Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Beaumier): Bonjour, tout le monde. Alors, la commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y aurait des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fournier (Châteauguay) va être remplacé par M. Tranchemontagne (Mont-Royal); Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, nous avons, comme ordre du jour, deux groupes que nous rencontrerons ce matin: d'une part, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec; puis ensuite, à 10 h 30, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je rappelle que, pour les présentations, c'est 20 minutes, et ensuite 40 minutes d'échanges avec les membres de l'Assemblée nationale.

Je salue en même temps M. Manuel Dussault ? c'est bien ça? Alors, bonjour, M. Dussault. Peut-être nous dire la personne qui vous accompagne, pour les fins de notre transcription, et ensuite y aller avec votre exposé.

M. Dussault (Manuel): Je vous remercie, M. le Président. Je suis Manuel Dussault, directeur de la recherche et de l'analyse chez Les manufacturiers et exportateurs du Québec et porte-parole de l'association. Je suis accompagné par Julie Cusson, qui est économiste avec nous.

L'Alliance a changé de nom tout récemment. Maintenant, on s'appelle Les manufacturiers exportateurs du Québec. Alors, je vous l'annonce.

Le Président (M. Beaumier): Comment? Excusez-moi.

M. Dussault (Manuel): L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec a changé de nom tout récemment.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Dussault (Manuel): On s'appelle maintenant Les manufacturiers et exportateurs du Québec.

Le Président (M. Beaumier): Ah bon. Alors, c'est corrigé. Merci. C'est à vous.

M. Dussault (Manuel): C'est tout récent. Alors, je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui. Ça me fait d'autant plus plaisir qu'on est partis de Montréal ce matin puis que j'ai laissé ma femme enceinte de neuf mois à la maison. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dussault (Manuel): Alors, j'ai le téléphone sur la vibration. J'attends un appel incessamment. Alors, Les manufacturiers exportateurs du Québec ont pour mission de promouvoir et de défendre les intérêts des manufacturiers et des exportateurs auprès des divers paliers gouvernementaux. Nous comptons 600 membres au Québec et nos membres sont une source importante de croissance et de prospérité pour l'ensemble de la collectivité québécoise.

Les manufacturiers emploient plus de 642 000 Québécois, ce qui représente 19 % de la main-d'oeuvre totale. L'emploi continue d'augmenter dans notre secteur. Ainsi, la croissance des emplois de 4,2 % en 1998 et 5,2 % en 1999 fait de la fabrication un des secteurs les plus créateurs d'emplois et porteurs d'espoir pour nos concitoyens.

De plus, le rayonnement indirect des manufacturiers qui sous-traitent et génèrent des revenus d'exportation contribue à la prospérité de plusieurs régions et villes québécoises. En fait, au cours de l'an 2000, la croissance moyenne de l'emploi au Québec a été supérieure à la moyenne du Canada, 2,9 % versus 2,7 %, ce qui veut dire qu'on a atteint l'objectif du Sommet socioéconomique de Montréal de 1996 qui était de rattraper la moyenne canadienne de création d'emplois.

Il est clair cependant qu'il faut faire encore mieux. Le taux de chômage du Québec reste chroniquement plus élevé que la moyenne canadienne, 8,5 % versus 6,8 % en l'an 2000, et puis les Québécois sont plus pauvres que les Canadiens et les Américains en général. Tous les partenaires socioéconomiques ont donc l'obligation de chercher à améliorer la situation afin d'assurer un emploi et un revenu satisfaisants à tous nos concitoyens.

n (9 h 40) n

Afin de survivre et de continuer à créer ces emplois et à croître, les entreprises représentées par l'association nécessitent un environnement d'affaires qui encourage la productivité et l'innovation. Les entreprises de l'association sont aussi conscientes qu'elles ne pourront réussir seules. Elles ont besoin de l'appui de la société en général, qui est un facteur critique de succès. La fibre optique doit rester au service de la fibre morale. Pour ce faire, la famille doit demeurer au coeur des préoccupations de l'ensemble de la société. Le Québec doit se donner le meilleur programme de congés parentaux possible en tenant compte de sa situation économique, financière et de principes modernes de gestion publique.

La société a beaucoup changé en ce qui concerne la participation économique des femmes dans l'entreprise. Les attentes et les besoins des enfants et des familles, quant à eux, demeurent les mêmes. L'amour et l'harmonie d'abord, mais aussi des conditions sociales et économiques satisfaisantes permettant à tous les membres de se développer. Les entreprises membres de l'association conçoivent donc facilement que la société souhaite se doter de programmes sociaux qui encouragent la famille et qui permettent particulièrement de traverser dans le plus de confort possible une des expériences les plus enrichissantes, mais aussi les plus éprouvantes possible: la naissance ou l'adoption d'un enfant.

L'association souscrit donc au consensus du Sommet du Québec et de la jeunesse et maintient son appui à ce qui a été convenu. Ainsi, l'ensemble des partenaires réunis au Sommet ont réitéré l'importance pour le Québec de se doter d'une caisse d'assurance parentale. Ils ont convenu d'appuyer fermement les démarches du gouvernement du Québec à cet effet. Plusieurs entreprises font d'ailleurs des efforts particuliers afin d'aider les employés à concilier le travail et la famille, entre autres, parce que ceci influe l'engagement envers l'entreprise.

Face aux résultats des enquêtes les plus récentes, il ne fait aucun doute que les entreprises feront encore davantage au cours des prochaines années. Ainsi, une étude réalisée par la société Aon Consulting en mars et avril derniers a démontré que, de plus en plus, les employés recherchent des emplois permettant d'équilibrer les responsabilités professionnelles et familiales.

Le marché de l'emploi permet donc de tenir compte des besoins des entreprises et des employés qui s'expriment lors de la libre négociation d'un contrat de travail. Dès ses origines, la pierre angulaire des relations industrielles a été de maintenir l'équilibre entre la compétitivité de l'entreprise et les droits des travailleurs. L'économie québécoise évolue vers cette situation, il importe de mettre en place un programme qui encourage plutôt que nuise à cette évolution. L'appui des manufacturiers et exportateurs du Québec au consensus du Sommet du Québec et de la jeunesse n'est donc pas inconditionnel.

Du point de vue des entreprises, les coûts des congés parentaux équivalent au coût du financement, au coût du remplacement de l'employé et au coût d'opportunité résultant du congé de l'employé. Dans un marché du travail où il existe une pénurie de ressources humaines qualifiées, le coût d'opportunité résultant du congé d'un employé ou d'une employée risque d'être élevé. Généralement, cependant, le coût de remplacement reste fixe peu importe la durée du congé ou la rémunération. Quant au financement, les entreprises membres de l'Association souhaitent qu'il soit le plus équitable et prévisible et maîtrisé possible.

Ainsi, après les nombreuses transformations qu'ont connues les programmes publics suite aux réformes que nécessitait l'assainissement des finances publiques, il ne peut plus être question d'initiatives mur à mur qui ne comportent pas de garanties quant à la compétitivité des entreprises et à l'évolution des coûts. C'est pourquoi l'association souhaite une évaluation annuelle des impacts du programme d'assurance emploi en ce qui concerne la compétitivité des entreprises, l'impact sur le travail au noir et l'atteinte des objectifs financiers fixés par le programme d'assurance parentale.

Les manufacturiers et exportateurs, dont les membres se doivent d'être efficaces afin de rester en affaires, recommandent aussi les principes suivants comme fondements à l'élaboration du programme québécois de congés parentaux.

Premièrement, la contribution du gouvernement, des entreprises, des employés, des entrepreneurs et des travailleurs autonomes au financement des congés parentaux selon la formule «un tiers, un tiers, un tiers». La natalité et l'adoption font partie des risques assurables liés à un emploi. Toutefois, il faut reconnaître que les congés parentaux visent aussi à protéger le bien-être des enfants et des parents autant qu'à compenser pour l'incapacité ou la difficulté de travailler. À cet effet, l'Association recommande que le gouvernement du Québec s'engage à financer un tiers du nouveau programme et rembourse aux employeurs et employés la contribution excédentaire qu'il verse actuellement à l'assurance emploi, suite aux négociations avec le gouvernement fédéral concernant le transfert des compétences et des fonds. Plus de 120 pays offrent des congés de maternité, selon une étude de l'Organisation internationale du travail. La grande majorité des programmes sont financés par la Sécurité du revenu et non par l'assurance emploi. Il importe de maintenir un juste équilibre en fonction des responsabilités de chacun relativement aux congés parentaux.

Deuxième principe. Les coûts doivent être bien évalués dès le départ et d'une façon indépendante. Les entreprises, en tant que partenaires du programme de congés parentaux, exigent une évaluation commune des coûts anticipés. Comme dans le cas de l'assurance médicaments et du programme de garderie, il existe de nombreuses incertitudes. L'ajout des travailleurs autonomes en tant que catégorie assurable représente un risque financier qu'il faut davantage étudier, puisqu'il s'agit d'un précédent au Canada dont les conséquences pécuniaires restent inconnues. D'ailleurs, l'école des choix publics en économie souligne le danger pour les gouvernements qui sont redevables à chaque élection de chercher à faire profiter immédiatement les électeurs des avantages et de reporter les coûts des mesures proposées.

Troisième principe. Le programme devra fonctionner comme une véritable assurance. La principale raison de l'appui de l'Association au programme du gouvernement québécois réside dans son adhésion au principe d'efficacité économique qui prescrit que le niveau de juridiction le plus approprié est celui le plus près possible du citoyen. Il n'existe aucune raison de croire qu'entre provinces il puisse y avoir d'économie d'échelle. Pour cette raison, le Québec est tout à fait justifié de demander l'administration du programme de congés parentaux. Dans le même sens, l'association souhaite que le secteur de l'économie traditionnelle, les emplois typiques et le secteur des travailleurs autonomes ou entrepreneurs autonomes s'assurent indépendamment. De cette façon, les valeurs et préférences des personnes dans les différents secteurs de l'économie pourront se refléter dans les coûts de l'assurance menant à un plus grand bien-être total pour la société. De plus, ceci réduirait pour les manufacturiers et exportateurs l'incertitude reliée aux coûts du nouveau programme.

Quatrième principe. Le gouvernement du Québec doit garantir que le coût total du programme, en tenant compte des ajustements nécessaires, ne sera jamais supérieur aux contributions que les entreprises et employés du Québec auraient versées au programme de l'assurance emploi fédéral. Le Québec choisit de se donner un programme de congés parentaux parce qu'il croit pouvoir faire mieux avec autant d'argent. Dans un contexte où le Québec est la juridiction la plus taxée en Amérique du Nord, il n'y a pas de raison de vouloir faire encore plus avec de l'argent que n'ont pas les Québécois, les Québécoises et leurs entreprises.

Cinquième principe pour le programme d'assurance parentale. Le programme de congés parentaux doit permettre aux entreprises de maintenir et d'améliorer leur politique de congés parentaux existants s'il rencontre les objectifs de la loi. La disposition qui permet aux entreprises de demander d'administrer un programme équivalent et qui fonde la demande du gouvernement du Québec de créer son propre programme devrait s'appliquer aussi au niveau québécois. La flexibilité dans l'atteinte des objectifs demeure la meilleure garantie d'efficacité. Les dispositions de la loi québécoise, particulièrement l'article 76 du projet de loi, devraient s'inspirer de ce qui se fait déjà au niveau fédéral.

Enfin, sixième principe, un comité consultatif avec les garanties qui ont été mentionnées ou une société d'État partenariale devrait être créée. L'Association souscrit à la création d'un comité consultatif si les garanties financières et administratives qu'elle recommande sont incorporées au projet de loi. Dans le cas contraire, elle souhaite l'impartition de l'administration du programme au secteur privé ou la création d'une nouvelle société d'État dont le conseil d'administration serait paritaire sur le modèle de la CSST ou de la Commission de l'assurance emploi du Canada.

n (9 h 50) n

En conclusion, les entreprises représentées par l'Association sont conscientes de l'importance d'encourager les familles et d'offrir un programme de congés aux nouveaux parents. Le consensus du Sommet du Québec et de la Jeunesse visait à permettre au gouvernement du Québec d'offrir de tels avantages en opérant le plus possible comme le ferait un véritable programme d'assurance, c'est-à-dire en tenant compte des préférences des individus. Le Québec ayant généralement un taux de fécondité moins élevé que la moyenne canadienne pourrait donc se permettre de bonifier les mesures actuelles de l'assurance emploi pour le même coût.

Cette transition doit cependant se faire en suivant des principes de saine gestion publique. C'est pourquoi l'Association fait six recommandations sur le contrôle des coûts et souhaite une évaluation des objectifs financiers et des impacts sur la compétitivité des entreprises annuellement. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Dussault. Alors, nous procédons à l'étape des échanges. Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Alors, bonjour M. Dussault, Mme Cusson, bienvenue au salon rouge pour cette commission parlementaire.

Alors, d'une part, merci d'avoir déposé votre mémoire, merci de l'appui aussi. Vous avez soulevé plusieurs questions: il y en a une évidemment qui va dépendre effectivement... plusieurs de vos questions vont dépendre effectivement de l'ensemble des négociations avec le fédéral. Actuellement, la porte est fermée, on va espérer que la porte va s'ouvrir. Peut-être qu'on est dans un bon temps aussi, peut-être que la porte s'ouvrira. Mais je veux vous rassurer que nous avons la ferme intention d'adopter ce projet de loi d'ici décembre pour vraiment donner la ferme intention du Québec, d'une part.

Vous avez soulevé quelques questions. D'abord, au niveau du financement du régime, alors vous parlez d'un tiers, un tiers, un tiers. D'abord le RAP va être financé particulièrement par les sommes libérées par la réduction du taux de cotisation des travailleurs et des travailleuses à l'assurance emploi. La contribution gouvernementale est de 90 millions dont 60 millions, là, d'argent neuf que le gouvernement va investir avec ce nouveau régime bonifié, d'une part.

La contribution des travailleurs est de 20 millions, tandis que... Parce que le maximum assurable, actuellement, on est à 39 000 $ du revenu assurable et on va se rendre jusqu'à 51 500 $; donc, évidemment, ce montant un petit peu plus élevé va avoir une conséquence d'une contribution supplémentaire évidemment. Alors, celle des travailleurs sera d'environ 10 millions et celle des employeurs de 14 millions. Je ne sais pas si vous avez eu notre... On a déposé, voilà deux semaines, nos cotisations qu'on proposait. Alors, peut-être qu'il serait bon que vous en ayez une copie, on pourrait vous remettre une copie, si vous ne l'avez pas eu d'une part.

Maintenant, je pourrais vous dire que 60 millions d'argent neuf, mais pour financer les améliorations par rapport au programme fédéral... C'est le pourquoi du 60 millions, donc tous les nouveaux paramètres qu'on veut mettre sur pied dont celui dont vous avez parlé des travailleurs autonomes. Évidemment, c'est une nouvelle donne dans le nouveau régime d'y inclure les travailleurs autonomes.

Vous avez parlé de droit d'exemption au régime d'assurance parentale pour des entreprises qui voudraient s'exempter des coûts et de formalités du nouveau programme. Je tiens à vous dire qu'une telle mesure, ça se traduirait par des coûts élevés particulièrement pour des entreprises qui auraient davantage de main-d'oeuvre féminine. Alors, c'est, à mon avis, plutôt discriminatoire. Quand on fait un régime de cet ordre, c'est un régime collectif où toute la société y contribuera. Alors, je le vois difficilement à moins que vous ayez d'autres explications ou d'autres arguments à nous fournir.

Maintenant, vous avez beaucoup d'interrogations par rapport au comité consultatif. Ce comité consultatif là et toutes les évaluations annuelles que vous aimeriez davantage ciblées. D'abord, c'est un comité consultatif, d'une part, et l'objectif principal de ce conseil consultatif est évidemment de ne pas faire augmenter les coûts. Alors, il faut que son objectif se traduise tout le temps à ce niveau-là. Donc, annuellement, ils auront à évaluer cette expérience-là de ce régime-là par l'évolution du taux de natalité aussi, par les demandes que nous aurons, par l'ensemble du processus et du procédé tout le long de l'instauration de ce régime-là et de l'application de ce régime-là. Alors, le comité consultatif, c'est son objectif principal de ne pas augmenter d'abord les coûts.

J'aimerais que vous me disiez l'option a et l'option b, comment vous les voyez? Est-ce que vous trouvez que c'est intéressant d'offrir ces deux formes d'options là?

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Je vous remercie. Merci pour vos commentaires positifs. En ce qui concerne le financement du régime avec la proposition d'un tiers, un tiers, un tiers, ce qu'on voulait toucher, c'est l'opportunité de regarder la possibilité pour le Québec de réduire les taxes sur la masse salariale. Vous savez que l'assurance emploi est financée par les taxes sur la masse salariale, que le Québec a le taux de taxes sur la masse salariale le plus élevé du Canada, est-ce que ça ne serait pas une bonne occasion de transférer un fardeau de la taxe sur la masse salariale aux impôts généraux du gouvernement? Alors, c'est vraiment cet aspect-là qu'on voulait aborder.

En ce qui concerne le droit d'exception pour les entreprises, je pense qu'évidemment l'argument que c'est discriminatoire peut être regardé, mais il y a aussi l'élément d'efficacité, c'est-à-dire de laisser aux entreprises la possibilité de mettre en place leurs propres programmes. Et, dans tout régime d'assurance, cette possibilité-là existe puis je pense que c'est un des arguments du gouvernement fédéral de dire: Écoutez, il ne faut pas faire d'exception, parce que c'est un régime collectif.

Je pense que, dans le cas des entreprises québécoises qui ont démontré leurs responsabilités face aux congés parentaux dans l'évolution des relations de travail aujourd'hui, ça serait une mesure qui serait fortement positive, qui contribuerait à l'évolution des mentalités, à l'évolution de la société puis à la prise en charge par la société civile, par la société économique de ses responsabilités. Alors, je vous encourage fortement à regarder ça de plus près.

En ce qui concerne le comité consultatif, si vous regardez le projet de loi, il y a une évaluation, il y a un rapport qui doit être déposé à l'Assemblée nationale au bout de cinq ans. Ce qu'on préférerait voir, nous, c'est de voir ce rapport-là annuel, qui tiendrait compte des deux éléments dont on vous a parlé, c'est-à-dire des objectifs financiers, mais aussi de l'impact sur la compétitivité des entreprises, particulièrement dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre où les absences des employés peuvent imposer des coûts assez importants aux entreprises. Est-ce que ça va poser problème dans les secteurs fortement technologiques qui justement permettent une si bonne création d'emplois au Québec? Je pense que c'est important de suivre ça de très près.

En ce qui concerne les options a et b qui sont proposées, on les a regardées brièvement. Moi, je pense que, d'un point de vue économique, le fait de permettre justement une flexibilité qui s'adapte aux goûts des gens qui y participent, c'est la façon de créer un mieux-être puis de s'adapter aux circonstances familiales qui sont de plus en plus différentes et diverses aujourd'hui. Alors, on encouragerait la flexibilité qui est démontrée.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: Bon. Je vous remercie de vos recommandations, d'une part, concernant l'évaluation annuellement. C'est sûr qu'il est prévu que, effectivement, c'est à tous les cinq ans. Le comité consultatif peut lui-même décider de nous transmettre un rapport à toutes les années. Ça peut se faire, évidemment. Mais, en tout cas, je tiens compte de la recommandation.

n (10 heures) n

Pour revenir un petit peu à tout à l'heure, à la discrimination dont on a parlé, c'est sûr qu'une entreprise ne serait pas nécessairement avantagée financièrement si elle se retirait du RAP, mais elle pourrait l'être peut-être si elle n'a pas beaucoup d'employés, qu'elle a moins d'employés qui se prévalent des congés parentaux, d'une part. Mais notre but n'est pas ça. Notre but du régime d'assurance parentale est d'encourager les parents à en avoir aussi. Alors, c'est pour ça qu'il y a comme plusieurs avenues qui pourraient, à mon avis, être discriminatoires. Mais ça se discute évidemment.

Alors, je vais laisser l'autre côté poser des questions. Je reviendrai, s'il y a lieu. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À notre tour de souhaiter la bienvenue à M. Dussault, Mme Cusson, de l'association des manufacturiers exportateurs du Québec.

D'emblée, je vais utiliser cette occasion, M. le Président, par l'entremise de nos témoins, pour remercier la ministre de la Famille et de l'Enfance d'avoir accepté si rapidement notre demande de rencontres avec des représentants de la Régie des rentes du Québec et le ministère de la Famille et de l'Enfance pour avoir une espèce de briefing technique sur les modalités de financement, sur les modalités du régime. Je tiens à remercier également la directrice de cabinet de la ministre déléguée d'avoir agi aussi rapidement.

C'est toujours pertinent et un plaisir pour nous, M. le Président ? j'étais accompagné par mon collègue le député de Mont-Royal ? de rencontrer les fonctionnaires de la Régie des rentes du Québec et du ministère de la Famille et de l'Enfance. Je pense que tout le monde gagne quand on a toute l'information requise pour faire l'analyse des projets de loi. D'ailleurs, ça a l'air un peu plus facile, M. le Président, quand l'opposition est d'accord avec le principe du projet de loi. Ça semble accélérer les choses. Mais ça devrait avoir lieu quant à moi aussi, même quand l'opposition est contre des projets de loi, parce que ça nous permet d'éclaircir le débat et puis d'avoir des informations nécessaires pour en débattre au juste, de ces projets de loi, au bénéfice de tous les citoyens.

Le Président (M. Beaumier): Vous rendez la présidence facile, M. le député. C'est bien.

Une voix: Pour le moment. Ha, ha, ha!

M. Copeman: La journée est tôt, M. le Président. On n'est pas rendu à la fin encore.

J'aurais quelques questions pour l'association. Mon collègue le député de Mont-Royal, également. Mais la première, M. Dussault, concerne le mode de financement, le tiers-tiers-tiers que vous préconisez. J'aimerais mieux comprendre un peu comment ça pourrait fonctionner.

Je comprends, votre but, c'est de réduire les taxes sur la masse salariale. Mais, si on regarde le financement du système proposé qui va coûter, selon les données du ministère, 666 millions de dollars par année, les sources de financement proposées présentement reviennent à peu près à 15 % pour le gouvernement du Québec, parce que la contribution était d'à peu près 90 millions de dollars. Et les employeurs et employés partagent l'autre 85 % des coûts dans une proportion inégale parce que, comme on le sait tous, les employeurs paient 1,4 fois la contribution des employés. C'est-à-dire, si la contribution de base est de mettons 100 % pour les employés, les employeurs, c'est 140 %. Et la proposition pour les travailleurs autonomes, ça serait la moitié de la contribution des employeurs plus la contribution de l'employé, c'est-à-dire 170 % de la contribution de l'employé salarié.

Alors, immédiatement il y a quelque chose... Évidemment, ça ne correspond pas à votre proposition compte tenu que les employés et les employeurs contribuent dans le nouveau système pour 85 % des coûts. Comme j'ai dit, je comprends votre souci de maintenir ou de même réduire les taxes sur la masse salariale, mais évidemment, si on réduit la contribution de l'employeur et des employés aux deux tiers, ça demande et un effort supplémentaire pour les employés si vous voulez éliminer cette différence entre les contributions employeur et employé et ça va augmenter sensiblement la contribution du gouvernement du Québec par le biais, j'imagine, du Fonds consolidé, par le biais des taxes et impôts prévalus sur tous les Québécois et Québécoises.

Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. C'est sûr que ce n'est pas l'approche retenue par le gouvernement actuel, mais... En tout cas. Peut-être que vous pouvez les convaincre.

Le Président (M. Beaumier): M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): En fait, ce qu'on propose, c'est un réaménagement. C'est-à-dire que le programme coûte 666 millions comme vous dites. Ces sommes-là des employés et des employeurs sont fournies à même une taxe sur la masse salariale. Si on a cet argent-là disponible, pourquoi ne pas donner des crédits équivalents en taxes sur la masse salariale puis le financer à partir des revenus généraux du gouvernement, c'est-à-dire de l'impôt sur le revenu, taxes, etc., à l'intérieur de l'argent qui serait remboursé ou fourni par le gouvernement fédéral?

M. Copeman: N'y a-t-il pas une contradiction entre ce point de vue et votre troisième recommandation, que le programme devrait fonctionner comme une véritable assurance? Si on accepte que le programme est un genre d'assurance, il me semble que ça va de soi que c'est les gens qui sont touchés par le programme qui devraient contribuer pour bâtir une caisse. Alors, je ne sais pas, je vous pose la question.

M. Dussault (Manuel): La recommandation dit «le plus possible comme une véritable assurance». C'est certain que c'est un programme public, donc que ce n'est pas une assurance privée. Mais le principe duquel on est parti, c'est que, pour être une assurance emploi, ça devrait être normalement une impossibilité ou incapacité à travailler. Il y a des éléments qui sont des objectifs sociaux, je pense, dans le programme d'assurance parentale, et d'autres pays le reconnaissent. Ce qu'on dit, c'est que c'est deux tiers probablement une assurance et puis un tiers un aspect programme social. On a fait des comparaisons avec d'autres pays, et puis en général, c'est financé, comme on vous dit, à partir de la sécurité du revenu, en disant: Il y a une responsabilité des entreprises, des employés, mais il y a aussi une responsabilité gouvernementale là-dedans. Le principe de l'assurance, c'est d'assurer contre un risque qui nous empêche de faire quelque chose. Mais il y a aussi des mesures sociales, je pense, qui entrent dans la philosophie du programme québécois.

M. Copeman: Et peut-être une dernière question sur un aspect du financement. On nous indique que, avec le nouveau programme, il y aura une augmentation dans la cotisation des employeurs pour une hauteur d'à peu près 14 millions de dollars. Ceci est dû généralement au fait que le maximum du revenu assurable augmente sous le nouveau régime. Alors, évidemment la cotisation va augmenter pour les employeurs. On nous dit: C'est à la hauteur de 14 millions.

Le gouvernement prétend par contre qu'il y aura des économies pour les employeurs à cause d'une potentielle diminution de cotisation à la CSST, qui est utilisée maintenant en partie pour des retraits préventifs en termes de congés. Est-ce que vous avez regardé cette question de cette possible diminution des cotisations à la CSST? Et on nous indique, de façon globale, que ça pourrait être à la hauteur de 14 millions de dollars. Autrement dit, l'exercice pour les employeurs pourrait être un match nul, à peu près, en termes d'augmentation, parce qu'il y aurait une augmentation de la cotisation au régime d'assurance parentale pour à peu près la hauteur de 14 millions, une possibilité de baisse des contributions à la Commission de la santé et de la sécurité du travail d'à peu près 14 millions. Est-ce que vous êtes au courant de ces possibilités-là et avez-vous analysé la situation pour valider cette thèse gouvernementale?

n (10 h 10) n

M. Dussault (Manuel): Oui. Écoutez, pour... 14 millions sur un programme de 666 millions, ce n'est pas une différence énorme, puis il y a un humoriste, Groucho Marx, qui disait, je pense: Les prévisions, c'est très difficile à faire, surtout quand ça concerne le futur. Nous, notre préoccupation, c'est de contrôler ces coûts-là. On a l'impression que les dépassements... on entre dans un terrain inexploré, et les dépassements pourraient être beaucoup plus importants que ce qui est prévu. Puis notre préoccupation principale est là, de mettre en place les contrôles pour s'assurer qu'il n'y ait pas ces dépassements-là de budget, puis je pense que ça devrait être une préoccupation que vous devriez avoir aussi. C'est des prévisions faites par des prévisionnistes, mais c'est sujet à erreur. Alors, si on met dans la loi des garanties de contrôle des coûts, il me semble qu'on va être beaucoup plus assuré à ce moment-là de pouvoir atteindre nos objectifs financiers. En ce qui concerne le 14 millions, la compensation pour la CSST, on l'a regardé brièvement, ça nous semblait exact, mais nos préoccupations vont beaucoup au-delà de ce 14 millions là puis on craint que les dépassements soient plus importants que ça. Une fois le programme annoncé, ça va être excessivement difficile de reculer sur ces mesures-là.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, M. le Président. Alors, M. Dussault, Mme Cusson, bienvenue; merci pour la présentation de votre mémoire. M. Dussault, le mot de Cambronne, en souhaitant que vous n'ayez pas un téléphone tout de suite pour votre épouse qui est enceinte de neuf mois, qu'elle attende un petit peu, le temps que vous arriviez à la maison. Je suis convaincu que vous faites partie du 15 % dans vos sondages, qui est pour les congés parentaux à ce moment-ci, compte tenu qu'il y a un enfant qui s'en vient.

Moi, je voulais vous parler justement dans un premier temps des dirigeants de PME chez vous. Vous avez fait des sondages, et, quand je regarde les différentes statistiques qu'on a en termes... dans votre rapport comme tel, vous mentionnez, entre autres, que plus de 61,8 % d'entre eux ne veulent pas être inclus comme tel dans le régime, le RAP comme tel. Par contre, 46 % des femmes sont intéressées et veulent participer à ce régime-là, dans un autre temps. Et vous avez 85 %, d'après votre sondage, des entrepreneurs qui, eux autres, ne veulent pas cotiser comme tel. Alors, si vous étiez à la place du gouvernement...

D'abord, j'aimerais savoir, votre échantillonnage, c'est quoi, la proportion de personnes qui ont moins de 35 ans, dans un premier temps, qui, dans le fond, pourraient être intéressées peut-être plus par cette mesure-là et deuxièmement voir avec vous, au niveau de l'échantillonnage, qu'est-ce qui fait que c'est surtout les femmes qui ressortent à l'effet qu'elles sont intéressées à ça et qu'on ne sente pas que, du côté des hommes, en tout cas ce n'est pas reflété dans votre sondage, le congé parental comme tel doive être accordé autant aux hommes qu'aux femmes, à mon point de vue, ça ne ressort pas. Y a-tu quelque chose que vous pourriez peut-être m'expliquer à l'intérieur de ça, la perception, comment ça a été perçu par rapport à vos gens, chez vous, au niveau des dirigeants de PME?

M. Dussault (Manuel): Je vais vous dire, nous, on a très peu de travailleurs autonomes à l'Association. Je pense que vous faites référence au sondage de la FCEI qui devait passer juste avant nous. Nous, c'est plutôt des grandes et moyennes entreprises, et ces gens-là sont, je crois, de nos consultations, très sensibles aux congés, à l'importance de prendre des congés parentaux, d'avoir un programme de congés parentaux. Et, maintenant ça fait, je crois, plus de 20 ans ou 30 ans que ça existe au gouvernement fédéral, ce genre de mesures là, et c'est certainement des mesures qui vont continuer, je pense que personne ne veut reculer là-dessus.

Pour les travailleurs autonomes, c'est un nouveau domaine puis je peux comprendre l'hésitation. Puis ça revient un peu à la question de la ministre aussi. Dans les programmes d'assurance, il y a toujours l'impact discriminatoire qui est possible, c'est-à-dire que les gens qui vont en avoir besoin vont l'appuyer, les gens qui n'en ont pas besoin ne vont pas l'appuyer. Puis il faut vraiment maintenir l'équilibre entre la flexibilité de permettre aux gens de prendre les mesures qu'ils veulent puis l'importance d'avoir un régime collectif qui regroupe l'ensemble des risques pour atteindre les objectifs publics qu'on peut se donner face à un tel régime.

M. Labbé: D'accord. Merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue et de vous remercier pour votre mémoire, M. Dussault et Mme Caron. Moi, je voudrais attirer votre attention particulièrement sur votre page 6 qui me fascine un peu. Je dénote dans cette page-là une inquiétude assez importante au niveau des coûts du programme. D'abord, au point b, vous soulignez que vous aimeriez une évaluation indépendante, ou particulière, ou autonome sur la contribution ou l'arrivée des travailleurs autonomes ou l'impact des travailleurs autonomes sur le programme. Au point suivant, au point c, vous souhaitez que les deux soient séparés, l'économie traditionnelle versus les travailleurs autonomes et finalement au point d, vous de demandez une garantie comme quoi il n'y aura jamais de dépassement des contributions qui sont faites présentement au programme de l'assurance emploi.

Alors, ma question, donc, est... D'abord, premièrement, quand vous parlez d'une évaluation autonome, je ne sais pas à qui vous pensez exactement qui serait mieux servi que la Régie des rentes. J'arrive difficilement à comprendre, premièrement. Deuxièmement, je voudrais vous demander: Dans la mesure où le travailleur autonome va contribuer, comme mon confrère le disait tantôt, à hauteur de 1,7 fois de ce qu'un employé normal contribue, c'est-à-dire la moitié de la contribution de l'employeur plus la contribution de l'employé normal, alors donc, dans la mesure où il va contribuer 1,7 fois et dans la mesure où un travailleur autonome ne prendra pas normalement des congés aussi longs qu'un employé d'une grande entreprise, à titre de comparaison, qu'est-ce qui vous amène à être aussi inquiet à l'égard de la mathématique, si je peux dire, du travailleur autonome dans cette page 6 comme je vous ai dit?

M. Dussault (Manuel): Merci. Excellente question. Pour l'évaluation des coûts, il existe déjà des programmes d'assurance privée de régime collectif qui incluent des congés parentaux. Il y a déjà une expertise dans le secteur privé pour évaluer les coûts de ces programmes-là. Ce qu'on proposerait, c'est d'asseoir ces gens-là comme vous l'avez fait avec la Régie des rentes et puis d'arriver à une évaluation par le secteur privé qui serait un contre-expertise, un genre de deuxième opinion, quand on embarque dans quelque chose d'important, on demande souvent une deuxième opinion, une deuxième opinion sur l'évolution possible et probable du programme.

Pour les travailleurs autonomes, il faut dire que c'est tout à fait nouveau, là on embarque à mon avis sur des terrains non explorés. Et, si on crée un compte indépendant pour les travailleurs autonomes, on va pouvoir conserver l'intégrité de ce qui existe déjà dans le secteur plus traditionnel où effectivement il y a des programmes de congés parentaux. On peut dire qu'on connaît les relations d'emploi, on sait comment la création d'emplois évolue, on sait quels sont les liens d'emplois, comment les revenus sont déclarés. Dans le secteur des travailleurs autonomes, c'est un régime qui est plus particulier.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien.

M. Tranchemontagne: Est-ce que je peux poursuivre?

Le Président (M. Beaumier): M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci. J'aimerais juste repoursuivre ça. Je vous sens un petit peu indécis entre assurance et pas assurance, dans la même optique que mon confrère de Notre-Dame-de-Grâce tantôt. À la page précédente, c'est là que vous parlez d'un système qui serait plus ou moins assurance, en tout cas il y en aurait un tiers qui ne serait pas assurance, puisque vous parlez d'un tiers, un tiers, un tiers, le dernier tiers, celui du gouvernement, viendrait de l'ensemble de la population. Et ici, à l'inverse de ça, vous semblez non seulement parler d'assurance, mais vous différenciez même à l'intérieur les groupes que j'appellerais traditionnels et le groupe des travailleurs autonomes. Alors, je veux juste poser la question suivante: J'ai de la misère à suivre le raisonnement qui tiendrait l'ensemble de votre mémoire, pourriez-vous m'éclairer un peu?

M. Dussault (Manuel): Oui, oui, je vais essayer de vous éclairer. Ce qu'il faut distinguer, c'est, dans un premier temps, pourquoi est-ce qu'on prend ces mesures-là? Quel est le risque assurable? Et pourquoi est-ce qu'on compense ce risque-là? Dans le cas de l'assurance emploi traditionnelle, c'est clair. Une personne perd son emploi, c'est un risque assurable, donc on est compensé parce qu'on ne peut plus travailler.

n (10 h 20) n

Dans le cas de l'assurance parentale, c'est possible de retourner au travail. Moi, pour mon premier enfant d'ailleurs j'ai pris des congés de paternité. Ce n'était pas une impossibilité de travailler, c'était un bien-être supplémentaire pour ma famille que de rester à la maison puis de pouvoir, dans une période qui est plus difficile, m'occuper de ma petite fille, puis c'est le cas chez les employés du secteur manufacturier. Donc, il y a un aspect qui est assurance, mais il y a un aspect qui est programme social dans ce sens-là.

Dans un deuxième sens, c'est qu'on peut parler d'assurance pour des secteurs précis. On peut faire une distinction, dire: Regardez, dans le secteur manufacturier il y a tant de personnes qu'on prévoit prendre un congé, les revenus sont tant, et voici nos prévisions face au coût. Dans le secteur des travailleurs autonomes, il y a tant de personnes qui auraient possiblement des enfants, qui prendraient tant de congés, voici nos prévisions avec les coûts. Ce qu'on dit pour cet aspect-là, c'est que, pour les travailleurs autonomes, c'est un domaine encore plus incertain. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne crée pas des comptes distincts pour ces deux secteurs-là de façon à pouvoir suivre l'évolution du processus, puis de s'assurer que les coûts reflètent les risques aussi?

Le Président (M. Beaumier): M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Le principe de l'assurance est quand même de faire partager, par un groupe spécifique, qui est l'ensemble des travailleurs, le risque. C'est ça qui est le principe. Ce qui ne veut pas dire, et là où je vous rejoins peut-être, de peut-être garder des statistiques différentes pour le secteur traditionnel versus les travailleurs autonomes pour essayer de voir si les projections qu'on faisait au début, les expectatives, par exemple, de la section travailleur autonome répondent bien à ce qu'on s'attendait qui arriverait en termes de pourcentage de personnes qui prennent un congé de maternité et aussi la durée du congé qu'elles prendront. Ça, je suis pas en désaccord avec ce que vous dites, mais je me demande si c'est nécessaire d'aller jusqu'au point de faire... Parce que ce que vous recommandez, si je vous comprends bien, c'est comme deux assurances dans le fond, une pour votre groupe puis une pour les travailleurs autonomes.

M. Dussault (Manuel): C'est un fort bon point que vous apportez. Je pense que ce que je peux répondre à ça ? il y a juste les monstres qui naissent gros ? puis peut-être que c'est plus prudent d'y aller avec des mesures progressives plutôt que du mur-à-mur comme ont connu certains programmes dans le passé, là.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Dussault. Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Vous semblez inquiet de l'inclusion des travailleurs autonomes dans le sens que ça peut représenter, à vos dires, peut-être un risque financier et vous voulez avoir des assurances à ce niveau-là. Je dois quand même vous dire que le comité consultatif en lui-même peut évidemment se donner certaines catégories, parce que probablement qu'il le fera, pour nous donner les données et évaluer vraiment le programme en lui-même. Alors, ce n'est pas impossible qu'il puisse le faire par catégorie, d'une part.

Vous dites que c'est un précédent au Canada. Bon, évidemment, le Québec est souvent à l'avant-garde. Vous le voyez aussi à notre politique familiale, d'une part, les services de garde et la façon dont nous avons réalisé la politique familiale, mais l'ensemble des mémoires et l'ensemble du consensus qui se fait au Québec se font particulièrement aussi pour les travailleurs autonomes. Les gens sont séduits par l'inclusion de ces travailleurs autonomes là.

Par contre, vous savez, dans la pratique gouvernementale, d'une part, le Vérificateur général engage souvent un actuaire indépendant pour valider et pour évaluer vraiment comment on fait les choses. Alors, on le fait par les rentes, la CSST et d'autres façons de faire que nous appliquons comme gouvernement. Donc, c'est dans notre pratique de le faire. Vous parlez d'avoir quelqu'un d'indépendant. Alors, le Vérificateur général le fait.

Vous savez, dans l'ensemble des mémoires qui ont été déposés, le gouvernement, lui, a choisi ? vous n'avez pas vraiment apporté à ce niveau-là, je vais vous poser une question ? d'inclure les paramètres dans ses règlements et non dans la loi, et plusieurs groupes nous ont dit dans leur mémoire qu'ils trouveraient ça plus pertinent d'inclure vraiment les paramètres dans la loi telle quelle. Est-ce que vous avez une opinion à cet effet-là?

M. Dussault (Manuel): Pouvez-vous répéter votre question?

Mme Léger: Bon, tous nos paramètres, tous nos paramètres tels quels, lorsqu'on a déposé la loi, on n'y a pas inclus nécessairement les paramètres parce qu'ils étaient pour nous... on les incluait dans les règlements. Alors, plusieurs groupes nous ont dit qu'ils préféraient que dans la loi telle quelle, les paramètres, nos paramètres, tous les paramètres du régime, dont le revenu assurable, etc., tous nos paramètres soient vraiment inclus dans la loi telle quelle.

Le Président (M. Beaumier): M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Oui. Juste préciser, là, on ne demande pas que les travailleurs autonomes soient exclus du régime, là. On demande simplement d'avoir des garanties puis des mesures, des assurances au niveau des coûts et puis au niveau des impacts, des mesures, dans un secteur qui est très nouveau.

Au niveau de règlements versus loi, on ne s'est pas penché sur la question. Honnêtement, la flexibilité versus une plus grande stabilité, là, dans les... d'expériences dans les programmes économiques, c'est peut-être davantage dans les règlements qu'on doive fixer ces mesures-là parce que ça permet un ajustement plus rapide à la conjoncture. Il y a des consultations aussi sur les règlements, en général, quand ils sont prépubliés. Alors, je dois vous avouer qu'on ne s'est pas attardé à cette question-là. Une fois qu'on va avoir nos garanties que les coûts ne vont pas être dépassés et puis qu'il va y avoir des ajustements s'ils le sont, je pense que du point de vue des entreprises manufacturières et exportatrices, là, elles vont être satisfaites.

Mme Léger: Alors, merci beaucoup, M. Dussault, Mme Cusson.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci beaucoup, M. Dussault, Mme Cusson. Bon retour. Et puis j'inviterais, avant de suspendre quelques minutes, déjà la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse à se joindre à nous. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission reprend ses travaux et reçoit des représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je comprends que la vice-présidente, Mme Giroux, est là. Bonjour, madame. Peut-être présenter la personne qui vous accompagne et ensuite prendre un 20 minutes pour votre exposé, puis des échanges de 40 minutes de part et d'autre. Madame.

Mme Giroux (Céline): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, à ma droite, Mme Lucie France Dagenais et, oups!... Il va arriver sous peu. Alors, on est accompagnées aussi de Me Maurice Drapeau.

Le Président (M. Beaumier): Bien. On peut quand même y aller. M. Drapeau se joindra sûrement. Parfait.

Mme Giroux (Céline): Bien sûr. Alors, comme vous le savez, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse est investie par l'Assemblée nationale de la mission de promouvoir les principes de la Charte des droits et libertés de la personne par toute mesure appropriée, y compris l'analyse des textes législatifs. Et toute législation québécoise, puisque le Québec s'est déclarée liée par la Convention internationale relative aux droits de l'enfant, doit viser aussi l'intérêt supérieur de l'enfant.

Ainsi, les congés parentaux sont là pour permettreà un jeune enfant de mieux se développer et de créer un lien d'attachement plus significatif, lequel aura des répercussions bénéfiques sur toute sa vie de citoyen, car tous savent que la première année de vie d'un enfant est capitale.

Par ce projet de loi, le gouvernement entend mettre en oeuvre un ensemble de dispositions reposant sur un principe qui reconnaît aux parents un rôle prépondérant dans le développement de leurs enfants, et, à l'État, un rôle de soutien. Ce principe s'actualise dans un objectif majeur de la politique familiale à la base du projet de loi de l'assurance parentale, celui de faciliter la conciliation des responsabilités parentales et professionnelles. Ce domaine de la politique familiale, qui vise la famille comme institution sociale, doit tenir compte des rôles, obligations et besoins différents de chacun au sein de l'entité familiale: parents, mères, pères, enfants.

Sur cette base, la Commission remercie les membres de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale de l'occasion qui lui est fournie de présenter son mémoire sur ce projet de loi.

D'entrée de jeu, je vous signale que la Commission se prononce en accord avec le projet de loi sur l'assurance parentale. Pour le bénéfice des parlementaires, il nous paraît cependant opportun d'exposer une perspective propre aux droits de la personne, découlant de nos analyses et de l'expérience acquise par la Commission via le traitement de nombreux dossiers d'enquête et de jugements qu'elle a obtenus des tribunaux. La particularité de notre mémoire réside également dans le fait que nous examinerons les modalités du projet de loi n° 140 en les comparant aux normes et pratiques internationales en vigueur dans le domaine.

J'attire votre attention sur le fait que la Commission formule aussi, en annexe à son mémoire, certaines propositions de modification à la législation sur les normes de travail destinées à assurer, bien sûr, l'harmonisation de celles-ci avec le régime d'assurance parentale du projet de loi. Cependant, si l'on considère la facilité relative avec laquelle des modifications peuvent être apportées à un texte réglementaire, il convient, selon la Commission, de réfléchir sérieusement à la possibilité d'encadrer l'exercice de ce pouvoir de réglementation.

Voici donc, en premier lieu, quelques observations sur le cadre et les orientations générales du projet de loi. Selon nous, le projet de loi sur l'assurance parentale constitue une pièce majeure du renouvellement de la politique familiale du gouvernement du Québec promis lors du Sommet socioéconomique de 1996. Le gouvernement ne pouvait prétendre à une véritable politique familiale tant que le volet des congés parentaux n'était pas mis en application. La mise en application de ce régime des congés parentaux demeure toutefois incertaine, soulignons-le, tant que son mode de financement n'a pas été confirmé.

L'objectif spécifique de conciliation travail-famille qui sous-tend le projet de loi peut s'inspirer de différentes philosophies. En fonction du principe de l'égalité des sexes reconnu par la Charte, ce domaine de la politique familiale tente de rendre compatible travail des femmes et maternité. Avec l'objectif de favoriser une meilleure articulation entre la famille et le travail, la conception retenue de la famille encourage le maintien d'une activité professionnelle chez les femmes empêchant une perte définitive de contact avec le marché du travail.

La conception égalitaire entre les sexes qui sous-tend le projet de loi encourage aussi la participation des deux parents en favorisant avec le congé de paternité une extension de la présence active des pères auprès de leur enfant dans une relation non pas unique de pourvoyeur mais davantage affective et personnalisée. Selon nous, cette préoccupation concorde parfaitement avec l'esprit de l'article 39 de la Charte, qui prévoit que tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents peuvent lui donner.

Du point de vue des enfants, des mesures de congés parentaux payés et suffisamment longs qui permettent aux parents de passer du temps auprès d'eux sont sûrement souhaitables. Ceux-ci disposent ainsi de plus de temps hors travail pour donner des soins et assurer l'éducation des enfants. Les prestations de congés parentaux, en ce sens, sont un facteur déterminant pour les parents dans la décision de rester plus ou moins longtemps à la maison après la naissance d'un enfant. Pour ces raisons, la Commission est en accord avec les principes et objectifs du projet de loi.

Mais le problème à résoudre concerne les conséquences discriminatoires pour les femmes de l'interruption d'emploi aux fins de maternité et d'obligations parentales. Dans le cadre du principe d'égalité des chances et de traitement dans l'emploi énoncé aux articles 10 et 16 de la Charte, les travailleuses peuvent choisir d'interrompre temporairement leur emploi pour mieux concilier leurs obligations professionnelles avec leur situation parentale sans faire l'objet de discrimination fondée sur le sexe ou la grossesse. Le principe d'égalité implique la mise en oeuvre de mesures propres à assurer l'égalité en emploi des femmes dans le marché du travail.

Les congés de maternité, paternité, parental et d'adoption visant à faciliter la conciliation travail-famille proposée dans le projet de loi sont des éléments d'une approche intégrée voulant donner à tout homme et à toute femme la possibilité de s'impliquer à tous les niveaux de la vie en société. De telles dispositions sont promues d'ailleurs par des institutions internationales telles que l'Organisation internationale du travail et adoptées par de plus en plus de pays. Elles visent à éliminer ainsi une forme de discrimination touchant plus spécifiquement les femmes, la discrimination, bien sûr, fondée sur la grossesse.

Au Québec, la grossesse constitue l'un des motifs de discrimination prohibés par la Charte des droits et libertés de la personne. Selon l'article 10 de la Charte, «toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée [...] ? bien sûr ? sur la grossesse», entre autres. Toute exclusion en lien avec la grossesse et compromettant le droit à l'égalité dans l'emploi pour les femmes est prohibée.

Dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, la Commission a cherché à favoriser le développement d'une vision d'ensemble des problèmes discriminatoires reliés à la maternité et touchant encore aujourd'hui les femmes au Québec. Les résultats obtenus par la Commission à ce chapitre constituent des gains appréciables dans l'élimination progressive de la discrimination fondée sur la grossesse. Rappelons d'abord quels sont les facteurs explicatifs de la discrimination et les conséquences négatives pour les femmes de l'interruption d'emploi aux fins de maternité et des responsabilités parentales.

Les femmes continuent de faire face à une plus grande discontinuité dans leur carrière que les hommes même si leur présence est croissante dans le marché du travail depuis les 30 dernières années. La transformation des modèles familiaux indique que les femmes se trouvent à la fois coincées entre la persistance de contraintes familiales traditionnelles ? dispensatrices de soins aux enfants et aux autres membres de la famille ? et forcées de rencontrer tant les exigences nouvelles d'autonomie économique découlant de cette transformation que celles liées au besoin d'un second salaire pour les ménages.

En fait, qu'il s'agisse de la reconnaissance de congé de maternité ou de tout autre congé pris pour raison de grossesse, parentale ou familiale, ce sont le plus souvent les femmes qui s'éloignent de la sphère productive pour s'adapter pleinement aux besoins et contraintes de la famille. Ce sont aussi elles qui subissent les répercussions des interruptions professionnelles découlant de leur adaptation aux fins de la maternité. Ces répercussions se manifestent plus particulièrement dans la rémunération des femmes qui reprennent un emploi après des interruptions.

Dans ce domaine, l'impact des interruptions de carrière auxquelles les femmes sont davantage exposées est modulé, par ailleurs, par les politiques des entreprises et organisations en matière de gestion des ressources humaines, ce qui soulève la question du partage collectif des coûts reliés à la grossesse et à la maternité. Même si notre société a développé, depuis les années soixante-dix, quelques éléments de reconnaissance partielle de la grossesse, comme un système public de garderies subventionnées, le congé de maternité et le congé parental, ces éléments sont demeurés très en deçà des besoins réels des personnes qui ont décidé d'avoir des enfants.

n (10 h 40) n

Les difficultés d'accès aux droits parentaux concernent un accès restreint et en baisse aux prestations maternité et parentale du régime fédéral de l'assurance emploi. Par exemple, étant donné que le nombre minimal d'heures exigées par l'assurance emploi a été haussé de 200 à 700 heures, 10 000 femmes de moins qu'avant les dispositions législatives de 1997 ont droit à des prestations de maternité. Aujourd'hui, près de 80 % des femmes de 25 à 44 ans, donc en âge de procréer, font partie de la main-d'oeuvre rémunérée. Pourtant, seulement 49 % de celles qui ont accouché en 1998 ont reçu des prestations de maternité. En fait, peu de travailleurs ont accès aux prestations parentales. Toutes ces difficultés apparaissent très clairement dans les plaintes déposées par les travailleuses auprès de notre Commission et d'autres instances telles que la Commission des normes du travail.

Nous allons examiner maintenant les modalités plus spécifiques au projet de loi relatives à l'admissibilité au régime, à la durée des congés et au remplacement du revenu d'emploi pendant les congés. Alors, je vous invite à suivre en utilisant le tableau 1 que vous allez trouver en annexe à la dernière page de notre présentation pour vous faciliter la compréhension. Et je vais céder la parole à Mme Dagenais pour revenir en conclusion.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Lucie France): Bonjour. Alors, je vais vous présenter ici une espèce d'analyse comparative qui a été faite concernant l'admissibilité au régime, concernant la durée des congés et concernant le niveau de remplacement de revenu, une analyse comparative qui prend en compte les caractéristiques par exemple des pays de l'Union européenne en particulier, mais aussi du régime canadien et, à certaines occasions, du régime américain.

Selon le projet de Règlement sur l'assurance parentale déposé dans le projet de loi n° 140, le droit au congé de maternité et de paternité parental et d'adoption payé est reconnu non seulement aux travailleurs et travailleuses salariés qui bénéficient d'un lien d'emploi, mais aussi aux travailleurs autonomes qui oeuvrent à leur propre compte. Alors, comme les femmes travailleuses autonomes sont de plus en plus nombreuses, comme on le sait, sur le marché du travail, l'impact de cette disposition d'accès au congé payé est loin d'être négligeable en ce qui nous concerne.

Sur ce point, le Québec tend à rejoindre les dispositions existant dans plusieurs pays, dans les États membres de l'Union européenne, par exemple, où les femmes travailleuses autonomes peuvent maintenant bénéficier de congés de maternité payés depuis 1994 environ, et parfois aussi de congés parentaux.

Donc, le projet de loi propose un accès dit universel. Il offre cet accès universel au sens où aucune période minimale d'emploi n'est exigée pour être admissible au régime des congés indemnisés, contrairement au régime fédéral actuel qui demande jusqu'à 700 heures de travail. Le projet de loi élargit aussi les conditions d'admissibilité en ne prévoyant aucun délai de carence devant retarder la réception des prestations.

Si on parle du nouveau congé de paternité, alors, ici l'admissibilité des pères au congé de paternité représente un progrès appréciable dans le sens d'un meilleur partage des rôles entre les deux parents conjoints. Il en va de même d'un congé parental mieux rétribué facilitant ainsi un meilleur accès aux deux parents. Il s'agit d'une incitation tangible faite au père à participer concrètement et conjointement avec la mère, lorsque souhaité, à l'éducation de leur enfant.

Le fait de réserver au père une partie des prestations en congé de paternité parentale est une indication qu'en ce domaine la politique familiale québécoise s'aligne plus sur le modèle des pays nordiques de démocratie sociale, si on pense à la Suède et à la Finlande notamment qui offrent des avantages les plus intéressants en aident tous les parents qui travaillent plutôt que sur le modèle canadien conçu pour les seuls salariés contribuant à la caisse de l'assurance emploi ou encore sur le modèle américain.

La législation fédérale américaine a ceci de particulier qu'elle ne fait pas de distinction entre les sexes ni aucune distinction entre un congé de maternité et un congé de paternité. La loi américaine accorde simplement aux travailleurs le droit de prendre 12 semaines de congé pour raisons médicales et familiales, mais ces congés demeurent non rémunérés.

Alors, si je résume cette section, je dirais qu'au chapitre de l'admissibilité, par ses critères souples tant au regard des travailleurs autonomes que des mères et des pères dans le marché du travail, le projet de loi québécois offre un meilleur accès aux droits parentaux qu'auparavant et un accès plus large que le régime fédéral de l'assurance emploi.

Maintenant, quand il s'agit de la durée des congés, le projet de Règlement sur l'assurance parentale offre aux parents le choix, comme on le sait, de deux options: l'une dont la durée totale des congés de maternité, paternité et parental irait jusqu'à 50 semaines, moyennant un taux de prestations moins élevé, et l'autre dont la durée des congés serait limitée à 40 semaines, assurant un taux de prestations plus élevé.

On sait que la grande majorité des salariées enceintes s'absentent de leur poste, selon les études qui existent à l'heure actuelle, environ de six mois à un an. Alors, comme le projet de loi n° 140 propose une durée totale des congés de maternité et parentaux payés couvrant une période de 10 mois jusqu'à un an, c'est-à-dire de 40 à 50 semaines, selon l'option retenue, ce projet de loi est susceptible de mieux répondre aux besoins des mères qui enfantent et qui doivent s'absenter de leur travail pour raison de maternité ou responsabilités parentales.

Avec un congé de 15 à 18 semaines, il répond mieux aux besoins des mères que le congé de maternité fédéral maintenu à 15 semaines, il va sans dire. Par contre, sur la durée totale de 50 semaines, pour l'ensemble des congés de maternité, paternité et parental, le projet québécois équivaut à la proposition fédérale en ne considérant bien sûr que la durée des congés, sans l'aspect de la rétribution.

Quand on regarde au niveau de la tendance internationale maintenant, le projet de loi québécois s'inscrit parfaitement dans la norme au niveau international pour ce qui est de la durée du congé de maternité en l'étendant sur une période de 15 à 18 semaines, soit de trois mois et quart à quatre mois et demi.

Par contre, en matière de congé parental, lequel s'étend allant de 25 à 32 semaines, c'est-à-dire entre six à huit mois, il demeure en deçà d'une tendance internationale à l'allongement de la durée, de même qu'en deçà des avantages offerts dans plusieurs pays, en tenant compte uniquement de la durée. Alors, en matière de congé de maternité d'abord, la durée, dans la plupart des pays développés, varie de 14 à 17 semaines avec quelques pays proposant une durée beaucoup plus longue. Si on prend quelques exemples de ces pays, il y a la Norvège qui offre de 38 à 48 semaines; l'Australie qui va jusqu'à offrir 52 semaines; la Hongrie, 24 semaines; la Russie et l'Italie paient 20 semaines de congé de maternité.

Quant aux principaux pays développés qui proposent un congé de maternité payé variant de 15 à 18 semaines, à l'instar du projet québécois, ce sont les suivants: alors, on a 15 semaines en Belgique et en Finlande; 16 semaines proposées en Autriche, en Espagne, en France, au Luxembourg, etc.; 17 semaines et plus au Danemark; et 18 semaines au Venezuela.

Si on prend maintenant le congé parental, toujours en termes de durée, dans plusieurs pays les parents peuvent prendre un plus long congé dépassant même jusqu'à six à huit semaines pour s'occuper des enfants. En règle générale, les pays qui comptent le plus haut pourcentage de femmes en activité dans le marché du travail sont ceux qui octroient les congés parentaux les plus longs et les mieux rétribués. Alors, on pense ici à l'Allemagne, à l'Espagne, à la Finlande, à la France, à la Norvège et à la Pologne, qui prévoient le congé le plus long allant jusqu'à trois ans. La durée la plus courante est d'une année dans les pays comme l'Autriche, le Danemark, Israël, le Japon, la Nouvelle-Zélande ? congé non rémunéré dans ce cas ? Roumanie, Suède et Russie. Au Royaume-Uni qui est un pays un petit peu plus comparable au Canada, au Québec, le congé est d'un an et un mois, alors que les États-Unis ne dépassent pas trois mois. Au Canada, comme on sait, il est actuellement de deux mois et demi, bien que le gouvernement fédéral entend le porter à environ huit mois.

Finalement, si on regarde le congé paternité en lui-même, on a de trois à cinq semaines offertes dans le projet québécois; ça reste légèrement inférieur aux dispositions de pays comme la Finlande où on va jusqu'à six semaines mais bien supérieur aux modalités prévues ailleurs. Par exemple, deux semaines seulement sont prévues au Danemark, en Norvège et en Nouvelle-Zélande. Si on regarde enfin finalement le congé d'adoption, il y a plusieurs pays qui ont instauré un tel congé par des dispositions comparables à celles régissant les autres congés: maternité, paternité, parental, etc.

n (10 h 50) n

Alors, je résume. En ce qui touche la durée, le projet québécois est dans la norme des pays développés pour la durée du congé maternité; par contre, pour ce qui est du congé parental, il se situe sous la norme, car la tendance va à l'allongement de la durée à plus d'un an.

Finalement, je terminerais avec le remplacement du revenu. On sait qu'actuellement, selon les données que nous avons présentées dans notre rapport, il y a peu de salariés qui ont en réalité accès aux congés de maternité et parental rémunérés en vertu des prestations de l'assurance emploi. De plus, c'est simplement une infime minorité de travailleurs qui peut se permettre un congé non rémunéré, c'est-à-dire qui dépasserait la durée indemnisée par le programme fédéral. Alors, la question de la durée des congés est nécessairement liée à celle du remplacement de revenu des personnes qui doivent s'absenter pour raison de maternité et responsabilité parentale.

À cet égard-là, le projet de loi québécois est susceptible d'améliorer certainement la situation de façon très notable pour les parents en remplaçant le revenu brut jusqu'à 75 %, selon l'option choisie, bien sûr, tandis que le taux de remplacement consenti est plafonné actuellement à seulement 55 % du revenu d'emploi dans le cadre du régime fédéral projeté. La tendance internationale maintenant comparée au projet de loi n° 140 sur cette dimension du remplacement de revenu, c'est certain que le projet de loi offre de meilleures conditions de remplacement de revenu que celles jamais offertes en contexte nord américain au titre des congés dans leur ensemble.

Par contre, au chapitre du congé de maternité particulièrement, le projet québécois apparaît en décalage d'une certaine tendance des pays de démocratie sociale où le taux de remplacement de revenu est plus élevé, pouvant aller jusqu'à 100 % du salaire. C'est le cas en effet des pays comme l'Allemagne, l'Autriche, le Danemark, la Hongrie, la Norvège, les Pays-Bas et la Pologne. D'autres pays indemnisent aussi à plus de 80 % du revenu le congé de maternité, comme c'est le cas de la Belgique, de la France et de l'Italie et, si on regarde le Royaume-Uni, il compense jusqu'à 90 % du revenu, bien que ce soit pour une durée de 14 semaines seulement. Dans la plupart des pays, le congé parental est compensé par une indemnité forfaitaire. La durée maximale du congé et celle du droit à des prestations pour toute la durée ne coïncident pas toujours nécessairement. Dans certains pays, la durée des prestations est plus courte que celle du congé offert, ce qui n'est pas le cas dans le projet de loi québécois, lequel compense pour toute la durée.

Le Président (M. Beaumier): Je m'excuse, Mme Dagenais, il faudrait peut-être penser à conclure, quitte à rattraper après ça par les échanges, les informations.

Mme Dagenais (Lucie France): D'accord. C'est bien. J'ai déjà terminé.

Le Président (M. Beaumier): Ah! c'était très intéressant de toute façon. Il n'y a pas de problème.

Mme Dagenais (Lucie France): Je dirais que le taux de remplacement de revenu... Pour résumer, je dirais qu'au niveau de l'indemnisation du congé maternité, le projet québécois est sous la norme des pays de démocratie sociale et même d'un pays comme le Royaume-Uni. Par contre, pour l'indemnisation du congé parental, cette fois, le projet québécois se situe au-dessus de la norme, parce qu'il indemnise toute la durée, mais il est sous cette norme en termes de niveau de remplacement de revenu.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, Mme Dagenais. Alors, on va passer aux périodes d'échanges. Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: Alors, bonjour Mme Giroux, Mme Dagenais, M. Drapeau. Alors, merci pour votre mémoire et bienvenue, ici dans notre enceinte parlementaire. Alors, vous avez été très, très soucieuse et c'était intéressant de voir toutes les comparaisons que vous avez faites à travers plusieurs autres pays pour faire vraiment cette comparaison-là avec ce que nous avons actuellement, ce que le régime québécois bonifie, a comme avantages aussi.

D'abord, vous dites qu'actuellement, dans les droits parentaux qui sont couverts, bon, les travailleurs autonomes, ils sont exclus, les travailleuses à temps partiel, sans emploi régulier, alors évidemment le RAP est souhaitable à ce niveau-là parce que les modifications qu'on prévoit, même si elles ont été prévues par l'assurance emploi, il y a beaucoup de lacunes encore. Donc, c'est sûr, le délai d'attente de deux semaines, le délai de carence sera enlevé, les 600 heures obligatoires de travail vont être remplacées par un revenu minimum de 2 000 $. Le maximum assurable qui était à $39 000 $ sera maintenant à 52 500 $ et le taux de remplacement à 55 %. Nous offrons deux options: celle à 75 % pour 40 semaines et celle de 50 semaines où il y a un 25 à 70 % et il y en a un 25 autres semaines à 55 %.

Dans votre tableau, il y a peut-être une correction à apporter, mais vous avez fait du bon travail. Il y a dans le régime québécois, la partie du régime québécois, dans l'option a, comme dans l'option b d'ailleurs, au niveau du congé parental, du congé de paternité tel quel, il y a un cinq semaines dans l'option a, un trois semaines dans l'option b. Par contre, quand vous faites le total à 50 semaines, autant dans l'option a que dans celle de l'option b à 40 semaines, c'est 55 qu'il faut écrire parce que le cinq semaines du congé de paternité est en plus. Alors, si vous calculez le 18 semaines, plus le 32, plus le cinq, ça arrive à 55 pour l'option a, et, pour l'option b, le trois semaines du congé de paternité en plus, donc ça devrait faire 43 semaines. Alors, c'est une petite correction.

Maintenant, pour vous, il est important que tous les paramètres soient inclus dans les règlements plutôt que dans la loi. Vous savez que plusieurs groupes nous ont signifié de plutôt les inclure dans la loi, alors le gouvernement a fait le choix, lui, au niveau des règlements, mais on voit que vous aussi vous préférez que ce soit dans le pouvoir réglementaire, d'une part. Vous vous inquiétez, en tout cas, pour encadrer vraiment l'exercice pour éviter qu'il y ait en cours de route des modifications qui soient significatives. Effectivement, ce n'est peut-être pas rassurant, comme vous le dites, mais je tiens à dire que le gouvernement d'une part va s'engager à informer les partenaires à nouveau lorsqu'on va leur demander leurs commentaires à la suite des négociations avec le gouvernement fédéral. Alors, ils seront consultés par après d'une part et il y a un comité consultatif qui est mis sur pied. Ce comité consultatif là est paritaire, donc il y aura des travailleurs, il y aura des employeurs, des groupes communautaires sensibles à la question du congé parental.

Maintenant, il y a des mécanismes de recours évidemment, ceux habituels qu'on connaît, celui du Tribunal administratif. Donc, c'est une question que j'aimerais vous poser ? j'en ai trois ou quatre, peut-être que vous pouvez les noter. Alors, est-ce que vous trouvez que nos mécanismes de recours actuellement, qui est le Tribunal administratif, sont pour vous adéquats à votre avis concernant le régime d'assurance parentale?

Maintenant, vous vous inquiétez aussi que les travailleurs qui oeuvrent dans les domaines de compétences fédérales soient couverts ou ne le soient pas là. C'est la volonté du gouvernement ? je tiens à vous rassurer ? qui est de couvrir tous les travailleurs qui résident au Québec. Mais pour ce faire, évidemment il faut des changements aux lois fédérales qui seront nécessaires à cet effet-là.

Vous saluez l'admissibilité des pères au congé de paternité. Alors, j'ai une question à vous poser: Selon votre expérience, votre expertise, à votre avis, les pères auront-ils tendance à se prévaloir de ce droit-là? Comme c'est un congé qui est affecté vraiment pour les pères, ils le prennent ou ils ne le prennent pas. Alors est-ce que vous pensez qu'ils vont s'en prévaloir?

Maintenant, vous demandez des critères d'admissibilité plus souples à l'accès aux droits parentaux, d'une part. Vous avez fait un peu la nomenclature des autres pays. De ce qu'on voit, seules la Suède et la Norvège offrent des congés dont la durée et le taux de compensation sont supérieurs vraiment au RAP d'une part, mais on peut faire des choix. Et je vous pose la question: Est-ce que, pour vous, si on a à réajuster ces congés-là, soit la durée ou soit l'indemnisation telle quelle, est-ce que, pour vous, le choix offert aux parents entre un congé plus court mais mieux indemnisé ou un congé plus long avec des prestations moins élevées... Alors, si vous êtes capable d'élaborer un petit peu à ce niveau-là. Et je reviendrai avec d'autres... Je vais vous laisser le temps de me répondre.

Le Président (M. Beaumier): Mme Giroux.

Mme Giroux (Céline): Au niveau des recours administratifs actuels, Me Drapeau, peut-être que vous êtes plus au courant de ce qui existe sur ces recours et sur l'efficacité.

Le Président (M. Beaumier): M. Drapeau.

M. Drapeau (Maurice): Oui. Moi, je vais vous entraîner sur un aspect qui n'a pas été traité à venir jusqu'à maintenant, qui est en annexe au mémoire que la Commission des droits de la personne a présenté, à savoir l'idée très précise que, oui, il est extrêmement important de se doter d'une assurance sociale parentale, mais que de manière cohérente il devient à ce moment, à partir du moment où on a une assurance parentale, surtout lorsque la durée en est doublée, il est nécessaire d'accorder et de mettre en harmonie les protections qui sont reconnues dans la Loi sur les normes du travail afin que les personnes qui prennent le congé de maternité ou le congé parental ne soient pas pénalisées durant ce congé-là.

n (11 heures) n

Or, à l'heure actuelle, il manque, à mon avis, plusieurs protections dans la Loi sur les normes du travail. À moins de faire erreur, je crois que le gouvernement a déjà annoncé pour la présente session législative une réforme de la loi sur les normes. Alors, ce sera l'occasion d'améliorer tout le chapitre sur la protection des congés parentaux.

Mme Giroux (Céline): Mme Dagenais, sur le congé des pères, l'incitatif serait-il assez suffisant ou bien est-ce qu'on a, dans les études que vous avez parcourues, plus d'indications sur cette question de Mme la ministre?

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme Dagenais.

Mme Dagenais (Lucie France): Bon. Merci. Ça me donne l'occasion justement d'intégrer les deux paragraphes que je n'avais pas eu le temps de vous livrer tout à l'heure. Bon, je vous résumerais la situation en disant que de façon générale, dans la plupart des pays, il ne faut pas se leurrer, les pères n'ont pas encore tendance à utiliser beaucoup les congés parentaux, les congés de paternité ou les congés parentaux. Évidemment, c'est une question sociale qui est en évolution, je pense bien, le Québec ne fait pas exception à cet égard-là.

On sait, selon les études qui ont été conduites notamment dans les pays de l'Union européenne, encore une fois... Et même au Québec. Il y a une étude qui a été citée dans notre mémoire, j'ai essayé de la retrouver pendant qu'on répondait avant moi. J'ai cité, à la page 25, une étude qui a été faite par Mme Renée Dandurand. On a établi à environ 4,5 % ou 5 % des pères qui actuellement se prévalent des congés de paternité. Mais ça, ce n'est pas exceptionnel, c'est la même chose dans la plupart des pays. Il y a seulement un pays actuellement où le taux d'utilisation est beaucoup plus élevé, je crois que c'est la Suède. Je n'ai pas retrouvé ma référence dans le mémoire, mais vous pourrez la retrouver...

Tiens, je l'ai ici. Aux pages 24, 25, je donne justement le détail. «Dans la très grande majorité des pays, le taux d'utilisation des congés par les hommes est bas, alors que moins de 5 % des pères se prévalent du congé parental. En Suède, par contre, la situation est très différente car près de la moitié des pères ? c'est-à-dire 48 % selon les donnés de 1992 ? prennent le congé dans le cadre de l'assurance parentale.»

Bon. Maintenant, ce que j'ajouterais pour compléter peut-être le second volet de cette question-là... Madame, vous vouliez nous demander: Est-ce qu'il serait préférable de réajuster en termes de durée ou en termes d'indemnisation plus élevée? Je répondrais en disant que, dans le cas des pays qui indemnisent à 100 % le congé parental, qui indemnisent la perte de salaire à 100 %, presque toutes les familles qui ont ce droit s'en prévalent ? c'est le cas des études qui ont été faites au Danemark, en Norvège et en Suède ? ce qui nous amène à penser qu'il y a un lien très étroit entre le taux de compensation offert et l'utilisation des congés. Voilà un petit peu sur cette question.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui, juste avant de passer la parole, je reviendrai juste pour vous rassurer au niveau de l'inquiétude de M. Drapeau par rapport à toute l'harmonisation, là. C'est notre volonté de faire cette harmonisation-là, d'une part. Mais au départ, il faut faire la négociation avec le gouvernement fédéral. De cette négociation-là, la résultante de ça va nous amener à refaire une consultation quand même et à aller revoir la société civile, à voir comment elle le voit, et on adoptera d'ici décembre le projet de loi d'une part et la mise en application est prévue pour 2002. Alors, ce n'est pas cet automne, là, c'est pour 1er janvier 2002. D'ici ce temps-là, on va faire toutes les démarches pour harmoniser avec toutes nos lois pour que les choses ? ce qui vous préoccupe, là ? puissent vous rassurer.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Mme Giroux, Mme Dagenais, M. Drapeau. D'emblée, je dois vous dire que j'ai trouvé votre mémoire extrêmement intéressant: toutes les comparaisons avec d'autres pays, qu'est-ce qui existe ailleurs, et ainsi de suite. C'est un exercice très valable, je pense. Vous avez rendu service à tous les parlementaires.

Peut-être un commentaire au début, un court commentaire sur la confusion autour de l'inclusion ou non des cinq semaines du congé de paternité dans les 50 semaines. La seule observation que je fais, c'est que si un groupe aussi bien équipé et aussi bien outillé que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse peut avoir une différence d'interprétation ? il y en a, d'autres groupes, qui se sont posé la même question ? je pense que ça mérite une clarification soit dans la loi soit dans les règlements.

Parce que, vous, vous êtes venus à la conclusion que les cinq semaines du congé de paternité étaient incluses dans les 50, le gouvernement nous signale que ce n'est pas le cas, c'est dans plus du 50 semaines, ce qui porte à un total de 55. Vous n'êtes pas le seul groupe qui pose cette interrogation, alors, je pense qu'il y a matière à clarifier. Parce que c'est clair que ce n'est pas si clair que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Dans le deuxième temps, à moins que j'aie mal compris ? en tout cas, je vais vous laisser le soin de commenter ? les propos de la ministre tantôt, il me semblait, autour des pages 20, 21 de votre mémoire, que vous parliez de la nécessité d'encadrer le pouvoir réglementaire, c'est-à-dire vous faites l'observation que beaucoup de modalités d'application de la loi sont dans les pouvoirs réglementaires et vous posez la question: Est-ce que c'est la bonne place? Et vous en arrivez à la conclusion, en tout cas: «Il convient, selon la Commission, de réfléchir sérieusement à la possibilité d'encadrer l'exercice de ce pouvoir de réglementation. Il faut éviter que des modifications significatives soient apportées au régime d'assurance parentale sans qu'un large débat public, mené de préférence à l'Assemblée nationale elle-même, ait pu avoir lieu sur l'opportunité de telles modifications.»

Alors, si j'ai bien compris, vous prêchez plus du côté d'intégrer certaines de ces modalités dans la loi comme telle et de les occulter du pouvoir réglementaire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Beaumier): Mme Giroux.

Mme Giroux (Céline): Tout à fait. On l'a signalé et dans notre mémoire et dans notre présentation ce matin, on serait plus sûrs, c'est bien évident, si c'est dans la loi plutôt que dans le règlement. Quand on sait comment est-ce qu'un règlement peut se changer simplement avec l'autorisation du Conseil des ministres alors que la loi vient devant l'Assemblée nationale, le processus est tout autre.

Et, si vous permettez, M. le Président, je vais faire compléter par Me Drapeau qui a vu, je crois, un seuil déjà indiqué dans la loi fédérale, qui au moins nous donne une certaine garantie. S'il y a des changements, ils se feront au-delà de ce seuil et non en deçà. Ça peut être aussi une opération qui pourrait être faite.

Le Président (M. Beaumier): Me Drapeau.

M. Drapeau (Maurice): Je pense que l'idée essentielle, c'est que, par rapport à des lois sociales de cette nature, il est extrêmement important pour les citoyens d'abord, parce que l'information circule beaucoup, beaucoup à partir de la loi elle-même. Le règlement, ça devient toujours beaucoup plus complexe, de sorte que règle générale les grands principes, les grands paramètres, il est toujours préférable de les inscrire dans la loi. Et un des principaux résultats, c'est que c'est protégé par le fait que les modifications doivent passer par l'Assemblée nationale.

Et une méthode qui a été utilisée au fédéral par rapport à la fixation du salaire minimum, c'est de décréter le salaire minimum dans la loi et de prévoir que le gouvernement peut par règlement augmenter ce salaire minimum là. Donc, on sait que le seuil est fixé. Et, s'il est possible d'améliorer dans l'avenir, eh bien là il y a une souplesse qui est donnée par le fait que ça peut être le Conseil des ministres, par règlement, qui prolonge la durée du congé ou augmente le pourcentage de remplacement de revenu. En tous cas, les paramètres essentiels, en principe, ça devrait être dans une loi.

M. Copeman: C'est-à-dire, si j'ai bien compris, Me Drapeau, les bonifications peuvent être apportées par pouvoir réglementaire.

M. Drapeau (Maurice): Exact.

n(11 h 10)n

M. Copeman: Parce qu'on entend de temps en temps le gouvernement qui nous dit: Bien, vous savez, quand on veut être plus généreux, c'est plus flexible de pouvoir procéder par règlement. Bon, c'est une thèse. J'ai déjà vu le gouvernement agir dans le sens contraire, c'est-à-dire diminuer certaines protections ou augmenter certains coûts par le biais des pouvoirs réglementaires aussi.

Alors, je pense que votre suggestion mérite une analyse attentive parce que ça pourrait permettre au gouvernement d'agir rapidement pour bonifier le programme, mais ça engendrerait nécessairement un débat à l'Assemblée nationale, si les grands paramètres, les grands principes étaient modifiés, nivelés par le bas. Je pense que c'est une suggestion intéressante.

Je veux revenir un peu sur la question soulevée en annexe, c'est-à-dire la suggestion... moi, j'aurais plus la tendance de dire la nécessité d'harmoniser certains principes dans le projet sur le régime d'assurance parentale avec la Loi sur les normes du travail. L'explication de la ministre, quant à moi, n'est pas assez convaincante quand elle dit: Ce n'est qu'un premier pas, il y a une application pour le 1er janvier 2001 puis on va avoir le temps de tout harmoniser.

En tout cas, le projet de loi n° 140 apporte des modifications à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, à la Loi sur le ministère du Revenu, à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Je comprends que la mise en application du projet de loi n° 140 va être retardée à un certain moment, parce que la date de mise en application est prévue pour à peu près le 1er janvier 2001. En 2002, pardon. Alors, oui, on est en avance sur la mise en application mais ça n'a pas empêché le gouvernement d'apporter des modifications aux trois lois que j'ai citées. J'aimerais vous entendre un peu plus, Me Drapeau, sur les suggestions que vous faites. Y a-t-il des contradictions entre le projet de loi n° 140 et la Loi sur les normes du travail?

M. Drapeau (Maurice): Je dirais qu'il n'y a pas de contradiction. Le problème, c'est que, à l'heure actuelle, il y a absence de plusieurs protections. C'est lui, le problème. La Loi sur les normes du travail prévoit déjà la possibilité de réglementer certains droits, certains avantages des personnes qui prennent un congé. Ce règlement n'a jamais été adopté de sorte que, actuellement, il y a de grands trous, de grands vides de protection. En ce sens-là, au niveau de l'échéancier, dans l'annexe, on mentionnait... Il faut se préoccuper également...

Je comprends que, éventuellement, la mise en oeuvre de la Loi sur l'assurance parentale québécoise serait pour 2002 mais, dans l'immédiat, en 2001, au niveau de l'assurance emploi, il y aura une bonification à tout le moins quant à la durée du congé. Ce qui veut dire que, à l'heure actuelle, l'absence de protection ? prenons un congé maternité et parental qui donnerait une durée totale de 25 semaines ? cette absence de protection là risque de durer 52 semaines à compter du moment où les bonifications du fédéral entrent en vigueur. De sorte que, dans mon esprit, d'une manière ou de l'autre, peu importe le cheminement du projet de loi québécois, ça prend une réforme de la Loi sur les normes du travail pour venir consacrer des avantages, des droits précis aux personnes qui se prévalent d'un congé maternité, d'un congé parental.

Est-ce que leur ancienneté va être protégée? Dans le cas du congé parental, à l'heure actuelle, les régimes d'avantages sociaux ne sont pas protégés. En janvier, quand le congé va être de 52 semaines, est-ce que ça veut dire que quelqu'un perd toute son année de service pour fins de régime de pension, ce qui est une pénalité lourde pour les travailleurs, pour les travailleuses? Est-ce qu'ils se retrouvent pendant une année complète sans assurance familiale, sans assurance collective ou est-ce qu'ils doivent assumer seuls le paiement de cette assurance pendant une année complète? Je pense que les absences ? non pas les contradictions ? les absences de protection à l'heure actuelle vont porter à conséquence dès janvier 1991 avec la bonification du fédéral. Merci.

M. Copeman: M. le Président, c'est un point important je pense qui est fait par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Je sais qu'à d'autres occasions la ministre de la Famille et de l'Enfance s'est portée volontiers pour passer le message à certains de ses collègues autour du Conseil des ministres. J'imagine que la ministre déléguée va faire la même chose. Je pense qu'il faut avertir immédiatement... Bien, le gouvernement est allumé, est averti par le biais de la ministre déléguée, mais je pense qu'il faut mettre à contribution le plus vite possible le ministère de l'Emploi et du Travail pour tenter de voir comment combler ce vide-là afin de s'assurer que les protections telles que mentionnées par Me Drapeau soient assurées.

Alors, nous, en tout cas, on va poursuivre ces suggestions de façon très sérieuse. La date limite pour le dépôt des projets de loi, M. le Président, on la connaît tous, le 15 novembre. Il reste très peu de temps et le point qu'amène Me Drapeau en ce qui concerne la mise en application des bonifications ou du programme fédéral à partir de janvier 2001 est important. Je comprends que si on avait une année au complet devant nous en ce qui concerne le régime québécois, ce serait peut-être moins urgent, mais on a signalé que même avec la mise en application de notre propre programme prévue pour janvier 2002 il faut agir. Si on veut assurer et clarifier ces types de questions, il faudrait agir maintenant. Alors, j'espère que Mme la ministre déléguée a pris note et va transmettre ce message au prochain Conseil des ministres et à sa collègue la ministre responsable du Code du travail. Merci, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député. Mme la ministre, oui.

Mme Léger: Oui. Alors, bon, effectivement ça soulève un peu d'interrogations à ce niveau-là chez vous et chez l'opposition. Je tiens à dire que c'est le pourquoi nous prévoyons l'appliquer pour le 1er janvier 2002, pour nous donner le temps aussi ? ce que nous avons déjà commencé à faire ? de voir à toute cette harmonisation-là, d'une part. Mais en même temps, comme je vous ai dit tout à l'heure, ça dépend aussi des négociations. Alors, on peut présumer certains scénarios, qu'on fait déjà présentement, mais on doit voir comment va se conclure cette négociation-là, et d'une part de l'amorcer au départ.

Mais nous avons eu une étude de l'IRPP, l'Institut de recherche publique, qui elle-même soulevait cette interrogation-là et nous disait en même temps que le Québec est un peu plus protégé que les autres provinces canadiennes, que les autres provinces le sont beaucoup moins, à cet aspect-là. Mais dans l'ensemble, il y a des harmonisations à faire avec différentes lois, nos normes, etc. Alors, c'est une de nos priorités dans tout ce projet de loi là de faire cette harmonisation-là. Alors, je veux vous rassurer malgré tout, là, que nous voulons harmoniser; et informer mes collègues, c'est déjà fait d'ailleurs, de cet aspect-là, mais tout dépend aussi, comme je vous dis, de toute cette négociation-là avec le fédéral. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci beaucoup, merci bien. Merci, Mmes Giroux et Dagenais, M. Drapeau, et puis à la prochaine. Merci.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.

Le Président (M. Beaumier): Alors, bonjour, tout le monde. La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale.

Alors, nous avons avec nous le Barreau du Québec, représenté par Me Carole Brosseau. Alors, bonjour, madame. On s'excuse un peu du retard c'est dans nos... réglementaires de temps en temps. Alors peut-être présenter la personne qui vous accompagne.

Mme Brosseau (Carole): Oui, je suis accompagnée aujourd'hui de M. Louis-Charles Mc Cann, qui est notre stagiaire. C'est sa première expérience devant une commission parlementaire. Je dois vous avouer que notre service se charge toujours de leur présenter un peu les travaux parlementaires. Alors, c'est sa première expérience. Vous comprendrez qu'il ne prendra pas la parole au cours de cette présentation, mais je pense que l'exercice va être certainement très intéressant pour lui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, bienvenue, M. Mc Cann. Madame, allez-y.

Mme Brosseau (Carole): Parfait. D'entrée de jeu, je vous transmets mes excuses de la part du bâtonnier. Il est présentement à l'extérieur, en Argentine, avec une délégation, d'ailleurs, avec la ministre de la Justice. Alors, vous comprendrez son absence dans les circonstances.

Je me présente pour ceux et celles qui ne me connaissent pas déjà. Je suis avocate au service de recherche et législation du Barreau du Québec et, notamment, responsable des dossiers de la nature de celui représenté par le projet de loi n° 140. Donc, j'agis un petit peu à titre de coordonnatrice de ces dossiers-là.

Par ailleurs, on a fait appel à plusieurs membres de notre Ordre professionnel pour vérifier la teneur des projets de loi, et c'est souvent l'exercice d'un consensus qui vous est transmis lors de notre présentation et de nos interventions.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que le projet de loi n° 140 a reçu l'aval du Barreau du Québec dans le sens qu'il s'agit d'une initiative qui est très heureuse pour nous. D'une part, c'est dû à différents facteurs qui sont présentés par le projet de loi lui-même, mais je pense que le point déterminant est certainement la part qu'on accorde aux travailleurs autonomes. D'ailleurs, j'ai sorti, ce matin même, des statistiques juste pour vous donner un aperçu des membres de notre profession et pour que vous imaginiez un peu la proportion de jeunes que nous avons sur le marché du travail actuellement et qui pourraient être susceptibles de fonder des familles. Ainsi, juste à titre d'exemple, sur les avocats, on a un membership de 18 592 avocats confirmé ce matin même et, sur ce pourcentage-là, on a 44,73 % des avocats qui ont 11 ans et moins d'exercice dans la profession. On imagine qu'une grande proportion de ces avocats sont de jeunes avocats et, pour la plupart, ils doivent, à cause justement de la restriction en matière d'emploi, choisir de devenir des travailleurs autonomes. Le projet de loi représente donc quelque chose de très favorable pour ces gens-là pour fonder une famille.

D'autre part, la hausse des plafonds des biens assurables, l'augmentation des taux de prestations qui sont très intéressants, l'extension de la durée de la période de prestations à une année, l'introduction des congés de paternité sont autant de facteurs qui font de ce régime un régime très généreux.

Par ailleurs, on a quelques irritants qu'on voudrait souligner, et ils ne sont pas de nature juridique, parfois oui, parfois non. D'une part, le premier commentaire qu'on aurait ? et ça, ça nous vient vraiment des courants qu'on voit des États-Unis sur les mesures sociales, ça présente beaucoup de contestation de la part de nos amis du Sud et, souvent, ces courants-là malheureusement nous rejoignent au niveau plus au Nord: il ne faut pas oublier que des mesures présentées par le projet de loi n° 140 imposent une générosité très grande, une solidarité sociale indéniable. Par ailleurs, l'ensemble des gens qui vont être cotisés n'auront et ne bénéficieront pas nécessairement du Programme d'assurance parentale.

Donc, il est important ? et ça, c'est vraiment une réserve ? que le taux de cotisation puisse s'apparenter au taux de cotisation qui existe actuellement avec l'assurance emploi, qu'on n'a pas représenté une augmentation indue du taux de cotisation ou encore une augmentation imposable qui pourrait défavoriser à long terme les familles. Et il faut aussi que le taux d'imposition... Mais j'ai lu un document ? et ça semblait me rassurer à cet égard-là ? que j'ai reçu incessamment ce matin, donc qui peut me rassurer sur le niveau d'imposition, même pour les travailleurs autonomes. Si la cotisation est élevée, ça peut aussi les défavoriser, donc, parce qu'ils n'auront pas les moyens nécessairement d'avoir un haut taux d'imposition. Alors, ça, c'est une première réserve que nous avions qui est beaucoup plus générale.

D'autre part, on suggère... Il y a un pouvoir réglementaire. Vous savez, de tradition, le Barreau du Québec ne favorise pas la législation par règlement. Par ailleurs, la nature du projet de loi impose, si vous voulez, cette nécessité des règlements. Par ailleurs, et, donc, à ce moment-là, on peut comprendre la nécessité, parce qu'il s'agit d'une loi d'application ? on a des taux ? que ce soit fixé annuellement. Donc, la souplesse du projet de loi et des règlements notamment est importante.

Par ailleurs, il y a une réserve qui n'était pas dans notre intervention, mais que j'aimerais vous souligner. L'article 88 du projet de loi indique notamment que les premiers règlements ? on limite ça, quand même, aux premiers règlements ? ne seront pas soumis à la publication prévue par la Loi sur les règlements. Notamment, c'est l'article 12.2 de la Loi sur les règlements qui nous le permettrait, parce que sous l'appellation «de nature fiscale», puisqu'il s'agit de règlements de nature fiscale. Mais, compte tenu du fait que la publication ne représente qu'un délai additionnel de 45 jours, je ne crois pas, dans les circonstances, que cette publication puisse poser vraiment des difficultés. Mais on sait que la réserve qui est faite à 88, il s'agit notamment des premiers règlements, mais ce n'est peut-être pas une nécessité.

n(16 heures)n

La deuxième réserve que nous avions, c'est sur l'article 2 du règlement qui, notamment, indique que le congé de paternité est pris à la date de la naissance. On privilégierait, à cet égard-là, un certain assouplissement sur la période où le congé de paternité pourrait être accordé dans le sens que, s'il y a plus d'un enfant, si, au cours de la grossesse, il y a certaines difficultés, peut-être que le congé de paternité pourrait être accordé, dans des circonstances exceptionnelles, avant la date de l'accouchement, donc préparer ou présenter des aménagements à cet égard-là.

Ensuite, ça résume essentiellement ce qu'on avait à dire sur le projet de loi, les points les plus importants sur lesquels on devait insister. Par ailleurs, je demeure à votre disposition pour répondre davantage à vos questions le cas échéant. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme Brosseau. Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour et bienvenue. Ça me fait plaisir de vous entendre et de vous recevoir à cette commission.

D'abord, évidemment, je vous remercie de l'appui que vous accordez de façon générale, j'ai bien compris, à l'orientation et au contenu du projet de loi. Vous avez souligné effectivement quelques irritants sur lesquels, moi, j'aimerais pouvoir revenir pour vous rassurer dans certains cas, dans d'autres cas peut-être pour vous faire préciser un certain nombre de choses.

Mais ma première question réfère à vos premiers propos. C'est sur le fait que vous croyez qu'il est pertinent et correct que d'assujettir les personnes qui sont au travail autonome. Et j'imagine que, dans votre cas, vous le disiez et c'est ça que j'essayais de comprendre, ça représente beaucoup de personnes finalement. Vous faisiez une statistique, je l'ai. Qu'est-ce que c'est ce 44,73 % de gens qui ont moins de...

Mme Brosseau (Carole): De membres de notre Ordre professionnel, ce qui représente 44,73 % qui ont à peu près 10 ans et moins d'années d'admission dans l'exercice de la profession d'avocate ou d'avocat.

Mme Marois: Ah oui!

Mme Brosseau (Carole): Et, dans ce pourcentage-là, il ne faut pas oublier qu'il y a un plus large pourcentage de jeunes femmes, ce qui représente...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Brosseau (Carole): Dans ce 43 % là, on évalue à 58 % le nombre de jeunes femmes. Je dois vous avouer que, dans nos travaux, on a tenté, nous, de faire un exercice et de regarder si on ne pouvait pas, pour nos travailleurs et travailleuses autonomes, établir un certain régime de cette nature-là. Ça devenait impossible. Je pense que c'est vraiment une prise de position sociale qu'il faut faire à ce niveau-là. On a nous-mêmes essayé de regarder, de faire une analyse sur la faisabilité d'un tel projet, parce que ça représente... Et je dois vous le dire, parce que les membres nous le disent de façon aiguë, c'est un cri d'alarme, ils voudraient avoir des familles, fonder des familles, mais les restrictions les empêchent de le faire.

Alors, nous, on ne pouvait pas leur imposer un taux de cotisation qu'à l'échelle de la province on puisse avoir. Donc, le taux d'imposition, s'il est raisonnable, ces gens-là peuvent se le permettre. Mais, même s'il devient déraisonnable ? il était impossible dans notre cas d'avoir un taux raisonnable, alors, à ce moment-là, c'était impossible même d'y songer, ce n'était pas à leur bénéfice ? comme vous dites, dans le projet de loi, il y a des possibilités d'emprunt. Est-ce que nos possibilités comme organisme indépendant d'emprunt sont les mêmes que celles du gouvernement? J'imagine que non, parce qu'il faut se faire comme dans un régime d'assurance, avoir le même esprit, c'est-à-dire qu'il faut avoir un fonds pour le permettre, et ce fonds-là va générer finalement les revenus pour donner les prestations auxquelles les personnes ont droit en vertu de la loi.

Mme Marois: C'est ça. En fait, c'est justement ce qui explique... Il n'est pas possible... Quand les gens nous disaient: Est-ce que c'est possible d'imaginer une petite partie... C'est-à-dire, mettons qu'on ferait un régime complémentaire, parce qu'on ne réussit pas à nous entendre avec Ottawa. On fait un régime complémentaire, ça devient quasi impossible de le faire, parce que c'est sûr que, comme dans toute forme d'assurance, on partage le risque sur le plus grand nombre. Une entreprise ne peut pas faire ça souvent et donner le même bénéfice. Donc, le fait que nous le fassions sur l'ensemble de la population de ceux et celles qui gagnent un revenu, peu importe que ce soit un revenu de salarié ou de travailleur autonome nous permet de le faire, mais même nous, si on le faisait collectivement seulement pour les travailleurs autonomes, on ne serait pas capable de donner les bénéfices qu'actuellement on prévoit au régime...

Mme Brosseau (Carole): Oui.

Mme Marois: ...parce que le partage de risques exigerait une cotisation beaucoup trop élevée.

Mme Brosseau (Carole): C'est ça.

Mme Marois: Alors, c'est le principe même de l'assurance qui s'appuie sur la participation du plus grand nombre, alors c'est intéressant. Bon.

Une ou deux choses comme commentaire sur la hauteur des cotisations. Bon, effectivement, on a fait parvenir des informations à votre association de même qu'à toutes les associations et toutes les organisations qui sont venues présenter des mémoires. On s'était engagé à le faire. Et, dans les faits, ça ne modifie pas le taux de cotisation actuel pour la majorité des gens. Même, dans certains cas, ça le réduit un peu et, dans le cas des travailleurs et travailleuses autonomes, bien, c'est la moitié de la portion de l'employeur qui est payée. Alors, c'est sûr que c'est une contribution qui n'existait pas par le passé et qui existera, mais je crois que le bénéfice qu'on peut en retirer demeure intéressant en autant, comme vous le mentionnez, et c'est l'objectif que nous avons, qu'on n'augmente pas d'une façon très significative les cotisations et qu'elles soient comparables à ce qui est déjà versé; c'est ce que nous proposons pour l'essentiel.

Mais, comme on fixe le plafonds de remplacement du revenu et de cotisation à un montant plus élevé, c'est sûr que ces gens-là vont cotiser sur une portion plus élevée de leurs revenus, donc une cotisation un petit peu plus élevée. C'est là que se trouve la différence.

Bon, les règlements. En fait, on regarde actuellement pour voir qu'est-ce qu'on pourrait remettre dans la loi et qui donc serait inscrit au corps même de la loi et qu'est-ce qu'on conservera au règlement. Vous m'enlevez les paroles de la bouche quand vous dites: C'est sûr qu'un règlement permet des changements et des ajustements. Or, dans un régime comme celui-là, qu'on le veille ou non, il y en a, des ajustements à prévoir. Mais, en même temps, d'autres nous ont fait valoir qu'il fallait que les changements se fassent peut-être d'une façon encore plus transparente. Et c'est sûr que, lorsqu'on change une loi, on doit faire un débat à l'Assemblée nationale, par exemple, et ça amène plus de visibilité ? ça, c'est évident ? au contenu de ce que l'on veut changer.

Enfin, je vous dirai, dernier commentaire en ce qui me concerne, c'est la question de la prépublication. C'est essentiellement dans une perspective où on a voulu dire l'importance qu'on accordait à ce projet et le fait qu'on voulait procéder rapidement, dès qu'on aurait terminé la négociation avec Ottawa. Et le projet de règlement étant publié en même temps qu'on fait le débat sur la loi, on s'est dit, les gens vont quand même le voir et le connaître. Mais toute perspective où on aurait le temps de prépublier le règlement, nous le ferions, on s'entend bien. On n'a pas l'intention de passer à côté de cette étape-là, mais c'est dans notre... Initialement, c'était vraiment pour nous permettre de procéder le plus rapidement possible dès que la négociation allait être terminée.

Alors, je n'ai pas pour l'instant d'autres commentaires ou remarques, sinon de vous remercier encore une fois de votre appui. Peut-être que d'autres de mes collègues auront des questions éventuellement.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue à Me Brosseau, Me Mc Cann. Et merci pour la contribution que vous faites aux débats sur le régime d'assurance parentale.

Dans un premier temps, peut-être réagir un peu à la phrase dans la lettre qui a été transmise par le bâtonnier à la page 2, et je cite: «Il faut s'assurer que la cotisation imposée à l'ensemble des travailleuses et travailleurs ne puisse pas dépasser le pourcentage de cotisation actuellement exigée par le régime de l'Assurance-emploi. En effet, il serait important que la cotisation globale soit la même.»

n(16 h 10)n

J'ai envie de vous demander: Est-ce que vous faites une différence. Est-ce que vous différenciez entre le taux de cotisation et l'augmentation qui va venir nécessairement à cause de l'augmentation du plafond? La ministre nous indique, le gouvernement nous indique que le taux de cotisation va rester stable et que la seule augmentation sera due au fait que le plafond passe de 39 000 $ à 52 500 $. Êtes-vous satisfaits avec la notion qu'il va y avoir une contribution supplémentaire, mais qui est due au fait que le plafond est plus élevé qui est chiffré, selon les informations qu'on reçoit, à à peu près 14 millions pour des employeurs, 10 millions pour des salariés et 20 millions pour les travailleurs autonomes? Évidemment, le 20 millions pour les travailleurs autonomes est un peu dans une catégorie à part, parce qu'il n'y a pas de protection présentement, il n'y a pas de cotisation. Alors, êtes-vous satisfaits? Est-ce que, selon vous, ça répond à votre exigence qu'il n'y aura pas d'augmentation dans la cotisation globale?

Mme Brosseau (Carole): Je vous dirai deux phrases qui complètent ou qui expliquaient dans quel sens on approchait cette question-là. On disait que le régime proposé par le projet de loi n° 140 fait appel à une grande solidarité sociale, et le taux de cotisation doit être acceptable afin que ce régime n'entraîne pas l'hostilité de l'ensemble des travailleurs.

Alors, je pense que je viens de répondre à votre question. Quand on donne des chiffres comme ça, vous savez, moi, quand on parle de millions, je n'en ai pas vu beaucoup dans ma vie dans mon compte de banque, surtout pas, alors je peux vous assurer que ça m'impressionne toujours. Mais je pense que, si c'est acceptable comme taux, là, ça peut ne pas entraîner d'hostilité, justement dû au fait que la cotisation est générale, alors que les bénéfices vont être particuliers, vont être adressés à certaines clientèles qui sont identifiées. Alors, c'est pour ça.

C'est sûr que, si vous entraînez d'autres taux d'imposition qui alourdissent de beaucoup notre fardeau fiscal d'une façon ou d'une autre, ça ne sera pas au bénéfice ni des travailleurs ni des employeurs, généralement. Je pense que l'esprit de ce projet de loi là était un esprit généreux, parce que c'est quand même un programme très généreux, là, qui est offert. Puis la contrepartie, c'est que ça peut être aussi au profit de nos jeunes familles. Alors, je pense que c'est une balance des inconvénients. Mais il faut que ça reste dans un domaine acceptable.

Je n'ai pas pu analyser malheureusement l'ensemble des données qui nous ont été données ? parce que je les ai reçues au moment où je suis arrivée ici cet après-midi ? qui nous ont été envoyées, mais, si c'est dans un taux acceptable, oui, ça nous conviendrait.

M. Copeman: Il reste à savoir qu'est-ce qui est acceptable et à quel point est-ce qu'on entraîne l'hostilité de l'ensemble des travailleurs. Et on n'a pas de moyen nécessairement de valider cette thèse. C'est sûr que, quand on regarde la totalité des contributions, soit des travailleurs et des employeurs, les augmentations telles que proposées ne paraissent pas nécessairement trop élevées, puis on va avoir l'occasion, avec d'autres groupes, d'en discuter exactement, quel est l'impact de tout ça.

J'ai une autre question concernant la mise en application du régime pour les travailleurs autonomes. Certains groupes... Et ce n'est pas nécessairement facile pour le législateur, parce qu'on n'a pas vraiment de groupe qui a témoigné devant la commission à date qui représente purement les travailleurs autonomes. Il y a des regroupements qui ont des travailleurs autonomes à l'intérieur de leur association ou regroupement. Il y a un mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui parle d'un sondage qui touche et ainsi de suite. Mais, étant donné que tout le champ des travailleurs autonomes est un champ qui n'est pas vraiment très bien organisé sur le plan de la représentation, il est un peu plus difficile pour nous de saisir exactement quelle est la réaction des travailleurs autonomes.

Mais certaines réactions, en tout cas, ont été soulevées. Entre autres, la crainte que les travailleurs autonomes ne pourront pas, peut-être, bénéficier de toute la période de congé parental à cause de la nature même de leur travail comme travailleur autonome. Et je me permets peut-être de vous donner l'occasion d'en parler, de la situation des avocats. Un certain nombre de mes amis sont des avocats en pratique privée et, pour eux, la notion de prendre jusqu'à 50 semaines de congé parental représente un défi important quand ils sont soit seuls dans leur pratique ou avec quelques associés. Et la logique me semble pas mal impeccable: après un an, on peut perdre des clients si on n'est pas en fonction et si on avait bâti une certaine clientèle et on est absent pendant un an. Il y a des risques, en tout cas, en ce qui concerne la possibilité de continuer à gagner sa vie.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. On nous signale que 50 semaines, c'est long. Les travailleurs autonomes vont être cotisés en fonction d'une certaine analyse faite par la Régie des rentes comme quoi ils ne se rendront peut-être pas à ces 50 semaines. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Brosseau (Carole): Écoutez, on a déjà fait l'exercice pour se demander un peu ? quand je vous disais qu'on a fait une certaine réflexion et ça remonte à près d'un an, maintenant ? la possibilité d'instaurer, pour nos travailleurs autonomes, cette possibilité d'avoir une assurance parentale ou leur permettre un congé parental rémunéré. Ce qu'on peut dire c'est qu'effectivement, pour un travailleur autonome, c'est très long, 50 semaines, à moins qu'il y ait d'autres modalités telles le mentorat, l'échange de services avec d'autres cabinets, une organisation plus structurée.

Ce n'est pas le cas, vous avez raison, actuellement, sauf qu'on est dans une situation où le travailleur autonome ne peut pas actuellement, n'a aucune source de revenus, donc il n'a pendant... Et je pense qu'on avait fait une évaluation que les gens, en tout cas, les avocates, elles prendraient en moyenne un congé de maternité qui correspond à la période d'invalidité, d'ailleurs qui a été prescrite par les assurances à environ huit semaines. Et c'est ce qui explique probablement le 18 semaines, là, j'imagine, la différence entre le 10 et le 18 semaines qui est prévu dans le projet de règlement. Mais, au-delà de ça, ça commence à être un petit peu difficile, sauf qu'il s'agit d'un congé parental. Dans certaines circonstances, le père pourrait ? il y a des modalités, s'il y a un des deux parents qui est salarié, mais bas salarié ? il pourrait prendre un congé parental à ce moment-là plus grand. Mais c'est sûr que, pour les travailleurs autonomes et si le couple, les deux sont travailleurs autonomes, ça présente un problème, et ils ne pourraient pas bénéficier de l'ensemble de la période qui est visée par le projet. Mais actuellement, ils n'ont absolument rien, et je pense que c'est la pire des situations.

M. Copeman: Je suis d'accord avec vous. Il reste à savoir si ? je vais le dire en anglais ? le «opportunity cost» de cotiser pour un régime est équivalent à ce qu'on peut en tirer comme bénéfice. Je comprends que c'est un programme social et que c'est une forme d'assurance qu'on est en train de mettre en place et on ne le fait pas de façon égoïste en calculant exactement est-ce que je vais en tirer un bénéfice.

Je ne cache pas que je n'en tirerais pas de bénéfice, moi. Ma famille est faite. Mes trois enfants sont nés, et c'est tout. Alors, je ne m'opposerais pas à l'instauration d'un tel régime pour le simple fait que je n'en tirerais pas de profit, c'est sûr. Mais, à quelque part, il y a ce genre d'«opportunity cost», cette évaluation qui est faite surtout si elle s'applique à un cadre complet de travailleurs. C'est la seule préoccupation qu'on a et on va tenter d'éclaircir ça au fur et à mesure qu'on procède.

Mme Brosseau (Carole): Je pense qu votre préoccupation est justifiée, parce que c'est une réalité. Vous parlez d'une réalité. Par ailleurs, et c'est comme ça que je l'ai compris, je pense que c'est un exercice social qu'on entreprend actuellement. On prévoit d'avoir une révision, il y a un comité consultatif. Alors, j'imagine que ça va être sûrement au niveau des avis puis des informations. Ce comité consultatif là, j'espère qu'il va se sentir le mandat de vérifier ces choses au fur et à mesure des cinq années qui sont prévues pour qu'il y ait une révision et un rapport de l'état de la situation sur cette loi-là.

Mais je pense que cet exercice-là et je l'ai interprété, on l'a, je pense, tous interprété de cette façon-là, c'est justement pour se permettre de réévaluer le programme à la lumière des informations et de l'usage qu'on en aura fait. Mais je pense que votre préoccupation est légitime et je pense que la partager est une bonne chose.

n(16 h 20)n

M. Copeman: M. le Président, une dernière question et je ne suis pas avocat, alors je ne veux pas... On a été témoin à la période de questions de quelqu'un, d'un ministre qui a dit: Une cause pendante, je ne veux pas en parler. Mais je veux vous poser une question, semble-t-il, sur une cause pendante. C'est au sujet des recours prévus. Il y a cette phrase assez anodine dans la lettre qui indique que «le Barreau du Québec souligne l'incertitude entourant le Tribunal administratif du Québec», avec un petit renvoi en bas de la page qui cite une cause, le Barreau de Montréal contre le Procureur général du Québec, Cour supérieure, référence donnée, «jugement du [...] qui met en doute ? ça c'est votre référence ? l'impartialité et l'indépendance des juges administratifs du TAQ et remet en cause le Tribunal».

J'ai sursauté un peu quand j'ai lu ça. J'ai dit: Coudon, il y a quelque chose... Je l'avais manqué. Ça m'arrive de temps en temps de manquer des affaires, mais il me semble que c'est gros, cette petite phrase anodine, là. Le recours, tel que prévu dans la loi, c'est par le biais du Tribunal administratif du Québec. Et vous semblez allumer, c'est le moindre qu'on puisse dire, sinon un feu rouge, un feu jaune. J'aimerais vous entendre là-dessus un peu plus.

Mme Brosseau (Carole): Écoutez, on ne peut pas présumer de ce que va décider la Cour d'appel sur ce sujet-là, parce que vous pouvez comprendre que cette cause est présentement en appel. La Cour d'appel ne s'est pas encore prononcée. Ce qu'on peut en dire, nous, c'est qu'on met probablement un feu jaune orange sur la question. Ha, ha, ha! Alors...

M. Copeman: O.K. Mais sans présumer d'un appel, une décision éventuellement de la Cour d'appel, qu'est-ce qui a motivé le Barreau de poser cette cause, d'aller de l'avant avec cette cause-là au départ?

Mme Brosseau (Carole): C'est sur le motif de l'impartialité des décideurs dans les circonstances puis compte tenu de l'éventail des questions qui étaient soumises au Tribunal administratif du Québec et des impacts que ça avait pour le justiciable.

Cette cause-là a été instituée par le Barreau de Montréal, je vous rappellerai, et non pas le Barreau du Québec. Par ailleurs, sur le TAQ, ça reprend un petit peu l'argumentation qu'on avait présentée dans notre mémoire ? j'y vais vraiment de mémoire quand je vous le dis ? lorsqu'on a créé le Tribunal administratif du Québec sur justement l'indépendance des décideurs dans les circonstances due à leur mode de nomination. Alors, c'est un peu sur cette base-là que le juge Rochon a mis en doute... Il l'a jugé inconstitutionnel, mais là présentement c'est en appel. On va voir si ça s'applique.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Ça a l'air d'une vraie cloche. Alors, on va vérifier. Oui, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Bonjour. Merci d'être présents ici aujourd'hui. Merci de votre mémoire. Une petite précision concernant le travailleur autonome. Je veux quand même vous dire la part de cotisation pour qu'on puisse bien donner les précisions à ce niveau-là.

D'abord, le travailleur autonome paiera sa cotisation d'employé qui est de 100 %, d'une part, et sa cotisation d'employeur. Les employeurs paient actuellement 140 %, alors, la moitié de celui-là, donc, 70 %. Donc, sa cotisation est de 170 %. Je prends le temps de vous le préciser à ce niveau-là.

Mme Brosseau (Carole): Mais je l'avais compris.

Mme Léger: Oui? Parfait.

Mme Brosseau (Carole): Oui. C'est correct.

Mme Léger: Maintenant, vous vous inquiétez aussi... Vous indiquez que vous n'aviez pas nécessairement le coût de taux de cotisation pour les employés et les employeurs et les travailleurs autonomes. Nous avons déposé voilà deux semaines les taux de cotisation que nous proposons. Alors, je...

Mme Brosseau (Carole): J'en ai pris connaissance il y a quelques minutes puis ça semblait me rassurer. Mais je n'ai pas eu le temps de l'analyser de façon détaillée.

Mme Léger: Alors, je suis contente que vous l'ayez. Ma question est très simple parce qu'on a quand même assez élaboré. Je veux juste savoir: vous semblez intéressés à l'idée du congé réservé, particulièrement pour les pères, le congé de paternité, alors, est-ce que vous trouvez pertinent, d'une part, qu'il soit exclusif au père? Et est-ce que vous pensez que les jeunes pères avocats vont s'en prévaloir?

Mme Brosseau (Carole): Chose étonnante, nous, on a déjà un remboursement de cotisation qui est pris lorsque les parents prennent un congé, un remboursement de 50 % de la cotisation qui est accordé depuis 1990 ou 1991, si je me rappelle bien. C'est autour de... C'est lorsque Mme Bernstein était bâtonnière qu'on avait permis ça. Et les pères, chose étonnante, s'en prévalent beaucoup. Alors, on voit une augmentation lente, mais régulière du fait que les pères s'en prévalent.

Du moment qu'une législation permet ça, il y a juste aussi des fois des empêchements sociaux dus au fait que c'est moins bien perçu. Ça, c'est un petit peu les commentaires qu'on a. Le fait de prendre un congé de paternité est moins bien perçu qu'un congé de maternité. Mais ça va, ça s'améliore. Donc, ça augmente d'année en année. Alors, j'ai l'impression que l'augmentation que, nous, on vit par rapport au remboursement d'une partie de la cotisation, vous risquez de la vivre au niveau du programme étatique d'assurance parentale.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, merci beaucoup, Mme Brosseau, M. Mc Cann. Nous allons suspendre quelques instants nos travaux pour permettre et inviter le Conseil du patronat du Québec à venir nous joindre à la table.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je souhaite la bienvenue au Conseil du patronat, M. Gilles Taillon, son président. Alors, bonjour, M. Taillon. Peut-être présenter les personnes qui vous accompagnent puis ensuite y aller de votre message.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais vous présenter M. Guy Beaudin, qui est directeur de la recherche au Conseil et qui m'accompagne.

Alors, mesdames, messieurs, je ne ferai pas la lecture du mémoire que nous vous présentons, je vais tenter de le synthétiser et de vous faire état, dans le fond, de nos observations principales, pour ensuite y aller d'un échange avec vous.

Alors, vous aurez compris, à la lecture de notre mémoire, que le Conseil du patronat est favorable à l'instauration d'un régime d'assurance parentale par le Québec. Nous estimons qu'il s'agit là davantage d'une responsabilité provinciale que fédérale, parce que c'est une des composantes de la politique familiale. La nature des liens contractuels entre employeurs et employés relèvent davantage du droit civil. Les relations employeurs-employés au sens du travail sont davantage aussi de responsabilité provinciale.

n(16 h 30)n

Le CPQ appuie le projet gouvernemental du Québec d'établir un régime à l'intention des travailleurs et travailleuses à condition cependant d'en arriver à une négociation fructueuse avec le gouvernement fédéral. L'approche que nous privilégions, c'est véritablement d'en arriver à une entente en vertu de l'article 69 de la Loi sur l'assurance-chômage et, préalablement à toute proposition sur le contenu ou les bénéfices d'un régime, de bien connaître le quantum et les sommes dont on dispose plutôt que l'inverse. Nous disons donc: Allons négocier, entendons-nous sur les sommes récupérées et fignolons par la suite le régime. Ce n'est pas un blâme quant à la méthode utilisée par le gouvernement, compte tenu qu'il est sans doute intéressant, pour entreprendre des négociations, de manifester une intention claire quant à la volonté d'instaurer un régime, mais nous ne pensons pas que le régime tel que proposé correspond, en tout cas, pas à première vue, aux moyens des sommes qu'on pourrait récupérer d'Ottawa.

Ce que nous proposons, dans la négociation avec le gouvernement fédéral, c'est d'y aller pour le Québec sur la base des prestations reçues au titre des congés parentaux dans l'état actuel des choses, donc, un pourcentage de récupération des argents qui correspond à peu près au pourcentage des cotisations versées, mais qui ne correspond pas, bien évidemment, à l'ensemble des prestations reçues en matière d'assurance emploi.

Nous rejetons d'emblée ? si ce n'est pas suffisamment clair dans le mémoire, je le précise maintenant ? toute instauration d'un régime complémentaire s'il n'y avait pas entente avec Ottawa.

La nature des bénéfices proposés dans le projet, même si nous soulignons qu'il faudrait peut-être les retoucher, est intéressante quant principalement à l'harmonisation des revenus au revenu maximum assurable et quant à l'inclusion des travailleurs autonomes. Nous avons appris, il y a quelques jours, une révision quant aux coûts, pour les travailleurs autonomes, d'une adhésion au régime. Donc, ça nous apparaît des ajustements qui sont intéressants en cours de route.

Ce que nous souhaitons des parlementaires québécois, c'est qu'on pense fondamentalement à un régime d'assurance parentale qui diffère du modèle actuel du régime fédéral. Vous savez que le Conseil du patronat a constamment décrié, comme le Vérificateur général du Canada, le fait que le régime d'assurance emploi canadien contienne toute une série de mesures sociales, notamment des congés d'assurance parentale, avec un financement de ce régime qui est aux deux tiers payé par l'employeur et au tiers par l'employé. Ça s'explique peut-être dans un contexte de licenciement, donc dans l'objet même de l'assurance emploi. Dans un contexte de licenciement, il est évident qu'il peut y avoir une responsabilité de l'employeur; dans un contexte de congé parental, il y a une responsabilité de l'employeur mais qui, à notre avis, devrait être égale à la responsabilité des employés qui vont bénéficier du régime. Donc, nous proposons que, dans la révision du régime, une fois la négociation achevée, on aille dans un modèle de congé parental qui soit davantage financé à parts égales par les employés et les employeurs. Et nous ne sommes pas fermés à ce que le gouvernement, compte tenu qu'il s'agit d'un régime d'assurance mais surtout d'un régime social, s'engage ? comme il le fait d'ailleurs dans son projet ? à une certaine hauteur, qu'il vaudrait la peine de négocier lors des discussions autour des paramètres budgétaires, pour aider certains travailleurs qui seraient plus dans le besoin, notamment les travailleurs autonomes à faibles revenus.

Une fois bien dessinée et bien négociée la capacité de financer le régime d'assurance parentale, Mmes, MM. les parlementaires, nous pensons qu'il conviendrait d'en définir les principales dispositions et nous serions très heureux de revenir devant vous pour en apprécier la qualité. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le président. Alors, Mme la ministre d'État.

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue aux représentants du Conseil du patronat. Ça me fait plaisir de vous recevoir aussi à notre commission. D'abord, je vais vous féliciter pour votre mémoire. Je pense qu'on a jusqu'à maintenant reçu d'excellents mémoires, et le vôtre est un de ceux-là. Et, je vous dirais, vous féliciter aussi pour, en fait, son approche progressiste, parce que je pense que vous campez bien au départ l'importance de concilier travail-famille.

Bon, le Conseil du patronat a été un partenaire depuis un long moment du ministère de la Famille, avant même qu'il ne soit ministère, au Secrétariat de la famille, au moment où on a eu des forums qui ont réuni tous les autres partenaires liés de près ou de loin à ce qui concerne la vie des familles québécoises. Et un des thèmes qu'on avait travaillés justement, c'était la conciliation travail-famille, et le Conseil du patronat était au rendez-vous. Mais vous prouvez que vous êtes consistants dans l'approche, et je veux vous en féliciter, parce que c'est rassurant aussi quand on constate qu'on est capable de partager une analyse de situations ensemble et soutenir par la suite ce que ça exige au niveau de l'action dont, entre autres, la conciliation famille-travail. Et l'actuel projet évidemment s'inscrit dans cette foulée.

En même temps, vous êtes très critique quant à une attitude qui vous apparaît inacceptable de la part d'Ottawa quant à la possibilité de négocier. Et je peux vous rassurer que nous avons l'intention de négocier. Nous ne souhaitons pas devoir aller à des procédures juridiques; on n'a pas intérêt, personne, à cela. Et en ce sens-là j'espère que le point de vue que vous émettez, de même que le point de vue que d'autres groupes avant vous ont émis, sera entendu de la part d'Ottawa et qu'on pourra avoir une négociation sereine. La campagne électorale étant terminée, ça permettra peut-être à tout le monde de se rasseoir tranquillement pour s'engager dans une véritable discussion qui va nous mener à une entente.

Je veux vous rassurer: on n'a pas changé d'avis là-dessus. On l'a dit à quelques reprises, ma collègue et moi, ici ou ailleurs, nous n'avons pas l'intention d'instaurer un régime si nous n'arrivons pas à une entente avec Ottawa ou si nous ne réussissons pas en passant par les tribunaux ? comme je le dis, ce n'est pas la voie que nous privilégions, mais nous ne l'excluons pas cependant ? nous n'avons pas l'intention d'instaurer notre propre régime si on ne peut réduire la cotisation qui est actuellement utilisée par le biais de l'assurance emploi pour être transférée dans un régime d'assurance parentale. Alors, vous y revenez. Nous convenons avec vous que ce serait complètement inéquitable que de demander une double cotisation aux Québécois et aux Québécoises comme travailleurs ou à vous comme employeurs. Alors, cela est très clair dans notre tête.

Bon, vous, vous soulevez la question des paramètres du régime en disant, bon: Pourquoi fixer d'ores et déjà la hauteur des cotisations avant que vous n'ayez une négociation avec Ottawa, puis à ce moment-là vous réajusterez? C'est un dilemme en fait que nous avons bien sûr, parce que nous pensons que pour être capable de négocier de façon crédible avec Ottawa tout en respectant les engagements qu'on a pris au Sommet sur l'économie, qui sont de respecter les taux actuels de cotisation, puis en même temps être crédible au sens où on fonctionne avec ce qui est déjà dévolu au système tel qu'il existe maintenant... On le réaménage évidemment et on bâtit notre propre régime d'assurance parentale, bien, ça rend notre démarche crédible chez ceux qui craignaient qu'on retouche au taux de cotisation et ça le rend crédible aussi pour Ottawa, qui pourrait être tenté de dire, si on n'inclut pas dans notre projet les paramètres, les taux de cotisation: Bien, écoutez, ce n'est pas très sérieux votre affaire; on ne sait pas à quel niveau de remplacement vous allez fonctionner, quels sont les taux de cotisation.

Alors, c'est pour ça qu'on a préféré mettre cela dans le projet, tel que nous pensons que nous pouvons le faire en retirant les cotisations qui seraient autrement versées à notre nouveau régime et ne seraient plus versées à l'assurance emploi, quitte à ce qu'une fois que la négociation sera terminée on puisse revenir avec un projet qui serait différent, et qu'on puisse à ce moment-là avoir la possibilité de prendre la décision de le faire ou de ne pas le faire parce qu'on n'aurait pas les sommes suffisantes ou adéquates pour assumer un régime de l'ordre de celui que nous proposons.

Alors, c'est pour ça qu'on a fonctionné dans les paramètres actuels. Mais l'idée que nous avons, c'est qu'il n'y ait pas de hausse de cotisation ? je pense que c'est un engagement pris, et nous voulons le tenir ? et que par ailleurs on ait l'air sérieux en proposant quelque chose qui se tient et qui utilise les sommes, comme je mentionnais, qui sont déjà prévues au régime.

n(16 h 40)n

Bon. Vous posez un certain nombre de questions pertinentes. Vous nous demandez que l'administration du régime soit assurée par la Régie des rentes; nous sommes d'accord avec cela. Vous nous demandez d'éviter des administrations lourdes; vous avez raison, et ça a été une de nos préoccupations depuis le début où on travaille avec ce projet. On se dit: Comment faire en sorte, là, qu'il n'y ait pas une lourdeur qui s'ajoute? Alors, on travaille vraiment dans le sens de ce que vous souhaitez ici, dans le projet.

Maintenant, il y a une question que vous soulevez ou un point de vue que vous émettez et que, là, nous n'avons pas retenu à sa face même, c'est le taux de cotisation, la part de l'employeur, qui est 1,4 % de celle de l'employé. Votre raisonnement est intéressant dans le sens où ce que vous nous dites, c'est: Comme c'est un programme d'un autre ordre qu'un programme d'assurance emploi, est-ce que ça ne devrait pas être paritaire? Même en même temps on fonctionne avec un système qui existe actuellement, avec des règles que tout le monde connaît. Et justement pour éviter ce que vous craignez, qu'il y ait des dérapages ou qu'il y ait des difficultés en cours de route, on prolonge ce que l'on fait déjà. On ne change pas dans le fond les règles de base de cotisation.

Peut-être votre suggestion est-elle plus pertinente que ce qu'on fait maintenant, mais en même temps on se dit: Comme on va proposer des changements quand même assez majeurs, il vaut sans doute mieux, et c'est le choix qu'on a fait, de respecter des règles que nous connaissons déjà. En les respectant, on risque d'avoir moins de surprise et donc de ne pas avoir de problème d'augmentation de coût ou autre. Alors, c'est ce qui a fait qu'on ne s'est pas posé même la question sur le changement du taux de cotisation ou de la proportion dans les taux de cotisation à cet égard. Alors, peut-être que vous pourriez revenir sur cela.

Je veux cependant vous poser une question plus pointue ou plus précise: Est-ce que vous croyez qu'il est souhaitable que l'on prévoit une caisse distincte plutôt que le transfert des sommes au fonds consolidé du revenu, comme on le fait d'ailleurs à Ottawa à l'assurance emploi? Parce que ce qu'on propose c'est non seulement la gestion par la Régie des rentes, mais qu'on constitue une caisse distincte. Un, est-ce que vous croyez que c'est pertinent?

Deux, évidemment on a entendu différents points de vue et on se questionne sur l'organisme qui encadrera, ou qui supervisera, ou qui gérera cette caisse. Est-ce que vous seriez d'accord avec un comité, par exemple, paritaire? Pour l'instant on parle de comité aviseur, mais il y a eu des suggestions à l'effet qu'on instaure un comité paritaire de gestion employeur-employé. Ça pourrait être aussi un comité tripartite ou un conseil d'administration tripartite employeur-employé-gouvernement, étant entendu que nous mettons des sommes assez importantes quand même pour démarrer le fonds d'assurance parentale. Alors, voilà pour mes questions à ce moment-ci.

Le Président (M. Beaumier): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, nous sommes venus en commission parlementaire justement pour vous faire une suggestion quant au financement de la caisse. Vous nous dites: On ne s'est pas posé la question. J'espère que la commission parlementaire, avec notre suggestion, va vous permettre de...

Mme Marois: De la poser.

M. Taillon (Gilles): ...vous la poser, voilà.

Quant à votre deuxième partie de question, caisse distincte, je vous dirais que nous ne sommes pas fermés à une proposition de ce type-là. Ça pourrait être fort intéressant. En gestion paritaire pourrait être intéressant aussi, donc employeur-employé, ceux qui paient, et le gouvernement qui pourrait présider un tel type de commission. Mais il faudrait que ce soit véritablement un conseil d'administration paritaire. Si on a une caisse distincte, là, il ne faudrait pas que ce soit un comité consultatif ou des formules un peu alambiquées comme on connaît dans d'autres secteurs. Donc, pas fermés à cela. Nous avons d'ailleurs fait cette proposition au fédéral dans le cadre de la gestion de l'assurance emploi fédérale. Nous avons fait cette proposition d'une caisse distincte administrée paritairement il y a quelques mois, alors évidemment, donc, aucune objection à le faire au Québec.

Mme Marois: C'est ça, ça ne vous poserait pas...

M. Taillon (Gilles): Nous ne l'avons pas abordé parce que nous pensions qu'il était plus intéressant de mettre le focus sur la nécessité de négocier, de rapatrier les fonds, de prendre charge, de le faire dans un contexte conciliation travail-famille. Quant aux modalités de gestion, nous serions très ouverts à revenir à des propositions avec vous là-dessus.

Mme Marois: Bien, je vous remercie beaucoup de cet éclairage. Ça va pour moi pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. Taillon, M. Beaudin, bienvenue à la commission des affaires sociales. C'est évident que j'ai pris acte de votre mémoire, et on va examiner certaines de vos propositions, entre autres la notion de la possibilité d'une caisse dédiée avec une administration paritaire. On est ouvert à ces questions-là. Je pense qu'on est autour de la table, il y a de la possibilité à évaluer certaines de vos propositions.

Dans un premier temps, j'aimerais peut-être vous engager dans une discussion autour des coûts du programme et du financement du programme. Vous dites dans votre mémoire: «Il serait important que l'on sache à quoi s'en tenir et que l'on indique quel sera le taux de cotisation pour les employés, pour les employeurs ou pour les travailleurs autonomes.» Et vous dites un peu plus loin: «L'expérience des dernières années au regard des coûts de l'assurance médicaments et des services de garde à 5 $ nous rend prudents quant à l'évolution des coûts d'un programme de cette nature.»

Je souscris entièrement à votre deuxième observation. Ça, c'est clair. C'est une préoccupation de l'opposition officielle également. J'imagine que vous avez pris connaissance des cotisations proposées, telles qu'elles ont été déposées, il y a, je pense, deux semaines, ici, en commission, et qui expliquent, qui précisent en tout cas les écarts entre les nouvelles cotisations et les anciennes cotisations.

Ça vaut la peine simplement de rappeler que, sur un coût projeté de 666 millions de dollars, de façon globale, le gouvernement du Québec met 60 millions de dollars d'argent neuf, 30 millions d'économies qu'ils réinvestissent dans le régime et qu'il y aura des augmentations dans la cotisation à la hauteur d'à peu près 14 millions pour les employeurs, 10 millions pour les salariés et 20 millions pour les travailleur autonomes.

Quand vous dites qu'il serait important que l'on sache à quoi s'en tenir, je ne sais pas si vous avez d'autres informations plus précises. Êtes-vous satisfait avec les informations que vous détenez présentement concernant le coût du programme, concernant la contribution additionnelle exigée de la part des employeurs et des salariés et des travailleurs autonomes? Est-ce que ces contributions-là vous semblent raisonnables?

Je comprends, on n'a pas besoin de refaire la discussion avec le Barreau. Il ne s'agit pas d'une augmentation du taux de cotisation, mais c'est sûr qu'il y aura des cotisations supplémentaires dues au fait que le plafond est augmenté de 39 000 $ à 52 500 $. Et j'ai compris la mécanique un peu en disant que des compagnies qui ont une masse salariale importante avec des travailleurs en bas de 40 000 $ ou qui se situent autour de 40 000 $, il y a même des possibilités de diminution dans les cotisations, mais pour des secteurs d'économie où une masse salariale par employé est plus importante que 40 000 $ à cause du plafond plus élevé, ça pourrait représenter des contributions plus importantes. J'aimerais peut-être vous donner l'occasion de vous exprimer là-dessus.

M. Taillon (Gilles): Je vous dirais que nous sommes en mesure d'apprécier ? à partir des chiffres qui nous ont été fournis, donc avec qualité ? la nature du projet. Donc, quant à la qualité de l'information, je vous dirais, oui, on est satisfait. Quant à la qualité des propositions sur le fond, vous aurez compris que nous ne sommes pas totalement satisfaits.

Premier élément, vous le soulignez, on parle d'un projet qui coûte autour de 660 millions. Vous avez placé les différentes contributions gouvernementales où la part nouvelle des employeurs, mais, quand on fait l'écart entre les deux, entre le 666 et le 134 millions dont vous venez de parler, que vous venez de chiffrer, il reste un 532 millions, et c'est la part à récupérer du gouvernement fédéral. Alors, premier élément pour dire qu'on est satisfait du contenu, c'est de regarder: Est-ce qu'on est capable d'avoir la part de 532 millions? Nous, on vous dit: On pense que la part qui serait facile à négocier compte tenu des prestations payées, c'est plutôt 470 millions. Donc, on est en écart, au départ, de 60 millions. Sans faire une guerre de chiffres, il y a un écart de 60 millions autour des propositions. Donc, il y a ça à clarifier. Et on dit ça, pour nous, c'est un préalable. Il faut d'abord avoir ça pour apprécier le reste.

n(16 h 50)n

Quant à l'augmentation des cotisations de la masse salariale, vous aurez compris que, nous, on dit: Au contraire, il devrait y avoir une baisse des cotisations de la masse salariale. Et on serait plus ouvert à un financement plus grand à partir des autres natures, des autres taux d'imposition. Parce que la masse salariale, ce qu'elle a un peu de pervers, c'est qu'elle attaque l'emploi, elle frappe indépendamment de la profitabilité ou non de l'entreprise. Plus il y a d'employés, plus ça coûte cher. Même si l'entreprise n'est pas rentable ou n'est pas en situation de profit, elle va payer.

Donc, on serait davantage ouvert à un autre montage financier que celui qui est proposé. On dit: Il faudrait peut-être diminuer la masse salariale, la taxe sur la masse salariale, et voir d'autres façons de financer. C'est ce qui nous amène à proposer un financement 50-50. Et on dit au gouvernement du Québec, je l'ai fait dans mon mémoire et je l'ai fait, je pense, dans mon introduction: Nous serions disposés à regarder quelle est la part de contributions gouvernementales à partir de ce que la ministre a appelé tantôt le fonds consolidé général du revenu, donc les autres modes d'imposition. Voilà comment on aimerait aborder le dossier. Mais le préalable: Est-ce qu'on a 532 du fédéral ou 470? Parce que, s'il y a le 60 millions d'écart, on pense que 60 millions d'écart, c'est important, c'est beaucoup et c'est à régler a priori.

M. Copeman: Je comprends. Il y a un autre élément que je voulais vérifier auprès de vous, M. Taillon, c'est la question des économies que le programme pourrait engendrer en termes de cotisations à la CSST pour les employeurs, parce que, selon certaines informations provenant du gouvernement, oui, il y aura une augmentation globalement de la contribution des employeurs de l'ordre de 14 millions, c'est global, ça varie évidemment selon la catégorie d'emplois, ainsi de suite, mais qu'il y a une possibilité de diminution des cotisations des employeurs à la CSST à cause d'une diminution de réclamations de retraits préventifs par le biais de la CSST. Et on nous indique que ces économies générées, advenant une baisse des cotisations à la CSST, peuvent être autour de 14 millions de dollars. Alors, plus 14 moins 14 égale une augmentation d'à peu près zéro. Êtes-vous d'accord avec cette analyse? Est-ce que vous avez pu vérifier cette thèse, et êtes-vous satisfait des résultats de ça?

M. Taillon (Gilles): J'ai compris, donc, dans la proposition qui est sur la table actuellement qu'il y a une récupération de certains coûts du programme maternité sans danger à la Commission de la santé et sécurité. L'évaluation qui est faite nous paraît raisonnable. 14 millions, oui, de récupération. On a compris que c'était dans le 30 millions qui s'ajoute au 60, de la part du gouvernement du Québec.

M. Copeman: O.K. Alors, l'impact potentiel pour les employeurs comme catégorie sera zéro d'abord en termes d'augmentation de cotisations si on prend compte de la diminution potentielle de 14 millions de dollars en termes de contribution de la CSST?

M. Taillon (Gilles): Non, ça ne vient pas annuler le 14 millions d'augmentation des cotisations pour la hausse des maximums assurables, là. Il faut penser que le gouvernement l'a déjà inclus dans son 666 au titre d'un 30 millions de récupération de certains programmes gouvernementaux. Ça n'annule pas le 14 millions de... l'autre 14 millions, à moins, là, qu'on m'éclaire si on a mal compris, mais je pense que... Sinon, on n'arriverait pas à 666.

M. Copeman: Oui. Ça se peut que c'est moi qui ait mal compris. Il y a une certaine consultation l'autre bord de la table. C'est toujours intéressant...

M. Taillon (Gilles): Pour nous, ça fait partie du 90.

M. Copeman: O.K. Moi, j'avais compris, M. Taillon, et c'est peut-être moi qui vous a induit en erreur, que, oui, il y a une partie qui va être récupérée par le gouvernement du Québec comme employeur en termes de 30 millions d'économie générée par le gouvernement, mais, moi, j'avais compris qu'il y a une possibilité que le 14 millions d'augmentation globale pourrait être annulé par une baisse pour les employeurs d'à peu près 14 millions de dollars.

M. Taillon (Gilles): Prenons ça autrement, M. Copeman. Moi, ce que je comprends, c'est que les employeurs actuellement paient totalement le programme de maternité sans danger à la CSST, qui est un programme qui coûte maintenant près de 120 millions. Avec l'implantation du régime d'assurance parentale, ce programme va coûter 14 millions de moins que les employeurs payaient, et ça va être payé maintenant via le programme de maternité sans danger. Donc, c'est toujours les mêmes personnes qui paient, c'est toujours le même 14 millions.

Mme Marois: Mais c'est neutre en fait sur...

M. Taillon (Gilles): C'est neutre. Voilà. C'est un effet neutre.

Mme Marois: C'est ça, je pense qu'on s'entend.

M. Taillon (Gilles): C'est un effet neutre, mais ça n'annule pas l'autre 14 millions.

M. Copeman: Bien, il y a ce bout de phrase là qui...

Mme Marois: Mais le 30 millions, c'est autre chose.

M. Copeman: Je comprends...

Mme Marois: Oui, j'ai compris.

M. Copeman: ...mais c'est le dernier bout de phrase de M. Taillon que j'aimerais voir en éclaircissement, là.

M. Taillon (Gilles): Si c'est à effet neutre, pour les employeurs, il n'y a pas d'économie.

M. Copeman: Non, il n'y a pas d'économie, mais il n'y a pas d'augmentation non plus.

Mme Marois: C'est neutre.

M. Taillon (Gilles): Pour ce programme-là, non.

M. Copeman: O.K.

M. Taillon (Gilles): Pour cette partie de programme là, entendons-nous bien.

M. Copeman: Oui, oui. Il y a un paradoxe dans tout ça évidemment, c'est que les travailleurs qui vont être demandés à contribuer davantage pour à peu près 10 millions, les travailleurs salariés, ne peuvent pas bénéficier des économies générées ailleurs. Autrement dit, les économies générées dans les cotisations à la CSST sont payées uniquement par les employeurs. Alors, en tout cas il y a un débat à faire à un moment donné, il y a un certain paradoxe qu'il y a certaines économies générées pour le gouvernement du Québec, il y a certaines économies générées pour les employeurs; il reste à savoir s'il y a des économies générées pour les salariés. Mais on va continuer à poursuivre notre réflexion à cet égard.

Peut-être juste pour poursuivre cette notion d'une autre façon de financer. Parce que votre appui m'apparaît significatif, votre appui au projet, dans la mesure où vous acceptez d'emblée les objectifs du programme, et ainsi de suite. Mais il y a ce titre dans votre mémoire: Québec doit réévaluer son approche. Si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec le programme comme tel, est-ce que votre appui devient plus mitigé? Parce qu'il me semble que vous suggérez des changements dans le mode de financement assez importants. Ce n'est pas anodin, là, qu'est-ce que vous suggérez là.

Et je comprends, on vous donne l'occasion de convaincre la ministre de changer son approche de financement. Je n'ai pas senti nécessairement à ce stade-ci que vous ayez eu beaucoup de succès à la convaincre de changer son mode de financement. Alors, il y a toujours la possibilité que d'ici le 15 novembre elle va changer d'idée. Mais mettons ? je comprends, c'est une question hypothétique, et souvent même les politiciens n'aiment pas répondre à des questions hypothétiques, mais je veux vous en poser une pareil ? que le projet reste tel quel, et demain je vous inviterais de prendre ma place à l'Assemblée nationale; vous voteriez comment sur le projet de loi? En avouant que ce n'est qu'une offre temporaire, là, ce n'est pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Taillon (Gilles): Alors, je vous dirais: Vous avez compris, notre appui est clair au projet, mais conditionnel. Je vous dirais: Il y a deux conditions fondamentales: une négociation fructueuse et, deuxièmement, une révision de la façon de financer, notamment quant aux employeur. À votre question hypothétique, si vous êtes mal à l'aise d'y répondre, imaginez-vous moi. Donc, je n'y répondrai pas. Mais je suis un éternel optimiste, alors donc j'espère que la ministre pourra nous rendre heureux.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Merci, M. Taillon.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Mme la ministre d'État, oui.

n(17 heures)n

Mme Marois: Je veux revenir sur une chose, qui est importante, quand vous dites: On souhaite que vous vous entendiez, on pense que vous pouvez vous entendre avec Ottawa, on est d'accord, et, si Ottawa veut seulement vous donner ça, révisez l'ensemble pour tenir compte de ça. Moi, il y a une chose cependant que je veux vous dire, puis je trouve que là-dessus vous devriez être plus vindicatifs. Ce qu'on demande d'Ottawa, c'est qu'il nous retourne les cotisations que vous versez comme employeurs. On ne leur en demande pas plus, pas moins. On demande la part que vous versez comme employeur, qui sert à couvrir le congé d'assurance emploi parentale, mais sous l'assurance emploi. C'est juste ça qu'on leur demande, hein? Parce que justement on ne veut pas faire porter aux employeurs une somme plus importante pour avoir un congé parental plus intéressant pour les Québécois. Puis on trouve que ça a du bon sens, puis c'est normal.

Alors, dans le fond, ce que vous nous dites ? à moins que je vous comprenne mal ? c'est: Si Ottawa vous offre la partie qu'ils versent quand les gens prennent un congé parental, contentez-vous de ça. Moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens parce qu'on perd dans l'opération. On perd une partie de la cotisation qu'on ne rattrape pas.

Sur cet aspect-là, c'est pour ça, voyez-vous, qu'on est assez ferme, parce qu'on se dit: C'est l'argent qu'on envoie. On veut simplement avoir, en retour, cet argent-là. Puis, avec cet argent-là, en le réorganisant autrement puis en demandant une cotisation, oui, aux travailleurs autonomes, parce qu'ils bénéficieront de ce nouveau congé, en ajoutant, comme gouvernement, toutes les économies qu'on fait avec le nouveau régime, on le laisse dans le fonds d'assurance. Et c'est ce qui explique la participation du gouvernement.

Par exemple, comme employeur, on a des réductions parce que, nous mêmes, on avait notre propre congé parental dans le gouvernement avec nos employés; cette portion-là, elle devient publique. Alors, on économise. Bon, ça, on le laisse dans le fonds. On abolit le programme qui couvre le délai de carence avant que les gens puissent y avoir accès, on le met dans le fonds, c'est 7 millions, et on fait une contribution spéciale de l'ordre de 60 millions, ce qui nous amène à 90 millions.

Mais ma première partie est importante parce que c'est de l'argent que vous versez. Puis, nous, on dit: On veut le ravoir, cet argent-là. Puis, avec ça, on va réorganiser le tout. Peut-être qu'on pourrait arriver à la proposition que vous nous faites éventuellement en disant: On va geler les taux de cotisation puis, si jamais on veut améliorer le régime, on va l'augmenter seulement d'un côté de telle sorte que la proportion de 1,5 % du salaire payée par l'employeur pourrait diminuer éventuellement. Ce sont des décisions qui pourraient se prendre mais, au moins, aller rechercher ce qui est nos cotisations. Vous comprenez un peu? C'est ça, l'orientation qu'on avait prise jusqu'à maintenant et qu'on voudrait conserver, évidemment.

Et c'est pour ça qu'on ne va pas d'avance dire: Si vous en donnez moins, on va revoir le programme. Nous, on pense qu'on doit avoir tout ce qu'on donne ? c'est normal, tout le rapatrier ? puis après, on réorganisera, si dans la négociation il y a des mésententes, mais...

M. Taillon (Gilles): Il faudrait se revoir sur les chiffres, sans doute, parce que, ce que nous disons, c'est: Comme position de négociation, allons chercher, revendiquons ce qui est donné au Québec qui correspond à peu près à la cotisation.

Mme Marois: C'est moins.

M. Taillon (Gilles): C'est à quelques dixièmes près.

Mme Marois: Mais en millions, c'est beaucoup. En millions, c'est 58, c'est beaucoup.

M. Taillon (Gilles): Donc, je pense qu'on dit à peu près la même chose là, c'est: L'écart de 60 millions, ça ne correspond pas aux points de pourcentage qui nous distinguent, à moins. On peut très bien regarder ça avec vous mais...

Mme Marois: En tout cas, on peut le regarder parce que... Mais vous seriez d'accord pour qu'on aille chercher ce qu'on donne, quand même, aussi, ce qu'on verse?

M. Taillon (Gilles): Ce qu'on verse et ce qu'on reçoit, donc une combinaison des deux, au titre de l'assurance parentale ou des mesures, parce qu'il y a quelques mesures à Ottawa.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça.

M. Taillon (Gilles): Il faut être sûr de ça. Et je pense qu'avec une position de négociation comme celle-là il est difficile de résister à l'application de l'article 69 de la loi fédérale, parce que c'est bien ce que dit l'article 69: c'est d'aller récupérer les cotisations versées au titre d'un programme.

Mme Marois: C'est pour ça qu'on veut avoir les cotisations. Vous avez tout à fait raison. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. Allez-y.

Mme Léger: Oui. Alors, bonjour, M. Taillon, M. Beaudin. Merci pour votre mémoire et d'être là présents pour le présenter aussi. Je vais aller dans une question un peu plus sociétale, plus responsabilité collective, parce que j'en profite parce que vous là aujourd'hui, d'une part. On voit parfois, dans l'entreprise privée, que les employeurs présentent souvent certaines réticences à encourager les futurs parents à se prévaloir pleinement de leurs droits au niveau de la famille.

Dans votre communiqué de presse que je lis, vous dites, entre autres, ce que j'ai trouvé très intéressant, que les employeurs sont aussi très conscients du rôle qu'ils ont à jouer pour veiller à ce que la main-d'oeuvre qu'ils emploient donne le meilleur d'elle-même dans un environnement où les tiraillements causés par ces obligations familiales sont atténués. Alors, votre appui au régime d'assurance parentale, à travers tout ça, démontre votre souci d'améliorer cette conciliation-là, famille-travail, et d'atténuer par ce fait même certains tiraillements.

Je fais le lien avec le taux de dénatalité au Québec. Vous savez qu'avec ce taux de dénatalité là on voit que ce qui peut aider, en tout cas, à améliorer et aider les parents à avoir des enfants, les familles à avoir des enfants, c'est d'une part par des politiques sociales, et, bon, la politique familiale du Québec, par tous ses aspects, peut contribuer en tout cas d'une certaine façon à aider les familles à avoir des enfants.

Maintenant, on sait que les enjeux du travail ? c'est là que j'arrive avec ma question ? sont aussi de plus en plus variés. On a des horaires de travail qui sont de plus en plus atypiques, non usuels; les femmes accèdent de plus en plus au marché du travail; les obligations familiales, il faut donner du renfort à ce niveau-là. Comme nouveau ministère de la Famille et de l'Enfance ? il est nouveau ? notre gouvernement a mis sur pied, M. Bouchard a instauré ce nouveau ministère-là de la Famille et de l'Enfance, ça fait trois ans à peu près qu'il a été créé, j'aimerais savoir, si on regarde dans l'avenir, outre le régime de l'assurance parentale ? parce que votre mémoire est fort pertinent puis on a pu y voir tous les détails que vous y avez apportés ? outre le régime d'assurance parentale tel quel, comment vous voyez cette conciliation-là, employeur-employé, je pourrais dire, peut-être dans l'avenir pour essayer d'atténuer ces genres de tiraillements, et quels seraient pour vous d'autres enjeux ou d'autres façons de favoriser que l'employeur soit à l'aise et que l'employé puisse aussi se prévaloir d'obligations familiales d'une façon encore plus intéressante et plus pertinente?

Alors, ma question est très large, là, M. Taillon, mais j'en profite aujourd'hui parce que vous êtes ici, et je suis certaine que le Conseil du patronat s'est penché quand même sur ces questions-là aussi larges que notre responsabilité collective à tous comme citoyens et citoyennes aussi à travers ces grands idéaux-là d'une société meilleure et d'être capable aussi d'aider nos familles à avoir des enfants.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. Taillon, vous auriez trois minutes.

M. Taillon (Gilles): Donc, la question était très large...

Le Président (M. Beaumier): Je sens que c'est un beau défi pour vous.

M. Taillon (Gilles): ...la réponse doit être étroite. Excellent. Je comprends. Je vous dirais d'abord que nous travaillons sur le dossier conciliation travail-famille au sein du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, conseil qui réunit donc employeurs et employés. Il est évident ? on vous l'a dit, on s'engage là-dessus, les entreprises le font ? il est impérieux de concilier les obligations, les charges familiales et les charges du travail. Mais il est aussi impérieux et il faut concilier aussi la nécessité dans l'économie d'aujourd'hui d'être productif. Donc, nous essayons comme entreprise de faire en sorte que les employés, la main-d'oeuvre soit dans des conditions les meilleures possibles pour donner, par contre, un rendement au travail qui soit aussi le meilleur possible dans un contexte où la compétition, la compétitivité, qu'on le veuille ou non, est importante et forte, compte tenu qu'on est dans un marché ouvert maintenant: nos concurrents ne sont plus que les voisins, ils sont à l'extérieur.

Je vous dirais qu'il y a tout un travail à faire sans doute pour changer toute la dynamique de l'organisation du travail au-delà de certaines mesures qui peuvent aider la natalité. Et il faut que la natalité ou l'immigration progresse au Québec, sinon c'est la croissance économique qui est en danger. Donc, on est les premiers partisans de cela. Mais il va falloir changer notre mode d'organisation du travail: plus souple... Possiblement que le travail atypique, que le travail autonome constitue un ensemble, un coffre à outils de solutions qu'il faut regarder de près, une révision des conditions de travail des conventions collectives qui débordent les cadres connus actuellement dans plusieurs secteurs d'activité. Alors, nous travaillons là-dessus au sein de l'organisme qui réunit les deux parties et, bien sûr, nous essayons, dans des politiques qui pourraient être stimulantes, comme celle qui est sur la table, de faire notre part. Mais nous voulons faire notre juste part, pas une part démesurée, et essayer de revenir à une contribution qui soit plus québécoise que celle qu'on connaît dans un autre régime, qui, à mon avis, ne correspond pas à un régime d'assurance maternité.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, M. le président, M. Beaudin également.

Alors, je vais suspendre quelques secondes pour permettre aux représentantes du Conseil du statut de la femme de venir se joindre à nous.

Le Président (M. Beaumier): La commission reprend ses travaux en accueillant Mme Diane Lavallée, présidente du Conseil du statut de la femme. Bonjour, Mme Lavallée.

Mme Lavallée (Diane): Bonjour.

Le Président (M. Beaumier): Peut-être nous dire qui est la personne qui vous accompagne et puis ensuite... Oui, allez-y.

Mme Lavallée (Diane): Oui. C'est Mme Francine Lepage, qui est économiste au Conseil du statut de la femme.

Le Président (M. Beaumier): Bonjour, Mme Lepage. Alors, peut-être y aller de votre intervention, ensuite on ira aux échanges.

Mme Lavallée (Diane): C'est bien. Eh bien, bonjour. Merci, M. le Président, de nous entendre, Mme la ministre, mesdames et messieurs. En fait, le dépôt du projet de loi n° 140 sur l'assurance parentale, c'est vraiment un moment important pour le Conseil du statut de la femme. Déjà, en 1990, on recommandait au gouvernement du Québec de mettre sur pied son propre régime de prestations parentales, qui couvrirait mieux les parents québécois. Les changements donc dans le monde du travail, les conditions nouvelles dans lesquelles les familles évoluent de même que notre taux de natalité particulièrement bas sont des signes qu'il est plus que temps d'agir. C'est donc avec beaucoup de satisfaction qu'on voit l'an 2000 déboucher sur un tel projet de loi.

Au moment de la publication des nouvelles dispositions de la politique familiale, en janvier 1997, le Conseil du statut de la femme s'est aussi réjoui de l'intention du gouvernement québécois de mettre en place son propre régime d'assurance parentale. Même si la proposition annoncée n'était pas identique à celle qui était suggérée par le Conseil en 1990, elle en atteignait les principaux objectifs, donc l'application du régime aux travailleuses autonomes, meilleure couverture des employés à statut précaire, prestations plus généreuses, attribution de prestations en propre au père.

Dans notre mémoire donc sur le projet de loi n° 140, nous décrivons en détail les caractéristiques du régime fédéral bonifié, celles du régime québécois. Cependant, aujourd'hui, on va parler surtout du régime québécois, puisqu'il nous semble, et de loin, le plus avantageux des deux. En effet, la proposition québécoise compense mieux la perte financière encourue à l'occasion d'une naissance et de l'adoption d'un enfant et elle est plus souple. Elle limite aussi le manque à gagner subi par le père à l'assurance emploi, elle établit des conditions plus favorables à son implication dès la naissance auprès de l'enfant en établissant un niveau plus élevé, le maximum de revenu assurable, et en accordant des prestations qui sont spécifiques aussi au père.

La proposition québécoise assure aussi des prestations parentales à un plus large bassin de parents potentiels en étendant le régime aux travailleuses et travailleurs autonomes et en fixant à 2 000 $ le revenu assurable minimum exigé pour se qualifier aux prestations. De plus, la proposition québécoise apporte une intéressante souplesse quant à l'étalement des prestations.

Donc, parce qu'il est urgent que les travailleuses québécoises et les travailleurs aient accès à une assurance parentale adaptée aux besoins d'aujourd'hui, le Conseil du statut de la femme appuie donc toutes les démarches du gouvernement du Québec pour qu'il donne suite à son intention d'instaurer son propre régime d'assurance parentale et se prévale des dispositions touchant la réduction des cotisations patronales et ouvrières prévues à l'article 69 de l'assurance emploi.

Nous ne croyons pas souhaitable que le Québec intervienne de façon complémentaire à l'assurance emploi au lieu de mettre son régime en place, comme certaines personnes l'auraient suggéré. En effet, on croit que l'arrimage entre les deux régimes serait très complexe, sinon impossible à réaliser, compte tenu des différences nombreuses qui existent entre les deux régimes. Qu'on pense à la population couverte, aux conditions d'admissibilité, au revenu maximal assurable, et tout ça. Ça pourrait entraîner aussi des dédoublements administratifs coûteux et enfin on croit que les citoyennes et les citoyens auraient beaucoup de difficulté à avoir une vision claire de leurs droits. Donc, le projet constitue, comme on vient de le dire, un grand pas en avant. Par contre, il y a un certain nombre de modifications qui pourraient le rendre encore plus satisfaisant.

De l'étude des documents qui ont été soumis à la consultation, il ressort assez étonnamment que les paramètres importants du régime, qui sont proposés, apparaissent dans le projet de règlement et non dans le texte du projet de loi proprement dit. Il en est ainsi pour le nombre de semaines de prestations attribuées pour chacun des congés, le taux de prestation, les modalités de calcul de celles-ci. On sait que ces éléments sont au coeur des améliorations souhaitées par rapport à ce qui existe présentement et dans d'autres régimes d'assurance. Ils sont inscrits même dans la loi. Qu'on pense à la Régie des rentes, l'assurance automobile et les prestations de remboursement à la CSST.

Or, à l'instar de plusieurs intervenants, on croit que ces éléments devraient se retrouver dans la loi et non dans le règlement. Et, comme ils constituent la partie fondamentale de la proposition québécoise, la modification de ceux-ci ne devrait pouvoir se faire qu'à la suite d'un débat à l'Assemblée nationale.

Le chapitre 5 du projet de loi sur l'assurance parentale stipule que l'administration du régime relève de la Régie des rentes du Québec et précise les devoirs qui échoient à la Régie à cet égard, donc le rapport annuel, l'évaluation actuarielle tous les trois ans. Et, selon nous, la loi devrait être plus précise et spécifier aussi que les sommes recueillies doivent être utilisées aux seules fins de la présente loi.

Le régime d'assurance parentale prévoit couvrir l'ensemble des travailleuses et travailleurs, y compris les travailleuses autonomes, c'est en particulier ce qu'on considère qui fait son originalité. Le marché du travail, il ne faut pas l'oublier, il a beaucoup évolué au cours des dernières années et on sait que le nombre de travailleuses autonomes connaît une croissance assez exceptionnelle. Mais les lois qui protègent les travailleurs ont surtout été pensées en fonction du statut de salarié.

Le conseil a rendu publique dernièrement une recherche et un avis sur le travail atypique qui ont mis en lumière d'ailleurs les nombreuses difficultés auxquelles se heurtent particulièrement les femmes. Elles sont plus nombreuses à temps partiel, de plus en plus nombreuses dans la catégorie des travailleurs autonomes ? souvent les moins bien rémunérées de cette catégorie; elles sont surreprésentées dans la catégorie de ces travailleurs-là. Les travailleuses aux conditions atypiques ont donc un urgent besoin d'un meilleur encadrement législatif et le projet de loi de l'assurance parentale est un pas important dans la bonne direction.

Au moment de la naissance ou de l'adoption d'un enfant, les travailleuses autonomes peuvent être soumises à des contraintes différentes de celles qui sont vécues par les salariés. Il n'est pas toujours facile de planifier une naissance et surtout une absence prolongée du marché du travail, de prévoir d'avance la date du retour en emploi lorsqu'on est propriétaire d'entreprise, associé en affaires, pigiste, emploi contractuel ou, bon, exploitant agricole.

On croit qu'une réflexion doit être menée avec les travailleuses et travailleurs autonomes sur la meilleure façon de leur assurer des congés en toute équité. Il faut en effet s'assurer que le régime mis en place manifeste une souplesse nécessaire quant aux modalités d'attribution des congés et des prestations, et, de plus, il faudrait regarder plus attentivement la situation des travailleuses qui sont en relation du subordination et de dépendance économique avec un nombre limité de donneurs d'ouvrage. Bien que la réalité de ces travailleuses s'apparente à plusieurs égards à celle des salariés, celles-ci se retrouvent souvent en situation moins avantageuse parce qu'elles sont habituellement privées des avantages et des garanties qui sont accordées habituellement aux salariés.

Et, de leur côté, les donneurs d'ouvrage, les employeurs ne versent habituellement pas de cotisations sociales pour ces personnes comme ils l'auraient fait pour les salariés. Donc, pour ces raisons, on recommande que le donneur d'ouvrage, qui est lié par un contrat de services à une travailleuse ou à un travailleur autonome sans aide et non constitué en entreprise, soit tenu de verser une cotisation d'employeur au régime d'assurance parentale, comme il le ferait pour une ou un salarié.

n(17 h 20)n

La proposition québécoise fait aussi un effort important pour inclure un plus grand nombre de personnes comparativement au régime d'assurance emploi; cependant, il y a une fraction qui est non négligeable de personnes qui demeurent exclues. On pense entre autres aux femmes sans emploi, celles qui poursuivent des études ou qui s'occupent d'enfants au foyer. Il est possible que certaines des personnes exclues de ces avantages aient cotisé pendant des années antérieures au régime d'assurance parentale; on peut également penser que la plupart des personnes non admises se joindront un jour au marché du travail et qu'elles participeront alors au financement d'un régime dont elles n'auront pu bénéficier au moment où elles en auraient eu besoin.

Et, comme on l'a souligné au Sommet du Québec et de la jeunesse, la question des étudiantes mérite donc une attention particulière. À une époque où les études se prolongent, où les familles ne comptent souvent qu'un ou deux enfants, la question d'une reconnaissance sociale plus large de la maternité et de la paternité, et qui serait détachée d'une exigence de participation immédiate au marché du travail, se pose. D'un côté, on encourage les jeunes à poursuivre leurs études; d'un autre, on passe sous silence que la vingtaine et le début de la trentaine sont des périodes de la vie propices à mettre au monde des enfants. Actuellement, le programme d'aide financière aux études ne tient pas compte de la situation des étudiantes qui mettent un enfant au monde.

Plus largement, il ne faut pas perdre de vue que le désir d'enfant est présent chez les jeunes femmes et aussi, de façon peut-être moins marquée, mais, de même, tout à fait significative quand même chez des jeunes hommes. Pour permettre à ces jeunes de réaliser leur désir d'enfant, il faudrait que le soutien social existe quelle que soit leur situation sur le marché du travail. Il ne faut pas oublier que la mise au monde d'un enfant signifie encore pour la plupart des femmes une espérance de revenus plus faibles aussi au cours de la vie.

À cet effet, des pays comme la Suède, la Finlande et l'Allemagne, bien qu'ils assurent le remplacement du revenu des nouveaux parents durant des congés parentaux et d'adoption, attribuent également des prestations sur une base universelle à cette occasion. On croit donc qu'il faut mener une réflexion sur l'attribution éventuelle de prestations universelles au moment de la naissance ou de l'adoption d'un enfant.

Pour ce qui est maintenant... Comme on le fait déjà pour les prestataires en chômage de l'assurance emploi, le gouvernement fédéral, lui, propose de permettre aux parents qui reçoivent des prestations parentales de toucher un revenu de l'équivalent de 25 % de leur prestation hebdomadaire jusqu'à un montant maximum de 50 $ par semaine. Le projet de règlement sur l'assurance parentale ne comporte pas une telle mesure. L'article 45 prévoit tout au plus que le paiement des prestations puisse être fractionné par semaine sur un avis préalable, alors qu'un autre article, l'article 16, stipule que la prestation hebdomadaire va être réduire de 1 $ pour chaque dollar de revenu d'emploi pour un travail effectué pendant cette semaine.

Il pourrait peut-être être intéressant d'introduire plus de souplesse dans la proposition d'assurance parentale et une possibilité de cumul du genre de celle prévue à l'assurance emploi pourrait être entrevue pour celles et ceux qui choisissent de toucher un taux de prestation de 55 % durant les 25 dernières semaines de leur congé parental. Ça pourrait favoriser le maintien, en fait, d'un lien d'emploi, d'un lien avec le marché du travail pour ceux et celles qui le souhaiteraient.

On pourrait également envisager d'aller plus loin et permettre le fractionnement des prestations hebdomadaires touchées avec un retour partiel en emploi. La Loi sur les normes prévoit déjà que le congé parental d'une durée continue de 52 semaines au maximum commence au plus tôt avant l'accouchement et peut s'étendre jusqu'à 70 semaines suivant l'accouchement. Ça laisse donc un jeu quant aux choix des semaines durant lesquelles les prestations parentales devraient être touchées, et notamment lorsqu'il y a un partage des prestations parentales entre les parents. Mais il semble que seule une prestation hebdomadaire complète, à l'heure actuelle, puisse être accordée.

On peut se demander s'il serait souhaitable aussi de prévoir une période plus longue, une période de deux ans, par exemple, durant laquelle il serait permis aux parents de toucher des prestations parentales à taux réduit tout en cumulant un revenu d'emploi à temps partiel. Un pays comme la Suède, d'ailleurs, permet aux parents de réduire leur temps de travail et de toucher des prestations parentales partielles, cette possibilité étant même offerte jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de huit ans, en Suède.

Il faudrait voir aussi si de tels assouplissements sont envisageables sur le plan administratif et s'ils sont de nature à mieux répondre aux besoins d'un certain nombre de parents travailleurs, notamment celles et ceux qui exercent un emploi autonome et qui peuvent difficilement s'absenter entièrement du marché du travail durant une longue période.

Enfin, certains arrimages aussi entre la Loi sur les normes du travail et la nouvelle Loi de l'assurance parentale restent à faire, et on pense bien que le gouvernement va y voir.

En terminant, on réitère donc notre appui au projet de loi d'assurance parentale du Québec. Pour nous, c'est un pas en avant pour la société québécoise et c'est un geste essentiel pour le futur de toutes les générations, et, pour les femmes et les hommes en âge d'être parents, il s'agit d'un appui significatif de l'ensemble de la société à leur endroit. Merci bien.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Bonjour Mme Lavallée, Mme Lepage. Merci pour votre mémoire, merci d'être là, d'être présentes aussi pour le présenter. Alors, on sait que ça doit être un projet, le projet d'assurance parentale, qui doit vous tenir à coeur aussi parce que derrière tout ça, les responsabilités familiales, pendant plusieurs années, ça a été souvent les responsabilités des femmes. Et alors nous sommes contents aujourd'hui de voir votre appui et d'être encore plus... sur certains détails que vous apportez. J'ai quelques questions à vous poser, évidemment.

D'abord, vous parlez beaucoup des travailleurs autonomes, d'une part. Vous dites que vous trouvez qu'on devrait avoir une réflexion un peu plus élaborée concernant les besoins, qu'ils soient encore plus adaptés aux travailleurs autonomes. Bon. Ils n'étaient pas inclus. Dans le régime actuel, ils ne sont pas inclus, nous inclusons... «nous inclusons», excusez-moi le terme. Nous les incluons dans le nouveau régime d'assurance parentale. Qu'est-ce que vous voulez dire plus précisément dans l'adaptation des besoins?

Mme Lavallée (Diane): Bien, c'est ça, de voir, avec les personnes autonomes, on sait que certaines peuvent difficilement s'absenter très longtemps. Est-ce qu'il y aurait moyen de voir à une réduction du nombre de temps des prestations mais en haussant le montant? Bon. Et ça peut être favorable. Ou bien, pour certaines, d'étendre le temps jusqu'à un maximum de deux ans en sachant qu'on réduirait la prestation. Et ça serait de jouer, là, sur le temps et le niveau de prestation pour donner plus de souplesse et peut-être être plus adapté à la réalité des travailleurs autonomes qui, souvent... ou donner aussi la possibilité qu'il y ait un cumul de revenus tout en ayant... aussi pouvoir obtenir encore des prestations.

On sait que certaines veulent peut-être retourner à temps partiel. Donc, leur donner cette possibilité-là, parce qu'on sait jusqu'à quel point, quand on se retire ? surtout le travailleur autonome ? du marché du travail pendant un certain temps, il y a des fortes pénalités quand on essaie de s'y réinsérer. Donc, ça serait dans ce but-là, de compenser les difficultés que vivent les travailleuses autonomes.

Mme Léger: Parce que de hausser les montants... quand on hausse les montants, il faut diminuer la durée. Alors, il faut adapter l'un et l'autre. Vous seriez, dans le fond... vous recommanderiez d'être capables d'avoir cet assouplissement-là.

Mme Lavallée (Diane): Oui, tout à fait.

Mme Léger: Ça va. Maintenant, vous venez d'en parler encore, du cumul des prestations. Vous parlez particulièrement des étudiantes, est-ce que c'est ce que je comprends bien?

Mme Lavallée (Diane): Non, ça peut être des...

Mme Léger: Ou c'est particulièrement le 25 semaines, parce que vous êtes revenue aux 25 semaines dans l'option... ou l'option où nous avons deux voies: celle de 70 % pour les 25 premières semaines et le 55 % pour l'autre 25 semaines. Est-ce que c'est celui-là que vous parlez particulièrement?

Mme Lavallée (Diane): Non, c'est de donner la possibilité à des gens de pouvoir revenir sur le marché du travail plus tôt et de pouvoir aussi bénéficier de prestations d'assurance parentale. Donc, de revenir sous une forme de travail à temps partiel, de donner cette possibilité-là.

Mme Léger: O.K. Donc, d'avoir un revenu malgré tout, d'avoir un revenu et de pouvoir avoir ces prestations...

Mme Lavallée (Diane): Un revenu, c'est ça, minimum, oui.

Mme Léger: ...en même temps. C'est ce que vous parlez, de cumul.

Mme Lavallée (Diane): Oui. L'objectif, c'était de pouvoir permettre à certaines personnes de maintenir un minimum de lien d'emploi avec le marché du travail.

Mme Léger: D'accord, je comprends bien.

Mme Lavallée (Diane): Éviter les difficultés de réinsertion après un congé, une absence trop prolongée, de façon permanente.

Mme Léger: Particulièrement pour les travailleurs autonomes.

Mme Lavallée (Diane): Oui. Particulièrement, oui.

Mme Léger: Maintenant, vous parlez de traiter équitablement les travailleurs qui sont empêchés de cotiser pour des motifs qui sont hors de leur portée, genre conflit de travail, cumul de deux emplois, bon, etc. Ça serait un petit peu difficile parce que ça pourrait soulever quand même un sentiment d'insatisfaction chez d'autres groupes, d'une part, comme celui des travailleuses sur appel dont les heures de travail fluctuent aussi de semaine en semaine, celles qui doivent, sur conseil de leur médecin, réduire leurs heures de travail durant leur grossesse, et on peut en nommer quelques-uns comme ça. Alors, je suis plus ou moins ouverte à cet aspect-là parce qu'il y aura vraiment une inéquité, là, dans l'ensemble des travailleuses, d'une part.

Maintenant, quand vous parlez du taux de prestation prévu lorsque le revenu familial du bénéficiaire est faible, nous convenons, avec le nouveau régime d'assurance parentale, de prévoir une forme de supplément de revenu pour les familles à faibles revenus, d'une part. Alors, je pense que celle-là va aussi respecter l'objectif, mais, en même temps, en s'assurant aussi qu'elle soit au moins équivalente que celle... qu'elle soit équivalente à celle du fédéral. Alors, on ne peut pas donner nécessairement moins ou plus, mais au moins équivalente, d'une part.

n(17 h 30)n

Vous parlez aussi du taux de cotisation des travailleurs autonomes, et, dans la façon que vous l'apporter, j'aimerais quand même préciser que notre définition du statut du travailleur autonome s'applique vraiment aux cotisants du régime d'assurance parentale que nous faisons, mais la définition du travailleur autonome va obéir aux règles fiscales que nous avons, là, présentement. Alors, c'est de cette définition que nous considérons ce que c'est un travailleur autonome. Je vois que vous aimeriez peut-être ouvrir davantage, mais ça s'applique vraiment aux cotisants, à ceux qui vont cotiser le régime tel quel.

Mais j'ai une question. Vous n'avez pas parlé beaucoup du père. Ça serait intéressant de savoir comment vous voyez que le conjoint soit... Qu'il y ait un congé réservé exclusivement au père, comment vous trouvez cette...

Mme Lavallée (Diane): On est très heureux, très heureuses entre autres de voir qu'effectivement il y a un congé spécifique pour le père. Je pense que ça dénote l'importance qu'on accorde à ce que le père, très tôt à la naissance d'un enfant, assume des responsabilités puis établisse le lien souhaitable avec l'enfant. Ça, on est très satisfaites de voir cette particularité-là dans le régime d'assurance parentale québécois.

Mme Léger: O.K., merci.

Le Président (M. Beaumier): Bon, merci beaucoup. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter bienvenue à Mme Lavallée, Mme Lepage, du Conseil du statut de la femme. Je remarque simplement, en guise d'introduction, que quand vous avez recommandé en 1990, le Conseil, l'instauration d'un régime d'assurance parentale, vous étiez simplement 10 ans en avant de votre temps, mais on arrive et mieux vaut tard que jamais, n'est-ce pas?

C'est d'ailleurs le rôle entre autres des conseils aviseurs de tous les gouvernements de nous pousser dans la bonne direction. Vous avez poussé pendant 10 ans et là on s'approche d'une échéance qui a une certaine allure.

D'emblée, je veux dire que nous sommes, de ce côté de la table, parfaitement d'accord avec vous en ce qui concerne les règlements, votre recommandation 2, vous ne serez pas étonnées. Nous croyons que c'est important que les grands paramètres et le plus de détails possible soient inclus dans la loi.

On connaît tous le processus réglementaire au Québec. J'ai déjà entendu des explications, que la Gazette officielle était transparente, ainsi de suite. J'ai beaucoup de réserve à suivre cette argumentation-là. Je pense qu'on gagne tous à faire un débat transparent et ouvert comme législateur. Alors, on adhère complètement à votre recommandation 2.

Et d'ailleurs, j'ai déjà entendu la ministre de la Famille et de l'Enfance indiquer que de façon générale le gouvernement est assez ouvert à regarder cette question. C'est quelque chose qu'on va suivre de près pour s'assurer que cette volonté d'ouverture se traduit dans un geste législatif.

Je trouve également intéressant votre recommandation 5 sur le cumul des prestations et d'un revenu d'emploi, pour des raisons que vous avez énumérées. Je pense que ça donne la possibilité à quelqu'un de laisser un pied dans le monde du travail pour en effet faciliter la réintégration au travail. Parce que, s'il y a une chose qu'on entend ici assez régulièrement, c'est certaines craintes parmi quelques groupes que de prendre un congé même de 50 semaines, ça va être difficile pour certaines catégories de travailleurs. À juste titre, vous soulevez toute la question des travailleurs autonomes, et c'est important.

Malheureusement ? et je ne sais pas comment vous pouvez nous aider avec ça ? la commission n'a pas eu énormément d'éclaircissements là-dessus. Il n'y a pas beaucoup de regroupements de travailleurs autonomes, il y a des regroupements de patronat qui prétendent parler... d'autres, ainsi de suite. Si vous avez des suggestions, c'est le temps de le faire parce que la problématique est là, on est tous conscients. Les interlocuteurs manquent un peu. Alors, je ne sais pas si vous avez une idée brillante qui pourrait nous aider là-dedans, mais, en tout cas, c'est le temps de l'avancer.

Mme Lavallée (Diane): Vous parlez face aux particularités pour les travailleurs autonomes?

M. Copeman: Oui.

Mme Lavallée (Diane): On ne peut pas prétendre parler en leur nom, là. Je pense qu'il y a sûrement des possibilités de regrouper des travailleurs autonomes et, avec eux, d'essayer de voir qu'est-ce qui conviendrait le mieux à leur situation. Mais, nous, on présume, par les études qu'on a faites sur le travail atypique, les difficultés aussi d'insertion des femmes qui quittent longtemps le marché du travail ? donc, maternité ou autres, mais particulièrement pour la maternité ? c'est ce qui nous a amenées à vous proposer ces genres de souplesses là, de donner au moins la possibilité aux travailleuses autonomes d'avoir une souplesse quant à la prise de leur congé, même à temps partiel s'il le faut, avec un retour au travail peut-être plus rapidement que d'autres travailleurs salariés. Donc, c'est à ce niveau-là que, nous, on l'a regardé. On est bien conscientes que toute la problématique des travailleurs et travailleuses autonomes mérite une réflexion très particulière, je pense, avec probablement celles et ceux qui vivent ces situations-là.

M. Copeman: Est-ce que vous allez aussi loin que de préconiser une troisième option dans la configuration des congés parentaux? C'est-à-dire qu'il y a déjà les options a et b où le taux de remplacement du revenu varie selon la durée des prestations. On a eu la suggestion qu'on pourrait regarder une troisième option, une période plus courte pour les travailleurs autonomes mais un taux de remplacement de salaire plus élevé aussi, ce qui semble poser des problèmes pour le gouvernement, pour la machine. Mais, en tout cas, moi, j'ai toujours prétendu que, s'il y a une volonté politique d'aller de l'avant, même avec une troisième option, on doit être capable de le faire. Est-ce que c'est ça que vous préconisez?

Mme Lavallée (Diane): Oui, effectivement, s'il y a la possibilité d'une troisième option, bon, tant mieux, avec une réduction du nombre de temps de la prestation mais avec une augmentation, mais on ne voudrait pas que l'adoption du projet de loi soit compromise parce qu'on n'a pas pu évaluer toutes les conséquences de faisabilité de ça, parce qu'on est bien conscientes que ça entraîne des difficultés peut-être administratives additionnelles. Il ne faudrait pas compromettre l'adoption d'un projet de loi parce qu'on n'a pas tout peaufiné une éventuelle option qui conviendrait davantage aux travailleurs autonomes. Mais effectivement, on demande plus de souplesse et d'offrir des possibilités autres que les deux qui sont sur la table.

M. Copeman: Je suis d'accord avec vous, je fais l'observation suivante, simplement: que la mise en application est prévue pour le 1er janvier 2002. Je pense qu'on a le temps nécessaire devant nous pour tenter de trouver un type de solution de cet ordre-là.

Puis peut-être une dernière question. J'aimerais vous amener sur le terrain de l'harmonisation avec la Loi sur les normes du travail. Vous insistez beaucoup, à juste titre, sur la nécessité de procéder à une harmonisation avec le régime d'assurance parentale tel que proposé pour le 1er janvier 2002.

On a eu une suggestion. Plus qu'une suggestion, une mise en garde, ce matin, par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui interpelle le gouvernement de procéder à une telle harmonisation plus rapidement, en tenant compte des changements et des bonifications du régime d'assurance emploi du fédéral à partir du 1er janvier 2001. Et je ne veux pas me substituer à la ministre, mais la ministre déléguée a semblée être très ouverte à la notion d'harmoniser les lois pour janvier 2002, mais elle a été un peu moins claire sur la nécessité d'aller de l'avant pour harmoniser nos lois, la Loi sur les normes du travail, pour janvier 2001, pour tenir compte des modifications.

Je ne sais pas si vous avez des observations à faire à cet égard mais il me semblait que la présentation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse était convaincante en ce qui concerne la possibilité de continuer à calculer l'ancienneté des bénéfices marginaux pour quelqu'un qui prend le congé de maternité prolongé du fédéral. On parle maintenant, à partir du 1er janvier, de la possibilité de perdre une année d'ancienneté si on n'est pas prudent avec la Loi sur les normes du travail. Alors, si vous avez des observations là-dessus, ça serait peut-être le temps de livrer le message à Mme la ministre déléguée qui, à son tour, va le livrer à sa collègue ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

n(17 h 40)n

Mme Lavallée (Diane): C'est sûr que, nous, on a fait l'analyse du projet de loi sur la base du projet d'assurance parentale québécois qui devrait être mis en vigueur à partir de 2002. Donc, c'est sûr que ça demande un arrimage avec les lois du travail. Moi, je ne peux pas répondre pour le gouvernement, mais j'imagine que s'il y a des modifications qui ont un impact important sur les conditions de travail des gens, il va devoir faire un arrimage, là ? ça, c'est clair ? pour ne pas, non plus, pénaliser... Il ne faudrait pas que les travailleuses québécoises soient pénalisées par les modifications au congé d'assurance parentale quel qu'il soit.

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme Lepage.

Mme Lepage (Francine): Sur un point où il pourrait y avoir harmonisation avec, par exemple, la modification, les bonifications apportées par le régime fédéral: à compter du 1er janvier 2001, quelqu'un va pouvoir avoir un congé payé durant 50 semaines. À l'heure actuelle, la Loi sur les normes du travail prévoit deux types de protection au retour de l'emploi. Durant la durée du congé payé, les personnes peuvent retrouver leur poste de travail. Après un congé parental non payé, elles peuvent retrouver un poste équivalent. Elles ont cette garantie-là.

Alors, nous, on souhaitait que, pour l'harmonisation québécoise, on s'arrange pour que, quand la personne a une prestation à un congé payé, il y ait la protection de première classe, si on veut, c'est-à-dire que la personne puisse retrouver son poste de travail. Donc, si on voulait harmoniser avec le régime fédéral, il faudrait probablement faire cette protection-là.

Mme Lavallée (Diane): Avoir la même logique.

Mme Lepage (Francine): Oui, c'est ça, la même logique.

M. Copeman: Autrement, en partie, les mêmes observations que vous faites en ce qui concerne la nécessité ? c'est peut-être trop fort là ? d'harmoniser pour le régime d'assurance parentale québécois s'appliquent avec certaines adaptations aux bonifications prévues pour le 1er janvier 2001 pour le régime fédéral.

Mme Lepage (Francine): On pourrait appliquer, oui. Et, pour le Québec, ça demande probablement plus d'adaptation parce qu'il y a plus de droits qui sont donnés. Par exemple, le Québec donne un congé de paternité de trois à cinq semaines; la Loi sur les normes à l'heure actuelle prévoit un congé de cinq jours dont deux sont payés par l'employeur. Donc, il faudrait prévoir aussi d'ajuster cette protection à l'emploi là. Il y aurait aussi une précision à apporter au retour à l'emploi, quels sont les avantages qui sont maintenus.

Il y avait un article dans la Loi sur les normes qui disait que ça devait se faire par règlement et on n'a jamais finalisé finalement le règlement, adapté le règlement; alors, ça serait un bon moment de le faire, d'adapter à plusieurs égards. Comme aussi, la Loi sur les normes de travail protège l'emploi de quelqu'un qui adopte un enfant qui est d'âge préscolaire. Ici, le régime d'assurance parentale donnerait des prestations d'adoption pour un enfant mineur, donc de moins de 18 ans. Donc, il y a toutes sortes de petites adaptations comme ça qu'il faudrait faire à la Loi sur les normes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Merci, mesdames.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, merci, Mme Lavallée et Mme Lepage. Et la commission ajourne ses travaux au mardi 7 novembre 2000, après la période des affaires courantes.