Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va débuter ses travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) par M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Nous abordons immédiatement les remarques préliminaires. M. le ministre, vous n'avez pas de remarques préliminaires. M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Gautrin: Mme la Présidente, pour être extrêmement bref, comme on l'a fait dans l'adoption du projet de loi en deuxième lecture, une bonne partie des articles sont des articles qui améliorent en quelque sorte le système des régimes de pension. Reste néanmoins un problème, qui est celui de la participation des retraités éventuellement à l'utilisation des excédents d'actif, lorsque des excédents d'actif se dégagent. J'imagine qu'on aura à échanger à ce moment-là, lorsqu'arrivera l'article pertinent en question, mais on essaiera d'être original et de trouver des solutions inventives.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'y a pas de motion. Alors, je vais mettre à l'étude immédiatement chaque article du projet de loi pour en permettre la discussion. Donc, je mets immédiatement sous étude l'article 1. Étant donné que le projet de loi est assez volumineux, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on exempte la lecture des articles ou si vous préférez qu'on oblige la lecture de chacun des articles?

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, c'est quand même relativement technique. C'est important que peut-être, sinon que vous les lisiez, quelqu'un les lise et les explique.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Tout simplement donner les explications? Est-ce qu'on pourrait demander tout simplement que le ministre en donne des explications plutôt que les lire?

M. Gautrin: Moi, j'ai besoin de les lire aussi pour comprendre.

M. Boisclair: Je vais les lire, moi, Mme la Présidente.

M. Gautrin: En même temps, moi, je relirai sur le côté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À ce moment-là, M. le ministre, si vous voulez faire la lecture de l'article premier.

M. Boisclair: Je vais vous aider.

1. L'article 2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, modifié par l'article 254 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant:

«Le gouvernement peut, par règlement et aux conditions qu'il fixe, soustraire à l'application de la totalité ou d'une partie de la présente loi tout régime ou toute catégorie de régime de retraite qu'il désigne en raison, notamment, de ses caractéristiques particulières ou de la complexité de la loi eu égard au nombre de participants qu'il comporte. Le gouvernement peut également prescrire les règles particulières qui lui sont applicables.»

C'est assez clair, il s'agit d'un pouvoir réglementaire que le gouvernement se donne.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Très bien. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Je me permets, Mme la Présidente, de poser la question: Pour quelle raison vous avez besoin de ce pouvoir réglementaire étendu? Pour l'instant, il y a un certain nombre de conditions, qui sont des conditions d'exclusion aux régimes, dans l'article 2, mais là vous l'étendez considérablement.

M. Boisclair: Parce nous avons reçu des demandes pendant la commission parlementaire, entre autres la possibilité de continuer la réflexion sur les caisses syndicales. Et, plutôt que de se donner dans la loi des critères sur lesquels nous pourrions accepter le principe d'une caisse syndicale et le mettre dans la loi, ce qui serait extrêmement complexe, on préfère se garder un pouvoir réglementaire.

M. Gautrin: Je comprends votre point de vue, je n'ai pas de difficulté à y souscrire; néanmoins, les parlementaires aiment être au courant des débats sur les règlements. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une réflexion parmi les parlementaires actuellement sur le pouvoir réglementaire, l'extension du pouvoir réglementaire. Je ne veux pas ici empêcher cet article, je comprends qu'il peut être pertinent, le cas échéant, mais vous comprenez néanmoins, M. le ministre, que, comme parlementaires, on aime être au courant quand même de la réglementation.

Je sais que c'est toujours publié dans la Gazette officielle, mais nous sommes tous des lecteurs assidus de la Gazette officielle. Alors, si, avant de publier, vous pouviez envoyer copie aux membres de cette commission, ça pourrait peut-être nous informer.

M. Boisclair: Ça me fera plaisir. Je veux toujours être le plus transparent possible dans l'administration de cette loi.

M. Gautrin: Et je comprends, Mme la Présidente, que si jamais on modifie les principes quant aux règlements, ils seraient rediscutés ici, dans cette commission, le cas échéant, si les pratiques législatives sont modifiées. Ceci étant dit, moi, je n'ai pas d'objection. Je ne sais pas si mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 2, M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 2 du projet de loi. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.1. À l'exception des articles 6 et 107 du premier alinéa de l'article 110 qui s'y appliquent compte tenu des adaptations nécessaires, la présente loi ne s'applique pas au régime de retraite qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° tous les participants sont des personnes rattachées à l'employeur au sens du programme 3 de l'article 8500 du Règlement de l'impôt sur le revenu et l'adhésion est facultative et limitée à de telles personnes;

«2° seuls des travailleurs visés à l'article 1 peuvent y adhérer;

«3° le participant cesse sa participation active au régime dès qu'il ne se qualifie plus comme personne rattachée à l'employeur.

«Un régime visé au premier alinéa est toutefois assujetti à la présente loi dès qu'il est modifié pour permettre l'adhésion d'autres personnes.»

J'indique déjà que nous avons un papillon à déposer à l'article 2.

M. Gautrin: Attendez, vous me permettez qu'on commence par les trouver? Il faut que je retrouve les papillons que vous avez eu la gracieuseté de nous donner.

M. Boisclair: Ils sont tous dans le cahier.

Une voix: Je vais l'aider.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il y a un amendement qui est apporté à l'article 2.1.

M. Gautrin: Merci. J'ai toujours apprécié d'être adopté comme fils spirituel.

M. Boisclair: Il y a un papillon d'abord que je voudrais... On commence par le papillon, bien sûr.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Ah! il y a un papillon qui se lit de la façon suivante: Modifier l'article 2 pour:

1° dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 2.1, remplacer «6 et 107 et du premier alinéa de l'article 110» par «6, 64 et 107, du premier alinéa de l'article 110 et de l'article 171.1»;

2° insérer, après le premier alinéa de l'article 2.1, le suivant: «De plus, pour l'application de l'article 98, un tel régime est réputé ne pas être un régime régi par la présente loi.»

Au sujet du papillon que vous avez, Mme la Présidente, que je dépose, le premier amendement ajoute aux normes applicables au régime de retraite visé par l'article 2.1 les règles suivantes: celles du Code civil concernant la désignation des bénéficiaires et les règles minimales de placement établies par l'article 171.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Le second amendement vise à éviter que des fonds soient transférés d'un régime soumis à la Loi sur les RCR un régime bénéficiant de l'exemption prévue à l'article 2.1 dans ce but de se faire échapper ses fonds aux règles de l'immobilisation prescrites par la loi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Discussion, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, je veux bien comprendre la portée. On rajoute, si je comprends bien, les articles 64, 110 et 171.1. Ils avaient quoi comme portée, ces articles-là?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Gautrin: C'est des nouveaux articles qui sont dans le projet de loi actuellement?

M. Boisclair: Oui, on ajoute l'article 64, là. Il y avait 6 et 107 qui existaient, on ajoute 64 essentiellement pour ajouter aux normes applicables au régime de retraite certaines règles du Code civil, particulièrement celles qui concernent la désignation des bénéficiaires et la règle minimale de placement établie par l'article 171.1 de la Loi sur les RCR.

M. Gautrin: Je veux bien, je vais regarder 64 tout de suite, si vous me permettez, Mme la Présidente. Mais, bon Dieu, c'est un autre article, 64! «La désignation de bénéficiaires et sa révocation sont régies par les articles 2540...» Alors, 64 désignait les articles du Code civil, c'est ça?

M. Boisclair: Oui, c'est ce que je comprends.

M. Gautrin: Et donc, là vous dites «à l'exception». Donc, essentiellement, on maintient les articles du Code civil. C'est ce que vous faites là-dedans. Et 107 était déjà là, je pense.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Vous rajoutez 110 et 171.1, non?

M. Boisclair: L'article 110 était là.

M. Gautrin: L'article 110 était là, vous avez raison, premier alinéa, et l'article 171.1, c'est un nouvel article qu'on a intégré ici. Est-ce que vous permettez que je regarde ce que voulait dire 171.1?

M. Boisclair: Dans la Loi sur les RCR.

M. Gautrin: Donc, c'est un nouvel article qu'on est en train de faire, je pense. «À moins que les circonstances n'indiquent qu'il est raisonnable d'agir autrement, le comité de retraite doit tendre à composer un portefeuille diversifié de façon à minimiser les risques de pertes importantes.» Donc, c'est une règle générale d'application, etc.

M. Boisclair: Bon père de famille.

M. Gautrin:«De plus, pour l'application de l'article 98, un tel régime est réputé ne pas être un régime régi par la présente loi.» Et l'article 98, c'est quoi? L'article 168 de cette loi est modifié: «Si le régime autorise les participants à répartir entre divers placements tout ou partie des sommes portées à leur compte, il doit permettre cette répartition entre au moins un fonds d'actions, un fonds à revenu fixe et un fonds du marché monétaire.»

M. Boisclair: En tout respect, il s'agit d'un autre article, il s'agit de l'article 98 de la Loi sur les RCR.

M. Gautrin: Oui, oui, excusez-moi. Alors, l'article 98 de la loi disait quoi, si vous permettez?

n(11 h 50)n

M. Boisclair: Concernant le transfert de droits et d'actifs de l'actuelle loi sur les RCR.

M. Gautrin: Il n'a pas été modifié par le projet de loi?

M. Boisclair: Non, pas à ma connaissance.

M. Gautrin: Il disait quoi, cet article 98?

M. Boisclair:«Tout participant a droit, dans les conditions et délais prévus au présent chapitre, de transférer dans le régime de retraite qu'il indique...» Là, il y a une série... C'est un article assez long.

M. Gautrin: Non, mais je comprends.

M. Boisclair: C'est essentiellement sur le transfert des droits.

M. Gautrin: C'est un article sur le transfert des droits. Et donc, pour le transfert des droits, à ce moment-là, un tel régime n'est pas un régime régi par la loi. C'est ça ce que vous me dites? O.K. Ça marche. Le papillon, je l'ai compris.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 2.2.1 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé...

M. Gautrin: Attendez, madame. L'article 2 ajoute un nouvel...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je parlais de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 2.2.1 est adopté?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Je voudrais comprendre quelle est la portée exacte du nouvel article 2.1.

M. Boisclair: Je voudrais référer aux notes explicatives, M. le député.

M. Gautrin: Oui.

M. Boisclair: C'est ça, au commentaire.

M. Gautrin: Ah! 2.1.

M. Boisclair: Le Règlement de l'impôt sur le revenu définit une catégorie de régimes sous le vocable de «régimes désignés». Il s'agit en fait de régimes de retraite qui comportent essentiellement des personnes rattachées à l'employeur. De façon générale, ces régimes sont mis en place pour des raisons fiscales. On peut penser que lorsque l'adhésion à de tels régimes est réservée à des personnes rattachées à l'employeur, ceux-ci n'ont que peu besoin d'un encadrement législatif strict pour définir les termes de leur contrat et encore bien moins de la surveillance d'un organisme comme la Régie des rentes.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord!

M. Boisclair: L'article 2.1 prévoit donc...

M. Gautrin: Essentiellement, c'est les régimes d'intéressement pour les actionnaires que vous couvrez, c'est-à-dire c'est l'ensemble des régimes pour les actionnaires que vous couvrez à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je reviens, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 11 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Les employeurs parties à un régime visé au deuxième alinéa sont solidairement responsables des obligations qui incombent à chacun d'entre eux en vertu du régime ou de la présente loi.»

Le commentaire, Mme la Présidente: Puisqu'en vertu des règles de droit civil la solidarité ne se présume pas, les employeurs partie à un régime interentreprises sont non considérés comme tels selon le deuxième alinéa de l'article 11, étant à toutes fins pratiques dans une situation semblable à celle des employeurs partie à un régime interentreprises standard. Cette distinction, qui pouvait laisser croire qu'il y avait une différence quant aux responsabilités des employeurs concernés, n'avait donc aucun effet tangible puisque chaque employeur ne pouvait être tenu responsable que de ses propres engagements.

Afin que la possibilité accordée aux sociétés mères et aux filiales de consentir à ce que le régime ne soit pas considéré comme interenterprises puisse avoir un effet réel, il est donc proposé d'ajouter une disposition à l'article 11 pour prévoir que les employeurs parties à un régime interentreprises non considérés comme tels sont solidairement responsables des obligations qui découlent de ce régime.

M. Gautrin: Bien, écoutez, si je comprends bien ce que vous venez dire à l'heure actuelle, ça vient d'une disposition du Code civil, c'est bien ça? Et vous êtes obligé de mettre ça à cause de cela. Un régime interentreprises, il faut le comprendre, c'est un régime où il y a plusieurs entreprises et les travailleurs sont répartis dans différentes entreprises, mais c'est le même régime. Et à ce moment-là, moi, ça m'avait l'air évident au départ qu'ils étaient tous solidairement responsables, mais ce n'est pas...

M. Boisclair: On vient clarifier les choses par l'ajout de...

M. Gautrin: Ça ne l'est pas actuellement?

M. Boisclair: Bien, on vient tout simplement clarifier les choses.

M. Gautrin: Moi, j'avais toujours cru que ça l'était.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Boisclair: À l'article 4, il y a un papillon. Je vais peut-être commencer par vous le lire. L'article 14 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 3° du deuxième alinéa, des mots «dans le cas d'un régime à adhésion facultative, les conditions»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 10° du deuxième alinéa et après le mot «déterminées», des mots «ou d'un régime à cotisation et prestations déterminées»;

3° par la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe 16° du deuxième alinéa, du mot «totale»;

4° par l'addition, après le paragraphe 16° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«17° dans le cas d'un régime qui n'est pas visé par l'article 146.4, le droit pour l'employeur, le cas échéant, d'affecter tout ou partie de l'excédent d'actif à l'acquittement de ses cotisations et les conditions d'exercice de ce droit.»

Il y a un papillon que nous souhaitons apporter, qui se lit de la façon suivante, que je vous dépose, Mme la Présidente: Dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 17° de l'article 14 introduit par le paragraphe 4° de l'article 4, supprimer les mots «et les conditions d'exercice de ce droit».

L'amendement que je propose à l'article 4 fait en sorte que le texte d'un régime visé par le paragraphe 17° comportera, le cas échéant, une disposition similaire à celle qui peut résulter d'une modification prévue par l'article 146.5 et qui porte explicitement sur le droit de l'employeur au congé de cotisation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Attendez un instant, là, je commence à retomber sur mes pieds. «Et les conditions d'exercice», donc c'est un 17° qu'on rajoute. Ça marche. Le 14 disait: «À moins que la Régie des rentes n'accorde un délai supplémentaire, celui qui établit un régime de retraite doit le mettre par écrit au plus tard le quatre-vingt-dixième jour...» Et on précisait ce que le texte du régime devait indiquer. Donc, essentiellement on est en train de préciser ce qui doit être dans le régime actuellement. Ça marche?

M. Boisclair: Ça va.

M. Gautrin: Alors là, vous...

M. Boisclair: Regardez, M. le député, c'est encore plus simple si vous prenez la petite feuille bleue, là. Vous avez consolidation avec papillon. C'est ça, sous vos yeux, là.

M. Gautrin: Ça marche. Bien, disons que j'ai assez de documents ici, n'essayez pas... J'ai déjà assez de difficulté à me reconnaître dans mes propres papiers...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, et vous avez raison de le citer, M. le député de Verdun. Je sais que...

M. Gautrin: Mais je finis par retomber sur mes pieds.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est vrai, même dans votre bureau!

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Copeman: À peine!

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai du tout.

M. Copeman: Pour l'avoir vu, sur division, celui-là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sans commentaire!

M. Copeman: Ce commentaire est adopté sur division.

M. Gautrin: Bien, chacun a un ordre spécial. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais je dois vous dire cependant qu'il réussit toujours à se retrouver.

M. Gautrin: Oui, bon. Essentiellement, les conditions d'adhésion... Là vous supprimez éventuellement «dans le cas d'un régime à adhésion facultative, les conditions de retrait». Pourquoi? Parce que vous n'en avez plus besoin. Parce qu'il n'y a plus de régime à adhésion facultative, c'est ça?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Je vous renvoie au premier commentaire, M. Gautrin, sur le texte de l'article. Qu'un régime soit à adhésion facultative ou à adhésion obligatoire, il doit contenir des conditions de retrait, même si, dans certains cas, ces conditions se limiteront à ne prévoir que le fait de ne plus appartenir à la catégorie de travailleurs pour laquelle le régime a été établi.

M. Gautrin: Donc, les conditions de retrait doivent couvrir à la fois... Donc, essentiellement, ce que vous faites, vous étendez... Ce que doivent contenir les conditions de retrait ne sont pas seulement pour le régime à adhésion facultative mais à l'ensemble des régimes. Donc, vous entendez actuellement... Ça va.

«10° ou dans un régime à prestation déterminée ou dans un régime à cotisation et prestations déterminées.» Là, vous voulez couvrir, parce que la définition... Parce que d'habitude, un régime qui était à cotisation et prestations déterminées, on les assimilait à des régimes à prestations déterminées ? c'était le cas ? mais là vous voulez préciser dans la loi. De fait, ils sont dans la grande catégorie des régimes à prestations déterminées, mais vous voulez les préciser. Donc, ça, ça ne pose pas de problème.

«17° dans le cas d'un régime qui n'est pas visé par l'article 146.4, le droit pour l'employeur, le cas échéant, d'affecter tout ou partie d'excédent d'actif à l'acquittement de ses cotisations et les conditions d'exercice de ce droit.» Vous supprimez «et les conditions d'exercice de ce droit». Là on commence à rentrer sur quelque chose qui touche... Il n'est plus question à l'heure actuelle de préciser les conditions d'exercice du droit. Ce n'est plus une obligation. Et «le droit pour l'employeur, le cas échéant, d'affecter tout ou partie d'excédent d'actif à l'acquittement de ses cotisations». «Le cas échéant», ça veut dire: si les parties ne veulent pas le mettre dans la loi, elles ne sont pas obligées. C'est ça. Mais si elles ne le mettent pas, elles ne pourront pas éventuellement l'affecter. C'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: C'est le sens que vous dites exactement, ça? Je veux bien comprendre.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, le terme «le cas échéant», ça laisse quand même la possibilité, lorsque vous créez un régime et que vous ne souhaitez pas inclure à l'intérieur du régime la manière dont on peut affecter des excédents d'actif, là vous n'êtes pas obligé de l'inclure dans le régime. On se comprend que c'est ça que ça veut dire.

M. Boisclair: C'est la compréhension que j'ai, moi aussi.

M. Gautrin: Alors, «les conditions d'exercice de ce droit», vous le retirez parce que vous voulez quand même être plus large et ne pas nécessairement restreindre... Est-ce qu'il y a des questions?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Moi, ça va. L'amendement est accepté, l'article amendé est accepté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 17 de la loi est abrogé.

M. Gautrin: Attendez un instant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 5...

M. Gautrin: Un instant, un instant! Je cours, je cours, et j'arrive. Alors, l'article 17 disait quoi? «Celui qui administre un régime de retraite entré en vigueur avant son enregistrement doit, dès réception des cotisations, les déposer auprès d'une banque, d'un assureur ou d'une institution qui est titulaire d'un permis en vigueur.» Pourquoi il n'est plus obligé de... Il va faire quoi? Il ne peut pas le mettre dans sa poche, quand même!

n(12 heures)n

M. Boisclair: Allez voir au commentaire. Cette disposition avait été mise en place afin de s'assurer que l'actif d'un régime soit facilement liquidable dans l'hypothèse où la Régie des rentes en refuserait l'enregistrement. Or, dans les faits, la Régie ne refuse jamais l'enregistrement d'un régime.

De plus, cette obligation faite à l'administrateur de garder les cotisations à dépôt va à l'encontre des dispositions du Code civil du Québec qui impose aux administrateurs du bien d'autrui l'obligation de faire fructifier le patrimoine qui leur est confié. Avec le temps, il s'est avéré que cette disposition ne revêtait aucune utilité et, qui plus est, qu'elle empêchait les administrateurs de régime de faire, dès le versement des cotisations, des placements permettant de faire fructifier l'actif de la caisse de retraite. Il est donc proposé d'abroger l'article 17. Les mêmes règles de prudence en matière de placement s'appliqueront alors avant et après l'enregistrement d'un régime. C'est clair.

M. Gautrin: C'est clair, mais vous êtes sûr que la Régie ne peut pas refuser l'enregistrement d'un régime?

M. Boisclair: Dans les faits, la Régie...

M. Gautrin: Parce que, si vous me permettez, on a quand même voté l'article 14. La Régie des rentes peut donner des délais, et si les gens ne satisfont pas les éléments de l'article 14...

M. Boisclair: Je comprends que, en droit, elle peut; dans les faits, elle ne le fait pas.

M. Gautrin: Mais dans les faits, qu'est-ce qui arrive si, par exemple, vous déposez un régime qui ne satisfait pas les conditions qu'on vient de voter à l'article 14? Vous ne l'enregistrez pas ou vous faites quoi?

M. Boisclair: Je présume qu'ils discutent avec les administrateurs pour faire en sorte que les règles du régime ou que la tenue de l'administration soient corrigées pour rencontrer les dispositions de la loi.

M. Gautrin: Essentiellement, l'objectif est de dire: Plutôt que de laisser l'argent absolument sans pouvoir le faire fructifier, il est mieux de le faire fructifier pendant 30 jours. Et, même si le régime n'est pas enregistré, il y a quand même des garanties, l'argent n'est quand même pas dépensé au hasard et placé au casino.

M. Boisclair: Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 6. L'article 18 de cette loi est remplacé par le suivant:

«18. Un régime de retraite dont la Régie radie l'enregistrement en vertu de l'article 32 cesse d'être en vigueur à la date de la radiation.

«Un régime de retraite qui n'est pas enregistré, ou dont l'enregistrement est réputé radié en vertu de l'article 32.1, cesse d'être en vigueur dès qu'il est satisfait aux conditions suivantes:

«1° le régime déterminé ne comporte aucun actif;

«2° aucun participant ni bénéficiaire ne conserve de droits au titre du régime ou de la présente loi.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente. L'ancien 18 et le nouveau 18. L'ancien 18: «Un régime de retraite ne cesse d'être en vigueur qu'à la date où la Régie radie son enregistrement, dans les cas visés à l'article 32.» Ça reste sensiblement le même. «Un régime de retraite qui n'est pas enregistré ne cesse d'être en vigueur qu'à la date fixée par la Régie. Cette dernière peut en ce cas ordonner que le régime soit liquidé dans les conditions et délais qu'elle fixe.»

Alors, «Un régime de retraite qui n'est pas enregistré [...] est réputé radié en vertu de l'article 32.1 ? j'imagine que ça, il y a concordance entre 32 et 32.1 ? cesse d'être en vigueur dès qu'il est satisfait aux conditions suivantes:

«1° le régime est terminé et ne comporte aucun actif;

«2° aucun participant ni bénéficiaire ne conserve de droits au titre du régime ou de la présente loi.»

C'est vraiment du bon sens, ni plus ni moins. S'il n'y a plus rien dans la caisse puis s'il n'y a plus de participants, je comprends que vous ne voulez pas conserver les écritures pour le plaisir de conserver les écritures.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 7. L'article 19 de la loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, du mot «interentreprises» par les mots «de retraite»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° lorsque la modification a pour objet le retrait du régime interentreprises d'un employeur devenu failli, elle entre en vigueur à la date de la faillite.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente. J'arrive en ville. «Aucune modification du régime de retraite ne peut entrer en vigueur avant la date de son enregistrement auprès de la Régie, sauf dans les cas suivants:

«1° lorsque la modification a pour effet l'adhésion d'un employeur à un régime [...] elle entre en vigueur à la date déterminée en application de l'article 13.» Ça, c'est dans le cas des régimes interentreprises. Pourquoi vous retirez «interentreprises»? L'adhésion d'un employeur... Votre idée que vous vouliez couvrir, c'est lorsque vous aviez, par exemple, l'entreprise de deux ou trois; puis moi, je suis la quatrième entreprise. Je dis: Tiens, j'aurais le goût d'entrer avec vous. Mais pourquoi vous supprimez le mot «interentreprises»?

M. Boisclair: Moi, je pense qu'on en couvre plus large, on couvre l'ensemble des régimes de retraite, pas uniquement des régimes de retraite interentreprises.

M. Gautrin: Oui, mais l'adhésion d'un employeur, à mon sens, se fait dans un régime interentreprises; autrement, c'est l'employeur qui est l'initiateur déjà ipso facto. Alors, si on parle d'adhésion d'un employeur, c'est dans le cas d'un régime interentreprises.

M. Boisclair: Je voudrais vous référer au commentaire, M. le Président... M. le député, je m'excuse.

M. Gautrin: Je ne suis pas encore président.

M. Boisclair: En effet, puisqu'elle faisait référence à l'adhésion d'un employeur à un régime interentreprises ? et là vient l'explication ? on aurait pu interpréter cette disposition comme ne visant que l'adhésion à un régime qui comporte déjà plus d'un employeur et non l'adhésion d'un deuxième employeur à un régime qui n'en compte qu'un seul.

M. Gautrin: Ah, bon Dieu! Donc, il faut déjà qu'il y ait un régime. Mais, si on mettait «interentreprises»... Il ne l'est pas encore tant qu'il n'y a pas quelqu'un qui adhère. C'est pour ça que vous le supprimez, j'ai compris.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Attendez un instant, Mme la Présidente. «Lorsque la modification a pour objet le retrait du régime interentreprises d'un employeur devenu failli, elle entre en vigueur à la date de la faillite.» Ce n'est pas évident, cette affaire-là? Parce que, quand vous devenez failli ? Mme la Présidente, c'est peut-être vous qui êtes le plus à même de le dire ? quand quelqu'un devient failli, il n'existe plus. Oui ou non?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, il n'existe plus, ça dépend, si c'est une corporation... Il existe, mais ses droits sont suspendus.

M. De Montigny (Jean): C'est toujours une personne. Il y a toujours la personnalité morale, dans le cas d'un employeur.

M. Gautrin: Dans le cas d'un employeur. Donc, «le retrait du régime [...] devenu failli, elle entre en vigueur à la date de la faillite» mais, si je comprends bien, étant donné qu'on a passé, à l'article précédemment, que des gens, dans un régime interentreprises, étaient solidairement responsables, s'il y en a encore un ou deux qui n'a pas encore fait faillite à l'intérieur, les employés sont protégés. Je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 8, M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, je vais suivre votre recommandation peut-être plutôt que de lire... J'invite peut-être les collègues à lire l'article une fois modifié, ce qui donne plus de sens là. Alors, peut-être qu'on pourrait me dispenser de...

M. Gautrin: Oui, oui. Moi, je suis d'accord avec la proposition du ministre parce qu'autrement, quand il lit...

M. Boisclair: Ça a l'air complètement fou.

M. Gautrin: ...ça devient complètement...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Lire l'explication plutôt.

M. Boisclair: La modification...

M. Gautrin: Non, non, lire l'article tel qu'il devient après qu'il ait été modifié.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Merci. Alors, l'article 20...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Moi, je n'ai pas de... je ne peux pas suivre, je vais seulement vous écouter.

M. Boisclair: Ah oui, Mme la Présidente, il faudrait vous donner... On va vous trouver un cahier, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Madame, j'ai des lois, je peux vous donner...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, non, je vous en prie. Je ne commencerai pas à regarder chacun des projets, des articles... Merci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le ministre, oui.

M. Gautrin: Allons-y parce que là il faut qu'on comprenne de quoi il parle.

M. Boisclair: Bien regardez, je vais vous faire part du commentaire, M. le député. Les articles 19 et 198, tels que modifiés par le présent projet de loi, fixent la date de prise d'effet d'une modification visant le retrait d'un employeur partie à un régime interentreprise. On se comprend?

M. Gautrin: O.K. Marche.

M. Boisclair: La règle prévue à l'article 20 quant à la prise d'effet d'une modification réductrice ne s'y applique donc pas. Le dernier alinéa de l'article 210 a été remplacé ? donc, vous l'avez ici sur votre gauche ? pour couvrir le cas d'un régime qui prévoit, tel que permis par l'article 61, tel que modifié, des hypothèses plus avantageuses que celles prescrites par règlement. Lorsqu'une modification à la baisse est apportée à ces hypothèses, le dernier alinéa de l'article 20 prévoit donc que les nouvelles hypothèses ne peuvent être utilisées que pour une évaluation des droits faite en fonction d'une date postérieure à celle de la modification, c'est-à-dire dans la plupart des cas pour une cessation de participation active postérieure à cette date. C'est donc la date à laquelle doivent être évalués les droits qui est déterminante et non la date à laquelle l'actuaire procède aux calculs.

M. Gautrin: Je n'ai pas bien compris. Je m'excuse, monsieur.

M. Copeman: Vous n'êtes pas seul, M. le député, ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, en termes plus clairs, qu'est-ce que ça signifie, M. le ministre?

M. Gautrin: Je m'excuse, là, je vais essayer de vous comprendre. Peut-être que quelqu'un veut faire d'autres...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Me De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Je pense que Renée...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, madame?

Mme Madore (Renée): Renée Madore.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Renée Madore.

Mme Madore (Renée): Oui. En fait, ici, il y a deux modifications. La première ? en fait, c'est des choses un petit peu techniques évidemment ? c'est que l'article 20 traite des modifications qu'on appelle réductrices, c'est-à-dire lorsqu'on vient réduire des prestations, des droits déjà prévus dans le régime de retraite. Lorsqu'on parle de retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises, ça pourrait être considéré peut-être comme une modification réductrice pour les participants visés, mais il y a déjà des dispositions qui parlent vraiment de la date de prise d'effet de ces types de modification; donc, ils ne sont pas régis par l'article 20, qui est un article plus général. Ça, c'est la première modification.

La deuxième modification, c'est que l'article 61 de la loi qui prévoit les hypothèses à utiliser lorsqu'on calcule les droits d'un participant, il a été modifié, mais il prévoit que maintenant ça va être régi par règlement. Quelles sont les hypothèses dont on devra se servir pour calculer les droits? Sauf qu'il y a une disposition qui dit que, par contre, on peut être plus généreux que ce qui sera prévu par règlement, prendre les hypothèses plus généreuses. Alors, notre deuxième exception qui est prévue à l'article 20, c'est lorsqu'on va venir réduire, finalement, ces hypothèses-là qui étaient déjà plus généreuses que ce que prévoyait le règlement. Par exemple, pour retomber simplement sur les règles réglementaires, on vient dire à partir de quand est-ce qu'on va pouvoir utiliser ces nouvelles hypothèses-là et on dit finalement que ça va être juste pour les évaluations faites pour une date postérieure à l'entrée en vigueur de la modification elle-même.

n(12 h 10)n

M. Gautrin: Je commence à comprendre un petit peu, mais qu'est-ce que vous appelez «des hypothèses plus généreuses»?

Mme Madore (Renée): Bien, en fait...

M. Gautrin: C'est des hypothèses qui donnent des...

Mme Madore (Renée): Qui donnent des droits plus élevés aux participants. C'est des hypothèses qu'on utilise en fin de participation active; donc, on calcule les droits des participants. Des régimes, des fois, prennent des hypothèses qui font en sorte que les participants ont plus que ce qui serait simplement les règles prévues par l'Institut canadien des actuaires. Alors, vu que c'est prévu de pouvoir être plus généreux...

M. Gautrin: Parce que vous n'avez pas qu'une seule hypothèse, vous pouvez avoir des hypothèses plus généreuses, d'autres qui voient les choses... moins généreuses. Il y a plusieurs variables. Ce n'est pas une fonction avec une seule variable, c'est une fonction avec plusieurs variables. Alors, elles ne sont pas toutes, elles ne varient pas toutes dans le même sens.

Mme Madore (Renée): Bien, en fait, c'est que les hypothèses vont être prévues par règlement...

M. Gautrin: Par exemple, si j'ai une table de mortalité différente ou...

Mme Madore (Renée): C'est parce que les hypothèses, pour être plus généreuses, devront être approuvées par la Régie, donc elles vont devoir être plus généreuses de façon générale.

M. Gautrin: O.K. Où est-ce que ça se voit, ça, ce que l'on dit? Je vais essayer de comprendre ce que vous me dites par rapport au texte que vous me dites là. «Si elle concerne la rente normale, la méthode pour la calculer ou toute autre prestation établie sur la base de cette rente ou méthode, une modification réductrice ne peut porter que sur les services effectués après la date où elle a pris effet ou, dans le cas d'une modification aux hypothèses visées au deuxième alinéa de l'article 61, ne peut s'appliquer qu'à une évaluation des droits d'un participant faite en fonction d'une date subséquente à sa prise d'effet. Ces restrictions ne sont toutefois pas applicables dans les cas mentionnés au deuxième alinéa.»

Où est-ce que vous rentrez dans votre texte l'idée de concept plus généreux?

Mme Madore (Renée): En fait, c'est parce que c'est l'article 61 qui, lui-même, régit les hypothèses, donc on a fait une référence à l'article 61. Et le début de l'article était déjà là, lui, le tout début.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Mais vous me dites... Attendez un instant. «Elle a pris effet ou, dans le cas d'une modification aux hypothèses visées [...] ne peut s'appliquer qu'à une évaluation des droits d'un participant faite en fonction d'une date subséquente».

Article 61. Si vous voulez, on va regarder 61 ensemble. Je vais tout simplement le relire très rapidement. Article 61. O.K., ça, c'est le cas de transfert. C'est ça, hein?

M. Boisclair: Article 61 de la loi.

M. Gautrin: Ah! oui, oui. Bon Dieu! je comprends, vous avez parfaitement raison. Mais il faut qu'on joue entre 61 de la loi et 61 de la loi qu'on étudie. Ça marche, je comprends, qui est l'article 34.

M. Boisclair: Que nous allons modifier aussi, 61. On le remplace. À l'article 34 du projet de loi, on le modifie, 61.

M. Gautrin: Mais vous avez utilisé, Mme Madore, le terme «des hypothèses plus généreuses»; alors, je n'arrive pas à comprendre le texte. «Si elle concerne la rente normale, la méthode pour la calculer ou toute autre prestation établie sur la base de cette rente ou méthode, une modification réductrice ne peut porter que sur les services effectués après la date où elle a pris effet ou, dans le cas d'une modification aux hypothèses visées au deuxième alinéa de l'article 61, ne peut s'appliquer qu'à une évaluation des droits d'un participant faite en fonction d'une date subséquente à sa prise d'effet.»

Donc essentiellement, cet article, d'après moi, ne touche que la date simplement. Elle ne joue pas par rapport aux hypothèses que vous m'avez présentées, c'est-à-dire, dans le texte que je vois, je vois référence simplement à la date. Et là vous me dites: Si les hypothèses étaient plus...

Mme Madore (Renée): C'est parce que c'est le deuxième alinéa de l'article 61 qui est visé, qui, lui, prévoit...

M. Boisclair: Cette valeur peut toutefois, sur autorisation de la Régie et aux conditions qu'elle fixe, être déterminée suivant les hypothèses actuarielles déterminées par le régime, pourvu qu'elle soit toujours au moins égale à celle qui résulterait de l'application du premier alinéa. C'est là où il pourrait y avoir des hypothèses plus généreuses.

M. Gautrin: O.K. Alors, ça marche. On commence à se comprendre là. «Ces restrictions ne sont toutefois pas applicables dans les cas mentionnés au deuxième alinéa.»

M. Boisclair: De l'article 61.

M. Gautrin: Ah! Mais ce n'est pas marqué là.

M. Boisclair: De l'article 61 modifié par l'article 34 du projet de loi.

M. Gautrin: Attendez un instant, vous êtes sûr que c'est ça que ça veut dire?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Je m'excuse. Sans vouloir vous contredire, M. le ministre, si c'est ça, il faudrait dire «dans le cas du deuxième alinéa de l'article 61» parce que, quand j'écris «deuxième alinéa» dans un article, c'est le deuxième alinéa de l'article que j'ai devant moi.

M. Boisclair: Le deuxième alinéa de l'article 61, c'est ce qu'on dit dans l'amendement.

M. Gautrin: Non, je m'excuse, ce n'est pas ça que vous dites dans l'amendement. Vous dites «le deuxième alinéa», donc c'est le deuxième alinéa de l'article qui est l'article 20 actuellement. Donc...

M. Boisclair: Là, vous me perdez.

M. Gautrin: Bien, moi, j'essaie de retomber sur...

M. Boisclair: Dans l'amendement qui est introduit par l'article 8, nous terminons en disant: «Ces restrictions ne sont toutefois pas applicables dans les cas mentionnés au deuxième alinéa.»

M. Gautrin: C'est exact.

M. Boisclair: On fait référence au deuxième alinéa de l'article...

M. Gautrin: ...de l'article qu'on est en train d'étudier.

M. Boisclair: ...de l'article 20.

M. Gautrin: C'est ça. Et le deuxième alinéa de l'article 20, c'est quoi, c'est...

M. Boisclair:«Dans le cas où les participants ou bénéficiaires visés y ont consenti.» C'est celui-là, le deuxième.

M. Gautrin: Ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce qu'on touche dans le deuxième alinéa, si vous me permettez. Est-ce que c'est le 2°, le deuxième alinéa?

M. Boisclair: C'est le 2°, oui, 1° et 2°.

M. Gautrin: Alors, ce n'est pas applicable quand les bénéficiaires et les participants y ont consenti, ce n'est pas applicable si quelqu'un fait faillite. C'est ça: «...et dans celui où l'entrée en vigueur de la modification est fixée à la date de la faillite en fonction du paragraphe 1.1°.» C'est bien ça? Et ce n'est pas applicable où une «modification est faite pour permettre au régime de demeurer un régime de pension agréé au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts». Ah, c'est quoi, ça? Je pensais que l'agrément était un agrément qui était mené au sens de la loi des impôts fédérale.

Mme Madore (Renée): Oui, c'est juste que c'est une référence qui est faite: la loi provinciale réfère à la loi fédérale.

M. Gautrin: Ah, l'article 1 de l'impôt provincial fait référence à l'article je ne sais plus combien ? 24.0, etc. ? de la loi fédérale. Alors, quand vous faites référence à l'article 1 de la loi de l'impôt provinciale, ipso facto, lui, il va me renvoyer dans la loi de l'impôt fédérale. Parce que, moi, je pensais que les conditions d'agrément sont des conditions qui sont fixées par la loi de l'impôt fédérale. Mais bon, O.K., c'est ça que ça veut dire. Non, mais je commence à comprendre un peu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va, merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 9, M. le ministre.

M. Boisclair: À l'article 9 il y a un papillon, Mme la Présidente. Nous voulons supprimer, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 21.1, les mots «paragraphe 1° du».

M. Gautrin: Essentiellement, à l'article 9, vous rajoutiez deux articles, c'est bien ça?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Et là vous modifiez les articles que vous vouliez rajouter. C'est bien ce que je comprends.

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous les modifiez. On va regarder le papillon. C'est ça que vous faites, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: Alors, le papillon, il fait quoi, là? Vous supprimez «visé [...] au paragraphe 1° du premier alinéa». Donc, ce que vous dites, c'est «visé [...] au premier alinéa de l'article 146.5 et 146.6 ne soient satisfaites». Autrement dit, vous me dites: Il y a des conditions qui n'étaient pas seulement édictées au premier alinéa, mais il y en avait qui étaient édictées au deuxième alinéa, au troisième alinéa. Je comprends.

Ici, Mme la Présidente, vous allez me permettre une petite remarque. Les articles 146.5 et 146.6 sont des articles qui sont le coeur du projet de loi, sur lesquels nous ne sommes pas nécessairement d'accord, vous et moi. J'imagine que, quand on arrivera à l'article 85, on aura à...

M. Boisclair: J'ai hâte d'y arriver.

M. Gautrin: Bien, moi aussi. Bien écoutez, on travaille...

M. Boisclair: On travaille bien.

M. Gautrin: On travaille bien, là. Alors, là, qu'est-ce qu'on dit? «Aucune modification d'un régime de retraite, pour lequel le paragraphe 17° [...] de l'article 14 s'applique, ne peut porter sur le droit qui y est visé [...] que toutes les exigences visées au [...] premier alinéa de l'article...» Bon. Alors, Mme la Présidente, en premier, on va prendre l'amendement. Appelez le vote sur l'amendement, à moins que le député...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. Est-ce que l'article 9...

M. Gautrin: Mais je vous explique pourquoi. C'est que déjà l'article 146.5, tel que modifié, n'est pas un article sur lequel nous sommes d'accord. Donc, je ne peux pas ici faire rentrer l'article 146.5.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 9 ou si je peux mettre à...

M. Gautrin: Non, non, Mme la Présidente, je vais regarder la portée, parce qu'il faut bien que... Vous comprenez qu'on commence déjà à rentrer dans le coeur du débat sur l'utilisation des surplus. Parce que l'utilisation des surplus, c'est 146.1 à 146.10, maintenant; donc, il faut les regarder.

«Aucune modification d'un régime de retraite, pour lequel le paragraphe 17° du deuxième alinéa de l'article 14...» Ça, vous permettez que je regarde c'est quoi, le paragraphe 17° du deuxième alinéa, c'est celui qu'on vient... «...qui n'est pas visé par l'article 146.4, le droit pour l'employeur...» 146.4, c'était... Bon, on va le voir tout à l'heure.

n(12 h 20)n

O.K. Alors, «Aucune modification d'un régime de retraite, pour lequel [...] s'applique, ne peut porter sur le droit qui y est visé sans que toutes les exigences prévues...» Je comprends le sens. Essentiellement, ce que vous dites... Il faut bien qu'on se comprenne, Mme la Présidente. Puisque l'article 146.5 va essayer d'encadrer les congés de cotisation, vous dites ici ? et on va le préciser en 146.6 là-dessus: «Aucune modification [...] pour lequel le paragraphe 17° [...] s'applique» ? c'est-à-dire celui qui devait, dans les régimes dans lesquels il était prévu, au début, une manière d'affecter l'excédent d'actif... C'est bien ça? On se comprend, alors.

Quand on dit: Aucune modification d'un régime de retraite ? pour lequel est prévu dans le régime la manière d'affecter les excédents d'actif: je suis en train de traduire ce que vous dites ? ne peut porter sur le droit qui y est visé sans que toutes les exigences prévues au paragraphe 1° ? les exigences, c'est les consultations que vous avez faites; malheureusement, je me permets de vous dire que vous avez oublié les retraités dans vos consultations, mais on fera le débat quand on sera arrivé à cet endroit-là ? sans que les consultations prévues au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 146.5 ? c'est-à-dire vos amis les syndicats, que vous consultez, et vous oubliez les retraités ? ne soient satisfaites. C'est bien ça?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, comme j'espère pouvoir vous convaincre d'amender 146.5 dans le bon sens et d'étendre 146.5...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je peux mettre aux voix l'article 9?

M. Gautrin: Bien, attendez: «21.2 Aucune modification d'un régime de retraite ne peut porter sur l'attribution de l'excédent d'actif en cas de terminaison.»

M. Boisclair: C'est une règle de la loi, ça va de soi.

M. Gautrin: Ça, c'est déjà dans la loi, Mme la Présidente, vous comprenez, parce que c'est déjà prévu dans les articles, je pense, 240 et suivants. Attendez. Je me trompe de numéro?

M. Boisclair: C'est prévu. On ne veut pas modifier les règles qui sont prévues à la loi.

M. Gautrin: Enfin, je les ai ici. Ça marche? Alors, 21... Oui, allez-y, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Moi, je m'abstiens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous vous abstenez ou sur division?

M. Gautrin: Oh, faites-le donc sur division, tant qu'on y est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division. D'accord, adopté sur division.

M. Gautrin: ...parce que je ne suis pas sûr qu'il va accepter mon amendement à 146.5.

M. Boisclair: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 10, M. le ministre.

M. Gautrin: Mais si le ministre est ouvert sur des ouvertures à 146.5, on pourrait revoir ce vote, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 10, M. le ministre.

M. Boisclair: À l'article 10, le commentaire est le suivant, Mme la Présidente. Puisque le concept de terminaison partielle a été éliminé de la loi, l'article 22 devait être modifié pour ne plus y faire référence.

M. Gautrin: C'est exact, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaire, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Madame, je cours derrière le ministre et j'y arrive. Alors, ça marche pour le mot «partiellement» qui doit être éliminé au deuxième alinéa. Je pense que ça a du sens. Et on ajoute quoi au deuxième alinéa?

M. Boisclair: Le deuxième alinéa de l'article 22 traite de la transformation d'un régime à prestations déterminées en régime à cotisation déterminée. Cette disposition précise que la valeur des droits des participants qui sont convertis à la suite de cette transformation doit être au moins égale à celle à laquelle ils auraient eu droit si le régime s'était terminé à cette date. Puisque ce texte référait auparavant à la terminaison partielle et qu'il n'y avait pas de distribution d'excédent d'actif à cette occasion, l'article 22, qui fait maintenant référence à la terminaison du régime, a dû être ajusté pour exclure spécifiquement du calcul les droits auxquels pourraient avoir droit les participants au titre de l'excédent d'actif.

M. Gautrin: C'est exact. Moi, je suis d'accord avec l'objectif poursuivi. Permettez-moi quand même de regarder si ça dit bien ça dans le texte. «Cette dernière valeur est toutefois établie sans qu'il soit tenu compte des droits pouvant résulter de l'application de la sous-section 4.1 de la section II du chapitre XIII.»

Je comprends ce que vous me dites, mais je ne comprends pas le texte.

M. Boisclair: Si vous le souhaitez, on peut aller à la section...

M. Gautrin: Non, non, la sous-section 4.1 de la section II du chapitre XIII, c'est quoi, ça?

M. Boisclair: On va y aller.

M. Gautrin: Non, non, c'est dans la loi, là, ce n'est pas...

M. Boisclair: C'est dans la loi. C'est ici essentiellement sur les articles 230...

M. Gautrin: Ce coup-ci, c'est vous qui êtes...

M. Boisclair: ...et suivants qui traitent de l'attribution de l'excédent en terminaison.

M. Gautrin: O.K. Je confondais avec 240.

M. Boisclair: C'est ça, c'est à 230.

M. Gautrin: C'est 230 et suivants. Disons, c'est ce que j'appellerais les amendements Bourbeau.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ceux qui ont été amenés par notre collègue André Bourbeau.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, c'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 10 est adopté. L'article 11, M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 23 de cette loi est remplacé par le suivant:

«23. La rémunération reçue ou, selon le cas, les heures de travail effectuées avant une modification mentionnée à l'article 22 doivent être prises en compte pour l'application de l'article 34.»

Alors, essentiellement, puisque l'article 69 prévoit maintenant que les participants ont droit à une prestation dès leur adhésion au régime, le premier alinéa de l'article 23 n'avait plus sa raison d'être. L'article 23 de la loi actuelle se lit de la façon suivante: «Les services reconnus aux participants par un régime de retraite avant qu'il n'ait fait l'objet d'une modification mentionnée à l'article 22 doivent être pris en compte pour l'acquisition de droits au titre du régime ainsi modifié.»

M. Gautrin: Là, vous me dites: Puisqu'on a déjà des droits dès le départ, implicitement on en tient compte.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Ça va.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Attendez un instant, il n'y a pas autre chose dans cet article? Je me méfie beaucoup, moi, vous savez. «Doivent également être prises en compte, pour l'application de l'article 34, la rémunération reçue ou, selon le cas, les heures de travail effectuées avant cette modification.»

«La rémunération reçue ou, selon le cas, les heures de travail [...] à l'article 22 doivent être prises en compte pour l'application de l'article 34.» Pourquoi seulement pour l'article 34 et pas pour tout?

M. Boisclair: Bien, il faudrait retourner dans l'article 34.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire qu'actuellement la recommandation est très générale. Autrement dit, je comprends que vous reprenez 21, mais vous le limitez dans sa portée uniquement à l'article 34, tandis qu'au début il était relativement général.

M. Boisclair: Me De Montigny, peut-être.

M. De Montigny (Jean): C'est l'article 34?

M. Gautrin: Bien, je fais référence au texte actuel de l'article 23, qui se lit comme suit. Et je peux vous le lire, si vous voulez, je veux dire la fin qui dit «doivent être prises en compte pour l'acquisition de droits au titre du régime ainsi modifié». Vous, vous le changez par «doivent être prises en compte pour l'application de l'article 34» seulement, et non pas seulement pour l'acquisition des droits. Et j'imagine qu'il pourrait y avoir peut-être des éléments qui sont dans d'autres articles que dans l'article 34. Alors, pourquoi vous limitez la portée de ça uniquement à l'article 34?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me De Montigny.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Me Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): Jean-Aimé Roy.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Jean-Aimé Roy.

M. Roy (Jean-Aimé): En fait, si vous lisez bien l'article 23 comme il se lisait avant, deuxième alinéa, et que vous regardez la nouvelle modification à 23 maintenant, c'est exactement le même texte. Étant donné qu'on a enlevé le premier alinéa, il fallait le reconstruire.

M. Gautrin: Je comprends. C'est purement stylistique votre affaire. Ça marche.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 12, M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 12. Il s'agit de nombreuses modifications dans l'article 24 de la loi, et je référerais le député au commentaire.

M. Gautrin: Donc, on parle ici de l'enregistrement. On est vraiment au niveau... On est dans le chapitre sur l'enregistrement des régimes, c'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

M. Gautrin: O.K.

M. Boisclair: Tel que rédigé, le paragraphe 1° de l'article 24 exigeait que l'employeur ou le comité de retraite transmette à la Régie une copie du contrat d'assurance dès qu'un remboursement ou une prestation du régime était garanti. Cette exigence était beaucoup trop lourde, vu le peu d'utilité pour la Régie d'avoir en main de tels contrats.Le paragraphe 1° a donc été modifié pour limiter cette obligation au seul cas où le régime est garanti. Ça, c'est la première modification.

M. Gautrin: Bien, il faut se rappeler que les régimes garantis, c'est ceux dont les prestations sont garanties par un contrat d'assurance, hein?

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: C'est important. Est-ce que vous pouvez me... Vous regardez, ça veut dire, à 1°, «d'une copie du régime...» Autrement dit, vous limitez «si le régime est garanti».

M. Boisclair: Ça, pour les régimes garantis.

M. Gautrin: Donc, le 1°, madame, est correct. Ça marche. Peut-être que le député de...

Une voix: Oui, ça marche.

M. Boisclair: La deuxième modification constitue, elle aussi, un allégement en éliminant l'obligation de transmettre à la Régie la liste des noms et adresses des membres du comité de retraite avec chaque demande d'enregistrement d'une modification. C'est vraiment pour simplifier l'administration.

M. Gautrin: Ça pose des problèmes?

M. Boisclair: Ah non!

M. Gautrin: Ça vous permettait d'envoyer des cartes de Noël à plus de monde?

M. Boisclair: Le paragraphe 3°, lui, a été modifié pour ajouter deux exceptions à l'obligation de présenter à la Régie le consentement écrit de l'employeur. Tout d'abord, ce consentement n'est pas requis lorsqu'en vertu d'une loi l'employeur n'a pas le choix de consentir à cette modification. On peut donc donner comme exemple la modification récente à la Loi de l'impôt sur le revenu qui a fait passer de 71 à 69 ans l'âge maximal auquel un participant doit convertir ses droits en rentes de retraite. Dans un cas pareil, tous les régimes doivent être modifiés pour se conformer aux nouvelles exigences légales, et il est par conséquent inutile d'exiger le consentement écrit de l'employeur à cette obligation. On se comprend? C'est plutôt simple.

M. Gautrin: Ça va, c'est clair.

M. Boisclair: La deuxième exception vise le cas des modifications apportées aux régimes quant à la question des congés de cotisation.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez, M. le ministre? Pour bien suivre, là on est rendu aux modifications du 3°. C'est le petit a qu'on vient de faire, là?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Attendez, «du consentement écrit de l'employeur aux obligations qui lui incombent en vertu du régime ou...»

M. Boisclair: C'est des exceptions où le consentement...

M. Gautrin: N'est pas requis.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, c'est le petit b qu'on vient de voir: «la modification est rendue obligatoire par application d'une nouvelle disposition législative ou...»

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: Le petit a. Il était couvert par quoi, le petit a?

n(12 h 30)n

M. Boisclair: Le consentement n'est pas requis lorsque, en vertu d'une loi, l'employeur n'a pas le choix de consentir à cette modification.

M. Gautrin: Oui, mais le petit a, 3°, dans ce que vous modifiez: «Le comité atteste» du consentement écrit... Regardez, moi, je lis vos commentaires. Vos commentaires portaient sur 3°b. Mais il y a 3°a.

M. Boisclair: Il était déjà là. Il ne devrait pas...

M. Gautrin: Il était déjà dans le texte du projet de loi.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Alors, vous le reprenez, à ce moment-là, dans l'esprit ? et ça, c'est a ? du consentement écrit.

M. Boisclair: Et il y a une dernière modification qu'on supprime.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Je comprends, ça va. La deuxième exception vise le cas des modifications apportées au régime quant à la question des congés.

M. Boisclair: Il est inutile, en pareil cas, de demander le consentement de l'employeur, puisque l'initiative de la modification lui revient.

M. Gautrin: J'imagine que ce n'est pas les retraités, par exemple, qui vont suggérer que l'employeur prenne un congé de cotisation.

M. Boisclair: Finalement, le rapport prévu au paragraphe 5° ne comportait que peu d'utilité. La suppression de ce paragraphe permet d'alléger l'administration des régimes. Il s'agit des rapports préparés par l'assureur et contenant les renseignements prescrits par règlement.

M. Gautrin: Par l'assureur. Vous n'en avez pas besoin, c'est ça? M. Morneau, est-ce que c'est utile ou pas, ça?

M. Morneau (Guy): ...les employeurs trouvent qu'on le transmet pour rien.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Là, c'est compliqué pour les...

M. Gautrin: Pour vous, ça prenait des filières pour rien.

M. Morneau (Guy): Voilà.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Là, ça commence à être compliqué pour l'enregistrement, M. le député.

M. Morneau (Guy): Quand on en a besoin, on appelle l'assureur, il l'envoie.

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien, la SIQ diminue vos espaces, et vous êtes en train de dire que vous libérez certaines filières.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Là, M. le député, si vous voulez avoir des commentaires, il va falloir quand même, à ce moment-là, aviser, sinon, ça devient très difficile pour les enregistrements. Vous comprenez.

M. Gautrin: Excusez-moi, Mme la Présidente, je m'étais adressé implicitement au personnage qui était présent ici.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Je comprends.

M. Boisclair: Un important personnage. Il est loin de nous, mais c'est comme s'il était à côté.

M. Gautrin: Mais il nous surveille.

M. Boisclair: Il fera rapport.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Alors, est-ce que vous avez l'information requise, M. le député de Verdun? Est-ce que vous avez besoin d'autres informations? Est-ce que l'article 12...

M. Gautrin: Ça marche. Attendez un instant, Mme la Présidente. Je suis à l'article 24. Je regarde ça. Alors, c'était à c, la modification. Ça, c'est celle qu'on vient de voir. D'accord? O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 13.

M. Boisclair: Ça, c'est simple. C'est tout simplement pour lever une ambiguïté. On enlève le mot «interentreprises» qui a une portée plus large. C'est la même question que tout à l'heure.

M. Gautrin: Alors, il disait quoi, l'article 25?

M. Boisclair: L'article aurait pu être interprété comme ne visant que l'adhésion à un régime qui compte déjà plus d'un employeur et non l'adhésion d'un employeur à un régime.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est toujours la même question. Quand vous vous mettez deux ensemble... Vous n'étiez pas interentreprises au départ. Donc, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): De la concordance.

M. Gautrin: C'est tout à fait acceptable, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 14.

M. Boisclair: À l'article 14, il y a un important papillon.

M. Gautrin: Il faut qu'on regarde. Alors, c'est un papillon à l'article.

M. Boisclair: Là, vous avez, sur la page bleue, l'article tel que modifié, avec le papillon. Et il s'agit de l'assemblée générale. On est à... Juste que, moi-même, je me retrouve, là.

M. Gautrin: M. le ministre, Mme la Présidente, on peut le prendre...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Peut-être faire la lecture.

M. Gautrin: Je suggère qu'on le prenne étape par étape pour avancer et que ça soit plus simple. Parce que j'ai l'impression qu'on couvre plusieurs effets en termes...

M. Boisclair: Il s'agit là du mode d'information des participants.

M. Gautrin: C'est bien ce dont j'ai l'impression.

M. Boisclair: D'accord? L'article 26, d'abord. «Le comité de retraite qui projette de demander l'enregistrement d'une modification doit en informer les participants ? en gras, là, vous avez le premier amendement ? soit en fournissant à chacun d'eux un avis écrit qui, énonçant l'objet de la modification projetée et la date de sa prise en effet...» C'est l'avis préalable. Là, je vous lis...

M. Gautrin: Madame, ce que je vous suggérerais, ce serait peut-être plus simple, puisque c'est des éléments qui touchent... de les prendre point pas point. Hein?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On peut les prendre point par point, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien le premier alinéa, ça a l'air de rien, mais c'est très important.

M. Boisclair: Bien oui!

M. Gautrin: C'est très important parce qu'à l'heure actuelle la loi...

M. Boisclair: Ce n'est que les participants actifs.

M. Gautrin: ...ne parlait strictement que des participants actifs.

M. Boisclair: Là, c'est tout le monde.

M. Gautrin: Là, maintenant, si je comprends bien, c'est tout le monde qui doit être informé.

M. Boisclair: Voilà!

M. Gautrin: On se comprend?

Une voix: C'est bon, ça.

M. Gautrin: Oui, oui, je suis d'accord avec toi, c'est une amélioration sensible. Et nous en prenons note. Après, deuxièmement.

M. Boisclair:«Soit en fournissant à chacun d'eux un avis écrit, énonçant l'objet de la modification projetée et la date de sa prise en effet.» Donc, on rajoute cet élément.

M. Gautrin: Ce n'était pas implicite, ça?

M. Boisclair: On le rajoute.

M. Gautrin: Explicitement.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: J'imagine que, quand vous annoncez que vous allez faire une modification, vous dites quand est-ce que vous la faites. Bon, ça, c'est un rajout, ce qui ne pose pas de problème, Mme la Présidente.

M. Boisclair: Et, dorénavant, avec la troisième modification, il sera possible d'aviser les participants actifs ou non actifs par la voie d'un quotidien diffusé dans les localités où la majorité réside. Par ailleurs, un avis individuel sera requis dans tous les cas énumérés au paragraphe 2° du premier alinéa tel qu'amendé, les modifications pertinentes revêtant une importance suffisante pour justifier une information particulière.

M. Gautrin: Attendez. Mme la Présidente, on est là quand même dans un élément qui est très sensible, vous comprenez, compte tenu de l'information. Il est important qu'on le regarde et qu'on comprenne bien qu'est-ce qu'on couvre, qu'est-ce qu'on ne couvre pas.

M. Boisclair: Alors, on peut donc informer par les médias, là où la majorité des gens résident, sauf si ? et on le dit bien, là: «Les modes d'information prévus au présent paragraphe ne peuvent toutefois être utilisés si la modification projetée est relative...» Et là, vous avez, par rapport à...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Boisclair: On se comprend?

M. Gautrin: Alors, vous permettez que je continue avec vous, là, comme ça: «En faisant publier cet avis dans un quotidien distribué dans les localités où résident au moins la moitié d'entre eux [...] mais uniquement en ce qui concerne les participants actifs.» C'est ça que vous ajoutez? La publication, c'est uniquement... Parce que, dans le fond, l'employeur connaît les adresses de ses employés, mais ne connaît pas nécessairement toutes les adresses de ses retraités. Donc, vous dites le «journal», mais vous faites référence aux participants actifs, dans le lieu de résidence...

M. Boisclair: Majoritaire.

M. Gautrin: ...des participants actifs. À ce moment-là, c'est ce que vous considérez.

M. Boisclair: C'est ça. Sauf dans les cas importants: sauf au sujet de l'attribution d'un excédent d'actif, sauf à la fusion des actifs et des passifs de plusieurs régimes, sauf à la scission de l'actif et du passif de plusieurs régimes et sauf à la suppression de remboursements ou de prestations qui sont les exceptions où, là, un avis individuel doit être envoyé.

M. Gautrin: J'ai bien compris, mais vous me permettez que je continue quand même, hein.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, c'est un plus.

M. Gautrin: Oui, oui. «Mais uniquement en ce qui concerne les participants ? moi, je suis un peu en retard sur vous ? en le faisant parvenir... ? alors, ou soit ? en faisant publier cet avis dans un quotidien [...] ou, mais uniquement [...] en le faisant...»

Non, je m'excuse, mon point de vue n'était pas correct, là, ma lecture n'était pas correcte, mon interprétation. C'est soit en le faisant publier «dans un quotidien distribué dans les localités où résident au moins la moitié d'entre eux». Le «entre eux», c'est l'ensemble des participants. On se comprend? Ce n'est pas seulement les participants actifs, c'est l'ensemble des participants.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin:«...ou, mais uniquement en ce qui concerne les participants actifs ? ça, je comprends ? en le faisant parvenir à l'employeur qui, sur réception, doit l'afficher bien en vue dans son établissement, à un endroit où ils circulent ordinairement.»

Donc, autrement dit, pour le premièrement, on le met dans le quotidien, qui est distribué dans l'endroit où se trouve la majeure partie des participants retraités et non retraités, mais, pour les participants actifs...

M. Boisclair: Actifs, afficher.

M. Gautrin: ...vous devez aussi éventuellement l'afficher dans l'entreprise, dans un endroit... C'est ce que je comprends pour le premier. Ça va?

M. Boisclair: Oui, mais pas dans tous les cas.

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris, mais j'y arrive lentement, là: «Les modes d'information prévus au présent avis ne peuvent toutefois être utilisés si la modification projetée est relative...» Alors, là, on dit: «À la suppression de remboursements ou de prestations, à de nouvelles conditions qui en limitent [...] ou de la valeur des droits des participants ou bénéficiaires.» Donc, là encore, vous améliorez l'information, parce que l'information n'est pas seulement... Alors, là, Mme la Présidente, j'ai un problème.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Lequel, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je vous explique. Dans la même loi, dans le même titre, ici, je vois, en haut, le terme «participants». On avait «participants actifs», on a utilisé «participants». Et, pour moi, le mot «participants», tel que je le comprenais, incluait donc les participants actifs et les retraités. Mais le législateur, qui ne parle pas pour ne rien dire, utilise un autre terme; lorsqu'il est au deuxième alinéa, il utilise «participants ou bénéficiaires».

n(12 h 40)n

Alors, moi, j'avais l'impression que, quand je prenais «participants», j'englobais à la fois ? tel que j'avais cru le comprendre en premier ? les participants actifs et les participants dits inactifs, c'est-à-dire les retraités. Si j'utilise ici le terme «participants et bénéficiaires», ça veut dire que, dans le premier alinéa, le terme «participants» n'avait pas le même sens et que je le qualifiais entre les deux. Alors, la restriction que je fais, l'amélioration que je pensais voir au premier alinéa n'est plus le cas dans ce cas-là, puisque que vous utilisez «bénéficiaires». À moins que...

M. Boisclair: Je comprends très bien votre question.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Ménard.

M. Boisclair: Pourquoi, en d'autres mots, au premier alinéa, on ne fait pas référence aux bénéficiaires?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Ménard.

Mme Madore (Renée): Madore.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je m'excuse.

Mme Madore (Renée): C'est que le mot «participants», en effet, inclut tant les participants actifs que les retraités. Lorsqu'on parle des bénéficiaires, ce sont par exemple des conjoints qui reçoivent des rentes à la suite...

M. Gautrin: ...

M. Boisclair: Mais pourquoi on n'y fait pas référence, à 26, au premier alinéa: «...doit en informer les participants et bénéficiaires»?

M. Gautrin:«...et bénéficiaires.»

M. Boisclair: C'est ça, la question du député.

Mme Madore (Renée): En fait, c'est qu'on informait les participants, ce n'est pas exclus d'informer aussi les bénéficiaires.

M. Gautrin: Non, mais madame, je vous explique le pourquoi et je comprends...

M. Boisclair: Juste un petit instant!

M. Gautrin: ...votre question, si vous me permettez, mais...

(Consultation)

M. Boisclair: Ah! Regardez. Je comprends, Mme la Présidente. Regardez, il faut lire correctement. On doit informer effectivement les participants, qui est le générique qui inclut les retraités. Mais regardez bien, il s'agit de «...à la suppression de remboursements ou de prestations, à de nouvelles conditions qui en limitent l'admissibilité.» Et c'est là où on comprend le sens de l'amendement: «...ou à la réduction du montant ou de la valeur des droits des participants ou bénéficiaires.» Le mot «bénéficiaires» ne fait pas référence au droit à l'information, le mot «bénéficiaires» fait référence à la réduction du montant ou de la valeur des droits.

M. Gautrin: J'ai bien compris ça, Mme la Présidente. Néanmoins, je me permets de vous dire que ce ne serait pas tellement difficile d'étendre aussi l'information aux bénéficiaires. Et je vous explique à quoi je pense plus spécifiquement. Vous savez, par exemple, qu'il y a les participants, les participants retraités, mais il y a aussi des cas de réversibilité, c'est-à-dire je pense, par exemple, au conjoint qui reçoit une fraction de la rente en cas de décès du participant. Pourquoi vous ne l'informeriez pas de ce qui arrive dans son régime de rentes?

M. Boisclair: Parce que son droit découle du droit des participants. Me Roy.

M. Gautrin: Expliquez-moi ça parce que je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Roy.

M. Boisclair: Ce que je comprends, moi, c'est que le droit des bénéficiaires, donc les conjoints survivants par exemple, découle du droit des participants.

M. Roy (Jean-Aimé): Effectivement, c'est excellent. Ici, on est face à un contrat qui est le régime de retraite...

M. Gautrin: Oui.

M. Roy (Jean-Aimé): ...donc les parties au régime sont les participants actifs et les participants retraités qui sont inactifs, qui ont été ceux qui ont...

M. Gautrin: Oui, c'est ce que j'ai plaidé depuis assez longtemps, je le comprends.

M. Roy (Jean-Aimé): Ce sont ceux qui ont des services reconnus. Les bénéficiaires, eux, l'auteur de leurs droits est un participant. Ici, on est face à une modification au régime, au contrat qui lie les parties. Et c'est pour ça que je pense qu'il faut restreindre ça ici aux participants, pour ce qui est de l'avis de modification. C'est justifié.

M. Gautrin: Je comprends, mais le bénéficiaire, il a un risque d'être touché. Vous me dites que...

M. Roy (Jean-Aimé): Non.

M. Gautrin: Non?

M. Roy (Jean-Aimé): Il ne peut pas être touché parce qu'il a un droit acquis, lui. Il est en service. Le bénéficiaire, s'il est nommé, il est déjà en service d'une rente. On ne peut pas baisser sa rente.

M. Gautrin: Vous ne pouvez pas baisser sa rente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il peut participer dans les surplus, cependant?

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Roy (Jean-Aimé): Il pourrait participer dans les surplus.

M. Gautrin: Oui. Donc, il serait intéressé à ça, à l'information. Si vous bonifiez les rentes, le bénéficiaire peut être intéressé de connaître ça, s'il y a un surplus.

M. Boisclair: Il va recevoir ça sur son chèque.

M. Gautrin: Il peut se poser la question: Est-ce qu'il y erreur ou pas? Bien, écoutez, c'est comme vous voulez, on ne va pas en faire...

M. Boisclair: Non, non, on peut continuer comme ça.

M. Gautrin: Mais, regardez donc, ça ne vous ferait pas beaucoup de mal de mettre les bénéficiaires à ce niveau-là.

M. Boisclair: On regarde ça.

M. Gautrin: Regardez ça. « À l'attribution d'un excédent d'actif, ou à affectation de cet excédent à l'acquisition de cotisations.»

M. Boisclair: On va l'adopter puis, s'il y a lieu, on reviendra.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut le suspendre.

M. Boisclair: Non, non. On va l'adopter.

M. Gautrin: Non, non. «À la fusion des actifs et des passifs de plusieurs régimes.» Donc, autrement dit, chaque fois qu'on parle... C'est important, ce qu'on se dit, là, les modes d'information, par contre, lorsqu'on parle d'attribution de l'excédent d'actif ou de l'affectation de cet excédent à l'acquittement de cotisations, là, ce n'est pas par les journaux que les gens doivent être mis au courant.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Ils doivent être mis au courant... L'information doit être reçue directement par eux. «Les modes d'information [...] ne peuvent toutefois être utilisés si [...] est relative...» Mais on ne précise pas par quel mode d'information. J'imagine que c'est par...

M. Boisclair: ...écrit. C'est plus loin.

M. Gautrin: Bon, c'est plus loin?

M. Boisclair: Avis individuel.

M. Gautrin:«Copie de cet avis doit être fournie à la Régie.» Bien oui, mais où est-ce que c'est marqué que c'est par écrit?

M. Boisclair: Ah, c'est plus loin, d'autres articles. Voyez, regardez...

M. Gautrin: Ah bon? Mais je ne vois pas.

M. Boisclair: Ici, là: «Soit en fournissant à chacun d'entre eux un avis écrit.»

M. Gautrin: À quelle place?

M. Boisclair: L'article 26, premier alinéa.

M. Gautrin: Ah, évidemment. Chacun reçoit un avis écrit, et le 2°, c'est des dispenses de l'avis écrit, mais après, vous dites... C'est drôle, vous dispensez de l'avis écrit, mais vous dites: Je ne dispense pas de l'avis écrit dans...

M. Boisclair: ...ces cas-là.

M. Gautrin: C'est toujours une drôle de manière, des doubles négations qu'on utilise... «Le présent article ne s'applique pas lorsque la modification résulte de l'obligation du chapitre X.1.» C'est quoi, ça?

M. De Montigny (Jean): C'est 146.5, c'est les congés de cotisation.

M. Gautrin: Écoutez un instant, là... Bien, écoutez, là, franchement, entre vous puis moi, vous me dites...

M. Boisclair: C'est parce qu'il y a des modes d'information qui sont prévus au chapitre, M. le député, là. On peut y aller si vous le souhaitez.

M. Gautrin: Ah, non, non, un instant, on aura assez de discuter quand on arrivera là.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Mais donc, il y a des modes d'information qui sont prévus dans la loi.

M. Boisclair: Dans la loi, à 146.5.

M. Gautrin: Différents de ceux qui sont présents ici, et plus...

M. Boisclair: Oui. Parce que, avec un avis préalable et plus...

M. Gautrin: «De plus, lorsque la modification est établie par convention collective ou sentence arbitrale en tenant lieu ou est rendue obligatoire par décret, il ne s'applique pas à l'égard des participants actifs visés par la convention, la sentence ou le décret et représentés...» Ça, ça veut dire que, là, vous ne voulez pas outrepasser le droit qu'a l'association accréditée d'informer elle-même ses membres. C'est la responsabilité du syndicat d'informer ses membres et non pas à l'employeur de faire transmettre l'information. Alors, sous réserve, Mme la Présidente, de X.1...

M. Boisclair: Bien, regardez, j'ai l'information pour le député. Je voudrais le référer à l'article 112 de la loi, où «le comité de retraite doit transmettre à chaque participant...» Ça, c'est un amendement. Regardez dans le cahier, à la page 36.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. On est dans le boudiné.

M. Boisclair: Dans le boudiné, 36.

M. Gautrin: On m'a dit 112. Ce n'est pas 36, c'est 112.

M. Boisclair: Bien, page 36.

M. Gautrin: Ah oui, page 36, 112. Ah oui. «Le comité...»

M. Boisclair:«Et bénéficiaires.»

M. Gautrin:«Et bénéficiaires.»

M. Boisclair: Il l'a, l'information aux bénéficiaires.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

M. Boisclair: O.K.?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

M. Gautrin: L'amendement à l'article 14 est adopté. Je dirais oui, Mme la Présidente, sous réserve évidemment du chapitre X.1, qui nous pose des petits problèmes, lorsqu'on arrivera là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, il est adopté. On verra plus tard.

M. Gautrin: On verra plus tard, évidemment. J'imagine que le ministre va accepter mes amendements à 146.5 et 146.6. À ce moment-là, on va pouvoir, de gaieté de coeur, quitter cette scène dans une magnifique unanimité.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 15.

M. Boisclair: L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant: «Lorsque la Régie enregistre un régime de retraite ou une modification, elle en informe celui qui a présenté la demande d'enregistrement. La Régie attribue un numéro à chaque régime qu'elle enregistre.»

Afin d'alléger l'administration des régimes ? donc, le commentaire ? l'obligation pour la Régie de délivrer un certificat d'enregistrement pour chaque régime ou modification a été éliminée. Cette obligation a été remplacée par un simple avis d'enregistrement.

Pour des fins administratives, il est aussi prévu qu'un numéro est attribué à chaque régime. Auparavant, ce numéro était celui du certificat d'enregistrement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député.

M. Gautrin: Honnêtement, je ne comprends pas qu'est-ce que ça a comme effet, là. Est-ce qu'il y avait des problèmes?

M. Boisclair: Ça nous vient des opérations.

M. Gautrin: Ça posait quoi, comme problème?

M. Boisclair: Bien, à la Régie, on devait délivrer un certificat d'enregistrement pour chaque régime de retraite ? ça, c'était le cas auparavant ? ou à chaque modification que nous enregistrions. Et on remplace cet article par le suivant: «Lorsque la Régie enregistre un régime de retraite ou une modification, elle en informe celui qui a présenté la demande d'enregistrement.»

M. Gautrin: Donc, elle lui envoie... Mais écoutez, entre lui envoyer ou lui délivrer un certificat d'enregistrement, ça se ressemble, hein? La lettre et «en informe», ça se ressemble pas mal. «La Régie attribue un numéro à chaque régime...» Écoutez...

M. Boisclair: Ça fait plaisir à nos amis de la déréglementation. On veut déréglementer, vous êtes d'accord avec ça, là.

M. Gautrin: Bien oui, mais là vous êtes en train de...

M. Boisclair: On veut alléger les processus.

M. Gautrin: Non, non, mais pourquoi il faut que vous marquiez dans la loi que la Régie attribue un numéro? J'imagine que... Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Il y a une différence entre un avis puis un certificat d'enregistrement, là, je présume, qui tient...

M. Gautrin: Oui, mais un numéro, pourquoi vous êtes obligé de mettre qu'il faut que la Régie accorde un numéro? J'imagine que vous avez un mode de classification. Ce n'est peut-être pas par numéro, c'est peut-être par lettre.

M. Boisclair: Bien.

M. Gautrin: Si c'était par lettre que vous vouliez enregistrer... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je pense que, Me Madore, vous avez un commentaire?

n(12 h 50)n

Mme Madore (Renée): Enfin, je peux peut-être juste compléter. C'est que le certificat d'enregistrement nécessitait une décision de la Régie, formelle, et il y avait un papier. En tout cas, c'était plus compliqué. Et le numéro, c'est simplement parce que, évidemment, les autres décisions après réfèrent à un numéro, et bon... Alors, c'est simplement pour être certain que le numéro n'échappe pas, là. Ce n'était peut-être pas essentiel de le mettre là, mais c'était pour conserver la pratique qui était déjà établie.

M. Gautrin: Mais je ne pourrais pas appeler, par exemple, l'enregistrement sous la forme A-20? Ce n'est pas clair. Il faut que ça soit 120 ou... C'est ça que vous faites.

Mme Madore (Renée): C'est le régime qui a un numéro, en fait.

M. Gautrin: Madame, je ne ferai pas d'histoire avec ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est très sérieux.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Boisclair: Article 16, par concordance, Mme la Présidente, puisque le...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun, l'article 15 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, quand je suis maltraité par...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 16.

M. Boisclair: Article 16, c'est par concordance, puisqu'en vertu de l'article 29 la Régie ne délivre plus de certificat d'enregistrement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 17.

M. Boisclair: L'article 32 a été corrigé pour enlever la référence à une transformation et à une scission, puisque ces deux types de modification ne peuvent avoir pour effet qu'aucun participant ou bénéficiaire ne conserve de droits au titre du régime ou de la loi. Pour ce qui est de la terminaison, elle est maintenant visée à l'article 32.1.

M. Gautrin: Attendez, là. «La Régie peut radier l'enregistrement d'un régime de retraite dans l'un ou l'autre des cas suivants ? c'est quand même important ? si, en raison d'une fusion visée au chapitre XII, aucun participant ou...» Alors, on ajoute ça. C'est ça?

M. Boisclair: Oui, mais on enlève l'alinéa 1.

M. Gautrin: Mais c'était déjà prévu, cette affaire-là. C'est purement un phénomène de rédaction?

M. Boisclair: Oui. Bien, regardez, l'article 32 a été corrigé pour enlever tout simplement la référence à une transformation ou à une scission, puisque ces deux types de modification ne peuvent avoir pour effet qu'aucun participant ou bénéficiaire ne conserve de droits au titre du régime ou de la loi. C'est le premier alinéa qu'on est venu modifier, là, 32.1°...

M. Gautrin: Article 32.1°.

M. Boisclair: ...qui, dans la loi actuelle, se lit: «Si, en raison d'un transfert intervenu par suite d'une transformation visée à l'article 22 ou d'une scission ou fusion visée à l'article...» C'est ça qui a été modifié, là.

M. Gautrin: Donc, c'est que vous biffez: «Si, en raison d'un transfert intervenu par suite d'une transformation visée à l'article 22...» C'est ça que vous biffez?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: C'est bien, parce que, dans le cahier que j'avais ici, ça avait l'air que vous ajoutiez «d'une fusion visée au chapitre XII»...

M. Boisclair: Non, non.

M. Gautrin: ...qui est en gras, voyez-vous. Ça, ça existe déjà.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: De fait, c'est que vous biffez: «...d'une transformation visée à l'article 22». Et les transformations à l'article 22 ne sont plus pertinentes. Pourquoi?

(Consultation)

M. Gautrin: Autrement dit, les terminaisons, c'est vécu à 32.1 ? ça marche, ça, je comprends ça ? et vous n'avez plus besoin de «transformation». Pourquoi vous n'avez plus besoin de référence à l'article 22?

M. Boisclair: Me Madore.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Madore.

Mme Madore (Renée): Oui. En fait, c'est parce que c'était peut-être une erreur dans la version initiale. C'est que c'est impossible, à la suite d'une transformation ? quand on prend un régime à prestations déterminées, on le transforme à cotisation déterminée ? que, par cet effet-là, il n'y ait plus de participants visés par la loi. C'est impossible.

M. Boisclair: Ah, bien oui! C'est impossible.

Mme Madore (Renée): Alors, c'était plutôt...

M. Boisclair: Une erreur de rédaction dans l'ancienne loi.

Mme Madore (Renée): C'est une erreur au début, là, de conception.

M. Gautrin: Oui, je comprends. Vous avez raison.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 18.

M. Boisclair: L'article 18 a pour objet d'accélérer le processus lié au traitement des terminaisons...

M. Gautrin: Ah, on accélère, je vous jure... On accélère.

M. Boisclair: ...et à simplifier la tâche des administrateurs. La Régie ne procédera plus systématiquement à la radiation de l'enregistrement des régimes terminés.

M. Gautrin: O.K. Là, on crée un nouvel article. C'est bien ça, hein?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: L'enregistrement d'un régime de retraite terminé est réputé radié 60 jours après la plus tardive de ces deux dates: l'expiration des délais prévus aux articles 210... celle où il est satisfait aux ordonnances. Ça veut dire quoi? L'enregistrement est terminé 60 jours après la plus tardive des dates... celle où il est satisfait aux ordonnances de la Régie. Ça veut dire quoi, ça?

M. Boisclair: Moi, ce que je comprends, c'est: après l'acquittement des droits du régime.

M. Gautrin: Donc, c'est 60 jours après l'acquittement. Ce délai de 60 jours est nécessaire pour éviter qu'il y ait des petites affaires qui traînent et qu'on ne sache pas exactement... Il pourrait y avoir des erreurs dans ce cadre-là.

M. Boisclair: Soixante jours après, tous les droits ont été acquittés.

M. Gautrin: Sont tombés. Le régime n'existe plus, il est radié.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Il est radié 60 jours après qu'on pense... Mais, comme on n'est pas tout à fait sûr, on se donne ce délai de 60 jours. C'est bien ce que je comprends?

M. Boisclair: Oui.

Mme Madore (Renée): C'est aussi des délais pour les demandes de révision, si jamais quelqu'un veut...

M. Gautrin: Ah oui! Si quelqu'un conteste, etc. O.K. Ça marche, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 19.

M. Boisclair: À l'article 19, il y a deux modifications, Mme la Présidente. Elle n'en forme en fait qu'une seule, qui consiste à remplacer la dernière phrase du deuxième alinéa par un nouvel alinéa. On voit bien là, avec la modification proposée. Cette modification vise à corriger une ambiguïté qui découlait du texte. En effet, on pouvait lire qu'un participant dont les droits sont acquittés par l'achat d'une rente garantie continue d'être participant au régime. Or, partout dans la loi, le terme «acquitté» est utilisé lorsque le lien de droit entre le participant et la caisse de retraite est brisé. La phrase a donc été réaménagée pour énoncer la même idée, mais sans faire référence à l'acquittement. C'est une question de rédaction, essentiellement.

M. Gautrin: Je veux bien vous faire... Je comprends. C'est une question de rédaction, je veux bien. Mais je veux comprendre quelle est la différence entre les deux? Parce que, là, je commence à être un peu mêlé par les termes en gras. Ce qui est en gras n'est pas un ajout dans votre cahier?

M. Boisclair: Oui, oui.

M. Gautrin: Il y a quelque chose que vous biffez aussi quand même.

M. Boisclair: Regardez. Vous avez les deux articles.

M. Gautrin: Hum! hum! Je regarde. «Cependant si ces droits sont acquittés, autrement qu'en application...»

M. Boisclair: C'est cette dernière phrase qu'on réécrit.

M. Gautrin: Ça, c'est biffé. Ça, c'est la terminaison. «Continue d'être participant au régime, le titulaire d'une rente garantie constituée directement auprès d'un assureur, autrement qu'en application de l'article 98, avec les droits accumulés». Vous laissez tomber «100»?

M. Boisclair: C'est parce que le mot... C'est tout simplement pour corriger le mot «acquitté» qui, dans la...

M. Gautrin: Oui, j'ai compris.

M. Boisclair: D'accord.

M. Gautrin: J'ai compris, mais excusez-moi. «Cependant, si ces droits sont acquittés, autrement qu'en application de l'article 98 ou 100...» Alors, le mot «100» n'est plus dans la...

M. Boisclair: Il est abrogé. Il est abrogé plus loin.

M. Gautrin: Il est abrogé. L'article 100 n'existe plus?

M. Boisclair: Non.

M. Gautrin: Vous allez nous le couper? Mais je ne suis pas sûr que... C'est quel article ça, l'article 100?

M. Boisclair: L'article 100 est abrogé.

M. Gautrin: L'article 100, c'est l'article 63. Évidemment, l'article 100 est abrogé. Alors, évidemment, on ne peut plus y faire référence. Au moins, je vois que l'amendement, il n'est pas encore abrogé.

M. Boisclair: Puisque l'article 66 prévoit maintenant la possibilité pour le comité de retraite de procéder à l'acquittement des droits d'un participant dont la valeur est inférieure à 10 % du MGA.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vais voter... On va adopter cet article-là tout en étant conscient que, quand on vote, l'article 100 n'est pas encore abrogé.

M. Boisclair: Ah! non, non, non. Il n'est pas encore abrogé.

M. Gautrin: Mais il va être abrogé peut-être un peu plus tard. C'est bien ce que je comprends.

M. Boisclair: Il va l'être.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ultérieurement.

M. Gautrin: Mais on ne peut jamais présumer de la volonté du législateur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Gautrin: Étant donné qu'il y a des probabilités fortes que l'article 100 soit adopté...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, compte tenu de l'heure, je pense qu'il serait préférable d'ajourner les travaux de la commission à 15 heures, mais je vous avise que ce sera dans la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président (M. Beaumier): Alors, la commission...

M. Gautrin: Attention, M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Je vais initier moi-même l'exercice. La commission reprend ses travaux. Nous sommes rendus à l'article 20 de la loi. Alors, allons-y. M. le ministre.

M. Boisclair: Bien. L'article 20 propose de modifier... L'article 34 est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de « ? et sont tenus de le faire s'il s'agit d'un régime à adhésion obligatoire ? » par «, aux mêmes conditions que les participants,»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Pour l'application du premier alinéa, ne constitue pas une condition le caractère facultatif ou obligatoire de l'adhésion.»

Essentiellement, M. le Président, il s'agit de rappeler que, lors de l'introduction de l'article 34, en 1990, un des objectifs visés était d'élargir l'adhésion des travailleurs à temps partiel au régime de retraite. Plusieurs régimes comportaient en effet des règles d'adhésion tellement contraignantes à l'égard des travailleurs à temps partiel que peu d'entre eux parvenaient à y satisfaire. Certains régimes excluaient même expressément les travailleurs à temps partiel.

Toutefois, depuis l'entrée en vigueur de cette disposition, plusieurs travailleurs et employeurs se sont plaints du fait que l'adhésion ne puisse être facultative pour les travailleurs à temps partiel, même si elle est obligatoire pour les employés à plein temps. En effet, l'article 34 mentionne que les travailleurs qui satisfont aux conditions qui sont énoncées sont tenus d'adhérer au régime, s'il s'agit d'un régime d'adhésion obligatoire. Le but, donc, de l'article 34 est avant tout d'accorder aux travailleurs à temps partiel le droit d'adhérer à un régime de retraite et non d'obliger à tout prix cette adhésion. C'est dans ce sens que va la modification.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Des commentaires, des interventions?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'il y a deux idées ici, à l'intérieur du projet de loi; il y a le 1° et le 2°, si vous me permettez. Le 1°, à mon sens, ne pose aucun problème. Ça étant, ça qualifie à ce moment-là qu'il n'y a pas de discrimination en termes d'emploi. Donc, ça, ça ne pose pas de problème.

Le 2°, c'est: «Pour l'application du premier alinéa, ne constitue pas une condition le caractère facultatif ou obligatoire de l'adhésion.» On veut couvrir quoi essentiellement par cela?

M. Boisclair: On veut accorder aux travailleurs à temps partiel le droit d'adhérer à un régime et non obliger à tout prix cette adhésion. Donc, l'adhésion est facultative pour les travailleurs à temps partiel, comme on l'a évoqué à plusieurs reprises à l'occasion de la consultation.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous dites, mais de la manière dont vous rédigez «ne constitue pas une condition»... Alors, le caractère facultatif, c'est une condition de quoi? C'est une condition de l'adhésion? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Boisclair: Je laisserai à nos avocats le soin de...

M. Gautrin: Vous comprenez? Je ne comprends pas la condition. Je comprends l'explication que vous avez faite, mais...

Le Président (M. Beaumier): Me Madore.

Mme Madore (Renée): On modifie au début pour dire que les travailleurs à temps partiel, finalement, ont le droit d'adhérer aux mêmes conditions que les participants. Et on voulait être certains qu'en mettant ça on ne tombait pas dans le même problème qu'on avait, et de dire: Bon, si la condition, c'est d'être obligatoire, alors l'adhésion va être obligatoire pour les temps partiels aussi. On voulait juste être certains que notre modification allait dans le bon sens.

M. Gautrin: Très bien, très bien. Vous me dites à l'heure actuelle: Il existe des régimes de retraite en général où le fait d'être un participant à plein temps est obligatoire; la participation est obligatoire. Et donc ceci est une des conditions pour l'adhésion, c'est à plein temps. Et vous dites: Au sens des conditions que vous venez de rentrer ici, le fait d'être à plein temps n'est pas une condition...

Je ne veux pas faire d'exégèse, mais je vous explique pourquoi mon problème dans la lecture de ce que vous avez écrit. Parce qu'il y a condition et condition. Je comprends que votre condition, que vous utilisez ici, fait référence aux conditions que vous avez introduites avant. Mais dans le cours de l'article, après le mot «condition», qui n'a pas nécessairement le même sens... Vous me permettez? Vous comprenez, M. le Président?

Ma première lecture, c'est que je faisais référence au mot «condition» qui était le plus proche, alors que «condition» fait rapport au premier. Est-ce que ça ne peut pas créer une ambiguïté, tel que c'est rédigé? Je comprends que, quand vous l'avez rédigé dans l'amendement, ça n'en créait pas, puisque vous avez créé les deux éléments de l'amendement l'un après l'autre. Mais, quand vous le réintégrez dans l'article, c'est réintroduire le mot «condition» avec un sens différent.

n(15 h 10)n

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, on ne peut pas discriminer, c'est le premier élément. «Ont le droit d'adhérer à un régime de retraite aux mêmes conditions que les participants.»

M. Gautrin: Ça, j'ai tout compris ça.

M. Boisclair: On comprend ça. Puis la deuxième fois, on dit: «Pour l'application du premier alinéa ? donc, ce qui précède ? ne constitue pas une condition» ? au sens, effectivement, que ce n'est pas une condition de travail, qui est un autre sens...

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le ministre? Avec tout le respect que je vous dois, le premier alinéa contient deux fois le mot «condition» avec des sens différents. Il apparaît à la troisième ligne et il apparaît à la dernière ligne, et il a un sens différent dans le premier alinéa. Et ma question, c'était: Est-ce que ça ne crée pas une confusion à ce sens-là?

M. Boisclair: Au sens de nos conseillers juridiques, non.

M. Gautrin: Vous êtes sûrs de ça?

Mme Madore (Renée): Oui. On ne pourrait pas le voir comme étant rattaché à la deuxième. En tout cas, si on lit le sens de la disposition, ça ne pourrait pas...

M. Gautrin: Vous êtes sûrs que vous ne préféreriez pas voir «ne constitue pas une condition» puis faire référence «tel qu'énoncé à la troisième ligne du premier alinéa» ou une chose comme ça?

M. Boisclair: On est satisfaits des assurances de nos juristes.

M. Gautrin: Moi, je ne le suis pas tellement, M. le Président. Honnêtement, je ne suis pas sûr que vous ayez raison. Mais enfin, écoutez, je vais me permettre, compte tenu de cette ambiguïté, sur ce texte dont je ne suis pas sûr de la rédaction... Mais je comprends le sens. Je vais m'abstenir sur cet article.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Compte tenu de l'abstention du député de Verdun, motivée par le fait que la rédaction ne semble pas être ce qu'il y a de plus clair.

Le Président (M. Beaumier): Je mets à l'étude l'article 21.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Boisclair: L'article 36 de cette loi, modifié par l'article 258 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «d'adhésion» par les mots «fixées par le régime pour être un travailleur admissible».

La modification proposée à l'article 36, M. le Président, vise à corriger une erreur qui a été décelée dans le libellé de cet article. En effet, l'article 36 prévoit qu'un participant cesse d'être actif lorsqu'il ne satisfait plus aux conditions d'adhésion prévues au régime. Or, en vertu de l'article 34, les conditions minimales d'adhésion sont d'avoir travaillé 700 heures ou d'avoir reçu une rémunération égale à 35 % du MGA au cours de l'année civile précédente. Ainsi, en vertu de l'article 36, dès qu'un participant travaillait moins de 700 heures ou recevait moins de 35 % du MGA pour une année, il cessait d'être actif au régime. Cette règle s'avérait trop rigide et même incompatible avec d'autres dispositions de la loi, dont le premier alinéa de l'article 36, qui prévoit qu'un participant peut demeurer actif après la fin de sa période de travail continu.

L'article 36 a donc été modifié pour remplacer l'expression «conditions d'adhésion» par l'expression «conditions fixées par le régime pour être un travailleur admissible». Ça me paraît assez clair.

M. Gautrin: Et chaque régime va devoir fixer ce qu'il appellera un...

M. Boisclair: Les conditions qui sont fixées. D'admissibilité.

M. Gautrin: Des conditions d'admissibilité.

M. Boisclair: Dans le respect de la loi.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais est-ce qu'on a mis ça dans les derniers régimes? Est-ce que, par concordance, dans l'article 14, vous ne devriez pas obliger de fixer des conditions d'admissibilité?

M. Boisclair: Ça nous apparaît que non.

M. Gautrin: Madame?

Mme Madore (Renée): En fait, nécessairement le...

M. Gautrin: Je comprends qu'il vous apparaît que non, mais moi, il ne m'apparaît pas...

Mme Madore (Renée): Le régime nécessairement indique toujours à qui il s'adresse, que ce soit tous les employés de l'entreprise ou seulement les participants syndiqués, ou enfin, c'est toujours nécessairement inclus dans le texte du régime. Ils n'ont pas le choix de délimiter à qui s'adresse le régime.

M. Boisclair: L'article 14 est, je pense, suffisamment clair sur le contenu. Ah, j'ai l'article 14 de la loi, oui.

M. Gautrin: Oui, l'article 14 disait les conditions d'adhésion et de retrait...

M. Boisclair: Les conditions d'adhésion, troisième alinéa, dans le régime d'adhésion...

M. Gautrin: Alors, les conditions d'adhésion vont prévoir qui est un travailleur admissible?

Mme Madore (Renée): Oui.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça que ça veut dire, les conditions d'adhésion?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 21 est adopté. Nous allons à l'article 22.

M. Boisclair: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 39, du suivant:

«39.1. Malgré les articles 39 et 140, la Régie peut autoriser l'employeur, dans la mesure et pour la période qu'elle fixe, à verser à la caisse de retraite une cotisation moindre que celle autrement requise, si les conditions suivantes sont réunies.

«1° le régime de retraite est, à la date de la détermination du montant de cotisation à verser, un régime désigné au sens de l'article 8515 du Règlement de l'impôt sur le revenu;

«2° ce règlement interdit le versement, à titre de cotisation admissible, de tout ou partie de la cotisation qui devrait être versée par l'employeur en application des articles 39 et 140;

«3° tous les participants et bénéficiaires y consentent.»

Il s'agit d'un nouvel article que nous introduisons, où le Règlement de l'impôt sur le revenu, un règlement fédéral, définit une catégorie de régime de retraite sous le vocable de «régime désigné». La caractéristique de ce type de régime est qu'il comporte en général des personnes rattachées à l'employeur. Ça n'implique toutefois pas que seules des personnes rattachées à l'employeur soient appelées à y participer. Rappelons que l'article 2 exclut de l'application de la loi les régimes désignés pour lesquels l'adhésion est limitée à des personnes rattachées.

L'article 39.1 vise donc seulement les régimes désignés qui demeurent soumis à l'application de la Loi sur les RCR. Plusieurs limites sont imposées aux régimes désignés par les règles fiscales, dont une liée au financement. On constate donc qu'il arrive souvent en pratique que les cotisations permises par les règles fiscales soient inférieures aux cotisations exigées en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. À l'heure actuelle, en pareil cas, les droits des participants doivent être réduits jusqu'à ce que les cotisations atteignent le niveau d'équilibre requis pour satisfaire à l'ensemble des normes applicables.

Il est donc proposé de soustraire ces régimes à certaines exigences de financement imposées par la Loi sur les RCR lorsque le versement de certaines cotisations est interdit en vertu des règles fiscales. Une telle soustraction ne serait toutefois permise que si tous les participants et bénéficiaires y consentent. Ce qui est très clair pour le troisième alinéa du nouvel article 39.1.

M. Gautrin: M. le Président, J'ai un petit nombre de questions à poser à ce niveau-là. Ça, c'est des régimes désignés mais qui ne comportent pas de personnes rattachées?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Bon Dieu! c'est quoi, ça?

M. Boisclair: C'est la caractéristique des régimes désignés de ne pas avoir de personnes rattachées à l'employeur.

M. Gautrin: Oui, mais c'est quoi comme régime, là? Vous avez des exemples?

Mme Madore (Renée): En fait, les régimes désignés comprennent surtout des personnes rattachées à l'employeur.

M. Gautrin: Oui, mais ça, je comprends. Ça, c'est ce que je savais.

Mme Madore (Renée): C'est ça. Mais, des fois, il peut y avoir des gens par exemple... C'est mis en place pour les actionnaires de la compagnie, mais il y a aussi la secrétaire qui peut y participer ou des gens qui ne sont pas directement liés à l'employeur et qui sont quand même désignés comme des régimes désignés au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Gautrin: Autrement dit, vous dites: Il existe des régimes désignés qui mélangent, à l'intérieur du régime désigné, des personnes rattachées et des personnes non rattachées. C'est ça? Est-ce que c'est ça qu'on veut couvrir?

Mme Madore (Renée): Bien, il y a peut-être des gens plus techniques qui pourraient peut-être encore plus expliquer.

M. Boisclair: M. le Président, M. Nadeau, qui est actuaire, aurait peut-être davantage d'informations. M. Nadeau, peut-être.

M. Gautrin: Oui, venez, joignez-vous à nous. Vous pouvez venir siéger avec moi. De mon côté, il y a plus de place.

Une voix: Ha, ha, ha! On a besoin d'un actuaire.

Le Président (M. Beaumier): Pour les fins de l'enregistrement, je voudrais avoir le prénom de M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Ghislain Nadeau.

Le Président (M. Beaumier): Merci beaucoup. Alors, allez-y.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, peut-être pour préciser les régimes désignés, c'est une notion décrite par la fiscalité fédérale. À l'intérieur des régimes désignés, on va avoir généralement des personnes rattachées et parfois des personnes qui ne sont pas rattachées à l'employeur. C'est une catégorie de régimes pour laquelle Revenu Canada va limiter le financement de ces régimes-là. Donc, la problématique qu'on a, c'est que les cotisations exigées par la Loi sur les RCR parfois sont supérieures aux cotisations permises par la fiscalité. Actuellement, le seul moyen de résoudre ce déséquilibre, c'est de réduire les droits des participants pour qu'en fin de compte les cotisations soient satisfaites de part et d'autre, selon les lois applicables.

Là, ce qu'on permet avec 39.1, en parallèle à cette solution-là, c'est d'en développer une autre où, avec le consentement des participants, au lieu de réduire leurs droits, on permettrait que moins de cotisations soient versées, si c'est l'effet de la conjoncture, le déséquilibre au niveau des cotisations.

M. Gautrin: Oui, mais si votre régime n'est pas en déficit, si vous versez moins de cotisations, au bout d'un certain temps vous allez avoir moins de droits.

M. Nadeau (Ghislain): En bout de ligne, ils pourraient se trouver à avoir moins de droits. Il faut voir qu'actuellement la seule façon, c'est de réduire leurs droits. Là, ce qu'on dit, c'est que, si vous pensez, vous, comme participants... dans le fond, vous préférez avoir une situation où moins de cotisations temporairement vont être versées et peut-être maintenir vos droits, bien, on va prendre cette solution-là. C'est évident que, si la conjoncture actuelle se poursuit puis que le déséquilibre est maintenu, en bout de ligne, on va se ramasser avec une réduction de droits à la fin.

M. Gautrin: J'ai compris. Essentiellement, c'est des cas où vous auriez, en plus des payeurs rattachés, j'imagine, dans des petites entreprises, le personnel cadre qui ne part pas son propre régime. C'est ça, à peu près?

M. Nadeau (Ghislain): Oui, en gros, c'est ça.

n(15 h 20)n

M. Gautrin: Alors, «la Régie peut autoriser l'employeur, dans la mesure et pour la période qu'elle fixe, à verser à la Caisse de retraite une cotisation moindre que celle autrement requise, si les conditions suivantes sont réunies:

«1° le régime de retraite est, à la date de la détermination du montant de cotisation à verser, un régime désigné...». Bon, il faut que vous soyez un régime désigné pour... O.K. Ça marche.

«2° ce règlement interdit le versement, à titre de cotisation admissible, de tout ou partie de la cotisation qui devrait être versée par l'employeur en application des articles 39 et 140.» Le 39 disait quoi?

M. Nadeau (Ghislain): Le 39. Essentiellement, c'est un article, si vous permettez, qui impose une cotisation minimale à l'employeur, c'est-à-dire de payer, dans le fond, le coût des prestations pour la prochaine année. Aux fins de déterminer ce coût-là, on va généralement prendre en compte aussi l'actif et l'excédent d'actif du régime.

M. Gautrin: Ah, bien oui, bien sûr. Ça, on pourrait en discuter après. Le 39 est très général, il comprend l'ensemble de tous les régimes, etc.?

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça.

M. Gautrin: C'est la cotisation patronale qui... Bon. Essentiellement, il faut que la cotisation patronale plus la cotisation salariale soit supérieure à la cotisation d'exercice.

M. Nadeau (Ghislain): C'est ça. Au moins égale.

M. Gautrin: C'est plus grande ou égale à la cotisation d'exercice. C'est ça. Ça, c'est 39. Et 140, qu'est-ce qu'il disait, lui?

M. Nadeau (Ghislain): Le 140, c'est un article...

M. Gautrin: Non, je comprends, je ne vais pas vous demander... Je peux vous le dire exactement, maintenant. Allez-y.

M. Nadeau (Ghislain): C'est un article qui va faire en sorte que, si le régime devient, disons, non solvable, l'employeur va être obligé d'ajouter des cotisations pour solvabiliser le régime.

M. Gautrin: O.K. Donc, dans ces conditions-là, «ce règlement interdit le versement, à titre de cotisation admissible, de tout ou en partie de la cotisation qui devrait être versée par l'employeur en application des articles 39 et 140.»

Mais attendez un instant. Pourquoi vous mettez 140 là-dedans? Parce que, dans le fond, si un régime, parce que vous aviez diminué les cotisations... Regardez, vous diminuez les cotisations, vous maintenez les bénéfices. Il peut devenir un jour non solvable et, à ce moment-là, l'employeur pourrait être dispensé de repayer, de combler le déficit d'exercice?

M. Nadeau (Ghislain): Ça pourrait avoir cet effet-là. Ce qu'il faut savoir...

M. Gautrin: Mais qu'est-ce qui arriverait avec le régime à long terme?

M. Nadeau (Ghislain): À long terme, généralement il va y avoir une réduction de droit si ce qu'on a décelé comme problématique à court terme se maintient. Ce qu'il faut savoir, c'est que la façon dont on évalue la solvabilité du régime, ça prend en compte des fluctuations à très court terme dans le rendement des obligations. Et le résultat de ça, c'est que peut-être vous allez être obligé de cotiser des sommes dans le régime de retraite alors que le phénomène est simplement conjoncturel. Alors, les gens nous disent: Pourquoi j'amène cet argent-là dans le régime, puisque peut-être ça va s'améliorer dans cinq ans? Donc, au lieu de couper tout de suite les droits, on va attendre que ça soit établi de façon permanente que vraiment il y ait un déséquilibre dans les cotisations.

M. Gautrin: Je reviendrai avec cet argument qui pourrait être utile dans le débat qu'on aura plus tard.

Et «tous les participants et bénéficiaires y consentent», j'imagine que c'est des régimes où il n'y a pas beaucoup de participants; donc, ce n'est pas une contrainte qui est tellement lourde, hein?

M. Nadeau (Ghislain): Non. En général, on va retrouver moins d'une dizaine d'employés dans un régime comme ça.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président, 22 est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Bon, alors, l'article 22 est adopté. Nous passons à l'article 23. M. le ministre.

M. Boisclair: À 23, il y a un papillon, M. le Président, que je dépose. C'est un remplacement de l'actuel article 23. Nous sommes toujours à...

M. Gautrin: L'article 41, c'est ça?

M. Boisclair: Oui, c'est ça, mais le papillon remplace 23, là. On se comprend?

M. Gautrin: O.K.

M. Boisclair: L'amendement est rendu nécessaire par l'ajout d'une deuxième modification à l'article 41. Cette modification vise le cas où la cotisation patronale qui a été versée est différente de celle qui était due. Il est prévu que, si l'employeur a versé une cotisation inférieure à celle qui était réellement due, il doit immédiatement compenser à la caisse de retraite. Par contre, s'il a payé une cotisation trop élevée, il lui est permis d'ajuster ses mensualités à venir selon ce qu'il pourra convenir avec le comité de retraite.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président, d'essayer de bien comprendre de quoi il s'agit. Il y a un commentaire.

M. Boisclair: Bien, si vous voulez...

M. Gautrin: On est dans le papillon, M. le Président, on reviendra sur le tarif horaire après.

M. Boisclair: Oui. Regardez, si vous prenez la page bleue, on peut revenir au coeur de l'article 41. On modifie dans les faits la proposition de l'article 23 du projet de loi. Il est clair que l'article, une fois modifié, donne le sens de l'amendement. Nous, on dit clairement: «Dans le cas d'un régime de retraite auquel s'applique le chapitre X, lorsque la cotisation patronale n'est pas déterminée en début d'exercice, l'employeur doit, jusqu'à ce qu'un rapport relatif à une évaluation actuarielle du régime soit transmis à la Régie, continuer à verser les mensualités fixées pour l'exercice précédent.» Le texte est clair.

«Si la cotisation versée est inférieure», bien, il doit immédiatement augmenter la différence des mensualités. Et «La cotisation qui doit être versée selon le rapport peut aussi être ajustée si elle est inférieure à celle qui a été versée.» Il me semble que c'est assez clair. S'il n'a pas assez versé, il doit verser immédiatement; s'il a trop versé, il peut ajuster les mensualités à venir.

M. Gautrin: On va essayer de se comprendre là-dedans. Le chapitre X, c'est le chapitre sur Financement et solvabilité. C'est un chapitre général, à ce moment-là, sur le financement et la solvabilité. Mais là, on est réellement dans le cas où, après l'évaluation actuarielle, on n'a pas fixé la cotisation d'exercice, et que la cotisation d'exercice est fixée comment?

M. Boisclair: Dans les règles qui sont fixées au chapitre X.

M. De Montigny (Jean): C'est par l'article 119 de la loi qu'on va voir que...

M. Boisclair: M. De Montigny.

M. De Montigny (Jean): C'est par l'article 119 de la loi qu'on va voir que la cotisation va être fixée après le rapport d'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: C'est ce que je croyais, moi.

M. De Montigny (Jean): Et évidemment le rapport d'évaluation actuarielle, il ne sort pas nécessairement le 1er janvier, il va sortir plus tard dans l'année. Si l'employeur... Et la loi prévoit que l'employeur...

M. Gautrin: Ah bon! c'est pour une très petite période, alors.

M. De Montigny (Jean): Oui, c'est quelques mois.

M. Gautrin: C'est quelques mois. Autrement dit... O.K. Je comprends. Si le rapport fixait ça, par exemple, en mars, puis pour l'année, qui est l'année courante, fixait une cotisation supérieure ou inférieure, à ce moment-là, il faut faire les corrections.

M. Boisclair: Flexibilité dans l'administration.

M. Gautrin: Oui. Attendez un instant. Ça, on est d'accord sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): D'accord. Alors, l'amendement est adopté.

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Et là nous irions...

M. Gautrin: Maintenant, il reste 41 tel...

Le Président (M. Beaumier): Oui, tel qu'amendé.

M. Gautrin: Qui était de remplacer dans 41, si je me permets de vous rappeler, le terme «représenter» par «tarif horaire ou». Après les mots «tarif horaire ou un taux de la rémunération».

M. Boisclair: C'est ça. On apporte une précision, puisque certains régimes prévoient, par exemple, que l'employeur cotise 0,25 $ par heure travaillée et que ce type de calcul de la cotisation patronale n'était pas visé par l'article 41.

M. Gautrin: Autrement dit, vous voulez dire que, si on ne mettait pas ça... Qu'est-ce qui arriverait?

M. Boisclair: On présume qu'on ne couvre pas l'ensemble des... C'est une précision. On vient tout simplement préciser le cas où certains régimes prévoient que le patron cotise un certain moment par heure travaillée. Donc, on veut juste apporter une précision à la loi.

M. Gautrin: Bah! écoutez, je ne perdrai pas beaucoup de temps avec ça. Je pensais qu'un taux de rémunération, ça incluait aussi le tarif horaire, non? Pas vous, non? Un taux de rémunération, c'est quoi? Le concept de taux de rémunération n'incluait pas ça?

Une voix: Le pourcentage de la rémunération, c'est différent du tarif par heure.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau? Alors...

M. Gautrin: Personnellement, je ne vois pas grand-chose qu'on modifie avec ça, mais enfin. Alors, M. le Président, 23 est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Je comprends que l'article 23 est adopté. Donc, nous allons à l'article...

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Beaumier): Tel qu'amendé, oui. Et je passe à l'article 24.

M. Boisclair: Alors, l'article 24, M. le Président, il y a une modification.

M. Gautrin: À 24, il y a beaucoup de modifications, en effet.

M. Boisclair: De nombreuses modifications. L'article 24 vient modifier d'abord l'article 44 de la loi. À l'article 44, nous sommes dans le chapitre sur les cotisations. D'abord, au sujet du papillon. L'amendement que nous proposons, le papillon, restaure la possibilité prévue par la loi actuelle d'utiliser un indice pour calculer le rendement accrédité sur certaines cotisations, mais il limite cette utilisation aux seules cotisations qui se rapportent à des prestations ou des remboursements garantis.

n(15 h 30)n

Le paragraphe 2° de l'article 24 avait pour but de réintroduire dans l'article 44 de la loi le concept de «taux mensuel» que la première modification avait fait disparaître. Comme le premier amendement permet que ce concept demeure mentionné au paragraphe 1° de l'article 44, le paragraphe 2° de l'article 24 du projet est devenu inutile.

M. Gautrin: Maintenant, on va essayer de comprendre quelque chose, M. le Président.

M. Boisclair: ...consolidé.

M. Gautrin: Je pense qu'on va essayer de le reprendre tranquillement, si vous me permettez, parce que, autrement, si on passe l'amendement, on ne sait pas bien comment il s'intègre là-dedans.

M. Boisclair: Regardez le texte consolidé.

M. Gautrin: Je l'ai ici. J'ai les trois, je joue avec trois...

M. Boisclair: Mais vous ne l'avez pas avec les amendements dans le cahier boudiné. Donc, l'article...

M. Gautrin: Oui, oui, mais j'arrive. «Toute cotisation salariale ou volontaire...»

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin:«...ainsi que, dans le cas d'un régime de retraite à cotisation déterminée, toute cotisation patronale portent intérêt, à compter du premier jour du mois qui suit celui au cours duquel elles doivent être versées à la caisse de retraite ou à l'assureur.» C'est clair, ça.

«1° Dans le cas d'un régime de retraite non garanti ? c'est-à-dire quelque chose qui n'est pas soumis à une assurance ? autre qu'un régime à cotisation déterminée, au taux de rendement obtenu sur le placement de l'actif du régime, déduction faite des frais de placement et d'administration ou, si le régime le prévoit, et dans la mesure où la cotisation est relative à des remboursements ou prestations qui demeurent garantis, au taux obtenu mensuellement sur les dépôts personnels à terme de cinq ans dans les banques à charte et tel que compilé par la Banque du Canada.» Là, vous l'aviez retiré...

M. Boisclair: Oui. Et on...

M. Gautrin: ...et vous le remettez.

M. Boisclair: On le remet. On restaure donc la possibilité qui était prévue par la loi actuelle d'utiliser un indice pour calculer le rendement accrédité sur certaines cotisations, mais on limite cette utilisation aux seules cotisations qui se rapportent à des prestations ou à des remboursements garantis.

M. Gautrin: C'est-à-dire celles qui sont assurées. C'est ça?

M. Boisclair: Assurées.

M. Gautrin: Celles qui sont assurées «au taux [...] mensuellement sur les dépôts personnels à terme de cinq ans dans les banques à charte et tel que compilé par la Banque du Canada».

Si on ne mettait pas ça, c'est-à-dire que, si on prenait votre amendement tel qu'il était, donc tel que, dans la loi, vous l'aviez déposé, ça aurait eu quoi comme effet?

M. Boisclair: On n'aurait pas pu utiliser cet indice-là.

M. Gautrin: Et on aurait utilisé lequel? Le taux de rendement de la caisse?

M. Boisclair: Le taux de rendement de la caisse.

M. Gautrin: Donc, ça aurait été bénéfique pour... En général, le taux de rendement de la caisse est supérieur...

M. Boisclair: Est supérieur.

M. Gautrin: ...de loin. Donc, vous aviez fait une ouverture dans la loi que vous venez fermer, retirer avec votre papillon. C'est bien ce que je comprends?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a des raisons pour ça? Oui, peut-être monsieur...

Le Président (M. Beaumier): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, la difficulté est ressortie lorsqu'on a examiné les mémoires qui nous ont été déposés. Il y a quelques régimes qui ont à la fois un volet garanti par un assureur, donc on garantit certaines rentes, et ils ont, en parallèle, un volet non garanti. Ça peut être un régime à cotisation déterminée en parallèle.

La difficulté, c'est qu'un assureur ne peut pas, dans son contrat, dire: Sur les cotisations salariales, je vais te créditer le rendement de la caisse de retraite sur lequel je n'ai aucun contrôle. Donc, il y avait une impossibilité technique à avoir le maintien d'un contrat vraiment garanti, de cette nature.

M. Gautrin: J'ai compris. J'ai compris. J'ai compris. Ça marche. Alors, je comprends. On peut d'ailleurs voter le papillon tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, il est voté. Je comprends qu'il est voté.

M. Gautrin: Le papillon est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau. Alors, l'article 24.

M. Gautrin: Alors, on continue quand même à lire l'article 44. Vous permettez? Parce que l'article 24 continue.

M. Boisclair: Oui. «Toutefois, si le régime prévoit que les participants peuvent décider des placements à faire...»

M. Gautrin: Attendez un instant. Je ne suis pas rendu là, moi, je suis à: «Dans le cas d'un régime de retraite...»

M. Boisclair: Mais ça, ça ne change pas.

M. Gautrin: Oui, mais je veux le comprendre aussi. «Dans le cas d'un régime de retraite à cotisation déterminée, au taux de rendement obtenu sur le placement soit de tout l'actif du régime, soit, si celui-ci le prévoit, d'une partie seulement de cet actif se rapportant à un groupe donné de participants, déduction faite des frais de placements et d'administration.» Ça, O.K., ça marche.

Si un groupe seulement de participants, ça peut avoir un sens si seulement il y a...

M. Boisclair: On les exclut de l'actif.

M. Gautrin: Oui, mais c'est fait si c'est prévu dans le régime.

«3° Dans le cas d'un régime de retraite garanti, au taux obtenu mensuellement sur les dépôts personnels à terme de cinq ans dans les banques à charte et tel que compilé par la Banque du Canada.» C'est ce qu'on vient de se comprendre à l'instant. Vous nous dites que vous rajoutez ceci, c'est ça?

M. Boisclair: On rajoute ce qui est en gras.

M. Gautrin: Pardon?

M. Boisclair: On rajoute ce qui est en gras.

M. Gautrin: C'est ça. Donc, ça, c'est important de le rajouter aussi compte tenu des remarques que vous venez de faire sur la question de l'assureur qui ne peut pas prévoir les rendements de la caisse, c'est ça?

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: O.K. «...ou, si le régime le prévoit, au taux de rendement obtenu sur le placement de l'actif de l'assureur non compris dans les groupes distincts d'avoirs constitués par ce dernier, déduction faite dans ce dernier cas des frais de placement et d'administration.»

«Toutefois ? ça, c'est le nouveau «toutefois», on se comprend? ? si le régime prévoit que des participants peuvent décider des placements à faire avec tout ou partie des cotisations portées à leur compte, ou si des cotisations volontaires font l'objet d'un placement distinct dans un régime non garanti, doivent être exclus de l'actif du régime, pour l'application des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, les placements faits avec ces cotisations, celles-ci portant alors intérêt au taux de rendement obtenu sur ces placements.»

Là, vous parlez des régimes de rentes à cotisation déterminée qui s'assimilent presque à des REER dans lesquels chacun peut placer ses propres argents, c'est ça?

Le Président (M. Beaumier): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, il s'agit d'un régime à cotisation déterminée où les placements peuvent être décidés par les participants eux-mêmes. Donc, ils ont un certain nombre de choix et ils exercent ces choix-là selon leurs besoins.

M. Gautrin: Chaque participant.

M. Nadeau (Ghislain): Si le régime le prévoit.

M. Gautrin: Si le régime le prévoit. C'est presque une espèce d'hyper-REER, REER juxtaposé, hein? Ça se ressemble de plus en plus.

M. Nadeau (Ghislain): Il y a des similitudes.

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, comme il n'y a pas de contrôle sur le taux de rendement, vous, vous dites que ce n'est pas ce taux de rendement qu'on prendra pour bonifier. Ça marche.

«Les dispositions ? attendez un instant, là ? du présent article applicables aux cotisations versées au titre d'un régime de retraite à cotisation déterminée s'appliquent également aux cotisations versées en vertu de dispositions qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles de ce régime.»

O.K. Ça, vous voulez parler... Là, vous utilisez encore le terme «régime à prestations déterminées», mais vous avez au début utilisé le terme qui peut être «à prestations déterminées et à cotisation déterminée». Vous l'avez fait en amendement au début. Mais c'est ce type de régime là que vous voulez voir, les régimes qui sont hybrides un petit peu, c'est ça?

M. Nadeau (Ghislain): C'est exact.

M. Gautrin: O.K. Vous ne faites pas l'amendement ici ou... Moi, je le comprends, mais comme vous l'avez fait au début, dans les premiers articles, vous auriez pu le faire là aussi. Non? Bon.

M. Boisclair: Non.

M. Gautrin: Bon.

Le Président (M. Beaumier): C'est beau? Alors, est-ce que l'article 24 est adopté.

M. Gautrin: L'article 24 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors...

M. Gautrin: Avec la course à obstacles qu'on fait.

Le Président (M. Beaumier): Non, ça va bien. J'appelle...

M. Gautrin: Je n'ai pas dit que ça n'allait pas bien, mais c'est moi qui dois comprendre.

Le Président (M. Beaumier): Je mets à...

M. Gautrin: Vous avez tous des esprits brillants et géniaux, mais...

Le Président (M. Beaumier): Je mets à l'étude l'article 25.

M. Boisclair: Oui, il y a un amendement à 25. On le retire.

Le Président (M. Beaumier): Alors, discussion de l'amendement.

M. Gautrin: L'article 25?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Attendez un instant, arrivons dans 25.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: L'article 25, c'est un article qui modifie l'article 46, c'est bien ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, l'article 46...

M. Boisclair: On a déjà modifié l'article 24. Donc, la modification de concordance prévue par l'article 25 devient inutile.

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

M. Boisclair: C'est par concordance.

M. Gautrin: Je ne comprends pas. Ce n'est pas que je ne veux pas dire que je ne suis pas d'accord. Je ne comprends pas.

M. Boisclair: Ce qui était proposé par...

M. Gautrin: L'article 25 introduit une modification à 46. Le papillon, il dit quoi?

M. Boisclair: Le 46 était en concordance avec ce qui a été apporté à 44.

M. Gautrin: Oui, mais, monsieur...

M. Boisclair: Le papillon, on le retire. On dit: Supprimer l'article 25.

M. Gautrin: Ce n'est pas le papillon, moi, j'ai: Consolidation avec papillon.

M. Boisclair: Il saute.

M. Gautrin: Ah! C'est l'autre page qu'il faut que je lise.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Ah bon! C'est bien. Supprimer l'article 25.

M. Boisclair: Voilà.

n(15 h 40)n

M. Gautrin: Apporte une modification à l'article 46 de la loi... Vous êtes sûr de ça, vous? Ah, bien, oui, bien sûr. Quand vous êtes revenu à la situation ante, c'est-à-dire à la situation du taux des banques, vous n'avez plus besoin de quelqu'un qui vienne vous trouver le taux que vous voulez mettre parce que les assureurs n'auraient pas accepté. Vous aviez été imaginatif. Et je signale le côté imaginatif que vous pouvez avoir quand vous voulez. J'essaierai de vous stimuler à être imaginatif un peu plus tard dans l'étude.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Je comprends que l'amendement serait adopté?

M. Gautrin: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Ça dispose de l'article 25 aussi en même temps. C'est beau. Alors, on est rendus à l'article 26.

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire que l'amendement est adopté et, après l'article 25 qui supprime l'article... Regardez, c'est un peu ce qu'on fait, mais...

Le Président (M. Beaumier): Mais c'est notre métier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce qu'on a adopté?

Le Président (M. Beaumier): On a adopté la suppression.

Une voix: On a adopté l'article supprimé.

Le Président (M. Beaumier): Oui, on a adopté l'amendement qui supprime l'article 25.

M. Boisclair: ...une motion de renumérotation.

M. Gautrin: O.K. Donc, je comprends que la députée de Crémazie comprend beaucoup plus vite que moi, mais j'aimerais qu'elle me fasse des cours privés pour m'aider.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Alors, on est rendus à l'article 26.

M. Boisclair: C'est une modification essentiellement de concordance en raison de l'abrogation de l'article 100.

M. Gautrin: C'est un qui a disparu, ça, l'article 100, c'est ça. Ah, oui, c'est la même chose que ce qu'on avait eu ce matin...

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: ...dans lequel on avait voté avec réticence, M. le Président, en présumant que les parlementaires allaient suivre. Ah, non, excusez, c'est...

M. Boisclair: Article 100 de la loi.

M. Gautrin: Oui, c'est le 100 qui... le 63. C'est bien ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: O.K. Puis on a abrogé 100 et on présumait, en votant cet amendement, que nous avons supprimé l'article 100. Je comprends, M. le ministre, que si, dans sa sagesse...

M. Boisclair: On y va dans l'ordre.

M. Gautrin: ...la commission n'approuvait pas l'article 63 du projet de loi, on pourrait réouvrir cet article.

M. Boisclair: Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Gautrin: C'est adopté.

M. Boisclair: L'article 27, je vous en fais la lecture, M. le Président.

M. Gautrin: Attendez, il faut que je marque «adopté», «adopté», on va tellement vite. Pas le temps d'écrire. Bon.

M. Boisclair: Bon. Alors, nous venons rajouter un membre de phrase à l'article 48. Nous remplaçons la dernière ligne par les mots «...du dernier jour du mois qui suit celui pour lequel elle devrait être versée ou, selon le cas, du dernier jour du mois qui suit [...] au cours duquel elle a été perçue, au taux visé à l'article 44 ou 45 ou, dans le cas de la cotisation patronale versée au type d'un régime à prestations déterminées, au taux de rendement de la caisse de retraite».

Donc, il y a deux objectifs qui sont visés par cette modification: d'abord, remplacer la date de défaut par la date de l'échéance des cotisations ? je pense que c'est assez clair en soi ? et, deuxièmement, nous allons prévoir le taux d'intérêt qu'il faut créditer sur les cotisations patronales non versées dans un régime à prestations déterminées en faisant référence au taux d'intérêt prévu aux articles 44 et 45. Puis ça, c'est le taux en fonction de ce qu'on vient de discuter tout à l'heure, à savoir le taux de rendement obtenu sur le placement d'actifs du régime, déduction faite des frais de placement dans le cas d'un régime de retraite non garanti, autre qu'un régime à cotisation déterminée. Le 44.1.

M. Gautrin: Je comprends, là, mais pourriez-vous nous dire? Pour l'instant, la loi dit: «Les cotisations qui ne sont pas versées à la caisse de retraite ou à l'assureur portent intérêt, à compter de la date du défaut» de versement. Ça, je comprends, et là c'est plus tard: «Du dernier jour du mois qui suit celui pour lequel elle devait être versée.» Donc, essentiellement, vous donnez un mois de grâce. C'est ça que je comprends.

M. Boisclair: Bien, regardez, lorsqu'une nouvelle évaluation prévoyait une augmentation des cotisations introduites, l'employeur doit évidemment verser les cotisations qu'il aurait dû verser. Mais, puisqu'il s'est conformé à l'article 41 dont on a discuté tout à l'heure, on ne peut dire qu'il est en défaut et aucun intérêt n'est dû.

Afin de corriger cette imprécision de l'article de la loi, l'article 48 ne devrait donc pas référer à la date de défaut, mais bien à la date à laquelle la cotisation doit être versée, c'est-à-dire en vertu des articles 41 et 43, le «dernier jour du mois qui suit celui pour lequel elle devrait être versée ou [...] au cours duquel elle a été perçue».

M. Gautrin: Je comprends ça. Mais imaginons quelqu'un qui ne paie pas, pour toutes sortes de... Je comprends ce que vous décrivez ici, là, mais vous donnez quand même un mois de grâce pour un mauvais payeur, par exemple. C'est le cas?

M. Boisclair: Ce n'est pas ma compréhension, là.

M. Gautrin: Non? Je me trompe? Attendez, il faut qu'on comprenne ce qu'on dit, là.

M. Boisclair: Oui, oui.

Le Président (M. Beaumier): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, la loi prévoit depuis 1990 que les cotisations doivent être versées à la caisse de retraite au plus tard à la fin du mois qui suit la perception.

M. Gautrin: Oui.

M. Nadeau (Ghislain): Alors, comme c'est à ce moment-là qu'elles doivent être versées, c'est à partir de ce moment-là dans le temps qu'on va charger de l'intérêt si elles n'ont pas été effectivement versées.

M. Gautrin: Oui.

M. Boisclair: Conséquence d'un amendement Bourbeau.

M. Gautrin: Oui. Mais attendez un instant... O.K. Ça, je comprends ça. Et là, vous ne changez rien dans la pratique à ce moment-là?

M. Nadeau (Ghislain): Non. Sur cet élément-là, ce qui se fait depuis 10 ans, ça demeure. Je peux peut-être illustrer la problématique. Dans le cas d'un régime sujet à une évaluation actuarielle, l'évaluation est déposée six mois plus tard, par exemple au mois de juillet, alors que l'actuaire vient dire: À compter de janvier dernier, tu devais cotiser tel taux. Alors, actuellement, la loi n'exige pas qu'il y ait des intérêts de versés, alors que, dans le calcul de l'actuaire, il présume qu'il y a des intérêts qui vont s'ajouter, puisqu'il présume le versement à compter de janvier. Ça vient corriger ça.

M. Gautrin: C'est l'article 27, ça, M. le Président?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Merci bien. L'article 28.

M. Boisclair: Article 28. Fort simple à comprendre, M. le Président.

M. Gautrin: Bon Dieu! on est d'une célérité exemplaire.

Le Président (M. Beaumier): Ça va très bien.

M. Gautrin: Oui.

M. Boisclair: Dans un régime de retraite garanti, c'est l'assureur qui reçoit les cotisations et c'est donc lui qui est en mesure de savoir si des cotisations n'ont pas été versées. Il était donc trop lourd d'obliger le comité de retraite et l'assureur d'aviser la Régie du non-versement des cotisations, et, dans le cas de certains régimes garantis, seul l'assureur conserve cette obligation. C'est pour ça que nous apportons ces modifications.

M. Gautrin: Adopté.

M. Boisclair: Il s'agit de lire l'article consolidé pour bien comprendre. Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Je comprends que c'est adopté?

M. Gautrin: Hein? Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 29.

M. Gautrin: Non, non, mais il est frugal, celui-là. Franchement, il y en a...

Le Président (M. Beaumier): L'article 29.

M. Boisclair: Oui, 29. Puisque les participants ont droit à leurs prestations dès l'adhésion au régime, l'article 56 devenait sans objet. Nous l'enlevons.

M. Gautrin: Pourquoi? «Lorsqu'un régime de retraite interentreprises, même non considéré comme tel par application de l'article 11, a été terminé partiellement...» Alors, c'est parce qu'on a supprimé le concept de «terminaison partielle».

M. Boisclair:«Terminaison partielle», ça n'existe plus.

M. Gautrin: De «terminaison partielle». «...a été terminé partiellement.» Enfin, on va le supprimer, on ne l'a pas encore... Oui, ça va venir plus tard. J'imagine que le législateur va être cohérent avec lui-même un peu. Je présume, M. le Président, qu'on va être cohérent et qu'on va probablement abolir les terminaisons partielles.

M. Boisclair: C'est ce que la loi prévoit, comme le député en a été informé.

Le Président (M. Beaumier): C'est sûr qu'on sera cohérent.

M. Gautrin: Oui, mais je ne sais jamais la volonté des parlementaires. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 30.

M. Boisclair: Je ne voudrais pas présumer de l'opinion de vos collègues.

Le Président (M. Beaumier): L'article 29 est adopté, bien sûr, puis on est à l'article 30.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison. Vous savez à quel point je peux être très persuasif.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je pense, M. le Président, que, pour l'article 30, il faut voir l'article consolidé avec le papillon, puisqu'il y a un papillon que je vous dépose, M. le Président, que vous avez.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: On est rendus à 58.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: On a changé. Bon. L'article 58, c'est un gros article, ça.

M. Boisclair: Oui. On est dans les...

M. Gautrin: Les remboursements et prestations.

M. Boisclair: ...prestations.

M. Gautrin: O.K.

M. Boisclair: Donc, la loi actuelle, M. le Président, prévoit qu'une prestation de raccordement est payée jusqu'à ce que le participant atteigne l'âge de 65 ans. On sait tous ça. Compte tenu des lois en vigueur, l'amendement vise à permettre qu'une prestation de raccordement puisse cesser d'être servie avant que l'intéressé atteigne l'âge de 65 ans, pourvu qu'il ait au moins 60 ans. Il s'agit d'un assouplissement demandé par les promoteurs de régimes de retraite.

M. Gautrin: Bien. J'entends bien ce que vous me dites, là, mais je veux le comprendre. Alors là vous avez redéposé un papillon à ce qui a été déposé dans la loi. C'est bien ce que je comprends?

n(15 h 50)n

M. Boisclair: Oui. On peut regarder l'article consolidé, vous l'avez sous les yeux.

M. Gautrin: Oui, on va essayer de regarder l'article consolidé, si ça ne vous ennuie pas.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin:«Sauf pour la rente temporaire prévue à l'article 91.1...»«La rente temporaire prévue à l'article 91.1», c'est quoi?

M. Boisclair: Allons-y!

M. Gautrin: Alors, allons-y. Non, mais c'est parce que je vois des gens qui connaissent ça comme sur le bout de leurs doigts.

M. Boisclair: C'est dans la section IV. «Le participant ou conjoint qui a acquis droit à une rente au titre du régime de retraite [...] a droit, dans les conditions prévues par règlement, de la remplacer.» Donc, il s'agit des participants ou conjoints qui ont acquis le droit à une rente de retraite. C'est dans ce cas-là.

M. Gautrin: O.K. «La rente qui en est dérivée et la prestation qui correspond à la fraction d'une rente dont le régime prévoit la...» Alors, j'avoue... «...et la prestation de raccordement qui correspond...» Attendez, l'amendement que vous faites, le papillon, il dit quoi, votre papillon?

M. Boisclair: Vous l'avez sous les yeux.

M. Gautrin: Oui, je l'ai, mais si vous voyez, je cherche à comprendre quel était l'amendement initial. Parce qu'il y a des parties qui sont soulignées, voyez-vous, qui semblent être à la fois dans l'amendement. Et ça, si vous regardez à la page gauche...

M. Boisclair: Ça a été discuté en commission, cette question-là, si ma mémoire est juste. On fait en sorte de...

M. Gautrin: Non, je comprends bien, M. le ministre, mais j'ai un peu de difficultés à voir... Si vous me permettez, si vous regardez le document que vous nous avez transmis, la partie gauche, c'était ce qui était avant le papillon.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Et ce qui est en gras correspond au texte qui était dans la loi n° 102. Ce qui est souligné dans la partie verte correspond au papillon, c'est bien ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Alors, je regarde et j'ai l'impression que c'est la même chose qui est... Vous avez souligné «la prestation de raccordement qui correspond à...» dans la partie verte du document. Ça, c'est un papillon. Il était déjà dans le...

M. Boisclair: Oui, mais il est souligné.

M. Gautrin: Le souligné ne correspond pas à grand-chose. Donc, il n'est pas...

M. Boisclair: Non, non, il était dans l'amendement puis il demeure dans le papillon.

M. Gautrin: Il demeure dans l'amendement, mais c'est parce que, vous comprenez que, le fait qu'il soit souligné, j'aurais pu être amené...

M. Boisclair: Je comprends qu'il peut y avoir confusion dans la présentation.

M. Gautrin: O.K. Alors, essentiellement ce que vous rajoutez dans le papillon, c'est «jusqu'à une date qui n'est ni antérieure à celle où le participant devient admissible à une rente anticipée ni postérieure à celle où il devient admissible à une autre prestation de retraite». C'est ça, essentiellement, le papillon que vous faites?

M. Boisclair: Voilà!

M. Gautrin: Autrement dit, le papillon vient borner dans le temps cette période-là, ça va?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin:«Jusqu'à une date qui n'est ni antérieure à celle où le participant devient admissible à une rente anticipée ni postérieure à celle où il devient admissible à une autre prestation de retraite payable en vertu d'une telle loi ou d'un tel programme.» Vous pensez à 65 ans à ce moment-là, essentiellement. O.K. Ça va. Alors, la prestation...

M. Boisclair: Et vous remarquez que le papillon remplace tout l'article 30; c'est pour ça qu'ils réapparaissent deux fois.

M. Gautrin: Oui, je comprends mais je ne l'avais pas compris au début, là. Il y a des gens qui sont rapides; moi, j'ai un esprit lent mais j'y arrive quand même. O.K. Alors, ça marche. «Sauf pour la rente temporaire prévue...» Dans le fond, c'est trivial.

M. Boisclair: Bien oui, tout à fait.

M. Gautrin: C'est d'une trivialité. Vous mettez simplement une borne inférieure et une supérieure.

M. Boisclair: 60-65 ans.

M. Gautrin: Ça, mais vous l'écrivez d'une drôle de manière, là. Pourquoi vous n'avez pas écrit 60 et...

M. Boisclair: C'est comme ça, c'est la pratique. «Parce que c'est la consigne», dirait l'allumeur de réverbères.

M. Gautrin: Non, je sais bien, mais le jour où vous avez fêté le 65e anniversaire de quelqu'un, vous allez dire: Le jour où vous devenez admissible à une autre prestation de retraite payable en vertu d'une loi ou d'un programme. Voilà, ce sera une manière habile de rappeler à la personne qu'elle a 65 ans!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que je comprends que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va à l'article...

M. Boisclair: L'article est donc adopté en concordance.

M. Gautrin: L'article est adopté par concordance.

Le Président (M. Beaumier): Alors, article 31.

M. Boisclair: Article 31, il y a là aussi un papillon.

M. Gautrin: Vous me faites travailler vite. Article 59. Bon, on est à 59...

M. Boisclair: Bien, d'abord, on remplace le deuxième paragraphe. Ça, c'est la première modification. On remplace le deuxième paragraphe de l'article 31, puisque nous souhaitions établir une distinction entre le cas où la rente sera augmentée et celui où la rente pourrait être réduite.

M. Gautrin: O.K. On va essayer de se comprendre parce que c'est quand même important. Alors, ce qui est actuellement: «Les montants périodiques payables au titre d'une rente doivent être égaux, à moins:

«1° que cette rente soit remplacée:» soit

«a) par une rente temporaire, prévue à 91.1»; soit

«b) par une rente visée à l'article 92.»

C'est quoi, ça, «une rente visée à l'article 92»?

M. Boisclair: Tout à l'heure, c'étaient les conjoints. À 92, c'est: «Le participant ou conjoint qui a acquis droit à une rente au titre d'un régime de retraite a droit, dans les conditions prévues par règlement, de la remplacer par une autre rente viagère ou temporaire, constituée par contrat.»

M. Gautrin: Autrement dit, c'est ceux qui ont des toutes petites rentes. Est-ce que c'est ça que vous voulez couvrir?

Mme Madore (Renée): En fait, c'est lorsque les gens le transfèrent dans un fonds de revenu viager. L'article 92 est le remplacement de la rente du régime par un fonds de revenu viager.

M. Gautrin:«Les montants [...] payables [...] doivent être égaux, à moins:

«1° que...», ce qui a bien du bon sens;

«2° que chaque montant à verser ne soit uniformément augmenté en raison de l'utilisation, pour la détermination de cette rente, d'un indice ou taux prévu au régime, en raison d'options autorisées par l'article 91.1 ou par les paragraphes 2° à 4° et 6° [...] de l'article 93 ou en raison du partage des droits du participant avec son conjoint.»

Autrement dit, vous dites, si je comprends: C'est égal, à moins... Là, c'est pour prévoir les périodes charnières. C'est ça que vous essayez de faire? Autrement dit, s'il y a un changement soit dans l'indice du taux prévu soit parce que vous êtes obligé de partager vos... Évidemment, le moment où vous faites ce changement entre les deux années ? le mois avant puis le mois après ? c'est évident que vous n'avez pas de versements égaux. Alors, à cause de ça, vous êtes obligé de faire rentrer... Est-ce que c'est ça que vous essayez de couvrir? O.K. C'est ça?

M. Boisclair: C'est le cas.

M. Gautrin:«3° que cette rente ne soit remplacée par un paiement en un seul versement ou par une série de paiements faits en application des paragraphes...»

Autrement dit, ça, c'est vraiment dans les toutes petites rentes que vous versez tout d'un coup. C'est bien ça?

M. Boisclair: Voilà!

M. Gautrin:«4° que cette rente ne soit majorée pour tenir compte de la cessation de la rente d'invalidité payée en vertu...»

Il y a un raccordement avec la Loi sur le RRQ dans la rente d'invalidité? Ça peut arriver, c'est ça.

Mme Madore (Renée): Le Régime pourrait le prévoir.

M. Gautrin: Il pourrait prévoir, à ce moment-là, qu'il y a un phénomène de raccordement par rapport à la rente d'invalidité. Ça continue? Il y a un cinquièmement?

M. Boisclair: Oui, puis là, dans la papillon, on rajoute un cinquième élément.

M. Gautrin: Ah oui! «Que les montants à verser au titre d'une prestation de raccordement visée au premier alinéa de l'article 58 ne soient réduits selon le régime à une date qui se situe entre les...»

Oui. C'est-à-dire que, si vous réduisez les montants, il y a encore toujours le problème des mois charnières, à ce moment-là. C'est ça? Oui?

M. De Montigny (Jean): Avant et après la réduction.

M. Gautrin: Avant et après la réduction. Donc, vous avez un problème où les montants ne sont pas égaux à ce moment-là.

M. Boisclair: Voilà!

M. Gautrin: Bon! Alors, M. le Président, après cet exercice de stylistique, l'article 31 est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, nous adoptons à la fois l'amendement et l'article 31.

M. Gautrin: À moins que peut-être la députée de Crémazie ou la députée de Vanier soient... Elles sont d'accord?

Le Président (M. Beaumier): Alors, on passe à l'article 32.

M. Boisclair: À l'article 32, il y a un papillon.

M. Gautrin: Je pourrais vous laisser l'expliquer?

M. Boisclair: À l'article 32, il y a un papillon. Il s'agit d'une liste d'exceptions, M. le Président. Et nous ajoutons à la liste des exceptions prévues à l'article 60, donc que nous venons modifier, la nouvelle prestation prévue à l'article 60.1.

Il convient de noter que la cotisation patronale minimale prévue par l'article 60 est déjà intégrée aux valeurs dont la comparaison sert à la détermination de la prestation additionnelle visée à l'article 60.1. L'exclusion assure donc que la règle de l'article 60 s'applique deux fois à la même prestation. Je demanderais peut-être...

M. Gautrin: Bien, écoutez, je vais essayer de comprendre.

M. Boisclair: Il s'agit d'aller à l'article consolidé, M. le député.

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien. Je l'ai ici. Je vais faire un effort pour tout comprendre.

«Les cotisations salariales versées par un participant, avec les intérêts accumulés, ne peuvent servir à acquitter plus de 50 % de la valeur.»

M. Boisclair: La cotisation patronale minimale.

M. Gautrin: Bien, oui, c'est ça. C'est le contraire.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Les cotisations salariales, c'est le miroir de l'un ou l'autre.

n(16 heures)n

M. Boisclair: Mais il y a un certain nombre d'exceptions. Il y a sept exceptions qui sont prévues et nous venons...

M. Gautrin: Attendez. Est-ce que vous me permettez, là? «De toute prestation à laquelle il acquiert droit et des droits dérivés; si le participant ? je regarde quand même le truc général, d'accord ? est décédé sans avoir acquis droit à une rente, de toute prestation à laquelle un bénéficiaire acquiert droit en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 86.»

O.K. Donc ça, c'est le principe général que les cotisations des salariés ne peuvent pas acquitter plus que 50 % de la valeur de la rente. C'est ça qu'on est en train de se dire. Ça va? À moins que, et là on commence les exceptions, puis vous en rajoutez.

«...ne s'applique pas:

«1° aux prestations acquises au titre d'un régime de retraite à cotisation déterminée.» Ça m'a l'air assez évident. Oui, parce qu'il n'y a pas de crédit de rentes, il y a simplement une accumulation de fonds.

«2° aux prestations acquises au titre de dispositions qui, dans un régime de retraite à prestations déterminées, sont identiques...» Le 2° est assez clair aussi.

«3° aux prestations qui résultent de droits ou d'actifs ayant fait l'objet d'un transfert même non visé au chapitre VII.» Vous rajoutez «même non visé», ça veut dire quoi, ça? Vous voyez, M. le Président, le «même non visé»? Pour l'instant, les transferts, c'étaient seulement les cas de transferts visés au chapitre VII, maintenant vous prenez les chapitres... tous les transferts. C'est bien ce que je comprends?

M. Boisclair: Nous ajoutons à la liste des exceptions prévues à l'article 60 la nouvelle prestation prévue à 60.1, qui est l'article qui va suivre.

M. Gautrin: Oui. Je comprends bien, M. le Président. Néanmoins, vous me permettez, votre rédaction est très large, hein!

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin:«Même non visé». Maintenant, «aux prestations qui résultent de droits ou d'actifs ayant fait l'objet d'un transfert». Ça marche. À part l'article 60.1, ça pourrait viser quoi, ça?

M. Boisclair: Regardez, la première modification vise à couvrir les cas où un participant a transféré dans son régime de retraite des sommes provenant d'un régime de retraite non régi par la Loi sur les RCR. Ce serait le cas par exemple d'un travailleur de la fonction publique qui aurait accumulé des droits au titre du RREGOP et qui aurait transféré ces droits dans le régime de retraite de son nouvel employeur. C'est ce que nous couvrons par le premier alinéa.

Peut-être, M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, ça vient préciser que la règle du 50 % ne s'applique pas à ces fonds-là, puisque c'est le régime de départ qui va avoir pourvu à des droits minimums.

M. Gautrin:«4° à la rente additionnelle visée au troisième alinéa de l'article 58...» Bon, ça, c'était déjà dans la loi.

«5° à la partie de toute prestation acquise au titre de services qui, bien que se rapportant à une période de travail au cours de laquelle aucune cotisation patronale ne fut versée pour le compte du participant, sont néanmoins reconnus en raison de l'exercice par le participant d'une option que lui offre le régime à cette fin...» Dans ça, vous parlez de possibilité de rachat, c'est ça?

M. Boisclair: Vous l'avez ici. La deuxième modification vise à apporter une précision au texte du paragraphe 5°. En effet, il peut arriver qu'un participant qui rachète des années de service passées se trouve...

M. Gautrin: On dit la même chose, vous et moi. Je ne sais pas où vous trouvez votre affaire, mais moi, je retombe sur mes pieds. Je suis d'accord.

M. Boisclair: C'est beau?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je suis rendu à 5°, je n'ai pas fini. Alors, «tels qu'estimés à la date où elle est exercée, sont entièrement...» Je m'excuse, vous m'avez déconcentré.  «...sont néanmoins reconnus en raison de l'exercice par le participant d'une option prévue au régime à cette fin ? ça va ? pour autant qu'il soit prévenu que les engagements nés de cette option...» Vous pensez que vous avez besoin de réintroduire ça? Si vous ne l'introduisez pas... C'est déjà ce que vous faites, non?

Le Président (M. Beaumier): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, la loi, comme elle est rédigée actuellement, elle n'assure pas que, quand un employé verse de l'argent dans un régime de retraite et se rachète du service passé, qu'il en ait pour son argent. Donc, on a changé le libellé de l'article pour prévoir que la valeur des droits de cet individu-là va être au moins égale à la somme qu'il a transférée. En fait, plus strictement, va être égale à la somme qu'il a transférée.

M. Gautrin: En général, c'est quand même ce qui se passe, non?

M. Nadeau (Ghislain): Je vous dirais que ce n'est pas toujours ça qui se passe.

M. Gautrin: Ce n'est pas toujours le cas. Ah bon! Alors, ceci, dans le fond, c'est quelque chose qui est une garantie supplémentaire pour les participants.

M. Nadeau (Ghislain): Oui. Un exemple que je peux peut-être donner pour conclure là-dessus, c'est que quand on verse volontairement des cotisations dans un régime, il y a déjà un article qui vient dire quelles hypothèses on prend pour établir la valeur des droits. On n'avait pas ça pour les rachats de services passés qui sont visés à l'article 60, et c'est ce qu'on fait maintenant.

M. Gautrin: C'est bien, M. le Président, l'article 32 est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Et l'amendement également?

M. Gautrin: Excusez, l'amendement à l'article 32 est adopté et l'article 32, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Beaumier): L'amendement et l'article tel qu'amendé. Alors, là, on dit la même chose. L'article 33.

M. Boisclair: À l'article 33, il y a un papillon, M. le Président, et ça, c'est l'article sur les prestations de départ. C'est là où on introduit les améliorations des prestations de départ.

M. Gautrin: J'imagine qu'on a adopté l'article précédent en présupposant qu'on allait l'adopter.

M. Boisclair: C'est ça. C'est un test qui doit être effectué à la cessation de la participation active d'un participant. On doit donc déterminer une rente qui comprend les mêmes caractéristiques que la rente normale offerte au terme du régime, mais en indexant au taux prévu cette rente entre le moment où le participant cesse d'être actif et où il atteindra 10 ans de moins que l'âge normal de la retraite. On peut peut-être le lire...

M. Gautrin: M. le Président, cet article-ci est un article important. C'est un des trois articles qui sont importants dans le régime.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Je pense qu'on devrait réellement bien le comprendre et...

M. Boisclair: Et bien le lire.

M. Gautrin: ...en comprendre la portée. «Un participant qui cesse d'être actif a droit à une prestation additionnelle...» C'est la revalorisation de la prestation de départ dont on est en train de parler, hein?

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin:«...qui, déterminée de la manière prévue par règlement, est au moins égale en valeur à la différence entre A et B. Dans le présent alinéa,

«"A" représente la valeur de la rente déterminée en application du dernier alinéa, augmentée de celle des cotisations salariales qui, en supposant que le participant aurait eu droit à une telle rente en vertu du régime, auraient excédé le plafond fixé à l'article 60.»

Ça ne serait pas mauvais, M. le Président, pour qu'on comprenne bien de part et d'autre, qu'on essaie de se faire un exemple et de voir ce que ça veut dire. Je ne sais pas si, M. Nadeau, vous pouvez nous aider. Je ne sais pas si c'est d'une limpidité pour vous, mais...

M. Boisclair: Écoutez, je pense que les explications que vous retrouvez dans les commentaires additionnels viennent clarifier les choses, là.

M. Gautrin: Oui. Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas l'habitude trop de...

M. Boisclair: Donc, les deux premiers amendements que nous apportons visent à inclure la valeur de la prestation de décès avant retraite dans la valeur comparée pour fins de calcul de la prestation additionnelle. Donc, c'est pour ça qu'on rajoute des droits qui en sont dérivés, à ce que je comprends. On se comprend sur le sens de l'amendement.

M. Gautrin: Oui, mais ce que je souhaiterais, si vous me permettez: Est-ce qu'on pourrait demander à un de vos fonctionnaires de nous donner un exemple pour voir comment les choses vont fonctionner dans les deux cas, le sens du calcul de A et le sens du calcul de B?

M. Boisclair: Alors, vous allez comprendre en lisant le commentaire. Le sens des articles de A et de B, là: on doit déterminer une rente qui comprend les mêmes caractéristiques que la rente normale offerte aux termes du régime ? c'est assez simple ? mais en indexant au taux prévu cette rente entre le moment où le participant cesse d'être actif ou celui où il atteindra 10 ans de moins que l'âge normal de la retraite. Ça aussi, ça m'apparaît assez clair.

M. Gautrin: Peut-être que ça vous paraît clair, mais...

M. Boisclair: On compare ensuite la valeur de cette rente indexée...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait travailler sur un exemple, si vous me permettez?

M. Boisclair: C'est parce que le temps passe, M. le député.

M. Gautrin: Bien, ça serait peut-être mieux de comprendre.

n(16 h 10)n

M. Boisclair: Bien, regardez, il s'agit de lire ce qui est là. Ça m'apparaît très clair.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce qu'on peut faire un exemple?

M. Boisclair: Lisez.

M. Gautrin: Oui. Si vous voulez, je vais le calculer moi-même.

M. Boisclair: On doit déterminer une rente qui comprend les mêmes caractéristiques que la rente normale offerte au terme du régime, mais en indexant au taux prévu cette rente entre le moment où le participant cesse d'être actif et celui où il atteindra 10 ans de moins que l'âge normal de la retraite.

M. Gautrin: Bon. Essayons de voir de quoi on parle. Prenons une personne, ça va, qui quitte à l'âge de 45 ans et que l'âge normal de la retraite, c'est 65 ans, c'est ça?

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: Qu'est-ce qui se passe dans ce cas-là?

M. Boisclair: Bien, il s'agit...

M. Gautrin: On doit déterminer...

M. Boisclair: On indexe au taux prévu cette rente entre le moment où elle participait...

M. Gautrin: Alors, au moment où elle part, elle n'a pas droit à une rente, c'est ça?

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: Mais, alors, qu'est-ce qu'elle a?

M. Boisclair: Bien, on va faire la différence.

M. Gautrin: Oui, mais si on veut le prendre sur un calcul réel, ça simplifierait beaucoup la discussion, M. le Président, je trouve.

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, c'est un petit peu complexe de faire un calcul réel. Mais, simplement pour reprendre les données que vous avez données, quelqu'un de 45 ans qui quitte, on va faire un test de valeur, on va comparer, d'une part, ce que le régime lui promet actuellement et la valeur de ce que ça va vaut, de ses droits, et on va comparer autre chose, on va comparer la rente qu'il aurait eue à 65 ans...

M. Gautrin: S'il avait continué à travailler jusqu'à 65 ans.

M. Nadeau (Ghislain): Non. On va le faire quitter à 45 ans, on va calculer la valeur d'une rente qui est différée de 20 ans mais qui va être indexée entre l'âge 45 et l'âge 55, à raison de la moitié de l'indice des prix à la consommation durant cette période-là. Donc, si, par exemple, l'indice des prix est de 3 % pendant les 10 années suivant ses 45 ans, on va lui donner l'équivalent de 1,5 % d'indexation par année. Et donc on va comparer les deux valeurs et on va prendre la plus élevée. Évidemment, si le test produit un résultat tel que l'article 60.1 produit plus de droits, on va lui donner la différence sous forme d'une prestation additionnelle. C'est ça qu'on va venir ajouter un peu partout dans la loi, lorsqu'on parle de ses droits.

M. Gautrin: Je ne comprends pas tout à fait, mais je commence à comprendre. Vous faites la différence, donc, autrement dit, vous lui donnez une prestation additionnelle. C'est ça qu'on est en train de faire. Autrement dit, vous allez faire la différence entre les deux calculs, A et B. Vous faites A moins B, mais A est toujours supérieur à B?

M. Nadeau (Ghislain): Pas nécessairement. Dans le fond, on va vérifier si le test prévu par la loi demande ou commande de lui procurer plus de prestations que ce qui est actuellement prévu par le régime. Alors, si vous prenez l'exemple d'un régime qui n'a pas du tout d'indexation et qui n'a pas de privilèges particuliers, fort probablement que dans plusieurs cas l'article 60.1 va indiquer qu'en lui donnant de l'indexation avant la retraite, bien, il faut ajouter une valeur à ça parce que le régime ne l'a pas prévue d'avance.

Par contre, si le régime prévoit déjà d'avance, dans ses dispositions, une formule équivalente à ça, bien évidemment il n'y aura pas de prestation additionnelle. C'est le même principe que la règle du 50 % qui est prévue à l'article 60. On fait un test et si finalement le régime, il est déjà plus généreux que le minimum de la loi, bien, il n'y a pas de prestation supplémentaire. Le 60.1, c'est identique.

M. Gautrin: Mais je veux bien m'assurer que si A moins B est négatif, il n'a pas à contribuer.

M. Boisclair: Non, non.

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait.

M. Gautrin: Bien, c'est évident ou pas?

M. Boisclair: C'est évident.

M. Gautrin: Une prestation additionnelle négative, ça équivaut... C'est une contribution, mais ça, c'est peut-être pour les mathématiciens, ce n'est pas ça pour les légistes. C'est ça? Mais si c'est négatif, à ce moment-là, il ne se passe rien.

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait, tout à fait.

M. Gautrin: Il n'est pas obligé de contribuer ou quoi que ce soit.

M. Boisclair: Mais non.

M. Nadeau (Ghislain): Même chose que pour la règle du 50 %.

M. Gautrin: Ça marche. Alors, attendez. «Aux fins du calcul de cette prestation...» Je regarde. Ce qui est souligné, c'est votre papillon, c'est bien ça?

M. Boisclair: C'est le papillon, oui.

M. Gautrin: Alors, par rapport à ce qui était là, d'accord? Donc, c'est un nouvel article. Les éléments soulignés sont les éléments du papillon.

M. Boisclair: Du papillon.

M. Gautrin: D'accord. «"A" représente la valeur de la rente déterminée en application du dernier alinéa et des droits qui en sont dérivés...» Ah oui! Parce qu'il y a des droits qui peuvent aller à des bénéficiaires. C'est ça que vous appelez des droits dérivés? C'est-à-dire qu'il y a des choses où il pourrait y avoir aussi une rente d'invalidité ou quelque chose comme ça, oui?

M. Nadeau (Ghislain): À titre d'exemple, la valeur de la prestation de décès préretraite.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça aurait été implicite, mais vous voulez le rendre explicite, à ce moment-là.

M. Nadeau (Ghislain): Tout à fait.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, en B, bien sûr, par concordance. Il faut le rajouter aussi en B parce que, si vous le comptez dans A, il faut le compter dans B, sinon vous débalancerez toute la logique du calcul. Ça marche.

«Aux fins du calcul de cette prestation additionnelle, la valeur d'une rente comportant les mêmes caractéristiques que celles de la rente normale, à l'exception du complément de rente prévu par le régime de retraite pour le versement d'une rente minimale, est déterminée, en supposant que le service débute à l'âge normal de la retraite...» Vous rajoutez cet élément-là, c'est ça?

M. Boisclair: Pour préciser que l'établissement de la valeur de la prestation additionnelle se fait sans tenir compte des caractéristiques de la rente différée prévue par le régime.

M. Gautrin: Ensuite, on maintient le concept du taux d'indexation. C'est IPC moins... c'est 0,5 de IPC jusqu'à concurrence de deux, hein? Ce n'est pas 0,5 de IPC? Dans des temps que nous ne souhaitons pas revivre, on avait 18 %, 12 % ou 13 % d'augmentation.

M. Boisclair: Entre 0 % et 2 %.

M. Gautrin: Ça restera 2 %, à ce moment-là.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Souhaitons que la Banque du Canada reste... qu'on ne dépasse pas 4 %, à ce moment-là. Vous rajoutez: «Si le participant est décédé sans avoir acquis le droit à une rente, la valeur de la prestation additionnelle doit être établie en supposant que le participant a cessé d'être actif le jour du décès pour une raison autre que le décès.» O.K. Ça marche. Donc, essentiellement le papillon, c'est réellement pour les ayants droit. Ce que vous rajoutez, c'est ça que vous faites, si je comprends bien.

«Le présent article ne s'applique pas aux prestations visées aux paragraphes 1° à 6° du deuxième alinéa de l'article 60.» Ça veut dire quoi, ça: «Le présent article ne s'applique pas aux prestations visées aux paragraphes 1° à 6° du deuxième alinéa de l'article 60»? Alors, le deuxième alinéa de l'article 60, c'étaient les exclusions qu'on vient de voir. On se comprend bien. Mais pourquoi ça ne s'applique pas... Enfin, pourquoi ça s'appliquerait? Est-ce qu'il y a un lien entre les deux ou quoi?

M. Boisclair: M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, on est venu le préciser à l'article 60.1. Par exemple, dans le cas d'un régime à cotisation déterminée, ça ne s'applique. Suite à l'examen des mémoires, certains nous ont dit qu'ils ne trouvaient pas ça clair; donc, on est venus le clarifier à l'article 60.1. Donc, c'est les mêmes cas auxquels on n'applique pas la règle du 50 %; on n'applique pas plus le test face à l'indexation.

M. Gautrin: Ça va. On se met des ceintures et des bretelles.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'amendement...

M. Gautrin: Et une ceinture de chasteté en plus.

Le Président (M. Beaumier): ...est adopté, je comprends? Et l'article tel qu'amendé?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, on va à l'article 34.

M. Boisclair: Il y a un papillon, M. le Président, que je vous dépose.

M. Gautrin: Attendez un instant, je cours derrière le ministre. On a fait 33?

Le Président (M. Beaumier): On est rendus à 34, oui.

M. Gautrin: À 34, il y a un petit papillon.

M. Boisclair: Donc, on remplace l'article 61 de la loi et il y a d'abord un papillon pour prévoir que les mêmes hypothèses s'appliqueront au calcul de la valeur des prestations visées par les deux articles qui précèdent. Il s'agit de voir l'article consolidé. La valeur des prestations auxquelles s'appliquent les articles 60 et 60.1 doit être déterminée à la date d'acquisition du droit à ces prestations, suivant les hypothèses actuarielles déterminées par règlement.

On veut simplifier l'administration des régimes et faire en sorte que les hypothèses actuarielles utilisées pour calculer la valeur des droits des participants et bénéficiaires seront maintenant déterminées par règlement. En vertu du texte actuel, le comité de retraite doit transmettre à la Régie, au moins 30 jours avant de les utiliser, les hypothèses applicables au calcul de ces droits. Or, l'expérience passée nous a démontré que les comités de retraite négligent souvent de transmettre ces hypothèses et, lorsqu'ils le faisaient, ils devaient attendre 30 jours avant de pouvoir s'en servir pour calculer les droits des participants. En prescrivant ces hypothèses par règlement, ces problèmes seront écartés.

n(16 h 20)n

De plus, bien qu'il y ait, en théorie, une certaine latitude dans le choix de ces hypothèses, en pratique, au moins 95 % des régimes utilisent les hypothèses recommandées par l'Institut canadien des actuaires. Le règlement référera donc à ces hypothèses. Il me fera plaisir d'envoyer le règlement au député quand il sera prêt.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai déjà fait un long débat et je vais vous faire le même débat que j'ai déjà fait dans le cadre de la loi n° 131. Ça me semble bizarre que ça soit le gouvernement qui fixe en quelque sorte les hypothèses actuarielles et non pas l'actuaire responsable du régime. Et c'est bien ce qu'on est en train de proposer. Ce que je ne comprends pas, c'est que le règlement est un règlement au sens des lois et règlements. Est-ce que c'est ça qu'on entend? Bon.

Je me permets de vous dire que ça peut poser problème. Je vous explique le cas. Lorsque vous avez un régime qui est un régime qui prend des participants qui sont dans deux ou trois provinces, donc chacun des participants est soumis à la loi de sa propre province. C'est ce que j'ai compris. Donc, pour les participants, quand vous allez faire l'évaluation actuarielle du régime, il y en a qui vont être obligés de suivre les hypothèses qui vont être fixées par le règlement. Mais, si vous me dites non, c'est correct. Mais, moi, ce que je lis dans l'article, c'est ça que je comprends: par les hypothèses fixées par le règlement de la province de Québec et d'autres qui vont être fixées par les hypothèses du règlement d'une autre province, etc. Est-ce que ce n'est pas ça ou c'est ça? C'est ça. Mais, si c'est ça, ça me pose quelques problèmes.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): En fait, il faut distinguer deux choses. Les hypothèses qui servent à évaluer un régime, on en traite au chapitre X de la loi, soit aux articles 116 et suivants. L'article 61, c'est un article qui sert... Quand quelqu'un cesse son emploi, on détermine la valeur de ses droits et on lui dit: Tu peux transférer ça par exemple dans un compte de retraite immobilisé. C'est des hypothèses qui ne servent donc qu'à établir combien je vais transférer en dehors du régime. Donc, il n'y a aucune incompatibilité par rapport aux autres législations sur cet article-là.

M. Gautrin: Ce ne sont pas les hypothèses utilisées pour l'évaluation actuarielle du régime?

M. Nadeau (Ghislain): Aucunement pour la capitalisation du régime.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Parce que j'avais cru, à la lecture... C'est bien. Alors, attendez un instant, je continue, là. Attendez un instant, là, «...pourvu qu'elle soit toujours au moins égale à celle qui résulterait du premier alinéa». C'est-à-dire qu'il reste la possibilité d'avoir des hypothèses actuarielles qui sont supérieures et déterminées par les gens qui font l'évaluation du régime, c'est-à-dire l'actuaire du régime.

(Consultation)

M. Gautrin: On peut suspendre une minute.

M. Boisclair: Non, non, non, on continue.

Le Président (M. Beaumier): Vous avez la parole, M. le député de Verdun.

M. Boisclair: Vous passerez la parole à un collègue. Parlez-vous? On va procéder.

M. Gautrin: On procède. Tu veux que je parle pendant 20 minutes sur un article?

M. Boisclair: Ce n'est pas ça, qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Gautrin: Je t'ai posé une question, là.

Le Président (M. Beaumier): M. Nadeau.

M. Nadeau (Ghislain): Sur votre dernière question, en fait, ce n'est pas l'actuaire qui détermine les hypothèses qui sont plus généreuses qui pourraient être retenues; ça va être le régime qui va prévoir dans ses dispositions des hypothèses qui produisent des valeurs au moins égales, en général supérieures à celles qui sont recommandées par l'Institut canadien des actuaires. Donc, ça va être dans les dispositions du régime.

M. Gautrin: Bon. C'est bien. Alors, le papillon vient ajouter 60.1 ici, c'est ça?

M. Boisclair: Le papillon prévoit que les mêmes hypothèses s'appliqueront au calcul de la valeur des prestations visées par les deux articles qui précèdent.

M. Gautrin: Mais, pour l'instant, il était seulement dans l'article 60. C'est bien ça? C'est bien, M. le Président. Alors, 34 est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Je comprends que l'amendement plus l'article 34 sont adoptés. Nous allons à l'article 35.

M. Boisclair: L'article 35 vient remplacer l'actuel article 63.1, et nous l'avons tout simplement revu afin d'adapter le libellé aux règles fiscales applicables. Dans sa version actuelle, l'article 63.1 fait référence à la valeur des droits d'un participant ou d'un bénéficiaire au titre d'un régime de retraite qui excède le plafond fixé à cet égard par les règles fiscales. Or, les règles fiscales ne fixent pas de plafond à l'égard de la valeur des droits qu'un participant ou un bénéficiaire peut accumuler dans un régime. Ces règles limitent plutôt le montant des droits qui, provenant d'un régime de retraite, peuvent être transférés directement dans un autre régime. Le nouveau libellé suggéré tient compte de ces considérations.

M. Gautrin: M. le Président, revenons à 63.1. On va essayer de comprendre. Ça va? O.K. Là, on parle réellement des régimes qui ne sont plus agréés par la Loi de l'impôt. Vous, évidemment, vous faites référence à la Loi de l'impôt, mais on en a discuté ce matin, ça équivaut à la Loi de l'impôt fédérale par référence.

«...soit parce que la valeur des droits d'un participant ou d'un bénéficiaire au titre de dispositions à prestations déterminées excède la somme qui peut être transférée directement dans un autre régime, soit parce que le montant annuel des cotisations versées à la caisse de retraite au titre de dispositions à cotisation déterminée excède les limites imposées, ? soit parce que le montant annuel des cotisations versées à la caisse de retraite au titre de cotisation ? le comité [...] doit rembourser au participant ou bénéficiaire concerné la partie excédentaire de ses droits.» Ça, c'est le texte actuel, c'est ça?

M. Boisclair: Non, c'est le texte modifié.

M. Gautrin: C'est le texte modifié, c'est ça?

M. Boisclair: Oui. Et vous avez le commentaire en dessous.

M. Gautrin: O.K. Reposez-vous, je vais le trouver. «Dans sa version actuelle, l'article 63 fait référence à...» Le nouveau libellé dans 63.1... C'est un nouvel article que vous introduisez complètement.

M. Boisclair: Non, on remplace complètement 63.1.

M. Gautrin: Vous remplacez complètement. O.K. Vous venez préciser. C'est bien ce que je pense. Je vois la différence. Vous venez préciser ici. «...au titre de dispositions à prestations [...] excède la somme qui peut être transférée directement dans un autre régime, soit parce que le montant annuel ? c'est ça que vous rajoutez, c'est ça? ? des cotisations versées à la caisse de retraite au titre de dispositions à cotisation déterminée excède les limites imposées, ? c'est ça que vous êtes en train de rajouter à ce moment-là ? le comité de retraite...»

Donc, essentiellement, c'est parce que les cotisations versées au titre de dispositions à cotisation déterminée excèdent la limite imposée. Si les cotisations versées... Là, les excès de cotisations, vous les remboursez à ce moment-là au participant ou bénéficiaire, le cas échéant, j'imagine, si ? je ne sais pas quoi, mais supposons ? la personne est décédée dans l'année. C'est bien ce que vous voulez couvrir? Bon. C'est ça. Il y a un changement de rédaction mais ça couvre la même idée. Je pense que vous rajoutez seulement une idée par rapport aux cotisations. Bon, M. le Président, je suis prêt à... Vous voulez faire un débat de procédure?

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Gautrin: L'article 35 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va à l'article 36. M. le ministre.

M. Boisclair: Article 36. C'est tout simplement une correction technique. Une erreur s'était glissée lorsque les anciennes références aux dispositions du Code civil du Bas-Canada ont été remplacées par les références aux dispositions équivalentes du Code civil du Québec.

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Boisclair: Ce n'était pas le bon article.

M. Gautrin: Ce n'était pas le bon article?

M. Boisclair: Auparavant, c'était...

M. Gautrin: Article 2460 au lieu de 2459. On s'était trompé?

M. Boisclair: C'est ça.

n(16 h 30)n

M. Gautrin: Vous voyez comme on peut avoir quelques petites erreurs qui se trompent lorsqu'on veut aller trop vite en législation et qu'on ne fait pas assez attention. Ça guette tout législateur, M. le Président. Ça nous guette peut-être aussi, si jamais on perd un peu notre esprit de concentration. Alors, j'imagine que vous avez vérifié, par contre, si ce ne serait pas 2458, par exemple? Oui?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Je vous fais confiance.

M. Boisclair: C'est très généreux de votre part.

M. Gautrin: On va dire que c'est adopté, parce que je vous fais confiance.

Le Président (M. Beaumier): Alors, à l'article 37.

M. Gautrin: Si jamais ça ne l'est pas, ça sera vous qui porterez les responsabilités.

M. Boisclair: Je suis touché.

Le Président (M. Beaumier): Article 37.

M. Boisclair: Bien, c'est très clair, c'est simplement une modification de concordance. Les cotisations volontaires pouvant contribuer au dépassement des limites fiscales, l'article 63.1 a été ajouté à la liste des articles applicables à ce type de cotisations.

M. Gautrin:«À l'exception des articles 63 ? on met 63.1. ? 64, 67...» Voyez-vous, M. le Président, je pourrais faire un discours de 20 minutes sur cet article-là, je ne sais pas si le ministre m'en croit capable?

M. Boisclair: Je n'en doute pas un seul instant. Moi aussi, d'ailleurs.

M. Gautrin: Hein?

M. Boisclair: Moi aussi.

M. Gautrin: Oui, je pense qu'on pourrait, ça ferait 40 minutes, tous les deux. Ha, ha, ha! C'est adopté.

M. Boisclair: Je prendrais même du temps pour vous poser une question sur le propos que vous venez de tenir, pour faire en sorte que vous puissiez parler plus longtemps que 20 minutes.

M. Gautrin: On pourrait continuer, c'est vrai. Ceci étant dit, l'article 37, M. le Président, est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Alors, on va à l'article 38.

M. Boisclair: À l'article 38, il y a un papillon, M. le Président, que je vous dépose.

M. Gautrin: Article 38.

M. Boisclair: À l'article 38, on remplace l'article 66. Il y a un papillon, et je pense qu'il s'agit tout simplement de prendre le consolidé. L'article 66 a été entièrement remplacé, puisque l'article 69 prévoit maintenant que les participants ont droit à une prestation dès leur adhésion au régime. La règle voulant qu'un participant ait droit au remboursement de ses cotisations s'il quitte le régime avant d'avoir cumulé deux années de participation active, il n'avait donc plus sa raison d'être, elle a été éliminée. Jusque-là, on se comprend? M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, M. le Président?

M. Boisclair: On se comprend?

M. Gautrin: J'essayais de comprendre.

M. Boisclair: Allez à la page 79, là.

M. Gautrin: J'ai toujours compris qu'on était à la page 79, j'étais en train de comprendre essentiellement votre papillon et de voir les implications de votre papillon.

M. Boisclair: Le papillon, il est fort simple.

M. Gautrin: Oui.

M. Boisclair: Dans sa version originale, l'article 38 permet le remboursement des sommes qu'un participant a accumulées dans un régime de retraite, si ces sommes ne dépassent pas 10 % du MGA. L'amendement proposé améliore l'efficacité de cette mesure en faisant passer ce plafond à 20 % du MGA. Il est à noter que les législations de l'Alberta et de la Colombie-Britannique appliquent déjà un pareil plafond. On passe de 10 % à 20 %, c'est le sens du papillon.

M. Gautrin: Est-ce que ça a un effet important sur le passif des régimes, de passer de 10 % à 20 %?

M. Nadeau (Ghislain): Ça n'a aucun effet sur le passif du régime, c'est, dans le fond, le montant qui peut être donné comptant plutôt que de façon immobilisée.

M. Gautrin: Que de façon immobilisée, c'est ça, parce qu'autrement, s'il était, par exemple, à 14 % ou 15 % du MGA, à ce moment-là, il aurait pu quand même accumuler une rente qui aurait été versable, mais qui aurait été absolument ridiculement petite, c'est ça que vous me dites?

M. Nadeau (Ghislain): En fait, ce dont ça traite, c'est dans les cas où quelqu'un a acquis droit à quelque chose dans le régime. On détermine combien ça vaut. Si ça vaut moins que 20 % du MGA, ça peut être donné de façon comptant, plutôt que de façon immobilisée.

M. Gautrin: Oui, donner tout de suite plutôt que de l'immobiliser, etc. Bon, vous êtes passé de 10 % à 20 % du MGA, j'apprécie qu'on fasse référence au MGA. Moi, je trouve que c'est bon, ça permet quand même de suivre d'une certaine manière l'évolution des salaires. Pourquoi on est arrêté à 20 %, est-ce qu'il y a une raison de passer de 10 % à 20 %? Je prends notre que c'est une amélioration, votre papillon améliore votre tendance, mais le 20 %, est-ce que ça correspond à ce qui se fait ailleurs?

M. Boisclair: Oui, en Alberta et en Colombie-Britannique.

M. Gautrin: Ça, c'est deux endroits où ça se fait. Mais est-ce qu'il y a plus ailleurs? On rentre dans les normes au 20 %, c'est ça? Les normes canadiennes sont à 20 % du MGA, c'est ça?

M. Boisclair: Ce qu'on m'indique, c'est que les règles sont plutôt restrictives en la matière. Ils l'ont fixé à 10 % puis ils ont...

M. Gautrin: C'est ce que j'avais l'impression de croire. Donc, ici on fait preuve d'un certain libéralisme.

Une voix: On suit la moyenne.

M. Gautrin: On suit la moyenne? Il y a plus que 20 % de...

Une voix: ...

Le Président (M. Beaumier): Un instant, j'entends des voix.

M. Boisclair: On ne les a pas entendues, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je suis comme Jeanne d'Arc!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'était l'ange gardien du ministre qui parlait. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: En tout cas, moi, j'ai hâte que votre ange gardien vous parle parce que... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Il doit être occupé au téléphone pas mal ces temps-ci! Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ne nous précipitons pas et continuons à comprendre. «Le participant qui cesse d'être actif a droit au remboursement de la valeur de ses droits si elle est inférieure à 20 % du maximum des gains...»

M. Boisclair: Ça, c'est un autre papillon que je pourrais introduire maintenant?

M. Gautrin: Oui. Alors, le papillon du 20 %, je l'ai compris.

M. Boisclair: O.K. Alors, il est adopté?

M. Gautrin: Le papillon du 20 % est adopté.

M. Boisclair: Il y a un deuxième papillon.

Le Président (M. Beaumier): Oui, mais est-ce qu'on peut disposer du premier papillon?

M. Boisclair: Ça va, il a été adopté.

Le Président (M. Beaumier): Il a été adopté? Excusez-moi.

M. Gautrin: Moi, je suis prêt, mais peut-être que la députée de Mille-Îles veut intervenir.

Mme Leduc: Non, ça va.

M. Gautrin: Ça va?

M. Boisclair: Là, on rajoute, après l'article 38...

Le Président (M. Beaumier): Un instant, on doit...

M. Boisclair: On y va tantôt, on adopte l'article 38 avant.

Le Président (M. Beaumier): C'est-à-dire qu'on doit procéder à l'adoption de l'article 38. Est-ce que je considère que c'est fait? Amendé?

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. J'ai cru comprendre que, dans l'article 38, il y avait un autre papillon.

M. Boisclair: L'article 38.1.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant. Laissez-moi conclure 38, à ce moment-là. Parce que le papillon a passé de 10 % à 20 %, c'est bien ça?

Le Président (M. Beaumier): C'est ça. Ça, ça a été adopté. On vient de l'adopter, ça.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris ça. Je pensais qu'il y avait un autre papillon qui était sur l'article 38.

M. Boisclair: L'article 38.1.

M. Gautrin:«Le participant qui cesse d'être actif a droit au remboursement de la valeur de ses droits si elle est inférieure à 20 % du maximum des gains admissibles établi conformément à la Loi sur le régime de rentes [...] pour l'année en cours...»

Il n'y avait rien sur les remboursements avant? Ah oui, oui! Il y avait un article qu'on remplaçait. Oui, c'est ça. Oui, on précise un peu plus la méthode de remboursement.

M. Boisclair: C'est parce que maintenant les participants ont droit à leurs prestations dès leur adhésion au régime.

M. Gautrin: Oui, mais c'est pour ça que vous augmentez la possibilité du...

M. Boisclair: Oui, ça le modifie.

M. Gautrin: L'article 38 est adopté, M. le Président. J'espère que le ministre reconnaît la présence de mon ange gardien qui, de temps en temps...

Le Président (M. Beaumier): L'article 38 est adopté tel qu'amendé, et il y aurait l'introduction d'un autre article qui serait 38.1. M. le ministre.

M. Gautrin: On n'avancera pas s'il y a toujours des nouveaux articles qui arrivent. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je peux vous passer mon téléphone, si vous voulez. Si vous voulez lui parler: 3-2743. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je vous signale, au contraire, qu'il n'a rien à faire là-dedans.

M. Boisclair: Alors, on rajoute, après l'article 38, l'article 38.1 dans le projet de loi et essentiellement pour permettre à un participant qui a décidé d'aller vivre à l'étranger de mettre fin à l'immobilisation des droits qu'il a accumulés au Québec.

Cette disposition s'inspire directement de diverses autres législations en vigueur au Canada, dont notamment la loi fédérale et celle de la Colombie-Britannique. C'est assez clair.

M. Gautrin: Oui, «cessé de résider». Résider, c'est au sens de la Loi de l'impôt. C'est ça? La résidence étant quelqu'un qui, disons, au sens de la Loi de l'impôt fédérale, a cessé de résider au Canada. C'est bien ce que je comprends? Bon.

M. le Président, cet article est clair, et je pense qu'on va l'adopter.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Beaumier): Je comprends que l'article 38.1 est adopté.

M. Gautrin: Ça va aller.

Le Président (M. Beaumier): Qui est un nouvel article, d'ailleurs. Article 39.

M. Boisclair: Il s'agit de deux modifications introduites...

M. Gautrin: Est-ce que vous comprenez à quel point je suis obligé de faire un effort intellectuel?

M. Boisclair: ...à l'article 67.

Je serais prêt à appuyer un projet de loi privé, M. le député de Verdun, pour qu'on vous redonne votre titre de docteur.

M. Gautrin: Ah! Je ne l'ai pas perdu, je vous signalerai, hein.

M. Boisclair: Ah non!

M. Gautrin: Bien, il y a des gens qui l'ont perdu. Je peux aider pour d'autres.

M. Boisclair: Moi, je parrainerais un bill privé pour vous.

M. Gautrin: Oui? Ça serait gentil. Ha, ha, ha! J'apprécie.

Le Président (M. Beaumier): Je comprends qu'on est à l'article 39.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est un petit cadeau, voyez-vous. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: La première modification introduit d'abord une exception en prévoyant que la règle s'applique sous réserve de l'article 102, puisque cette disposition permet que des sommes non immobilisées ne demeurent, après transfert, dans un autre régime. L'expression «même non visé» permet de couvrir des sommes provenant d'un régime non visé par la présente loi, comme, par exemple, le RREGOP.

Les deuxième et troisième modifications ne visent qu'à lever l'ambiguïté que pouvait entraîner l'utilisation d'une formule négative. En effet, cette formulation aurait pu laissé croire qu'il n'était pas possible, en vertu de l'article 5, de prévoir des dispositions plus avantageuses. Une formulation positive dissipera tout doute quant à la possibilité, pour un régime, d'être plus généreux quant au délai d'exercice du droit de remboursement.

(Consultation)

M. Gautrin: Ce n'est pas ça qui renversera les équilibres.

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, parce que je veux démontrer à quel point on est capable de travailler avec célérité, nous allons adopter l'article 39.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 39 est adopté. Article 40.

M. Boisclair: Nous ajoutons, après 67, l'article suivant:

«67.1. Malgré le deuxième alinéa de l'article 5, le régime ne peut prévoir aucun remboursement de droits contrairement aux dispositions de la présente loi.

«Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un régime de prévoir un délai plus avantageux pour l'exercice du droit de remboursement.»

Donc, M. le Président, les sommes investies dans un régime de retraite devant avant tout servir à la constitution d'une rente de retraite, il est important de préciser qu'il ne pouvait y avoir de remboursement contraire aux dispositions de la loi. Un régime aurait pu en effet, en se basant sur l'article 5, prévoir des conditions plus avantageuses de remboursement, faisant en sorte de permettre la liquidation du capital retraite des participants. Cette restriction visant essentiellement le montant qui peut être remboursé, elle n'a pas pour effet d'interdire des modalités plus flexibles pour le remboursement des droits d'un participant qui remplit les conditions pour y avoir droit. C'est ce que précise le deuxième alinéa.

M. Gautrin: Je comprends. J'aurais une question à vous poser. De votre expérience, y a-t-il eu des cas qui se sont produits où on a abusé, en quelque sorte, de l'article 5?

M. Boisclair: M. Nadeau.

Mme Madore (Renée): Bien, en fait...

M. Gautrin: Je comprends l'article. Ça marche, là. Je le comprends. Je ne suis pas sûr qu'il soit à ce point-là nécessaire. Donc, ma question, c'est: Est-ce que l'article 5, tel qu'il était écrit, a, dans votre expérience, eu... Vous connaissez certains régimes qui ont abusé de l'article 5 pour augmenter les remboursements d'une manière indue?

Le Président (M. Beaumier): Mme Madore.

Mme Madore (Renée): En fait, c'est que la même règle existait dans l'ancienne version de l'article 66. Donc, les gens ne pouvaient pas s'en servir parce qu'on avait déjà cette exception-là. Donc évidemment, en pratique, on n'a pas pu en constater. On l'a reporté ici pour qu'il puisse viser les articles 67 et 66.

M. Gautrin: Puis pour avoir un article de plus et avoir le plaisir de pouvoir échanger un moment de plus. Alors, M. le Président, je comprends, mais ça fait toujours drôle, si vous me permettez, de lire un article dans lequel on dit: «Malgré le deuxième alinéa [...] le régime ne peut prévoir aucun remboursement [...] contraire aux dispositions de la présente loi.» Ça fait drôle de dire qu'il faut suivre la loi. Bon, cette remarque étant dite, M. le Président, j'imagine que vous vous attendez que nous adoptions un tel...

Le Président (M. Beaumier): J'avais compris qu'on allait dans ce sens-là. Alors, l'article 40.

M. Gautrin: J'ai l'impression qu'on est en train de se diriger... Mais ça aurait été intéressant de voter que le régime pouvait avoir des modalités contraires à la loi. Ha, ha, ha! C'est bien, M. le Président, on avance.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va à l'article 41.

M. Gautrin: Allez, le ministre ne pourra pas dire qu'on n'essaie pas de travailler avec célérité, hein?

M. Boisclair: Alors, nous modifions l'article 69 de cette loi. Le remplacement de l'article 69 vise un objectif particulier: prévoir l'acquisition du droit à une rente différée dès l'adhésion au régime. La règle antérieure, qui prévoyait qu'un participant devait compter au moins deux années de participation actives pour avoir droit à une prestation, a donc été abolie. Une des nettes améliorations...

M. Gautrin: Attendez un instant, là. «Tout participant qui cesse [...] a droit à une rente différée.» Bon. Ça a l'air d'un petit articulé, M. le Président, mais faites attention, c'est un des articles les plus importants de cette loi qu'on est en train de passer ici. Il a l'air banal. Des fois, on a des longs articles qui sont... Ça, essentiellement, si je comprends bien, c'est le droit à la rente dès qu'on participe au régime. Je tiens à insister, pour les participants, que c'est peut-être le plus court de tous les articles, mais c'est un des articles extrêmement importants ici.

M. Boisclair: Nous en sommes convaincus, et c'est pour ça que je propose de l'adopter.

Le Président (M. Beaumier): Oui, nous le comprenons.

M. Gautrin: Oui, mais des fois, vous savez, on a l'impression qu'un article, un petit articulé, une phrase comme ça... C'est un article...

Le Président (M. Beaumier): Je crois que tous les membres ont compris.

M. Gautrin: Oui, mais vous savez, moi, des fois, je fais partie... Vous savez, il y a des enfants, comme ça, quand ils finissent par découvrir ce que tout le monde a découvert, ils tiennent à le faire partager.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): L'article 41 est adopté.

M. Gautrin: Non, mais sérieusement, en tout cas, mes remarques étaient très pertinentes.

Le Président (M. Beaumier): Oui, très justes. L'article 42.

M. Gautrin: L'article 42, on retourne.

M. Boisclair: Alors, il y a deux modifications à l'article 69.1 de la loi. Donc, la première vise à corriger une erreur typographique.

M. Gautrin: Ah!

M. Boisclair: Ce n'est pas très compliqué.

M. Gautrin: Vous savez, des «ou», des «au», des «et»... Un «ou» et un «et», des fois, ça a l'air de rien, mais ça change tout, hein?

M. Boisclair: C'est parce qu'il n'y en avait pas, avant.

M. Gautrin: Il n'y en avait pas?

M. Boisclair: Ce n'était pas «égale ou moindre», c'était «égale au moindre des montants suivants». C'est une erreur vraiment typographique.

M. Gautrin: Dans ce cas-là, je dois être d'accord, c'était «ou moindre».

M. Boisclair: Et la deuxième modification...

M. Gautrin: Parce que ça aurait été difficile de le comprendre, c'était «au moindre». Je suis d'accord avec vous, ça marche. La deuxième modification, c'est quoi?

M. Boisclair: L'article prévoit qu'un participant dont le temps de travail est réduit en application d'une entente conclue avec son employeur et dont l'âge est inférieur à 10 ans ou moins de l'âge normal de la retraite a droit à une prestation anticipée dont le montant est égal au moindre de certains montants.

Parmi ces montants figurent, au paragraphe 2°, 40 % du maximum des gains admissibles pour l'année concernée établis en application de la Loi sur le régime de rentes du Québec, ou, le cas échéant, une partie de ce montant proportionnelle au nombre de mois de l'année couverts par l'entente.

On associe souvent la retraite progressive à une réduction des heures de travail effectuées à chaque semaine. Toutefois, pour certains, la retraite progressive peut prendre la forme d'une réduction complète des heures de travail pour une période limitée. En vertu des règles actuelles, on constate que deux participants qui réduisent leur semaine de travail de 25 %, le premier passant de 40 à 30 heures par semaine et le second travaillant de janvier à septembre inclusivement à plein temps et en s'absentant le reste de l'année, recevront un montant de prestation différent si on applique le paragraphe 2° de l'article 61.

En effet, en prévoyant une prestation proportionnelle au nombre de mois visés par l'entente, le participant qui décide de condenser sur trois mois sa réduction du temps de travail ne pourra recevoir, en application du paragraphe 2°, que 25 % de la prestation que reçoit un participant ayant préféré étaler sa réduction sur toute l'année. La modification vise à éliminer cette distinction.

Donc, il y a deux façons de réduire le temps de travail puis, dépendant de la formule qui avait été choisie, une personne était pénalisée par rapport à une autre. On vient éliminer cette distinction. C'est bien, non?

M. Gautrin: Oui. C'est-à-dire que vous pouvez... Oui, je comprends.

M. Boisclair: Adopté.

n(16 h 50)n

M. Gautrin: La question est essentiellement liée au concept, soit que vous... Vous pouvez réduire aussi votre nombre de mois travaillés dans une année. Et ça, c'est aussi une forme de réduction du temps de travail particulièrement, par exemple, pour les travailleurs saisonniers ou des gens comme ça, et la réduction du temps de travail ne porte pas uniquement sur la réduction du nombre d'heures travaillées dans une semaine, dans la loi qu'on avait passée. Et c'est vrai qu'ils auraient été pénalisés. Alors là, qu'est-ce que vous faites? Vous ajoutez un nouvel article, 69.1, c'est ça?

M. Boisclair: Non, on fait tout simplement simplifier le deuxième alinéa de l'article 69.1, on élimine la distinction.

M. Gautrin:«40 % du maximum des gains admissibles pour l'année concernée...» Ah! Bien sûr. Très bien, c'est excellent. C'était quelque chose qui s'était glissé dans la loi. Il y a longtemps qu'il est là, ce machin-là?

M. Boisclair: Bien, c'est la loi de 1997, quand Louise Harel, je pense, a modifié la Loi sur la Régie des rentes.

M. Gautrin: Non, non, je sais, mais vous voyez comme on peut des fois, encore, lorsqu'on manque d'esprit... laisser passer des choses lorsqu'on ne fait pas une étude... J'ai dû probablement faire l'étude article par article aussi de ce qu'il y a là et je me suis laissé passer cette espèce de canard boiteux. Je m'en excuse. Je suis heureux de voter en faveur de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 42 est adopté.

M. Gautrin: Mais c'était aussi le ministre qui l'avait proposé à l'époque et je l'avais accepté, j'imagine.

Le Président (M. Beaumier): Article 43.

M. Gautrin: Alors, 42 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Je venais de le dire, oui.

M. Gautrin: Ah! On est d'accord.

M. Boisclair: À 43, nous modifions le premier alinéa de l'article 71 par celui qui est contenu au projet de loi. Nous le faisons, puisque l'article 69 prévoit qu'un participant a droit à une prestation dès son adhésion au régime. L'article 71 a aussi été revu pour éliminer l'exigence de compter deux années de participation au régime pour avoir droit à une rente anticipée. Essentiellement, c'est par concordance, M. le Président.

M. Gautrin: Je ne la comprends pas. Excusez, mais je veux la comprendre, je vais m'efforcer.

M. Boisclair: Bien, regardez, ce n'est pas compliqué, lisez l'actuel 71.

M. Gautrin: Oui, mais c'est ce que je vais faire, M. le Président.

M. Boisclair:«A droit à la rente anticipée celui qui a été participant actif pendant au moins deux ans...» Par concordance, il faut le modifier.

M. Gautrin: C'est seulement ça? Essentiellement, vous dites: «Tout participant dont la période de travail continu s'est terminée dans les dix ans qui précèdent la date où il atteindra l'âge normal de la retraite a droit à une rente anticipée.»

M. Boisclair: Et auparavant on disait...

M. Gautrin: C'est vraiment purement de la concordance.

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: Il n'y a vraiment rien là, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président. Mon ange gardien m'a prévenu.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons à l'article 44.

M. Boisclair: À l'article 44, nous ajoutons une phrase à l'article 78 pour apporter une précision à cet article qui ne prévoyait pas de quelle façon calculer la rente additionnelle résultant des cotisations versées pendant l'ajournement.

M. Gautrin: Bien. Attendez un instant, là.

M. Boisclair: À l'article 78...

M. Gautrin: Attendez. Non, mais c'est important, parce qu'il y a de plus en plus de personnes qu'on voit, qui sont... La rente ajournée, ça, c'est une rente dont le service a commencé après l'âge normal de la retraite.

M. Boisclair: Oui, c'est ce que je comprends.

M. Gautrin: C'est ça? Bon. O.K. Alors, «Si des cotisations sont versées durant la période d'ajournement...», ça, c'est la période qui va de l'âge normal de la retraite jusqu'à la période où la personne... Prenons, par exemple, quelqu'un qui finit... L'âge normal est à 65 ans, et il continue à travailler après 65 ans. C'est de ces gens-là qu'on est en train de parler.

«Si des cotisations sont versées durant la période d'ajournement, la rente additionnelle qui en résulte est au moins égale en valeur à la rente que constitueraient, à la fin de la période d'ajournement, les cotisations versées au cours de cette période, avec les intérêts accumulés.» Bon. C'est très bien, ça.

«Elle doit également satisfaire aux exigences de l'article 84.»

M. Boisclair: L'article 84, c'est...

M. Gautrin: Qui disait quoi, l'article 84? Il pourrait ajouter ça.

M. Boisclair: C'est l'article qui vient prévoir comment on détermine la rente...

M. Gautrin: Non, essentiellement, c'est le même débat qu'on avait sur les hypothèses, c'est ça?

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin:«La rente additionnelle doit être déterminée suivant des hypothèses [...] sont utilisées pour déterminer la valeur d'autres prestations...» Donc, essentiellement, l'article 84, c'est ce qui touche les hypothèses pour calculer...

M. Boisclair: C'est ça. Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Des fois, M. le Président, j'ai l'impression que les articles... Il n'y a pas de problème, cet article-là. L'article 44 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Article 45.

M. Boisclair: L'article 45, par concordance, M. le Président, en raison de la modification apportée à l'article 61.

M. Gautrin: Attendez un instant, un instant.

M. Boisclair: Les articles 45, 46 et 47, ce sont tous des articles de concordance.

M. Gautrin: Oui, je suis prêt à vous faire confiance. Oui, ça marche. L'article 45, M. le Président, c'est le débat qu'on avait tout à l'heure sur les hypothèses. Ça marche. L'article 45 est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, l'article 46.

M. Boisclair: L'article 46, c'est la même chose.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président. Je veux bien que ce soit la même chose, mais... Ah! c'est sur la rente d'invalidité. Oh! mais votre amendement est absolument mineur.

M. Boisclair: Oh, oui! C'est par concordance.

M. Gautrin: Oui, mais moi, j'essayais de comprendre l'article 82.1.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 46 est adopté?

M. Gautrin: Est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): L'article 47.

M. Boisclair: L'article 47, c'est la même chose.

M. Gautrin: Attendez, attendez, attendez. Je vous suis, mais je suis dans l'article 84. Oui, évidemment, si on n'acceptait pas ça, il y aurait quelques problèmes parce qu'on déjà fait référence à l'article 84 tel que modifié.

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: Supposons que nous soyons opposés à l'article 47, il faudrait rouvrir un certain nombre de lois parce qu'on a déjà présumé que les parlementaires... Je ne sais pas si mes collègues sont prêts à être d'accord avec cet article.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je conclurais que l'article 47 est adopté.

M. Gautrin: Bien sûr qu'il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Article 48.

M. Boisclair: L'article 48, je comprends qu'il y a deux modifications.

M. Gautrin: Là, on retombe dans des difficiles, hein?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Ce n'est pas qu'est-ce qu'on vient de faire. Là, on retourne dans les prestations de décès. Ça marche?

M. Boisclair: Oui. Donc, il y a deux modifications...

M. Gautrin: Le premier, ça va toucher la question des conjoints. C'est là qu'on rencontre tout le débat sur les conjoints, c'est ça? Non?

M. Boisclair: Oui, mais l'article, comme il était libellé, prévoyait que la qualité de conjoint s'établissait soit au jour où débutait le service de la rente du participant ou au jour qui précédait son décès, selon l'option que retenait le régime. Or, dans certains cas, d'un régime qui retient la date du début du service de la rente, aucun conjoint ne pouvait se qualifier lorsque le participant décédait alors que le service de sa rente n'avait pas encore débuté. Nous modifions donc l'article 85 pour prévoir que, lorsque le participant décède sans avoir reçu aucun remboursement ni prestation, la qualité de conjoint doit s'établir au jour qui précède le décès.

n(17 heures)n

M. Gautrin: Je vais vous faire une remarque que j'ai déjà faite. C'est moi qui ai fait le débat sur la loi sur les conjoints de même sexe. Il serait utile que le gouvernement revoie l'ensemble de ses définitions de «conjoint». Je viens juste de terminer la Loi sur le RREGOP, par exemple. Je pense qu'on doit l'adopter ou on l'adoptera incessamment, on a fait la prise en considération du rapport. La définition de conjoint est semblable mais pas tout à fait identique. À des moments, on parle de «maritalement», à d'autres, «avoir vécu une année, avoir été présenté comme étant son conjoint».

M. Boisclair: Je suis d'accord avec le député.

M. Gautrin: Moi, je trouve qu'il y aurait lieu que la ministre de la Justice revoie tout ça dans le corpus législatif. Il y a la Régie des rentes qui en a aussi. Qu'on revoie tout...

M. Boisclair: L'aide sociale, avec des grosses conséquences financières.

M. Gautrin: Oui, les affaires sociales, ça, je connais moins. J'imagine que le ministre doit connaître ça beaucoup mieux que moi parce que ça, c'est une loi que je connais mal. Il y aurait lieu de les revoir. Alors, bon! Donc là, on reprend celle qui est là actuellement. Mais je me permets de faire remarquer qu'on modifie actuellement dans le RREGOP, suite aux négociations dans le secteur public ? je ne sais pas si vous avez été associé à ça ou pas ? la définition de «conjoint» dans la loi n° 131, on l'étend un petit peu.

Je ne referai pas le débat que j'ai déjà fait sur «un enfant est à naître», sur ça et quel sens il fallait donner. Parce que, par exemple, est-ce que l'enfant est à naître ou n'est pas à naître, si c'est la mère qui décède. J'ai déjà fait ce débat-là dans une autre commission, M. le Président, et on a laissé la question comme étant des choses à préciser. J'imagine qu'on ne le fera pas ici.

Là ce qu'on change, c'est: «Toutefois, dans le cas où le participant décède sans avoir reçu de remboursement ou prestations au titre du régime de retraite autres que celle prévue à l'article 69.1, la qualité de conjoint s'établit au jour qui précède le décès.» O.K. Là, vous réglez le problème correctement ici. Là, vous réglez le problème correctement, alors qu'ils ne l'ont pas réglé dans le RREGOP. Là, vous le réglez.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, vous le réglez au jour qui précède le décès. Donc, le problème qui était de l'enfant à naître... Si c'était une mère qui décédait, l'enfant n'était plus à naître, là. Le jour qui précède le décès, si elle est enceinte, elle a un enfant à naître. Vous comprenez, M. le ministre, ce qui était dans l'autre définition?

M. Boisclair: Il comprend tellement bien qu'il l'a proposé à ses collègues du Conseil des ministres.

M. Gautrin: Hein! Vous voudriez le dire à M. Léonard? Des fois, ça...

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, la naissance ou l'adoption d'un enfant pendant un mariage ou une période de vie maritale antérieurs à la période de vie maritale en cours au jour où s'établit la qualité de conjoint peut permettre de qualifier une personne comme conjoint.» Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Boisclair: Ils ont adopté un enfant dans l'année qui précède le décès. Ils sont considérés conjoints. C'est une disposition...

M. Gautrin: Oui, excusez-moi, mais qu'est-ce que je rajoute avec ça par rapport à «ils ont conjointement adopté [...] un enfant durant leur période de vie maritale»? Je l'avais déjà, l'adoption, je rajoute quoi à ce moment-là avec ces termes-là? Parce que l'adoption était déjà couverte par...

M. Boisclair: Regardez ici, là, les explications au premier...

M. Gautrin: Ah oui, c'est parce que vous, vous avez... J'oublie toujours de regarder votre cahier à vous.

M. Boisclair: Un conjoint ne peut se qualifier comme tel s'il ne se justifie que d'un an de vie commune avec le participant lorsqu'un enfant est né ou adopté antérieurement à la période de vie maritale.

M. Gautrin: À quel endroit vous lisez ça, s'il vous plaît?

M. Boisclair: Page 99, le point 1, les commentaires.

M. Gautrin: Commentaires. On est à la première modification, c'est ça?

M. Boisclair: On est à la deuxième.

M. Gautrin: Deuxième. Dernier alinéa de l'article 85, c'est ça?

M. Boisclair: Non, non. Tout d'abord, en vertu du libellé actuel de l'article 85, un conjoint ne peut se qualifier comme tel...

M. Gautrin: Attendez! Toutefois, un conjoint ne peut se qualifier comme tel s'il ne se justifie que d'un an de vie commune avec le participant ou lorsqu'un enfant est né ou adopté antérieurement à la... Ah! oui, oui. C'est très fréquent actuellement. C'est que vous ne vivez pas avec la personne, vous commencez à avoir des enfants et, après vous dites, bon, bien que vous ramenez les gens, vous décidez que vous vivez ensemble, c'est ça?

M. Boisclair: C'est inspiré de la Loi sur la Régie des rentes. C'est la même disposition qu'on retrouve.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, ça marche. O.K. C'est tout à fait correct. «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, la personne qui est judiciairement séparée de corps du participant au jour où s'établit la qualité de conjoint n'a droit à aucune prestation en vertu de la présente sous-section, à moins qu'elle ne soit l'ayant cause du participant ou que celui-ci n'ait transmis l'avis prévu à l'article 89.»

M. Boisclair: Cette séparation ne rompt pas toujours les liens du mariage, contrairement au divorce.

M. Gautrin: Oui.

M. Boisclair: Le conjoint séparé de corps est toujours marié avec le participant.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce qu'il est...

M. Boisclair: Il est donc la seule personne à pouvoir bénéficier de la prestation de ce dernier. La modification proposée vise à disqualifier le conjoint séparé de corps, faisant en sorte de considérer un participant séparé de corps comme un célibataire et ainsi de lui permettre de désigner le bénéficiaire de son choix.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est ça, c'est-à-dire que, même si vous êtes séparés de corps et que vous...

M. Boisclair: Il n'y a pas de divorce.

M. Gautrin: ...n'avez pas divorcé, mais vous vivez maritalement avec quelqu'un avec qui vous avez un enfant, là, à ce moment-là, vous pouvez...

M. Boisclair: C'est l'ex-conjoint qui l'a automatiquement. Vous ne pouvez pas...

M. Gautrin: Non, pas ici.

M. Boisclair: Il ne peut pas désigner comme bénéficiaire...

M. Gautrin: Non, mais, avec l'amendement...

M. Boisclair: Il peut désigner...

M. Gautrin: ...que vous proposez, c'est la nouvelle conjointe qui va l'avoir. C'est ça que je comprends.

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: Vous savez que ça a l'air de... Bien, à la Régie des rentes, les problèmes que vous pouvez avoir entre savoir qui est conjointe...

M. Boisclair: C'est pour ça qu'il est important de rapidement éviter de pénaliser des gens puis de faire entrer cette loi en vigueur le plus tôt possible.

M. Gautrin: Vous savez, M. le Président, à quel point je suis d'accord avec vous. Et je suis sûr que vous allez pouvoir présenter les amendements qui vont la rendre tellement limpide et acceptable que...

M. Boisclair: Je les ai présentés. J'attends les vôtres.

M. Gautrin: Ils arrivent, mais, vous savez, je vous les donnerai en temps et lieu ou, si vous voulez, on peut en discuter. Il s'agit de voir quand on sera rendus dans les articles 146 et suivants, c'est-à-dire 85. On pourra peut-être échanger à cet effet-là. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 48 est adopté?

M. Gautrin: L'article 48 est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons à l'article 49.

M. Boisclair: À l'article 49, il y a un papillon, M. le Président, que je vous transmets. Alors, à l'article 49...

M. Gautrin: L'article 49.

M. Boisclair: ...on remplace 86.

M. Gautrin: On remplace 86. Tous?

M. Boisclair: C'est essentiellement par concordance, puisque...

M. Gautrin: Wo! Wo! Wo! Vous ne remplacerez pas tout un article par concordance.

M. Boisclair: Non, c'est vrai. D'abord, regardez, l'article 69 prévoit maintenant que les participants ont droit à une prestation dès leur adhésion au régime. Le paragraphe 3° du premier alinéa...

M. Gautrin: Oh, attendez, vous parlez de votre papillon.

M. Boisclair: Non, non, je parle de l'article.

M. Gautrin: Oui, mais...

M. Boisclair: Non, non, le papillon, j'y arriverai, là.

M. Gautrin: Attendez, on parle de l'article 49, on se comprend bien?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Bon. Là, vous déposez un papillon à l'article 49, c'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: J'ai compris. Le papillon, il est de concordance parce que...

M. Boisclair: Non, ce n'est pas ça que je vous dis. L'article.

M. Gautrin: Ah, vous voulez qu'on débatte...

M. Boisclair: L'amendement proposé vise à ajouter à la valeur de la prestation de décès celle de la prestation additionnelle prévue au nouvel article 60.1. Celui-là, il est vraiment par concordance.

M. Gautrin: C'est ce que je vous dis.

M. Boisclair: Oui, par concordance.

M. Gautrin: Donc, c'est votre papillon qu'on discute, qui est réellement un papillon de pure concordance.

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: C'est que j'avais bien compris.

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Je pensais que vous disiez non, c'est ça...

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Beaumier): Donc, c'est adopté?

M. Gautrin: Le papillon.

Le Président (M. Beaumier): Le papillon. Là, on va à l'article 49.

M. Gautrin: On va à l'article 49 tel qu'amendé.

M. Boisclair: Bon. Là, il y a certaines modifications.

M. Gautrin: Encore!

M. Boisclair: Bien, des modifications, pas par papillon, là, mais on fait sauter le troisième paragraphe par concordance.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, on va commencer réellement à comprendre le 86 actuel et le 86 tel que modifié. Alors, on fait sauter: «Si le participant n'avait pas droit à une rente avant son décès...» C'est ça, on est dans 86. Ah, c'est parce que vous l'avez tout réécrit. C'est ça. Je comprends. Bon.

On fait sauter: «Si le participant n'avait pas droit à une rente avant son décès ou si, dans l'hypothèse prévue au paragraphe 2°, il n'aurait pas eu droit à une rente, aux cotisations salariales et volontaires versées par ce dernier, avec les intérêts accumulés.»

Vous me permettez, M. le Président, ça serait peut-être plus sûr, plus vite si on le lisait tranquillement puis on le comprenait, là.

n(17 h 10)n

M. Boisclair: Regardez, M. le Président, c'est simple, là. Puisque l'article 69 prévoit maintenant que les participants ont droit à une prestation dès leur adhésion au régime, le paragraphe 3° du premier alinéa devenait sans objet. Il est donc supprimé. C'est simple.

M. Gautrin: Mais vous vous êtes permis de réécrire tout. Alors, on va se comprendre.

M. Boisclair: Mais là, je vais dans l'ordre, là.

M. Gautrin: Bien, vous allez dans l'ordre. Mais j'ai l'impression qu'on n'a pas le même ordre, vous et moi. Autrement dit, si on se comprend, M. le Président, on couvre ici les cas où un participant décède. Ça va? Il n'a reçu aucun remboursement ni prestation autre que celle prévue à l'article 60.9. Et, on regarde:

«Son conjoint ou, à défaut, ses ayants droit ont droit à une prestation, payable en un seul versement, dont la valeur doit être au moins égale:

«1° à la valeur de toute rente à laquelle le participant avait droit ? donc, c'est le sup de ces trois éléments et la valeur maximale entre ces trois éléments ? avant son décès...»

M. Boisclair: Ça demeure, c'était dans la loi.

M. Gautrin: Ça y était déjà. «2° Si le participant n'avait pas droit à une rente avant son décès...»

M. Boisclair: Ça demeure, c'était dans la loi.

M. Gautrin:«...à la valeur de la rente différée à laquelle il aurait eu droit s'il avait cessé d'être actif le jour du décès pour une raison autre que ce décès.»

M. Boisclair: C'est dans la loi.

M. Gautrin: Ceci demeure. «La valeur de la prestation prévue au premier alinéa est établie sans tenir compte des hypothèses de survie ou de mortalité pour la période qui précède le début du service de la rente.» De plus, doivent être ajoutés, le cas échéant, à la valeur de la prestation prévue au premier alinéa... Non, mais c'est la même chose, vous ne changez rien.

M. Boisclair: On vient clarifier les choses.

M. Gautrin: Oui, mais...

M. Boisclair: Les modifications visent à préciser que les sommes provenant d'un transfert doivent aussi être incluses dans la prestation de décès. En pratique, cette valeur est toujours incluse, mais le texte de l'article méritait d'être clarifié à cet égard, car, dans les autres dispositions de la loi, ces sommes sont habituellement spécifiquement visées lorsque l'article concerné s'y applique.

Finalement, l'article 86 est modifié pour préciser que des intérêts doivent être calculés entre la date du décès et celle du versement de la prestation. Rappelons que la loi ne fixe aucun délai au comité de retraite pour procéder à l'acquittement de la prestation de décès.

M. Gautrin: O.K. Ça marche, on commence à se comprendre. «Le présent article ne s'applique pas si le conjoint survivant du participant a droit, à compter du décès, à une rente dont la valeur est au moins égale à celle de la prestation prévue à cet article.» C'est évident, ça. Alors, essentiellement, on fait disparaître 3°: «Si le participant n'avait pas droit à une rente avant son décès...» Mais comme il a toujours droit à une rente... Vous savez, ça tombe ipso facto, puisque le droit à la rente est acquis immédiatement. C'est ça que vous nous dites. M. le Président, j'ai compris. L'article 49 est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 49 est adopté tel qu'amendé. Nous allons à l'article 50. Et il y a un amendement.

M. Boisclair: Un papillon. Là, on peut peut-être regarder l'article consolidé avec le papillon.

M. Gautrin: Attendez, attendez, j'arrive, là. Je vous suis avec célérité.

M. Boisclair: Nous sommes toujours dans la prestation après décès.

M. Gautrin: Nous sommes toujours dans la prestation après décès. Alors...

M. Boisclair: La première modification, ce qu'on ajoute par l'article 92.1 ou par le paragraphe 2° ou 3°...

M. Gautrin: Vous parlez de vos papillons, hein, c'est ça?

M. Boisclair: Non, je ne parle pas du papillon. Je vais y arriver plus tard.

M. Gautrin: Ah bon! Vous ne parlez pas du papillon.

M. Boisclair: La première modification apportée par l'article 50 vient préciser que la rente résultant d'une option prévue par l'article 92.1 ou au paragraphe 3° de l'article 93, par exemple une rente avec période de garantie, doit être réversible, c'est-à-dire que le conjoint a le droit de recevoir 60 % de la rente que recevait le participant, après le décès de celui-ci. Ce paragraphe n'était pas visé par l'article 87, et il pouvait en découler une certaine confusion. Donc, on vient le préciser.

M. Gautrin: Je comprends ça, mais vous le précisez comment? «Le conjoint d'un participant a droit à une rente à compter du décès de ce dernier si le participant recevait, avant [...] l'une des rentes suivantes: une rente prévue...»

M. Boisclair: À l'article 92.1 ou aux paragraphes 2° et 3° de 93. C'est le participant qui peut remplacer... lorsqu'il remplace ses bénéfices par une rente viagère.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Beaumier): Alors...

M. Boisclair: Là, on n'est pas rendus...

M. Gautrin: Pour ce petit morceau, monsieur, n'allez pas trop vite.

M. Boisclair: Non, non. On continue.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Gautrin: Deuxièmement, une...

M. Boisclair: Le deuxièmement, la quatrième modification...

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous ne voulez pas qu'on essaie de comprendre le deuxièmement? «Une rente dont le montant...»

M. Boisclair: Ah! Mais il est déjà là.

M. Gautrin: Oui, je sais, mais des fois... «Une rente dont le montant est modifié pour tenir compte d'un montant équivalent aux prestations déterminées en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, de la Loi sur le régime des rentes du Québec ou d'un régime équivalent au sens du paragraphe u de l'article 1 de cette dernière loi; une rente temporaire visée à l'article 91.1...»

M. Boisclair: Et là, on rajoute, dans l'amendement, «une prestation de raccordement visée au premier alinéa de l'article 58».

M. Gautrin: Ah! O.K. Donc, plus on va en rajouter, mieux c'est. Le bénéficiaire pour la... Une prestation visée à l'article 58.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Ce n'était pas le cas, déjà?

M. Boisclair: Non.

M. Gautrin: Non?

M. Boisclair: On vient préciser tout simplement que la prestation de...

M. Gautrin: Les rentes de raccordement n'étaient pas réversibles au conjoint?

M. Boisclair: On vient le préciser: Le libellé actuel de l'article 87 ne permettait pas de façon certaine d'en arriver à cette conclusion.

M. Gautrin: Non? Ce n'était pas sûr. Est-ce que ça se faisait ou pas, alors?

M. Boisclair: Ce n'était pas clair, on le précise.

M. Gautrin: Ce n'était pas clair. Bon.

M. Tranchemontagne: ...

M. Gautrin: Hein?

M. Tranchemontagne: Ne permettait pas de façon certaine.

M. Gautrin: Bon, alors, O.K. Bien, c'est bon. Alors, on va continuer. Ça, c'est le quatrièmement.

«Le montant de la rente au conjoint doit être au moins égal à 60 % du montant de la rente du participant incluant, le cas échéant, pendant la durée du remplacement, le montant de la rente temporaire et, jusqu'à la date où le participant aurait atteint l'âge de 65 ans, le montant de la prestation de raccordement.»

M. Boisclair: Ça, vous avez le papillon, là, qui est établi par concordance.

M. Gautrin: Ou «s'il avait survécu, le participant aurait cessé de la recevoir». D'accord. Si vous voulez clarifier pour notre ami, M. le Président, le papillon est accepté, est adopté.

M. Boisclair: La papillon est adopté?

M. Gautrin: On adopte le papillon.

Le Président (M. Beaumier): Oui, je peux dire que le papillon est adopté.

M. Gautrin: À moins que peut-être vous ayez des objections sur le papillon?

Une voix: Ça va, le papillon.

Le Président (M. Beaumier): Oui, il y a unanimité.

M. Gautrin: Il y a unanimité sur le papillon.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Et là, on continue à l'article 50.

M. Gautrin: On continue sur l'article, M. le Président.

M. Boisclair: L'article 50, tel qu'amendé...

M. Gautrin: Attendez un instant, n'allez pas si vite. «La somme de la rente prévue pour le conjoint...» Je comprends ce que vous mettez dans cet article, je comprends ça. Mais il va falloir qu'il y ait une réflexion à un moment ou l'autre sur la rente de conjoint survivant. Vous savez, ça coûte très cher au RRQ, la rente de conjoint survivant, et ça n'a plus la même pertinence sociale actuellement. On le maintient actuellement dans la Loi des régimes complémentaires de retraite, mais il va falloir un jour ou l'autre qu'on réfléchisse à ça.

M. Boisclair: ...du Parti libéral.

M. Gautrin: Si vous aviez vu les débats que j'avais faits à l'époque dans les débats sur les amendements qu'on avait amenés au régime de rentes, c'était exactement ce que j'avais plaidé à l'époque.

Une voix: ...

M. Gautrin: Tout à fait. Vous pouvez y revenir, je n'ai aucun problème à cet effet-là. Je l'avais plaidé bien des fois avec votre ? j'allais dire votre conjointe ? collègue Mme Harel, qui était à l'époque la ministre qui était responsable de la Régie des rentes. Ça a un coût énorme, hein? Ça a un coût énorme au niveau des prestations pour le RRQ. Et on a à réfléchir à un moment sur le lien qu'il y a entre le taux de cotisation et ce type de prestations et la pertinence sociale de cette prestation. Mais, M. le Président, je comprends bien que ce n'est pas aujourd'hui qu'on fera ce débat-là. Mais...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Mais c'est un débat qu'il va falloir faire entre nous, surtout si l'évaluation actuarielle du RRQ est pire que ce qu'on avait prévu.

M. Boisclair: Vous ne cessez de dire que les actuaires sont conservateurs.

M. Gautrin: Pardon?

M. Boisclair: Vous ne cessez de dire que les actuaires sont conservateurs.

M. Gautrin: Bien, écoutez, ce n'est pas parce que je cesse de le dire. Les actuaires, en général, sont prudents.

M. Boisclair: Sauf ceux de la Régie des rentes, c'est ça?

M. Gautrin: Permettez, là-dessus, ce que j'ai dit, ce que j'ai dit...

M. Boisclair: On est hors d'ordre, M. le Président.

M. Gautrin: Non, non, mais on est hors d'ordre. Écoutez, c'est vous qui m'ouvrez la porte à cet effet-là. Je rappellerai strictement qu'au moment où on a refait la dernière évaluation de la Régie des rentes elle était prise sur les hypothèses actuarielles, des hypothèses démographiques qui étaient des hypothèses démographiques qui ne se réalisent clairement pas actuellement.

Le Président (M. Beaumier): Alors, que fait-on avec l'article 50?

n(17 h 20)n

M. Gautrin: L'article 50, c'est que le ministre me stimule dans un débat.

Le Président (M. Beaumier): Oui, vous avez été parfaitement hors d'ordre, tout le monde, là. Ha, ha, ha! Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Gautrin: On est déjà rendu à l'article 50?

Le Président (M. Beaumier): Tel qu'amendé, d'ailleurs.

M. Gautrin: L'article 50 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bon. Alors, l'article 51.

M. Gautrin: ...mise en forme.

M. Boisclair: Alors, nous ajoutons, après l'article 88, l'article 88.1.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. Il y a un trou dans le papier qui ne veut pas rentrer. Bon! Il sort encore, hein!

M. Boisclair: Alors, l'article 88.1, que nous ajoutons, encadre le droit du conjoint de renoncer à la prestation de décès à laquelle il a droit.

M. Gautrin: On était rendus à 51, c'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: O.K. J'arrive, là.

M. Boisclair: Alors, on encadre le droit du conjoint de renoncer à la prestation de décès à laquelle il a droit. Une telle renonciation était déjà possible dans le cas de la prestation de décès après retraite, mais n'était pas prévue en matière de prestation de décès avant retraite. Puisque les prestations accordées en vertu de la Loi sur les RCR sont incessibles, il était impossible pour le conjoint de renoncer à la prestation de décès avant retraite pour en faire bénéficier une autre personne, par exemple, les enfants. Plusieurs plaintes avaient été formulées à la Régie des rentes sur ce sujet.

M. Gautrin: O.K. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que...

M. Boisclair: Le conjoint peut renoncer pour les enfants.

M. Gautrin: ...le conjoint peut renoncer. S'il renonce, ça ne veut pas dire que ça reste dans le régime, mais ça va aller vers les ayants droit. Donc, c'est une manière fiscale, en quelque sorte, souvent, par exemple, lorsque les ayants droit n'ont pas le même taux de perception marginal, le même taux de cotisation marginal, de pouvoir survenir aux enfants sans avoir la même taxation. C'est bien l'avantage qu'on fait de pouvoir renoncer.

Alors, on ajoute quoi là-dedans? «Le conjoint [...] peut renoncer aux droits que lui accorde la présente sous-section en transmettant au comité de retraite une déclaration contenant les renseignements prescrits par règlement.» Ça, ça veut dire qu'on dit qu'ils sont les gens, les ayants droit. C'est ça, j'imagine.

«Le conjoint peut également révoquer cette renonciation pourvu que le comité en soit informé par écrit avant le décès du participant ou...»

M. Boisclair: ...ou, dans le cas de la rente de décès, de la prestation de décès, de la prestation de décès...

M. Gautrin:«...ou dans le cas...»

M. Boisclair: Article 87, c'est...

M. Gautrin: Autrement dit, vous pouvez renoncer même si votre conjoint n'est pas déjà décédé.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça. Vous pouvez écrire: Moi, je ne veux pas de la rente de mon conjoint. Mais vous pouvez mettre fin à ce terme-là tant que la personne n'est pas décédée. Une fois que la personne est décédée, vous ne pouvez plus renoncer pour récupérer.

M. Boisclair: Ça fait du sens.

M. Gautrin: Oui, mais prenons le cas, par exemple, de la période où les enfants sont des enfants mineurs, disons en âge scolaire, le conjoint peut renoncer pendant la période où les enfants vont... jusqu'à l'âge où ils entrent sur le marché du travail puis, ensuite, dire: Bon, je voudrais peut-être revenir reprendre ma retraite maintenant, une fois que les enfants peuvent battre de leurs propres ailes. Ça, ce n'est pas permis. Est-ce que je comprends bien? C'est vrai, ce n'est pas permis.

O.K. «La renonciation prévue au présent article n'entraîne pas renonciation aux droits qui peuvent échoir au conjoint à titre d'ayant cause du participant.» Est-ce qu'on peut m'expliquer? Moi, je suis un ignorant sur le mot «ayant cause»?

M. Boisclair: Les héritiers.

M. Gautrin: Les héritiers du participant. «De plus, malgré une telle renonciation, le régime de retraite est, pour l'application de l'article 415 du Code civil du Québec, réputé régi par une loi qui accorde au conjoint survivant le droit à des prestations de décès.»

M. Boisclair: Il vient simplement préciser que, même si le conjoint renonce à la prestation de décès, le régime de retraite ne fera pas partie du patrimoine familial partageable si la rupture du mariage résulte du décès. C'est écrit.

M. Gautrin: J'essaie de comprendre ce qu'on veut dire là-dedans; je ne le comprends pas. Qu'est-ce qu'on veut dire là-dedans?

M. Boisclair: Ça vient préciser que, même si le conjoint renonce à la prestation de décès...

M. Gautrin: O.K. Le conjoint renonce à la prestation de décès.

M. Boisclair: ...le régime de retraite ne fera pas partie du patrimoine familial partageable si la rupture du mariage résulte du décès.

M. Gautrin: Excusez mon ignorance, mais, en cas de décès, il y a un partage du patrimoine familial dans le Code civil actuellement?

Mme Madore (Renée): En fait, il y a un partage du patrimoine familial en cas de décès, sauf que, pour ce qui est des régimes de retraite, il y a une exception qui est prévue qu'un régime de retraite qui prévoit une prestation au conjoint est exclu du patrimoine familial si la rupture du mariage survient à cause du décès.

Alors, dans ces cas-ci, le régime de retraite n'est pas partageable en cas de décès. Mais là, si le conjoint renonce, ça fait en sorte qu'il n'y a plus de prestations versées au conjoint. Donc, on voulait être certain que ça ne retomberait pas dans le patrimoine familial.

M. Gautrin: O.K. Je comprends. Disons qu'il ne peut pas faire partie du patrimoine familial, puisque déjà, en cas de décès, il bénéficie du report de la rente. Donc, elle ne peut pas l'avoir à partager puis bénéficier du report de la rente à ce moment-là.

Mme Madore (Renée): C'est ça.

M. Gautrin: Ce que vous dites ici, c'est que, malgré une renonciation, si elle a renoncé puis que c'est envoyé aux enfants, elle ne peut pas l'avoir deux fois.

Mme Madore (Renée): C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, imaginons le ou la conjointe, en cas de décès, elle a renoncé, mais ne peut pas en avoir la moitié, en raison du partage familial. C'est bien ce qu'on dit?

Mme Madore (Renée): C'est en plein ça.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on ne peut pas manger deux fois la même chose.

Mme Madore (Renée): Oui.

M. Gautrin: C'est clair, M. le Président. L'article 51 est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Alors, l'article 51 est adopté. On passe à l'article 52.

M. Boisclair: À 52, il y a un papillon qui est très technique, là. Je pense qu'il faudrait revenir d'abord à l'article 52.

M. Gautrin: Ah! Non, mais on est à 52.

M. Boisclair: Oui, c'est ça, mais il y a un petit papillon que je dépose.

M. Gautrin: Ah oui! Un petit, un petit gros, hein!

M. Boisclair: On dit qu'on remplace les mots «la dissolution, séparation ou cessation de la vie maritale», par les mots «le divorce, l'annulation du mariage, la séparation de corps ou la cessation de la vie maritale».

M. Gautrin: Oui, mais ce n'est pas ce qui est souligné dans le papillon, dans ce que j'ai, moi.

M. Boisclair: Non, mais on rajoute 89.1, là. Je suis juste à 89, là. C'est après la...

M. Gautrin: Attendez. O.K. Comment vous suggérez que nous procédions?

M. Boisclair: Le papillon à 89, d'abord. Ne tenez pas compte de 89.1.

M. Gautrin: O.K. Le papillon à 89. Je vais regarder ça: Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 89, les mots «la dissolution, séparation ou cessation de la vie maritale» par les mots «le divorce, l'annulation du mariage, la séparation de corps ou la cessation de la vie maritale». Vous allez m'expliquer ce qu'on change entre les deux.

M. Boisclair: Simplement du...

M. Gautrin: Bien, «dissolution», évidemment, je comprends qu'un mariage peut se dissoudre. On a vu, vous savez, dans...

M. Boisclair: On corrige le droit...

M. Gautrin: Vous savez, des relations qui se dissolvent, qui s'étiolent. Ce n'est pas ça que vous voulez...

M. Boisclair: Comme celle avec votre ange gardien?

M. Gautrin: Hein?

M. Boisclair: Comme celle avec votre ange gardien?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mon problème, c'est la multiplication des anges gardiens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Lesquels? Y en a-t-il? On se comprend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ceci étant dit, je comprends qu'on clarifie par rapport à des termes qui n'étaient plus des termes juridiques utilisés maintenant.

M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. Beaumier): Et, moi, je comprends que l'article 52 est adopté, l'amendement est adopté.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président. L'amendement à 89 de l'article 52.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Il y a un deuxième amendement, parce que 52 contient deux articles. Il y a un deuxième amendement.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Vous avez parfaitement raison, M. le député.

M. Gautrin: O.K. À 89.1.

M. Boisclair: Alors, le deuxième amendement...

Le Président (M. Beaumier): Mais on a disposé du premier, il est adopté?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Le premier amendement, écoutez, il n'y a pas de problème. Article 89.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va au deuxième.

M. Boisclair: J'introduis un article 89.1.

Le Président (M. Beaumier): Voilà!

M. Gautrin: Que vous amendez.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Qui est amendé par quoi?

M. Boisclair: Par le papillon que je dépose.

M. Gautrin: C'est bien ce que je comprends. Mais vous ne pensez pas que ce serait mieux qu'on essaie de tout comprendre ou bien si on lit...

n(17 h 30)n

M. Boisclair: Essentiellement, les amendements permettent que l'article 89.1 couvre non seulement le cas où le montant de la rente du participant a été réduit pour tenir compte des droits de son conjoint, mais aussi tous ceux où le montant ou les caractéristiques de la rente du participant sont déterminés par le fait que des droits sont reconnus à son conjoint.

Les amendements précisent que, dans tous les cas où la rente du participant a été établie en prenant en considération le droit du conjoint à une rente réversible, elle peut être ajustée lorsque le droit du conjoint prend fin pour une cause prévue à l'article 89. Il est également prévu que l'ajustement ne peut à lui seul conduire à la réduction du montant versé au participant. Ça, c'est ce qui est souligné en gras.

M. Gautrin: Dans 89.1?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Gautrin: Je comprends, M. le Président. La difficulté que j'ai, c'est de bien comprendre le papillon. Puis vous avez souligné beaucoup de choses qui étaient déjà... Alors, dans 89...

M. Boisclair: Ce que je comprends, c'est qu'à 89.1 on veut régler un problème qui surgit lorsque la séparation survient après le début de service de la rente du participant. Peut-être, Me Madore...

M. Gautrin: Attendez un instant.

M. Boisclair: On peut lire l'article, si vous...

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président? Moi, je pense que, si on commence à aller par tous les bouts, on finira par ne pas se comprendre.

M. Boisclair: Regardons le consolidé.

M. Gautrin: Je vais regarder le consolidé, je vais regarder d'abord 89. On va s'entendre si on a compris 89. J'ai compris qu'on l'avait amendé et 89 maintenant dit: «Le droit aux prestations qu'accorde la présente sous-section au conjoint du participant s'éteint, selon le cas, par la séparation de corps, le divorce, l'annulation du mariage ou la cessation de la vie maritale, sauf lorsque le participant a avisé par écrit le comité de retraite de verser la rente à ce conjoint malgré...» Et là on reprend les mêmes termes qui étaient énoncés en haut, parce que ça, c'était l'amendement. Je comprends qu'on a voulu faire un peu de poésie, mais on revient... C'est ça.

Moi, M. le Président, je vais vous dire, pour clarifier, l'article 89 maintenant, le nouvel article, il serait adopté, pour moi. On s'entend là-dessus?

M. Boisclair: Mais il faut adopter... Ce n'est pas comme ça que ça marche. Il faut adopter...

M. Gautrin: Mais ce n'est pas comme ça parce que c'est 53. Mais je dis: Puisqu'on a vraiment, dans l'article 52, deux éléments, donc on peut les voter séparément.

M. Boisclair: Ce n'est pas comme ça que ça marche.

M. Gautrin: Bien, on peut les faire séparément. Absolument, M. le Président.

M. Boisclair: C'est par un vote scindé, mais on se complique la vie pour rien.

M. Gautrin: Moi, je trouve qu'au contraire ça simplifie, parce qu'on s'est dit: Si on l'a compris, on le met de côté, on n'y revient plus. Maintenant, je prends l'autre.

Le Président (M. Beaumier): O.K. Alors, on peut disposer du deuxième amendement qui est 89.1.

M. Gautrin: J'y arrive.

M. Boisclair: Ce n'est pas ça qu'il veut.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que je faisais, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Qu'est-ce que vous faites? Je m'excuse.

M. Boisclair: Il veut un vote scindé.

M. Gautrin: Non, non, simplement je vous annonçais que, de mon côté ? je ne sais pas si les autres membres de la commission étaient d'accord ? le débat sur 89 était terminé. Je ne sais pas si mon collègue est d'accord. Et, en deuxième élément, on commence le débat sur 89.1. Je comprends que tout est inclus à l'intérieur du même article 52, mais on va arriver sur 89.1.

Maintenant, sur 89.1, on dit: «Lorsque la rente d'un participant a été réduite pour tenir compte du droit de son conjoint à la rente visée à l'article 87 et que ce conjoint n'a plus droit à cette rente en vertu de l'article 89, le participant a droit, sur demande au comité de retraite, d'obtenir la revalorisation...» Alors, c'est là où vous changez ça. C'est d'obtenir la revalorisation de sa rente, pour obtenir que sa rente soit établie de nouveau à la date de prise d'effet du jugement de séparation de corps, de divorce ou d'annulation de mariage, ou à la date de cessation de la vie maritale.

O.K., je comprends. Ça, c'est dans les cas de rente postérieure. C'est ça? Et, lorsqu'il n'y a plus de conjoint, la situation est différente en termes de rente que quand on a un conjoint. C'est bien ce que je comprends. Donc, quand vous n'avez plus de conjoint parce que votre conjoint a disparu, il vous a abandonné, à ce moment-là vous pouvez demander une revalorisation de votre rente. C'est essentiellement ça que vous voulez couvrir, hein?

Alors, vous dites: «Le montant et les caractéristiques de la rente ainsi établie sont ceux de la rente qui serait payable au participant à la date du nouvel établissement s'il n'avait pas eu de conjoint à la date où a débuté le service de sa rente.» Ça, j'ai compris, M. le Président. C'est ça, votre papillon? O.K. Alors, ça marche.

Il y a un nouveau papillon ici: «À moins qu'il n'ait reçu l'avis prévu à l'article 89, le comité de retraite doit aussi procéder au nouvel établissement de la rente du participant lorsque le partage des droits accumulés par les participants au titre du régime intervient à l'application de l'article 107 ou 110...» C'est quoi, 107 et 110?

Mme Madore (Renée): C'est le partage entre conjoints.

M. Gautrin: Ah oui! Autrement dit, si jamais vous divorcez, bien, coudon, vous êtes obligés de partager. Je ne ferai pas de commentaires sur la Loi sur le partage du patrimoine familial. «...après le début du service au participant d'une rente établie de manière à tenir compte...» Je comprends tout, sauf un point. «Le seul établissement d'une rente en vertu du présent article ne peut avoir pour effet de réduire le montant de la rente servie au participant.» Ça, je ne comprends pas.

M. Boisclair: ...ajustement négatif. La rente est garantie en tout temps.

M. Gautrin:«Le seul établissement d'une rente en vertu du présent article ne peut avoir pour effet de réduire le montant de la rente servie au participant.» Là, c'est que vous changez... Elle ne peut pas diminuer parce que, à ce moment-là, vous cessez d'avoir un conjoint; donc, elle ne peut qu'augmenter. Mais pourquoi vous mettez un article comme ça? C'est évident.

M. Boisclair: On s'en assure.

M. Gautrin: Comment elle aurait pu diminuer?

M. Boisclair: On prévoit tout simplement que l'ajustement ne peut à lui seul conduire à la réduction du montant versé au participant.

M. Gautrin: Mais comment elle aurait pu diminuer?

M. Boisclair: Regardez ici, là. Il y a des situations où ça aurait pu se produire.

M. Gautrin: Comment?

M. Boisclair: On le précise tout simplement.

M. Gautrin: Mais dans quelle situation ça aurait pu se produire? Non, mais sérieusement...

M. Boisclair: Non, mais il y en a, des situations, où ça aurait pu se produire. C'est pour ça qu'on le précise.

M. Gautrin: Non, mais lesquelles qui auraient pu se produire? Moi, je n'en vois pas.

M. Boisclair: Mais il y en a.

M. Gautrin: Lesquelles?

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que nous procédons à l'adoption?

M. Gautrin: M. le Président, je veux bien, je n'ai pas d'objection qu'on explique des trivialités puis qu'on explique des trivialités dans la loi, ça ne me gêne pas, mais je trouve qu'on alourdit inutilement un texte législatif. Je pourrais faire un amendement, si vous voulez, pour biffer cet élément-là. Je ne le ferai pas parce que je pense qu'on doit travailler avec célérité et que c'est notre objectif, ici, de travailler à avancer dans l'étude du projet de loi. Donc, j'éviterai de déposer un amendement qui eût été recevable.

M. Boisclair: Est-ce que 89.1 est adopté?

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'amendement, le deuxième amendement à l'article 52, qui est 89.1, est adopté?

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Sur division, oui. Nous allons l'adopter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Sur division, parfait. Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Gautrin: Mais on ne fait pas d'amendement parce que...

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, on va à l'article 53.

M. Gautrin: Ah! On abroge un article.

M. Boisclair: Cet article n'a plus d'objet puisque le nouvel article 63.1 couvre tous les cas de dépassement fiscal.

M. Gautrin: Oui, mais on n'a pas encore adopté 63.1. C'est 63.1 de la loi ou 63.1 du projet?

M. Boisclair: De la loi.

M. Gautrin: Ah!

M. Boisclair: Que nous avons déjà adopté.

M. Gautrin: Si je me rappelle bien, 63.1 venait après 63.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

M. Gautrin: Et 63 était celui qui donnait accès à la rente dès qu'on... Non?

M. Boisclair: Le 63.1 dit que «lorsqu'un régime de retraite n'est plus en mesure de demeurer un régime de pension agréé défini à l'article 1 de la Loi sur les impôts», et ainsi de suite, là. C'est la partie excédentaire des deux. L'article 35 du projet de loi. On a modifié 63.1.

M. Gautrin: Mais ça fait partie... Comme vous avez laissé des choses qui étaient inutiles, on peut bien en laisser, mais enfin, soyons pour le nettoyage.

Le Président (M. Beaumier): Alors, est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Beaumier): On va à l'article 54.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, l'article...

M. Gautrin: Ce n'est pas un facile non plus, lui, hein!

M. Boisclair: ...54 vient modifier l'article 91 de la loi. C'est un amendement qui est assez costaud.

M. Gautrin: Un costaud, vous dites? C'est ça?

M. Boisclair: Il y a un certain nombre de modifications. La première modification vise à permettre au travailleur, dont le début du service de la rente débute plus de 10 ans avant l'âge normal de la retraite ? pour des fins de simplification du texte, nous prenons pour acquis que l'âge normal de la retraite est de 65 ans ? de recevoir, à compter du moment où il atteint l'âge de 55 ans, la rente temporaire prévue à l'article 91.1.

En effet, dans sa version actuelle, l'article 91.1 prévoit que, pour pouvoir recevoir une rente temporaire, le service de la rente du participant doit débuter alors que celui-ci est âgé d'au moins 55 ans. Il est proposé d'éliminer cette contrainte. Le paragraphe 2° a toutefois été ajusté pour prévoir que le service de la rente temporaire ne peut débuter avant que le participant atteigne l'âge de 55 ans, peu importe que le service de sa rente régulière ait ou non débuté avant cette date.

Un autre problème a été décelé en matière de rente temporaire. En effet, avant l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, afin de favoriser la retraite progressive et la retraite anticipée, qui introduit, en juin 1997, l'article 91.1, certains régimes offraient aux participants la possibilité de niveler leurs revenus de retraite, c'est-à-dire de faire varier le montant de rente qu'ils recevaient de leur régime de retraite de façon à tenir compte de la rente versée par les régimes publics.

Ainsi, plutôt que de recevoir pendant toute sa vie des montants égaux, un participant pouvait choisir de recevoir des montants plus importants au début de sa retraite et, à compter de 65 ans, des montants moindres. Parmi les régimes qui offraient une telle option, certains permettaient même aux participants qui prenaient leur retraite avant 55 ans de s'en prévaloir. Lors de l'introduction de l'article 91.1, ce type d'option a été éliminé, puisque la rente temporaire vise essentiellement les mêmes objectifs.

Toutefois, en vertu de l'article 91.1, le service de la rente temporaire ne peut débuter avant 55 ans, empêchant par le fait même les participants qui prennent leur retraite avant cet âge de faire des aménagements quant à leur montant de rente en attendant d'être admissibles à la rente temporaire. La deuxième modification introduit donc cette option.

Le Président (M. Beaumier): Merci. Des commentaires?

M. Gautrin: Certainement, M. le Président. J'essaie de bien comprendre ce que c'est qu'une rente temporaire. Donc, il faut que je réfère à l'article 91.1, tel qu'il est défini actuellement: «Le participant ou conjoint qui a acquis droit à une rente au titre du régime de retraite et dont l'âge est inférieur de 10 ans ou moins à l'âge normal de la retraite ou qui a atteint ou dépassé cet âge a droit, dans les conditions prévues par règlement, de la remplacer en tout ou en partie avant que n'en commence son service, par règlement temporaire dont il fixe le montant avant qu'elle soit servie et qui satisfait aux conditions suivantes.»

Donc, vous fixez le montant et, à ce moment-là, vous fixez, en fonction de la valeur de la rente, la période pendant... vous allez la recevoir, ce qui varie évidemment par rapport au montant que vous fixez, compte tenu des crédits de rentes que vous avez accumulés. Ça va, on se comprend?

Une voix: Ça va.

M. Gautrin: Alors, le 1°, actuellement, on dit: «le montant annuel de la rente ne peut excéder 40 % du MGA établi en application [...] pour l'année au cours de laquelle commence son service, ce plafond étant réduit, le cas échéant, du montant annuel de toute autre prestation temporaire à laquelle il a droit au titre du régime.» Donc, on concède le 40 % du MGA. Ça va?

2°... Et là c'est là qu'on est en train de modifier. C'est bien ce qu'on est en train de faire?

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, le 1°, le principe des 40 % du MGA reste fixe comme borne maximale. Est-ce qu'on se comprend? C'est bien ça?

«2° le service de la rente ne peut débuter plus de dix ans avant que le participant ou conjoint atteigne l'âge normal de la retraite...» O.K., il ne peut pas commencer plus de 10 ans avant que le participant atteigne l'âge. «...et doit prendre fin au plus tard le dernier jour du mois qui suit celui au cours duquel le participant ou conjoint atteint l'âge de 65 ans.» Autrement dit, là, on met une borne. Ce qui est prévu actuellement: «le service [...] doit prendre fin au plus tard le dernier jour du mois qui suit celui au cours duquel le participant ou conjoint atteint l'âge de 65 ans.»

Donc, essentiellement là, vous aviez une borne maximale et vous instituez une borne minimale. Est-ce que c'est ça que vous faites? C'est bien ce que je comprends? Donc, c'est l'âge normal de la retraite moins 10. Oh, attendez, ça peut être une période de plus que 10 ans, parce qu'il y a des régimes où l'âge normal de la retraite n'est pas fixé à 65 ans. Donc, essentiellement, c'est âge normal de la retraite moins 10, qui est la borne minimale, jusqu'à 65 ans. C'est ce que vous introduisez, d'accord? Donc, la période peut être un peu plus longue.

«Malgré le paragraphe 2° du premier alinéa, le régime de retraite peut permettre au participant ou conjoint dont l'âge est inférieur de plus de dix ans à l'âge normal de la retraite et qui a acquis un droit à une rente de choisir, avant qu'elle soit servie, de la remplacer par une rente dont le montant est modifié pour tenir compte d'un montant équivalent aux prestations déterminées» par la loi... Ah bon!

(Consultation)

M. Gautrin: Pourquoi vous dites qu'actuellement c'est au moins 55 ans?

Mme Madore (Renée): En fait, ce qui était déjà prévu, c'est que la rente temporaire n'était versée qu'à partir de 55 ans. C'est ce qu'on vient de voir, là. Et il y avait des régimes, pourtant, avant, qui prévoyaient qu'on pouvait niveler les prestations à un âge inférieur à 55 ans. Donc, cette option-là n'existait plus.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant, dans le texte actuel, on ne parlait pas de 55 ans.

Mme Madore (Renée): Bien, on le prévoyait au début de 91.1. Je ne sais pas si vous avez remarqué le tout premier amendement qui était dans 91.1; finalement, c'est qu'avant on le mettait comme un droit de base. C'était: le participant devait être à moins de 10 ans de l'âge normal de retraite pour exercer le droit de 91.1.

M. Gautrin: Oui, mais l'âge normal de retraite n'était pas nécessairement 65 ans.

Mme Madore (Renée): Non, bien là on simplifie pour les fins... C'est toujours 10 ans de l'âge normal de la retraite.

M. Gautrin: C'est ça. Ce n'était pas 55 ans en âge. Parce que, regardez, vous avez âge normal de la retraite moins 10 ans, et l'autre, la fin, est 65 ans.

Mme Madore (Renée): Oui.

M. Gautrin: Et ce n'est pas «âge normal de la retraite», c'est «âge normal de la retraite moins 10».

Mme Madore (Renée): Moins 10.

M. Gautrin: Et vous le couvrez jusqu'à 65 ans en termes d'un âge fait à ce moment-là.

Mme Madore (Renée): C'est ça. Mais, par contre, c'est que 91.1, l'ancien article, si on peut dire, disait que ça ne s'appliquait qu'aux gens qui étaient à 10 ans de moins que l'âge normal de la retraite. C'était dans le liminaire de 91.1. Alors, maintenant, on a enlevé cette exception-là à 91.1 et on l'a mise comme une condition de la rente temporaire, mais ce qui n'exclut pas que quelqu'un soit à 52 ans, par exemple, reçoive un rente nivelée jusqu'à 55 ans et, à 55 ans, reçoive la rente temporaire.

M. Gautrin: Avant, on disait: «Malgré le deuxième alinéa de l'article 5, le régime ne peut prévoir de dispositions plus avantageuses...» Là, maintenant, vous remplacez «Malgré le paragraphe 2° du premier alinéa», c'est-à-dire celui qui touche le 2° du premier alinéa; donc, c'est le 1°.

Mme Madore (Renée): En fait, ce que vous avez lu tout à l'heure, «malgré le deuxième alinéa», il est toujours là, à la fin de l'article, mais là, ici, on a juste réintroduit l'option de nivellement pour les gens qui prendraient leur retraite avant 55 ans et qui voudraient faire moduler leurs revenus et, à partir de 55 ans, ils tombent sur les options de rente temporaire. Ils convertissent ça en rente temporaire, tel que prévu au début de l'article.

M. Gautrin: Et vous modulez ça pour tenir compte d'un montant équivalent à ce que vous avez sur la Loi sur la sécurité de la vieillesse ou d'un régime équivalent au sens du paragraphe q de l'article 1 de cette dernière loi. Ça, c'est quoi? C'est le Régime de pensions du Canada? C'est ça? Le paragraphe q de l'article 1 du RRQ.

n(17 h 50)n

Mme Madore (Renée): C'est le Régime de pensions.

M. Gautrin: C'est le RPC, c'est ça? C'est bien ce que je pensais. O.K., si vous convertissez sa rente en rente viagère qui se termine à 65 ans. Et c'est le moindre des montants, le moindre des deux.

«À compter du moment où il atteint un âge inférieur à dix ans de l'âge normal de la retraite...» Autrement dit... O.K. Bingo! Je comprends. Là, vous commencez à n'importe quelle période. Vous avez «âge normal de la retraite moins 10 ans», qui est une position phare. Vous pouvez arriver avant avec des situations et, quand vous arrivez à «n» moins 10, à ce moment-là, vous pouvez revenir à l'élément «o» et faire rebénéficier des éléments «o». M. le Président...

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député.

M. Gautrin: ...j'imagine que vous avez compris la teneur de cet article et tous mes collègues. Moi, je pense l'avoir compris et je serais prêt à l'adopter, à moins que quelqu'un d'autre veuille d'autres explications.

Le Président (M. Beaumier): Je ne vois rien. Alors, l'article 54 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Parfait. Nous allons à l'article 55 et au papillon.

M. Boisclair: Il y a un papillon, M. le Président.

M. Gautrin: Il y a un papillon. Attendez là, 55 introduit un nouvel article, c'est bien ça?

M. Boisclair: Voilà. Après l'article 92, l'article 92.1.

M. Gautrin: L'article 92 qui devient 92.1.

M. Boisclair: Afin d'éviter qu'un participant n'ait aucune possibilité de donner droit à une prestation de décès après retraite, le nouvel article 92.1 prévoit le droit pour un participant de remplacer sa rente par une rente avec période de garantie de 10 ans. Évidemment, l'exercice de ce droit ne peut avoir pour effet de réduire la rente à laquelle le conjoint a droit en vertu de l'article 87, à moins que celui-ci n'y consente.

Et nous venons en papillon, puisque la règle qui était énoncée dans la deuxième phrase avait fait l'objet de plusieurs critiques dans les mémoires soumis sur le projet de loi. Elle aurait le désavantage de compliquer sérieusement à la fois l'administration des régimes de retraite et les communications avec les participants et leurs conjoints. De plus, elle n'a que fort peu d'effet sur la rente qui pourrait être servie au conjoint du participant.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement?

(Consultation)

M. Gautrin: Quel était le problème qu'ils voyaient avec ce que vous aviez inscrit?

M. Boisclair: Au niveau de l'exigence de l'exécution de deux calculs actuariels...

M. Gautrin:«La rente dérivée de celle-ci en faveur du conjoint ne peut, sauf si ce dernier y consent, être inférieure à celle à laquelle il aurait eu droit n'eût été de l'exercice de cette option.» Ça soulevait quoi comme problème?

M. Boisclair: À cause de la complexité des calculs actuariels qui étaient demandés, ça exigeait l'exécution de deux calculs actuariels.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends. Je comprends. Puisque vous dites que ça ne pouvait pas être inférieur, il fallait que vous calculiez d'abord la rente puis que vous calculiez celle qu'il aurait eue, puis après que vous vérifiiez si l'une était inférieure à l'autre, et ça alourdissait inutilement l'administration des régimes. Ça ne faisait qu'enrichir les cabinets d'actuaires avec qui les régimes pouvaient faire affaire. On vote?

Le Président (M. Beaumier): Est-ce qu'on pourrait disposer...

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais quand même, pour ne pas revenir, disposer de l'amendement.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, nous disposons de l'amendement.

M. Gautrin: Alors, l'amendement qui est de biffer la rente dérivée est adopté.

Le Président (M. Beaumier): Est adopté. Parfait.

M. Gautrin: Le papillon est adopté. On reviendra sur l'article 52.1 après que... Bien, je ne sais pas, probablement qu'on va dépasser 18 heures.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Nous sommes à l'article 55. L'amendement a été adopté. Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Gautrin: Un instant, Mme la Présidente. Pas si vite.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Parfait. Vous avez tout le temps qu'il vous faut, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'avais compris l'amendement, maintenant je veux comprendre l'article: «À moins que le paiement de sa rente ne soit garanti pour une période plus longue, le participant qui a acquis droit à une rente...» C'est clair.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça vous convient, M. le député?

M. Gautrin: Ça me convient, Mme la Présidente. C'est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, l'article 55, adopté. L'article 56.

M. Gautrin: Tel qu'amendé, Mme la Présidente. Est-ce que vous tolérez que nous puissions mettre bas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

M. Gautrin: Est-ce que vous toléreriez que nous puissions mettre bas notre veste?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si vous le désirez, moi, ça m'importe peu.

M. Gautrin: Non, non, mais je veux simplement suivre l'exemple du ministre.

M. Boisclair: Oui, oui, oui, allons-y. À l'heure qu'il est là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Moi, ça ne me dérange pas, M. le député.

M. Gautrin: Mais ça dérange peut-être madame?

M. Boisclair: Alors, j'ai déposé...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à l'article 56, il y a un amendement.

M. Gautrin: Bon!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Alors, l'article 56.

M. Gautrin: L'article 56.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Gautrin: Encore!

M. Boisclair: J'ai déposé d'abord un papillon, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Vous papillonnez, ce n'est pas possible, hein? On voit qu'elle était mal faite au départ, cette loi.

M. Boisclair: Parce qu'on a écouté, en commission parlementaire, les gens.

M. Gautrin: Non, c'est bien. C'est bien. Non, c'est bon.

M. Boisclair: Alors, peut-être pourrions-nous regarder le texte consolidé. Le régime de retraite peut permettre au participant ou au conjoint qui a acquis droit à une rente de choisir, avant qu'elle soit servie, de la remplacer en tout ou en partie.

Alors, sur le premier papillon où on indique «, avant qu'elle soit servie,», nous avons reçu des commentaires, dans plusieurs mémoires en commission parlementaire au sujet du projet de loi, qui nous amenaient à conclure que la modification proposée par le paragraphe 1° était de nature à susciter dans la pratique des difficultés d'application considérables.

n(20 h 10)n

Le mémoire cite à cet effet les problèmes rencontrés dans la mise en oeuvre d'une disposition similaire introduite il y a quelques années dans la législation ontarienne. Une telle mesure n'est donc pas compatible avec les objectifs de simplification de l'administration des régimes de retraite, ce qui justifie sa suppression du paragraphe 1°.

Sur le deuxième amendement, celui que je viens de lire, l'article 87 établit une règle de base: la rente du conjoint doit être au moins égale à 60 % de la rente payée au participant. Le paragraphe 3° de l'article 93 de la loi déroge à cette règle en exigeant que la rente du conjoint soit au moins égale ? soit au moins égale, ce qui est assez simple ? à la rente que le participant aurait reçue s'il n'avait pas exercé l'option prévue à ce paragraphe. Cette dérogation a peu d'effet sur le montant de la rente servie au conjoint du participant.

Par ailleurs, elle complique l'administration des régimes et les communications avec le participant et son conjoint. L'amendement vise donc à appliquer la règle générale dans les cas visés au paragraphe 3° de l'article 93. Il permet également, pourvu que le conjoint y consente, que la rente payable au conjoint soit inférieure à celle que la rente prévoit.

Donc, si je continue... Je vous ai lu le deuxième alinéa. Le troisième: «Par une rente dont le montant est modifié en raison de dispositions relatives au paiement de prestations payables après le décès du participant ou de son conjoint, ou en raison de modifications à ces dispositions.»

«Cependant, le montant de la rente au conjoint qui résulte de cette option ne peut, sauf s'il y consent avant la date où débute le service de la rente du participant, être inférieur à 60 % du montant de cette rente.» C'est les explications que je viens de donner. «...par un paiement ou une série de paiements en cas d'invalidité physique ou mentale réduisant l'espérance de vie, par d'autres prestations déterminées par règlement. La valeur de remplacement doit être au moins égale à la valeur de la rente remplacée, actualisée au moment du remplacement. Le régime ne peut permettre d'autres choix que ceux visés au premier alinéa.»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente, bien sûr. Alors, si je comprends bien, vous aviez supprimé «, avant qu'elle soit servie,» dans le projet de loi n° 102 et vous le réintroduisiez par voie de papillon. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Et là, vous dites... Parce que, si vous supprimez, ça pose des problèmes.

M. Boisclair: Voilà.

M. Gautrin: Quels problèmes?

M. Boisclair: Ce sont des...

M. Gautrin: Vous dites qu'en Ontario c'est...

M. Boisclair: Ce sont des demandes qui nous ont été formulées en commission parlementaire.

M. Gautrin: Oui, je sais bien, mais j'ai remarqué que toutes les demandes, vous ne les avez pas suivies.

M. Boisclair: Non.

M. Gautrin: Il y en a d'autres que je vais vous rappeler tout à l'heure.

M. Boisclair: Me Madore, ou quelqu'un...

Une voix: Qui veut parler de ça? Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je ne sais pas. Me De Montigny?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, qui veut donner des explications?

M. Gautrin: Ah! Vous pouvez venir siéger avec moi, je suis un peu seul, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins...

M. Boisclair: M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Mario Marchand.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Marchand.

M. Boisclair: Qui est actuaire à la Régie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous avez la parole, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Merci. Donc, vous faites référence à la modification qu'on a, dans le fond, annulée.

M. Gautrin: Que vous aviez retirée...

M. Marchand (Mario): Oui.

M. Gautrin: ...et que, je comprends, avec sagesse, vous voulez réintroduire?

M. Marchand (Mario): Oui, c'est en plein ça.

M. Gautrin: Ça fait partie des modifications, comme ça, oui?

M. Marchand (Mario): O.K. La réintroduction est due à des commentaires qu'on a eus dans les mémoires. Récemment, en Ontario, ils ont permis, par une modification législative, qu'une personne qui est invalide ou qui a une espérance de vie très réduite puisse demander, même quand la rente est servie, la valeur présente de cette rente-là, O.K. Et ça, ça a fait l'objet de beaucoup de critiques en Ontario. Je peux dire que l'Institut canadien des actuaires s'est prononcé contre une telle mesure. Et ça crée des problèmes au niveau des coûts des régimes, parce que, si toute personne qui a une espérance de vie réduite peut demander la valeur de sa rente avant son décès, on comprendra que le coût des régimes va exploser.

Donc, nous, on enlevait «avant le service de la rente», et ça ouvrait cette porte-là. Ça fait qu'on a décidé d'être plus prudents et de réintroduire «avant le service de la rente».

M. Gautrin: Autrement dit, vous faites un pas en avant, un pas en arrière et on reste au même plan. Alors, j'adopte «, avant qu'elle soit...»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

M. Gautrin: Non. Cet amendement, ce «, avant qu'elle soit servie,», je l'ai compris, je suis d'accord avec vous, ça a du sens. Ce n'est pas terminé.

«Le montant est augmenté périodiquement en fonction d'un...» Vous modifiez ça. Ça, c'était dans l'article 93, c'est ça? Vous changez «indexé» par «augmenté». Il y a une raison stylistique, à part de dire que vous aimez mieux l'augmentation que l'indexation? C'est un mot que vous n'aimez pas? Mettre à l'index rappelle des mauvais souvenirs? Pourquoi vous utilisez «augmenté» plutôt qu'«indexé»?

M. Boisclair: C'est parce qu'«indexé» pourrait faire référence à un autre concept qu'«augmentation». L'indexation, c'est en fonction du coût de la vie.

M. Gautrin: Oui, mais écoutez, quand vous augmentez en fonction d'un indice, c'est une forme d'indexation, non? C'est parce que, pour vous, l'indexation, c'est réellement l'indice IPC? C'est ça que vous voulez dire?

M. Boisclair: C'est une question de rédaction, là.

M. Gautrin: Sémantique.

M. Boisclair: Je pense que ça ne change rien au fond.

M. Gautrin: Mais, pour vous, «indexé» fait référence à une augmentation liée à l'IPC, c'est ça?

M. Boisclair: C'est ce qu'on pourrait penser, ou à un pourcentage ou pas, ou ainsi de suite.

M. Gautrin: Peut-être...

M. Boisclair: Mais «augmenté» nous apparaît tout à fait correct. Sur le fond, est-ce que ça cause problème?

M. Gautrin: Oh, cher monsieur, des fois, je me méfie, vous savez. Quand vous me faites un changement dans une loi, je me dis: Il y a peut-être anguille sous roche, et je veux vérifier qu'il n'y en a pas. Il y en a ou il n'y en a pas? Si c'est purement stylistique, ça ne me gêne pas.

M. Boisclair: Non.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Me Madore.

Mme Madore (Renée): En fait, on a fait une modification similaire dans un article précédent. C'est qu'«indexé», on pourrait prévoir un taux d'indexation, par exemple, de IPC moins 3, qui ferait en sorte, des fois, de verser des rentes, de réduire la rente.

M. Gautrin: Donc, pour vous, «indexé» est réellement lié à l'IPC. C'est un terme lié à l'IPC.

Mme Madore (Renée): Souvent, c'est comme ça, l'IPC ou un autre taux.

M. Gautrin: Tandis qu'«augmenté» en fonction d'un indice, vous dites que c'est plus large pour vous.

Mme Madore (Renée): Bien, en fait, c'est surtout parce qu'on ne voudrait pas qu'une rente qui est en service soit réduite parce qu'on fait, par exemple, IPC moins 3. L'IPC est à 2. Donc, on réduit la rente qui est déjà en service. Alors, en disant «augmenté», c'est sûr que la rente du participant qui est déjà en service ne peut pas être réduite.

M. Gautrin:«Augmenté», c'est vraiment une croissance. C'est positif. Il y a un côté...

Mme Madore (Renée): C'est ça.

M. Gautrin: Oui, oui. «Augmenté», ça veut dire plus, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donner davantage.

M. Gautrin: Oui. Alors, je comprends, Mme la Présidente. Je continue.

«3° Par une rente dont le montant est modifié en raison de dispositions relatives au paiement de prestations payables après le décès du participant [...] ou en raison de modifications[...]. Cependant, le montant de la rente au conjoint qui résulte ne peut, sauf s'il y consent [...] le service de la rente [...] être inférieur à 60 % du montant de cette rente.»

Oui, ça, c'est cohérent. C'est ce qu'on a déjà dit avant. On avait déjà dit ça au départ. Donc, on est cohérent avec ce qu'on avait dit avant. Pourquoi vous supprimez le cinquième paragraphe?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: Me Madore.

Mme Madore (Renée): En fait, c'est que c'était une option qui permettait d'avoir un remboursement si la valeur totale des droits est de moins de 4 % du MGA. Alors, si on se rappelle qu'on a introduit une nouvelle disposition qui permet de rembourser jusqu'à 20 %, évidemment, celle-ci devenait sans objet, là.

M. Gautrin: Mais vous aviez déjà 10 % avant, non?

Mme Madore (Renée): Non.

M. Gautrin: Ah non! Vous aviez mis dans la loi 10 %, vous l'avez amendée pour 20 %, dans votre générosité. Autrement dit, on était à 4 %, on est sauté à 10 %, et on est sauté à 20 % maintenant.

Mme Madore (Renée): C'est ça.

M. Gautrin: Vous n'avez pas de limites. Je comprends, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté.

M. Gautrin: Je suis fasciné par la vitesse à laquelle nous travaillons.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 57, M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 94 de cette loi est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:

«Aucune autre réduction que celle effectuée en vertu de la prestation de retraite payable en vertu de ce régime général ne peut être faite pour la détermination de la rente normale.»

Donc, la modification proposée, Mme la Présidente, vise à éliminer toute ambiguïté en énonçant de façon précise que la rente normale d'un régime de retraite ne peut être réduite qu'en fonction de la prestation de retraite payable en vertu d'un régime général. Il est clair qu'aucune autre forme de réduction n'est permise.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, attendez un instant, là. Je vais regarder ça.

«Lorsque le régime de retraite prévoit que, pour la détermination de la rente normale, tout ou partie de la prestation payable en vertu du régime général établi par la Loi sur les régimes de rentes du Québec ou le Régime de pensions du Canada sert à réduire les droits du participant, la réduction ne peut être supérieure au montant suivant.»

Alors, m étant r qui multiplie e qui divise 35 ? 35 parce que vous considérez 35 années de service, c'est ça? Donc, c'est a sur 35 qui est la proportion; a sur 35 ne peut être supérieur à a, c'est-à-dire que vous considérez que vous ne pouvez pas avoir plus que 35 années de service. O.K. Aucune réduction autre que... C'était évident. Pourquoi vous mettez ça?

M. Boisclair: Pour éliminer toute ambiguïté en énonçant de façon précise que la rente normale du régime de retraite ne peut être réduite.

M. Gautrin: Est-ce que ce n'était pas déjà le cas?

M. Boisclair: On vient le préciser.

M. Gautrin: Autrement dit, vous voulez réécrire ce qui était déjà.

M. Boisclair: On veut s'assurer qu'il n'y a pas d'ambiguïté.

n(20 h 20)n

M. Gautrin: Mais il y en avait, des ambiguïtés?

M. Boisclair: C'est ce que certains sont venus nous dire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Gautrin: Oh! Mais ça fait partie de tous ces articles, Mme la Présidente, qui sont des bretelles, des ceintures, voire des ceintures de chasteté, qu'on se fixe dans les lois. C'est adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que l'article 57 est adopté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: C'est bien, Mme la Présidente, vous avez compris ma pensée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, l'article 58, M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 95 de cette loi est modifiée par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «et sans tenir compte d'aucune réduction de cette prestation consécutive à un partage des droits entre conjoints».

M. Gautrin: Mme la Présidente, vous vous sentez concernée?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

M. Gautrin: Le partage du patrimoine familial, c'est...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ça vous rappelle des souvenirs, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, ça me rappelle des souvenirs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 58?

M. Gautrin: Sur le partage du patrimoine, certainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, ça, on peut en rediscuter, mais pas à ce moment-ci. Alors est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant, un instant, non, sérieusement, ne bougez pas.

(Consultation)

M. Gautrin: Oui, c'est déjà adopté.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est adopté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je suis rendu à 59, moi.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Ah! Ne me dites pas que vous nous avez devancés.

M. Gautrin: Non, mais vous devisiez tellement agréablement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 58 est adopté? Est-ce que l'article 59 est adopté, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien non, pas du tout. Je suis rendu là. J'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Parfait. Alors, je vous laisse le temps.

M. Boisclair: Alors, nous apporterons des modifications à l'article 96, Mme la Présidente, qui visent toutes un même objectif: enlever toute référence à une prestation acquise. En effet, en vertu de la loi, une prestation n'est acquise que lorsque le participant remplit toutes les conditions pour y avoir droit, ce qui comprend le fait d'avoir cessé sa participation active.

Dans le contexte de l'article 96, il n'est pas nécessaire que le participant ait cessé sa participation active, et le mot «acquise» a donc été supprimé ou remplacé.

M. Gautrin: Mais il y a un petit amendement supplémentaire relatif au service visé. Vous avez d'autres amendements. Il n'est pas seulement sur le mot «acquise». Vous remplacez «acquises au titre des» par «relatives aux».

M. Boisclair: Oui. On remplace «acquises» aussi au deuxième alinéa.

M. Gautrin: Mais vous remplacez aussi la prestation.

M. Boisclair: Et on le remplace aussi au troisième alinéa.

M. Gautrin: C'est ça.

M. Boisclair: Si vous regardez le texte original...

M. Gautrin: J'essaie, je le suis.

M. Boisclair: ...au troisième alinéa, par exemple, «lorsque la prestation acquise au titre du régime de retraite», on le modifie. Deuxième alinéa, on fait référence aux prestations acquises.

M. Gautrin: On se comprend, là, sur le premier: «prestation», ça marche, vous supprimez «acquise». Ça marche. Le deuxième, vous remplacez le terme, si j'ai bien compris, «acquises» par «relatives aux».

M. Boisclair: C'est ça.

(Consultation)

M. Gautrin: Parce que vous n'avez pas le terme «acquises»... O.K., je comprends, il y a un concept...

M. Boisclair: Un concept «acquis».

M. Gautrin: ...de ne plus être un membre actif. Pour avoir des prestations acquises, il ne faut plus être un membre actif.

M. Boisclair: Il faut qu'il remplisse toutes les conditions pour y avoir droit.

M. Gautrin: Mais il faut quand même que les prestations, vous dites... Elles sont reliées à quoi? Donc, c'est mieux de mettre «relatives aux services reconnus». C'est une bonne chose.

Alors, vous utilisez «visée», troisième paragraphe. «Lorsque la prestation...» Avant, on avait: «...acquise au titre du régime de retraite n'est pas déterminée». Vous remplacez pour «la prestation visée». «Visée», ça fait référence à celle que vous aviez avant, j'imagine. C'est dire que c'est... Pourquoi vous n'utilisez pas «cette prestation» plutôt que «la prestation visée»? Un démonstratif, ça ne serait pas mauvais.

M. Boisclair: C'est la rédaction que nous ont suggéré nos légistes et qui a été approuvée par le Comité de législation.

M. Gautrin: Oui, mais j'ai déjà vu des erreurs dans le Comité de législation. Depuis ce temps-là, on essaie d'en corriger. Ça fait un bout de temps, Mme la Présidente, que nous corrigeons des choses que le Comité de législation a laissé passer. Bon. Oui, enfin, je comprends.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Gautrin: Bon, l'article 59 est assez mineur, Mme la Présidente, et, une fois qu'on l'a compris, on peut l'adopter.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 60, M. le ministre.

M. Boisclair: Un papillon, Mme la Présidente...

M. Gautrin: Encore.

M. Boisclair: ...à l'article 60. Alors là, on se rapproche.

M. Gautrin: On se rapproche de 85?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Ah! On va commencer à se parler, quoi.

M. Boisclair: On est toujours sur le remboursement des prestations. Donc, il y a un papillon qui est déposé.

M. Gautrin: On est dans 98, c'est le transfert de droits et d'actifs.

M. Boisclair: C'est ça, oui. Et donc, au sujet du papillon, l'amendement proposé ne vise pas à modifier la règle énoncée au deuxième alinéa de l'article 98 tel qu'il est modifié par le paragraphe 5 de l'article 60 du projet de loi. Il vise simplement à corriger l'expression «détermination de la prestation» en précisant qu'il s'agit de la détermination de la valeur de la prestation. Ça, c'est le sens de l'amendement.

M. Gautrin: On va essayer de comprendre l'article, Mme la Présidente. Peut-être ça serait bon qu'on essaie de le comprendre ensemble, hein?

«Tout participant a droit, dans les conditions et délais prévus au présent chapitre, de transférer dans le régime de retraite qu'il indique: les cotisations salariales...»

Donc, ça, c'est évidemment dans le transfert, essentiellement quand on quitte un régime pour aller dans un autre régime. Ça va?

M. Boisclair: Là, vous êtes dans le texte original. Allez plus bas, là.

M. Gautrin: Non, non, mais j'y vais aussi, là. «Les cotisations salariales...» Je regardais ce qu'il y avait eu lieu...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay):«Salariales» qui a été modifié.

M. Gautrin:«...qu'il a versées, s'il n'a pas droit à une prestation.» Ça devient des cotisations volontaires. Donc, vous biffez «les cotisations salariales» parce que vous transférez. Je comprends pourquoi vous avez biffé les cotisations salariales. Pour une raison bien simple. Je vais vous expliquer. C'est que, compte tenu qu'à ce moment-là vous avez le droit à la prestation de rentes dès que vous avez commencé à participer au régime ? c'était l'article 63 ? à ce moment-là, vous allez transférer des crédits de rentes et vous n'avez plus à transférer des cotisations salariales. Et c'est pour ça que vous biffez le premier élément de l'alinéa, parce qu'il n'y a plus lieu de transférer les cotisations salariales. Vous allez vous référer au deuxième alinéa. J'ai compris, Mme la Présidente.

Deuxièmement, «le montant que représente la valeur de toute prestation, même garanti par un assureur, à laquelle le participant a droit et dont le service n'est pas commencé. Cette valeur doit être au moins égale à...» Ah! ça ne change pas, ça?

«Lorsque le transfert est demandé dans le [...] de l'article 99, à la valeur de la prestation du participant déterminée en application de l'article 61.»

«b) Lorsque le transfert est demandé dans tout autre délai ? donc, c'est qu'on n'est pas dans les délais prévus ? à la valeur de la prestation du participant déterminée en tenant compte des droits qui en sont dérivés et suivant les hypothèses à l'article 61.»

C'est le même discours qu'on a déjà eu sur la fixation des hypothèses par règlement. J'ai déjà dit que j'avais des réticences à cet effet-là, mais enfin je pense que vous êtes cohérent à ce moment-là avec vous-même, puisqu'il y a un règlement qui va fixer les hypothèses actuarielles à prendre en cas de transfert. On se comprend?

«...et qui, à la date de la demande de transfert, sont utilisées pour déterminer la valeur d'autres prestations auxquelles s'appliquent l'article 60 dont le droit s'acquiert à cette date.» C'est tout à fait clair et cohérent.

«Les cotisations salariales qui excèdent le plafond fixé par l'article 60 avec les intérêts accumulés.» L'article 60, c'était celui sur les limites.

M. Boisclair: Les deux scénarios pour la prestation additionnelle. Les deux scénarios, vous vous souvenez le scénario a puis le scénario b qu'on a fait tout à l'heure.

M. Gautrin: C'est ça. C'est ça.

M. Boisclair: Article 60, non 60, c'est... Non, je m'excuse.

M. Gautrin: Article 60, je m'excuse, ça m'a l'air d'être un truc... Article 60, ça devrait être, d'après ce que c'est...

M. Boisclair: Je confondais avec 60.1. L'article 60, c'est le...

M. Gautrin: Oui, oui, 60, ça doit être un truc fiscal, ce machin-là.

M. Boisclair:«Les cotisations salariales [...] ne peuvent servir ? c'est la règle de la contribution minimale ? à acquitter plus de 50 % de la valeur.»

n(20 h 30)n

M. Gautrin: Ah! oui, oui d'accord. C'est ça, oui, bien sûr. C'est ça, c'était celles qui étaient limitées, à moins qu'il y ait des clauses... Ça marche. O.K. Ça va. Donc, si vous avez plus... Ça marche.

«4° les sommes qui ont déjà fait l'objet d'un transfert, même non visé par le présent chapitre, avec les intérêts accumulés...»

Autrement dit, ici, vous avez quelqu'un qui a transféré puis qui retransfère une autre fois. C'est à ça qu'on arrive dans l'amendement que vous faites.

«4° les sommes qui ont déjà fait l'objet d'un transfert, même non visé par le présent chapitre, avec les intérêts accumulés, ou le montant que représente la valeur de la rente...»

Les intérêts accumulés. Ici, vous prenez évidemment le taux de rendement de la caisse. Vous ne le fixez pas, mais quand vous ne le fixez pas, c'est le taux de rendement de la caisse, j'imagine.

M. Boisclair: Dans ce cas-ci, est-ce que c'est le taux de rendement de la caisse?

M. Gautrin: J'imagine, puisque c'est évident. C'est le taux de rendement de la caisse?

Mme Madore (Renée): Pardon, je m'excuse, je n'écoutais pas.

M. Gautrin: Je m'excuse, madame. Je fais référence à l'amendement que vous introduisez, le papillon. Le papillon réintroduit, au 4°, un concept d'intérêt. Et l'intérêt qu'il y a dans ce cas-là, ce n'est pas l'intérêt moyen des banques, comme on l'a utilisé dans le cas des assurances, mais c'est le taux de rendement moyen de la caisse. C'est ça?

Mme Madore (Renée): De la caisse, c'est ça.

M. Gautrin: Bon. «...ou le montant que représente la valeur de la rente constituée avec ces sommes; cette valeur doit être déterminée suivant les hypothèses visées à l'article 61...» C'est toujours le même article 61, vous y tenez. Bon, ça, ça marche. Je suis, madame, j'y arrive.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, est-ce que...

M. Gautrin: Oui. Bon. Alors, attendez. On biffe un élément: «ou, si ces valeurs ont été établies sur la base d'une proposition...» Ça, ça disparaît, la question de la proposition d'assurance, parce que vous biffez actuellement ce qui était inclus dans le texte, qui disait «ou, si ces valeurs ont été établies sur la base d'une proposition d'assurance, au taux obtenu mensuellement sur les dépôts personnels à terme de cinq ans dans les banques à charte et tel que compilé par la Banque du Canada». Ça, il n'y avait plus lieu de le mettre? Pourquoi?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Madore.

Mme Madore (Renée): L'article 61 a été modifié pour enlever cette référence-là à la proposition d'assurance.

M. Gautrin: Ce n'est pas le même type de régime, ça, puisque c'est des régimes qui sont assurés, ça.

Mme Madore (Renée): L'article 61, dans son ancienne version, permettait qu'on puisse se servir d'une prime d'assurance pour calculer les valeurs des prestations. Ça a été éliminé de l'article 61. Ici, c'est juste une concordance. Ce n'est plus permis de faire ça.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Je comprends. Alors, maintenant, Mme la Présidente, je comprends. «Doivent être ajoutés aux valeurs visées aux sous-paragraphes a et b du paragraphe 2° ? ce qu'on vient de voir là, c'est ça ? et au paragraphe 4° du premier alinéa des intérêts calculés, jusqu'à la date du transfert...»

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Donc, si vous comprenez, M. le député de Verdun, je peux mettre aux voix?

M. Gautrin: J'arrive, madame, je pense que je comprends. Alors là, essentiellement, vous rajoutez, à ce moment-là, dans le papillon que vous avez déposé, les intérêts. C'est ça?

M. Boisclair: Oui.

M. Gautrin: Oui. Bon. C'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. L'article 61.

M. Boisclair: Là, Mme la Présidente, juste pour déroger de l'ordre, on pourrait peut-être passer à l'article 85? On pourrait y discuter peut-être du coeur des discussions pour qu'on...

M. Gautrin: Il serait peut-être bon, avant de passer à 85, qu'on sache ce qui touche le comité de retraite ou des choses comme ça. Moi, je ne veux pas... Vous savez, il faut quand même qu'on voit un peu tout. On est nettoie actuellement le technique, après, on va arriver au coeur, là.

M. Boisclair: On pourrait aller au coeur pour faire de vrais bons débats, là.

M. Gautrin: Mais non, après, on va être pris dans le coeur et on ne bougera pas, alors...

M. Boisclair: Vérifions quelles sont vos intentions. Si on va au coeur, vous déposerez vos amendements.

M. Gautrin: Faites attention vous aussi. Attendez, écoutez...

M. Boisclair: Si vous avez des amendements, la commission va les étudier.

M. Gautrin: Oui, mais attendez un instant, je les présenterai quand on arrivera à l'article 85.6.

M. Boisclair: Bon. Alors, allons-y. Je vous propose d'y aller, à l'article 85.

M. Gautrin: Mais attendez un instant. On est à 60, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous voulez continuer tel quel...

M. Boisclair: Moi, je ferais motion pour que nous allions à l'article 85.

M. Gautrin: Bon. Alors, on va débattre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous faites motion pour qu'on aille à l'article 85. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Gautrin: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il n'y a pas de consentement.

M. Gautrin: Il n'y a pas consentement, à moins qu'on se parle. Mais si on peut suspendre et qu'on se parle...

M. Boisclair: Bien, si on peut se parler, moi, je suis prêt à...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre et se parler?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, écoutez, je vais suspendre pour quelques minutes. Vous pourrez prendre le temps de vous parler et d'en arriver à un accord.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, vous avez fait une motion.

M. Boisclair: Oui, cette motion qui est débattable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez 30 minutes pour parler sur votre motion alors que le député de Verdun aura également 30 minutes.

M. Boisclair: Je ne prends pas mon 30 minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous ne prenez pas votre temps. Alors, M. le député de Verdun, vous avez une période de 30 minutes pour disposer de cette motion.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vous remercie. Je ne comprends pas la motion du ministre actuellement. Nous travaillons sur l'étude, article par article, d'un projet de loi sur lequel il y a une certaine logique à l'intérieur de ces articles. Jusqu'à maintenant, je crois qu'on fonctionnait avec un certain équilibre et une certaine progression. Maintenant, on veut changer tout. J'avoue que, très honnêtement, on peut s'amuser à passer de l'article 60 à 85, après à l'article 121, au fur et à mesure des tendances du ministre, mais ça n'a aucun bon sens, Mme la Présidente.

On veut discuter de l'article 85 tout de suite, on peut bien en discuter. C'est sûr que c'est un article qui est central dans le projet de loi, c'est un article qui amène une problématique ? n'essayons pas de nous le cacher ? une problématique qu'on ne peut pas nécessairement aborder sans avoir réglé un certain nombre de questions avant ce problème-là.

Je pense, Mme la Présidente, qu'on est appelés pour voter. Et j'aurai utilisé combien de temps de mon temps?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je dois suspendre les travaux. Nous reprendrons immédiatement après le vote.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La commission reprend ses travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, nous étions à la motion qui avait été proposée par M. le ministre. M. le député de Verdun, il vous reste 28 minutes pour vos commentaires sur ladite motion.

M. Gautrin: C'est bien, Mme la Présidente. Alors, je vais continuer à expliciter le débat autour de cette question. Le projet de loi est un projet de loi éminemment technique où ? on l'a vu ? tous les articles sont liés les uns par rapport aux autres. Et je comprends le ministre, qui veut absolument passer à certains articles au plus vite parce qu'il veut pouvoir débattre certaines questions qui sont éminemment importantes et qui nous préoccupent beaucoup, qui touchent l'utilisation des excédents d'actif dans les régimes de rentes et en particulier la manière dont sera utilisée la possibilité de prendre des congés de cotisation.

C'est vrai que c'est un article important, nous n'en doutons pas. Néanmoins, il ne faudrait pas mésestimer le travail qui a été fait par les fonctionnaires du ministère et dire que les articles qui y sont numérotés 61, 62, 63, 64, 65 et jusqu'à 85, malheureusement, ne sont pas aussi des articles importants.

n(21 h 10)n

Le ministre est clairement un peu frustré, je l'ai vu dans ses réactions. Un projet de loi comme celui-là est un projet de loi sur lequel il faut qu'on procède avec sérieux, lorsqu'on fait de la législation, et je pense avoir dans ce Parlement une certaine réputation. Je n'ai jamais adopté en commission un article que je n'avais pas compris. Alors, je sais que tout le monde partage ce point de vue, mais je dois dire que, moi, je n'adopte pas un article que je n'ai pas compris et, des fois, ça prend un peu de temps pour comprendre des articles qui, pour ceux qui ne jouent pas quotidiennement dans ces lois-là, peuvent prendre un peu de temps.

Vous avez remarqué, Mme la Présidente, que, du moins de la part de l'opposition, nous avons voulu travailler avec diligence et célérité dans l'étude de ce projet de loi. Pour les membres de la commission, c'est assez unique d'avoir réussi, en cinq heures ? on a siégé deux heures ce matin, on a siégé trois heures, je crois, cet après-midi et une heure ce soir, ça fait six heures, en fait, voyez-vous je ne suis pas tellement bon en arithmétique ? à adopter une soixantaine d'articles éminemment techniques, et je dois dire que je n'ai aucune honte par rapport au travail que nous avons fait. Et je me dois de remercier les membres de la commission pour le travail sérieux qu'ils ont fait aussi dans l'étude de ce projet de loi.

Arrêter le travail que nous avons entrepris pour commencer à changer notre méthode, décider que nous allons peut-être passer à l'article 85, et j'imagine, Mme la Présidente, au bout d'un certain temps, que vous pourriez recevoir aussi une motion... Je vous présente que, si on joue ce jeu-là, j'aurais par exemple une motion pour dire: Je voudrais passer à l'article 199. Parce qu'on pourrait commencer... Et ça ne serait pas impossible que, au lieu de commencer dans l'ordre ascendant, on commence par l'ordre descendant. Si nous pouvions passer par 199, 198 et suivants, ça serait parfaitement logique aussi.

Alors, si le ministre joue à ce genre de jeu, qui est le genre des motions que j'appellerais des motions dilatoires pour retarder l'étude normale du projet de loi, si c'est le jeu qu'il faut qu'on joue ici, je me sentirais aussi à même, Mme la Présidente, de plaider, je pourrais plaider tout à l'heure qu'il me semble éminemment important de voter d'abord l'article 199. L'article 199, pour ceux qui ne le savent pas ? et c'est la motion, Mme la Présidente, que je ferai si jamais la motion est acceptée ? c'est celui qui signale à quel moment certains articles sont mis en vigueur. Alors, vous comprenez bien qu'un tel projet de loi est fondamental, et la date à laquelle on met en vigueur tel ou tel article va changer tout l'équilibre du projet de loi.

Mme la Présidente, je suis sûr que je vais pouvoir plaider et peut-être avoir le support, à l'heure actuelle, du ministre, lorsque je ferai cette motion qui serait aussi une motion de vouloir passer à l'étude de l'article 199 pour pouvoir être en mesure de savoir quand ces articles sont mis en cause. Et il y a là un élément absolument majeur: sans comprendre quand tel ou tel article est mis en cause, on ne peut pas réellement fonctionner.

Bien sûr, ce que veut le ministre, c'est rentrer dans un débat. Il veut nous expliquer, peut-être, pourquoi il n'a pas fait place aux retraités dans l'article 85. Il voudrait peut-être savoir... de nous comment on pourrait éventuellement faire une place aux retraités dans l'article 85. Avant même ? il n'a pas besoin de faire cette mesure dilatoire, Mme la Présidente ? je pourrais lui expliquer tout de suite, dès le départ, qu'il est important de faire une place aux retraités ou qu'ils puissent être consultés dans la mesure où on peut utiliser les surplus.

Je veux vous rappeler ? et vous avez siégé, Mme la Présidente, vous avez présidé beaucoup de séances de cette commission ? aux membres de la commission ? et je suis sûr qu'ils s'en rappellent ? qu'à l'époque j'avais essayé de tester à peu près trois voies, trois possibilités, il faut bien comprendre, pour donner un forum, donner une possibilité aux retraités de se faire entendre, et je vais vous les rappeler. Il y a certainement l'extension de la juridiction du comité de retraite. Évidemment, si on prend cette voie-là, il faudrait qu'on réfléchisse sur la composition du comité de retraite, l'extension des pouvoirs du comité de retraite. J'avais cru voir une certaine forme d'embryon de lumière dans les amendements qui avaient été déposés par le ministre dans cette tendance-là, où j'avais vu qu'il pouvait considérer une extension des pouvoirs du comité de retraite, bien modestes, il faut bien le dire.

Si on saute tout de suite à l'article 85, on n'aura pas la chance d'analyser ces articles qui portent sur le comité de retraite, et ces amendements qui ont été déposés quant à l'utilisation même des pouvoirs, c'est-à-dire la possibilité pour le comité de retraite de donner avis quant à l'utilisation éventuelle des excédents d'actifs en cours d'exercice.

Nous pouvons aussi envisager une autre piste, et je pense qu'elle est intéressante, cette autre piste, aussi, c'est de voir s'il n'y aurait pas lieu de faire en sorte que soient consultées les associations de retraités, si tant est qu'elles existent, ou les assemblées annuelles, lorsqu'on s'apprête à voir l'utilisation des surplus. C'est une piste qui est peut-être un peu rigide et, dans le débat, on peut voir les avantages d'une chose ou d'une autre et mieux préciser les tendances qu'il pourrait y avoir. La troisième solution, c'est la solution qui a été mise de l'avant par l'Alliance des retraités, c'est ce que j'appelle, du nom d'un actuaire de l'Université Laval, la solution Faille qui, à l'intérieur des excédents d'actif, identifie les gains qui sont dus en quelque sorte aux retraités et aux bénéficiaires et ceux qui sont dus aux participants actifs.

Il y a place au débat, Mme la Présidente, et je suis bien conscient que c'est important de le faire. Mais, pour en arriver à ce débat-là sans avoir suivi l'ordre normal du projet de loi, sans avoir été en mesure de se doter de tous les instruments qui étaient présents au départ et que théoriquement on devrait peut-être adopter ou ne pas adopter, c'est un mouvement qui me semble être plus lié à une ire passagère du ministre. Je comprends la frustration de quelqu'un qui, lui, évidemment, a une compréhension approfondie de la loi. Il en connaît tous les tenants et les aboutissants, il est capable d'en expliquer tout. Et je comprends que lorsque des pauvres béotiens comme nous sont amenés à devoir prendre ce texte et essayer d'en extirper la substantifique moelle pour pouvoir réellement apprécier la portée de chaque article, et le temps que ça peut prendre pour comprendre chacun des articles, je comprends qu'il ait un peu de ressentiment que la commission ne fonctionne pas aussi rapidement qu'il eût souhaité qu'elle fonctionnât.

Néanmoins, Mme la Présidente, je dois vous rappeler qu'il serait éminemment préférable pour les travaux de cette commission de ne pas commencer à jouer les mesures dilatoires. Parce que, comme je vous l'ai rappelé, c'est un jeu qui se joue à deux. Et, si on commence aujourd'hui à jouer les mesures dilatoires, c'est-à-dire à faire des mesures qui sont «On passe à l'article 85», on va jouer ce jeu-là à deux et on va pouvoir justifier de part et d'autre que, ces mesures dilatoires, nous allons les faire.

n(21 h 20)n

Et je peux vous signaler aussi que, dans l'arsenal des mesures dilatoires qui sont disponibles aux parlementaires lorsqu'un des deux côtés de la Chambre refuse de faire l'étude sérieuse pour laquelle nous sommes appelés, lorsqu'un des côtés de la Chambre veut faire des mesures qui retardent l'étude du projet de loi, comme actuellement la proposition du ministre, je me permets de vous dire, Mme la Présidente, que c'est un jeu que nous pouvons jouer aussi de ce côté-ci et que nous allons savoir jouer. Et ne doutez pas... Et je le dis avec amitié pour la députée de Crémazie: Qu'elle ne doute pas que je sache aussi jouer ce jeu-là. Et je peux faire des mesures dilatoires sans difficulté, si c'est la tendance, si c'est la volonté que les parlementaires ministériels veulent faire aujourd'hui.

Je comprends que ce projet de loi vous gêne. Je comprends que vous êtes gênés parce que vous n'avez pas... Si vous aviez tenté réellement de vouloir le faire adopter, vous ne l'auriez pas fait appeler ? parce que c'est vous qui contrôlez l'ordre de la Chambre ? à savoir que le débat en deuxième lecture se fasse strictement deux jours avant l'ajournement des débats de la Chambre. Alors, vous voulez le laisser traîner. Je comprends.

En plus de ça, vous ne voulez tellement pas qu'il soit adopté que vous êtes en train de présenter actuellement une mesure dilatoire pour retarder l'étude de l'article 61, qui est normalement l'article qu'on devrait étudier, pour nous faire sauter à l'article 85. Je comprends. J'en prends acte. Je regrette parce qu'il y à l'intérieur de ce projet de loi ? et je l'ai d'ailleurs dit lorsque nous avons eu la chance de parler en deuxième lecture ? des mesures éminemment importantes et qui vont clarifier et bonifier l'encadrement des régimes de rentes.

C'est sûr qu'il reste un article, un certain nombre d'articles qui posent problème, qui n'ont pas réussi à faire consensus parmi les tenants, ceux qui sont concernés par les régimes de rentes, à savoir le patronat, enfin, ou les employeurs, les participants actifs et les retraités, je comprends qu'on n'a pas réussi à établir un consensus; mais ce n'est pas parce que vous n'avez pas à réussi à établir un consensus, Mmes et MM. les ministériels, qu'il faut que vous jouiez actuellement la volonté de retarder par des mesures dilatoires l'adoption du projet de loi. Écoutez, soyons sérieux.

Nous sommes ici, Mme la Présidente, et je comprends que le ministre ne veut absolument pas discuter de l'article 61. C'est un article qui ne lui sied pas. Je comprends qu'il en a peut-être honte, on pourrait peut-être en débattre lorsqu'on y sera, mais il veut sauter l'article 61 qui ne lui sied pas. L'article 62, il considère peut-être qu'il y a une faille majeure à l'intérieur du...

Une voix: Il n'y a pas de ministre.

M. Gautrin: Le ministre m'écoute, Mme la Présidente, il est sur le perroquet en train de m'écouter, et je suis sûr qu'il est tout convaincu de mes arguments. D'ailleurs, c'est pour cette raison qu'il a pris une manière d'étudier et d'écouter avec un peu de recul mes arguments.

Mme la Présidente, je vois aussi l'article 65, un article dont vous ne pouvez pas nier l'importance. Mme la députée de Crémazie, l'article 66, vous en avez honte?

Une voix: ...

M. Gautrin: Merci, c'est bien ce que je pensais. M. le député de L'Assomption, l'article 67? Non plus. Alors, je comprends. Alors, je continue avec l'ensemble des articles que vous refusez actuellement d'étudier parce que vous choisissez de sauter tout de suite à l'article 85.

Je regrette vraiment, Mme la Présidente, nous avions commencé un travail sérieux d'étude de ce projet de loi. Pour des raisons que je ne comprends pas, le ministre veut faire des mesures dilatoires. On va en faire en cours de route. Je vois tout de suite moult amendements qu'on peut faire, par exemple, déjà au titre de l'article 85, lorsqu'on sera arrivé à cet élément-là. Et ensuite, on aura aussi beaucoup, beaucoup d'éléments qu'on pourra faire.

Je dis gentiment au ministre et aux ministériels: Il y a dans la tradition parlementaire des jeux qu'on ne devrait pas jouer et que vous voulez jouer actuellement. Mais je vous rappelle que c'est un jeu qui fait perdre du temps à beaucoup de gens autour de cette table, c'est un jeu qui parfois dévalorise d'ailleurs la fonction de député.

Voter en faveur de votre motion, c'est ça; c'est ne pas suivre la suite logique de l'étude du projet de loi, c'est commencer des mesures pour retarder l'étude de certains projets de loi. J'en suis marri, Mme la Présidente, pour l'ensemble des fonctionnaire ici présents qui voulaient, étaient convaincus, venaient ici pour faire une étude sérieuse du projet de loi et qui certainement, probablement, j'imagine, peut-être, avaient bien mieux à faire que d'écouter ce que nous allons faire, puisque vous voulez déclarer les hostilités.

Mme la Présidente, je vais terminer là, j'aurais encore... Vous savez à quel point la procédure est vaste. Si le ministre déclare maintenant les hostilités, il va faire en sorte que nous allons continuer aussi. Je ne serai pas celui qui a voulu aujourd'hui retarder l'étude article par article du projet de loi. Je pense ? et on pourra regarder à travers ce qui s'est fait ? que nous avons travaillé jusqu'à maintenant d'une manière sérieuse, consciencieuse, à l'étude du projet de loi. Les ministériels veulent jouer la procédure, ils en paieront le prix, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer sur la motion? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Gautrin: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, M. Boisclair (Gouin)?

M. Boisclair: Pour.

La Secrétaire: Mme Blanchet (Crémazie)?

Mme Blanchet: Pour.

La Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Pour.

La Secrétaire: M. Labbé (Masson)?

M. Labbé: Pour.

La Secrétaire: M. Beaumier (Champlain)?

M. Beaumier: Pour.

La Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

La Secrétaire: M. Tranchemontagne (Mont-Royal)?

M. Tranchemontagne: Contre.

La Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Abstention.

La Secrétaire: Alors, la motion est adoptée.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La motion est adoptée. Alors, nous allons procéder avec l'article 85. M. le ministre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, j'ai écouté avec attention l'ensemble des parlementaires qui se sont exprimés à l'occasion de l'adoption du principe de la loi, j'ai écouté particulièrement le député de Verdun, le député de Mont-Royal s'exprimer, le député de Marguerite-Bourgeoys et sans doute aussi un autre collègue de l'opposition qui s'est exprimé sur le projet de loi n° 102.

Essentiellement, deux messages. D'abord, consensus sur les bonifications apportées au projet de loi. Tout le monde nous dit qu'il y a des choses intéressantes et qu'il est important, voire même nécessaire de procéder à l'adoption du projet de loi.

Second message qui est là où l'opposition a manifesté des réserves évidente: sur la question de la participation des retraités. Le gouvernement, en toute transparence, a déposé des amendements, l'ensemble des cahiers techniques à tous les parlementaires de la commission et, en toute transparence, a fait connaître des bonifications majeures au projet de loi.

Mais ce que nous cherchons à savoir, c'est quelles sont les propositions de l'opposition; au-delà des discours, au-delà des bons souhaits, au-delà des voeux, quelles sont les propositions concrètes que l'opposition met sur la table pour que davantage les retraités puissent participer à la gestion et au processus décisionnel des régimes complémentaires de retraite dans un contexte où deux règles nous ont guidés à ce jour.

Et je pense que ces règles font consensus: d'abord, celle du respect des ententes convenues entre les parties et, deuxièmement, en favorisant la plus grande transparence possible dans l'administration des régimes. Ce sont ces propositions, Mme la Présidente, que les ministériels veulent savoir.

n(21 h 30)n

Nous voulons, plutôt que de procéder comme les choses étaient parties, en comprenant bien la procédure, Mme la Présidente... Ça fait suffisamment longtemps que je suis dans l'Assemblée pour comprendre qu'il y a bien des façons de s'opposer à l'adoption d'un projet de loi, même en laissant croire qu'on est favorable au projet de loi. On peut, puisqu'on veut éviter un sujet contentieux, prendre davantage de temps sur des articles qui font consensus. C'est un vieux truc, Mme la Présidente, on le connaît. Le député a été rapidement démasqué. On aurait pu très bien procéder plus rapidement.

Je comprends que le député a des questions pertinentes, je n'en disconviens pas. Mais je sais aussi que le député a tous les cahiers entre les mains depuis plus d'un mois, un mois et demi. Je lui ai remis, dès le dépôt du projet de loi, l'ensemble des notes explicatives. Il a le projet de loi entre les mains. Toutes les questions qu'il pose, il a eu bien du temps pour y répondre. À plusieurs reprises, nous avons même offert... Et je pense que certaines rencontres techniques ont eu lieu entre des fonctionnaires et le député de Verdun. Donc, ce petit jeu là, Mme la Présidente, on le comprend bien, là.

Ce qu'on aimerait savoir, alors qu'il y a un vrai débat public qui est en cours ? on ne le nie pas personne, là, on a encore vu Me Rivest s'exprimer dans les journaux, on a encore vu certaines associations s'exprimer ? c'est quelles sont les propositions de l'opposition, comment l'opposition, elle, va réussir à résoudre la quadrature du cercle. Et, au-delà des bonnes intentions, c'est ce que je souhaite de ce débat. Et c'est pour ça qu'on souhaite, là où il y a matière davantage contentieuse, voir qu'est-ce que l'opposition met sur la table. Et là, je suis inquiet, Mme la Présidente, parce que ce que l'opposition nous annonce, c'est des modifications au titre, c'est de la procédure, ce sont des amendements, je dirais, de fins finauds qui n'ont rien à voir avec la substance.

J'ai suffisamment de respect pour les parlementaires, Mme la Présidente, pour leur proposer de faire un débat de fond où les membres de la commission trancheront sur le fond des choses. C'est ça, moi, que j'ai hâte de faire avec l'opposition, puisque l'opposition nous a dit qu'ils étaient d'accord avec plusieurs des éléments du projet de loi, ont salué même les amendements qui ont été déposés.

Alors, on veut maintenant faire un vrai débat sur le fond. Et je veux qu'avant l'ajournement de l'été on puisse à tout le moins partir avec un point de vue clair de l'opposition, avec des amendements, qu'on puisse savoir là où l'opposition loge et qu'on puisse profiter de l'ajournement pour voir de quelle façon on va traiter ces amendements.

Moi, je demande autant de transparence à l'opposition que nous avons pu en manifester. Mes amendements, moi, ils sont connus, ils sont publics, je les ai écrits, je les ai rédigés puis je les ai rendus publics. Je les ai même déposés à l'Assemblée nationale. Je demande simplement à l'opposition d'avoir ce même courage, de faire preuve de la même transparence. Et là, Mme la Présidente, si on commence avec un amendement au titre du projet de loi, bien, on aura compris que l'opposition n'est pas sérieuse et qu'essentiellement ce qu'ils cherchent, c'est de manifester une opposition, et c'est bien légitime, je le comprends bien, mais on verra que, sur le fond, les arguments seront plutôt faibles.

Alors, moi, j'ai hâte, Mme la Présidente, là. On va commencer l'article 85. C'est d'ailleurs à ce sujet que je m'exprimais, c'est un article majeur, l'article 85 du projet de loi. C'est ce chapitre que nous rajoutons qui traite de l'affectation de l'excédent d'actif et de l'acquittement des cotisations patronales. C'est dans cet article que nous clarifions le droit aux congés de cotisation. C'est cet article aussi qui a été modifié en profondeur après les travaux de la commission parlementaire et des auditions qui ont été tenues par la commission des affaires sociales, la commission à laquelle nous participons ce soir.

Et je recommanderais, Mme la Présidente, qu'on puisse procéder, je ne sais pas, l'article 85 est très long, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne sais pas de quelle façon vous nous suggérez de procéder.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, écoutez.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais intervenir, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le ministre, d'un côté, veut ouvrir un débat et, s'il est intéressé qu'on puisse débattre sans nécessairement s'enliser, à l'heure actuelle, dans les quelques articles ou rédactions de textes, moi, je n'ai pas de problème à entrer dans un débat. Si nous devons rentrer dans des textes, vu le temps de parole, comme je vous l'ai annoncé, Mme la Présidente, j'ai assez d'amendements actuellement pour être en mesure de gagner du temps de parole.

Si vous voulez ouvrir un véritable débat sur la question, dans ce que je vous ai dit tout à l'heure, je vous ai dit: Il y a un certain nombre de questions de fond qui sont posées par votre projet de loi, et je vais vous les rappeler, si vous voulez. Vous ne pouvez pas, et si vous rentrez réellement... Rentrons donc deux minutes dans le fond du débat. Rentrons-y réellement, dans le fond du débat.

M. Boisclair: Mettez les amendements sur la table, là.

M. Gautrin: Non, non, un instant, là. Je ne suis pas...

M. Boisclair: On vient de décider de passer à 85.

M. Gautrin: Non, non, Mme la Présidente, un instant, là. Je ne veux pas jouer ce petit jeu dans lequel on va jouer: Mettez les amendements sur la table, etc. De ma tradition de parlementaire d'opposition, j'ai toujours fait extrêmement attention ? et tous les membres, ici, qui sont derrière vous, comme fonctionnaires, doivent le savoir ? de ne pas faire de la législation de coin de table.

Donc, à l'heure actuelle, lorsqu'on sera d'accord sur un principe ou sur une idée, là, à ce moment-là, on chargera des juristes responsables de rédiger les amendements. Je ne serai pas celui qui rédigera les amendements sur un coin de table. Il n'y a rien de plus dangereux pour la qualité du travail de législateur de devoir faire ce que j'appellerais «des amendements de coin de table». Et, parmi l'ensemble des lois que j'ai fait...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sur ce...

M. Boisclair: Ça fait quatre heures que vous jouez au législateur, là.

M. Gautrin: ...je l'ai toujours fait, si vous me permettez, avec...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, sur ça, nous allons encore suspendre nos travaux et nous reviendrons immédiatement après le vote.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 102. Nous étions à l'article 85. Écoutez, pour le bon fonctionnement de nos travaux, je vous suggère que nous prenions chacune des dispositions, c'est-à-dire commençons par l'article 146.1 et que... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je croyais que, au moment où nous avons ajourné ? parce que nous avons été convoqués dans d'autres lieux pour d'autres fonctions ? nous avions commencé une situation qui était une situation dite d'échanges peut-être plus informels. Je ne sais pas si vous voulez les poursuivre. Est-ce qu'on pourrait...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En somme, ce qui arrive, c'est que j'avais déjà mis à la discussion l'article 85. Normalement, le ministre aurait dû nous faire part immédiatement du contenu de l'article 85. Je sais qu'il y a eu cependant une discussion qui n'était pas nécessairement reliée à l'article comme tel. Et, M. le député de Verdun, vous êtes intervenu. Alors, est-ce que vous voulez continuer cette discussion ou si vous voulez passer immédiatement à l'étude de l'article 85?

M. Boisclair: Moi, dans mon esprit, Mme la Présidente, j'avais commencé à m'exprimer sur 85. Ce n'est pas votre responsabilité d'interpréter mes propos.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais je dois vous dire cependant, M. le ministre, au lieu de faire part ou de faire la lecture de l'article...

M. Boisclair: C'est à la présidence à le faire.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est à moi à faire la lecture de l'article? C'est ce que vous voulez dire?

M. Boisclair: C'est la présidence normalement qui lit l'article.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, je ne pense pas que ce soit à moi à faire la lecture de l'article 85.

M. Gautrin: Écoutez, moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, puisqu'on veut réellement retarder les travaux de cette commission, puisque le ministre est en train de vouloir jouer au fou, je vais lire, dès le titre, un amendement à déposer pour simplement qu'on continue réellement à s'amuser tout le monde ensemble dans la même chose. Maintenant, si on veut discuter des vraies questions, je suis prêt à discuter des vraies questions. Mais là, si on veut faire encore d'autres mesures dilatoires en vous forçant à lire l'article 85, moi, je n'ai pas d'objection. Quand vous aurez fini de le lire, je présenterai mon amendement.

Mais si vous voulez qu'on discute des vraies questions, moi, je n'ai aucune objection à vouloir les discuter. Maintenant, évidemment, ça peut gêner le gouvernement qu'on soit amené à devoir les discuter vraiment.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que vous en faites une motion, M. le député de Verdun? Parce que je dois vous dire que, si vous...

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, je vais vous dire: Il y a deux manières de fonctionner, puis je me plierai à vos directives. Nous pourrions convenir, compte tenu de l'importance de l'article 85, de s'accorder de part et d'autre une période d'échanges plus libres. Si vous ne voulez pas, on va se plier à la procédure. Et dans ces conditions-là, on va se gagner des 20 minutes réciproquement par amendements ayant parfois un certain caractère de futilité, mais qui sont utiles pour pouvoir gagner du temps d'échange. Sinon, on peut avoir un temps d'échanges. Ça dépend de ce que le ministre veut. Si le ministre ne veut pas discuter de son projet de loi, pas grave, je vais m'en occuper d'une autre manière.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Écoutez, quant à moi, M. le ministre et M. le député de Verdun, vous comprenez que je suis là pour vous entendre. Mais on avait déjà mentionné que nous procédions à l'étude de l'article 85. Alors, je suggère que nous continuions ce que nous avions commencé depuis le début, c'est-à-dire que le ministre en fasse lecture, qu'il y ait une discussion et, par la suite, que nous passions à la mise aux voix.

M. Gautrin: C'est bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Maintenant, pour le bon fonctionnement, étant donné que l'article 85 contient beaucoup d'articles, je suggérais que nous puissions regarder article par article au lieu de faire la lecture de l'ensemble des articles. Alors, est-ce que vous convenez de cette procédure?

M. Boisclair: Mme la Présidente, moi, je suis prêt à suspendre, qu'on puisse discuter sur le fond dans un contexte plus large, mais 10 minutes parce qu'on est ici... La discussion sur le fond, sur le principe, on l'a eue à l'Assemblée nationale. Et là on n'est pas ici pour philosopher, on est ici pour légiférer. Et la question, c'est...

M. Gautrin: Je trouve bizarre la remarque du ministre, Mme la Présidente, alors que, au moment où nous légiférions, il a introduit cette mesure dilatoire pour qu'on arrive à l'article 85, parce que justement il voulait débattre de ce qu'il appelait le coeur du projet de loi. Si on veut réellement en débattre, débattons-en.

Mais, je le signale, ça a été la volonté de la commission, et vous savez, Mme la Présidente, à quel point je respecte la majorité lorsqu'elle s'est exprimée. Mais je dois dire, si on est pour débattre du coeur du projet de loi, qu'on en débatte ici. Maintenant, si vous voulez qu'on légifère, moi, ça ne me gêne aucunement.

À l'heure actuelle, si vous me permettez, Mme la Présidente, il y a un certain nombre d'articles et d'alinéas. Je vous demanderais évidemment d'appeler alinéa par alinéa. Et, d'ailleurs, j'ai un certain nombre d'amendements à faire, et je crois que j'ai 20 minutes pour pouvoir m'exprimer sur chaque alinéa.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ai compris que nous pouvions...

M. Gautrin: Maintenant, si vous pensez qu'il est plus rapide et mieux d'arriver à une conclusion et à une adoption plus rapide de ce projet de loi, qu'on ait une discussion préalable, moi, je n'ai pas d'objection. Mais, si on veut absolument que nous utilisions complètement notre temps... Et je sais aussi que mon collègue, le député de Mont-Royal, lorsqu'il reviendra, a l'intention de s'exprimer sur chacun des alinéas.

Je vous rappellerai, Mme la Présidente, que nous avons chacun 20 minutes pour pouvoir nous exprimer sur chacun des alinéas et que, le temps étant ce qu'il est... D'ailleurs, j'ai au passage quelques petits amendements à déposer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous voulez vous rencontrer?

M. Gautrin: Mais je suis prêt...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez qu'on suspende les travaux pour...

M. Gautrin: ...si on peut être en mesure de s'exprimer sur le coeur du débat, je n'ai pas de difficulté.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous préférez que nous passions immédiatement à l'étude du...

M. Boisclair: Moi, j'ai proposé qu'on suspende 10 minutes pour aller sur le fond des choses.

M. Gautrin: Bon!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, alors, écoutez, je suspends 10 minutes, et essayez de vous entendre. Les travaux sont suspendus pour 10 minutes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 102. Nous étions à l'article 85. Alors, vous avez eu quand même du temps pour discuter. L'article 85 introduit plusieurs articles, entre autres l'article 146.1. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous faire la lecture?

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais faire une motion incidente, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Gautrin: Qu'on prenne en considération l'article 61.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon?

M. Gautrin: Qu'on prenne en considération l'article 61.

M. Boisclair: C'est irrecevable, on vient de décider de faire 85, là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Article 61. Alors donc, vous voulez faire une motion pour revenir à l'article 61?

M. Gautrin: C'est ça.

M. Boisclair: On vient de prendre une motion puis décider de faire 85. Vous venez de trancher, là, il faut régler 85.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, mais M. le député de Verdun a le droit de faire une nouvelle motion.

M. Boisclair: Bien, pas si on n'a pas disposé de 85.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à ce moment-là, c'est qu'il y a une nouvelle motion qui vient d'être introduite.

M. Boisclair: Cette motion-là est irrecevable, Mme la Présidente, vous venez d'appeler 85, il faut débattre de 85. La jurisprudence est très claire, Mme la Présidente, c'est irrecevable, à sa face même.

(Consultation)

M. Boisclair: Vous avez appelé 85, je ne vois pas pourquoi... Cette motion-là est irrecevable.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, si la motion...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon, le ministre a raison, M. le député de Verdun, il faut procéder à l'étude de l'article 85. Vous pouvez introduire...

M. Gautrin: Alors, nous allons commencer par 85. Mme la Présidente, je tiens à vous faire remarquer, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pouvez faire une motion sur 85, une fois qu'on aura commencé.

M. Boisclair: Ah oui, c'est sûr.

M. Gautrin: Oui, oui, ça, j'ai bien compris, mais vous me permettrez que 85 possède beaucoup d'alinéas, à ce que je sache, et je désirerais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je suggère que nous commencions par l'alinéa...

M. Gautrin: ...qu'on procède alinéa par alinéa...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est exactement ce que je vous suggérais.

M. Gautrin: ...article par article, qu'aux articles qui ont deux alinéas on puisse s'exprimer à chaque fois.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, c'est exactement ce que je suggérais. Donc, je reviens. L'article 85 introduit 146.1. Alors, je cède la parole au ministre. M. le ministre, voulez-vous nous expliquer...

M. Gautrin: Le titre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...le paragraphe 146.1?

M. Gautrin: Excusez, Mme la Présidente, c'est sur une question de règlement. Est-ce que normalement le premier alinéa n'est pas le titre? Le premier élément que nous devons débattre ce soir est le titre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez raison.

M. Boisclair: Le titre est très clair, Mme la Présidente: «Affectation de l'excédent d'actif à l'acquittement de cotisations patronales».

M. Gautrin: Oui, mais, puisqu'on a décidé de fonctionner alinéa par alinéa, est-ce qu'on ne doit pas d'abord débattre sur le titre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est sûr, vous avez tout à fait raison, Mme la secrétaire, parce que si... Bon, lorsqu'on débattra des articles, peut-être qu'on aura à modifier le chapitre. Mais encore faut-il discuter des articles pour voir s'il y a lieu...

M. Boisclair: Et, à la fin, on fait le titre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...de modifier le titre du chapitre.

M. Boisclair: ...comme quand on fait un projet de loi. C'est juste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, pour le moment, on devrait commencer immédiatement l'étude de l'article 146.1.

M. Gautrin: O.K. Alors, j'écoute les explications du ministre à 146.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le ministre, je vous cède la parole sur l'article 146.1.

M. Boisclair: Alors, 146.1 se lit de la façon suivante:

«146.1. L'excédent d'actif d'un régime de retraite ne peut être affecté à l'acquittement de cotisations patronales que s'il ne reste, à la date de la dernière évaluation actuarielle de tout le régime, aucun montant à verser relativement à un déficit actuariel ou à une somme versée au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 137 et que cette évaluation a permis la détermination d'un excédent d'actif tant selon l'approche de capitalisation que selon l'approche de solvabilité.»

Essentiellement, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que, quand il se prend un congé de cotisation, le régime soit solvable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien sûr, Mme la Présidente. Bien sûr, bien sûr. Bien, d'abord, on va essayer de comprendre l'article 137. Après, j'interviendrai sur le fond.

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, 137 n'a pas été modifié, à ce que je vois. Donc, c'est le même article 137.

(Consultation)

M. Gautrin: Est-ce que le ministre peut m'expliquer l'approche de capitalisation et l'approche de solvabilité qui entrent dans la détermination de l'excédent d'actif?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre.

M. Boisclair: L'objectif du projet de loi ? il y a différentes façons de vérifier la solvabilité d'un régime, ce sont les deux approches qui sont là ? je le répète, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que le régime soit suffisamment capitalisé, peu importent les approches qui sont retenues par les actuaires, pour éviter que le surplus crée une situation de déficit.

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, je lis que «cette évaluation a permis la détermination d'un excédent d'actif tant selon l'approche de capitalisation que selon l'approche de solvabilité». C'est quoi, ça?

M. Boisclair: Ce sont deux approches différentes qui sont utilisées par les actuaires pour vérifier la solvabilité d'un régime.

M. Gautrin: Mais en quoi ça consiste?

M. Boisclair: J'ai répondu à la question, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Mais vous ne m'avez pas dit en quoi ça consistait.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, le ministre a répondu à la question.

M. Gautrin: Bien, écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Peut-être que la réponse ne vous satisfait pas.

M. Gautrin: Bien, ce n'est pas la réponse, c'est-à-dire que ces deux approches, mais on ne me dit pas quelles sont les approches, pourquoi il faut mettre deux approches à l'intérieur de l'article.

Bon, alors, je vois que le ministre ne veut pas répondre à mes questions. Alors, Mme la Présidente, j'ai combien de temps ici pour faire... Si vous me permettez, on va commencer à discuter de l'article 146.1. Évidemment, si on ne peut pas avoir de collaboration de la part du ministre quant à l'explication de l'article 146.1 qui est une question bien banale que je voulais poser... Je voulais strictement savoir, si vous me permettez, quels étaient les deux types d'approche de mots bizarres que je peux essayer de comprendre. Enfin, l'approche de capitalisation, l'approche de solvabilité.

M. Boisclair: Vous les comprenez bien, M. le député.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, je ne sais pas, j'ai posé une question, ça a été un long silence qui s'est étendu pendant cette période-là. Si vous voulez répondre, je suis prêt à écouter votre réponse. Maintenant, si vous ne voulez pas répondre, je vais plaider, Mme la Présidente. Je ne sais pas quel choix on fait. Est-ce que vous voulez changer votre réponse, M. le ministre?

M. Boisclair: J'ai déjà répondu.

M. Gautrin: Vous avez déjà répondu. Alors, moi ? je m'excuse, Mme la Présidente ? je me dois d'intervenir, s'il vous plaît. Je me dois d'intervenir pour dire que le ministre nous dit: C'est deux types d'approche pour mesurer l'excédent d'actif. L'un parle de capitalisation, l'autre, de solvabilité.

Évidemment, il y a un petit élément de référence à un article, qui est l'article 137 de ce projet de loi, qui parle de ce qu'il faut pour être solvable. Y aurait-il un lien quelconque entre cet article et l'approche de solvabilité? C'est possible, on peut essayer de comprendre. Enfin, on va essayer de voir en lisant, quoique je ne sais pas au préalable. Vous comprenez, Mme la Présidente, il faut que nous tâchions de comprendre ce que nous votons.

«Tout régime doit être solvable ? ça, c'est l'article 137 ? en date de chaque évaluation actuarielle dont il est l'objet.

«Il peut cependant être partiellement solvable à condition que le manque d'actif nécessaire pour être solvable soit comblé par la valeur, à la date de l'évaluation actuarielle [...] des montants.»

Donc, ce n'est pas précis. Essentiellement, donc, on définit le terme «solvable» dans la loi.

Je vais un peu plus loin et je ne vois toujours pas, dans cette loi, dans ces articles, des éléments qui disent quelle est l'approche de capitalisation ou l'approche de solvabilité pour déterminer un excédent d'actif.

Ah, je vois peut-être 138, nouvel article qui a été introduit. J'imagine qu'à un moment il faudrait quand même le débattre, parce qu'il a été amené par un papillon, et là trouverons-nous peut-être, Mme la Présidente, réponse à nos interrogations que nous avons avant de pouvoir ici voter cet article qui est:

n(23 heures)n

«Pour la détermination de la solvabilité d'un régime[...], l'actif doit être établi selon la valeur de liquidation, ou son estimation, et être réduit du montant estimé des frais d'administration que la caisse de retraite devrait assumer en supposant que le régime se termine à la date de l'évaluation.»

Est-ce que c'est ça que vous considérez comme méthode pour considérer les excédents d'actif en cas de solvabilité? Je n'en suis pas sûr. Mais, enfin, étant donné que je ne peux pas avoir de réponse et que je ne sais pas exactement ce qu'on est en train d'adopter, je me demande, Mme la Présidente, quel est réellement le but de l'exercice que nous faisons actuellement.

Peut-être dans les notes que j'ai aussi, à ce moment-là, je pourrais chercher dans les notes, peut-être verrais-je et serais-je en mesure, à ce moment-là, de trouver réponse à mes interrogations. Je vais donc regarder dans ces notes et regarder à 146.1.

Alors, 146.1, y aurait-il peut-être des commentaires, des éléments qui nous amèneraient peut-être à comprendre ce que nous avons? Et je cherche toujours, je cherche et je ne trouve pas, dans les cahiers qui nous ont été remis.

Le commentaire. L'article 146.1 précise que, pour qu'il puisse y avoir congé de cotisation patronale, le régime doit afficher un surplus tant sur une base de capitalisation que sur une base de solvabilité. De plus, à la date de la dernière évaluation complète du régime, il ne doit plus avoir aucun montant d'amortissement à verser pour un déficit ou pour une insuffisance de solvabilité.

C'est limpide, mais je ne vois pas pourquoi vous avez besoin de deux mesures pour calculer en quelque sorte les excédents d'actif suivant une approche ou une autre approche.

Oui, ça va être difficile, Mme la Présidente, vous comprenez, de voter pour un tel article dans lequel on ne comprend pas ce qu'il dit. Et je suis à peu près sûr que le ministre non plus ne peut pas m'expliquer ces éléments-là.

M. Boisclair: Quand vous aurez fini vos 20 minutes.

M. Gautrin: Quand j'aurai fini mes 20 minutes, vous ferez les vôtres, mais probablement après je vais conserver assez de temps pour pouvoir faire aussi un autre amendement, le cas échéant. Parce que, si on commence à jouer ce jeu où on ne répond pas aux questions, etc., je me permettrai de vous dire que ça fait partie des mesures que, quand un ministre s'amuse à faire ça dans une commission parlementaire, c'est un ministre qui fait tout pour faire avancer son projet de loi, c'est un ministre qui collabore réellement pour faire avancer son projet de loi, et c'est un ministre qui se rend compte, au bout d'un certain temps, que son projet de loi n'a pas tellement avancé.

Alors, je me permets de vous dire que je vous ai posé une question qui était loin d'une question frivole, qui est une question parfaitement pertinente, qui est une question qui était de savoir: pourquoi, à l'heure actuelle, mettions-nous à l'intérieur de ce projet de loi la nécessité de voir apparaître un excédent d'actif suivant deux méthodes de calcul? Serait-il possible qu'il puisse apparaître un excédent d'actif suivant une méthode et n'apparaît pas un excédent d'actif suivant une autre méthode? Est-ce que cela est possible?

Je me pose une question, je ne connais pas la réponse, Mme la Présidente, et je trouve que c'est une question qui est éminemment pertinente pour pouvoir aller de l'avant à l'heure actuelle avec cet élément. Mais, écoutez, puisque je n'aurai pas de réponse, j'ai cherché, mais en vain, dans le cahier, une possibilité d'avoir un semblant d'indication pour pouvoir conclure à ce sens, etc., et je n'ai malheureusement pas trouvé. Alors, je dois me résigner à devoir voter les yeux fermés comme parfois, bien souvent, on est obligé de le faire sans explication complète.

Peut-être pourrais-je essayer, moi, d'expliquer quel est le sens de l'un ou de l'autre, mais je ne suis pas sûr, je n'ai pas la compétence que le ministre a pour faire ces explications. Je continue toujours, Mme la Présidente, après que j'ai compris le deuxième alinéa de l'article 137.

Bon, alors, «...ne peut être affecté [...] que s'il ne reste, à la date de la dernière évaluation actuarielle de tout le régime, aucun montant à verser relativement à un déficit actuariel ou une somme visée.» Évidemment, on parle, j'imagine, à ce moment-là, de déficit actuariel. Est-ce qu'on parle de déficit actuariel d'exercice? Est-ce qu'on parle de déficit actuariel de modification? Est-ce qu'on parle d'un déficit actuariel initial qui continuerait à se prolonger? Est-ce que vous pouvez m'indiquer de quel genre de déficit actuariel on parle?

M. Boisclair: Je prends note de la question.

M. Gautrin: Vous prenez avis?

M. Boisclair: Je vais répondre.

M. Gautrin: Je répète ma première question si vous voulez commencer à...

M. Boisclair: Je les ai toutes prises en note.

M. Gautrin: Merci. Mais j'apprécie que vous changiez votre approche et que vous commenciez à essayer d'éclairer ma pauvre lanterne de parlementaire qui essaie de comprendre un projet de loi qui, vous comprenez, Mme la Présidente, est quand même éminemment technique et difficile. Et vous en conviendrez tous.

Je suis sûr que la députée de Crémazie et la députée de Vanier, qui sont des parlementaires aussi aguerries et extrêmement compétentes, ont elles aussi, bien sûr, compris ça dès le départ. Mais, moi, je n'ai pas la formation et je n'ai pas la connaissance que ces personnes peuvent avoir, Mme la Présidente.

Alors, je semble commencer à peut-être penser que je n'ai pas... Mais, si le ministre veut me répondre, je vais peut-être... S'il était prêt à m'éclairer, je pourrais peut-être éviter de soliloquer. Peut-être m'éclairer, oui?

M. Boisclair: Si le député a terminé son intervention.

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas terminé mon temps. J'ai cru comprendre que vous aviez une possibilité...

M. Boisclair: Je prends note de toutes vos questions. Je vais y répondre, ça va me faire plaisir.

M. Gautrin: Oui, oui. Mais, attendez, si vous voulez répondre, vous pouvez intervenir et, s'il me reste du temps, Mme la Présidente, je pourrais l'utiliser.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il vous reste du temps encore, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je vais me taire là et je vais attendre que le ministre me réponde.

M. Boisclair: Je vais répondre tout à l'heure quand vous aurez fini toutes vos questions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il vous reste neuf minutes, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, le ministre veut que j'utilise... Il ne veut pas répondre avant les neuf prochaines minutes, si j'ai bien compris. Il n'est pas intéressé à répondre avant que nous ayons épuisé ces neuf minutes. C'est bien son intention.

C'est un élément louable, et je comprends, Mme la Présidente. Mais enfin... Je regarde, je relis et je peux vous dire à quel point ça serait quand même plus utile dans notre débat, si je puis m'exprimer ainsi, que le ministre ait répondu à mes questions avant que je continue à parler, puisque mes interrogations seraient éclairées si j'avais eu des réponses à mes questions.

Je ne les ai pas eues. Je pourrais évidemment vous signaler, Mme la Présidente, qu'on pourrait voir aussi dans la stylistique, dans le vocabulaire... Il y a quelques faiblesses dans la rédaction de cet article où on aurait pu changer des mots. Par exemple «à la date» pour «le jour» ou «à la période» ou «quand» ou «lorsque apparaît» ou... Mais enfin, c'est des petites remarques qu'on pourrait faire aussi. C'est des amendements qui me viennent, qui me passent par la tête comme ça.

Mais vous savez à quel point, Mme la Présidente, notre but n'est pas de retarder ce projet de loi, mais bien au contraire de procéder avec célérité dans l'étude du projet de loi et qu'on pourrait le faire beaucoup plus rapidement si vous répondiez et vous aviez accepté de gaieté de coeur de répondre à mon questionnement.

Alors, Mme la Présidente, il me reste peu de questions. À moins que le ministre veuille intervenir tout de suite, ce qui me faciliterait la vie... S'il ne veut pas intervenir tout de suite, on pourrait rester dans un silence pieux qui serait celui qui serait lié à un élément de réflexion. Cette période serait utile, d'ailleurs, au ministre dans le silence, qu'il puisse retourner sur lui-même et reregarder quels sont réellement ses véritables objectifs lorsqu'il veut toucher ce projet de loi et être en mesure de revoir les intentions qu'il a.

Alors, à l'article 146.1, on fait état, il faut bien le dire, du droit des employeurs à des possibilités ? et ça, le ministre a oublié de le rappeler, mais enfin je pourrai me permettre de le rappeler ? de prendre des congés de cotisation. On pourrait se poser la question: Est-ce que ce droit existait avant et s'agit-il du droit nouveau? Je lui pose la question: Est-ce qu'on est en train ici de faire un droit nouveau? Y avait-il d'autres droits avant cela? Est-ce qu'on vient, par ce biais-là, réfuter, par rapport à la jurisprudence, certains jugements qui ont déjà eu lieu?

n(23 h 10)n

Une voix: ...

M. Gautrin: Dans des cas de terminaison de régime, je le sais, le jugement Singer et le jugement Simonds.

Alors, Mme la Présidente, je vois encore le ministre qui prend note de ma dernière interrogation, je lui en sais gré. Je lui en sais gré réellement d'essayer de vouloir éclairer ma pauvre lanterne qui a du mal à comprendre, ici, la portée exacte de l'article 146.1.

J'aurais tendance à croire que l'article 146.1 établit une chose qui n'a pas été contestée, je pense, par personne, du moins par ceux qui sont venus témoigner devant cette commission, à savoir qu'il pouvait y avoir un droit à une possibilité des congés de cotisation.

Alors, j'attends avec impatience les réponses du ministre. S'il voulait avoir l'extrême amabilité de bien vouloir répondre, je lui rappellerai mes questions: la différence entre l'approche de capitalisation et l'approche de solvabilité pour établir les excédents d'actif; le sens exact qu'il faut donner à «déficit actuariel» entre les déficits d'exercice, les déficits de modification et les déficits initiaux, le cas échéant, et, question d'ordre juridique: S'agit-il ici d'une question de droit nouveau qu'on est en train d'établir, Mme la Présidente?

J'ai, je pense, résumé ici en quelques points mes interrogations. Il aurait été plus facile si, au départ, le ministre, dans ce qui avait semblé de sa part une pratique qui était la pratique courante, de vouloir nous éclairer initialement... Je comprends qu'en cours de route il semble avoir changé son approche et que peut-être j'aurai le droit à quelques réponses. Alors, je vais me taire, Mme la Présidente, ayant établi clairement, je pense, certaines de mes interrogations profondes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bien, c'est l'alternance, là.

M. Boisclair: Oui. Alors, écoutez, très rapidement, les réponses sont simples. Pour la capitalisation et la solvabilité, il faut se référer aux articles de la loi, aux articles 138 et aux articles 122, qui viennent définir l'ensemble des approches: 138 sur la solvabilité, 122 sur la capitalisation. Est-ce qu'on crée du nouveau droit? La réponse, c'est oui. Et la différence entre les trois sortes de déficits, c'est: les déficits initiaux, c'est quand on part un régime où il peut effectivement y avoir un déficit; le déficit actuariel, c'est sur du long terme; un déficit d'exercice, c'est sur la base d'une année financière.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce que l'article 146.1 est adopté?

M. Boisclair: Adopté, Mme la Présidente. Alors, 146.2.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 146.1, est-ce que...

M. Gautrin: Mme la Présidente, attendez un instant, là. Vous avez appelé le vote sur 146.1.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça, oui.

M. Gautrin: Oui. Voyez-vous, 146.1, je vais vous expliquer, fait partie d'un tout qui arrive à la fin...

M. Boisclair: Là, vous avez appelez le vote. Est-ce qu'il est pour ou contre?

M. Gautrin: Attendez un instant, je justifie mon vote, si vous me permettez, là. Je comprends que votre premier ministre est en train de déteindre sur vous, mais il faudrait peut-être...

M. Boisclair: J'en serais très content, si j'avais son talent.

M. Gautrin: Oui, oui. Si vous aviez son?

M. Boisclair: Je serais très content d'avoir son talent.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'on peut revenir à l'article...

M. Gautrin: Oui, mais vous commencez à avoir ses défauts, hein. Alors...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 146.1?

M. Gautrin: Vous commencez à avoir ses défauts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'attends vos commentaires, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Alors, 146.1?

M. Boisclair: Vous avez appelé le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 146.1. J'ai mis 146.1 aux voix.

M. Boisclair: Est-ce que vous êtes pour ou contre?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, j'ai demandé: Est-ce que l'article 146.1 est adopté?

M. Gautrin: Ah, il va être adopté sur division, Mme la Présidente, sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sur division?

M. Boisclair: Bon, sur division.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté sur division. Alors, l'article 146.2. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 146.2.

M. Gautrin: Mme la Présidente, il y a bien deux alinéas, et j'imagine que vous appelez le premier alinéa de 146.2.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, parce qu'on avait convenu qu'on étudiait alinéa par alinéa.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous avez raison, c'est le premier alinéa de 146.2.

M. Boisclair: Alors, 146.2, Mme la Présidente.

«Le montant maximum d'excédent d'actif qui peut être affecté à l'acquittement de cotisations patronales est égal au moindre de l'excédent d'actif du régime de retraite déterminé selon l'approche de capitalisation et de celui déterminé selon l'approche de solvabilité lors de la dernière évaluation actuarielle de tout le régime, réduit pour tenir compte de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime qui, faite après la date de cette évaluation, n'a pas entraîné la détermination d'un déficit actuariel de modification.

«Dans le cas d'un régime auquel le chapitre X ne s'applique pas, ce montant maximum se limite à la partie de l'actif qui excède la valeur des engagements nés du régime, en supposant qu'il se termine.»

Quels sont les commentaires que je souhaiterais apporter à ce moment-ci sur 146.2, Mme la Présidente? Je tiens à rappeler que, si 146.2 existe, c'est parce que nous voulons établir que le montant maximum d'excédent d'actif qui peut être pris en congé de cotisation patronale est le moindre ? est le moindre, donc, nous sommes conservateurs dans notre approche ? de deux montants: de l'excédent sur base de capitalisation et de celui sur base de solvabilité, ayant établi tout à l'heure ce qu'étaient ces deux approches.

M. Gautrin: Et quels étaient les articles dont vous aviez parlé tout à l'heure?

M. Boisclair: Articles 138 et 122. Puisque, depuis la dernière évaluation actuarielle complète du régime, celui-ci a pu faire l'objet d'une modification financée avec l'excédent d'actif, le surplus disponible doit être réduit, le cas échéant, pour en tenir compte.

M. Gautrin: Nos rôles de...

M. Boisclair: Mais ça, ça prouve que tu n'es pas de bonne foi, Henri-François. Puis, toute la «bullshit» tantôt que tu m'as dite sur... tu es prêt à travailler et à étudier, j'en ai la démonstration, ça ne tient pas.

M. Gautrin: Un instant là! Un instant! Ne veux-tu pas arrêter, s'il te plaît, dans la manière...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons suspendre les travaux pour le vote et nous reviendrons par la suite.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous serions prêts à continuer nos travaux. Alors, M. le ministre, oui?

M. Boisclair: Je propose l'ajournement.

Le Président (M. Beaumier): Alors, M. le ministre propose l'ajournement de nos travaux. Est-ce qu'il y a des...

M. Gautrin: Bien, M. le Président, j'étais prêt, moi, à continuer le travail.

Le Président (M. Beaumier): Non, non. Un instant, là. On ne recommencera pas. Là, il y a une proposition d'ajournement.

M. Gautrin: Est-ce qu'elle est débattable?

Le Président (M. Beaumier): Elle est débattable. C'est 10 minutes de chaque côté.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Mais alors donc vous allez débattre de la motion?

M. Gautrin: La motion d'ajournement. Je pense que c'est ça qu'on m'avait dit.

Le Président (M. Beaumier): Allez-y.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je vais être très bref. Je comprends que, après avoir fait une motion dilatoire pour passer à l'article 85 au lieu de faire l'étude du projet de loi comme on aurait dû le faire, on multiplie... Une autre motion dilatoire en proposant l'ajournement... M. le Président, qu'on passe au vote sur cette motion, ça sera aussi rapide.

(Consultation)

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous allons effectivement passer au vote. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Alors, nous ajournons nos travaux à des jours meilleurs, sine die.