Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Seize heures une minute)

Le Président (M. Beaumier): Je déclare la séance ouverte. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) sera remplacé par M. Tranchemontagne (Mont-Royal); Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) par M. Gautrin (Verdun); M. St-André (L'Assomption) par M. Létourneau (Ungava).

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Donc, nous reprenons nos travaux, et nous serions rendus à l'article 43, avec un amendement. Alors, on irait avec l'amendement à l'article 43. Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, d'abord l'article, M. le Président. J'aimerais dire bonjour à tout le monde.

Le Président (M. Beaumier): Oui, ça, c'est tout à fait accepté, apprécié.

Mme Léger: Parce qu'on m'agace beaucoup depuis la semaine dernière sur le bonjour.

Le Président (M. Beaumier): Vous n'aiderez pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Allons-y.

Mme Léger: Alors, l'article 43: «Malgré les articles 39 et 41, le présent chapitre ne s'applique pas à l'égard d'une personne qui, en vertu de l'un des articles 982 et 983 de la Loi sur les impôts ou de l'un des paragraphes a à c de l'article 96 de la Loi sur le ministère du Revenu, est exonérée de l'impôt prévu pour l'année en vertu de la partie I de la Loi sur les impôts.»

Alors, il y a un amendement. Je remplace, dans l'article 43, «les articles 39 et 41» par «les articles 39, 39.1 et 41».

Alors, l'article se lit la même chose, juste en rajoutant 39.1, qu'il faut rajouter. Alors, ceci, c'est pour... Comme il y a des gens qui sont déjà exonérés de l'impôt, alors on les exonère aussi de nos lois sociales, dont celle-là, de l'assurance parentale. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, l'amendement à l'article 43 est adopté.

M. Copeman: Sur l'article...

Le Président (M. Beaumier): Sur l'article 43.

M. Copeman: Oui. Évidemment, si la ministre pouvait nous donner quelques exemples des personnes qui sont exonérées des impôts, ça va nous donner une meilleure compréhension de l'article.

Mme Léger: Bien, on aurait comme exemple peut-être les fonctionnaires étrangers qui sont en poste ici, mais que, dans le fond, on ne leur accorde pas les bénéfices ici, puisqu'ils les ont déjà dans leur propre pays. Alors, c'est eux autres qui sont exonérés d'impôts chez nous. Alors, on les exonère aussi de nos lois sociales.

M. Copeman: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 43 est adopté tel qu'amendé. Nous allons à l'article 44. Mme la ministre.

Mme Léger: L'article 44 est remplacé complètement par cet amendement-là.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va à l'amendement à l'article 44.

Mme Léger: On va à l'amendement directement.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

Mme Léger:«Pour l'application des articles 39, 39.1, 41, 47, 52, 54 et 56, lorsqu'un employé, une personne visée à l'article 39.1 ou un travailleur autonome décède ou cesse de résider au Canada au cours d'une année, le dernier jour de celle-ci est réputé le jour de son décès ou le dernier jour où il a résidé au Canada, selon le cas.»

Dans le fond, l'article veut dire qu'on reconfirme l'assujettissement à cette personne-là même si cette personne-là est décédée ou a cessé de résider ici. Alors, l'assujettissement, c'est que la loi s'applique à elle, même, elle doit payer sa cotisation, mais elle doit la payer jusqu'au dernier jour que... de son décès.

Le Président (M. Beaumier): Des interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: On la fera payer après son décès?

Mme Léger: Non, mais jusqu'à son décès.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'amendement à l'article 44 est adopté. Je comprends que l'ancien article 44 est retiré...

Une voix: Est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaumier): ...est adopté tel qu'amendé. C'est bien. Alors, l'article 45.

Mme Léger: Article 45: «Lorsque, pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts, une personne est réputée avoir résidé au Québec pendant toute une année, elle est réputée, pour l'application du présent chapitre et sous réserve du deuxième alinéa, avoir résidé au Québec pendant toute l'année.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard d'une personne qui est réputée, pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts, avoir résidé au Québec en vertu du paragraphe a de l'article 8 de cette loi.»

Dans le fond, on vise ici ceux qui résideraient ici, au Québec, mais qui travailleraient à l'étranger, comme les gens des Forces armées, ambassadeurs, diplomates; c'est l'inverse de l'autre article de tout à l'heure. Ils sont réputés résider ici, mais ils sont ailleurs, mais ils doivent payer les cotisations ici parce qu'ils sont réputés résider ici.

M. Copeman: Alors, ils paient la cotisation et ils sont éligibles aux prestations.

Mme Léger: Exact.

M. Copeman: Malgré le fait qu'ils ne demeurent pas sur le territoire québécois ou canadien.

Mme Léger: C'est ça. Je peux quand même vous donner une exception, parce qu'on m'avait référé une exception, la fameuse exception de la règle de 183 jours, ceux qui sont... comment on les appelle? Non. Parce que, aussi, il y a l'inverse: l'Américain qui viendrait ici... puis, considérant la loi de plus de 183 jours, c'est ceux qui ne sont pas au Québec pendant 183 jours et qui sont, mettons, 200 jours ailleurs, ils sont quand même comme des Québécois qui s'en iraient en Floride, mettons un exemple, là, ils sont assujettis ici malgré tout. Sauf l'inverse, qui est l'Américain qui vient ici rester plus de 200 jours ? parce que la règle dans notre loi ne se faisait pas, c'est 183 jours, c'est une règle déjà existante ? qui viendrait ici 200 jours, lui, il ne cotisera pas. Alors, c'est une des exceptions, qui est dans celle-là.

M. Copeman: Ça, c'est dans le deuxième alinéa? Parce qu'on a une certaine difficulté à...

Mme Léger: Oui, c'est ça, c'est le deuxième alinéa: «Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard d'une personne qui est réputée, pour l'application de la partie I de la Loi sur les impôts, avoir résidé au Québec en vertu du paragraphe a de l'article 8», celui-là.

M. Copeman: O.K. Mais, le deuxième...

Mme Léger: Ça, c'est notre Américain, le deuxième.

M. Copeman: Le paragraphe a de l'article 8...

Mme Léger: Je vous ai peut-être mêlé, là. Attendez, je reprends. Le premier paragraphe est l'inverse du 44, de l'autre qu'on vient de faire, dans le sens que c'est ceux qui travaillent à l'étranger... qui résident ici, au Québec, mais qui travaillent à l'étranger, ils doivent cotiser ici, au Québec, et ils sont assujettis, si on peut dire.

M. Copeman: C'est le deuxième alinéa qui nous cause confusion.

Mme Léger: Le deuxième alinéa, c'est celui d'une personne qui vient ? je donne l'exemple de l'Américain ? ici plus de 183 jours, donc qui demeure au Québec pendant 200 jours, mais, lui, il n'est pas assujetti, il n'aura pas à payer des cotisations. Comparativement à l'autre Québécois qui est parti 200 jours, lui, il se le doit, parce qu'il est assujetti au Québec, il est un résident, parce que c'est sous la résidence... il réside ici, au Québec.

M. Copeman: Puis, est-ce que c'est la même règle pour l'imposition? Pour payer des...

Mme Léger: C'est ça, oui, oui.

M. Copeman: On est calqué sur...

Mme Léger: Oui, exactement.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui, c'est ça. Mais, au point de vue impôts, il paierait une proportion, une proportionnalité, selon le temps passé ici et le temps passé aux États-Unis?

Mme Léger: Non. Il peut aller travailler ailleurs, mais il est considéré résider ici.

M. Tranchemontagne: Non, non, le deuxième paragraphe.

Mme Léger: Ah! O.K., l'Américain?

M. Tranchemontagne: L'Américain.

Mme Léger: Non, l'Américain, lui, il ne cotise pas ici, il n'est pas ici.

n(16 h 10)n

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a la loi, la partie I, des compagnies?

(Consultation)

Mme Léger: Alors là on rentre un peu plus... c'est plus complexe, là, ce que vous me dites, c'est que la personne va avoir probablement une double imposition parce qu'elle est ailleurs, et, oui, effectivement, mais il semblerait qu'on peut alléger cette double imposition, selon nos habitudes fiscales, ici, par des traités; c'est vraiment des cas particuliers. Mais ce n'est pas notre cas ici, tel quel. Celui que je vous donnais, celui de l'Américain du deuxième alinéa, c'est parce qu'on reste avec notre règle de 183 jours; donc, plus de 183 jours, normalement, tu es assujetti à la place, plus de 183 jours. Alors, si l'Américain est ici plus de 200 jours, il est ici 215 jours, donc il est conforme à la règle de plus de 183 jours au Québec, mais, comme il est Américain puis qu'il vient d'ailleurs, on ne l'assujettit pas. Voilà. Tandis que le cas que vous me donniez tout à l'heure, les doubles impositions, il y a des traités pour ce genre de situation là, d'une personne qui est à deux endroits, qui paie des impôts à deux places.

M. Tranchemontagne: Oui, parce qu'il paie des impôts à deux places...

Mme Léger: Effectivement.

M. Tranchemontagne: C'est comme un impôt moyen entre les deux, là, tu sais.

Mme Léger: Oui, il y a un crédit pour impôts pour cette situation-là.

M. Tranchemontagne: Oui, j'ai des cas dans ma famille. O.K.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

Mme Léger: On appelle ça des règles de proportionnalité.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, nous allons à l'article 58.

O.K., on est rendu à l'article 58, Mme la ministre.

Mme Léger: C'est parce que je viens de tout mêler ma chef de cabinet, là, parce qu'on n'était pas dans les amendements. Comme on en a qui sont déjà vraiment sur...

Alors, section IV, Remboursement. Article 58: «Lorsqu'une personne a payé pour une année un excédent de cotisation, le ministre peut lui rembourser cet excédent sans demande. Toutefois, il doit lui rembourser cet excédent si la personne le lui demande par écrit dans les quatre ans suivant la fin de l'année.»

Ça, c'est vraiment un article qui est calqué déjà sur nos lois existantes puis conforme déjà avec ce qui existe. Mais l'exemple que j'ai fait relever, c'est celui de votre épouse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que vous nous avez soulevé ici. Alors, lorsqu'elle a cotisé, dans le fond, à un employeur pendant tant de temps, elle a cotisé beaucoup même, elle se retrouve en changement d'emploi, elle recotise avec un nouvel employeur, donc il y a un excédent de cotisation. Donc, cet article-là vient corriger cet excédent. On va lui rembourser l'excédent qu'elle a subi.

M. Copeman: Puis, le quatre ans, c'est la règle normale, au ministère du Revenu. C'est ça?

Mme Léger: Oui, c'est basé sur l'article 21 de la Loi des impôts...

Une voix: Non, la Loi sur le ministère du Revenu.

Mme Léger: La Loi sur le ministère du Revenu. Oui, c'est un chiffre... quatre ans, c'est un temps par la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Il y a quelque chose qui me surprend, Mme la ministre, c'est le mot «peut». Je pensais qu'on devait rembourser s'il y avait eu un excédent. Je voudrais juste donner l'analogie: par exemple, contribution au Régime de rentes. Par exemple, vous faites la même chose, vous changez d'employeur, vous recommencez, puis là vous allez avoir un excédent de contribution à la fin de l'année. Dans votre rapport d'impôts, il y a une ligne pour ça, pour l'excédent de contribution. Pourquoi il n'y en aurait pas pour ça?

Mme Léger: C'est parce que, là, regardez, il est en deux... Notre article, dans un premier temps, c'est sans demande, la première partie est sans demande. Donc, le ministre peut lui rembourser cet excédent sans demande. Toutefois, il doit lui rembourser cet excédent si la personne le lui demande. Donc, il y a une petite différence, là. La première, c'est qu'il n'a pas fait la demande, ça fait qu'on peut le faire. La deuxième, s'il la fait, on va lui...

M. Tranchemontagne: O.K. Je vais vous reposer la question différemment. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de vérifier ça tout de suite dans le rapport d'impôts? Quand les gens font leur rapport d'impôts, il y aurait...

Mme Léger: Oui, dès qu'ils font leur déclaration d'impôts, les choses sont tout de suite arrangées.

M. Tranchemontagne: O.K. Puis vous êtes sûre que c'est le mot «peut» qui doit s'appliquer là et non pas «doit»?

Mme Léger: Dans la première partie? Oui, il est calqué sur... Le Régime de rentes du Québec est pareil. Dans le Régime de rentes, c'est écrit «peut» aussi.

M. Tranchemontagne: L'avez-vous, le texte du Régime de rentes?

Mme Léger: Oui.

M. Tranchemontagne: C'est quoi? Lisez-le donc, s'il vous plaît.

Mme Léger: L'article 78, Remboursements de la Régie des rentes: «Lorsqu'une personne a payé pour une année un montant à titre de cotisation excédant la cotisation requise, le ministre peut lui rembourser cet excédent sans demande.» C'est la même chose. Puis l'autre partie: «Il doit lui rembourser cet excédent si la personne le lui demande».

M. Tranchemontagne: Dans les quatre ans... O.K. Bien, coudon! On n'ira pas changer ça dans l'autre loi.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va à l'article 59.

Mme Léger: Article 59: «Lorsqu'un employeur a payé pour une année un excédent de cotisation, il peut en obtenir le remboursement s'il en fait la demande au ministre dans les quatre ans qui suivent la fin de l'année pour laquelle il a payé cet excédent. Cette demande doit être faite par écrit et être accompagnée des documents et renseignements permettant au ministre d'établir le droit au remboursement.»

Alors, c'est comme l'autre article, sauf que celui-là concerne l'employeur.

M. Copeman: Quant à l'employeur, M. le Président, si vous me permettez, il faut qu'il fasse la demande. Il n'y a pas la même flexibilité pour l'employeur qu'il y a pour l'employé.

Mme Léger: Non, parce que lui, dans le fond... on rembourse rarement un employeur, semble-t-il, en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, parce qu'il n'y a pas vraiment lieu d'être, puisqu'on le voit déjà sur tous ses sommaires qu'il envoie à toutes les semaines, ou à toutes les deux semaines, ou à tous les mois, dépendant de la grosseur, de la taille de l'entreprise... Alors, déjà, par sommaires, on peut tout de suite faire la rectification. Ce n'est pas comme l'employé qui doit attendre presque son rapport d'impôts une fois par année.

M. Copeman: Il est curieux, M. le Président, que le mot «peut» existe, à ce moment-là. À 58, je comprends, le «peut» était conditionnel à une demande, et le ministre devait rembourser à la suite d'une demande écrite. Là, on a une demande écrite, mais on utilise toujours le mot «peut».

Mme Léger:«Peut», effectivement.

M. Copeman: Ça doit être calqué sur le ministère du Revenu, j'imagine?

Mme Léger: C'est la même chose à la Régie des rentes: «Lorsqu'un employeur a payé pour une année un excédent de cotisation, au sens de l'article 52.1, il peut en obtenir le remboursement». C'est la même chose.

M. Copeman: Oui. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 59 est adopté. Je porte à votre attention l'amendement à l'article 60.

Mme Léger: Article 60: «Un employé qui, le dernier jour d'une année, résidait au Canada hors du Québec et à l'égard duquel des montants ont été déduits au Québec relativement à une cotisation à payer en vertu du présent chapitre ne peut réclamer le remboursement des montants ainsi déduits ni en appliquer le montant à l'acquittement de ce qu'il peut devoir au Québec.»

Je remplace le deuxième alinéa par un amendement, à l'article 60:

«L'employeur d'un employé visé au premier alinéa ne peut réclamer le remboursement de la partie des montants qu'il a payés et qui se rapportent aux montants déduits visés à cet alinéa.»

n(16 h 20)n

Ça, c'est le cas d'une personne qui a payé des cotisations, qui a été au Québec une partie de l'année mais qui, à la fin de l'année, ne réside plus ici. Elle serait comme en Ontario. Comme la personne est au Canada, elle cotise quand même à l'assurance emploi du Canada, donc elle ne peut pas venir réclamer nécessairement au Québec les remboursements de ses cotisations. Alors, elle est couverte toute l'année malgré tout, mais on ne lui fait pas un remboursement de cotisation. La seule façon dont on pourrait le faire, c'est par des paiements de redressement qui vont se faire, comme on a déjà vu dans les autres articles.

M. Copeman: M. le Président, l'objet de l'article, si j'ai bien compris... l'amendement supprime «et qui fait l'objet d'un paiement de redressement visé à l'article 62». Pourquoi est-ce qu'on supprime ces mots-là?

Mme Léger: C'est pour le rendre conforme au premier alinéa, parce que c'est implicite.

M. Copeman: C'est implicite.

(Consultation)

Mme Léger: C'est pour le rendre conforme à celui de l'employé, parce que le premier paragraphe est plutôt l'employé, puis le deuxième est l'employeur. Ça fait que c'est pour les rendre implicites un et l'autre.

M. Copeman: Oui. En tout cas. C'est dans la version du projet de loi présentée le 6 juin. Est-ce qu'on a découvert quelque chose entre-temps qui fait en sorte que ces mots-là... C'est parce qu'il y a quelque chose qui... Ça a passé le Comité de législation, ça a été imprimé, ça a été présenté, ça a été adopté... le principe a été adopté. Maintenant, on dit: C'est implicite. Ça se peut.

(Consultation)

M. Copeman:«Et qui fait l'objet...» O.K. Parce que vous dites: Nécessairement, si l'employé n'est plus au Québec...

Mme Léger: À la fin de l'année.

M. Copeman: ...à la fin de l'année ou pour une partie de l'année, il y a nécessairement une convention à l'article 62. C'est bien ça?

Mme Léger: C'est les paiements de redressement, à l'article 62. C'est qu'on se dit que le paiement de redressement se fait de gouvernement à gouvernement et non... ça n'affecte pas l'employé puis ça n'affecte pas l'employeur. C'est pour ça qu'il a été enlevé, là. Puis ce n'est vraiment pas... ça n'a aucun... l'employeur ou l'employé n'a pas besoin nécessairement de... on n'a pas besoin nécessairement de spécifier ça pour eux, puisque c'est des conventions, des ententes entre les gouvernements seulement.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: O.K. Alors, ce que vous venez de dire, c'est la raison pour laquelle vous avez laissé tomber «et qui fait l'objet d'un paiement de redressement visé à l'article 62».

Mme Léger: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Du redressement de gouvernement à gouvernement, avec le gouvernement du Canada, en fait.

Mme Léger: Oui.

M. Tranchemontagne: Dans le fond, ça ne les regarde pas, les entreprises. C'est ça que vous dites? Hein, vous dites: Les entreprises, ça ne les regarde pas? Quelle que soit la raison, ils n'ont pas d'affaire... Y pourrait-u arriver un cas où on aurait... C'est parce que là ça référait justement au redressement dans un cas, parce que l'employé est parti puis il vit ailleurs maintenant, puis il y a un redressement qui va se faire de gouvernement à gouvernement. Est-ce qu'il pourrait y avoir un cas où l'employeur pourrait demander le remboursement pour un employé sur ça? Parce que, avant, c'était vraiment spécifique.

Mme Léger: Que l'employeur demande le remboursement pour l'employé?

M. Tranchemontagne: Oui.

Mme Léger: Non, parce que l'employé lui-même paie ses cotisations.

M. Tranchemontagne: Non, non, pas pour l'employé ? excusez, je me suis mal exprimé ? mais pour la cotisation qu'il doit verser au nom de l'employé.

Mme Léger: Qu'est-ce qu'il demanderait, l'employeur?

M. Tranchemontagne: Le remboursement. Y aurait-u un cas où il pourrait demander le remboursement, l'employeur?

Mme Léger: Non, non.

M. Tranchemontagne: Il n'y en a pas.

Mme Léger: Non.

M. Tranchemontagne: Mais j'avais une autre question, par exemple, sur le premier paragraphe.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Tranchemontagne: Mme la ministre, j'avais une autre question. Attendez un peu que je me remette dans l'esprit du premier paragraphe.

O.K. Pour la même raison, vous dites que l'employé lui-même ne peut appliquer le montant à l'acquittement de ce qu'il peut devoir. Autrement dit, quand il fera son rapport d'impôts, s'il est parti, mettons, après huit mois, neuf mois, du Québec et puis qu'il doit, je suppose, faire... il ne peut pas appliquer ça, puisqu'il y aura... La partie de l'employé fait partie aussi, je suppose, des ententes de redressement de gouvernement à gouvernement.

Mme Léger: C'est ça, l'employé...

M. Tranchemontagne: O.K. C'est correct.

Mme Léger: Les deux, et employé et employeur.

M. Tranchemontagne: O.K. Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 60 est adopté tel qu'amendé?

M. Copeman: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, nous allons à l'article 61.

Mme Léger: Article 61: «Lorsqu'un montant est remboursé ou affecté à une autre obligation, un intérêt doit être payé sur ce montant, au taux fixé suivant l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu et pour la période déterminée suivant l'article 30 de cette loi.»

C'est le même article qu'on retrouve dans la Régie des rentes du Québec, d'une part, puis, dans le fond, c'est qu'on indique qu'on lui paie les intérêts prévus, le paiement d'intérêts, dans le fond.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va à l'amendement à l'article 62. On va à l'article 62 en passant par son amendement, plus précisément.

M. Tranchemontagne: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Avant de passer à l'amendement, j'ai juste besoin d'un éclaircissement. Comme je n'étais pas ici vendredi dernier, puisque j'étais avec la ministre du Travail sur le projet de loi n° 183...

Mme Léger: Vous avez manqué quelque chose.

M. Tranchemontagne: ... ? je n'avais pas le choix ? en commission plénière...

M. Copeman: Ça roulait bien, hein.

M. Tranchemontagne: Va donc te promener, toi!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ça roulait très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Lequel des deux amendements je garde?

Mme Léger: C'est celui qu'on vient de vous donner, tout à l'heure.

M. Tranchemontagne: O.K.

Le Président (M. Beaumier): J'allais dire: Le plus récent.

Mme Léger: Celui qu'on vient de vous donner.

Le Président (M. Beaumier): Écoutez, monsieur...

Une voix: Vous n'avez pas une date?

M. Copeman: Non. On n'a pas le même document.

Le Président (M. Beaumier): Attendez un peu, je suspends 30 secondes parce que...

Le Président (M. Beaumier): On reprend nos travaux, et à l'amendement de l'article 62.

Mme Léger: Alors, l'article 62 lui-même, c'est:

«Le gouvernement détermine les circonstances suivant lesquelles le ministre peut effectuer un paiement de redressement au gouvernement du Canada et les modalités de calcul qui permettent d'établir le paiement.

«Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, signer avec le gouvernement du Canada toute convention jugée nécessaire à l'application du présent article.»

Donc, on va insérer dans le premier alinéa, après le mot «détermine» ? ça, c'est l'amendement ? «par règlement ce qui constitue un paiement de redressement,».

Alors, tout l'article, c'est le principe vraiment des paiements de redressement qui vont être établis par entente avec le fédéral.

M. Copeman: C'est plus clair quand on ajoute «par règlement», entre autres.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Oui. Et la référence au ministre dans le deuxième alinéa, c'est toujours le ministre du Revenu?

Mme Léger: Toujours le ministre du Revenu.

M. Copeman:«Avec l'autorisation du gouvernement», ça, c'est parce qu'il y a un mécanisme interne qui indique que, quand on veut signer une entente, on passe par le Secrétariat des relations intergouvernementales canadiennes...

Mme Léger: Intergouvernementales canadiennes.

M. Copeman: O.K. Alors, on l'implique, le Secrétariat, afin de procéder à la signature d'une convention. C'est bien ça?

Mme Léger: Par entente avec le gouvernement fédéral, c'est ça.

M. Copeman: Oui. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, l'amendement à l'article 62 est adopté, et l'article 62 est également adopté après amendement.

Alors, nous allons à l'article 63 et à son amendement. Mme la ministre.

Mme Léger: Article 63: «Le ministre remet mensuellement à la Régie les cotisations qu'il est tenu de percevoir en vertu du présent chapitre avec les intérêts et les pénalités s'y rapportant, déduction faite des remboursements et compte tenu des ajustements découlant des frais de perception prescrits.»

Donc, ça va tenir compte en fin de compte aussi de tous les ajustements qu'il y aura avec les ententes prévues, les conventions avec le gouvernement du Canada.

(Consultation)

Mme Léger: Excusez, je n'ai pas dit l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Léger: Excusez-moi. Merci. Alors, l'amendement à l'article 63, c'est un premier... On remplace les mots «à la Régie» par les mots «au Conseil de gestion», et, deuxièmement, remplacer les mots «des frais de perception prescrits» par les mots «d'ententes ainsi que des frais de perception déterminés par le gouvernement».

M. Copeman: M. le Président, peut-être que c'est le moment propice de regarder un peu dans son ensemble le mécanisme de perception et comment l'argent va transiter vers les différents intervenants.

Je comprends l'amendement qui remplace la... En tout cas, ça a remplacé initialement, dans le projet de loi, la Régie. Probablement, dans un amendement déjà déposé, on remplace la Caisse, qui était supposée de remplacer la Régie, avec le Conseil de gestion, ce qui est conforme à nos discussions.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Ma seule... Toujours sur l'amendement, la Régie est l'agent payeur. Est-il vraiment nécessaire que l'argent transite par le Conseil de gestion avant d'arriver à la Régie? Pourquoi pas directement à la Régie?

(Consultation)

Mme Léger: Bien, la Caisse telle quelle, l'assurance parentale, dans le fond... Ce qu'on me dit particulièrement, c'est que c'est le Conseil de gestion qui est le propriétaire des actifs, mais toute l'administration va se faire par la Régie. Donc, c'est la Caisse qui donne cette administration-là à la Régie, mais elle doit quand même être à la Caisse, la propriété est à la Caisse.

M. Copeman: Au Conseil.

Mme Léger: Au Conseil de gestion, c'est ça.

M. Copeman: Au Conseil. Le Conseil va... Peut-être que c'est le temps également, M. le Président, de m'expliquer. Je n'ai pas l'expertise du député de Verdun. Lui, il aurait saisi ça dans 30 secondes; moi, ça va me prendre un peu plus de temps que ça.

Le Conseil de gestion, est-ce que lui va avoir un compte? Est-ce que littéralement l'argent va transiter du Conseil... Je comprends que le Conseil est là pour chapeauter, pour gérer l'administration, là, mais si on pouvait peut-être avoir une description de comment ça va marcher. Mettons que, le premier mois de cotisation, on reçoit 50 millions. C'est le ministère du Revenu qui le reçoit. Alors, il fait quoi avec? C'est toutes des transactions virtuelles, bien, «virtuelles», c'est sûr que ce n'est pas en argent, là, mais je ne sais pas. Il y a l'expression en anglais, quand on veut résoudre un mystère, M. le Président, c'est: «follow the money». «I'd like to follow the money». Alors, c'est le ministère du Revenu qui perçoit. Après ça, qu'est-ce qui arrive?

Mme Léger: Peut-être que je peux vous passer la feuille qu'on a préparée particulièrement pour le Conseil de gestion, où on explique vraiment la mission et les fonctions. Je ne sais pas si ça peut vous aider, là. Je pourrais déposer ça.

M. Copeman: Ça, c'est un amendement à venir.

Mme Léger: Oui, qui viendra plus tard, mais au moins on peut en discuter déjà, on peut commencer à discuter un peu. Donc, dans le fond, le Conseil de gestion est propriétaire des actifs. Ça va être administré par la Régie, d'une part, c'est la Régie qui l'administre, donc elle aura à prendre les cotisations, d'une part, et les excédents iraient à la Caisse de dépôt.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Voilà la base du mécanisme.

M. Copeman: O.K. Mais le ministère du Revenu perçoit. Dans le pratico-pratique, cet argent est remis au Conseil.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Est-ce que le Conseil ouvre un compte en quelque part? Comment est-ce qu'il fonctionne?

Mme Léger: Dans le fond, c'est comme si vous aviez un compte, mais c'est M. Tranchemontagne, le député de Vaudreuil, qui a le droit de faire des chèques puis qui a le droit de faire des transactions. En fin de compte, c'est la Régie. Vous, vous êtes le propriétaire, mais vous laissez la Régie aller dans votre compte, laisser M. le député de Vaudreuil aller dans votre compte. C'est à peu près ça, on peut dire.

Le Président (M. Beaumier): Mont-Royal.

Mme Léger: Mont-Royal, excusez-moi.

M. Tranchemontagne: Vous êtes encore à vendredi.

Une voix: ...demander reddition de comptes.

Mme Léger: Effectivement, on demande reddition de comptes.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: C'est qu'il faut laisser au Conseil de gestion cette propriété-là des actifs, parce qu'ils sont les responsables ? il faut quelqu'un de responsable à ce niveau-là ? mais, comme le quotidien, le lien d'administration se fait entre les cotisants, employeurs-employés, effectivement, avec la Régie, donc il faut laisser l'administration et le quotidien se faire avec la Régie.

M. Copeman: Quelle est la responsabilité des membres du conseil d'administration du Conseil?

Mme Léger: Quels sont les liens?

M. Copeman: Quelles sont les responsabilités légales des membres du Conseil de gestion? Si le Conseil est... Là, on va le trouver peut-être plus loin, mais ils sont littéralement les propriétaires de tous ces actifs-là. Alors, il faut qu'il y ait... Ils vont prendre des assurances, j'imagine. En tout cas, est-ce qu'ils sont protégés dans le cadre de leurs fonctions?

Mme Léger: Ils font ce que tout membre d'un conseil d'administration a comme protection. Dans leurs fonctions telles quelles, il y a d'abord les règlements, comme vous l'avez dans la feuille que vous avez, il définit les orientations, donc les orientations de la gestion du régime en lui-même, donc la gestion financière, la gestion des placements, la gestion des ressources humaines et informationnelles, le niveau de qualité des services, c'est-à-dire les prestations, les renseignements, et tout. Puis là l'organisme tel quel confie à la Régie des rentes toute l'administration du régime via une entente. Cette entente va porter sur l'administration de toutes les composantes de la gestion. Donc, ce que le député de Mont-Royal... le compte, le fonds, l'affectation des ressources, etc.

n(16 h 40)n

M. Copeman: Les frais de perception déterminés par le gouvernement, ça veut dire que le ministère du Revenu va facturer au Conseil de gestion pour certains frais, j'imagine, d'administration du régime.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Est-ce qu'on a évalué le coût de cela? Est-ce que ça implique des ressources supplémentaires nécessaires au ministère du Revenu?

(Consultation)

Mme Léger: On n'a pas tout à fait les chiffres. On est en train de l'évaluer présentement.

M. Copeman: O.K. Est-ce que nous avons les outils technologiques nécessaires pour implanter le régime, au ministère du Revenu?

Mme Léger: On va vérifier, là, mais je veux quand même vous dire que c'est la même façon d'administrer, qu'on fait avec l'assurance parentale, c'est la même façon d'administrer qu'on le fait avec l'allocation familiale par la Régie des rentes. C'est le même procédé, là.

M. Copeman: Oui, mais il n'y a pas de perception là.

Mme Léger: Non, il n'y a pas de perception.

M. Copeman: Je comprends, en termes des paiements de prestations...

Mme Léger: Le paiement tel quel.

M. Copeman: ...le système est là, mais, pour la réception des cotisations, j'imagine que ça prend un autre programme, un autre...

Mme Léger: Oui, d'autres ententes. C'est avec le ministère du Revenu qu'on va faire ces ententes-là.

M. Copeman: O.K. Est-ce qu'on a évalué si les outils informatiques sont déjà là ou est-ce que ça implique des investissements supérieurs pour le gouvernement du Québec en ce qui concerne l'administration essentiellement de la perception des cotisations? Parce que le ministère du Revenu est généralement tenu simplement à percevoir les cotisations, puis à facturer, à transmettre au Conseil de gestion, puis administrer les ententes avec le gouvernement du Canada, et ainsi de suite. Alors, est-ce que le support technologique existe déjà pour cette opération-là?

Mme Léger: Il y a un support technologique qui existe déjà avec la Régie des rentes, mais il y aura des adaptations qu'il faudra faire pour l'assurance parentale, sûrement. Et on n'a pas nécessairement évalué tous ces coûts-là, parce qu'on attend vraiment que la négociation avec le fédéral se finisse et se concrétise pour voir comment on fait tout ce mécanisme-là et toute cette procédure-là. Alors, on n'a pas évalué les coûts tels quels, si ce n'est qu'il va y avoir un ajustement entre le mécanisme tel quel, entre le Conseil de gestion, entre la Régie des rentes, entre le ministère du Revenu et la Caisse de dépôt.

M. Copeman: Mais, à chaque fois qu'on demande au ministère du Revenu de faire quelque chose d'additionnel, j'imagine que ça implique des coûts, là. Il va y avoir une autre série de vérifications nécessaires, j'imagine, puis c'est le ministère du Revenu qui va vérifier si les cotisations sont payées à temps. C'est le ministère du Revenu qui va déterminer...

Mme Léger: S'il y a des paiements de redressement.

M. Copeman: ...s'il y a des pénalités qui s'appliquent, j'imagine. Alors, il y a toute une nouvelle série.

M. le Président, essentiellement, là, c'est une autre taxe sur la masse salariale. Il faut qu'on se comprenne, là, c'est une taxe sur la masse salariale, pour des raisons sociales, mais essentiellement c'est une autre forme de taxe sur la masse salariale. Alors, j'imagine que, chaque fois qu'on applique une telle mesure, ça implique des ressources nécessaires supplémentaires au ministère du Revenu.

Mme Léger: D'abord, ce n'est pas une taxe sur la masse salariale, pas du tout, là. Il faut se dire que le ministère du Revenu est équipé en ce genre de façon de faire, là. Alors, ce n'est pas nouveau pour le ministère du Revenu. La seule chose qui est nouvelle, c'est de faire ce mécanisme-là entre le Conseil de gestion et avec la Régie des rentes. Mais ça ne demande rien de plus pour le ministère du Revenu, là. Le ministère du Revenu est habitué de faire ce genre d'entente là.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: C'est sûr que le Revenu vérifie déjà tout ce qui a rapport avec la Régie des rentes, avec la contribution à la santé, avec les impôts, avec les normes du travail. Alors, c'est le travail du ministère du Revenu, là. Alors, l'assurance parentale ne changera pas leur façon de faire telle quelle, là.

M. Copeman: Ça, je comprends. Mais c'est quand même une tâche additionnelle. Quand la ministre dit: Ça n'implique pas d'autres... Je comprends, peut-être, le système... Je ne sais pas même si le système informatique...

Mme Léger: C'est toujours les mêmes citoyens du Québec, là, c'est toujours la même personne. Elle fait sa déclaration du revenu. Bon, bien, elle fait sa déclaration du revenu en fonction de ce qu'elle a cotisé, ce qu'elle cotise, puis, si elle demande un congé parental, ça va faire partie des processus de tout ce qui se fait entre un citoyen et l'État.

M. Copeman: Non, ça, je comprends. Mais il me semble, à moins que je me trompe, que... Mettons que le programme entre en vigueur tel que prévu le 1er janvier 2002. La première paie qui suit le 1er janvier, il va y avoir une série de transactions, peut-être pas la première paie, le 15 du mois ? je pense que c'est toujours le 15 du mois ? alors, le 15 février, il va y avoir une série de transactions vers le ministère du Revenu, une série, et là on parle du nombre d'employeurs au Québec essentiellement, qui vont tous, le 15 du mois, remettre de l'argent au ministère du Revenu. De l'argent que le ministère du Revenu ne collectait pas avant. Ça va prendre du monde pour gérer ça. Je ne peux pas croire qu'avec les ressources actuelles le ministère du Revenu va juste être capable...

Je comprends que c'est le même citoyen, le même employeur, mais quand même. Combien de transactions ça peut représenter? Combien d'entrées de fonds est-ce qu'il existe pour l'équivalence de l'assurance emploi du fédéral sur le territoire québécois? Il va y avoir probablement littéralement des dizaines de milliers de transactions à vérifier, là.

Une voix: Des centaines.

M. Copeman: Sinon des centaines de milliers, effectivement. Combien d'employeurs, combien de travailleurs autonomes, et ainsi de suite? Je ne peux pas imaginer que le ministère du Revenu soit équipé du jour au lendemain pour faire tout ça.

Mme Léger: Non. Je suis en accord avec vous. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un changement. Évidemment, il y aura des ajustements qu'il faudra faire pour être capable de recevoir l'assurance parentale. Je ne nie pas ça du tout. Ce que je vous dis, c'est qu'on n'a pas nécessairement évalué les coûts de ce que ça impliquerait. C'est sûr que le système administratif devra s'ajuster, il y aura des formulaires à créer, il y aura... Bon. Il y a quand même du matériel administratif ou informatique qu'il va falloir ajuster, mais on n'a pas évalué vraiment les coûts de tout ce que ça impliquerait tel quel.

M. Copeman: Par exemple, le ministère du Revenu traite essentiellement, pour la Régie des rentes du Québec, combien de dossiers en termes d'entrées de fonds, en termes d'entrées de cotisations? Parce que j'imagine que ça va être sensiblement le même nombre.

Mme Léger: C'est 5 milliards d'entrées de fonds.

M. Copeman: O.K., mais combien de transactions? Combien de comptes?

Mme Léger: Trois millions, le nombre de cotisants. Est-ce que je peux laisser à M. Lantier, des Rentes du Québec...

Le Président (M. Beaumier): Oui, d'accord. Alors, M. Lantier.

M. Lantier (Claude): Bonjour. Claude Lantier, de la Régie des rentes. En fait, le ministère du Revenu perçoit pour nous auprès des employeurs et des travailleurs autonomes, pour le régime de rentes, l'équivalent de 5 milliards par année. Et ces sommes-là, la différence avec le régime d'assurance parentale, c'est qu'on doit inscrire les cotisations dans un registre par individu, pour chacun des individus. On parle d'un registre de cotisants de 3 à 4 millions d'individus, donc c'est un niveau d'échange différent comparativement au régime d'assurance parentale où c'est en fonction... c'est lorsque la personne va quitter son emploi, va faire sa demande d'emploi, que là on va établir la perception et non pas en fonction des données passées ou des cotisations de toutes ces années. Donc, il y a une différence entre les deux organisations.

M. Copeman: Ça, je comprends, mais, du jour au lendemain, là, le 1er janvier, il va falloir que chaque employeur au Québec essentiellement ouvre un nouveau compte avec le ministère du Revenu afin d'être capable de transmettre ses perceptions pour que le ministère du Revenu puisse recevoir ces perceptions-là et minimalement vérifier que les cotisations sont à la hauteur de la masse salariale de l'entreprise, n'est-ce pas?

n(16 h 50)n

Mme Léger: Oui, mais, je veux dire, ce qui est évident, c'est qu'on aura un nouveau régime, qui est le régime d'assurance parentale. Donc, il va y avoir des ajustements qui devront se faire par les organisations concernées par le régime d'assurance parentale. Et, comme on a besoin du temps à la Régie des rentes du Québec, d'une part, on nous a demandé quand même un bon 10 mois, ou en tout cas un certain temps où il va falloir prendre le temps de le faire pour le mettre en vigueur, c'est pour ça qu'on le... ce n'est pas appuyé au 1er janvier 2001 tel quel, qu'on aurait voulu au départ, que ça se fasse au 1er janvier 2001 pour faire la même chose que le gouvernement fédéral. Tant qu'on n'a pas fait les négociations avec le fédéral, il faut se donner du temps pour le faire et, tant que la négociation n'est pas faite, il faut se donner un tant de mois après pour réussir à tout mettre en vigueur, tout le mécanisme. Donc, c'est pour ça qu'on s'est mis ça au 1er janvier 2002. Mais tout est toujours sous réserve des négociations avec le fédéral. Tant qu'on n'a pas négocié, bien, ça retarde à chaque fois. Mais, la Régie des rentes, le ministère du Revenu et tout le gouvernement doivent prendre un certain temps pour le mettre en application.

M. Copeman: Mais quand est-ce que le gouvernement va faire l'estimé des coûts de cette opération-là? Si ce n'est pas fait déjà, est-ce que ça va être reflété dans les crédits budgétaires du gouvernement 2000-2001?

Mme Léger: On ne les a pas faits, nécessairement. Actuellement, on se fait des scénarios, c'est comme toute analyse, on se fait des scénarios, mais on n'a pas fait nécessairement les estimations, parce qu'on veut attendre la négociation nécessairement avec le fédéral aussi, là.

M. Copeman: Ça, je comprends l'élément de la négo avec le fédéral, mais, M. le Président, l'Assemblée nationale va voter des crédits. On va les voter à notre retour en session du printemps, vers les mois de mars, avril. Ces crédits-là sont pour l'année financière du gouvernement 2001-2002, qui se terminera le 30 mars 2002. Alors, c'est sûr... Je vous repose la question: Est-ce que, en principe, on va voir refléter, dans les crédits de 2001-2002, les coûts additionnels au fonctionnement du régime d'assurance parentale?

Mme Léger: Non, on ne le verra pas, parce que... tant qu'on n'a pas négocié avec le fédéral. La négociation avec le fédéral, elle est absolument importante, parce que c'est avec cette négociation-là qu'on va pouvoir voir... Est-ce qu'on va remoduler tout le régime? Est-ce qu'on va avoir à refaire tout le travail dépendant de ce qu'on va avoir avec le fédéral, dépendant du montant qu'on a, ce qu'on va avoir négocié? Est-ce qu'il y a des paramètres qui vont changer? Est-ce qu'on reste toujours avec deux options? Tout ça va nous amener à faire cette réflexion-là après pour... nous, comme gouvernement, tant que ce n'est pas négocié. Il faut le remoduler, le régime, s'il est moindrement... alors, en remodulant le régime, ça va nous amener à faire des ajustements à l'interne, nous, comme État, là.

M. Copeman: Je comprends cette logique, mais, dans la même logique, qu'est-ce qu'on fait ici d'abord, nous autres? Pourquoi est-ce qu'on établit le tout, le cadre législatif et réglementaire pour un projet de loi dont on ne... pour un régime dont l'issue dépend des négociations avec le gouvernement du Canada? Ce que vous me dites là, là, peut s'appliquer presque à tous les articles du projet de loi. Là, vous m'avez donné un peu l'impression qu'on perd notre temps autour de la table, là.

Mme Léger: Mais non... On perd notre temps dans le sens qu'on... Bien, je peux bien vous dire que, si on était souverain, on le ferait tout seul, hein. Je tiens à vous dire ça, là. Alors, on est obligé quand même d'aller négocier avec le fédéral, d'une part, et il faut avoir... Le fédéral a bonifié son régime. En le bonifiant, son régime, il pourra entrer en vigueur le 1er janvier 2001, alors ça nous a amené, ici, au Québec, à s'ajuster aussi.

On est allé voir les partenaires, on est allé voir les gens. Il fallait avoir de quoi à mettre sur la table pour nos partenaires aussi. C'est ce qu'on a fait, tous les paramètres qu'on a puis tout le régime d'assurance parentale que nous avons sur place, là, et il fallait avoir de quoi pour aller négocier avec le fédéral. Il faut que j'aie de quoi à mettre sous la dent pour que le fédéral puisse faire cette négociation-là, parce qu'il n'y a pas négociation avec le fédéral si ce qu'on propose n'est pas équivalent ou bonifié. Alors, pour le bonifier, il ne fallait pas que je parte avec le régime que j'ai actuellement; il fallait que je le bonifie avec les paramètres qu'on a là. Alors, il faut avoir de quoi pour être capable de négocier.

On peut bien avoir la volonté de dire... Bien, c'est pour ça que les partenaires nous ont demandé que les paramètres soient dans la loi, en passant, parce que c'est avec la loi que je vais aller négocier avec le fédéral, donc il fallait avoir une pogne quelque part pour aller négocier avec le fédéral. Mais, à travers tout ça, bien, c'est sûr qu'en allant négocier avec le fédéral on ne sait pas ce qui va ressortir de là. C'est sûr qu'il va falloir peut-être refaire tous les devoirs, s'il y a lieu. On ne l'espère pas. On souhaite... Avec tout ce qu'on a fait, tout ce que vous avez fait comme travail comme député de l'opposition, ce que votre parti a fait, ce que, nous, on a fait, ce que les partenaires ont fait, j'espère qu'on n'a pas fait ça pour rien. Je suis bien contente.

Peut-être que, là, après tant d'heures, vous vous dites: J'ai-tu tout fait ça pour rien? Je ne le souhaite pas. Puis moi non plus. Notre but est de faire avancer. On a un consensus, c'est agréable, puis on a de quoi aller s'asseoir avec le fédéral. Alors, il reste juste que, vous et moi, votre équipe et la nôtre, on puisse ensemble vraiment faire bouger le fédéral. Puis tant mieux, puis on repart avec nos sous, puis on a un régime d'assurance parentale qui va plaire à nos familles du Québec.

M. Copeman: Il va de soi, M. le Président, que j'apprécie beaucoup plus le deuxième bout du commentaire de la ministre que le premier. On laissera passer la discussion sur la souveraineté, on peut le faire à d'autres places, je pense. Ça va.

Mme Léger: Mais, quand vous me donnez l'opportunité, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce... Ne m'ouvrez pas la porte. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Je voudrais juste poursuivre. J'ai des questions sur l'article, mais je voudrais juste poursuivre dans la même veine. Ça me surprend, Mme la ministre, qu'on n'ait pas un ordre de grandeur des coûts d'opération du système, que ce soit au ministère du Revenu, qui va récupérer, lui, les cotisations, ou encore à la Régie, qui, elle, va s'occuper de verser ? comment est-ce qu'on appelle ça? ? les...

M. Copeman: Les prestations.

M. Tranchemontagne: ...prestations. Merci. Parce que, quelle que soit la négociation avec le fédéral, vous allez l'avoir, le projet. Vous en voulez un, projet. Il va peut-être être un petit peu plus gros ou un petit peu plus petit, selon la négociation, je présume, là, si je vous comprends bien, Mme la ministre, mais vous allez avoir des cotisations à récupérer... le ministère du Revenu va avoir des cotisations à ramasser des employeurs et des employés, et la Régie, elle, va avoir des dépenses à faire, qui sont les, voyons, prestations ? je vais finir par l'apprendre, le mot.

C'est surprenant, votre réponse, vous admettrez, Mme la ministre, parce qu'il doit y avoir un estimé certain, vague au moins, d'ordre de grandeur des coûts d'opération de tout le projet en soi.

Mme Léger: Ce que je peux faire auprès de vous, c'est que, aussitôt que j'aurai un ordre de grandeur, qu'on aura fait des évaluations qui sont davantage plus tenues, ça va me faire plaisir de vous les partager, là.

M. Tranchemontagne: Mais vous admettez avec moi que c'est sans conséquence, la négociation avec le fédéral, parce qu'il y aura peu d'incidence du fédéral. Peut-être que ça va être... Peut-être que vos prestations vont être un petit peu plus courtes ou un petit peu plus longues, tu sais, je veux dire, mais il reste que le principe... Vous voulez l'instaurer, le principe de l'assurance, je présume? Alors donc, vous êtes sûre que vous allez avoir des cotisations, d'une part.

Mme Léger: Non, mais on va l'instaurer seulement si on négocie avec le fédéral, là.

M. Tranchemontagne: Oui, oui, mais ce que je veux dire: Vous êtes sûre d'avoir des cotisations, d'une part, puis d'avoir des prestations, d'autre part.

Mme Léger: Bien non. On s'est quand même engagé... Vous vous souvenez, c'est ma collègue la ministre de la Santé qui a quand même bien dit ici qu'il n'y aura pas de régime complémentaire, là. On ne le fera pas, le régime, si on n'a pas de négociation avec le fédéral, là. Alors, ce régime-là est conditionnel à la négociation avec le fédéral.

M. Copeman: Ce qui m'étonne, par contre...

Le Président (M. Beaumier): Un instant, là. Est-ce que, M. le député de Mont-Royal, vous aviez terminé?

M. Tranchemontagne: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Beaumier): Non, mais, moi, il faut que je comprenne. Est-ce que vous avez terminé?

M. Tranchemontagne: Bien, disons que j'ai terminé. Je vais écouter, voir qu'est-ce que...

Le Président (M. Beaumier): Bon. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Ce qui m'étonne, c'est qu'il est clair que le ministère de la Famille et de l'Enfance et la Régie des rentes du Québec ont mis beaucoup d'heures à bâtir un projet dont on ne connaît pas l'issue parce qu'on ne connaît pas le résultat des négos avec le fédéral. On s'entend là-dessus? Nous, on travaille, comme législateurs, très fort pour adopter le projet de loi. J'imagine que ça a impliqué, dans la planification au ministère, des heures et des heures sinon des centaines d'heures de planification pour aboutir à un projet.

Ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est... En acceptant que même l'implantation du projet soit conditionnelle à une entente avec le gouvernement du Canada, ça, je comprends ça... Mais, même cela étant, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous n'avez pas, comme gouvernement, investi une certaine énergie à estimer les coûts du programme, les coûts administratifs. Parce qu'on a investi beaucoup de planification dans la conception du régime, et, semble-t-il, vous me dites qu'on ne peut pas estimer les coûts d'administration du régime.

Les coûts d'administration ne vont pas varier beaucoup même si on change les prestations, ni les cotisations. Ils vont varier si on a un programme ou si on n'en a pas, un programme. Ça, je comprends. Mais ça m'étonne qu'on ne puisse pas avoir une idée de l'ordre de grandeur des coûts que ça va engendrer à la Régie des rentes du Québec et au ministère du Revenu. Ça m'étonne beaucoup. Ça m'étonne beaucoup.

Et simplement de dire: C'est parce qu'on ne connaît pas les résultats de négociation avec le gouvernement du Canada, quant à moi, n'explique pas vraiment cette absence d'étude sur les coûts. Parce que vous avez investi beaucoup, beaucoup, beaucoup de ressources à bâtir un projet; il me semble que, quand on conçoit un projet, on conçoit nécessairement les coûts qui sont associés au projet. Il me semble que ça va de soi. C'est une étape essentielle dans la conception d'un projet de la part d'un gestionnaire responsable. J'ai beaucoup de difficulté à penser, M. le Président, si mon collègue, dans ses fonctions antérieures, voulait lancer un nouveau produit, n'est-ce pas... s'il voulait lancer sur le marché un nouveau produit, c'est sûr qu'il va faire l'étude de marketing, il va faire l'étude de conception du projet, et peut-être que le lancement ultime va dépendre d'autres choses, mais minimalement le projet aurait eu sa planification, incluant les coûts associés à l'entreprise. Ça m'étonne beaucoup qu'on ne connaisse pas ça.

n(17 heures)n

Mme Léger: Je peux répondre?

Le Président (M. Beaumier): Oui, vous pouvez. Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: D'abord, j'aimerais rectifier ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce a dit. Il n'y a pas absence d'études. On a fait des scénarios, je vous ai dit tout à l'heure que je pourrais vous remettre les scénarios, vous faire part des scénarios lorsqu'ils seront davantage substantiels. Ce que je peux vous dire présentement, ce que la Régie des rentes me dit, m'informe, c'est qu'actuellement on aurait peut-être des coûts annuels d'entre 8 millions et 10 millions. Mais c'est des scénarios, alors il va falloir vraiment y travailler davantage. Si vous voulez un chiffre en attendant, comme ça, là, un peu plus vague, voilà, 8 millions à 10 millions. Alors, c'est des estimations qui sont là mais qu'on aura à recorser puis à retravailler quand il y aura la négociation aussi avec le fédéral puis ce que ça va nous redemander.

M. Copeman: Non, non, je comprends, j'apprécie beaucoup cet ordre de grandeur, on ne demandait pas plus que ça. Est-ce que ce chiffre, de 8 à 10, comprend l'élément des coûts associés avec le ministère du Revenu ou est-ce que c'est uniquement les coûts de la Régie des rentes du Québec?

Mme Léger: Ce sont les coûts annuels d'administration de la Régie des rentes du Québec.

M. Copeman: O.K. Alors, il y aura, en principe, des coûts supplémentaires côté Revenu, pour la perception des cotisations.

Mme Léger: Comme je ne veux pas m'avancer, parce que les estimés ne sont pas assez avancés, je peux vous dire que les coûts annuels d'administration, la Régie des rentes m'informe que ça pourrait être entre 8 et 10 millions présentement.

M. Copeman: Je comprends, mais, sans vous peinturer dans le coin sur un chiffre, on peut présumer qu'il y aura des coûts supplémentaires au ministère du Revenu pour la perception.

Mme Léger: Ça serait à voir. J'imagine que oui, ça serait à voir, parce que, comme je vous dis, le Revenu est davantage équipé pour faire ce genre de mécanisme là. Alors, ça serait à regarder.

M. Tranchemontagne: Mais, dans le texte de loi, M. le Président, dans le texte de loi proprement dit, on parle des frais de perception déterminés par le gouvernement. D'ailleurs, dans cet article-là, 63, qu'on regarde...

Mme Léger: Oui.

M. Tranchemontagne: ...si je comprends bien, on parle déjà des frais de perception déterminés. Ce que vous avez rajouté, souligné en bas, là, à cet article-là, ça fait appel, je crois, aux frais de perception potentiels. Je présume. C'est ça?

Mme Léger: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que...

M. Tranchemontagne: Bien, moi, j'avais des questions...

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est ça. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: ...spécifiquement, là, sur l'article. On dit: Bon, le ministre remet mensuellement au Conseil de gestion. Comment on sait que c'est le ministre du Revenu dont on parle? Je sais qu'on en parle depuis tantôt, là, mais...

Mme Léger: Oui, ce que j'avais dit vendredi dernier, c'est qu'on est toujours sur la loi fiscale, là. Alors, tous les articles qu'on fait depuis vendredi, ce sont des articles qui font partie... sur les lois fiscales. Alors, c'est toujours le ministre du Revenu, à chaque fois.

M. Tranchemontagne: O.K., ça répond à ma question.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Tranchemontagne: Bien, oui, je vais poursuivre, là. Bon, O.K., maintenant, je comprends, n'étant pas là vendredi, évidemment, je n'étais pas capable de savoir ça. Des «cotisations qu'il est tenu de percevoir [...] avec les intérêts et les pénalités ? O.K. ? [...] déduction faite des remboursements». De quels remboursements peut-on parler ici, dans le contexte du ministère du Revenu? J'avoue que j'ai de la difficulté à interpréter le mot «remboursements».

Mme Léger: C'est les mêmes remboursements que les articles précédents, là.

M. Tranchemontagne: Vous référez aux remboursements intergouvernementaux?

Mme Léger: Oui, c'est ça, les paiements de redressement, et tout ce qu'il y a avant, là, les articles précédents, là. On est dans la même...

M. Tranchemontagne: Alors, les redressements, c'est le ministère du Revenu qui fait ça?

Mme Léger: Oui.

M. Tranchemontagne: Ce n'est pas la Régie qui va faire ça, c'est...

Mme Léger: Non. On est toujours dans les lois fiscales, avec le ministère du Revenu, là.

M. Tranchemontagne: O.K. C'est correct.

Mme Léger: C'est parce que, comme on est allé dans... comme le député de Mont-Royal... c'est parce qu'on est allé dans la partie du Conseil de gestion, c'est pour ça qu'on a parlé avec la Régie des rentes, mais on est toujours dans les lois fiscales, là. L'article 63 est toujours dans les lois fiscales. Jusqu'à 68?

M. Tranchemontagne: Je vais revenir maintenant à la compréhension de l'article ? à moins que tu aies quelque chose. Moi, j'avais l'impression, Mme la ministre, que le Conseil de gestion recevait des rapports mensuels, je vais l'exprimer comme ça, mais qu'il n'y touchait pas, à l'argent, que l'argent passait du ministère du Revenu directement à la Régie et que la Régie, en plus d'avoir ses cotisations qui lui viennent du ministère du Revenu, a les ? j'ai encore perdu le nom ? les prestations ? merci, je ne finirai pas par apprendre ce mot-là, moi, c'est toujours des dépenses dans mon cas ? des prestations à payer. Alors, je pensais que la Régie avait un revenu puis une dépense et puis mensuellement remettait un état des revenus et des dépenses au Conseil de gestion.

Mme Léger: Non, c'est le Conseil de gestion, la Caisse, là, qui a... Je veux dire, les sous sont...

M. Tranchemontagne: Mais il y a juste la caisse des revenus, il n'y a pas les dépenses?

Mme Léger: Il y a les deux. C'est le Conseil de gestion qui a les deux. Mais il y a des ententes avec la Régie des rentes, ce qui fait que c'est la Régie des rentes qui administre tout ça, les entrées, en fin de compte, là.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Ça m'aiderait-u? Ça ne m'aiderait pas. Encore une fois, j'ai beaucoup de misère à voir... «Follow the money», c'est ça dont tu as parlé tantôt? Moi, j'avais l'impression que vraiment l'argent ne venait pas dans les mains du Conseil de gestion, bien que le Conseil de gestion s'occupe de l'orientation.

Mme Léger: Le Conseil de gestion est responsable, là, c'est lui qui cette responsabilité-là.

M. Tranchemontagne: Oui, ça, je comprends.

Mme Léger: Donc, c'est comme je vous disais...

M. Tranchemontagne: Mais ce n'est pas lui qui gère le «day to day», là.

Mme Léger: Non, mais c'est comme je vous disais tout à l'heure, je donnais l'exemple avec le député de Notre-Dame-de-Grâce et vous. Le compte, dans le fond, c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est son compte, c'est lui qui est le propriétaire, et, de ce compte-là...

M. Tranchemontagne: Lui, c'est le Conseil de gestion, là.

Mme Léger: ...il vous laisse, vous qui êtes le député de Mont-Royal, vous êtes la Régie des rentes, vous signez... dans le fond, les chèques sont signés par le Conseil de gestion, là, mais c'est vous qui l'administrez à tous les jours. Donc, vous pouvez rentrer dans le compte puis ressortir.

Le propriétaire vous donne l'autorisation par une entente, on fait une entente avec la Régie des rentes, de faire la gestion quotidienne de ce compte-là, en fin de compte.

Le Président (M. Beaumier): Bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste pour un dernier commentaire pour clarifier l'amendement, M. le Président. Les frais du ministère du Revenu sont essentiellement enlevés des cotisations, là. «Right»? Alors, c'est les cotisations qui supportent les frais de gestion pour le ministère du Revenu. Est-ce qu'on va avoir quelque chose de vraisemblable en ce qui concerne les coûts de gestion pour la Régie des rentes du Québec ou est-ce que c'est le fonds consolidé qui va supporter ses coûts, à elle?

(Consultation)

Mme Léger: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui, allez-y, madame.

n(17 h 10)n

Mme Léger: Oui, c'est vraiment les cotisants, employeurs et employés, qui paient les frais d'administration et le régime tel quel d'assurance parentale. C'est le pourquoi aussi on disait que, s'il y avait des excédents, les partenaires nous le demandaient, ça reste aussi à la Caisse d'assurance parentale. On aura un article sur ça plus loin.

M. Copeman: O.K. Alors, le 8 à 10 millions auquel vous avez fait référence tantôt va être pris également parmi les cotisations.

Mme Léger: C'est ça. Ça fait partie du coût du régime.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. Par souci de transparence, ne serait-il pas mieux que le ministère du Revenu ne se paie pas à même les cotisations, justement pour qu'on voie... Eux autres, ça va être quoi, leur montant? Je ne le sais pas, on ne le sait pas, là. Puis, juste pour me permettre de poursuivre, c'est que j'ai l'impression que la Régie des rentes, elle, va faire comme une charge au Conseil de gestion, que donc le 8 à 10 millions dont on parle va être visible et transparent pour le public. Et je crains que, quand on transfère les cotisations nettes des frais de perception, bien, que, pour la supervision, on n'ait pas la même transparence tout à fait et on ne sache pas vraiment c'est quoi, le coût de perception de la part du ministère du Revenu.

Mme Léger: Oui. Mais on va le voir, parce que, dans les états financiers du Conseil de gestion, on va le voir d'une façon distincte, ce qui est la Régie des rentes et ce qui est du ministère du Revenu.

M. Tranchemontagne: Vous êtes sûre de ça?

Mme Léger: Oui. C'est comme ça pour le Régime de rentes du Québec. C'est de la même façon qu'on procède. Le Régime de rentes, il présente distinctement ce qui est au Revenu puis ce qui est d'ailleurs. On va le voir directement dans les états financiers.

M. Tranchemontagne: La Régie des rentes, c'est clair, c'est facile, parce que, elle, elle a fait les déboursés, donc il va falloir qu'elle dise combien elle garde aussi, en plus. Mais c'est parce que, là, ce qu'on nous dit dans cet article-là, c'est qu'on va transférer un montant net des frais de perception. C'est ça qui me chicote ? je ne sais pas si c'est français, «chicote», là, mais...

Mme Léger: Oui. Mais, de ce qu'on me dit, dans les états financiers du Conseil de gestion, ça va être vraiment vu d'une façon distincte, ce qui est du Revenu puis ce qui est de la Régie des rentes.

M. Tranchemontagne: On a-tu quelqu'un du ministère du Revenu ici qui peut nous dire ça?

Mme Léger: On a plein de gens du Revenu, mais je vous le dis, moi. C'est moi, la ministre, c'est moi qui vous le dis. Je le dis.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres... Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 63 est adopté tel qu'amendé?

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je porte à votre attention l'article 64 et son amendement en premier.

Mme Léger: Article 64: «Lorsqu'un paiement est fait au ministre en acompte à la fois sur un impôt visé à la Loi sur les impôts et sur une cotisation prévue par la présente loi ou par la Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9), le paiement doit, malgré toute indication contraire, d'abord être imputé à la cotisation prévue à la Loi sur le régime de rentes du Québec et, le cas échéant, à la cotisation prévue à la présente loi.»

L'amendement à l'article 64, c'est de supprimer ce qui est entre parenthèses: «L.R.Q., chapitre R-9». Cet amendement-là, c'est tout simplement parce qu'on l'a déjà attribué... La référence attribuée à la Loi sur le régime des rentes du Québec a déjà été mentionnée au nouvel article que nous avions, de 35.2. Ça fait que, comme on a déjà eu la discussion à cet effet, on ne se répète pas.

M. Copeman: L'article 35 virgule...

Mme Léger: Deux.

M. Copeman: Parce que je soupçonne que «L.R.Q.» n'était pas là. Ha, ha, ha!

Mme Léger: Je vais aller voir pour être sûre.

M. Copeman: Il n'était pas là.

(Consultation)

M. Copeman: On se souvient de toute la discussion sur la façon dont la fiscalité traite nos lois refondues. Alors, à 35.2 il y avait «chapitre R-5» et non pas «L.R.Q.». C'est parce qu'on n'aime pas ça au Revenu, semble-t-il.

Mme Léger: Non, c'est parce que c'est la façon de faire. Attention à qu'est-ce que vous me dites, là.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends. O.K. Mais ils ont oublié leur façon de faire puis l'ont...

Mme Léger: Non, c'est parce qu'on répondait à votre demande d'uniformiser, là.

M. Copeman: Je comprends. Mais, à 64, il était là. Ils en ont échappé une.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ha, ha, ha! Adopté.

Mme Léger: Est-ce que vous comprenez, là?

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que...

M. Copeman: Non, non, je ne veux rien savoir.

Mme Léger: C'est la même discussion que tout à l'heure, là.

M. Copeman: Honnêtement, là, ça ne vaut pas la peine, M. le Président. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?

M. Copeman: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Léger: J'aurais une autre raison, mais je ne veux pas laisser... si vous voulez, M. le député.

M. Copeman: Oui, oui.

Le Président (M. Beaumier): Non, on est rendu plus loin, là, on est rendu plus loin.

Mme Léger: C'est fini, c'est fini.

M. Copeman: Oui, on ne veut pas retourner en arrière.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, on est rendu à l'article 65.

M. Copeman: Article 64. On va juste... Non, je vais...

Mme Léger: Article 64.

Le Président (M. Beaumier): L'article 64, oui.

M. Copeman: On va juste saisir, à part l'amendement, M. le Président, la portée de 64.

Le Président (M. Beaumier): Oui, d'accord.

M. Copeman:«Malgré toute indication contraire». Que «le paiement doit d'abord être imputé à la cotisation prévue à la Loi sur le régime de rentes du Québec et, le cas échéant, à la cotisation prévue à la présente loi», malgré toute indication contraire. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Pourquoi il est là?

Mme Léger: Non. Parce que le fond veut dire que le ministre perçoit les cotisations, mais on acquitte le mandat de perception des autres précédemment avant d'aller se servir soi-même, malgré toute indication contraire.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Ça veut dire qu'on paie tout le mandat qu'on a, comme le ministre, le mandat qu'il a de percevoir, mais avant il va aller acquitter...

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: ...son mandat ailleurs ? puis la Régie des rentes, d'ailleurs ? avant de se servir lui-même.

M. Copeman: O.K. On parle des acomptes provisionnels, c'est ça? Ça, c'est le monde qui n'est pas tenu à faire les déductions à la source. «Right»? Non? Je suis dans les patates?

Mme Léger: Attendez un instant, je vais vous donner l'exemple.

M. Copeman: Oui.

(Consultation)

Mme Léger: En fin de compte, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, là, dans le fond, c'est juste une préséance de montant, là. Ce que ça veut dire vraiment, c'est qu'on paie avant, que, s'il y a une insuffisance de fonds au départ, si on ne se rend pas jusqu'à ce qu'on ait à se servir, il faut vraiment payer la caisse parentale, la Régie des rentes du Québec, l'impôt, tout ça avant de se servir, tel quel.

M. Copeman: O.K., mais j'essaie de...

Mme Léger: C'est ça, le fond de l'article.

M. Copeman: Je comprends. Mais est-ce qu'il s'agit... Quand on indique «lorsqu'un paiement est fait au ministre en acompte», est-ce que c'est pour les personnes qui n'ont pas nécessairement des retenues à la source, elles ont des... Ce n'est pas ça? O.K. Alors, je ne comprends pas. Pas grave.

Un travailleur autonome qui ne fait pas de retenues à la source, s'il faut qu'il paie ses impôts en acompte, est-ce qu'il s'agit de ça?

(Consultation)

Mme Léger: L'exemple le plus simple qu'on puisse trouver, c'est celui du travailleur autonome, d'une part, si vous voulez, avec son acompte provisionnel...

M. Copeman: C'est ça.

Mme Léger: ...effectivement, et qu'avant, par son acompte provisionnel, on va payer son assurance parentale, la Régie des rentes, et tout ce qu'il faut, avant.

M. Copeman: Avant l'impôt.

Mme Léger: Avant l'impôt.

M. Tranchemontagne: Avant l'impôt.

M. Copeman: Avant l'impôt.

M. Tranchemontagne: C'est ça que ça veut dire.

n(17 h 20)n

M. Copeman: C'est ça que ça veut dire.

Mme Léger: Avant l'impôt. C'est ça que ça veut dire.

M. Copeman: C'est ça que ça veut dire. O.K.

M. Tranchemontagne: La question, quand même, demeure complète. C'est: Pourquoi «malgré toute indication contraire»? C'est où, l'indication contraire? Parce que, pour mettre «malgré toute indication contraire», il faut qu'il y en ait une, indication contraire, en quelque part.

Mme Léger: Effectivement. Il faudrait déterminer c'est quoi, une indication contraire, qu'est-ce qu'on aurait comme indication contraire. Je vérifie.

(Consultation)

Mme Léger: Si c'est des libellés standard, qu'on me dit, c'est comme ça que c'est... C'est de la concordance avec toutes les autres lois. Mais on n'a pas d'exemple de ce que peut être «toute indication contraire». On peut en chercher, si vous en voulez, mais c'est ce qu'on voit dans les autres lois aussi. C'est ce qu'on appelle des libellés standard.

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'on a des libellés standard comme ça au cas où qu'il y ait une indication contraire? C'est-u juste ça?

(Consultation)

Mme Léger: O.K., O.K. Je peux peut-être donner une explication.

M. Copeman: Oui, on écoute.

Mme Léger: C'est que peut-être que ça viendrait de la part de l'employé, comme exemple le travailleur autonome, qui dit: Moi, je voudrais qu'avant de payer l'assurance parentale ou payer la Régie des rentes, ou quelque chose, tu me l'imputes à l'impôt. L'article nous dit: Non, non, non, malgré toute indication contraire que l'employé veut me donner, il faut davantage payer les autres avant de se servir soi-même. Voilà l'explication qu'on peut me donner.

Donc, «malgré toute indication contraire» veut dire malgré toute indication contraire que l'employé ou le travailleur autonome ? on donne un exemple ? nous demande. Malgré ça. Comprenez-vous?

M. Tranchemontagne: Oui, je comprends ce que vous me dites, Mme la ministre. La seule affaire, c'est que je n'ai jamais été travailleur autonome, ça fait que... Est-ce qu'il y a des catégories, quand on fait un paiement comme travailleur autonome? L'impôt puis la Régie des rentes, etc.? Parce que, moi, je fais juste des contributions à l'impôt.

Mme Léger: Mais l'impôt est à la fin, parce que là c'est la caisse parentale, Régie des rentes du Québec, toutes ces obligations.

M. Tranchemontagne: Mais ce que je veux dire, c'est: si je suis un travailleur autonome, quand j'envoie mon chèque de, mettons, 1 000 $, est-ce que j'ai des lignes... On va oublier l'assurance parentale deux secondes. Est-ce que la Régie des rentes est spécifiée... combien j'envoie? Est-ce que je dois spécifier ça? Je ne le savais pas.

Mme Léger: Particulièrement avec le travailleur autonome?

M. Tranchemontagne: Oui, bien, je vous pose la question pour un travailleur autonome, je ne l'ai jamais été.

Mme Léger: J'imagine qu'on n'a pas d'historique vraiment avec le travailleur autonome.

M. Tranchemontagne: Pour la Régie des rentes, comment ça se passe? Ou s'il envoie seulement un montant, et c'est le gouvernement qui assigne la proportionnalité des montants entre la Régie des rentes, puis l'impôt, puis...

(Consultation)

Mme Léger: Donc, le travailleur autonome, entre autres, lorsqu'il fait sa remise, il fait sa remise dans un tout, donc où tout est calculé: impôt, Régie des rentes, assurance parentale, tout ce qu'il a à payer, et là c'est redistribué au... on repaie les...

M. Tranchemontagne: Donc, il ne peut pas dire: Je mets tout à l'impôt.

Mme Léger: Mais, s'il y a un manque, l'article nous dit: Là, on y va par cet ordre.

M. Tranchemontagne: Oui, O.K., s'il y a un manque.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que l'article 64 est adopté tel qu'amendé? C'est bien beau. Alors, nous allons à l'article 65 et son amendement.

Mme Léger: Article 65.

M. Copeman: Ça va être... clair, celui-là.

Mme Léger: Oui, j'ai-tu besoin de le lire?

M. Copeman: Juste pour le fun.

Mme Léger: Alors, article 65. «Lorsque, au cours d'une année, un employeur succède immédiatement à un autre employeur à la suite de la formation ou de la dissolution d'une société ou de l'acquisition de la majorité des biens d'une entreprise ou d'une partie distincte d'une entreprise, sans qu'il y ait interruption des services fournis par un employé, les règles suivantes s'appliquent:

«1° pour l'application de l'article 47, cet employeur est réputé le même que l'employeur précédent;

«2° ? amendement que nous apportons pour le 2°, complètement ? la cotisation que cet employeur doit payer en vertu de l'article 48 est réputée égale à l'excédent de la cotisation que l'employeur précédent serait tenu de payer pour l'année, n'eut été de la formation ou de la dissolution de la société ou de l'acquisition de la majorité des biens de l'entreprise ou d'une partie distincte de l'entreprise, à l'égard de chacun de ses employés en vertu de l'article 48, sur l'ensemble des montants qu'il est tenu de payer pour l'année, en raison de la formation ou de la dissolution de la société ou de l'acquisition de la majorité des biens de l'entreprise ou d'une partie distincte de l'entreprise.» C'est clair.

Le paragraphe 2°, dans le fond, il veut dire... Je vais vous simplifier ça. Il est modifié pour tenir...

M. Copeman: Mme la ministre, épargnez ça...

Mme Léger: O.K.

M. Copeman: ...mon expert me dit que ça va.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 65 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, nous sommes rendus à l'article 66.

M. Copeman: Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Article 66, l'amendement est adopté?

Mme Léger: Puis je n'ai pas lu, là.

M. Copeman: Non, mais... Est-ce que je vais trop vite, Mme la ministre?

Mme Léger: Non, non...

Le Président (M. Beaumier): Il faudrait une présentation quand même?

M. Copeman: De l'amendement?

Mme Léger:«66. Le gouvernement peut faire des règlements pour:

«1° obliger toute personne faisant partie d'une catégorie de personnes prescrite à produire les déclarations prescrites relativement à tout renseignement nécessaire à l'établissement d'une cotisation prévue par le présent chapitre et à transmettre, le cas échéant, copie d'une telle déclaration ou d'un extrait de celle-ci à toute personne prescrite;

«2° ? mon alinéa, oups, attendez, là ? déterminer les mesures qui sont requises pour l'application du présent chapitre.»

Et je remplace, dans le deuxième alinéa de l'article 66, le mot «édicté» par le mot «pris».

«Un règlement édicté en vertu du présent chapitre entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec et, s'il en dispose ainsi, peut prendre effet à compter d'une date ultérieure ou antérieure à sa publication; dans ce dernier cas, toutefois, la date ne peut être antérieure à celle à compter de laquelle prend effet la disposition législative dont le règlement découle.»

Le Président (M. Beaumier): Des commentaires, interventions?

Mme Léger: Dans le fond, c'est qu'on vise à uniformiser le langage du projet de loi lorsqu'il réfère à la prise de règlement.

M. Copeman: Bien, comme je vous dis, M. le Président, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'amendement est adopté, oui. Et est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Bien, là, c'est parce que je ne comprends pas trop, M. le Président. «Obliger toute personne faisant partie d'une catégorie de personnes prescrite à produire les déclarations prescrites.» Prescrites par qui, par quoi, par où, par comment?

Mme Léger: Qu'est-ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Prescrites par qui, par quoi? «Obliger toute personne faisant partie d'une catégorie de personnes prescrite.»

Mme Léger: O.K. Bien, ça prescrit par règlement, là. C'est pour obliger, dans le fond, l'employeur à fournir un relevé à l'employé.

n(17 h 30)n

M. Copeman:«Obliger toute personne faisant partie d'une catégorie de personnes prescrite...

Mme Léger: Dans le fond, c'est obliger l'employeur à fournir un relevé à l'employé.

M. Copeman: O.K. En tout cas. Je comprends, mais en tout cas... On ne serait pas mieux de dire «prescrite par la présente loi» ou est-ce que c'est parce que c'est redondant, c'est compris, ainsi de suite? Moi, je lis ça...

(Consultation)

Mme Léger: C'est standard, M. le député. C'est le standard. On l'a dans la Loi des impôts, de la façon que c'est formulé; comme ça, c'est un article qui est standard.

M. Copeman: Il n'est pas clair, mais il est standard?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: O.K. Adopté. Oh! Pardon, je retire, je retire.

Le Président (M. Beaumier): Oups! Vous retirez?

M. Tranchemontagne: On parle, dans le fond, de la déclaration que l'employeur doit faire à l'employé...

Mme Léger: Exactement. Il fournit un relevé de ses cotisations.

M. Tranchemontagne: ...sur les cotisations... qu'il a contribué durant l'année, ou «whatever».

Mme Léger: C'est ça.

M. Tranchemontagne: C'est correct. O.K.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 66 est adopté tel qu'amendé?

M. Copeman: Là il est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Et nous arrivons à l'article 67. Alors, l'article 67, Mme la ministre.

Mme Léger: L'article 67 dit: «Le présent chapitre constitue une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu.»

M. Copeman: Un jour, M. le Président, je vais comprendre un peu mieux comment ça marche, les lois fiscales, parce que je ne comprends pas comment on peut dire, à l'intérieur d'un autre projet de loi, qu'un chapitre d'un autre projet de loi constitue une loi fiscale. Mais ce n'est pas grave, on me dit que c'est la pratique. Je ne comprends pas, mais c'est comme ça. Un jour, je vais investir un peu de temps pour mieux comprendre.

Le Président (M. Beaumier): Et maintenant, on peut l'adopter?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Beaumier): D'accord.

M. Tranchemontagne: Non, mais ce qui est fascinant, c'est qu'on le dit à la fin du chapitre et non pas au début, hein?

M. Copeman: Ça, c'est également standard.

Mme Léger: C'est également standard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 67 est-il adopté?

M. Copeman: Avec tous les standards qui s'imposent, M. le Président, il est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bien, merci. Alors, nous sommes à l'article 68.

(Consultation)

Mme Léger: Mais avant, M. le Président, on devrait revenir à 36, qu'on a suspendu.

Le Président (M. Beaumier): Qui va nous éclairer sur... Pourquoi revenons-nous sur l'article 36?

Une voix: Il n'a pas été adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais il y en a un certain nombre qui ont été suspendus.

(Consultation)

Mme Léger: On a un nouvel amendement. Je veux dire, on a suspendu le 36, alors on aimerait revenir, si vous permettez, au 36 pour terminer la partie fiscale, dans le fond.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors donc, on reviendrait à 36 parce qu'il a été suspendu avec un amendement et pour faire en sorte de clore ce chapitre de la loi. C'est bien ça qui le concerne?

Mme Léger: Oui, effectivement.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Bon. À présent, la façon de le faire, on va le faire de la façon suivante. Mme la ministre, je suggérerais...

M. Copeman: Peut-être une courte suspension?

n(17 h 40)n

Une voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Léger: Ici, l'article 36, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, Mme la ministre, la façon peut-être de procéder, c'est qu'il y avait déjà un amendement qui avait été présenté à l'article 36. Il faudrait peut-être le retirer...

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Beaumier): ...pour reprendre le nouvel amendement proposé.

Mme Léger: D'accord.

Le Président (M. Beaumier): Alors donc, je comprends que l'amendement a été retiré et qu'on arrive au nouvel amendement de l'article 36 qui est le suivant.

Mme Léger: Oui. Si on se souvient de la discussion qu'on avait eue, c'est qu'on se demandait pourquoi il était écrit de cette façon-là et pourquoi c'était presque inutile, de la façon dont il était fait. Parce que c'était toute la discussion avec les bénéfices marginaux, vous vous souvenez? Donc, on voulait faire l'exclusion des bénéfices marginaux, mais il fallait que ça se fasse dans le règlement. Et là, pour s'assurer, avec le ministère du Revenu, on a refait l'article comme il faut pour le rendre encore plus solide, je pourrais dire, pour permettre à cet article-là...

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, solide? Plus solide...

Mme Léger: Bien.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Si vous le dites!

Mme Léger: Parce qu'on a écrit «sous réserve de la définition de l'expression "salaire" prévue à l'article 35». Alors, s'il fallait l'exclure de la partie fiscale, bien, c'est à 35 qu'on va pouvoir dire ce qui va être exclu. On exclura la notion de bénéfices marginaux s'il y a lieu, mais on aura ce qu'il faut pour se garantir. Parce que le régime d'assurance emploi, même si lui exclut les bénéfices marginaux, il inclut quand même les montants qu'un employé reçoit, ce qui lui est versé en espèces ou autrement, là. Vous vous souvenez, là, on parlait de chalet, là. C'était toute cette discussion-là qu'on avait eue.

Une voix: ...

Mme Léger: Oui. Alors, on vient le reclarifier.

M. Copeman: Et le nouvel amendement est plus clair?

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! «Solide», qu'elle a dit.

Mme Léger: Selon le ministère du Revenu, selon les registres du Revenu, Ha, ha, ha!

M. Copeman: Et il est toujours de l'intention du législateur, M. le Président, de confier à une autre instance la possibilité d'exclure ces bénéfices marginaux dans le calcul des cotisations. C'est ça, l'intention de l'article 36?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: L'intention n'est pas de l'exclure.

Mme Léger: Non, l'intention est de se donner la possibilité de l'exclure.

M. Copeman: Donner la possibilité à qui?

Mme Léger: Par pouvoir de règlement.

M. Copeman: Au gouvernement ou au Conseil de gestion?

Mme Léger: Au Conseil de gestion.

Une voix: Au ministère du Revenu.

Mme Léger: Au ministère du Revenu, tel quel. Oui, effectivement. Oui, oui. C'est vrai.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Mais le ministère du Revenu aura peut-être à consulter le Conseil de gestion.

M. Copeman: O.K. Mais le libellé du nouvel amendement à 36 donne, habilite le ministère du Revenu à exclure toutes les choses dont on a discuté.

Mme Léger: Indirectement.

M. Copeman: O.K. Non, non...

Mme Léger: Parce que c'est sous réserve de la définition de l'expression «salaire» prévue à l'article 35.

M. Copeman: Oui, mais, crime, l'expression, la définition à l'article 35 n'est pas plus claire. «Salaire», c'est le salaire prescrit, prescrit par le Revenu. C'est ça?

Mme Léger: Prescrit par règlement.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Vous voulez dire que le but de ça, c'est d'exclure les bénéfices marginaux? J'ai-tu bien compris?

Mme Léger: Non, non. C'est suite à la discussion qu'on avait, que les bénéfices marginaux sont compris, là, mais on faisait le lien avec le gouvernement fédéral, d'une part, aussi que lui les excluait. Et là on me posait la question: Pourquoi on ne les excluait pas? Là, on s'est dit qu'on veut le laisser comme ça, mais que c'est par pouvoir de règlement qu'on peut les exclure, et on se donnera le... Mais là, c'est un article standard qui est là pour nous...

Le Président (M. Beaumier): C'est beau? Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons à l'article 68. Alors, l'article 68.

Mme Léger: Alors, nous avons un amendement complet pour l'article 68.

Le Président (M. Beaumier): Oui. On a un amendement complet?

M. Copeman: Moi, je n'ai pas d'amendement dans mes documents.

Mme Léger: Oui, c'est dans le nouveau petit paquet.

Le Président (M. Beaumier): Moi, je ne l'ai pas. Un instant.

M. Copeman: Non.

(Consultation)

M. Copeman: C'est ça, la beauté d'avoir une directrice de cabinet, de faire l'intégration: quand je ne l'ai pas, ce n'est pas de ma faute, c'est la faute de la directrice de cabinet.

(Consultation)

M. Tranchemontagne: Inconcevable.

M. Copeman: Impardonnable!

Une voix: Surtout.

M. Copeman: Pas inconcevable, mais surtout impardonnable!

Le Président (M. Beaumier): Alors, allons-y, les amendements à l'article 68.

Mme Léger: Bon. Article 68, maintenant, il est amendé complètement. Nous avons 68 et 68.1.

Le Président (M. Beaumier): Nous allons à 68, oui.

Mme Léger:«Le Conseil de gestion de l'assurance parentale, institué par le chapitre VI, confie l'administration du régime d'assurance parentale à la Régie des rentes du Québec contre juste rémunération.

«À cette fin, la Régie exerce, en plus des pouvoirs que lui accorde la présente loi, ceux de la Loi sur le régime de rentes du Québec qui lui sont nécessaires, notamment le pouvoir d'enquête prévu à l'article 30 de cette loi.

«Elle peut en outre réaliser tout mandat que lui confie le Conseil de gestion.» Donc, ça vient confirmer le rôle de la Régie, là.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Copeman: Juste en ce qui concerne l'économie générale de l'article 68, M. le Président, est-ce qu'on va dire ailleurs que le Conseil de gestion gère le régime?

Mme Léger: On va le dire un petit peu plus loin, à l'article 79.

M. Copeman: Dans les pouvoirs... Quel article, madame?

Mme Léger: Article 79.

M. Copeman: Article 79. C'est ça. Dans les pouvoirs du...

Mme Léger: Conseil de gestion.

M. Copeman: ...Conseil de la gestion, on va dire que c'est eux autres qui essentiellement gèrent. O.K. Alors, à la lecture normale du projet de loi, on tombe, à 68, que le Conseil de gestion confie l'administration à la Régie des rentes du Québec. Mais, pour savoir si le Conseil de gestion a le droit de le faire, c'est plus tard.

Mme Léger: Article 79.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Et là on le divise en deux quand même, en deux paragraphes, parce que le premier est sur le Conseil de gestion puis le deuxième est particulièrement pour la Régie, pour mettre ça plus clair entre les deux.

M. Copeman: O.K. Qui détermine «contre juste rémunération», M. le Président? Qui détermine «contre juste rémunération»?

(Consultation)

Mme Léger: Excusez-moi?

M. Copeman: Qui détermine «contre juste rémunération»?

Mme Léger: C'est le Conseil de gestion lui-même qui va faire cette entente-là avec la Régie des rentes; ils vont discuter ensemble des coûts d'administration auxquels cela équivaudra.

M. Copeman: Mais l'intention du législateur est essentiellement de couvrir les coûts, j'imagine, à la Régie des rentes du Québec.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Alors, «contre juste rémunération»... Ça prend une entente, puis l'entente est plus loin, j'imagine, aussi? La notion que le Conseil va négocier l'entente est également plus loin?

Mme Léger: Oui, dans les articles après, là, 79 puis...

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Oui, 68.1? Ah, c'est l'autre tout de suite.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Oui, oui, c'est l'autre tout de suite après. Excusez-moi.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 68? Non. Alors, est-ce que l'article 68 est amendé?

M. Copeman: Amendé.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Également.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 68 est adopté tel qu'amendé?

M. Copeman: C'est la troisième fois, là.

Le Président (M. Beaumier): Non, c'est parce que je l'ai mis dans le désordre.

M. Copeman: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, vous, vous êtes dans l'ordre. C'est bien.

M. Tranchemontagne: Il l'a mis à la fin, pareil comme les autres.

Le Président (M. Beaumier): Et là je vais vous surprendre en allant à un nouvel article qui est 68.1.

M. Copeman: Oui. Je ne suis pas surpris.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Là vous suivez.

Mme Léger:«68.1. L'administration confiée à la Régie fait l'objet d'une entente entre le Conseil de gestion et la Régie. Outre la rémunération, cette entente détermine entre autres les objectifs généraux de cette administration, notamment quant au niveau des services aux citoyens, aux modalités de gestion de la trésorerie et des placements et aux orientations budgétaires, ainsi que les modalités de reddition de comptes au Conseil de gestion.»

M. Copeman: O.K. On fait une distinction, M. le Président, entre «modalités des placements» versus... parce que dans les amendements initiaux la Caisse avait le pouvoir de faire les placements. Là, on fait la distinction entre une gestion des placements versus les placements comme tels.

Mme Léger: Effectivement, ça a fait partie des discussions, parce que, les placements, on veut vraiment que ce soit suite à nos discussions avec la Caisse de dépôt; on y viendra un peu plus tard. L'article 68.1 précise puis spécifie dans la loi vraiment ce que la Régie fait.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 68.1 est adopté. Nous allons à l'article 69 et à son amendement.

Mme Léger: Alors, nous avons un 69 et un 69.1. À l'article 69:

«La Régie peut conclure une entente avec toute personne, association, société ou tout organisme ainsi qu'avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes.

«Elle peut également, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.»

Dans l'amendement, premièrement, on remplace, dans le premier alinéa, les mots «La Régie peut» par les mots «Le Conseil de gestion et la Régie peuvent»; deuxièmement, remplacer, dans le second alinéa, les mots «Elle peut» par les mots «Chacun peut».

n(17 h 50)n

M. Copeman: M. le Président, dans l'économie de la loi, on a initialement prévu, à l'article 69, de remplacer la Régie par la Caisse; et là on remplace la Caisse avec le Conseil de gestion, mais on veut toujours que la Régie ait les pouvoirs de conclure une entente. Pourquoi ces pouvoirs-là ne sont simplement pas délégués du Conseil de la gestion? Pourquoi est-ce que la Régie doit conserver l'autonomie de conclure une entente avec toute personne, association, société ou tout organisme? Pourquoi est-ce que ce n'est pas juste par acte de délégation que la Régie a ces pouvoirs-là?

(Consultation)

Mme Léger: C'est particulièrement pour laisser à la Régie aussi toutes les applications plus terrain puis plus terre-à-terre puis s'assurer qu'elle puisse faire des opérations avec des ententes gouvernementales, signer des contrats, entre autres. C'est pour ça qu'on laisse les deux. Je veux dire, ce n'est pas régi tout seul, on a un Conseil de gestion.

M. Copeman: Mais est-ce que le «et», c'est conjointement ou est-ce que c'est et/ou? C'est parce que là mon français va faire défaut un peu.

Mme Léger: Non. De la manière qu'il est fait, c'est chacun. On pourrait plus spécifier, là, mais c'est chacun, un ou l'autre.

M. Copeman: O.K. C'est la différence entre «and» et «or». «Et», ce serait conjoint.

Mme Léger: Ça, c'est «and».

M. Copeman:«And». Mais «and»... En tout cas!

Mme Léger: C'est pour donner une marge de manoeuvre à la Régie dans le quotidien, puis ses contrats qu'elle peut donner, là.

(Consultation)

Mme Léger: C'est ça. C'est parce que dans le quotidien... Je comprends, là, mais on me donne comme des exemples avec la SAAQ. Mettons la Régie avec la SAAQ, des ententes peuvent se faire sans nécessairement que ce soit le Conseil de gestion... des choses plus terrain, là.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le député de Mont-Royal. On comprend que nous sommes toujours à la réflexion quant au «et».

M. Tranchemontagne: Juste rajouter que...

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Tranchemontagne: ...Mme la ministre, je suis surpris, moi, dans la mesure où l'organisme central, c'est le Conseil de gestion de l'assurance parentale, je suis surpris que ce Conseil de gestion délègue l'opération journalière, si je peux dire, à la Régie. Je suis surpris qu'on permette même à la Régie de conclure des ententes. Il me semble que c'est un pouvoir qui devrait être laissé dans les mains du Conseil de gestion seulement.

Mme Léger: On va vérifier, là. On pourrait laisser le Conseil de gestion tel quel.

M. Tranchemontagne: Parce qu'on parle d'entente...

Mme Léger: Puis il déléguera ses pouvoirs par règlement, là. On peut le faire comme ça. Je suis ouverte, là, si c'est ça que vous trouvez qui serait plus juste.

Le Président (M. Beaumier): Pour fins de compréhension de tout le monde, qu'est-ce que l'on ferait exactement, là?

Mme Léger: J'attends le député de Notre-Dame-de-Grâce, là.

M. Copeman: Non, non, c'est simplement, c'est parce que, si on commence à spécifier, à un moment donné... Si on a un pouvoir de délégation qui va du Conseil à la Régie, mais on commence à spécifier: Il y a certains pouvoirs qu'on veut quand même donner, là...

Mme Léger: Je suis d'accord avec vous.

M. Copeman: Il me semble que, dans l'économie générale des amendements, là, «it sticks up like a sore thumb», c'est ça qui a attiré mon attention.

Mme Léger: Je suis d'accord. On pourrait laisser le Conseil de gestion là, puis, dans le pouvoir...

M. Copeman: Puis on inscrit «en délégation».

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: On peut suspendre l'article pour qu'on puisse regarder ça, là.

Mme Léger: D'accord.

M. Copeman: Au lieu de faire, comme mon collègue le député de Verdun dit, des amendements sur le coin de la table, là.

Mme Léger: On va le suspendre, on va le regarder.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, nous suspendons l'article 69; son amendement et l'article comme tel. Est-ce que le nouvel article 69.1, on ne le prendrait pas...

Mme Léger: Non. On peut faire 69.1.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on va le faire sans avoir disposé de l'article et de l'amendement à l'article 69?

Mme Léger: Il semblerait que oui.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors...

M. Copeman: Oui, parce que ça va soit toucher un ou l'autre des organismes, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Alors, je porte à votre attention le nouvel article 69.1.

Mme Léger: On insère, après l'article 69, l'article 69.1:

«Une entente avec le gouvernement du Canada peut notamment prévoir:

«1° que toute prestation liée à la naissance ou à l'adoption d'un enfant est payable à une personne soit en vertu de la présente loi, soit en vertu de la Loi sur l'assurance emploi, tenant compte notamment du lieu de résidence de cette personne au début de sa période de prestations;

«2° que l'application de l'une ou de l'autre de ces lois à l'égard d'un parent emporte application de la même loi à l'égard de l'autre parent, sans égard à son lieu de résidence au début de sa période de prestations et réserve faite des exceptions qui peuvent être prévues par l'entente;

«3° que les demandes en ces cas sont traitées conformément aux termes de l'entente.

«Cette entente contient en outre des dispositions permettant des ajustements financiers en raison des paiements faits.

«Enfin, les dispositions nécessaires à l'application de l'entente conclue en vertu du présent article sont prévues par règlement du Conseil de gestion.»

M. Copeman: Ça allait tellement bien jusqu'au deuxième paragraphe, M. le Président. Franchement. Le 1°, le 3°, je comprends; le 2°, je ne comprends pas grand-chose là-dedans.

Mme Léger: Mais, dans le fond, l'objectif est que toutes les prestations payables à l'occasion d'une naissance ou d'une adoption le soient en vertu de l'une ou l'autre des lois, de ces deux lois-là. C'est pour baliser l'entente entre le gouvernement fédéral puis l'application du régime d'assurance parentale en relation avec la Loi de l'assurance emploi. Donc, c'est pour...

M. Copeman: Oui, je comprends, mais ça a l'air, à 2°, qu'on parle d'un parent ou de l'autre; c'est ça que je ne comprends pas: «à l'égard d'un parent emporte application de la même loi à l'égard de l'autre parent». C'est ça qui... «sans égard à son lieu de résidence au début de», puis là c'est «et réserve faite des exceptions qui peuvent être prévues par l'entente».

(Consultation)

Mme Léger: Je peux vous préciser, c'est qu'il faut qu'il y ait une seule loi qui soit pour les deux parents et non pas qu'un des deux... Dans le même objectif de pourquoi on balise l'entente, c'est que, entre les deux parents, on ne peut pas avoir un parent sur une loi et l'autre sur l'autre loi.

M. Copeman: O.K. Mais qui l'emporte sur l'autre?

Mme Léger: Mais non, mais ça, ça va être l'entente avec le gouvernement fédéral, quand ça va être le temps de faire la discussion...

M. Copeman: Autrement dit...

Mme Léger: Quand on va baliser l'entente, ça va être avec les deux.

M. Copeman: Je comprends. Si je demeurais à Hull puis mon épouse, pour une partie de l'année, est transférée à Ottawa, est-ce que ça vise ça?

Mme Léger: Oui, c'est ça. Je veux dire, peu importe d'où ils sont, le parent...

M. Copeman: Il faudrait qu'il y ait application...

Mme Léger: Regardez, juste l'assurance emploi ne couvre pas le congé de paternité.

M. Copeman: Bien, c'est ça.

Mme Léger: Ça fait qu'il faut s'ajuster dans les deux lois.

M. Copeman: Et on va le faire par entente.

Mme Léger: Sauf que vous ne ferez pas grand, grand enfants, s'il y en a un qui est à Ottawa puis l'autre est Hull, entre vous et moi, là!

M. Copeman: Il y a des visites de fin de semaine, là, toujours possibles.

Mme Léger: Ha, ha, ha! O.K. Ça va.

M. Copeman: Si vous voulez plus de détails... O.K.

Mme Léger: Ha, ha, ha! On va faire comme Céline!

Le Président (M. Beaumier): C'est bien?

M. Copeman: Ça, c'est une phrase de trop.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le nouvel article 69.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Étant donné l'heure, je crois que la commission va suspendre ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Le Président (M. Beaumier): La commission reprend ses travaux, et puis nous irions à l'article 70 et à son amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: Excusez-moi, là.

Le Président (M. Beaumier): Pas de problème.

Mme Léger: Alors, 70?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Léger: Je repars. «La Régie et les organismes publics, notamment le ministère du Revenu et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, prennent entente pour la communication des renseignements nécessaires à l'application de la présente loi.»

Et l'amendement est que je remplace les mots «La Régie» par les mots «La Caisse ou la Régie», et j'insère, après le mot «Revenu», les mots «le ministère de la Solidarité sociale».

Ce n'est pas la Caisse, c'est le Conseil. Excusez-moi, là. Ah, excusez, excusez, excusez, le Conseil de gestion ou la Régie. Je reprends. Excusez-moi, là.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, article 70, amendement.

Mme Léger: Article 70, l'amendement. Remplacer les mots «La Régie» par les mots «Le Conseil de gestion ou la Régie»; deuxièmement, insérer, après le mot «Revenu», les mots «le ministère de la Solidarité sociale».

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Copeman: Dans la même logique, M. le Président ? je suis même un peu réticent de le soulever ? qu'on a suspendu l'article 69 parce qu'on a identifié et la Caisse et le Conseil et la Régie, je me demande si on ne devrait pas, tant qu'à faire la réflexion, le faire avec 70 aussi.

Mme Léger: Est-ce que c'est toujours l'objection par rapport au «ou»?

M. Copeman: C'est ça.

Mme Léger: Ou le «et»?

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Vous aimez mieux le «et» ou le «ou»?

M. Copeman: Bien là, on avait «et» à 69; là, on a 70, on a un «ou».

Mme Léger: Bon.

M. Copeman: Ça peut être «et/ou» ou «et», mais je ne pense pas «et» et «ou». Hé?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Vous êtes rendu où, vous, là?

Mme Léger: Où?

M. Copeman: Moi, je suis rendu où?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Bon. Il va falloir la discussion avec le 69 aussi.

M. Copeman: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, je comprends que...

Mme Léger: Je voudrais revenir à 69. Est-ce qu'on pourrait laisser... On va revenir à 69 puis on va revenir à 70, parce que j'aurais des discussions sur le 69 avec vous.

Le Président (M. Beaumier): Je suis tout à fait d'accord, je crois. Oui. Alors, 69, amendement.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Oui, on suspend 70 puis on va aller au 69. C'est parce que, le 69, on me proposait ici «Le Conseil de gestion ou la Régie peut», ce qui veut dire un ou l'autre.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Votre interrogation tout à l'heure était dans le fait que vous trouviez que, les deux ensemble, ce n'était pas nécessairement nécessaire et que vous préfériez davantage le Conseil de gestion. Et là on me propose «ou la Régie». L'explication qu'on me donne, entre autres, comme exemple, c'est que la Régie, bon, elle a à faire des ententes administratives, oui, effectivement, mais c'est qu'en même temps elle a des données nominatives. Et vous connaissez tout le débat des données nominatives. Il ne faudrait pas non plus que le Conseil de gestion puisse avoir la responsabilité, ait accès à ces données nominatives là. Donc, il faudrait laisser la Régie faire son travail à ce niveau-là. C'est pour ça qu'on mettait le «ou».

M. Copeman:«Ou».

Mme Léger: Mais, en même temps, ça ne répond peut-être pas à votre question sur le fait que c'est la Régie qui peut faire les ententes administratives. Alors, c'est pour ça que j'aimerais avoir un petit peu votre...

M. Copeman: Je comprends. Mais, à 69, vous proposez qu'on remplace le «et» avec un «ou»?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Mais je ne suis pas convaincue tout à fait moi-même. C'est pour ça que je veux discuter avec vous.

M. Copeman: O.K. Quand vous serez convaincue, on pourra peut-être revenir là-dessus.

Mme Léger: Non, je veux dire... J'aimerais ça, en discuter avec vous.

Le Président (M. Beaumier): C'est en discussion actuellement.

M. Copeman: Non? O.K. On peut se convaincre mutuellement?

Mme Léger: Oui, c'est ça. Ha, ha, ha! Non, mais c'est parce que, si je me fie à ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que, pour vous, le «et» faisait que c'était... parce que c'était deux, vous trouviez que ça demandait peut-être une façon de faire un peu difficile. Peut-être qu'on peut en discuter. Vous préféreriez que ce ne soit que le Conseil de gestion, que de donner des pouvoirs à la Régie. Parce que, moi, je vous disais que la Régie a besoin, dans son processus, d'avoir des ententes, des contrats qu'elle assume. Donc, elle a besoin elle-même de faire les choses sans le Conseil de gestion.

Alors, mon équipe me propose de dire «le Conseil de gestion ou la Régie», ce qui veut dire que la Régie pourra elle-même faire des ententes d'une façon autonome, à cause des données nominatives, d'une part.

M. Copeman: Je suis d'accord.

Mme Léger: Mais on me proposait de peut-être dire «le Conseil de gestion ou la Régie avec l'autorisation du Conseil de gestion».

M. Copeman: Encore mieux.

Mme Léger: Donc, la Régie pourra faire des choses, elle pourra avoir des mécanismes pour les données nominatives, mais en même temps elle a quand même besoin juste du consentement du Conseil de gestion.

M. Copeman: Encore mieux.

Mme Léger: Bon, vous connaissez... c'est toute ma réflexion.

M. Copeman: On réfléchit très bien, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais, si la réflexion éventuellement était terminée, je voudrais avoir le texte.

Mme Léger: Donnez-moi deux secondes pour consulter mon équipe.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): On va suspendre quelques secondes la commission.

Le Président (M. Beaumier): La commission reprend ses travaux. Alors, nous sommes toujours en discussion sur l'amendement à l'article 69.

M. Copeman: Adopté. Oh! excusez.

Le Président (M. Beaumier): Non. Nous sommes toujours en discussion.

M. Copeman: Excusez. Je suis allé trop vite, M. le Président, je m'excuse.

Mme Léger: Bien, ce serait «Le Conseil de gestion ou la Régie peut conclure», sans mettre autre chose, parce qu'il y a vraiment des ententes avec des organismes. Il ne faudrait pas retourner toujours au Conseil de gestion pour des signatures de contrat, puis là... ça va alourdir beaucoup. Alors, je pense que c'est mieux de laisser «ou».

M. Copeman: Alors, on remplace l'amendement simplement avec un «ou».

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire qu'on retire l'amendement.

Mme Léger: L'amendement de tout à l'heure.

Le Président (M. Beaumier): Et on le replace... parce qu'il n'y a pas de sous-amendement à l'amendement. O.K.?

M. Copeman: O.K. On remplace le «et» avec un «ou».

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Léger: Et, au lieu de «peuvent», c'est «peut». Pour le français. «Le Conseil de gestion ou la Régie peut conclure», au lieu de «peuvent».

Le Président (M. Beaumier): Oui. Nous allons avoir un amendement, si j'ai bien compris. Peut-être qu'on pourrait s'entendre d'avoir l'amendement pour l'adopter? Alors, ça se lirait: «Le Conseil de gestion ou la Régie peut conclure», etc. Est-ce qu'il y a des interventions sur...

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va? Bon. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 69 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons à l'article 70.

Mme Léger: Alors, c'est: «Le Conseil de la gestion ou la Régie et les organismes publics, notamment le ministère du Revenu et le ministère de la Solidarité sociale et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, prennent entente pour la communication des renseignements nécessaires à l'application de la présente loi.»

Alors, en mettant «Le Conseil de gestion ou la Régie», bien, c'est la Régie qui aura des ententes avec les organismes puis le ministère de la Solidarité sociale.

M. Copeman: M. le Président, qu'est-ce qui a amené Mme la ministre à proposer un amendement, d'ajouter le ministère de la Solidarité sociale après le 6 juin? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est intervenu pour changer l'orientation générale de l'article 70?

Mme Léger: Oui. Il y a de l'arrimage entre les lois à faire, et particulièrement à la Sécurité du revenu.

M. Copeman: Puis ça, on ne savait pas ça le 6 juin?

Mme Léger: Bien, n'oubliez pas que, le 6 juin, c'était un projet.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Alors, on a fait du chemin depuis le temps.

M. Copeman: Oui. Est-ce que la Commission d'accès à l'information a été consultée sur l'échange de renseignements, sur le projet de loi? Est-ce qu'ils ont un avis?

Mme Léger: On a-tu l'avis? Parce qu'ils ont été consultés, là.

M. Copeman: Si on pouvait avoir l'avis.

(Consultation)

Mme Léger: Oui, on a un avis écrit; on pourra le déposer.

M. Copeman: Oui, c'est ça. Compte tenu, M. le Président... En tout cas, moi, je suis réticent à voter sur l'article avant que l'avis soit déposé. On peut suspendre l'article puis revenir une fois qu'on aura pris connaissance...

Mme Léger: On va suspendre, oui, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Beaumier): On va suspendre l'amendement à l'article?

M. Copeman: On suspend l'article, oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors donc, il faut suspendre l'article et l'amendement.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Bon. Alors, je porte à votre attention les articles 71 à 73. Alors, on va y aller de façon séquentielle. On va étudier en premier l'article 71, l'amendement à l'article 71. C'est bien.

Mme Léger: Bon. Les articles 71 à 73, on les supprime. Nous supprimons l'article 71 parce qu'il fait double emploi avec des dispositions financières relatives au Conseil de gestion qui sont proposées plus loin. On supprime l'article 72 parce que les dispositions des articles 34 et 35 de la Loi sur le régime des rentes du Québec ne sont pas pertinentes dans le contexte de la gestion par le Conseil de gestion. Quant à l'article 73, la substance en est transférée au chapitre VI, qui concerne le Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Comme on a quand même rebâti les articles 60 et un petit peu plus loin pour le Conseil de gestion, donc ces trois-là sont supprimés pour rendre conforme ce qu'on va faire un petit peu plus loin.

Le Président (M. Beaumier): Oui, merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci. M. le Président, est-ce qu'on pourrait les suspendre jusqu'à temps qu'on voie les articles en question, au chapitre VI?

Mme Léger: Pas de problème.

M. Tranchemontagne: Je le suggère. Après ça, on pourra y revenir.

Mme Léger: Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, nous allons suspendre l'amendement aux articles 71 à 73, et puis nous allons à l'article 74.

Mme Léger:«74. La Régie peut déléguer tout pouvoir résultant de la présente loi à un membre de son conseil d'administration, à un membre de son personnel ou à un comité qu'elle constitue, composé de personnes à qui elle peut déléguer de tels pouvoirs.

«Elle peut également, dans cette délégation, autoriser la subdélégation des pouvoirs qui y sont énumérés. Le cas échéant, elle désigne le membre de son conseil d'administration ou le membre de son personnel à qui cette subdélégation peut être faite.

«L'acte de délégation est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Les amendements. Premièrement, remplacer, dans le premier alinéa, les mots «La Régie» par les mots «Le Conseil de gestion ou la Régie», selon le cas, et, à ces deux occurrences, le mot «elle» par le mot «il». Deuxièmement, dans le second alinéa, remplacer, dans la première phrase, le mot «elle» par le mot «chacun» et, dans la seconde phrase, le mot «elle» par le mot «il».

Le Président (M. Beaumier): Bien.

Mme Léger: Ça, dans le fond, cet amendement-là, c'est pour rendre applicables le Conseil de gestion puis les dispositions relatives à la délégation des pouvoirs.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, nous arrivons à l'article 75.

Mme Léger: On a un nouvel amendement pour celui-là.

Le Président (M. Beaumier): Pour l'article 75?

Mme Léger: Article 75.

Le Président (M. Beaumier): Alors donc, on retire le document que nous avions...

Mme Léger: L'autre; on retire l'autre, oui.

Le Président (M. Beaumier): ...pour le remplacer par celui-ci.

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, voilà.

(Consultation)

Mme Léger: Alors, dans l'article 75, tout de suite, le premier alinéa, on le remplace par celui-ci, qui est un amendement:

«Au moins une fois tous les trois ans, le Conseil de gestion doit faire préparer une évaluation actuarielle de l'application de la présente loi et de l'état du compte relatif au présent régime. Le rapport consécutif à cette évaluation doit contenir notamment, pour chacune des cinq années subséquentes, une estimation des revenus et des dépenses du régime ainsi qu'une étude de leur effet à long terme sur l'accumulation de la réserve.»

Et on poursuit: «Une évaluation actuarielle préparée en vertu du premier alinéa...» Il reste conforme à l'article 75, ce n'est pas l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

Mme Léger:«...fait état de la situation du régime au 31 décembre d'une année; le rapport consécutif à l'évaluation doit être disponible avant la fin de l'année suivante.

«Le rapport doit être préparé par un actuaire membre de l'Institut canadien des actuaires ayant le titre de «fellow» ou un statut que cette association reconnaît comme équivalent.

«Il est transmis au ministre, qui le dépose à l'Assemblée nationale.»

Donc, dans le fond, cet amendement-là établit que ce sera le Conseil de gestion et non la Régie qui devra faire préparer l'évaluation actuarielle du régime.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y aurait des interventions, commentaires?

n(20 h 30)n

M. Copeman: Il y en a beaucoup. Il y a d'autres différences substantives, M. le Président, il me semble. Dans l'article 75 tel qu'originalement proposé, on avait la notion «chacune des dix années subséquentes ? là, on est rendu à cinq années subséquentes ? et pour chaque cinquième année d'une période globale d'au moins vingt ans par la suite». Là, cette idée-là n'existe plus. Alors, on ramène la notion de 10 ans à cinq ans puis on élimine complètement la notion de 20 ans. Pourquoi?

Mme Léger: Parce que, d'une part, on avait... Dans un premier temps, on avait copié, dans le fond, sur ce qui se faisait à la Régie des rentes du Québec, particulièrement pour les rentes, donc tous les régimes de retraite, donc, c'est plus à long terme, d'une part. Là, on a affaire à un régime qui est beaucoup plus actuel, donc évolutif. Alors, c'est pourquoi on a mis cinq ans plutôt que les 10 années ou les 20 années.

M. Copeman: Oui. En tout cas, il me semble qu'un élément important dans un tel régime, et les tendances démographiques à long terme, là, naissances, c'est à peu près les mêmes... En tout cas, je ne suis pas expert là-dedans, mais il me semble que, à première vue, les mêmes pratiques actuarielles auraient pu s'appliquer à un tel régime qu'à celui de la Régie des rentes du Québec. Je comprends que l'autre, c'est la question des gens à la retraite. Je ne sais pas si on est sûr qu'on est capable de mesurer les tendances démographiques lourdes juste avec des études de cinq ans.

Mme Léger: Malgré que, dans l'article, on met «ainsi qu'une étude de leur effet à long terme sur l'accumulation de la réserve». Je comprends votre question, là, sur les prochaines années, mais il faut dire aussi que les prestations telles quelles ont une durée de un an, comparativement à un régime de retraite qui est plus... c'est plus long, là.

M. Copeman: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que...

M. Tranchemontagne: Est-ce qu'il y a une réponse?

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que j'attends une réponse? M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. On ne sait pas si c'est des questions ou des réponses qu'on veut. Ce qui m'inquiète dans le trois ans, c'est que vous projetez... c'est-à-dire, la loi dit: «Au moins une fois tous les trois ans». Je trouve que le cinq ans, ou la vision en avant de cinq ans, par rapport aux trois ans, ce n'est pas tellement long. Il me semble que 10 ans aurait été une meilleure période, d'autant plus que vous êtes contraint par la loi de le faire au moins à tous les trois ans. Donc, ça veut dire que vous aurez déjà avancé trois de cinq années. Je trouve que la relation entre la vision à l'avant, la projection à l'avant, et puis la réalité à mesure qu'on avance... Je comprends quand vous dites: C'est à court terme plus qu'à long terme. Je ne vous parle pas du 20 ans qu'il y avait dans le texte précédent. Mais il me semblerait que de faire une projection 10 ans en avant... surtout que, la prochaine fois que vous ferez cette projection-là, ce sera peut-être trois ans plus tard, tu sais.

Mme Léger: C'est sûr qu'il faut quand même se dire qu'on a à faire... ça, c'est de la natalité quand même, et puis on doit se faire des projections aussi assez...

M. Tranchemontagne: La natalité, elle ne fait pas ça comme ça, là.

Mme Léger: Non, mais sauf que... assez courtes, parce que, dans le fond, la fluctuation, elle est là dans un peu de temps que nous avons... Parce qu'on a affaire à des congés de maternité, dans le fond. Alors, ces congés de maternité là se prennent, dans le fond, dans un temps assez court, qu'on pourrait dire. Donc, il faut être capable de faire ces analyses-là assez rapidement pour être capable de voir ce qu'on a en caisse aussi puis être capable de faire tout de suite les façons de faire, puis réagir plus rapidement.

M. Tranchemontagne: Mais votre réponse ne va justement que dans le sens de ce que je vous ai dit. Je pense que les tendances à long terme de la natalité sont là, puis c'est important de les voir aller, de les prévoir, et il m'apparaît qu'une période de 10 ans, ce n'est pas trop long, parce que, dans trois ans, bien, vous aurez la chance de réajuster, puis il y aura sept ans en avant que vous allez réajuster. Tandis que là, quand vous allez réajuster, il ne reste plus rien que deux ans à votre cinq ans que vous avez projeté. Alors, j'ai un petit peu de misère. Si vous le faisiez à toutes les années, par exemple, si vous étiez obligée de la faire à toutes les années, cette révision-là, ce ne serait pas pareil. Un an versus cinq ans, ça ferait comme une moyenne mobile, tu sais, continuelle, qui se fait. Mais, comme vous vous obligez à seulement trois ans, il se peut fort bien que vous preniez trois ans avant de la faire, l'évaluation, et là, à ce moment-là, c'est pour ça que je pense que la projection vers l'avant devrait être sur une plus longue période.

Mme Léger: On a une préférence vraiment de faire ces analyses-là sur une période plus courte, parce que les fluctuations sont assez imminentes. On me rapporte qu'en cinq ans on est passé de 85 000 naissances à 75 000 naissances, juste en cinq ans. Donc, il faut aussi être capable de faire cette analyse financière là rapidement pour être capable de vraiment voir notre santé financière de notre régime tel quel, là...

M. Tranchemontagne: Je suis d'accord, Mme la ministre.

Mme Léger: ...parce que c'est assez court, comme je pourrais dire, notre évolution, là.

M. Tranchemontagne: Bien, à ce moment-là, si je prends votre réponse au pied de la lettre, je dirais à ce moment-là: On va changer le texte de loi, puis on va dire: À tous les ans, vous allez faire une réévaluation, justement, tu sais. Si vous faisiez une réévaluation à tous les ans pour une période de cinq ans, je n'aurais aucun problème avec ça, puis là je prends votre argument, votre propre argument qui dit: Aïe! ça fluctue, puis ça varie, puis ça change de tendance rapidement. Alors, à ce moment-là, imposons-nous plus de rigueur, faisons l'analyse plus fréquemment, c'est-à-dire à tous les ans, pour projeter vers cinq ans.

(Consultation)

Mme Léger: En tout cas... on peut le faire à tous les 10 ans, si c'est votre souhait, «pour chacune des 10 années subséquentes», on serait à l'aise. On pourrait faire l'amendement.

M. Tranchemontagne: Ce n'est pas mon souhait, c'est... je pense que c'est pour le...

Mme Léger: Je vais discuter avec mon équipe pour voir les conséquences de ce que c'est...

M. Tranchemontagne: Oui, allez-y.

(Consultation)

Une voix: C'est mieux de suspendre.

Le Président (M. Beaumier): On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Beaumier): La commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, ce qu'on vous suggérerait, c'est, à l'article 75, dans le premier alinéa, d'enlever «Au moins une fois tous les trois ans,» et de dire: «Le Conseil de gestion doit faire préparer à chaque année». Donc, on l'aura à toutes les années.

Une voix: Toujours cinq ans en avance.

Mme Léger: Toujours cinq ans en avance.

M. Tranchemontagne: On peut-u avoir notre propre...

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que nous aurons... Pardon?

M. Tranchemontagne: Time, football, time.

Le Président (M. Beaumier): Oui, c'est ça. Nous aurons le texte, c'est bien ça?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous retirons le texte que nous avions pour le texte suivant: «Le Conseil de gestion doit faire préparer à chaque année une évaluation actuarielle», etc. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'amendement à l'article 75 est adopté. Est-ce que l'article 75 est adopté tel qu'amendé?

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Copeman: Et on comprend, M. le Président, que c'est l'amendement proposé par la ministre, là.

Le Président (M. Beaumier): Oui, oui.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: C'est ça.

M. Tranchemontagne: Ça va être: «Au moins...», non.

n(20 h 40)n

M. Copeman: À tous les ans pour cinq ans.

Mme Léger: À tous les ans pour cinq ans.

Le Président (M. Beaumier): Exactement ce que je venais de lire, oui.

M. Copeman: Exact.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau? Alors, je porte à votre attention le nouvel article 75.1.

Mme Léger: Alors, j'insère, après l'article 75, l'article suivant:

«75.1. Lorsque la loi d'un État prévoit le paiement de prestations similaires à celles prévues par la présente loi, le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente de sécurité sociale avec le gouvernement de cet État ou l'un de ses ministères ou organismes.

«L'entente peut notamment prévoir:

«1° des dispositions relatives à l'application, en tout ou en partie, de la présente loi ou de la loi de cet État;

«2° des dispositions particulières relatives au droit à des prestations en vertu de la présente loi ainsi qu'aux conditions requises pour recevoir ces prestations;

«3° les procédures de communication des renseignements nécessaires.

«Pour donner effet à une telle entente, le gouvernement peut, par règlement, déterminer la manière selon laquelle la présente loi doit s'appliquer à tout cas visé par l'entente, y adapter les dispositions de la présente loi et prendre les dispositions nécessaires à l'application de l'entente.»

Le Président (M. Beaumier): Bien.

M. Copeman: M. le Président, est-ce qu'on peut peut-être avoir un exemple? «État», j'imagine qu'on fait abstraction de quel est le statut politique. Le mot «État» veut dire «pays», «province», n'importe quelle entité gouvernementale à l'intérieur d'une confédération, et ainsi de suite? C'est bien ça?

Mme Léger: ...«État» est vraiment pris dans le sens large. «État» veut vraiment dire «pays».

M. Copeman: Ah! ça veut dire «pays». O.K. Et ça, c'est similaire, quoi, à nos ententes avec d'autres pays étrangers concernant le paiement des prestations de rente. C'est bien ça?

Mme Léger: C'est ça, parce que... on vous donnait l'exemple de la France. Alors, il y a des ententes avec la France, donc des ententes de sécurité sociale qu'on doit faire avec nous, là, dépendant qu'il y a d'autres lois, d'autres façons de faire, puis l'ajuster avec la nôtre. Ça nous permet de faire la conclusion d'ententes de sécurité sociale touchant vraiment le régime.

Une voix: ...

Mme Léger: On a le même article avec les allocations familiales, les prestations familiales.

M. Copeman: Ah oui! Même sorte de...

Mme Léger: Il est pareil, pareil ou il est similaire?

Une voix: Il est similaire.

Mme Léger: Il est similaire.

(Consultation)

Mme Léger: Sur la même base: «Lorsque la loi d'un État prévoit le paiement de prestations similaires à celles prévues par la présente loi, le ministre peut, conformément à la loi, conclure des ententes.»

M. Copeman: O.K. Je comprends la distinction entre des gens qui sont à la retraite... peut-être qu'ils ont soit travaillé une partie du temps dans un pays extérieur, dans un autre pays, et travaillé ici, en partie au Québec, puis ça devient d'une certaine complexité en gérant les deux régimes, mais il y a... En tout cas, je comprends qu'on est en train de prévoir le tout. Mais je ne sais pas si la ministre a un exemple concret en tête, là. Il me semble que, quand la personne n'est plus au Québec, un régime d'assurance parentale québécois... pourquoi est-ce qu'on prévoit des ententes avec d'autres pays? Dans quelles circonstances est-ce qu'on va... Il me semble que, dans les articles antérieurs, on a couvert presque toutes les possibilités en ce qui concerne des travailleurs qui se trouvent temporairement à l'extérieur du Québec, du pays, et ainsi de suite, mais là... En tout cas, j'ai de la difficulté à saisir la pertinence de cet article, M. le Président.

Mme Léger: On n'a pas vraiment d'exemple précis si ce n'est... C'est parce qu'on veut couvrir des cas exceptionnels qui pourraient arriver, sans vouloir nécessairement peut-être brimer les droits de quelqu'un qui a cotisé dans un autre pays puis... Alors, vraiment, on est dans des cas exceptionnels de ceux qui auraient peut-être des régimes similaires au nôtre.

M. Copeman: Et, quand on dit «le ministre», c'est qui maintenant?

Mme Léger: Famille et Enfance.

M. Copeman: Ah! O.K.

Mme Léger: Parce qu'on est dans notre loi à nous, là.

M. Copeman: O.K. On n'est pas dans la loi fiscale.

Mme Léger: On n'est plus dans la loi fiscale, c'est ça, on est dans la nôtre.

M. Copeman: Hourra! Hourra!

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je n'ai pas vraiment de problème avec l'article, sauf avec les mots «sécurité sociale». Ça vient faire quoi, ça, là? Je ne comprends pas.

Mme Léger: Bien, c'est parce que c'est un terme en général qu'on utilise. Je pense que c'est le terme même français. En France, ils utilisent «sécurité sociale». C'est un terme plus global et qui est plus général.

M. Tranchemontagne: Oui, mais on parle de cette loi-là, si je comprends bien.

Mme Léger: Bien, c'est parce que c'est des ententes qui se font avec d'autres États. C'est pour ça qu'on parle de sécurité sociale dans son sens le plus large.

M. Tranchemontagne: Mais s'il n'y avait pas «sécurité sociale», là?

Mme Léger: C'est parce que, nous, chez nous, on dit «solidarité sociale»; ailleurs, c'est d'autres termes.

(Consultation)

M. Copeman: On a une certaine misère, M. le Président, si vous me permettez, à comprendre, entre autres, le terme «sécurité sociale». C'est peut-être le terme qui est utilisé en France. On aurait tendance, nous, à utiliser un terme qui est utilisé au Québec.

Mme Léger: En France et dans d'autres États, là.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: C'est le terme général, «sécurité sociale», qui est utilisé.

M. Tranchemontagne: Le problème, c'est que j'enlèverais totalement «sécurité sociale». C'est une entente. Puis, après ça, vous dites: «L'entente peut notamment prévoir des dispositions relatives à l'application, en tout ou en partie, de la présente loi ou de la loi de cet État.» On ne parle pas de n'importe quelle loi, on parle de celle-là. On ne parle pas de sécurité sociale, là, on parle de ça.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: Là, on est dans un article qui ouvre la porte à des cas exceptionnels avec d'autres États dans le monde. Alors, il faut s'engager à un terme qui est général... à ce qu'il y a dans les autres pays. Et, quand on regarde les autres pays, le terme utilisé en général, c'est «sécurité sociale». Donc, ce n'est pas nous, chez nous, par rapport à juste nous, c'est par rapport à ce qui se passe ailleurs, c'est pour ça que c'est le terme «sécurité sociale». On l'utilise dans d'autres lois québécoises, «sécurité sociale», quand on fait affaire avec les autres... C'est un terme général pour ailleurs, là.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que ça s'applique à des citoyens d'autres États qui viennent ici ou est-ce que ça s'applique à des Québécois qui se présentent dans d'autres États?

n(20 h 50)n

Mme Léger: C'est les deux côtés. On peut en avoir d'ici qui vont ailleurs ou d'ailleurs qui viennent ici. C'est-u ça?

Une voix: Oui.

Mme Léger: Oui. Il faut qu'il y ait une entente entre les deux États, dans le fond, entre les deux pays. C'est le terme employé. On l'a dans d'autres lois, «sécurité sociale».

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le nouvel article 75.1 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va à l'article 76 et son amendement.

Mme Léger: Comme il est long, je vais vous lire l'amendement, la façon dont se lirait l'article:

«En outre des autres pouvoirs réglementaires prévus par la présente loi ? je remplace les mots «le gouvernement» par les mots suivants ? le Conseil de gestion peut, par règlement:

«1° déterminer les modalités et délais de présentation de toute demande à la Régie, y compris une demande de prestations;

«2° établir la définition de "semaine";

«3° ? ...je l'ai supprimé;

«4° prévoir les cas et modalités de réduction des prestations d'une personne afin de tenir compte des indemnités de remplacement du revenu ? et là j'insère, là je dis ? ou autres prestations mentionnées à ce règlement qui lui sont payables en vertu d'une autre loi ainsi que de son revenu de travail pendant la période où elle bénéficie de prestations;

«5° établir les modalités permettant de déterminer la date à laquelle une demande est faite.»

On ajoute: «5.1° prévoir des cas où le nombre de semaines de prestations parentales ou d'adoption peut être augmenté, ainsi que le taux des prestations pour ces semaines;

«6° déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente loi, à l'exception du chapitre IV.

«Les règlements du Conseil de gestion sont soumis à l'approbation du» règlement.

Une voix: Du gouvernement.

Mme Léger: Du gouvernement, excusez-moi.

M. Copeman: Un alinéa, un paragraphe à la fois, M. le Président, ce serait peut-être plus facile.

Le Président (M. Beaumier): Je croirais que ce serait plus simple comme ça, oui.

M. Copeman: O.K. Alors, dans le premier alinéa, le changement, c'est «le gouvernement» pour «le Conseil de gestion». Ça, je n'ai pas de difficulté avec ça.

Mme Léger: On habilite le Conseil de gestion plutôt que le gouvernement à pouvoir, par règlement, d'une part.

M. Copeman: Oui, on est d'accord. Le paragraphe 1° demeure inchangé. C'est bien ça?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Le deuxième paragraphe demeure inchangé.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Là on ne peut plus le faire sous forme électronique. Pourquoi?

Mme Léger: On propose de supprimer le paragraphe 3° parce que celui-ci fait double emploi avec les dispositions du Code civil. C'est déjà prévu dans le Code civil.

M. Copeman: C'est redondant.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Dieu sait qu'on ne veut pas de la redondance dans nos lois. O.K. Le 4°, paragraphe 4°.

Mme Léger: Il permet de prévoir les circonstances particulières pouvant donner lieu à une augmentation du nombre de semaines de prestations. Puis il permet également de fixer le taux des prestations payables pour ces semaines.

Une voix: ...

Mme Léger: Excusez-moi, on est à 4°. C'est le 5.1°, j'ai dit le 5.1°. Ah! ah! c'est qu'il vise à limiter l'application de la réduction aux indemnités et prestations qui seront mentionnées au règlement.

M. Copeman: Pardon?

Mme Léger: C'est pour limiter l'application de la réduction aux indemnités.

M. Copeman: Quelle réduction?

Mme Léger: Bien, quelqu'un qui a des revenus... Attendez.

(Consultation)

Mme Léger: On vérifie où il y a réduction d'indemnités.

M. Copeman: O.K. Le paragraphe 5° demeure inchangé. On ajoute 5.1°.

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, il y a quelque chose qui me frappe dans un premier temps. Est-ce que tout cet article-là, 76, qui sont essentiellement des pouvoirs du Conseil de gestion, ne devrait pas faire partie du chapitre VI du projet de loi? Parce que le chapitre V, c'est l'administration. Le chapitre VI, j'imagine, c'est les pouvoirs du Conseil de gestion. Parce qu'à 76 dans l'original, c'étaient des pouvoirs du gouvernement par règlement. Alors, ça va de soi que ça n'allait pas dans le chapitre VI. Mais, compte tenu de votre amendement, qui les rend maintenant des pouvoirs du Conseil de gestion, est-ce que ce ne serait pas plus logique de le mettre dans le chapitre VI au complet, qui sont les pouvoirs du Conseil de gestion?

Mme Léger: Ça peut être possible, mais là c'est parce que, particulièrement, ça touche surtout l'application de la loi, à 76, du Conseil de gestion, où il applique la loi, parce que, l'autre partie, on parle plutôt du Conseil de gestion au niveau de ses pouvoirs comme Conseil. Alors là, c'est plutôt la loi telle quelle dans son application. On trouvait plus opportun de le mettre là à ce moment-là, parce qu'on est dans les détails de l'application vraiment, là, tandis que l'autre était vraiment... celui qui viendra parle vraiment des articles qui touchent vraiment tous les pouvoirs qui sont conférés au Conseil de gestion.

M. Copeman: O.K. En tout cas...

Le Président (M. Beaumier): Alors...

M. Copeman: On est toujours en attente d'une explication, à savoir comment on va réduire les prestations.

Le 5.1°: «prévoir des cas où le nombre de semaines de prestations parentales ou d'adoption peut être augmenté, ainsi que le taux des prestations pour ces semaines.» Ça, c'est dans le cas...

Mme Léger: Celui-là, bien, ça peut être dans le cas d'un enfant qui est malade, à l'hôpital, puis on doit augmenter le nombre de semaines, parce que, une fois... le temps qu'il revienne... on repart quand il revient. Ça peut être un exemple, là.

M. Copeman: Ce n'est pas ailleurs, ça?

Mme Léger: Je ne sais pas si on l'a ailleurs.

M. Copeman: Il me semble qu'on l'a déjà traité. Compte tenu qu'on ne veut pas être redondant, là...

Mme Léger: On l'a-tu ailleurs? Est-ce qu'on l'avait mis ailleurs?

M. Copeman: Il me semblait que le 5.1°...

(Consultation)

Mme Léger: C'est vrai, on en avait discuté, on se souvient, on en avait discuté ensemble. On avait répondu, mais on avait dit aussi que c'était dans le pouvoir réglementaire, hein. Alors là on se retrouve dedans, là, présentement.

M. Copeman: On se retrouve dedans. «Les règlements du Conseil de gestion sont soumis à l'approbation du gouvernement.» C'est bon.

Pardon, je recule à 5.1°, «le taux des prestations pour ces semaines». On avait prévu de varier le taux des prestations pour les semaines supplémentaires?

Mme Léger: C'est ça, ça dépend si on a l'option A ou l'option B.

M. Copeman: Ah! O.K. C'est simplement pour concordance.

Mme Léger: Oui.

n(21 heures)n

M. Copeman: Et je prétends, M. le Président, sans trop, trop pousser sur le point, que le dernier alinéa: «Les règlements du Conseil de gestion sont soumis à l'approbation du gouvernement», milite encore en faveur de son inclusion dans le chapitre VI et non pas le chapitre V. On ne fera pas une grosse bataille là-dessus, mais il me semble que... Et le paragraphe 6°, que je trouve très large, et le dernier alinéa... En tout cas, j'aimerais bien que la ministre regarde ça, parce que je pense qu'il serait mieux dans le chapitre VI. Bon, quel est l'impact de tout ça? Ça ne peut pas être grand-chose, mais...

Et «déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente loi», c'est très large, ça. Je comprends qu'on veut donner de la flexibilité au Conseil de gestion, c'est peut-être nécessaire, mais c'est comme un peu la clause fourre-tout, là. On précise certains pouvoirs, on précise certains mécanismes, puis on dit: «By the way...» C'est peut-être commun, ça, mais... C'est-u commun, ce genre de formulation là: «Déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente loi»?

Mme Léger: Bien, c'est parce qu'on a déterminé particulièrement les principaux objets dans les alinéas, mais, si on ne les a pas tous, il y a un oubli, et tout ça, on se réserve ça pour ce... On retrouve aussi ça... Tout à l'heure, quand on était dans la partie plus fiscale, on se donne les... On n'a peut-être pas tout vu, il y a peut-être des exceptions ou d'autres situations qui ne sont pas nécessairement peut-être dans les alinéas qu'on a là.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais ça, plaider en faveur de l'argument de mon confrère pour changer de chapitre l'article en question.

Si je prends rapidement la section V, on regarde, à l'article 68, on parlait du Conseil de gestion et de la Régie. À l'article 69, on parle également du Conseil de gestion et de la Régie qui peuvent conclure des ententes. À 69.1, c'est des ententes avec le gouvernement du Canada. À 70, on parlait du Conseil de gestion ou de la Régie qui peuvent faire des ententes avec des organismes publics. Les articles 71 et 73 étaient biffés. À 74, on disait encore que les deux organismes peuvent déléguer des pouvoirs résultant..., etc. C'est vraiment administratif. Et puis, à 75, on parlait de l'analyse à tous les ans, tu sais, puis la projection sur cinq ans en avant. Puis 75.1, c'étaient des ententes avec des États autres qu'une province, des États extérieurs complètement. On parlait vraiment d'administration, tandis que là on parle de pouvoirs réglementaires. On ne parle pas de la même chose du tout, là, je trouve.

Mme Léger: On parle beaucoup d'application de la loi. C'est parce qu'il faut vous dire que, dans l'autre section, on est vraiment dans les pouvoirs du Conseil de gestion, c'est comme... L'autre partie, on est particulièrement dans les fonctions, l'institution telle quelle, le Conseil de gestion. Alors il y a comme... juste avant d'entamer cette partie-là. C'est vraiment la seule raison.

M. Tranchemontagne: Mais vous ne voyez pas une grande différence entre les articles 68 à 75 et l'article 76?

Mme Léger: Une grande... Oui, je vois une différence, là, parce que là on est vraiment dans l'application telle quelle. Mais ce qui me dérange, c'est que l'autre partie, par après, est vraiment dans les pouvoirs.

M. Tranchemontagne: Mais c'est ça, à 76, on dit: «En outre des autres pouvoirs réglementaires prévus par la [...] loi, le Conseil [...] peut, par règlement...»

Mme Léger: On peut le regarder, là. Je veux dire, ce n'est pas... Moi, je ne suis pas...

M. Tranchemontagne: Moi non plus, mais peut-être que l'idéal, si on le mettait de côté, cet article-là, et si on le reprenait après la section VI pour voir si vraiment... Parce que, tant qu'on n'a pas vu la section VI, on projette un peu, là. Mais, en tout cas, moi, je ne le vois pas comme faisant partie de la section V... du chapitre V, je devrais dire.

Mme Léger: Écoutez, on peut le suspendre pour le moment. Quand on va regarder la section VI, peut-être que vous allez avoir une autre façon de voir les choses. On le regardera.

M. Tranchemontagne: Alors, suspendons.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Alors, on va suspendre l'article 76 et son amendement et nous y reviendrons.

M. Tranchemontagne: C'est ça.

Le Président (M. Beaumier): Et nous arriverions à l'article 77, chapitre VI. Auparavant, je crois que, si j'ai bien compris, nous devrions retirer le document qui était préalablement déposé pour le remplacer par le document qui vous a été déposé cet après-midi.

M. Copeman: Pardon?

Le Président (M. Beaumier): Pardon? Vous demandez pardon?

M. Copeman: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Non, regardez, pour étudier l'article 77 et suivants, il faudrait disposer d'un document qui traitait des mêmes articles. C'est un amendement qui traitait des mêmes articles, qui est un document déposé préalablement, et il serait, ce document-là, retiré. Là, on pourrait entamer le nouvel amendement de l'article 77 et suivants.

M. Copeman: Comme vous dites de temps en temps, M. le Président, cela signifie quoi?

Le Président (M. Beaumier): Je suggérerais que la ministre retire...

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Beaumier): ...ce document-là pour pouvoir entamer le nouveau document qui avait été proposé en amendement aux articles 77.

Mme Léger: Ça va.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien beau?

Mme Léger: Oui, c'est bien beau. On prend les nouveaux amendements complètement.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

(Consultation)

Mme Léger: On peut y aller?

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, on commence le chapitre VI, qui est le Conseil de gestion de l'assurance parentale particulièrement. La section I, Institution et fonctions.

«77. Est institué le Conseil de gestion de l'assurance parentale.

«Le Conseil de gestion est une personne morale, mandataire de l'État.»

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En ce qui concerne, M. le Président, la préoccupation avec l'échange des renseignements nominatifs, est-ce que le Conseil de gestion est assujetti aux mêmes responsabilités, mêmes contraintes que les ministères, les organismes du gouvernement du Québec en ce qui concerne l'échange des renseignements nominatifs? Et ce, j'imagine, en vertu de la loi sur l'échange des renseignements?

Mme Léger: Oui, ça devient un organisme public, là.

M. Copeman: Ça devient un organisme public. O.K.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. L'article 78.

Mme Léger: L'article 77, est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Beaumier): L'article 77, est-ce qu'il est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté, c'est beau. Oui, alors, l'article 77 est adopté tel qu'amendé. L'article 78.

Mme Léger: Article 78. «Les biens du Conseil de gestion font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens.

«Le Conseil de gestion n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

M. Copeman: En bon québécois, M. le Président, ça veut dire quoi, ça?

Mme Léger: Cette disposition-là permet l'exécution sur les biens du Conseil de gestion même si ces biens font partie du domaine de l'État.

M. Copeman:«L'exécution de ses obligations», là, si quelqu'un les poursuit, c'est ça? Je ne comprends pas.

Mme Léger: S'il y a poursuite.

M. Copeman: S'il y avait une poursuite. C'est ça?

Mme Léger: S'il y a poursuite.

(Consultation)

Mme Léger: Juste pour une poursuite, oui.

M. Copeman: Alors, c'est ça. Il n'y a pas d'autre explication. O.K. J'oserais dire: Est-ce que c'est une clause standard?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Beaumier): Bon, alors, nous sommes au nouvel article 79. Non, l'article 79, pardon.

Mme Léger:«Le Conseil de gestion gère le régime d'assurance parentale.

«Il a notamment pour fonctions:

«1° d'assurer le financement du régime d'assurance parentale;

«2° d'assurer le paiement des prestations de ce régime;

«3° de réaliser tout mandat que lui confie le gouvernement.» Il est clair.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 79 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 79 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Beaumier): Tel qu'amendé, bien sûr. Alors, nous allons au nouvel article 79.1.

Mme Léger:«79.1. Le Conseil de gestion donne son avis sur toute question relevant de sa compétence que le ministre lui soumet et sur toute question relative à la présente loi. Il peut accompagner son avis de ses recommandations.»

M. Copeman: M. le Président, la référence à «le ministre», je comprends que c'est le ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Est-ce qu'on peut prévoir des possibilités qu'un collègue de la ministre déléguée ou de la ministre de la Famille et de l'Enfance aimerait avoir une opinion? Le ministre du Revenu?

Mme Léger: Oui, mais c'est toujours le ministre qui peut le demander, quand même.

M. Copeman: Oui. Le ministre de la Solidarité... Il faudrait que tous vos collègues passent par vous, là?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Il n'y a pas de... Je comprends, la solidarité ministérielle est très forte, mais il n'y a pas de possibilité qu'on aimerait voir un peu plus d'indépendance?

Mme Léger: Bien, c'est la ministre responsable. Alors, c'est comme... Mettez l'inverse aussi: si, moi, comme ministre, je demandais des avis à la Solidarité sociale, je veux dire, c'est le ministre de la Solidarité sociale qui demande ses avis.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Bien.

Mme Léger: L'ouverture de... La ministre peut écouter ses collègues puis...

M. Copeman: C'est sûr.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le nouvel article 79.1 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nouvel article 79.2.

Mme Léger: On tombe dans la section II, l'organisation et le fonctionnement. Alors:

«79.2. Le Conseil de gestion a son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Beaumier): Des interventions?

M. Copeman: Oui. «Déplacement du siège», ça veut dire quoi?

Mme Léger: Bien, qu'on aurait à aller ailleurs.

M. Copeman: Mais comment est-ce qu'on peut aller ailleurs quand on dit que le Conseil de gestion a son siège sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec?

Mme Léger: Oui, mais il peut être ailleurs dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

M. Copeman: O.K. Mais...

Mme Léger: Il peut vouloir déménager dans la Communauté urbaine. C'est ça.

M. Copeman: Mais il faut toujours, toujours que ce soit à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec.

Mme Léger: C'est ça.

Une voix: ...

M. Copeman: Urbaine, oui!

Mme Léger: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Quelle est la concordance avec le projet de loi n° 170?

Mme Léger: Il n'est pas adopté! Ha, ha, ha!

M. Copeman: Il ne sera pas adopté?

Mme Léger: Il devra l'être, adopté. Bientôt, très bientôt.

Le Président (M. Beaumier): Parlant d'adoption, est-ce que 79.2 est adopté?

M. Copeman: On ne préférerait pas donner la flexibilité, pour le siège, au Conseil?

Mme Léger: Non, c'est absolument important. Vous savez, la capitale nationale, il faut que les choses se passent ici.

M. Copeman: La ministre n'aimerait pas ça, avoir le siège du Conseil dans son comté?

Mme Léger: Ha, ha, ha! Pensez-vous? Aimeriez-vous l'avoir dans le vôtre?

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: D'autres questions?

Le Président (M. Beaumier): Alors...

M. Copeman: Non, mais est-ce que c'est devenu un impératif? C'est ça?

Mme Léger: Oui, oui, oui, je veux dire, sinon on est toujours en injonction, parce que...

M. Copeman: Oui?

Mme Léger: Oui, oui, il faut vraiment...

M. Copeman: En injonction? C'est fort, ça!

Mme Léger: Il faut vraiment... Bien, je veux dire, la...

M. Copeman: C'est le maire L'Allier qui vous poursuit?

Mme Léger: La capitale... Ha, ha, ha! Non.

Mme Barbeau: ...politique à Québec.

M. Copeman: J'aimerais bien entendre la députée de Vanier sur la question.

Mme Barbeau: Bien, on a une politique relative à la capitale nationale qui demande que les sièges sociaux soient à Québec, dans la capitale. Ça a été adopté par le Conseil des ministres, aussi. Alors, on voit qu'ils le font bien.

Mme Léger: On a de la cohérence!

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la députée de Vanier.

M. Copeman: Je pensais que c'était de ça que la députée de Vanier parlait sur les ondes de Radio-Canada, surtout.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le 79.2 est adopté?

M. Copeman: C'est un autre type de siège, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Et la personne qui l'occupe ou l'occupera. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon.

Mme Léger: Fiou!

Le Président (M. Beaumier): Article 79.3.

Mme Léger:«79.3. Les affaires du Conseil de gestion sont administrées par un conseil d'administration composé des membres suivants nommés par le gouvernement:

«1° un président-directeur général;

«2° trois membres choisis parmi les employeurs, après consultation des organismes représentatifs des employeurs;

«3° deux membres choisis parmi les travailleurs, après consultation des associations syndicales représentatives des travailleurs;

«4° un membre représentant les travailleurs dont les revenus proviennent d'une entreprise;

«5° un membre représentant le gouvernement.

«Le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance ou son représentant et un représentant du Secrétariat du Conseil du trésor sont d'office membres du conseil d'administration.»

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y aurait des commentaires?

M. Copeman: Juste sur la structure du conseil, M. le Président, si on regarde la composition des partenaires généralement: les employeurs, trois membres; les travailleurs, trois membres incluant un travailleur autonome; le gouvernement est représenté par le cinquième paragraphe; et le sous-ministre de la Famille ou son représentant et le Secrétariat du Conseil du trésor ou son représentant, ça fait trois membres du gouvernement; plus le P.D.G. qui, lui, est nommé par le gouvernement.

Mme Léger: Vous avez très bien compris.

M. Copeman: Alors, c'est trois-trois-quatre, en effet. On peut dire trois-trois-trois, sauf que le P.D.G. est également nommé par le gouvernement. O.K. Il n'y a pas de consultation, au paragraphe 4°, hein? C'est parce que, dans les autres...

Mme Léger: Il n'est pas écrit, mais il y aura consultation. C'est parce que, actuellement, on ne peut pas dire qui on consulte vraiment, parce qu'il n'y a pas vraiment une association telle quelle. Alors, il va falloir voir, là, lequel qui représente les travailleurs autonomes, d'une part. On pourrait écrire «après consultation», mais peut-être pas des associations. «Après consultation», on peut le rajouter, mais ça ne veut pas dire grand-chose non plus, là.

M. Copeman: Je note, par l'entremise de ma collaboratrice, M. le Président, que la Régie des rentes du Québec n'a pas de représentant sur le conseil, puis il y en avait un sur le comité consultatif.

(Consultation)

M. Copeman: Il y a des personnes du Trésor puis il y avait quelqu'un de la Régie. Là, la personne de la Régie n'est plus là puis on a quelqu'un du Trésor.

Mme Léger: Bien, il faut se souvenir que, précédemment, le comité était consultatif. Maintenant, c'est un conseil de gestion, et il faut s'assurer que la Régie ne se retrouve pas non plus en conflit d'intérêts. Alors, c'est pourquoi la Régie n'y est pas.

(Consultation)

Mme Léger: Après réflexion, on avait décidé de l'enlever, mais ça ne veut pas dire que le Conseil de gestion ne pourra pas inviter la Régie à être présente. La Régie peut être là pour répondre aux questions au Conseil de gestion; la Régie peut être présente sur demande du Conseil de gestion, là. Dans le fond, le Conseil de gestion tel quel est fait en fonction de vraiment d'avoir tous les partenaires, donc il est tripartite, là. C'était l'objectif du Conseil de gestion.

M. Copeman: Oui, c'est simplement l'absence d'un représentant de la Régie des rentes du Québec qui m'inquiète un peu, M. le Président. On sait que, dans d'autres articles, on a délégué le pouvoir à la Régie de faire des études actuarielles, et ainsi de suite. Il me semble que le lien... Si on me dit que la Régie est bien, bien, bien confortable... Je ne veux pas semer la zizanie du côté gouvernemental, mais, si on peut m'assurer que ça fait l'affaire de la Régie, qu'ils sont confiants, que leur voix peut être entendue par d'autres moyens, on ne va pas en donner plus que le client demande.

n(21 h 20)n

Mme Léger: Non, mais, après discussion aussi avec la Régie, eux-mêmes nous l'ont demandé. Parce qu'eux autres voient vraiment à l'application, et le Conseil de gestion peut toujours leur demander s'ils peuvent venir faire rapport au Conseil de gestion n'importe quand, là. Alors, je pense que c'est à leur demande. Il y a vraiment une distinction des deux pouvoirs, puis ça clarifie davantage leur rôle.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): C'est bien? Alors, est-ce que l'article 79.3 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Le nouveau article 79.4.

Mme Léger: Alors: «79.4. Le gouvernement désigne parmi les membres le président du conseil d'administration. Celui-ci convoque les séances du conseil, les préside et voit à son bon fonctionnement. Il exerce en outre les autres fonctions qui lui sont assignées par le conseil d'administration.

«Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président. Il exerce les fonctions du président du conseil, en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci.»

M. Copeman: Puis, juste pour ma gouverne, à l'avenir, M. le Président, le président du conseil n'est pas rémunéré, n'est-ce pas?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: C'est le P.D.G. qui est rémunéré.

Mme Léger: C'est le P.D.G., puis le P.D.G. a un rôle permanent.

M. Copeman: Je comprends. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouveau article 79.4 est adopté. Le nouvel article 79.5.

Mme Léger:«Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction du Conseil de gestion dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. Il exerce ses fonctions à plein temps.»

Là, on rentre vraiment dans les détails de l'organisation telle quelle.

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, on s'interroge simplement, mon collègue et moi ? puis on est mal placés pour juger, essentiellement, là, on n'a pas d'expérience ? sur la pertinence d'avoir un P.D.G. payé, à temps plein. Le rôle du Conseil, je comprends, est décisionnel, je suis conscient de ça, mais on s'est entendu que le Conseil délègue essentiellement l'administration quotidienne du régime à la Régie des rentes du Québec. La Caisse était plus autonome, je pense, ou avait plus de responsabilités un peu quotidiennes que le Conseil de gestion. Et surtout qu'on spécifie que c'est à temps plein, peut-être que la ministre peut nous dire qu'est-ce qui motive le gouvernement. Le gouvernement s'appuie sur quoi pour dire qu'essentiellement ça va être à temps plein, ce poste-là? Je comprends qu'on est dans un nouveau domaine, là, et je comprends très bien que c'est difficile. Y a-t-il des postes analogues dans la fonction publique québécoise?

Mme Léger: Ce qu'il est important peut-être de vous mentionner, bien, c'est parce que c'est sûr que c'est une petite équipe, hein. Alors, le directeur général va avoir quand même des fonctions administratives, malgré tout, pour le Conseil de gestion tel quel. Il a à gérer, à travers tout ça, un régime d'assurance parentale. Alors, on considère qu'il a du travail à faire à plein temps pour exercer... faire le lien et faire vraiment un travail de directeur général, de coordination et de gestion de tout le régime. Il a quand même la responsabilité du régime, avec le conseil d'administration. Donc, c'est un organisme, quand même, public, là.

M. Copeman: Est-ce que la classification du P.D.G. est déterminée, ou c'est le Trésor qui fait ça?

Mme Léger: Non, non, on ne l'a pas déterminée encore.

M. Copeman: Ça va avec...

Mme Léger: Ce n'est pas déterminé pour le moment. Le Conseil du trésor aura à le déterminer, là. Lorsque le jour se lèvera.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la ministre, dans un premier temps, j'aurais peut-être pensé qu'on devrait aller vers une structure encore plus légère, quitte, si ce n'est pas suffisant, à peut-être nommer un P.D.G. Tu sais, il y a toujours moyen d'amender les lois, je présume. J'aurais pensé que le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance agirait comme secrétaire permanent, si je peux utiliser cette expression-là, du Conseil justement, serait le lien entre le ministère et le Conseil. D'abord, il n'a pas grand-chose à faire, anyway. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Il faut quand même dire que le directeur général, il va avoir trois fonctions vraiment majeures. C'est lui qui aura à préparer les ententes; c'est lui qui aura à préparer les règlements; c'est lui qui va décider des orientations. Il va tout faire la gestion de ça. Alors, nous croyons que c'est un travail quand même à temps plein, et il fait la coordination avec tous les mécanismes de l'assurance parentale. Moi, je ne vois pas mon sous-ministre faire ça. Il va manquer de temps à quelque part.

M. Tranchemontagne: Vous pensez?

Mme Léger: Ha, ha, ha! Je pense que oui. Dites-moi ça sans rire, M. le député. Le ministère de la Famille et de l'Enfance, qui a le quatrième plus gros budget du Québec, on a beaucoup d'ouvrage. Alors, je n'aimerais pas que mon sous-ministre se retrouve à temps plein à faire l'administration du régime d'assurance parentale. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, bien, pour poursuivre, M. le Président, si vous permettez, c'est un souci qu'on a, de ce côté de la table, et on se souvient que ça a été soulevé lors de nos premières discussions. Je pense qu'on a beaucoup amélioré, dans un sens très positif, toute la notion de la gestion du régime. Nous, on a un souci de ne pas créer d'autres structures quand ce n'est pas absolument nécessaire. Et la crainte qu'on a simplement, c'est qu'il y a une certaine tendance, qui est propre à n'importe quelle organisation, que, quand on crée des postes permanents, ça devient quasiment... ça prend vie d'elle-même et ça commence à grossir, et ainsi de suite.

J'avoue, M. le Président, que c'est très difficile d'évaluer. Moi, je serais plus confortable si on marquait, à 79.5, quelque chose comme ça: Il exerce ses fonctions à temps plein si le conseil le juge nécessaire, ou quelque chose comme ça. De faire le jugement préalable que ça va nécessairement prendre quelqu'un à temps plein et d'inscrire cette rigidité dans la loi, je suis un peu inconfortable. Je ne sais pas si ça se fait, d'indiquer que, si, au jugement de quelqu'un, c'est nécessaire que ce soit à temps plein, bien, allez-y de l'avant, mais, de là à anticiper maintenant, plus qu'un an avant la mise en place du régime, qu'on va avoir besoin d'un P.D.G. à temps plein, j'ai de la difficulté à souscrire à cet argument-là.

Mme Léger: Je comprends vos préoccupations, là. Il reste quand même qu'il y a beaucoup de travail à faire pour l'assurance parentale. Il faut quand même tout le gérer. Il y a des décisions qui se prennent là. Il y a quand même des orientations qui doivent se faire là. Moi, je peux vous dire que je vais suivre ça de très, très près, très étroitement. C'est la garantie que je peux vous dire, là, présentement, aujourd'hui.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article...

Mme Léger: Si on veut avoir le temps, les premiers temps, il faut se donner... il faut vraiment le gérer, ce régime-là. Alors, je crois qu'il va y avoir beaucoup de travail. Il est très attendu, vous le savez. Moi, je pense qu'il y a des orientations assez importantes qui doivent se prendre les premières années. On doit voir vraiment à tout coordonner ce régime-là. Alors, je pense qu'il va y avoir du travail en masse. Vous pouvez peut-être vouloir... être intéressé par ce poste, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ha, ha, ha! Après que ayez quitté la politique, peut-être que vous allez aimer gérer l'assurance parentale.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le nouvel article 79.5...

M. Copeman: Je n'ai pas la tendance de préparer mon avenir, M. le Président, par les projets de loi.

Le Président (M. Beaumier): Nonobstant cette remarque, est-ce que le nouvel article 79.5 est adopté?

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Alors, le nouvel article 79.6.

Mme Léger:«79.6. Le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans, à l'exception du président-directeur général dont le mandat est d'au plus cinq ans.

«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Ça, on voit ça régulièrement, là, cette...

n(21 h 30)n

M. Copeman: Juste un commentaire, M. le Président, si vous me permettez. N'y a-t-il pas lieu peut-être, puis je vous soumets ça comme ça, de s'assurer qu'il n'y ait pas, à tous les trois ans essentiellement, un changement complet du conseil, de l'étaler dans le temps pour ne pas perdre nécessairement l'expérience? Parce que, si on fait tout le monde aux trois ans, ça se peut qu'il va y avoir des gens qui seront renouvelés, mais ça se peut également qu'il n'y aura pas de renouvellement. Je vous le soumets simplement comme point de réflexion. Ça se voit assez souvent dans les organismes, hein: il y a des membres d'un an, des membres de deux ans, des membres de trois ans ou une partie d'un an, une partie du conseil sur quelques années. En tout cas, je vous le soumets.

Mme Léger: Oui, c'est une bonne suggestion, mais on l'a prévu puis on s'est donné plus de souplesse avec le terme: «Le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus trois ans.» Donc, en y ajoutant «d'au plus», il y a quand même une latitude qui peut se faire pour s'assurer que tout le monde ne soit pas tout en même temps... Alors, on se donne cette souplesse-là en écrivant «d'au plus». Effectivement, c'est bon que... pas tout le monde en même temps.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Il y a, par contre, des fois, M. le Président, des organismes qui s'assurent de spécifier qu'il n'y a pas plus que 50 %, par exemple, du conseil qui sera changé à chaque année, ou des choses comme ça, ce qu'on ne retrouve pas ici, du moins pas à date en tout cas, pour justement s'assurer qu'il n'y a pas ce changement-là drastique à l'intérieur des règles qui sont marquées ici, mais que...

Mme Léger: Mais, vous le savez, on le voit déjà même au Conseil de la famille et de l'enfance pour le ministère de la Famille et de l'Enfance. Je veux dire, il y a des fois des gens qui arrêtent en cours de route et puis qu'on doit remplacer aussi. Alors, c'est assez... Je crois que ça se fait quand même bien. Alors, c'est pour ça qu'on se donne la marge de manoeuvre «d'au plus», pour se donner cette souplesse-là.

M. Tranchemontagne: Mme la ministre, c'est parce qu'on essaie de développer une loi, ici, qui va servir pour de nombreuses années.

Mme Léger: Effectivement.

M. Tranchemontagne: Et ce n'est pas nécessairement tous les ministres qui ont la même vision. Et c'est souvent, des fois, une bonne chose de dire que tous les membres ne peuvent pas être remplacés en même temps, mais qu'un pourcentage seulement...

Mme Léger: Oui, mais vous comprenez aussi que je veux avoir le souci à ce que ça se fasse correctement, là, je sais.

M. Tranchemontagne: J'ai confiance en vous, mais, on ne sait jamais, peut-être que le prochain ministre sera un ministre libéral. On ne sait jamais ce qui peut arriver.

Mme Léger: ...

M. Tranchemontagne: Je ne sais plus quoi lui dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Il n'y a personne qui a pris ça comme une menace. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Est-ce que le nouvel article 79.6 est adopté? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): L'article 79.7.

Mme Léger: Article 79.7.

Le Président (M. Beaumier): Le nouvel article.

Mme Léger: Oui, nouvel article.

«Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à l'article 79.3 et pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer.

«Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de réunions du conseil d'administration déterminé par le règlement intérieur du Conseil de gestion, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le nouvel article 79.7 est adopté?

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon, alors, le nouvel article 79.8.

Mme Léger:«79.8. Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans les mesures que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

C'est habituel, ça. Il n'y a rien de nouveau dans ça.

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, je cogite au sujet du vote, essentiellement, sur 79.8. On n'est pas complètement réfractaire à une rémunération pour un P.D.G. Si vous vous souvenez bien, M. le Président, nos objections à 79.5 étaient essentiellement le fait qu'on avait désigné les fonctions du P.D.G. à temps plein; on avait ouvert la porte aux fonctions à temps partiel. Alors, compte tenu qu'on avait ouvert cette porte-là, on va voter en faveur de 79.8.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, le nouvel article 79.8 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Alors, on passe au nouvel article 79.9.

Mme Léger:«79.9. Le quorum du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres, dont le président du conseil.

«En cas de partage, le président du conseil d'administration a voix prépondérante.»

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 79.9 est adopté. Le nouvel article 79.10.

Mme Léger:«79.10. Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une séance du conseil. Leur seule présence équivaut à une renonciation à l'avis de convocation, à moins qu'ils ne soient là pour contester la régularité de la convocation.»

M. Copeman: Clause standard?

Mme Léger: Oui, c'est clause standard. Puis on s'est basé particulièrement sur Investissement-Québec.

M. Copeman: Clause standard, vote standard.

Le Président (M. Beaumier): O.K. Alors, est-ce que le nouvel article 79.10 est adopté?

Mme Léger: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Le nouvel article 79.11.

Mme Léger:«79.11. Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous y consentent, participer à une séance à l'aide de moyens leur permettant de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les participants sont alors réputés avoir assisté à la séance.»

On est vraiment dans le détail, là, hein, du fonctionnement de... C'est tout standard.

M. Copeman:«Tous», ça veut dire que, s'il y a une voix discordante, ça ne se fait pas au téléphone, c'est bien ça? Ça prend juste un membre du conseil pour s'objecter?

Mme Léger: Ce n'est pas écrit ça: «Les membres du conseil d'administration peuvent, si tous y consentent...»

M. Copeman: C'est ça, «tous».

Mme Léger: C'est ça. Oui.

M. Copeman: Ça aussi, c'est standard?

Mme Léger: Oui, c'est tout... C'est par Investissement...

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 79.11, nouvel article, est adopté. Le nouvel article 79.12.

Mme Léger:«79.12. Les résolutions écrites, signées par tous les membres habiles à voter, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées lors d'une séance du conseil d'administration.

«Un exemplaire de ces résolutions est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

M. Copeman: Est-ce que ça fait référence uniquement à 79.11, ça? Non, c'est plus...

Mme Léger: Non, celle-là fait référence particulièrement à la valeur des résolutions qui sont écrites, si on fait des résolutions écrites.

M. Copeman: Mais ça ouvre la porte à des solutions sans discussion, hein?

Mme Léger: Oui, parce qu'elles sont écrites, sauf que ça habilite le fait qu'ils ne sont pas tous obligés d'être à la même réunion pour faire la résolution écrite tous ensemble. Ça peut se faire nécessairement pas tous ensemble, là. On peut avoir discuté quelque chose au téléphone puis, après, se retrouver et faire le suivi.

M. Copeman: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 79.12 est adopté. Est-ce que le nouvel article... Je porte à votre attention le nouvel article 79.13.

Mme Léger:«79.13. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée par le Conseil de gestion, sont authentiques. Il en est de même des documents ou copies émanant du Conseil de gestion ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.» C'est encore une clause standard.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le nouvel article 79.13 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Beaumier): Nouvel article 79.14.

Mme Léger:«79.14. Aucun document n'engage le Conseil de gestion ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général, un membre du conseil d'administration ou un membre du personnel du Conseil de gestion mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur du Conseil de gestion.

«Les règles de délégation de signature peuvent prévoir la subdélégation et ses modalités d'exercice.»

M. Copeman: On vient de recevoir des bonnes nouvelles, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'il y a des interventions sur le 79.14, le nouvel article? Est-ce que le nouvel article 79.14 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Le nouvel article 79.15.

Mme Léger:«79.15. Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par le Conseil de gestion sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document du Conseil; elle fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée par une personne visée à l'article 79.14.»

M. Copeman:«Intelligible» ne veut pas dire intelligent.

Mme Léger: Pas nécessairement. Ha, ha, ha!

M. Copeman: O.K. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 79.15 est adopté. Le nouvel article 79.16.

Mme Léger:«79.16. Le règlement intérieur du Conseil de gestion peut permettre, dans les conditions et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 79.14.

«Le règlement peut cependant, pour les documents qu'il détermine, prévoir que le fac-similé a la même valeur que la signature elle-même, même si le document n'est pas contresigné.»

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 79.16 est-il adopté, le nouvel article?

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 79.17.

Mme Léger:«79.17. Le règlement intérieur du Conseil de gestion est soumis à l'approbation du gouvernement.»

M. Copeman: Ça, c'est définitivement, M. le Président, la deuxième fois qu'on dit ça. Moi, ça ne me fait absolument rien, mais on nous sert des leçons...

Mme Léger: ...règlement intérieur, on n'avait... C'est ça, hein? Bon. Il y a ne différence.

M. Copeman: On a un règlement intérieur puis on a des règlements.

Mme Léger: Mais les règlements tels quels, mais ça, c'est les règlements internes, la façon de fonctionner du Conseil de gestion, là.

M. Copeman: Alors, le règlement extérieur et le règlement intérieur sont tous les deux approuvés par le gouvernement?

Mme Léger: De la régie interne, oui.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 79.17 est donc adopté. Le nouvel article 79.18.

Mme Léger:«Le secrétaire et les autres employés du Conseil de gestion sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.»

M. Copeman: Mais là on a un P.D.G. et un secrétaire.

Mme Léger: Mais le secrétaire est déjà un des employés de la fonction publique.

M. Copeman: Ah oui? Ça dit ça où, ça?

(Consultation)

Mme Léger: On va refaire l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Beaumier): On va le retirer.

Mme Léger: Annulons le 79.18, on va réajuster si vous voulez.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on retire? On suspend? Oui?

Mme Léger: Non, non, je vous vais l'apporter, le prochain. Je vais vous le faire, là. C'est parce que vous voulez toujours que j'annule pour que je refasse le nouveau. Alors, il faut annuler ce que je viens de vous dire, puis je vous en redonne un nouveau.

Le Président (M. Beaumier): Oui, on annule ce qu'on a comme proposition à 79.18.

Mme Léger: C'est une nouvelle proposition 79.18.

Le Président (M. Beaumier): Ça va.

Mme Léger: Je suis correcte, là? C'est ce que vous me dites depuis le début qu'il faut que je fasse, là. Ha, ha, ha! J'ai appris.

Le Président (M. Beaumier): C'est ça.

Mme Léger: Alors, le 79.18, c'est: «Les employés du Conseil de gestion sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.» Je pense que vous allez plus apprécier, là.

M. Copeman: Intelligible.

Mme Léger: C'est intelligible?

M. Copeman: C'est possiblement même intelligent. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Ah bon! Il faudrait avoir l'amendement, le texte.

Mme Léger: Oui. Ça s'en vient.

Le Président (M. Beaumier): Ça s'en vient. Bon. Alors, est-ce que le nouvel article 79.18... «Les employés du Conseil de gestion sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1.).» Est-ce que ce nouvel article est adopté?

M. Copeman: M. le Président, nous, on aurait souhaité que l'article se lise: «l'employé». Mais on peut comprendre qu'on ne peut pas vouloir avoir cette rigidité dans la loi. Alors, nous allons voter pour.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, le nouvel article 79.18 est adopté. L'article 79.19.

Mme Léger:«Un membre du conseil d'administration ou un employé du Conseil de gestion ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

M. Copeman: Clause...

Mme Léger: Standard.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Je comprends que l'article, le nouvel article 79.19 est adopté. Le nouvel article 79.20.

Mme Léger: L'article 79.20, on tombe dans les dispositions financières:

«Pour le financement du régime d'assurance parentale, le Conseil de gestion dispose notamment:

«1° des sommes que le ministère du Revenu lui remet en application de l'article 63;

«2° des sommes versées par le ministre de la Famille et de l'Enfance sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° des sommes que le ministre des Finances avance au Conseil de gestion;

«4° des sommes que le Conseil de gestion emprunte auprès du ministre des Finances et qui sont prises sur le Fonds de financement du ministère des Finances;

«5° des autres sommes que le Conseil de gestion emprunte;

«6° de toute autre somme reçue par le Conseil de gestion.»

M. Copeman: On va aller tranquillement, M. le Président. L'application de l'article 63, c'est les cotisations reçues.

Mme Léger: Oui. Dans le fond, on est financé principalement par les cotisations, la contribution du gouvernement, les avances consenties par le ministre des Finances, les emprunts effectués par le Conseil.

M. Copeman: Quelle est la différence entre 3° et 4°?

(Consultation)

Mme Léger: Le 3°, c'est particulièrement des avances, le 4°, des emprunts. Alors, dans le 3°...

M. Copeman: Ça, ce n'est pas beaucoup avancer le débat, Mme la ministre. Ha, ha, ha!

Mme Léger: Attendez, dans le trois... Je n'ai pas terminé. Ha, ha, ha!

M. Copeman: O.K. Good. Fiou! Je suis réconforté.

Mme Léger: Je n'avais pas fini ma phrase.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: On a besoin d'un petit break, M. le Président, très bientôt.

Une voix: Une avance, c'est une avance puis...

M. Copeman: Oui, un emprunt, c'est un emprunt. O.K.

n(21 h 50)n

Mme Léger: Dans les avances, c'est tout ce qu'il faut, comme quand on a besoin d'une marge de manoeuvre. Donc, c'est à ce niveau-là qu'on aurait besoin d'avances, pour avoir la marge de manoeuvre nécessaire pour le financement du régime. Et tandis que le quatrième, c'est tout le développement de système, tous les emprunts qu'on peut faire pour le développement du système. Mais ça, c'est «notamment». Je veux dire, on est tous, là... mais «notamment», là.

(Consultation)

M. Copeman: Comme, par exemple, le paragraphe 3°, sur une avance au ministre des Finances, est-ce qu'il y a des intérêts qui courent?

Mme Léger: Parce que le 3°, c'est particulièrement ce qu'on aurait déjà voté et qu'on a déjà consenti tel quel. Donc, ça couvre peut-être toute la partie de la période de transition entre l'assurance emploi et l'assurance parentale par après.

M. Copeman: O.K. Le 4°, quand on fait un emprunt auprès du ministre des Finances, est-ce qu'il nous charge des intérêts?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Et il n'y a pas d'intérêts sur une avance? Il y a de l'intérêt sur une avance aussi?

Mme Léger: Il va y en avoir sur les avances aussi. Oui, oui. Il va y en avoir aussi pour les avances.

M. Copeman: Il coûte cher, le ministre des Finances. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 79.20 est adopté. Article 79.21.

Mme Léger:«79.21. Le Conseil de gestion doit déposer les fonds dont il dispose en vertu de la présente loi auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec.»

Je pense que, celle-là, vous l'avez appréciée. Ha, ha, ha! C'est à votre demande.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 79.21 est adopté. L'article 79.22.

Mme Léger:«79.22. Le Conseil de gestion ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

(Consultation)

M. Tranchemontagne: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Mme la ministre, c'est quoi, les contraintes que le gouvernement met au paragraphe 1°, par exemple? Il disait: De contracter un emprunt, bon, qui ne dépasserait pas le total de ses emprunts. Mais comment il est déterminé, le total?

Mme Léger: C'est une prévision, en fin de compte, pour conserver les équilibres financiers et puis qu'il y ait un droit de regard, tel quel, sur tout emprunt qu'il pourrait y faire. Et, en même temps, dans le fond, il faut dire que l'ensemble des trois aussi, c'est s'assurer que le Conseil de gestion n'emprunte pas non plus à outrance. C'est ça, le fond de ces trois paragraphes-là.

M. Tranchemontagne: Je comprends.

Mme Léger: C'est pour s'assurer, dans le fond... Si on regarde notre cote de crédit qu'on a comme gouvernement, on veut s'assurer qu'on ne puisse pas faire des emprunts. Il faut garder toujours notre équilibre financier pour avoir un contrôle de ce qu'on emprunte puis qu'on ait un droit de regard, comme gouvernement, sur notre cote à nous.

M. Tranchemontagne: Ces articles-là me donnent l'impression qu'il y a des contraintes qui sont mises. Le seul problème, c'est que, là, les contraintes ne sont pas spécifiques. Alors, ça veut dire quoi? Je ne sais pas ce que ça veut dire. Ce que je veux dire, c'est...

Mme Léger: C'est qu'on ne peut pas emprunter à outrance. Il faut que le gouvernement...

M. Tranchemontagne: C'est ça. C'est comme dire: On ne peut pas emprunter plus qu'on peut emprunter, tu sais. C'est quoi? C'est-u...

Mme Léger: Oui, mais on ne peut pas laisser un organisme...

M. Tranchemontagne: ...un pourcentage des actifs? C'est-u basé sur la valeur nette? C'est quoi, les...

Mme Léger: O.K., je comprends votre question.

M. Tranchemontagne: Pour le moment, là, c'est rien que des mots. Ce n'est pas tangible.

(Consultation)

Mme Léger: Le ministère des Finances va autoriser une certaine marge, et ils auront à gérer en fonction de cette marge-là. Alors, s'ils veulent dépasser cette marge-là, ils devront revenir se faire autoriser par le gouvernement. Donc, on reste toujours dans une certaine marge de manoeuvre pour que le Conseil de gestion puisse fonctionner à l'intérieur de cette marge de manoeuvre là.

M. Tranchemontagne: Si le ministère des Finances, demain matin... Est-ce que le ministère des Finances ? je devrais dire ça comme ça ? pourrait dire au Conseil: Vous n'avez pas le droit d'emprunter plus que 10 fois la valeur de l'actif? Je vais charrier, là, vraiment fou, là. C'est-u possible? Comment... C'est ça que j'essaie de comprendre. Y a-tu des contraintes, des limites, des barrières qui sont mises, au ministère des Finances, là, j'entends? Moi, c'est ça qui m'inquiète, là. Ça, c'est rien que des mots, là.

Mme Léger: Moi, je pense plutôt que c'est une marge de manoeuvre, là, financière qui va avoir lieu. Intermonétaire. Une marge de manoeuvre vraiment que, je dirais, monétaire, telle quelle.

M. Tranchemontagne: Ça ne répond pas à ma question.

(Consultation)

Mme Léger: Tous les organismes du gouvernement ont cette forme de clause là. Il faut toujours respecter notre cadre budgétaire pour qu'il n'y ait pas de dépassement...

M. Tranchemontagne: Je n'ai pas de problème.

Mme Léger: ...puis que ça reste dans une marge de manoeuvre qui, disons...

M. Tranchemontagne: Quelle est cette marge de manoeuvre là? C'est ça que je voulais savoir.

Mme Léger: Le montant de la marge de manoeuvre? O.K. Le montant de la marge de manoeuvre.

M. Tranchemontagne: Comment c'est exprimé? C'est-u...

Mme Léger: On dit qu'on va le déterminer avec le ministre des Finances. Il n'est pas déterminé, là, présentement.

M. Tranchemontagne: O.K. Est-ce qu'on peut me parler de...

Mme Léger: Parce qu'il faut quand même dire, je veux quand même dire que, dans l'ensemble, il reste que c'est toujours «notamment», hein. «Pour le financement du régime d'assurance parentale, le Conseil de gestion ? en 79.20 ? [...] notamment...» Donc, ce n'est pas nécessairement obligatoire, là.

(Consultation)

Mme Léger: C'est le même article que nous avons à Investissement-Québec, qu'on me dit, là.

(Consultation)

Mme Léger: Est-ce que vous voulez que le sous-ministre puisse vous préciser davantage, M. le député de Mont-Royal? Notre spécialiste d'Investissement-Québec, Ha, ha, ha!

M. Vézina (André): Ça serait difficile et voire même...

Le Président (M. Beaumier): Excusez. M. Vézina.

M. Vézina (André): Oui, M. le Président. Ça serait difficile, voire impossible à ce moment-ci, de déterminer un montant, mais il faut comprendre que le ministère des Finances doit, à la lumière de sociétés semblables, estimer quels sont les besoins, en particulier en immobilisations, d'une société comme celle-là, les investissements en immobilisations, et va fixer le niveau de l'emprunt au regard des bénéfices attendus des immobilisations. Les avances vont servir principalement pour des fins de liquidité de court terme. Les emprunts faits par le ministère des Finances et refilés à l'organisation vont servir pour des immobilisations qui vont se rentabiliser sur cinq ans, 10 ans, à l'intérieur même de l'organisme. Et c'est par voie de comparables avec des organisations similaires, les besoins d'immobilisations d'organisations similaires, que le ministère des Finances va assurer un pouvoir d'emprunt.

Alors, il faut bien comprendre que les emprunts servent principalement... Ils ne devraient pas financer le fonctionnement normal de la Caisse d'assurance parentale, mais ils devraient servir principalement aux investissements, en particulier dans le développement des systèmes informatiques. C'est à ça que servent les emprunts, et il y a des bénéfices attendus de ces investissements-là. Alors, c'est impossible à ce moment-ci de déterminer un montant.

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Vézina (André): Et c'est une pratique courante dans toutes les sociétés du genre que d'avoir un pouvoir d'emprunt limité par le gouvernement, et le ministère des Finances a beaucoup d'expérience dans la détermination des limites de ces pouvoirs d'emprunt pour éviter des dérapages.

n(22 heures)n

M. Tranchemontagne: J'apprécie votre réponse. Ça me rassure, parce que vous me dites, si je veux bien comprendre, que l'emprunt est relié tout simplement aux investissements que l'entreprise...

M. Vézina (André): Principalement.

M. Tranchemontagne: ...doit faire pour les immobilisations principalement, un peu d'argent aussi pour les avances, pour assurer le cash flow ou le fonds de roulement de l'entreprise ou de l'institution. Merci, M. le sous-ministre Vézina.

M. Vézina (André): Merci. Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, d'autres interventions? Est-ce que le nouvel article 79.22 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on passe au nouvel article 79.23.

Mme Léger:«79.23. Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par le Conseil de gestion ainsi que l'exécution de toute obligation de celui-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer au Conseil de gestion tout montant jugé nécessaire pour rencontrer ses obligations ou pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

M. Copeman: M. le Président, toutes ces séries d'articles là sont devenues nécessaires pour quoi? Ils n'étaient pas dans le projet de loi. C'est parce qu'on avait simplement un comité consultatif, dans le projet de loi. Alors, essentiellement, c'est le fonctionnement de quelque chose qui était prévu comme être la Caisse qui est maintenant le Conseil. C'est bien ça?

Mme Léger: C'est ça. Très bien compris.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 79.23 est adopté. Le nouvel article 79.24.

Mme Léger:«79.24. Les sommes dont dispose le Conseil de gestion doivent servir exclusivement à l'application de la présente loi et au paiement des obligations du Conseil de gestion.

«Malgré l'article 91 de la Loi sur l'administration financière [...] le surplus, s'il en est, est conservé par le Conseil de gestion. Il peut être affecté soit à la diminution des cotisations soit à l'augmentation des prestations.»

Ça, c'est l'article que votre collègue était bien content de voir là.

M. Copeman: Il va de soi, par contre, M. le Président, la contribution gouvernementale, y a-t-il un objectif à long terme de maintenir cette contribution-là?

Mme Léger: Pas nécessairement. Tant mieux si à long terme le régime en lui-même s'autofinance, là.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: C'est ça, le but dans le fond, hein, qu'il puisse s'autofinancer.

M. Copeman: O.K. Mais vous voyez peut-être l'intention de ma question. On dit: S'il y a surplus, «il peut être affecté soit à la diminution des cotisations soit à l'augmentation des prestations». Mais en réalité il y a une troisième possibilité. S'il y avait un surplus de 10 millions, le gouvernement du Québec peut décider, l'année prochaine, l'année d'avant, de diminuer votre contribution de 60 à 50. Ça ne résultera pas nécessairement dans un... ni d'une baisse de cotisation ni dans une augmentation de prestations.

Mme Léger: Pas nécessairement, non.

M. Copeman: Alors, le tout est dépendant largement de la volonté du gouvernement de continuer ou pas, selon les résultats financiers du régime, la contribution annuelle. O.K.

Une voix: ...

M. Copeman: Pardon, mon collègue. Mais ça dépend comment on définit le mot «surplus». Si le surplus inclut la contribution gouvernementale, j'imagine qu'il va y avoir une certaine pression autour de la table du Trésor et des Finances. S'il y a un surplus de 10 millions dégagé, mettons, l'année 2 du programme, j'imagine qu'il va y avoir une certaine pression par vos collègues responsables des cordes de la bourse, de dire: Bien, coudon, là, au lieu de baisser les cotisations ou d'augmenter des prestations, nous allons simplement réduire notre contribution.

Mme Léger: Ce qui est important, c'est que, s'il y a des surplus, on veut que ça reste dans le régime d'assurance parentale, dans la caisse qui est là. O.K.? Parce qu'on s'est engagé, on s'engage à ce qu'on ne puisse pas faire comme ça s'est fait ailleurs, que la... comme on voit à l'assurance emploi, d'une part, qu'on puisse, à l'intérieur... que dans notre caisse les cotisants paient des cotisations et qu'elles soient retournées aux cotisants.

M. Copeman: O.K. Mais ça, c'est...

Mme Léger: Il y a...

M. Copeman: Pardon.

Mme Léger: Il y a quand même un 30 millions qui sera toujours là, parce que c'est la partie comme gouvernement-employeur.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Alors, qui est là, qui sera dans la caisse.

M. Copeman: Non, mais, moi, je parlais évidemment du 60 millions de nouvel argent qui est injecté, dont on a un engagement d'injecter la première année. De dire que... Je trouve ça très bien ? on se comprend, là ? 79.24. Il est un peu illusoire de prétendre, par contre, que le surplus va rester dans le régime, soit par une diminution des cotisations ou une augmentation de prestations, tant et aussi longtemps que le gouvernement met 60 millions de dollars neufs dans le régime. C'est ça que je veux dire, là, simplement.

Il faudrait qu'on regarde la réalité en face, là, et c'est tout à fait normal. Mais, quand ? je comprends ? dans d'autres juridictions, entre autres le fédéral, là, il y a un surplus qui se dégage, c'est vraiment uniquement des cotisations, parce que le gouvernement du Canada n'injecte pas de l'argent dans la caisse d'assurance emploi. C'est ça, l'objectif de 79.24, qui est un objectif louable. Il demeure fragile en réalité tant et aussi longtemps que le gouvernement injecte des sommes récurrentes pour financer le régime.

Mme Léger: Mais on ne s'est jamais caché, comme gouvernement...

M. Copeman: Non, non.

Mme Léger: ...que d'après la... comment va être l'expérience de ce régime-là, qu'on se retire ou pas. Alors, c'est sûr que le but, il faut qu'il soit autonome, mais, à travers tout ça, ça sera toujours déterminé annuellement...

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Léger: ...par les crédits votés par notre... par le Parlement, de ce qu'on va... de la contribution qu'on va y mettre.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le nouvel article 79.24 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

M. Beaumier: Alors...

M. Copeman: M. le Président...

M. Beaumier: Oui.

M. Copeman: ...ce serait... on m'a fait remarquer que ce serait peut-être un bon, un excellent moment de prendre une petite suspension de sept, 10 minutes, si vous êtes d'accord.

Mme Léger: Bonne idée.

Le Président (M. Beaumier): Tout à fait d'accord. Ça veut dire qu'on reviendrait à 22 h 15.

Mme Léger: Oui. On a encore du pain sur la planche.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Je repends, on reprend à 22 h 15.

Le Président (M. Beaumier): La commission reprend ses travaux. Nous sommes rendus à l'étude du nouvel article 79.25. Alors, nouvel article 79.25.

Mme Léger:«79.25. L'exercice financier du Conseil de gestion se termine le 31 mars de chaque année.»

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Le nouvel article 79.25 est adopté. Le nouvel article 79.26.

Mme Léger:«79.26. Le Conseil de gestion doit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir les renseignements exigés par le ministre.»

Le Président (M. Beaumier): Des interventions, commentaires?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'article 79.26 est adopté. Alors, 79.27.

Mme Léger:«79.27. Le ministre dépose le rapport d'activités et les états financiers du Conseil de gestion devant l'Assemblée nationale dans les quinze jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de la reprise de ses travaux.»

M. Copeman: M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...quand est-ce qu'on va changer cette habitude, cette pratique d'indiquer le ministre au masculin?

M. Tranchemontagne: Là, tu as bien des femmes contentes, là. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Moi, je trouve... en tout cas. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, que ça soit au féminin à présent? Non, ce n'est pas ça.

M. Tranchemontagne: Qu'est-ce que tu voudrais marquer?

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 79.27 est adopté.

Article 79.28.

Mme Léger:«79.28. Le Conseil de gestion doit en outre communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Le nouvel article 79.28 est adopté. Alors, on arrive au nouvel article 79.29.

Mme Léger:«79.29. Les livres et les comptes du Conseil de gestion sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général.

«Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers du Conseil de gestion.»

M. Copeman: Chaque année et chaque fois. Et, chaque fois, ça veut dire que ça peut être plus fréquent que dans une année courante?

Mme Léger: Oui, chaque fois que le décrète le gouvernement. C'est standard, ça.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Le nouvel article 79.29 est adopté. Alors, je porte à votre attention le fait suivant: Est-ce que l'intitulé du chapitre VI est adopté?

Mme Léger: Adopté.

M. Copeman: Le nouvel intitulé? Où est-ce qu'il est, là? Il est quoi? Le Conseil de...

Le Président (M. Beaumier): Oui, chapitre VI.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Il remplace ce qu'on avait. Alors, le nouveau titre...

Une voix: C'est parce qu'il y avait déjà un titre à chapitre VI, là.

Le Président (M. Beaumier): Chapitre VI, le nouveau titre, c'est: «Conseil de gestion de l'assurance parentale. Section I. Institution et fonctions».

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau? Merci beaucoup.

M. Copeman: Bienvenue.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons à l'article 80.

(Consultation)

Mme Léger: Chapitre VII. Dispositions pénales.

«80. Commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 2 000 $ quiconque:

«1° pour obtenir une prestation, fournit un renseignement sachant qu'il est faux ou trompeur ou dénature un fait important;

«2° aide ou encourage une autre personne à obtenir ou recevoir une prestation sachant qu'elle n'y a pas droit;

«3° inscrit un renseignement faux dans un des documents exigés par la Régie en vertu de la présente loi ou de ses règlements;

«4° entrave le travail d'un inspecteur ou d'un enquêteur de la Régie dans l'exercice de ses fonctions ou le trompe par des réticences ou par des déclarations fausses ou mensongères;

«5° contrevient à l'article 29.»

L'article 29, c'est: la contravention prévue au paragraphe 5° est à l'égard de l'obligation de l'employeur d'établir une preuve de rémunération dans le délai et aux conditions prévues par le règlement.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Comment le montant des pénalités ou le niveau des pénalités, devrais-je dire, est établi, Mme la ministre, de 200 $ à 2 000 $?

Mme Léger: On me dit que c'est assez standard avec...

M. Tranchemontagne: Ça dépend du bénéfice qui...

Mme Léger: D'abord, entre 200 $ et 2 000 $, c'est le tribunal qui va en décider. Le 200 $ à 2 000 $, on n'a eu aucune indication que ce n'était pas conforme tel quel par le Bureau des lois. Alors, c'est comme ? je pourrais dire ? habituel de le faire ainsi.

M. Tranchemontagne: Quelle loi similaire a des montants similaires à ça, là?

Mme Léger: D'autres formes de prestations qui sont... on va vous donner des exemples, là. Parce qu'on a sorti vraiment ce qui nous concerne, nous, pour l'assurance parentale.

(Consultation)

Mme Léger: Bon, dans les prestations familiales telles quelles, c'est de 250 $ à 1 500 $.

M. Tranchemontagne: O.K.

Mme Léger: C'est courant, mais... O.K.

Le Président (M. Beaumier): Oui, l'article 80, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, article 81.

Mme Léger:«Chapitre VIII. Dispositions modificatives.

«81. La Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles [...] est modifiée par l'addition, à la fin de l'article 42.1, de l'alinéa suivant:

«La Commission et la Régie prennent également entente pour la transmission des renseignements nécessaires à l'application de la Loi sur l'assurance parentale.» Il reste à «indiquer ici l'année de la sanction de cette loi et le numéro de chapitre de cette loi dans le recueil des lois du Québec de l'année de sa sanction».

Dans le fond, cette disposition-là prévoit une modification à la Loi sur les accidents de travail, la CSST.

M. Copeman: Oui, c'est ça.

Mme Léger: C'est une disposition de concordance.

M. Copeman: Je comprends et, par concordance, M. le Président, je ne sais pas si la Commission d'accès à l'information a été consultée sur la portée de l'article 81. Je ne sais pas si c'était nécessaire, si ça a été fait, et, si oui, avant de voter sur, on aimerait avoir l'avis.

Mme Léger: Ça a été fait, ça a été soumis, puis on a l'avis.

M. Copeman: Vous avez l'avis? C'est génial. Moi, je n'ai rien.

Mme Léger: Alors, on pourrait déposer l'avis.

M. Copeman: Ce serait génial.

Une voix: Sont-ils en train de faire des photocopies?

Une voix: Oui.

Mme Léger: Ils sont en train de faire des photocopies? O.K. Alors, on est en train de faire des photocopies, on va vous les donner.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je prends...

M. Copeman: Alors, on suspend 81?

Le Président (M. Beaumier): On va suspendre 81, puis je porterais à votre connaissance et à l'étude, en amendement, les nouveaux articles de 81.1 à 81.12. Nous allons les étudier l'un après l'autre. Alors, le nouvel article 81.1.

Mme Léger: Ce sont, M. le Président, tous des articles qui sont là, des concordances avec la SAAQ, la CSST. Alors de 81.1 à 81.12, ce sont tous des concordances.

Une voix: On n'avait pas ça avant?

n(22 h 30)n

M. Copeman: Bien, c'est ça. M. le Président. Écoutez, on ne fera pas une grosse affaire là-dessus, mais le projet de loi contenait des dispositions modificatives, quatre dispositions: 81, 82, 83 et 84. Là, on nous arrive avec 12 autres modifications. Comment se fait-il que ces 12 articles-là n'étaient pas simplement inclus dans le projet de loi quand il a été déposé, le 6 juin? Je ne, franchement, comprends pas comment se fait-il que, presque six mois plus tard, on soit obligé de retourner et dire: On a oublié de faire la concordance avec la loi sur la CSST ou la Loi sur l'assurance automobile ou la Loi sur les impôts. En tout cas.

Je ne conteste pas la nécessité de le faire, mais je ne comprends pas la façon dans laquelle on procède présentement. À moins qu'on me dise: Il y a quelque chose qui a changé. Si ça avait été lié à la Caisse ou quelque chose comme ça, ce serait compréhensible. Mais là, d'après moi... En tout cas.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: Bien. On est allé, lorsqu'on... Au mois de juin, dans le fond, on est allé avec ce qu'il y avait de plus pressant, d'une part, et depuis de temps-là on a fait des consultations, on a eu le temps de faire les consultations, puis pour aller davantage dans le fin détail, c'est pourquoi on a plus de concordances présentement. On avait fait des consultations, puis on avait commencé avec la SAAQ; là, on a raffiné notre assurance parents, notre projet de loi, et les consultations nous amènent à faire plus d'articles de concordance.

Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on a tout inclus les paramètres dans la loi maintenant, alors c'est sûr qu'il y a des concordances qui doivent se faire là qu'on n'avait pas, parce qu'ils n'étaient pas dans la loi précédemment. On a travaillé fort.

M. Copeman: Bon. Alors, à 81.1, c'est l'article 62 de la Loi sur les accidents du travail qui est modifié, n'est-ce pas?

Mme Léger: C'est ça, sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

M. Copeman: Et ça ne nous dit pas grand-chose, d'ajouter le numéro 4, c'est simplement une liste. De quoi? C'est une liste de... Parce qu'on n'a pas l'article 62 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles devant nous.

Mme Léger: Le 4°, 81.1? Le 4° qui est là?

M. Copeman: Non, 81.1... C'est ça, le 4°. On n'a pas l'article 62 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles devant nous.

Mme Léger: Non.

M. Copeman: En tout cas, je vais parler pour moi-même, je ne l'ai pas devant moi.

Mme Léger: Celui-là, il vise à tenir compte de la cotisation prélevée en vertu de la Loi sur l'assurance parentale dans le calcul des retenues à la source.

M. Copeman: On met ça dans la Loi sur les accidents du travail?

Mme Léger: Bien, c'est l'article 62 de cette loi, les retenues à la source. C'est ça, c'est ce que je vous ai dit.

M. Tranchemontagne: On recommence.

Mme Léger: Alors, voulez-vous que je vous lise l'article 62? «Calcul des retenues à la source. Aux fins des articles 59 à 61, le salaire net du travailleur est égal à son salaire brut moins les retenues à la source qui sont faites habituellement par son employeur en vertu de la Loi sur les impôts, la Loi sur l'assurance emploi, la Loi sur le régime de rentes.»

M. Copeman: O.K., O.K., pour les fins de la... O.K., O.K. Là on comprend.

Mme Léger: C'est de la concordance tout le long, là.

M. Copeman: Je n'en doute pas. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 81.1 est adopté. On passe à l'article 81.2.

Mme Léger: Celui-là aussi, c'est une concordance à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Encore là, c'est pour les fins du calcul de l'indemnité de remplacement du revenu.

M. Copeman: O.K. Pour les fins du calcul de l'indemnité, la cotisation n'est pas incluse?

Mme Léger: L'article 63, c'est le revenu net retenu que le travailleur tire annuellement de son emploi, c'est le calcul de l'indemnité de remplacement.

M. Copeman: Qui est basé sur le net à la CSST?

Mme Léger: Oui, c'est: «Le revenu net...

M. Copeman: C'est bien ça?

Mme Léger:«Le revenu net retenu que le travailleur tire annuellement de son emploi est égal à son revenu brut annuel d'emploi»...

M. Copeman: Moins les cotisations, et ainsi de suite.

Mme Léger: ...moins le montant des déductions pondérées... C'est ça.

M. Copeman: O.K. Alors, c'est pour déterminer le revenu net...

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: ...en vertu de... O.K. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 81.2 est adopté. Article 81.3.

Mme Léger: Celui-là aussi est sur la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Ça vise à prendre en considération les prestations d'assurance parentale au même titre que les prestations d'assurance emploi pour établir un revenu net plus élevé sous cette loi. C'est revenu brut plus élevé, l'article 67.

Le Président (M. Beaumier): Oui, alors j'en conclus que l'article 81.3 sera adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 81.4.

Mme Léger: L'article 81.4, quant à lui, c'est à la Loi sur l'assurance automobile, qui vise à tenir compte, dans l'établissement du revenu net de la victime d'un accident d'automobile, de la cotisation versée par un travailleur.

M. Copeman: C'est la même chose que...

Mme Léger: Accident de travail, mais là c'est assurance automobile.

M. Copeman: C'est toujours afin de déterminer le revenu net pour la prestation, dans ce cas-là.

Mme Léger: Oui, c'est ça, le revenu net de la victime est égal à son revenu brut annuel d'emploi.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 81.4, le nouvel article, est adopté. Nouvel article, 81.5.

Mme Léger: Article 81.5. Celui-là est par rapport à la Loi sur les impôts qui prévoit les règles entourant les déductions à la source prévues par différents lois fiscales.

M. Copeman: Excusez-moi, un moment d'inattention.

Mme Léger: L'article 1015, vous souvenez de Mme Morin, qui était à côté de moi, qui nous avait soulevé l'article 1015 à un moment donné. Alors, c'est fait en concordance avec la Loi sur les impôts qui prévoit les règles entourant les déductions à la source prévues par différentes lois fiscales.

M. Copeman: Ce n'est pas la première fois qu'on voit la Loi sur les impôts.

Mme Léger: L.R.Q., chapitre 1-3.

M. Copeman: I-3.

Mme Léger: I-3. C'est une disposition, dans le fond, qui est ajustée compte tenu de l'implantation du régime.

M. Copeman: Oui, je comprends. Mais juste par souci de rigueur. L'article 16, on avait L.R.Q., chapitre I-3; là, on le répète. Il me semble que, la deuxième fois qu'on a identifié les Lois refondues, on ne répète pas les L.R.Q.

Mme Léger: Là, c'est une question-piège, celle-là.

M. Copeman: Non, je ne pense pas.

Mme Léger: Pourquoi on le répète? C'est parce qu'on est plus, tel quel, dans la loi, mais on est dans les dispositions...

M. Copeman: Modificatives.

Mme Léger: ...modificatives, c'est ça, parce qu'on...

M. Copeman: Alors, on modifie. On n'est pas dans 140, on est dans les changements des autres lois touchées par 140, ça fait qu'on répète.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Parfait.

Mme Léger: Ça doit être dans les pratiques.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 81.5 est-il adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nouvel article, 81.6.

Mme Léger: Bien, c'est aussi de concordance avec la Loi sur les impôts pour tenir compte de la préséance qui doit être accordée aux cotisations prévues par la présente loi lors de l'imputation des retenues à la source qui pourraient être faites à l'endroit de différents régimes.

M. Copeman: Ça, c'est l'affaire des acomptes qu'on a vus tantôt? C'est différent des acomptes?

Mme Léger: Non, c'est en lien avec les travailleurs à pourboire.

M. Copeman: Oh, non, pas les travailleurs à pourboire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je me rappelle d'eux autres. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 81.6 est adopté. Le nouvel article 81.7.

n(22 h 40)n

Mme Léger: Celui-là est aussi en concordance avec la Loi sur les impôts qui prévoit qu'un remboursement dû en vertu de différents régimes doit être diminué de l'impôt impayé par un particulier.

M. Copeman: Celui-là, on l'aimait moins, là. Voulez-vous le répéter?

Mme Léger: Celle-là, elle est due en vertu de différents régimes et doit être diminuée de l'impôt impayé par un particulier.

M. Copeman: Excusez. Qu'est-ce qui est diminué?

Mme Léger: C'est une pénalité, celle-là.

M. Copeman: On ne le comprend pas. On s'excuse.

Mme Léger: Alors, est-ce que vous permettez que Mme Morin puisse répondre?

M. Copeman: Oui, Mme Morin, avec grand plaisir.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, ministère du Revenu. Alors, l'article 1045 prévoit une pénalité pour défaut de produire la déclaration, et cette pénalité se calcule sur le montant de l'impôt impayé. Ce que précise le deuxième alinéa de l'article, c'est que, pour les fins du calcul de la pénalité, le montant de l'impôt impayé ? donc à partir duquel on établit le calcul ? est diminué de tout remboursement auquel le contribuable peut avoir droit en vertu de différentes dispositions. Et là on énumère une série de dispositions diverses, et on va ajouter, par le biais de l'amendement, un renvoi à la Loi sur... en fait au projet de loi n° 140.

M. Copeman: Mon collègue m'assure qu'il a compris. Alors, c'est adopté. Hop! Non.

Mme Léger: Avant d'adopter, M. le Président, on a juste une erreur de l'article. On écrit, dans 81.7, «de l'article 35.1», mais en fin de compte c'est «de l'article 58».

Le Président (M. Beaumier): Il était déjà...

Mme Léger: Vous l'aviez déjà?

Le Président (M. Beaumier): Il était déjà corrigé, oui.

Mme Léger: Ah, O.K. Excusez-moi.

M. Copeman: Là, on a le bon, cette fois-ci.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 81.7, le nouvel article, est adopté. Nouvel article 81.8.

Mme Léger: L'article 81.8. Il s'agit de modifications dans la concordance de la Loi sur la justice administrative qui visent à ajouter à la liste des recours que la section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec connaît le recours prévu à l'article 32 de la Loi sur l'assurance parentale.

M. Copeman: M. le Président, à une séance antérieure, j'avais demandé à la ministre quels étaient les délais à cette section du TAQ. Elle m'avait gentiment répondu qu'ils étaient pour aller chercher ces informations-là. Ça serait peut-être le moment approprié de les partager avec nous.

Mme Léger: Je peux vous répondre sur ce... Ce n'est pas sur le 81.8, mais... Les délais, en général, sont d'un an, plus ou moins deux mois...

M. Copeman: Alors, de 10 à 14.

Mme Léger: ...particulièrement à Montréal et à Québec.

M. Copeman: Et un appel d'une décision? Est-ce qu'il y a des appels du Tribunal administratif du Québec ou est-ce que ces décisions sont finales et sans appel à ce niveau-là?

Mme Léger: Il n'y a pas d'appel et elles sont finales.

M. Copeman: M. le Président, question hypothétique pour nos juristes: Mettons qu'on n'amenderait pas la Loi sur la justice administrative à cet égard, quel serait le recours?

Mme Léger: Si on n'amende pas ça, on ne va pas au Tribunal administratif, c'est ça que je dois comprendre? Si on n'amende pas, c'est qu'on ne va pas au Tribunal administratif.

M. Copeman: Ça va où?

(Consultation)

Mme Léger: Alors, les autres possibilités... D'abord, c'est le Tribunal administratif qui répond le mieux, parce que, à part de ça, ce serait la Cour du Québec ou la Cour des petites créances, si le montant est plus petit, et ça, les délais sont encore plus longs.

M. Copeman: Non, je comprends. Ce n'est pas uniquement, par contre, une question de délais. Je me souviens des discussions autour de la réforme de la justice administrative, et c'est plutôt au niveau des recours. Je me souviens que mes collègues de la commission des institutions, je pense, M. le Président, ont soulevé cette question de l'absence de recours, le fait que le Tribunal administratif du Québec, les décisions sont finales et sans appel. En tout cas, on a soulevé certaines réserves à cet égard-là au moment où le gouvernement a procédé avec la réforme de la justice administrative.

Je comprends que les délais peut-être sont plus longs, ce n'est pas souhaitable non plus, mais, que ces décisions-là soient rendues finales et sans appel pose problème pour le pauvre citoyen aussi, je pense, de temps en temps.

(Consultation)

M. Copeman: On est prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le nouvel article 81.8 est adopté?

M. Copeman: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Nouvel article 81.9.

Mme Léger: Article 81.9, c'est concordance avec la Loi sur le ministère du Revenu qui prévoit que le ministre du Revenu ne peut engager de procédure de recouvrement à l'endroit de personnes s'étant opposées à une cotisation, notamment à une cotisation à l'égard d'une imposition en vertu du Régime de rentes du Québec.

M. Copeman: Je viens de commettre une erreur grave, M. le Président. J'ai essayé de lire et d'écouter la ministre en même temps, puis ça n'a pas fonctionné. Si la ministre pouvait répéter.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: L'article 81.9 est en concordance avec la Loi sur le ministère du Revenu, d'une part, qui prévoit que le ministre du Revenu ne peut engager de procédure de recouvrement à l'endroit de personnes s'étant opposées à une cotisation, notamment à une cotisation à l'égard d'une imposition en vertu du Régime de rentes du Québec.

M. Copeman: C'est une bonne chose, ça. Ça favorise le particulier, ça. On est favorable à ça. On va voter pour immédiatement.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que le nouvel article 81.9 est adopté. Nouvel article 81.10.

n(22 h 50)n

Mme Léger: Cela est de concordance avec encore le ministère du Revenu, qui prévoit la responsabilité des administrateurs d'une société en cas de défaut de verser ou de déduire un montant en vertu d'une loi fiscale.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Oui?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 81.10 est adopté. Nouvel article 81.11.

Mme Léger: Celui-là aussi est de concordance avec la Loi sur le ministère du Revenu qui prévoit le délai dans lequel une personne doit payer les sommes faisant l'objet d'un avis de cotisation.

M. Copeman: Puis le... En tout cas. Le délai est de combien?

Mme Léger: 45 jours.

M. Copeman: Puis c'est en concordance avec, j'imagine, plein d'autres lois fiscales sur le revenu. Oui. O.K.

Mme Léger: Oui, il y a plusieurs lois déjà qui sont...

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, le nouvel article 81.11 est adopté. Nouvel article 81.12.

Mme Léger: Lui aussi en concordance avec la Loi sur le ministère du Revenu qui est modifiée pour rendre applicable une disposition pénale à l'égard du défaut d'un employeur de verser les sommes déduites en vertu du régime d'assurance parentale de même que sa propre contribution au régime.

M. Copeman: Je ne suis... toujours favorable à l'ajout des virgules, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, j'en conclus que le nouvel article 81.12 est adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je porte à votre attention l'article 82 et son amendement.

Mme Léger: On remplace l'article 82 complètement par:

L'article 69.1 de cette loi, modifié par l'article 41 du chapitre 65 et l'article 53 du chapitre 89 des lois de 1999 et par l'article 135 du chapitre 15 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement du sous-paragraphe 3° du paragraphe n du deuxième alinéa par le suivant:

«3° sont nécessaires pour établir le droit d'une personne à une prestation en vertu de la Loi sur les prestations familiales ou de la Loi sur l'assurance parentale...»

L'amendement en est un de pure forme, parce qu'il vise à inclure la Loi sur l'assurance parentale au paragraphe 3° plutôt que d'ajouter un cinquième paragraphe.

(Consultation)

Mme Léger: Dans le fond, c'est la loi, le projet de loi... la loi n° 21, la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, dans celle-là, à l'article 41, on éliminerait le... Non, non, on ajouterait, au troisième paragraphe, et assurance parentale, «et la Loi sur l'assurance parentale». Dans le fond, c'est vraiment de compléter dans l'article 41.

M. Tranchemontagne: ...l'article 41 dit quoi?

Mme Léger: Il donne la liste pour laquelle la Régie des rentes peut obtenir des renseignements.

M. Tranchemontagne: Obtenir des renseignements.

Mme Léger: Bien, je pourrais vous lire tout le 41, là. Voulez-vous que je vous lise le 41, là?

M. Copeman: Ça, c'est un autre échange d'informations, là?

Mme Léger: Oui, oui, c'est ça: «La Régie des rentes du Québec, dans la mesure où ces renseignements ? là j'ai 1°, 2°, 3°, et dans mon troisième, qui est écrit ? sont nécessaires pour vérifier l'admissibilité d'une personne à une allocation familiale en vertu de la Loi sur les prestations familiales» et de la Loi sur l'assurance parentale, qu'on rajouterait.

M. Copeman: Les prestations familiales étaient toujours là.

Mme Léger: Oui. Et là on rajouterait assurance parentale.

M. Copeman: Nous sommes toujours en attente de l'avis de la Commission de l'accès à l'information, M. le Président.

Mme Léger: On les a ici, là, je peux vous les distribuer. C'est parce qu'on ne voulait pas tout mêler en même temps, là.

M. Copeman: Je comprends.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je prends comme acquis le dépôt de l'avis de la Commission d'accès à l'information du Québec.

M. Copeman: Qui touche l'article 82?

Mme Léger: Oui, oui, tout ce qui concernait les renseignements personnels, de près ou de loin, de notre Loi d'assurance parentale.

M. Copeman: On a le choix, M. le Président. Soit qu'on traite globalement, là, on suspend celui-là, ou on cherche dans la lettre, dans le mémoire ou dans l'avis... C'est parce que, si j'ai bien compris ? je sais comment ça marche, là ? la Commission a donné avis sur l'ancien projet de loi, pas sur les amendements. Alors, probablement que les articles énumérés dans la communication de la Commission ne sont plus exacts.

Mme Léger: Je peux vous les donner, les nouveaux articles, ils sont là, écrits à la mine, là.

M. Copeman: O.K., mais le crayon à mine sur ma copie est trop pâlotte pour comprendre.

Mme Léger: Parce que vous avez 92, 96, 97, 99, là.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Alors, ils ont été changés par notre nouveau projet de loi, là...

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: ...77, 81, 82, 84.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Tandis que les autres, les articles au bout, là, les articles 10, 39, 83 ? vous les voyez? ? toujours le premier paragraphe...

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: ...deuxième ligne, les articles 10, 39 et 83...

M. Copeman: Sont devenus...

Mme Léger: ...sont devenus 6, 28, 70.

M. Copeman: O.K. Alors, qu'est-ce qu'il dit sur 82, anciennement 97? On se comprend, là, 82, c'est l'ancien 97?

Mme Léger: Oui, c'est ça.

M. Copeman: Où est-ce qu'il parle de 97?

Mme Léger: J'essaie de voir, page 3, semble-t-il. Oui, en plein milieu: Finalement, la Commission ne peut émettre d'avis favorable au sujet de l'article 97. Cet article a pour objet d'ajouter un cinquième sous-paragraphe au paragraphe du deuxième... Ça fait qu'on a fait ce qu'ils nous ont demandé, c'est pour ça qu'on l'a mis à la troisième de Prestations familiales et...

M. Copeman: M. le Président, je veux vous suggérer, là... La communication des renseignements est un sujet très important qui mérite beaucoup de réflexion. Je vous demanderais de continuer la pratique de suspendre les articles qui touchent la communication des renseignements nominatifs jusqu'à demain pour que l'opposition officielle puisse prendre connaissance à tête reposée de l'avis de la Commission.

Mme Léger: Bien, c'est qu'on a... C'est parce que le 82, tel quel, là, c'est d'ajouter «assurance parentale». Au lieu de le mettre, selon ce qui nous a été dit ici, au cinquième paragraphe, on le met au troisième, en ajoutant au troisième...

n(23 heures)n

M. Copeman: O.K., mais, moi, je lis...

Mme Léger: C'est parce qu'on répond à l'avis, là, qui nous dit... C'est ce qu'on a fait.

M. Copeman: Moi, je lis: L'avis défavorable de la Commission n'est pas fondé sur la communication de renseignements fiscaux comme tels, mais plutôt sur le fait que cette communication pourrait se faire sans que les articles 68 à 70 de la Loi sur l'accès ne puissent être appliqués. Est-ce que ce commentaire-là s'applique à l'article 82 tel que dans la version amendée du projet de loi?

Mme Léger: Oui, c'est parce que je regardais à la page 4 de l'avis, 71.4, que vous voyez en plein milieu, on a remis ça, comme ils nous le demandaient, dans l'article 83 qui suit.

(Consultation)

Mme Léger: On a fait ce qu'ils nous ont demandé en vous démontrant le 83.

M. Copeman: Alors, le nouveau 83, vous prétendez...

Mme Léger: Avoir répondu à ce que la Commission d'accès à l'information nous demande.

M. Copeman: Afin que les articles 68 à 70 de la loi s'appliquent.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: C'est ça, l'intention à l'article 83?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Et la suggestion de la Commission... est-ce qu'ils ont suggéré une formulation?

Mme Léger: Ils nous ont dit, d'une part, que l'article 71.4 de la Loi sur le ministère du Revenu empêche l'application des articles 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès. Alors, ils nous demandent de le lire comme suit...

M. Copeman: C'est ça, «s'appliquent malgré».

Mme Léger: L'effet de l'article 83 tel quel, c'est qu'il fait en sorte que les articles 67.3, 67.4, 68, 68.1 et 70 de la Loi sur l'accès s'appliquent à la communication à la Régie des rentes des renseignements nécessaires à la détermination du droit aux prestations. Ainsi, il devrait y avoir la tenue d'un registre des communications, et ça, c'est l'article 67.3, l'accès au registre, qui est l'article 67.4, et l'entente écrite soumise à la Commission pour avis, qui sont les articles 68, 68.1 et 70.

M. Copeman: O.K. Mais pourquoi on indique «à l'exception des sous-paragraphes 3° et 4° du paragraphe n»? Ça, ce n'était pas dans la suggestion de la Commission.

Mme Léger: Attendez.

(Consultation)

Mme Léger: C'est parce que, dans le fond, on ne le met pas dans 5°, mais on le met dans le 3°.

M. Copeman: Then we have to go backwards.

(Consultation)

Mme Léger: C'est que l'exception ne se fait pas à 4° et 5°, elle se fait à 3° et 4°, parce qu'on l'insérait à 3° plutôt que de le mettre à 5°, selon ce que la Commission nous demandait.

M. Copeman:«Donc, à cause de cette disposition dérogatoire, la communication de renseignements personnels par le ministère du Revenu à la Régie des rentes dans le cadre de l'application de l'article 69.1, paragraphe n)5°...», et vous dites... «parce qu'elle considère que la communication de renseignements personnels prévue par la modification proposée à l'article 69.1, paragraphe n)5° n'offrirait pas les garanties de protection des renseignements personnels suffisantes.» Là vous dites: On a ajouté les mots «à l'exception des sous-paragraphes 3° et 4°» parce que...

Mme Léger: Parce qu'on devait, au départ, le mettre au paragraphe 5° et, comme la loi d'accès à l'information nous demandait de ne pas le mettre au 5°, alors on l'a mis au 3°, en rajoutant «prestations familiales et assurance parentale», plutôt que le faire... Parce que, dans ce qui nous était demandé, c'est 4°... nous, on le mettait 4° ou 5°. Là on le met à 3° et 4°, puis 4° était déjà entendu dedans, là.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Dans le fond, c'est parce qu'on a juste modifié... de ne pas le mettre au 5° mais de le mettre au 3°.

M. Copeman: Mais on parle des exceptions, là.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: La Commission ne parlait pas d'exception dans sa communication du 2 juin. Je ne vois pas une référence à une exception. Je vois simplement la phrase suivante: «Les articles 69.1 et 71 s'appliquent malgré les articles 63.3...

Mme Léger: ...67.3.

M. Copeman: ...67.3, 67.4, 68, 68.1 et 70 de la Loi sur...», et ainsi de suite.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Je ne vois pas une référence à une exception. C'est parce que, eux autres, ils n'étaient pas saisis de cette exception-là? C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Léger: Non, c'est parce que ce qu'on voulait au départ, c'est de le mettre au 5°.

M. Copeman: On voulait mettre quoi au 5°?

Mme Léger: L'ajout de la Loi de l'assurance parentale, pour la faire en concordance. On revient toujours au départ de notre 82, là: «5° sont nécessaires pour déterminer le droit d'une personne à une prestation en vertu de la Loi sur l'assurance parentale.» On ajoute à la liste des renseignements que peut déjà obtenir la Régie pour d'autres programmes ceux qui lui sont nécessaires dans le cadre de l'assurance parentale.

M. Copeman: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, M. le Président?

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Nous pouvons suspendre deux minutes.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que nous allons suspendre l'article 82... son amendement et l'article 82 lui-même, et nous passons à l'article 85. Alors, je porte à l'étude l'amendement... l'article et l'amendement à l'article 85.

Mme Léger: Article 85. Je remplace les articles 85 et 86 par les suivants ? on va y aller avec 85:

«85. Aucune période de prestations ne peut être établie en vertu du présent régime à compter d'une date antérieure au (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi).»

M. Copeman: On prétend, M. le Président, que l'amendement est plus clair que 85 dans sa formulation originale? Ça m'est égal, franchement, mais... «Aucune période de prestations établie en vertu [...] ne peut débuter avant...»«Aucune période de prestations ne peut être établie [...] à compter d'une date antérieure...»

Mme Léger: C'est une modification de pure forme, qu'on me dit.

M. Copeman: Ah oui! O.K. Est-ce qu'on ne peut pas établir une prestation avant puis commencer à la payer après? Ou la période qui est établie, c'est la date où ça commence?

Mme Léger: Bien, c'est une disposition seulement qui établit que les prestations sont payables à compter de l'entrée en vigueur de... telle date.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Beaumier): L'article 85 est adopté?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Nous allons à l'article 86.

Mme Léger: À 86, on dit: «La naissance d'un enfant ne donne droit aux prestations que si elle survient à compter du ? la date qu'on a déterminée.

«De même l'adoption d'un enfant ne donne droit aux prestations que si l'enfant arrive auprès d'un des parents dans le cadre d'une procédure d'adoption à compter du ? telle date.

«En outre, aucune période de prestations ne peut être établie en vertu du présent régime à l'égard d'une naissance survenant à compter du ? telle date ? si, relativement à cette naissance, une période de prestations de maternité a débuté avant cette date en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi.»

Dans le fond, cette disposition fait en sorte que, après l'entrée en vigueur de la loi, les prestations seront versées par le régime qui a versé des prestations de maternité, peu importe le lieu de résidence des parents.

M. Copeman: Ça, c'est le quatrième alinéa, ce que vous venez de dire là.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Le premier alinéa est assez clair, le deuxième aussi... pardon, le troisième alinéa.

Mme Léger: Le troisième. Sans cette mesure, le régime pourrait devoir absorber les demandes faites par des personnes qui auraient volontairement renoncé à réclamer des prestations du régime d'assurance emploi...

M. Copeman: Oh! avant.

Mme Léger: ...pour plutôt demander des prestations en vertu du régime d'assurance parentale.

M. Copeman: Alors, mettons, l'entrée en vigueur le 1er janvier 2002; le 31 décembre, naissance; on renonce à l'assurance emploi afin de demander les prestations...

Mme Léger: Prestations en vertu de régime d'assurance parentale.

M. Copeman: Malgré le fait que l'enfant soit né un jour avant, ou deux jours, ou «whatever». O.K.

Mme Léger: Un temps de transition.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 86 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je porte à votre attention un nouvel article, 86.1.

Mme Léger:«L'article 42.1 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, édicté par l'article 83.3, ne s'applique pas à la travailleuse qui est indemnisée en vertu de l'un des articles 40 à 42 de cette loi depuis une date antérieure au...» Ça, ça a pour objet de maintenir, pour les quatre semaines précédant la date prévue pour l'accouchement, le droit de la travailleuse de recevoir une indemnité pour retrait préventif, ce qu'on avait déjà discuté, si elle a commencé à recevoir ses indemnités avant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'assurance parentale.

M. Copeman: Quatre semaines, où est-ce qu'on a tiré ça?

Mme Léger: Pardon?

M. Copeman: Le quatre semaines vient d'où?

Mme Léger: On a toujours mentionné quatre semaines, tout le temps. Alors, pour la personne qui est en retrait préventif, elle pourrait être compensée à l'assurance... elle pourrait aller à l'assurance parentale quatre semaines avant le début de... avant la naissance d'un enfant.

M. Copeman: Quel serait l'avantage de ça? Pourquoi? Le taux de remplacement de salaire est plus fort avec le régime d'assurance parentale?

Mme Léger: Plus fort, je ne pourrais peut-être pas vous dire. Non. C'est juste une... Si vous vous souvenez, on disait que le retrait préventif était fait par...

M. Copeman: La CSST.

Mme Léger: ...la CSST et puis qu'on pouvait le commencer au début, et, à la naissance... mais on a dit: Donnons-nous quatre semaines avant pour donner la possibilité de changer de régime, de partir de l'assurance emploi pour s'en venir à l'assurance parentale. Quatre semaines avant. Vous avez demandé la question de quatre semaines. On n'avait pas...

(Consultation)

M. Copeman: Mais là on parle de la CSST, là.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: On parle de l'assurance emploi.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Mais quel serait l'avantage de passer du régime de la CSST au régime de l'assurance parentale quatre semaines avant?

Mme Léger: C'est à vérifier.

(Consultation)

Mme Léger: Effectivement, oui. Bien, parce que, en général, les femmes qui utilisent le congé de maternité utilisent souvent quatre semaines avant la date qui est prévue, et c'est pour rester en conformité avec cette même tradition que de le faire ainsi. C'est pour ça que le quatre semaines est là.

n(23 h 20)n

M. Copeman: Excusez-moi, M. le Président, c'est peut-être l'heure, mais, honnêtement, je ne comprends pas.

(Consultation)

Mme Léger: Ça, encore une fois, c'est vraiment pour établir l'équité entre les femmes bénéficiant du retrait préventif et les autres femmes enceintes. C'est quatre semaines. Cela correspond vraiment au moment où débute généralement leur congé de maternité. L'équité entre celles qui sont en retrait préventif et les autres femmes enceintes. C'est ce quatre semaines-là.

M. Copeman: Et on leur permet de faire quoi? De passer d'un régime à l'autre?

Mme Léger: Oui.

Une voix: Pas «leur permet». On les oblige.

Mme Léger: On les oblige.

M. Copeman: O.K. On permet à quelqu'un qui est en retrait préventif à la CSST, quatre semaines avant la naissance de l'enfant, de passer sur le régime d'assurance parentale.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Quel est l'avantage de faire ça?

Mme Léger: De faire l'équité avec les femmes qui sont enceintes puis qui ne sont pas dans le retrait préventif. Il y en a qui utilisent le retrait préventif et il y en a qui n'ont pas le retrait préventif. Ça fait qu'en général les femmes qui ont le congé de maternité l'utilisent souvent quatre semaines avant. Alors, pour l'équité entre la femme qui est en retrait préventif et celle qui est enceinte sans retrait préventif, cette équité-là fait que le chiffre est quatre semaines.

M. Copeman: O.K. Mais est-ce qu'on leur permet de faire la transition, ou on les oblige?

Mme Léger: On les oblige à faire la transition.

M. Copeman: Ah! Ça, je comprends pourquoi on les oblige. Moi, j'avais compris «permet».

Mme Léger: Mais, «permet», pour moi, c'était «oblige», «obliger».

M. Copeman: O.K. Parce que, si j'étais enceinte...

Mme Léger: Ça ne vous arrivera pas, M. le député.

M. Copeman: ...et j'étais en retrait préventif, je n'aimerais pas passer à un régime d'assurance parentale, parce que je peux conserver mes semaines à la CSST puis, par la suite, dès la date de naissance de mon enfant, bénéficier d'un potentiel de 55 semaines au total. Ce que vous dites, c'est qu'au moment où on applique le régime, si elles sont en retrait préventif, on va essentiellement les obliger à prendre quatre semaines de leur congé de maternité, antérieures à la naissance de l'enfant.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: O.K. Et ça, c'est basé sur la notion de...

Mme Léger: D'équité.

M. Copeman: Oui, oui. Mais, quoi, la moyenne ou, en général, les femmes prennent quatre semaines avant? C'est basé sur ça?

Une voix: ...

M. Copeman: O.K. Ma femme n'a jamais fitté dans la moyenne, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas la première fois. O.K.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que le nouvel article 86.1 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je porte à votre attention l'article 87.

Mme Léger: Article 87: La présente loi est réputée avoir été en vigueur pour l'année ? tel quel ? [...] pour l'application des articles 1025, 1026 et 1038 de la Loi sur les impôts...

M. Copeman: En français, ça veut dire quoi, ça?

Mme Léger: Ça veut dire que cette disposition crée une présomption à l'effet que la Loi sur l'assurance parentale est réputée avoir été en vigueur pour l'année précédant son entrée en vigueur, et ce, pour l'application de certaines dispositions de la Loi sur les impôts.

M. Copeman: O.K. Ça favorise qui?

Mme Léger: Bien, particulièrement les versements des cotisations par acomptes provisionnels. Donc, c'est les travailleurs autonomes, à ce moment. C'est pour les travailleurs autonomes particulièrement.

(Consultation)

M. Copeman: C'est pour permettre au ministère du Revenu, c'est ça, de retourner pendant l'année de l'entrée en vigueur afin d'établir, entre autres, le revenu du travailleur autonome? Ou quoi? Est-ce que c'est bien ça?

Mme Léger: C'est pour éviter que le calcul soit égal à zéro pour le travailleur autonome, parce qu'on y va dans l'année précédemment.

M. Copeman: O.K. Parce que sinon on n'aurait pas pu reculer...

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: ...puis aller chercher ces informations-là. C'est ça?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: O.K. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 87 est adopté. Je porte à votre attention l'article 88 et son amendement.

Mme Léger: L'article 88, on le supprime complètement.

M. Copeman: Ah! bonne affaire, ça. Adopté.

Mme Léger: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement à l'article 88 est adopté?

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 88 est adopté?

Une voix: Est supprimé.

Le Président (M. Beaumier): Supprimé. Ah! O.K.

M. Copeman: Dans sa totalité.

Le Président (M. Beaumier): Il est supprimé. C'est beau.

Mme Léger: L'article 89 se lit, avec l'amendement: «Le Conseil de gestion peut, par règlement pris avant le ? telle date ? [...] édicter toute autre mesure transitoire nécessaire à l'application de la présente loi.

«Ces règlements peuvent s'appliquer, s'ils en disposent ainsi, à compter de toute date non antérieure au...» ? telle date.

Dans le fond, cet amendement vise à habiliter le Conseil de l'assurance parentale à prendre les règlements, au lieu du gouvernement.

M. Copeman: En tout cas, oui... Au sujet de l'amendement?

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Copeman: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'amendement à l'article 89 est adopté. L'article 89.

M. Copeman: J'ai certaines difficultés à croire, avec toute la cuisine qu'on a faite là, qu'il y a quelque chose autre qui va être nécessaire comme mesure transitoire. Mais, envoye donc!

Mme Léger: Bien oui!

M. Copeman: Je pense qu'on a couvert là à peu près toutes les possibilités possibles, possiblement. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 89 est adopté tel qu'amendé. Alors, je porte à votre attention l'article 90 et son amendement.

Mme Léger: L'article 90, on le remplace par: «Le Programme d'allocation de maternité du Québec (PRALMA) prend fin à compter du...» ? telle date.

M. Copeman: Mais, s'il y avait des prestations en cours de route pendant les deux semaines.

Mme Léger: S'il y avait?

M. Copeman: Bien, si quelqu'un avait commencé des... si des prestations sous PRALMA avaient commencé... Les deux semaines sont comblées à la fin, hein, je pense?

Mme Léger: Oui, elles sont comblées.

M. Copeman: Ah!

Mme Léger: Ça comblait le délai de carence de deux semaines, là.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends, mais...

Mme Léger: Il n'est donc plus nécessaire maintenant.

M. Copeman: Non, non, je comprends. Mais quand est-ce qu'ils sont payés, ces...

Mme Léger: C'est en un seul paiement que ça se fait.

M. Copeman: Oui. Quand?

Mme Léger: Quand?

M. Copeman: Au début? À la fin?

(Consultation)

Mme Léger: Attendez, je vais vous donner les réponses exactes; là, j'en ai deux.

M. Copeman: C'est bien.

Mme Léger: C'est ça, c'est tout de suite... Quelque part entre le début et la vingtième semaine. Dès que tu fais la demande, on va t'émettre un chèque.

M. Copeman: O.K. Mais il n'y a aucune possibilité que quelqu'un ait droit au PRALMA et qu'il soit coupé comme... en mi-chemin, là, puis il ne tombe pas sur le régime, puis...

Mme Léger: Non, parce que, au départ, tu t'es qualifié, là.

M. Copeman: Au départ.

Mme Léger: Tu t'es qualifié au premier régime, au PRALMA.

M. Copeman: Ça va être payé pareil, là?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Mettons, une naissance le 30 décembre 2001.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Une naissance le 30 décembre 2001, on ne se qualifie pas pour le nouveau régime d'assurance parentale, right? Mais on annule le PRALMA le 1er janvier 2002.

Une voix: Il a été qualifié au 31 décembre avec l'autre...

M. Copeman: Il a été qualifié pour le PRALMA avant, alors il va toujours être payé.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Oui, si c'est ça, l'intention du législateur.

(Consultation)

Mme Léger: L'article 91, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Pardon?

Mme Léger: L'article 91.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, je n'ai pas fait mon devoir, là. Est-ce que l'amendement à l'article 90 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 90 est adopté tel qu'amendé?

n(23 h 30)n

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors là, Mme la ministre, vraiment, on est rendu à 91.

Mme Léger:«Le ministre de la Famille et de l'Enfance est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception des dispositions du chapitre IV dont l'application relève du ministre du Revenu.»

M. Copeman: On peut-u faire un amendement pour changer «Le» pour «La»? Ça n'a pas l'air.

Mme Léger: Ah! je voudrais bien, mais...

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 91 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Je porte à votre attention l'article 92.

Mme Léger:«Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date [...]), faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi.

«Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

M. Copeman: Cinq ans? C'est long, hein.

Mme Léger: C'est la même chose pour les prestations familiales. C'est ça, c'est les mêmes délais que nous avons dans les autres programmes. C'est conforme.

M. Copeman: Conforme et lent... long. Peut-être lent aussi.

(Consultation)

Mme Léger: Vous pouvez toujours voir quand même les évaluations actuarielles, qui sont là à chaque année.

M. Copeman: Et c'est vraiment la norme, le cinq ans, hein?

Mme Léger: Maintenant, oui.

M. Copeman: Ça va me faire plaisir de déposer ce rapport, M. le Président.

Mme Léger: Ha, ha, ha! Vous allez être correct, c'est écrit «Le ministre».

Le Président (M. Beaumier): Donc, on ne changera pas les mots «Le ministre».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: D'où la pertinence de garder les mots «Le ministre», oui.

Le Président (M. Beaumier): C'est ça, oui. Alors, est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Copeman: Bien sûr.

Le Président (M. Beaumier): Adopté.

Mme Léger: Vous avez dit que vous ne faisiez pas votre avenir avec une carrière, non?

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous continuerions nos travaux en allant...

Mme Léger: On peut-u faire le 93?

Le Président (M. Beaumier): Pardon?

Mme Léger: Le 93.

Le Président (M. Beaumier): Le 93, on peut le faire à la fin. C'est comme vous voulez.

Mme Léger: Bon, disposons-en.

Le Président (M. Beaumier): Oui, bien, vous êtes...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaumier): Ah! bien, c'est bien beau, ça. Alors, je porte à l'étude l'article 93.

M. Copeman: Y a-tu quelque chose d'offensif dans 93, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Pardon?

M. Copeman: Y a-tu quelque chose d'offensif dans 93, que vous ne voulez pas ou...

Le Président (M. Beaumier): Non, c'est parce que, à la fin, c'est souvent la fin.

M. Copeman: La fin, c'est souvent la fin. O.K.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, article 93.

Mme Léger: Article 93: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

M. Copeman: Il me semble que j'ai lu cette phrase-là...

Mme Léger: Souvent.

M. Copeman: ...dans d'autres lois, M. le Président. C'est pas mal standard, hein.

Une voix: Concordance.

Le Président (M. Beaumier): Souvent quand on a fini nos travaux, d'ailleurs.

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 93 est adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, nous avançons en revenant en arrière, et on revient à l'article 3. On a un certain nombre d'articles que nous avions suspendus, alors nous allons... Alors, à l'article 3, il y avait un amendement.

(Consultation)

Mme Léger: On fait le 3, M. le Président?

Le Président (M. Beaumier): Oui, nous sommes en discussion.

Mme Léger: Le 3, c'est parce qu'on avait les mots «la Caisse». On avait arrêté à cause que c'était «la Caisse».

M. Copeman: Il y avait autre chose aussi, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Mais je comprends qu'il y avait aussi un autre amendement, une autre modification au texte.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Dites-moi ça, je ne m'en souviens plus.

M. Copeman: Au dernier alinéa, on avait pensé à un amendement à venir, qui disait quelque chose comme «L'admissibilité de personnes ayant cotisé au régime d'assurance-emploi est conditionnelle à la conclusion, par», au lieu de «L'admissibilité liée».

(Consultation)

Mme Léger: C'était «de personnes ayant cotisé» qu'on ajoutait à ça...

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: ...puis on ajoutait «Conseil de gestion» à un, deux, trois, quatre, cinq, six... à bien des places.

M. Copeman: Bien là, on prend pour acquis que, toutefois, quand on voit le mot «Caisse», c'est le Conseil de gestion, je suis d'accord avec vous.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Mais il y avait un problème avec le quatrième alinéa, et la formulation proposée ? moi, je l'ai pris juste en «short-hand», là ? c'était: «L'admissibilité de personnes ayant cotisé au régime d'assurance-emploi est conditionnelle à la conclusion».

Mme Léger: C'est correct, ça nous convient.

Le Président (M. Beaumier): Ça va?

Mme Léger: Ça nous convient, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'il y a des...

M. Copeman: Mais, M. le Président, avec beaucoup de respect, nous avons suspendu cet article-là afin de ne pas faire un amendement sur le coin de la table. Si l'amendement est prêt, moi, je suis disposé à...

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous retirons celui qui était là et, Mme la ministre, vous nous arrivez avec un amendement à l'article 3.

Mme Léger: Alors, le nouvel amendement... «Conseil de gestion» partout... est: «L'admissibilité en raison de cotisations au régime d'assurance-emploi est conditionnelle à la conclusion, par le Conseil de gestion, d'une entente à cette fin avec le gouvernement du Canada.» C'est «L'admissibilité en raison de cotisations».

Le Président (M. Beaumier): Alors, pour en discuter, il faudrait avoir l'amendement pour tous les membres. Alors, on attend l'amendement. On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Beaumier): La commission reprend ses travaux. Alors, nous sommes toujours à l'amendement à l'article 3. Je crois que chaque membre a reçu le dernier libellé. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 3? Est-ce qu'il y a des interventions, sinon je le porterais aux voix? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Beaumier): Je porte à votre attention l'article 3.1. Tout le monde a compris que c'est un nouvel article, 3.1.

Mme Léger: Dans le fond, c'est juste pour changer pour «le Conseil de gestion», celui-là. À 3.1, on avait mis «que la Caisse peut prévoir par règlement», puis c'est «que le Conseil de gestion». Alors, je vous le donne, «que le Conseil de gestion». C'était pour changer pour «le Conseil de gestion».

Le Président (M. Beaumier): Alors, on retire l'amendement que nous avions...

Mme Léger: C'était juste les mots «le Conseil de gestion».

Le Président (M. Beaumier): ...et nous ajoutons un nouvel amendement au nouvel article 3.1, où essentiellement c'est «le Conseil de gestion» qui remplace les mots «la Caisse».

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Ça va.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau? Est-ce que le nouvel article 3.1 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Adopté. Alors, nous avons un nouvel article qui est l'article 4.1. On avait déjà un article 4.1, alors on va retirer l'amendement qui consiste en... au nouvel article 4.1, et nous avons le nouvel article 4.1.

Une voix: Donc, ça, c'est retiré.

Le Président (M. Beaumier): Oui, le document précédent, et là nous avons un nouveau document qui est un amendement qui a pour effet d'ajouter un nouvel article 4.1. Mme la ministre.

Mme Léger: Bon, 4.1, si vous vous souvenez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est qu'on l'avait suspendu à cause qu'on avait inscrit: «Le Conseil de gestion fixe annuellement, par règlement, les taux de cotisation», puis on avait suspendu «, par règlement,» parce qu'on n'avait pas encore adopté que c'était un Conseil de gestion. Donc, on ne pouvait pas faire «par règlement», puis c'est «Le Conseil de gestion». Et, en plus, on l'a mis entre virgules. Voilà, ça nous ramène au premier... à mardi passé.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le nouvel article 4.1? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je veux juste m'assurer, M. le Président... «Le Conseil de gestion fixe annuellement, par règlement, les taux.» Les taux... en vertu du fait que c'est un règlement du Conseil, ce règlement doit être approuvé par le gouvernement, n'est-ce pas?

Mme Léger: Effectivement.

M. Copeman: Alors, en bout de ligne, le dernier mot, c'est le gouvernement qui l'a?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: O.K. Lors d'une séance de travail, M. le Président, on a discuté des subtiles mais importantes distinctions entre une phrase qui dit «Le Conseil de gestion fixe» et une autre qui dit «Le Conseil de gestion suggère», et on se comprend, que, en bout de ligne, c'est à peu près la même chose, parce que c'est le gouvernement qui décide. On m'a dit que quand on dit: «Le Conseil de gestion fixe annuellement, par règlement», le gouvernement ne peut pas ajuster le règlement, il peut simplement l'approuver ou le rejeter. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Léger: Effectivement. Le Conseil de gestion nous soumet et, nous, on approuve, on décide.

M. Copeman: O.K. Mais ça ne donne pas au gouvernement la flexibilité de dire: Vous nous avez suggéré un taux de 0,27 % pour les travailleurs autonomes, moi, je veux que ce soit 0,30 %.

Mme Léger: Le Conseil de gestion nous le soumet et, nous, on le décide. Si on décide oui ou non, ils retournent travailler puis ils nous remettent une autre soumission.

M. Copeman: O.K. Et l'influence que vous avez, une fois que c'est, mettons, rejeté, ça s'exerce par les représentants du gouvernement sur le Conseil de gestion?

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Vous allez mandater vos représentants de dire ceci: Les raisons pour lesquelles le gouvernement a refusé d'adopter ce règlement, c'est parce que... tic et tic et tac et toc, et là, comme Conseil de gestion, on a une décision à prendre: Qu'est-ce qu'on fait?

Mme Léger: ...

M. Copeman: Qu'est-ce qui arrive en cas de litige prolongé? Le Conseil de gestion dit: Le taux que je vous soumets, c'est 0,27 %. Le gouvernement refuse. Le Conseil revient, il dit: C'est vraiment 0,27 % qu'on veut.

Mme Léger: On a refusé. C'est nous autres qui décidons.

M. Copeman: Pardon?

Mme Léger: On a refusé. C'est le gouvernement qui en décide.

M. Copeman: Mais n'y a-t-il pas possibilité qu'on soit dans une situation «catch-22» perpétuelle? Si le gouvernement ne peut pas ajuster le taux, qu'est-ce qui arrive si le Conseil de gestion continue de soumettre le même taux?

n(23 h 50)n

Mme Léger: Le Conseil de gestion est fait de partenaires. Alors, tout le monde veut le meilleur pour le meilleur des mondes. Alors, ils auront à le soumettre au gouvernement, puis le gouvernement acceptera, décidera qu'est-ce qui en est au bout, et ils devront retourner faire leur travail.

M. Copeman: Est-il envisageable, possible d'avoir un scénario où il y a une divergence entre le Conseil de gestion et le gouvernement et que ça revient, ça retourne, une passe l'autre, «back and forth», et ainsi de suite?

Mme Léger: On n'est pas en situation, qu'on pourrait dire, pareil, les deux. Le Conseil de gestion a à le soumettre puis, nous, on a à décider. Alors, il faut qu'il y ait une décision qui se fasse à un moment donné.

M. Copeman: Bien, c'est ça. Est-ce qu'on s'assure que ce pouvoir est là avec le libellé de 4.1? C'est tout ce que je vous demande.

Mme Léger: Si vous dites que ça va jusqu'à une problématique quelconque, on va garder le taux qui est là. C'est tout. On garde le taux qui est déjà en fonction, qui est toujours en vigueur, tant qu'on n'a pas changé.

M. Copeman: Bien, si vous êtes sûre que ça vous accorde assez de flexibilité...

Mme Léger: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le...

M. Copeman: Ça va?

Mme Léger: Oui, oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que le nouvel article 4.1 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 5.1. À l'article 5.1, un amendement, qui est un nouvel article, hein?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Beaumier): C'est ça, c'est un nouvel article, 5.1.

(Consultation)

Mme Léger: M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui, madame.

Mme Léger: C'était une question que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait demandée, ce n'était pas nécessairement à l'article lui-même, mais on l'avait suspendu parce qu'il voulait avoir une information concernant les interruptions de grossesse.

M. Copeman: Ah oui! O.K. Je me rappelle. Oui, oui, oui. Elles sont légales jusqu'à quel...

Mme Léger: Il voulait savoir jusqu'à quand on peut avoir une interruption de grossesse. Alors, on m'informe qu'au Québec, c'est jusqu'à 22 semaines et, au Canada, c'est jusqu'à 26 semaines. Si vous posiez la question par rapport à 5.1, qui disait: «Le paiement de ces prestations doit se terminer au plus tard 18 semaines après la semaine où survient cette interruption.» Alors, en réponse à l'information que vous nous demandiez, ici, au Québec, c'est 22 semaines, et gratuitement payées par la Régie, tandis qu'au Canada, c'est 26 semaines. C'est pourquoi on l'avait suspendu, pour votre information personnelle.

M. Copeman: O.K. Médicalement, au Québec, on permet une interruption de grossesse jusqu'à 22 semaines.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Au Canada, c'est permis jusqu'à 26 semaines.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Après 22 semaines, est-ce qu'elle est toujours légalement permise mais pas payée par la RAMQ, ou elle n'est même pas légalement permise?

Mme Léger: Oui, parce que, si c'est permis au niveau du Canada jusqu'à 26 semaines, donc c'est légalement permis, mais...

M. Copeman: Pas payé.

Mme Léger: ...pas payé par la Régie.

M. Copeman: Et nous, on va, avant 19 semaines... les mêmes prestations qu'en cas de maternité, c'est-à-dire, c'est juste la portion congé de maternité, là.

Mme Léger: Oui, en cas de maternité seulement.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: On a droit aux prestations après la dix-neuvième semaine: «Une interruption de grossesse postérieure à la dix-neuvième semaine de gestation...

M. Copeman: C'est avant.

Mme Léger: ...donne droit aux mêmes prestations.» Oui, avant.

M. Copeman: O.K. Mais pourquoi on a choisi 19, d'abord, quand on permet... la RAMQ paie pour les interruptions de grossesse jusqu'à 22 et la loi canadienne l'autorise jusqu'à 26.

(Consultation)

Mme Léger: Au niveau fédéral, l'assurance emploi, c'est à 18 semaines. C'est la même chose, pour être équivalent avec l'assurance emploi, on a la même...

Une voix: Dix-huit...

M. Copeman: Mais là on a 19, là.

Une voix: C'est ça, «postérieure à la dix-neuvième semaine».

Mme Léger: À partir de la dix-neuvième, mais terminé au plus tard 18 semaines après.

M. Copeman: O.K. Que le fédéral le permette, là, ça ne m'impressionne pas trop, honnêtement.

Mme Léger: C'est parce que ça va avec l'assurance emploi, c'est une concordance avec l'assurance emploi qu'on a faite là.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: L'équivalent à ce qui se donne à l'assurance emploi. Bien, on a fait la même chose.

M. Copeman: Oui, mais, si on perpétue quelque chose qui est un peu incohérent, ce n'est pas mieux nécessairement. On s'entend là-dessus, là. C'est parce que... Si la RAMQ paie jusqu'à 22 semaines, je ne comprends pas pourquoi nous, on va couper ça à 19.

Mme Léger: On n'a pas eu de demandes particulières non plus pour changer ça.

M. Copeman: Non, je comprends.

Mme Léger: Je veux dire, c'est comme ça à l'assurance emploi, on n'a pas eu de demandes, on l'a laissé tel quel, là. C'est sûr qu'on peut peut-être s'interroger, à moins que...

(Consultation)

M. Copeman: Le 18 semaines après, ça n'a rien à voir avec le 19 semaines avant.

Une voix: Non, absolument rien.

Mme Léger: Non, parce que 18 semaines, c'est le paiement des prestations...

M. Copeman: C'est ça. Là vous me dites: Au fédéral, c'est 18.

Mme Léger: C'est ça.

M. Copeman: Ça fait que, nous, on est allés à 19.

Mme Léger: C'est ça, il commence à 19, le fédéral.

M. Copeman: Il commence à 19, le fédéral. Il commence la semaine d'après, ou quelque chose, peut-être, j'imagine.

Une voix: De quoi on parle? On parle-tu du paiement ou du...

M. Copeman: Oui, bien, c'est ça, on parle du paiement, on parle de la date.

Mme Léger: Le paiement des prestations se termine au plus tard 18 semaines.

Une voix: Après la semaine...

M. Copeman: O.K. J'ai un certain inconfort, M. le Président ? ce n'est pas plus qu'un inconfort ? de dire que, quand la Régie de l'assurance maladie du Québec va assumer les coûts d'une interruption de grossesse jusqu'à 22 semaines, pour n'importe quelle raison, hein ? on ne demande pas aux femmes pourquoi, là, aujourd'hui... On dit: Vous avez droit, jusqu'à 22 semaines, d'être payées. Puis là, on dit à la femme qui fait le choix d'avoir une interruption de grossesse, selon notre loi, dans sa vingt et unième semaine... elle n'a plus droit, elle n'a pas droit aux prestations de maternité. Elle a le droit de faire payer son avortement, son interruption de grossesse par la RAMQ, mais elle n'a pas le droit à des prestations.

Mme Léger: On va regarder... on a regardé partout.

M. Copeman: Je serais plus confortable à calquer sur le 22 semaines, qui est la loi québécoise, sur le paiement des interruptions de grossesse.

Mme Léger: Je vais demander à Mme Plante de répondre.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, Mme Caron.

Une voix: Mme Plante.

Le Président (M. Beaumier): Mme Plante, pardon.

Mme Plante (Annette): Mme Plante. En fait, l'article 5.1 dit que, si l'interruption ? on va parler de l'interruption, dans un premier temps ? se fait au plus tard 18 semaines avant... 19 semaines... son congé de prestations va lui être quand même versé.

Une voix: Au plus tôt 19 semaines.

Mme Plante (Annette): Au plus tôt.

Une voix: C'est à compter de la vingtième semaine.

n(minuit)n

Mme Plante (Annette): Donc, on parle plus en termes: Est-ce que la personne... à quelle date la personne, ou depuis combien de semaines elle était enceinte et elle a fait une interruption de son congé... pas son congé...

Une voix: ...

Mme Plante (Annette): Et, à partir de telle date, on va dire: Il n'y a pas de problème, tes prestations vont être versées de toute façon; et non pas dire qu'on lui permet... Parce que, si quelqu'un, au bout de trois semaines, met fin à sa grossesse, elle ne sera pas payée

pour son congé de maternité jusqu'à 18 semaines. C'est bien ça?

M. Copeman: Elle ne sera pas payée du tout.

Une voix: Non. C'est ça.

M. Copeman: O.K. Ça, je comprends.

Le Président (M. Beaumier): Alors, comme il est l'heure...

Mme Léger: ...c'est parce que là on répondait à son 22 semaines du Québec, c'était ça qu'il avait posé comme question. C'est pour ça qu'on l'avait mis en suspens. On est mieux de le laisser suspendu.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, comme il est l'heure qu'il est et que nous n'avons point terminé encore nos travaux, alors j'ajourne les travaux sine die.