Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit à nouveau afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) sera remplacée par M. Tranchemontagne (Mont-Royal).

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait consentement de la part des députés ministériels pour que Mme Bélanger puisse poser des questions?

M. Boisclair: Ah, oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, s'il y a lieu, Mme la députée de Mégantic-Compton pourrait...

M. Boisclair: Si elle veut s'asseoir de ce côté-ci... Il y a consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais elle va s'asseoir bientôt de ce côté-ci. C'est strictement une question de temps.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous demanderais qu'on... Oui, ça, c'est des choses que vous pouvez discuter entre vous. Alors, ce matin nous allons rencontrer le Conseil des aînés de même que l'Union des municipalités du Québec.

Donc, sans plus tarder, je cède la parole à Mme Hélène Wavroch, qui est présidente du Conseil des aînés. J'apprécierais que vous puissiez nous présenter, pour les fins de l'enregistrement, les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Je vous cède la parole.

Mme Wavroch (Hélène): Merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord j'aimerais vous présenter, à ma droite, M. Jean-Marie St-Jacques, qui est membre du Conseil des aînés et aussi secrétaire et aussi, je dirais, notre expert en matière de régime de retraite; à ma gauche, je suis accompagnée de Annie Michaud, qui est agente de planification socioéconomique au Conseil des aînés.

Alors, je vais brièvement vous présenter qui est le Conseil. Le Conseil des aînés est un organisme consultatif représentant tous les aînés du Québec, et qui est la seule instance gouvernementale composée majoritairement d'aînés, qui possède une vue d'ensemble de leur situation et qui peut conseiller le gouvernement sur toutes les questions qui les concernent.

Interlocuteur privilégié auprès des instances gouvernementales, il assure la communication entre les aînés et le gouvernement en présentant les revendications des aînés, en agissant de façon proactive sur l'intégration des politiques actuelles et sur la définition de nouvelles approches mieux adaptées à une population vieillissante.

Le projet de loi n° 102, qui vise à modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, touche de près un grand nombre de retraités actuels et futurs. Il est important, donc, que le Conseil se penche sur les impacts des changements préconisés par le ministère de la Solidarité sociale sur les régimes privés de retraite.

Le Conseil a examiné le projet de loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite présenté comme un projet de loi visant à favoriser le développement des régimes privés de retraite, et ainsi contribuer à la sécurité financière des prochaines générations. Compte tenu des réactions suscitées par ce projet chez différents groupes de retraités et de l'impact important que ces modifications auront sur les générations de retraités à venir, le Conseil aimerait faire connaître ses commentaires.

Ce n'est plus un secret pour personne, la population du Québec connaît et connaîtra un vieillissement accéléré de sa population au cours des prochaines décennies. Ce qui caractérise particulièrement le Québec, ce n'est pas tant l'augmentation du nombre d'aînés, mais surtout la rapidité avec laquelle s'effectue ce changement démographique et le pourcentage que ces populations aînées représentent dans la population totale. Le tableau et les graphiques que nous avons déposés en mémoire présentent ces projections et donnent un bon portrait de la situation démographique à venir.

Ainsi, on remarque que les personnes âgées de 65 ans ou plus forment actuellement 12,8 % de la population du Québec, alors que, dans à peine 10 ans, elles compteront pour plus de 15 %. Cette progression se poursuivra pour atteindre près de 30 % en 2050. De même, la proportion des 50 ans ou plus dans la population québécoise passera de 29,8 % que l'on connaît actuellement à plus de 40 % en 2015 et avoisinera le 50 % en 2050. Alors, actuellement au Québec on retrouve cinq travailleurs pour un retraité; en 2005, il n'y aura plus que deux travailleurs pour un retraité.

Les jeunes et les personnes aînées représentent des couches de la société qui connaissent des situations de grande pauvreté, données confirmées dans le dernier rapport du Conseil national du bien-être social, Profil de la pauvreté, 1997. Or, une situation économique précaire chez les aînés a des répercussions directes sur leur état de santé physique et physiologique, et, par le fait même, sur leur bien-être. Depuis les dernières années, les conditions des aînés se sont améliorées parce qu'ils ont planifié leur retraite. Il semble donc pertinent de respecter les plans de planification de retraite pour contrer cette pauvreté.

Dans l'ensemble, à peine 20 % des revenus des personnes retraitées au Québec proviennent de l'épargne privée, ce qui inclut les régimes complémentaires de retraite et les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Il est à noter que cette proportion atteint 27 % en Ontario.

Les régimes privés jouent un rôle important pour assurer la sécurité financière des travailleurs à la retraite, et ce rôle s'accroît avec le revenu d'emploi. Globalement, 45 % des salariés québécois participent à des régimes complémentaires de retraite comparativement à 41 % en Ontario. La couverture est très élevée dans le secteur public québécois; cependant, à peine un travailleur sur quatre du secteur privé est couvert par ce régime.

Plus de 2 500 régimes de retraite sont sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec. Ces régimes comprennent en moyenne 53 % de participants actifs et 47 % de bénéficiaires retraités. Le poids des bénéficiaires dépasse même celui des participants actifs dans de nombreux régimes du secteur public. Malgré cette forte représentativité, les retraités n'ont pas le droit à une participation équitable à la gestion des régimes et aux surplus. Au Québec, quelque 625 000 travailleurs sont visés par le projet de loi n° 102.

Ce projet de loi, qui a été présenté devant l'Assemblée nationale le 16 mars, veut apporter des modifications à la loi sur les régimes complémentaires. Trois raisons principales que vous connaissez très bien motivent ce changement: la simplification de l'administration des régimes de retraite; l'adaptation des régimes de retraite aux nouvelles réalités du marché du travail; la clarification du droit des employeurs au congé de cotisation.

Concernant la simplification de l'administration des régimes de retraite, les dispositions qui rendent possible l'abolition des assemblées annuelles sont tout à fait inacceptables, car, en permettant cette dispensation, toute une population serait dépouillée de ses droits démocratiques fondamentaux.

Pour ce qui est de l'adaptation des régimes de retraite aux nouvelles réalités du marché du travail, il serait important de préciser que la part de l'employeur, comme celle du travailleur, devrait suivre celui-ci lors d'un changement d'emploi. En effet, avec la précarité des emplois et la situation difficile qui prévaut chez les jeunes travailleurs, la préparation d'une mise à la retraite serait retardée. Ce plan de retraite devra donc être protégé et les conditions d'entente respectées.

La troisième modification, qui accorde aux employeurs le droit au congé de cotisation, soulève, comme vous le savez, des tollés de protestation tant au niveau des syndicats que des groupes de retraités. Le Conseil, quant à lui, s'objecte fortement à la possibilité des employeurs de prendre un tel congé de cotisation pour la simple et bonne raison que les surplus des caisses de retraite appartiennent aux travailleurs actifs et retraités qui ont cotisé.

Ces dernières années, les rendements des caisses de retraite ont été si élevés que les fonds accumulés dépassent les besoins prévus au moment de la retraite. Plusieurs employeurs prennent dans ces situations ce qu'on appelle des congés de cotisation au lieu de bonifier les prestations de retraite. Pour ce faire, ils cessent de verser leur part en attendant que les surplus fondent et souvent ils le font unilatéralement sans prévenir les employés.

n(9 h 40)n

Dû au manque de précision et de clarté de la loi actuelle, des batailles juridiques en ont d'ailleurs résulté. Citons, par exemple, les affaires Singer et Simonds où des groupes de travailleurs ont dû livrer de longues batailles devant les tribunaux contre leurs employeurs afin de récupérer les surplus de leurs caisses de retraite. Les millions de dollars en jeu sont revenus de plein droit à ces groupes de travailleurs, ce qui leur a permis de profiter d'une retraite minimalement décente. Cependant, cette reconnaissance du droit au surplus pour les participants et non les employeurs prévaut dans le cas d'une terminaison de régime. Pour ce qui est des régimes actifs, on comprend que ce n'est pas tout à fait si clair.

En cours d'existence d'un régime de retraite, il existe quatre options pour utiliser les excédents d'actif: l'amélioration des prestations, le congé des cotisations salariales, le congé de cotisation patronale, le remboursement de sommes aux participants.

La RRQ estime que 60 % des excédents d'actif utilisés jusqu'à maintenant l'ont été pour améliorer les prestations des participants alors que 40 % l'ont été sous forme de congé de cotisation de l'employeur. Or, un régime de retraite dans une entreprise, c'est-à-dire à la fois la portion de l'employé et celle de l'employeur, ne constitue pas un cadeau de la part de l'employeur mais plutôt du salaire différé. En effet, les employés acceptent de se priver d'une partie de leur salaire tout au long de leur carrière afin de se bâtir un fonds de retraite. Il apparaît donc évident que les surplus éventuels de caisses de retraite appartiennent aux travailleurs actifs et aux retraités qui y ont contribué.

Néanmoins, le congé de cotisation est un phénomène important. Entre 1984 et 1990, les excédents pris en congé de cotisation patronale ont totalisé 2,4 milliards de dollars, et ce, uniquement pour ce qui est des régimes sous la surveillance de la RRQ. Dans bien des cas, l'excédent actif a été ainsi utilisé sans que les participants en soient informés, ce qui constitue ni plus ni moins un vol légalisé des surplus de caisses de retraite. De plus, selon les calculs de l'Alliance des associations de retraités, la suspension de la cotisation patronale touche un régime sur six et atteint, bon an, mal an, entre 130 et 180 millions par année depuis 1987.

Actuellement, le congé de cotisation n'est pas un droit reconnu à l'employeur en vertu de la loi ni une pratique interdite. Ce sont les dispositions des textes des régimes, qui accordent ou restreignent le droit de l'employeur de prendre un congé de cotisation. La jurisprudence sur cette question n'est pas déterminante, et les jugements en matière de congé de cotisation sont complexes. Chaque régime est en effet un cas d'espèce, de sorte que l'incertitude demeure quant au droit de l'employeur de prendre un congé de cotisation.

Deux options sont proposées pour ce qui est des congés de cotisation patronale dans le projet de loi n° 102. Aucune de ces options n'est envisageable, puisque les surplus des caisses de retraite n'appartiennent pas aux employeurs mais bien aux participants. En permettant le congé de cotisation des employeurs dans une loi, on légalisera le vol d'un bien appartenant de façon exclusive aux travailleurs. De plus, le statu quo ne constitue pas une alternative acceptable, car l'employeur aurait ainsi la possibilité de continuer à prendre des congés de cotisation avec le risque de s'exposer à des poursuites. Même par convention collective ni l'employeur ni le gouvernement ne devraient avoir le droit d'aller toucher à l'argent des travailleurs. Le Conseil croit qu'il est temps de clarifier la situation une fois pour toutes en ajoutant à la loi une disposition empêchant tout congé de cotisation de la part de l'employeur. Par ailleurs, il serait inopportun de permettre unilatéralement à un groupe de modifier les conditions d'entente. On ne peut donc permettre aux travailleurs actifs d'utiliser ces surplus au détriment des retraités, et vice versa.

Dans les régimes gouvernementaux, il y a une clause d'indexation pour éviter l'appauvrissement des travailleurs à la retraite. En 1982, une désindexation a été imposée, et ces argents ont été utilisés à d'autres fins par le gouvernement. Lors des récentes négociations, il a été convenu que les régimes de retraite resteraient non indexés entre 1982 et 2000 pour toute inflation inférieure à 3 %. Les syndicats alors sollicités ont fait la sourde oreille, car ils en avaient plein les bras avec la négociation proprement dite. Or, lors de la désindexation de 1982, la raison évoquée par le gouvernement était de ne pas vider les caisses de retraite en prévision du boom de retraités qui s'en venait. Il serait donc tout à fait ironique de permettre aujourd'hui des congés de cotisation patronale alors que ce boom de retraités frappe à nos portes et que la majorité des retraités actuels doivent encore se battre pour obtenir l'indexation de leurs prestations, et ce, dans un contexte où la période de retraite s'allonge.

n(9 h 50)n

Les surplus de caisses de retraite ont été amassés grâce au 10 % à 14 % de rendement au lieu des 5 % prévus initialement. Il est évident que les surplus amassés seront nécessaires advenant une diminution de rendement, une augmentation de l'inflation ou tout simplement en raison du vieillissement de la population qui fera en sorte que les cinq travailleurs pour un retraité que nous connaissons, ce ratio sera de deux pour un en 2050. Il est reconnu que, dans un régime terminé, les surplus appartiennent aux travailleurs actifs et retraités. Ne serait-il pas conséquent que le même principe soit appliqué à l'utilisation des surplus dans les régimes non terminés?

Concernant l'adaptation des régimes de retraite aux nouvelles réalités du marché du travail et compte tenu de la précarité d'emploi qui prévaut chez les jeunes travailleurs, le Conseil des aînés recommande que la part de l'employeur, comme celle du travailleur, devrait suivre celui-ci lors d'un changement d'emploi.

Concernant les dispositions du projet de loi n° 102 qui rendent possible l'abolition des assemblées annuelles et compte tenu du fait qu'une assemblée annuelle constitue un droit démocratique fondamental, le Conseil des aînés recommande le maintien des assemblées annuelles des comités de gestion des caisses de retraite.

Compte tenu de la forte représentativité des retraités parmi les participants aux régimes complémentaires de retraite, le Conseil des aînés recommande que la participation des retraités dans les comités de gestion des caisses de retraite se fasse au prorata des travailleurs actifs, desquels membres sont désignés par chaque groupe lors de l'assemblée annuelle.

Compte tenu du fait que les excédents des caisses de retraite appartiennent uniquement aux salariés et retraités qui y cotisent et y ont cotisé et compte tenu de la masse de retraités qui s'en vient, le Conseil des aînés recommande qu'une disposition soit ajoutée à la loi empêchant tout congé de cotisation de la part de l'employeur, et ce, en toutes circonstances.

Le Conseil des aînés recommande que toute appropriation des excédents soit sanctionnée en comité de gestion auquel participeraient au moins 60 % des membres votants, des retraités d'une part et des travailleurs actifs d'autre part, et adoptée par une majorité des représentants respectifs de chaque groupe.

Compte tenu que la non-indexation ou l'indexation partielle des prestations de retraite à l'indice annuel des prix à la consommation constitue un facteur d'appauvrissement pendant des années de retraite, le Conseil des aînés recommande que la loi assure que les prestations de retraite soient indexées annuellement à l'IPC au taux déterminé par la Régie des rentes du Québec.

Compte tenu du temps qui a été imparti pour se prononcer sur le projet de loi n° 102 et compte tenu des gens qui ont eu ou qui auront la possibilité de se prononcer, le Conseil des aînés recommande fortement la formation d'un groupe de travail sur le projet de loi n° 102 regroupant le ministère de la Solidarité sociale, la Régie des rentes du Québec, le Conseil du patronat, des syndicats et des associations de retraités.

Ce projet de loi fait apparaître clairement une gestion à courte vue, type de gestion dont les impacts se sont fait sentir à maintes reprises. Citons en exemple l'histoire de la dette du Québec qui était prévisible depuis longtemps et qui est aujourd'hui faramineuse. De même, pour ce qui est de l'assurance médicaments, l'explosion rapide des coûts de ce régime avait été prévue dès 1996 par le comité Castonguay. Encore là, on a attendu d'être au bord du gouffre avant de rectifier le tir. Enfin, mentionnons le processus plus que douteux entrepris par le gouvernement de piger dans les surplus des caisses appartenant aux contribuables, tels les surplus de la SAAQ.

Le Conseil des aînés, en tant qu'organisme consultatif représentant tous les aînés du Québec, devrait être consulté sur tout ce qui touche les aînés et particulièrement lorsque cela concerne leur revenu, et ce, avant même que le gouvernement propose un projet de loi.

Par ailleurs, le Conseil tient à souligner que les recommandations qu'il soumet à la présente commission témoignent d'une préoccupation de solidarité intergénérationnelle. Ainsi, il est important de relever que la demande des aînés n'entrave en rien l'avenir des futurs retraités, mais est au contraire teintée d'un souci intergénérationnel.

Le Conseil tient à remercier la commission des affaires sociales pour son invitation à participer à cette consultation. Enfin, le Conseil souhaite vivement que les recommandations contenues dans ce mémoire seront dûment prises en considération, contrairement au dernier mémoire qu'il a présenté en commission parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie beaucoup pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole au ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Mme Wavroch, madame, monsieur, je voudrais à mon tour vous souhaiter la bienvenue en commission parlementaire. Je pense que les députés sont tous contents d'entendre le Conseil des aînés, de voir que le Conseil est associé au processus décisionnel et que, dans le cadre de ces commissions particulières, nous faisons le choix de vous entendre. Et c'est notre devoir d'ailleurs de le faire. Je m'excuse, parce que...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut avoir un peu de silence, s'il vous plaît?

M. Boisclair: Avec les cloches qui sonnent, et tout ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, c'est ça. Vous avez raison, M. le ministre.

M. Boisclair: Bien. Alors, je voulais tout simplement faire le point avec vous sur un certain nombre de choses. Puis je vais vous proposer un exercice; j'aimerais ça qu'on se rende ensemble au bout de cet exercice. Tout à l'heure, nous allons entendre les gens de Desjardins ? je pense que ce sont les prochains intervenants, ou cet après-midi ? ou les gens de l'Union des municipalités, qui vont nous dire la même chose. Je serais curieux de demander aux gens de l'Union des municipalités, puis de demander aux gens de Desjardins, puis de demander aux gens d'Alcan, si je donnais suite aux recommandations qui sont contenues dans le mémoire... Moi, je peux très bien, comme ministre, mettre ça dans la loi, mais ce que les gens vont nous dire, c'est que, leur régime à prestations déterminées, ils vont aller le transformer en REER collectif. C'est ça, la conséquence de l'application de recommandations comme celles que vous faites.

Puis, comprenez-moi bien, Mme Wavroch, là, je suis d'accord avec le fait qu'on indexe les rentes des retraités. Il faut que ça se fasse, parce que effectivement il y a des gens qui le font, qui ont des petites rentes. Mais vous voyez la situation, cependant. Si, moi, dans la loi, je dis: Avec les surplus il faut indexer les rentes des retraités, dans certains cas l'indexation n'est pas la bonne formule. Dans certains cas, ce qu'il faut, c'est un rehaussement de gens qui ont une petite pension du fait qu'ils n'ont pas profité de bonifications qui sont venues au cours du régime, puis dans certains cas ce qu'il faut, c'est, pour des gens qui reçoivent une petite pension, l'augmenter, lui faire faire un bond, dans d'autres cas, c'est peut-être l'indexation qui est la bonne solution.

Mais je ferais une erreur dans le projet de loi de dire comment je dois utiliser les surplus parce que chaque cas est une situation particulière. La ville de Montréal, par exemple, qui a des retraités qui sont... C'est un vieux régime, la ville de Montréal. Ils ont fait le choix à un moment donné de bonifier les rentes des retraités qui avaient pris leur retraite avant telle date, parce que c'était le début du régime et les retraités de longue date n'avaient pas bénéficié des bonifications qui ont été apportées au régime. C'est une bonne chose, ce qu'ils ont fait là.

Puis en plus de ça, sur le plan du droit, les gens viennent tous me dire, puis le Barreau ? pas n'importe qui, le Barreau; pas quelqu'un qui a un enjeu partisan ou politique ? vient nous dire: C'est un contrat privé; touchez pas à ça, il faut respecter la négociation des parties. C'est pour ça que, moi, je dis, dans mon projet de loi, que je ne veux pas statuer sur la propriété des surplus, mais je fais confiance au processus de négociation.

Desjardins va nous dire cet après-midi qu'ils ont négocié avec leurs retraités puis que ça n'a pas toujours été facile. Les retraités de Desjardins sont venus nous le dire. Puis il y a eu des moments sans doute assez costauds dans les discussions. Mais en bout de course la situation des retraités de Desjardins s'est améliorée parce qu'il y a eu un espace de négociation. Puis dans certains cas il y a des personnes qui sont en emploi qui demain vont être des retraitées, qui préfèrent que les surplus servent à mettre sur pied des programmes de mises à la retraite et qui sont conscientes qu'en contrepartie elles n'auront peut-être pas l'indexation.

Alors, est-ce qu'aujourd'hui, même si j'entends un vrai besoin puis des situations où des aînés ont perdu une forme de pouvoir d'achat, je ferais une bonne chose si je venais dire dans une loi comment je dois utiliser les surplus? Puis ça le législateur l'a déjà essayé, Mme Wavroch, puis ça n'a pas pris 30 secondes que et le patronat et le syndicat ont dit: Ne venez pas vous mêler de la négociation. Dans le contexte où un RCR est un contrat qui est libre d'adhésion. Il n'y a personne au Québec qui est obligé de mettre sur pied un régime complémentaire de retraite. Puis à la limite, moi, je pourrais même mettre des belles choses dans la loi, mais, si les employeurs ne mangent pas de ce pain-là puis si les syndicats ne sont pas intéressés parce que ce n'est pas intéressant pour les travailleurs, bien là on aura une belle loi, puis on va tous être bien contents, puis tout le monde va être content de ce qu'aura dit puis fait le ministre, puis tout le monde va m'applaudir, mais est-ce que j'aurai dans les faits aidé les travailleurs et travailleuses? Est-ce que j'aurai défendu correctement l'intérêt public? Je pense que non. Alors, il y a un corridor étroit, il y a un corridor étroit dans lequel on travaille fort.

n(10 heures)n

Et je dois vous dire, là, j'entends ce que vous me dites, Mme Wavroch, sur les assemblées annuelles, j'entends ce que vous me dites sur les bonifications qui doivent être apportées aux options qui sont là, mais je voudrais juste qu'on comprenne que trop fort casse puis que, même si on adopte dans la loi des beaux principes, on n'est pas dans un contrat obligatoire pour l'employeur; il demeure facultatif. Puis ce n'est pas une question de plier devant qui que ce soit, c'est une question du gros bon sens. Je ne suis pas dans l'idéologie, là, je suis dans le pratico-pratique. Puis, si, au terme de cet exercice, je donne suite aux recommandations que vous faites là, je vous invite à faire le test, Mme Wavroch: Appelez les gens d'Alcan puis dites-leur qu'est-ce qu'ils font, au Québec, s'ils ferment les régimes. Puis ce n'est pas pour faire les épouvantails, pour faire peur au monde, mais c'est un test de réalité. Puis, si on fait ça puis on le transforme en REER collectif, on n'est pas plus avancé.

Puis pourquoi je le dis avec tant d'assurance, ce que je dis là? C'est parce que partout en Amérique du Nord cette question-là a été réglée. Partout, elle a été réglée. Ce n'est qu'au Québec qu'on regarde ces questions-là. Puis le Barreau nous a dit de façon très claire que ce serait une erreur dans la loi, de donner des droits particuliers à une catégorie de personnes par rapport aux autres, parce qu'il y a les retraités d'un côté, il y a les participants d'un autre, puis il y a les employeurs de l'autre. Puis là on me dit: Introduisez dans la loi des droits pour les retraités. Bien, tant qu'à ça, on va en mettre aussi pour les participants. Parce que, quand il y a des problèmes dans l'administration d'un régime, souvent on change les clauses du régime.

Alors, je comprends qu'il y a de la distance entre nos points de vue, puis j'entends l'insécurité de certains de nos retraités puis qu'ils ont raison dans les batailles qu'ils mènent, là. On se comprend bien? Mais je me demande si la médecine que vous souhaiteriez, le remède de cheval par rapport à ce qui se passe en ce moment... Parce que c'est tout un remède de cheval que vous proposez là. Moi, j'ai peur que le remède qu'on propose d'administrer aux régimes de retraite par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, que ce remède-là fasse en sorte qu'on empire la situation plutôt qu'on l'améliore.

Puis je ne le dis pas parce que j'ai des intérêts particuliers à défendre là-dedans, là. On n'est plus dans le discours des boss, puis des patrons, puis des syndicats, puis de l'un et puis de l'autre qui s'affrontent. Je ne suis pas dans cette dynamique-là. Je suis dans la dynamique, je pense, qui est celle qui guide l'intérêt public, je suis dans une dynamique qui est celle qui guide un objectif qui est de faire en sorte que le revenu de retraite privé des Québécois augmente. On poursuit des objectifs justes, mais faisons attention dans ce discours de ne pas partir ? pas de façon idéologique parce que vous transmettez des craintes réelles, je veux bien que vous compreniez ça, puis je l'entends bien... Mais je ne peux pas faire n'importe quoi non plus puis demander à un employeur du secteur privé de donner la pleine indexation des régimes de retraite. Il n'y a personne qui va vous reconnaître ça.

Alors, comment vous réagissez quand j'essaie de... J'entends ce que vous plaidez, mais comment vous réagissez au plaidoyer que je tente de vous faire? Puis quel genre d'appréciation vous faites d'une lecture de la réalité? Moi, Mme Wavroch, si vous me dites qu'il y a des gens du secteur privé qui vous disent, puis qui sont prêts à vous écrire, puis qui sont prêts à garantir que les régimes de retraite vont demeurer pendant 10 ans avec une solution comme celle-là, j'aurais un tout autre point de vue. Parce qu'il y a quelque chose d'un peu paradoxal que ce soit moi aujourd'hui qui sois obligé d'expliquer ce qui se passe dans le privé. Je l'ai dit publiquement, il me semble que des employeurs devraient aussi être capables de dire un certain nombre de choses publiquement puis devraient engager des lieux de discussion avec les gens, comme le Conseil des aînés, avec l'Alliance des retraités. Je le souhaite, que ces discussions aient lieu.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Merci, Mme la Présidente. Je dirais, en commençant, que ma réaction première face aux propos de M. Boisclair est la suivante. Premièrement, il faut nous comprendre. En aucun temps, le Conseil ne dit: Il faudrait utiliser les surplus qu'on retrouve dans les régimes complémentaires privés de retraite pour subventionner davantage et indexer. On parle effectivement de toute la problématique de l'indexation, mais on ne dit pas qu'il faille utiliser les surplus strictement pour indexer les personnes qui sont rendues à la retraite. Ce qu'on dit par contre, c'est: Plutôt que de permettre des congés...

M. Boisclair: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le ministre, j'ai cédé la parole à Mme Wavroch, vous pourrez revenir tout à l'heure.

M. Boisclair: Bien oui, mais... Page 9 de votre mémoire.

Mme Wavroch (Hélène): Oui, au niveau de l'IPC, mais on parle aussi des prestations de la retraite. On parle ? ne bougez pas, là, je vais me retrouver ? en général. On ne parle pas particulièrement pour les interventions que vous faites à l'intérieur de la loi n° 102, là. On parle en général: «Le Conseil des aînés recommande que la loi ? qui est la loi n° 102, et toutes les lois qui touchent, parce que vous faites référence à la loi n° 102 ? assure que les prestations de retraite soient indexées annuellement à l'IPC.» Mais cette indexation, c'est des choses qui sont de toute façon négociées, autant dans le régime public que dans le régime privé. Vrai ou faux?

M. Boisclair: Le régime privé, c'est... Mme Wavroch, là, avec toute la bonne volonté du monde, il n'y a pas un entrepreneur privé qui va prendre ce risque-là, d'indexer sur une base annuelle en fonction de l'inflation, c'est lui qui est responsable du déficit. C'est lui qui est responsable du déficit.

Mme Wavroch (Hélène): C'est lui qui est responsable du déficit, alors que les taux d'inflation sont très élevés puis que les régimes ne sont pas aussi performants. Mais vous me permettrez, M. Boisclair, de vous dire qu'à ma connaissance, au niveau des régimes des rentes du Québec, il y en a seulement un tiers qui a été déficitaire depuis les dernières quelques années et il y en a deux tiers qui ont toujours vécu des surplus. Donc, je pense qu'il faut relativiser quand on parle de cette problématique-là.

M. Boisclair: Moi, je ne suis pas de ce point de vue là, Mme Wavroch. Il y a pour plus de 2 milliards de déficit en ce moment dans les régimes complémentaires de retraite. Puis remontons dans les années quatre-vingt... Là, c'est le fun, on est dans les surplus. Mais il fut une époque, quand on regarde dans le temps puis avec un peu de distance, où il y avait d'importants déficits dans les régimes de retraite, 1975-1985, d'importants déficits. Puis, comme je vous dis, moi, en tout respect, je ne connais pas dans le secteur privé de régimes puis d'employeurs qui accepteraient de façon libre de mettre leur entreprise à risque en cas d'inflation, de période de haute inflation, alors qu'ils ont eu eux-mêmes la responsabilité du déficit.

J'entends le député qui me parle d'Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est une chose. Mais des gens sont venus aussi nous rappeler que les régimes de retraite, si on en veut davantage, il faut qu'ils soient dans les PME, puis dans le milieu des PME où il y a une plus grande volatilité. Puis c'est des petites entreprises parfois, c'est des 30, 40 employés;on n'est pas, là, dans les 1 000, 2 000, 3 000 puis davantage. C'est dans ces petits milieux-là où il n'y a pas d'avantages, puis on veut que ça se développe. Il n'y a personne qui va accepter de mettre ça dans un régime.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais céder la parole à M. St-Jacques.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marie): Merci beaucoup. En fait, M. le ministre, ce qu'on demande, c'est que... Lorsqu'on parle de consentement d'utilisation de surplus, ça implique à ce moment-là qu'on a commencé par déterminer qu'est-ce qui constituait un surplus. Or, les surplus auxquels on fait référence, c'est un surplus actuariel, et le surplus actuariel est en fonction des conditions qui sont négociées et qui sont contenues entre, d'une part, l'employeur et, d'autre part, l'employé. Et, compte tenu de l'espérance de vie, compte tenu de la durée des prestations et compte tenu des conditions qui sont négociées à ce moment-là, c'est ce qui va déterminer le montant du surplus.

Or, ce qu'on dit, c'est qu'actuellement le revenu des personnes retraitées et des personnes de 65 ans et plus, c'est quelque chose qui se situe en bas de 20 000 $, incluant toutes les pensions, incluant toutes les sources de revenus, le revenu moyen, si vous voulez. Ça se situe en bas de 20 000 $. Il y a au-delà de 57 personnes, des personnes de 65 ans et plus, dont le revenu est inférieur à 15 000 $.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que, dans la détermination du surplus, on tienne compte que, si on ne veut pas créer un appauvrissement du vieillissement, il faut prendre soin aujourd'hui des conditions futures. Les conditions futures, lorsqu'on revendique cette situation-là, ce n'est pas strictement pour les personnes qui sont à la retraite aujourd'hui, c'est pour celles qui vont arriver à la retraite demain et dans 10 ans.

Or, la désindexation, telle qu'elle a été vécue par les employés du gouvernement, entre autres, comme exemple ? je ne vous dis pas à ce moment-là que c'était le seul ? a fait en sorte que, si on prend les pourcentages d'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour une période de 10 ans, de 1987 à 1997, et qu'on prolonge ça sur une période de 30 ans, une personne qui a une prestation de 17 000 $ va subir une perte de revenu de 13 000 $. Ce qui veut dire que, dans sa trentième année de retraite, c'est la même chose que si elle était partie avec une pension de 4 000 $. Alors, je pense que cette situation fait que la désindexation est un facteur tellement important que ça crée l'appauvrissement du vieillissement. Et c'est pourquoi nous invoquons ça.

n(10 h 10)n

Mais par ailleurs, lorsque nous invoquons ça, nous prenons bien soin de dire qu'il faut que ces conditions-là fassent partie d'ententes et de consentements de la part de toutes les parties qui ont un mot à dire et qui ont un droit à l'intérieur du régime de retraite en cause. Alors, les gens qui ont un mot à dire à ce moment-là ce sont ceux qui sont travailleurs aujourd'hui, l'employeur, d'une part, et, là où nous ajoutons, c'est de dire que, s'il y a des surplus aujourd'hui, ces surplus-là n'ont pas été générés sur la base des seules contributions de la dernière année, ils ont été accumulés sur un montant accumulé. Et ce montant accumulé, grâce au rendement qu'on vit aujourd'hui, fait que nous sommes en situation de surplus. Mais ces surplus-là, ils sont basés sur une accumulation qui a été participée aussi bien par les retraités, ceux qui sont rendus à la retraite, ou ceux qui vont atteindre la retraite dans les prochains cinq ans. C'est tout ce monde-là qui a contribué à ce régime-là. Et ce qu'on dit à ce moment-là: Il faut obtenir le consentement dans une assemblée générale, et, à l'occasion de l'assemblée générale, toute modification ou toute appropriation de surplus devront faire l'objet d'une tractation, mais d'une tractation à ce moment-là où tous les membres qui ont quelque chose à dire et qui ont un droit de propriété sur ces réserves-là peuvent se prononcer.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. St-Jacques. M. le ministre.

M. Boisclair: Comment vous réagissez à l'avis du Barreau qui nous dit deux choses: d'abord que cet argent dans les régimes de retraite appartient aux parties et que ce n'est pas à l'État à se substituer aux parties puis dire comment gérer les surplus ? ça, ça fait deux avis que le Barreau émet sur cette question puis avec la même cohérence nous dit ça; il l'a dit au début des années quatre-vingt-dix, il est venu nous le redire ici ? puis, deuxièmement, que les retraités n'ont pas de droits particuliers par rapport aux autres parties, que ce soient les travailleurs syndiqués ou pas, que ce soient les patrons, et que ce serait une erreur de leur reconnaître des droits particuliers du fait que c'est un enjeu qui est de libre négociation, que la loi ne peut pas protéger une catégorie de personnes par rapport à une autre? Et le Barreau est venu nous dire que, partout où les retraités ont essayé d'obtenir des droits particuliers, les tribunaux les ont déboutés ? partout ? puis là on a cité l'exemple des causes. Alors, comment vous réagissez à cet avis du Barreau?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Jacques? Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Oui, permettez à M. St-Jacques d'y répondre.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marie): Ce que nous mentionnons dans le mémoire: nous ne réclamons pas de droits particuliers pour les retraités. Ce que nous disons à ce moment-là, c'est que, lorsqu'il y a une décision à prendre, on ne doit pas ignorer les retraités qui ont un droit dans le régime.

M. Boisclair: Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. St-Jacques (Jean-Marie): C'est tout. C'est tout ce que nous disons. Et c'est pourquoi nous invoquons à ce moment-là que l'assemblée annuelle, regroupant les travailleurs actuels et les travailleurs retraités, doit se prononcer. Et on dit à ce moment-là: Elle doit se prononcer comme groupe, avec une majorité de chacun des groupes. On mentionne dans le rapport que c'est à l'occasion d'une assemblée annuelle à laquelle participe au moins 60 % de chacun des groupes et que la représentation de chacun des groupes, elle est déterminée au prorata du nombre de représentants des actifs quant aux retraités. On ne demande pas de droits particuliers. Tout ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'une décision est prise, la décision doit être partagée et elle doit être partagée par tous les gens qui ont un droit dans le régime.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. St-Jacques. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vous souhaite la bienvenue ici, dans cette commission. Il y a quelques points que je voudrais clarifier tout de suite, puis après on va voir qu'on s'entend assez bien.

Lorsque le ministre a dit: Il n'y a aucune corporation qui accepterait une pleine indexation, je m'excuse, je ne suis pas d'accord avec lui, dans la mesure suivante ? mais j'aurais fini par être d'accord avec lui à la conclusion mais pas pour le même argument: ce n'est pas parce que ça augmenterait le risque, parce qu'on est capable exactement de planifier la cotisation d'exercice qui serait nécessaire pour assumer une pleine indexation des rentes, sauf qu'à ce moment-là la cotisation d'exercice risque d'être particulièrement onéreuse, ce qui ferait en sorte que les gens n'iraient pas dans ce type de bonification. Mais il ne faut pas dire que ce n'est pas faisable.

Deuxièmement, il y a un point que je voudrais quand même clarifier avec vous, et je pense que vous allez être d'accord aussi, c'est quand vous dites: Les surplus actuariels appartiennent à quelqu'un ou appartiennent à quelque chose. Les surplus actuariels, ils appartiennent d'abord et avant tout à la caisse de retraite, qui est un patrimoine fiduciaire. Une fois qu'on s'entend là-dessus, donc... On n'est pas en train de partager des vrais argents; ça, ça se fait seulement en terminaison de régime. Néanmoins, et là je pense qu'on commence à être d'accord ensemble, lorsque apparaissent des surplus, des excédents d'actif après une évaluation actuarielle, il est possible qu'on modifie le régime pour soit bonifier le régime, et à ce moment-là créer un déficit actuariel de modification qui va compenser sur le surplus, ou bien on peut s'entendre pour dire: Pendant un certain temps, on ne fera plus rentrer d'argent dans le régime. Je pense qu'on s'entend quand même sur la base ici, mais je voulais quand même le clarifier pour éviter qu'on dise: Les surplus appartiennent, etc. C'est important de le clarifier.

Par contre, et depuis le début de cette commission j'ai toujours recherché le même point, c'est que, lorsqu'il y a à modifier le régime parce qu'il y a eu génération de surplus, et je pense qu'on est d'accord, vous et moi, là-dessus, il faut qu'il y ait une entente entre les parties et que les parties ne comprennent pas uniquement les participants actifs et l'employeur mais aussi les retraités. Et vous nous dites à l'heure actuelle qu'il est important que vous soyez consultés aussi quant à l'utilisation des surplus, je pense que c'est le message principal que vous nous donnez aujourd'hui. Est-ce que je comprends votre message?

Mme Wavroch (Hélène): Vous avez bien compris, oui.

M. Gautrin: Vous nous dites aussi à l'intérieur de votre truc, vous nous proposez une mécanique ensuite, et c'est une mécanique que j'ai essayé de tester tout au long, et vous êtes le premier groupe qui l'adoptez. Je fais référence à la page 8 de votre mémoire, au dernier élément, vous dites: «Le Conseil des aînés recommande que toute appropriation des excédents soit sanctionnée en comité de gestion.» C'est-à-dire qu'essentiellement vous étendez les pouvoirs du comité de gestion ? je pense que c'est la même chose que le comité de retraite dans votre esprit, est-ce que c'est ça? ? vous étendez les pouvoirs du comité de retraite, qui actuellement a uniquement des pouvoirs de surveiller la gestion du fonds, pour avoir aussi des éléments de recommandation d'appropriation.

Je vous dis que, moi, j'étais extrêmement favorable à cette idée-là. J'ai essayé de la tester avec les gens qui sont venus témoigner devant nous; on m'a fait valoir que ça risquait à ce moment-là de mélanger les choses et d'avoir des effets négatifs sur la gestion. Je ne sais pas si vous avez réfléchi ou comment vous êtes arrivé à faire cette recommandation. Parce qu'elle m'intéresse énormément. Puis je voudrais vous demander comment vous êtes arrivé à cette recommandation. Et, si vous avez regardé le déroulement de la commission, vous êtes sûr que ces deux derniers jours j'ai essayé à chaque fois de soumettre ou de soulever une possibilité dans ce sens-là.

n(10 h 20)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marie): Alors, ce qu'on a pu observer, c'est que les comités de retraite tels qu'ils sont constitués à date, comme vous dites, se sont contentés de gérer les conditions du régime comme tel sans faire de recommandation de modification. Leur seul pouvoir à ce moment-là, c'était celui, comme vous avez mentionné, de s'assurer de la qualité de la gestion des fonds...

M. Gautrin: La rentabilité des fonds.

M. St-Jacques (Jean-Marie): ...les placements, puis la nature des placements, puis la qualité des placements, le risque, et ainsi de suite. Mais on se contentait de contrôler cet aspect-là. Alors que ce que nous disons, c'est que, compte tenu qu'il y a un ensemble et un tout à ce moment-là qui constituent un patrimoine pour un groupe de personnes, il faudrait que, ce patrimoine-là, lorsqu'on veut l'utiliser, toutes les parties puissent convenir de la façon de l'utiliser. Ça peut être utilisé en réduction des contributions des actuels et de l'employeur tout comme ça peut être utilisé à ce moment-là à l'utilisation de préparation de préretraite. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut qu'il y ait un consentement.

M. Gautrin: Non, non, ça, je suis d'accord avec cette approche-là. Vous êtes partie bien sûr au régime. Je suis content aujourd'hui et je suis d'accord avec le ministre ? hier, je ne l'étais pas ? sur sa lecture de l'avis du Barreau. C'est vrai que le Barreau dit bien qu'il ne faut pas reconnaître des droits à aucune des parties, mais pas plus aux retraités qu'aux autres groupes. Ça, je le pense aussi. Maintenant, on est d'accord sur la même lecture du texte. Je n'étais pas d'accord sur l'interprétation que vous faisiez hier du même texte.

M. Boisclair: ...

M. Gautrin: Eh bien, alors vous vous êtes amélioré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: J'apprécie cette reconnaissance, il y a toujours place, puis, d'ici jusqu'à la fin, ce sera encore mieux.

M. Gautrin: Non, non, mais, puisque vous avez compris...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Non, non, mais, ceci étant dit, moi, je suis toujours à la recherche d'un lieu. Vous proposez le comité de retraite. Il y a des gens qui m'ont fait valoir plein d'arguments pour que ce ne soit pas au comité de retraite qu'on mette cette recherche de la voix ou du point de vue des retraités. Est-ce que vous avez réfléchi à un autre moyen pour que les retraités puissent être consultés ou faire valoir leur point de vue en cas d'utilisation des excédents d'actif? On se comprend?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Vous posez la question: Est-ce qu'on a réfléchi? On n'a pas été plus loin que la structure qui existe actuellement et cherché à l'améliorer. Je pourrais vous dire ça. On n'a pas réfléchi, mais on a quand même proposé que peut-être il pourrait avoir un comité plus général avec des participants plus généraux qui pourraient se mettre ensemble pour discuter le tout, plus particulièrement les impacts de la loi n° 102. Mais on n'a pas poussé la réflexion plus loin que cela.

M. Gautrin: Je vous remercie beaucoup de votre témoignage. Je pense que mes collègues ont quelques questions. Et, moi, je vais courir dans une autre commission pour revenir ici dans une dizaine de minutes. Mais je vous remercie beaucoup et j'aimerais continuer avec vous les échanges sur ce que vous avez proposé.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas drôle d'être vedette, d'être obligé de courir d'une commission à l'autre.

D'abord, je voudrais, vous aussi, vous remercier pour votre mémoire. J'ai un petit peu de difficulté avec une de vos recommandations à la page 8, et puis ça fait suite un peu à ce que le député de Verdun vient de toucher.

En fait, si on regarde le paragraphe précédant celui qu'il a soulevé, vous dites que vous empêcheriez tout congé de cotisation de la part de l'employeur. Vous ne trouvez pas que c'est aller un peu loin? D'un côté, vous dites, dans le paragraphe qui suit, comme on vient de le soulever, que c'est les comités de gestion qui seraient formés des retraités et des employés actifs, mais là vous éliminez complètement l'employeur ou la possibilité de l'employeur de prendre des congés. Parce qu'il peut y avoir des situations où un employeur a des besoins, a des difficultés financières, des choses comme ça, il a besoin de prendre un congé, s'il y a des surplus évidemment, il va de soi. Alors, je ne sais pas ce qui a pu motiver... ça m'apparaît drastique comme recommandation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Ça vous apparaît drastique probablement. J'aimerais avant tout peut-être réitérer ce qu'on dit dans notre mémoire. C'est qu'on voit souvent la cotisation à un régime de retraite comme... on oublie que c'est comme un salaire différé, hein? Et donc, nous, on part du principe de base qui est... Parce que souvent on dit: Ah! les gens sont chanceux, ils sont à leur retraite. Ils sont à leur retraite, ils ont travaillé pour, ils ont mis de l'argent tout au long de leur carrière pour pouvoir en profiter. Alors, ce n'est pas comme si c'était un cadeau des dieux. C'est de l'argent pour leur avenir qu'ils ont mis de côté. Donc, à partir de ce moment-là on dit: Pourquoi avoir des congés de cotisation? C'est de l'argent qui a généré, comme a expliqué tout à l'heure M. St-Jacques, des surplus, des surplus dits actuariels. Donc, dans notre esprit il faut que ce soit disposé autrement, parce qu'on pourrait avoir des congés syndicaux aussi, des congés des travailleurs.

M. Tranchemontagne: Oui, ça se négocie, ça. Mais je comprendrais votre point de vue si vous parliez d'aller... que l'employeur irait prélever des argents dans le... Mais là on parle juste de congé de cotisation. C'est-à-dire, pendant un certain temps, les parties s'entendraient pour que l'employeur prenne un congé de cotisation puis que les employés aient soit une amélioration de leur pension, ou enfin peu importe le bénéfice qu'ils rechercheraient, eux, soit un congé aussi de cotisation, de la part des employés actifs. Alors, je comprendrais votre argument si on disait: L'employeur va aller chercher les surplus. Mais là on ne parle pas de ça. On parle juste de dire: Un temps d'arrêt; on ne contribue pas pendant un an dans les cinq ans, peu importe la période de temps. Alors, comment vous réagissez? Ça m'apparaît extrême comme position.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Mme la Présidente, j'aimerais céder la parole à M. St-Jacques, qui est habitué à me dépanner quand que je suis poignée.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marie): Alors, nous disons que l'employeur s'est engagé vis-à-vis tout le monde à un salaire, puis un salaire qui était différé; c'était sa contribution à sa caisse. Par ailleurs, lorsqu'on parle de congé de cotisation, ce que nous disons, l'expérience nous a prouvé que l'employeur pouvait bénéficier d'un congé à zéro. Donc, les travailleurs actuels ont une diminution de salaire parce que ça équivaut à ce moment-là à une non-contribution incluse dans leur convention collective. Et, deuxièmement, l'expérience nous a prouvé qu'il était très difficile pour l'employeur de reprendre les cotisations de façon zéro à quelque chose, la coupure était trop forte.

Nous disons à ce moment-là que, nous, nous sommes contre l'abolition de la libération. Mais par ailleurs nous n'excluons pas que, si les gens déterminent que la caisse est déjà trop généreuse, puis il faut quand même l'utiliser, puis il faut favoriser une situation temporaire de bonification, bien les gens peuvent convenir à ce moment-là qu'on réduise, si vous voulez, la contribution de l'employeur.

Est-ce que les employés à ce moment-là vont vouloir demander une réduction comparable chez eux compte tenu qu'il y a une partie de leur salaire qui ne leur est pas versée? Mais nous sommes contre à ce moment-là la libération, le congé total par rapport à une contribution prévue de l'ordre de 5 % ou de 6 %, par exemple.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends, M. St-Jacques, que vous êtes en train de reculer un petit peu sur votre mémoire? C'est-u ça que je comprends, que vous dites: On ne voudrait pas qu'il y ait un congé complet mais un congé partiel, ou une diminution, ou quelque chose comme ça? Je comprends-tu bien?

M. St-Jacques (Jean-Marie): Ça, ça pourrait être convenu.

Mme Wavroch (Hélène): On peut reculer des fois nous autres aussi.

M. Tranchemontagne: Ha, ha, ha! Comme ça, il n'y a pas juste les ministres qui ont le droit.

Mme Wavroch (Hélène): C'est ça.

M. Tranchemontagne: O.K. C'est parce que, dans tout ce contexte-là, on parle d'employeurs... on parle de caisse où il y a un surplus et aussi on parle de circonstances où l'employeur a respecté ses engagements à l'égard de l'employé, qu'il soit un employé actif... je veux dire l'employé retraité en particulier; il est déjà à sa retraite, et il a eu, à sa retraite, les montants convenus dans l'entente, dans le contrat au moment où il était employé actif. Alors, on ne parle pas de quelqu'un qui est défavorisé. C'est pour ça que j'ai un petit peu de misère à aller à l'extrême où vous allez, vous autres, de dire: Pas de congé de cotisation pour aucun employeur, en aucune circonstance aussi, hein, en toute circonstance. Alors, ça m'apparaît extrême comme position. C'est le commentaire que je voulais faire. Merci, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, bien sûr ceci met fin à votre présentation. Je veux vous remercier, Mme Wavroch, M. St-Jacques et Mme Michaud, pour votre bonne collaboration.

Mme Wavroch (Hélène): Merci.

n(10 h 30)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): J'inviterais maintenant les représentants de l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

M. St-Jacques (Jean-Marie): Est-ce que vous me permettez, Mme la Présidente? J'ai copie des tableaux auxquels j'ai fait référence tantôt.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, que nous pouvons déposer.

M. St-Jacques (Jean-Marie): Alors, si vous voulez que je les dépose.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Avec plaisir, M. St-Jacques.

M. St-Jacques (Jean-Marie): Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Je vais vous demander, s'il vous plaît, de compléter les discussions à l'extérieur pour permettre aux représentants de l'Union des municipalités de prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je demanderais maintenant à M. Guy LeBlanc, maire de la ville de Trois-Rivières et président de l'UMQ, de bien vouloir, en premier lieu, nous présenter les gens qui l'accompagnent et, par la suite, nous faire la présentation de son mémoire. Vous avez une vingtaine de minutes, Me LeBlanc.

M. Boisclair: Je pense qu'on pourrait en profiter pour vous féliciter pour votre élection, je pense que c'est la première fois que vous venez en commission parlementaire depuis votre élection. On voudrait peut-être à nouveau vous en féliciter, puis je suis convaincu que tous les membres...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est ça. Alors, tous les membres se joignent au ministre pour vous féliciter, M. le maire.

M. Beaumier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Beaumier: Vous comprendrez que je me joigne aux félicitations et aux hommages à M. LeBlanc.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Sûrement. Alors, tous les membres de cette commission vous offrent leurs meilleurs voeux, M. le maire.

M. LeBlanc (Guy): Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs. Tout d'abord, je veux vous remercier d'offrir à l'Union des municipalités du Québec l'opportunité de venir enrichir le débat sur la situation des régimes complémentaires de retraite. Je voudrais immédiatement vous présenter les gens qui m'accompagnent. Tout d'abord, M. Jean Gérin, qui est conseiller municipal de Saint-Bruno-de-Montarville et également actuaire, et Mme Aline Laliberté, qui est conseillère en politiques de main-d'oeuvre à l'Union des municipalités du Québec.

Alors, vous le savez, mais je pense que c'est toujours important de se le rappeler, que l'Union des municipalités du Québec regroupe 275 membres qui comptent plus de 5 millions de citoyens, et nos municipalités gèrent 77 % des budgets municipaux. L'UMQ représente ainsi le monde municipal dans toute sa diversité et parle au nom de 70 % de la population du Québec. Le milieu municipal constitue un employeur des plus importants au Québec. En effet, plus de 80 000 travailleurs québécois occupent un poste dans une municipalité ou dans un organisme de transport en commun.

La question de la main-d'oeuvre et des rapports collectifs de travail en milieu municipal a fait l'objet de nombreuses études qui recommandaient des modifications aux lois de travail afin de permettre une réduction des coûts de production de services dans les municipalités. L'Union des municipalités du Québec réclame depuis plusieurs années déjà de meilleurs outils pour gérer les services publics, tout en respectant la capacité de payer des contribuables locaux. Et on réclame des outils qui collent à la réalité d'aujourd'hui et qui permettront de bâtir la société des années 2000.

Mais à ce jour les demandes de l'UMQ sont restées lettre morte.

Sans reprendre ici de façon exhaustive la problématique des relations du travail en milieu municipal, l'UMQ entend toutefois rappeler à votre attention certaines situations qui nous freinent dans notre volonté de mieux gérer les deniers publics: le niveau élevé de la rémunération des travailleurs, principalement dans les municipalités de 10 000 habitants et plus; l'absence du droit de lockout; l'interprétation et l'application des articles 45 et 46 du Code du travail faites par les tribunaux aux contrats de sous-traitance; la réduction de la semaine normale de travail, qui passera, le 1er octobre 2000, à 40 heures par semaine, faisant en sorte d'augmenter la masse salariale de certains employés municipaux, dont les policiers et les pompiers; l'application du décret de la construction aux travailleurs municipaux lorsque ceux-ci exécutent des travaux de construction, de rénovation ou de modification à l'égard des immeubles des municipalités; l'arbitrage des différends chez les policiers et les pompiers municipaux, qui a créé une spirale inflationniste sur la rémunération de la main-d'oeuvre municipale; la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui accorde une protection à tous les fonctionnaires municipaux lors de fusion de municipalités; la Loi de police qui oblige les municipalités à obtenir l'autorisation du ministre de la Sécurité publique pour réduire les effectifs policiers.

Au cours des prochaines semaines, nous tenterons de rétablir une certaine équité en matière de fiscalité. Nous avons conclu, le mois dernier, une entente de principe avec le ministère des Finances et celui des Affaires municipales et de la Métropole sur un cadre de propositions. Les modalités de ce projet de pacte fiscal restent à élaborer. Là aussi, l'obtention de nouveaux outils efficaces et modernes nous aideront dans la gestion de nos municipalités.

Au niveau des relations du travail, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole a déposé la semaine dernière le projet de loi n° 124 sur l'organisation territoriale qui aborde la question des effets des regroupements sur les relations de travail. À l'intérieur de ce projet de loi, nous ne retrouvons pas assez de réponses aux questions que nous avons posées ni les outils que nous recherchons.

Notre approche bien sûr est sociale: gérer adéquatement pour alléger le fardeau fiscal de nos contribuables et ainsi augmenter la qualité de vie des Québécois et des Québécoises. Nous avons à bâtir la société de demain, et les élus municipaux ont un rôle important à jouer en ce sens. Est-il besoin de vous rappeler que dans le secteur privé il n'y a qu'un travailleur sur quatre qui bénéficie d'un régime de retraite? La population est vieillissante, et les municipalités auront donc plus de services à fournir à l'ensemble de leurs citoyens. Nous apportons une contribution importante à la société et allons continuer de faire notre part.

Nous abordons maintenant de façon plus spécifique la question des régimes complémentaires de retraite. Plusieurs municipalités accordent à leurs employés, à titre d'avantages sociaux, un régime à prestations déterminées. L'application de deux lois spéciales en milieu municipal, à savoir la loi 102 de 1993, Loi concernant les conditions de travail dans le secteur public et le secteur municipal, et la loi n° 414, adoptée en 1998, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, a permis de freiner la progression des augmentations salariales consenties aux travailleurs municipaux, en plus évidemment de réduire les coûts de main-d'oeuvre. Et ça, c'était un effet qui était recherché par les municipalités, de réduire l'écart entre la rémunération du secteur privé et du secteur public québécois et celle des municipalités, qui est en avance.

Ce ralentissement dans les augmentations salariales ajouté à un taux de rendement élevé de certaines caisses de retraite ont généré des surplus actuariels qui doivent servir à acquitter la cotisation des employeurs municipaux. L'UMQ croit qu'il serait juste que ces surplus servent à obtenir des congés de cotisation à la caisse de retraite, puisque le régime dispose de plus d'argent que nécessaire pour garantir la rente.

La question d'utilisation des surplus des caisses de retraite intéresse au plus haut point tous les membres de l'UMQ. Il est essentiel ? et l'équité envers les contribuables le commande ? que les employeurs municipaux obtiennent le droit de suspendre leur cotisation à leur caisse de retraite lorsque celle-ci est en situation de surplus. Voilà l'essentiel de notre message.

De façon générale, l'Union des municipalités du Québec est en accord avec le projet de loi que nous étudions ce matin. Toutefois, nous vous suggérons quelques améliorations qui méritent d'être portées à votre attention. Au cours des prochaines minutes, nous vous apporterons des précisions quant à certaines des orientations que le projet de loi contient. J'invite maintenant M. Gérin à vous faire part de nos remarques plus spécifiques.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Gérin.

M. Gérin (Jean): Merci, M. LeBlanc, M. le ministre, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés. En guise d'introduction, je vais ajouter aux commentaires de M. LeBlanc sur la question des surplus. À cet égard, nous souscrivons entièrement à l'objectif poursuivi par le gouvernement, qui est justement de dissiper les incertitudes entourant la légalité des congés de cotisation patronale et de prévenir les litiges. Cette question prend d'autant plus d'importance que les municipalités vivront sous peu à l'ère d'une réforme majeure, voire même historique, qui entraînera également, par voie de ricochet, de nombreux bouleversements au niveau des régimes de retraite, et ce, tant au niveau des fusions que des scissions de régimes qui deviendront alors nécessaires.

n(10 h 40)n

Les régimes de retraite municipaux répondent à une dynamique et à un environnement qui leur sont propres. C'est ce qui les différencie dans une large mesure des régimes que l'on retrouve dans le secteur privé. Règle générale et au niveau des municipalités comptant 10 000 habitants et plus, on se retrouve avec des régimes à prestations déterminées, à salaire final ou sur base de salaire de carrière révisé régulièrement sur base ad hoc comportant des dispositions particulières à l'égard des différents groupes d'employés et prévoyant l'indexation des prestations aux retraités, leur administration étant confiée à des comités de retraite souvent paritaires et comptant un nombre élevé de membres. Ces régimes sont capitalisés de façon généralement conservatrice, l'accent étant souvent mis sur le nivellement optimal des cotisations patronales, et ce, en raison même des impératifs affairant aux exercices budgétaires. Dans l'ensemble, on peut qualifier ces régimes de bons régimes, tant au niveau de la valeur des prestations consenties que de la portée de leur application.

Pour ce qui est de nos remarques plus spécifiques et sans reprendre l'intégralité du mémoire présenté, je me permettrai d'ajouter quelques commentaires sur, entre autres, l'article 86 qui permettrait au groupe formé des participants actifs de désigner un membre additionnel. Nous ne pensons pas que la portée de l'application de cet article doive s'étendre aux régimes municipaux, lesquels prévoient déjà une représentation significative des participants actifs, et ce, bien au-delà du minimum requis par la loi. Dans bien des cas, tous les principaux groupes d'employés sont représentés, qu'il s'agisse du groupe des employés cadres, des cols blancs, des cols bleus, des policiers, des pompiers, et même des retraités, et leur représentation s'effectue sur base paritaire.

Une telle disposition, de nature à créer des impasses, alourdirait le fonctionnement des comités et aurait pour effet en maintes situations de briser la parité, une parité qu'il serait difficile de rétablir, puisqu'en vertu de la Loi sur les cités et villes toute modification à un texte de régime de retraite municipal doit être approuvée par les participants. Si le gouvernement décide quand même d'aller de l'avant sur ce point, nous vous suggérerions de permettre à l'employeur de désigner un membre additionnel ou encore ne pas conférer d'exercice de droit de vote au membre additionnel.

L'un des objectifs du projet de loi est de simplifier la tâche des administrateurs des régimes de retraite. Nos remarques à cet effet visent, dans un premier temps, l'obligation d'informer les participants non actifs préalablement à toute demande d'enregistrement d'une modification au texte du régime de retraite. À cet égard, nous sommes d'opinion qu'un tel préavis fera double emploi avec l'information transmise conformément au nouvel article 112. Dans ce contexte, nous sommes d'opinion que cette nouvelle obligation pourra être éliminée.

Dans un deuxième temps, quelques mots sur l'obligation considérée pour les comités de retraite d'indiquer aux participants sur leur relevé annuel la valeur de la prestation de départ. De donner suite à un tel projet imposerait d'énormes efforts de communication en raison même de la volatilité de ces mêmes valeurs dans le temps et des incompréhensions en résultant. Qui plus est, une mauvaise utilisation de ces valeurs pourrait même être de nature à embrouiller, par exemple, les discussions et les négociations sur les questions de partage des droits accumulés par un participant. À la limite, cela pourra même inciter certains participants à encaisser leurs avoirs avant que ceux-ci ne deviennent gelés à compter du moment où les droits à la retraite puissent être exercés.

Au chapitre de l'article 146.5, relativement aux améliorations à prévoir au régime en cas d'affectation d'excédents d'actif à l'acquittement des cotisations patronales, il y a lieu de noter que les données qui seraient requises pour le calcul du montant de l'amélioration à l'égard des participants non actifs ne sont pas toujours disponibles. Le cas échéant, nous croyons qu'il y aurait lieu de prévoir pour ces participants des améliorations sur base d'équivalence à celles prévues pour les participants actifs.

Toujours selon les termes du nouvel article 146.5, les consentements nécessaires sont subordonnés à l'assentiment de chaque association de travailleurs qui représente des participants afin d'éviter toute ambiguïté pouvant conduire à des litiges d'importance, et tout particulièrement dans le domaine municipal où l'on retrouve des associations de travailleurs que l'on pourrait qualifier de non accréditées, par exemple des associations de cadres, des associations de retraités. Nous croyons qu'il est d'importance que le projet de loi soit clarifié à cet égard.

Dans un autre ordre d'idées, et bien que l'utilisation du taux de rendement de la caisse de retraite soit peu compatible avec les régimes à cotisation définie, l'UMQ n'a pas de problème avec l'application du concept aux régimes à prestations déterminées. Toutefois, il serait sûrement bon de prévoir la possibilité d'amenuiser les fluctuations dues à la volatilité des rendements par des méthodes appropriées d'étalement ou de lissage.

Finalement, nous sommes d'avis qu'il serait opportun de prévoir que les frais de production de tout type de relevé requis dans le cadre d'une médiation ou procédure en matière familiale serait à la charge du participant ou de son conjoint, à moins de dispositions contraires dans le texte du régime de retraite. De tels frais ne peuvent, selon nous, être considérés comme des frais engagés dans l'intérêt de l'ensemble des participants.

Voici en quelques mots l'essentiel des remarques qu'il m'incombait de vous faire part avant de nous rendre disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. LeBlanc et M. Gérin, merci pour votre présentation. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. LeBlanc (Guy): Je voudrais juste conclure, Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, oui, sûrement.

M. LeBlanc (Guy): Alors, tel que mentionné précédemment, dans l'ensemble l'Union des municipalités est favorable aux mesures qui sont introduites par votre projet de loi n° 102. Cependant, on croit qu'il y a certaines modifications qui devraient être apportées au projet de loi. Ainsi, on maintient qu'il n'est pas souhaitable de permettre aux participants actifs de désigner un membre additionnel au sein du comité de retraite. Une telle mesure aurait pour effet de briser l'équilibre sur lequel les parties se sont déjà entendues depuis longtemps dans la plupart des municipalités.

L'un des objectifs du projet de loi étant de simplifier la tâche des administrateurs des régimes de retraite, l'Union croit que le gouvernement ne devrait pas donner suite à l'idée d'obliger les comités de retraite à indiquer aux participants sur le relevé annuel la valeur de leur prestation de départ. Enfin, il est impératif que la notion d'«association de travailleurs» soit précisée pour éviter toute ambiguïté lorsqu'un employeur voudra modifier le régime pour confirmer son droit d'affecter à l'acquittement de ses cotisations tout ou partie de l'excédent d'actif d'un régime de retraite.

Voilà, Mme la Présidente, l'essentiel de notre propos. L'Union des municipalités du Québec représente un acteur important en matière de relations de travail; il nous a fait plaisir de partager avec vous nos points de vue en ce qui a trait au projet de loi que nous étudions aujourd'hui et sommes maintenant disponibles à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. LeBlanc pour la présentation de votre mémoire. J'invite maintenant le ministre à vous poser la première question.

M. Boisclair: Alors, M. LeBlanc, monsieur et madame, je voudrais vous souhaiter à mon tour la bienvenue en commission parlementaire. Il est clair que le point de vue de l'Union des municipalités du Québec est un point de vue important, que nous allons dans la mesure du possible tenir compte de l'ensemble des recommandations que vous nous faites. Je comprends qu'il y a une zone de confort assez grande avec l'initiative gouvernementale.

Vous venez nous faire quelques propositions de modifications. Je peux rapidement vous dire que sur la question du deuxième membre ce qu'on cherche, c'est sans doute un substitut sans droit de vote. Les gens sont venus nous dire que c'est difficile de faire en sorte que... au rythme où parfois les gens vont changer dans l'occupation de ces fonctions, c'est difficile de maintenir une espèce de continuation et de connaissance des enjeux historiques, si je peux m'exprimer, entre guillemets, de cette façon. Et ce qu'on pense, c'est peut-être à une deuxième personne mais sans droit de vote et qui pourrait être là.

Je comprends que déjà, dans certains cas, vous allez au-delà des dispositions prévues à la loi, que bien des comités de retraite sont paritaires suite à des négociations qui ont été convenues entre les parties, donc je pense qu'on peut s'entendre sur cette question. Sur la médiation familiale, on va analyser correctement votre proposition.

Là, je vais vous dire, j'ai un petit problème. Tout le long, moi, j'ai tenu une ligne qui est celle de la transparence. Puis, d'indiquer sur le relevé à combien la personne aurait droit sur le régime si elle prenait sa retraite, vous mettrez les notes qu'il faut pour dire que les choses peuvent changer en fonction de différentes réalités, mais c'est le minimum. Quand il va voir ça, le monde, c'est là qu'il va s'apercevoir ce qu'est le régime dans ce qu'il a parfois de très bon puis dans ce qu'il peut avoir parfois de moins bon.

Moi, la règle de transparence, M. LeBlanc, je vous invite à la plaider avec moi, parce que l'enjeu des RCR, ce n'est pas juste la question des surplus puis du flou juridique qu'on essaie de régler, mais c'est aussi la confiance des travailleurs. Puis en ce moment il y a du monde qui regarde ça puis qui ne comprend pas. Puis c'est extrêmement complexe, le dossier des RCR. Une des façons de simplifier puis d'attirer l'attention du monde, de vos travailleurs puis travailleuses dans les municipalités, c'est de dire: Regarde, si tu prends ta retraite demain, là, voici c'est quoi, le chiffre, puis à combien tu vas avoir droit à ta retraite, qu'on tienne compte des pénalités actuarielles ou pas; quand tu seras rendu à l'âge de la retraite prévu dans les régimes, voici ce à quoi tu auras droit. Ça, le monde, quand il va voir ça, il va regarder le régime deux fois, puis il va poser des questions.

Et, moi, je vais vous dire que je penserais deux fois avant de reculer là-dessus; bien au contraire, je pense que c'est un choix juste qu'on fait. Puis c'est un élément-clé d'information, puis j'aimerais que vous le plaidiez avec moi là-dessus, M. LeBlanc.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Je comprends que c'est une demande?

M. Boisclair: Bien, on discute, là, tu sais. Je n'oserais pas dire qu'on négocie, mais on discute. Ha, ha, ha!

M. LeBlanc (Guy): Ha, ha, ha! M. le ministre, là-dessus vous dites vous-même que c'est très complexe, et c'est une raison pourquoi on s'entend sur un point: d'avoir peut-être un représentant additionnel qui va pouvoir siéger. C'est des dossiers, quand on ne passe pas assez de temps là et même quand on passe beaucoup de temps, tellement techniques que ce n'est pas toujours évident. Ici, on parle des gens qui siègent plusieurs années sur le régime.

n(10 h 50)n

Moi, je fais juste une mise en garde. Vous voulez qu'on inscrive sur les relevés que, bon, écoutez, ça peut fluctuer, c'est ci, c'est ça. Vous allez prendre la couche supérieure de la société qui est allée à l'université, qui est dans les affaires ? non, mais je fais juste une comparaison ? qui a toute l'information, qui a des placements quelque part, puis qui va paniquer parce que ses placements ont diminué; pourtant, elle connaît la Bourse, les fluctuations. Là, on va demander... Je ne suis pas un spécialiste, mais on reconnaît tous que c'est un domaine hypercomplexe. Les gens vont voir fluctuer une journée, une autre journée. Je ne dis pas qu'on ne doit pas les informer, là, ce n'est pas ça que je dis, mais, quand on explique ? vous le savez, en politique on est toujours deuxième ? quand on commence à expliquer à quelqu'un que...

M. Boisclair: Je peux vous en parler! Ha, ha, ha!

LeBlanc (Guy): Quand on explique, on a perdu l'initiative. Quand on est obligé de commencer à expliquer aux gens qui vont prendre leur retraite dans 10 ans ou 15 ans que ça a diminué mais que c'est correct pareil, j'ai l'impression, moi, qu'on ne va pas aider le système. Mais, au lieu peut-être de donner confiance au système, j'ai l'impression qu'on va peut-être l'affaiblir davantage.

M. Boisclair: On est toujours gagnant, M. LeBlanc. Le fond de ma pensée: en faisant le choix de la transparence, on est toujours gagnant, même si on est obligé d'expliquer. La personne qui ne reçoit que des stocks à la Bourse, elle reçoit son relevé de comptes tous les mois puis elle voit les fluctuations. Des fois, ce n'est pas toujours simple mais il y a des gens qui sont prêts pour la question. Je comprends que c'est une charge de travail qu'on vous demande, mais là je vais vous dire que je ne vois pas pourquoi on ne le rendrait pas public, ce chiffre-là. C'est important qu'on le fasse. Puis les gens, ils vont regarder c'est quoi, leur régime, où est-ce qu'il s'en va, puis ils poseront des questions, puis ils seront sans doute peut-être plus actifs dans les assemblées annuelles, ils seront sans doute peut-être plus actifs auprès de leur représentant sur les comités de retraite.

Puis ce sera peut-être des gens qui en bout de course seront plus informés puis plus sensibles à leur préparation à la retraite. Parce que les RCR, c'est un outil, mais par-dessus ça il y a le REER aussi. Puis les gens vont correctement planifier les choses. Moi, je vais vous dire là-dessus, M. LeBlanc, je ne pense pas reculer. Puis je vous le dis avec bien de l'assurance: Le choix de la transparence, c'est un bon choix.

Je veux vous amener sur deux autres pistes, si vous permettez. Les choses ont évolué depuis le début de la commission. Qu'est-ce que vous en penseriez si on plaidait le respect des ententes, qui est l'autre élément de la ligne de fond de la conduite gouvernementale pour l'utilisation des surplus excédentaires?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. LeBlanc.

M. Boisclair: Je me permets juste de compléter avec une petite question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. De compléter? Parfait.

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous en penseriez si des gens qui avaient déjà des ententes sur l'utilisation des surplus dans les conventions collectives... Lorsqu'elles viennent à échéance, des gens sont venus nous dire: Tu renverses le fardeau de preuve parce que le patron pourrait décider de ne pas nécessairement remettre comme enjeu de négociation la question de la gestion des surplus pour aller tout de suite à l'option 2. On se comprend? Qu'est-ce que vous en pensez si, là où il y a des ententes, on ne rendait pas l'option 2 accessible?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Gérin.

M. Gérin (Jean): Je pense que les ententes ont toujours à être respectées. Au niveau des municipalités, il y a énormément de régimes de retraite qui sont à la base d'ententes, soit au niveau de conventions collectives, que ce soit dans des termes écrits ou dans des normes de pratique, là. Il peut arriver que des régimes soient basés au niveau d'ententes de conventions collectives pour toutes les questions du service courant. Pour ce qui est du service passé, ce sont des décisions ad hoc prises par la ville, et ces ententes ne sont justement pas consignées par écrit parce qu'elles font partie d'une tradition qui est répétée au cours des années.

M. Boisclair: Alors, vous n'avez pas d'objection à ce qu'on modifie le projet de loi pour faire en sorte que les ententes se continuent pour l'utilisation des surplus? Puis vous n'auriez pas d'objection...

M. Gérin (Jean): S'il y en a.

M. Boisclair: S'il y en a. Bien sûr, s'il y en a.

M. Gérin (Jean): Bien entendu.

M. Boisclair: Puis vous n'avez pas d'objection non plus, lorsqu'il y a une entente dans une convention collective qui vient à échéance, pour éviter de placer l'employé et son syndicat dans une situation de faiblesse ? pas de faiblesse mais dans un équilibre de forces différent de celui qu'il prévoit à l'heure actuelle ? qu'on fasse en sorte que, s'il y a une entente dans la convention collective, à l'expiration de l'entente, à l'expiration de la convention collective, il ne puisse pas se servir de l'option 2, donc le forcer à continuer à négocier sur l'utilisation des surplus?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Gérin.

M. Gérin (Jean): Est-ce que ça veut dire que ça éliminerait la possibilité de prendre l'option 2?

M. Boisclair: L'option 2, puis qu'on force des ententes.

M. Gérin (Jean): Forcer des ententes dans le milieu peut être difficile parce qu'à un moment donné on s'aperçoit des fois, dans le milieu municipal, que les négociations sont très ardues, très longues, et même que dans certains cas ça peut mener à un certain immobilisme. Mais encore là tout dépend de la structure même des régimes. Il y a des régimes, mettons, qui prévoient que 50 % des coûts sont la responsabilité des parties et que les parties partagent autant dans les surplus que dans les déficits. Ça, c'est un exemple de situation qui est très claire.

M. Boisclair: Je comprends ça.

M. Gérin (Jean): Mais il y a d'autres cas qui sont sur des bases très traditionnelles, et il faudrait faire attention de ce côté-là où, à défaut d'entente, le régime a toujours été bonifié sans qu'il y ait de problème.

M. Boisclair: Oui, je comprends ça. Parce que le temps file; c'est pour ça que je me fais un peu insistant, puis je voudrais que mes collègues puissent s'exprimer.

M. Gérin (Jean): D'accord. Et à ce moment-là certains groupes d'employés pourraient bloquer des dispositions du régime à l'égard des autres groupes, justement à cause du cadre législatif qui encadre tout ça.

M. Boisclair: Oui. Mais ce que je vous dis, c'est que les syndicats me font valoir... Puis je pense qu'il y a bien des gens de la commission qui pensent à cette question-là. On dit essentiellement: Quand il y a des dispositions de convention collective, on respecte les ententes. Ça, le principe de respect des ententes, vous l'achetez, on le propose.

Sauf que, à l'expiration de la convention collective, les syndicats me disent: Regardez, M. le ministre, vous renversez le rapport de force parce que les gens vont pouvoir automatiquement se prévaloir de l'option 2, donc plus intéressés à mettre dans la convention des éléments sur l'utilisation des surplus d'actif. Je ne pense pas que les employeurs auraient intérêt à faire ça, pas plus qu'ils soient des municipalités ou d'ailleurs, mais c'est une possibilité.

Alors, si on pousse la logique du respect des ententes, est-ce qu'on pourrait faire en sorte que quelqu'un qui avait des ententes dans la convention collective, à l'expiration de la convention collective, ne puisse pas se prévaloir de l'option 2 puis que le monde continue à s'entendre comme c'était le cas avant? En ce sens qu'on continue à plaider le respect des ententes puis on ne change pas grand-chose dans la dynamique. On maintient la dynamique de discussion puis de négociation puis on ne change rien à l'équilibre de rapports de force.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Ça reviendrait peut-être à ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous dites: On veut la transparence, on veut que ce soit clair pour tout le monde. Moi, je pense que ? ça, c'est un principe que vous défendez ? il y a un autre principe. S'il y a une loi puis il y a une permission de pouvoir avoir rapport à cette loi-là pour, avec les deux options, s'exempter de cotisation, je ne vois pas pourquoi vous feriez une loi puis déjà on renoncerait à pouvoir se prévaloir de la loi que vous allez faire, en disant: S'il y a des attentes ad vitam aeternam, on ne pourra jamais se prévaloir de ce congé-là.

J'aurais de la difficulté, sur le même principe, à dire oui là-dessus. Cependant, la réalité chez nous, vous êtes obligé de légiférer pour l'ensemble, mais dans les municipalités, écoutez, on vit avec nos syndicats. Je ne suis pas sûr qu'il y a bien, bien des municipalités qui vont dire: Bien, moi, j'y vais de façon unilatérale, O.K.?

M. Boisclair: Bien voilà. C'est sûr.

M. LeBlanc (Guy): Je comprends. Mais, si la loi le permet...

M. Boisclair: Ils vont se faire rentrer dedans, s'ils font ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on peut laisser la parole à M. LeBlanc?

M. LeBlanc (Guy): ...pourquoi on pourrait d'avance, là, pour le prochain siècle... on s'exempterait de pouvoir avoir recours à cette loi-là? On ne connaît pas l'avenir. Alors, moi, je ne pense pas qu'on puisse vous dire: Oui, on est d'accord là-dessus. Et c'est juste une question de principe, parce que, je vous dis, je suis certain que dans la vraie vie, à 99,9 %, ça va toujours se négocier comme ça s'est fait avant. Mais ce n'est pas parce que c'est ça qu'on doit empêcher ça et ce n'est pas parce qu'on informe nos membres que vous allez dire: Je n'aurai pas besoin de mettre une obligation de transparence. Alors, on se rejoint, je pense, sur les principes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. LeBlanc. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. M. LeBlanc, bienvenue parmi nous et merci pour votre mémoire. J'ai une seule question, M. LeBlanc, puis la question est la même dans le fond que le commentaire du ministre tantôt. Je n'arrive pas à comprendre, vous n'arrivez pas à me convaincre en tout cas, pourquoi vous décidez de nous recommander, ou recommander au gouvernement plutôt, d'obliger les comités de retraite... vous êtes contre ça d'obliger en fait que les entreprises fassent part à l'employé, sur son relevé annuel, de la valeur des prestations de départ.

J'ai vécu dans une entreprise toute ma vie. On faisait ça dans mon entreprise, et je peux vous dire que ça ne posait pas de problème auprès des employés. Les employés comprenaient que c'était une projection, toutes choses étant égales, et puis que les choses ne seraient pas nécessairement égales dans la vraie vie puis dans la réalité. Mais il n'y a jamais eu de difficulté là-dessus. J'arrive difficilement à comprendre vos arguments, et peut-être vous pourriez me les exprimer clairement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Alors, essentiellement il y avait la question de l'information, où on voit des fluctuations importantes. Que des gens regardent puis voient, ne comprennent pas, parce qu'il y a quand même... Dans le moment, ça va bien, ça monte. Si ça baisse, tout de suite qu'on s'imagine qu'il y a une mauvaise gestion ou que c'est... Vous savez, c'est le marché de la Bourse, effectivement. Il y a les gestionnaires qui ont un rôle bien sûr, mais il y a aussi le marché; puis ça, le marché, on ne le contrôle pas. On vit avec ça.

n(11 heures)n

Je vais juste vous donner un petit exemple. À Montréal, on parle de 10 000 retraités puis de 11 500 employés actifs. Ça commence à être important de faire les calculs de tout ça, de donner le service à tout ce monde-là, de répondre à tous les questionnements qu'il peut y avoir. Ce n'est pas de ne pas donner de l'information, mais je veux juste vous dire que cet objectif-là, qui est noble en soi, dans la vraie vie, ça pose des obligations plus importantes que si vous avez une accréditation puis vous avez 200 employés dans votre municipalité.

Alors, pour certaines municipalités ça veut dire des coûts importants, des coûts énormes importants. C'est une des raisons. Même si on les informe, ça ne changera rien de plus; ce ne sera pas moins bien géré, puis ça ne donnera pas plus, ça ne donnera pas moins dans le fonds de pension. Ce qui est important, c'est, quand on va prendre notre retraite, de le savoir. Quand même on le saurait 20 ans avant, ça peut monter, ça peut baisser. Je ne vous dis pas que c'est dirimant comme... et que ça va emporter le morceau, je vous donne juste des éléments pratico-pratiques. On peut être d'accord sur le principe ? on en a parlé avec le ministre tout à l'heure; dans la vraie vie, c'est comme une charge importante pour les municipalités, et on ne cherche pas à augmenter les coûts, on essaie de les diminuer le plus possible.

M. Tranchemontagne: Je pense être d'accord avec ce que vous dites quand vous dites, par exemple: Pour un jeune employé, ça ne veut peut-être pas dire grand-chose si on projette. Mais à mesure que quelqu'un... Pensez à l'employé qui vieillit et puis qui gagne des années de service, etc., je pense que ça devient important et puis je pense que c'est un élément d'information. On le doit, je pense, à l'employé, parce que dans le fond, c'est son régime de retraite à lui. C'est ce qu'on met de côté pour préparer notre avenir. Alors, c'est pour ça que je suis d'accord pour l'employé de 20 ans, ce n'est peut-être pas si essentiel que ça, mais, quand vous commencez à arriver à 40 ans puis à 50 ans, c'est absolument essentiel.

M. LeBlanc (Guy): Plus proche de la retraite.

M. Tranchemontagne: Ça peut vous donner aussi des informations qui vous permettent de poser des questions. Et puis vous êtes en droit, je pense, comme employé, de vous occuper de votre propre retraite.

M. LeBlanc (Guy): Absolument.

M. Tranchemontagne: Alors, c'est dans ce sens-là.

M. Gérin (Jean): Dans ce contexte-là, il ne faut pas oublier que, si on parle bien entendu de régime à prestations déterminées, la promesse, c'est de payer une rente et que cette valeur-là, jusqu'à un certain point, est indépendante de la promesse faite par le régime. Et ce que je tiendrais à souligner de ce côté-là, c'est que, si jamais c'était adopté, ça pourrait causer un réel défi au niveau de la communication. Parce que c'est très facile de dire, mettons, que les employés connaissent la Bourse, comprennent les fluctuations de la Bourse, ou ainsi de suite, mais, lorsque les pertes arrivent, c'est une autre question. Et dans certains cas où j'ai entendu parler d'expériences dans ce sens-là, c'est incroyable le nombre de communications qui ont originé d'une telle baisse de valeurs, qui ont soulevé un nombre énorme de questions, et des coûts.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Gérin.

M. LeBlanc (Guy): Et peut-être en complémentaire, M. le député...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): ...c'est que c'est des prestations déterminées, ils savent qu'ils vont avoir ça, que ça aille bien ou que ça aille moins bien. Dans le monde municipal, je dirais que ça crée peut-être moins de problèmes. Encore une fois, vous devez légiférez pour l'ensemble des régimes de retraite; là, c'est une autre chose. Je vous dis que, pour nous, ça va avoir des conséquences importantes au niveau des coûts, et il faut se rappeler que c'est le citoyen en bout de ligne qui paie pour ces coûts-là, aussi.

Alors, comme c'est à prestations déterminées, pour nous, on croit que ça a moins d'importance parce qu'ils savent exactement ce qu'ils vont avoir quelles que soient les fluctuations des régimes, alors qu'à cotisation déterminée bien eux autres ça va dépendre si ça a bien été ou pas, et là, comme vous dites, ça a peut-être plus d'importance dans ces cas-là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. LeBlanc. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. M. LeBlanc, quelle est la structure typique d'un comité de retraite chez vous? Qui est représenté? Dans quelle proportion?

M. LeBlanc (Guy): Typique? Habituellement, tous les groupes d'employés vont être représentés. Pour prendre l'exemple de chez nous, cols bleus, cols blancs, policiers, cadres, qui ne sont pas syndiqués mais qui ont une association, seront sur le comité, et vous avez un représentant des retraités également qui est là. Alors, vous avez un représentant par groupe d'employés, puis il y a un nombre égal plus un du côté patronal.

M. Copeman: O.K. Mais il y a la présence d'un représentant des personnes à la retraite sur le comité?

M. LeBlanc (Guy): Absolument.

M. Copeman: Quand vous dites «participants actifs» dans votre mémoire, tout partout, page 7, vous incluez les employés à la retraite, à l'intérieur de cette définition de «participants actifs»?

M. LeBlanc (Guy): Absolument. M. Gérin, je pense qu'on fait une distinction à ce moment-là.

M. Gérin (Jean): En fait, règle générale les employés à la retraite sont représentés au niveau des comités. Mais votre question, c'est?

M. LeBlanc (Guy): Sa question, c'est plus de dire: Quand on parle de représentants actifs, est-ce que ça inclut le retraité?

M. Copeman: Quatre fois à la page 7 vous parlez de «participants actifs au sein du comité», «...participants actifs est déjà supérieure», «participants actifs...» Est-ce que selon vous les employés à la retraite forment une partie des participants actifs, tel que vous le définissez dans votre mémoire?

M. LeBlanc (Guy): Non, quand on parle de «participants actifs», on parle de participants actifs, là. Il faudrait que ce soit un employé et non un non-actif. Mais il y en a déjà un qui est là.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. LeBlanc. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Alors là vous avez un souci pour la parité. Et, à l'intérieur de vos comités de retraite, il y a un représentant des employés à la retraite.

M. LeBlanc (Guy): Oui, comme il y a un représentant des policiers, il y a un représentant des bleus, un des blancs puis un des cadres. Donc, le monde est comme sur le même pied d'égalité.

M. Copeman: O.K. Je comprends. Mais est-ce que c'est un employé à la retraite pour chaque cadre de travail ou c'est...

M. LeBlanc (Guy): Non, un employé à la retraite qui représente l'ensemble des retraités.

M. Copeman: L'ensemble. O.K.

M. LeBlanc (Guy): Oui.

M. Copeman: C'est ça. Parce que là, depuis un bout de temps évidemment, on entend les représentations des syndicats et d'autres groupes, patronat, mais également on a eu des représentations de la part des gens à la retraite, des employés à la retraite, qui nous demandent, entre autres, d'examiner le rôle du comité de retraite et la représentativité de ce comité-là. Et, si on pense à un moment donné que des retraités peuvent possiblement représenter plus de membres que des participants actifs, il y a peut-être quelque chose à examiner quant à la composition du comité de retraite. Je comprends bien qu'il y a... même quand vous parlez de parité, mais c'est généralement parité avec des participants actifs.

Je pense qu'on est saisi de cette problématique où les retraités viennent nous voir pour nous dire que dans plusieurs cas ils représentent possiblement une majorité des bénéficiaires des régimes complémentaires de retraite, mais leur représentation sur le comité de retraite est, dans certains cas, inexistante ou, dans d'autres cas, très, très, très minime. Alors, comment est-ce que vous réagissez à la possibilité d'augmenter la représentation des participants à la retraite sur le comité de retraite?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): En fait, il faut toujours se rappeler que c'est une prestation déterminée. Le retraité sait combien il va recevoir, c'est déjà prévu, et la gestion du fonds de pension n'a aucun effet sur sa rente, sa rente est garantie. Je vous parle pour les municipalités, je ne parle pas pour tous les régimes du Québec. Je vous dis que, pour nos régimes à nous, ça va n'avoir aucune influence. Ils sont là ? c'est correct qu'ils soient là ? mais la prestation est déterminée, est garantie, la rente est garantie, et ça n'aura aucun impact. Si c'était un régime à cotisation déterminée, où là la fluctuation peut avoir influencé, c'est une autre chose. Mais ce n'est pas notre cas, là.

M. Copeman: Oui. Mais, M. LeBlanc, vous serez d'accord avec moi que l'utilisation des excédents d'actif préoccupe également les personnes à la retraite. Je comprends qu'on est dans des régimes à prestations déterminées, mais on a vu d'autres cas où le comité de retraité a pris des décisions quant à l'indexation ponctuelle des prestations, quant à l'utilisation des sommes excédentaires qui impliquent directement les retraités, n'est-ce pas? Alors, c'est là où je m'en viens avec ma question: La problématique ou la préoccupation est plus large dans le sens que l'utilisation des sommes excédentaires, les surplus d'actif, est un enjeu majeur également pour les retraités.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Bien, M. Gérin va faire un commentaire, j'en ferai un après.

n(11 h 10)n

M. Gérin (Jean): Au niveau de la représentativité des retraités, en fait, règle générale, il y a toujours un représentant des retraités. Dans certains régimes, il peut y en avoir deux, mais ce n'est pas la norme générale. Il faut dire aussi que les participants actifs représentent également, jusqu'à un certain point, leurs retraités, dans le sens que, au niveau de l'application des conventions collectives ou des négociations, ceux-ci négocient également au nom des retraités. Ça fait qu'on voit dans plusieurs cas qu'il y a des revalorisations qui sont données aux employés retraités qui émanent via ces canaux-là. Ça fait que, ça, je suis sûr que ça répond uniquement en partie à votre préoccupation. Mais il y a quand même une double représentativité, si vous voulez.

M. Copeman: J'ai juste peut-être une dernière là-dessus. Je comprends également la possibilité que des participants actifs représentent les intérêts des retraités. À un moment donné, on peut concevoir des possibilités qu'un congé de cotisation soit très attirant et pour l'employeur et pour les travailleurs actifs, mais un congé de cotisation ne donne pas grand-chose aux retraités. Alors, il y a des éléments... Je comprends bien que les participants actifs, les représentants sur le comité de retraite peuvent amener des améliorations, mais on peut concevoir, je pense, des moments où...

Admettons qu'on parle de congé de cotisation, qui bénéfice d'un congé de cotisation? Bien, c'est clair que c'est l'employeur puis les participants actifs, les employés. Les retraités ne bénéficient pas trop d'un congé de cotisation. Mais en fin de compte, c'est une préoccupation qu'on a, la présence et la capacité d'un comité de retraite d'agir également au nom et avec le souci des retraités.

M. LeBlanc (Guy): C'est une préoccupation, je pense, qui est sensible puis qui vous honore. Mais il faut aussi se rappeler que souvent des gens sont partis à la retraite alors qu'ils avaient participé 10 ans, 15 ans, parce que les fonds n'étaient pas en place, puis ils ont... comme s'ils avaient cotisé toute leur vie. Première chose.

Deuxième chose. Dans les années qu'on vient de vivre, on a eu beaucoup de programmes de mise à la retraite où on a fait des «bridge», des ponts, et on a augmenté les rentes pour permettre ça. Je veux dire, je ne suis pas sûr qu'ils ont été ? en tout cas dans le monde municipal ? vraiment maltraités.

Après ça, il faut se rappeler que, si on va augmenter certaines rentes, je veux dire, les gens du futur vont en profiter mais ceux du passé aussi. Et enfin, il faut se rappeler que, si tout ce qu'on ramasse aujourd'hui, c'est toujours pour aller en arrière, je veux dire, avec quoi on va payer demain? Il faut tenir compte de tout ça sur une ligne de continuité.

Alors, moi, je pense que, dans le monde municipal, et je ne parle pas d'autres... souvent des employés en auront reçu beaucoup plus qu'ils auront contribué, comme je vous dis, parce que ça faisait x temps qu'ils étaient là. Et ça ne faisait pas nécessairement 75 ans que les plans de retraite étaient là, ou 50 ans ou 30 ans avant eux autres. Alors, ils ont bénéficié, même s'ils n'ont pas cotisé pour la pleine période, de programme de préretraite, qui est venu augmenter de façon... pour eux autres seulement les fonds de retraite. Moi, je pense, dans le monde municipal... Ce que vous dites probablement peut s'appliquer peut-être plus pour le privé, mais, dans le monde municipal, je dirais à peu près pas et probablement beaucoup moins.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. LeBlanc. M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. M. LeBlanc, votre équipe. Félicitations, en passant, pour votre nomination.

M. LeBlanc (Guy): Merci.

M. Labbé: On va vous souhaiter un bon succès. Je pense que vous allez avoir du travail. Les dossiers ne manqueront pas.

Alors, simplement une petite question d'information: Est-ce que c'est vrai de prétendre que 100 % des municipalités qui sont membres de l'Union des municipalités ont un régime complémentaire de retraite, d'après les statistiques ou les chiffres que vous avez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Aline): Selon l'information que nous avons, qu'on a faite avec la RRQ, il y a à peu près 104 municipalités. C'est une centaine de municipalités qui ont des régimes à prestations déterminées. Il y a d'autres municipalités qui ont des régimes à cotisation déterminée ou des REER collectifs. Mais, quand on génère des surplus, c'est avec des régimes à prestations déterminées. Alors, il y en a à peu près une centaine.

M. Labbé: Alors, vous avez en fait deviné ma deuxième question. Je voulais voir un petit peu la proportion avec vous, tout en ayant une marge de manoeuvre. Je pense qu'on ne peut pas vous demander des chiffres bien précis, mais c'est combien, le pourcentage, on peut penser, de vos membres comme tels qui ont des régimes complémentaires de retraite? Et combien ont justement soit à prestations déterminées ou encore qui font partie simplement de REER?

Parce que je sais que ça peut varier d'une municipalité à l'autre et aussi même à l'intérieur de la municipalité. Il peut y avoir les cadres qui, eux autres, ont des REER, en fait, d'autres qui ont des régimes complémentaires. Est-ce que vous avez fait des études là-dessus, à savoir, dans le monde municipal, surtout au niveau de l'Union comme telle, la proportion par rapport à chacune de ces...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Laliberté.

Mme Laliberté (Aline): Nous n'avons pas ces données-là. Je m'excuse.

M. Labbé: Ah bon.

Mme Laliberté (Aline): Mais, si vous voulez, on peut peut-être faire des recherches et vous les transmettre.

M. Labbé: Sans vouloir, entre autres, vous faire trop travailler. Mais il reste que c'est un élément pour nous autres qui est important compte tenu que souvent, c'est ces corps d'emplois là qui sont les plus privilégiés. Alors, on essaie de voir, avec le projet de loi justement, à inciter les gens à avoir des régimes complémentaires de retraite. Si on n'est pas capable d'atteindre ou difficilement capable d'atteindre cette norme-là avec le monde municipal, on va avoir des petits problèmes comme tels.

Mais vous n'avez pas une idée en termes de pourcentage, dire: Bien, écoutez, on peut penser que, compte tenu... à partir de nos membres, on a un pourcentage de x personnes qui ont tant de RCR, par contre on sait qu'il y a 10 % ou 15 % qui sont plutôt avec des REER ou d'autres choses? Vous ne savez pas?

Mme Laliberté (Aline): Au moment où on se parle, non, mais peut-être qu'avec l'aide de la RRQ il serait peut-être possible de sortir ça à court terme...

M. Labbé: Ah bon.

Mme Laliberté (Aline): ...si c'est des données disponibles.

M. Labbé: D'accord. J'apprécie beaucoup, madame. Merci beaucoup.

Mme Laliberté (Aline): Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'autres questions de la part des membres? Alors, ceci met fin à nos travaux. Je veux vous remercier, M. LeBlanc, M. Gérin et Mme Laliberté, pour votre participation à cette commission.

Alors, je suspends les travaux de la commission, à 15 heures, cet après-midi.

M. LeBlanc (Guy): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci beaucoup de votre attention.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous demanderais de prendre place, s'il vous plaît. La séance va recommencer ses travaux. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales est toujours réunie afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Alors, cet après-midi nous entendrons le Mouvement des caisses Desjardins de même que le Regroupement des associations de pompiers du Québec et Association des pompiers de Montréal inc. Et bien sûr ceci mettra fin à nos travaux. Et, donc, je cède immédiatement la parole à Mme Madeleine Lapierre. Mme Lapierre, vous disposez d'une période d'environ une vingtaine de minutes pour la présentation de votre mémoire. Et j'apprécierais que vous puissiez nous présenter, pour les fins de l'enregistrement, les personnes qui vous accompagnent.

Mme Lapierre (Madeleine): Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi à toutes et à tous. Alors, effectivement le Mouvement des caisses Desjardins remercie la commission des affaires sociales pour son invitation à venir commenter les dispositions du projet de la loi n° 102, modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Permettez-moi de me présenter de même que les personnes qui m'accompagnent. Je suis Madeleine Lapierre, membre du conseil d'administration de la Confédération et membre du comité exécutif du conseil. J'assume aussi la fonction de présidente de la Commission ressources humaines de la Confédération et celle de présidente du comité de retraite du Mouvement Desjardins.

Les personnes qui m'accompagnent sont: Yves Morency, secrétaire aux relations gouvernementales à la Confédération; M. Robert Desbiens, chargé d'équipe, avantages sociaux de la Confédération; et M. Gilbert Dionne, actuaire à l'Assurance vie Desjardins-Laurentienne.

Vous me permettrez de décrire brièvement le Mouvement des caisses Desjardins et les particularités de son régime de rentes. Le Mouvement des caisses Desjardins est un réseau coopératif de services financiers dont l'actif atteint 77 milliards, ce qui en fait la première institution financière au Québec. Plus de 13 760 dirigeants collaborent à la saine gestion du vaste réseau financier. Au Québec, le Mouvement des caisses Desjardins compte présentement près de 1 140 caisses regroupées dans 11 fédérations. Un ensemble de sociétés filiales oeuvrant dans les domaines de l'assurance de personnes et de l'assurance des biens, des services fiduciaires et de courtage, de l'investissement industriel et commercial complètent l'éventail de services financiers offerts à plus de 5 millions de membres propriétaires et d'entreprises. Le Mouvement des caisses Desjardins est également le plus grand employeur privé du Québec.

n(15 h 20)n

Le Mouvement des caisses Desjardins est actuellement en pleine mutation. Celle-ci se caractérise par la réalisation de plusieurs fusions volontaires de caisses et par la création d'une fédération unique qui regroupera les fédérations et la Confédération à compter du 1er juillet 2001. Les sociétés filiales n'échappent pas à cette vague de changements. Quelques-unes appliquent des mesures de restructuration alors que d'autres élargissent leurs opérations pour répondre aux nouveaux besoins financiers des membres et des entreprises.

Le régime de rentes du Mouvement a été instauré le 1er janvier 1979 suite à une fusion de 17 régimes alors existant dans le Mouvement des caisses Desjardins. Considéré comme un régime interentreprises au sein de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notre régime regroupe 1 134 employeurs et totalise 32 700 participants et 3 515 retraités. Il montre un actif de 3,3 milliards de dollars et se classe au 29e rang parmi les 100 plus grands régimes existant au Canada, tous secteurs confondus.

Le régime est administré depuis sa création par le comité de retraite du Mouvement Desjardins, qui est composé de 12 membres, dont cinq représentants des employeurs nommés par le conseil d'administration de la Confédération et cinq représentants des participants, tous élus par les groupes de participants qu'ils représentent: deux proviennent des caisses; un, des filiales; un, du regroupement des Fédérations et de la Confédération; et un, du groupe des retraités et des participants ayant droit à une rente différée.

Le conseil d'administration de la Confédération assume les responsabilités revenant au promoteur du régime. À ce titre, il décide des modifications à être apportées au régime, y compris l'utilisation ou le partage de tout excédent d'actif en cours d'existence du régime.

Le règlement du régime mentionne expressément comment tout excédent d'actif peut être utilisé et spécifie, entre autres, qu'un congé de cotisation patronale entraîne automatiquement un congé de cotisation salariale. À noter que c'est le comité de retraite qui a recommandé au conseil la presque totalité des modifications qui ont été apportées au régime depuis son instauration.

Notre régime est un régime à prestations déterminées parmi les plus généreux chez les grands employeurs. La promesse de rentes est basée sur le salaire des cinq meilleures années et plusieurs caractéristiques du régime vont au-delà des minimums prescrits par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et le projet de la loi n° 102.

Les caractéristiques suivantes méritent d'être soulignées. Le crédit de rentes de 2 % par année de participation prend en considération dans sa formule de calcul la partie de rentes qui sera payable par la Régie des rentes du Québec à 65 ans. Aucun ajustement actuariel n'est appliqué lors de la retraite anticipée lorsque l'employé est âgé de 57 ans ou plus et compte 28 années ou plus de service. Les rentes promises sont augmentées chaque année selon l'indexation consentie par le Régime de rentes du Québec avec un maximum de 4 % avant la retraite et 3 % après.

Le régime comprend deux formes normales de rentes. Lorsqu'il y a présence d'un conjoint, la rente payable est viagère, réversible au conjoint à 60 % et comporte une garantie de 10 ans sur la rente à 60 %. Lorsqu'il n'y a pas de conjoint, la rente est viagère et comporte une période de garantie de 15 ans.

La règle de financement à 50 % est appliquée sur l'ensemble du service crédité du participant, incluant les années avant 1990. Le régime applique un taux d'intérêt sur les cotisations salariales basé sur le rendement de la caisse de retraite depuis le 1er janvier 1979. Le coût annuel du régime est assumé à raison de 65 % par les employeurs et 35 % par les employés.

Nous nous permettons de souligner également les particularités administratives suivantes. La période de transformation intense que connaît le Mouvement des caisses Desjardins génère plusieurs mouvements de personnel. Le régime étant considéré multiemployeurs, plusieurs rapports de terminaison partielle seraient exigés pour répondre aux dispositions actuelles de la loi.

Depuis la création du régime, nous avons procédé à la fusion de plusieurs régimes, comme ceux de l'ex-groupe de La Laurentienne. Ces fusions ont permis de conserver les droits acquis des nouveaux employés dans les régimes antérieurs, même si cela complique l'administration des droits des participants. Beaucoup de participants du régime, c'est-à-dire près de 20 %, travaillent à temps partiel ou comme employés temporaires. Un certain nombre de nos employés travaillent dans d'autres provinces canadiennes. Nous devons donc également faire face au manque d'harmonisation des différentes instances réglementaires canadiennes.

Le régime a conclu plusieurs ententes de transfert avec d'autres régimes, ce qui peut constituer une autre forme de bonification pour les participants concernés. Au cours des 20 dernières années, le comité de retraite a fait réaliser des évaluations actuarielles et a présenté différentes recommandations portant sur l'utilisation des excédents d'actif qui ont été favorables plus d'une fois aux employés et aux retraités. Globalement, nous évaluons à près de 680 millions de dollars les excédents qui ont été affectés de différentes façons depuis l'instauration du régime en 1979. Ainsi, près de 268 millions de dollars, soit 39 %, ont été consacrés à des améliorations du régime ou à du rachat de service passé. Il est à noter que plusieurs de ces améliorations ont profité à nos retraités actuels, puisque celles-ci visaient à accroître les revenus de retraite futurs.

De même, près de 44 millions de dollars, soit 6,5 %, ont servi à accorder une indexation additionnelle des rentes aux retraités et à accorder à tous les retraités le bénéfice d'une rente réversible au conjoint. Enfin, 367 millions de dollars, soit 54 %, ont été octroyés sous forme de congés de cotisation, dont 128 millions de dollars, soit 18,8 %, aux employés et 239 millions de dollars, soit 35,1 %, aux employeurs. Ainsi, lorsque l'on fait le compte de l'utilisation des excédents après 20 ans d'existence du régime, on conclut que 65 % des excédents ont été attribués aux employés et aux retraités et 35 % aux employeurs, ce qui correspond aux informations sur l'utilisation des excédents rendues publiques par M. le ministre.

Mme la Présidente, pour en venir au but de cette commission, soit l'étude du projet de loi n° 102, nous devons vous faire part que le Mouvement des caisses Desjardins souscrit d'emblée aux objectifs que le gouvernement poursuit par le dépôt de ce projet, notamment quant à la volonté qu'il exprime de rendre plus clair le droit de l'employeur aux congés de cotisation et plus transparente la prise effective de tels congés. De même, nous donnons notre appui au gouvernement pour toute mesure qui encourage l'épargne pour la retraite et la prise en charge par l'individu lui-même de sa planification financière pour la retraite.

Le régime à prestations déterminées représente un moyen efficace pour constituer un revenu de retraite décent. Il ne faudrait pas que les actions prises par le gouvernement découragent davantage l'existence de tels régimes dans le secteur privé. Ainsi nous apparaît-il important que le gouvernement concentre ses efforts sur l'encadrement de ces régimes et qu'il limite au strict minimum ses interventions de nature réglementaire. Nous appuyons également la mesure avancée dans le projet de loi concernant l'indexation des rentes différées. À notre avis, il s'agit là d'un minimum afin de ne pas pénaliser le participant qui quitte le régime avant la date où il est possible de prendre une retraite anticipée.

Nous sommes également d'accord avec l'acquisition immédiate des droits, même si, pour une question de principe, nous questionnons le caractère rétroactif que le gouvernement veut donner à cette mesure. Nous exprimons notre accord sur les dispositions qui concernent la gestion des placements de la caisse de retraite. Nous encourageons le gouvernement à accorder au comité de retraite toute la latitude nécessaire à bien remplir son rôle de fiduciaire en mettant l'accent sur la notion de «personne prudente et responsable».

n(15 h 30)n

D'autres points du projet de loi soulèvent toutefois un questionnement. Notre mémoire en fait état, et, considérant le caractère technique de certains d'entre eux, nous nous contenterons de n'en relever que quelques-uns. L'enjeu principal du projet de loi n° 102 porte sur l'attribution de congés de cotisation à l'employeur. Nous souscrivons à l'objectif du gouvernement de vouloir rendre la prise de congés de cotisation par l'employeur plus claire dans le texte du régime et plus transparente auprès de l'ensemble des participants et bénéficiaires. Nous pensons que l'employeur devrait continuer d'avoir le droit de suspendre sa quote-part de la cotisation d'exercice lorsque le régime est en surplus sur la base de capitalisation. Cette suspension devrait toutefois être assortie d'une obligation de divulgation.

Nous vous avons mentionné précédemment que le texte du règlement de notre régime de rentes contient les dispositions qui précisent comment un excédent d'actif en cours d'existence du régime peut être utilisé. Aussi, lorsque nous analysons les propositions gouvernementales en regard de notre vécu actuel, la principale question qui se pose pour nous est de savoir si les avantages consentis aux participants jusqu'à aujourd'hui sont suffisants pour confirmer, au sens du projet de loi n° 102, le droit des employeurs du Mouvement des caisses Desjardins aux congés de cotisation. En bref, doit-on comprendre que les employeurs qui ont agi comme nous dans le passé n'auraient qu'à étendre à l'ensemble des retraités et bénéficiaires l'application de l'une ou l'autre des améliorations prévues à l'article 146.5 du projet de loi pour se voir confirmé leur droit permettant au congé de cotisation employeur? Si c'est le cas, nous considérons que le texte du projet de loi n'est pas assez précis à ce sujet.

La proposition de revenir à une adhésion facultative des employés à temps partiel et temporaire nous surprend. Cette proposition nous semble contraire à la volonté du gouvernement de favoriser l'épargne pour la retraite sous toutes ses formes et pour toutes les catégories de travailleurs du Québec. Nous en comprenons mal les motifs. De même, les ajouts prévus au relevé annuel des droits que le comité doit remettre aux participants nous rendent songeurs.

Nous acceptons que le gouvernement précise dans la loi les éléments d'information qui doivent être communiqués aux participants, retraités et autres bénéficiaires. Toutefois, nous sommes d'avis que le gouvernement ne devrait pas par règlement dicter le contenu et la forme que cette communication doit prendre. La notion de «personne prudente et responsable» devrait également prévaloir lorsqu'il est question de l'administration du régime.

Également, nous questionnons fortement l'intention exprimée par la Régie d'inscrire sur le relevé personnel la valeur présente des droits constituée à la date de production du relevé. Comme cette valeur fluctue à chaque année, elle risque d'être une source de difficultés administratives additionnelles pour les administrateurs des régimes. Encore là, il est permis de se demander quels motifs gouvernementaux soutiendraient cette mesure.

Par rapport à la réalisation de l'évaluation actuarielle, nous devons dire que nous sommes surpris du délai de six mois que le gouvernement veut fixer pour sa présentation à la Régie des rentes. Nous devons vous mentionner que le comité de retraite du Mouvement Desjardins accorde une grande importance à la réalisation de l'évaluation actuarielle. Pour le comité, l'évaluation actuarielle est le moyen privilégié pour gérer les risques financiers du régime et faire le lien avec la gestion des actifs de la caisse de retraite. De plus, lorsque l'évaluation actuarielle s'accompagne de modifications apportées au régime, de multiples consultations sont nécessaires. Ainsi, un délai pouvant s'étendre de 12 à 15 mois nous apparaît nécessaire pour mener à bien cette opération chez un employeur comme le Mouvement des caisses Desjardins.

Nous sommes heureux de constater que le gouvernement rende plus facile le processus de terminaison d'un régime. Toutefois, nous devons encore considérer que la proposition gouvernementale n'apparaît pas adaptée au contexte particulier du Mouvement des caisses Desjardins, où l'on retrouve beaucoup de petits employeurs.

Le projet de loi semble prévoir que le retrait d'un employeur du régime amène une terminaison du régime. Avec les changements en cours dans le Mouvement Desjardins, le nombre de terminaisons risque d'être important. Vous pouvez imaginer comme nous les coûts et les complications administratives que la proposition gouvernementale risque de soulever pour nous avec les nombreux rapports à préparer. Concernant l'assemblée annuelle, nous suggérons au gouvernement de fixer à 25 % ou 30 % le pourcentage de participants nécessaires pour obliger la tenue de l'assemblée annuelle.

Pour conclure, le Mouvement des caisses Desjardins appuie les grandes orientations qui ont servi de base à l'élaboration du projet de loi n° 102 modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Toutefois, nous réitérons le souhait que la version finale de la loi porte davantage sur ces orientations et moins sur des règles et recettes qui ne permettent pas toujours d'atteindre le but souhaité. En effet, les coûts occasionnés pour se conformer à une loi sont souvent augmentés inutilement lorsque cette loi veut aller trop loin dans les détails ou que le gouvernement cherche à régler toutes les situations qui peuvent se présenter chez tous les employeurs. À cet effet, compte tenu du contexte très particulier du Mouvement des caisses Desjardins, nous souhaiterions discuter avec les représentants de la Régie des rentes des solutions qui permettraient d'éviter les contraintes occasionnées par certaines dispositions du projet de la loi n° 102 se rapportant à la terminaison de régimes.

Nous souhaitons que la loi qui sera éventuellement adoptée par l'Assemblée nationale redonnera à tous les intéressés une confiance accrue envers les régimes de retraite à prestations déterminées. Nous croyons que ces régimes s'avèrent encore le meilleur moyen pour constituer des revenus de retraite sécuritaires pour nos employés. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme Lapierre, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole au ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Mme Lapierre, messieurs, je tiens à vous souhaiter la bienvenue en commission parlementaire, vous remercier de votre mémoire. Vous venez enrichir les membres de la commission d'une expérience pratique de l'administration d'un régime. Vous le faites dans un contexte aussi où votre entreprise compte des travailleurs parfois syndiqués, une grande majorité de travailleurs qui sont non syndiqués, et je comprends bien les problèmes que vous soulevez.

D'entrée de jeu, je tiens à vous dire qu'on se rend tout à fait disponible pour poursuivre des discussions sur des éléments qui sont davantage techniques. Effectivement, nous prenons note de vos commentaires. Il y a peut-être selon nous quelques erreurs d'interprétation sur des éléments, entre autres sur la portée rétroactive, mais on est tout à fait disposé à en discuter si jamais nous n'avons pas les mêmes interprétations.

J'ai déjà indiqué aussi qu'il est de l'intention du gouvernement d'apporter des modifications au projet de loi, entre autres pour assurer le respect de deux principes qui depuis le début nous guident dans l'argumentation en faveur du projet de loi n° 102, celui de la transparence et celui de la capacité des parties de négocier.

Et je voudrais vous poser d'abord une première question au sujet de l'utilisation des surplus. Est-ce que vous partagez l'opinion de la CSN au sujet d'éventuelles clauses qui pourraient apparaître dans le projet de loi, qui viendraient dire comment utiliser les surplus, puisque c'est ce que des retraités nous demandent de faire? Les gens de la CSN nous ont dit et nous ont répondu de la façon suivante, et je cite Mme Carbonneau: «Vous touchez là un point très sensible. C'est clair qu'on tient beaucoup à la libre négociation.»

Donc, est-ce que vous partagez ce point de vue que le législateur est justifié, comme le Barreau nous le dit, comme la CSN nous le dit, de laisser, sur la question de l'utilisation des surplus, le soin aux parties de négocier?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Lapierre.

Mme Lapierre (Madeleine): Eh bien, nous croyons, M. le ministre, qu'ils appartiennent à tous les participants; alors, il m'apparaît logique qu'ils puissent en disposer.

n(15 h 40)n

M. Boisclair: Sur la question des retraités, la CSN ? et je cite Mme Carbonneau à nouveau ? est venue nous dire: «On ne demande pas d'inscrire un droit particulier pour les retraités.» Donc, si on reprend le principe large de la libre négociation, est-ce que vous partagez le point de vue de la CSN et celui des gouvernementaux qui disent, comme le Barreau d'ailleurs, qu'il serait une erreur pour une catégorie de participants d'établir des droits particuliers?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Lapierre.

Mme Lapierre (Madeleine): Ils sont du nombre des participants, alors nous les respectons comme participants. Est-ce que j'ai bien compris la question?

M. Boisclair: Compte tenu des revendications qui nous sont faites, est-ce que le législateur serait avisé, pour une catégorie de participants en particulier, d'établir des droits que d'autres participants n'auraient pas?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Lapierre.

Mme Lapierre (Madeleine): M. Desbiens.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Desbiens.

M. Desbiens (Robert): Alors, là-dessus, moi, je vous dirais... Et là je vais peut-être m'en référer au vécu effectivement de Desjardins dans ce contexte-là. Mme Lapierre mentionnait tantôt qu'on n'a jamais, nous, dans Desjardins, travaillé le dossier sur la base qu'un groupe de participants parmi les autres avait des droits de plus que les autres ou moins que les autres. On a toujours essayé de gérer les situations en tenant compte des besoins effectivement qu'on pouvait lire à travers nos situations de nos différents types de participants ? et là je pense aux actifs puis aux retraités ? mais également aussi aux besoins qu'à la limite l'employeur, au sens général, peut avoir à un moment donné.

Quand on regarde par rapport au groupe des retraités ? puisque vous visez celui-là de façon plus particulière ? on n'a pas reconnu de facto des...

M. Boisclair: ...particulièrement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens (Robert): C'est ça. On n'a pas reconnu de façon automatique un droit au groupe des retraités à une partie des surplus, peu importe la méthode qui serait choisie pour établir cette partie de surplus. Par contre, on a toujours été très sensible dans le Mouvement à faire en sorte que nos gens, peu importe leur statut, comme je vous dis, soient le mieux servis possible lorsqu'on veut apporter des modifications au régime ou lorsqu'on veut attribuer les parties de surplus.

Il est certain que la dynamique des personnes fait en sorte que, quand on prend une décision à un moment donné pour un groupe donné ou qui avantage un nombre x de personnes à l'intérieur du régime, ça crée des réactions chez l'autre groupe. Ça, ça fait partie de notre vie quotidienne. Mais sauf que, ce qui est fondamental dans notre approche, c'est qu'on a toujours lu en fonction des besoins qui s'exprimaient à ce moment-là. Et c'est ce qu'on a fait souvent dans le passé. Si on regarde, on a eu des décisions majeures de prises au niveau de rachat de service passé, qui ont exigé des dépenses importantes. Bien, ces dépenses-là ont été faites effectivement pour améliorer le sort de personnes qui avaient plus d'ancienneté dans le Mouvement Desjardins, donc plus effectivement... probablement des rentes qui auraient été moins avantageuses, puisqu'elles étaient dans des anciens régimes, des régimes qui n'étaient pas aussi profitables que celui qu'on connaît maintenant. Bien, on a pris des décisions pour améliorer le sort de ces personnes-là. Certaines de ces personnes-là, au moment où on a pris la décision, étaient retraitées, d'autres étaient actives. Mais aujourd'hui, au bout de la vingtième année, ce sont de ces personnes-là qui sont retraitées qui profitent le plus des mesures qui ont été prises à ce moment-là.

M. Boisclair: Je comprends et, comme vous, je partage la préoccupation. Je souhaite que des retraités voient leurs rentes indexées. Je souhaite que, pour des gens qui ont connu, qui vivent des situations financières difficiles, comme vous, qu'il y ait des ajustements par la voie de l'indexation ou par d'autres mécanismes. Mais au-delà de ce souhait ? et je comprends que dans vos pratiques vous répondez, à votre avis, de façon favorable aux demandes des retraités ? la question, c'est: Est-ce que le législateur devrait, dans la loi... Si, moi, je mettais dans la loi des dispositions pour les retraités puis que je venais d'une façon particulière protéger davantage les participants passifs, les retraités, par rapport aux participants actifs, est-ce que je ne viendrais pas vous priver d'une négociation qu'il appartient aux parties de faire?

M. Desbiens (Robert): Effectivement. Puis je pense que vous pourriez, avec une mesure semblable, faire monter d'un cran le questionnement que beaucoup ont actuellement sur les régimes à prestations déterminées. Puis là probablement qu'en donnant un droit absolu comme ça sur un groupe par rapport à un autre vous risquez également de créer des divisions à l'intérieur de l'ensemble des participants à un régime de retraite.

M. Boisclair: Là, vous mettez le doigt sur une vraie question. Puis on va poursuivre cette réflexion-là parce qu'elle est importante. Ce matin, en commission parlementaire j'ai expliqué aux gens du Conseil des aînés... J'ai essayé de trouver les mots les plus justes, ce n'est pas toujours simple. Mais essentiellement ils sont venus nous demander trois choses, et je les cite. Je cite le mémoire du Conseil des aînés. D'abord, ils souhaitent que dans la loi nous venions décréter que les surplus appartiennent aux participants, ils souhaitent que les rentes soient indexées annuellement, ils souhaitent aussi que l'on interdise le congé de cotisation de l'employeur.

Je pense que ces propositions nous conduisent à administrer une médecine de cheval aux régimes de retraite. Puis avec quelles conséquences? Que les participants actuels... Vos employés chez Desjardins, qui aujourd'hui contribuent à des régimes de retraite puis qui souhaitent obtenir la réalisation des droits qu'ils ont au contrat auquel ils ont consenti, parce qu'ils versent une partie de leur salaire pour obtenir la réalisation de leurs droits au moment de leur retraite, est-ce qu'on ne met pas en péril les droits des travailleurs puis des travailleuses de Desjardins si je mets dans la loi, si je donne suite aux recommandations du Conseil des aînés qui souhaite que le Parlement et que le ministre décrètent que les surplus appartiennent aux participants, qu'on indexe sur une base annuelle les rentes puis qu'on interdise le congé de cotisation de l'employeur?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Desbiens.

M. Desbiens (Robert): Moi, je pense qu'effectivement il y a là la possibilité de mettre une épée de Damoclès sur des régimes de retraite à prestations déterminées, ça va de soi, d'autant plus qu'on le voit, nous, quotidiennement à travers nos discussions à l'intérieur du réseau. Lorsqu'on attribue une mesure aux retraités, il n'est pas dit que nos employés actuels ne mettent pas en question la décision qu'on vient de prendre pour les retraités. Il y a donc une possibilité de conflit qui est là, parce que les gens ont tous leur perception de ce qu'est la chose, de ce qu'est la notion de «surplus». Et à travers ça effectivement, s'il y a des décisions qui sont prises pour, je dirais, éliminer toute discussion possible puis même arbitrer des situations chez l'employeur, bien moi, à mon sens à moi, vous mettez en danger l'existence même des régimes à prestations déterminées.

Parce que, là, les participants actifs à un moment donné vont nous faire signe, en nous disant: Bien, moi, je ne retrouve pas mon dû dans cette chose-là et, donc, donne-moi quelque chose de différent qui va mieux me servir. Et c'est ce conflit-là qu'on risque d'être obligé d'arbitrer.

M. Boisclair: En somme, je pense comme vous et je pense aussi comme le député de ville Mont-Royal, qui ce matin s'est exprimé en commission parlementaire ? et je le cite ? à trois occasions au sujet de l'interdiction du congé de cotisation et a dit: «Ça m'apparaît drastique comme recommandation.» Plus loin, il poursuit en disant: «Ça m'apparaît extrême comme position.» Et un peu plus loin, à une autre question, il dit: «Alors, ça m'apparaît extrême comme position.»

Je pense que cette commission nous permet de rappeler à nouveau que le contrat d'un RCR est un contrat que l'employeur n'est pas obligé de fournir à l'employé et que, malgré les demandes parfois tout à fait fondées qui sont présentées aux parlementaires ? puis j'entends très bien le discours des retraités ? malgré ça et malgré l'appui qu'on souhaiterait leur donner, venir dans une loi se substituer aux parties qui négocient, venir donner à une catégorie de participants des droits que d'autres participants n'ont pas, ce serait là une erreur.

Et j'espère que les membres de la commission, au-delà de nos affiliations politiques, pourront donner suite à cette leçon de réalité que vous venez présenter aux membres de la commission en nous rappelant bien que, si nous allons trop loin dans le projet de loi, bien il y a une règle simple: trop fort casse, et qu'à terme c'est le monde qui a aujourd'hui souscrit à des régimes, qui sont des participants actifs, qui risque de voir ses droits ne pas se réaliser parce que l'employeur pourra décider de mettre fin au régime de retraite, et là d'utiliser les clauses qui sont prévues en terminaison de régime pour prendre une partie des surplus après négociation et, s'il n'y a pas négociation, arbitrage. Donc, cet équilibre-là, il est fragile. Il est bien sûr difficile à expliquer à la population. Mais je voudrais vous remercier parce que l'éclairage que vous nous apportez aujourd'hui est sans doute bien éclairant pour l'ensemble des parlementaires et je vous en remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le ministre. M. le député de Verdun.

n(15 h 50)n

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. J'ai toujours beaucoup de peine à écouter le ministre qui plaide en fonction de la libre négociation et qui propose une loi qui contient des pouvoirs unilatéraux dans la loi, soit aux articles 146.11 et 146.5. Le discours ne correspond en aucune manière avec ce qui est écrit dans la loi.

M. Boisclair: Les amendements s'en viennent.

M. Gautrin: Oui, je sais, c'est toujours bon: les amendements s'en viennent. Alors, on les attend. Vous avez produit une loi, et c'est ça qu'on discute. On ne discute pas des éventuels amendements qui ne sont toujours pas sortis. Donc, je ne discuterai pas de cette question-là avec vous.

Vous avez eu la gentillesse de nous expliquer comment fonctionnait le régime de pension du Mouvement Desjardins. Très justement, vous nous avez expliqué quel était l'historique du Mouvement, où il y a eu, ce qui me semble assez sain, à la fois des bonifications... lorsque des surplus actuariels étaient générés, vous avez eu soit des bonifications du régime... et les bonifications du régime, comme vous l'avez expliqué, étaient soit au profit des retraités soit au profit des participants, suivant l'époque où vous avez fait les modifications. Et vous avez aussi été en mesure de prendre des congés de cotisation, en signalant bien que, lorsque vous prenez des congés de cotisation, dits congés patronaux, c'est parallèlement au fait que vous accordez aussi aux employés un congé de cotisation pendant la même période. Donc, il y a un certain équilibre à l'intérieur.

Je voudrais rentrer avec vous sur une dimension: le rôle du comité de retraite. Lorsque vous nous avez fait votre présentation, vous nous avez dit: C'est le conseil d'administration bien sûr qui fait les modifications au régime, qui peut amener telle ou telle bonification, mais vous dites que c'est toujours sur... Est-ce que c'est toujours sur recommandation du comité de retraite?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Lapierre.

Mme Lapierre (Madeleine): Oui, Mme la Présidente. Effectivement, je pense que, depuis 20 ans, presque toutes les améliorations qui ont été apportées au régime avaient été suggérées par le comité de retraite.

M. Gautrin: C'est-à-dire que le comité de retraite chez vous n'a pas uniquement la fonction de gérer les avoirs de la caisse de retraite, mais reçoit le rapport actuariel et peut faire aussi des recommandations quant à l'éventuelle utilisation du surplus. Est-ce que c'est bien le cas?

Mme Lapierre (Madeleine): C'est exact. Mais la décision appartient au conseil.

M. Gautrin: Je comprends ça. Non, non, écoutez un instant. Je comprends...

Mme Lapierre (Madeleine): D'accord. Mais la recommandation, oui.

M. Gautrin: Mais les recommandations doivent...

Mme Lapierre (Madeleine): Oui.

M. Gautrin: ...venir du comité de retraite.

Mme Lapierre (Madeleine): C'est-à-dire que... Oui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Lapierre (Madeleine): M. Desbiens veut apporter un complément. Vous permettez?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui.

M. Desbiens (Robert): Pour appuyer les dires de Mme Lapierre, il est même inscrit dans le règlement du régime de rentes que le comité de retraite recommande au conseil d'administration.

M. Gautrin: Mais c'est extrêmement intéressant, ce que vous me dites. Parce que, depuis le début de ces auditions, je cherche justement un exemple où les pouvoirs du comité de retraite seraient un peu étendus de manière à pouvoir faire place à la voix des retraités. Est-ce que je comprends que les retraités, ou un représentant des retraités, ou des représentants des retraités, le cas échéant, siègent au comité de retraite?

Mme Lapierre (Madeleine): Oui, oui, bien sûr.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important, je sais.

Mme Lapierre (Madeleine): Notre comité, si j'exclus la présidente et le tiers membre, eh bien est de type paritaire. Alors, nous avons cinq représentants nommés par l'employeur et cinq qui sont élus. Et les retraités ont un représentant qui est élu, qui fait partie de la table et qui est là au moment des recommandations.

M. Gautrin: Donc, ils sont parties.

Mme Lapierre (Madeleine): Oui.

M. Gautrin: Évidemment, lorsqu'on débattrait, il est possible qu'ils voudraient peut-être en avoir deux au lieu de un.

Mme Lapierre (Madeleine): Ah, bien oui, ça.

M. Gautrin: Mais ça, ça fait partie des...

Mme Lapierre (Madeleine): Voilà.

M. Gautrin: Non, non, mais au point de vue conception de fond, le comité de retraite permet aux trois parties qui sont parties, en quelque sorte, dans le contrat qui établit la caisse de retraite. Donc, les trois parties sont présentes au comité de retraite, à savoir la partie employeur, la partie des participants actifs et la partie des retraités. Et vous me dites à l'heure actuelle qu'on ne peut pas faire de modification au régime sans une recommandation du comité de retraite. Est-ce que c'est le cas?

Mme Lapierre (Madeleine): C'est inscrit dans notre règlement, que nous avons ce privilège-là, de faire les recommandations au conseil. Et, concernant notre relation avec les retraités, eh bien peut-être que je peux apporter notre vécu là-dessus. Nous les rencontrons, en plus, dans leur association quelques fois par année; alors, ça favorise l'écoute que nous avons de leurs besoins et de leurs demandes, et c'est ainsi qu'on peut considérer ce qu'ils ont à nous dire.

M. Gautrin: Est-ce qu'il n'y a pas eu de difficultés de fonctionnement de votre comité de retraite du fait que, en plus de cette fonction de gestion, il y a aussi cette fonction de recommandation des améliorations éventuelles à apporter au régime? Vous n'avez pas vécu de...

Mme Lapierre (Madeleine): Je ne crois pas. Non. Ça s'est bien passé.

M. Gautrin: Non, non, parce qu'il y a des gens, lorsqu'on a testé un modèle semblable au vôtre auprès de certaines personnes, qui m'ont dit: Vous savez, il y avait danger à ce moment-là de cumuler deux fonctions, la fonction strictement de gestion, c'est-à-dire de voir au meilleur placement possible des avoirs de la caisse, qui est une fonction, j'imagine, que votre Comité de retraite a aussi, et celle de recevoir le rapport actuariel et de faire des recommandations éventuelles. Là, vous, ça n'a pas posé de problème.

Mme Lapierre (Madeleine): Je pense qu'on est très, très conscient de notre rôle et d'administrateur et de fiduciaire et qu'on sait bien partager et faire en temps et lieu ce qu'il y a à faire. Alors, je pense que notre vécu démontre...

M. Gautrin: Madame, vous ne pouvez pas savoir à quel point vous éclairez actuellement la commission en nous donnant cette information, du moins pour ma part. Est-ce que je pourrais vous demander quelque chose? Est-ce que vous pourriez nous transmettre copie de votre règlement de retraite ou du moins des articles pertinents? Je ne voudrais peut-être pas toute la brique, là...

Mme Lapierre (Madeleine): Les articles pertinents.

M. Gautrin: Non, non, mais sérieusement.

Mme Lapierre (Madeleine): Oui.

M. Gautrin: Les articles pertinents au rôle du comité de retraite et au fonctionnement du comité de retraite. Ça doit être quelques articles, une page ou deux. Mais ça nous serait assez utile pour la suite. Je vous remercie.

Mme Lapierre (Madeleine): On prend bonne note, monsieur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends, Mme Lapierre, que vous allez faire parvenir ces documents au secrétariat de la commission.

M. Gautrin: Alors, Mme la Présidente, je crois que mon collègue de Mont-Royal aurait une question à préciser.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Mont-Royal, je vous cède maintenant la parole.

M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je voudrais vous remercier pour votre mémoire. Il est très bien et très complet.

J'ai une question pour vous. Vous savez, ce n'est pas toutes les entreprises qui ont le même sens des responsabilités, j'imagine que vous en conviendrez. Et ma question est la suivante: Ne trouvez-vous pas risqué qu'on permette, par exemple, aux entreprises en général de prendre unilatéralement ? et je souligne le mot unilatéralement ? un congé de cotisation? Parce que, si on regarde l'ensemble des entreprises ? et je vous félicite, je pense que vous êtes un modèle d'exemple à suivre, chez Desjardins ? ce n'est pas toutes les entreprises qui ont le même sens des responsabilités. Ne trouvez-vous pas qu'au niveau du législateur le législateur doit s'inquiéter d'une clause aussi large que de permettre unilatéralement aux entreprises de se donner elles-mêmes un congé de contribution?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Lapierre.

Mme Lapierre (Madeleine): Est-ce que M. Desbiens, vous avez une... Alors, je vais demander à Robert un complément de réponse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. Desbiens.

M. Desbiens (Robert): C'est-à-dire que, moi, je vous dirais que j'ai interprété ? et je dis bien «interprété» ? la démarche qui est proposée dans le projet de loi n° 102 comme étant une démarche qui veut apporter une réponse à un problème qui existe depuis au moins les 10 dernières années puis qui a soulevé effectivement beaucoup, beaucoup de débats et de difficultés.

Alors, dans ce sens-là ce que le projet nous dit quand on le lit, c'est que vous avez effectivement devant vous trois voies possibles. La voie de ne rien faire, que, je pense, vous appelez le statu quo; dans notre cas, le statu quo, ça veut dire qu'on conserverait nos modes habituels, nos modes connus, les modes qui sont inscrits dans notre règlement. Il y a la possibilité aussi, pour des régimes qui sont peut-être dans un contexte où ça s'avère réalisable, de négocier et de s'entendre, de discuter entre deux parties pour arriver à modifier ce fameux texte du régime, qui est le contrat dans le fond puis qu'on voudrait bien qu'un jour ou l'autre il soit clair pour tout le monde. Et ça, c'est la deuxième possibilité.

La troisième est peut-être... Effectivement, de ce côté-là elle est un petit peu bousculante. Moi, je ne dis pas surprenante, je dis bousculante, parce qu'elle dit: Les employeurs, paraît-il, ont agi dans le passé de façon unilatérale; alors, on va leur permettre peut-être effectivement de se lever debout puis de continuer à le faire mais en concédant aux participants une forme d'amélioration. Sauf que dans notre cas il va de soi que cette partie-là ne nous apporte pas grand-chose compte tenu que les améliorations dont on parle, on les donne, nous, depuis belle lurette, si ce n'est qu'il y aurait peut-être une petite interprétation à faire, là, sur le sens total des améliorations qui sont données là.

Mais c'est sûr, je dirais, que la voie la plus préférable serait la voie où les parties s'entendent ensemble pour inscrire dans un contrat comment on va gérer ces situations-là à partir de demain. C'est la voie la plus préférable et c'est la voie qui effectivement va contenter tout le monde. La question, c'est que l'état actuel du débat va peut-être rendre ça difficile. Et là je comprends qu'on puisse essayer de trouver une voie pour donner aux employeurs un moyen de légitimer certains gestes qu'on pose depuis de très nombreuses années. C'est ce que je comprends du projet de loi.

M. Tranchemontagne: Merci beaucoup.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la députée de Crémazie.

Mme Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Dans votre mémoire, vous dites que vous êtes surpris, par le projet de loi, que la Régie veuille permettre de rendre facultative l'adhésion des employés à temps partiel au régime ou non. Je suis une ancienne du Mouvement Desjardins; je n'ai pas contribué longtemps au fonds de pension. Mais, moi, de ce que je me souviens ? parce que j'ai commencé à temps partiel, ensuite à temps plein ? c'était plutôt... Avant 25 ans, c'était facultatif. À partir de 25 ans, on n'avait pas le choix, qu'on soit à temps partiel ou à temps plein.

Donc, justement, si la loi prévoit justement que l'adhésion soit facultative, est-ce que ce n'est pas toujours encore le même règlement, que, dès 25 ans, on contribue, avant, c'est facultatif? Évidemment, je suis d'accord avec vos arguments où vous dites: Bien, évidemment ça revient que l'employé sera pénalisé plus tard parce qu'il aura contribué moins longtemps. Mais c'est sûr que, quand on est à temps partiel, c'est une partie aussi du salaire. Donc, est-ce que ça veut dire que les règlements auraient changé? Parce que, avant, c'était plutôt l'âge et non pas le statut du poste?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Desbiens.

M. Desbiens (Robert): Dans notre pratique actuelle ? et je ne veux pas aller trop loin pour ne pas me vieillir davantage ? effectivement la participation peut être interprétée comme étant obligatoire dès l'âge de 25 ans, et ça, ça reste en fond de scène dans notre règlement. Mais il ne faut pas oublier que depuis l'année 1990 ? je pense que c'est à partir du 1er janvier ou 1er juin 1990 ? les règles de participation au régime ont été modifiées pour répondre aux nouvelles exigences qui avaient été inscrites dans la loi 116, la nouvelle Loi sur les régimes complémentaires. Et là on avait effectivement la notion d'adhésion si l'employé gagnait un revenu de 35 % du MGA ou s'il avait travaillé 700 heures dans l'année précédente. Donc, à ce moment-là on avait cette notion de participation qui prenait son sens obligatoire à l'âge de 25 ans mais qui restait facultative pour les employés avant l'âge de 25 ans. Donc, on vit avec ça depuis 1990.

Quand on dit que la proposition qui est faite nous surprend puis qu'on n'en comprend pas les motifs, probablement parce qu'ils ne sont pas expliqués dans les documents annexes qu'on a reçus, c'est que pour nous il est d'importance que les gens se constituent le plus tôt possible des revenus de retraite, peu importe leur statut d'emploi. Parce qu'on le vit, nous, dans une famille aussi grande que Desjardins, où on a des employés qui, il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans, ont travaillé quelques moments à temps partiel, des fois en même temps qu'il y avait le jeu de la famille, le jeu du travail. Mais ces gens-là, à cause de nos critères du temps, ne participent pas à un régime de retraite.

Sauf qu'aujourd'hui on retrouve ces mêmes personnes-là qui sont dans des postes à temps plein, qui sont près de la retraite, mais qui voient la facture des années passées. Et là ils sont un peu découragés, ils sont un peu mal pris parce que ces années-là deviennent pénalisantes quand on arrive au moment de la retraite. C'est dans ce sens-là qu'il faut interpréter notre commentaire. Et je pense que, de ce côté-là, si vous demandez à un employé qui a 18, 20, 22 et même 26 ou 27 ans... si vous ne l'obligez pas à participer, vous pouvez être sûr, à cause des niveaux de revenu puis des jeux des priorités, qu'il va mettre ça de côté. Mais, 20 ans plus tard, il va vous revenir puis il va dire: J'aurais donc dû. Et c'est ça qu'on veut éviter, nous.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Desbiens. M. le député de Masson.

M. Labbé: Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme Lapierre, félicitations à toute votre équipe, puis félicitations surtout pour la qualité de votre mémoire et surtout la qualité des relations que vous avez avec vos retraités. Je pense que là-dessus vous servez d'exemple, puis on apprécie beaucoup d'avoir ce type d'exemple là devant nous aujourd'hui.

Petite question rapide sur la convocation des assemblées annuelles. Vous, dans votre mémoire, vous avez une inquiétude face à la notion du 10 % qu'on veut appliquer comme tel. Vous nous suggérez même, compte tenu qu'il y a une plus ou moins grande participation, probablement due au climat de confiance que vous avez avec vos retraités ? finalement, les gens vous font confiance et participent moins ? à ce moment-ci vous suggérez qu'on monte ça à 25 %, à 30 % pour s'assurer, quand les gens veulent vraiment avoir une assemblée générale, qu'on sente qu'il y a vraiment un mouvement de fond. Par contre, j'écoutais que vous avez 3 500 retraités à peu près, autour de ça; ça veut dire qu'on parle quand même de 900 personnes qui faudrait qu'elles signifient d'une façon quelconque, autant que possible par écrit, à l'effet qu'elles veulent la convocation d'une assemblée générale. Vous ne trouvez pas que c'est demander beaucoup à ce moment-là en termes d'organisation, compte tenu qu'elles peuvent le faire peut-être par un journal ou des choses comme ça? En tout cas, c'est peut-être mon questionnement par rapport à la norme du 10 % versus le 30 % que vous exigez.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Lapierre.

Mme Lapierre (Madeleine): Merci beaucoup. On supposait que, dans certaines entreprises, il y avait peut-être un nombre moindre de participants et que 10 % ne représentait qu'un petit nombre d'individus. Alors, c'est à cet égard-là qu'on s'interrogeait. Parce que remarquez bien que, nous, même s'il y avait des modifications, on ne croit pas changer notre façon de faire. On pense agir d'une façon tout à fait transparente avec toutes nos catégories de personnes impliquées dans le comité de retraite. Et il y a, dans le cadre annuel des assemblées du Mouvement, une assemblée dite du comité de retraite, et tout le monde est invité à cette assemblée-là. Alors, elle se situe vraiment dans l'horaire régulier. Donc, on ne se sent pas visé particulièrement. Mais c'est qu'on se dit: Si on veut vraiment que ce soit transparent et que les gens soient impliqués et se sentent à l'aise là-dedans, peut-être que, dans certains cas, 10 %, c'est peu de personnes. C'est notre préoccupation.

M. Labbé: Excellent. Alors, compte tenu de ce que vous venez de me dire, je viens de comprendre la réaction par rapport à ce que vous avez écrit dans votre mémoire. Merci beaucoup, j'apprécie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais vous poser une question sur les assemblées. Vous avez maintenu vos assemblées des comités de retraite. Et même vous nous dites: Même si la loi ne vous en faisait pas obligation, l'intention du Mouvement Desjardins à l'heure actuelle ? ne l'oublions pas, c'est quand même un gros employeur; vous n'êtes pas un petit joueur, si je me permets de dire ça ? c'est de maintenir quand même les assemblées du comité de retraite ? je comprends que ça implique évidemment les participants actifs et les retraités ? annuellement.

Mme Lapierre (Madeleine): Tout à fait.

M. Gautrin: Parce que, pour vous, ça permet le libre débat et ça permet aux gens d'être informés. Il y a un avantage inhérent réellement au fait que, même s'il y a peu de personnes, les gens ont la possibilité de pouvoir vous poser directement des questions.

Mme Lapierre (Madeleine): Tout à fait. Alors, tout le monde est invité. Nous avons déjà eu, je dirais, des milliers de personnes à notre assemblée générale. Ça permet de donner le résultat, de statuer, de faire les élections aussi, puisque les gens sont élus. Alors, c'est avec des candidatures faites au préalable par courrier. Donc, ça permet à tous ceux qui veulent poser leur candidature de le faire. L'élection a lieu sur place. Et il y a une période de questions à laquelle on se prête très volontiers.

M. Gautrin: Je vous remercie. Et c'est inhérent aussi à votre... inclus dans le régime, statutairement dans le contrat. C'est ça? Est-ce que je comprends ça?

Mme Lapierre (Madeleine): Oui.

M. Desbiens (Robert): Par rapport aux assemblées, je dois ajouter que l'obligation de tenir une assemblée provient de la loi de 1990, la loi 116. Mais, dans le Mouvement Desjardins, on tient des assemblées annuelles depuis la création du régime en 1979. Alors, on ne voit pas la motivation qu'on aurait à changer nos règles du jeu.

M. Gautrin: Ce que vous nous dites, c'est que vous avez vu l'utilité des assemblées. Le message que je prends de votre part, c'est que, que vous y soyez contraint ou non contraint, vous, comme gestionnaire du comité de retraite, vous avez vu qu'il était pertinent et utile d'avoir des assemblées du fonds de pension. Je vous remercie.

Mme Lapierre (Madeleine): Les gens répondent très bien à notre invitation. Ils sont très nombreux.

M. Gautrin: Je vous remercie. C'est une information intéressante.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, madame et messieurs du Mouvement des caisses Desjardins, je vous remercie pour votre participation à cette commission. J'inviterais maintenant le Regroupement des associations de pompiers du Québec et l'Association des pompiers de Montréal inc. à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je cède maintenant la parole à M. Castonguay. M. Castonguay, j'apprécierais, bien sûr pour les fins de l'enregistrement, que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent, et vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire.

M. Castonguay (Robert): M. le ministre, Mme la Présidente, mesdames et messieurs. Les gens qui m'accompagnent sont M. Martin Morency, qui est président de l'Association des pompiers professionnels de la ville de Québec, et M. Pierre Bergeron, qui est actuaire d'une très grande proportion de régimes pompiers et policiers au Québec ainsi que d'autres groupes.

n(16 h 10)n

Nous tenons d'abord à remercier les membres de la commission des affaires sociales de nous donner la possibilité d'exprimer notre opinion sur le projet de loi n° 102. Le Regroupement des associations de pompiers du Québec compte plus de 2 300 membres pompiers professionnels au Québec et plus de 2 000 membres pompiers à la retraite. L'actif global des régimes de retraite du RAPQ est d'environ 500 millions de dollars. Tel que mentionné dans notre mémoire, les préoccupations suscitées par le projet de loi n° 102 chez nos pompiers actifs et retraités recoupent les préoccupations des autres groupes d'employés municipaux desservis par ces services d'incendie, car soit qu'ils participent au même régime que les pompiers ou encore qu'ils bénéficient d'un régime distinct mais similaire. L'actif des membres du RAPQ se retrouve donc, à l'intérieur d'une gestion de régime de retraite, totalisant environ 3,5 milliards de dollars.

Plusieurs points du projet de loi n° 102 nous ont amenés à réfléchir et, sans les énumérer maintenant, nous vous ferons part de nos commentaires sur ces sujets l'un à la suite de l'autre.

Le premier, et je pense que tout le monde en a parlé, les congés de cotisation, modifications au régime, ce qui deviendra l'article 146.5 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Depuis de nombreuses années, le sujet du droit de l'employeur à se prévaloir des congés de cotisation a soulevé de vives réactions: on a eu le moratoire sur les surplus en cas de terminaison, la commission parlementaire de 1991, la levée du moratoire en 1993, le rapport de M. Claude Castonguay en 1996, la demande d'avis du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre par le gouvernement en 1998 et finalement le projet de loi n° 102 dont nous discutons ici.

M. le ministre Boisclair et la majorité des intervenants patronaux à cette commission ont mentionné qu'il fallait absolument clarifier la question du droit de l'employeur au congé de contribution et que la jurisprudence sur cette question n'était pas déterminante. Je ne reprendrai pas les arguments de mes confrères, les policiers de la FTQ, de la CSN ou encore les représentants des membres retraités, mais, quant à nous, il est clair que la jurisprudence, particulièrement dans les causes Air Products ou Singer, a grandement contribué à clarifier la situation.

Si nous citons Air Products, qui fut une décision permettant à l'employeur de prendre congé de cotisation, c'est que même cette décision rejoint notre logique. Le régime des employés d'Air Products prévoyait que la cotisation de l'employeur serait fonction de la cotisation requise ajoutée à celle de l'employé pour combler les besoins du régime après avoir tenu compte des surplus accumulés. Le cas échéant, Air Products est simple, il nous renvoie au contrat. Donc, explicitement le régime donnait droit au congé de cotisation de l'employeur. Tout le monde se permet de galvauder Air Products sans vraiment l'expliquer. C'est à se demander si les gens qui citent cette cause comme établissant le droit de l'employeur de prendre un congé de cotisation dans tous les cas ont vraiment lu cette cause.

Quant à l'arrêt Singer, je crois qu'il a été amplement expliqué et qu'il était clair que les surplus de régime de retraite appartiennent aux bénéficiaires. Je cite ici un court extrait tiré du jugement Singer, à la page 104: «Enfin, il reste ? ce que disait la citation ? en dernière analyse qu'une caisse de retraite est un instrument créé au profit des travailleurs et qu'il apparaîtrait difficilement acceptable socialement qu'on le considère comme une forme d'investissement de l'employeur faite pour lui-même et à son profit.»

Le premier alinéa de 146.5 nécessite l'accord du syndicat. Nous pourrions être confortables avec si nous n'avions pas, suspendu au-dessus de nous, l'épée de Damoclès que constituent les alinéas suivants. Le projet de loi nous enlève tout pouvoir de négociation, car, si nous refusons de donner les surplus à notre employeur, il aura le droit, en échange d'une certaine forme d'amélioration pour les participants et bénéficiaires, de s'accaparer légitimement de tout surplus généré par le régime. Et, c'est important de vous le préciser, forme d'amélioration qui, vous conviendrez, ne donne absolument rien à un participant faisant carrière auprès d'un seul et même employeur, ce qui est le cas chez les pompiers, les policiers et plusieurs autres. Comment alors pouvons-nous négocier d'égal à égal dans de telles conditions? À ce titre, ce n'est tout simplement plus de la négociation. Pourtant, nos régimes de retraite ont toujours été négociés. Je parlerai ici du régime de retraite des pompiers de la ville de Montréal, mais je peux vous certifier qu'il en va de même dans les autres régimes, M. Morency ou M. Bergeron pourront vous le confirmer.

Ainsi, à titre d'exemple, en 1986 nous avons négocié des améliorations au régime de retraite des pompiers de Montréal, dont le droit à la retraite après 25 ans de service et une formule d'indexation. Le coût global des modifications a été estimé à 32 millions de dollars. L'enveloppe budgétaire était beaucoup moindre; nous avons donc fait des concessions, entre autres des journées de maladie. Mais c'est ici que ça devient intéressant, nous avons en même temps négocié le déficit de bonification de notre employeur. À titre d'information, entre parenthèses, notre employeur n'a jamais payé sa part. Nous serons entendus en Cour d'appel cet automne. Selon notre estimation, notre employeur doit 70 millions à notre régime.

Eh oui, depuis des années, et surtout depuis le début de cette commission parlementaire, nous entendons dire qu'il est normal que les surplus appartiennent à l'employeur, car il est responsable des déficits. Eh bien, en 1986 ce déficit a fait partie de la négociation globale. Qui plus est, résultat de l'attitude de notre employeur à investir ailleurs ? je pense que tout le monde a entendu parler de l'Expo, des Olympiques, ainsi de suite, du métro: plutôt que de sécuriser les régimes de retraite de ses employés, il a résulté ce que, nous, nous appelons l'acte notarié. L'acte notarié est une dérogation à la loi qui a permis à notre employeur d'étaler son déficit passé sur 63 ans.

En 1992, nous voulions de nouveau améliorer notre régime de retraite, alors nous avons dû accepter des augmentations salariales moindres afin d'obtenir ce que nous demandions. Ce fut un choix. Et ici je ne veux pas entrer dans une guerre de chiffres, mais, si des surplus se dégagent de notre régime, peut-être est-ce dû au fait que, en plus des bonnes performances, on a payé trop cher les améliorations.

Tout récemment, en 1998, la loi sur la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, la loi n° 414, touchait spécifiquement le droit des parties à un régime, soit employeur et participants, en ce qui a trait à l'utilisation des surplus lorsqu'un régime est en vigueur. Une section particulière de cette loi traite des dossiers des employés des villes de Montréal et de Québec. Même ici, cette loi spécifiait que l'accord du syndicat était requis. Au fil des ans, les employeurs, les employés et même les instances gouvernementales ? je pense à la défunte IRIR ? lors de la préparation d'études sur la rémunération globale, incluent les régimes de retraite dans la rémunération globale. Les régimes de retraite ont toujours fait partie de la rémunération globale.

Pour ce qui est de l'article 146.11, j'ai cru comprendre que cet article serait probablement retiré du projet de loi. Je ne m'y attarderai donc pas, mais je crois important de souligner que les règles fiscales sont plus permissives que ne le serait la loi RCR si la proposition était adoptée telle que déposée.

La proposition du RAPQ est claire: la seule façon dont un employeur devrait pouvoir prendre un congé de cotisation, c'est en obtenant l'accord du syndicat. Un régime de retraite n'est pas un cadeau de l'employeur mais plutôt un contrat négocié. De plus, je me permettrai d'ajouter: s'il n'y a pas moyen de s'entendre lors d'une libre négociation ? et c'est un terme qu'on entend souvent, «libre négociation», il serait intéressant de pouvoir vraiment négocier ? laissons les surplus à l'intérieur du régime.

Je crois qu'actuellement bon nombre de personnes, beaucoup d'employeurs entre autres, vivent ce que le président de la Réserve américaine, M. Greenspan, appelle l'effet de richesse. Il est important d'être conscient que les résultats boursiers extraordinaires des 10 dernières années sont derrière nous. Nul n'oserait croire que les résultats seront les mêmes au cours des 10 prochaines années. De plus, à l'échéance de ces 10 ans, les baby-boomers prendront en grand nombre leur retraite. Donc, pourquoi ne pas faire des provisions supplémentaires afin de faire face aux mauvaises années possibles?

Quant aux surplus excédentaires, nous pensons que le gouvernement devrait tenter de négocier avec le fédéral une hausse des surplus permis, tout simplement. Finalement, je le répète, le droit unilatéral à un congé de cotisation est inacceptable pour les syndiqués.

n(16 h 20)n

Pour ce qui est de l'adhésion facultative, nous croyons du devoir du gouvernement de responsabiliser les employés à la préparation à leur retraite. Donc, l'adhésion à un régime de retraite devrait, selon nous, demeurer obligatoire pour les travailleurs à temps partiel si elle l'est pour les travailleurs à temps plein. Nous croyons que cette catégorie d'employés, composée des plus jeunes travailleurs, perdrait plusieurs années d'épargne-retraite s'ils n'adhéraient pas à leur régime. De plus, on ouvre la porte à des pressions externes de la part de certains employeurs afin d'inciter les travailleurs à ne pas adhérer.

La formation du comité de retraite. Selon nous, le projet de loi ne va pas assez loin. Je sais que le but de l'ajout d'un membre actif, prévu dans le projet de loi, n'avait pas pour but de modifier l'équilibre des régimes. Quant à nous, il est clair qu'il n'y a pas mieux placés que les bénéficiaires et les futurs bénéficiaires pour prendre un soin jaloux de leur patrimoine qu'est leur régime de retraite. Les comités devraient être majoritairement administrés par des participants actifs et inactifs, à tout le moins paritaires.

Sur ça, je profite de l'occasion pour informer M. Boisclair que, dans la lettre que M. Bourque lui faisait parvenir le 27 avril dernier, il mentionnait que l'ajout d'un participant actif risque de remettre en cause la parité existante au niveau de la formation des comités. M. Bourque mentionne: «Il importe pour nous que cette parité entre le représentant de la ville et les participants soit maintenue au sein de nos comités de retraite.» Mme la Présidente, M. le ministre, les comités de retraite à Montréal ne sont pas paritaires mais majoritaires en faveur de la ville, et la lettre de M. Bourque n'a comme but que de nous empêcher d'obtenir cette majorité que nous croyons nécessaire à la bonne gestion de nos régimes, mais, étant bons princes, nous serions prêts à accepter la parité, tel que semble vouloir nous proposer M. Bourque.

L'expérience nous montre que beaucoup de délégations aveugles de pouvoir à l'employeur sont systématiquement faites par les comités où les représentants de ceux-ci sont majoritaires. Qui plus est, de telles délégations sont parfois invoquées pour restreindre ou interdire l'accès aux représentants des participants à certaines informations ou encore lorsque ces derniers constatent des manques au niveau de l'application des délégations. Cela a été le cas chez nous où, à un certain moment, nous nous sommes retrouvés en cour à cause d'une saga à propos d'obtention de documents qui nous permettaient de bien remplir notre rôle de fiduciaire. Encore une fois, nous sommes actuellement devant la Cour supérieure à cause du non-respect de notre politique de placement. Devant de telles situations, les représentants des participants ne peuvent agir ou rectifier la situation compte tenu que leur minorité au comité les empêche notamment de forcer l'application des délégations ou tout simplement de les révoquer.

Tel que nous l'avons défendu tout au long de ce mémoire, les régimes de retraite sont négociés, ils font partie de la rémunération globale de l'employé, ils appartiennent à l'employé. Alors, il est simple de convenir que, au minimum, le comité de retraite devrait être paritaire. De plus, dans plusieurs comités où la parité est déjà en vigueur, je crois que vous avez pu constater que ça n'allait pas si mal que ça.

Pour ce qui est de l'assemblée annuelle, à quelques reprises au cours des dernières années les participants, autant actifs que retraités, ont profité de l'assemblée annuelle pour venir s'exprimer en grand nombre quand des événements les inquiétaient; entre autres, chez nous, lorsqu'il y a eu manque de transparence de l'employeur, non-respect de notre politique de placement. Bien entendu, si tout va bien, il y a peu de participants. Mais je crois qu'il est important de laisser les assemblées annuelles. De plus, les comités de retraite devraient donner suite aux résolutions des participants lors de ces assemblées annuelles, l'obligation de rendre compte devant inclure celle de donner suite. Actuellement, les gens ne se sentent pas liés par les demandes des participants. Donc, je pense qu'un minimum serait de donner suite.

Je vais maintenant céder la parole à M. Pierre Bergeron, qui vous fournira un complément d'information, et je reviendrai pour la conclusion.

M. Bergeron (Pierre): Oui, merci. Alors, je vais prendre quelques minutes pour traiter de certains points avant de repasser la parole à M. Castonguay.

En fait, d'une part, je vais traiter rapidement au niveau des normes fiscales. On parle souvent de l'article 146.11, mais je citerais le juge LeBel, de la Cour d'appel, dans le dossier Singer. En fait, c'est que les normes fiscales, lues dans leur ensemble, n'imposent pas le congé de contribution comme seule et unique solution. Hier aussi, au niveau de la commission, on a parlé des bénéfices maximums permis. La plupart des régimes, et c'est le cas de régimes de gros employeurs comme la ville de Montréal, ne sont pas au maximum permis par la Loi de l'impôt. Donc, on peut toujours bonifier un régime aussi. On peut également, au niveau de la Loi de l'impôt, faire des réserves particulières, qui n'imposent pas de fardeau contractuel au niveau de l'employeur; on peut réserver des sommes.

Au niveau de la rémunération comme telle, qu'un régime de retraite fait partie de la rémunération, M. Castonguay a donné des exemples concrets de participation réelle des employés au paiement de déficit de caisse de retraite. En fait, ce n'est pas un cas unique, c'est clair dans la majorité ou la totalité des tables de négociation quand le régime de retraite est une condition de travail négociable. C'est des principes qui ont même été dits par l'Institut canadien des actuaires en 1991. On sait qu'il y a eu une commission parlementaire en 1991. L'IRIR reprend ces principes-là. Et, quand on parle du milieu policiers-pompiers, on pense toujours au Code du travail, on pense à l'arbitrage de différends, on pense aux critères. Dans le cadre de ces critères-là, on entend beaucoup parler de preuves de rémunération globale, et ces preuves-là incluent la participation de l'employeur aux fins de la détermination des salaires des pompiers et des policiers.

Au niveau des déficits comme tels, il faut comprendre que... Au niveau des déficits, c'est que, en termes actuariels, l'occurrence des surplus est beaucoup plus probable que l'occurrence de déficits imprévus. Et les mots que je viens d'utiliser sont à peu près du mot pour mot d'un autre mémoire de l'Institut canadien des actuaires, qui date de 1991. L'ICA, quand il a fait une présentation cette année devant vous, reprend essentiellement ce principe-là en disant que l'occurrence des surplus est plus probable. Au niveau du mémoire de l'ICA, étant un membre... Le seul commentaire que je pourrais faire à ce stade-ci, c'est que le mémoire n'a pas été distribué à l'ensemble des membres de l'Institut et n'a donc pas fait encore l'objet de débat au niveau de l'Institut canadien des actuaires, si ce n'est que pour citer que l'Institut a voulu sortir une déclaration publique sur les congés de cotisation en 1995 ou en 1996 et qu'il n'y a pas eu de consensus parmi les actuaires sur le contenu de la déclaration publique, et elle n'est jamais parue. Simplement pour vous dire qu'à une médaille il y a toujours deux côtés.

Alors, pourquoi l'occurrence des surplus est plus probable? C'est sûr, un déficit, c'est l'écart entre une dette du régime, les engagements actuariels et les argents en banque. Les argents sont gérés de façon prudente. Il y a des normes dans la loi. Il y a des normes professionnelles des gestionnaires. Et un actuaire a des normes également; l'actuaire est encadré et, donc, l'actuaire est très prudent. Alors, règle générale une caisse de retraite fait des surplus, pas des déficits. Donc, ce qui fait en sorte aussi que la présence accrue des représentants des participants ne mettrait pas un risque additionnel sur les épaules d'un employeur compte tenu des professionnels qui aident les comités de retraite au niveau de leur gestion.

Les déficits qu'on constate, on parle essentiellement de déficits de modification, donc qui donnent suite au rachat de service passé, et rachat de service passé qui est très nécessaire pour bonifier et pour permettre d'atteindre les objectifs de retraite, notamment l'indexation des retraités. Et dans ce cadre-là je rejoins les propos, toujours de 1991, de Mme Harel, qui avaient été donnés en Chambre, que les fonds de pension ne sont pas nécessairement suffisants, parfois ou pas indexés. Donc, l'utilisation des surplus est importante pour atteindre les objectifs, et, quand il n'y a pas de surplus, on crée même des déficits.

Alors, ici je termine, avant de recéder la parole. Si on regarde la vraie vie par contre, parce qu'on peut parler de philosophie ou de principe, mais, si on regarde la vraie vie, qu'est-ce qui se passe? Dans les régimes, on garde des réserves de sécurité. On a des régimes à cotisation maximale dans la province. On a des régimes où les coûts sont partagés. On a des ententes, des régimes où il y a des partages au niveau des déficits, des régimes où les déficits sont déjà prévus dans les règlements de régime. On a des clauses de remboursement qui sont prévues dans la province, des clauses de remboursement à l'employeur des déficits imprévus ? on voit ça beaucoup dans le milieu municipal, au niveau policiers et pompiers. On a des modifications réductrices qui sont acceptées par les employés par des signatures individuelles des employés. Personnellement, je connais quatre municipalités où c'est arrivé, dont une municipalité où on a réduit le déficit de 10 millions de dollars ? le déficit imprévu ? suite à l'obtention de 350 signatures individuelles. Donc, les employés sont très sensibilisés au niveau de la notion des déficits.

Mais, si l'objectif de la loi est de traiter de la question des déficits ou de se moderniser par rapport à cet aspect-là et d'être plus à jour, nous pensons qu'il faudrait adresser directement cette question-là de déficits et de prévoir des normes plus sévères, de permettre des réserves plus élevées. Et ce n'est sûrement pas la notion de congé de cotisation qui vient améliorer la situation, puisque, un congé de cotisation, on retire de l'argent, on affaiblit la position financière d'un régime. Alors, la notion des déficits n'a absolument rien à voir, à notre opinion, avec la question de la propriété ou de l'utilisation des surplus.

Je repasse la parole à M. Castonguay.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Castonguay.

M. Castonguay (Robert): Oui. Le gouvernement, avec le dépôt de ce projet de loi et les discussions de cette commission, nous mentionne qu'il ne veut pas s'ingérer dans la formation des comités de retraite. Pourtant, il s'ingère dans la distribution des surplus en modifiant les règles. Depuis les arrêts Singer et Simonds, ça allait bien: l'employeur négociait, l'employeur s'entendait. Alors, pourquoi ne pas laisser les choses telles qu'elles étaient?

Finalement, un des buts visés par ce projet de loi ? et c'est dans un des documents qui nous a été distribué, le projet de loi n° 102: de renforcer la confiance des travailleurs en accentuant la transparence des régimes. Tout au long de cette commission, il a été dit que les ententes seront respectées, peu importe qu'elles fassent partie du régime ou de toute autre entente. Nous avons fortement l'impression que bon nombre de travailleurs auront des surprises désagréables lorsque tous les projets de loi présentement sur la table seront adoptés et appliqués.

n(16 h 30)n

Nous n'avons qu'à prendre, à titre d'exemple frappant, l'article 176.19 du projet de loi n° 124 déposé par Mme Harel la semaine dernière. Cet article rendra non applicables les articles 194 et 196 du présent projet de loi, privant des travailleurs de droits qu'ils s'étaient négociés de bonne foi. Dans le projet de loi n° 102, on modernise l'article 196; dans le projet de loi n° 124, on soustrait son application. Ainsi, des régimes fusionnés pourraient voir leurs droits aux surplus négociés depuis de nombreuses années abrogés par les fusions. Et ici on nous dit que toutes les ententes seront respectées. Il y a quelque chose qui nous échappe.

En conséquence, le Regroupement des associations de pompiers du Québec vous demande de laisser libre négociation quant à la distribution des surplus, de donner minimalement la parité aux employés sur les comités de retraite et aussi de bien vouloir tenir compte de toutes nos recommandations. Soyez assurés que vous pourrez toujours compter sur notre collaboration.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, messieurs, pour la présentation de votre mémoire. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Boisclair: D'abord, je voudrais vous saluer, messieurs, vous souhaiter la bienvenue à la commission. Vous êtes le dernier groupe à prendre la parole sur le projet de loi n° 102. Votre spécialité, c'est d'éteindre les feux. Je ne sais pas s'il y a quelque chose de prémonitoire dans votre présentation.

Moi, je vais terminer en vous disant une chose, puis je vais profiter de votre présence. Ça fait 10 ans que je suis dans cette Assemblée, et je voudrais vous dire jusqu'à quel point nous avons le privilège de vivre dans un système politique qui nous permet ce genre de débat. Cette commission parlementaire a été très, très, très utile. Et je veux vous dire, messieurs, que je vous ai entendus, que des parlementaires vous ont entendus et que nous repartons riches de nombreux enseignements. Nous négocions intensivement avec des représentants du patronat, avec des représentants aussi des centrales syndicales, et je veux vous dire notre détermination à trouver la zone de confort la plus grande possible pour toutes les parties qui sont impliquées dans cette discussion.

Je vous dirais même que je note chez des employeurs une ouverture intéressante qui s'est manifestée à la suite des débats que nous avons eus en commission parlementaire. Ceux qui pensent des fois qu'il ne se passe rien au parlement, ceux qui pensent que les députés sont tous des gens qui sont manipulés par des esprits lointains qui défendent des intérêts particuliers, moi, je voudrais à nouveau dire toute la confiance que j'ai dans les institutions parlementaires.

Cette discussion à laquelle vos représentants, conseillés par des équipes de fonctionnaires talentueux... ont bien compris des messages, et nous pensons que l'objectif que nous recherchons, qui consiste essentiellement à faire en sorte que nous puissions renforcer un outil auquel nous croyons puis qui est utile pour vos membres, sera atteint. Nous pensons que nous pourrons, tant pour les employeurs que pour les employés, donner davantage confiance. Et je veux vous assurer que, de façon très transparente, nous ferons état des résultats des discussions qui sont en cours.

Il y a en ce moment un momentum qui est créé du fait de la commission, du fait du débat public. Comptez sur vos représentants et comptez sur le ministre de la Solidarité sociale pour saisir ce momentum et arriver à une zone de confort la plus grande possible pour l'ensemble des participants. Et on doit y arriver, à cette zone de confort. Pourquoi? Parce que, aujourd'hui, pour chaque retraité il y a cinq personnes qui travaillent; dans 50 ans pour chaque retraité il y aura deux personnes qui travailleront, parce que le revenu de retraite privé au Québec stagne. Ça a des conséquences pour les gens qui seront d'éventuels retraités et ça a aussi des conséquences sur la bonne tenue de notre économie. Et nous sommes bien conscients de l'importance de l'enjeu qui nous est fixé alors que nous discutons d'une loi qui encadre des régimes dans lesquels il y a au-dessus de 100 milliards d'actifs.

Donc, sans dire que l'ensemble des éléments que vous mettez sur la table ici aujourd'hui seront retenus, je veux vous dire que ce message qui est le vôtre, qui a été celui de la FTQ, qui a été aussi celui de la CSN, est un message que nous entendons bien. Et soyez assurés que nous allons nous comporter avec diligence et que nous allons, tous ensemble, travailler à définir cette zone de confort la plus large possible. Nous allons le faire parce que c'est ce que l'intérêt public commande.

Et je tiens à vous remercier pour cette présentation. Elle est utile, elle permet un débat public, elle permet de créer un momentum. En somme, si un jour on vous demande de revenir en commission parlementaire pour faire entendre votre point de vue, j'espère que vous comprendrez et que vous serez capables de dire à d'autres personnes que c'est bien utile de venir en commission parlementaire. Merci beaucoup pour votre présentation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Castonguay.

M. Castonguay (Robert): Ça va. Je n'ai pas eu de question. C'est sûr qu'on va revenir, il n'y a pas de problème, en espérant que les résultats vont être là.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je cède maintenant la parole...

M. Castonguay (Robert): Nous ne sommes quand même pas convaincus que le projet de loi n° 102 va quand même permettre d'avoir une croissance des régimes à prestations déterminées. Je pense que, depuis l'avènement de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il n'y a à peu près pas de création de régimes de retraite à prestations déterminées, ça diminue, et il n'y a pas de nouvelles créations. Même s'il y en a qui meurent, il n'y en a pas de nouvelles. Je ne pense pas que ce soit en donnant des congés de cotisation à l'employeur que ça va recréer un momentum à ce point-là.

M. Boisclair: C'est en favorisant les ententes puis la négociation, en respectant en tout temps les ententes puis la négociation, puis la capacité de négocier des parties.

M. Castonguay (Robert): C'est de la négociation. Et, comme on vous l'a mentionné tantôt, s'il n'y a pas d'entente, laissez les argents là. Je veux dire, on ne vivra pas indéfiniment des années de richesse et des années de rendement extraordinaire. S'il y a entente, parfait, il n'y a pas de problème; on est toujours pour la négociation, la vraie négociation où il n'y a pas de clause «nonobstant» qui nous lie les mains.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. Castonguay. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Castonguay, de votre témoignage. Je vais commencer par le premier élément pour bien se comprendre. Vous, vos personnes que vous représentez sont des gens qui font carrière, pour la plupart, dans le service pour lequel ils sont engagés. C'est-à-dire que les amélioration des prestations de départ ou des droits à la rente, c'est des choses qui peuvent être intéressantes pour vous sur le plan intellectuel, mais, dans le quotidien des personnes que vous représentez, ça les touche peu ou presque pas.

M. Castonguay (Robert): Ça n'apporte à peu près rien.

M. Gautrin: Ça n'apporte à peu près rien.

M. Castonguay (Robert): Je pourrais quasiment dire: Rien.

M. Gautrin: À peu près rien pour vous. Vous avez insisté ? et je crois qu'on s'entend ici autour de la table, il était bon de se le rappeler ? qu'une caisse de retraite, ça n'appartient ni aux employés ni aux participants; c'est un patrimoine d'affectation pour les participants au régime suite à un contrat. On se comprend bien. Ça peut générer à certains moments des surplus. Il y a lieu ? et, vous, c'est votre position ? si surplus ils génèrent, qu'on se parle quant à l'utilisation éventuelle des surplus, mais vous vous opposez clairement à l'utilisation unilatérale des surplus. C'est bien ce que je comprends?

M. Castonguay (Robert): C'est exact.

M. Gautrin: Moi, je vais continuer un pas plus loin. Vous acceptez avec moi que les parties ? j'imagine que vous avez accepté ? au contrat sont bien sûr des participants actifs mais aussi les retraités. La difficulté que l'on a, enfin qu'on a dans les échanges, que du moins on a eus de ce côté-ci de la table, avec les participants, c'est comment faire en sorte que, dans cette libre négociation pour modifier le régime et éventuellement affecter les excédents d'actif, la voix des retraités puisse être entendue. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cette question-là, c'est le problème sur lequel nous réfléchissons jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Castonguay.

M. Castonguay (Robert): On y a réfléchi et on est très sensible à ça. On aimerait trouver la formule magique. Je pense qu'il serait intéressant d'y travailler. Chez nous, première des choses, nous sommes tous des futurs retraités. Chez nous, nous prenons soin de nos retraités. Actuellement, notre employeur refuse d'indexer les retraités d'avant 1985, et on se prépare à le faire nous autres même. Actuellement, on a fait prendre des votes au niveau du conseil syndical et on se prépare à recommander à nos membres de payer l'indexation des retraités d'avant 1985. Notre caisse d'économie est prête à participer, et on va y travailler ensemble. Donc, on est très sensible à nos retraités. Par contre, on entend parfois certaines histoires d'horreur. Donc, je pense qu'il serait important effectivement de donner une place aux retraités. Chez nous, ils l'ont, mais, je veux dire, il serait important, pour les endroits où ils sont négligés, d'essayer de trouver la formule magique.

n(16 h 40)n

M. Gautrin: Vous étiez dans la salle lorsque les représentants du Mouvement Desjardins sont venus témoigner et nous ont expliqué comment fonctionnait leur régime de pensions et en particulier leur comité de retraite. Ils nous ont expliqué clairement que leur comité de retraite, et on pourra discuter après s'il doit être paritaire ou pas, etc., contient des retraités et que, toute modification au régime qui est prise bien sûr par l'employeur, doit être faite sur recommandation du comité de retraite. C'est-à-dire que, dans le Mouvement Desjardins, le comité de retraite n'a pas uniquement comme fonction de gérer la caisse de retraite, mais reçoit le rapport actuariel et peut faire des recommandations quant à l'utilisation du surplus ou des excédents d'actif qui sont générés, et de plus on ne peut pas utiliser les excédents d'actif sans au préalable avoir une recommandation du comité de retraite. Est-ce que ceci, c'est quelque chose à quoi vous avez réfléchi, et est-ce que vous voyez des problèmes à généraliser ce que j'appellerais, moi, l'approche Desjardins?

M. Castonguay (Robert): Sur un comité minimalement paritaire ou du moins majoritaire des participants, je pense que ça pourrait se faire, effectivement.

M. Gautrin: Ça pourrait se faire.

M. Castonguay (Robert): Je pense que ça pourrait se faire mais pas dans un comité où nous sommes minoritaires. Est-ce que je peux passer la parole à monsieur...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Bergeron.

M. Bergeron (Pierre): Oui, pour renchérir. Effectivement, on voit une certaine tendance dans le secteur municipal. Je ne les ai pas tous en mémoire, mais j'aurais plusieurs exemples où on a commencé à mettre des clauses d'accorder au comité de retraite des pouvoirs de recommandation et de définir les objectifs de retraite. Donc, à ce moment-là ça permet de tenir compte, d'avoir une continuité, un suivi par rapport... On a des régimes de carrière, c'est important de les revaloriser. Il y a des objectifs... l'indexation ad hoc des retraités, tout ça. Donc, quand même, chez nous, on a plusieurs régimes dans le secteur municipal où on a incorporé ce genre de clause là et on a donné... C'est sûr, on se comprend que le comité n'a pas le pouvoir d'amender le régime ? je vous ai entendu aussi tout à l'heure ? on se comprend...

M. Gautrin: Première remarque. De part et d'autre, on se comprend ici.

M. Bergeron (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Il n'est pas question de donner le pouvoir d'amender le régime au comité de retraite. La question, c'est que le promoteur du régime, qui est celui qui a le pouvoir de l'amender, ne peut le faire après que sur recommandation du comité de retraite. Je pense que ça a été la mécanique qui a été celle présente pour le comité de retraite du Mouvement Desjardins.

M. Bergeron (Pierre): Oui, c'est ce que j'ai compris également, et c'est une mécanique qu'on voit aussi de plus en plus ? quand je dis «de plus en plus», c'est récent, depuis un an ou deux ? dans le secteur municipal. Donc, j'ai certains exemples...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pourrez y revenir tout à l'heure...

M. Bergeron (Pierre): ...qui sont comme ça, qui utilisent cette mécanique-là de nos comités de retraite, un pouvoir de modification. Mais, comme M. Castonguay a dit, ça s'inscrit beaucoup dans le cadre de nouveaux régimes qu'on crée ou de régimes qui sont paritaires minimalement ou majoritaires au niveau des représentants des employés, puisqu'on parle d'une définition de besoins et qu'on parle d'objectifs retraite. Mais, dans des villes proches d'ici, il y a Cap-de-la-Madeleine qui me vient à l'esprit, Salaberry-de-Valleyfield. Je pourrais en trouver d'autres également. Je pourrais soumettre certains exemples.

M. Gautrin: Est-ce que ce serait abuser de votre gentillesse de vous demander si vous en avez un, ou deux, ou trois exemples dans le secteur municipal où il y a eu extension justement du pouvoir des comités de retraite, et de bien vouloir en informer la commission et de les transmettre à la commission?

M. Bergeron (Pierre): Ça va me faire plaisir de vous transmettre ça dans les plus brefs délais.

M. Gautrin: Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Alors, merci, M. Bergeron. J'apprécierais que vous puissiez transmettre ces documents à la secrétaire de la commission. Alors, M. le ministre, oui.

M. Boisclair: Juste très rapidement. Chez Desjardins, le comité de retraite n'a pas un droit de veto, là. Il a un pouvoir de recommandation, mais le conseil d'administration n'est pas obligé de passer par le comité de retraite pour faire clarifier son droit aux congés de cotisation. Puis le comité de retraite a un pouvoir d'initiative, comme d'autres parties ont un pouvoir d'initiative. Mais ils n'ont pas un droit de veto. Ne faisons pas dire n'importe quoi aux gens qui sont venus s'exprimer tout à l'heure.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

M. Boisclair: Est-ce qu'on s'entend là-dessus, M. le député?

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Un instant, M. le député de Verdun, là. Alors, est-ce que vous avez complété, M. le ministre?

M. Boisclair: Bien, je demande: Est-ce qu'on s'entend sur...

M. Gautrin: Mais, Mme la Présidente, on ne s'entend pas...

M. Boisclair: On s'entend là-dessus?

M. Gautrin: On ne s'entend pas. Mais on va voir sur les textes, et c'est pour ça que j'ai demandé au Mouvement Desjardins de nous transférer les textes, et on pourra regarder sur les transcripts, l'interprétation que j'ai faite, et j'ai posé spécifiquement la question aux représentants du comité de retraite du Mouvement Desjardins, était à l'effet que, pour qu'on puisse faire une modification, c'est-à-dire que le promoteur du régime, qui est bien sûr l'employeur ? et ça, on est bien d'accord, il n'y a pas personne... ? pour qu'il puisse y avoir modification au régime, il faut qu'il y ait recommandation du comité de retraite. C'est ce que j'ai posé comme question au Mouvement Desjardins...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien oui, mais écoutez, là, c'est ce que je leur ai posé comme question, puis ils m'ont répondu ça. Et ils vont nous transmettre leur règlement. Alors, on verra bien quand on l'aura reçu.

M. Boisclair: J'ai un document ici, puis je voudrais juste... juste pour les membres de la commission, Mme la Présidente. «Le conseil d'administration de la Confédération assume la responsabilité revenant au promoteur du régime et se porte garant des obligations. Le conseil d'administration est le seul niveau décisionnel apte à modifier le régime et, dans le respect des lois et du règlement du régime, de décider de l'utilisation ou du partage de tout excédent d'actif en cours d'existence du régime.»

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Boisclair: Et on ne précise pas que... on ne donne pas un droit de veto au comité de retraite puis l'initiative n'a pas à venir du comité de retraite, mais le comité de retraite peut faire des recommandations.

M. Gautrin: On verra sur pièces, Mme la Présidente, puisque...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Est-ce qu'on pourrait aussi laisser la parole à M. Castonguay?

M. Castonguay (Robert): Sous toutes réserves, M. le ministre, ayant été membre d'un conseil d'administration d'une caisse d'économie et d'une caisse populaire, à ma connaissance effectivement vous avez raison, c'est le conseil d'administration qui est décisionnel, mais sur recommandation seulement. Et il ne fera pas de modifications au régime s'il n'a pas de recommandations du comité. C'est sous toutes réserves, mais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, ceci étant maintenant...

M. Gautrin: Écoutez, on va avoir les textes; on va regarder à même les textes quand on les aura.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je pense que vous pourrez revenir sur cette discussion lors de l'étude du projet de loi article par article. Est-ce que ça complète vos interventions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, madame.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce que, M. le ministre, ça complète également vos interventions? Est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient intervenir à ce moment-ci? Alors, bien sûr que ça met fin à nos discussions. Alors, MM. Castonguay, Bergeron et Morency, je vous remercie infiniment de votre participation à cette commission.

Alors, les travaux ne sont pas terminés pour autant. Je vous demanderais de reprendre place le plus rapidement possible afin de compléter nos travaux.

Alors, je vous rappelle que la commission a maintenant terminé son mandat. Dans le cadre de son mandat, la commission a reçu 40 mémoires, a entendu 25 organismes et a tenu cinq séances. Il y a aussi des mémoires qui ont été déposés et, pour les rendre publics et pour valoir comme s'ils avaient été présentés devant la commission, vous me permettrez de les déposer, de déposer les mémoires des personnes et des organismes suivants: M. Jean-Paul Albert; Association des employés retraités d'Abitibi-Consolidated et ses filiales inc.; Bombardier inc.; Centrale de l'enseignement du Québec; Centrale des syndicats démocratiques; M. Daniel Comtois; Confédération nationale des cadres du Québec; Conseil du statut de la femme; Conseil permanent de la jeunesse; Conseil québécois de l'Association canadienne des gestionnaires de fonds de retraite; Groupe-conseil Aon inc.; Morneau Sobeco; M. Ronald Noël, ingénieur; Société conseil Mercer ltée; et Towers, Perrin, et un commentaire de M. Michel Boucher, comptable agréé.

Alors, nous allons maintenant procéder aux remarques préliminaires. M. le député de Verdun, vous avez 15 minutes...

Une voix: Remarques finales.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pardon, pour les remarques finales.

Une voix: On ne recommencera pas ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Non, non, je ne pense pas qu'il y ait lieu de recommencer toutes les discussions, après cinq séances de travail. Alors, M. le député de Verdun, je vous cède la parole, et vous avez 15 minutes pour vos remarques finales.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je voudrais d'emblée, ici, signaler à quel point cette commission parlementaire a été utile.

Il faut bien comprendre quels sont les problèmes qu'il y a actuellement dans les régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées. D'une part, ils sont de moins en moins adaptés à la réalité des travailleurs mobiles, c'est-à-dire les travailleurs qui ne restent pas tout le temps de leur carrière à l'intérieur de la même entreprise et qui changent d'entreprise. Le projet de loi essaie de répondre en partie à cette préoccupation mais très faiblement. Il est sûr que le droit immédiat à la rente est un pas dans la bonne direction, je pense qu'on ne peut pas ne pas le reconnaître. Le fait de l'indexation de la prestation de départ est aussi un pas dans la bonne direction.

n(16 h 50)n

Je regrette néanmoins, Mme la Présidente, qu'on n'ait pas poursuivi plus avant la réflexion pour adapter un véhicule d'épargne, parce que dans le fond il ne faut pas oublier qu'un régime de retraite, c'est aussi et principalement un véhicule d'épargne mieux adapté à la réalité de la mobilité de la main-d'oeuvre. De ce côté-ci de la Chambre, c'est-à-dire de l'opposition, nous réfléchissons à certains modèles, et on les fera connaître en temps et lieu, pour trouver un véhicule mieux adapté qu'essayer de rafistoler les régimes à prestations déterminées.

Reste, Mme la Présidente, la difficile question des excédents d'actif en cours de régime. Il n'est pas inutile de rappeler que dès 1993, alors que nous étions au pouvoir, le ministre, le député de Laporte... M. Bourbeau, toujours député de Laporte et alors ministre responsable, avait apporté, pour ce qui était des régimes en terminaison, au moment où on était en fin de régime, une approche qui était intéressante dans la mesure où elle forçait la négociation entre les parties pour disposer en fin de régime ? et c'est seulement là que réellement apparaissent en argent réel les surplus, parce que autrement on parle de surplus actuariels, mais le moment où les surplus apparaissent réellement, c'est en terminaison de régime... le partage des surplus actuariels, des surplus entre les différents participants qui étaient les employeurs, les participants actifs et les bénéficiaires. Il avait à l'époque forcé ? et ça correspond aux articles 230.1 et suivants ? la négociation entre les parties et amené la possibilité, lorsqu'il n'y avait pas de négociation, d'une décision d'arbitrage obligatoire pour amener l'entente entre les parties.

Dans les discours qui avaient prévalu à ce moment-là, le député de Laporte avait rappelé aussi qu'il verrait ultérieurement à voir si cette approche pouvait être utilisée quant à l'utilisation éventuelle des excédents d'actif en cours d'exercice. Aujourd'hui, Mme la Présidente, le projet de loi a au moins un élément positif dans la mesure où il aborde correctement, il aborde pleinement le fait qu'il peut y avoir des excédents d'actif et que les excédents d'actif n'appartiennent à personne mais d'abord et avant tout et uniquement à la caisse de retraite. Néanmoins, lorsque se produit un excédent d'actif, à ce moment-là il peut y avoir entre les parties une négociation ou entente quant à l'utilisation éventuelle des excédents d'actif. De ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, nous favorisons et nous pensons qu'il ne peut y avoir réellement de modification au régime quant à l'utilisation des excédents d'actif sans d'abord une entente entre les parties.

Ceci étant dit, il importe, Mme la Présidente, aussi de comprendre qui sont les parties. Les parties n'incluent pas uniquement employeur et participants actifs, mais les parties incluent aussi les retraités. Et, de notre point de vue, il importe que tout accord qui puisse être pris quant à l'utilisation des excédents d'actif en cours de régime, soit pour bonifier le régime, soit pour autoriser les employeurs et les employés à prendre des congés de cotisation... Et soyons clairs, il est important de clarifier, et je crois que ça, c'est au moins un élément positif de la part du projet de loi, cette volonté de clarifier la nécessité de pouvoir utiliser des excédents d'actif sous forme de congés de cotisation.

Mais d'un autre côté toute décision unilatérale, telle qu'elle est comprise dans les articles 56, 146.5, 2°, ou 146.11, me semble difficilement acceptable. Le projet de loi aurait dû à mon sens beaucoup plus essayer de trouver des mécanismes qui favorisent l'obtention d'entente entre les trois parties au contrat, à savoir les employeurs, les participants actifs et les bénéficiaires, ce qui inclut retraités, et c'est un peu plus large que les retraités strictement, puisqu'il y a réversibilité de la rente, le cas échéant. Mme la Présidente, c'est une faiblesse à l'heure actuelle du projet de loi qui le rend difficilement acceptable dans ce cadre-là.

Il est important de rappeler, et le ministre dans son discours voulait le rappeler, il voulait lui aussi favoriser les ententes et il ne voulait pas accorder de droits particuliers à aucun des participants ou des parties au contrat, de droits particuliers aux parties au contrat. De notre côté, nous ne voulons pas non plus accorder de droits particuliers à aucune des parties au contrat. Mais le projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement, accorde un droit particulier aux employeurs dans ses articles 146.5, deuxième alinéa, et 146.11 en donnant le pouvoir unilatéral d'utiliser les excédents d'actif. Et ça, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui ne respecte pas l'esprit de base, à savoir qu'un régime complémentaire de retraite, c'est un contrat entre un certain nombre de parties et qu'on ne peut pas modifier ce contrat sans l'accord des parties.

Alors, Mme la Présidente, on a entendu de part et d'autre beaucoup de points de vue intéressants, mais le projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement, nous semble difficilement acceptable.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Verdun. Maintenant, je cède la parole au ministre, et vous avez toujours 15 minutes pour la présentation de vos remarques finales.

M. Boisclair: Mes premiers mots seront pour vous, Mme la Présidente, pour vous remercier d'avoir présidé ces travaux, pour le personnel de la commission, les gens du secrétariat qui l'ont bien préparé et qui ont convoqué l'ensemble des gens qui sont venus s'exprimer devant nous. On oublie ce travail; il est souvent très utile, et je tiens à remercier toutes celles et ceux qui y ont contribué.

Je voudrais remercier bien sûr mes collègues députés ministériels qui, avec assiduité, ont participé aux travaux de la commission, bien sûr souligner la contribution aussi des membres de l'opposition officielle et la contribution toute particulière des gens de la Régie des rentes qui encore sont sur les planches à dessin, travaillent. Et je pense que, pour nous de ce côté-ci, le travail de commission se termine, mais nous savons jusqu'à quel point il y a encore, avant l'adoption finale d'un projet de loi, du travail à faire.

Essentiellement, Mme la Présidente, je voudrais revenir sur le pourquoi du projet de loi. Nous sommes inquiets de voir au Québec le revenu de retraite privé des Québécois stagner. Nous sommes inquiets de voir que le nombre de participants à des régimes complémentaires de retraite soit en baisse. Nous sommes donc inquiets d'une crise de confiance que nous constatons tant des employés que des employeurs à l'égard des régimes complémentaires de retraite. Donc, conviction que l'intérêt public commande que nous clarifiions une question qui a été réglée partout en Amérique du Nord. Nous sommes dans une société qui est vieillissante. Aujourd'hui, pour chaque travailleur, il y a cinq retraités; dans 50 ans, pour chaque travailleur, il y aura deux retraités. La question du revenu de retraite des Québécois est une vraie question. C'est une question pour les retraités, mais c'est une question aussi qui implique, qui a des conséquences sur la bonne tenue de l'économie. Donc, il nous faut régler cette question.

En réglant cette question, il y a un certain nombre de principes qu'il faut réaffirmer. D'abord, faire le choix d'une plus grande transparence: des travailleurs mieux informés, des travailleurs plus actifs dans la gestion de leur régime de retraite, des retraités mieux informés aussi sont à la base d'une plus grande responsabilisation à l'endroit des revenus de retraite qu'une personne doit préparer alors qu'elle est en emploi. Donc, l'information est une des clés, la transparence est une des clés de la réforme proposée.

L'autre élément fondamental sur lequel s'appuie la réforme concerne le respect des ententes négociées. À cet égard, j'ai déjà eu l'occasion de faire le point sur l'intention du gouvernement quant à notre désir de donner suite aux recommandations qui ont été formulées par le Barreau. Il est clair que, dans les amendements que nous déposerons, nous ferons en sorte de retirer le droit qui était conféré, dans le projet de loi, à l'employeur qui, de sa propre initiative, aurait pu utiliser les surplus excédentaires. Je l'ai dit publiquement, je l'ai dit vendredi, les gens ont fait des reportages le lendemain et n'en ont pas parlé, comme si ça n'avait pas été dit, mais, bon, ce qui est dit est dit, et je reste convaincu qu'il faut apporter des amendements.

n(17 heures)n

M. Gautrin: ...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Verdun...

M. Boisclair: Et je comprends que le député n'a pas encore vu les amendements, mes collègues non plus ne les ont pas vus, puis je vous dirais qu'ils ne sont pas encore tous rédigés. Donc, nous sommes à les rédiger.

Mais en somme, ce que je voudrais vous dire, Mme la Présidente, puis dire à mes collègues, c'est ma détermination à trouver la plus grande zone de confort possible pour que l'ensemble des parties impliquées retrouvent la confiance nécessaire dans un outil efficace qu'est le régime complémentaire de retraite. Et je dois vous dire que je me sens encore mieux équipé au sortir de la commission parlementaire pour bâtir cette zone de confiance, je me sens encore plus riche de ces discussions que je ne l'étais au moment de débuter cette commission parlementaire. Même si parfois il y a eu quelques échanges virulents pendant la commission ? et c'est correct qu'il y en ait eu ? ces échanges ont aussi permis de faire cheminer des parties qui parfois manifestaient certaines réticences quant à des initiatives qui étaient proposées dans d'autres lieux. Ce n'est pas une cachette pour personne, là, ça fait des années qu'on discute de cette question des surplus des régimes complémentaires de retraite. De nombreuses personnes ont été consultées, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, de mes prédécesseurs ont aussi fait amorcer, fait bouger les choses, et cette commission, grâce à la contribution de ceux et celles qui sont venus s'exprimer, nous permet aujourd'hui d'asseoir de façon plus solide cette zone de confort.

Je dois vous rapporter, Mme la Présidente, puis je tiens à informer les membres de la commission d'une ouverture plus grande de certaines parties à en arriver à un consensus alentour de 102. Consensus est peut-être un mot exagéré, mais certainement une volonté. Je remarque que, dans mes discussions avec les gens concernés, particulièrement des gens du patronat, des gens de certaines centrales syndicales, aussi lorsque j'entends des représentants de retraités, il y a du mouvement et il y a des ouvertures nouvelles qui se manifestent. Et je pense bien que nous serons capables, parce que l'intérêt public le commande, de dessiner cette zone de confort et de faire en sorte que nous puissions continuer à offrir aux Québécois et aux Québécoises un outil qui soit efficace.

Mais nous devrons le faire aussi dans le respect des règles que le Barreau nous a proposées, mais en n'oubliant jamais aussi que nous ne pouvons favoriser une partie plutôt qu'une autre dans un contrat. Certains commentaires de gens qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire nous ont dit qu'on allait davantage dans un sens que dans d'autres. On l'a bien compris, ce message-là. Mais là il ne faudrait pas tomber dans l'excès de l'autre côté. Il y a un chemin qui est mince, mais je vois très bien la destination, puis ce chemin, il est possible. Il est possible parce que les gens comprennent les enjeux, il est possible parce que tous sont capables, au sortir de cette commission... tous ont entendu, et pas seulement les parlementaires, les points de vue qui ont été exprimés en commission parlementaire.

Donc, du mouvement, une ouverture, en respectant les deux principes, de la transparence et du respect des ententes, et en faisant en sorte aussi de ne pas privilégier une partie au contrat plutôt qu'une autre. Et, sur la base de ces principes, je ferai connaître des amendements en commission parlementaire. Les amendements, nous sommes à y travailler et ils seront inspirés des propos que nous avons entendus. Et j'espère bien ? et je tiens à le dire au député de Verdun ? je ferai ce qu'il faut pour essayer de le convaincre, lui, et ses collègues de l'opposition, d'appuyer le projet de loi. Je sais que j'ai des gestes à poser, mais nous sommes suffisamment conscients de l'importance des enjeux pour faire tout le nécessaire pour arriver à une entente.

Un dernier mot pour dire que cette zone de confort que nous tentons d'identifier devra aussi passer un test, qui est celui du test de la réalité. Il n'y a pas un employeur au Québec qui est obligé de proposer à ses employés un régime complémentaire de retraite, c'est un contrat de nature privée. Un régime complémentaire de retraite, ce n'est pas un programme social administré par le gouvernement; il demeure d'adhésion libre et facultative, puis il n'y a personne qui est obligé d'en mettre sur pied.

Donc, vous comprenez que, malgré des sensibilités que nous portons tous, je pense, au-delà de nos affiliations partisanes... Lorsqu'on entend des retraités nous dire: Il faudrait que ma rente soit indexée, bien dans bien des cas ils ont sans doute raison. Et nous comprenons bien ce message. Mais est-ce que pour autant nous pouvons négliger le fait que, si nous donnons suite aux recommandations du Conseil des aînés, que nous avons entendu ce matin, du fait que Desjardins est venu nous dire haut et fort... Puis j'espère que les gens vont l'entendre publiquement, ils sont venus nous dire que, si on donne la pleine indexation comme le Conseil le demande, si on interdit le congé de cotisation comme le Conseil des aînés le demande, si on décrète dans la loi que les surplus appartiennent aux participants, ce que Desjardins est venu nous dire, c'est qu'il remettrait très certainement le fait de contribuer à un régime à prestations déterminées. Ils sont venus nous dire que donner suite aux recommandations du Conseil des aînés, c'est remettre en cause l'avenir même des régimes à prestations déterminées.

Alors, ce test de la réalité est un vrai test, et la zone de confort, le point de rassemblement que je tente de dessiner devra passer ce test, sans quoi nous aurons failli à notre tâche. Parce que nous pourrons sans doute nous réjouir de la loi qui sera adoptée à l'Assemblée nationale, mais, si le résultat, c'est que des employeurs transforment leur régime de retraite en REER collectif, s'ils ferment les régimes complémentaires de retraite, on n'est pas plus avancé. Sans doute pourrions-nous recevoir des félicitations, alors qu'aujourd'hui nous recevons des critiques, parce qu'on aura voté une belle loi. Mais, si je ne passe pas le test de la réalité, je ne suis pas plus avancé. Donc, oui à une plus grande zone de confort, oui à une discussion puis à une négociation avec les parties concernées, mais à une zone de confort qui nous permet de respecter un test de réalité. Puis là je ne suis pas dans l'idéologie, je suis dans le pratico-pratique. Je pense que c'est de cette façon-là qu'on doit aussi aborder les questions.

Et je suis content à nouveau de vous dire que cette commission a permis d'induire un mouvement dans des positions qui étaient un peu crispées au départ. C'est utile, ce qu'on fait ici, et c'est la qualité du travail qui s'est fait, la qualité de la préparation qui me permettent aujourd'hui de vous dire que je suis convaincu qu'on va y arriver, qu'on va faire un pas dans la bonne direction, puis que ce processus de consultation voté par les parlementaires ? la commission parlementaire, c'est décidé par les parlementaires ? aura été un processus efficace, utile, puis qui nous permettra très certainement de progresser.

Soyez assurés que c'est en toute transparence que j'agirai au niveau des amendements. Je les rendrai publics, on verra à quel moment, parce qu'ils ne sont pas tous encore prêts. Dépendant de la nature des amendements, j'aurai ou pas à retourner au Conseil des ministres. S'ils sont davantage sur le fond des choses, je dois donc retourner au Conseil des ministres, puis, avec un comité... donc les délais sont différents...

Une voix: Le Comité de législation.

M. Boisclair: ... ? et le Comité de législation ? et donc sont un peu différents que si je peux faire sans avoir à passer au Conseil des ministres, en allant uniquement au Comité de législation. Donc, je ne veux pas m'engager aujourd'hui en vous disant: C'est dans 10 jours, dans 15 jours que je vais déposer les amendements. Il faut d'abord les rédiger. Il faut poursuivre les discussions qui sont en cours. Mais je pense bien qu'on sera capable d'adopter à l'Assemblée nationale, dans les prochaines semaines, un projet de loi qui passera le test de la réalité puis un projet de loi qui va susciter la plus grande zone de confort possible. C'est le défi que je nous lance. Puis je suis convaincu qu'avec la qualité de vos éclairages on sera capable d'y arriver. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je vous remercie, M. le ministre. Je vous remercie tous et toutes pour votre excellente collaboration. J'ajourne sine die les travaux de la commission.