidemment, selon un reportage d'un quotidien renommé au Québec, le ministère de la Famille a retravaillé ces chiffres-là pour tenir compte des familles qui n'en veulent pas, des places, semble-t-il. C'est également normal qu'il y ait des familles qui ne veulent pas des places en garderie, que ce soit en installation ou en milieu familial, même au coût de 5 $.

Et je cite l'article de La Presse , le 30 mars: «Pour Hélène Fullum, du ministère de la Famille, ces chiffres – c'est-à-dire le 1 dans 5 – doivent être tempérés: la proportion réelle s'élèverait plutôt à une famille sur trois, en tenant compte des enfants qui ne se font pas du tout garder.» Est-ce que ce chiffre d'une famille sur trois, qui le veut et qui obtient accès, est exact?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Cette enquête-là a été faite au ministère de la Famille et de l'Enfance en collaboration avec le Bureau de la statistique du Québec, le BSQ, et cette enquête-là nous a permis de vraiment voir les préoccupations et les besoins de nos parents, au Québec. Elle a été faite auprès de 6 000 personnes environ, et il semblerait que le résultat que nous avons eu, le taux de réponse est assez important et assez bon, selon les habitués du Bureau de la statistique du Québec. Il a trouvé qu'il y avait un bon taux de réponse.

Les faits saillants, je vais vous en nommer quelques-uns, faits saillants, qui ressortent de cette étude-là. Près de la moitié des enfants de moins de 12 ans se font garder de façon régulière en raison du travail ou des études de leurs parents. 87 % des parents qui travaillent de façon occasionnelle ou selon des horaires irréguliers, et qui font garder leurs enfants, utilisent la garde au domicile de l'enfant ou dans une autre famille.

À coût égal, les parents préfèrent la garde en milieu familial pour leurs enfants de zéro à deux ans et la garde en installation, la garderie, pour les enfants de trois à quatre ans. Pour les enfants de cinq ans et plus, les parents choisissent la garde en milieu scolaire durant l'année scolaire et la garde de type camp de jour ou camp de vacances durant l'été.

Pour 66 % des parents, la qualité des services est le critère le plus important dans le choix d'un service de garde. L'enquête confirme également que la politique des places à contribution réduite entraîne une augmentation de la demande des services de garde régis. 52 % des parents dont les enfants de moins de cinq ans se font garder changeraient leur mode actuel de garde pour une place à 5 $. La moitié des parents qui ne font pas garder leur enfant de moins de cinq ans souhaiteraient le faire depuis la politique familiale. Les parents désirent une plus grande flexibilité des heures d'ouverture et de fermeture des services de garde.

(16 h 20)

Évidemment, ça nous a demandé dans notre développement de réévaluer. Cette enquête-là nous a demandé de réévaluer notre modèle d'estimation, d'une part. Des nouveaux chiffres ont été remis à nos CRD, aux conseils régionaux de développement, pour la planification du développement, l'accès de nos services de garde à 5 $ aux enfants de deux ans en septembre 1999 et 2000 pour les enfants de un an et moins, l'accélération de notre développement de places qu'on a augmenté de 173 000 à 200 000 places et l'offre de garde du soir, de nuit et de fin de semaine qui doit être aussi réévaluée et regardée encore de plus près.

Je vais demander à mon sous-ministre de compléter parce que je pense qu'il a quand même des données intéressantes de toute notre enquête.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Si vous le permettez, Mme la Présidente, on a avec nous justement celle qui a été citée tout à l'heure par M. le député, Mme Hélène Fullum, qui a travaillé... C'était la professionnelle responsable justement du dossier et donc qui a travaillé à cette enquête-là de façon très étroite. Alors, je pense qu'elle pourrait peut-être ajouter des compléments d'information à ce qui a été dit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Fullum.

M. Copeman: Je suis rassuré que Mme Fullum soit toujours au ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme Fullum, vous avez la parole.

Mme Fullum (Hélène): Alors, c'est au sujet de l'ajustement de 1,5, c'est-à-dire une famille sur cinq pour les enfants de quatre ans. Ce qu'il a fallu prendre en compte, c'est que, d'abord, cette enquête a été réalisée principalement au mois d'août 1998 et une partie en septembre. Alors, parmi les familles interrogées bien sûr il y avait des familles dont les enfants avaient quatre ans et qui ne bénéficiaient pas tout de suite d'une place à 5 $, puisqu'on sait que souvent c'est en septembre que les nouveaux groupes se forment, et tout ça. Donc, il a fallu réinterpréter une famille sur cinq en se situant plutôt au nombre de places à 5 $ qui étaient disponibles au moment de l'enquête.

Au moment de l'enquête, on estimait à environ 30 000 places à contribution réduite qui étaient disponibles pour les enfants de quatre ans. Et, si on regarde, d'après les estimés de la population, on estimait à autour de 90 000 enfants le nombre d'enfants de quatre ans, ce qui veut dire que, en fait, à ce moment-là, il fallait plus parler qu'une famille sur trois pouvait avoir accès ou pouvait bénéficier d'une place à contribution réduite pour les enfants de quatre ans. C'est dans ce sens-là qu'on a dû le faire.

Quand la même statistique s'est reproduite pour les enfants de trois ans, là, il fallait encore mettre une plus grande réserve, d'autant plus que les enfants de quatre ans commençaient à bénéficier des places à 5 $ uniquement en septembre. Alors, pour la majorité des parents interrogés au mois d'août, ce n'était pas encore une réalité et il aurait été probablement difficile de projeter.

Il y a un autre facteur aussi qui est intervenu. C'est que, pour les parents interrogés, en dépit du fait qu'on ait bien mis le répondant en situation, c'est-à-dire qu'on ait bien expliqué ce qu'était un CPE, ce qu'était une installation, ce que pouvait être une place à contribution réduite, en dépit de tout ça, on se rend compte au cours de l'enquête que les parents, à certains moments, ont confondu toutes formes de garde.

Alors, lorsqu'on dit qu'une famille sur cinq de parents d'enfants de quatre ans bénéficie d'une place à 5 $, on pouvait retrouver des familles qui faisaient garder des enfants le soir, la fin de semaine, pour tout autre motif que ceux reliés au travail et aux études. Alors, je pense qu'il fallait rectifier un petit peu le tir. Avec 30 000 places quatre ans disponibles pour les 90 000 enfants de quatre ans du Québec, on peut estimer à un sur trois les enfants de quatre ans qui avaient accès, au moment de l'enquête, aux places à 5 $.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Fullum. Vous voulez ajouter quelque chose, Mme Plante?

Mme Plante (Annette): Annette Plante, sous-ministre adjointe.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Plante.

Mme Plante (Annette): C'est 30 000 enfants par rapport à 90 000, mais ce n'est pas tous les 90 000 enfants de quatre ans que les parents veulent faire garder nécessairement dans une place régie. Il faut aussi tenir compte que les enfants de quatre ans en milieu défavorisé sont couverts par le réseau de l'éducation, donc ne cherchent pas nécessairement une place dans notre réseau mais sont plutôt au niveau du milieu scolaire. Donc, c'était plus les deux tiers des enfants de quatre ans qui souhaitent avoir une place en services de garde; donc les deux tiers des 90 000, 60 000, on est rendu à 30 000, donc on a un taux de couverture plus d'environ 50 000. Et il nous reste à développer bien sûr sur les cinq ans, mais notre taux de couverture est plus élevé que ce qu'on voit dans l'article de La Presse .

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme Plante. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En ce qui concerne l'enquête du BSQ, comme père de famille de trois enfants, un de 13 ans, un de 10 ans et un autre de quatre ans, j'aurais pu fournir à peu près les mêmes réponses. Alors, je ne sais pas si on a payé cher l'étude, mais – je fais ça en guise de blague, un peu – ça saute aux yeux, en tout cas, moi, je dirais, pour la très grande majorité des familles, les résultats de l'enquête sautent aux yeux que, effectivement, à 5 $ la garde régie devient de plus en plus attirante. Effectivement, ça change des comportements. Le choix de milieu familial pour les très jeunes m'apparaît tout à fait normal, aussi, et dans le sens que ça a validé beaucoup probablement les perceptions et des gens du ministère et du public.

En ce qui concerne le un sur trois qui ont accès, c'est le chiffre qui s'applique aux enfants de quatre ans. Est-il possible de projeter le niveau d'accès pour les autres catégories d'âge, pour les trois ans et pour les deux ans à venir en septembre 1999?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. J'aimerais quand même clarifier une chose. Il est important... Vous me dites, comme père, que vous en seriez venu à la même conclusion. C'est intéressant, mais je pense qu'il faut se permettre d'évaluer scientifiquement ces besoins-là et ces préoccupations-là des parents, et cette enquête nous a permis de vraiment se conforter ou se réajuster ou complètement diverger, dépendant des résultats.

Mais il y a des chiffres ou il y a quand même des éléments, des faits, dedans, qui sont quand même surprenants aussi. Mais je pense qu'il est important de vous mentionner que cette enquête-là nous a permis, quand même, de faire une estimation et de pouvoir projeter un plan de développement qui correspond vraiment aujourd'hui aux besoins des parents, selon ce qu'ils nous donnent et ce qu'ils nous divulguent. Alors, on va laisser Mme Fullum peut-être compléter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Fullum.

Mme Fullum (Hélène): C'est qu'à la suite effectivement des résultats de l'enquête, les valeurs ont été introduites dans le modèle d'estimation, et un plan de développement qui sera déposé jusqu'en 2005-2006 prévoit l'implantation – on le dit bien – progressive des places à contribution réduite autant pour les quatre ans, trois ans, deux ans, que pour les enfants des autres âges.

Donc, le 30 000 places qu'on avait observé cette année au 31 mars 1999, il y a des prévisions de développement en fonction d'un prorata ou d'un pourcentage qui a été établi. Je pense que, dans une des fiches que vous avez, lorsqu'on parle des taux de couverture, de la satisfaction des besoins des enfants, il est prévu que de 51,6 %, en installation, on atteigne, en mars 2000, 56,5 % – je parle de la question 4 – et, en milieu familial, de 25 % en 1997-1998, 31 % en 1998-1999, on passe à 45,2 % en mars 2000.

Alors, ce qui veut dire que progressivement, par tranche d'âge, les taux de couverture augmenteront pour permettre, au fur et à mesure qu'une nouvelle tranche d'âge arrive, que ces enfants-là y trouvent aussi l'équivalent de leur place et non pas un développement massif des places quatre ans, un développement massif des places trois ans, mais un développement, je dirais, plus harmonieux du réseau pour faire en sorte que le plan de développement s'échelonne pour tous les groupes d'âge jusqu'en 2005-2006. Et je pense que, dans le plan qui vous sera remis, vous serez en mesure de suivre la progression par tranche d'âge.

(16 h 30)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Fullum. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: À la page 22 des renseignements particuliers, Mme la Présidente, nous avons, j'imagine, un sommaire des données pour les enfants de trois ans, quatre ans, au 31 mars 1999 puis au 31 mars 2000. Juste pour m'assurer que je comprends bien les données qui sont là.

En date du 31 mars 1999, avec les places existantes, les places requises pour les enfants de quatre ans, il y avait toujours 25 000 enfants de quatre ans qui, selon les statistiques du ministère, étaient – la ministre n'aime pas le mot «en attente» – désireux d'avoir une place à 5 $. Ils étaient peut-être en attente ou peut-être pas, mais, selon l'étude, ils désiraient avoir une place. Pour les enfants de trois ans, le chiffre était 26 900. On projette que cet écart sera réduit au 31 mars 2000, avec le développement des places de cette année, de 17 000 pour les enfants de quatre ans et de presque 22 000 pour les enfants de trois ans. Est-ce que j'ai bien compris le tableau? Ça a l'air de ça?

Mme Léger: Oui. Par contre, j'aimerais quand même mentionner que, là, vous voyez les places existantes, les places requises et l'écart, sauf que, dans votre écart... Vous me parlez des enfants de quatre ans, de 25 000 places en écart. Il faut dire que ça, oui, il peut y avoir des parents qui veulent une place dans nos centres à la petite enfance; oui, aussi, il peut y avoir des parents qui sont à la maison ou qui n'utilisent pas les services de garde, mais qui en voudraient peut-être, mais qui n'ont pas fait de demande ou qu'il n'y a pas... Alors, dans le 25 000, c'est quand même tout le monde, là, qu'on y inclut.

M. Copeman: J'espère, en tout cas, que c'est tout le monde.

Mme Léger: Et j'aimerais quand même rappeler que, s'ils n'ont pas de place, ils ont toujours la possibilité d'un crédit d'impôt en l'attente qu'il y aurait une place à un moment donné.

M. Copeman: Oui. O.K. Le développement prévu pour cette année, de quelque chose de l'ordre de 20 000 places, est-ce qu'il est ventilé par tranche d'âge, ce développement-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Je vais vérifier auprès...

Mme Fullum (Hélène): Il y a eu des prévisions effectivement qui ont permis d'établir que... C'est avec le développement de 1999-2000, ce dont vous parlez? C'est ça?

M. Copeman: Oui.

Mme Fullum (Hélène): Bon. Alors, effectivement, il y a eu une répartition qui a été faite en fonction du pourcentage de représentation des enfants, par tranche d'âge, actuellement dans les services. Alors, sur la projection de 20 000 nouvelles places, il y a un pourcentage qui a été prévu être développé pour les quatre ans. C'est ce qui nous a permis de faire une prévision de leur développement d'ici mars 2000.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Copeman: Merci. Est-ce qu'on pourrait les avoir, ces prévisions?

Mme Fullum (Hélène): Et c'est ce que je disais lorsque, tantôt, je disais que le plan qui vous sera déposé, qui prévoit le développement jusqu'en 2005-2006, inclut le développement par tranche d'âge.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'ai une suggestion à vous faire. Peut-être qu'on pourrait faire une pause santé de cinq minutes...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Maximum, parce que, sinon, on devra reprendre le temps.

M. Copeman: ...et on pourrait peut-être obtenir le plan de développement à l'intérieur de ces cinq minutes là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez. Je consens à votre demande de pause santé pour cinq minutes maximum, sinon il faut reprendre le temps. Alors, on reprend nos travaux dans cinq minutes. Je suspens pour cinq minutes.

M. Copeman: Et j'imagine que nos très efficaces services de photocopie pourront, dans ce temps-là, faire la copie du plan de développement, pour que je puisse poser les bonnes questions et obtenir les bonnes réponses.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sûrement, M. le député.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez d'autres questions?

M. Copeman: Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Je vous remercie, Mme la Présidente. J'ai le tableau qui a été déposé, et ça ne surprendrait personne quand je dis que je suis mêlé. Là, pour que j'aie bien compris... peut-être qu'on pourrait passer à travers un peu, Mme la Présidente. Je comprends qu'il y a un écart entre les chiffres déposés, parce que la cible était de 173 300, mais que ce chiffre-là va être ajusté pour en tenir compte, de l'objectif de 200 000 qui découle de l'enquête. Ça, je comprends ça.

Mme Léger: Vous avez compris?

M. Copeman: Oui, une chose que j'ai comprise. Ce n'est pas pire, hein!

Mme Léger: Un bon début.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Continuons.

M. Copeman: Oui, merci. Là, l'autre page du tableau, le nombre de places augmente. Mettons que, pour les quatre ans, il était à 30 300 pour 1997-1998, ça va à 35 400 pour 1998-1999, 39 100 pour 1999-2000, c'est-à-dire une progression, cette année, au 31 mars 2000 – c'est bien ça – d'à peu près 3 600 places. C'est bien ça?

Mme Fullum (Hélène): C'étaient les chiffres qui étaient prévus.

M. Copeman: Qui pourraient être légèrement augmentés?

Mme Fullum (Hélène): Oui. Parce que je voudrais simplement attirer votre attention qu'il s'agit d'un tableau d'il y a un an...

M. Copeman: Tout à fait.

Mme Fullum (Hélène): ...où on parlait des prévisions du développement par tranche d'âge. Donc, c'étaient des estimations qui étaient faites en fonction des variables qu'on avait à ce moment-là.

M. Copeman: O.K. Alors, est-ce qu'il faudrait également remettre en question le taux de couverture aussi? Parce que, si les propos de Mme Fullum tantôt, comme quoi, au moment où l'enquête a été réalisée, une sur trois des familles de quatre ans avait accès... J'ai de la misère à faire concorder ça avec un taux de couverture de 100 % en 1999-2000.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme Fullum va pouvoir compléter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Fullum.

Mme Fullum (Hélène): Oui, effectivement, il faut remettre en question les taux de couverture parce que l'enquête bien sûr, on l'a dit tantôt, a fait ressortir une augmentation importante des besoins. Comme vous l'avez vous-même souligné, tout le monde le savait en partant qu'une mesure comme celle-ci serait populaire, que l'augmentation de la clientèle serait importante, sauf qu'un des objectifs de cette enquête était justement d'en mesurer l'impact et de tenter de réajuster à la hausse notre plan de développement qui, à l'époque – on dit il y a un an – on savait pertinemment qu'il était conservateur et qu'il devait être réajusté en fonction des nouvelles données de l'enquête.

Alors, bien sûr que les taux de couverture que vous voyez sur le tableau devant vous sont à revoir. La demande ayant augmenté de façon importante, par conséquent les taux de couverture ont diminué aussi de façon importante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Et, compte tenu aussi de ce plan de développement là, évidemment on va réévaluer aussi dans trois ans. Alors, on se donne quand même trois ans pour réévaluer ce qu'on a actuellement comme estimation. Et on va le faire régulièrement, parce que la perception peut être différente. Les besoins des parents, est-ce qu'ils se confirment encore? Alors, ça sera toujours à réévaluer continuellement.

M. Copeman: Parce que, effectivement, si on prenait, Mme la Présidente, si vous me permettez, la page 22 des réponses particulières, qui indique l'estimation au 31 mars 2000 pour les enfants de quatre ans, on a 38 200 places existantes sur les places requises de 55 000. Je n'ai pas ma calculatrice avec moi, mais le taux de couverture serait de l'ordre de 65 % pour les quatre ans pour 1999-2000. Alors, l'écart est important et on pourrait continuer ainsi de suite avec les trois ans.

Les besoins pour les deux ans sont exprimés à la page 26, si j'ai bien compris. Et là, encore une fois, il faudrait ajouter, au 31 mars 2000, l'écart de 17 000 pour les quatre ans, l'écart de 21 900 pour les trois ans et il faudrait ajouter 29 300 pour les deux ans, j'imagine.

(16 h 50)

Une voix: C'est ça.

M. Copeman: O.K. Sur un total de 28 200. Très bien.

À la page 15, nous avons la question 5: Les demandes d'augmentation de places au permis reçues et celles autorisées par région et par type de services depuis le 1er avril 1998. Le total des demandes reçues pour une augmentation au permis est de 43 073; les autorisées sont de 27 145. Qu'est-ce qui explique l'écart, Mme la Présidente?

Mme Léger: L'écart entre quoi et quoi, là?

M. Copeman: Entre les demandes reçues...

Mme Léger: Parce que vous allez d'une page à l'autre, là.

M. Copeman: Uniquement sur la page...

Mme Léger: 15?

M. Copeman: ...15.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: On a des demandes au ministère telles que stipulées pour des augmentations au permis de 43 073, puis on a des places autorisées de 27 145, la même page.

Mme Léger: O.K. Mais là ce qu'il est important de dire, c'est que les places reçues correspondent aux places demandées au ministère de la Famille et de l'Enfance par les services de garde lors d'une demande d'augmentation.

M. Copeman: Ça, je comprends.

Mme Léger: Les places autorisées correspondent au développement de places pour lesquelles le ministère de la Famille et de l'Enfance accordera du financement. Alors, les demandes sont autorisées sur la base de recommandations issues de nos consultations régionales. Les conseils régionaux de développement émettent des recommandations, à la lumière des critères nationaux et régionaux qui sont déjà établis, et veillent à ne pas dépasser les places prévues au plan de développement 1997-1998 et 1998-1999.

Alors, l'écart entre les places demandées et autorisées se justifie sur la qualité des projets, mais également par la décision gouvernementale quant au nombre de places à développer annuellement. Alors, les places sont dites réalisées lorsque le service obtient une modification de places à son permis. Le service de garde respecte alors les normes prévues quant à la concrétisation des nouvelles places préalablement autorisées. Alors, la direction de l'organisation du réseau supporte et guide les services de garde à cet égard.

M. Copeman: Alors, les obstacles à la réalisation de 43 000 – «obstacles» n'est peut-être pas le bon mot – les facteurs – on va être plus neutre, hein, oui – qui font en sorte que 27 000 sont autorisés sur 43 000 sont une approbation du CRD, dans un premier temps, n'est-ce pas?

Mme Léger: Une recommandation.

M. Copeman: Une recommandation du CRD. Évidemment, le financement des places disponibles. Est-ce que c'est les deux...

Mme Léger: L'enveloppe budgétaire.

M. Copeman: Le plan budgétaire.

Mme Léger: Pierre, si vous voulez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Lorsque le dossier est cheminé au CRD, il peut arriver aussi d'autres raisons. Je veux dire, le dossier n'est pas suffisamment complet. Donc, à ce moment-là les gens vont retourner et pourront présenter leur dossier à une séance ultérieure.

Maintenant, ça tient compte effectivement des besoins puis il faut que ça corresponde aux priorités. Donc, si tout le monde, dans un territoire où il y a moins de besoins, il y a beaucoup de gens qui présentent des dossiers, effectivement ça fait plus de déçus dans ce secteur-là. Et puis ce sont des personnes qui doivent réaliser aussi qu'elles ne pourront peut-être pas, si elles continuent à faire la demande dans ce secteur-là, à court terme, obtenir une autorisation. Donc, peut-être que leur projet, elles vont l'amener ailleurs aussi. Je ne le sais pas, je ne sais pas si ça se produit comme ça. Mais souvent on tient aux critères nationaux, aux critères régionaux, et après ça c'est la qualité du dossier.

Et puis aussi ce n'est pas un baril sans fond, là. Je veux dire, il y a quand même une limite au niveau du nombre de places à autoriser par région administrative. À titre d'exemple, on peut en autoriser, bon, dans les prochains exercices, on pensait à au-dessus de 20 000. On en autorise plus que moins. On autorise plus de places que de places qu'on veut réaliser parce qu'une place, une fois qu'elle est autorisée, peut prendre un an, 18 mois, peut même prendre deux ans à se réaliser.

Donc, c'est un peu de cette façon-là qu'on fonctionne actuellement. L'important, c'est d'arriver à terme, donc dans nos cinq ans, quand on arrivera à la fin du développement, être capable de gérer la fin du dossier, c'est-à-dire être certain de ne pas avoir plus de places autorisées que ce qu'on est capable de réaliser. Mais ça, pour le moment, ce n'est pas inquiétant du tout, parce que le projet est en développement, là, puis c'est assez ouvert.

Donc, ce sont généralement des dossiers qui ne répondent pas aux critères, pour lesquels on n'a pas suffisamment de places, O.K., c'est complet, et puis des dossiers qui ne répondent pas autant aux critères nationaux qu'aux critères régionaux. À titre d'exemple, si vous me permettez, dans une région, l'an passé, le premier critère régional était de combler les besoins dans les secteurs défavorisés. Bon. C'est certain que, quand on a eu des dossiers qui provenaient d'un secteur qui était mieux nanti, bien ils n'étaient pas priorisés. Donc, même s'ils avaient un bon dossier, ils étaient probablement déçus et ils représenteront leur dossier à un autre moment.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais, pour que je comprenne bien le processus, une demande reçue, elle est reçue où? Elle est reçue au ministère? Elle est reçue au CRD? Est-ce qu'elle s'en va en premier au ministère puis c'est le ministère qui la retourne au CRD? Ou est-ce que ça passe en premier par le CRD, c'est validé par le CRD, puis ça va au ministère?

M. Michaud (Pierre): Bien, effectivement ça commence par le ministère. Ça commence habituellement par une demande de permis, dans le fond, hein?

M. Copeman: Oui.

M. Michaud (Pierre): Puis c'est un regroupement de parents qui, quand on parle de CPE, là, formule une demande de permis pour mettre en place un centre de la petite enfance. Puis, par la suite, eh bien, le dossier est regardé chez nous, mais indépendamment des critères nationaux puis des critères régionaux. On ne tient pas compte de cette dynamique-là dans un premier temps. Il s'agit de voir ou de supporter le groupe de parents dans la mise en place, dans le montage de son dossier, en lui fournissant les bonnes formules, et le reste, et de s'assurer qu'ils ont un dossier qui pourrait être présentable au CRD. Et ensuite il est référé au CRD puis là il est carrément dans la dynamique régionale.

Puis il y a un comité qui est mis en place au niveau régional qui associe des partenaires du regroupement des centres de la petite enfance. On peut avoir des gens de CLSC, de CLD. Donc, il y a tout un regroupement de partenaires qui peut varier d'une région à l'autre et qui, à la lumière des travaux que le ministère a fournis sur le besoin de la région qui peuvent aller jusqu'à une description par territoire de MRC des besoins exprimés par la population... On tient compte des enquêtes qu'on a faites aussi et du taux de couverture. Eh bien, ils tiennent compte, dans l'ensemble du territoire, des projets qui leur sont soumis. Mais, après ça, une fois qu'il est autorisé, c'est une recommandation, ça, que le CRD fait. Le CRD fait une recommandation à la ministre, et la ministre va autoriser le développement.

M. Copeman: Ou pas.

M. Michaud (Pierre): Ou pas. Maintenant, je dois vous dire que, dans la très grande majorité des situations, en tout cas ce que j'ai pu constater à date, la ministre va suivre la recommandation du CRD, à moins de circonstances exceptionnelles, qu'on n'a pas eu à vivre encore actuellement. Donc, il y a un préjugé favorable à suivre les recommandations qui sont formulées par l'instance mise en place dans les régions.

Puis après ça ça se poursuit. On n'est pas au bout de nos peines, là, quand on a eu l'autorisation. Après ça, il y a tout un processus qui s'enclenche de montage du dossier, après ça rencontrer les notaires, aller chercher ses lettres patentes, définir une politique pour la gestion des ressources humaines, une politique pour la gestion des RSG, des responsables de milieu familial quand c'est le cas, puis le dossier chemine tranquillement jusqu'à la reconnaissance, là, puis la réception de jeunes dans la ressource.

Mais c'est un processus qui est quand même assez long. Ça comprend, évidemment, si on est dans une situation où il faut bâtir un centre de la petite enfance, l'achat de terrain, toute la démarche de financement, les subventions de mise en oeuvre, l'identification d'une personne qui va accompagner le comité de parents pour s'assurer que tout se fait selon les règles de l'art et tout. Donc, c'est ça. C'est une démarche qui se poursuit d'étape en étape jusqu'à la réalisation du projet.

Quand Mme Léger a dit, tout à l'heure, qu'il y avait eu l'an passé 14 400 places de réalisées, ça, ce ne sont pas des places autorisées, ce sont des places réalisées. Donc, vous avez les places qui sont les demandes, l'autorisation et l'actualisation dans l'autorisation. Donc, ça, c'est des places concrètes qui sont capables d'accueillir un jeune.

M. Copeman: Dans un jargon plus populaire, l'actualisation, c'est l'enfant qui est là?

(17 heures)

M. Michaud (Pierre): Oui, le petit matelas chaud, comme on dit, là.

M. Copeman: O.K. Excellent. Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous me permettrez une question. J'imagine que les CRD n'ont pas joué tellement de rôle encore, étant donné que les ententes-cadres ne sont pas encore signées, à ce que j'ai bien compris.

Mais cependant ma question, c'est: Étant donné la demande grandissante de places à taux réduit, j'imagine qu'à ce moment-là le taux d'occupation dans les garderies doit avoir diminué beaucoup étant donné que la demande est là pour des places à taux réduit. Est-ce qu'il y a toujours un taux d'inoccupation dans les garderies et, si oui, de quel ordre est-il environ actuellement?

Mme Léger: D'abord, les ententes spécifiques avec les CRD sont en train de se faire, mais ça fait près de trois ans quand même que nous travaillons avec nos CRD. Il y en a qui fonctionnent très bien, il y en a qui fonctionnent moins, dépendant comment le milieu s'est organisé autour de ces CRD. Mais, quand vous me dites que les demandes auraient diminué, elles ont augmenté plutôt.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non. J'ai dit: Les demandes sont grandissantes au niveau des places à taux réduit, sauf que le taux d'inoccupation par rapport au nombre de places au permis... Est-ce qu'il y a toujours un taux d'inoccupation étant donné que les demandes sont grandissantes et l'espace est là, les places sont déjà là. Sauf qu'il peut arriver qu'il y ait un taux d'inoccupation dans les garderies. Est-ce que ce taux d'inoccupation est toujours existant et, si oui, de quel ordre est-il, compte tenu de ces demandes?

Mme Léger: O.K. Il l'est de moins en moins, mais je vais demander à mon sous-ministre qui pourrait vous répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Actuellement, on est en train effectivement d'évaluer les pourcentages des taux d'occupation. Ce qu'on pense, et je pense que, au cours de la dernière année, les taux ont augmenté, c'est-à-dire... Parce que vous disiez tantôt que ça avait diminué.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'inoccupation. C'est ça.

M. Boisvert (Maurice): Les taux d'inoccupation, excusez-moi. Donc, les taux d'occupation, on peut penser qu'ils ont évolué au cours des dernières années et on a effectivement, pour les fins de l'exercice de budgétisation qui s'en vient... Parce qu'on veut véritablement tenir compte des taux d'occupation et, bien sûr, on tend à ce que nos organisations, nos établissements, ils soient d'accord eux aussi à ce qu'on tende le plus possible vers un taux d'occupation maximal qui se rapproche de 100 %.

Et je dirais même, sans entrer dans du détail technique, qu'ils peuvent même dépasser le taux d'occupation de 100 % parce que, nous, le taux d'occupation, c'est par rapport aux places au permis. Mais le permis, c'est le nombre d'enfants maximal en même temps dans une installation. Mais, si on rend des services les fins de semaine, la même place peut servir à d'autres enfants. Donc, c'est là qu'on peut avoir un taux d'occupation plus élevé. Mais je n'entrerai pas dans ces détails techniques là.

Mais ce qu'on observe actuellement, c'est qu'il y a une différence selon les municipalités ou selon qu'on soit, je dirais, dans le milieu rural ou dans les villes. Et, en ce qui concerne les installations, les garderies ou les centres de la petite enfance, installations dans les municipalités, je dirais, le taux moyen est de 71 %, le taux d'occupation moyen est de 71 %, et, dans les villes, de 82 %. Et ça s'explique tout simplement. C'est que, à cause du territoire, il est plus difficile d'avoir des taux d'occupation plus élevés que ça. Donc, dans nos modes de financement, on va devoir en tenir compte, de cette réalité-là qui est différente.

En ce qui concerne le milieu familial, bien, on passe... l'écart est un petit peu moins grand. Les taux d'occupation sont de 82 % dans ce qu'on appelle les municipalités et de 89 % dans les villes. Ça, c'est le taux moyen. Il est certain que, nous, ce à quoi on va tendre, c'est que, pour occuper au maximum nos places et qu'il y ait le maximum d'enfants qui soient desservis, on va tendre à ce que ce taux-là soit le plus élevé possible, et ça, ça va demander de la collaboration, je pense, des gestionnaires et des gens du milieu. Mais c'est les données dont on dispose actuellement et elles sont fraîches. On a eu une discussion ce matin dans le cadre justement de l'opération budgétisation 1999-2000.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, j'aimerais parler un peu vraiment des places PCR. Dans un premier temps, une question simple. Quand on parle de développement des places en CPE ou en garderie, au moment où on se parle, toutes les places développées, toutes les nouvelles places, est-ce qu'elles sont toutes des places à PCR pour les quatre ans et les trois ans?

Mme Léger: Les quatre ans et les trois ans, mais les deux ans s'en viendront et...

M. Copeman: Non, non, je comprends. Mais toutes les places développées pour les quatre ans et les trois ans sont des places PCR. Est-ce que c'est exact, ça?

Une voix: Tout à fait.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça veut dire que ça exclut le milieu familial ou ça inclut le milieu familial?

M. Michaud (Pierre): Ça inclut le milieu familial.

Mme Léger: Tout le monde.

M. Copeman: O.K. Dans un premier temps, Mme la Présidente, je vous réfère à la question 6 aux pages 17, 18 du cahier des renseignements particuliers.

Mme Léger: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: ...j'aimerais quand même dire au député que, quand on fait du développement, quand on donne un permis, quand je donne un permis, un nombre de tant de places pour une garderie, ce permis-là est pour du zéro à cinq ans, cinq ans et moins, c'est pour tout le monde. Alors, on ne fait pas que du quatre ans et du trois ans. C'est absolument important, parce que, si vous êtes père de famille et que vous avez deux enfants, un qui a quatre enfants puis un qui a un an, le centre de la petite enfance ne peut pas dire: Bien, non, je ne garde que le quatre ans, puis un an, vous lui trouverez quelque part une place.

Alors, quand on développe, on développe pour tous les enfants du Québec. Alors, c'est les cinq et moins à travers le Québec. Donc, quand on donne un permis, je le donne pour le nombre de places à l'ensemble des enfants.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): X poupons, x poupons.

M. Copeman: Mais est-ce que le permis ne précise pas par groupe d'âge?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour les poupons seulement, je pense.

Mme Léger: Non, quand je donne un permis, je donne un permis de 40 places, ou de 45 places, ou de 80 places.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais est-ce que maintenant, lorsque vous donnez votre permis, bon, supposément pour 40 places, j'imagine que sur ce permis vous avez un nombre pour des poupons?

Mme Léger: Oui, on spécifie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Plus spécifiquement, vous avez dans chaque...

Mme Léger: Pour les poupons, mais pas pour le reste, pour les poupons particulièrement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Copeman: Ça n'a pas l'air de faire l'unanimité, Mme la Présidente.

Mme Léger: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pour les poupons.

Mme Léger: On spécifie pour les poupons.

M. Copeman: On ne spécifie que pour les poupons?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Alors, au permis, mettons un développement de 50 places, on va spécifier les poupons...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça.

M. Copeman: ...mais, pour le reste, il n'y a aucune spécification.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, simplement les ratios.

M. Michaud (Pierre): On ne développe pas par tranche d'âge, sauf poupons.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On tient compte des ratios.

M. Michaud (Pierre): C'est ça.

M. Copeman: O.K. Mais, admettons qu'il y a un permis pour 50 places, il y a le maximum pour les poupons, c'est... en tout cas, peu importe, le maximum pour les poupons, le reste, en donnant le permis, il est possible que le CPE reçoive les enfants qui ont droit au PCR, puis les enfants qui n'ont pas droit au PCR. Comment est-ce qu'on budgétise pour ça à l'année longue au ministère? Il y a une place limitée pour les PCR. On ne peut pas juste donner un permis de 50 places. Peut-être le député de L'Assomption peut nous expliquer le...

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous pouvez poursuivre votre réflexion.

M. Copeman: Non, non, mais j'essaie de comprendre que, quand on fait du développement général, on ne précise que les poupons. Mais un CPE peut recevoir des enfants qui ont droit au PCR, puis les enfants au tarif régulier. Est-ce que l'autorisation des PCR vient automatiquement selon juste le nombre d'enfants inscrits à un moment donné?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Il est bien important de dire qu'au mois de septembre on n'autorise pas tout, parce qu'on planifie durant l'année aussi ce qu'il aura durant l'année. Alors, je n'autorise pas tout. Je ne donne pas un permis pour tout, pour avoir la possibilité de planifier. Mais il faut dire que c'est pour ça que notre mode de financement, on a eu à le travailler, parce que c'était plus complexe. Je ne sais pas si M. Boisvert, là...

M. Boisvert (Maurice): En fait, M. Alain Bruneau, qui est chargé de mission, bon, qui est responsable de la révision du mode de financement, pourrait vous expliquer comment on prend en compte ces réalités-là pour ne pas non plus pénaliser les centres de la petite enfance, parce qu'on joue avec deux modes. Alors, peut-être M. Bruneau, si vous voulez présenter le...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Oui, Mme la Présidente. En fait, quand on essaie de voir l'essentiel des changements qu'on apporte, disons, en ce qui concerne le financement des services de garde, et notamment, si je comprends bien, à l'égard du financement des places PCR, c'est que, jusqu'en 1998-1999 inclusivement, c'est-à-dire jusqu'au 31 mars dernier, le ministère avait mis en place un système de gestion des places PCR à partir dans le fond d'une enveloppe qui avait été identifiée de places PCR dans un contexte de développement. Alors, il y a des places qui étaient attribuées à des centres de la petite enfance, et c'est ces places-là qui étaient financées.

(17 h 10)

M. Copeman: Des places PCR?

M. Bruneau (Alain): Des places PCR, mais dans les centres de la petite enfance, du côté des installations, le ministère verse également des subventions pour les places non PCR.

Avec le nouveau mode de financement en fait, on vient asseoir le financement en fonction de deux éléments fondamentaux à l'intérieur d'une approche globale, c'est-à-dire qu'on vient asseoir le financement en ce qui concerne les coûts fixes sur la capacité d'accueil de chacun des CPE, capacité d'accueil qui est définie par le permis, disons, qui est délivré par la ministre. Permis qui définit, dans le fond, pour chacun des CPE, le nombre maximum d'enfants qu'un CPE peut recevoir au même moment. Donc, on appuie le financement des coûts fixes qu'on retrouve dans chacun des CPE, qu'il s'agisse des frais reliés aux locaux ou des frais généraux, on l'appuie sur cette capacité d'accueil.

Ensuite, on abandonne complètement le système de gestion des places PCR, vous savez, d'attribution de places PCR. On demande tout simplement aux centres de la petite enfance de faire une prévision d'occupation, pour toute l'année, pour les enfants – j'allais dire de zéro – disons, de un mois à 59 mois. On demande en quelque sorte une prévision d'occupation, et le ministère va financer les frais de garde et d'éducation à partir de cette prévision d'occupation.

Il est évident que, comme on demande une prévision d'occupation qui est structurée en fonction des tranches d'âge et des mois, avec cette information qui nous est fournie par les CPE, on est capable d'identifier la proportion d'occupation qui est reliée aux places PCR et la proportion d'occupation qui est reliée aux places non PCR. Et on a des taux de subvention qui diffèrent à l'intérieur des installations.

Donc, on fait appel en quelque sorte au potentiel de gestion, voyez, qui existe dans chacun des CPE, et vous savez que, dans les installations, bien il y a des cohortes et puis il y a des groupes d'enfants par âge, et on va tout simplement financer – et c'est normal dans le contexte de développement – l'occupation, autrement dit, l'occupation qui est prévue par le CPE.

Et on fait l'exercice. Alors, on détermine une subvention globale et on va faire l'exercice à trois reprises dans l'année. Là on va, en juin, signifier les subventions à partir de cette première prévision; au mois d'octobre, on va demander, disons, aux CPE, de nous faire une prévision révisée. Le mois d'octobre est extrêmement intéressant, vous savez, parce que, si l'exercice financier des CPE va du 1er avril au 31 mars, le cycle naturel d'activités dans les CPE va plutôt du mois de septembre au mois de juin.

Alors, en demandant une prévision révisée d'occupation au mois d'octobre, ça nous permet de capter l'occupation réelle pour les six premiers mois, c'est-à-dire avril, mai, juin, juillet, août et septembre, et de capter la cohorte du mois de septembre. Et, en captant cette cohorte du mois de septembre, les CPE vont pouvoir rafraîchir leurs prévisions pour les mois d'octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars. Donc, on va se retrouver quasiment à mi-année. On va être en mesure, comme ministère, de pouvoir confirmer la subvention totale du CPE, qui est presque la subvention définitive.

On va faire à la fin de l'exercice financier évidemment – parce qu'il n'est pas question de financer du vent – on va demander à chaque CPE un rapport final d'occupation qui va devoir être certifié par le vérificateur externe et on va venir ajuster, à la marge, la subvention, dans le fond, aux états financiers.

Mais voyez la différence fondamentale entre ce que propose le nouveau mode de financement et le mode de financement actuel: c'est qu'on abandonne le système de gestion des places PCR. On demande tout simplement aux CPE de prévoir le niveau d'activités en fonction de l'organisation qu'ils ont jugé à propos de mettre en place à l'intérieur de leur établissement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Bruneau. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Une chance que c'est celui-là qui est le moins complexe des deux. Mais ça veut dire que, pratiquement parlant, quand on accorde un permis, un nouveau permis, le ministère n'a pas de contrôle sur le nombre de PCR au permis.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

M. Bruneau (Alain): Bien, c'est-à-dire que, dans le contexte de la politique familiale, le gouvernement a décidé, par l'entremise du réseau des CPE, d'offrir un maximum de services aux parents, qui maintenant, disons, selon l'évolution de la réglementation pour les PCR, requièrent des services en quantités beaucoup plus abondantes que par le passé. Alors, l'esprit même de la politique familiale, dans le fond, c'est de financer tous les services que les CPE produisent ou fournissent aux enfants des parents, qui, par ailleurs, sont membres majoritaires du conseil d'administration de chacun des CPE. Donc, c'est ça, l'esprit de la politique familiale.

Alors, il y a deux possibilités, il y a deux cas de figure. C'est-à-dire que le permis définit la capacité d'accueil d'un CPE. Alors, vous avez deux cas de figure possibles, c'est-à-dire que le CPE, à l'intérieur de la capacité d'accueil autorisée par la ministre, par l'entremise du permis, utilise de la façon la plus intensive possible cette capacité-là pour fournir, comme le prévoit la politique familiale, un maximum de services aux parents dans une société où, disons, les besoins sont de plus en plus sur mesure, hein. C'est-à-dire qu'on a de moins en moins des besoins standard, on a de plus en plus des besoins sur mesure, dans un contexte d'employabilité. Vous pouvez avoir des parents qui ont besoin, par exemple, de services de garde, je ne sais pas, le samedi ou le dimanche.

Alors donc, ça, c'est le premier objectif du nouveau mode de financement, c'est de soutenir, dans le fond, le financement de ces services-là. Et, quand il manque de places, bien là, évidemment, alors c'est toute la démarche d'analyse de besoins par l'entremise des CRD et tout ça. Là, il faut à ce moment-là, disons, accroître, dans certains secteurs, la capacité d'accueil.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Bruneau. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, je comprends tout ça. Le sous-ministre adjoint, M. Michaud, a dit tantôt que ce n'est pas un baril sans fond, par contre. C'est clair qu'il y a une capacité budgétaire du gouvernement à répondre à des PCR. Mais, quand un permis est octroyé, les PCR coûtent bien plus cher que le tarif normal au gouvernement du Québec: ça verse 17 $ environ... En tout cas, 15 $, 17 $, peu importe. Mais est-ce qu'on prend l'estimé d'abord, quand on émet un permis, que toutes les places sont au PCR? Parce que ça a une incidence, il me semble, assez importante sur le plan budgétaire du ministère. On ne peut pas juste dire: On émet un permis de 50. On espère que 10 d'entre eux sont PCR et 40 ne le sont pas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: ...parce que, après, si j'ai bien compris M. Bruneau, les informations viennent après, là. Les informations sur l'occupation par tranche d'âge viennent après l'émission du permis, ce n'est pas conditionnel l'un à l'autre. Ça fait que j'ai une certaine misère à comprendre comment le ministère gère tout ce développement-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): C'est que, écoutez, le ministère de la Famille et de l'Enfance, comme tous les ministères du gouvernement, a préparé sa revue de programmes. Il a donc estimé, disons, son besoin de crédits budgétaires pour l'année 1999-2000. Je pense que, tout à l'heure, la question du développement a été abordée. Donc, le ministère de la Famille et de l'Enfance a préparé sa revue de programmes et a fait, disons, une estimation de ses besoins budgétaires en fonction de ses perspectives de développement.

Donc, au moment où on se parle, le ministère de la Famille et de l'Enfance, en quelque sorte, à la faveur des discussions qu'il a tenues avec les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, estime que les crédits qui sont soumis à discussion aujourd'hui pour être votés ultérieurement par l'Assemblée nationale... disons, soumet que ces crédits-là sont suffisants pour permettre de financer, selon des proportions de financement variables – parce que le niveau de subventions pour les non-PCR est moindre que pour les PCR – donc le ministère soumet qu'il a les crédits suffisants pour financer la politique familiale, avec tout ce que ça implique comme développement, comme fourniture de services de garde au Québec. Et on a les mécanismes appropriés de suivi budgétaire, à l'intérieur de notre ministère, pour périodiquement suivre l'évolution des coûts et en rendre compte, dans le fond, à l'organisme chargé de s'en assurer, qui s'appelle le Conseil du trésor, en régie interne, à l'intérieur du gouvernement.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Bruneau. Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Léger: Dès que j'émets un permis, les PCR sont couvertes dès le départ, là.

M. Copeman: Alors, le ministère considère que, sur un permis de 50, toutes les 50 sont PCR.

Mme Léger: Pas toutes les 50, mais on en tient compte, qu'il y a des PCR.

M. Copeman: O.K. Bien, dans quelle proportion?

Mme Léger: Par tranche d'âge, si j'ai trois ans, quatre ans, tant de deux ans qui s'en viendront, là.

M. Copeman: Oui, oui, mais on vient ...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça dépend de la demande du milieu.

Mme Léger: C'est ce que je vous disais au début, c'est qu'il faut que je m'assure...

M. Copeman: ...de me dire que le permis ne tient pas compte des tranches d'âge.

Mme Léger: Non, le permis ne tient pas compte des tranches... Oui, oui ça, c'est sur le permis, mais, nous, comme ministère, on tient compte, dès le départ, qu'il y a des trois ans, qu'il y a des quatre ans, qu'il y a des deux ans et qu'il y a des poupons. Alors, il faut en tenir compte, là, quand on émet le permis.

Mme Plante (Annette): Je voudrais ajouter quelque chose, d'abord...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Mme Plante. Le problème que vous avez soulevé par rapport à des places non PCR versus les PCR, il faudrait se souvenir que, en septembre 2000, toutes les places qui vont être offertes dans le réseau vont être nécessairement des places PCR. Donc, il nous reste un an à vivre les deux systèmes.

La deuxième des choses, lorsqu'on fait nos hypothèses pour présentation au Secrétariat du Conseil du trésor et ce qu'on a mis dans la revue de programmes, on se base sur l'enquête et sur les proportions des gens, qu'on devrait avoir des quatre ans, trois ans, deux ans et un an, par région. Donc, nos estimés tiennent compte des résultats d'enquête. Et, comme a dit M. Bruneau, quand on a fait la révision on vérifie, au trois, quatre mois, l'évolution de nos prévisions, de nos hypothèses par rapport à la réalité qu'on peut observer, et on peut réajuster le tir. Mais actuellement on a toujours eu l'argent suffisant pour répondre aux besoins.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Plante. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'aimerais, avec votre indulgence, Mme la Présidente et les membres de la commission, vous soumettre un cas type, un cas type réel. La ministre a été saisie de la question le 18 mars de cette année. Ce n'est aucunement l'objet d'embarrasser, le 18 mars, ce n'est pas très long, je sais fort bien que ça prend un certain temps pour répondre à ces cas types, mais juste pour vous démontrer le cas type réel, Mme la Présidente.

En décembre 1997, une propriétaire de garderie, je dis bien de garderie à but lucratif, oui à but lucratif, a fait une demande d'augmentation de capacité au permis, décembre 1997. Elle fait une demande également du nombre d'augmentation de PCR, en même temps qu'elle demande une augmentation au permis, elle fait une demande d'augmentation de PCR. Le 23 juin 1998, le ministère de la Famille et de l'Enfance confirme l'augmentation des PCR, un total de 58. O.K. La date d'application est le 1er septembre 1998. Ça, c'est en juin.

Le 25 juin, la ministre de la Famille et de l'Enfance confirme que 12 nouvelles places lui sont autorisées au permis. Autrement dit, la propriétaire a demandé 12 nouvelles places, mais plus de PCR, parce qu'elle avait un nombre restreint de PCR à l'intérieur de sa garderie. Alors, le 25 juin on arrive avec 12 nouvelles, la ministre annonce que 12 nouvelles places sont autorisées, puis j'ai même la copie de la lettre de la ministre. Le 24 septembre, un peu plus tard, la propriétaire reçoit le tableau de la subvention prévisionnelle liée à l'allocation de PCR et cette subvention ne reflète pas, sur le nombre, l'augmentation de PCR. Mais la subvention versée reflète le nouveau nombre. Ça va bien, à date. Le nombre de subventions PCR indique 19 au lieu de 30, mais la subvention versée est pour 30 PCR.

Le 22 février de cette année, le ministère – si vous me permettez l'expression – s'allume puis on dit: Écoutez, là, on vient de vous verser pour 11 PCR de trop. Mais les enfants sont là, parce que, selon le permis, la lettre de la ministre et selon ce tableau prévisionnel, les totaux étaient là, donc les enfant sont là depuis septembre. Le 23 février, la propriétaire de la garderie reçoit une réclamation pour le recouvrement des montants versés en trop, une réclamation pour 14 000 $.

Vous pouvez imaginer que la propriétaire de la garderie était un peu nerveuse, là. Elle a ses enfants depuis le 1er septembre. Son tableau prévisionnel reflétait les subventions exactes, sauf le nombre qui était inférieur au nombre réel de 11, puis on lui verse 14 000 $. On est le 23 février puis les enfants sont là depuis septembre. Le 5 mars, la propriétaire reçoit son augmentation au permis, presque un an après que la ministre lui a dit: Effectivement, votre permis sera modifié. Et là le ministère revoit le tout et dit: O.K., on va accepter les PCR payées en trop, mais ce, juste à partir du 5 mars, date de livraison du permis. Là, c'est confus un peu, tout partout.

Comme je vous dis, la correspondance a été envoyée à la ministre. C'est un cas, semble-t-il, assez complexe. J'espère que c'est un cas pas mal isolé. Mais je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'ai entendu plusieurs scénarios ou plusieurs occasions où le ministère de la Famille et de l'Enfance a essayé de retrancher des PCR accordées dans le courant de l'année. Est-ce que c'est vraiment un cas isolé à une personne ou est-ce qu'on a ces types de problèmes un peu plus fréquents au ministère?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Quand vous m'apportez une situation semblable, vous pouvez comprendre qu'il est absolument important pour le ministère de simplifier, parce que l'importance de cette simplification-là était pour corriger différents irritants comme ça ou des complexités semblables, des inexactitudes qui pouvaient être émises comme ça.

Moi, je tiens à dire que ce qu'on constate en fin de compte, c'est qu'il y a eu une complexité de notre financement, qu'il y a eu une absence de véritable système intégré de financement, qu'il y a eu une multiplication des subventions spécifiques, qu'il y a eu un grand nombre de normes contraignantes. Alors, il était absolument important de pouvoir mettre rapidement en place un nouveau système de financement afin de s'harmoniser avec le développement de tous nos centres de la petite enfance. C'est pourquoi nous avons vraiment mis un groupe sur pied pour réévaluer et revoir toute notre formule de financement, pour pouvoir la simplifier à son maximum.

Alors, quand on parle de simplification, vous énumérez un cas particulier pour lequel je vais demander à M. Michaud de vous répondre. Mais vous venez de mentionner l'importance que nous avons à vouloir faire ce nouveau mode de financement là et de simplifier la situation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

(17 h 30)

M. Michaud (Pierre): Mme la Présidente, sans que le député ait nommé la situation, je crois la connaître. Donc, ça vient peut-être confirmer que ce sont des situations particulières. C'est effectivement une situation où on ne peut faire autrement que de constater que les communications, entre le ministère et la garderie en question, quoique nombreuses, ont été, à certains égards, contradictoires et souvent très imprécises.

Ce qui est certain actuellement, c'est que c'est une situation que je connais. Et nous regardons actuellement la possibilité pour le ministère que, pour les enfants de trois ans et quatre ans qui ont été reçus à la garderie depuis septembre, eh bien, les personnes ne soient pas pénalisées et que nous versions effectivement les montants pour que ni la garderie ni les parents n'aient à assumer les contre-coups ou encore n'aient à assumer le résultat, justement, de cette incompréhension, à certains égards, dans les relations entre la garderie et le ministère. Donc, c'est une situation qui est connue, c'est une situation qui devrait effectivement être réglée, en espérant qu'il n'y en ait pas trop de cet ordre.

M. Copeman: Je suis convaincu, Mme la Présidente... Encore une fois, c'est un cas précis; je n'évoque pas une centaine de pareils, c'est sûr.

M. Michaud (Pierre): Il y en a sûrement quelque autre.

M. Copeman: Oui. Mais une des questions qui se posent, Mme la Présidente, c'est que... Je veux simplement vous citer: «Québec, le 25 juin 1998 – et c'est signé par la ministre de la Famille et de l'Enfance, la députée de Taillon. Il me fait plaisir de vous informer que 12 nouvelles places en garderie vous sont autorisées, puisque nous évaluons que vos locaux le permettent. Je sais que je peux compter sur votre collaboration afin de rendre disponibles ces nouvelles places le plus rapidement possible – la ministre – pour les parents et leurs enfants, et je vous remercie de participer à l'offre des services de garde éducatifs pour les familles québécoises.»

C'est une belle lettre. La madame en question reçoit son permis amendé le 5 mars; c'est 10 mois plus tard, là. J'espère que ce n'est pas des délais... Une fois que la ministre a signé et signifié une intention... En tout cas, si, moi, j'étais la propriétaire de garderie puis je recevais une lettre de la ministre signée de sa main qui me disait: «Il me fait plaisir de vous informer que 12 nouvelles places [...] vous sont autorisées», et je recevais le permis au mois de mars... C'est-u le délai normal, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Moi, ce que je peux dire, c'est qu'au départ – et c'est bien important – chaque demande est spécifique. Alors, chaque demande, dépendant du milieu où ils sont, du nombre de permis qu'ils demandent, si c'est milieu familial, si c'est milieu en installation, alors chacune de ces demandes-là est regardée de plus près. Alors, peut-être que, s'il y a une situation particulière, je peux demander à M. Michaud de répondre.

M. Copeman: Oui, et, si vous me permettez, Mme la Présidente, je comprends que chaque cas est particulier. Mais, en tout cas, si Mme la ministre était propriétaire d'une garderie puis elle recevait, le 25 juin, une lettre qui est signée par Mme la députée de Taillon qui disait: «Il me fait plaisir de vous informer que 12 nouvelles places en garderie vous sont autorisées, puisque nous évaluons que vos locaux le permettent», il me semble que ça vaut pas mal, à 100 %, une indication au ministère que le permis est modifié.

Mme Léger: Oui, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: ...Mme la Présidente, je veux dire, vous ne pouvez pas étaler... Ce que vous m'apportez là, vous ne pouvez pas me dire que c'est tout ce qui se passe dans le ministère au complet, là, c'est quelque chose de particulier.

M. Copeman: Bien, c'est ça que je vous demande: Quel est le délai...

Mme Léger: Bien oui! Alors...

M. Copeman: ...entre une lettre signée de la main de la ministre puis le permis livré?

Mme Léger: Ce qu'il est bien important de mentionner, c'est que chaque situation est spécifique, et, dépendant de ce qu'ils ont au permis, l'avancement des travaux du centre à la petite enfance, il y a des réponses spécifiques à chacune. On va demander à M. Michaud de répondre.

M. Michaud (Pierre): Oui, c'est certain qu'un délai comme celui-là est toujours regrettable. Maintenant, je pense que, quand la ministre a signé la lettre, ce qu'elle a dit était tout à fait vrai et tout à fait exact. Et puis, par la suite – ce qui n'est pas dit dans la lettre mais que les gens qui font des demandes chez nous savent, administrativement, parce qu'il y a d'autres communications qui se font par après entre l'administration et le demandeur – c'est qu'il y avait des documents à fournir, d'autres informations à fournir pour compléter le dossier. Et c'est la période que ça a pris avant que tout le dossier soit complété.

Maintenant, ces lettres, évidemment, mettaient, trop souvent, notre ministre dans l'embarras, parce que, effectivement, on ne parlait pas des autres dimensions administratives qui existent et puis qui sont connues, qui existent dans les règlements ou encore dans les normes qui sont approuvées par le Conseil du trésor, et le reste, et on doit se soumettre à ces règles-là. Donc, ce qu'on a fait, on a changé, effectivement, la communication pour qu'il soit plus clair que, lorsqu'il y a une autorisation comme celle-là, on doit aussi continuer à remplir les conditions, par ailleurs, qui sont prescrites par le règlement ou la loi. Donc, je dois vous dire que ce type de communications a été changé en cours de route et puis, effectivement, actuellement ça doit aller beaucoup plus rondement, et puis il y a moins évidemment de frustration de la part des demandeurs.

Et puis je dois peut-être ajouter, si vous me permettez, Mme la Présidente, qu'on est en début d'année 1998, on est au printemps 1998, et puis tous savent que la grande aventure, je veux dire la mise en oeuvre du nouveau réseau de centres de la petite enfance, elle a débuté à l'automne 1997, qui correspondait avec la création d'un nouveau ministère et tout. Et puis c'est peut-être des périodes qui correspondent à des périodes de grande turbulence pour l'administration qu'on espère être capable de corriger de jour en jour.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Michaud. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, en tout cas, je ne veux pas éterniser là-dessus, c'est un cas précis. On m'a déjà dit qu'il y en a peut-être d'autres, mais je ne veux pas m'éterniser là-dessus. À un moment donné, peut-être que la ministre... Bien, pas à un moment donné, la ministre va répondre à ma lettre du 18 mars, et – ce n'est pas un reproche – ça peut prendre du temps, et, en tout cas, j'ai bien hâte de voir que... Espérons que la situation va se régler pour qu'il n'y ait personne qui soit pénalisé dans cette aventure-là. Je pense que c'est ça qui est important.

Les enfants sont là depuis le 1er septembre, ils occupent des places, la propriétaire perçoit le 5 $. Les difficultés administratives qui peuvent arriver avec n'importe quel ministère et dans n'importe quelles circonstances, quant à moi, ne devraient pénaliser ni des particuliers ni un propriétaire de garderie. Alors, on espère bien que la ministre peut régler la situation dans les plus brefs, brefs, brefs délais.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Peut-être que j'aimerais rajouter, Mme la Présidente, évidemment, que, quand on émet un permis, on a à se conformer, quand même, là, à différentes avenues. Il y a des plans d'architecture, il y a des plans éducatifs, il y a plein de choses que les centres à la petite enfance doivent aussi, de leur côté... Alors, on n'a pas le contrôle du temps nécessairement. D'un côté, le nôtre, il est à améliorer, évidemment, et on l'améliore de plus en plus, mais je pense que c'est de part et d'autre, quand on émet un permis. C'est pour ça que je vous dis que chaque situation est quand même spécifique et personnalisée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député.

M. Copeman: D'ailleurs, Mme la Présidente, la dernière communication avec le ministère a été en partie fort heureuse, parce que, semble-t-il, le permis émis pour le 5 mars a été augmenté rétroactivement au 15 décembre. Ça fait que là, on a juste un écart de deux mois. Ce n'est pas pire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: On est parti avec un écart de septembre, octobre, novembre, décembre, janvier, février, mars, on l'a raccourci à une augmentation rétroactive, au nombre du permis, au 15 décembre. Semble-t-il, le litige maintenant est entre le 1er septembre et le 15 décembre, parce que les PCR ont été versées rétroactivement, ou le retranchement des PCR rétroactives a été annulé à partir du 15 décembre. Alors, on est rendu à quelques semaines près d'une résolution, j'imagine.

Mme Léger: Ah! je peux vous assurer...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, je peux assurer le député de Notre-Dame-de-Grâce qu'on va s'occuper de son dossier et que nous allons faire, comme tout l'ensemble des dossiers du Québec, qu'on s'assure à donner les meilleurs services et que le ministère réponde aux demandes et réponde le plus efficacement à tout ce développement-là.

M. Copeman: Magnifique!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, encore une fois, les PCR, plus général, pages 17, 18. J'ai ouvert une grande parenthèse; là, c'est fermé, on va poursuivre. Une petite question... Parce que, moi, je prends la peine de relire qu'est-ce que les ministres ont dit l'année d'avant, hein. C'est toujours intéressant de savoir si le gouvernement a respecté ses engagements. Ça me donne un peu de lecture, mais c'est très plaisant.

Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance, le 7 mai 1998, devant cette même commission, a indiqué, je peux citer: «Alors, concrètement, ce ne sont pas moins de 5 100 places de services de garde à 5 $ qui s'ajouteront aux 30 000 places disponibles depuis septembre 1997, ce pour les enfants âgés de quatre ans.» C'est ça que la ministre a dit.

(17 h 40)

Alors, moi, je prends des calculs assez faciles. La ministre a indiqué, au 7 mai 1998, qu'il y avait 30 300 places PCR pour les quatre ans disponibles, qu'elle allait ajouter 5 000 heures. On arrive à 35 400. Ça, c'est en date du 7 mai, l'année passée. Mais horreur! À la page 17, pour les PCR quatre ans, le total est de 30 878. On a un petit déficit. Je sais que le gouvernement actuel n'aime pas les déficits, avec raison. Comment se fait-il qu'on ait ce déficit aux PCR?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Alors, M. Michaud.

Une voix: Un instant.

M. Copeman: Alors, M. Boisvert, M. Michaud, Mme Plante...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, qui doit répondre, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui, M. Michaud.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Copeman: Quelqu'un.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Plante (Annette): Oui. C'était en termes de prévisions...

Mme Léger: Mme Plante.

Mme Plante (Annette): ...qui avaient été faites selon le plan...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Mme Plante. Pardon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vois que M. Michaud s'est transformé en Mme Plante.

Mme Léger: Oui, c'est ça. Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Ha, ha, ha! Si vous prenez le plan de développement qu'on vous a remis tout à l'heure, le 35 400 se retrouvait là...

M. Copeman: Oui.

Mme Plante (Annette): ...c'était en termes de prévisions. Et ce que l'on peut constater, c'est que, au 31 mars 1998, au lieu de 35 000, ce qui a été réalisé ou ce qui a été offert vraiment par tout l'ensemble des services de garde a été plutôt de 30 800. Donc, c'est en termes de prévisions versus ce qui a été réalisé.

M. Copeman: Oui. Ça pose, Mme la Présidente, vous allez comprendre, pour le député de l'opposition, certaines difficultés, cette explication – le député de l'opposition, qui est sceptique de nature – quand la ministre dit: On va faire telle et telle choses dans l'année courante, puis là la ministre, l'année passée, a dit: On va arriver à 35 400 PCR quatre ans. C'est ça que la ministre a dit l'année passée. On pourrait aller la chercher si on veut, je suis convaincu qu'elle se souvient de ça. Mais là on arrive avec un déficit d'à peu près 5 000 places. Là, je comprends, c'étaient des prévisions, mais tout ce que la ministre nous donne, c'est des prévisions, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, je dois expliquer plus clairement à M. le député pour qu'il comprenne très bien.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Si on prend le tableau de la page 17...

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: ...alors, pour les PCR quatre ans – ce que vous regardez de l'année dernière – on avait une prévision de 33 000 places pour les quatre ans et, pour les trois ans, un autre chiffre. Notre bassin avec lequel on travaille, il a une latitude. Alors, ce que j'avais prévu pour les quatre ans qui était de 33 000 et effectivement il y en a eu pour 30 878, et, pour les trois ans, j'ai 29 132, mais effectivement c'était 25 000 qui était prévu... Alors, j'ai pris pour les quatre ans, transféré pour les trois ans, et vice versa.

Alors, selon la demande qu'on a, selon les besoins qui sont exprimés, nous ajustons notre bassin soit aux trois ans, soit aux quatre ans, et soit aux deux ans qui s'en viendront. Alors, l'estimation, elle est là, mais les besoins vont selon la demande. Alors, on n'a rien perdu nulle part, en fin de compte. S'il y a plus de trois ans, qu'il y a une demande plus pour les trois ans, ça n'enlève rien aux quatre ans; les quatre ans, ils ont une demande moins grosse, alors on le donne particulièrement aux trois ans à ce moment-là. Les chiffres restent quand même pareils dans l'estimation de nos besoins en PCR.

M. Copeman: Je comprends. Oui, oui. Mais tantôt, Mme la Présidente, Mme la sous-ministre adjointe avait indiqué qu'on pourrait réviser le taux de couverture des quatre ans aux alentours de 70 %. Ça fait que ce n'est pas possible que le ministère ait répondu à la totalité des demandes de quatre ans, quand la... Bien, c'est ça que la ministre a laissé entendre tantôt, là, elle a dit: Les besoins sont ailleurs. Mais les besoins sont également pour les quatre ans. Peut-être qu'à l'intérieur du volet le ministère a effectivement transféré d'une à l'autre, mais on ne peut pas laisser comprendre que la totalité des besoins pour les quatre ans est comblée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, mais ça dépend, Mme la Présidente, aussi du nombre de places disponibles en garderie; alors ça dépend de la capacité, là. Alors, il faut évaluer aussi le nombre de places que nous avons de disponibles dans les garderies; alors, ça dépend de ça aussi, il faut tenir compte de ça.

M. Copeman: Oui. Mais j'imagine que la députée de Taillon savait tout ça l'année passée...

Mme Léger: Oui, mais même... Oui.

M. Copeman: ...quand elle a dit qu'il y avait 30 300 puis que, elle, elle était pour ajouter 5 001. Là, la ministre a parlé tantôt de 33 000; la députée de Taillon a parlé de 35 000; on arrive à 30 000. Bien, c'est un peu comme prendre le chiffre qui vous convient, là, là-dedans. En tout cas...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, mais, Mme la Présidente, la ministre, ce qu'elle a répondu l'année dernière, elle ne pouvait pas nécessairement savoir qu'il y aurait une plus grande demande au niveau des trois ans comparativement aux quatre ans. Alors, il faut aller avec la demande, là, il faut aller avec ce qui est demandé, selon les besoins qui sont exprimés. L'important, c'est que, nous, nous estimons, dans notre bassin, qu'on aura tant de places PCR et, dans tant de places PCR, on estime pour les quatre ans, on estime pour les trois ans et on va estimer pour les deux ans. Mais véritablement il y a eu moins de demandes pour les quatre ans, plus de demandes pour les trois ans. Alors, on réajuste le bassin en fonction de la demande. Il faut aller selon les préoccupations des parents et selon la capacité des garderies.

M. Copeman: Oui, mais, Mme la Présidente, tantôt, la ministre a dit: On n'a aucun moyen de savoir qui est sur une liste d'attente en quelque part ou nulle part.

Mme Léger: Mais ce n'est pas avec ça qu'on fait nos...

M. Copeman: O.K. Mais là vous marchez simplement avec des estimés. C'est la formule qui est normale, je l'accorde, mais, en tout cas, quand la ministre parle de demande, ce n'est pas une demande réelle, c'est les prévisions, c'est les demandes anticipées du ministère.

Mme Léger: Oui, mais chaque...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, chaque centre à la petite enfance nous émet durant l'été – on travaille avec les centres à la petite enfance, là – les besoins de places qu'il va estimer avoir pour l'année qui suivra. Alors, on a quand même des bases de données. Je ne m'en remets pas sur les listes d'attente, je vais avec mes centres à la petite enfance, ce qu'ils m'expriment aussi, là. Alors, moi, cette année, avec ce qu'ils m'expriment, avec mon enquête aussi que nous avons réalisée cette année, nous estimons à tant de développement pour telle période et, selon ce qui... On aura à le réajuster, là, j'aurai à le réajuster tout le long de l'année. Effectivement, l'année passée, nous avions prévu 173 000 places pour 2005, et là on en prévoit 200 000 selon l'enquête. Alors, on n'a pas des chiffres qu'on va placer puis qui sont comme ça pour 10 ans, il faut les ajuster selon la demande régulièrement et à chaque année.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais là est-ce que la ministre est en train de me dire, Mme la Présidente, que la députée de Taillon a surestimé la demande pour les quatre ans quand elle avait dit: Ça va nous prendre 30 000 places plus 5 000 pour les quatre ans? Ce n'est pas moi qui suis arrivé sur la place publique avec ces chiffres-là; c'est la ministre de la Famille et de l'Enfance, qui, au 7 mai, a dit: «Ce ne sont pas moins de 5 100 places de services de garde à 5 $ qui s'ajouteront aux 30 000 places disponibles.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, c'est ce qu'elle estimait à ce moment-là...

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: ...qu'il y aurait un besoin de 35 000 places pour les quatre ans.

M. Copeman: Là, il y a moins de besoins?

Mme Léger: C'est ce qu'elle estimait. Oui, mais les parents et les garderies nous demandent moins de places, là: on en a demandé pour 30 878. Je ne peux pas en inventer, des places, non plus, s'il n'y a pas de demande. Alors, il faut que je m'adapte avec où sont les besoins et ce que les garderies demandent aussi, là. Il faut s'adapter, là. Mais nous avons estimé, quand même, que ces places-là, il y a une demande de plus pour les trois ans, alors on réajuste. L'important, c'est de le prévoir, estimer et s'ajuster, se conforter selon le milieu. Nous, on peut estimer selon nos besoins; selon notre enquête, on fait des estimations.

Mais, entre vous et moi, je ne peux pas déterminer, pour un parent qui décide... Demain matin, là, j'ai un parent que ses enfants, pour le mois de septembre, vont avoir deux ans. Je me donne des estimations, mais je ne peux pas prévoir. Le parent aura toujours le choix d'envoyer son enfant dans les services de garde, d'utiliser des services de garde. Alors, je ne peux pas décider pour le parent que demain il aura besoin d'un service de garde. Alors, je pense qu'il faut être malléable et je pense que le ministère met en place, quand même, une réponse et des estimations en fonction du développement.

Alors, vous comprenez que c'est quand même tout un réseau, les services de garde, qu'on instaure au Québec. Il faut aller avec nos partenaires, et nos partenaires, c'est autant le ministère de la Famille et autant nos CRD, autant nos centres à la petite enfance, autant notre milieu familial. Alors, tout ça fait que c'est malléable et ça bouge.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre, je me permets une question: Est-ce que vous pouvez nous dire quelle était la demande des services de garde, c'est-à-dire des services existants? Quelle était leur demande? Est-ce que vous avez un chiffre exact? Quelle était la demande pour ce genre de services?

(17 h 50)

Mme Léger: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'année dernière, par exemple, c'était quoi?

Mme Léger: L'année dernière, pour les quatre ans, 30 878, et 29 100...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Qui provenaient de vos services de garde?

Mme Léger: Exact.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord.

Mme Léger: Je vais demander à M. Michaud. Voulez-vous compléter?

M. Michaud (Pierre): Non, non, c'est exact.

Mme Léger: C'est ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Merci.

M. Michaud (Pierre): Je veux dire, c'est...

Mme Léger: C'est vraiment les chiffres que nous avons là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ce qui signifie que...

M. Michaud (Pierre): On a répondu à tous les besoins.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...tous les besoins; toutes les demandes, au niveau des services de garde...

M. Copeman: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...ont été comblées.

M. Copeman: Oui.

M. Michaud (Pierre): Les demandes.

M. Boisvert (Maurice): Évidemment, les demandes; ce n'est pas tous les besoins.

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Léger: Oui, toutes les demandes ont été comblées.

M. Copeman: Oui, oui. Mais, Mme la Présidente, je pense que le vocabulaire est très important. Le ministère a répondu aux demandes, le ministère n'a pas nécessairement répondu aux besoins.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah!

Une voix: Ça, c'est différent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est différent.

M. Copeman: C'est bien différent.

Mme Léger: Exact.

M. Copeman: Il faudrait simplement qu'on s'entende là-dessus, qu'il y a des parents d'autres enfants de quatre ans qui souhaiteraient avoir une PCR pour leur enfant de quatre ans, mais, pour une raison bien évidente, comme la capacité de leur CPE locale de fournir des places, ils n'ont pas, ils ne peuvent pas avoir la place. Alors, on prévoit du développement, j'imagine; le CRD va se retrousser les manches puis ils vont travailler sur des projets, susciter des projets de développement pour répondre aux besoins.

Une voix: En plein ça.

M. Copeman: En plein ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, comme disait le général de Gaulle, vous avez compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Alors, il y a l'écart entre le besoin et la demande; l'écart, il est là. C'est sur ça qu'on travaille régulièrement.

M. Copeman: Juste parce qu'on va être ensemble pendant deux jours, Mme la Présidente, j'informe Mme la ministre que ce n'est pas la figure historique la plus appropriée, pour moi, à citer.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On aura compris.

Mme Léger: Allez-vous vous...

M. Copeman: Ce n'est pas mon homme politique favori au monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Si on pouvait trouver des citations d'autres, là, ça serait beaucoup plus agréable. Bon. Vive le Québec!

Mme Léger: Merci. Je trouverai quelque chose pour... Une citation...

M. Copeman: Churchill.

Mme Léger: ...de M. Trudeau, peut-être.

M. Copeman: Non. Churchill, ce serait plus approprié.

Mme Léger: Non? Churchill?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. On voit à quel point nous sommes assujettis à la discipline de la présidente. La page 18... Encore plus mêlé! Ça va bien, hein!

Mme Léger: On va vous démêler ça.

M. Copeman: Merci. C'est d'ailleurs un peu comme Churchill après 20 heures, hein, c'était questionnable. En tout cas, ça, c'est autre chose. Puis ce n'est pas mon cas à moi. Le tableau à la page précédente, 17, indiquait les places au 31 mars. Là, c'est les prévisions pour le 1er septembre. Je vois que les prévisions pour le 1er septembre sont beaucoup moins importantes, pour l'ajout total des PCR. C'est d'ailleurs probablement la façon dont la question a été posée. Autrement dit, après le 1er septembre, il va y avoir encore beaucoup de développement dans des PCR, parce que, ailleurs, je pense, on indique... Le total des PCR à développer au 31, 2000, est de combien?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez posé la question, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Oui. Elle est un peu confuse, là, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: O.K. M. Boisvert.

M. Copeman: Bien, c'est parce que j'essaie de comprendre pourquoi il y a un écart entre le 1er septembre 1999 puis à l'année longue. C'est parce que la question a été un peu mal posée. Pourquoi est-ce que j'ai choisi le 1er septembre? Ça m'échappe au moment où on se parle, sauf que, comme M. Bruneau a dit tantôt, c'est un peu l'avis de certains CPE qui commencent leur année, dit-on, régulière à partir du 1er septembre. Ça fait que, au 1er septembre, admettons, il y a juste un ajout de 922 places PCR pour les quatre ans. Mais ça ne peut pas représenter la totalité des nouvelles places PCR pour les quatre ans jusqu'au 31 mars 2000, qui sont probablement dans le tableau, en quelque part, qui a été déposé tantôt.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Mme Plante va répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): À votre question n° 8, vous avez demandé le nombre de places... les prévisions au 31 mars 2000 pour les enfants de quatre ans et de trois ans. Vous avez donc les places existantes qui sont inscrites là – qui sont toutes des places PCR, parce que les enfants de quatre ans et de trois ans...

M. Copeman: C'est ça.

Mme Plante (Annette): ...ont des PCR – donc vous avez 38 200 et 39 900 pour les trois ans.

M. Copeman: Alors, effectivement, c'est 7 200 PCR qui vont être développées, grosso modo, selon la table.

Mme Plante (Annette): En termes de prévisions.

M. Copeman: Oui, toujours. Toujours, toujours, toujours!

Mme Plante (Annette): Toujours.

M. Copeman: Toujours. On verra l'année prochaine. Ça fait qu'effectivement il y a à peu près 7 400 de prévues, dont 922 ont été ajoutées ou sont préautorisées pour le 1er septembre. Est-ce que c'est bel et bien ça?

Mme Plante (Annette): Elles vont être disponibles immédiatement, parce qu'elles ont été autorisées peut-être l'année dernière...

M. Copeman: O.K.

Mme Plante (Annette): ...puis elles sont maintenant réalisées, concrétisées ou en milieu familial, où c'est un peu plus rapide. Donc, c'est selon ce qu'on estime, en termes de développement, la concrétisation, à quel moment les places vont être disponibles.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: La même chose pour les trois ans, il y a un ajout plus faible: pour l'année au complet, il y a un ajout de 1 800 prévu à l'année.

Mme Plante (Annette): Pardon?

M. Copeman: Il y a un ajout de 1 800 PCR prévu...

Mme Plante (Annette): Pour les trois ans.

M. Copeman: ...pour les trois ans.

Mme Plante (Annette): Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Plante (Annette): C'est ce que les chiffres disent.

M. Copeman: C'est faible, ça, hein, comparé à...

Mme Léger: Mme Plante.

Mme Plante (Annette): Selon les prévisions et ce qui existe et selon la demande qui nous était parvenue des CPE l'an dernier, c'est ce qu'on prévoit, en termes de démographie également, des enfants de trois ans. Donc, tous les facteurs mêlés ensemble donnent ça comme prévision.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il n'est pas 18 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, et j'allais vous suggérer...

M. Copeman: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'allais suggérer aux membres, peut-être, étant donné qu'on avait accumulé un retard de 13 minutes, de continuer, de poursuivre nos travaux.

M. Copeman: Oui, oui, envoye!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Est-ce que j'ai le consentement de tous les membres?

Une voix: Jusqu'à quelle heure?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De 13 minutes environ.

Une voix: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, ça va. Alors, vous avez maintenant jusqu'à 18 h 13, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci beaucoup, Mme la Présidente, de votre gentillesse. O.K. Bien, ça situe mieux, en tout cas, ma compréhension des PCR. Là, j'hésite à embarquer dans toute l'explication du programme d'exonérations, parce que je l'ai lu puis, franchement, je ne comprends presque rien. Ça fait qu'on va attendre jusqu'à demain. On va embarquer dans des questions plus pointues que ça.

À la page 45, nous avons le total des subventions pour le redressement financier d'un centre de la petite enfance. «Redressement», j'imagine que c'est des centres de la petite enfance qui ont des difficultés financières. Là, on passe de 36 920 $ en 1998-1999 à 204 000 $. Là, soit il y en a bien, des CPE en difficulté, ou je ne comprends plus rien, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. M. Michaud va vous répondre.

M. Copeman: Ah oui? O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Copeman: Ça fait changement.

M. Michaud (Pierre): Le 204 000 $, c'est le budget qu'on a à tous les ans à cet item-là. Maintenant, l'an passé... bien, cette année, au 31 mars 1999, il y a eu une utilisation de 36 920 $. Voilà.

M. Copeman: La différence se retrouve dans les crédits périmés, j'imagine, Mme la Présidente.

M. Michaud (Pierre): En toute logique, oui.

M. Copeman: Je ne suis pas gestionnaire, Mme la Présidente, mais il me semble que, si, année après année, on prévoit 204 000 $ puis, l'année précédente, on a touché 37 000 $, quelle est la prévision pour... En tout cas, il me semble que ça fait des crédits périmés, ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: M. Boisvert.

M. Copeman: Est-ce que 1998-1999 a été une année exceptionnelle, exceptionnellement positive?

(18 heures)

Mme Léger: On va vous répondre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Michaud.

Mme Léger: Non, ça va être...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Boisvert (Maurice): Rose-Mary Thonney, directrice de...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ancienne collaboratrice de l'Office des services de garde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Thonney (Rose-Mary): Je pense que l'année 1998-1999, d'un point de vue redressement, a été une année relativement tranquille. En raison de l'arrivée des places à contribution réduite quatre ans, des places à contribution réduite trois ans et de la réorganisation que ceci a entraîné, certainement qu'on s'est retrouvé devant moins de problèmes de nature financière à redresser.

Par contre, il est important de voir que, plus on investit au niveau des centres de la petite enfance, plus on va vers des places à contribution réduite sur l'ensemble des places au permis. Il est possible – et avec ce qui s'en vient au niveau de la mise en place de la nouvelle formule de financement et, fort probablement, en tout cas, des impacts qu'il peut y avoir pour s'ajuster à ce nouveau mode de financement, qui est beaucoup plus simple mais qui va nécessiter de la part des CPE une réorganisation administrative également – qu'on puisse faire face à plus de redressement financier; donc, la raison du budget un peu plus important.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Thonney. M. le député de... Oui, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Léger: J'aimerais ça que M. Boisvert puisse...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le sous-ministre, M. Boisvert.

M. Boisvert (Maurice): Pour amener un complément, Mme la Présidente. C'est que, quand on parle de périmés, on ne périme pas pour des sous-éléments de programme, c'est seulement pour l'ensemble d'un programme qu'il peut y avoir des périmés. Et, un dans l'autre, on peut être en surplus ici, mais, dans un autre, on pourrait être éventuellement en déficit. Alors, un dans l'autre, ça s'équilibre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Boisvert (Maurice): Donc, on prévoit un certain montant pour l'année, en fonction un peu de l'historique. L'année passée, ça a été plus bas, mais, pour cette année, c'est difficilement prévisible. Je veux dire qu'on essaie d'anticiper à peu près ce qui s'est fait dans les dernières années. Alors, c'est le montant qu'on prévoit, là. Maintenant, ça comprend quoi? J'aimerais ça, peut-être, Mme Thonney, que vous expliquiez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Thonney.

M. Boisvert (Maurice): ...davantage ce que ça vise, cette subvention-là, les situations particulières.

Mme Thonney (Rose-Mary): Bien, je pense qu'un centre de la petite enfance peut faire appel au ministère lorsqu'il rencontre des difficultés de financement ou des difficultés pour faire face à ses obligations financières. Et il peut arriver toutes sortes de phénomènes qui peuvent amener un CPE à vivre des difficultés financières de cette nature-là. Exemple, je ne sais pas, un CPE qui dessert une population où il y a une entreprise importante, O.K., cette entreprise tombe en chômage ou l'entreprise ferme carrément ses portes, auquel cas il peut arriver que le CPE soit dans l'obligation de faire appel à nos services pour pouvoir se réajuster, le temps de trouver, en tout cas, un nouveau bassin de clientèle, compte tenu qu'il desservait une entreprise importante.

Il peut arriver aussi des problèmes en termes de relations de travail, O.K., qui font qu'on peut faire face à une demande accrue de la part du personnel au niveau salarial, ça peut entraîner un réajustement nécessaire et... trouver des solutions de cette nature-là. Il peut arriver d'autres phénomènes, comme: la garderie peut subir des dommages majeurs qui font que obligatoirement les subventions de réaménagement ne suffiraient pas pour combler l'ensemble.

Donc, c'est lié, c'est très spécifique selon une situation donnée, mais cette subvention-là ne vise pas à couvrir des déficits, cette subvention-là vise à trouver des solutions avec le centre de la petite enfance pour redresser sa situation financière.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Thonney. Oui, Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Léger: Oui. J'avais dit au début, dans mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, que nous avions une bonne année. Alors, on est content de cette année, c'est une année quand même tranquille à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merveilleux! À la page 40, les subventions pour les poupons en garderie, 1998-1999 puis 1999-2000, il y a une augmentation importante, au budget, de l'ordre de presque... En tout cas, le pourcentage est là: 500 000 $. Ça ne s'explique pas par les places à contribution réduite, parce que c'est pour les poupons. Comment est-ce qu'on explique l'augmentation de 500 000 $ aux poupons? Est-ce qu'on répond à des demandes formulées au plein tarif, j'imagine?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Ce qu'on pourrait dire au préalable, c'est qu'on s'est aperçu que nos centres à la petite enfance se délestaient un peu de leur clientèle poupons et on a dû remédier à ça. On s'en est aperçu peut-être deux ans un peu plus tard, de cette situation-là. Je vais demander à M. Michaud, mon sous-ministre, de bien vouloir répondre davantage.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Michaud.

M. Michaud (Pierre): Oui. Au départ, c'est la question du développement. Je veux dire, il faut prévoir une marge de manoeuvre pour le développement au niveau poupons en garderie, c'est très clair, qui fait partie de la poursuite du développement des places pour toutes les catégories d'âge, dans le fond.

M. Copeman: Indépendamment de l'effet du PCR?

M. Michaud (Pierre): Indépendamment du PCR. Maintenant, je ne sais pas si Marthe a d'autres explications, mais, moi, c'était l'explication que j'avais pour l'écart ici.

Une voix: C'est parce qu'on avait supposé des augmentations de capacité qui allaient avoir un effet sur les places offertes pour les poupons.

M. Michaud (Pierre): Donc, c'est ça: c'est le développement, c'est de l'augmentation de capacité, une prévision d'augmentation de capacité pour les poupons au prochain exercice.

M. Copeman: Mais, quand la ministre a dit tantôt, Mme la Présidente, que le ministère s'en est aperçu, qu'il y avait un certain délestement de la clientèle poupons, l'augmentation n'est pas nécessairement reliée à ça, là, ce n'est pas pour pallier ça. S'il y a une demande d'augmentation au permis, c'est normal qu'on prévoie une certaine... Quant à moi, il pourrait bien y avoir d'autres raisons, hein.

Entre autres...

Mme Léger: Oui, oui, c'est ça, entre autres.

M. Copeman: ...le ratio un pour cinq m'apparaît, quant à moi, comme parent, un obstacle majeur à l'intégration des poupons dans les CPE installations. Quand on sait que le ratio suggéré par la Fédération canadienne des services de garde est plutôt un pour trois, que la plupart des provinces hors Québec vont avec des ratios un pour trois puis que, nous, on reste à un pour cinq... Moi, j'utilise l'illustration: imaginez-vous de tenter de vous en occuper, de quintuplés d'un an, tout seul. Est-ce que la ministre a l'intention de changer ce ratio-là?

Mme Léger: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, je travaille actuellement à regarder de plus près ce ratio-là et l'ensemble des ratios, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, si vous me permettez une petite remarque, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que je voudrais que la ministre soit très prudente sur la question du ratio, parce qu'elle se souviendra qu'il y avait un rapport qui avait été élaboré – dont Mme Nicole Marcotte était membre, à l'époque, l'ancienne présidente de l'Office des services de garde – qui mettait en garde aussi le gouvernement concernant le ratio. Il faut être très, très, très prudent au niveau du ratio. Je sais que vous le serez probablement, madame.

Mme Léger: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sinon, vous aurez sûrement des pressions, en fonction de la décision que vous prendrez. Alors...

Mme Léger: Merci beaucoup, Mme la Présidente, mais je regarde ça en fonction de regarder à la baisse, évidemment, mais on regarde ça.

M. Copeman: Oui. Mais c'est à souhaiter, Mme la Présidente, parce que, comme je vous dis, quand je parle avec des travailleuses en garderie et des travailleurs en garderie, quand je parle avec des directeurs de garderies, des CPE, ils sont, je pense, loin d'être satisfaits du ratio un pour cinq chez les poupons. D'ailleurs, le directeur d'un CPE à Montréal m'avait dit que, avec le développement des PCR, si le ratio reste le même, lui, pour des raisons de qualité de services offerts, pense qu'il va complètement délester son service de garde en installation aux poupons. Alors, j'espère que la ministre est consciente des difficultés de l'ensemble des ratios, qui ne sont pas enviables, mais surtout, chez nous, quand je regarde les autres provinces, on fait figure pauvre, et je pense que, comme société, on mérite de travailler là-dessus.

(18 h 10)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Évidemment, comme je lui ai dit tout à l'heure, au député de Notre-Dame-de-Grâce, je travaille actuellement sur cette situation-là et, si j'ai à le regarder ou à l'améliorer, ce sera dans le but de l'abaisser et non de l'augmenter. J'espère qu'il a bien compris à ce niveau-là.

Vous vous souvenez, quand même, du ratio pour les quatre ans de 1-10. À ce moment-là, il est important de voir aussi l'importance du quatre ans qui va vers le cinq ans en maternelle et que c'est plus d'une vingtaine d'enfants qui sont à la maternelle. Alors, le ratio de 1-10 permettait aussi de faire cette transition-là entre le centre à la petite enfance et la maternelle. Mais évidemment ça, c'est une réponse que je peux vous apporter, mais je suis en train de le regarder de plus près pour voir à ce qu'on puisse améliorer la situation.

M. Copeman: Une question, Mme la Présidente, puis on pourrait peut-être terminer là-dessus. J'avais trouvé... Il faut que je le retrouve. Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. Ça peut être long.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je pensais que ce n'était pas long, mais là ça a l'air d'être long. Il y avait une... Voilà!

Une voix: Quelle page?

M. Copeman: Page 17. Les pages sont très bien numérotées cette année, d'ailleurs. Pour ceux qui ont assisté à l'exercice de l'année passée, où les pages n'étaient aucunement numérotées, ça posait un certain défi aux parlementaires. Là, ça va beaucoup mieux.

Il y a dans les crédits une nouvelle catégorie, dans le fonctionnement, de 990 000 $: «La variation à la hausse est attribuable aux crédits prévus pour le versement de la prime afférente aux garanties de prêts éventuellement accordées aux centres de la petite enfance par la Société de développement industriel pour le financement des immobilisations.» Est-ce que c'est nouveau, ça? Parce qu'il n'y en avait pas en 1998-1999. Et pourquoi est-ce qu'on procède de cette façon-là cette année?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, c'est ça. Oui, Mme la Présidente, c'est toutes les transformations de nos garderies en centres de la petite enfance. Alors, on va demander à M. Girard de...

M. Picard (Louis-Gilles): Picard.

Mme Léger: ...répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Picard.

Mme Léger: M. Picard. Excusez-moi, j'avais... M. Picard.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): Pour toutes les garanties de prêts faites par la SDI, les règles comptables prévoient qu'on prévoie, disons, un fonds, une provision pour être capable de couvrir... Habituellement, c'est 15 %. Alors, ce n'est pas tout à fait une dépense, c'est pour couvrir les risques, couvrir les mauvais prêts.

M. Copeman: Ça n'a rien à voir avec la transformation des garderies en CPE?

Une voix: Non.

M. Picard (Louis-Gilles): Là, il y a quelqu'un... C'est...

Des voix: En partie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Picard.

M. Picard (Louis-Gilles): En partie, oui.

M. Copeman: En partie.

M. Picard (Louis-Gilles): En partie.

M. Copeman: En partie. Mais n'importe quel CPE qui demande un prêt pour une augmentation de capacité, ou l'achat d'une deuxième installation, ou n'importe quel projet d'immobilisation...

M. Picard (Louis-Gilles): C'est ça.

M. Copeman: ...en CPE, il est garanti par la SDI...

M. Picard (Louis-Gilles): Oui.

M. Copeman: ...et ça, c'est la prévision pour le...

M. Picard (Louis-Gilles): C'est le 15 % de l'ensemble des prêts, là...

M. Copeman: Pour les mauvaises créances.

M. Picard (Louis-Gilles): Oui, et ça, ça vaut pour toute garantie faite par le gouvernement du Québec pour les CPE. On prévoit une provision de 990 000 $.

M. Copeman: Très bien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sur ce, nous allons ajourner nos travaux à demain, le 27 avril, à 9 h 30 dans cette même salle 1.38. Alors, je vous remercie de votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 15)