Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue. La commission des affaires sociales est réunie ce matin afin de procéder à la consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Bordeleau (Acadie); Mme Loiselle (Saint-Henri? Sainte-Anne), par Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, ce matin, nous entendrons le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec. Nous suspendrons nos travaux à 10 h 30 pour les reprendre à 16 heures avec l'Office des personnes handicapées du Québec et, à 17 heures, avec l'Association canadienne de la paie.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux responsables, c'est-à-dire aux personnes qui représentent le Regroupement des gens d'affaires du Québec. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous ce matin. Alors, Mme Hélène V. Gagnon, la présidente. Mme Gagnon, je vous demanderais en premier lieu de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Et, par la suite, nous compléterons avec, bien sûr, les questions de part et d'autre des membres de la commission. Alors, je vous cède la parole.

Mme Gagnon (Hélène V.): Merci beaucoup, Mme Gagnon-Tremblay. Donc, je m'appelle Hélène Gagnon. Je suis la présidente du Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec à titre bénévole. Dans la vie, je suis directrice des affaires publiques chez Noranda, la multinationale des mines et métaux, et je suis également mère d'un fils d'un an et demi. Alors, je vous présente les gens qui m'accompagnent. À ma droite.

M. Dionne (Ugo): Ugo Dionne, je suis président de la Jeune Chambre de commerce de Montréal, et mon emploi est d'être entrepreneur. J'ai mon entreprise en formation informatique à Montréal.

Mme Gagnon (Hélène V.): Et futur père. À ma gauche.

M. Lacasse (Yves): Yves Lacasse, je suis le premier vice-président du Regroupement des jeunes gens d'affaires. Je suis avocat oeuvrant principalement dans le droit des affaires et également un père heureux d'une petite fille d'un an.

M. Boutet (Marc): Et Marc Boutet. Donc, je suis coprésident d'une entreprise dans le domaine du multimédia à Québec. J'ai aussi eu la chance en fait de coprésider le chantier de l'emploi dans le cadre du Sommet du Québec et de la jeunesse où on parlait, notamment, de caisse d'assurance parentale. Et je suis vice-président affaires publiques au Regroupement.

M. Rivard (Martin): Martin Rivard, vice-président au financement de la Jeune Chambre de commerce du Québec métropolitain. Dans la vie, je suis spécialiste au niveau des investissements pour le groupe financier Banque Royale.

Mme Gagnon (Hélène V.): Merci. Donc, moi aussi ? ceux qui m'ont vue ? j'étais coprésidente de chantier au Sommet du Québec et de la jeunesse, le chantier sur l'éducation.

Alors, je vais vous présenter d'abord le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec. Le Regroupement se trouve à être dans le fond l'équivalent de la Chambre de commerce du Québec mais pour les jeunes gens qui sont en affaires. Donc, nous sommes une fédération de jeunes chambres de commerce qui sont situées à travers le Québec, c'est pour ça que nous avons neuf, en fait 11 jeunes chambres de commerce qui sont membres chez nous. Nous avons une jeune chambre à Granby, Shawinigan, Trois-Rivières, Rimouski, Drummondville, Joliette, Saint-Jean-sur-Richelieu, Hull, Victoriaville. Et ce matin, j'ai avec moi un représentant ici de la Jeune Chambre de commerce de Montréal et un représentant de la Jeune Chambre de commerce du Québec métropolitain, donc, ce qui constitue le bassin de nos membres. Ensemble, nous représentons 3 200 individus, jeunes gens qui sont en affaires, qui sont soit entrepreneurs travailleurs autonomes, cadres en entreprise ou professionnels. Vous avez déjà eu un échantillon dans le fond autant des cadres, des professionnels, que des entrepreneurs ici qui m'accompagnent; c'est un peu la même chose au sein de l'ensemble du Regroupement avec les 3 200 jeunes que nous représentons aujourd'hui.

Notre mission est de promouvoir et de défendre les intérêts socioéconomiques de nos membres, d'où notre intérêt pour le projet de loi n° 140 et, aussi, nous avons une mission de soutenir le développement des jeunes chambres de commerce et donc d'aider les jeunes à se développer un réseau de contacts à travers la province. Le but de notre présentation ce matin, c'est de vous expliquer pourquoi nous sommes en faveur du principe du projet de loi n° 140, vous expliquer certaines réserves aussi que nous avons, certaines peut-être suggestions au niveau des modalités.

Pourquoi le Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec est-il en faveur du principe du projet de loi n° 140 sur l'assurance parentale? D'abord, comme vous avez deux ex-coprésidents de chantier au Sommet du Québec et de la jeunesse, pour nous ? on faisait partie, comme Regroupement et comme coprésidents aussi du Sommet du Québec et de la jeunesse ? ça faisait partie du consensus du Sommet du Québec et de la jeunesse que le Québec se dote d'une caisse québécoise d'assurance parentale. Alors, c'est clair que, pour nous, c'est une suite du Sommet du Québec et de la jeunesse. Et, comme jeunes, c'est important qu'on s'assure que tous les suivis sont bien faits au niveau du Sommet et donc, c'est une des premières raisons pour lesquelles nous sommes en faveur de ce projet de loi.

Un autre des angles peut-être que nous prenons et que d'autres groupes ne prennent pas assez souvent d'après nous, c'est l'angle du vieillissement de la population du Québec. Dans le cadre du Sommet, on a été à même de voir beaucoup de chiffres, notamment les chiffres de la Régie des rentes qui nous alarment un peu, qui nous inquiètent, qui démontrent que le vieillissement de la population va être plus important au Québec et plus rapide aussi que partout dans le reste du Canada, que même partout au monde, sauf au Japon. Donc, je pense qu'on a une responsabilité sociale, dans le cadre de toute la société, de s'assurer qu'on prenne des mesures toutes particulières au Québec pour favoriser la natalité, pour s'assurer qu'on donne les moyens à nos jeunes d'avoir des enfants, d'avoir de plus en plus d'enfants. Il faut se remettre dans le contexte. Aujourd'hui, ce n'est pas la même chose qu'il y a 10 ans et 15 ans: il y a beaucoup plus de femmes qui travaillent et qui veulent maintenir une carrière, tout en ayant des enfants, donc ce qui nécessite d'après nous aussi des mesures toutes particulières.

Cet aspect du vieillissement, cet aspect de l'équité entre les générations est quelque chose qui nous préoccupe beaucoup et nous croyons que ce projet de loi là pourrait en partie venir aider ou contribuer, si on veut, à la natalité au Québec.

Un des autres aspects aussi, c'est que le projet de loi que vous présentez couvrirait les travailleurs autonomes. Nous représentons des jeunes travailleurs et travailleuses autonomes et, pour nous, il nous l'ont dit à maintes reprises, ils trouvent que c'est très, très important qu'ils aient enfin droit à un minimum de couverture sociale, un minimum de filet social et qu'ils puissent avoir droit à une certaine compensation lorsqu'ils prennent un congé parental.

Pour la clientèle que nous représentons, aussi, nous trouvons très intéressant le fait que le maximum assurable, c'est-à-dire le niveau de prestations, soit plus élevé, passe de 39 000 $ à 52 000 $. Pour nous, c'est clair que, dans les jeunes que nous représentons, ça serait plus près de leur réalité.

Au niveau plus philosophique aussi, l'aspect que nous aimons du projet de loi n° 140, c'est qu'il s'agirait vraiment de reconnaître le statut d'un parent, et non pas de passer par l'assurance emploi, où, finalement, on se sent en chômage quand on prend un congé parental, où il faut aller au bureau de l'assurance emploi, où il faut attendre le délai de carence, où, en même temps que le chèque, on reçoit de l'information, en nous disant: Pour vous trouver un emploi, veuillez vous adresser à tel conseiller, tel bureau d'assurance emploi.

n(9 h 40)n

Lorsqu'on est une professionnelle, une cadre, on a déjà un emploi, on prend seulement un congé parental, et notre emploi nous attend. Donc, il y a une certaine frustration, si on veut, de sentir que, dans le fond, on est dans les statistiques de l'assurance emploi sans vraiment qu'on reconnaisse notre statut de parent et du fait qu'on a un emploi et qu'on est seulement temporairement à l'extérieur du marché du travail. Donc, ce sont les principales raisons.

Puis ensuite, je vais passer la parole à certains de mes collègues. Yves.

M. Lacasse (Yves): Alors, oui, en complément d'ailleurs à ce que Hélène vient de vous mentionner, nous sommes également en faveur du projet de loi en ce que nous accordons, en fait, aux pères comme tels un congé de paternité non transférable. Vous savez, les premiers mois, la première année d'un enfant est on ne peut plus importante, et la relation que le père va développer avec son enfant est également importante. Alors, le fait de rendre ça non transférable en obligeant le père à prendre un congé, je ne dirai pas forcé, mais un congé pour passer plus de temps avec son enfant, eh bien, c'est très, très important dans la vie de l'enfant, et ça, nous le saluons.

Par contre, nous émettons certaines réserves ? et je vous réfère à notre mémoire ? aux coûts comme tels d'un tel régime qui serait mis en place. Une préoccupation que nous avons est, avec le système actuel au fédéral, de ne pas dédoubler, en fait, le régime, et ça, je pense que vous en êtes conscients. Mais, pour les Québécois ou les gens qu'on représente, il est hors de question qu'on entende payer deux fois pour un même programme. Alors, évidemment, si le Québec ne peut s'entendre avec le fédéral quant au transfert de sommes d'argent, de cette portion de congé parental qui fait partie de l'assurance emploi, eh bien, nous sommes contre le fait d'aller de l'avant avec un tel régime. Alors, il est essentiel pour nous que cette entente soit faite préalablement.

Également, et ce qui ressort du Sommet socioéconomique de 1996 alors que les études d'impact étaient nécessaires pour voir les conséquences de tout nouveau programme sur les différents coûts, nous croyons et nous voudrions recevoir cette étude d'impact là. Elle devrait être rendue publique, pour vraiment voir les conséquences de la mise en place d'un tel programme et quels seraient les véritables coûts reliés à ce programme-là qui est présenté par le gouvernement.

Je vous également fais part des préoccupations que le Regroupement des jeunes gens d'affaires avaient lors du dernier Sommet du Québec et de la jeunesse tenu au printemps passé. Nous émettions le souhait de voir réduire les impôts, et, également, nous avions à coeur la baisse de la dette, pour enrayer la dette, parce que ce sont deux préoccupations qui vont de pair, nous croyons, avec le programme et surtout les coûts reliés à ce programme-là. Évidemment, payer aujourd'hui ou payer dans 10, 15 ans, là, c'est aujourd'hui qu'il faut y voir et voir les impacts sans attendre, pour qui disait de pair avec nos préoccupations, les préoccupations des jeunes, de ne pas avoir une assiette fiscale trop importante dans le futur. Alors ça, ce sont les préoccupations qui nous tiennent à coeur.

Également, il y a des charges administratives, et ça, je laisserai mon collègue, Marc, vous en parler davantage.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Boutet.

M. Boutet (Marc): Merci. Effectivement, donc, je pense que je vous ai dit un peu, tout à l'heure, que j'étais un jeune entrepreneur. Donc, dans les dernières années, dans le fond, nous, on a créé, dans mon entreprise, environ peut-être 35 emplois. Ugo pourra aussi... Mais, malgré tout ça, en fait, plusieurs jeunes femmes sont de jeunes entrepreneures et ne bénéficient pas, à ce moment-là, d'une couverture sociale. Alors, je pense que... Et malgré tout, malgré qu'on soit de jeunes entrepreneurs, il reste quand même que, souvent, on est dans les premières années de notre entreprise. Donc, il faut investir. On n'a pas non plus des salaires très élevés. Alors, je pense que, des fois, dans plusieurs cas, ça a été un frein à ce que de jeunes femmes décident d'avoir un enfant. Donc, Ugo et moi, on voulait un peu vous sensibiliser à certaines problématiques de jeunes entrepreneurs et de travailleurs autonomes.

Donc, nécessairement, on est en faveur de ce programme-là avec certains bémols cependant. Et le premier de ces bémols, c'est la question de la charge administrative du régime, comme le disait Yves. C'est-à-dire que ? on en a parlé un petit peu dans le cadre du Sommet du Québec et de la jeunesse ? les jeunes entrepreneurs vivent déjà beaucoup de problèmes de lourdeur administrative, c'est-à-dire de devoir remplir plusieurs papiers, de devoir passer beaucoup de temps dans leur semaine à gérer du papier. Alors, je pense que le message qu'on voudrait passer, c'est: Essayons de simplifier au maximum l'administration de ce programme-là, peut-être en couplant le programme avec la Régie des rentes par exemple, en essayant finalement de ne pas venir alourdir la tâche des jeunes entrepreneurs et des travailleurs autonomes.

Et pour poursuivre dans cette veine-là, je laisserais peut-être mon collègue Ugo poursuivre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Dionne.

M. Dionne (Ugo): Merci. Lorsqu'on regarde le projet de loi, on réalise qu'il y a deux options qui semblent être disponibles pour les congés parentaux, c'est-à-dire 40 semaines ou 50 semaines. On trouve ça très intéressant parce que, effectivement, c'est une mesure incitative pour avoir des enfants que d'avoir un prolongement des congés parentaux sauf que, si on regarde la réalité des travailleurs autonomes et des jeunes entrepreneurs, malheureusement, 40 semaines dans leur cas, ce n'est pas quelque chose de possible. On parle beaucoup plus de quatre semaines, malheureusement, huit et peut-être 16 semaines de congés parentaux au maximum. La réalité des travailleurs autonomes, c'est que de s'absenter longtemps du marché du travail fait en sorte qu'ils perdent leurs clients, leurs quelques clients qui sont leurs contrats, et c'est très difficile de revenir au travail par la suite.

Dans le cas des entrepreneurs, les jeunes entreprises ne sont pas nécessairement avec beaucoup d'employés. On parle de beaucoup d'entreprises entre cinq et 20 employés. Quand on s'absente, on n'a pas nécessairement les revenus pour être remplacé dans cette entreprise-là et, lorsqu'on s'absente, on ne pourra pas s'absenter pendant un an. Alors, pour nous, la flexibilité du régime est très importante: d'avoir un régime qui permettra aux gens de prendre moins de temps dans leurs congés parentaux et, comme on vous propose à la page 7 de notre mémoire, d'avoir, pour les personnes qui prendront moins de temps, un pourcentage plus élevé de prestations, qui peut être également une mesure incitative parce que c'est tout simplement s'ajuster avec la réalité des jeunes gens d'affaires.

Vous savez, la génération qui nous précède, lorsqu'on leur parle de notre position sur les congés parentaux pour les travailleurs autonomes, les entrepreneurs nous disent souvent: Ah bien! vous savez, les travailleurs autonomes, les entrepreneurs, vous avez plein d'avantages. Ils travaillent à la maison, ils ont une fiscalité particulière, ils sont libres de leurs horaires de travail. C'est vrai mais ce n'est pas connaître la réalité de tous les travailleurs autonomes. Bien souvent, les travailleurs autonomes, les jeunes surtout, ne sont pas travailleurs autonomes par choix. Malheureusement, ils le sont devenus parce que l'industrie dans laquelle ils ont choisi d'évoluer leur impose ce mode de vie là. Et la précarité de l'emploi et l'absence de mesures sociales, ce n'est pas quelque chose qu'ils souhaitent, c'est quelque chose qu'on leur force un peu. Alors, quand on voit le projet de loi tel qu'il est et qui donne des mesures pour ces gens-là, on ne peut qu'être très encouragé de voir ça.

Dans le cas des entrepreneurs, il y a encore beaucoup de petites entreprises. Ce n'est pas tous les entrepreneurs, malheureusement, qui sont riches et qui peuvent autofinancer leurs congés parentaux. Dans mon cas, j'ai pratiqué le droit pendant trois ans et, il y a deux ans, j'ai décidé de me lancer en affaires. Il y a deux ans donc, si j'étais devenu père, j'aurais eu des mesures sociales, comme un congé parental. Et c'est le cas de plusieurs jeunes femmes qui ont décidé de démarrer leur entreprise. Or, ces gens-là, aujourd'hui, maintenant... Après deux ans, dans mon cas, on a créé une dizaine d'emplois ? et d'autres personnes en ont créé beaucoup plus là, je le soulignerais ? mais on n'a plus de mesures sociales malgré qu'on contribue beaucoup au développement économique. Mais on n'est pas encore assez gros, on n'est pas encore assez bien établi dans notre entreprise pour financer ces congés parentaux. Alors, quand on regarde le projet de loi tel qu'il est, on ne peut qu'être encouragé de voir qu'il pourrait mis en place prochainement.

La Présidente(Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Dionne.

Mme Gagnon (Hélène V.): Un autre des aspects, peut-être, sur lequel j'aimerais attirer votre attention, une distinction que, j'espère, vous saurez retenir entre le programme fédéral d'assurance emploi et votre projet de loi provincial sur la caisse d'assurance parentale, c'est le fait que le versement des prestations devrait être inconditionnel, c'est-à-dire que toute personne qui gagne un revenu... Et c'est sûr que la classe de citoyens que nous représentons, les jeunes qui sont en affaires ou qui sont cadres ou qui sont professionnels sont des jeunes qui ont des bons emplois. Ils ont eu une bonne éducation et ils se sont trouvé des bons emplois. Ils ont généralement des bons salaires.

Et ce qui arrive avec le programme fédéral d'assurance emploi, c'est que, quand on a un niveau de salaire qui dépasse 47 000 $ dans l'année, il faut rembourser l'année suivante 30 % de ce qu'on nous a donné. C'était mon cas. Et c'est un petit peu frustrant parce que, comme tous les revenus, les prestations de congé parental, de congé de maternité, sont imposables, ce qui est tout à fait correct, et donc à partir d'un certain niveau, on en perd déjà presque 50 % et l'année d'après, on nous en réclame 30 %. Donc, je pense que c'est une mentalité d'assurance emploi, cette idée de demander un remboursement d'un certain niveau des prestations.

Et ce qu'on vous dit, dans le fond, c'est que, si vous vous écartez justement de cette philosophie d'assurance emploi, on souhaite certainement que vous précisiez des montants qui vont être octroyés aux femmes et aux hommes à titre de congé parental, mais que ça soit inconditionnel. C'est-à-dire que les gens vont payer de l'impôt là-dessus, mais qu'on ne va pas leur demander de rembourser l'année suivante s'ils dépassent un certain niveau de revenus. En tout cas, pour la classe des gens qu'on représente, on a eu énormément de commentaires là-dessus, des gens qui ont eu cette surprise dans les impôts qui ont suivi leur congé de maternité parental, et c'était une très grande frustration de voir dans le fond qu'on donne d'une main puis on vient rechercher de l'autre, ce qui n'était pas du tout optimal dans les circonstances.

Peut-être pour vous parler de façon plus générale de comment on pense que ce programme-là doit d'inscrire, je vais passer la parole à Yves.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Lacasse.

n(9 h 50)n

M. Lacasse (Yves): Bien on vous a entretenu de l'assurance parentale. Selon nous, elle doit faire partie de la politique familiale dans son ensemble, c'est-à-dire que le congé parental, c'est une chose, mais, après quelques mois, quelques semaines à l'écart du travail, ces gens-là reviennent au travail et ce qui vient après, bien, il faut envoyer les enfants en garderie. Alors, c'est soit la gardienne à la maison ou les garderies.

Alors, cette assurance parentale là doit faire partie d'un tout, donc politique familiale, suivra ensuite l'éducation de l'enfant. Alors pour vraiment faire un suivi initialement et faire un suivi par la suite avec l'éducation, bien ça doit s'inscrire dans une politique globale. Et je vous mentionnerai les services de garde à contribution réduite. Bien on le sait que ça se discute, c'est un problème actuellement. On est informé que les problèmes reliés à ça, c'était avec la mise en place des centres de la petite enfance et peut-être que le gouvernement gagnerait à faire une promotion accrue de ce programme-là et inciter les gens à ouvrir des centres de la petite enfance pour pouvoir, le plus rapidement possible, offrir ces places en garderie à contribution réduite au maximum de personnes.

Également, cette politique familiale ou cette assurance parentale qui entre dans le cadre d'une politique globale, voire également à inciter à des horaires flexibles en milieu de travail, c'est une autre façon également de concilier famille et travail selon nous.

Voilà, il s'agissait de...

Mme Gagnon (Hélène V.): Alors, peut-être plus pour conclure et résumer un peu notre position, je pense que vous avez vu, tant dans notre mémoire que, dans notre présentation, ce matin, de façon générale, on est très en faveur du principe du projet de loi n° 140.

Par contre, en même temps, nous représentons des jeunes gens qui sont en affaires et alors que nous sommes tout à fait en faveur des bénéfices qui sont là-dedans, on est quand même inquiets des coûts que ça pourrait engendrer et, à ce stade-ci, nous, on n'a pas été en mesure en tout cas d'évaluer les véritables coûts d'un tel programme, puis j'imagine que c'est peut-être aussi en partie votre problème comme vous n'avez pas encore les chiffres potentiels du fédéral, et tout ça, mais, pour nous, c'est important de dire: Oui, les bénéfices sont intéressants. Oui, dans une perspective d'équité entre les générations, de vieillissement de la population du Québec et, tout ça, on trouve ça très intéressant, mais d'un autre côté on vous dit: Attention, il faut s'assurer que les coûts soient proportionnels aux bénéfices que ça peut engendrer. On ne serait pas en faveur d'un programme qui serait anormalement coûteux même si on était très en faveur des bénéfices.

Donc, en somme, un chapeau, mais avec certains bémols et puis c'est sûr que, pour nous, la question fédérale-provinciale est importante. On ne voudrait pas que les jeunes parents soient pris en otage dans une querelle fédérale-provinciale. Nous, nous ne sommes qu'un groupe de représentation d'intérêts, ce n'est pas notre domaine d'aller faire la négociation avec le fédéral. Mais c'est clair que, pour nous, on souhaite que la question soit résolue rapidement au profit des parents, mais également au profit de toute la société parce que, pour nous, c'est sûr que, de façon concrète, certains parents et des personnes qui sont jeunes actuellement pourraient bénéficier des programmes mais, à long terme et à moyen terme, on pense que c'est toute la société québécoise qui bénéficierait d'un nombre accru d'enfants. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci pour la présentation de votre mémoire et d'avoir partagé vos expériences respectives. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et ministre de la Famille et de l'Enfance.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à notre commission. Ça me fait plaisir de vous recevoir aussi. Je veux vous remercier pour le mémoire que vous nous présentez qui est très concret, qui est très pratique aussi et qui pose des questions tout à fait pertinentes. D'autres avant vous ont posé quelques-unes de celles-ci, d'autres sont plus particulières à votre groupe et c'est normal compte tenu des gens que vous représentez.

D'abord, je veux vous féliciter quand vous dites en particulier que vous êtes sensibles à la responsabilité sociale de l'entreprise et que vous considérez la mise en place d'horaires flexibles comme un élément souhaitable dans une perspective de conciliation de travail, famille, je dois vous dire que ça s'inscrit beaucoup dans toutes les politiques familiales auxquelles nous travaillons. Parce que nous savons très bien que ça ne peut pas être la seule responsabilité d'un gouvernement, mais qu'il faut qu'il y ait, sur cette question en particulier, une réflexion de l'ensemble de la société québécoise, et que les différents décideurs ou ceux qui ont un pouvoir sur ces réalités-là, pour les améliorer ou pour les soutenir, puissent, en étant conscients, agir en conséquence.

Alors, c'est intéressant que vous le souleviez, en souhaitant qu'on vous entende dans les différentes entreprises. Mais, je pense qu'il y a quand même plus d'ouverture à cet égard qu'il n'y en a sans doute jamais eue. Des fois, le besoin amène la sensibilité, parce qu'on se rend bien compte qu'on a un problème aussi de démographie parce que les familles vivent des difficultés pour prendre soin de leurs jeunes enfants, etc. Et tout ce qu'on fera dans le sens de les soutenir ira, dans cette perspective, appuyer leur désir et leur goût d'enfants.

Bon, d'abord, deux ou trois remarques; après ça, une question. Dans votre mémoire, vous y faites à quelques fois référence en disant: Bon, bien, on ne voudrait pas que ce soit comme l'assurance emploi parce que voici ce que ça cause comme problème. Alors, nous, c'est clair, et c'est ça, la différence: même avec le congé parental qu'actuellement Ottawa annonce avec ses nouvelles modifications, c'est vraiment un congé parental distinct qui a ses propres règles, qui n'augmente pas les taux de cotisation. Alors, vous posiez la question, on va déposer d'ailleurs les chiffres cet après-midi, je vais avoir des documents, on va s'assurer de vous les faire parvenir comme aux groupes qui sont venus auparavant.

Alors, donc, la seule augmentation, évidemment, ou cotisation qui n'est pas payée, c'est la travailleuse ou le travailleur autonome qui, actuellement, ne cotise pas, mais ne cotisera pas... en fait, elle cotisera un peu moins que l'entreprise ne le fait, puisque c'est une partie de la cotisation de l'entreprise que le travailleur ou la travailleuse autonome devra assumer à sa charge. Ça fait, sur une année, des frais très bas, finalement, si on le divise à la semaine, c'est quelques dollars-semaine, donc ce ne sont vraiment pas des coûts importants.

Par ailleurs, étant un congé en soi parental, on n'appliquera pas non plus ce que vous souligniez entre autres, madame, à savoir la récupération; ce n'est pas prévu que nous procédions de cette façon-là. Parce que, justement, ce qu'on a reproché à l'assurance emploi et ce qu'on continuera de reprocher, même, avec le congé actuel, c'est que la logique du congé, c'est la logique de l'assurance emploi et non pas la logique d'un congé parental. Et donc, c'est évident, que, à un moment donné, il y ait des conflits, et ce qui prend le dessus, c'est la logique de l'assurance emploi. Alors, c'est pour ça que, nous, on veut le dégager et en faire en soi un congé qui ne concerne que cette réalité de la naissance d'un enfant pour un couple qui choisit de prendre quelque temps pour en prendre soin, de telle sorte qu'on puisse remplacer les salaires pendant cette période.

Il y a un autre élément que je veux souligner, et je l'ai dit clairement depuis le début de la commission, nous voulons avoir une entente avec Ottawa parce qu'on ne veut pas imposer une double cotisation ou un régime auquel on devrait contribuer à part ou en supplément de celui du fédéral en complexifiant la vie de tout le monde. Je pense que nous sommes des gens raisonnables qui pouvons nous entendre avec Ottawa. Nous voulons avoir essentiellement les sommes que nous versons actuellement en cotisations pour pouvoir les transférer dans un fonds dans lequel le gouvernement va aussi injecter des sommes pour démarrer le congé et puis assumer sa part. Et je pense que, comme gens raisonnables, on devrait être capables de s'entendre avec Ottawa. Il y a d'autres voies possibles, si ça n'était pas le cas, mais surtout on ne mettra pas en place un congé parental qui viendrait dédoubler des charges pour les entreprises ou pour les individus. Ça, pour nous, c'est clair. Et il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïtés, parce que, sans ça, on se crée des espoirs et puis après on n'est pas capable évidemment d'y répondre.

Vous soulevez d'autres questions sur l'administration. On a l'intention d'aller au minimum sur l'administration pour justement qu'il n'y ait pas de coûts pour les entreprises. Une des hypothèses que nous envisageons, c'est d'utiliser quand même le relevé d'emploi du régime d'assurance emploi qui est actuellement utilisé par Ottawa. Alors, on pourrait donc se servir de cela pour procéder de telle sorte que c'est la même formule qui serait remplie; on n'aurait pas besoin d'en remplir une deuxième. Et par ailleurs, on ne va pas charger de frais d'administration parce qu'on croit que les revenus de placements de la caisse d'assurance emploi seraient suffisants pour couvrir les frais de gestion de la caisse. Donc, sous cet angle-là, on est très sensible à ce que vous soulevez.

Il y a un aspect de votre démarche et de votre proposition qui est intéressant, bien sûr, mais qui est complexe: c'est le fait de pouvoir avoir d'autres options que celles que nous proposons, parce que c'est ça, on va le simplifier, c'est une autre option. Vous dites quatre semaines à 100 % puis après ça vous déclinez, là, 8 semaines à 95 %, bon. Moi en soi, je vais vous dire: Ça ne me pose pas tellement de problèmes, je n'ai pas de problèmes de principe avec ça, mais c'est le problème technique, par exemple. Et évidemment, si on veut prévoir une caisse en disant: Voilà combien on doit cotiser pour couvrir à hauteur de tant ? évidemment, on partage les risques comme n'importe quelle caisse d'assurance ? alors, là, ça nous amènerait... chaque scénario n'a pas une valeur comparable évidemment. Si tout le monde choisissait un scénario, est-ce qu'on est capable de couvrir à 100 % pendant quatre semaines? Là, il faut refaire, bien sûr, des calculs, mais, l'autre aspect, au-delà des calculs ? ça se fait toujours là ? ce qui devient difficile à prévoir, c'est ceux qui vont prendre du 100 %, ceux ou celles qui vont prendre du 70 %, 25 semaines; ou du 55 %, 25; du 75 %, 40. Là, on multiplie la gamme et, là, ça devient complexe de gérer une caisse comme celle-là. Alors, le problème est plus d'ordre technique que sur une question de fond. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cela, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gagnon.

n(10 heures)n

Mme Gagnon (Hélène V.): Oui. C'est sûr qu'on est conscients du fait que la proposition qu'on vous fait, que, au niveau de l'administration, on vous envoie une balle, d'administration un petit peu plus complexe.

Par contre, la raison pour laquelle on vous soumet ça, c'est de vous dire: Vous faites un pas en avant qui est très important, qui est attendu depuis extrêmement longtemps, de couvrir des travailleurs autonomes et des entrepreneurs. Mais, d'un autre côté, vous arrivez avec un régime qui est intéressant, qui est généreux, mais qui prévoit un nombre de semaines très élevé alors que ce qu'on vous dit, c'est que les gens qu'on côtoie, les gens qu'on représente nous disent: J'aimerais donc avoir un congé parental, quelques semaines. Mais ce n'est pas vrai que les travailleurs autonomes et les entrepreneurs qui sont le pilier de leurs propres entreprises, qui sont eux-mêmes ceux qui vont chercher les contrats et tout ça... C'est vraiment lié à la personne. Les travailleurs autonomes qui reçoivent des contrats souvent c'est pour leur expertise particulière, et tous ça. Ce n'est pas vrai qu'ils peuvent quitter pendant trois quart d'années ou une année. Et donc, eux, ce qu'ils nous disent, c'est que: Si j'avais un mois, deux mois, déjà, je serais extrêmement content, mais même ça, je ne suis pas capable de compenser les revenus qui me manquent, d'où notre idée de dire: Comme ils vont quand même cotiser autant que les autres, de leur donner un peu plus sur une plus courte période. Et puis naturellement comme nous ne sommes pas le gouvernement, nous n'avons pas fait le...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Fait les simulations.

Mme Gagnon (Hélène V.): Non, nous n'avons fait les modélisations financières et tout ça, mais on est tout à fait conscients que ça pourrait engendrer, à tout le moins de votre côté, un petit peu plus d'administration. Ce qu'on veut, cependant, c'est que ça ne soit pas notre côté qui écope de la complexité administrative.

Mme Marois: Je comprends très, très bien, évidemment, ce que vous soulevez. Dans le fond, c'est de retirer un juste bénéfice, compte tenu de la contribution, si le congé que vous prenez se prend sur une plus courte période. Puis je peux comprendre fort bien que, lorsqu'on est seul dans son entreprise, ou qu'on a des contrats, ou quoi que ce soit, ça peut être difficile de se retirer pendant 20, 25 ou 30 semaines. Mais, enfin, je vous le dis, ça reste quand même un élément un peu plus complexe.

Et on me suggérait ici, en disant: Bien, les gens peuvent toujours ne prendre que quatre semaines, sauf que c'est sûr que le remplacement de revenu, à ce moment-là, au mieux ? mais ce n'est pas mauvais non plus, là ? il est à 75 %. Évidemment il n'est pas à 100 %. C'est sûr que ce sont des hypothèses qui se travaillent. Ça complexifie le régime et c'est surtout qu'il faut calculer pour que la caisse ne soit pas déficitaire, selon les différents scénarios, si on prend plus ou moins long; évidemment, comme ce n'est pas équivalent, ça peut devenir un petit peu complexe. Enfin, je le soulève, mais je ne le trouve pas inintéressant en soi, et je peux fort bien comprendre dans quel contexte cela peut se passer.

Une question peut-être un peu... sinon politique, peut-être un peu plus difficile, mais en même temps c'est celle qu'on a à résoudre. Dans le fond, nous, on a fait des démarches à Ottawa pour obtenir ce qu'on pense être raisonnable et ce qui est prévu dans la loi. Est-ce que vous seriez prêt à signifier votre appui aussi clair que vous le faites aujourd'hui ? parce que nous non plus, on n'en veut pas, de chicane ? pour nous dire que c'est normal et raisonnable, ou dire à Ottawa, et comment vous pourriez le faire comme organisation, que c'est normal et raisonnable que, si nous avons une proposition qui est comparable, sinon meilleure ? la nôtre est meilleure ? ce serait raisonnable aussi qu'ils nous versent la part qui nous revient?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gagnon.

M. Gagnon (Hélène V.): Bien, c'est sûr que vous comprendrez que nous, on n'est pas ni partisans ni politiques, c'est très important pour nous de maintenir notre neutralité. Cela dit, nous participons à cette commission parlementaire parce que nous trouvons ça important, et je suis certaine que vous allez prendre les résultats de cette commission parlementaire et les utiliser ensuite dans vos négociations. Donc, nécessairement, de façon indirecte, nous aurons mentionné ou souligné notre appui, mais avec les bémols que nous avons quand même et les réserves que nous avons signifiées. Donc, ça, je pense que c'est l'étendu de ce qu'on fera.

Mme Marois: Ça va pour moi, pour l'instant. Vous avez un excellent mémoire, très bien fait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène V.): Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, au nom de l'opposition officielle, de vous souhaiter la bienvenue devant cette commission, madame, messieurs, représentants du Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec. J'ai eu l'occasion de rencontrer Mme Gagnon à l'activité familiale du Mouvement pour les bébés du millénaire au mois d'août, si ma mémoire est bonne, alors ça me fait plaisir de vous revoir ici, aujourd'hui. Et vous m'avez déjà fait part un peu de vos orientations, des orientations du Regroupement à ce moment-là.

Je vais donner peut-être, à un moment donné, lors d'une deuxième série de questions, à la ministre de la Famille et de l'Enfance de se reprendre. Parce que, soit elle a commis une petite erreur ou bévue, ou soit elle s'est trompée, ou soit les données ont changé, la ministre a dit, presque textuellement: Il n'y aura pas d'augmentation de cotisation, sauf pour les travailleurs autonomes. C'est ça qu'elle vient de dire.

Mme Marois: Bien, il y en a parce qu'on augmente le plafond.

M. Copeman: Je comprends.

Mme Marois: Mais on n'augmente pas les taux de cotisation. On ne change pas les taux de cotisation sauf que, comme on change le plafond, on va cotiser sur un montant plus élevé pour un certain nombre, et le travailleur autonome ne cotisait pas.

M. Copeman: Je comprends très bien. Il y a une différence par contre entre dire «les taux de cotisation n'augmenteront pas»... mais c'est sûr que, dans le projet prévu par le gouvernement, il y a une augmentation de cotisation pour les employeurs, de l'ordre d'à peu près 14 millions, des travailleurs, de l'ordre de 10 millions et, pour les travailleurs autonomes, de l'ordre de 20 millions. C'est les chiffres avancés par la ministre lors de sa conférence de presse.

Alors, je voulais simplement préciser. On ne peut pas laisser entendre qu'il n'y aura pas de coûts additionnels, il y aura des coûts additionnels. Mme la ministre va dire: C'est normal, parce que les bénéfices sont plus importants, il y a une autre catégorie de personnes qui sont couvertes. Mais il y a des coûts additionnels à ce projet, et il faut être franc, de un.

De deux, comme vous, Mme Gagnon, on a hâte de recevoir les études, les tables, les sommes prévues par le gouvernement parce, malgré la présences des spots, on travaille un peu dans la noirceur là. On n'a pas beaucoup d'informations sur les coûts du régime outre ceux qui ont été avancés par la ministre à quelques reprises, qui sont des coûts bruts, globaux, qui indiquent que le régime va coûter au Québec à peu près 666 millions de dollars.

Alors, c'est une préoccupation qu'on partage avec vous, les coûts également, l'augmentation, et c'est sûr qu'il y a, semble-t-il, des engagements à ne pas augmenter le taux de cotisation, mais une préoccupation qu'on a, de ce côté de la table. J'ai déjà entendu la ministre, quand elle assumait d'autres fonctions, nous dire la même chose, à peu près, pour le programme d'assurance médicaments, qu'il y avait un coût fixe de x nombre de dollars par année. Mais, malheureusement, on trouve, deux ans plus tard, que la contribution demandée aux Québécois et Québécoises pour financer ce régime n'est pas à la hauteur des dépenses. Il y a une inflation des coûts et c'est une préoccupation de notre part aussi.

Et j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus sur la charge administrative. Vous parlez d'une préoccupation qui est, je pense, normale. On me dit ? je ne suis pas en affaires, je n'ai jamais été en affaire ? que faire affaire au Québec peut devenir cauchemardesque à cause des charges administratives, du montant de paperasse que des entrepreneurs et des employeurs sont obligés de remplir.

Vous avez avancé un peu la suggestion que le régime soit assimilé au Régime des rentes du Québec. J'imagine que c'est pour alourdir... ou pour tenter d'éliminer un autre intervenant au niveau du gouvernement du Québec. J'imagine que le gouvernement va étudier ce scénario. Mais peut-être que vous pouvez nous décrire brièvement ? parce que je pense que ça sert bien à tous les parlementaires ? d'entendre la charge administrative que subissent des entrepreneurs et des employeurs au Québec.

Mme Gagnon (Hélène V.): Peut-être sur deux choses. Je vais laisser peut-être Ugo parler au niveau des coûts. Si Marc veut dire quelque chose sur les charges ou, sinon, je continuerai sur les charges administratives.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. Dionne.

n(10 h 10)n

M. Dionne (Ugo): Oui, je pense que c'est une excellente question que vous posez sur le régime, mais j'aimerais juste faire une petite intervention sur les coûts. Je pense qu'il faut qu'on réalise, tout le monde ensemble ici, que nous ne sommes pas ici présentement pour simplement représenter nos membres qui ont environ une moyenne d'âge de 30 ans. Ce n'est pas juste pour nous qu'on est ici. Sur une base individuelle, oui, on peut l'être, mais on est ici sur un programme de société, le taux de natalité est très faible. Et c'est la génération qui nous précède et surtout celle qui nous suit qui va être pénalisée, incluant la nôtre si le taux de natalité n'augmente pas. Et c'est sûr que les congés parentaux ne sont pas la seule solution à ces problèmes-là, mais c'est quand même un bon commencement.

Donc, des coûts, il y en a, il y en a présentement à avoir un faible taux de natalité et on va le payer plus tard ou on va le payer maintenant. Donc, c'est évident que, s'il y a des coûts, nous, ce qu'on souligne dans notre mémoire, c'est qu'il faut être conscient de ces coûts-là; il faut les voir, il faut voir comment ils évoluent et pouvoir s'adapter à ces coûts-là, mais il faut les connaître parce que, quant à nous, ils sont déjà là, les coûts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. Boutet.

M. Boutet (Marc): Oui. Alors, concernant la question de la charge administrative. Bon, on a étudié beaucoup cette question-là dans le cadre du Sommet du Québec et de la jeunesse. Et puis, effectivement, les jeunes entrepreneurs particulièrement font toujours face à beaucoup de paperasse. Je pense que partout dans le monde il y a beaucoup de paperasse. Je pense que c'est important de le mentionner, c'est un problème qui est très complexe.

Alors, ce qu'on a essayé de faire comme travail, c'est d'essayer de trouver des pistes, comment on peut essayer, des fois, de réduire la fréquence de certains documents, de coupler deux documents ou peut-être d'utiliser Internet aussi pour simplifier certains travaux parce que... Bon, moi, j'ai eu la chance d'avoir plusieurs collaborateurs qui dès le départ m'ont aidé, mais, hein, dès le départ, c'était pratiquement un travail à temps plein que de remplir des documents. Donc, je pense que c'est quelque chose de toute façon qui est à l'étude, je crois, présentement. Alors, j'imagine que ça va progresser. Mais c'est clair que, pour une personne qui est toute seule... Souvent j'ai vu plusieurs jeunes entrepreneurs démissionner parce que, bon, bien, c'était éventuellement trop complexe. Peut-être qu'à ce moment-là, il faut peut-être se questionner sur leur carapace, mais, d'un autre côté, c'est certain qu'il y a beaucoup de documents, effectivement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène V.): Oui, bon. Juste vous dire que le Regroupement des jeunes gens d'affaires est dans une démarche aussi avec le Secrétariat à l'allégement réglementaire que nous allons rencontrer prochainement pour leur expliquer un peu la réalité justement des jeunes entreprises, des jeunes entrepreneurs. On nous expliquait qu'ils avaient besoin d'exemples très concrets et on va aller leur parler de la multiplication des rapports, la multiplication des numéros d'entreprise qu'un jeune entrepreneur a et tout ça, le fait que les dates de remise de l'ensemble de ces rapports-là ne sont pas harmonisées, qu'il y a une multiplication de rapports aussi entre le provincial et le fédéral et qu'encore là il y aurait lieu d'harmoniser ce qui se fait. Et semble-t-il qu'au fédéral il y a eu certaines harmonisations de rapports de numéros d'entreprise qui ont été réalisées avec succès, alors que, au provincial, il y a encore une complexité qui est là. Donc, justement, le Secrétariat à l'allégement réglementaire nous a demandé de le rencontrer de concert avec des jeunes entrepreneurs pour qu'on leur explique cette réalité-là.

Donc, le message aussi qu'on vous lance, c'est de dire: Avec ce régime-là, assurez-vous que vous allez vous harmoniser avec ce qui va se faire, de ne pas rajouter un numéro d'entreprise ou un autre numéro différent pour les entreprises, les entrepreneurs ou quoi que ce soit, qu'on utilise déjà des numéros qui existent, de ne pas multiplier à outrance les rapports aux deux semaines, au mois, etc. ou au moins de faire en sorte que les dates de tombée soient en même temps que d'autres documents. C'est notre préoccupation pour que les gens puissent créer de l'emploi, gérer leur entreprise, non pas juste gérer des formalités administratives.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Parce que même si, comme on le souhaite, les négociations avec le gouvernement du Canada aboutissent à une entente ? et c'est souhaité par tout le monde, je pense, autour de la table et c'est souhaité par consensus des groupes qui se sont présentés devant nous à date ? il va, je pense, y avoir nécessité d'harmoniser avec le régime d'assurance emploi aussi. Parce que, malgré le fait qu'on va récupérer ? espérons-le ? les sommes ou un espace fiscal, libérer un espace fiscal, les employeurs, les entrepreneurs vont évidemment continuer à faire affaire avec assurance emploi en ce qui concerne les cotisations d'assurance emploi. Alors, minimalement, j'espère, et je suis convaincu que le gouvernement est conscient, comme vous l'êtes, que cette obligation d'harmonisation va exister également à l'intérieur des compétences du gouvernement du Québec, c'est-à-dire la CSST, la RAMQ, la Régie des rentes du Québec, une éventuelle caisse parentale, mais aussi en vertu des cotisations faites au gouvernement du Canada pour l'assurance emploi.

Mme Gagnon (Hélène V.): Tout à fait. L'harmonisation va être nécessaire, mais, d'un autre côté, je pense qu'il faut réaliser aussi, autant, je pense, au niveau du Parti libéral, que le Parti québécois, depuis des années, souhaite ardemment couvrir les travailleurs autonomes avec des congés parentaux. C'était, je pense, dans le programme des deux partis aux dernières élections. Pour nous, il va falloir conclure cette négociation-là avec le fédéral pour s'harmoniser, aller chercher les fonds. Mais je pense que, au Québec, il y a un consensus au niveau des travailleurs autonomes puis au niveau des jeunes travailleurs autonomes. Il y a certainement un consensus et un besoin très réel. Et donc, je compte sur les deux partis pour aller chercher ces sommes-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Gagnon. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Vous avez parlé, dans votre mémoire, de la flexibilité nécessaire pour les jeunes chefs d'entreprise ou les jeunes entrepreneurs et les travailleurs autonomes que je trouve très intéressante. D'ailleurs, une des critiques qu'on entend sur le terrain quand on parle soit à des chefs d'entreprise, des travailleurs autonomes, c'est la difficulté pour eux autres d'envisager un congé parental d'une durée aussi longue que celle que prévue dans la loi actuelle. Et on a pris note, évidemment, de votre suggestion d'ajouter un autre niveau de flexibilité en ce qui concerne des congés plus courts. On a pris acte de la réaction positive, dans la théorie, de la ministre, un peu réticente dans la pratique.

Mais je peux vous dire qu'on fait confiance aux fonctionnaires du ministère de la Famille et de l'Enfance pour trouver une façon de gérer quelque chose qui est plus flexible. Peut-être pas au point, malheureusement, de vouloir offrir des pourcentages de remplacement de salaire différents par tranche de deux ou quatre semaines, mais en tout cas, minimalement, je pense que le point que vous avez soulevé indique aux parlementaires très clairement, et impose aux parlementaires le devoir de retourner à la table de conception pour tenter de voir si on ne peut pas avoir quelque chose de plus flexible pour reconnaître la réalité, comme vous le dites si bien, de la nouvelle organisation du travail au Québec. Alors, on fait confiance à l'équipe au ministère pour travailler les scénarios qu'il faut et je suis convaincu, malgré la complexité du système, si le désir ministériel est là, la complexité, qu'on peut toujours jongler avec ça et il va y avoir une suite des fonctionnaires qui sera à l'avantage de tout le monde.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gagnon... Monsieur...

M. Dionne (Ugo): Dionne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Dionne.

M. Dionne (Ugo): Juste pour compléter sur l'intervention que j'ai faite à ce sujet-là. On a parlé des travailleurs autonomes et des entrepreneurs pour qui la flexibilité est importante parce que 40 semaines, ce n'est peut-être pas réaliste. Mais ça m'amène à penser également que, pour beaucoup de jeunes gens d'affaires, ce n'est pas réaliste de prendre 40 semaines. Ici, je pense à des gens qui pratiquent le droit dans un cabinet privé ou n'importe qui qui a une carrière, l'employeur ne pourra pas accepter qu'il quitte pendant aussi longtemps que 40 semaines. C'est beaucoup, c'est très long et, dans la réalité de l'emploi où on veut garder sa place dans l'entreprise, 40 semaines, ce n'est pas quelque chose de réaliste. Ce qu'on voit présentement, c'est plutôt entre quatre et six mois qui semble être la norme acceptable. Donc, ça va prendre de la flexibilité indépendamment des modifications des pourcentages.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Et j'imagine que c'est à peu près le même phénomène pour les travailleurs autonomes. On rencontre de plus en plus des gens qui sont dans ces domaines-là, qui ont bâti une clientèle souvent, entre autres, sur la force de leur travail personnel, leur personnalité et, d'être absents de leur domaine de travail pendant un an... En tout cas, moi, je ne suis pas un expert là-dedans, mais j'aimerais que vous nous parliez de ça. Qu'est-ce qui peut arriver à un travailleur autonome qui est évacué de son métier pendant un an? Ils ont, à ma connaissance, très peu d'adjoints pour les aider, très peu d'associés pour prendre la relève, pas d'employé pour... ce n'est pas une production qu'ils font, mais c'est surtout des services qu'ils offrent. Alors, peut-être que vous pouvez nous décrire brièvement...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gagnon.

M. Copeman: ...cette problématique.

n(10 h 20)n

Mme Gagnon (Hélène V.): Oui, bien, effectivement, étant donné que les travailleurs autonomes fonctionnent à contrat, ce qui arrive, c'est que, s'ils doivent s'absenter pour une longue période, les gens trouvent un autre fournisseur de contrat pour remplir ces obligations-là. C'est pour cette raison qu'on demande une plus grande flexibilité parce que, s'ils ne sont pas en mesure de remplir les obligations dans leurs contrats, bien tout simplement on va en voir un autre et donc, une fois qu'ils reviennent, les chances de ravoir leurs contrats sont plus minces. Ce n'est pas comme en étant un salarié où notre emploi est garanti par les normes du travail à notre retour, et tout ça.

Ça m'amène aussi peut-être à vous parler d'un autre aspect des travailleurs autonomes. Je ne sais pas si la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est venue déposer un mémoire, mais on a vu quand même ce qu'ils ont mentionné dans les médias à l'effet qu'ils ont fait un sondage de leurs membres ? ils représentent beaucoup des petites entreprises, des travailleurs autonomes. Et les résultats, de façon générale, sont que les travailleurs autonomes n'étaient pas en faveur d'un système d'assurance parentale en disant: Nous sommes autonomes, nous avons choisi d'être autonomes, nous voulons demeurer autonomes, nous ne voulons pas avoir d'échanges, et tout ça.

Mais, en parlant avec les gens de la Fédération canadienne, par contre, ce qu'on réalise, c'est que, quand on décortique leurs sondages et qu'on arrive dans le bassin de population qui est en âge d'avoir des enfants, entre 25 ans et 35 ans, puis qu'on décortique au niveau des femmes, bien là, on voit qu'il y a un intérêt. Alors, c'est clair que ce sondage-là pris de façon globale...

Puis je peux comprendre la réaction des autonomes ou des travailleurs autonomes de façon générale de dire: Moi, j'ai passé l'âge d'avoir des enfants, je ne suis pas intéressé de payer pour les autres, etc. Mais je pense que c'est une attitude à courte vue aussi de la société qui parfois ne réalise pas que ce n'est pas seulement pour donner un bénéfice ou une compensation à une mère, à un père qui va prendre un congé parental, mais que, de façon générale, c'est un bénéfice pour l'ensemble de la société d'augmenter notre taux de natalité et d'avoir de nouveaux contribuables qui vont créer de l'emploi, qui vont maintenir les charges grandissantes de notre système de santé, des régimes de retraite, et tout ça. Donc, nous, on le prend dans une perspective plus grande, et votre question m'a amenée à décortiquer ce sondage qui, dans le fond, vient appuyer notre position.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Gagnon. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Justement dans le cas des travailleurs autonomes, est-ce que vous avez regardé la possibilité, puisqu'on parle de flexibilité, puis d'essayer d'ajuster finalement ces compensations-là aux différents types de travail que peuvent faire les hommes et les femmes, mais plus précisément dans cette catégorie de travailleurs-là, la possibilité peut-être d'avoir des compensations en termes de financement de gardiennage à la maison ou...

Parce que c'est clair et net, je pense que tout le monde comprend ici qu'un travailleur autonome ne peut pas prendre un an d'arrêt. C'est déjà assez difficile dans une entreprise qui fonctionne peut-être un petit peu plus rondement puis qui peut avoir son système de support et d'appui, mais c'est de rêver un peu en couleur. Alors, les gens qui travaillent à partir de la maison, pour toutes sortes de raisons, il m'apparaît vraiment impensable que ces gens-là vont cesser de travailler pour... Même six mois, c'est déjà compliqué. Est-ce que, quand on regarde toute la gamme de possibilités en termes de flexibilité du système, c'est quelque chose que vous avez regardé?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène V.): On ne l'a pas regardé sous cet angle-là, mais on l'a regardé de façon globale. Comme Yves Lacasse vous mentionnait tout à l'heure, pour nous, les congés parentaux, c'est un aspect et ça doit s'inscrire dans quelque chose de plus global, qui doit s'inscrire donc dans le cadre d'une politique de garderies à 5 $ ou d'autres garderies en milieu familial, d'autres façons de faire garder nos enfants avec des heures flexibles, pas juste de 8 h à 18 h, parce que ce n'est pas vrai que tous les jeunes, notamment les professionnels, les entrepreneurs, ont des horaires fixes. Donc, ça, je pense que c'est important de le souligner en passant, de dire que les projets-pilotes avec heures flexibles, c'est une idée qui était attendue depuis longtemps. C'est extrêmement nécessaire pour les jeunes, il faudrait que ça soit multiplié et pas seulement à certains endroits, mais partout.

Cela dit, je pense que d'un côté, oui, on peut regarder des façons d'améliorer les possibilités de garderies ou de gardiennage pour les travailleurs autonomes. Mais, d'un autre côté, ça fait des années qu'on se dit: Pourquoi est-ce que les travailleurs autonomes qui créent leur propre emploi, qui contribuent à l'économie, seraient dans le fond des citoyens à part ou n'auraient pas le droit de bénéficier d'un congé parental parce que, pour une formalité administrative, ils ne cotisent pas à l'assurance emploi, ils se retrouvent sans congé parental?

Donc, je pense que, au niveau du principe, nous, on trouve important qu'on couvre les travailleurs autonomes comme les entrepreneurs et que, oui, on leur donne d'autres mesures de support autour et tout de suite après le congé parental, puis surtout que leur congé parental risque d'être moins long et qu'ils vont avoir besoin d'une gardienne ou d'un système de garderie assez rapidement, quand l'enfant va être encore très petit.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme Gagnon. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Bonjour, madame; bonjour, monsieur. Alors, il nous fait très plaisir de recevoir votre Regroupement aujourd'hui... et de l'excellence de votre mémoire avec les particularités vraiment qui touchent les jeunes gens d'affaires, d'une part. J'aimerais éclaircir l'aspect administratif, tout à l'heure, que vous avez apporté. On n'ajoute pas vraiment d'intervenants, là, dans toute cette charge administrative là. C'est vraiment le ministère du Revenu qui va tout percevoir. Alors, j'aimerais éclaircir cette partie-là.

Et, au niveau de la flexibilité, vous avez quand même parlé d'une période plus courte avec des prestations plus élevées. J'aimerais préciser que, avec les deux options, celle de 40 semaines ou celle de 50 semaines, il reste quand même que les gens peuvent prendre quatre semaines ou 10 semaines ou 15 semaines, là. Je veux clarifier ça malgré que le supplément du revenu sera à 75 % ou à 55 %. Donc, on peut prendre quatre semaines à 55 % ou à 75 %, là. Je comprends la réalité de le faire à 100 %, la graduation que vous avez apportée, mais je veux quand même préciser qu'il n'est pas nécessaire de prendre nécessairement tout le 40 semaines ou de prendre tout le 50 semaines.

L'autre partie ? et c'est M. Lacasse qui l'a apportée ? au niveau de la promotion des centres de la petite enfance, d'une part, de connaître ce qui se fait dans les services de garde. Vous savez, les ententes que nous avons eues avec tous les CRD dans toutes les régions du Québec ? ça fait depuis un an, même pas un an, au printemps, les dernières signatures qui se sont faites dans les ententes dans toutes les régions du Québec ? permettent de faire la promotion dans un milieu bien donné, une région bien donnée pour ouvrir des centres de la petite enfance. Donc, cette synergie-là, locale et régionale, avec le ministère est en train de se faire.

D'autre part, vous êtes beaucoup préoccupés par le vieillissement de la population et le taux de natalité. Effectivement, le taux de natalité est très bas au Québec, et il n'en reste pas moins qu'on a réalisé que ce n'est pas nécessairement par des politiques natalistes que nous arrivons à encourager les familles à avoir des enfants, mais que c'est différentes mesures et différentes politiques sociales qui alimentent les familles à davantage avoir des enfants.

La politique familiale du Québec est une des politiques sociales qu'on pourrait dire du Québec qui est englobante avec différents volets pour permettre davantage de soutenir les familles, et aussi de donner une possibilité d'avoir des enfants d'une part; alors, les trois volets que sont l'allocation familiale, que sont les services de garde éducatifs et l'assurance parentale que nous sommes ici pour en discuter.

Comment voyez-vous, vous, comme jeunes gens d'affaires, comme jeunes pères, jeunes mères, qui êtes, je pourrais dire, dans des entreprises quand même très actives, vous avez un engagement actif dans la société au niveau de la conciliation travail-famille? Comment vous la voyez, cette conciliation-là, travail-famille, au niveau de l'avenir, si on parle d'une société plus idéale? On regarde la politique familiale qui est là, vous vous inquiétez par rapport au taux de natalité comme nous tous ici: comment vous voyez les choses, dans l'avenir, comme jeunes dans la société québécoise?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Hélène V.): Je vais commencer puis je vais laisser Yves ajouter. Je pense que je vous dirais que, s'il y a mot qu'il faut viser, c'est la flexibilité. Il faut s'assurer ? puis je pense que c'est le mot-clé aussi de notre mémoire, mais c'est le mot-clé aussi pour l'avenir ? il faut arrêter de penser les politiques sociales de façon mur à mur, il faut arrêter de penser que tout le monde est dans le même moule, de penser que tout le monde a un horaire strict et fixe de neuf à cinq heures. Ce n'est pas vrai et c'est de moins en moins vrai. C'est vrai quand on est dans un poste gouvernemental, un poste permanent, un poste syndiqué ou etc.

Nous représentons des jeunes cadres, des jeunes professionnels, des jeunes entrepreneurs, des jeunes travailleurs autonomes. On n'a pas nécessairement d'heures de travail. On doit faire une prestation de travail, et c'est un peu la difficulté que nous posent les programmes sociaux qui sont faits, dans le fond, pour les gens qui ont des horaires fixes.

La génération que nous représentons, les 25-35 ans, qu'ils soient avocats, comptables ou cadres en entreprise, peuvent entrer au bureau à 7 heures le matin et sortir à 22 heures le soir, peuvent, le lendemain, entrer à 10 h 15 et partir à 16 h 30. C'est une question vraiment de flexibilité. Et donc, quand on voit que les centres de la petite enfance ou quoi que ce soit prévoient des heures très fixes ? à 18 heures, l'enfant est sur le trottoir ? ça ne correspond pas à la réalité.

n(10 h 30)n

Donc, c'est sûr qu'il y a un travail à faire du côté des politiques sociales, s'assurer qu'on ajoute de la flexibilité. Puis c'est pour ça que je vous mentionnais tout à l'heure que les projets-pilotes à horaires flexibles sont un pas dans la bonne direction. Il va falloir multiplier ce genre de projets là parce que ça répond à un besoin réel, mais il y aura aussi un travail à faire du côté de la responsabilité sociale des entreprises de prévoir des horaires plus flexibles et tout ça. Et souvent, ça se négocie encore au cas par cas. Mais je vous dirais que la réalité de conciliation travail-famille pour les jeunes d'aujourd'hui: aujourd'hui, ce n'est pas facile lorsque les deux parents travaillent. Ce n'est pas facile et c'est ce qui retarde souvent ou qui fait en sorte que les jeunes parents repoussent de plus en plus l'âge auquel ils auront des enfants. Yves, peut-être.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Yves Lacasse.

M. Lacasse (Yves): Pour surenchérir sur la flexibilité: oui pour la relation parents-enfants d'accorder cette flexibilité-là pour qu'on puisse manier les horaires propres à chacun dans notre société actuelle. Également, en tant que parent, j'aurais des inquiétudes au niveau de la situation actuelle et le poids que la génération qui va nous suivre va également supporter en tant là, que contributions au système, aux différents programmes sociaux du gouvernement du Québec. Est-ce qu'on aura à contribuer davantage étant donné que la population est vieillissante? Donc, il y aura moins de personnes qui contribueront aux différents systèmes sociaux, ce qui fera donc des charges plus importantes pour ces personnes-là qui nous suivront et même notre propre génération. Alors, quand je vous mentionnais, plus tôt, nos préoccupations quant à la baisse des impôts, que ce soit minimal en commençant, que ce soit à tout le moins récurrent, et également la perspective de diminution de la dette ? il faudra l'assumer, un jour ou l'autre, cette dette-là ? alors, ces préoccupations-là vont de paire, je crois, avec ce qui sera mis de l'avant.

Il faut se questionner véritablement actuellement à la mise en place d'un tel programme et de voir les impacts que ce programme-là aura sur notre génération et celle à venir. Alors, quant à moi, en tant que parent, ça c'est une des inquiétudes que je peux vous soulever. Et la flexibilité, bien, on ne peut qu'accentuer là l'importance.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. Lacasse.

Une voix: ... Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. Dionne.

M. Dionne (Ugo): Le monde idéal, en fait, je vais prendre deux minutes pour vous en parler. Au mois de mai, le Regroupement des jeunes gens d'affaires tenait son congrès et on a fait quelque chose d'assez innovateur: une prise de position publique avec plus de 200 personnes dans la salle et les gens sont venus parler de l'exode des cerveaux ? et, bon, il y a eu plusieurs débats dernièrement ? Est-ce qu'il y en a un, est-ce qu'il n'y en a pas? On peut vous dire que, en tant que jeunes gens d'affaires, nous, on voit beaucoup de gens partir, beaucoup de nos collègues de classe. Sur mes huit amis les plus proches du cégep, je suis le seul à Montréal présentement, les autres sont tous aux États-Unis. Ils sont bien là-bas, les revenus sont extraordinaires.

Mais mon monde idéal, c'est de voir ces gens-là revenir au Québec pour avoir leurs enfants, parce qu'ils ne sont pas encore prêts à les avoir, mais quand ils vont être prêts, j'espère qu'ils vont choisir le Québec en se disant: Ça marche, avoir des enfants au Québec. Et c'est donc un ensemble de mesures qui va donner le goût à ces gens-là de revenir.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Oui, M. Lacasse.

M. Lacasse (Yves): ...complément. On entend souvent le discours lorsqu'on parle d'un projet d'avoir des enfants: Oui, non, pas pour moi, pas pour maintenant, je remets ça à plus tard parce que ma carrière est importante. Alors, chacun, au début de la vingtaine, 25, 30 ans, on veut réussir au niveau carrière et ces projets-là d'avoir des enfants, on reporte souvent ça aux calendes grecques. Et des programmes comme ça, on devrait avoir ça en perspective pour que ces jeunes-là, ou les 25-30 ans puissent dès cet âge-là donc avoir des enfants et y voir un avantage et non pas toujours être à contre-courant lorsqu'ils reviennent de leur congé parentaux, par exemple, ou lorsqu'ils reviennent au travail et qu'ils ont à affronter ces réalités-là de l'emploi et de leur situation de travailleur autonome. Alors, c'est un discours que l'on entend ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci. Ceci met fin au temps qui nous est imparti. Juste une petite remarque, lorsque la ministre mentionnait que c'était le ministère du Revenu qui allait faire la perception, je dois vous dire que je ne me sens pas tout à fait rassurée parce que ça ne veut pas dire pour autant qu'on n'aura pas un autre formulaire à remplir.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'invite la ministre à être très vigilante et ce serait peut-être le moment pour le ministère du Revenu justement de revoir l'ensemble de ses formulaires pour n'en avoir qu'un seul. J'imagine que les jeunes gens d'affaires seraient sûrement heureux de cette façon de faire.

Alors, je veux vous remercier. Je pense que c'est un discours qui est rafraîchissant, qui nous indique justement des difficultés que les jeunes entrepreneurs, les jeunes gens d'affaires peuvent avoir tout au cours de leur fonctionnement. Alors, je voudrais bien sûr vous remercier pour cette participation à la commission, je veux remercier tous les membres, et je suspends nos travaux à 16 heures.

Le Président (M. Beaumier): Bonjour, tout le monde. Alors, la commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, ainsi que sur le projet de règlement sur l'assurance parentale.

Cet après-midi, nous recevrons, dans un premier temps, l'Office des personnes handicapées du Québec puis, dans un deuxième temps, l'Association canadienne de la paie.

Alors, je m'aperçois que M. Rodrigue est là avec ses collègues. Bonjour, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Bonjour.

Le Président (M. Beaumier): Peut-être nous identifier les personnes qui vous accompagnent, puis, ensuite, nous faire part de votre message qui sera suivi d'échanges de part et d'autre.

M. Rodrigue (Norbert): Très bien, M. le Président. Si j'ai bien compris, c'est le processus habituel, 20 minutes que nous avons en présentation?

Le Président (M. Beaumier): Oui, absolument. C'est 20 minutes de présentation et puis, après ça, 40 minutes d'échanges à peu près à temps égal pour les membres de la commission.

M. Rodrigue (Norbert): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, d'abord, vous présenter celle et ceux qui m'accompagnent: Mme Anne Hébert, à ma gauche; M. Maurice Bernier, à ma droite, ainsi que Denis Boulanger, qui sont des collègues de l'Office des personnes handicapées.

n(16 h 10)n

Merci de nous entendre cet après-midi. L'Office voudrait, dans un premier temps, d'entrée de jeu, vous dire que nous reconnaissons l'importance du régime proposé comme mesure de soutien à l'ensemble des familles québécoises. C'est pourquoi notre organisation tient à exprimer son appui au projet de loi qui est devant nous. Nous sommes également satisfaits de l'ouverture faite aux réalités des familles accueillant un enfant ayant des besoins spécifiques en raison de son état de santé. Par ce projet, il nous semble qu'on ajoute une pièce aux politiques sociales du Québec en termes d'outils importants ou majeurs.

Avant de nous prononcer sur les principales dispositions qui sont proposées dans le cadre de ce projet de loi, j'aimerais vous apporter certaines précisions sur la situation des familles où vivent une personne handicapée ou ceux qui en ont la charge. À cet effet, nous vous ferons au moins une couple de propositions, de bonifications qui nous semblent importantes à considérer. Mme Hébert, tout à l'heure, vous expliquera ces bonifications.

Il faut savoir que, en plus des préoccupations normales liées à la conciliation de la vie familiale et professionnelle, les responsabilités de ces familles en regard de ces personnes qui vivent avec des incapacités peuvent s'étendre au-delà de l'âge normal où l'on s'occupe des enfants et se poursuivre même, quelquefois, tout au long de l'âge adulte. Et ces responsabilités les obligent, entre autres, à s'absenter du travail, par exemple, pour accompagner la personne qui a des incapacités lors des consultations, lors de traitements par un professionnel de la santé ou de réadaptation, ou encore un professionnel de services sociaux.

Les parents ayant des incapacités sont confrontés à des réalités différentes, réalités qui ont aussi une conséquence sur l'exercice de la responsabilité parentale. Pensons tout simplement au temps requis par les déplacements, par exemple, en transport adapté, les démarches pour l'intégration scolaire, etc.

Dans le cas des familles où vit une personne ayant des incapacités, nous voulons souligner ? nous y tenons ? leurs conditions de vie. Sur le plan économique, ce sont des familles en général précaires. Les données suivantes, ou une donnée que je voudrais souligner en passant sur ce point me semble importante. Nous estimons, selon nos observations, dans le cas du revenu, par exemple... Alors, dans le cas du revenu total de la famille où vit une personne handicapée, on nous dit statistiquement que plus de 30 % de ces familles vivent avec un revenu inférieur à 15 000 $. Ainsi, des personnes ayant des incapacités et des familles où vivent ces personnes sont beaucoup plus pauvres que l'ensemble des familles. Elles assument, à titre de parents ou comme individus, plusieurs coûts supplémentaires associés à la présence de la déficience ou de l'incapacité. Et il importe également de souligner, nous semble-t-il, les résultats des études révélant que la responsabilité des soins aux personnes à charge revient ? dans d'autres cas, on le dit aussi ? généralement à des femmes. Alors, c'est sûrement une situation qui mérite qu'on y apporte une attention particulière et, à cet égard, nous avons voulu apporter notre contribution, et Mme Hébert va introduire les changements ou les bonifications, dont je parlais tout à l'heure, qu'on voudrait vous proposer.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne): Oui. Avant de vous présenter les bonifications que nous avons suggérées dans notre mémoire, nous tenons à souligner notre satisfaction à l'ouverture faite à l'article 5 du projet de règlement qui permet d'adapter la législation aux réalités des familles où vit une personne ayant des incapacités.

En effet, en prévoyant un ajout de cinq semaines, le projet de règlement tient compte de la réalité des parents qui doivent consacrer plus de temps à un enfant qui a des problèmes de santé. Nous appuyons particulièrement la définition plus générale des critères d'accès parce qu'elle prend en compte le fait qu'il est souvent difficile d'établir un diagnostic clair lors de la première année de vie d'un enfant.

Maintenant, afin de maximiser l'impact du projet de loi, nous avons proposé deux bonifications au projet d'assurance parentale. Comme première bonification, nous recommandons l'attribution d'une banque de congés spéciaux afin de permettre à l'un ou l'autre des parents d'accompagner l'enfant handicapé dont il a la charge lors de consultations ou de traitements par un professionnel de la santé ou des services sociaux ou pour tout autre motif valable lié à la présence d'une déficience ou d'une incapacité de l'enfant, et ça, au-delà de la période couverte par l'assurance parentale. Nous recommandons que le critère d'admissibilité à cette banque de congés soit la définition légale de personnes handicapées, soit la définition convenue à l'article 1g de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Nous demandons aussi que l'admissibilité à cette banque ne soit pas restreinte aux parents qui auraient bénéficié de l'assurance parentale et de l'ajout des cinq semaines supplémentaires, car les besoins particuliers des enfants concernés se manifestent souvent après la première année de vie de l'enfant.

Maintenant, comme deuxième bonification, nous croyons qu'il faut tenir compte de la réalité du travailleur handicapé. Nous croyons que les critères d'admissibilité au congé parental doivent tenir compte des obstacles rencontrés par les personnes ayant des incapacités pour s'intégrer au marché du travail. Comme vous le savez, peu d'entre elles travaillent et beaucoup d'entre elles, parmi celles qui travaillent, ont un travail temporaire. Ainsi, lorsqu'elles obtiennent un emploi, des conditions facilitantes doivent être mises en place pour assurer leur maintien en emploi. Nous proposons donc que les critères définissant la période de référence tiennent compte de cette situation. L'objectif poursuivi est de nous assurer qu'une personne handicapée sur le marché du travail ne soit pas exclue du présent régime d'assurance parentale pour le motif que sa condition l'oblige à réduire son temps de travail ou encore qu'elle doit se soumettre à des traitements, thérapies ou toute mesure de réadaptation pendant sa période d'emploi.

Afin d'atteindre ces objectifs, nous recommandons d'ajouter un alinéa à l'article 9 du projet de règlement qui pourrait se lire comme suit: Elle est une personne handicapée et sa condition l'empêche de travailler sur une base régulière ou encore l'oblige à se soumettre à des traitements ou des mesures de réadaptation.

Maintenant, comme dernière recommandation, nous abordons la question plus large du soutien à l'exercice des responsabilités familiales. Cette recommandation ne cadre pas nécessairement avec le projet actuel mais nous pensons qu'il est nécessaire d'étudier par quelle voie il serait possible de mieux soutenir l'exercice des responsabilités familiales, à la fois pour les travailleurs ayant à charge des adultes handicapés et pour les travailleurs handicapés. Nous pensons ici à une banque de congés annuels. À titre d'exemple, une telle opportunité est offerte aux membres du personnel de l'Office des personnes handicapées du Québec. Cette politique interne prévoit la possibilité de prendre cinq congés par année à cette fin et s'adresse à l'ensemble du personnel, qu'il soit régulier, occasionnel ou stagiaire, qui ont des incapacités significatives et persistantes qui les limitent dans l'accomplissement d'activités normales ? on réfère ici à la définition légale de «personne handicapée» ? et vise également le personnel régulier, occasionnel ou stagiaire qui demeure avec un conjoint, un enfant, un frère, ou une soeur, ou un parent qui répond toujours à la définition de «personne handicapée» et qui exerce une responsabilité de tutelle, curatelle, conseiller aux majeurs, ou de famille d'accueil à l'égard d'une personne handicapée. Une telle mesure élargit donc la notion de «personne à charge».

À cet égard, l'Office reprend une recommandation du Conseil de la famille et de l'enfance en faveur d'un régime d'assurance parentale pour l'ensemble des responsabilités familiales, je cite cette recommandation: Cependant, la réforme entreprise devrait prendre en compte non seulement les responsabilités parentales mais l'ensemble des responsabilités familiales, celles vis-à-vis des parents, des conjoints, des frères, ou des soeurs. Dans le contexte du virage ambulatoire, ce type de responsabilité devient plus accaparant encore pour les parents en emploi. C'est pourquoi il est nécessaire d'examiner des mesures complémentaires et universelles à développer dans le cadre du régime québécois d'assurance parentale.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme Hébert. M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Merci, M. le Président. Je voudrais qu'on s'entende bien, je veux dire, je tiens à souligner, puis l'Office tient à le souligner aussi: bien que la politique familiale soit l'une des plus généreuses du monde occidental ? en tout cas, c'est ce qu'on a observé ? il n'en demeure pas moins qu'on n'a pas le droit de ne pas regarder les problèmes réels. Et, dans le cas des familles dont un membre a des limitations fonctionnelles, la réponse à leurs besoins, elle est encore parfois déficiente et elle ne permet pas à ces familles une réelle participation sociale.

Lors de la dernière rencontre du forum sur le suivi de la politique familiale, le sous-comité chargé d'élaborer des propositions en matière de soutien aux rôles parentaux a fait ressortir l'urgence d'agir en ce domaine, et ce, pour tous genres de familles confondus.

Alors, dans le cas des familles avec personne handicapée, un seul véritable programme de soutien existe actuellement et il a pour nom le Répit dépannage gardiennage. Ce programme est sous la responsabilité du MSSS et est administré par les CLSC. On tient à rappeler que, en 1984, la politique à parts égales recommandait au gouvernement l'adoption d'une politique familiale qui tienne compte des besoins caractéristiques des familles et des personnes handicapées.

n(16 h 20)n

En 1989, on avait repris la question et on était revenu à la charge à l'Office dans un document d'orientation intitulé Un air de famille que le Québec se donne d'une politique de soutien aux familles de personne handicapée, disions-nous. Alors, le but d'une telle politique est de permettre aux familles d'assumer leurs responsabilités spécifiques envers la personne handicapée, tout en continuant d'assurer ou d'assumer leur rôle socioéconomique et d'évoluer dans les mêmes conditions que les autres familles québécoises. Les principes qui soutiennent une telle politique sont: la reconnaissance de la place et du rôle de la famille dans le processus d'intégration sociale; le respect des caractéristiques du milieu familial; et la compensation des coûts supplémentaires reliés à la déficience et aux limitations fonctionnelles de la personne ayant des incapacités sans égard à son revenu et au revenu familial.

Nous sommes, faut le dire, Mme la ministre et M. le Président, actuellement à réviser le cadre de référence en matière de maintien à domicile et de soutien à la famille. Nous participons à ces travaux comme Office des personnes handicapées et on entend faire valoir un certain nombre d'arguments ou de situation. Par exemple, il nous semble important de parler davantage de soutien aux proches que de soutien à la famille. Il nous semble important de prendre en compte les besoins de dépistage de support, d'encadrement lors de l'annonce du diagnostic. Et souvent, vous savez, ce n'est pas un cadeau là, quand on se fait annoncer des problèmes de ce type-là. Entre nous, il y a plusieurs familles qui ont besoin d'être accompagnées et, dans ce sens-là, on va sûrement faire valoir ça dans ces travaux comme la mise en place de programmes d'accueil, de référence, d'information, de formation et de soutien psychosocial. Et d'ailleurs, à l'Office, j'ai suggéré à mes collègues de travail et à mon conseil d'administration justement de prioriser cette fonction d'accueil et de référence et d'accompagnement en collaboration avec les associations de personnes ayant des incapacités pour mieux arriver à des résultats. Et on va faire valoir aussi l'importance d'améliorer sensiblement les programmes de répit et dépannage et de gardiennage.

En plus des mesures qui précèdent, nous pensons aussi qu'il faut s'assurer que des services de garde adaptés soient disponibles et surtout accessibles aux personnes handicapées partout par l'entremise des centres de la petite enfance.

En conclusion, les familles représentent le premier milieu de vie des personnes et, semble-t-il, le plus déterminant, et c'est notre conviction. Celles-ci sont la plupart du temps désireuses d'assurer une place à la personne ayant des incapacités. Elles ne peuvent cependant pas assumer seules et sans soutien les conséquences et les responsabilités inhérentes à la présence d'une personne ayant des incapacités.

Alors, nous voulions vous faire savoir un peu ce que nous en pensions, vous faire des suggestions et exprimer un voeu ou un souhait, en terminant, à l'effet que nous avons été fidèles à ce qui a été devant nous en termes de projet de loi et de règlement. Nous avons surtout axé notre représentation sur le renforcissement des règlements, mais nous pensons que les propositions que nous vous faisons et ce que nous y voyons dans la réglementation devraient être partie intégrante à la loi pour faire en sorte ou se donner plus de force, je dirais, dans l'application de ces moyens ou de ces mesures. Alors, M. le Président, ça fait le tour de la présentation que nous voulions vous faire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le président. Alors, on pourrait procéder à ce moment-là aux échanges. Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue aux représentants de l'Office des personnes handicapées. Ça me fait toujours plaisir de vous rencontrer officiellement comme très souvent officieusement et pour des séances de travail, ça va de soi.

Bon, je pense que votre mémoire est intéressant en ce sens qu'il soulève un certain nombre de questions et présente un certain nombre de propositions qui vont plus loin que ce qu'on a devant nous. Je pense qu'on va convenir de ça ensemble, au sens où ? et c'est intéressant quand même que ce soit abordé comme ça ? on poserait, par exemple, par le projet que nous défendons ici et que nous voulons réaliser, les premiers jalons d'un véritable régime d'assurance parental. Mais, vous, vous nous dites: Ce n'est pas suffisant si on veut respecter le concept même de ce qu'est une assurance parentale et donc l'ouvrir plus largement au fait qu'on reconnaisse des situations difficiles que vivent des familles dont, entre autres, des limitations fonctionnelles pour des enfants ou pour des personnes qui vivent dans la famille et qu'on doit aider, soutenir ou supporter.

Alors, la question que je me pose puis je pense que c'est correct, c'est intéressant ce que vous proposez. Il y a d'autres groupes avant vous qui sont venus et qui sont allés aussi dans ce sens-là, je pense que c'est LEUCAN, entre autres, qui a proposé aussi une approche comme celle-là. Moi, je vous dirai dans un premier temps évidemment: Essayons d'abord de faire ce qui est là, c'est déjà, je dirais, un gros travail à accomplir, parce qu'on sait qu'on a un peu d'opposition du côté d'Ottawa pour ne pas dire davantage, mais ça ne fait rien, on va aller au bout de la démarche parce que nous pensons que le Québec est tout à fait justifié de le faire et, éventuellement, voir à bonifier ou à améliorer dans le sens que vous souhaitez.

Maintenant, est-ce que vous croyez que c'est à l'intérieur d'un régime d'assurance parentale au sens très large de la notion d'assurance parentale qu'on devrait faire ça ou plutôt à l'intérieur de d'autres programmes ou d'autres grandes lois, par exemple la Loi sur les normes minimales? Ça pourrait être la loi qui soit responsable de reconnaître l'existence de limitations fonctionnelles des personnes et, ensuite, reconnaître donc des gens qui s'en occupent, ont droit à, ou elles-mêmes, ces personnes, ayant droit à un meilleur soutien, un meilleur support ou des normes minimales un peu différentes dans le cas présent. Ça pourrait être, comme ça l'est pour certaines mesures, à l'intérieur de programmes de transfert, hein! On sait qu'il y a des programmes de transfert. Actuellement, l'allocation pour enfants handicapés, je pense, est un bon exemple de reconnaissance de limitation que vit une personne.

Alors, moi, je vous soulève la question: Est-ce que c'est à l'intérieur d'un régime comme celui-là? Parce qu'ici, évidemment... Bien, remarquez qu'on s'adresse aux gens qui sont sur le marché du travail, qui ont un revenu même si ce revenu peut être assez bas puisqu'on parle d'un nombre, en fait, d'une somme très limitée sur une année, hein! on parle de 2 000 $ par année.

Par ailleurs, vous soulevez des questions qui pourraient toucher toutes les familles et pas nécessairement des familles qui cotisent au régime d'assurance parentale tel qu'on le définit maintenant. Est-ce que, à ce moment-là, on n'est pas mieux dans un programme gouvernemental plus général à cet égard-là? Alors, c'est la question que je veux vous poser maintenant.

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne): Oui. Je ne pense pas que l'Office aurait des objections à ce que d'autres lois ou programmes ou mesures intègrent ces préoccupations-là. En fait, par le projet d'assurance parentale, pour nous, c'était une opportunité d'exprimer, de faire valoir la situation particulière des familles où vit une personne handicapée ou des travailleurs handicapés, et l'Office a toujours promu une approche d'intégration dans les lois plus générales, donc... Et puis l'ouverture à l'ensemble des problématiques des familles, si ça permet ça, bien tant mieux, je pense que ça pourrait être, au contraire, très intéressant.

Le Président (M. Beaumier): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Si vous me permettez, M. le Président, Mme la ministre. Ce qu'Anne vient de dire, évidemment, l'Office y souscrit, mais il y a des petits préalables à ça. Je veux dire que, en faisant cela, il faut faire aussi l'effort simultanément de ce que j'appelle la complémentarité entre les régimes, entre les lois, ou l'harmonisation entre les mesures sociales que l'on adopte, et ça, c'est une préoccupation qu'on doit avoir constamment. Alors, que ce soit l'assurance parentale ou qu'on utilise d'autres types de programme, pour nous, l'important c'est qu'on réponde à la question ou au besoin. Mais s'il n'y a pas d'harmonisation suffisante ou de complémentarité suffisante, on risque de tomber, là aussi, dans des vacuums. Alors, je souligne ça parce que nous, voyez-vous... Ça paraît peut-être facile mais on a un mandat très horizontal, et on a...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rodrigue (Norbert): ...vous le savez, l'occasion de se rendre compte tous les jours de cette possibilité-là d'une absence de complémentarité ou, je dirais, de collaboration même, à l'occasion, qui fait que, oups! le vacuum se produit. Alors, il faudra prêter une attention très particulière à ça si jamais... Et comme Anne l'a dit: Ça fait longtemps que la position de l'Office est à l'effet d'intégrer. On négocie actuellement le transfert de l'intégration au travail et c'est pas simple. On négocie ça pour que ça aille vers Emploi-Québec au nom d'À part... égale pour être traité sur le même pied que les autres citoyens et citoyennes, etc. Alors, dans ce sens-là, oui, on peut dire que ça ne rentre pas en contradiction avec ce que nous soutenons.

Mme Marois: D'accord. ...donc, à l'intérieur ou du régime d'assurance parentale ou, éventuellement, de d'autres lois, mais l'important étant qu'on tienne compte de cette réalité-là.

M. Rodrigue (Norbert): Oui, exact.

Mme Marois: D'accord, ça va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole de l'opposition en matière de familles et d'enfance.

n(16 h 30)n

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de souhaiter la bienvenue au président-directeur général de l'OPHQ ainsi qu'à ses collaborateurs et collaboratrices. Comme vous le savez, M. le Président, j'étais porte-parole de l'opposition officielle pendant deux ans pour le dossier qui touche les personnes handicapées. Je connais à quel point l'Office, l'OPHQ, est impliqué dans le processus gouvernemental, soit législatif, administratif ou autre, pour améliorer le sort des personnes handicapées au Québec.

Et je note, par ailleurs, M. le Président, avec grande satisfaction, la présence d'une traductrice parmi nous pour les personnes avec une déficience auditive. Ça fait maintenant quelques années que je réclame, plutôt en privé mais de façon par écrit et autre aussi, la traduction de notre période de questions pour des personnes avec des déficiences auditives, et je pense que c'est grand temps que l'Assemblée nationale procède ainsi. La Chambre des communes, au fédéral, a la présence d'une traductrice, traducteur, pour la période de questions. Je pense que c'est quelque chose qui est souhaitable, et je profite de l'occasion, M. le Président, qui m'est donnée aujourd'hui, de refaire le point là-dessus.

Évidemment, j'ai pris note de votre mémoire et j'aimerais peut-être enchaîner un peu sur la question qu'a posée la ministre de la Famille et de l'Enfance, et c'est un peu le dilemme qu'on a devant nous quand il s'agit d'un projet de loi sur l'assurance parentale, mais, évidemment, qui établit une caisse qui est basée essentiellement sur les travailleurs qui sont admissibles au régime selon une série de critères.

Il y a plusieurs groupes, incluant l'OPHQ, incluant vous, qui ont réclamé des modifications dans un sens plus large de l'application de la loi. On n'a qu'à penser à LEUCAN qui a parlé d'une banque de congés pour responsabilité parentale; on peut penser à la situation des étudiants qui réclament une certaine couverture en principe sous le projet de l'assurance parentale, mais qu'on a tendance à dire: Est-ce que ça ne serait pas plutôt le régime des prêts et bourses qui devrait s'en occuper, d'eux autres?

M. le Président, pour ma part, rentrer dans les détails, dans la mécanique ? qui devrait faire quoi? ? à ce moment-ci, m'apparaît un peu difficile, mais je pense que, sur la pratique, il faut trouver des réponses à des demandes comme celles formulées par l'OPHQ. Et que ce soit un amendement au Code des normes du travail ou que ce soit par le projet de loi actuel, que ce soit par un projet de loi qui toucherait les prêts et bourses, je pense que tous les points de vue qui ont été soulevés à date sont importants et il faut profiter de l'occasion d'agir. Il ne faut pas manquer l'occasion d'agir non plus.

M. Rodrigue, vous parlez, dans votre mémoire, il me semble ? puis j'aimerais que peut-être vous me clarifiez ça ? de deux sortes de choses: le congé pour responsabilité parentale qui est pas mal clair en ce qui concerne la possibilité d'avoir une banque pour une période qui dépasse celui de l'assurance parentale ? et votre raisonnement m'apparaît tout à fait normal et logique; on ne peut pas tout savoir la première année d'un enfant. Il y a des déficiences qui sont difficiles à dépister dans la première année qui reviennent plus tard; il y a des responsabilités ? même quand on peut dépister des déficiences dans la première année ? qui vont beaucoup au-delà de 50 semaines de congé.

Mais il y a l'autre élément qui est encore, je crois, plus global, qui est les congés spéciaux pour toutes les personnes ayant un adulte handicapé à charge et pour les travailleurs handicapés. J'aimerais peut-être que vous m'en parliez un peu plus, de cette suggestion que vous faites dans votre mémoire.

Le Président (M. Beaumier): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Norbert): Je vais demander à Anne et Maurice d'expliciter un peu et je reviendrai, quant à moi, sur le fond de la question. Anne.

Mme Hébert (Anne): Dans le fond, il s'agit... Je soulignais tout à l'heure qu'il s'agissait d'élargir la notion de personne à charge. On ne veut pas seulement que ça soit pour les travailleurs handicapés, mais également pour que les personnes qui ont à charge des personnes, pas nécessairement les parents directs, mais les tuteurs légaux, le frère ou la soeur ? donc un élargissement de la notion de famille ? qui s'occupe de la personne.

Je pourrais peut-être vous donner un petit peu plus d'exemples, ce qu'on imaginait, le programme, de l'Office, de congés parentaux. L'Office a une politique pour ses employés de cinq jours par année qui est offerte comme possibilité aux employés de l'Office de prendre des congés pour assumer différentes responsabilités, puis on a une définition très large de qui peut bénéficier de ces congés. C'est toutes des personnes soit qu'elles ont des incapacités elles-mêmes ou qu'elles ont dans leur environnement des responsabilités par rapport à des enfants ou des adultes ayant des incapacités. On a une possibilité donc de cinq jours par année.

Ce programme-là existe depuis sept à huit ans et, en termes de moyenne annuelle de prise de congés, c'est environ deux jours par année qui ont été utilisés par personne et les coûts se montent à environ 22 000 $ par année. Donc, c'est une mesure très intéressante, mais qui n'est pas si coûteuse, qui n'est pas si difficile d'application. Il y a 11 personnes à l'Office qui ont utilisé ce programme-là. Donc, on pense que cette ouverture de banque de congés peut facilement s'appliquer, puis ne pas constituer nécessairement une charge très lourde dans le milieu de travail.

M. Rodrigue (Norbert): Puis ce qui est notable aussi ou ce qui est à noter, c'est que ? moi, ça me fascine à chaque fois ? les gens qui vivent avec des personnes qui ont des incapacités ou des gens qui ont des incapacités sont très réticents à utiliser ce genre de dispositions-là pour ? comment dirais-je ? s'en servir, par exemple, pour des absences ou quoi que ce soit. Ça les rebute un peu d'utiliser ça. Probablement qu'ils n'ont jamais vécu de préjugés dans leur vie, ils ont oublié que ça pouvait exister et, en tout cas... ou la mémoire leur revient d'un coup sec, mais ils hésitent à utiliser ces mesures-là.

Alors, dans ce sens-là, vous savez, moi, j'ai assisté avec peine à certaines situations, pas aujourd'hui, mais il y a quelques années: quand vous rencontrez une famille qui a un fils de 37 ans, qui n'a jamais rien demandé à qui que ce soit en termes d'aide, qui s'est rendue compte à l'âge de 15 ans que son enfant était déficient intellectuel et qui, après 37 ans, cherche à se faire aider pour avoir un peu de répit, et puis que vous pensez, vous, prétendre les connaître nos mécanismes, nos programmes, et notre réseau, que vous avez toutes les misères du monde à avoir un peu de répit pour cette famille, vous réalisez qu'il commence à être difficile et complexe. Et quand on vit des expériences comme ça, on ne peut pas ? comment dirais-je ? d'une part, ne pas reconnaître l'avancée du Québec sur ces questions-là, mais on ne peut pas non plus nier qu'il reste un certain nombre de situations à combler en termes de vacuum.

Alors, dans ce sens-là, c'est pour ça tout à l'heure qu'on disait: La loi ou l'assurance parentale, d'une part, mais les autres législations, d'autre part, avec une harmonisation, on pense qu'on peut être capable de couvrir les personnes qui vivent des incapacités comme ceux et celles qui vivent avec des personnes qui ont des incapacités.

Et l'autre problème en perspective que nous voyons venir ? moi, je ne suis pas un expert là-dedans, mais je viens de la campagne, j'ai vu toutes sortes de situations ? M. Copeman, c'est que les familles vieillissent, les familles qui ont des personnes ayant des incapacités ou des déficiences vieillissent et vous savez sûrement ? vous avez probablement tous et toutes, ici, des exemples ? comment l'inquiétude des parents qui ont des enfants, des parents qui sont rendus à 70 ou 75 ans: Qu'est-ce qui va arriver de mon fils? Qu'est-ce qui va arriver de ma fille, le jour où je ne serai plus là? Ou en attendant, tu sais, quand on perd ses facultés un petit peu... C'est des inquiétudes et, dans ce sens-là, l'ensemble des programmes peuvent, à mon avis, servir à solidifier ou à resserrer cette partie du tissu social qu'il m'apparaît nécessaire à resserrer. Alors, c'est un peu notre pensée dans le fond.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(16 h 40)n

M. Copeman: Merci. J'ai noté, par ailleurs, M. Rodrigue, que la satisfaction de l'Office avec la définition d'un enfant handicapé dans le sens de l'article 5 du projet de règlement, c'est-à-dire que c'est l'article du projet de règlement qui traite de la possibilité d'ajouter cinq semaines. J'ai retenu le renvoi en bas de la page de votre mémoire qui indique ? et d'ailleurs le commentaire dans le mémoire ? que vous appuyez la définition plus générale des critères d'accès, définition des troubles parce qu'elle prend en compte le fait qu'il est souvent difficile d'établir un diagnostic clair, présence d'une déficience ou d'une incapacité au cours de la première année de vie d'un enfant. Et vous nous renvoyez à la note 6, une définition plus générale comparée à... et je cite: «Nous pensons ici à la définition beaucoup plus restrictive des critères d'accès à l'allocation pour enfant handicapé administrée par la Régie des rentes du Québec.»

Ma question comporte deux volets. Dans un premier temps, êtes-vous satisfait que cette définition soit contenue dans un projet de règlement et non pas dans la loi comme telle? Vous le savez, vous avez entendu, j'imagine, des députés de l'opposition officielle dire à plusieurs reprises comment il est, selon notre point de vue, plus facile d'amender par règlement, par ordre en conseil, par le décret ministériel. La ministre nous dit de temps en temps que ça rend sa tâche plus facile parce que ça accélère des changements favorables dans le processus. C'est un point de vue mais il y a l'autre, le revers de la médaille, qui dit: Ça rend également plus facile une définition plus restrictive. Alors, c'est le premier volet.

Le deuxième, est-ce que ça vous inquiète que la Régie des rentes du Québec va administrer le régime? C'est la même régie qui va administrer et qui va être obligée d'interpréter le projet de règlement et ultimement le règlement qui a cette notion plus restrictive d'un enfant handicapé dans le sens d'une allocation pour enfant handicapé.

M. Rodrigue (Norbert): Denis.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, M. Boulanger.

M. Boulanger (Denis): Dans un premier temps, pour ce qui est de notre accord sur la définition qui est là, on a souligné que le mot «trouble» nous plaisait parce que ça permet... Il faut comprendre que dans les cas d'enfant à déficience intellectuelle légère, souvent le diagnostic, les gens ont tendance à avoir peur de le porter très tôt, ce qui fait qu'on va parler de retard de développement, de trouble d'apprentissage et on va retarder de plus en plus, donc, l'idée d'avoir une définition, par rapport à ça, ici, plus large de trouble. C'est pour ça qu'on n'insiste pas pour avoir la définition de «personne handicapée» au sens de l'article 1g.

Ce qu'on dit, c'est que ça permet une souplesse administrative et d'application qui va nous permettre d'ajuster parce que, souvent les spécialistes craignent de poser un diagnostic trop fort et trop sévère, et ce n'est pas drôle pour un parent de te faire dire quand un enfant a six mois ou un an que ton enfant a une déficience intellectuelle là, je veux dire. Souvent donc, le mot «trouble», pour nous, nous plaisait. Je ne sais pas si Anne, tu voulais...

Mme Hébert (Anne): Je veux juste compléter par rapport à la Régie des rentes. Le programme d'allocations pour enfant handicapé administré par la Régie des rentes sert à des fins particulières et nous sommes en accord avec la définition actuelle; nous avons d'ailleurs travaillé avec la Régie des rentes sur les nouvelles définitions.

On trouvait ça par contre très intéressant qu'il y ait une définition ? comme Denis l'a expliqué ? différente de «trouble» et celle d'«allocation» parce que «enfant handicapé» dans la Régie des rentes, l'allocation, la déficience est statuée, l'incapacité est statuée, même les situations de handicap sont statuées, ce qui n'est pas le cas dans la première année de vie. Donc, on tient à cette distinction-là. On pense que cette distinction-là va faciliter l'administration par la Régie des rentes des deux mesures différentes.

Notre crainte, c'était plutôt qu'il n'y ait pas de distinction entre les deux mesures et que la Régie des rentes se réfère à celle de l'allocation familiale qui est beaucoup plus précise et cernée, qui vise une allocation pour les enfants qui sont vraiment reconnus comme ayant des incapacités, faisant face à des situations de handicap.

M. Rodrigue (Norbert): Denis veut ajouter un commentaire; il n'a jamais rien à dire, lui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): M. Rodrigue, allez-y.

M. Boulanger (Denis): Pour ce qui est de l'inquiétude, je tiens juste à souligner que depuis quelques années, on participe activement avec la Régie des rentes à toutes les révisions des travaux touchant la définition de «personne handicapée», et ce qu'on voit actuellement comme définition nous apparaît... Ce que je veux dire, c'est qu'on n'est pas en dehors de ces travaux-là, on y a participé. Donc, pour ce qui est de l'aspect de l'inquiétude, on pense puis on espère qu'on va pouvoir continuer cette collaboration puis on espère qu'on va pouvoir continuer cette collaboration dans l'application de ce projet-là, comme ça a été le cas pour la définition.

M. Rodrigue (Norbert): On se retrouve un peu, M. Copeman, comme avec la définition du handicap, dans le fond, où la Charte des droits a une définition, l'Office en a une autre, ce qui permet d'avoir une couverture qui fait qu'on échappe le moins de situations discriminatoires, par exemple. Dans ce sens-là, on n'est pas trop craintif, mais... On est en éveil mais on n'est pas trop craintif pour avoir collaboré aux travaux. On espère.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'aurais une dernière question qui déborde un peu l'objet strict de notre consultation, ça a été soulevé par plusieurs groupes dans le passé que... évidemment, la pratique familiale forme un tout, il y a plusieurs volets. Récemment, dans quelques médias, on a parlé de la situation des enfants handicapés dans les services de garde au Québec et que... En tout cas, selon certains cas recensés, nos services de garde ne sont pas assez bien adaptés aux besoins particuliers de certains enfants handicapés au Québec. Je me demande simplement, de façon générale, si l'Office a évalué cette situation ou s'il y a des commentaires à faire, profiter de la présence de la ministre et de la ministre déléguée pour passer un message, le cas échéant.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. Bernier.

M. Bernier (Maurice): Alors, M. Copeman, l'Office participe actuellement étroitement aux travaux du Comité provincial sur l'intégration des enfants handicapés qui est coordonné par le ministère de la Famille et de l'Enfance et nous avons l'occasion évidemment de soulever tous ces problèmes auxquels vous référez concernant l'intégration des enfants handicapés. On l'a dit, on l'a répété et tous les partenaires sont conscients que, depuis l'instauration de la nouvelle politique des services de garde à 5 $ due à l'augmentation de la demande, l'offre de places est nécessairement limitée et souvent ce sont les enfants handicapés qui vont se retrouver en liste d'attente officielle ou non officielle. On est conscient. Je dis que les travaux devraient permettre d'améliorer cette situation-là.

Il y a également, bien évidemment, une question de coûts, d'investissements à faire. Mais ce qu'on voit actuellement, c'est que le ministère de la Famille et de l'Enfance prend en considération ces situations et nous souhaitons qu'il y ait une amélioration, une facilitation au niveau de l'intégration des enfants handicapés dans les centres de la petite enfance.

Deuxième point de vue que je voudrais faire valoir là-dessus concerne, je l'ai mentionné, il y a une question de coûts, mais il y a aussi une question, je dirais, de mise en place des services quand vient le temps d'intégrer un enfant dans les centres de la petite enfance, c'est-à-dire la coordination, faire en sorte que tout le monde travaille ensemble, tous les intervenants, qu'ils soient du réseau de la santé et des services sociaux ou du réseau scolaire, si on parle de garde en milieu scolaire. Et pour en arriver à cet objectif-là, le comité auquel je réfère a pondu, si on veut, un guide de concertation qui devrait être disponible dans les semaines à venir, qui sera distribué à travers tous les réseaux pour faire en sorte que tout le monde s'assoit autour de la même table et trouve des solutions quand vient le temps d'intégrer un enfant.

M. Copeman: Nous allons suivre ça de près, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup.

M. Rodrigue (Norbert): Si vous me permettez, M. le Président, sur une question comme celle-là, je n'arrêterai jamais d'insister sur l'importance de la responsabilité de l'ensemble des acteurs. Ce n'est pas rien qu'une responsabilité législative, ce n'est pas rien qu'une responsabilité de député ou de ministre, c'est une responsabilité de l'ensemble des acteurs. Et, à cet égard-là, on a encore, malheureusement, beaucoup de conscientisation à faire auprès des différentes instances et de ceux qui s'en occupent ou qui sont responsables pour vraiment ouvrir des possibilités, parce que, des fois, on se bute strictement à de l'entêtement. Et je dis souvent, moi ? dans l'entreprise, dans ma vie antérieure, on surveillait l'entreprise, l'entreprise n'allait pas mal, il y avait une femme ou un homme qui avait une philosophie de gestion pas pire, patati, patata, puis on se disait toujours: Quand il va partir ou elle va partir, qu'est-ce qui va arriver? Généralement, il arrivait quelque chose. Ça s'empirait ou il fallait recommencer.

n(16 h 50)n

Dans notre domaine à nous, c'est un peu la même chose. On avance sur certains terrains avec des êtres, des hommes et des femmes responsables, on fait des progrès. Arrive un changement, on recommence. Alors ça, on a beaucoup de travail à faire là-dessus. Nous, on a notre travail à faire, mais vous nous aidez à l'occasion. Continuez de nous aider pour sensibiliser la population en général.

Le Président (M. Beaumier): Oui, Mme la ministre d'État.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que c'est une belle réflexion qui nous est apportée, dans le fond, et qui est tout à fait juste. Qu'est-ce que vous voulez, on peut faire les plus belles lois du monde, faire beaucoup d'incitation, mais, à un moment donné, il faut que tout le monde se sente concerné puis agisse en conséquence.

D'ailleurs, ma collègue, qui a fait une tournée à travers tout le Québec en rencontrant particulièrement des représentants des centres de la petite enfance et des familles, je pense qu'on lui a dit à chaque fois comment c'était une des priorités où on devait être capable d'intégrer, d'accueillir, et sachant que, oui, la demande est très grande actuellement. Mais il ne faut pas que ce soit les enfants qui ont des limitations, qui ont des handicaps, qui soient les premiers mis de côté lorsque cette demande-là augmente, même si ces enfants exigent, oui, bien sûr, plus d'attention puis plus d'aide aussi ? c'est normal ? pour qu'ils puissent participer pleinement à l'ensemble du programme éducatif.

Moi, une question plus large justement et qui déborde peut-être un peu le mémoire qui est là, quand vous dites que... Pardon?

M. Rodrigue (Norbert): J'ai dit: Faites attention. Si vous voulez trop élargir, là, les deux, on va... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha! Non, mais c'est intéressant. On est là pour quand même débattre.

Vous mentionnez le fait que vous avez, à l'Office des services de garde, des conditions particulières pour les parents. Est-ce que vous savez si ce modèle ou cette approche est beaucoup répandue dans les entreprises ou s'il existe? Et si c'est le cas, est-ce que c'est dans des grandes entreprises, dans des entreprises syndiquées ou autres, ou si c'est plutôt exceptionnel?

M. Rodrigue (Norbert): C'est exceptionnel.

Mme Marois: C'est exceptionnel. Je pense qu'il y a...

M. Rodrigue (Norbert): Bon, évidemment, vous savez, la nature de la bête que nous sommes... Je veux dire, si c'était le contraire, ça s'expliquerait mal, mais c'est rare et, à cet égard-là, on a tout un cheminement à faire auprès des employeurs. Je rencontre le Conseil du patronat là, le 9 novembre. On va échanger ensemble dans un colloque sur le travail, etc., etc., mais ce sont des mesures où l'entreprise n'est pas encore habituée à concevoir ces choses. Il va falloir collaborer et aider l'entreprise à faire des avancées là-dessus. Mais on est les seuls, ma chère madame.

Mme Marois: Oui, hein. Mais il y avait, je pense, Denis, M. Boulanger, qui voulait intervenir, et peut-être M. Bernier.

M. Boulanger (Denis): Je vais essayer de me rappeler, mais, me semble-t-il que, lorsqu'on avait instauré ça, après un certain temps, à l'Office, on avait aussi informé les autres ministères, en tout cas l'appareil gouvernemental, de notre initiative, en leur disant: Écoutez, on est en train de tester cet élément-là, et, s'il vous plaît, si vous pouviez le faire pour les personnes handicapées. Me semble-t-il qu'on avait fait une opération comme celle-là, là, peut-être six mois ou un an après qu'on ait installé ça. Mais il faudrait que je le vérifie pour être plus affirmatif. Mais, au moment où on l'avait fait, il n'y avait pas d'autres partenaires qui...

Mme Marois: Oui, M. Bernier.

M. Bernier (Maurice): Oui, Mme la ministre. J'ai fait faire un recensement auprès du ministère du Travail des conventions collectives où on pourrait retrouver ce genre de mesures-là et ça n'existe pas.

Mme Marois: Ça n'existe pas.

M. Bernier (Maurice): Non.

Mme Marois: Bon, bien, on a du pain sur la planche, tout le monde ensemble.

M. Bernier (Maurice): Oui. C'est pour ça que l'Office insiste dans le cadre des travaux de ce projet de loi là...

Mme Marois: Oui, je sais.

M. Bernier (Maurice): ...pour pousser cette mesure-là. Je pense que, comme le Conseil de la famille et de l'enfance l'a souligné également, c'est le moment de vraiment regarder l'ensemble des besoins des familles.

Mme Marois: C'est ça. Alors, bien, moi, ça va aller, M. le Président. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Beaumier): Je vous remercie beaucoup, M. Rodrigue, Mme Hébert, M. Boulanger et M. Bernier. Merci bien. On va suspendre quelques secondes pour permettre à d'autres groupes de se joindre à nous.

Alors, je demanderais à l'Association canadienne de la paie...

Le Président (M. Beaumier): Bienvenue à l'Association canadienne de la paie. Auparavant, j'aimerais remercier, avec le groupe précédent de l'Office des personnes handicapées du Québécois, Mme Caroline Thibeault qui agit comme interprète gestuelle. On la remercie beaucoup pour son apport et on retient la suggestion du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Alors, M. Mercier de l'Association canadienne de la paie.

M. Mercier (Yves): Oui, bonjour. Excusez-moi, j'ai un peu une extinction de voix. Bonjour à Mme la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Je veux que vous signaliez, M. Mercier, qui vous accompagne et prendre un 20 minutes pour votre message.

M. Mercier (Yves): Parfait.

Le Président (M. Beaumier): Et ensuite 40 minutes d'échanges de part et d'autre.

M. Mercier (Yves): M. Robert Dicaire est le directeur de la région du Québec, pour l'Association canadienne de la paie et, moi, je suis directeur régional des relations gouvernementales provinciales au niveau du comité consultatif des relations gouvernementales fédérales à l'Association.

Le présent document vise à vous présenter les interrogations et solutions proposées par nos membres afin que vous puissiez en tenir compte lors de la rédaction finale de la Loi sur l'assurance parentale et des règlements qui s'y rapportent. Tout d'abord, nous souscrivons entièrement au principe de base de la loi soit accorder un congé de maternité et un congé parental tout en permettant de maintenir un niveau de rémunération adéquat. Cependant, compte tenu des lourdes charges sociales déjà imposées aux entreprises et du niveau d'imposition des contribuables qui est l'un des plus élevés au Canada, l'assurance parentale ne doit en aucun cas faire en sorte que les employés du Québec et les employeurs faisant affaires au Québec soient pénalisés par l'ajout de nouvelles cotisations.

À cet effet, il est primordial que le gouvernement du Québec puisse en venir à une entente avec le gouvernement fédéral afin de rapatrier les sommes intégrées au programme d'assurance emploi avant de mettre en place le programme. Sa mise en place sans l'apport de ces sommes viendrait énormément alourdir le fardeau fiscal des contribuables et des entreprises. Nos membres ont aussi constaté que, au cours des débats qui ont précédé et suivi le dépôt du projet de loi n° 140, il n'a jamais été vraiment question des coûts additionnels qui devront être déboursés par les employés et les employeurs.

Les points que nous désirons que la commission prennent en considération sont les suivants:

Pour ce qui est des revenus assurables à l'assurance parentale. Pour faciliter l'administration du programme par les entreprises, nous recommandons que les gains assujettis à l'assurance emploi et les gains assujettis à l'assurance parentale soient les mêmes;

Pour ce qui est du taux de cotisation et la cotisation annuelle. Nous comprenons que les employés du Québec verront leurs cotisations à l'assurance emploi réduites de la portion du taux représentant les prestations de maternité et de congé parental qui se situent aujourd'hui à 0,25 % selon Direction ressources humaines Canada. Cependant, comme le programme prévoit, entre autres, que le maximum des revenus assurables soit l'équivalent à celui en usage à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, certaines catégories d'employés verront une augmentation de leurs cotisations pouvant aller jusqu'à 30 $ annuellement, en tenant compte des maximums de cette année. La cotisation de l'employeur sera par le fait même, elle aussi, augmentée.

Comme nous le mentionnons plus haut, les entreprises faisant affaires au Québec sont déjà lourdement imposées. Le gouvernement ne peut-il pas ramener les maximums des gains assurables à celui de l'assurance emploi? Pour ce qui est des réductions de taux de cotisations de l'employeur, l'assurance emploi comporte un programme permettant à une entreprise de bénéficier d'une réduction du taux de cotisations si elle répond aux normes établies par le règlement sur l'assurance emploi.

Compte tenu qu'une des conditions pour être admissible est de cotiser au régime d'assurance parentale ou de cotiser suivant un taux non réduit à l'assurance emploi, il est raisonnable de croire que le régime ne comportera pas d'allégement au taux de cotisations. Présentement, cette réduction peut représenter jusqu'à 0,125 fois la cotisation de l'employé. Ainsi, pour chaque 100 $ de cotisation des employés, la réduction de l'employeur peut atteindre 12,50 $. Nous demandons s'il ne serait pas possible de permettre aux entreprises de bénéficier d'une réduction du taux de cotisations à l'assurance parentale en tenant compte des critères établis par le règlement sur l'assurance emploi, ceci encore afin de minimiser les impacts financiers.

n(17 heures)n

L'administration du régime. Bien que l'administration du régime soit confiée à la Régie des rentes du Québec, la collecte des argents doit, quand à elle, être confiée au ministère du Revenu du Québec puisque les entreprises sont déjà inscrites à leurs fichiers. Pour faciliter le transfert des sommes récoltées, les cotisations de l'employé et de l'employeur devraient être versées aux mêmes fréquences que les autres remises gouvernementales du Québec, mais séparément des cotisations au Régime des rentes du Québec.

Plusieurs questions sont à ce jour sans réponse lorsque vient le moment de parler de l'administration par l'employeur du régime. Notons, entre autres:

Le contribuable qui demandera des prestations du régime devra fournir à la Régie un sommaire des gains gagnés. Quelles seront les informations demandées? Les revenus devront-ils être fournis par semaine puisque le règlement prévoit que la période de référence est la période de 52 semaines qui précède la période de prestations? Ces informations devront-elles être emmagasinées à partir de 2001 pour pouvoir les fournir en 2002? Plusieurs employeurs ont des périodes de paie qui ne sont pas sur une base hebdomadaire, mais sur une période de 26, 24 ou même 12 périodes par année. Les revenus des employés ne sont pas comptabilisés semaine par semaine, mais bien période par période. Nous recommandons donc que les revenus soient fournis par fréquence de paie pour une période ne dépassant pas 52 semaines.

Un employé travaillant à l'extérieur du Québec qui ne se rapporte pas à un établissement à l'extérieur du Québec mais recevant sa rémunération d'une place d'affaires au Québec devra-t-il contribuer à l'assurance parentale? Il ne pourra cependant se prévaloir des prestations d'assurance parentale à moins qu'il ne réside au Québec au début de sa période de prestations. Lors de sa déclaration d'impôt fédéral, il pourrait avoir un montant d'assurance emploi à payer compte tenu de la probable réduction du taux d'assurance emploi pour les employés du Québec. Est-ce que des mécanismes ont été prévus pour corriger cette situation?

La Régie des rentes du Québec envoie, s'il y a lieu, aux employeurs un rapport des écarts de cotisations au RRQ; un rapport similaire sera-t-il développé ou le rapport existant sera-t-il modifié pour incorporer la nouvelle contribution?

Le régime d'assurance emploi prévoit l'exonération de cotisations pour certaines catégories de travailleur et le projet de loi n'en prévoit pas; ce principe devrait être maintenu.

Bien que 2002 a été prévue pour l'entrée en vigueur de l'assurance parentale, il reste bien des questions à régler. Pour les entreprises, ceci comporte des modifications importantes à leurs systèmes informatiques et à leurs opérations. Il est donc important que le gouvernement donne aux entreprises au moins six mois pour réaliser les modifications demandées.

Pour ce qui est des communications. Lors de la mise en place d'une nouvelle mesure, la communication des conditions d'admissibilité, des taux de cotisations et des modalités d'application est un facteur déterminant du succès de celle-ci. Il est donc important de prévoir une communication au cours des six mois précédant l'entrée en vigueur de l'assurance parentale.

En conclusion. En plus des coûts additionnels reliés à l'augmentation des cotisations, les entreprises devront faire face à des coûts informatiques et opérationnels pour administrer ce régime sans que des allégements ne soient envisagés. Nos membres demandent qu'un délai de six mois soit accordé après que toutes les modalités d'application aient été portées à l'attention de la communauté d'affaires.

L'Association canadienne de la paie serait heureuse de travailler en étroite collaboration avec les différents ministères impliqués dans la mise sur pied de ce nouveau régime pour que cette mesure progressiste voie le jour en douceur. Nous vous remercions de votre généreuse attention.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. Mercier. Alors, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre présentation. Je pense que c'est un bon petit mémoire plus technique bien sûr mais qui est aussi pertinent et intéressant que d'autres mémoires parce qu'il soulève des questions qui méritent des réponses, réponses que nous essaierons d'apporter. Je vais vous en apporter quelques-unes aujourd'hui et d'autres de vos recommandations vont être évaluées pour voir comment on peut soit en tenir ou circonscrire un peu mieux ce que vous nous soulevez.

D'abord, votre intervention va me permettre de déposer ce que je m'étais engagée à faire, ce que nous nous étions engagées à faire, ma collègue et moi, parce que plusieurs personnes, plusieurs groupes qui sont venus jusqu'à maintenant ont demandé comment on calculait les cotisations des travailleurs et des travailleuses autonomes, qu'est-ce que ça représentait comme coûts, le coût supplémentaire, pour les employeurs du Québec. Et ce sont des questions que vous soulevez ici. Ce sont des évaluations qui ont été faites et qui sont reportées sur différents tableaux pour montrer quel sera l'impact sur les employeurs et sur les employés. Parce que, comme on augmente le plafond ? et ça, j'y reviendrai, vous ne le souhaitiez pas mais c'est une des propositions que nous faisons ? et que, par ailleurs, à ce moment-là, on cotise sur un plus grand nombre de personnes, que, dans le cas de la CSST, on sait qu'il y a du retrait préventif de prévu dans la loi qui ne pourra s'exercer qu'à compter d'un certain nombre de semaines; donc, il y a des économies potentielles du côté de la CSST, économies qui devront être tenues en compte aussi dans l'ensemble des coûts affectés aux employeurs. On se comprend bien?

Alors, ces petits tableaux, je vais les déposer maintenant. Je m'étais engagée à le faire, alors je vais les déposer maintenant et vous les rendre disponibles, comme on le fera aussi pour ceux qui sont venus avant présenter des mémoires. Les groupes qui sont venus avant aujourd'hui présenter des mémoires à la commission, on leur fera parvenir ces mêmes données. Alors, vous allez constater que ce sont des sommes assez peu élevées qui sont en jeu... Merci.

Le Président (M. Beaumier): Le dépôt est fait.

Mme Marois: Le dépôt est fait. Bon. Alors, maintenant, si on prend les différentes questions que vous soulevez sur l'administration du régime. Bon, d'abord, effectivement on n'implantera pas de régime ? je l'ai dit à plusieurs reprises mais je vais le répéter ? nous n'implanterons pas de régime si nous n'avons pas accès aux cotisations que versent les Québécois et Québécoises et que nous ne les rapatrions pas dans un fonds qui serait le fonds constitué pour l'implantation du régime d'assurance parentale.

Alors, notre volonté est à l'effet que nous arrivions à une entente par voie de négociation. Le fédéral, jusqu'à maintenant, a manifesté certaines oppositions, même s'il y a unanimité entre les parties, quant à la nécessité d'agir en ce sens-là. Quant aux modalités lui-même du programme, on peut en débattre, mais je pense que, sur le fond du rapatriement des fonds, des sommes, on est d'accord. Et, évidemment, il y a d'autres voies qui peuvent être utilisées si la voie naturelle et normale de la négociation ne fonctionnait pas. Je préférerais cependant que celle-là fonctionne. Mais nous avons pris des engagements à l'égard des employeurs et nous voulons les respecter, de même qu'à l'égard des travailleurs: on ne veut pas augmenter les taux de cotisation puis on ne veut pas imposer un double régime. Bon, ça, je pense que c'est clair, et c'est dans ce sens-là qu'on va continuer à travailler.

Par ailleurs, on a décidé d'augmenter le plafond du salaire qui va être couvert, du revenu couvert, en même temps qu'on a utilisé un critère qui est moins exigeant que le régime actuel d'assurance emploi pour couvrir des travailleurs à très bas revenus ou à temps partiel: plutôt que d'utiliser le critère du nombre d'heures de temps travaillé, on ramène le tout à la somme gagnée pendant la dernière année qui est à hauteur de 2 000 $, ce qui veut dire un très petit revenu finalement pour être capable de participer au régime. Évidement, le remplacement est en conséquence. Il faut être aussi conscient de ça mais, au moins, ça permet à des gens qui, pour toutes sortes de circonstances, ont eu un emploi qui était moins rémunérateur ou ont participé pendant moins longtemps au marché du travail, de quand même avoir accès au régime. Ça, c'est un choix que d'avoir fixé le plafond à une somme plus élevée pour permettre de mieux soutenir aussi les familles qui voient leurs ressources diminuer d'une façon considérable, si le plafond couvert est moins élevé, évidemment, et, à ce moment-là, qui choisissent de ne pas prendre de congé. Ou même, peut-être que dans certains cas, je pense, notre mesure familiales en matière de politique familiale amène des parents à sûrement infléchir leur choix quant au désir d'enfant et surtout au fait qu'ils aient des enfants. Et on sait que c'est un des problèmes qu'on a aussi, hein? Je pense qu'on ne va pas se cacher la situation à cet égard-là.

Bon. Alors donc, il y a une chose que j'ai essayé de comprendre, vous pourrez peut-être revenir, ce que nous proposons, c'est exactement ce que la loi fédérale prévoit, c'est-à-dire que l'entreprise verra son taux de cotisation à l'assurance emploi diminuer de la même somme qu'il sera transféré dans le régime québécois d'assurance parentale. Et c'est cette même somme qui ensuite sera versée au Québec pour constituer le Fonds d'assurance parentale. Le gouvernement du Québec y contribue par ailleurs à hauteur de 90 millions, d'une part, pour démarrer le Fonds. On aura, j'espère, une entente aussi sur la transition.

Donc, on ne veut pas faire supporter aux entreprises des coûts supplémentaires autres que la couverture supplémentaire qu'on reconnaît en termes de plafond et le fait bien sûr que les travailleurs autonomes ont participé, mais ils vont cotiser à la hauteur où c'est nécessaire de le faire. Donc, ça, c'est clair.

n(17 h 10)n

Vous dites, bon, justement, c'est là peut-être que c'est un petit peu moins clair: Si l'employeur voulait lui-même faire un régime et qu'il se retire sans participer nécessairement au régime québécois, et là... Ou j'ai mal compris ce que vous vouliez dire, vous le faites à partir particulièrement, là, à la page 4, à moins que j'aie moins bien compris cette section-là... En fait, il n'y aura pas d'avantages, parce que, à partir du moment où Québec va verser une somme assez importante au fonds, que les frais d'administration devraient être couverts par les bénéfices du fonds, je ne vois pas, en fait, comment l'employeur pourrait lui-même implanter un régime, à moins qu'il aille au-delà des plafonds qu'on aura déjà fixés, et là, ce sera vraiment un régime assez généreux.

M. Mercier (Yves): Je ne vois pas non plus.

Mme Marois: Non? Ce n'était pas dans ce sens-là?

M. Mercier (Yves): Non.

Mme Marois: Bon. Alors, j'ai mal interprété.

M. Mercier (Yves): Ce n'est pas que l'employeur... Vous parlez de la réduction du taux de cotisation de l'employeur, le taux c?

Mme Marois: Oui.

M. Mercier (Yves): Non. Ça, c'est lorsque... Présentement, à l'assurance emploi, l'employeur paie 1,4 fois ce que l'employé paie généralement...

Mme Marois: C'est ça, oui.

M. Mercier (Yves): ...sauf que, sous certaines modalités, l'employeur peut avoir un taux réduit qui est présentement, bon, en général, 1,275.

Mme Marois: Oui, c'est ça que vous dites, là, ici.

M. Mercier (Yves): O.K. Donc, c'est ce taux réduit là. Là, vous, dans le projet de loi, on parle de taux régulier. Donc, l'employeur qui avait le taux réduit, qui avait un taux à 1,275, il va payer comme s'il avait un taux régulier dans le nouveau régime. Donc, la différence, il va la perdre.

Mme Marois: Oui, c'est ça. On va le regarder, mais qu'est-ce qui justifie que ce taux soit réduit?

M. Mercier (Yves): C'est le fait qu'ils ont souvent l'assurance pour le courte durée et longue durée. On a une courte durée à l'intérieur du régime d'assurance emploi. L'employeur, donc, a une assurance collective qui va permettre aux employés d'avoir au moins les 15 premières semaines, au lieu de...

Mme Marois: O.K. C'est parce que c'est l'employeur qui assure lui-même directement.

M. Mercier (Yves): C'est en plein ça, exact.

Mme Marois: Voilà. O.K. Ça va, je comprends. Mais, évidemment, nous, à partir du moment où on l'élargit, le régime, notre intention est plutôt de s'assurer que tout le monde participe au même niveau, à la même hauteur, selon les revenus évidemment des personnes qui sont participantes au régime. Ça, je pense qu'il faut être clair. Bon.

La collecte des cotisations confiée au ministère du Revenu: oui, c'est ce qui est prévu. Les cotisations qui devraient être versées aux mêmes fréquences que les autres remises gouvernementales et séparément des cotisations au RRQ: c'est ce qui est prévu aussi. On ne l'a pas mentionné mais c'est ce qu'on envisage techniquement.

Quelles seront les informations demandées au sommaire des gains? On a prévu que ce soit le sommaire qui sert actuellement pour l'assurance emploi. Alors, les informations demandées seraient normalement les mêmes. La période de référence sera identique à celle du fédéral. Il ne devrait donc pas y avoir de surcharge administrative.

La Régie envoie aux employeurs, s'il y a lieu, un rapport des écarts de cotisation au Régime des rentes du Québec. Est-ce qu'il y aura un rapport similaire au régime d'assurance parentale? En fait, un rapport similaire devrait être prévu pour le régime d'assurance parentale, et il semble que ce soit le ministère du Revenu qui serait responsable d'envoyer un tel rapport. D'accord? Bon, alors, je pense que ça, ça répond à un... Bon.

Vous demandez qu'il y ait un six mois pour réaliser les modifications, c'est ce qu'on avait prévu. Évidemment, on aura déjà parlé beaucoup de ce régime, mais ça dépendra du rythme avec lequel on pourra négocier et discuter à Ottawa sur le transfert de ce régime, parce que notre échéancier est assez clair. On veut pouvoir commencer en 2001 puis, normalement, on devrait être capable de finaliser le tout au début de l'année... 2002, pardon. J'ai dit 2001, 2002. On devrait être capable de finaliser le tout au début de 2001 parce que notre intention, c'est d'adopter ce projet de loi d'ici la fin de l'année, et même, commencer déjà... En fait, nos négociations ont déjà commencé. Elles se sont un peu interrompues, mais on pourrait les reprendre assez rapidement. Alors, l'idée, c'est plutôt qu'il y ait un an que six mois avant qu'on procède, mais au moins un six mois pour laisser le temps aux gens de s'ajuster. Bon.

Vous posez la question des employés qui travaillent à l'extérieur du Québec. C'est sûr que le principe de base, là, c'est d'établir le droit aux prestations selon le lieu de résidence au début du congé. Alors, il y a d'autres dispositions, par exemple, qui s'appliquent à des employés qui ne travaillent pas dans la province de résidence. Des mécanismes de compensation devront donc être prévus entre les gouvernements fédéral et québécois lors des négociations. D'ailleurs, on a prévu un fonds de transition là aussi, une somme qui servirait à la transition qu'on espère pouvoir intégrer au régime. Donc, je pense que ce qu'on veut pouvoir faire, c'est vraiment de ne pas en rajouter sur les exigences que doivent rencontrer les employeurs quand on implante un nouveau programme comme celui-là, donc se coller le plus possible à ce qui se fait déjà, utiliser les mécanismes habituels avec lesquels on travaille normalement, le même interlocuteur au niveau du Revenu pour, encore là, qu'on ne soit pas à aller rediscuter avec un autre intervenant. Même si c'est la Régie des rentes qui gérerait le fonds, là, tous les autres mécanismes peuvent continuer à opérer, on n'a pas besoin de les faire passer par là. Alors, si ça peut donc vous rassurer, c'est un peu les commentaires que je voulais partager avec vous.

Maintenant, en termes de questions, moi, je vous dirais: À partir du moment où ? et ça va revenir sur une proposition que vous faites ? beaucoup de nos mesures de remplacement de revenu, soit en cas d'accidents du travail, soit en cas d'accidents de voiture, fixent un plafond qui est à un tel niveau, avec un niveau de remplacement qui est important, qui est plus important que ce qu'on retrouve à l'assurance emploi puis sachant qu'en plus le congé parental ce n'est pas un régime comme l'assurance emploi d'ailleurs ? c'est pour ça qu'on veut le sortir de là ? vous ne pensez pas que c'est un peu logique qu'on essaie d'être cohérent par rapport au plafond qu'on a fixé dans d'autres régimes, de telle sorte que ce soit un peu harmonisé avec le plafond qu'on a fixé à la CSST puis qu'on a fixé à l'assurance auto, parce que ce sont les mêmes, hein? Maintenant, le niveau de remplacement n'est pas nécessairement le même en termes de pourcentage, mais comme parfois on remplace sur le brut ou sur le net, avec ce qu'on fait maintenant, ça finit par être assez comparable. Alors, c'est la question que je veux vous poser compte tenu que l'impact sur les coûts est quand même infime, hein.

Le Président (M. Beaumier): M. Mercier.

M. Mercier (Yves): Bien, jusqu'à date, je n'ai rien... Comme je vous dis...

Mme Marois: Bon, vous allez la voir.

M. Mercier (Yves): C'est ça, je n'ai rien vu, donc... Moi, en tout cas, jusqu'à date je n'ai pas... Vous dites: C'est infime. C'est infime quand on a une personne; lorsqu'on a une centaine d'employés, des milliers d'employés, ça peut faire quand même des sommes assez importantes. Oui, effectivement.

Bon, je peux comprendre que vous avez essayé d'harmoniser les sommes, les plafonds. Par contre, souvent on se demande: Bon, quelles sont les raisons qu'on met ces plafonds-là? Parce que... Pourquoi 40 000 $ de revenu? Je crois que c'est un revenu qui est plus que moyen, là. Donc la plupart des gens rentreraient à l'intérieur de ce... 39 000 $ plutôt à l'assurance emploi, la plupart des gens entrent à l'intérieur de ces barèmes-là. On parle aussi d'un 2 000 $ que vous avez mentionné pour les plus petits. J'aimerais savoir pour quelle raison vous avez établi ce plancher à 2 000 $?

Le Président (M. Beaumier): Oui, un instant, s'il vous plaît. Alors, M. Mercier.

M. Mercier (Yves): J'aimerais savoir pour quelle raison vous avez établi à 2 000 $, le plancher auquel les gens peuvent avoir droit? Pourquoi 2 000 $, parce que...

Mme Marois: Pourquoi avoir choisi 2 000 $?

M. Mercier (Yves): Oui, pourquoi?

Mme Marois: Essentiellement pour être sûr qu'on couvrait le plus grand nombre de gens possible avec une somme qui apparaissait quand même raisonnable. Parce que 2 000 $ par année, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas...

M. Mercier (Yves): Ça ne fait pas grand chose.

Mme Marois: ...très élevé.

M. Mercier (Yves): Non, c'est ça.

Mme Marois: Alors, c'était vraiment la perspective de couvrir toutes les personnes qui ont un gain qui est un tant soit peu substantiel et c'est la somme qu'on a privilégiée. Alors, on a voulu, dans le fond, couvrir plus largement et offrir un meilleur remplacement. Parce que c'est évident que, avec l'assurance emploi, par exemple, quand on couvre à un plafond de 39 000 $ puis que quelqu'un gagne 60 000 $ puis qu'on le couvre à 50 %, bien, elle, la personne, ça lui fait un revenu, pendant qu'elle est en congé parental, de 40 % ou de 35 % selon... Alors, à ce moment-là, ça peut même empêcher des gens de le prendre dans des conditions qui devraient être normalement disponibles. Alors, c'est essentiellement ce qui nous a guidé. Et le 2 000 $ vient couvrir ? ça on en est certain ? tous les gens à temps partiel, parce que, sinon, il faut vraiment être à temps partiel, plus que partiel, là, pour gagner moins que 2 000 $.

n(17 h 20)n

M. Mercier (Yves): Des gains d'environ 40 $. Est-ce que les coûts associés avec l'administration du régime pour la prestation ne sont pas supérieurs finalement, je veux dire, au montant de la prestation qu'on va donner?

Mme Marois: Non, parce que, d'abord une chose qui est intéressante ? souvent on dit que les gouvernements sont bureaucratiques puis ça coûte cher et tout ça ? nos institutions ont développé une grande expertise, hein, maintenant dans la gestion d'un système comme ceux-là. Et puis je regarde un gros système comme celui de la Régie de l'assurance maladie du Québec; il en gère, des transactions, c'est des millions de transactions qui se gèrent chaque année avec des professionnels qui viennent de tous les horizons, de tous les univers, de tout le Québec, avec des institutions. Et leurs coûts d'administration sont très bas, ils sont parmi les plus bas qu'on puisse connaître du côté des institutions d'une telle envergure. Il en va de même actuellement pour la CSST, pour la Régie des rentes. On a...

Évidemment, ça fait longtemps qu'on existe, on connaît la gestion de systèmes plus complexes, on est habitué rapidement de faire des changements. Vous savez comment on en a faits, entre autres dans les allocations familiales qui sont maintenant versées aux plus pauvres pour lutter contre la pauvreté, nonobstant ce que peuvent en penser les gens de l'opposition. Mais il reste qu'on a développé une telle expertise que nos coûts sont beaucoup réduits, surtout, en plus, avec l'informatisation de nos procédés. Vous le savez, ce n'est pas à vous que je vais montrer ça parce que vous faites vous-mêmes cela, j'ai compris ce que fait votre Association, on ne peut pas parler de coûts vraiment très significatifs.

J'avoue que, pour une entreprise qui aurait beaucoup d'employés à petits revenus, en termes de temps partiel, c'est sûr que là, ça va lui demander un travail supplémentaire. Mais il faut quand même reconnaître que ces gens-là sont couverts par les lois générales de la CSST, des prélèvements à la source pour l'impôt, etc. Alors, comme on va passer par le Revenu, là encore je pense qu'on est capable de minimiser les coûts. Remarquez que je vous dirais que c'est suite aux observations que j'ai faites en travaillant de très près avec ces organisations-là puis en comparant leur efficacité et leurs coûts administratifs, pas seulement en l'observant puis en disant: C'est bon, mais en comparant ce qui se passe ailleurs et dans des entreprise semblables, de taille semblable.

Alors, voilà ce que je voulais un peu partager avec vous, de toute façon. Et je vous remercie de votre mémoire parce que, même si on a repris un certain nombre d'éléments en vous répondant assez rapidement, il y en a d'autres qu'on va analyser un petit peu plus en profondeur pour voir comment on pourrait en tenir compte, soit dans la loi ou dans le règlement éventuellement.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne de la paie. Je vais profiter du dépôt des tables, pour dire qu'on va les analyser, M. le Président. Je remercie la ministre pour ces dépôts. Nous allons les analyser avec les moyens un peu plus modestes que ceux du ministère et de la Régie mais on va faire un effort pareil. Et j'imagine qu'on pourrait à un moment donné faire un débat ou avoir des précisions de la part de la ministre et de ses fonctionnaires, parce que ? j'imagine, il y a une explication ? dès que je vois le début de ces tables-là qui indiquent une réduction nette des cotisations, quand on prend en considération la réduction à l'assurance emploi, la nouvelle cotisation pour le régime d'assurance parentale, on semble dire qu'il y a une réduction jusqu'à la hauteur de 40 000 $ qui représente le plafond de l'assurance emploi, évidemment contributions plus importantes à la suite qui représentent le nouveau revenu des gains assurables.

En tout cas, d, ça pose des questions parce que je comprends que ces personnes-là ne devraient pas payer peut-être beaucoup plus mais il y a quand même un taux de remplacement de salaire qui est plus important que dans le régime fédéral. J'ai hâte de voir comment on va le financer. Bien, si on fait une réduction de cotisations ? au bout de la ligne ? pour des salariés, jusqu'à à peu près 40 000 $, il y a quand même au Québec un taux de remplacement de salaire plus important, même pour ces catégories de personnes. Ce serait intéressant de savoir à un moment donné comment on va le financer.

Vous dites, dans votre mémoire, messieurs, presque immédiatement au début, vous vous interrogez sur les coûts. Et d'ailleurs, ces tables-là, vous vous donnez des munitions, des outils pour faire l'analyse de ça, mais vous avez dit quelque chose qui m'a étonné un peu. «Nos membres ont constaté ? et ça, c'est à la page 3, et je cite ? qu'au cours des débats qui ont précédé et suivi le dépôt du projet de loi n° 140, il n'a jamais été vraiment question des coûts additionnels qui devront être déboursés par les employés et les employeurs.» Fin de la citation.

Ça m'étonne simplement parce qu'il y a certaines indications qui sont venues même au moment du dépôt du projet de loi de la ministre de la Famille et de l'Enfance, le 6 juin 2000, qu'il y aura une augmentation dans la contribution des employeurs de l'ordre d'à peu près 14 millions de dollars, de la part des employés de l'ordre de 10 millions de dollars et de l'ordre des travailleurs autonomes pour à peu près 20 millions de dollars. Alors, dès le dépôt, la ministre avait signalé, dans sa globalité, à cause de l'augmentation dans le revenu maximum assurable et dans le taux de remplacement qu'il y aura une charge fiscale supplémentaire à être assumée par les employeurs, les employés et les travailleurs autonomes. Les travailleurs autonomes, c'est une augmentation importante évidemment parce qu'ils n'étaient pas couverts. Mais là, pour à peu près 24 millions, il y aura cette charge supplémentaire.

Et vous semblez dire, à la page 3, qu'il ne devrait faire en sorte dans aucun cas «...que les employés du Québec et les employeurs faisant affaires au Québec soient pénalisés par l'ajout des nouvelles cotisations». Est-ce que le 14 millions et le 10 millions supplémentaires, selon vous, représentent vraiment des nouvelles cotisations? Comment est-ce que vous réagissez à ces indications du gouvernement? Et comment vous les réconciliez avec cette affirmation dans votre mémoire que ça ne devrait pas être des augmentations?

Le Président (M. Beaumier): M. Mercier.

M. Mercier (Yves): Si vous me parlez de cotisations supplémentaires en partant, c'est sûr et certain que c'est de 14 et 24 millions. D'ailleurs, vous dites que ça avait été annoncé lors du dépôt. Ça a peut-être été annoncé, mais on l'a mis de cette façon-là parce que ça n'a pas été vraiment... les gens n'en ont pas eu conscience, c'est un peu ça. Ça a peut-être été déposé. Dans les journaux... j'ai regardé certains articles de journaux, la conférence de presse de Mme Marois, ce n'est pas là. On ne le voit pas. C'est pour ça qu'on a dit: Ça n'a jamais été vraiment question... On se doutait bien que, en ayant un régime plus avantageux, on devait avoir des cotisations qui sont plus importantes. C'est sûr et certain que ces cotisations-là, c'est toujours une charge supplémentaire pour et les entreprises et les employés. Je n'ai pas vu les chiffres qui ont été déposés. Effectivement, je trouve ça un petit peu...

J'ai de la difficulté à comprendre qu'il pourrait y avoir une réduction, si on garde le même taux, que je pourrais avoir une réduction de cotisations jusqu'à 40 000 $ qui est le taux d'assurance emploi. Moi aussi, disons que j'ai de la difficulté à comprendre comment on pourrait avoir une réduction. La seule chose que je pourrais voir pour qu'il y ait réduction, parce que même à 2 000 $, ce n'est pas parce qu'il y a plus de monde qui contribuent... c'est la seule chose que je pourrais voir.

n(17 h 30)n

M. Copeman: En tout cas, c'est très clair. Ça a été très clair, ça a été dit, mais je suis d'accord avec vous que ça n'a pas fait la manchette des journaux. Il a fallu vraiment peaufiner la conférence de presse; c'est inclus, cette annonce, dans le dernier paragraphe de la déclaration de la ministre, juste avant la première question où elle dit et je la cite: «Enfin, comme le plafond assurable sera plus élevé, ça coûtera un peu plus cher aux travailleurs parce que leur plafond était à 39 500 $, il y a une différence entre cela et 50 000 $, donc une cotisation supplémentaire qui sera demandée et aux employeurs et aux travailleurs. Ce sera dans le cas suivant à la hauteur de 14 millions pour les employeurs, 10 millions pour les travailleurs et pour ce qui est des travailleurs autonomes, on parle de 20 millions de dollars. Voilà!» Fin de la citation.

Alors, on a déjà eu une discussion ici. L'écart qui sépare le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec était de l'ordre de 60 millions de dollars dans ces négociations. La ministre a indiqué que c'était une somme importante. Elle a qualifié des augmentations de 14 millions de dollars pour les employeurs et de 10 millions de dollars pour des travailleurs comme des augmentations... petites. En tout cas, on peut en débattre de la sémantique entre 60 et 24, mais c'est sûr que c'est une préoccupation pour nous. Je ne dis pas qu'on s'oppose nécessairement, mais c'est une préoccupation, l'augmentation de la charge fiscale, et il va falloir qu'on analyse de très près ? comment on arrive à ces chiffres-là ? pour s'assurer que ce n'est pas un chiffre qui va se mettre à gonfler à un moment donné. La ministre nous a dit à plusieurs reprises que la seule façon que ça peut gonfler, c'est à cause de l'augmentation du taux de natalité. C'est une façon de voir les choses. J'ai déjà vu des contributions demandées par le gouvernement augmenter et gonfler à cause d'autres raisons. Alors on ne sait jamais, n'est-ce pas? Il y a une certaine prudence de notre part là-dessus.

J'aimerais revenir un tout petit peu, et j'étais content que la ministre ait posé la question sur la réduction du taux de cotisation de l'employeur à la page 4, parce que je n'avais strictement parlant rien compris. J'ai compris un peu plus lors de l'échange avec la ministre, mais je vais devoir vous demander de reprendre pour que je puisse comprendre davantage. Vous dites: Il y a présentement un système de réduction de taux pour des employeurs «si elle répond aux normes établies par le règlement sur l'assurance emploi».

Ma première question: Quelles sont ces normes? Dans le quotidien, comment se fait-il qu'un employeur obtient une réduction dans le taux? Donnez-moi, s'il vous plaît, des cas concrets pour que je puisse comprendre.

M. Mercier (Yves): L'employeur, dans ce cas-là, il doit avoir une assurance collective et, cette assurance collective, ce qu'elle permet, c'est que, pour les 15 premières... l'assurance maladie comme les 15 premiers jours ou les 15 premières semaines, les 17 premières semaines, l'employeur paie l'employé. Généralement, si l'employé tombait malade, il n'avait pas d'assurance. C'est l'assurance emploi qui va ramasser la facture. Donc c'est pour ça qu'on leur permet d'avoir un taux réduit d'assurance emploi, c'est parce que la période de maladie qui est couverte généralement par le régime d'assurance emploi sera couverte par l'assurance collective de l'employeur. Est-ce que c'est assez clair?

M. Copeman: O.K. Oui. Mais, dans le régime proposé où le congé de maternité, le congé parental est assez flexible dans le sens que ça peut commencer avant la naissance, plusieurs semaines avant. Est-ce que vous prévoyez la nécessité de la même mécanique de réduction de cotisations? Autrement dit: Est-ce que les employeurs vont assumer les mêmes responsabilités vis-à-vis des employeurs dans le projet tel que proposé par le gouvernement?

M. Mercier (Yves): Non, parce que présentement ce qu'ils vont faire, c'est que, les employés, étant donné qu'ils peuvent partir avant s'ils... mais généralement ce qu'il va arriver, c'est que ce serait dans le cas d'un retrait préventif.

M. Copeman: Alors, si le régime québécois couvre de façon plus générale ce régime préventif, il n'y aura pas besoin d'abord pour les employeurs d'avoir cette réduction de cotisations. C'est ça que j'essaie de comprendre, là.

M. Dicaire (Robert): Si vous permettez.

Le Président (M. Beaumier): M. Dicaire, oui.

M. Dicaire (Robert): C'est que présentement l'employeur va... Le prélèvement pour l'assurance emploi, il y a une contribution de l'employeur à 1,4 %. Ça peut être un taux réduit. Maintenant, le volet parental, si vous voulez, de la contribution de l'assurance emploi est remise à un taux réduit de la part de l'employeur si l'employeur a un régime d'assurance collective. Alors, dans la portion parentale à l'assurance emploi, l'employeur bénéficie d'un taux réduit, chose qu'il ne verrait plus une fois qu'on passe à l'assurance parentale au niveau Québec.

M. Copeman: Je vous suivais jusqu'à la dernière phrase.

M. Dicaire (Robert): C'est que la portion parentale, si vous voulez, du congé parental couverte par l'assurance emploi, l'employeur peut bénéficier d'un taux réduit s'il couvre à la grandeur de son entreprise, a de l'assurance court terme.

M. Copeman: Mais ce que j'essaie de comprendre... Puis ça doit être moi, ça, on commence à être un peu plus fatigué à la fin de la journée après avoir entendu et lu certains mémoires. C'est qu'à la suite... Si le programme, le régime d'assurance parentale, était implanté demain tel que conçu, tel que proposé par le gouvernement, est-ce que les employeurs auront la même nécessité d'avoir une réduction sur le taux? Parce qu'il me semble que le régime est plus généreux que de ce qu'on parle présentement. C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Mercier (Yves): Oui, ils vont avoir quand même besoin d'avoir une réduction à l'assurance emploi quand même parce que les autres employés... Le taux réduit, ce n'est pas un taux réduit qui est donné seulement pour l'assurance parentale mais c'est donné pour le taux complet, les autres congés aussi.

Mme Marois: C'est ça, congés de maladie, en fait.

M. Mercier (Yves): Mais oui, c'est ça.

Mme Marois: Moi, je pense très sincèrement qu'on ne touche pas ça. Donc, le taux réduit continuera d'être réduit pour la portion assurance emploi concernant l'assurance maladie.

M. Mercier (Yves): Je suis tout à fait d'accord, sauf que, quand même, étant donné que les montants d'argent, la portion pour l'assurance parentale... J'avais quand même un montant réduit, un taux réduit pour ces cotisations-là.

Mme Marois: Pour l'assurance parentale aussi.

M. Mercier (Yves): Oui, parce que c'est inclus dans le régime d'assurance emploi.

Mme Marois: Alors, vous recouvriez autrement.

M. Mercier (Yves): Mais c'est comme ça qu'il était.

Mme Marois: ...par exemple, dans ce cas-là, coûtait moins cher que le régime d'assurance emploi pour couvrir le même risque.

M. Mercier (Yves): C'est difficile à dire, dépendamment des assurances. Ça doit dépendre des assurances collectives.

Mme Marois: Parce que l'un dans l'autre, c'est quatre trente-sous pour une piastre, comme on dit. C'est si vous avez une réduction sur le régime d'assurance emploi mais que, par ailleurs, vous mettez cette réduction-là à couvrir votre régime d'assurance salaire ou d'assurance maladie, bien, c'est la même chose.

M. Mercier (Yves): Oui, mais, Mme Marois, un employeur maintenant qui n'a pas une assurance collective, est-ce que c'est un bon employeur?

Mme Marois: Bien, ça serait mieux qu'il en ait, quand même, une assurance collective...

Le Président (M. Beaumier): Nous reviendrons à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, oui, qui est une homme très patient.

M. Copeman: Parce que je suis obligé d'admettre que je suis encore plus mêlé qu'avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ce n'est pas grave. On va prendre le temps nécessaire peut-être avec... Parmi les gens qui comprennent, on va s'assurer qu'on comprend tous la même chose puis que personne ne soit pénalisé avec le nouveau système. C'est ça, je pense, qui est important.

Le point que vous avez amené sur l'employé travaillant à l'extérieur du Québec m'apparaît intéressant, et peut-être que vous pouvez en parler encore davantage. J'imagine, parce que je ne suis pas ? malheureusement, je suis obligé de l'admettre ? issu du monde des affaires, mais j'imagine que ce que vous voulez dire par le paragraphe b, c'est qu'il y a des personnes qui résident à l'extérieur du Québec mais qui sont assujetties ou qui sont payées par une entreprise québécoise. Alors, elles seront tenues de cotiser à un régime auquel elles n'auront pas droit de participer.

M. Mercier (Yves): Vous avez tout compris.

M. Copeman: Bon. Enfin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Et Mme la ministre a indiqué que c'est pour ça que le gouvernement a demandé ce fonds de transition mais, vous, vous dites, j'imagine, que si la personne... Quelle est la mécanique? Comment est-ce que vous voulez résoudre ce problème-là? Est-ce que vous voulez rendre cette personne éligible ou est-ce que vous voulez l'exclure des cotisations?

Le Président (M. Beaumier): M. Mercier.

M. Mercier (Yves): Écoutez, généralement, c'est sûr et certain que ce serait préférable de l'exclure, sauf que, dans les modalités, de la façon que ça se passe, aussi bien des employés qui sont en Ontario qui viennent travailler au Québec et dont l'employeur est en Ontario, ils vont être assujettis en Ontario. Disons que ce sont des paramètres que les différents gouvernements se sont donnés. Donc, de dire s'ils vont être exclus, c'est un peu difficile parce que ça serait de peut-être faire un précédent et de compliquer les choses.

M. Copeman: On parle de... Est-ce que vous avez une idée de l'ordre de ces...

n(17 h 40)n

M. Mercier (Yves): Non. On n'a pas évalué le nombre. Premièrement, il faut savoir, c'est souvent beaucoup les «frontaliers», entre guillemets, parce que même si ce n'est pas encore de vraies frontières, mais c'est ceux qui sont entre l'Ontario et le Québec, le Nouveau-Brunswick et le Québec, qui vont être touchés. Et de là, bon, à dire: Combien est-ce qu'il y a de personnes qui pourraient être touchées. Non, on n'a pas évalué.

M. Copeman: Et dont le problème est soit non existant ou moins important pour l'assurance emploi, parce qu'il y a une obligation de portabilité.

M. Mercier (Yves): C'était plus au niveau de l'assurance emploi où est-ce qu'on voyait la problématique, parce que l'employé va avoir contribué avec un taux moindre à l'assurance-emploi. Donc, c'est pour ça que Mme la ministre a dit: Bien, oui, effectivement, ils ont prévu un mécanisme pour corriger la situation lors de la déclaration d'impôt des particuliers.

Le Président (M. Beaumier): C'est bien?

Mme Marois: Juste une petite information...

Le Président (M. Beaumier): Brièvement. Bien sûr.

Mme Marois: ...parce que je pense que j'ai terminé mon temps. Je peux informer les membres de la commission, de même que nos invités, que nous avons, à deux reprises, rencontré le Conseil du patronat, l'Association des manufacturiers, les entreprises indépendantes aussi pour expliquer les chiffres et les leur présenter. Donc, peut-être qu'eux n'ont pas fait nécessairement la démarche auprès de leurs membres, mais sûrement qu'ils l'ont faite auprès de leur exécutif, parce que, nous, on s'est fait un devoir de faire ça, pour être sûr qu'on n'allait pas les... voyons, les priver, pardon, d'informations ? moi aussi, c'est la fin de la journée, je suis un peu fatiguée ? ou, ensuite, qu'ils soient étonnés qu'on arrive avec des taux qui étaient différents. Donc, on a présenté les chiffres qui sont là, puis on les a débattus, expliqué très bien ce qu'ils couvraient, etc. Alors, voilà.

M. Copeman: À cet égard, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député.

M. Copeman: ...peut-être qu'on pourrait donner la même possibilité à l'opposition officielle de recevoir de telles informations. Ça pourrait peut-être faire avancer le dossier, une fois que les consultations publiques seront terminées.

Mme Marois: Certainement. Moi, je pense qu'on pourrait rendre disponibles des gens du ministère pour très bien expliquer comment on a fait les calculs, pourquoi on arrive là et sur quelle base on a travaillé. Je n'aurais pas d'objection à cela. Ça va?

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci bien, M. Mercier, M. Dicaire.

La commission ajourne ses travaux, du moins en ce qui concerne le projet de loi n° 140, au jeudi 2 novembre 2000, à 9 h 30. Merci également, mes chers collègues.