Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales poursuit ses travaux pour l'étude des crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour l'année financière 2000-2001.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Nous allons poursuivre l'étude du programme 3, Prestations familiales, et par la suite on complétera avec les programmes 2 et 4. Alors, sans plus tarder, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Rebonjour aux membres du personnel du ministère, à la ministre. J'aimerais poursuivre avec la question des allocations familiales. On avait entamé une discussion d'ordre pas mal général hier sur la procédure qu'utilise le gouvernement du Québec afin de maintenir le niveau des besoins essentiels et la récupération des augmentations du gouvernement fédéral par le biais de sa prestation fiscale canadienne pour enfants. Mais, avant de poursuivre cette discussion, je vais donner une occasion à Mme la ministre de clarifier des choses. J'aurais tendance à dire en anglais «to come clean».

Hier, en Chambre, en réponse à une question, la ministre a dit, et je cite au texte: «Il n'y a pas de coupures telles quelles des prestations familiales ? point. Les besoins essentiels des familles québécoises sont toujours couverts ? point.» Fin de la citation. Pour les faits, Mme la Présidente, je reconnais que les besoins essentiels des familles québécoises sont toujours couverts. Je n'ai jamais nié que... l'inverse, jamais. Si ça fait plaisir à la ministre que je le dise, je peux le dire, je peux le répéter, le rerépéter. Je le dis ? les micros fonctionnent, Mme la Présidente, on est enregistrés ? je reconnais que les besoins essentiels sont couverts et resteront couverts.

Évidemment, pour poursuivre, je prétends, comme beaucoup d'autres groupes dans la société québécoise, que ces besoins essentiels ne sont pas suffisants, qu'ils ont besoin d'être revus à la hausse, qu'ils ont besoin d'être indexés, qu'ils ont besoin d'une révision, et Le mouvement des femmes prétend la même chose, l'AFEAS, beaucoup, beaucoup de groupes dans la société québécoise prétendent qu'il faut procéder à une révision. Le Conseil de la famille et de l'enfance prétend qu'il faut procéder à une révision des besoins essentiels à la hausse parce qu'ils ne répondent plus aux besoins réels des familles. Alors, je suis d'accord avec la ministre pour la deuxième phrase dans son explication d'hier, que les besoins essentiels des familles québécoises sont toujours couverts. Mais est-ce que la ministre peut vraiment dire qu'il n'y a pas de coupures telles quelles des prestations familiales?

Les allocations familiales du Québec, Mme la Présidente... Puis je pense qu'on est à l'Assemblée nationale du Québec. J'ai comme l'impression que nous sommes dans la Vieille Capitale, que nous sommes députés de l'Assemblée nationale. Est-ce que la ministre peut minimalement admettre avec moi que les chèques pour les allocations familiales du Québec pour les quelque 600 000 familles qui les reçoivent, dépendamment de leur structure familiale et de leur niveau de revenus, vont baisser, qu'il y aura une diminution, que les chèques seront plus petits à la suite de la révision à la hausse de la prestation fiscale canadienne pour enfants? Est-ce qu'elle peut au moins admettre ce fait-là? On va commencer avec ça.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Mme la ministre.

n (9 h 40) n

Mme Léger: Ça me fait très plaisir de le repréciser à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, d'une part. C'est que, quand je vous entends poser ce genre de question à l'Assemblée nationale et donner comme impression qu'il y a des coupures, ces coupures-là, moi, comme je vous réponds à chaque fois, c'est qu'il y a quand même deux sens, les besoins essentiels. Alors, vous me dites aujourd'hui que vous me le rererépétez. Moi, je vous rererépète aussi qu'au niveau des besoins essentiels c'est une chose. Moi, ce que je veux vous dire, c'est qu'au niveau des besoins essentiels, d'une part, il n'y a pas de coupures dans les besoins essentiels. Je pense que vous me l'avez reconfirmé aujourd'hui. Mais, quand on pose ce genre de question là à l'Assemblée nationale, c'est qu'on laisse présager aux familles québécoises qu'il y a des coupures aux familles québécoises. Alors, c'est pourquoi je m'objecte à chaque fois, et je vais continuer de le faire. Les besoins essentiels, si une famille reçoit 2 600 $, elle reçoit toujours 2 600 $, cette même famille. Alors ça, je pense que je l'ai éclairci, je vous le rééclaircis davantage.

Quand on parle des prestations familiales, dans les prestations familiales, au niveau des crédits, nous avons comme trois éléments bien importants qui sont ceux de l'allocation familiale, de l'allocation pour enfant handicapé et du soutien administratif. Au niveau de l'allocation familiale telle quelle, il y a un écart entre l'année dernière et cette année de 150 millions. Alors, cet écart-là, effectivement, c'est comme une coupure de 150 millions de l'allocation familiale. Alors, si on en convient ensemble, c'est deux items bien différents, celui de couvrir les besoins essentiels et celui, au niveau des crédits, d'une coupure de 150 millions des prestations familiales, particulièrement l'allocation familiale, parce que, au niveau de l'allocation des enfants handicapés, il y a une augmentation, mais, au niveau de l'allocation familiale telle quelle, il y a une coupure de 150 millions.

Je vous rappelle que je vous ai expliqué les raisons des 150 millions. Je vais vous les redire encore aujourd'hui. D'abord, cela résulte de l'annonce de l'année dernière, donc de l'annualisation ? qui est un terme quand même un petit peu difficile peut-être à dire, effectivement; vous n'êtes pas le seul, moi aussi, souvent je m'enfarge dans ce mot-là ? qui va s'appliquer au 1er juillet 2000 qui s'en vient. Donc, c'est de l'année dernière qu'on actualise cette année, d'une part.

Je vous ai donné aussi le pourquoi de cette baisse-là, la hausse des revenus familiaux, donc une baisse de la clientèle à ce niveau-là parce que l'allocation familiale va jusqu'à 50 000 $, 52 000 $ de revenu familial. Alors, il y en a qui se trouvent à être au-delà du 50 000 $, 52 000 $. Maintenant, il y a aussi une raison de baisse de natalité, on l'a décortiqué hier, baisse de natalité qui fait que nous avons un 7,4 millions ? vous m'avez demandé les chiffres, je vous les redis aujourd'hui ? l'allocation à la naissance qui prend fin graduellement, d'une part, et tout l'impact des bonifications de la prestation fédérale qui va soit de huit mois ou soit d'ici à juillet, etc. Voilà l'explication que vous vouliez, alors je le reconfirme avec vous. J'aimerais bien qu'on prenne vraiment un éclaircissement du fait des besoins essentiels. Et, quand on alerte les familles québécoises, pour moi, il est bien important de dire que la famille québécoise reçoit effectivement le même montant.

Maintenant, quand vous me parlez du chèque du Québec, effectivement, on s'ajuste avec celui du fédéral. Alors, vous me donnez encore l'occasion de dire pourquoi le fédéral arrive et investit dans les familles québécoises. Donc, le chèque que les familles québécoises vont recevoir avec le beau drapeau du Canada, ce chèque-là, à chaque année, augmente, effectivement, parce qu'il investit directement dans les familles québécoises, ce que je trouve absolument scandaleux, d'une part, que le chèque du fédéral arrive. J'aimerais ça vous entendre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à cet effet-là, que c'est de l'ingérence totale dans la juridiction du Québec, le fait d'investir directement dans nos familles québécoises. Nous avons un gouvernement du Québec. Ce gouvernement du Québec est bien capable de gérer ce qu'il a à gérer, dont, entre autres, l'allocation familiale québécoise, et nous en sommes fiers, de cette allocation familiale québécoise là.

Cela ramène à ce que nous, nous avons dû, l'année dernière, rectifier au niveau du paiement, du versement aux familles. Au lieu du 1er juillet, au lieu du mois de juillet ? c'était le 15 juillet, je crois, ou le 1er juillet ? on l'a mis au 1er août. Alors, ça, évidemment, le chèque du Québec, au niveau du Québec ? j'espère que ça, ça vous harasse un peu, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce ? diminue à cet effet parce que celui du fédéral est là et vient compenser à ce niveau-là. Mais je pense qu'on pourrait le dire 15 000 fois, je préférerais que le député de Notre-Dame-de-Grâce parle plutôt de cette ingérence-là du fédéral. Et j'espère que je vais l'entendre à cet effet aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mme la Présidente, de toute évidence, la ministre s'est trompée de couleur pour son veston, ce matin.

Mme Léger: C'est pour montrer tout mon dynamisme de ce matin.

M. Copeman: Mme la Présidente, c'est la première fois, à ma connaissance, qu'on entend la ministre dire que le chèque du Québec va diminuer. Ça m'apparaissait une évidence; c'est confirmé et, oui, le chèque du fédéral va augmenter. Moi, je n'ai jamais dit que l'effet net sur les familles québécoises serait un montant à la baisse. L'effet net. Je n'ai jamais dit ça. Jamais. Je mets au défi la ministre de trouver une citation du député de Notre-Dame-de-Grâce qui dit que, globalement, les familles vont recevoir moins. Non. En réponse à des questions de journalistes, à n'importe qui, j'ai toujours admis que le chèque du Québec baisse en partie parce que le chèque du fédéral augmente. Oui, je comprends très bien. Mais, quand la ministre dit en Chambre: Il n'y a pas de coupures telles quelles des prestations familiales ? je l'ai citée au texte ? ce n'est pas exact. Si la ministre veut dire: Il n'y a pas de coupures telles quelles dans la couverture des besoins essentiels des familles québécoises, ce serait exact. Mais il est inexact de dire, il est faux de dire, il n'est pas vrai de dire qu'il n'y a pas de coupures telles quelles des prestations familiales. C'est le point que je voulais faire.

De deux, si la ministre veut m'entendre me scandaliser sur le fait que les familles québécoises reçoivent un chèque du gouvernement du Canada, je vais la décevoir parce que je ne vais pas me scandaliser là-dessus. Et, si elle pense qu'elle va marquer des points politiques avec cette déclaration de votre humble serviteur, qu'elle le fasse, qu'elle répande la bonne nouvelle. Je ne me scandaliserai pas que les familles québécoises reçoivent de l'aide directe du gouvernement du Canada. Alors, on s'entend là-dessus? On s'entend qu'on ne s'entend pas? C'est parfait. C'est très bien.

Je vous rappelle simplement, Mme la Présidente, la liste de groupes. Puis là on va retourner, si vous le permettez, sur la discussion de fond, les besoins essentiels. La liste de groupes qui réclament à la hausse le calcul des besoins essentiels est impressionnante: le Conseil du statut de la femme, le Conseil de la famille et de l'enfance, Le mouvement des femmes du Québec ? en effet, Le mouvement des femmes du Québec, c'était son mémoire, qui lui-même est un regroupement des fédérations des femmes du Québec et d'autres groupes ? l'AFEAS, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, la Fédération des unions de familles. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde réclame une révision à la hausse des besoins essentiels. Ils ont même chiffré. Comme on a dit hier, Le mouvement des femmes du Québec est allé dans les détails. Il demande que ce soit révisé à 4 300 $ pour un premier enfant dans la famille biparentale, à 6 700 $ pour un premier enfant dans la famille monoparentale puis chaque autre enfant à 3 350 $. C'est très clair.

Mme la Présidente, certains groupes, en plus de réclamer une révision à la hausse des besoins essentiels, sont allés plus loin et demandent carrément que le gouvernement suspende sa décision de récupérer le 126 millions cette année. C'est d'ailleurs le cas de l'AFEAS, de la Fédération des associations des familles monoparentales et recomposées du Québec, de la Fédération des unions de familles qui enjoignent «le premier ministre du Québec et son Conseil des ministres de prendre sans délai une sage décision en faveur de nos enfants. Nous vous demandons donc de laisser aux familles les hausses des allocations familiales prévues en juillet 2000.»

n(9 h 50)n

Et le Conseil de la famille et de l'enfance demande la même chose dans un communiqué, et je le cite: «"La décision annoncée par le gouvernement de diminuer les allocations familiales québécoises d'un montant équivalent à celui de l'augmentation des prestations fiscales fédérales pour enfants a soulevé un tollé et inquiète profondément les membres du Conseil", a déclaré sa présidente, Nicole Boily.» Ça a soulevé un tollé, ça, semble-t-il. Alors, ils demandent qu'on suspende... Je vais trouver exactement la citation: «Le Conseil de la famille et de l'enfance demande un moratoire sur la réduction des allocations familiales annoncée par le gouvernement du Québec lors du dépôt du budget des dépenses.» Ça, c'est la diminution de 126 millions. On s'entend là-dessus? Ce n'est pas la nouvelle augmentation annoncée dans le budget du gouvernement fédéral de l'an 2000, également prévue pour le 1er juillet 2000, et une deuxième tranche le 1er juillet 2001. La demande du Conseil de la famille et de l'enfance est spécifique: un moratoire sur la réduction des allocations familiales annoncée par le gouvernement québécois lors du dépôt du budget des dépenses et une révision des montants de base censés répondre aux besoins essentiels des familles.

Alors, quand la ministre me demande... Elle aimerait bien m'entendre dénoncer l'ingérence du fédéral dans les chèques qui sont envoyés par la poste, que les familles québécoises reçoivent. Moi, j'aimerais mieux ? et j'ai répondu à cette question ? qu'elle réponde à ma question: Qu'est-ce qu'elle attend pour admettre, pour se rendre à l'évidence que les besoins essentiels, qui n'ont pas été indexés depuis 1993 et 1994, ne sont plus suffisants pour assurer les vrais besoins essentiels des familles québécoises? Qu'est-ce qu'elle attend pour procéder à une révision à la hausse de ces besoins? Et qu'est-ce qu'elle attend pour simplement revenir sur sa décision, la décision de son gouvernement de diminuer les allocations familiales par le même montant à peu près que l'augmentation de la prestation fiscale canadienne pour enfants? Elle nous a dit, l'année passée, qu'elle s'inquiétait sur le niveau des besoins essentiels, que le taux de récupération des calculs... Elle s'est inquiétée pendant un an. Qu'elle arrête de s'inquiéter et qu'elle agisse. Qu'est-ce qu'elle attend pour agir?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Mme la Présidente, je ne sais pas si le député de Notre-Dame-de-Grâce. Vous me demandez si, moi-même, j'en suis consciente. Moi aussi, je vais vous demander si vous êtes conscient de tout cet impact-là du fédéral qui s'ingère dans nos familles. Est-ce que vous pouvez comprendre que cet impact-là est fondamental dans l'analyse que je suis en train de faire? Est-ce que le député est capable de me dire aujourd'hui qu'il serait complètement à l'aise que le fédéral investisse complètement et qu'il n'y ait plus de chèques d'allocation familiale québécoise? J'aimerais l'entendre aussi sur ce niveau-là, vous voyez, tout l'impact de cette mesure-là et de cette bonification-là du fédéral qui se fait sur nos familles québécoises, d'une part.

Maintenant, je vous ai dit et je vous redis aujourd'hui que je suis en train de voir tous les scénarios possibles pour les allocations familiales du Québec. L'impact du fédéral nous amène à ce questionnement-là et à cette réflexion-là. Quand vous me parlez d'indexation des besoins essentiels, quand vous me parlez que, les familles québécoises, on voudrait augmenter leurs allocations familiales, quand vous me parlez des groupes sociaux ou des conseils, moi, je tiens à vous dire que le Conseil de la famille, ou le Conseil du statut de la femme, ou les conseils sont là à l'avant-garde des gouvernements pour conseiller les gouvernements, et je pense que, ce que les conseils nous apportent comme réflexion, on doit en tenir compte. Alors, je vous le redis aujourd'hui, et j'aimerais ça que le député de Notre-Dame-de-Grâce m'écoute bien, je suis en train de travailler différents scénarios, et le travail que je mets dans ces scénarios-là, c'est pour voir l'ensemble de l'impact de cet investissement-là du fédéral, l'impact de faire une indexation, l'impact de l'avenir de l'allocation familiale québécoise. Alors, j'en suis très consciente.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je conviens avec vous des avis et des conseils qui sont importants pour un gouvernement, et en même temps ça fait partie de l'ensemble des analyses que je suis en train de voir et de regarder. Alors, je vois que, le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça ne semble pas être nécessairement intéressant à ce niveau-là. Je vous dis que je suis en train de revoir différents scénarios que je soumettrai à mes collègues ministres incessamment.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, Mme la Présidente. Pendant que la ministre nous parle de l'ingérence du fédéral, pendant qu'elle s'insurge contre le méchant gouvernement du Canada qui envoie des chèques, il y a une série de décisions qu'on peut prendre au Québec, qui touchent directement les familles. La ministre aurait pu simplement décider d'aller au-delà des besoins essentiels, je l'avoue, et de permettre un peu d'oxygène dans le porte-monnaie des familles québécoises. C'est ça que je défends.

Moi, je ne suis pas un spécialiste en affaires intergouvernementales canadiennes, je ne suis pas un constitutionnaliste. Ce que je sais, Mme la Présidente, c'est que les familles québécoises sont, et d'un, les plus taxées en Amérique du Nord, les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord. Ce que je sais, c'est que l'écart avec l'Ontario se gruge davantage. Ce que je sais, c'est que la situation économique des familles québécoises n'est pas facile. D'ailleurs, le Conseil de la famille et de l'enfance le reconnaît: «"Tout le monde sait que la situation économique des familles, et en particulier celle des jeunes parents ou des parents avec de jeunes enfants, s'est détériorée au cours des dernières années", a poursuivi Nicole Boily.» Ce que je sais, c'est qu'il y a autour de 150 000 à 175 000 enfants au Québec qui vivent dans des ménages sur l'aide sociale, et, moi, je fais partie de ceux qui pensent que les familles qui vivent de l'aide sociale sont très, très près, par n'importe quelle analyse que vous voulez utiliser, de vivre dans la pauvreté. C'est très pauvre de vivre de l'aide sociale, au Québec et au Canada.

Alors, on avait une occasion en or de permettre à ces familles, à ces 130 000 ménages sur l'aide sociale qui ont des enfants, à ces 150 000, 175 000 enfants qui vivent dans des ménages sur l'aide sociale, à ces 630 000 ménages qui reçoivent des allocations familiales... On avait une occasion en or de leur donner un peu de lousse, une amélioration de leur situation financière, et la ministre se cache derrière une chicane fédérale-provinciale pour dire: Non, je ne peux pas permettre à ces familles-là de bénéficier d'une hausse de leur chèque avec l'unifolié là-dessus, et je trouve ça absolument regrettable, Mme la Présidente.

n(10 heures)n

Le Conseil national du bien-être social, dans un document qui s'appelle Les enfants d'abord, automne 1999, dresse un portrait de la pauvreté chez des enfants très accablant pour le Canada. C'est le mandat d'ailleurs du Conseil national du bien-être social. On indique que le taux de pauvreté chez les enfants au Canada, dans une étude même qui date de 1993, Child neglect in rich nations, de l'UNICEF, a été de 13,5 % contre 9,9 % au Royaume-Uni, 6,8 % en Allemagne, 6,5 % en France, 6,2 %, et ainsi de suite. Cette situation, selon le Conseil national du bien-être social, ne s'est pas beaucoup améliorée au Canada, surtout pour les familles qui sont sur l'aide sociale.

Et, en parlant particulièrement de cette pratique de récupérer les augmentations de la prestation fiscale canadienne, j'aimerais citer deux paragraphes, Mme la Présidente, à la page 19 de ce rapport qui date de l'automne 1999, La communauté internationale se préoccupe de la conception de la prestation fiscale canadienne pour enfants: «Lorsque les Nations unies ont vérifié si le Canada se conformait aux dispositions du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, elles ont sévèrement critiqué les programmes sociaux du Canada. Dans leur rapport de décembre 1998, elles ont fait particulièrement état de la façon dont le gouvernement fédéral a permis aux provinces et aux territoires de récupérer les prestations pour enfants versées aux parents bénéficiaires d'aide sociale.» Et on continue, je termine le paragraphe avec: «Les Nations unies ont recommandé que le Canada modifie la prestation fiscale canadienne pour enfants afin d'interdire la récupération des prestations auprès des familles bénéficiaires d'aide sociale.»

C'est loin, Mme la Présidente. Je ne dis pas que je suis d'accord nécessairement avec les recommandations du Conseil national du bien-être social, mais ça signale un problème important dans la façon dont on s'attaque à la pauvreté des enfants au Canada et au Québec, parce que le Canada et le Québec sont complices dans cette notion que, quand la prestation fiscale canadienne pour enfants augmente, le Québec diminue les allocations familiales. Alors, l'ingérence fédérale, là, je vais laisser ça au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, je vais laisser ça au député de... Il est député de quelle circonscription?

Une voix: Chapleau.

M. Copeman: Non, non, non, ministériel.

Une voix: Ah! Fabre.

M. Copeman: Fabre. Je vais laisser ça au député de Fabre. Si, lui, il veut se chicaner, si la ministre déléguée veut se chicaner, si elle veut retourner en Alberta avec la ministre en titre, Mme Marois, pour se chicaner à Kananaskis, bien, qu'elle se chicane.

Moi, je prétends et je vais continuer de prétendre, Mme la Présidente, que la politique du gouvernement du Parti québécois fait fausse route, qu'on aurait dû laisser ces augmentations dans la poche des familles québécoises, que cette récupération est injuste. Elle fait mal aux familles québécoises et on devrait mettre fin à ça. Si la ministre est incapable de mettre fin à cette récupération, pour les augmentations annoncées l'année passée, qui prend effet le 1er juillet de cette année, est-ce qu'elle est prête à prendre l'engagement que les augmentations qui devraient avoir effet le 1er juillet de cette année, qui découlent du budget Martin 2000... Est-ce que la ministre est prête à dire... Semble-t-il, on a tourné la page sur le 126 millions, c'est chose faite, l'argent est compté ailleurs. Mais est-ce qu'elle est prête à dire aujourd'hui qu'elle va minimalement permettre aux familles québécoises de bénéficier de la nouvelle ronde d'augmentation de la prestation fiscale canadienne pour enfants, annoncée dans le budget Martin 2000, dont une partie devrait prendre effet le 1er juillet de cette année?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: La ministre est prête à vous dire aujourd'hui que, avec la nouvelle ronde, comme on peut dire, dans le budget de Paul Martin dernièrement au mois de février dernier, c'est un investissement de 100 millions de dollars dont nous sommes en train de parler, ce qui veut dire 61 millions, mais 100 millions quand on l'annualise. Ce 100 millions là, comme je vous dis, je suis consciente et je conviens avec vous qu'il faut le regarder de plus près, et je suis en train de le voir et de le regarder, et je fais les analyse présentement. Alors, je pense que c'est un très bon pas. Je pense que le député peut admettre que nous sommes en train de voir tout ce réalignement-là de l'allocation familiale québécoise et ce 100 millions là que nous sommes en train de regarder. En même temps, je veux dire, l'aspect du fédéral, même si vous me dites: Bon, c'est là, j'espère que vous convenez avec moi quand même que c'est un facteur absolument déterminant et qu'il a un impact. Quand on est en train de regarder différents scénarios, je pense que vous pouvez convenir avec moi que ça a un impact grandiose de ce qui s'en viendra les prochaines années aussi.

Quand vous me dites que l'année passée je vous ai dit telle et telle chose, je veux quand même vous dire que, l'année dernière, avec l'allocation familiale, on a quand même a travaillé sur l'allocation familiale pour améliorer l'allocation familiale. Nous avons travaillé particulièrement sur le taux de réduction. La grille des allocations familiales était trop abrupte, alors nous avons travaillé à réduire cette pente-là, d'une part. Le fédéral n'est même pas rendu là, hein? Ça va lui prendre quatre ans avant de réajuster la pente, quant à lui. Nous, nous, l'avons fait l'année dernière, d'une part. Nous avons aussi donné davantage aux familles monoparentales, nous avons aussi donné davantage aux familles nombreuses. Alors, quand vous me dites qu'on ne fait rien, je tiens à vous dire que non. Depuis l'année dernière, on a réajusté beaucoup de choses. D'un autre côté, vous savez, si on se compare aussi, quand même, le Québec demeure, avec son Programme d'allocation familiale, parmi une des plus généreuses provinces canadiennes, malgré tout. Seules la Colombie-Britannique, la Saskatchewan... Mais, nous, on est parmi les plus généreuses de l'ensemble des provinces canadiennes.

Quand vous me dites qu'on enlève dans la poche des familles québécoises, là vous me faites sursauter, parce qu'on peut parler d'allocations familiales uniquement. Il faut quand même regarder les choses globalement. J'en conviens, avec l'allocation familiale, qu'on est en train de regarder des scénarios, mais en même temps c'est difficile à dire qu'on enlève à des familles québécoises, parce que l'argent, quand même, reste aux familles. Il n'est peut-être pas dans les allocations familiales québécoises précisément, mais il reste aux familles. Alors, quand vous me dites qu'on enlève de la poche des familles, je pense qu'il faut faire attention, parce que l'argent reste aux familles.

Nos mesures fiscales actuellement ont une augmentation de 1,3 milliard à 1,5 milliard. Il faut le dire, ça. Avec toutes les baisses d'impôts que nous avons, je pense qu'il faut quand même se mettre à l'évidence que le gouvernement du Parti québécois, il est très, très proche des familles québécoises. La création du ministère de la Famille et de l'Enfance, je pense que c'est une des belles mesures du gouvernement du Parti québécois, toute notre politique familiale. Quand vous dites qu'on n'aide pas les familles, on a une politique familiale, au Québec. Cette politique familiale là, bien sûr, c'est les allocations familiales, mais il y a aussi les services de garde, bon. Alors, vous connaissez notre politique familiale du Québec. Je pense qu'elle fait partie de toute les mesures de soutien aux familles québécoises. Alors, quand vous me parlez effectivement de venir prendre l'argent de la poche des familles, je pense qu'il y a un holà dans votre intervention. L'argent reste aux familles du Québec. On investit beaucoup dans les familles du Québec. On essaie de soutenir les familles du Québec. Alors, moi, je pense qu'on dépasse largement les autres provinces, d'une part, dans les soutiens que nous faisons aux familles québécoises.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. Oui, sur le même sujet, M. le député, parce que j'ai une demande du député de Champlain.

M. Copeman: Je suis conscient qu'il y a une demande du député de Champlain. J'aurais peut-être une question ou deux sur la question des enfants handicapés, puis pour moi ça terminera pas mal le sujet. Je ne sais pas si le député de Champlain désire intervenir tout de suite ou après la question sur les...

M. Beaumier: Sur les allocations familiales, toujours?

M. Copeman: Enfants handicapés.

M. Beaumier: Parfait. Continuez, je vais...

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Parfait. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci.

Mme Léger: Est-ce que je peux compléter une chose, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Parce que vous m'avez parlé des familles sur l'aide sociale, d'une part, mais les familles, au niveau de la pauvreté... Il y a quand même, au niveau de nos familles, des statistiques, je pense, qu'il faut vous rappeler au niveau de l'aide sociale. Le nombre de familles biparentales inscrites à l'aide sociale était de 48 150 familles en 1995. Ce nombre a baissé à 33 206. C'est moins de 15 000 familles de moins sur l'aide sociale. Même chose au niveau des familles monoparentales, le chiffre est encore plus grandiose: il était de 98 978 familles en 1995; nous sommes rendus à 75 960 familles. C'est une baisse de moins de 23 000 familles. Alors, quand on parle sur la sécurité du revenu des familles, je pense qu'il y a une nette augmentation que nous avons faite depuis les dernières années, et ça, vous pouvez en convenir avec moi, ça a un impact assez considérable chez nos familles.

n(10 h 10)n

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste là-dessus, Mme la Présidente, j'en conviens avec la ministre, que, quand une famille quitte l'aide sociale, c'est évident que c'est une bonne chose, c'est une bonne nouvelle. Qu'il y ait moins de familles sur l'aide sociale au Québec, c'est une bonne chose et ça améliore leur situation. Moi, je dis que, pour les familles qui restent sur l'aide sociale... Et je comprends qu'on fait du progrès. Pour celles qui quittent, c'est clair que c'est une bonne chose. Il reste quand même trop de familles. Je suis convaincu que la ministre est d'accord avec moi, il en reste trop, de familles sur l'aide sociale, et ça dépend de l'approche. Oui, il faut aider ces familles-là à sortir de l'aide sociale, je suis d'accord avec ça, mais il faudrait aussi ne pas négliger celles qui, pour une raison ou une autre, demeurent sur l'aide sociale et ont besoin d'une aide de l'État pour subvenir aux besoins essentiels d'elles-mêmes et de leurs enfants. Alors, oui, on s'entend là-dessus, surtout les familles qui quittent l'aide sociale, j'ai une préoccupation particulière pour celles qui, pour une raison ou une autre, restent sur l'aide sociale et qui ont vu, quant à moi, une dégradation de leur situation économique, de leur situation financière depuis quelques années.

L'allocation pour enfant handicapé, Mme la Présidente, aux pages, entre autres, 44, 45 et 46 des renseignements particuliers. On a eu une discussion un peu vraisemblable, l'année passée, en ce qui concerne des changements réglementaires sur l'accessibilité, l'admissibilité des familles avec des enfants handicapés à l'allocation pour enfant handicapé, et la ministre a dit qu'elle était en train de travailler avec l'OPHQ et d'autres instances gouvernementales là-dessus pour élargir l'accessibilité.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, une question un peu technique. On a demandé, à la page 44, le nombre de ménages qui ont bénéficié des allocations, le montant total versé dans les années 1998-1999 et 1999-2000 et les prévisions 2000-2001. En 1998-1999 et 1999-2000, ça, on l'a. Est-ce qu'il y a une prévision pour le nombre de ménages éligibles à l'allocation pour enfant handicapé pour l'année 2000-2001? Ça, on ne l'a pas dans nos tableaux. On a la prévision du montant global pour 2000-2001, une légère hausse, 2 millions, et le nombre de ménages éligibles.

Je m'explique, Mme la Présidente, pendant que peut-être on cherche. À pareille date l'année passée, le 27 avril, à peu près, lors du même exercice, il y avait une prévision de 23 400 ménages pour 1999-2000. Ça, on retrouve ça dans le Journal des débats de la commission des affaires sociales l'année passée. Cette prévision de 23 400 s'est avérée, semble-t-il, inexacte parce que le nombre réel était plutôt de l'ordre de 21 500. C'est peut-être parce que les changements réglementaires ne sont pas entrés en vigueur, je l'ignore. Il y a peut-être une explication pour ça. Mais est-ce qu'on peut savoir les prévisions pour 2000-2001 sur le nombre de ménages éligibles?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. D'abord, le nouveau règlement est entré en vigueur le 1er avril 2000; alors, c'est récent. Nous avions, pour l'allocation pour enfant handicapé, en 1998-1999, 20 889 familles, en 1999-2000, 21 500 familles, nous en sommes maintenant, pour 2000-2001, à 22 600 familles, ce qui veut dire que ce sont environ 23 000 enfants, dans le fond, qui bénéficient de l'allocation pour enfant handicapé. Ce déboursé, pour nous, est de 37,3 millions, et c'est une allocation par mois de 119,22 $.

M. Copeman: Et la progression entre 21 500 et 22 600 est largement due au nouveau règlement du 1er avril?

Mme Léger: Oui, effectivement, avec le nouveau règlement. Et je peux peut-être vous donner les prévisions des prochaines années: 23 600, 24 300, 24 900, pour se rendre à 26 400, là. C'est dans nos prévisions.

M. Copeman: Parce qu'il y a plus de familles éligibles suite aux changements réglementaires?

Mme Léger: Oui, il y a plus de familles éligibles. Et le pourquoi de ça, c'est parce que, en fin de compte, on a remplacé nos règles d'attribution qui étaient là pour enfant handicapé par des règles qui sont plus équitables, plus objectives, plus transparentes. Alors, le nouveau règlement tel quel décrit en quoi consiste vraiment un handicap, parce qu'il y avait quand même un petit peu de fluidité à ce niveau-là. Il prévoit qu'un enfant handicapé... est accordé à l'enfant ayant une déficience ou un trouble du développement qui le limite de façon importante dans les activités de sa vie quotidienne pendant une période prévisible d'au moins un an. Alors, l'importance du handicap d'un enfant s'évalue selon les critères suivants: les incapacités qui subsistent malgré les facteurs facilitants, les obstacles qu'il rencontre dans son milieu et les contraintes qu'il vit dans son entourage. Alors, la nouvelle règle prévoit que le handicap tel quel doit être évalué en tenant compte des effets bénéfiques d'un traitement.

Les critères retenus pour donner droit à l'allocation pour l'enfant handicapé s'appuient sur des éléments objectifs. Lorsque de tels éléments ne sont pas disponibles, des tests standardisés ou des critères cliniques précis seront utilisés. Le règlement prévoit les conditions requises pour maintenir le droit à l'allocation. Lorsqu'une amélioration de l'état de l'enfant est prévisible, de nouvelles dispositions claires régiront la réévaluation et la cessation du droit. Les enfants qui bénéficiaient de l'allocation continuent d'en bénéficier jusqu'à ce que leur cas soit réévalué en vertu du nouveau règlement. Ça, ça sécurise ceux qui avaient déjà l'allocation. Alors, comme un nouveau règlement est plus généreux en fixant à un an la durée pour être considéré comme handicapé plutôt que d'exiger la permanence d'un handicap et pour évaluer l'importance du handicap, les facteurs environnementaux et la lourdeur des contraintes qui pèsent sur l'entourage de l'enfant sont dorénavant considérés, et, plus spécifiquement, le projet de règlement comporte les principales incidences sociales suivantes.

D'abord, si je regarde au niveau de la vision, les enfants qui reçoivent des soins exigeants seront considérés comme handicapés même si leur acuité visuelle est bonne. Au niveau de l'audition, un plus grand nombre d'enfants de moins de cinq ans seront reconnus comme handicapés parce que la surdité légère rendra ces enfants admissibles si l'apprentissage du langage est perturbé. Au niveau de l'appareil locomoteur, dans le cas des jeunes enfants, les nécessités thérapeutiques seront prises en considération même si elles ne sont que préventives. Au niveau de la fonction respiratoire, les critères exigent que l'état de l'enfant soit stabilisé par un traitement conforme aux normes thérapeutiques actuelles. Au niveau de l'alimentation aussi, les diètes compliquées seront présumées entraîner un handicap. Les déficiences métaboliques ou héréditaires: plusieurs déficiences sont présumées entraîner un handicap. Elles le seront, dorénavant. Les troubles du développement: la prévalence de ces troubles augmente continuellement. L'usage élargi de certains diagnostics ? exemple, troubles de langage, de l'apprentissage, de l'hyperactivité ? inclut maintenant des enfants qui se situent à la limite inférieure de la normale. Il s'ensuit que de tels diagnostics sont posés pour plus de 10 % de la population enfantine. Des règles plus précises et équitables s'imposent et ont été considérées.

Ce que je pourrais dire aussi, c'est qu'en 1997-1998 l'allocation pour enfant handicapé a coûté 34,6 millions de dollars, et maintenant il y a une augmentation de 6,3 millions de dollars au cours de cette période-ci. Alors, le nouveau règlement, là, pour enfant handicapé, qui est entré en vigueur en février 2000, comme je vous disais, précise donc davantage les critères pour qu'une déficience ou un trouble de comportement permette de recevoir vraiment une allocation.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Moi, je pense que c'est une bonne nouvelle. Quand on peut élargir l'accessibilité, être plus flexible comme gouvernement, comme instance gouvernementale, c'est une bonne chose. Alors, ça, c'est deux bonnes choses que j'ai déjà signalées. Ça commence à être le maximum, là.

n(10 h 20)n

Quelles étaient les dépenses réelles en 1999-2000? Parce que l'augmentation m'apparaît de 1 million. Je ne sais pas si c'est suffisant. Est-ce que l'augmentation de 1 million à partir de 2000-2001 est suffisante ou est-ce que c'est parce qu'il y avait... Parce que, à un moment donné, d'une année à l'autre, il y avait des dépenses réelles moins élevées que les crédits votés.

Mme Léger: Je vais demander à la sous-ministre, Mme Annette Plante, de compléter la réponse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme Plante.

M. Copeman: Et, au même moment, peut-être qu'on pourrait simplement signaler que, comme je vous dis, l'année passée, quand on a fait cet exercice, la prévision était pour 23 400 ménages avec le nouveau règlement. J'imagine que cette prévision a été peut-être un peu trop importante. Ou est-ce qu'il y a eu des changements pendant l'année? Parce que, comme je vous dis, la prévision pour 1999-2000 était de 23 400 ménages, selon la ministre.

Je comprends que les règlements sont entrés en vigueur une année plus tard, ce qui explique le pourquoi, mais, quand même, avec des prévisions de 23 400, même si on décale d'une année, on arrive avec une nouvelle prévision de 21 500. Si on avance la même prévision d'une année simplement et, au lieu de dire pour 1999-2000 la prévision de 23 400, si on la met en 2000-2001 pour tenir compte que le règlement est entré en vigueur le 1er avril de cette année, quand même, les prévisions de 22 600 sont moins élevées que 23 400. Est-ce que c'est parce qu'il y a des ajustements dans le projet de règlement ou si les calculs n'étaient pas aussi détaillés que ça l'année passée?

Mme Léger: D'une part, il faut dire que nous avons été beaucoup plus tard pour faire le règlement. Ça a pris un petit peu plus de temps parce qu'on a fait quand même beaucoup de consultations avec l'Office des services aux handicapés. Vous savez que c'est un sujet quand même très sensible, ça touchait quand même beaucoup de familles. Ça touchait, comme je vous ai énuméré tout à l'heure, toutes les handicaps possibles, donc il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions avec les experts dans la matière et les gens concernés. Alors, ça nous a amenés à retarder. Et là il entre en vigueur au mois d'avril, d'une part. Alors, vous l'aviez bien dit, effectivement, c'est l'une des raisons. Je tiens quand même à vous dire que l'évolution de ce règlement-là fait que, l'année prochaine, nous aurons 23 600 à nos prévisions. Alors, l'année de retard, on la récupère l'année prochaine. C'est juste le fait qu'il est rentré plus tard, effectivement.

M. Copeman: Et les dépenses réelles?

Mme Plante (Annette): Annette Plante. Les dépenses réelles ont été de 35 906 466 $.

M. Copeman: O.K. Alors, effectivement, les dépenses réelles étaient un peu moins élevées que les crédits, et vous pensez, avec les crédits de 37,3 millions, que vous allez être capables de financer les nouvelles demandes et les nouveaux barèmes?

Mme Plante (Annette): Selon les prévisions actuelles, ce sera suffisant.

M. Copeman: O.K.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous avez terminé? Alors, M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, Mme la Présidente. Une petite remarque sur les allocations familiales, puis après ça je reviendrai plus largement sur la politique familiale. Au fond, la façon dont je perçois les choses, c'est que ce n'est pas une question de chicane entre le fédéral et le Québec, ce n'est pas du tout ça. Je clarifierais la chose de la façon suivante en posant trois questions: D'abord, où va l'argent? L'argent va, tout le monde en convient, directement aux familles. Pour quelles raisons il y a de l'argent sous type d'allocations familiales? C'est parce qu'on considère, à juste titre, qu'on doit couvrir les besoins essentiels. Sur la notion des besoins essentiels, oui, il peut y avoir des réflexions à faire, puis il y a des réflexions en cours, puis je crois que la ministre aussi le fait très bien. Mais la question n'est pas tellement où va l'argent, c'est d'où vient aussi l'argent. L'argent, il vient des gens du Québec. On s'entend bien? Une partie de ces argents-là vont directement au gouvernement du Québec pour ses politiques générales, dont sa politique familiale, et il y en a une autre partie, de l'argent, qui transite par le gouvernement fédéral.

Moi, je n'en fais pas une maladie. Vous connaissez quand même mes opinions sur ça, mais je n'en fais pas une maladie, dans la situation actuelle. Le problème, par contre, et ça, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui est un député très intelligent, va sûrement comprendre qu'il y a un problème là, c'est que le fédéral n'a pas de politique familiale. Il a de l'argent. Le Québec, lui, a une politique familiale. D'accord? Il a des besoins à satisfaire.

Par exemple, imaginons que le fédéral, parce qu'il a de l'argent, décide, sur un an, deux ans ou trois ans, de mettre de l'argent sous la forme d'allocations familiales. Est-ce que ce sera toujours comme ça? Parce qu'on l'a vu au niveau des logements sociaux, notamment, on l'a vu aussi au niveau des transferts sociaux, au niveau de la santé dans les dernières années ? on en a assez parlé ? que le fédéral, sans avertissement, pour des raisons qui sont les siennes, s'est retiré. Alors, comment peut-on faire une politique avec une perspective, avec des argents éventuels? Je pense que ce n'est pas comme ça qu'est une bonne gestion. C'est pour ça que, nous, on croit qu'il ne doit pas y avoir deux gouvernements dans une même politique. C'est des raisons de gestion saine, de gestion en perspective et de faire en sorte que, au bout de trois ans, coucou! on se retrouve avec l'obligation de baisser les allocations familiales parce qu'un gouvernement se retire comme ça sans raison.

Mais il y a pire que ça, c'est que c'est comme si on pensait à l'envers. Ce que je comprends, c'est que le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait que, en raison de l'argent que verse le gouvernement fédéral, le Québec laisse le sien. Autrement dit, c'est par l'argent nouveau qu'on déterminerait c'est quoi, les besoins essentiels. Nous, on pense l'inverse, on pense qu'on doit faire une réflexion, effectivement, sur les besoins essentiels, quitte à les réviser mais, après ça, à y mettre de l'argent, et ceux qui en ont en mettraient, à ce moment-là. Donc, c'est penser complètement à l'envers que de penser de cette façon-là. Mais ça, c'était juste pour clarifier la chose.

Dans le cadre de notre politique familiale, il y avait trois volets: les allocations familiales, bien sûr, il y avait aussi les services de garde, dont on parlera bientôt, et il y avait aussi les congés parentaux. Alors, j'aimerais savoir de la ministre où en est ce troisième volet.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Effectivement, la politique familiale du Québec, tel qu'annoncé au dernier Sommet de l'économie et de l'emploi que M. Bouchard a tenu en novembre 1996, a amené une nouvelle politique familiale au Québec suite à 20 années et plus, et les groupes ont aussi apporté toute cette réflexion-là au Québec pour que, au gouvernement du Parti québécois, on puisse vraiment accoucher d'une politique familiale.

Dans cette politique familiale là, il y a trois dispositions absolument importantes: celle de l'allocation familiale, oui, celle des services de garde, dont nous allons parler ultérieurement, et celle du régime d'assurance parentale. Le régime d'assurance parentale que nous mettons sur pied présentement fait un large consensus à travers le Québec actuellement, et dernièrement au Sommet du Québec et de la jeunesse. Le consensus est vraiment encore plus, je pourrais dire, étroit pour vraiment s'assurer qu'un régime d'assurance parentale du Québec puisse voir le jour.

Dans ce régime d'assurance parentale du Québec, d'une part, celui que nous proposons, pour lequel nous voulons incessamment avoir des discussions avec le fédéral, le fédéral nous ferme la porte présentement et arrive avec un nouveau régime d'assurance parentale, et, celui-là, on pourrait dire que nous n'en sommes pas nécessairement satisfaits. Celui du Québec que nous proposons est très avantageux, dans le sens que nous allons inclure ? ce qui est une des parties intéressantes ? tous les travailleurs autonomes. Je pense que ça, c'est une très belle et très bonne nouvelle. Les travailleurs autonomes le demandent depuis plusieurs années. Alors, les travailleurs autonomes pourront dorénavant, avec le nouveau régime d'assurance parentale, y faire bonne figure. Vous savez que, dans les travailleurs autonomes, c'est beaucoup, beaucoup de femmes que nous avons comme travailleuses autonomes au Québec.

n(10 h 30)n

Dans notre régime d'assurance ? parce qu'il faudra le négocier aussi, évidemment ? nous enlevons le délai de carence qui était de deux semaines. Nous l'enlevons. Nous portons le régime à six mois, qu'on le compte au niveau des semaines, mais environ à six mois. Le fédéral propose 52 semaines, mais à 55 % du salaire, en fin de compte. Nous, on le propose à six mois, mais jusqu'à 70 %, 75 % d'indemnité que nous pourrons apporter. Alors, je pourrais vous en nommer beaucoup. L'indemnisation, c'est 70 % du revenu brut pour les 25 premières semaines ou 55 % du revenu brut pour les 25 semaines additionnelles du congé parental. Alors, il y a plusieurs paramètres dans notre régime québécois d'assurance parentale qui sont vraiment plus avantageux que celui que le fédéral propose présentement.

La négociation avec le fédéral, vous savez que c'est un dossier que Pauline Marois a vraiment à coeur, et donc je l'accompagne dans ce travail-là. Elle a écrit plusieurs fois à Mme Stewart, et on nous a vraiment fermé la porte à ce niveau-là. Le fédéral veut partir lui-même son régime sans se soucier de nous, de ce que nous voulons avoir comme nouveaux paramètres pour le régime québécois. Et ce qui est encore plus désagréable, c'est qu'il y a un consensus au Québec, et les gens du Québec, que ce soient travailleurs, patronat, trouvent que notre régime québécois d'assurance parentale est nettement plus avantageux. Alors, nous en sommes fiers, mais, d'une part, nous sommes en train de voir les nouvelles stratégies que nous ferons avec le gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Merci beaucoup. Oui. Pour conclure, ça confirme, là aussi, que la raison, ce n'est pas qu'il y a un gouvernement fédéral, la raison, c'est qu'il y a un deuxième gouvernement qui s'ingère dans la gestion d'une politique. Et peut-être dire que souvent on dit l'adage: L'argent ne fait pas le bonheur, mais l'argent ne fait pas la politique non plus, ne fait pas une politique. C'est peut-être le meilleur message, je pense, qu'on doit passer à ceux qui sont les mieux placés pour le passer. Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de L'Assomption, avant de vous céder la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente. Toujours sur la question des allocations familiales, j'écoutais les échanges entre le député de Notre-Dame-de-Grâce et la ministre et je vous avoue que, moi, personnellement, c'est une question qui me fait beaucoup réfléchir. Il y a une information que le Notre-Dame-de-Grâce a avancée qui mérite, d'abord, à mon avis, d'être nuancée ou d'être replacée dans son contexte, quand on dit, entre autres, que les familles paient beaucoup trop d'impôts. D'abord, il faut savoir qu'au Québec on a un des régimes d'imposition les plus progressifs au monde. On a tendance un petit peu à l'oublier, mais c'est important de le rappeler. C'est un régime d'imposition également qui est fort généreux à l'endroit de l'ensemble des familles du Québec. Dans son dernier budget, les réductions d'impôts qui ont été accordées par le ministre des Finances bénéficient surtout aux familles. Ça, je pense que c'est important de le dire. Le député de Notre-Dame-de-Grâce n'y a pas fait allusion tantôt.

Aussi, ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a beaucoup de familles qui ne paient pas d'impôt. Quand on regarde, entre autres, les chiffres qui ont été présentés par le ministre des Finances dans son dernier budget, on s'aperçoit qu'en 2002 les seuils d'imposition nulle pour un couple avec un enfant vont être de 31 000 $. Ça veut dire qu'une famille qui gagne 31 000 $ par année ne paiera pas un sou d'impôt. Actuellement, ce niveau-là, ce seuil d'imposition nulle là est à 29 000 $ par année environ. Pour un couple avec deux enfants, les seuils d'imposition nulle, en 2002, après la réduction des impôts qui va bénéficier aux particuliers, vont être de 33 000 $, 34 000 $ par année. C'est donc dire qu'une famille avec deux revenus de travail, deux enfants, ne paiera pas un sou d'impôt au Québec si elle gagne moins que 33 000 $. Ça, je pense que c'est des chiffres dont il faut prendre acte. D'ailleurs, au Québec, il y a 40 % des contribuables déjà, et dont de nombreuses familles, forcément, qui ne paient pas d'impôt parce qu'ils ne gagnent pas assez cher pour en gagner. Alors, quand on dit que les familles sont écrasées par les impôts, je pense que c'est une affirmation qui mérite d'être nuancée.

Beaucoup de familles, probablement quelque part entre 40 % et 50 %, ne paient pas d'impôt parce qu'elles ne gagnent pas assez d'argent pour en payer. Donc, si elles ne paient pas d'impôt, on ne peut pas dire qu'elles paient trop d'impôts, elles n'en paient pas. Et, pour les autres, c'est probablement vrai que, quand on compare à d'autres juridictions nord-américaines, elles en paient plus, mais ça, ça se situe évidemment dans une philosophie, à mon avis, de justice sociale qui se défend parfaitement bien pour un gouvernement social-démocrate.

Donc, ça nous amène à la question des besoins essentiels. Si on ne peut pas réduire les impôts particulièrement pour les familles qui ne paient pas d'impôt parce qu'elles ne gagnent pas assez cher pour en gagner, bien, l'option qu'il nous reste ? puis je rejoins le député de Notre-Dame-de-Grâce sur cette question-là ? c'est de réviser à la hausse les besoins essentiels. Moi, je vous dis, pour ma part, je suis convaincu que c'est le cas pour mes collègues puis je sais que la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance regarde ce qu'elle peut faire en ce sens-là, on veut augmenter bien sûr les besoins essentiels. Mais, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je constate en même temps qu'on part avec une coche en arrière avec votre argumentation parce que, si on pose le postulat que l'ensemble des familles paient trop d'impôts, sont actuellement écrasées par le fardeau fiscal, on ne peut pas augmenter les impôts pour augmenter les allocations familiales, et je constate que, pour vous, c'est une voie qui n'est même pas à considérer. D'ailleurs, ça se situe dans l'argumentation du chef de l'opposition officielle aussi qui réclame à cor et à cri des réductions d'impôts encore plus substantielles que ce qu'on a annoncé dans le dernier budget. Parce qu'il faut bien les prendre à quelque part, les ressources, pour augmenter les allocations familiales. Alors, si on ne peut pas augmenter les impôts, on ne peut pas augmenter les besoins essentiels.

Deuxième chose. Nous, puis vous étiez d'accord, l'opposition officielle était d'accord également avec nous sur cette question-là, on a voté la Loi sur l'élimination du déficit. Vous êtes d'accord avec nous pour dire: Le gouvernement du Québec doit présenter à chaque année un budget équilibré. Donc, encore une fois, on ne peut pas augmenter les allocations familiales à partir d'un déficit du gouvernement. Si ces deux voies-là sont exclues en partant ? puis là je vous rejoins sur votre prémisse de départ ? moi, je pense qu'il faudrait augmenter les besoins essentiels. Si on ne peut pas augmenter le déficit, puis si on ne peut pas augmenter les impôts, puis qu'on convient même qu'il faut les diminuer, j'aimerais savoir ? parce qu'il y a peut-être une idée miracle qu'on n'a pas vue encore, puis, moi, j'aimerais ça l'entendre: Comment peut-on les augmenter? Où prendre les ressources pour les augmenter? J'aimerais ça entendre l'opposition officielle sur cette question-là. Parce que, en Chambre, systématiquement, vous réclamez des réiinvestissements en santé, en éducation, dans la famille. J'en suis, je suis d'accord. Mais où le prend-on, cet argent-là, surtout si, de l'autre côté de la bouche, vous préconisez des réductions d'impôts?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de L'Assomption, vous conviendrez qu'il n'appartient pas à l'opposition de répondre mais bien à la ministre.

M. St-André: Ah! c'est vrai, c'est vrai. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais bien à la ministre. Alors, l'opposition pose les questions...

M. St-André: Non, mais c'est pour faire avancer le débat, Mme la Présidente. C'est parce que, si on a une idée qui pourrait nous permettre d'avancer dans cette direction-là, je suis sûr que le gouvernement va la recevoir très positivement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, à ce moment-là, je vous inviterais à échanger entre les deux. Mais, entre-temps, je cède la parole à la ministre, si elle veut ajouter quoi que ce soit aux propos du député de L'Assomption.

Mme Léger: Oui. D'abord, je remercie les députés de Champlain et de L'Assomption pour leurs interventions qui s'avèrent très justes. J'aimerais quand même préciser que, sur le plan fiscal, d'une part, le Québec est l'une des provinces les plus généreuses envers les familles, et, bien qu'il soit difficile de faire les comparaisons à ce chapitre entre les autres provinces, on observe que les crédits des autres provinces pour les familles sont généralement plus faibles et moins variés que ceux qui existent au Québec. Et le Québec se distingue aussi en offrant une aide universelle aux familles par le moyen du crédit d'impôt pour enfant à charge, ce que ne fait plus le gouvernement fédéral qui a aboli lui-même ses propres crédits d'enfant à charge depuis 1993. Alors, c'était un plus pour les enfants.

n(10 h 40)n

Il faut aussi conjuguer toutes les mesures fiscales et non fiscales mises de l'avant pour regarder l'ensemble du soutien que nous faisons aux familles du Québec. Alors, j'aimerais bien qu'on y pense et que le député de Notre-Dame-de-Grâce le voie aussi. Même si, le dossier des allocations familiales plus précisément, je suis en train de le regarder, il reste quand même que le gouvernement du Québec a le souci de ses familles, se préoccupe des familles et soutient les familles.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous voulez toujours intervenir sur le programme 3?

M. Copeman: Une dernière peut-être question, Mme la Présidente. De prime abord, je reconnais dans le député de Champlain un ancien ministre délégué responsable de la famille, par la sagesse de ses paroles, et je reconnais dans le député de L'Assomption un talent pour poser des questions, et je leur souhaite tous les deux bon succès dans ces tâches respectives qu'ils souhaitent entreprendre.

Mme la Présidente, peut-être une dernière question qui est restée un peu en suspens. On l'a traitée un peu de travers, hier. Dans le mémoire encore une fois du mouvement des femmes du Québec, préparé par Ruth Rose, professeure en sciences économiques à l'UQAM, où on parle, pour un, de la nécessité de réviser à la hausse les besoins essentiels, on indique que «les crédits remboursables pour la taxe de vente prévue pour les enfants ont été intégrés à ces montants à l'intérieur des besoins essentiels, ce qui représente une autre perte importante pour les familles, d'autant plus que la taxe de vente a été augmentée de 1 % en 1998». Quand est-ce que le crédit remboursable pour la taxe de vente a été intégré à l'intérieur des besoins essentiels? Parce que ça laisse entendre que ces crédits étaient à l'extérieur d'un calcul des besoins essentiels à un moment donné. Je ne sais pas si c'est vrai, je pose la question. Et de deux est-ce qu'il en est de même pour les crédits TPS?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

M. Copeman: Alors, est-ce que TVQ et TPS sont incluses à l'intérieur du calcul des besoins essentiels? Si oui, depuis quand?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bon, si vous voulez, on va le regarder puis on va revenir plus tard pour vous répondre davantage. Alors, on est en train de trouver la réponse que....

M. Copeman: O.K. Parce que, comme je vous dis, ça laisse l'impression, dans le mémoire, que c'est quelque chose qui est nouveau, en tout cas. J'en arrive simplement à cette conclusion par le langage qui est utilisé dans le mémoire. Je ne sais pas si c'est vrai ou pas. Si c'est vrai, Mme la Présidente, ça pourrait représenter, tel que prétendu par Le mouvement des femmes du Québec, une perte importante dans le calcul des besoins essentiels, parce que, si le crédit remboursable pour TVQ-TPS était à l'extérieur du calcul des besoins essentiels, bien là ça ferait des montants supplémentaires d'aide directe aux familles. Mais, en tout cas, j'aimerais bien qu'on le vérifie et qu'on nous revienne là-dessus à un moment ultérieur.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que la réponse viendra un peu plus tard, Mme la ministre?

Mme Léger: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous poursuivez toujours sur le programme 3?

M. Copeman: J'avais dit que c'était une dernière question, Mme la Présidente; ça se trouve à être l'avant-dernière.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous pouvez toujours y revenir également, puisqu'il n'est pas adopté.

M. Copeman: Oui, je comprends. O.K. Pages 45-46, une question plus technique dans les renseignements particuliers. On voit, aux pages 45 et 46, le nombre de familles ayant reçu des allocations familiales, dans l'exercice financier 1998-1999, selon les catégories et une comparaison avec 1999-2000. Il faut juxtaposer les quatre tableaux, parce que, de la façon dont ils sont structurés, ça devient un peu compliqué. Mais ce n'est pas grave. Pour 1998-1999, il y a 660 000 familles éligibles qui en ont reçu, qu'on retrouve là, puis, en 1999-2000, on est tombé, semble-t-il, à 630 000. Et, au même moment, l'aide moyenne pour 1998-1999 était 1 200 $, et ça, ça tombe à 1 168,25 $ pour 1999-2000. On a déjà passé l'explication de 30 000 familles de moins, je pense que c'est assez clair. La baisse dans l'aide moyenne est attribuable à quoi? Ça passe de 1 200 $ à 1 168,25 $.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: Bon, d'une part, effectivement, c'est 25 000 à 30 000 familles de moins, dû aux mêmes raisons que je vous ai énumérées pour cette année. Pour l'autre partie, je vais demander à Annette Plante, la sous-ministre, de compléter.

Mme Plante (Annette): Bon, il est certain qu'on a diminué le nombre de familles en raison de l'arrivée du fédéral dans sa prestation fiscale, qui a fait qu'il y a des familles qui sont disparues de l'allocation familiale du Québec. Et en même temps l'allocation familiale du Québec a diminué, son montant maximum et son minimum ont été moindres. Étant donné que le fédéral a augmenté, donc la moyenne diminue de la même façon.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, madame.

M. Copeman: En ce qui me concerne, grosso modo, Mme la Présidente, ça termine mes questions.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, vous comprendrez, de toute façon, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que vous pouvez toujours revenir sur le programme 3, il est toujours ouvert.

M. Copeman: Oui? Merci.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, nous abordons maintenant le programme 2 qui est Services à la famille et à l'enfance. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. On va donner aux autorités du ministère la possibilité de changer de place: un sous-ministre adjoint qui quitte, un sous-ministre adjoint qui arrive. Ne partez pas, Mme Plante, on va peut-être avoir besoin de vous plus tard.

Alors, Mme la Présidente, oui, une question. Bien, une constatation. Je veux juste valider quelque chose avec la ministre au sujet du nombre de places développées et du nombre total de places disponibles. Il y a beaucoup de données évidemment dans la réponse à des questions particulières. Comparaison entre des places existantes puis des places requises et des besoins à combler, ça se trouve à être à la page 20 des renseignements particuliers. Juste valider peut-être une approche que j'ai utilisée avec la ministre; on va voir si on peut s'entendre sur certains chiffres. Et c'est peut-être un peu de notre faute, parce que la question a été posée en deux temps.

Et d'un, la question était posée pour les enfants de quatre ans, de trois ans et de deux ans, à la page 20, et la même question était demandée un peu plus loin, à la page 24, pour les 0-23 mois qui vont bénéficier d'une PCR à partir du 1er septembre de cette année, pour ceux qui trouvent une place, évidemment. Si je soustrais ? on va travailler un peu à l'inverse ? à la page 24, les places existantes au 31 mars 2000, 21 975 pour les 0-23 mois, des places requises, 69 560, alors les besoins à combler sont de 45 585. Ça, c'est pour cette année, au moment où on se parle, grosso modo.

n(10 h 50)n

Si j'ajoute ces chiffres-là au tableau qui est à la page 20 ? parce que c'est l'élément manquant, c'était la tranche d'âge qui manquait ? j'ajoute les 0-23 mois, j'arrive à des places existantes de 110 320. J'ai pris simplement le 88 345 puis ajouté les places existantes selon la réponse à la question 10; j'arrive à 110 320. Et, pour les besoins à combler, j'ai fait le même calcul: j'ai pris les quatre, trois, deux ans, j'ai ajouté les 0-23 mois, j'arrive à 114 430 places à combler. Alors, le constat que je fais sur les chiffres bruts, c'est qu'il y a 110 320 places existantes et qu'on en a besoin de 114 430 de plus, selon l'estimé des besoins du ministère, c'est-à-dire qu'il y a toujours plus d'enfants ou de parents qui sont à la recherche d'une place qu'il y a de places existantes.

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: D'une part, on va repartir du début des places existantes, au tout début, pour se recomprendre. Vous savez que le gouvernement du Québec a élaboré tout un plan de développement pour toutes les demandes de places au Québec pour les services de garde. Ce plan-là s'en va jusqu'en 2005-2006. Alors, on convient que, quand nous avons commencé, c'est un plan de sept ans que le gouvernement a mis en place pour développer ces places-là. Alors, nous sommes partis d'environ 75 000, 80 000 places et nous en sommes aujourd'hui à près de... Peut-être qu'on va avoir le chiffre exact, exact à partir d'aujourd'hui, parce que nos derniers chiffres viennent de sortir ? ou incessamment ? parce qu'on s'est donné comme marge le 31 mars. Alors, depuis le temps, nous sommes rendus maintenant, au total, à 114 553 places, présentement. C'est ça, 114 553 places.

Notre objectif est d'atteindre 200 000 places. Alors, effectivement, si vous faites le calcul, 200 000 places moins 114 000 places, il en manque encore quelque 80 000 places, au Québec. Alors, c'est dans l'estimation. Nous sommes partis d'une enquête, vous savez, en 1998, d'une enquête sur les services de garde. Cette enquête-là que nous avons faite dans toutes les régions du Québec nous a permis d'estimer que nous aurons des demandes et des besoins en places d'enfants jusqu'à 200 000 places. Alors, le chiffre exact est vraiment 114 553 places aujourd'hui. Mais vous savez qu'à chaque jour ? si on se reparle demain, ça change à tous les jours ? ça change parce que l'engouement, vous savez, pour avoir des places en service de garde au Québec est très, très grand. Alors, pour répondre aux besoins, on se rend jusqu'à 200 000 places.

M. Copeman: Alors, on est presque à mi-chemin, là, grosso modo, un peu plus avancés qu'à mi-chemin dans le développement des places, dépendamment si on utilise le 114 000, évidemment. Ça veut dire que, selon mes chiffres à moi, il y en a 4 000 de plus que les données. C'est possible parce que, évidemment, c'est des estimés. Alors, il y aura 4 000 besoins de moins. Ça fait qu'on est, mettons, à 51 % ou, en tout cas, presque à mi-chemin, un peu plus qu'à mi-chemin, pour être exact, dans le développement des places.

La ministre n'est pas sans savoir que la pression est toujours très forte pour la demande, j'en conviens. J'ai l'intention, un peu plus tard, Mme la Présidente, d'embarquer dans cette dynamique, ce comportement des familles. Est-ce que les places à 5 $ sont vraiment plus attirantes sur le plan fiscal que d'autres possibilités? Ça, on peut faire le débat là-dessus. M. le député de Masson veut que je retienne quelques-uns de ses commentaires en ce qui concerne l'étude de M. Laferrière, et je m'engage à le faire et à répondre aujourd'hui même sur ce sujet.

Mais c'est sûr que, de prime abord, la demande de places est très élevée. Ça donne des situations frustrantes pour des parents, je pense que tout le monde en conviendra, des listes d'attente très longues, et on commence, Mme la Présidente, et je le dis très franchement, de façon anecdotale, à entendre des choses assez effrayantes en ce qui concerne les listes d'attente, effrayantes dans le sens qu'à un moment donné quelqu'un est neuvième sur la liste, selon le directeur ou la directrice d'un CPE, et que, deux semaines plus tard, il est vingt-troisième.

Puis même il y a une dernière chose que je veux faire. C'est être irresponsable, mais je le répète de façon anecdotale. On commence à sentir même qu'il y a des gens qui exercent une pression sur des directrices et directeurs de CPE pour augmenter dans la liste d'attente, pour avoir accès à des services plus vite. En tout cas, il y a beaucoup, beaucoup de pression, hein? Les directrices et directeurs nous rapportent qu'il leur est offert toutes sortes d'incitatifs pour améliorer la position de certains parents sur leurs listes d'attente. Comment est-ce que la ministre réagit face à ça? Et je l'avoue pour la troisième fois, c'est anecdotal, mais ça commence à être assez répandu comme reportage anecdotal. Ça va jusqu'à une compensation monétaire dans quelques exemples dont j'ai pris connaissance personnellement, un certain incitatif à des autorités de CPE pour changer de place dans une liste d'attente. Est-ce que ça préoccupe la ministre? Est-ce que ces propos trouvent un écho chez elle? Et comment est-ce qu'elle entend réagir face à ce phénomène?

La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre.

Mme Léger: D'abord, je pense que je vais refaire un peu l'historique du départ des services de garde au Québec, pour répondre davantage ensuite au député de Notre-Dame-de-Grâce et pour les besoins aussi des gens qui nous écoutent. Le 1er septembre 1997, le réseau des centres de la petite enfance a été créé à partir des garderies sans but lucratif et des agences de services de garde en milieu familial, d'une part. Et, les CPE, j'aimerais quand même repréciser que ce sont des corporations privées, sans but lucratif, dont le conseil d'administration est constitué d'une majorité de parents. Alors, ces centres devront offrir d'ici 2002 deux types de services de garde éducatifs, soit en installation et en milieu familial. Nous avons aussi toutes les garderies privées du Québec, nous avons aussi fait beaucoup de discussions avec les garderies. On y reviendra tout à l'heure, s'il y a lieu. Alors, ça compose vraiment tout notre réseau des centres à la petite enfance du Québec.

J'ai parlé du plan de développement que nous nous sommes mis jusqu'en 2005-2006. Je tiens à rappeler que, précédemment, nous ouvrions 2 500 places par année, dans l'époque aussi du gouvernement libéral, et que, depuis ce temps, avec cette politique des services de garde à 5 $, nous avons ouvert près de 15 000 places en 1998-1999 et nous avons ouvert près de 18 000 places l'année dernière, et notre moyenne, notre temps de croisière, notre rythme de croisière est d'ouvrir 15 000 places par année. Alors, il faut convenir que peut-être que les parents aussi veulent des places, parce que ces services de garde à 5 $ ont suscité et suscitent toujours beaucoup d'engouement. Évidemment, on doit quand même avoir un rythme de croisière pour ouvrir les places, parce que aussi il faut que le réseau puisse être capable de supporter cette demande-là.

Quand vous me parlez des listes d'attente, j'aimerais quand même faire attention, parce que plusieurs parents peuvent s'inscrire dans plusieurs services de garde au Québec. Alors, on ne peut pas comptabiliser ce genre de listes d'attente là. Ce qui est important aussi, c'est toute la démarche progressive que nous faisons et qui se terminera cette année. Cette démarche progressive là, c'est les maternelles cinq ans que nous avons faites en 1997, les quatre ans en 1997 pour le service de garde à 5 $ ? avoir droit aux 5 $ ? en septembre 1998, ça a été les trois ans, en septembre 1999, qui vient de passer, ça a été les deux ans, et celles qui s'en viennent, en septembre 2000, ce seront les deux ans et moins. Alors, tant qu'on n'a pas nécessairement complété aussi cette entrée progressive dans les services de garde à 5 $, il faut se donner le temps de faire les choses.

Dans un deuxième temps, nous avons fait aussi toutes les ententes spécifiques avec les centres régionaux de développement. Alors, dans les CRD à travers le Québec, 17 ententes spécifiques ont été faites dans les 17 régions du Québec. Celles-ci, ces ententes spécifiques là, nous permettront, en fin de compte, de répartir équitablement les places dans chacune des régions du Québec. Alors, si vous avez des anecdotes que vous avez à me dire, je pense qu'on pourra les regarder l'une après l'autre.

n(11 heures)n

Ce qu'il est important de voir, c'est que la répartition se fait vraiment par les CRD du Québec. C'est des tables régionales qui vont planifier, qui ont la responsabilité de développer sur leur terrain, dans leur territoire les places que nous leur octroyons par enveloppes de places, que le ministère leur octroie, et, ces enveloppes-là, cette répartition-là s'est faite selon une enquête sur les besoins et préférences des services de garde au Québec. En même temps, le ministère de la Famille et de l'Enfance coordonne ce développement des nouvelles places, mais aussi il essaie de mettre tout en oeuvre pour concrétiser ces places-là, et la concrétisation des places ne peut pas se faire sans nécessairement qu'il y ait des gros promoteurs aussi pour implanter ces projets-là.

Ce que je peux vous dire au niveau de l'année qui s'en vient ? parce que ça, ça préoccupe le député de Notre-Dame-de-Grâce ? c'est que, avec nos tables régionales aussi, le ministère de la Famille et de l'Enfance a développé des critères nationaux. Peut-être que le député de Notre-Dame-de-Grâce sera heureux de l'entendre, les nouveaux critères nationaux viennent d'être mis en place et ont fait le tour des régions. Peut-être que M. Cliche, le sous-ministre, vous en parlera davantage.

Je tiens à dire que, dans nos critères nationaux, la demande des familles en service de garde de qualité est importante dans chaque région du Québec, que le développement doit se réaliser équitablement sur le territoire, que le développement doit principalement se réaliser à partir des services existants, les CPE et les garderies. Les critères qui seront appliqués, les critères nationaux que nous avons mis en place depuis deux semaines environ ? alors, c'est peut-être une nouvelle pour le député de Notre-Dame-de-Grâce ? je vous en nomme cinq, critères nationaux.

D'abord, le premier, c'est de prioriser les MRC ou les territoires de CLSC les moins bien couverts ou dont le déficit en places est le plus élevé. Il est souhaité qu'un maximum de municipalités ou de quartiers, selon le cas, soient pourvus d'une base minimale de services de garde, premier critère. Le deuxième critère, prioriser les demandes d'augmentation de capacité qui permettront d'atteindre la diversification des modes de garde. Troisième critère, prioriser les demandes qui permettront d'accroître l'offre de service destinée à la clientèle des milieux défavorisés. Quatrième critère, prioriser les demandes dont les délais de concrétisation se situent d'ici le 31 mars 2001. Cinquième critère, favoriser les services existants qui disposent déjà d'infrastructures, donc bâtisses, équipement, personnel, tels les haltes-garderies, les jardins d'enfants et les centres communautaires qui offrent des services de garde complémentaires à l'offre actuelle et souhaitent se transformer dans leur mission et leurs activités en centres de la petite enfance.

Et, dans le processus des recommandations, comme par le passé, en plus de nos critères nationaux, chaque région devra se doter elle-même de critères qui lui seront propres en fonction de ses réalités très spécifiques. Alors, le ministère souhaite que les recommandations puissent nous être transmises le plus rapidement possible. Le processus suit son cours. Donc, dans l'ensemble, ce qu'il est important de voir, c'est que, cette année aussi, il est important de voir ces critères-là et de donner aux CRD du Québec cette opportunité-là de vraiment développer sur leur terrain les places en service de garde.

Alors, pour répondre à votre question des anecdotes que vous avez, des choses que vous avez, c'est sûr que, quand nous avons des services de garde qui sont très attrayants et qu'on suscite cette demande-là et cet engouement pour les services de garde à 5 $, il faut s'assurer en même temps qu'on ne peut pas ouvrir n'importe quoi n'importe où. Je rappelle toujours l'exemple qu'on ne peut pas ouvrir des boîtes à savon pour répondre nécessairement à toutes les demandes en même temps. Il faut aller le plus vite possible, le plus rapidement possible, mais en même temps assurer une très grande qualité dans tous nos services de garde du Québec. Moi, je suis fière de ce qui se fait dans les centres à la petite enfance du Québec, je pense qu'il y a une très haute qualité et que les standards sont élevés. Il faut les maintenir. Alors, c'est important de ne pas ouvrir un centre de la petite enfance en face d'un autre de l'autre bord de la rue. Je pense que les CRD nous aident dans cette façon de fonctionner et cette façon d'attribuer les places au Québec. Mais il faut aller le plus vite possible, il faut pousser le réseau le plus vite possible, il faut provoquer les projets, il faut demander qu'il y ait des agents promoteurs aussi, que les parents aient le goût d'ouvrir des centres à la petite enfance, et le ministère de la Famille et de l'Enfance fait les choses le plus rapidement possible.

M. Copeman: Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Bonjour, M. le député. C'est à vous la parole.

M. Copeman: Merci. Quand je parlais des listes d'attente, je faisais référence plus à des parents qui s'inscrivent auprès d'un CPE existant pour avoir une place dans le même CPE, je ne parlais pas nécessairement du processus de démarrage de projets, ainsi de suite, qu'on va examiner tantôt. Mais la ministre n'est pas sans savoir qu'on a vu des manchettes dans les journaux assez étonnantes, Loi de la jungle, qu'il y avait une série d'articles dans La Presse. La ministre n'est peut-être pas d'accord, c'est fort possible, et j'en conviens avec elle, que ces manchettes-là allaient très loin et laissaient l'impression qu'il y a des choses qui se passent pour obtenir une place dans un CPE existant ? j'utilise de temps en temps une expression culturelle, M. le Président ? qui ne sont pas kascher. Alors, des choses qui ne sont pas kascher, là, on ne veut pas que ça se passe, généralement.

Est-ce que la ministre est sensible à cette question-là? Est-ce qu'il y a une préoccupation de sa part? Comment est-ce qu'on peut gérer cette problématique-là? Parce que je ne pense pas que c'est utile de jouer à l'autruche, de mettre la tête dans le sable et de dire que ça n'existe pas, ce problème-là. Je pense que ça existe, et il faut commencer à penser comment on va gérer cette problématique-là. C'est une problématique qui va durer pendant minimalement les quatre prochaines années. Alors, est-ce que c'est une préoccupation pour la ministre? Est-ce qu'elle est en train de réfléchir à cette problématique-là? Est-ce que c'est un faux problème pour elle? Est-ce que c'est un vrai problème? Et, si c'est un vrai problème, comment est-ce qu'elle entend répondre à cette problématique?

Mme Léger: Bon, d'abord, je vais rectifier le fait que je ne joue pas à l'autruche; tout le contraire, je suis très, très soucieuse de tout le développement des services de garde au Québec, et le ministère aussi, les gens du ministère en sont très soucieux aussi. On est des gens responsables et on fait notre travail avec le plus de rigueur possible. Effectivement, il y a des irritants, il y a des problématiques. Il faut les regarder et il faut agir. Alors, il y a des choses où nous avons agi. Puis je vais laisser le sous-ministre, M. Guymond Cliche, vous donner davantage peut-être précisément certains aspects. Mais je tiens à dire que j'en conviens avec vous. Je n'ai pas la tête dans le sable, pas du tout; tout le contraire, on les règle, et on les règle à mesure.

Par contre, quand vous me dites qu'il y a certains problèmes, moi, je suis à l'étape de ne plus le voir que globalement, comme ça, qu'il y a des problèmes au Québec. Je veux les savoir, les problèmes au Québec, quand vous en avez. Vous nous dites que vous avez des anecdotes, que vous avez des exemples précis. On va les regarder, les exemples précis, si vous voulez bien, on va les regarder l'un après l'autre et on va apporter les solutions qu'il faudra, s'il y a lieu. Si ce sont des nouveaux problèmes, je serais très contente de les connaître. Si le député de Notre-Dame-de-Grâce nous en apporte des nouveaux, on va les regarder et on va trouver des solutions comme on a fait par le passé et comme à chaque problème on trouve la solution.

Alors, je vais laisser M. Cliche compléter sur certains irritants dont peut-être on pourrait davantage parler. Je vois, entre autres, la surtarification qui pourrait être un exemple que vous voulez mentionner, qu'on pourrait vous dire. Mais, quand vous nous parlez du reportage La loi de la jungle, J'ai sauté quand j'ai vu ce titre-là, Loi de la jungle, les parents sont muselés. Là, ça y va un peu fort. Je pense qu'effectivement il faut convenir qu'il y a des demandes de places et qu'il y a des listes d'attente, dans le sens qu'il y a des parents qui en veulent, de la place. Je pense que c'est un beau problème aussi à travers tout ça. On veut des places en service de garde à 5 $, mais, d'un autre côté aussi, il faut que notre réseau se développe correctement et se développe d'une façon harmonieuse. Alors, on va les regarder. Si vous avez des anecdotes très précises, j'aimerais bien que vous les identifiiez, et on pourra les regarder l'une après l'autre.

Le Président (M. Beaumier): M. Cliche.

n(11 h 10)n

M. Cliche (Guymond): Guymond Cliche. Alors, je pense, d'abord, que, pour se faire une idée de la liste d'attente, ce n'est pas évident. Ce n'est pas évident parce qu'il y a différentes façons de consigner cette information-là de la part des centres de la petite enfance. Tous les CPE et toutes les garderies n'ont pas non plus une liste d'attente, il faut se le dire en partant. Certains services de garde ont des critères de sélection particuliers. Ça aussi, ça rentre dans leur gestion. C'est eux autres qui ont la responsabilité, donc ils ont leur modèle à eux.

Il faut dire aussi que certains services de garde découragent les parents d'inscrire leur enfant parce que, justement, ils ont suffisamment d'enfants et que les places sont comblées. Également, la qualité de l'information qui est recueillie, elle peut varier d'un centre de la petite enfance à un autre centre. Alors donc, au niveau de la gestion pour les services de garde, l'inscription peut être faite sur appel téléphonique, pour d'autres, c'est le parent qui se présente, pour d'autres, ça se fait en groupe. Alors, il y a différentes façons pour les gens de faire une démarche d'inscription et pour le moment d'inscription.

Les services exigent aussi des coûts pour être inscrit sur la liste d'attente; c'était ce à quoi vous faisiez allusion. Pour d'autres, la mise à jour des listes d'attente peut s'effectuer lorsque la place est comblée ou encore annuellement. Donc, on ne peut pas, encore là, avoir une idée précise de la forme des listes d'attente. Et, d'autre part, il y a l'attitude des parents aussi. Les parents vont inscrire, mais la fréquentation qu'ils vont souhaiter avoir ne se fait pas non plus dans l'immédiat, ou encore certains parents inscrivent leur enfant sur plusieurs listes d'attente. Vous faisiez allusion à ces phénomènes-là. Donc, pour nous, c'est très difficile de se faire une idée de la liste d'attente.

Il n'en demeure pas moins qu'au ministère nous avons reçu des plaintes, effectivement, depuis 1997, et à ces plaintes-là le ministère n'est pas resté non plus sourd, puis ça s'est intensifié, évidemment. Et, dans ce sens-là, pour nous, on a entrepris une série de démarches, d'abord, concernant les frais d'admission et les frais d'inscription qui pourraient être abusifs. Nous avons l'intention, en collaboration avec l'Office de la protection du consommateur, de gérer ces questions de frais d'inscription et de frais d'admission. D'ailleurs, il faut dire que, suivant le Code civil, d'après l'information qu'on a, rien n'interdit ces frais, mais ça doit se faire dans le cadre de la loi. Donc, je pense qu'il y a des balises qui sont installées au niveau du Code civil, et on pourrait gérer avec l'Office de la protection du consommateur ces éléments-là.

En plus, les centres de la petite enfance, les garderies et les parents devraient être informés par nous des orientations qu'a le ministère concernant toute la question de la surtarification, des frais d'admission abusifs. Nous sommes à préparer ces orientations-là pour donner l'information justement aux centres de la petite enfance, aux parents et aux garderies.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On a fait référence à l'enquête des besoins et des choix des familles en ce qui concerne les services de garde. Est-ce que, cette enquête qui date maintenant d'un certain temps, on a l'intention de procéder à une mise à jour? Est-ce qu'on va reprendre l'enquête? Parce qu'on sait que des choix gouvernementaux peuvent avoir un certain impact sur le comportement des familles, ça, c'est évident. Quand, de prime abord, on a l'impression que les frais de garde passent de 23 $ par jour à 5 $ par jour, bien, ça pourrait, en effet, avoir un certain attrait sinon un attrait certain pour des familles québécoises, peu importe l'effet ultime ? puis là on va en discuter. Mais est-ce qu'on a l'intention de procéder à une deuxième enquête? Et, si oui, quand? Parce que, moi, je pense que c'est une hypothèse assez légitime qu'en procédant à une deuxième enquête, avec tout ce qui s'est passé à date, on peut déterminer les besoins à un niveau plus élevé que 200 000 ou moins élevé. Mais je pense que les deux hypothèses sont légitimes. Est-ce qu'on va procéder à une deuxième enquête? Si oui, quand?

Mme Léger: Alors, d'une part, la première enquête telle qu'elle, j'aimerais revenir sur cette première enquête, et je vais vous répondre pour l'autre partie de la question. D'abord, l'enquête sur les besoins des familles en matière de services de garde a été réalisée au cours de l'automne 1998, donc ça fait déjà près de deux ans, et ça s'est fait auprès d'environ 6 000 parents. On l'a rendue publique le 19 mars 1999. L'enquête concernait particulièrement la préférence des parents en matière de services de garde.

Je vais vous révéler un petit peu les faits que nous avons sortis de cette enquête-là, et j'imagine qu'on va en reparler. La moitié des parents qui ne font pas garder leur enfant de moins de cinq ans seraient enclins à utiliser un service de garde pour bénéficier des mesures de la politique familiale, un des éléments. Deuxième élément, une majorité de parents ? 52 % ? dont les enfants ont moins de cinq ans et se font déjà garder changeraient leur mode de garde actuel pour bénéficier d'une place à 5 $. À coût égal, les parents privilégient la garde dans un milieu familial ? domicile de l'enfant ou autre famille ? pour les enfants en bas âge, deux ans et moins, tandis que la garderie prend la tête pour les enfants de trois, quatre ans. Quatrième aspect, les parents souhaitent une plus grande flexibilité des heures d'ouverture et de fermeture des services de garde, donc horaire étendu le soir, la fin de semaine, etc. Et le cinquième, les tendances observées au cours des enquêtes antérieures se maintiennent, les préférences des parents pour les services régis augmentent. Alors, les résultats de l'enquête ont fait ressortir non seulement l'augmentation de la demande pour les places en service régi, mais aussi le pourcentage d'enfants de trois et quatre ans qui se faisaient garder sans toutefois bénéficier d'une place à 5 $.

Alors, les résultats de cette enquête-là nous ont aidés à assurer un suivi et à ajuster notre plan de développement, et, à partir de cette enquête-là, nous avons fait tout notre plan de développement jusqu'en 2005-2006, d'une part, et convenu pour les CRD des 17 régions du Québec des enveloppes qui ont été allouées dans chacune des régions du Québec.

Maintenant, pour répondre plus directement à la question du député, nous sommes en train de voir à refaire cette enquête-là ? alors, je pense que vous allez être content ? cet automne pour faire une nouvelle enquête selon aussi les faits que nous avons là sur place. Le fait d'avoir de plus en plus de places à 5 $ et l'engouement qu'ont procuré, dans le fond, les services de garde au Québec et les places à 5 $ vont nous amener à faire une nouvelle enquête qui s'en vient pour cet automne 2000.

M. Copeman: Alors, il est possible que l'estimé des besoins de 200 000 places grosso modo, il s'avérera sous-estimé suite à la nouvelle enquête. C'est une hypothèse.

Mme Léger: Toutes les hypothèses vont être mises sur la table.

M. Copeman: Est-ce que la ministre a dans son plan de développement des objectifs précis pour le développement des places en installation, en milieu familial et en garderie? Y a-t-il, à l'intérieur du plan de développement, des cibles précises pour ces trois formes de services de garde?

Mme Léger: Effectivement, nous en avons, des cibles. Je pourrais les regarder plus en détail avec M. le sous-ministre. Nous avons des cibles parce que ce qu'on a pu voir déjà, c'est vraiment les aspects peut-être plus en installation, avec milieu familial, parce que vous savez qu'un centre à la petite enfance donne ces deux aspects-là, en installation ou en milieu familial. Et vous savez que nous avons aussi ajusté notre règlement pour les garderies à but lucratif. Nous avons réajusté ce qu'elles avaient ? elles partaient de 60 places, leur permis allait jusqu'à 60 places ? pour les augmenter à 80 places. Donc, effectivement, cet écart-là va aussi permettre, cette année, et comme on a déjà commencé, d'avoir des places dans tous les trois aspects des services de garde. Alors, plus précisément, peut-être, M. le sous-ministre, que vous pouvez compléter.

Le Président (M. Beaumier): M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): On était à chercher les chiffres de façon précise. Effectivement, on a, dans le projet, ciblé... Là, je cherche le chiffre précis. Donc, le chiffre est bon. Sur une base annuelle, on pense développer toujours sur une base moyenne de 15 000. Mais, pour l'an prochain, 2000-2001, nous avons un projet pour 16 600. Dans ces 16 600, effectivement, une répartition en installation et en garderie pour un nombre de 5 600 et, en milieu familial, de 11 000. Et, de façon plus précise, on parle de tout près de 3 000 en garderie.

n(11 h 20)n

Mme Léger: Ça, c'est les chiffres que je vous donne aujourd'hui, que le sous-ministre vous donne aujourd'hui, mais il est absolument important aussi que notre enquête nous amène à réajuster. Alors, c'est des prévisions, mais ces prévisions-là sont continuellement réajustables. Il se peut très bien que, comme on peut dire, les vases communicants changent parce que l'enquête nous amène aussi à voir les choses différemment, et il faut s'ajuster aussi aux besoins à chaque année. Alors, à chaque année on réajuste. On peut faire des prévisions pour deux, trois, quatre ans, j'en fais jusqu'en 2005-2006, comme je vous ai dit, mais je vais réajuster continuellement. Alors, les chiffres qui sont là, c'est ceux d'aujourd'hui. Vous me poseriez la question le mois suivant, il y aurait des ajustements.

M. Copeman: J'imagine que ça varie de région en région aussi. Ce n'est pas la même proportion de développement, dans les régions, de l'une à l'autre. Il y a des régions plus ? quel est le mot qu'on a tendance à utiliser, maintenant? ? excentriques, des régions à plus forte proportion de ruralité, pour lesquelles les services de garde en installation sont plus problématiques que dans la région du Grand Montréal où, semble-t-il, il y a certaines difficultés à démarrer des projets en milieu familial. Alors, j'imagine que ça varie d'une région à l'autre. Ce n'est pas la même proportion mur à mur au Québec. Est-ce que ces proportions, en ce qui concerne les différents types de services de garde, viennent des CRD ou est-ce que c'est le ministère qui les définit? Est-ce que le CRD a un mot à dire dans le développement des types de services de garde?

Mme Léger: Bon, les choses se font conjointement, d'une part, parce qu'il y a certaines régions qui se sont dotées de certains outils pour déterminer les besoins des parents. Il y en a qui le font déjà dans les régions du Québec. En même temps, quand vous me parlez des régions, j'ai fait la tournée de toutes les régions du Québec. Il y a des régions, au niveau de l'aspect plus particulièrement, je pourrais dire, milieu familial ou installation, où il y a des ajustements qu'il faut faire. On le voit bien, au niveau de la région de Montréal, qu'effectivement il y a plus d'installation que de milieu familial. Alors, l'écart est quand même assez considérable, je pourrais dire. Et l'inverse peut se faire dans la région du Bas-du-Fleuve où nous retrouvons davantage de milieu familial comparativement à installation. Alors, ça, c'est important. C'est pour ça que notre travail avec les CRD... Ils sont là pour voir aussi la répartition qu'ils ont de leur enveloppe.

Mais il reste quand même que, nous, au ministère de la Famille et de l'Enfance, c'est nous qui déterminons, suite à cette enquête-là, d'une part, suite à des consultations et suite à notre partenariat en collaboration avec les CRD, vraiment comment on réajuste sur place, et je tiens à dire qu'à chaque année, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je dois réajuster tout le temps et retourner au Conseil des ministres pour approuver ce développement-là. Donc, c'est révisable à chaque année.

M. Copeman: M. le Président, la proportion, en tout cas, pour le développement pour 2000-2001, c'est à peu près deux tiers, un tiers, hein, grosso modo, en milieu familial?

Mme Léger: La proportion de...

M. Copeman: Milieu familial, installation, grosso modo.

Mme Léger: Que, là, nous avons?

M. Copeman: Et je fais ma règle de trois très vite, là. À peu près deux tiers, un tiers? À la page 12, on indique un taux de couverture actuel, installation et garderie, versus milieu familial: un taux de couverture, installation et garderie, de 55,6 %; milieu familial, 43 %. Je suis parfaitement d'accord que le taux de couverture du milieu familial est inférieur au taux de couverture en installation. L'écart de 12 % m'apparaît démesuré face au développement deux tiers, un tiers. On est sûr qu'on ne néglige pas le développement des places en installation avec à peu près deux tiers, un tiers?

La crainte que j'ai, je vais l'énoncer très clairement, M. le Président. Je suis conscient qu'en milieu familial, généralement, à ce qu'on me dit, le développement peut se faire un peu plus rapidement. Évidemment, il ne s'agit pas de construire des installations normées, ainsi de suite. Je ne veux pas être trop machiavélique, mais tout le monde s'entend là-dessus, que les places en milieu familial coûtent moins cher au gouvernement du Québec que les places en installation. Je veux juste m'assurer qu'il y a une saine balance dans le développement milieu familial et installation, surtout que la ministre vient d'indiquer très clairement que l'enquête démontre, oui, une certaine préférence élevée pour les places en milieu familial en bas âge, mais que plus on progresse dans l'âge, plus cette tendance s'inverse et plus la tendance devient majoritairement pour les places en installation. Étant donné qu'il manque toujours des places en installation pour les quatre ans et les trois ans, juste m'assurer que le développement projeté de un tiers en installation, deux tiers en milieu familial est vraiment la bonne dose de développement de tous les types de services de garde.

Mme Léger: Ce qu'il est bien important de dire, c'est que notre nouvelle enquête va être importante aussi afin de voir si cet équilibre-là que vous me dites et que nous avons convenu ici, c'est vraiment comme ça que ça va se dérouler. C'est pour ça que je vous dis que c'est important de faire les choses année après année, de partir d'une nouvelle enquête, d'une part, parce que, depuis 1998, ça a quand même beaucoup évolué, et de voir, pour la prochaine enquête, ce qu'il adviendra vraiment des besoins des parents.

Dans le taux de couverture, nous avons près de 56 % en installation, 43 % en milieu familial. Ça, c'est ce que nous avons présentement. Il reste quand même que je ne pourrai pas, comme dans la région de Montréal, nécessairement ouvrir le milieu familial pour correspondre aux deux tiers, comme vous dites, un tiers quand les besoins ne sont pas nécessairement là. Mais en même temps il faut l'évaluer, et je pense qu'à chaque année il faut prendre le temps de faire ce regard-là et cette réflexion-là pour prendre des décisions convenables au Conseil des ministres.

M. Copeman: Évidemment, loin de là de me substituer aux autorités du ministère qui font la planification, mais la tentation serait très forte, je pense, de procéder à un développement plus important en milieu familial, pour plusieurs raisons. Et je veux simplement signaler qu'il ne faut pas non plus négliger le développement en installation parce que ça pose, j'en conviens, certains problèmes à plus long terme en ce qui concerne le développement, la construction, possiblement, les rénovations des bâtisses, ainsi de suite. Le développement en installation implique un conseil d'administration de parents, des projets, des gens qui vont débuter un projet, tandis que souvent le même titulaire de permis en CPE peut plus facilement ouvrir des places en milieu familial en recrutant des responsables de services de garde.

Peut-être juste là-dessus, avec le développement de 11 000 places en milieu familial, ça impliquerait combien de RSG nécessaires? Quelle est la planification pour l'embauche ? le recrutement, je devrais dire ? des RSG pour satisfaire à cette demande cette année et peut-être même l'année prochaine?

Mme Léger: Nous avons estimé dans notre ensemble que nous avons des besoins pour 6 000 éducatrices-éducateurs dans notre réseau pour d'ici 2005-2006. Alors, ça équivaut à tout le monde. On pourrait peut-être regarder vraiment combien... Je vais laisser M. le sous-ministre répondre.

M. Copeman: Je comprends les 6 000 éducateurs-éducatrices, mais plus spécifiquement dans les RSG, les responsables de services de garde.

Le Président (M. Beaumier): M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Si on fait le calcul rapide aussi, si on a sept enfants dans les régions, on parle de 1 600 RSG.

M. Copeman: Cette année uniquement?

M. Cliche (Guymond): Oui, dans l'ensemble du Québec.

n(11 h 30)n

M. Copeman: O.K. Est-ce qu'on est confiant qu'on va être capable d'aller recruter ce nombre de RSG? Est-ce qu'il y a des signaux que le recrutement va bon train, va plus mal? Je parle des RSG, là. Je comprends la campagne qui a été entreprise, l'inscription au cégep pour les éducateurs-éducatrices pas uniquement, mais largement en installation, mais également, de façon anecdotale, j'entends souvent certaines difficultés à recruter des RSG.

Mme Léger: D'une part, je veux dire, ce qu'il est important de dire, c'est que, oui, effectivement, nous avons fait une campagne de sensibilisation, puis je pense qu'elle est importante parce que cette campagne-là permet vraiment d'aller recruter des étudiants du secondaire qui pourront éventuellement devenir des éducateurs et éducatrices au Québec. Comme vous avez pu le constater, on se prévient d'avance parce que le réseau, quand même, est en train de vraiment prendre un essor considérable, d'une part, et cette formation-là de nouveaux éducateurs et de nouvelles éducatrices...

Vous savez qu'on a changé le terme, bon, c'est des éducateurs à l'enfance, des éducatrices à l'enfance, parce que, vous savez, ça portait quand même préjudice. Quand on disait toujours «services de garde», on avait peut-être plus d'une quarantaine d'appellations pour «garde»: gardienne, animateur, etc. Alors, en revalorisant aussi la profession d'éducateur et éducatrice, cela nous a permis de faire cette campagne-là de sensibilisation.

Dans cette campagne-là de promotion, on dit aux étudiants du secondaire que c'est un taux de placement de près de 100 %, d'une part. Concernant le rattrapage salarial que nous avons fait pour les quatre prochaines années, c'est quand même 152 millions qui ont été investis au gouvernement du Québec pour faire ce rattrapage salarial là. Il reste que, quand même, je ne peux pas aujourd'hui vous dire que la prochaine éducatrice, le prochain éducateur qui sortira du cégep va aller en milieu familial. Là, vous allez convenir avec moi que je ne peux pas déterminer ça aujourd'hui, le choix que fera cette éducatrice-là, cet éducateur-là.

Alors, effectivement, quand j'ai fait ma tournée, il y avait des inquiétudes, autant en milieu familial qu'en installation, sur le recrutement. Je pense qu'au ministère de la Famille et de l'Enfance nous avons le souci de cela. Mais en même temps ce recrutement-là se fait aussi par cette campagne de promotion et de sensibilisation. Alors, je ne peux pas me mettre à la place d'un éducateur ou d'une éducatrice, s'il va utiliser le milieu familial ou s'il va utiliser l'installation, mais il reste néanmoins que nous aurons des besoins pour près de 6 000 éducateurs et éducatrices d'ici 2005 et 2006, et on espère, à travers le réseau, que le réseau aussi sera davantage stabilisé et que les inquiétudes pourront s'estomper à mesure que nous recruterons de nouveaux éducateurs et éducatrices.

M. Copeman: Je salue les efforts du ministère pour recruter des éducateurs et éducatrices dans les cégeps. Avec le taux de placement qu'on connaît, il me semble que c'est important d'entreprendre des campagnes publicitaires pour informer, effectivement. Mais il n'en demeure pas moins que, pour cette année, on va avoir besoin d'aller chercher 1 600 RSG, n'est-ce pas? Alors, est-ce que vous avez des indications si le recrutement des RSG va bon train? Est-ce que c'est réaliste de dire qu'on va aller chercher 1 600 RSG? La ministre est très consciente, je crois bien, qu'il y a une différence entre un éducateur-éducatrice en installation versus quelqu'un qui va ouvrir sa maison, accepter des enfants. Ce n'est pas la même chose. Les fonctions sont semblables, évidemment. Même si les exigences académiques ne sont pas nécessairement les mêmes, on demande pareil un programme éducatif, je suis conscient de ça. Mais il est une chose pour un jeune d'embarquer dans la formation pour éducateur-éducatrice à l'enfance versus le recrutement des RSG. Encore une fois, j'ai certaines indications anecdotales, ayant parlé avec divers regroupements de CPE, que le recrutement de RSG éprouve certaines difficultés, même pour l'année en cours, à 1 600.

Mme Léger: D'abord, vous convenez avec moi que le recrutement ne peut pas aller sans formation, d'une part. Aussi, il faut une formation parce que le réseau est davantage, je pense... On peut recruter des responsables de services de garde et on peut recruter des éducateurs et éducatrices. Incessamment, vous savez que nous demandons de toute façon, en installation, qu'on ait deux éducatrices sur trois de formées. Je vous disais hier qu'on voudrait se rendre à trois sur trois. Même chose au niveau des responsables de services de garde, puis là il y a une exigence d'avoir 45 heures de formation. En rencontrant les associations ou les regroupements, plusieurs d'entre eux m'ont demandé qu'on puisse davantage former plus de 45 heures aussi, alors de développer davantage cette formation-là. Alors, on ne peut pas recruter n'importe qui n'importe comment non plus, il faut que nos gens soient formés. Ça demande quand même un ajustement de recruter et de répondre à la demande du recrutement ? effectivement, il y a des inquiétudes à ce niveau-là ? mais en même temps aussi de s'assurer que les responsables de services de garde en milieu familial aient aussi cette formation pour être capables de l'appliquer, le programme éducatif, et de faire en sorte qu'on ait des gens de plus en plus formés.

D'une part, vous savez que, dans l'évolution des services de garde, il y a eu tout l'aspect de la diversification. Ça a amené, je peux dire, l'année dernière et l'année d'avant et particulièrement aussi cette année, cette diversification-là des centres à la petite enfance. Il y a des centres à la petite enfance qui n'étaient qu'en installation, et là ils ont été obligés d'ouvrir face au milieu familial, et, vice versa, le milieu familial, les agences du temps en milieu familial ont dû se reconvertir, comme on peut dire, en centres à la petite enfance, donc ouvrir aussi en installation. Vous savez que ces deux formes de services de garde là, ces deux types de services de garde n'avaient pas nécessairement toujours des facilités, et des façons de fonctionner, et des façons de donner des services aux enfants tels quels. Alors, ça, cet ajustement-là, ça a quand même pris un certain temps.

J'ai vu, cette année, dans mes tournées, une très, très, très grande amélioration de vouloir, entre le milieu familial et l'installation, mieux se comprendre, mieux se concerter, d'une part, et travailler ensemble. Alors, ça, c'est un pas que je pourrais dire très grand qui s'est fait cette année. Je remercie aussi l'équipe du ministère avec les associations, et les regroupements, et les fédérations, parce qu'on en a plusieurs, d'avoir pu ensemble réussir, dans le fond, à se parler et à trouver une façon plus adéquate de travailler les deux en concertation.

Deuxièmement, je vous parlais des CRD. Les CRD ont une part très importante aussi dans ce recrutement-là parce que les CRD nous aident à recruter, puis à être capables de susciter l'intérêt sur leur territoire avec leurs commissions scolaires, avec les cégeps qui sont sur les territoires, à pouvoir faire davantage de travail et à voir aux irritants. Moi, vous savez, j'ai fait le tour en faisant ma tournée ministérielle. Il y a certaines régions où les liens avec la commission scolaire se faisaient plus difficilement, et le CRD a vu... Commission scolaire ou cégep, bon, peu importe, là, les responsables du CRD voyaient: Oups! il y a du travail à faire pour être capable de dénouer certaines impasses dans certaines régions où la formation se fait plus difficilement, où le recrutement se fait plus difficilement. Donc, on est parti de loin pour arriver à faire ces étapes-là.

Alors, je comprends les inquiétudes. Oui, effectivement, je pense qu'on s'y attarde, mais en même temps, je veux dire, il faut aller avec le réseau aussi. On ne peut pas s'inventer des responsables comme ça n'importe comment. Et je pense que les gens du réseau aussi, entre autres le réseau du milieu familial, ont le souci que, quand on parle du milieu familial, on en soit fier, du milieu familial. Donc, il y a certaines choses qu'il faut ajuster, qui ont été en cours d'ajustement aussi durant l'année, autant en installation. Un centre à la petite enfance, ça offre ces deux services-là, alors il faut s'assurer que les deux puissent avoir une certaine forme, comme on pourrait dire, de qualité, donc autant dans la formation que dans le recrutement. Alors, on va essayer de davantage s'assurer que le recrutement se fasse, mais je sais qu'il y a des inquiétudes à ce niveau-là. Peut-être que, M. Cliche, vous voulez compléter.

M. Cliche (Guymond): Oui, je compléterais parce que, également, aux conditions que Mme la ministre vient d'énoncer, entre autres sur tout le travail qui se fait sur le terrain par l'entente spécifique CRD, il ne faut jamais oublier que les centres de la petite enfance sont responsables du recrutement et de la sélection. Je peux vous dire que, dans une région, entre autres la Montérégie, il y a eu une campagne de promotion et ça a eu des résultats. Alors, je pense qu'actuellement il y a des efforts de regroupement dans les régions par des associations aussi qui viennent soutenir leurs membres pour faire ces campagnes de promotion là et soutenir justement la nécessité de se diversifier. Ça, c'est une autre condition assez intéressante.

n(11 h 40)n

La deuxième, c'est qu'il y a eu aussi bonification de l'allocation PCR. On est partis de 10 $ à 15 $ et on examine encore aujourd'hui la possibilité... Mais là on est en examen actuellement là-dessus. L'autre élément qui nous donne aussi confiance dans le développement du réseau, c'est qu'il y a une liste d'attente de demandes pour les RSG, mais il existe aussi des familles qui aimeraient bien se régulariser en fonction de la politique familiale et peut-être sortir du noir pour venir s'installer au niveau de la bonification et des PCR. Alors, je pense que c'est cet élément-là qui fait qu'on a confiance, pour cette année, d'atteindre nos objectifs.

M. Copeman: J'avais posé la question, M. le Président, sur les subventions PCR en milieu familial; le sous-ministre y a fait référence. Quand je parle avec certains regroupements de RSG, certains RSG individuellement, on m'indique que, pour certains ? pas pour tout le monde ? le maximum de 15 $ par PCR, en effet, représente un obstacle, et il est excessivement difficile d'évaluer à quel point c'est un obstacle majeur, mineur, ainsi de suite. Mais c'est souligné souvent comme obstacle comme quoi, quand on inclut toutes les dépenses, toutes les subventions... En tout cas, je pense qu'il y a de la place pour l'amélioration. Alors, le sous-ministre adjoint me confirme que le ministère examine la possibilité d'augmenter ces subventions au-delà de 15 $ par PCR. Moi, je pense que ça pourrait avoir un impact sur le recrutement des RSG. Est-ce qu'il y a une échéance pour cette possibilité-là? C'est à l'étude? Mme la ministre est sensible, elle est de bonne foi, elle a étudié la question. Ça va aboutir à quelque chose bientôt?

Mme Léger: D'abord, la ministre est toujours de bonne foi.

M. Copeman: Ah, je suis convaincu de ça.

Mme Léger: Puis, la ministre veut toujours apporter des solutions, la ministre veut toujours régler les situations. Alors, il y a des choses qui se règlent rapidement, d'autres qui sont plus à long terme.

M. Copeman: Elle étudie très fort, la ministre.

Mme Léger: Elle étudie, mais je pense qu'elle agit. Je pense que vous avez convenu que, depuis un an, le gouvernement du Québec a beaucoup fait pour les services de garde du Québec et la politique familiale du Québec. Alors, je pense que vous pouvez en convenir. Vous me ferez un état de situation de mon implication comme ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, du travail accompli. Et vous me permettrez de remercier encore une fois toute l'équipe du ministère qui travaille lourdement, parce que, vous savez, implanter tout un réseau de services de garde qui se fait au Québec, je pense que ça demande aussi une équipe qui est très dynamique et très proche de sa clientèle aussi.

Vous me permettrez de rappeler que, dans le redressement salarial, d'une part, c'était tout le personnel des services de garde, donc aussi milieu familial. On peut parler même du personnel de soutien, des conseillers pédagogiques, des cuisinières, etc., c'était tout le personnel. C'est un investissement de 152 millions sur quatre ans. Ça a amené une application d'échelles salariales par corps d'emploi sur quatre ans pour le personnel régulier, occasionnel et sur appel. On a appliqué un seuil minimal d'allocation pour les places à contribution réduite accordées aux responsables du service de garde en milieu familial, l'indexation annuelle du redressement rétroactif au 1er avril 1999 et la reconnaissance de la formation et de l'expérience dans l'application des échelles.

Particulièrement pour le milieu familial, M. le sous-ministre vous a parlé de la fixation à 15 $ par jour du seuil minimal d'allocation. On peut convenir quand même qu'il y a des exceptions sur trois régions, celle de Montréal qui est à 17,18 $, celle de l'Outaouais qui est à 15,76 $ et celle de Laval qui est à 16 $, et il y a une hausse aussi de 1,6 % du montant quotidien accordé à chaque établissement pour les places à contribution réduite. Alors, je pense qu'il y a du travail qui se fait là.

Effectivement, le réseau nous demande davantage. Le réseau du milieu familial, je compte m'y attarder encore plus parce que je conviens avec lui qu'il y a de l'amélioration à faire encore. Vous convenez avec moi aussi que, tout ce rattrapage salarial là et tous ces ajustements, il a fallu les faire dans un réseau existant. Quand on parle du milieu familial, on parle d'installations aussi puis on parle des garderies à but lucratif. Tous ces trois aspects, je pense, ces trois types de services de garde ont demandé quand même au ministère beaucoup de discussions avec les regroupements, et je pense que ça s'est avéré assez positif. Mais il reste néanmoins que je suis consciente qu'avec le milieu familial il y a des discussions encore plus ardues qu'on devra mettre pour arriver à trouver davantage de meilleures solutions pour satisfaire le réseau, alors regarder les irritants puis voir comment on peut y travailler. Alors, de bonne foi, la ministre va y travailler encore. Alors, je conviens avec vous qu'il y a du travail encore à faire.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Peut-être une dernière question, une autre question sur la balance développement en milieu familial/installation en garderie. Je constate, à la page 8 des réponses particulières, les faits suivants ? c'est fidèle aux années antérieures: en 1999, au 31 mars 1999, il y avait, en termes de pourcentage de places, grosso modo, 40,7 % en CPE-installation, 25,3 % en garderie, pour un total, en installation, de 66 %, en milieu familial, de 34 %.

Mme Léger: Vous êtes à la page 8?

M. Copeman: Je suis à la page 8. C'est parce que j'ai fait des calculs, et les pourcentages ne sont pas là. Alors, il faut soit avoir une calculatrice ou vous fier sur ma capacité de faire des calculs exacts en étant une calculatrice moi-même. Ça, c'est à votre choix. De temps en temps, on pitonne mal puis ça peut changer des données.

Mme Léger: Est-ce que vous voulez vraiment que je réponde?

M. Copeman: Oui, si vous voulez, si ça vous tente. On n'empêche personne de parler ici, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Beaumier): C'est même le bon endroit, oui.

Mme Léger: Je vous suis, M. le député. Continuez.

M. Copeman: Pour l'an 2000, au 31 mars, je constate 38,8 % des places en installation, CPE-installation, 22 % en garderie, pour un total de 60,8 % et de 39,2 % en milieu familial. Il y a, année après année ? le point que je veux faire, évidemment ? une nette progression de la proportion de places en milieu familial et une diminution de la proportion en particulier en milieu garderie qui sont probablement dues à une combinaison de choses, à certaines transformations qui ont été faites. Je soupçonne ? et on peut le vérifier plus loin ? que le développement en garderie est plus lent que le développement en CPE et en milieu familial. Alors, on juxtapose ces deux éléments-là et on arrive à une diminution graduelle du pourcentage de places en garderie mais évidemment à une progression de places en milieu familial, et ça rejoint l'autre conversation qu'on a eue quelques minutes avant. On est rendu, grosso modo, à 60 % en installation et garderie et à 40 % en milieu familial.

Est-ce que c'est par hasard qu'on arrive à ces chiffres-là? Est-ce que, globalement, dans le réseau, on a une proportion idéale sur le nombre de places en garderie, en installation versus en milieu familial? Est-ce qu'il y a une idéologie ou une philosophie qui sous-tend ces chiffres-là ou est-ce que ça découle de l'enquête? En tout cas, ça m'intrigue beaucoup.

Encore une fois, M. le Président, je comprends que le développement se fait un peu plus facilement dans le milieu familial, mais hier la ministre a indiqué en Chambre que nous avons au Québec une politique familiale presque la plus flexible au Canada. Mais la flexibilité évidemment découle, j'imagine, du fait qu'on offre en bonne proportion des services qui répondent aux besoins des enfants et des familles. Si on se met au développement dans le milieu familial outre mesure, ça peut avoir évidemment un impact sur la flexibilité du système.

n(11 h 50)n

Mme Léger: Ce que j'essaie de comprendre, ce que vous essayez de me dire, c'est que ça vous inquiète ou que vous vous questionnez à ce niveau-là.

M. Copeman: Non, je me questionne.

Mme Léger: Vous vous questionnez à ce niveau-là. Je tiens à vous dire que, au niveau des places en garderie telles quelles, sur celles-là, tout à l'heure, vous disiez: C'est plus lent, il faut dire qu'il y a un moratoire. Vous savez qu'il y a un moratoire sur les garderies à but lucratif, mais que, à travers tout ça, de 60 places ça a augmenté à 80 places. Donc, nous allons voir incessamment une augmentation à ce niveau-là. Mais il reste que, moi, je pars aussi d'une enquête des besoins des parents, et cette enquête-là nous révèle ce qu'on a aujourd'hui. Je ne peux pas me mettre à la place du choix du parent. Si le choix du parent veut le milieu familial, il faut que je lui donne aussi le milieu familial. Mais en même temps je conviens avec vous que les choses doivent se faire conjointement parce que la demande des parents se fait autant en installation qu'elle peut se faire en milieu familial. Par contre, l'ajustement et l'écart doivent s'ajuster régulièrement. Alors, la nouvelle enquête va aussi me repréciser les choses. Mais je me base sur une enquête qu'on a faite en 1998. Alors, je pense qu'entre vous et moi on est conscients aussi que c'est important d'ouvrir des installations ? la demande, elle est là, en installation; je pense que les gens sont satisfaits d'avoir des garderies en installation ? et en même temps d'ajuster face au milieu familial. Alors, je conviens avec vous que j'en suis préoccupée, que le ministère en est très préoccupé aussi, on a toujours à réajuster régulièrement.

Et, en plus, nous travaillons avec les régions. Alors, ce ne sont pas des chiffres non plus que nous faisons comme ça, là, hein, chaque région aussi... Il y a une pression, malgré tout, au ministère qui se fait par les régions du Québec parce que chaque région telle quelle nous donne aussi ses recommandations selon comment elle développe les places sur son territoire. Donc, on a des critères nationaux, on s'ajuste avec les critères régionaux et, en même temps, nationalement, il faut arriver à estimer les besoins qu'on aura pour 2005-2006 et à s'assurer que le milieu aussi répond à la demande et qu'on répond aux parents selon leurs besoins. Alors, tout ça mis ensemble fait que, vous comprenez avec moi, il faut y aller étape par étape. Mais j'en conviens avec vous, tout le développement me préoccupe tout le temps. Je suis sensible à la question que vous apportez et en même temps, bien, je veux m'assurer, je m'assure régulièrement que les choses se fassent aussi selon les besoins des parents parce que c'est les parents, au départ, à qui il faut répondre à ces besoins-là.

M. Copeman: J'en conviens, M. le Président, la chose est compliquée. Est-ce que l'enquête... Parce que, moi, j'ai eu copie de l'enquête, et, je dois vous dire, pour quelqu'un qui n'est pas spécialiste, dégager des conclusions des données brutes qui sont dans l'enquête m'apparaît problématique. Est-ce que l'enquête révèle, mettons, que, en proportion de 60-40, 60 % des parents désirent des places en milieu installation ou en garderie et 40 % en milieu familial? Est-ce que l'enquête révèle ces types de choses là? Je comprends que c'est compliqué parce que les choix des parents changent avec l'âge des enfants, j'en conviens, mais vous avez sûrement des spécialistes à l'intérieur du ministère qui auraient pu le vérifier de façon plus détaillée, travailler ces données-là. Est-ce que l'enquête révèle, mettons, que pour l'an 2000 on s'en va vers 60-40 de proportion de places installation et garderie-milieu familial? À la fin de l'année, compte tenu qu'il y a un développement de 15 000 places dont les deux tiers sont en milieu familial, grosso modo, la proportion en milieu familial serait encore plus grande qu'elle l'est présentement. Cette proportion va changer encore. Est-ce que l'enquête révèle que, dans un pourcentage de 60-40, on se rapproche des besoins exprimés dans l'enquête? Est-ce que l'enquête, elle va aussi loin que ça? Est-ce que c'est aussi poussé que ça, les résultats de l'enquête?

Mme Léger: D'abord, comme je vous dis, nous avons la même enquête, tous les deux, c'est en 1998, et la nouvelle enquête va être importante aussi en 2000-2001 pour être capable de s'ajuster à ces nouvelles réalités là et à ce que ça a suscité aussi, les garderies à 5 $. Le comportement des parents s'est modifié sûrement depuis deux ans par rapport à tous les services qui sont offerts sur leur territoire ou dans leur quartier. Je vais demander à M. Michel Germain de pouvoir davantage répondre à votre question.

M. Germain (Michel): Oui. Vous avez raison, lorsqu'on parle de complexité, c'est quand même un modèle fort complexe. Dans tout le modèle de développement, de planification, on a un horizon jusqu'en 2005-2006. Donc, les proportions, par exemple, installation-milieu familial qu'on rencontre en 2000-2001, ce n'est pas les proportions visées, parce qu'il faut voir que, à partir de l'enquête qui a été faite en 1998, qui va être répétée l'automne prochain, on applique un modèle sur les résultats statistiques de l'enquête qui tiennent compte de plusieurs variables: le taux d'activité des mères, particulièrement la préférence des parents, la concentration également des familles, donc des enfants. Donc, ce modèle-là est assez complexe.

Et il y a aussi, dans toute la planification du développement, la mise à niveau de plusieurs critères, dont la disponibilité des ressources en place, la capacité de développer, par exemple, une installation. On sait qu'à Montréal c'est plus difficile de développer une installation CPE que ça peut l'être à l'extérieur, hein? Il y a des disponibilités de terrains et d'infrastructures qui sont parfois plus complexes. Donc, il faut absolument, je vous dirais, tenir compte de l'ensemble des critères et appliquer le modèle.

Finalement, l'idée, c'est de repartir à l'automne prochain avec une nouvelle enquête qui va aller vérifier, au niveau de la préférence des parents: Est-ce qu'il y a eu une modification sur la préférence des parents? Par exemple, on voyait que, dans des régions plus éloignées, les gens accordaient davantage de poids au milieu familial, indépendamment de l'âge de l'enfant. En milieu urbanisé, on rencontre complètement le contraire, c'est l'installation qui prend finalement la préférence. Maintenant, avec l'arrivée, effectivement, d'un développement massif, la publicité, les gens qui s'en parlent, les gens qui auparavant ne faisaient pas garder leur enfant dans un réseau régi, donc ça affecte le choix des préférences, et c'est un peu ces niveaux qu'on va aller vérifier à l'automne pour ajuster le modèle en conséquence.

M. Copeman: Peut-être une question, M. le Président, sur la procédure de démarrage de projets. Je cherche la question. Question 26, page 61. On a demandé: Quelle est la procédure détaillée, incluant toutes les étapes à suivre, pour les nouvelles demandes de permis, les demandes de deuxième installation et les demandes d'augmentation de permis? Ce qui m'a étonné dans la réponse du ministère, c'est que nulle part on ne trouve ce fameux partenariat avec le milieu, les CLD et CRD, tables de concertation. C'est pour ça qu'on a demandé la procédure détaillée, incluant toutes les étapes à suivre. La réponse du ministère s'est limitée, j'imagine, peut-être aux responsabilités ministérielles, mais on sait pertinemment bien que, pour démarrer des projets, il faut présenter des projets soit à des tables de concertation, soit à des CLD, soit au ministère, soit à au CRD, puis la procédure peut être assez complexe. Alors, j'aimerais que la ministre se mette à la place d'un promoteur. Pour un parent ? elle l'est déjà ? qui veut partir un CPE en installation, quelles sont les étapes à suivre? Je comprends qu'il faut former un conseil d'administration, mais si elle pouvait nous donner un aperçu de qu'est-ce qu'il faut faire à partir de zéro. Mais peut-être pas à partir de zéro. On va s'entendre qu'il y a un besoin, qu'il y a les parents, ainsi de suite. Là, on fait quoi?

n(12 heures)n

Mme Léger: D'abord, de votre question on vous a quand même mis toutes les étapes, que vous avez quand même dans votre cahier pour l'implantation d'un nouveau centre de la petite enfance, comment on part, de la conception d'un projet au démarrage du projet, à l'élaboration du projet, à la réalisation du projet et à la finalité du projet. Les CRD sont à l'intérieur de ça. Vous ne l'avez peut-être pas, vous, sur votre feuille, mais, à l'intérieur de tout ce processus-là, il y a quand même des étapes. Si je regarde le départ, la conception du projet, qui a l'air, celle-là, de particulièrement vous préoccuper, dans la conception du projet, il y a la formation du groupe promoteur tel quel. Ça, quand on forme le groupe promoteur, il faut aussi identifier les besoins, il faut faire la cueillette de l'information que nous avons sur le terrain. Il y a la demande de permis qui se fait par après. Donc, ça, c'est le formulaire de demande, c'est toute la documentation d'information complémentaire qui s'ensuit avec cette demande de permis là.

M. Copeman: ...

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Est-ce que la demande de permis intervient à ce stade-là? Est-ce qu'il ne faut pas parler avec un cadre de concertation en quelque part, le CLD, le CRD? On fait la demande immédiatement?

Mme Léger: Oui, parce que c'est par après, lorsqu'on sélectionne les projets.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Dans la sélection des projets telle quelle, la troisième partie de votre... pour faire la sélection des projets, il y a les critères nationaux et régionaux dont il faut tenir en compte. Il faut analyser les demandes, et là il faut le faire évaluer et recommander par les CRD. Ça passe aux étapes du CRD...

M. Copeman: Ça, c'est dans la sélection des projets, ça?

Mme Léger: Dans la sélection des projets.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Sauf que tout n'est pas... Là, on vous l'a mis systématiquement, mais, évidemment, les CRD, ils sont sur le terrain et sur leur territoire. Alors, quand je vous parlais tout à l'heure de recrutement d'éducateurs et éducatrices, quand je vous parle de faire promouvoir, dans notre entente avec les CRD, nous avons convenu d'un agent de développement. Je ne sais pas si c'est le terme exact. Des fois, je...

Une voix: Oui, oui.

Mme Léger: Un agent de développement? Un agent de développement. Parce qu'on les change un peu, nos termes, de temps en temps. Alors, l'agent de développement lui-même aussi doit susciter chez les parents... selon le territoire qui lui est donné, voir: Bon, bien, peut-être que dans tel quartier ou dans telle municipalité il y a des besoins, donc aller sur le terrain voir les projets et voir les parents susceptibles de vouloir démarrer le projet à ce niveau-là. Donc, le lien avec le CRD se fait d'une façon très, très étroite. Partout le lien se fait. Mais la dimension plus officielle du CRD, c'est, lorsque ces étapes-là premières ont été faites, d'être capable de faire recommander le projet au CRD qui, par après, me le recommande. Celle-là est plus officielle.

M. Copeman: O.K. Alors, peut-être quelques précisions dans l'étape sélection des projets. J'ai cru comprendre que ça varie d'une région à une autre. Sur l'île de Montréal, semble-t-il, c'est des tables de concertation par territoires de CLSC, n'est-ce pas?

Mme Léger: Exact.

M. Copeman: Alors, leur premier contact, en principe, devrait être avec cette table de concertation là qui, elle, sait généralement, par territoires de CLSC, les besoins, les places existantes, ainsi de suite. Ils ont répertorié, si le mot est exact, les services qui existent, les besoins, ainsi de suite. Alors, la table de concertation, elle, fait une recommandation soit positive ou négative, j'imagine, au CRD. C'est bien ça?

Mme Léger: Oui. Vous parlez de la table de concertation au comité aviseur dont le CRD a convenu avec le ministère de la Famille et de l'Enfance?

M. Copeman: Je l'ignore. Je ne sais pas de quoi je parle. Ça arrive de temps en temps.

Mme Léger: O.K. Non, mais les CLSC eux-mêmes aussi, ils ont des tables. Ça dépend desquels vous parlez, là. Parce que, au niveau d'un CRD, le CRD, selon les ententes qu'il fait avec le ministère de la Famille et de l'Enfance, dans l'entente spécifique que nous avons réalisée, doit avoir un comité aviseur, un comité d'experts ? chaque CRD se donne un nom.

M. Copeman: Par territoire de CLSC?

Mme Léger: Non, par CRD. Sauf que la table qu'ils mettent, comme celle de Montréal, est pas mal plus large, là. La table, je l'ai rencontrée à quelques reprises. Donc, elle est beaucoup plus large. Et, à l'intérieur de ces tables-là, les instances gouvernementales ou paragouvernementales ou les institutions, tels les CLSC, souvent font partie de ces tables-là. Alors, il faut que je laisse au CRD, avec son comité aviseur... de s'entourer des gens qui sont les experts sur son territoire. Donc, il y en a qui ont des CLSC. Il doit y en avoir peut-être, des CLSC ne sont peut-être pas tous dessus. Mais, pour Montréal, c'est absolument inévitable.

M. Copeman: O.K. Puis, à l'extérieur de l'île de Montréal et peut-être à l'extérieur de certaines autres villes, les CLD sont où là-dedans?

Mme Léger: Les CLD?

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Ça, c'est les centres locaux de développement. Ça, c'est particulièrement au niveau économique. Ils ont sur leur table, dans les CLD, des gens qui plus particulièrement touchent l'économie sociale, et souvent ils se rejoignent. Mais c'est deux entités différentes, là.

M. Copeman: Je comprends. Mais, étant donné, que sur l'île de Montréal, en tout cas dans l'appellation que j'ai comprise, c'est des tables de concertation par territoires de CLSC, est-ce que le même animal existe à l'extérieur de l'île de Montréal? Est-ce qu'on passe par les CLD? Les CLD n'ont rien à faire dans ce processus-là?

Mme Léger: Les CLD ont de quoi à faire dans le sens pas officiellement face au ministère de la Famille et de l'Enfance, ils ont de quoi à faire sur les territoires. Quand vous êtes sur votre territoire, vous savez que les CLD ont dans leur champ de compétence, dans le fond, le mandat de développer de l'économie sociale. Alors, quand ils développent de l'économie sociale, souvent ils ont affaire avec certaines garderies et certains centres à la petite enfance. Mais il n'y a pas de mandat fait par le ministère de la Famille et de l'Enfance, notre interlocuteur et notre partenaire collaborateur, c'est les CRD.

M. Copeman: O.K. Alors, la table de concertation fait une recommandation au CRD ou à son comité aviseur ? il y a des processus qui interviennent, j'imagine ? et le CRD, lui, retient ou ne retient pas des projets, j'imagine.

Mme Léger: Effectivement. Il recommande pour nous. Quand il ne nous le recommande pas ? mettons qu'il ne retient pas un projet tel quel, il ne le recommande pas ? on veut savoir, au ministère, pourquoi il ne recommande pas, parce que c'est quand même moi qui ai la dernière prise, dans le fond, sur le permis officiel qu'on émettra.

M. Copeman: Alors, ils ont un pouvoir de recommandation.

Mme Léger: Effectivement.

M. Copeman: Feu vert, feu rouge.

Mme Léger: Feu rouge, effectivement.

M. Copeman: O.K. Et c'est la ministre...

Mme Léger: Et ça doit être accompagné d'explications, évidemment. Quand on refuse un projet, il faut qu'on m'explique pourquoi il a été refusé. Dans le fond, c'est une instance qui est là, par les ententes spécifiques, qui nous permet de vraiment s'assurer que, sur le territoire, sur la région concernée, elle a davantage la gestion des opérations et peut davantage voir les besoins de son territoire pour alimenter le ministère de la Famille et de l'Enfance à ce niveau-là. Et, en général, les recommandations, je pourrais dire presque à 100 %, sont soutenues, par après, par le ministère. Ce qui est important cette année particulièrement, c'est que vous savez que, sur le terrain, de milieu familial à installation, à garderie privée, à de la garde non régie, aux haltes-garderies, ça fait tout partie, ça, d'un territoire. Alors, cette instance-là est intéressante parce que c'est vraiment les gens sur le terrain qui peuvent voir quels sont les besoins des parents, mais en même temps être capable de nous recommander, selon leur vision à eux, ce qui correspond vraiment à la réalité sur leur territoire.

M. Copeman: Et par la suite on enchaîne avec le démarrage du projet, et ainsi de suite.

Mme Léger: Donc, cette première étape-là est très importante, l'étape de la conception du projet.

M. Copeman: Oui, bien sûr.

Mme Léger: Donc, pour arriver à notre développement de 200 000 places en 2005-2006, cette étape-là est absolument importante. Les parents en veulent. Quand je les entends aussi souvent un peu partout, que les parents disent: Il manque de places, il manque de places, qu'on voit des reportages partout: Manque de places, tout ça, effectivement, mais en même temps l'étape de la conception du projet... Il faut que ça démarre d'une façon correcte et en même temps il faut que ce soient des parents... Parce que vous convenez avez moi que la priorité et le but premier de concevoir un centre à la petite enfance, de réaliser un centre à la petite enfance, c'est avant tout que ce soit fait par les parents. Donc, il faut des parents susceptibles de vouloir promouvoir un projet.

Alors, moi, je peux bien voir des besoins dans un quartier ou dans une municipalité puis voir qu'il y a un manque quelque part quand je regarde une carte puis que je vois que, selon les besoins, il y a des manquements dans telle municipalité ou dans tel coin du pays, mais en même temps il reste que, je veux dire, je ne peux pas dire: Bon, bien, on ouvre une garderie là. Alors, il faut vraiment que le milieu se prenne en main. Donc, c'est cette collaboration-là entre le ministère et le milieu qui doit se faire. Donc, en suscitant ça avec les ententes avec les CRD, ça nous permet que le CRD lui-même se positionne sur son territoire et puisse vraiment susciter ces projets-là. Donc, le départ d'une conception de projet est absolument important.

Il y a des gens qui nous disent: Ah! on peut ouvrir là, on ouvre là, on ouvre des... Oui, on peut aller plus vite, mais je pense qu'il faut respecter ces étapes-là. Quand c'est recommandé, vous imaginez, quand le CRD recommande le projet, les gens qui sont autour de la table, du CRD, le comité d'experts qui l'a amené au conseil d'administration du CRD, cette acceptation-là d'un projet ou ce refus d'un projet, ça revient au ministère. Nous, au ministère, on peut s'assurer que ça a été étudié quand même sur le territoire puis que ça correspond aux besoins du milieu.

M. Copeman: Combien de nouveaux CPE ont commencé leur opérations l'année passée?

Mme Léger: On va sortir nos chiffres.

n(12 h 10)n

M. Copeman: Moi, il me semble que je saurais cela par coeur si j'étais la ministre.

Mme Léger: Ah, non, non, ça bouge tout le temps, M. le député.

M. Copeman: Je comprends, mais...

Mme Léger: Ça bouge régulièrement, assez que je me suis...

M. Copeman: Couper des rubans, c'est toujours plaisant pour un ministre, n'est-ce pas?

Mme Léger: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est quelque chose qu'on retient.

Mme Léger: Oui, j'en ai à tous les jours, des demandes d'aller couper des rubans. Alors, vous imaginez que je ne pourrais pas être ici avec vous si j'allais couper des rubans. Ha, ha, ha! Mais à tous les jours ça bouge, je tiens à vous le dire, à tous les jours, ce qui fait que j'ai fait des demandes avec le ministère, qu'on a pu s'ajuster pour qu'on puisse avoir à tous les trois mois les chiffres aussi. Parce que vous demandiez des chiffres, les gens, tout le monde demandait des chiffres, et à chaque jour ça changeait. Même les médias arrivaient avec un chiffre puis un autre chiffre. Alors, on s'est entendus qu'à tous les trois mois on sort les chiffres même si ça a évolué pendant trois mois. Alors, si vous me demandez le chiffre aujourd'hui, on va le réajuster. Alors, M. Cliche, si vous voulez...

Le Président (M. Beaumier): M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Bien, je pense que...

M. Copeman: Normalement, des bonnes nouvelles, il faut que ce soit répandu par la ministre, pas par le sous-ministre adjoint.

M. Cliche (Guymond): Pour une question précise, on va aller chercher pour Mme la ministre une réponse précise, on va aller chercher les chiffres précis.

M. Copeman: Alors, ce n'est pas une bonne nouvelle, effectivement. Je comprends l'intervention du sous-ministre adjoint, oui.

Mme Léger: Non, non, c'est une bonne nouvelle. C'est toujours des bonnes nouvelles d'ouvrir des places.

M. Copeman: Toujours, toujours, toujours. O.K.

Mme Léger: Est-ce que vous savez que, dans l'ensemble, par exemple, je peux vous dire qu'on a plus de 1 600 garderies au Québec, de centres à la petite enfance au Québec, de lieux? Alors, je pense que c'est quand même un gros réseau.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Voulez-vous que je vous le donne en détail, le nombre de garderies et de centres de la petite enfance, tout ça, au Québec?

M. Copeman: Bien, si c'est disponible, bien sûr. Des nouvelles. Des nouvelles. Pas des garderies, là, il n'y en a pas.

Mme Léger: Ah bien, dans l'ensemble des établissements, nous avons 819 CPE en installation, 416 en milieu familial, 491 en garderie, ce qui fait un total de 1 726.

M. Copeman: Mais combien de nouvelles l'année passée? C'est ça qui m'intéressait.

Mme Léger: Combien de nouvelles depuis l'année passée? Ça, il faudrait le regarder.

M. Copeman: C'est ça. O.K. Je comprends.

Mme Léger: Nous, on développe et on s'en va aussi... Ça s'en vient, on va vous les donner les chiffres, là.

M. Copeman: Pas de difficulté.

Mme Léger: Vous les voulez de l'année passée à cette année, peut-être?

M. Copeman: Aussi.

Mme Léger: Ou de la semaine passée à cette semaine?

M. Copeman: M. le Président.

Mme Léger: On va y aller de l'année passée... Ça va?

M. Copeman: L'information la plus complète possible. On part avec le principe qu'on ne peut jamais avoir trop d'information, surtout dans l'opposition, n'est-ce pas?

Le Président (M. Beaumier): Tout à fait juste.

M. Copeman: La question de... c'était une question basée sur les projets...

Mme Léger: De démarrage?

M. Copeman: Oui, mais les projets demandés et les projets autorisés. Je fais juste essayer de me retrouver dans mes affaires. Ce ne sera pas long, M. le Président. La ministre cherche des réponses; moi, je cherche des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Si on me coupait le microphone pour que je puisse parler avec mon collaborateur, ce serait encore plus génial.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Copeman: Bon! Je l'ai, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Félicitations!

M. Copeman: Merci. On se retrouve. Une question connexe, M. le Président, qui est les demandes d'augmentation de places au permis, à la page 14.

Mme Léger: ...

M. Copeman: Ah! la ministre m'a devancé.

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: Places au permis reçues et celles autorisées par région et type de services. Là, évidemment, c'est pour les nouvelles installations, mais c'est une augmentation au permis. Ça peut être une deuxième installation, n'est-ce pas, dans le cas des CPE?

Mme Léger: Oui.

M. Copeman: O.K.

Mme Léger: Je peux peut-être vous préciser les étapes, du fait que... Autorisées, reçues, tout ça, vous êtes à l'aise avec ça? Parce que, un, la première étape, c'est qu'on a reçu la demande. Donc, au ministère ? ça a été sur recommandation du CRD ? on l'a reçue. Deuxième étape, on l'autorise. Troisième étape, on développe. La quatrième étape, on concrétise ou on réalise. Vous êtes à l'aise avec ces termes-là? Moi, ça m'a pris un petit bout de temps à les déchiffrer. Oups! je pense que je ne vous ai pas amené des interrogations.

M. Copeman: Je n'ai rien dit, M. le Président.

Mme Léger: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Quand on ne dit rien, c'est parce qu'on n'a rien à dire. Si on compare... Moi, j'hésite à... En tout cas, je cherche un terme. Un taux de réussite, ce n'est peut-être pas le bon ton. Mais comparez, admettons, les demandes autorisées, CPE-installation, 14 298 versus les demandes reçues, 21 716. J'exprime les demandes autorisées comme proportion de demandes reçues, et ça donne, pour les installations ? encore une fois, j'utilise le terme très génériquement ? un taux de réussite ou un taux de satisfaction, appelez-le comme vous voulez, de 65 %. J'exprime le même pourcentage pour le milieu familial puis j'arrive à 70 %; je l'exprime pour les garderies et j'arrive à 48,2 %.

Ça donne l'impression ? j'avoue que c'est une impression ? que, les projets autorisés, exprimés sur une proportion de demandes reçues pour le milieu familial, il y en a sept sur 10 qui sont acceptés ou autorisés, il y en a un peu moins pour les installations ? 6,5 sur 10 ? et encore un peu moins pour les garderies ? 4,8 sur 10. Qu'est-ce qui explique ces écarts-là ou la différence de traitement dans les trois différents types de services? Est-ce que c'est basé sur des particularités régionales? Est-ce que c'est basé sur les priorités du ministère qui indique: Cette année, on veut développer en milieu familial de façon prioritaire, ainsi de suite? J'aimerais peut-être avoir un aperçu de cette situation-là.

Mme Léger: D'une part, quand vous me faites votre pourcentage, si je le comprends bien, vous me faites le pourcentage de la demande reçue avec celle qui est autorisée, vous faites le pourcentage des deux qui sont autorisées.

M. Copeman: C'est exact.

Mme Léger: Donc, si vous me dites: C'est à peu près 65 % pour installation, c'est 65 % de ce qui a été reçu.

M. Copeman: C'est exact, ils sont autorisés.

Mme Léger: O.K. Alors, on se comprend bien.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Donc, c'est votre calculatrice personnelle.

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Bon, c'est bien. Si je regarde votre 65 % d'installation et, en milieu familial, près de 70 %, c'est assez semblable.

M. Copeman: C'est ça, oui.

Mme Léger: Donc, les deux évoluent quand même assez également, là. Si je regarde au niveau des garderies, 48,2 %, il faut quand même que je vous reparle de l'article 14 qui nous donne cette possibilité-là de partir de 60 à 80 places. Alors, ça, c'est en cours. Il y a peut-être un petit peu de retard à ce niveau-là par rapport à appliquer vraiment le 60 à 80, parce que les nouvelles enveloppes dans les CRD pour distribuer les places telles quelles se font là, dans les nouveaux... Les critères nationaux viennent de terminer, donc c'est dans les semaines qui s'en viennent, les jours qui s'en viennent que les gens auront leurs nouvelles enveloppes de places. Donc, dans les garderies, il y aura un ajustement parce que l'article 14 donne cette poussée-là. Alors, moi, je considère que c'est quand même assez équilibré. Je ne sais pas votre questionnement. Est-ce que vous voulez qu'il soit moins équilibré? Qu'est-ce que vous avez en tête?

n(12 h 20)n

M. Copeman: Non, mais, écoutez, la ministre n'est pas sans savoir que je suis également en contact avec le regroupement des propriétaires de garderies du Québec, l'Association des propriétaires de garderies du Québec, qui, pour différentes raisons, pour certains ? ce n'est pas unanime à l'intérieur de ces regroupements ? a une opinion partagée sur la nature du partenariat entre le ministère et ces types de services de garde. Sans l'explication donnée par la ministre, on aurait pu en venir à la conclusion que les demandes d'augmentation de places au permis pour les garderies s'enchaînent à un rythme moins élevé, moins important que dans les autres types de services de garde. Avec l'explication de la ministre, ça replace un peu les choses. On va poser la même question l'année prochaine. Il n'y aura pas nécessairement ce décalage dans le temps en ce qui concerne l'autorisation d'augmentation de 60 à 80 législative et réglementaire. Alors, j'ai bien hâte de voir, l'année prochaine, si les autorisations rejoindront à peu près les mêmes pourcentages. Je pense que ça va rassurer beaucoup de monde si tel est le cas.

Il y a d'autres, je dirais, irritants en ce qui concerne les relations entre les garderies à but lucratif et le ministère, et j'ai l'intention de revenir là-dessus cet après-midi pour exprimer un certain nombre de préoccupations et donner évidemment l'occasion à la ministre de mettre son monde à l'aise, parce qu'elle n'arrête pas de dire publiquement que c'est un partenariat important, que ce sont des partenaires à part entière, ainsi de suite. Je dois vous dire qu'il y a un certain écho à l'intérieur de plusieurs regroupements, de quelques regroupements de propriétaires des garderies privées qui font face à un certain mécontentement à certains niveaux. La ministre peut peut-être vouloir répondre de façon générale, là, mais je reviendrai avec des cas spécifiques, des questions très particulières cet après-midi aussi. Si la ministre désire...

Mme Léger: Oui. Effectivement, vous savez que j'ai été très sensible toute l'année à tout le partenariat et à la collaboration que nous avons avec les garderies à but lucratif, et je pense qu'il y a des pas énormes qui se sont faits, la dernière année, avec ces associations-là et regroupements des garderies à but lucratif du Québec. Je pense qu'il y a un effort considérable qui s'est fait au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance. Je pense que j'ai clairement indiqué cette collaboration-là parce que, voilà plusieurs mois, les associations ou regroupements me disaient qu'ils ne se sentaient pas nécessairement inclus dans toute la politique familiale et tout le développement des services de garde du Québec, et je tiens quand même à vous redire que, non, cette année, nous avons vraiment pris le temps, l'équipe a pris le temps. M. Germain a rencontré aussi les groupes. Je pense qu'il y a beaucoup d'avenues qui se sont faites, dont la première de 60 à 80 places. Je pense qu'il faut quand même le dire. Les groupes nous demandaient ça, alors c'est une action concrète qui a été faite pour les garderies à but lucratif, d'une part.

Dernièrement, M. le député, vous savez qu'au niveau des associations et des regroupements nous avons aussi élaboré ensemble toute une nouvelle révision des normes de financement. On pourra peut-être en parler cet après-midi, comme vous me le dites. Mais, au niveau des garderies à but lucratif, il y a quand même beaucoup de travail qui s'est fait pour réviser les normes de financement qui, au départ, étaient particulièrement pour les centres de la petite enfance. Mais, quand je faisais les déclarations face au redressement salarial, il était évident que tout le réseau était compris, et les garderies à but lucratif aussi. On pourra revenir cet après-midi, si vous voulez, à tout le travail aussi qui s'est fait au niveau des transformations. Je pense qu'il y a beaucoup de travail qui s'est fait à ce niveau-là. On pourra y revenir cet après-midi pour davantage vous expliquer comment s'est fait... Si vous ne me posez pas la question, en tout cas, moi, je vais revenir sur la transformation des centres à la petite enfance.

M. Copeman: Je vais vous poser la question.

Mme Léger: Ça va. Je peux vous répondre peut-être aussi à celle que vous m'avez demandée voilà quelques secondes, quelques minutes, sur le nombre de nouveaux centres de la petite enfance au Québec depuis la dernière année, 1999-2000. Donc, il y en a 40, nouveaux centres de la petite enfance, 116 nouvelles installations, 161 nouveaux milieux familiaux.

M. Copeman: Merci pour les informations. Peut-être une dernière question, M. le Président, avant qu'on suspende nos travaux ou qu'on ajourne, concernant les ratios.

Le Président (M. Beaumier): Bien sûr!

M. Copeman: Le Vérificateur général, dans son rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 1998-1999, portait un jugement sévère quant aux ratios qu'affiche le Québec, et le Vérificateur général dit: «Notons que le Québec est la province qui affiche les ratios éducatrice-enfants les plus élevés pour tous les groupes d'âge. Or, aucune étude ou analyse n'a été menée pour savoir si une pratique semblable respectait les objectifs de la politique familiale. Les ratios constituent pourtant un élément essentiel à la qualité des services.»

L'historique, on le sait, M. le Président. Pour les enfants de quatre ans, on est passé de 1-8 à 1-10 en septembre 1997. On l'a ramené à 1-8 plus récemment. La question qui me préoccupe particulièrement, c'est le ratio pour les poupons, les 0-23 mois. Quand le Vérificateur général dit qu'on affiche les ratios les plus élevés, je conviens avec la ministre, dépendamment des groupes d'âge, que ça peut frapper l'imagination, mais on est à peu près dans les normes pour les quatre ans; 2-3 ans, on n'est pas loin. Mais, pour les poupons, je constate, avec un ratio de 1-5, qu'il y a une opinion quasi unanime dans le milieu professionnel, entre autres, qu'à 1-5 ça pose des problèmes de qualité, et il y a un défi à donner des services de qualité pour les poupons avec un ratio de 1-5, et particulièrement mais pas exclusivement dans les milieux défavorisés aussi.

On a eu un échange avec le sous-ministre adjoint lors de la commission de l'administration publique en ce qui concerne les ratios pour les milieux défavorisés, parce qu'on reconnaît, en plus, dans les milieux défavorisés qu'il y a des défis plus importants en ce qui concerne la stimulation précoce et le programme éducatif qu'il y en a dans d'autres quartiers. Mais est-ce que la ministre est satisfaite avec un ratio de 1-5? Est-ce qu'il y a une intention, au ministère, de l'ajuster pour les poupons ou pour toutes les autres catégories d'âge? En tout cas, j'exprime une opinion personnelle renforcée par certaines études professionnelles, des opinions professionnelles qu'il y a urgence à agir pour le ratio des poupons.

Mme Léger: D'abord, vous allez me permettre cet après-midi de revenir sur tout le milieu défavorisé, d'une part. On en reparlera cet après-midi. Bon, là, on va quand même donner les ratios tels quels que nous avons pour se comprendre. D'abord, c'est un ratio d'une éducatrice, un éducateur sur 10 pour les quatre ans; trois ans, 1-8; deux ans, 1-8; 18 mois et plus, 18 mois à deux ans, 1-8; puis les moins de 18 mois, 1-5. Si on regarde dans l'ensemble des centres à la petite enfance, le ratio qui est demandé maintenant ? parce qu'il y a eu des réajustements depuis un an ? c'est quand même une moyenne, d'avoir 1-8. Donc, chaque centre à la petite enfance a quand même la facilité et la possibilité d'ajuster, mais en même temps tout ça s'est fait en conformité avec le redressement salarial aussi. Donc, il faut, par le rattrapage salarial, convenir en même temps du choix que les centres à la petite enfance font.

Dans les moins de 18 mois, c'est 1-5. La moyenne canadienne est de 1-4, 1-3. Alors, on en a un petit peu plus. C'est 1-5 pour nous au Québec. Je conviens avec vous que c'est une possibilité de voir comment on pourrait modifier ça et changer ça. C'est un des chantiers auxquels je m'attaquerai incessamment, mais je me donne quand même le temps que le réseau s'installe. Les deux ans, au mois de septembre. Mais, dans les prochaines années, c'est une des choses qu'on aura à remodifier et à réajuster. Donc, il faut que je me donne le temps du rattrapage salarial, d'installer notre réseau, d'accomplir notre développement. Mais, à travers tout ça, on va réajuster. Donc, moi aussi, ça me préoccupe et, moi aussi, je pense qu'il y a de l'amélioration à faire à ce niveau-là, particulièrement chez les poupons et même les 18 mois et plus. C'est quand même 1-8. La moyenne est quand même située à 1-6, 1-4, 1-3 à travers le Canada. Alors, il y a un réajustement à faire à ce niveau-là.

n(12 h 30)n

Mais, dans un autre tantôt, vous me permettrez de quand même vous dire qu'il est absolument essentiel en même temps que nos éducatrices et éducateurs soient formés parce que plus ils sont formés, plus ils sont aptes aussi à être capables de s'assurer du développement des enfants mais à avoir toutes les compétences requises aussi pour faire face à toutes ces éventualités-là. Donc, c'est sûr, quand tu te retrouves avec cinq poupons... J'en visite beaucoup, des garderies. Évidemment, ça demande beaucoup, les poupons. Les quatre ans demandent autant. Tous les enfants demandent une intervention quand même toujours de qualité face aux éducatrices et éducateurs. Mais, effectivement, c'est un chantier auquel je devrai m'atteler dans les prochaines années parce qu'il faudrait arriver à descendre ce ratio.

Le Président (M. Beaumier): Alors, étant donné l'heure, je crois que nous allons ajourner sine die.

Le Président (M. Beaumier): Je constate que nous pouvons commencer nos travaux. Alors, je vous rappelle que la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour l'année financière 2000-2001. On en était au programme 2. Alors, nous y allons. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Il y a un certain nombre de sujets, M. le Président, puis je vais essayer de collaborer avec tout le monde afin qu'on puisse terminer nos travaux dans la quiétude et l'esprit de collaboration dans lequel nous les avons commencés. Je crois que la ministre voulait revenir sur le milieu défavorisé. Si elle veut, je suis bien prêt à la laisser aller, évidemment. Les ratios, je pense qu'on a disposé de cette question, sauf peut-être pour le milieu défavorisé. On sait à quel point des défis sont importants dans ces milieux-là. À un moment donné, le sous-ministre adjoint, lors d'une séance d'imputabilité du sous-ministre, a laissé entendre que le ministère travaillait ou, en tout cas, examinait la question du milieu défavorisé. Si la ministre avait quelques commentaires là-dessus, ça me ferait grand plaisir de l'entendre.

Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre.

Mme Léger: Oui. Effectivement, on n'a pas eu le temps de les aborder encore et je ne voudrais quand même pas ne pas les aborder, toute la partie des enfants défavorisés et toute la partie du raffinement des services de garde. Nous étions particulièrement dans la partie, ce matin, du plan de développement tel quel des centres de la petite enfance. On a parlé du milieu familial; j'aimerais quand même élaborer un peu sur toute la troisième partie de tout notre développement des services de garde au Québec.

Vous savez très bien qu'on a implanté le réseau des services de garde au Québec, d'une part. Nous sommes en train de consolider le réseau. Mais il y a quand même toute la troisième partie qui est déjà amorcée mais qu'on continue d'élaborer particulièrement, c'est tout le raffinement de notre réseau des services de garde. Le raffinement de notre réseau des services de garde veut dire, entre autres, toute la partie dont les centres de la petite enfance se dotent par rapport à la concertation et à la collaboration des gens du milieu, des partenaires du milieu, des institutions du milieu.

Moi, je dis très souvent qu'investir dans la petite enfance, c'est investir dans l'avenir du Québec. Quand le gouvernement du Québec fait le choix d'investir dans la petite enfance avec les cinq ans et moins particulièrement par notre réseau des centres de la petite enfance, on se dote, au Québec, de plusieurs atouts, celui de la prévention d'une part, celui de l'intervention précoce chez nos enfants, celui de diminuer tout l'effet curatif que nous avons avec le temps. Quand on a un enfant qui se retrouve à neuf ans, 10 ans, 11 ans, 12 ans et qu'il faut intervenir d'une façon plus pointue dans son développement ou dans certaines carences qu'il pourrait y avoir, on peut convenir tous ensemble que, quand l'enfant a trois ans, ou quatre ans, ou deux ans et qu'on peut intervenir plus dans son bas âge, évidemment il y a plus de chances pour l'enfant à ce niveau-là. On n'a pas abordé cet aspect-là, et puis, moi, ça me semble très, très important, tout le développement qui se fait dans les centres de la petite enfance du Québec. On l'a abordé par la formation des éducateurs et éducatrices. Quand nos éducateurs et éducatrices sont davantage formés, évidemment cela amène des interventions encore plus ciblées, des interventions encore plus adéquates face à nos petits.

Et, au niveau des enfants en milieux défavorisés, je vous ai quand même souligné hier ou ce matin le fait que nous avons, dans nos critères nationaux, d'une part, mis cet aspect-là ? je pense que vous allez en convenir avec moi aussi ? au niveau de Montréal particulièrement. Dans la région de Montréal, l'année dernière, des 4 753 places qui ont été développées, il y a 1 865 places qui ont été davantage ciblées dans le milieu défavorisé. Alors, je sais que ça vous préoccupe beaucoup, M. le député, cette partie-là. Je trouve important de vous le rappeler, ça a été vraiment ciblé par rapport aux territoires des CLSC, particulièrement dans les milieux défavorisés.

n(15 h 30)n

J'aimerais vous citer un article, ici, de La Presse par Katia Gagnon. Il y a des gens qui ont dit certaines choses qui, je pense, peuvent être intéressantes pour nous, ici, d'abord: «Depuis 15 ans qu'il travaille au Centre de la petite enfance du carrefour, dans le Centre-Sud de Montréal, André Rémillard en a vu de toutes les couleurs. Il a vu des enfants négligés par leurs parents qui oubliaient même de les laver le matin, des enfants qui ne savaient pas marcher parce qu'ils étaient laissés toute la journée dans un parc, mais surtout il a vu des centaines d'enfants qui, à plus de trois ans, ne savaient tout simplement pas parler. "En milieu défavorisé, le gens racontent peu d'histoires à leurs enfants, ils parlent peu entre eux, et c'est en parlant qu'on apprend à parler. On a vu arriver ici des enfants de trois ans dont on ne comprenait pas un traître mot", raconte celui qu'on surnomme dans le milieu des services de garde le Don Quichotte des défavorisés. Le CPE du carrefour a donc développé au fil des ans une expertise pour traiter des problèmes de langage qui pourraient autrement handicaper sérieusement un enfant lorsqu'il entre à la maternelle. On ne veut pas scolariser les enfants, mais on ne veut pas qu'ils soient mis sur une voie d'évitement dès leur entrée à l'école.»

Un petit peu plus loin: «Avec la politique familiale du gouvernement, les garderies n'ont pas seulement réduit leurs tarifs, elles ont changé de nom, sont devenues des centres à la petite enfance, et le ministère a fait le ménage dans les milieux de garde pour implanter le même programme éducatif dans tout le Québec. "La politique familiale nous a enfin positionnés comme un réseau. Avec cette reconnaissance gouvernementale, on n'était pas un interlocuteur vraiment crédible", explique Hélène Gosselin, directrice d'un CPE à Saint-Rédempteur, dans la région de Québec. À terme, croit-elle, les CPE vont devenir la ressource numéro un pour les parents et les enfants en difficulté. Mais le premier pas vers cet ambitieux objectif aura été pour le ministère d'introduire un programme éducatif uniforme dans tous les CPE de la province, Jouer, c'est magique. Le nouveau programme implanté au Québec favorise donc par le jeu l'acquisition d'autres facultés que celles qui sont purement cognitives, c'est-à-dire la socialisation, la confiance en soi, par exemple. "Il va y avoir une différence dans la vie des enfants qui autrement n'auraient pas eu un environnement de stimulation chez eux", souligne le psychologue Camil Bouchard ? qu'on connaît tous, je pense, très bien. "La grande majorité des études réalisées sur les services de garde partout dans le monde montrent que la fréquentation d'un service de garde a des effets positifs sur le développement intellectuel, les connaissances, l'apprentissage et le langage chez l'enfant. Je tiens à vous dire que, depuis 1991, il y a des protocoles d'intervention précoce qui ont été signés avec une quarantaine de CLSC pour faciliter la fréquentation des services de garde pour enfants défavorisés."»

Alors, je voulais avoir le temps avec vous, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de vraiment parler des milieux défavorisés et de tout l'avantage qu'il y a en ciblant cette année ces critères nationaux là pour nos centres à la petite enfance du Québec. Voilà.

M. Copeman: De notre côté, M. le Président, on consentira à un dépôt de cet article de journal, si la ministre le désire.

Peut-être une question sur l'obligation de diversification. L'objectif de diversification est peut-être une discussion d'ordre un peu philosophique aussi, mais il rencontre certaines difficultés. On va laisser de côté pour l'instant l'idéologie ou la philosophie derrière l'objectif de diversification, avec lequel on peut être d'accord ou en désaccord. Moi, j'ai tendance à croire que c'est un objectif louable, dans un certain sens, mais qu'il ne faut pas que ça devienne un dogme. Mais j'exprime une opinion personnelle. Moi, je peux anticiper des situations où cette obligation légale de diversification ne sera pas rencontrée par tous les CPE et je demande simplement, M. le Président, si la ministre a une certaine notion de flexibilité là-dedans. Je comprends que dans la loi il y a une obligation légale de procéder à la diversification; il y a même des sanctions qui peuvent être appliquées si la diversification ne se fait pas. Mais est-ce que la ministre est ouverte à une certaine flexibilité dans la demande à ce sujet, toujours en maintenant l'objectif ultime mais en sachant que ça peut poser des problèmes pour des CPE? Est-ce qu'elle est ouverte à une certaine flexibilité dans l'application législative à l'intérieur de l'échéance prévue?

Mme Léger: D'une part, je pense qu'il est important de mentionner qu'il y avait une obligation, qu'il y a une obligation de se diversifier. C'est absolument important. Quand on a commencé à implanter tout ce réseau des centres à la petite enfance, la diversification était une avenue absolument importante parce qu'il faut toujours penser au parent et que, le parent lui-même, il faut qu'il se retrouve dans un guichet unique, donc à une place, à un endroit qui est le milieu familial ou l'installation.

Durant tout le développement des services de garde et pendant tout ce processus-là de diversification, évidemment on rencontre quand même certains irritants dans différentes régions, d'une part. Quand il y a un type de services de garde qui est plus développé qu'un autre, etc., on a à réajuster les choses. Quelquefois, ce n'est pas dû nécessairement au fait de vouloir diversifier. Quelquefois, c'est le contexte qui fait qu'il n'était pas apte nécessairement à vouloir faire promouvoir la diversification telle quelle. Bon, lorsqu'on est capable de travailler sur le fondement même, la diversification peut se faire. À d'autres endroits comme à Montréal, je pourrais dire, entre autres, où on sait que c'est davantage en installation, on a d'autres problématiques, d'une part, qui s'ajoutent à ça, celle de la pénurie de locaux. Alors, au niveau de Montréal, c'est plus spécifique dans certaines parties de la diversification.

Ce que je peux dire, c'est que, oui, effectivement, j'ai une ouverture, mais en même temps je veux donner le message quand même à tous les centres de la petite enfance du Québec qu'ils doivent se diversifier, parce qu'il y en a qui se sont diversifiés déjà mais qu'il y en a d'autres qui attendent, qui attendent et qui ont comme eu une résistance, avec le temps, en se disant: Nous, on ne se diversifiera pas, et ce sera comme ça. Alors, je ne veux pas non plus lancer le message que, nous, maintenant, la diversification, on la fait différemment, etc. On a quand même parti un processus, et je veux que ce processus-là aboutisse. Mais, à travers tout ça, j'ai une ouverture pour voir comment, dans les endroits où on peut cibler certaines difficultés... J'ai cette ouverture-là et cette flexibilité-là dont vous me parlez. Il n'y a pas un dogme, comme vous dites. Non, je suis quand même ouverte. Mais en même temps je veux regarder d'une façon spécifique chaque problématique partout. Ma tournée ministérielle m'a permis, par région, au moins dans les régions, de voir certaines problématiques qu'il pourrait y avoir dans cette diversification-là.

Par contre, on a des travaux que nous sommes en train de faire, parallèlement à ça, pour voir différentes alternatives qui pourraient s'avérer intéressantes dans différents endroits, dépendant de la problématique qu'on peut y voir, et ces travaux-là vont prendre échéance à la fin de juin 2000. Donc, je pourrai voir d'ici ce temps-là quelles sont les alternatives possibles dans des situations plus problématiques.

M. Copeman: Oui, je comprends peut-être la nécessité de faire une distinction entre des gens qui s'opposent philosophiquement à une diversification versus d'autres qui se heurtent contre certains obstacles de façon concrète et pratique. En tout cas, si la ministre est ouverte... Je comprends que peut-être ça prendrait une modification législative, mais là, comme on dit en anglais, «we'll cross that bridge when we come to it», n'est-ce pas? Je sais que la ministre, à un moment donné, prenait des cours de langue anglaise, alors...

Mme Léger: Of course!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Of course! So we give her an opportunity to practice a little bit.

Mme Léger: Yes.

M. Copeman: Alors, c'est bien, M. le Président.

Mme Léger: Mais, M. le député, si vous me permettez de compléter davantage ce que vous dites, je pense que vous avez très bien compris la préoccupation que j'ai à cet effet-là. En même temps le message qu'on lance, c'est que, quand on le lance, on le lance dans tout le réseau. Alors, je dois aussi voir, effectivement, peut-être au niveau d'une philosophie, comme vous dites, là, qu'il y en a qui peuvent se rebuter, puis là il faut qu'ils avancent, eux aussi. Bon. Mais j'ai eu des commentaires des haltes-garderies, d'une part, des haltes-garderies qui me disent: Nous, nous fonctionnons de telle façon; nous répondons à des besoins très particuliers de familles souvent très démunies ou qui sont très isolées, qui n'entreraient pas dans le réseau des centres à la petite enfance tel quel parce que, pour différentes raisons, dû à leur isolement ou à leur rythme de vie qui est tel... Ça fait que le réseau des haltes-garderies est une porte d'entrée qui peut davantage, à deux heures par jour, à une journée par semaine ou à des heures bien ciblées, répondre à ce genre de besoins là. Les haltes-garderies, le message a été clair pour nous qu'elles puissent se transformer en centres à la petite enfance, mais elles nous disent: Ça ne correspond pas nécessairement aux besoins que nous avons. Donc, ça, c'est une possibilité aussi de regarder, de voir d'autres alternatives et comment on peut ajuster.

n(15 h 40)n

Les parents nous demandent de plus en plus de voir au niveau des horaires non usuels. Alors, évidemment, notre prochaine étude des besoins va pouvoir aussi nous démontrer comment davantage on peut assouplir le réseau des centres de la petite enfance à ces heures-là. Mais vous savez que chaque centre de la petite enfance du Québec est lui-même une corporation autonome, donc peut lui-même offrir ces services-là. Il y en a qui offre des samedis ou des soirs de semaine. Mais vous savez qu'en même temps, nous, ça nous demande, au ministère de la Famille et de l'Enfance, de réajuster aussi notre façon de faire quand on ouvre des heures comme ça. Alors, on a actuellement quatre projets-pilotes ? je pense que vous le savez ? pour regarder les horaires non usuels, les horaires atypiques, mais en même temps on se pose la question à savoir si on ouvre la nuit, si on ouvre le soir, dépendant, pour correspondre aux heures de travail des... Parce que le but est toujours de concilier le travail et la famille dans notre objectif. Il reste que, quand même, de soir et de nuit, les enfants dorment, donc ça implique qu'il n'y a pas de programme éducatif. Ça implique des conditions de travail, pour le personnel, différentes. Alors, il y a plusieurs aspects et facteurs qu'il faut regarder à ce niveau-là.

Ce que je veux vous dire, dans le fond, en conclusion, c'est que, oui, je suis ouverte, je suis prête à regarder les choses, puis là on va regarder l'étude aussi que nous sommes en train de faire, puis le rapport va m'être soumis pour voir comment on peut alléger les choses tout en poussant les gens à diversifier pour répondre aux besoins des parents.

M. Copeman: Peut-être une question, M. le Président, sur la vérification des antécédents judiciaires, qui est la question ? je cherche, évidemment ? 24, à la page 57.

Mme Léger: Page 57?

M. Copeman: Oui. Évidemment, M. le Président, nous avons eu un événement malheureux l'année passée. Je dois dire que la réaction du ministère a été assez rapide, quant à moi, concernant les titulaires de permis de garderie et des titulaires de permis de centre de la petite enfance. Le ministère a instauré, si ma compréhension des choses est exacte, un système beaucoup plus détaillé et beaucoup plus uniforme en ce qui concerne cette question, et la signature d'un protocole pour que les informations soient transmises à la Sûreté du Québec pour vérification a tardé un tout petit peu. Il doit y avoir des explications pour ça. Je comprends, on est dans un domaine délicat, avec des informations personnelles et la transmission de ces informations, et il faut toujours sauvegarder... Alors, je suis content de ça.

Ce qui m'intéresse un peu plus, aujourd'hui, c'est la question d'un protocole d'entente afin de permettre aux services de garde de pouvoir utiliser des services de police locaux ou ceux de la Sûreté du Québec pour la vérification des antécédents judiciaires du personnel. On se souvient que, lors d'une question posée en Chambre, la ministre avait indiqué qu'elle était pour examiner cette question. Elle a retenu une suggestion. Où est-ce qu'on en est dans ce dossier-là? Je comprends qu'il incombe aux CPE peut-être de procéder à ces types de vérifications. Je conviens que ce serait probablement impossible et peut-être même mal placé pour le ministère de le faire de façon systématique pour tout le personnel qui travaille dans les divers types de services de garde. Mais il faut évidemment, quant à moi, mettre en place une procédure qui va permettre à des titulaires de permis de garderie ou à des titulaires de permis de CPE, par le biais généralement de leur directeur-directrice, d'effectuer certaines vérifications au besoin.

Là, encore une fois, je suis loin d'être convaincu qu'il faut vérifier tout le monde. On n'est pas dans un État où tout le monde est de façon systématique vérifié pour les antécédents judiciaires, mais, minimalement, il faut, quant à moi, avancer avec une procédure qui permet à des dirigeants des garderies et des CPE d'être capables de le faire sous certaines circonstances. Alors, où est-ce qu'on en est dans le dossier? Et est-ce qu'il y a une échéance précise pour ce protocole d'entente avec le ministère de la Sécurité publique?

Mme Léger: Bon, d'abord, nous avons quand même beaucoup avancé dans le dossier, effectivement. Quand une situation désagréable est arrivée, au ministère, nous nous sommes tournés vite de bord, comme on peut dire. Au départ, le plumitif, tout ce qui est dans les palais de justice du Québec et que tout le monde peut voir, ça, ça a été complété. L'autre partie, pour tous les nouveaux permis des centres de la petite enfance, on les vérifie systématiquement, présentement, à mesure que les nouveaux permis sont alloués.

Le premier protocole tel quel, il a été un peu plus long à aboutir dans nos premières réalisations. C'est parce que, au départ, il fallait que notre entente respecte la Charte des droits et libertés de la personne ainsi que la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Alors, il fallait avoir cet avis-là au départ pour être capable de poursuivre notre protocole d'entente. Donc, le premier protocole d'entente a été fait le 8 mars, je crois. Oui, le 8 mars. Notre premier protocole a été établi et réalisé le 8 mars dernier.

Le deuxième protocole est en train de se faire, celui-là. Le deuxième protocole conçoit vraiment de donner la possibilité à tous les conseils d'administration des centres de la petite enfance de pouvoir vérifier les antécédents judiciaires de leur personnel. Alors, je vais demander au sous-ministre, M. Guymond Cliche, de compléter toute la procédure et tout le processus qui s'est fait et où nous sommes rendus aujourd'hui.

Le Président (M. Beaumier): M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Oui. Guymond Cliche. M. le Président, je pense que, avec justesse, on rappelait les défis de faire cette démarche-là. Donc, on en a fait une première partie, mais on sait que, pour la deuxième partie, ça représente au-delà de 30 000 personnes que ça peut viser. Dans notre défi à la fois de vouloir assurer la sécurité des enfants puis en même temps sauvegarder la réputation des personnes ? parce que souvent c'est ça qui est en cause et que c'est là que se situe aussi le débat ? à l'intérieur de ces deux éléments-là, on va retrouver des personnes qui actuellement voudraient qu'on élargisse le protocole: tout en allant chercher les condamnations, inclure aussi les accusations et les gens qui sont en cours de procès. Il y a cette discussion-là qui est en cours actuellement. Et d'autres ressentent très fortement une atteinte à leur intégrité professionnelle lorsqu'on vient ou qu'on est susceptible de venir vérifier leurs antécédents.

Bon, ceci étant dit, il y a une démarche qui est faite de façon formelle avec la Sécurité publique pour développer ce deuxième protocole qui vise ces 30 000 personnes là. Actuellement, le protocole est soumis à la consultation à la Sécurité publique de même qu'à la Commission des droits pour obtenir opinion. Nous, nous avons l'intention dès la semaine prochaine de relancer les instances pour voir où on est rendus dans la consultation pour poursuivre nos travaux. Et le deuxième temps, le protocole, qui est la base même de tout le travail et qui nous permet d'avancer dans le dossier des antécédents judiciaires ? c'est une condition ? aussitôt qu'on a le protocole, pour nous, il est clair qu'il faut s'asseoir avec les différentes associations parce que, vous l'avez dit clairement, M. le député, tantôt, l'application du protocole, c'est une responsabilité des centres de la petite enfance. Alors, évidemment, on ne pourra pas avancer sans s'associer les associations, donc voir comment on va appliquer ce protocole-là aussi, d'une part. Et, d'autre part, le ministère travaille à la rédaction d'un guide, le guide sur la vérification des antécédents judiciaires, pour soutenir le réseau, de même aussi à savoir comment on fait lorsqu'il y a des antécédents judiciaires. Il faut habiliter nos gens à traiter les choses adéquatement. Alors, on a un échéance de prévue pour juillet 2000 pour la rédaction du guide. Pour le protocole, on fait une démarche pour la semaine prochaine en espérant pouvoir avancer dans les prochains jours. On s'installe avec les associations, et rédaction de guide pour juillet 2000.

n(15 h 50)n

Mme Léger: Il y a aussi un comité aviseur ? j'ai oublié de vous le dire tout à l'heure ? que j'ai créé pour me conseiller, conseiller le ministère dans l'analyse de quelques cas qui pourraient avoir des antécédents judiciaires, et qui nous amène à réfléchir, à une réflexion sur certains cas parce que, vous savez, quand on vérifie les antécédents judiciaires, notre départ d'antécédents judiciaires a été particulièrement les situations malheureuses d'agressions sexuelles, d'une part. Et, évidemment, quand on fouille les antécédents judiciaires, on fouille aussi la vie des gens à tout point de vue qui n'est pas nécessairement juste agression sexuelle. Ça peut être d'autres délits qui parfois peuvent être très mineurs mais qui quand même ont causé un dossier judiciaire quelque part. Alors, le comité aviseur tel quel va pouvoir, avec des gens d'expérience qui sont experts ? on pourra peut-être préciser qui ils sont ? donner un avis, voir comment est-ce qu'il y a des conséquences en travaillant avec des enfants, est-ce qu'il y a des conséquences plus particulières parce qu'ils travaillent avec des jeunes. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Copeman: À un moment donné, M. le Président, quand on a discuté de ces questions en Chambre ? puis j'ai pris connaissance de certains communiqués de presse émanant du ministère ? il y avait la possibilité d'une... en tout cas un problème potentiel avec les condamnations par procédure sommaire qui échappaient, semble-t-il, au processus d'inscription d'une condamnation pour certaines catégories de violations du Code criminel. Je ne sais pas si on a examiné ces possibilités-là, parce qu'il me semblait que ces condamnations par procédure sommaire pouvaient être des condamnations de nature à apporter une problématique comme, si ma mémoire est bonne, condamnation pour gestes obscènes, pour, le mot en anglais, «indecent exposure», pour toutes sortes d'infractions qui échappaient, semble-t-il, à la procédure à cause du fait que c'était une condamnation par procédure sommaire. Est-ce qu'on a examiné cette question?

Mme Léger: Oui. Quand vous me dites ça, c'est l'aspect du plumitif où on peut y avoir accès, vous et moi, même, on peut y avoir accès dans les palais de justice pour voir certains antécédents de différentes personnes. Mais il reste néanmoins que tout n'est pas inscrit, là, que c'est dans le réseau qui touche particulièrement le gouvernement du Québec mais peut-être pas tous les réseaux municipaux. Alors, c'est le pourquoi de la première entente que nous avons faite avec la Sûreté du Québec, et la Sûreté du Québec elle-même a des données que les palais de justice nécessairement n'ont pas tous. Alors, le fichier central tel quel de la Sûreté du Québec, auquel nous n'avons pas accès... Le premier protocole nous permettait de faire ça, donc de ne pas échapper aux procédures sommaires.

M. Copeman: Sauf que j'ai l'impression qu'avec le fichier de la Sûreté du Québec il y avait certaines catégories d'infractions au Code criminel qui échappaient même au fichier de la Sûreté du Québec à cause de cette condamnation par procédure sommaire. Je me trompe peut-être, mais, si ma mémoire est bonne, il y avait certaines catégories qui y échappaient, même, et, je l'avoue, c'est largement dû, semble-t-il, au Code criminel du Canada qui fait en sorte que, quand il y a certaines condamnations par procédure sommaire, il n'y a pas d'empreintes digitales, si ma mémoire est bonne, et, sans empreintes digitales, il n'y a pas de dossier judiciaire monté et conservé dans certains fichiers. Je suis peut-être à côté de la track, mais j'ai une mémoire vive de cette catégorie. En tout cas, si on n'a pas la réponse aujourd'hui, peut-être qu'on pourrait me faire parvenir quelques précisions là-dessus. Peut-être que M. Cliche a...

Mme Léger: Alors, oui, peut-être, M. Cliche, si vous voulez compléter.

M. Cliche (Guymond): Je pense qu'on souhaiterait préciser, parce qu'on rentre peut-être au niveau plus technique. Alors, on pourrait vous fournir une information un petit peu plus précise. Par exemple, lorsqu'on parle des antécédents judiciaires, je voudrais ajouter aussi un autre élément qui m'apparaît important autour de toute la notion de la prévention des situations d'abus, et puis c'est un moyen qu'on va donner à notre réseau aussi pour aller vérifier s'il y a eu des antécédents judiciaires chez des adultes. C'est un moyen bien important pour nous, puis d'ailleurs il est inscrit dans la loi. Mais il nous apparaissait et il apparaissait de la part de plusieurs membres aussi de notre réseau qu'il était important qu'on puisse se munir et développer un programme de dépistage au niveau des abus pour habiliter les gens, les enfants, comme les parents, comme les éducatrices et l'ensemble des responsables de notre réseau, à être capables de diagnostiquer des situations potentielles.

Alors, nous avons aussi entrepris des travaux parallèles par rapport à la démarche que nous faisons actuellement concernant les antécédents judiciaires et, voyant l'importance aussi d'agir et d'éviter que ces situations-là se produisent... de développer une programmation, et on le ferait avec un organisme communautaire. On a approché actuellement le Regroupement Espace, que vous connaissez possiblement, M. le Président, au niveau du Québec. Alors donc, on travaillerait conjointement avec un organisme communautaire pour développer un programme sur le dépistage des abus.

M. Copeman: O.K. Mais j'aimerais quand même qu'on vérifie la question des condamnations par procédure sommaire. Il semblerait qu'il y avait problème.

Mme Léger: Si je comprends bien, quand vous me dites ça, vous parlez du fichier central de la Sûreté du Québec, qui n'aurait pas toutes les données dont on aurait besoin peut-être pour les antécédents judiciaires. C'est ce que je comprends de votre question.

M. Copeman: J'ai l'impression qu'un dossier d'antécédents judiciaires est bâti à partir d'une empreinte digitale ? c'est une impression que j'ai ? et que ça forme la base de n'importe quel fichier, dossier d'antécédence judiciaire, et qu'il y a certaines condamnations, en vertu du Code criminel du Canada, qui échappent à cette empreinte digitale. Alors, elles échappent à un dossier criminel comme tel. Ça peut être, entre autres, si ma mémoire est bonne, des questions comme «gross indecency» et autres sortes de violations que, semble-t-il, la société a tendance à croire mineures mais qui, quand on les juxtapose avec des gens qui sont en contact avec des enfants, deviennent plus problématiques.

Mme Léger: On va vérifier plus précisément, M. le député.

M. Copeman: Je ne suis pas avocat, hein, alors il est possible que j'aie mal interprété certains aspects de cette procédure.

J'aurais peut-être, M. le Président, comme on a commencé la discussion, une série de questions en ce qui concerne les garderies à but lucratif, et on pourrait peut-être commencer avec les transformations, les transformations qui sont indiquées... Je pense que c'est à la page 28, à la question 12, titre 12: le nombre de garderies qui ont opté pour la transformation en CPE ? 118 ? le nombre de transformations autorisées au 31 mars, le coût estimé, l'échéance pour la réalisation. Je note par hasard la note qui est en bas de la page: «Il n'y a pas eu de nouvelles autorisations de transformation depuis le 31 mars 1999.» Sur les 66 autorisées au 31 mars, combien de transformations ont été effectuées?

n(16 heures)n

Mme Léger: Bon, d'une part, je vais juste parler au niveau de la transformation telle quelle. Vous savez, pour les besoins de la cause, que, suite à des ententes avec les regroupements et les associations des garderies privées, nous avons convenu ensemble de trois statuts, en fin de compte, face aux garderies. Le premier était leur statu quo, le deuxième était une entente avec le ministère de la Famille et de l'Enfance pour des locations de places à 5 $ et le troisième était la transformation proprement dite en centre de la petite enfance. J'ai autorisé effectivement 66 garderies à se transformer. Il y en a actuellement, je crois, 20, si ma mémoire est bonne, 20 dossiers qui sont complétés, 20 centres de la petite enfance qui peuvent procéder à la transformation. Les premières se sont faites beaucoup plus facilement, mais après, vous savez, durant l'année, on a vu poindre certaines difficultés, puis l'une des difficultés principales que nous avons eues dans le dossier de la transformation est que l'acquisition d'actif telle quelle était plus élevée qu'ouvrir une nouvelle garderie. Alors, ça, ça nous a causé certains soucis, casse-tête, même, je pourrais vous dire. Et, dans la foulée, vous savez, du Vérificateur général d'avoir une saine gestion, et d'être plus serré, et de tenir les choses plus serrées, ça nous a amenés à revoir les choses et à revoir une nouvelle façon de faire.

Alors, le ministère a procédé, depuis le début de l'année, particulièrement à voir comment on pourrait reprendre les choses pour s'assurer que les fonds publics soient bien gérés, d'une part, et que l'acquisition d'actif corresponde à quelque chose de réalisable. Alors, ça a fait que ça a été long. Ça a été quand même assez long, je pourrais dire, mais maintenant 20 dossiers, 20 centres de la petite enfance sont terminés. Il y en a 19 où des garderies sont transformées en CPE, puis il y en a un, en tout cas, dont le permis est à émettre incessamment, donc ça viendra. Je ne sais pas si M. Cliche veut compléter, parce que je pense qu'il y a eu beaucoup de discussions puis...

M. Copeman: Non, je comprends. Mais, avant peut-être qu'on entre dans la question de la modalité des transferts, si je pouvais peut-être juste clarifier. C'est un autre chiffre. Sur les 46 qui restent, est-ce que c'est l'intention du gouvernement toujours de procéder aux transformations?

Mme Léger: Bien oui.

M. Copeman: Il est toujours de l'intention de le faire?

Mme Léger: Oui, l'intention est toujours là.

M. Copeman: O.K. À un moment donné, on parlait des modalités. Sur les ? je n'ai pas fait le calcul ? 118 moins 66, on dit: Il n'y aucune autre transformation autorisée depuis maintenant un an, n'est-ce pas, pour des raisons que vous allez m'expliquer bientôt. Est-ce que la volonté du gouvernement est toujours de procéder à la transformation des 52 pas autorisées à date?

Mme Léger: D'abord, je ne voulais pas en autoriser des nouvelles non plus sans m'assurer que, nos 66 qui sont là, qui ont voulu la transformation, on puisse les compléter. Alors, comme je vous expliquais tout à l'heure, il y a eu une certaine longueur. Là, maintenant, il y en a 20 actuellement qui peuvent procéder à la transformation ou qui le sont déjà, mais 20 déjà qui, je pourrais dire, sont réglées. Nous en prévoyons 40 autres pour l'année 2000-2001 pour compléter, compte tenu de tout le nouveau programme que nous avons mis sur pied il y a quelques jours, quelques semaines.

M. Copeman: Vous prévoyez compléter la transformation des 46 qui restent pour le 31 mars 2001?

Mme Léger: Bien là, moi, j'ai 40. Il faudrait peut-être revérifier, M. Cliche, là.

M. Copeman: En tout cas, oui, mais 66 moins 20, ça fait 46.

Mme Léger: Une quarantaine.

M. Copeman: O.K. Quel est le coût des 20 transformées? Est-ce qu'on connaît le coût?

Mme Léger: Bien, pour les 66 transformations qui peuvent se faire, on avait un coût de 7 638 281 $.

M. Copeman: Moi, je n'ai pas le même chiffre, j'ai 8 502 642,55 $. C'est très précis, hein? Le 0,55 $, ça m'impressionne beaucoup.

Mme Léger: Ça, c'est l'estimé. O.K. Mais celui-là, c'est le coût estimé, là, pour les 66.

M. Copeman: Quand on peut estimer jusqu'aux cennes, là, c'est très, très, très fort. C'est bien, ça. En tout cas.

Mme Léger: C'est le coût estimé, celui-là, oui.

M. Copeman: O.K. Mais, le coût réel des 20, est-ce qu'on le connaît?

Mme Léger: Est-ce que, M. Cliche, vous l'avez, le total des 20?

M. Cliche (Guymond): Oui. Alors, les sommes qu'on a dépensées pour le programme en 1999-2000 sont de 2 357 570 $.

M. Copeman: 2 millions...

M. Cliche (Guymond): 2 357 570 $.

M. Copeman: O.K. Pas de cennes?

M. Cliche (Guymond): Je n'ai pas de sous.

M. Copeman: Pas de sous. C'est malheureux. J'ai cru comprendre que le ministère est en train de développer une nouvelle formule de financement des transformations. Est-ce que c'est exact? Et, si oui, quels seront les paramètres de cette nouvelle formule de financement?

Mme Léger: En fin de compte, la nouvelle façon de faire n'est pas nécessairement une nouvelle formule tout à fait, c'est plus la partie de l'évaluation, parce que, là où il y avait vraiment des irritants puis des contraintes, c'était particulièrement au niveau de l'évaluation. Entre autres, la principale difficulté qu'on rencontrait dans le programme était attribuable au refus des banques et d'Investissement-Québec, d'une part, de reconnaître les montants d'actif incorporel supérieurs à la subvention qu'on pouvait consentir, nous, au ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, ça, ça nous a amené une certaine problématique au niveau de l'évaluation telle quelle. Et là nous avons convenu, avec l'évaluation, que maintenant le ministère exigera deux évaluations d'évaluateurs agréés, soit une par le vendeur et une autre par l'acheteur. Alors, je vais demander quand même à M. Cliche de compléter, parce que c'est tout récent, les dernières réalisations à cet effet.

M. Cliche (Guymond): Alors, ce qui se présentait, c'est effectivement, comme l'a dit Mme la ministre, qu'il y avait un problème qui était de plus en plus important, et les écarts entre l'offre, c'est-à-dire les coûts qu'on demandait pour vendre... étaient devenus quand même assez importants et on utilisait toutes sortes de subterfuges aussi pour faire augmenter le prix, soit parce qu'on augmentait certains appareillages, certains équipements pour augmenter le prix de la vente, soit encore que l'évaluation pour l'acquéreur ou les acquéreurs ne convenait pas. Mais, en bout de piste, c'était devenu difficile pour les parents et l'acheteur d'arriver à une entente, et, nous aussi, on voyait ces écarts-là s'installer. Alors, il nous apparaissait important de pouvoir redéfinir le programme et d'amener le ministère à s'impliquer davantage au niveau de ce programme des acquisitions d'actif, alors qu'au tout début du programme la transaction se faisait entre deux parties. Et, à partir de ce programme-là, maintenant le ministère, tout en offrant un guide de transaction, va s'intéresser à cette partie de transaction là.

Alors, ce qui va se passer, c'est qu'on a convenu, avec les associations, d'ailleurs, qu'il serait temps de revoir notre programme et d'établir deux modes d'évaluation, une évaluation pour ce qu'on appelle les «actifs corporels» et une évaluation pour ce qu'on appelle les «actifs incorporels», toute la partie des équipements et toute la question de l'achalandage. Ce qu'on appelle l'«achalandage» dans le domaine, dans le milieu, c'est l'occupation qu'on pouvait voir dans la garderie. Alors, au niveau de l'actif corporel, comme on l'a maintenant puis qu'on peut l'évaluer, donc les évaluateurs, sur une base d'évaluation convenue entre les parties, vont prendre l'évaluation réelle en date du moment où va se faire la transaction, alors que l'actif incorporel, ce qu'on appelle la «question de l'achalandage», entre guillemets, lui, on va l'évaluer.

Étant donné que les règles ont changé à compter de 1997, le programme s'implantant, les règles du jeu s'étant transformées, alors ce qu'on a convenu, c'est qu'on utiliserait l'évaluation de 1997 sur les quatre années qui précèdent pour s'assurer qu'on a une bonne évaluation de l'achalandage. Alors donc, c'est sur la base de deux évaluations que se feront les transactions. Si on constatait un écart d'aux alentours de 10 % dans la transaction ? parce que la transaction se fait entre le groupe de parents et les propriétaires ? si le ministère constatait un écart, on se permettrait de demander une évaluation d'experts, une autre évaluation, pour s'assurer que l'argent que nous investissons dans les acquisitions soit bien géré et aux bonnes fins.

M. Copeman: Je vais permettre au sous-ministre adjoint, s'il le veut... Il a bien utilisé le mot «subterfuge», hein? C'est un peu fort, quant à moi.

M. Cliche (Guymond): Oui, c'est peut-être un peu fort, mais ce que je veux tout simplement signifier, c'est qu'on utilise des moyens parfois pour donner ou vouloir donner une valeur à l'entreprise.

M. Copeman: Les valeurs des actifs incorporels, entre guillemets, l'achalandage ? dans le document que j'ai, ce n'est pas entre guillemets, c'est entre parenthèses ? elles sont basées sur les états financiers 1996-1997, n'est-ce pas?

M. Cliche (Guymond): À partir de 1997. On pourrait utiliser les états financiers de 1996-1997 et on pourrait remonter quatre ans pour faire la démonstration de la valeur réelle à ce moment-là.

n(16 h 10)n

M. Copeman: M. le Président, sans trop tarder sur ce dossier qui m'apparaît important, j'ai en main une lettre du Regroupement des garderies privées du Québec. Elle ne date pas d'hier, elle date maintenant d'un peu plus d'un mois. Alors, peut-être que la position du Regroupement a changé, mais, le 25 mars, en tout cas, le Regroupement des garderies privées du Québec portait un jugement très sévère sur ces nouvelles modalités d'application du programme d'acquisition des actifs.

Un des paragraphes de la lettre indique, et je cite: «La situation devant laquelle se retrouvent en ce moment les garderies en processus de transformation prouve, au contraire, que le ministère de la Famille et de l'Enfance agit de mauvaise foi dans ces transactions en établissant des règles arbitraires, notamment le fait d'évaluer les achalandages à partir des états financiers de 1996-1997. Plusieurs garderies ne réussissent pas à s'entendre sur un prix de vente, certaines autres n'arrivent pas à trouver du financement, comme les garderies locataires, le ministère de la Famille et de l'Enfance refusant les balances de vente, les banques et Investissement-Québec refusant de s'impliquer dans ces dossiers.»

La lettre se poursuit de façon assez dure, et on indique ? et là, encore une fois, c'est une lettre qui date du 25 mars ? que le Regroupement était pour demander des avis légaux dans le dossier, informer le Protecteur du citoyen, sensibiliser les médias d'information. Ça ne donne pas l'impression que ça va si bien que ça dans le dossier des transformations. Peut-être que la situation a changé. J'aimerais bien entendre la ministre là-dessus. Et je reviens à la notion ou à l'hypothèse que j'ai lancée plus tôt aujourd'hui comme quoi il y a des problèmes avec cette notion de partenariat avec les garderies à but lucratif. Si cette lettre-là est indicative de la qualité des échanges et du partenariat, je pense que vous avez un problème.

Mme Léger: Bien, je pense que vous ne pouvez pas conclure, par cette lettre, que nous avons des problèmes de partenariat avec les garderies à but lucratif, d'une part. C'est un des dossiers, les transformations. Au ministère de la Famille et de l'Enfance, je pense que vous savez que les dossiers sont beaucoup plus larges que ça, et il y a beaucoup d'irritants partout. Là, on est en train d'implanter tout un réseau. Alors, effectivement, il y a des irritants, il y a des problèmes, et on s'y attelle. Maintenant, moi, je crois toujours, et je le redis aujourd'hui, que je pense qu'il y a un grand pas qui est fait avec les garderies à but lucratif. Elles font partie du réseau. Moi, je suis très contente qu'elles fassent partie du réseau, et, je pense, dans ce sens-là, on a fait des actions très concrètes pour confirmer ce que je vous dis présentement.

Maintenant, je vais laisser la parole à M. Michel Germain pour compléter parce que c'est M. Germain vraiment qui fait toutes ces négociations-là avec le secteur des garderies à but lucratif. Mais j'aimerais quand même vous dire que, depuis le mois de mars, il y a beaucoup de choses ici qui se sont passées. Alors, je vais laisser M. Germain vous répondre.

Le Président (M. Beaumier): M. Germain.

M. Germain (Michel): Oui. Oui, tout à fait. Depuis le mois de mars, la situation a évolué, et, encore dès la semaine dernière, on rencontrait l'Association et le Regroupement des garderies privées et on est présentement en discussion assez intensive sur les principaux paramètres entourant finalement les ententes, le lien contractuel du ministère envers les garderies, la question du financement et, bien entendu, le programme d'acquisition des actifs. Donc, si vous le permettez, je pourrais peut-être vous donner un peu les grandes orientations qui ont évolué très, très rapidement, où on en est aujourd'hui.

Comme M. Cliche le disait tantôt, le programme d'acquisition des actifs était un programme qui était difficilement applicable dans les conditions et les orientations qui avaient été fixées dès le départ en 1997. Disons que l'expérience nous a conduits finalement à regarder effectivement une révision sur les principaux paramètres. Maintenant, on sait que le programme d'acquisition était fondamentalement lié au financement. O.K.? On avait initialement des modèles d'entente, les ententes 2 et les ententes 3, les ententes 3 étant les gens qui avaient signé pour se départir de la garderie au profit d'un CPE. Donc, finalement, c'est l'ensemble un peu du cadre qu'on est en train de réviser en concertation avec les associations concernées. On se dirige, d'ici la fin du mois de mai, vers vraiment un grand nettoyage au niveau des irritants qui existaient.

Et la lettre, elle s'explique finalement dans le processus un peu de discussion, où, là, on n'était pas en mesure de bien évaluer l'ampleur des orientations dans lesquelles on se dirigeait. Dans les faits, on va éliminer la question des modèles d'entente 2 et des modèles d'entente 3, on va avoir une seule norme finalement de convention qui va lier le ministère aux garderies, et donc on va sortir le programme d'acquisition des actifs finalement d'un peu le guêpier qui existait initialement en termes de financement. Donc, on va conserver exactement les mêmes, la soixantaine de garderies. De 1999-2000, on les renouvelle, et on s'apprête même à faire une opération pour leur permettre de remanifester un choix: Oui, je veux toujours me départir de la garderie, ou non. On est en train de modifier substantiellement tout ce cadre-là.

Ce dont on peut vous assurer ? on travaille sur cette plateforme-là actuellement ? c'est que, pour les garderies qui veulent renoncer finalement à vendre leurs actifs, il n'y aura pas de pénalité budgétaire. On est en train de réviser les règles budgétaires et on en profite pour faire un bon ménage parce que, comme les CPE voilà deux ans, où le financement était quelque chose d'assez complexe, avec des groupes de coûts, et tout ça, même avec les garderies, on est en train, cette année, dans la révision des règles, de tenter d'avoir une équité beaucoup plus importante, donc, en éliminant les groupes de coûts liés aux ententes. On est à finaliser et, dès la fin du mois de mai, on pense bien avoir conclu l'ensemble de cette opération, ce qui devrait effectivement rendre le programme d'acquisition des actifs autonome, avec des règles du jeu clairement identifiées. À ce moment-là, je pense que tout le monde va y trouver son compte. D'ailleurs, les commentaires des associations dès la semaine dernière étaient très positifs sur les orientations que le ministère s'apprête à prendre.

M. Copeman: Si j'avais reçu une lettre du Regroupement aujourd'hui, le ton n'aurait pas été pareil?

M. Germain (Michel): Tout à fait.

M. Copeman: C'est ça que vous nous dites? Très bien. En ce qui concerne...

Mme Léger: Je voudrais quand même dire que le partenariat, la collaboration avec les garderies à but lucratif ne va pas si mal.

M. Copeman: On va réserver le jugement, M. le Président. Je conserve ma nature sceptique face aux informations non corroborées par les tierces parties.

Mme Léger: Mais vous savez que les sceptiques peuvent toujours être confondus.

M. Copeman: Toujours. Ça m'arrive de temps en temps.

Mme Léger: Ça va.

M. Copeman: Pas souvent, mais de temps en temps. On me signale, entre autres, que certains CRD sont un peu plus réfractaires à d'autres quant à la participation des garderies à but lucratif dans le processus. On m'a signalé un problème dans les régions administratives de Sherbrooke et de Trois-Rivières. Je ne sais pas si c'est toujours le cas, si la ministre a des indications à cet effet-là. Je comprends, on est dans un système décentralisé, mais, à un moment donné, il me semble qu'une certaine uniformité dans la composition des comités aviseurs est souhaitable.

Mme Léger: D'abord, vous allez comprendre que, l'uniformité dans les comités aviseurs, je ne pense pas que je suis en faveur nécessairement de ça parce que, d'une part, c'est ça, le but de notre politique locale et régionale, c'est de laisser aux régions cette gestion d'opération là. Donc, je pense que le comité aviseur est un comité qui avise, qui recommande et qui est l'expert pour le CRD. Mais, en même temps, d'un autre côté, si je comprends bien votre question, c'est de voir l'implication des garderies à but lucratif, qu'elles puissent être sur les comités aviseurs.

n(16 h 20)n

J'ai fait la tournée des régions, et c'est une des choses que j'ai constatées dans certaines régions, effectivement, qu'il y a des régions qui sont un peu plus réfractaires, qui hésitent. Bon, je pense que les associations de garderies privées m'en ont fait part quand j'ai eu certaines rencontres avec elles. Moi, quand j'ai fait ma tournée, le message a été très clair à travers tous les CRD et tous les comités aviseurs que je pense qu'il faut une grande ouverture. Dans le but de répondre aux besoins des parents, nous avons besoin, dans notre réseau, de tous les types de services de garde, et mon message a été clair partout. Je pense que, si vous parlez avec les associations en garderies privées, vous pourrez constater ce message-là que j'ai dit clairement partout dans l'ensemble du Québec.

Mais il reste quand même qu'il a été demandé que les demandes d'augmentation de la capacité des garderies devront recevoir toute l'attention requise de la part des membres des comités consultatifs sur le développement régional des services de garde. Alors, le commentaire que nous avons émis à tous les CRD était très clair à cet effet que les garderies à but lucratif font partie du réseau. Alors, évidemment, les choses ne se font pas nécessairement du jour au lendemain. Je pense aussi qu'il faut provoquer que les choses puissent se faire. En même temps, il faut aller avec le réseau aussi. Puis, s'ils sont réfractaires, bien, il faut les amener à ce qu'ils puissent avancer aussi comme l'ensemble du Québec.

M. Copeman: En ce qui concerne le volet du redressement salarial dans les garderies à but lucratif, est-ce que les garderies à but lucratif ? et je sais très bien que les CPE n'ont pas reçu une subvention dédiée au redressement salarial, mais elle a été plutôt intégrée dans la subvention du fonctionnement ? ont eu la même hauteur d'augmentation dans la subvention en ce qui concerne le redressement salarial?

Mme Léger: Bon, d'une part, le redressement salarial s'est effectué en même temps que nous faisions tout un nouveau mode de financement au Québec. Alors, en faisant le nouveau mode de financement, vous savez les difficultés administratives que nous avions à cet effet et que les centres à la petite enfance avaient pour vraiment arriver à répondre à toute la paperasse administrative que nous avions. Nous en avions parlé, je pense, l'année dernière. Alors, nous avons mis en place un nouveau mode de financement qui a commencé durant l'année, et il faut se donner quand même toute l'année. Moi, je dis à toutes les occasions où je peux le dire aux centres à la petite enfance qu'il faut quand même faire le tour du jardin. Donc, il faut faire le tour de l'année pour voir, le mode de financement, comment il va vraiment s'accomplir au bout de sa route, d'une part.

En même temps que le rattrapage salarial, les deux choses se sont faites en même temps, alors vous savez qu'au niveau de cette année ça nous a amené des rajustements à faire tout le temps. Donc, il y a des ajustements qui se sont faits. Nous avons rencontré les garderies à but lucratif cet automne, où nous avons reparlé de toutes les normes de financement, et avec elles nous avons élaboré sur comment mieux faire les normes de financement. Alors, je vais demander à M. Bruneau, qui est notre chargé de mission, je pourrais dire, de toute cette étape-là, de vous dire comment ont été les négociations avec les garderies à but lucratif et les réponses que vous demandez à savoir si c'est la même hauteur ou pas.

M. Copeman: Et puis c'est ça, je me demandais si dans un moment d'inattention je n'avais pas capté la réponse de la ministre. Non, parce que je parlais avec une collaboratrice. Que M. Bruneau nous donne des détails, c'est fort intéressant et pertinent, mais, généralement, est-ce que la réponse est oui ou non?

Mme Léger: Oui ou non qu'il soit à la même hauteur?

M. Copeman: Oui.

Mme Léger: Mais c'est parce qu'on ne part pas des mêmes paramètres. On ne part pas des mêmes paramètres. Alors, dans les centres à la petite enfance, c'est une chose, dans les milieux familiaux, c'est autre chose et, dans les garderies à but lucratif, c'est autre chose. Alors, il faut partir des mêmes paramètres. C'est pour ça que je vais demander à M. Bruneau de vous expliquer ces paramètres-là. Je pense que, pour votre connaissance, c'est important.

Le Président (M. Beaumier): M. Bruneau, est-ce que vous pourriez nous donner...

M. Copeman: Je soupçonne que la réponse est non, mais on va voir l'explication.

Le Président (M. Beaumier): Pourriez-vous nous donner votre prénom également pour les fins d'enregistrement?

M. Bruneau (Alain): Oui, Alain Bruneau.

Le Président (M. Beaumier): Alain Bruneau. Bonjour, monsieur.

M. Bruneau (Alain): Alors, en fait, pour répondre précisément à votre question, M. le député, c'est que je crois qu'il faut se rappeler la décision qui a été prise par le gouvernement en matière de redressement salarial. Essentiellement, en ce qui concerne, disons, le personnel des CPE, le gouvernement, à la suggestion de nos ministres, a décidé d'instituer des échelles salariales pour le personnel des CPE, ce qui n'est pas du tout le cas en ce qui concerne les garderies privées. Alors, on a effectivement, comme l'indiquait notre ministre, revu le mode de financement des garderies au cours de l'année 1999-2000 et on a haussé les subventions des garderies dans la même proportion que la hausse des subventions des CPE découlant de l'application des échelles salariales. Donc, on peut dire qu'il y a eu un traitement, en termes de hausse de subventions, qui est identique dans les garderies comme dans les CPE.

Cependant, pour ce qui est des garderies, en fait, on a utilisé une approche budgétaire, c'est-à-dire que l'obligation que la ministre fait aux garderies, en 1999-2000, à travers les règles budgétaires, c'est une obligation à l'effet de consacrer, selon le modèle de coûts ? le modèle 2 ou le modèle 3, qui est susceptible de disparaître l'année prochaine ? 75 % de la bonification budgétaire dans les garderies du modèle 2 à la hausse de la rémunération du personnel éducateur et de consacrer, dans le cas des garderies qui avaient opté pour la transformation, qui reçoivent des subventions plus élevées, 80 % de la bonification budgétaire, disons, à la hausse de la rémunération du personnel éducateur, l'idée derrière cela étant de nous assurer que, par ces hausses obligatoires de rémunération du personnel éducateur, les garderies ne perdent pas leurs éducateurs et leurs éducatrices. Puisque, comme le soulignait la ministre, en fait, les garderies font partie de ce vaste réseau de services de garde, il était très, très important qu'il n'y ait pas de mouvement de personnel dans cette question d'application d'échelles salariales. Alors donc, c'est oui, en fait, les subventions ont été haussées, disons, dans la même proportion que dans le cas des CPE, pour ce qui est des garderies.

M. Copeman: Mais on partait de plus loin, je crois, dans les garderies, n'est-ce pas? À moins que je ne me trompe, j'ai nettement l'impression que la moyenne des salaires dans les garderies à but lucratif était moins élevée que la moyenne des salaires dans les CPE. Est-ce que c'est exact?

M. Bruneau (Alain): C'est-à-dire que le problème, en fait, qu'on a pu constater dans le financement des garderies, c'est qu'il y avait une très grande disparité dans le financement des garderies. En fait, dans les garderies, vous aviez encore, en 1999-2000, six groupes de coûts: trois groupes de coûts dans les garderies du modèle 2 et trois groupes de coûts dans les garderies du modèle 3. Donc, il y avait une très, très grande disparité dans le financement des garderies. Alors, ce que la ministre a fait à travers ces règles budgétaires, dans le fond, c'est qu'elle a réduit les disparités dans le financement des garderies en accordant des hausses de subventions beaucoup plus importantes aux garderies pour lesquelles s'appliquait le groupe 1, le coût le plus bas, qu'aux garderies qui étaient financées selon le groupe 3. Donc, l'idée, ça a été de réduire en quelque sorte les disparités de financement, et, effectivement, ça a comme conséquence que les garderies qui étaient les moins bien financées et qui avaient donc les salaires les plus bas ont pu faire un rattrapage beaucoup plus important au chapitre de la rémunération des éducateurs et des éducatrices que les garderies qui étaient les mieux financées, l'idée étant, dans le fond, de réduire les disparités et d'améliorer l'équité dans le financement des garderies.

Mme Léger: Parce que, pour le rattrapage salarial de 152 millions qui a été consenti pour tout le réseau des services de garde, on s'est donné quand même quatre ans, et, dans ces quatre années-là, la priorité qui était absolument essentielle était vraiment que les éducateurs et éducatrices qui étaient à un plus bas niveau puissent tout de suite accéder à un niveau plus acceptable, à un niveau plus moyen. Alors, vous voyez que, quand on est parti avec des éducateurs et éducatrices qui recevaient 9 $, 10 $ de l'heure quand notre moyenne tourne autour de 16 $, il y avait un rattrapage à faire un petit peu plus imminent, au début, à ceux-là. Donc, que ce soit en garderie à but lucratif, ou que ce soit en milieu familial, ou que ce soit dans nos centres à la petite enfance, il y avait toute une disparité qu'il y avait partout, alors il fallait comme rééquilibrer ça. Alors, nos actions ont porté davantage sur ceux qui avaient un plus bas salaire. Est-ce que ça répond à votre question?

n(16 h 30)n

M. Copeman: Pas mal. À terme, est-ce que la ministre maintient les affirmations d'elle et de son collègue, au moment où ce programme a été présenté, que 100 % des employés dans le réseau vont avoir une correction, une augmentation de leur salaire?

Mme Léger: Je ne me souviens pas d'avoir dit ça tout à fait, mais peut-être dans le sens que tout le personnel en service de garde... Si je l'ai dit, je l'ai dit sûrement dans la façon de dire que ça concerne tout le personnel en service de garde, que tout le rattrapage salarial se fait pour tout le monde en service de garde. Donc, comme on a à reconstruire toute l'échelle salariale, on a comme refait tout le système, je pourrais dire. Alors, évidemment que la personne qui avait déjà 18 $ de l'heure, bien, si elle est déjà rendue à ce haut niveau, cette personne-là, peut-être qu'elle n'aura pas ce rattrapage salarial là.

En faisant tout ce travail-là, ça nous a amenés à bâtir, dans le fond, avec le réseau que nous avions. Donc, s'il y en avait qui avaient déjà atteint le maximum, ils n'ont pas de rattrapage tel quel. Alors, il faut convenir que, s'ils avaient déjà le maximum, c'est déjà extraordinaire dans le réseau des garderies. Mais notre objectif était que, tout le personnel en service de garde, on puisse revoir de fond en comble son échelle salariale et que tout le monde puisse avoir le rattrapage.

M. Copeman: Cette réponse, M. le Président, est plus claire que celle donnée... En effet, ce n'est pas la ministre déléguée, c'est la ministre de la Famille et de l'Enfance qui a dit en conférence de presse, le 20 mai, quand cette annonce a été faite, et je la cite: «Ce serait 100 %, parce que tous voient leur salaire corrigé.» Potentiellement, ce n'est pas le cas. S'il y avait déjà des éducateurs-éducatrices qui avaient atteint le maximum selon les échelles qui ont été développées, ce n'est pas nécessairement 100 % du monde qui travaille dans le réseau qui va avoir une augmentation. On est d'accord là-dessus?

Mme Léger: Oui, je suis d'accord avec vous à cet effet. C'est une nuance qu'il faut éclaircir. Mais il reste quand même que je pense qu'il y a moins d'éducatrices et d'éducateurs qui recevaient le maximum. Mais tant mieux s'ils recevaient le maximum et s'ils ont ce qu'il fallait dans l'échelle salariale qui correspondait à ce qu'ils sont.

M. Copeman: Je comprends.

Mme Léger: Mais, effectivement, je pense que tous les éducateurs et éducatrices sont dans le même réseau. Ce qu'il est important aussi d'établir, c'est que celui qui est à 18 $ peut-être en Montérégie, il puisse se retrouver à 18 $ à Trois-Rivières, il puisse se retrouver à 18 $ en Gaspésie. Alors, quand on a refait l'échelle salariale, c'était important que tout le monde... Donc, il peut y retrouver son compte, malgré tout, dans tout le rattrapage salarial s'il se déplace quelque part.

M. Copeman: Je comprends. Peut-être une dernière question là-dessus, M. le Président. Il y avait un reportage dans Le Soleil du 8 avril, Au royaume des poupons, on les a oubliés, et on parle d'un CPE, je crois, d'une garderie ? je ne sais pas si on fait la distinction entre un CPE et une garderie dans l'article ? qui est une pouponnière qui n'accepte, qui ne dessert que des enfants 0-18 mois, et on prétend dans l'article que le rattrapage salarial ne se fait pas dans cet établissement-là à cause du fait que c'est une pouponnière et que les augmentations qui devraient être consacrées aux subventions salariales sont reliées aux subventions pour PCR.

Étant donné que les subventions pour PCR n'entrent pas en vigueur avant le 1er septembre 2000 pour les 0-23 mois, il y avait une série ? et ce n'est pas nombreux, je l'admets ? il y avait certaines éducatrices qui ne touchaient aucune augmentation rétroactive parce qu'elles travaillaient avec une catégorie d'enfants non éligibles aux PCR. Est-ce que c'est vrai? Et est-ce qu'on maintient cette façon de faire?

Mme Léger: D'une part, je suis bien contente de vous entendre me donner un cas précis, parce que vous m'aviez dit toute la journée que vous aviez des anecdotes par-ci, par-là. Alors, moi, j'aime bien les avoir, les situations bien précises, ne pas rester dans le néant et les avoir l'une après l'autre. Alors, j'apprécie l'avoir, on va la regarder de plus près, la garderie dont vous me parlez.

De ce que je comprends ? au ministère, on va revérifier ? ça me semble être une garderie qui est dans le volet I, donc une garderie à but lucratif qui ni ne se transforme ni ne fait des locations de places, donc qui n'a pas droit aux...

M. Copeman: Aux PCR.

Mme Léger: ...PCR, donc aux 5 $. Donc, effectivement, ça cause un problème déjà au départ à ce niveau-là.

M. Copeman: On est sûr que c'est un modèle 1?

Mme Léger: Oui. Je vais laisser M. Bruneau compléter.

Le Président (M. Beaumier): M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Effectivement, comme l'indiquait la ministre, en fait, cette garderie-là fait partie environ d'une douzaine de garderies qui n'ont signé aucune entente avec le ministère pour les PCR, et, disons, ces garderies-là n'ont eu, puisqu'on ne verse pas de subvention, aucune bonification budgétaire pour assurer la hausse de la rémunération de leur personnel éducateur. On est actuellement en train de finaliser le projet de règle budgétaire pour l'année 2000-2001 qui va s'appliquer au 1er avril dernier, et notre ministre nous a donné instruction, nous a demandé d'accorder une attention particulière à toutes ces garderies-là, à cette douzaine de garderies où les éducateurs et les éducatrices n'ont pas eu d'augmentation.

Dans les propositions qu'on va soumettre à notre ministre ? je pense que c'est au cours de la semaine prochaine ? normalement, on devrait être en mesure de pouvoir corriger cette situation qui ne s'applique pas strictement aux pouponnières. Je pense que la journaliste, Mme Rheault, avait tendance, dans ce magnifique article, à généraliser. Ça fait partie, des fois, des erreurs qu'on retrouve en ce bas monde, de généraliser.

Mme Léger: Mais en même temps j'aimerais quand même compléter aussi en disant qu'on n'en a pas beaucoup, des garderies qui n'ont que les poupons, d'une part. Et, au niveau des poupons, vous savez qu'il y a une aide financière qu'on alloue pour les poupons, particulièrement juste pour les poupons. Donc, il y a une aide financière pour cette garderie-là pour les poupons. Et, d'un autre côté, une garderie privée qui est non conventionnée, comme on peut dire, peut charger plein tarif à ses parents, hein? Alors, elle a le contrôle de ses tarifs. Alors, si c'était une question de ne pas avoir les sous qu'il faut pour payer nécessairement son rattrapage salarial ou peu importe, elle pourrait charger le plein tarif. Ça fait que l'article n'était pas tout à fait tout conforme partout. Ça répond à votre question?

M. Copeman: Oui. Peut-être une dernière question en ce qui concerne les garderies comme telles. La ministre a dit ce matin qu'évidemment on ne veut pas que des CPE s'implantent l'un en face de l'autre, il faut assurer un certain développement raisonnable et rationnel. D'ailleurs, sa prédécesseure et ministre en titre, je me souviens très bien, elle utilisait le terme: Il a fallu mettre fin à ce «développement anarchique» dans les garderies. Vous pourrez évaluer la justesse de ces commentaires-là. Moi, je n'ai jamais, en tout cas, senti un développement anarchique, mais ce n'est pas grave, c'était le terme que Mme la ministre, députée de Taillon, avait utilisé.

J'ai été saisi et, j'imagine, la ministre a été saisie également d'un cas précis, Garderie monsieur le chat, qui est une garderie à but lucratif. J'ignore si c'est le modèle 1, 2 ou 3; ça, peut-être, peut expliquer la chose. Cette garderie informe la ministre de ce que le CRD propose, et j'imagine que la ministre a disposé d'une demande d'implantation de CPE à quelque 200 pieds de cette garderie. Je ne veux pas faire une crise là-dessus, je souligne simplement la lettre de l'avocat qui indique: «Nous trouvons inconcevable que votre ministère procède de cette façon qui est discriminatoire et sans aucun respect pour des garderies déjà en place depuis de nombreuses années.» En tout cas, ça pose la question de l'égalité de la situation.

n(16 h 40)n

Est-ce que tout le monde est sur, comme on dirait, «the same level playing field»? On peut questionner le pourquoi, dans une région en particulier, à moins que les demandes soient excessivement élevées, on procède, à Beauport, à l'implantation d'un CPE à 200 pieds d'une garderie à but lucratif. Je ne sais pas si la ministre a des commentaires là-dessus. Elle a été saisie par lettre le 29 mars 2000 de cette situation.

Mme Léger: D'une part, je ne me rappelle pas de cette situation-là; on pourra la regarder plus précisément. Garderie monsieur le chat, vous me dites? Ce que je comprends, c'est que cette garderie-là veut s'installer... Elle est déjà installée, ou elle veut s'installer, ou elle est en face d'une autre garderie?

M. Copeman: Ce que je comprends, c'est que la garderie est là et...

(Consultation)

M. Copeman: Moi, je comprends de la lettre de Me Brosseau qu'il y a une autorisation d'implantation de CPE à moins de 200 pieds.

Mme Léger: Ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a un centre de la petite enfance qui va venir s'installer en face de cette garderie qui est là.

M. Copeman: Oui, oui.

Mme Léger: O.K. Alors, il faudrait que je le regarde plus précisément. Je vais demander à M. Cliche peut-être de répondre s'il y a un élément de réponse qu'on peut avoir aujourd'hui. Ce qui est certain, c'est qu'au départ on a fait nos critères nationaux. Il se pourrait, pour différentes raisons, qu'il y ait des situations comme celle-là qui se produisent. Ce n'est pas le but que, les garderies privées avec les centres à la petite enfance, on s'amène à avoir des problématiques de ce genre-là. Le but n'est pas ça. On a tous à travailler ensemble pour donner des services aux parents. Il ne faut jamais oublier que, malgré tous ces modèles de coûts là sur les formes de centres à la petite enfance, le but est de toujours donner le service aux parents. Alors, à travers tout ça, est-ce qu'il y a eu une recommandation particulière? On pourra le regarder, à moins que M. Cliche ait déjà un élément de réponse tout de suite sur cette garderie-là, parce qu'on a quand même 1 700 garderies au Québec. Alors, on va le regarder. On a 1 700 centres à la petite enfance et garderies, alors on le regardera. M. Cliche.

M. Cliche (Guymond): Oui, M. le Président. On pourrait compléter peut-être par un état de la situation beaucoup plus précis, mais, quand même, ce que nous avons comme information, c'est une contestation de l'implantation d'un centre de la petite enfance à côté de la première garderie. Alors, pour nous, en tout cas, le CRD a pris la décision, c'est-à-dire qu'il nous l'a recommandé en tenant compte des besoins criants dans le secteur. Donc, si on nous recommande d'installer un centre de petite enfance, c'est parce que déjà il y avait un besoin clair dans ce secteur-là. Et on peut contester, oui, mais ça répond à un besoin identifié dans le secteur.

Mme Léger: Mais ce que je peux dire aussi à travers ça, c'est que je pense que ce qu'il est important de concevoir, c'est que, dans tout l'ensemble du Québec, le message est clair au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance face aux CRD. Il y a des critères nationaux qui sont là, qui doivent être appliqués. Je vous les rappelle: celui d'avoir quand même une base minimale de services partout sur le territoire, donc de privilégier des territoires plus que d'autres, s'il y a lieu, s'il y a un manque de places quelque part; en même temps, il faut s'assurer d'une diversification. On donne un accent sur les milieux défavorisés. Ceux qui sont déjà en délai de concrétisation et qui peuvent se faire d'ici le 31 mars 2001, il faut les faire. Et il faut favoriser les services existant déjà qui disposent des infrastructures. Alors, au départ, là, il faut s'assurer de ça.

Maintenant, les CRD se donnent des critères régionaux, et, de ces critères régionaux là, il y a peut-être une problématique bien particulière dans cet élément-là qu'on pourrait regarder. Si on me dit particulièrement que c'est parce qu'il y a des besoins criants, est-ce que ça s'est fait correctement? On pourra le vérifier, M. le député, plus adéquatement.

M. Copeman: Parfait.

Mme Léger: Il y a une décision qui s'est faite là, et elle a été recommandée. Donc, le CRD doit avoir des raisons qui nous ont portés à croire que c'était correct. On pourra voir.

M. Copeman: Très bien. Quelques questions d'ordre plus général en ce qui concerne les diverses mesures fiscales. J'aurais peut-être dû le soulever ce matin; je ne l'ai pas fait. Ce n'est jamais trop tard. Précisément, je fais référence aux pages 48 et 50, c'est-à-dire aux questions 19 et...

Mme Léger: Est-ce que c'est dans les services de garde encore? On termine les services de garde?

M. Copeman: Pas tout à fait, on bifurque un peu.

Mme Léger: Un peu beaucoup, non? D'accord. Alors, on revient à la page 54, vous dites?

M. Copeman: Pages 48 et 50. On prend un détour.

Mme Léger: O.K.

M. Copeman: À la page 48, nous avons posé la question: Le nombre de ménages qui ont bénéficié du crédit d'impôt non remboursable pour enfants à charge. Ce que nous voyons, c'est que le nombre de contribuables est non disponible pour 1998, 1999 et 2000, et, j'en conviens, la source, c'est le ministère des Finances du Québec. Par contre, le coût total de la mesure est passé, en 1997-1998, à une hausse importante, ce qui est dû, je crois, à une bonification du crédit. Mais, de 1998 à 1999 et de 1999 à 2000, il y a une petite hausse à chaque année pour le coût total de la mesure. Ça m'intrigue, parce qu'on dit, en ce qui concerne les allocations familiales, qu'il y a une baisse du nombre de ménages éligibles parce qu'il y a une baisse de natalité, qu'il y a une baisse dans le nombre également à cause de l'amélioration de la situation économique des familles, et de deux, mais, en ce qui concerne une mesure qui est universelle pour toutes les familles, n'est-ce pas, il y a une augmentation de coût de la mesure. Alors, je suis un peu perplexe. On dit: Les allocations familiales diminuent légèrement année après année parce qu'il y a moins de familles éligibles et que les familles ont des revenus un peu plus supérieurs, mais une autre mesure fiscale qui est universelle accroît légèrement année après année. Il me semble qu'il y a une relation inverse qui se joue, qui me laisse perplexe. En tout cas, si on pouvait avoir quelques explications.

Mme Léger: D'une part, on convient que les chiffres sont non disponibles, comme vous l'avez mentionné. Mais je pense que vous n'avez pas été au bout de votre idée tout à fait. C'est que, les Finances, on attend au moins deux ans pour qu'ils nous donnent leurs chiffres. Alors, on n'a pas les derniers chiffres tels quels. Ils attendent vraiment qu'on complète les deux années pour donner les nouveaux chiffres. D'une part, ce qu'on voit là, c'est quand même des prévisions. Alors, avant qu'on fasse les bonifications qui doivent se faire, ça reste quand même des prévisions qui sont là.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'en 1997 le crédit non remboursable pour enfants à charge est égal à 20 % du montant pour enfants à charge et que, pour les années d'imposition 1998-1999, le taux du crédit est porté à 23 %, ce qui explique en partie la hausse du coût total de cette mesure, et elle augmente...

M. Copeman: Oui? Entre 1997 et 1998?

Mme Léger: Oui. Et le coût total de cette mesure augmente de 19 % en 1998 et le taux du crédit pour enfants à charge sera ramené à 22 % en 2000, à 21,5 % en 2001, à 21 % en 2002.

M. Copeman: Ah! il y a une progression dans le...

Mme Léger: Il y a une progression dans ce qui est prévu. Mais en même temps ce que vous m'apportez m'intrigue, oui, effectivement, entre les prévisions et ce qu'on voit aussi au niveau des allocations familiales où il y a nécessairement moins de familles auxquelles on alloue une allocation familiale.

M. Copeman: Alors, on est tous les deux intrigués, et, à un moment donné, j'imagine qu'on va avoir des réponses qui vont nous satisfaire. O.K.

Mme Léger: Je peux prendre note «à vérifier», parce que ce sont des chiffres qui viennent du ministère des Finances, comme l'a dit M. le sous-ministre. Alors, on pourra le revérifier.

M. Copeman: Je comprends très bien. On n'oublie pas, M. le Président, non plus la demande faite pour l'intégration des crédits remboursables TVQ-TPS?

Mme Léger: Oui, je l'ai, la réponse.

M. Copeman: Ah! très bien.

Mme Léger: Alors, je ne sais pas si, Mme Plante, vous voulez préciser la réponse que vous m'avez apportée. En 1996, la portion enfants s'établissait à 31 $ par enfant à charge, avec un supplément pour famille monoparentale à 18 $, et, en 1998, la portion enfants du crédit TVQ n'existait plus. Aucune modification n'a été apportée au crédit TPS en raison de la politique familiale du Québec, d'une part. Alors, il est à noter que la portion de TVQ reliée à un enfant était intégrée, avant la réforme, aux barèmes de l'aide sociale, et son intégration à l'allocation familiale est donc conséquente à ce qui se faisait auparavant.

n(16 h 50)n

M. Copeman: Alors, il a été intégré en quelle année?

Mme Léger: Peut-être qu'on va le demander à Mme Plante.

M. Copeman: Oui, Mme Plante.

Mme Léger: Mme Plante, est-ce que vous voulez poursuivre?

Mme Plante (Annette): Comme Mme Léger l'a dit, c'est en 1996 que la portion pour enfants était de 31 $ par enfant pour une famille biparentale, et il y avait un supplément de 18 $ pour les familles monoparentales. Lors de l'introduction de l'allocation familiale en 1997, ce crédit d'impôt a été aboli et a été intégré dans l'allocation familiale, et, étant donné que c'était sur huit mois, la portion enfants s'établissait, à ce moment-là, à 21 $ par enfant à charge, avec un supplément de 12 $ pour les familles monoparentales. Et, à partir de 1998, l'abolition du crédit d'impôt est disparue pour la portion enfants, et c'est conséquent à la pratique qu'il y avait auparavant par rapport à la portion TVQ qui était reliée à l'enfant à charge, qui a été intégrée à la prestation pour l'aide sociale, étant donné qu'on a intégré l'aide sociale dans l'allocation familiale. Pour la portion enfants, on a fait une même logique conséquente.

M. Copeman: Alors, elle était conséquente avec la pratique à l'aide sociale, mais elle n'était pas conséquente nécessairement avec les mesures fiscales qui existaient auparavant.

Mme Plante (Annette): C'est surtout que l'allocation familiale, avant, qui était universelle, était de 131 $. Elle n'était pas dédiée aux familles à faibles revenus. Et maintenant, les familles à faibles revenus, qu'elles soient à revenus de travail ou à l'aide sociale, l'allocation familiale vise à couvrir leurs besoins essentiels. Surtout pour ces familles à faibles revenus là ça devient conséquent.

M. Copeman: Oui. Mais est-ce que la prétention du professeur Rose, dans le mémoire que j'ai cité ce matin, est, selon la ministre, exacte ou inexacte comme quoi l'intégration de ces montants-là à l'intérieur du calcul des besoins essentiels ? c'est la façon dont ce mémoire exprime cette notion ? représente une perte pour les familles? Est-ce que, selon la ministre ou la sous-ministre adjointe, ces affirmations sont exactes?

Mme Plante (Annette): Ça a été intégré à l'allocation familiale, non pas aux besoins essentiels. Les besoins essentiels, c'est déterminé par la fiscalité au niveau des crédits d'impôt pour enfants à charge. Donc, c'était déjà là avant. On l'a surtout intégré à l'allocation familiale parce que c'était intégré à partir de 1998 aussi dans les besoins essentiels.

M. Copeman: O.K.

Mme Plante (Annette): Il n'y a pas de baisse.

M. Copeman: Mais est-ce que l'effet est nul, d'abord, sur les familles?

Mme Plante (Annette): Oui.

M. Copeman: L'effet est nul sur les familles.

Mme Plante (Annette): Pour les familles à faibles revenus, oui.

M. Copeman: O.K. Merci pour ces informations. Une question. On a pris note tantôt de la situation des crédits d'impôt pour enfants à charge. J'ai un peu la même question pour la page 50 qui est le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde, la question 20. Le libellé de la question est intégralement le même que l'année passée dans le livre des crédits, M. le Président. On n'avait pas changé un iota. On ne voulait pas changer un iota parce que le tableau qui a été transmis par le ministère des Finances l'année passée était excessivement complet et utile. Entre autres, en réponse à la question, ça a donné le nombre de ménages par âge d'enfants, le crédit total et le crédit moyen par âge d'enfants, et c'était ça, le but de la question. C'est très détaillé. Même, j'ai un souvenir très vif, j'avais remercié les autorités du ministère des Finances d'avoir déposé un tableau si détaillé que ça.

Malheureusement, ce n'est pas le cas pour cette année, où même les prévisions ou les estimations ne sont pas là par âge. Alors, j'exprime le souhait qu'on recommunique avec le ministère des Finances. Ils étaient capables de le faire l'année passée. Je ne vois pas pourquoi, à une pareille date cette année, ils ne sont pas capables de le faire pour l'année d'imposition subséquente, c'est-à-dire l'année d'imposition 1997, ça a été fait l'année passée pour l'année d'imposition 1996. Alors, je demande qu'on relance cette question au ministère des Finances pour obtenir des données aussi détaillées que celles qu'ils nous ont fournies l'année passée, mais, cette fois-ci, pour l'année d'imposition 1997.

Mme Léger: Effectivement, on pourra regarder pour les avoir. Ça va me faire plaisir aussi de les avoir.

M. Copeman: J'aime ça fouiller dans les chiffres quand je peux, M. le Président, ça nous donne des informations de temps en temps fort pertinentes et intéressantes.

Congé parental. Je note, quand on a posé la question ? c'est la question 27 aux pages 66 et 67 ? une réponse peu loquace de la part du ministère: Aucuns crédits ne sont prévus pour ce programme.

Mme Léger: Quelle page vous avez, vous?

M. Copeman: Moi? Je suis à la page 67.

Mme Léger: Page 67? O.K.

M. Copeman: Oui, 66-67. On a demandé les détails du programme des congés parentaux préconisés par le gouvernement du Québec et l'état des négociations avec le gouvernement fédéral, puis on nous répond: Aucuns crédits ne sont prévus pour ce programme. On s'entendra, je pense, qu'il s'agit là, à la réponse à la question 27, de très peu d'information, n'est-ce pas?

Mme Léger: Effectivement, il n'y a pas de crédits qui sont alloués là.

M. Copeman: Mais je n'ai pas demandé les crédits, on avait demandé les détails du programme et l'état des négociations avec le fédéral. J'ai évité de poser la question: Quels sont les crédits? En connaissant un peu le ministère, on aurait pu préconiser la réponse qu'il n'y a pas de crédits prévus. Alors, je suis allé plus loin, j'ai demandé les détails du programme et l'état des négociations avec le fédéral. Alors, me faire dire qu'aucuns crédits ne sont prévus pour ce programme n'est pas très éducatif.

Mme Léger: Bon, d'abord, concernant l'état des négociations avec le fédéral, je vous ai quand même répondu ce matin, le fédéral a fermé la porte à toute négociation. Alors, ça, je peux vous donner encore cette réponse-là à ce moment-ci. Mais, au niveau d'autres éléments, vous savez, on est en processus actuellement de cette possibilité-là de négociation future qui viendra. Alors, il n'y a pas de chiffres émis pour le moment parce qu'il y a beaucoup de paramètres à regarder. Quand on est en processus de négociations, on peut facilement voir comment on peut les réajuster, les paramètres.

M. Copeman: Je comprends. Mais il y a une position de base du gouvernement du Québec, il me semble. La position de base, c'est un taux de remplacement de salaire de 70 %, un congé qui dure 52 semaines, je pense.

Mme Léger: Pour six mois.

M. Copeman: Six mois?

Mme Léger: Oui, six mois.

M. Copeman: Puis on ouvre la porte à des travailleurs autonomes.

Mme Léger: Effectivement.

M. Copeman: Mais la durée du congé proposée par le gouvernement du Québec est de six mois.

Mme Léger: Ça fait combien de semaines?

Une voix: Cinquante semaines.

Mme Léger: Cinquante semaines.

M. Copeman: Cinquante semaines, ce qui est presque 52 semaines.

Mme Léger: Oui, mais ce n'est pas 52 semaines, effectivement.

M. Copeman: Qui est plus que six mois.

Mme Léger: Effectivement.

M. Copeman: O.K. Alors, c'est 50 semaines à un taux de remplacement de salaire de 70 %, et on ouvre la porte aux travailleurs autonomes. Est-ce que la ministre a estimé les coûts d'un tel programme?

Mme Léger: Oui, on estime les coûts d'un tel programme, puis on a plusieurs coûts qu'on peut mettre sur la table, dépendant de tous les paramètres qu'on aura. Alors, je ne les mettrai pas sur la table aujourd'hui tels quels. Ça va me faire plaisir, par exemple, de vous donner les détails du régime d'assurance parentale tel quel pour que vous ayez plus de détails sur tous les paramètres que nous prévoyons pouvoir négocier, d'une part. Alors, évidemment, dépendant de toutes les négociations...

La négociation se fait vraiment sur la méthode de calcul, d'une part. Alors, on se s'entend pas, déjà, le fédéral et le provincial, sur la méthode de calcul. Alors, vous comprendrez qu'on ne mettra pas nécessairement les chiffres sur la table présentement.

n(17 heures)n

M. Copeman: Oui. Est-ce que le gouvernement est disposé à regarder un programme complémentaire au programme actuel de congé parental du gouvernement du Canada?

Mme Léger: Là, vous ne m'amènerez pas à un programme complémentaire quand déjà on a un régime d'assurance parental que nous avons mis sur pied puis qu'on n'a même pas négocié encore. Alors, je ne vois pas pourquoi je regarderais d'autres paramètres. C'est celui-là qui fait consensus pour le moment.

M. Copeman: Je comprends. Mais je m'exprime peut-être mal. On sait que le gouvernement fédéral va aller de l'avant avec certaines bonifications de son propre régime de congé parental par le biais de l'assurance emploi à partir du 1er janvier 2001, on sait que la période est bonifiée à 50 semaines, que le taux de remplacement du salaire reste à peu près le même, que la ministre fédérale du Développement des ressources humaines examine la possibilité d'élargir l'accessibilité. Ce que je demande au gouvernement, c'est: Est-ce qu'il est disposé à... L'expression que j'utiliserais en anglais, c'est «would be to top up». Autrement dit, est-ce qu'il est disposé à bonifier ces paramètres du gouvernement fédéral afin de procéder à un programme essentiellement sous deux juridictions? J'admets que ce n'est pas l'idéal, mais je demande simplement si le gouvernement est ouvert à cette notion.

Mme Léger: Bon, d'une part, vous savez qu'actuellement les paramètres de notre régime d'assurance parental que nous proposons actuellement, qui est sur la table, ceux-là font consensus. J'ai fait, cet automne, toute une tournée de consultation avec le monde patronal, syndical et tous les gens impliqués par ce nouveau régime là. Alors, si je change les paramètres, peu importe la proposition que vous m'apportez, je veux dire, je n'ai pas le consensus, présentement. Je l'ai, là, le consensus. Alors, je ne vois pas pourquoi je varierais nécessairement d'autres façons de voir le régime actuellement. Il y en a un sur la table. Ce régime-là que nous avons sur la table, je pense qu'il est celui qui fait le plus grand consensus au Québec. Alors, je ne vois pas pourquoi j'irais autrement.

Mais il faut peut-être commencer par négocier aussi, là. La porte nous est fermée au niveau du fédéral. Alors, vous pouvez bien me demander de refaire des devoirs si vous voulez, mais je pense qu'il faudrait peut-être demander au fédéral de pouvoir s'asseoir avec nous. Évidemment, quand on fait des négociations, il y a certaines choses qui peuvent varier, mais il faut l'entreprendre et la commencer, cette négociation-là. Alors là la base au Québec, le régime québécois d'assurance parental qui est proposé fait consensus. Alors, avant de faire quoi que ce soit, on va commencer par travailler notre base de négociations, au départ.

M. Copeman: Je sais qu'on a le programme 4 également, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui.

M. Copeman: J'aurais peut-être un dernier sujet à aborder avant de procéder au programme 4. C'est celui que nous avons abordé de façon sommaire à la période des questions aujourd'hui, l'étude de M. Claude Laferrière, de l'UQUAM, et les conséquences fiscales du régime de places à contribution réduite sur certaines catégories de familles. Est-ce que la ministre accepte de façon générale que l'analyse du professeur Laferrière soit exacte? C'est-à-dire, est-ce que, selon elle, il y a des éléments qui manquent? Est-ce qu'elle veut contester certains éléments de cette étude qui est, M. le Président, il faut le dire, pas mal accablante?

Je comprends puis je ne vais pas nier qu'il y a une forte demande pour les garderies, les places à 5 $, c'est sûr. Cette forte demande s'explique de plusieurs façons, mais elle peut s'expliquer également de façon très précise, dans le sens qu'à première vue payer 5 $ apparaît beaucoup plus avantageux que de payer 22 $. On s'entend là-dessus? À première vue, s'il nous est offert des places à 5 $ par jour versus payer des places à 22 $, la ministre l'a reconnu plus tôt cette année, cette offre de places, de PCR, à 5 $ a changé le comportement des familles québécoises. La question que cette étude pose, c'est: En toute connaissance de cause, est-ce que c'est le bon choix pour certaines catégories de familles, considérant les retombées de retours fiscaux dans d'autres domaines?

Personnellement, je ne vois pas beaucoup d'incohérence dans notre point de vue, parce que c'est loin d'être compris, si les informations sont exactes, c'est loin d'être compris dans la population, ces affaires-là. Il faut pas mal être un fiscaliste pour comprendre et pour passer à travers une étude qui indique: À la fin de l'année, on aurait été peut-être mieux de payer 22 $ par jour, parce que ce n'est pas évident, je l'admets. De prime abord, ça paraît absolument ridicule d'avancer l'hypothèse qu'en payant 22 $ on sort gagnant face à un coût de 5 $ par jour. Ça semble être le cas, dans l'étude de M. Laferrière, pour une tranche significative de familles québécoises, qui varie de 20 000 $ à 43 000 $ selon la structure de la famille.

M. Laferrière a fait la simulation en utilisant des frais de garde à 20 $ et des frais de garde à 22 $ parce que, si ma mémoire est bonne, l'étude de l'année passée était basée sur 20 $ et que ça a été critiqué parce qu'on prétendait que ce n'était pas facile de trouver des services de garde à 20 $. Mais le professeur Laferrière a refait le même exercice à 22 $ et à 24 $, et, même à 24 $, il y a des tranches de revenus, dépendamment de la structure familiale, qui oscillent entre 20 000 $ et 43 000 $, c'est-à-dire pas mal la classe moyenne, pour lesquelles il y a, en tout cas, un exercice assez convaincant que ces familles-là subissent des pertes, des pertes nettes à la fin de l'année.

Pour répondre au député de Masson qui disait, lui, avec certaine raison que, minimalement, la politique à 5 $ ouvre l'accessibilité plus large parce qu'on paie sur-le-champ 5 $ par jour au lieu de payer 22 $ pour attendre jusqu'à la fin de l'année pour un retour d'impôt, un crédit d'impôt ? je pense que je saisis bien l'intervention du député de Masson ? le député de Masson ignore peut-être qu'il était et je crois qu'il est toujours possible d'intégrer une déduction pour frais de garde dans les déductions à la source, c'est-à-dire que les familles peuvent même projeter en avant leurs dépenses pour frais de garde et réclamer cette déduction sur chaque chèque de paie. Alors, aux deux semaines...

M. Labbé: Mes enfants ont 19 ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Alors, aux deux semaines, on peut, par anticipation, recevoir cette déduction à chaque chèque de paie. Alors, même la thèse que ça élargit l'accessibilité, ce n'est pas nécessairement le cas, parce qu'on a toujours accès aux déductions pour frais de garde de façon anticipée avec les déductions à la source. J'aimerais bien entendre la ministre là-dessus.

Mme Léger: Bon, d'abord, j'aimerais peut-être bien l'avoir, cette étude-là.

M. Copeman: Vous ne l'avez pas?

Mme Léger: Je ne sais pas si vous l'avez, l'étude.

M. Copeman: Bien sûr, elle était sur Internet.

Mme Léger: Si vous l'avez, l'étude, on va la prendre, parce qu'on ne l'a pas, cette étude-là, d'abord.

M. Copeman: M. le Président, ça me ferait un grand plaisir...

Mme Léger: C'est une étude privée faite par Radio-Canada. Alors, on apprécierait l'avoir.

M. Copeman: M. le Président, c'est une étude faite par le fiscaliste Claude Laferrière, professeur en fiscalité à l'UQAM, qui est disponible sur l'Internet. Nous, on l'a eue sur l'Internet. On est branchés, nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Nous autres aussi, on est branchés.

n(17 h 10)n

M. Copeman: Et je ne suis même pas éligible au nouveau programme Brancher les familles, parce que je ne reçois plus les allocations familiales de votre gouvernement, madame.

Mme Léger: Ah, ah!

M. Copeman: Je les recevais avant, mais je ne les reçois plus.

Mme Léger: Mais les besoins essentiels sont toujours là.

M. Copeman: Mais j'en reçois encore du fédéral, par contre. Je tombe dans cette catégorie de personnes qui continuent à recevoir un chèque direct du méchant fédéral.

Mme Léger: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

M. Copeman: Mais je n'en reçois plus du gouvernement du Québec, de mon propre gouvernement auquel j'ai une allégeance à 100 %, imaginez-vous.

Mme Léger: Êtes-vous déçu?

M. Copeman: Mais, M. le Président, ça me ferait grand plaisir de déposer cette étude pour que la ministre puisse en prendre connaissance, compte tenu qu'elle ne l'a pas fait via l'Internet avant.

Mme Léger: Effectivement. Mais je tiens à vous dire que je suis une internaute. Moi aussi, je suis très branchée. J'aime beaucoup l'Internet.

M. Copeman: Mais vous l'avez manquée.

Mme Léger: Mais je l'ai manquée, oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que c'est déposé?

M. Copeman: Oui. Mais je ne veux pas à partir de ma copie.

Le Président (M. Beaumier): Mais vous allez le garder.

M. Copeman: C'est la seule copie.

Le Président (M. Beaumier): Vous allez le garder, oui. Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est déposé, mais...

Le Président (M. Beaumier): C'est un dépôt virtuel, quoi.

M. Copeman: Pour l'instant, c'est un dépôt virtuel.

Mme Léger: Alors, est-ce que vous pouvez me dire sur quel site vous l'avez? On pourra aller le chercher sur le site.

Une voix: Sur le site de monsieur...

Mme Léger: Le site de Claude Laferrière?

M. Copeman: Ça a l'air d'être www.er.uqam.ca/nobel/r... En tout cas, il est très détaillé le site. À er.uqam.ca, je pense qu'il est disponible.

Mme Léger: Bon, c'est noté.

M. Copeman: C'est noté.

Mme Léger: Mais vous comprendrez, même une fois qu'on a parlé de l'étude, d'une part, et qu'on n'a pas encore en main cette étude-là, que vous pouvez vous y référer, si vous le voulez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais il reste que, quand même, quand vous me dites: Est-ce que c'est le bon choix pour les parents? c'est les parents qui font ce choix-là aussi. Alors, quand vous me dites qu'il y a une certaine catégorie de parents qui seraient mieux de faire telle ou telle chose, c'est le choix du parent de faire telle ou telle chose. Alors, vous pouvez me poser ces questions-là éternellement, je vais vous dire que c'est le choix des parents, d'une part. S'ils veulent utiliser les services de garde à 5 $, qu'ils utilisent les services de garde à 5 $. S'ils ne veulent pas les utiliser parce que c'est plus avantageux pour eux d'avoir un crédit pour frais de garde, qu'ils utilisent le crédit pour frais de garde. Moi, je ne me mettrai pas à la place du parent pour faire ce choix-là. Je pense que le parent est assez apte pour voir quel est son choix.

D'un autre côté, des familles à un niveau un petit peu plus bas, souvent elles n'ont pas nécessairement les liquidités pour se payer des garderies qui sont à 20 $, 22 $, 25 $. Alors, si elles peuvent le faire à 5 $, je pense que c'est très avantageux pour elles aussi. On peut le regarder sous différents points de vue. Si le choix du parent a été d'utiliser un service de garde à 5 $, bien, je pense que c'est son choix, puis il faut respecter son choix.

M. Copeman: Je comprends très bien et je suis content de l'entendre de la ministre. En ce qui concerne la question des liquidités, je pense qu'on peut en disposer, de cette question, parce que, comme je vous dis, ma compréhension des choses, c'est que le crédit ou la déduction pour frais de garde transformée en crédit est possible, est disponible par anticipation. Alors, on peut régler cette question-là, je pense, de façon très claire avec la fiscalité québécoise. Que ce soit le libre choix des parents, j'en conviens avec la ministre. Ce qui nous étonne et devrait étonner la ministre, c'est que ? elle en conviendra avec moi, je pense ? le programme de garderies à 5 $ n'était pas conçu pour faire perdre de l'argent à des familles, hein? On en convient.

Mme Léger: Pas pour faire faire de l'argent aux familles mais parce qu'il faut arrêter de le regarder simplement dans une disposition. Là, vous me parlez des services de garde. On peut parler des services de garde, il faut parler des allocations familiales, il faut parler du soutien aux familles, il faut parler de la fiscalité, il faut parler de la baisse d'impôts même ça ne vous tentait pas aujourd'hui d'entendre parler de la baisse d'impôts. Quand on regarde le soutien aux familles, il faut le regarder toujours dans son ensemble, il a été fait en fonction de ça. Alors, si vous me revenez tout simplement avec l'allocation familiale, il y a aussi les services de garde... Il faut toujours regarder ça dans son ensemble. Alors, je vais toujours vous répondre ça à chaque fois.

M. Copeman: Oui, je comprends très bien et je perçois qu'on ne fera pas beaucoup de progrès là-dessus cet après-midi, mais il n'en demeure pas moins que l'étude du professeur Laferrière compare des pommes et des pommes. Elle compare un régime de services de garde à 5 $ par jour, incluant toutes les dispositions qui ont trait à ce système de places à 5 $, et elle compare la même famille dans la même structure familiale, dans la même structure fiscale, dans le même territoire du Québec, avec le même nombre d'enfants, avec les mêmes baisses d'impôts soi-disant du ministre des Finances. Elle compare toutes ces mêmes données là, puis elle arrive à la conclusion...

Elle fait juste la comparaison 22 $, 24 $ versus 5 $, et l'effet n'est pas compliqué quand on y pense comme il faut, M. le Président, l'effet n'est pas si étonnant que ça. Quand on dépense 22 $ par jour et que ça nous donne, à la fin de l'année, une déduction pour enfants, pour frais de garde, cette déduction-là nous fait payer moins d'impôts au fédéral et au Québec, elle diminue le revenu familial, ce qui fait en sorte qu'on est éligible et à des allocations familiales et à une prestation fiscale canadienne pour enfants plus importantes. Et, en bout de ligne, la ministre peut dire avec raison que c'est le choix des parents, mais ce que le professeur Laferrière signale, c'est qu'il y a un effet pervers de cette politique-là des services de garde à 5 $ pour certaines catégories de familles, et c'est des catégories de familles qui gagnent généralement entre 20 000 $ et 43 000 $. Les tableaux sont fort éloquents et intéressants. Je comprends que la ministre va prendre connaissance de l'étude.

Moi, je trouve qu'il est insuffisant de dire simplement: C'est le choix des parents. C'est insuffisant dans le sens que, si l'étude du professeur Laferrière est exacte, on a la situation suivante: en bas de 20 000 $, c'est un choix avantageux sur le plan fiscal, des places à 5 $; de 20 000 $ à 43 000 $, il est possible qu'on soit pénalisé; et, à partir de 43 000 $, ça devient encore une fois un choix très avantageux sur le plan fiscal. Mais, pour l'équité sociale, ça m'inquiète, ça. Je ne sais pas si ça inquiète la ministre, mais une mesure dite universelle dont le but est d'accroître l'accessibilité, d'aider les familles sur tous les plans, une mesure comme ça qui donne un avantage fiscal aux familles les plus nanties au Québec et qui pénalise des familles dans une tranche de 20 000 $ à 43 000 $... En tout cas, à la place de la ministre déléguée, je serais très inquiet. Elle n'a pas l'air d'être trop inquiète, là. Elle dit: C'est le choix des parents, mais, moi, je serais très inquiet par cette étude-là. Il y a un effet absolument pervers là-dedans. Les familles, généralement, n'en sont pas conscientes, et il y a un devoir, je pense, de donner l'heure juste aux familles parce que les familles, de prime abord, ne sont pas conscientes de cet effet pervers.

Et je vais même le personnaliser, M. le Président. Vous le savez, Mme la ministre, ma fille est en service de garde à 5 $. Que l'État du Québec verse plus d'aide financière à moi et à mon épouse, au revenu familial où on se situe, qu'il en verse à une famille qui gagne entre 20 000 $ et 43 000 $, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Et c'est la deuxième année de suite que cette étude est faite. La première année, si vous me pardonnez ? on dit en anglais «if you'll pardon the pun» ? la ministre avait l'air de prendre ça très à la légère, parce qu'on l'avait soulevé en Chambre, et j'ai sa réponse. Là, c'est une deuxième année, avec le nouveau budget du ministre des Finances, avec des nouveaux paramètres. Ça donne la même conclusion.

n(17 h 20)n

S'il y a des failles dans l'étude, si, après en avoir pris connaissance, la ministre peut indiquer certaines failles, je pense que et le professeur Laferrière et l'opposition officielle seraient très contents de recevoir ces commentaires-là. S'il n'y a pas de failles, ça indique un sacré problème avec le système de garde à 5 $ et les impacts fiscaux de ce système pour les familles dans la classe moyenne.

Mme Léger: Bon, d'une part, je n'ai pas vu l'étude. Alors, on va prendre le temps de la regarder, l'étude. Si, pour vous, ça fait deux fois, vous dites, deux années de suite que vous me la rappelez et que vous trouvez que je n'en suis pas consciente, je vais vous dire que je suis très consciente de ce que je fais et de ce que je vois. Mais il reste quand même que je n'ai pas vu l'étude. Alors, on va prendre le temps de la regarder, l'étude.

Mais, vous savez, on peut regarder les choses aussi d'une façon comptable parce que ce que vous m'apportez là, ça a un lien direct avec les impacts fiscaux. Oui, ça va, on peut le regarder. Mais il reste que les avantages d'un service de garde ne sont pas que comptables et ne sont pas que fiscaux. Alors, je pense qu'il faut regarder aussi les avantages d'un service de garde pour les familles qui ont 20 000 $, ou 30 000 $, ou 40 000 $, peu importe le revenu de ceux qui nous concernent présentement. Il y a des avantages aux services de garde qui sont autres que fiscaux, qui sont sociaux.

Alors, quand vous me parlez d'équité sociale, je suis ravie de vous entendre parler d'équité sociale, mais, s'il y a bien une mesure sociale absolument importante, c'est bien nos services de garde. Alors, ce qu'on fait dans les services de garde au Québec, je pense que les familles québécoises en sont sûrement très heureuses, puisqu'elles nous en demandent. Je reviens toujours au choix du parent, effectivement. Mais je veux quand même conclure que je vais regarder l'étude, qu'on va l'analyser et qu'on verra ce qui arrivera.

M. Copeman: O.K. Puis, d'un ton très amical, M. le Président, j'informe la ministre qu'elle n'a pas besoin de me convaincre personnellement des avantages des services de garde. Elle sait fort bien que mes trois enfants ont passé par des services de garde, tous les trois dans les services de garde à but non lucratif, et je n'ai pas besoin d'être convaincu des effets positifs qui varient d'une famille à l'autre. Mais, effectivement, il faut respecter le choix des parents, et là on en convient. Mais, de façon très personnelle, elle n'a pas besoin de me convaincre de ça.

D'ailleurs, un des effets secondaires de tout près maintenant de trois ans en service de garde pour ma fille ? c'est un effet absolument secondaire ? c'est qu'elle est maintenant parfaitement bilingue parce qu'on l'a envoyée dans un CPE français. Même, elle fait des erreurs en anglais, M. le Président, imaginez-vous. Elle dit des choses aussi curieuses qu'emballantes, comme «the car blue». Look, daddy, there's the car blue! C'est une traduction littérale évidemment de «l'auto bleue». Ça ne m'inquiète pas pour l'instant, on verra si ça m'inquiétera à l'avenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Vous comprendrez, M. le député, quand vous me dites ça, que je ne veux quand même pas oublier la partie où vous me dites que vos enfants utilisent les services de garde. Mais on peut les regarder d'une façon très comptable, les études. Il est absolument important que, quand on parle des services de garde du Québec, on respecte les services de garde du Québec dans ce qu'ils sont, dans les services de qualité qui sont offerts aux parents et l'impact pas nécessairement que fiscal, il y a un impact social aussi. Alors, quand vous m'apportez des interrogations à ce niveau-là, d'accord, je peux en convenir en regardant l'étude ? on va aller en détail dans l'étude ? mais il y a aussi tout l'impact social d'utiliser des services de garde au Québec.

M. Copeman: Je souscris aux commentaires de la ministre.

Le Président (M. Beaumier): Bien. Alors, je comprends que, toujours sur le ton amical, on va passer au programme 4.

M. Copeman: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Conseil de la famille et de l'enfance. Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue à Mme Boily puis à M. Lamoureux, des gens dont je connais bien les compétences. Alors, nous procéderions à l'étude? Oui? Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, si peut-être la présidente a des remarques préliminaires à faire, on serait disposés, en signalant ? peut-être que vous pouvez le faire ? que le temps qu'il nous reste... On va tenter, si j'ai bien compris, de terminer autour de 18 heures.

Le Président (M. Beaumier): Nous avions convenu de cette possibilité, de ce voeu. D'accord. Alors, Mme la présidente.

Mme Boily (Nicole): Merci. Effectivement, j'étais pour demander à M. le président de pouvoir faire quelques remarques préliminaires. Alors, M. le Président, Mme la ministre et Mmes, MM. les députés, c'est avec un grand plaisir que je viens aujourd'hui pour la deuxième fois illustrer aux membres de la commission parlementaire les principales réalisations et les activités du Conseil de la famille et de l'enfance.

Alors, l'année dernière, je vous annonçais des travaux que nous entreprenions. J'entrais en fonction, à ce moment. Alors, maintenant, je suis en mesure de vous dire que notre programme s'est réalisé comme prévu. Ainsi, le Conseil a publié, en septembre, un avis intitulé Famille, travail ? deux mondes à concilier, où il motivait un changement de mentalité, la nécessité d'une mobilisation en faveur de mesures concrètes de conciliation et aussi l'obtention de l'assurance parentale, tel qu'annoncé par le gouvernement québécois. Il a depuis poursuivi un plan d'action pour assurer un suivi à cet avis et contribuer à la concrétisation de ces recommandations. Alors, des rencontres ont été faites, de multiples rencontres avec les acteurs sociaux concernés, particulièrement dans le monde de l'entreprise, pour favoriser une sensibilisation à la nécessité d'articuler la vie professionnelle et la vie familiale.

En outre, une enquête sera réalisée tout prochainement, au mois de mai-juin, avec l'Ordre des conseillers en relations industrielles du Québec pour identifier avec ses membres, ses 4 000 membres, les problèmes qui se posent et recueillir des exemples de mesures intéressantes réalisées au Québec pour accommoder les parents au travail. Alors, c'est à un véritable changement de culture dans les entreprises que nous devons travailler. Donc, voilà pour ce dossier de conciliation famille-travail que nous poursuivons.

En octobre, le Conseil a présenté un mémoire à la commission parlementaire des finances publiques sur la fiscalité des familles pour suggérer des changements importants qui permettraient de replacer les familles au centre des objectifs du régime fiscal, notamment pour mieux compenser le coût induit au budget familial par la présence des enfants.

En mars dernier, le Conseil a publié son premier rapport sur la situation et les besoins des familles et des enfants, intitulé Et si on parlait des familles et des enfants... de leur évolution, de leurs préoccupations et de leurs besoins! C'est un rapport qui nous était demandé par la nouvelle loi de 1997 sur le Conseil de la famille et de l'enfance. Alors, ce rapport que nous avons présenté constitue une synthèse des faits les plus récents et des préoccupations les plus actuelles des parents et aussi des intervenants. Le Conseil y décrit les forces des familles mais illustre en même temps le niveau de stress sinon de détresse de trop nombreux parents. Alors, je recommande effectivement la lecture de ce rapport à toute personne et surtout à ceux qui sont en situation de pouvoir influencer le développement de notre société pour saisir le vécu des familles et constater le rôle indispensable qu'elles assument auprès des enfants.

n(17 h 30)n

Par la suite, la dernière intervention publique du Conseil a consisté, après le budget du gouvernement québécois, à réclamer un moratoire sur les allocations familiales et une révision en profondeur des montants de base qui serviront à déterminer l'aide financière pour les familles et les enfants, et cela, en continuité avec le mémoire que le Conseil a soumis sur les finances publiques à l'automne dernier. D'ailleurs, j'ajouterais qu'à des représentants de groupe ou même de média qui me questionnaient à ce sujet j'ai pu rappeler que la politique familiale du Québec comportait une panoplie de mesures au bénéfice des parents et qu'il ne fallait pas voir dans les allocations familiales la seule forme d'aide aux familles, ni dans les services de garde les seuls services en développement. J'ai surtout déploré le discours ambiant qui polarisait la discussion sur l'alternative ou sur la polarisation allocation familiale versus services de garde à contribution réduite.

La politique familiale québécoise, elle est large, elle est mutisectorielle et elle concerne la majorité des acteurs privés et communautaires. Cette polarisation restrictive autour des allocations familiales et des services de garde est néfaste au point de vue du Conseil et donne l'occasion de rappeler que le ministère de la Famille et de l'Enfance a certes un rôle de maître d'oeuvre à jouer pour les services de garde mais aussi un rôle primordial d'initiateur et de coordonnateur de mesures diversifiées et appropriées en faveur des parents et des enfants du Québec. Ces rôles sont indispensables si l'on veut collectivement considérer la diversité des situations familiales et tenir compte de leurs besoins très diversifiés.

Enfin, je voudrais très rapidement vous présenter les travaux que nous menons actuellement et qui se poursuivront dans la prochaine année. Nous avons, à la demande de la ministre déléguée, un certain nombre d'avis qui nous ont été demandés, et, en particulier, le prochain avis qui sera déposé d'ici peu portera sur les relations entre les familles et les écoles. En effet, à la demande de la ministre, le Conseil entend mettre à jour les préoccupations des parents en tenant compte à la fois des débats qui sont issus des états généraux, de la mise en place de la réforme de l'éducation, des modifications qui ont pu être apportées à la Loi de l'instruction publique mais aussi à partir de certaines recherches et d'expériences vécues par les parents au sein de mécanismes de participation. Alors, le Conseil examinera la place qui est occupée par les parents dans le monde scolaire, puisque ce sont eux qui, à l'égard de leurs enfants, ont le droit et le devoir de garde, de surveillance et d'éducation. Le Conseil fera état du rapprochement à faire entre famille, école et communauté et il conclura dans une vision prospective en faisant le pont avec la philosophie de base de la politique familiale.

Également, à la demande de la ministre, le Conseil préparera un avis sur la situation sociodémographique au Québec en relation avec les familles. Alors, pour nourrir la réflexion et susciter un débat public à cet effet, le Conseil procédera dans un premier temps à l'organisation d'un colloque qui aura lieu à la fin de l'automne. Il offrira ainsi l'occasion à tous les acteurs sociaux de débattre des principaux enjeux de la question démographique actuelle et projetée aussi. Et, dans la foulée du colloque et avec cette alimentation que nous aurons, nous pourrons, à ce moment-là, avec des consultations dans les milieux concernés, voir à l'élaboration de l'avis à déposer à la ministre.

Toujours à la demande de la ministre, le Conseil entreprendra bientôt la préparation d'un avis sur la déjudiciarisation des contentieux familiaux ou, à tout le moins, sur l'allégement possible des processus judiciaires. Après un inventaire des processus qui interviennent et des problèmes qui se posent quand une famille et ses membres sont au centre des processus judiciaires, le Conseil de la famille et de l'enfance tiendra des consultations auprès des acteurs concernés sur le plan juridique et institutionnel en cause. Des expériences tentées ailleurs pour notamment éviter la superposition des procédés seront examinées, et des solutions éventuelles et des recommandations suivront pour favoriser une réforme de l'intervention judiciaire en contexte familial.

Et non pas comme avis mais à titre d'état de la situation et d'analyse de la situation nous travaillons maintenant à un dossier sur famille et adolescence. Cette période de vie des jeunes, qui se situe en 10 et 17 ans, est qualifiée de transition, de charnière, de passage entre l'enfance et l'âge adulte. Elle est une période vécue à peu près normalement pour la majorité des parents et des adolescents. La normalité de cette période ne veut cependant pas dire qu'il y a absence d'embûches, de difficultés pour les parents et pour les jeunes...

M. Copeman: ...

Mme Boily (Nicole): ... ? ha, ha, ha! ? ce qui peut créer par périodes un climat chaotique, perturbé puis en rupture d'équilibre dans la famille et dans les différentes sphères de la communauté. Malheureusement, la société projette trop souvent une image négative de cette période, au détriment du vécu réel des adolescents, qui a pour effet d'inquiéter les parents et même les jeunes.

Au moment où il est abondamment question de jeunesse et que celle-ci peut même se prolonger jusqu'à 30, 35 ans, le Conseil cherche à déterminer quelle attention particulière doit être accordée aux parents qui sont et qui seront les responsables d'adolescents pour les accompagner dans leur développement. D'ailleurs, au cours de consultations qu'on avait faites l'année dernière, c'est un sujet qui est revenu constamment dans chacune des séances de consultation. Alors, ce travail, nous le ferons tout en n'ignorant pas les problèmes aigus qui sont vécus par une proportion de 10 % à 15 % des adolescents. Bien sûr, il ne faut pas nier ça, mais il faut peut-être penser à ces 80 % à 90 % qui le vivent de façon plus normale, mais tout en étant conscients des difficultés de cette période de la vie.

Enfin, le Conseil mène une recherche exploratoire sur les familles recomposées. Les mutations des structures sociales et familiales, surtout au cours des 20 dernières années, ont eu comme résultat l'émergence de constellations familiales atypiques. Les familles recomposées, dont le nombre dans la population du Québec, selon le dernier recensement, s'élève à une sur 10, en sont un exemple. Toutefois, il est difficile de saisir l'ampleur du phénomène de la recomposition, compte tenu de la dynamique des situations familiales hétérogènes mais aussi très souvent passagères. Notamment, on observe un cycle de transition récurrent qui s'opère selon le modèle suivant: union, séparation, monoparentalité, recomposition. Les membres de ces familles, parents et enfants, peuvent traverser plusieurs de ces situations consécutivement au cours de leur vie commune.

Comme vous êtes à même de le constater, le Conseil situe ses activités au coeur de la vie familiale. Il répond aux demandes d'éclairage de la ministre, mais il le fait à la lumière des expériences et des observations des membres et à partir de l'expression des besoins recueillie auprès de la population lors de consultations. Nous cherchons, en tant que Conseil, aussi à développer une vision prospective des faits et des réalités. Le Conseil, en fait, veut englober la réalité familiale et celle des enfants dans toute leur continuité. La conclusion d'ailleurs du rapport de 1999-2000 sur la situation et les besoins des familles illustre cette perspective.

Le Conseil de la famille considère les parents dans différentes sphères de leurs responsabilités: au travail, au foyer. Il les considère en interaction avec les services de garde et avec l'école. Il les observe avec de jeunes enfants, avec des adolescents, avec des parents âgés aussi. Il les regarde dans les changements de modèles familiaux, il les voit vivre sous la pression des processus judiciaires et se préoccupe du sort réservé aux enfants. Il cherche aussi à déterminer le rôle qu'on leur attribue dans la situation sociodémographique, car les parents sont ceux-là mêmes qui mettent au monde les enfants et qui renouvellent à sa base toute la société.

Au sens des membres du Conseil, la politique familiale doit emprunter cette voie et chercher à répondre aux besoins très diversifiés des parents et des enfants. Au sein même du gouvernement, chaque ministère, chaque organisme doit persister dans ses actions et ses engagements envers les familles. De plus, chacun devrait constamment, dans ses politiques et ses programmes, considérer leurs impacts sur la famille, sur la vie familiale et sur la responsabilité des parents. Ce faisant, sous l'animation et la coordination du ministère de la Famille et de l'Enfance, les autres acteurs sociaux et communautaires concernés par le bien-être des familles pourront prendre exemple et s'engager pour que les parents du Québec se sentent reconnus, soutenus, valorisés dans leur rôle. C'est le message principal de la part des parents que le Conseil entend et véhicule actuellement. Les parents ne veulent pas qu'on les remplace, ils veulent du support et compter sur des partenaires pour exercer leurs responsabilités malgré les nombreuses contraintes qui se présentent, dues aux changements culturels, socioéconomiques. Chaque réforme, chaque réorganisation au plan local, régional ou national apporte son lot de répercussions sur la vie familiale sans que leur réalité ne soit vraiment prise en compte.

n(17 h 40)n

En terminant, je dirais que le programme du Conseil continue d'être chargé, mais que la motivation des membres du personnel est bien présente pour le réaliser et contribuer à leur manière et selon leur mandat au mieux-être des familles et des enfants du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la présidente. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, je souhaite la bienvenue à Mme Boily et à M. Lamoureux. On a eu l'occasion de se voir à quelques reprises pendant l'année. Notamment, on a partagé un peu de temps ensemble au Sommet du Québec et de la jeunesse. On a été témoins du putsch des jeunes, lors de ce Sommet ? je le dis de façon très positive ? où les jeunes se sont pris en main et ont changé un peu l'agenda du Sommet. C'était un moment intéressant, je pense, pour tout le monde dans la salle.

Je tiens, en partant, M. le Président, à saluer et à féliciter le Conseil de la famille et de l'enfance, sa présidente, son secrétaire général et tous ses membres pour le travail qu'ils ont effectué l'année passée. J'ai pris connaissance, comme la ministre, comme la plupart des parlementaires, je suis convaincu, des avis formels, du rapport sur la situation des besoins des familles et de l'enfance, de l'avis sur la conciliation famille-travail et également de la participation du Conseil devant la commission des finances publiques lors de la consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers. Alors, il est évidemment fort important qu'un conseil aviseur au gouvernement se penche sur diverses questions dans notre société avec un certain recul, et je salue d'ailleurs le travail du Conseil.

Peut-être une question d'ordre plus technique concernant les crédits du Conseil. Il y a une légère augmentation des crédits totaux pour le Conseil, qui passent de 782 000 $ à 796 000 $. C'est une augmentation de 2,5 %. J'imagine que c'est l'effet des conventions collectives purement, à peu près.

Mme Boily (Nicole): Purement et simplement les ajustements à partir de la nouvelle négociation des conventions collectives.

M. Copeman: O.K. Et, l'année passée, je pense, les dépenses réelles étaient moins élevées que les crédits votés. Je prends ça dans le rapport annuel 1998-1999. D'ailleurs, c'est les dépenses de 1998-1999 qui ont été moins élevées que les crédits votés. Mais, en 1999-2000, les dépenses probables étaient de combien? Est-ce qu'elles étaient à la hauteur des crédits votés?

Mme Boily (Nicole): Il n'y a aucuns périmés.

M. Copeman: Il n'y a aucuns périmés.

Mme Boily (Nicole): Tout a été dépensé.

M. Copeman: Tout a été dépensé?

Mme Boily (Nicole): Oui.

M. Copeman: Et plus?

Mme Boily (Nicole): On espérerait plus. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ha, ha, ha! Très bien. Alors, on va demander essentiellement au Conseil de la famille et de l'enfance de continuer son bon travail avec les mêmes ressources dont il a disposé en 1999-2000. Vous pensez être capables de remplir tous les mandats demandés de la part de la ministre avec les ressources dont vous disposez cette année?

Mme Boily (Nicole): Nous tentons de le faire. Il est certain que c'est dans des conditions que je dirais difficiles que nous réussissons à le faire. Particulièrement au titre des ressources humaines, où c'est extrêmement limité, il faut certainement faire usage d'imagination et travailler en partenariat avec d'autres instances. Je ferais remarquer que, entre autres, nous avons établi une collaboration avec la Régie régionale de Québec qui nous a envoyé une ressource que nous payons à moitié. Donc, on essaie par tous les moyens de pouvoir remplir le plus efficacement possible les mandats qui nous sont donnés et ceux que l'on se donne aussi.

M. Copeman: Vous grattez les fonds des tiroirs.

Mme Boily (Nicole): Oui, partout.

M. Copeman: L'année passée, M. le Président, lors de l'étude des crédits, Mme la présidente du Conseil nous informait que le Conseil se penchait sur une planification triennale. Je me demandais simplement si cet exercice a été fait, si on se dirige vers cette planification triennale.

Mme Boily (Nicole): Effectivement, avec le nombre de mandats que l'on avait, on n'a pas pu arriver à pouvoir en discuter. C'est prévu pour le mois d'août que l'on puisse travailler avec l'ensemble des membres du Conseil à cette planification triennale.

M. Copeman: J'imagine que ça aiderait si le financement du Conseil était triennal aussi, ça pourrait amener une certaine stabilité.

Mme Boily (Nicole): Peut-être. Est-ce que ce serait souhaitable, ou peut-être de le voir annuellement pour pouvoir avoir des ajustements annuels, ou de prévoir, si c'est pour trois ans, des ajustements annuels? Ce serait certainement beaucoup plus intéressant.

M. Copeman: M. le Président, ni la présidente ni la ministre ne m'en voudraient si je questionnais de vive voix la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance concernant la prise de position à l'égard des allocations familiales. Évidemment, j'étais présent lors du dépôt et de la participation du Conseil à la commission des finances publiques sur la réduction de l'impôt des particuliers. À ce moment-là, si ma mémoire est bonne, le Conseil a plaidé pour une aide universelle aux familles québécoises en reconnaissant que la responsabilité des enfants est une responsabilité évidemment parentale mais également sociétale, que ça incombe à la société québécoise de les soutenir de façon universelle, ce qu'on fait au Québec en partie avec évidemment la déduction pour enfants à charge.

Mais, si ma mémoire est bonne, de deux choses l'une, le Conseil plaidait pour une aide accrue universelle... Et j'aimerais entendre la présidente là-dessus. Quel est le moyen que le Conseil propose pour augmenter cette aide universelle? Et, évidemment, le moratoire demandé, une précision peut-être. Je crois ? puis je vais poser la question à la présidente, M. le Président ? que le moratoire que vous demandez, c'est sur la décision de récupération de cette année du 126 millions, ce n'est pas uniquement sur la nouvelle partie qui pourrait rentrer en vigueur le 1er juillet. J'aimerais entendre la présidente sur les deux points.

n(17 h 50)n

Mme Boily (Nicole): Alors, la position du Conseil quant aux allocations familiales, c'est: vu la situation économique des jeunes familles, il nous apparaît inopportun que l'écart entre les sommes que le fédéral va donner et celles que le provincial met, ces sommes-là soient retirées de l'aide financière aux parents. Et le moratoire, c'est en ce sens-là, c'est: que les sommes qui devaient être retirées, elles soient laissées dans le fonds des allocations familiales. Si on dit «moratoire», c'est parce qu'on considère qu'il y a l'autre partie de la demande qui est celle de la révision des besoins essentiels, et c'est en liaison, c'est de dire: Oui, constituons un moratoire pendant que l'on regarde de façon plus immédiate et que l'on regarde très rapidement toute cette question des besoins essentiels. C'est quelque chose qui date de longtemps. Il faut peut-être regarder en quoi doivent consister les besoins essentiels, et pas uniquement les sommes. Donc, cette révision-là, à notre avis, est extrêmement importante, et je pense qu'avec un certain nombre de choses qui ont été soulignées pendant que j'attendais il est important qu'on revoie tout ça en relation avec la fiscalité.

Dans le fond, dans le soutien aux parents, il y a trois choses, il y a des services ? on parle de services de garde et d'autres services ? il y a les transferts directs et il y a la fiscalité, et je pense que les effets pervers qu'on peut observer à certains moments, les difficultés qu'on rencontre actuellement doivent nous amener à nous pencher ? et c'est ça, dans le fond, que nous recommandons au gouvernement ? pour qu'on puisse répondre de façon importante, de façon substantielle aux besoins essentiels des parents. Est-ce que c'est une forme universelle? Ce qui nous apparaît important, c'est de dire: Il y a un coût à avoir des enfants et il y a une responsabilité collective. Et, si on parle des très hauts salariés, c'est une tranche qui est extrêmement faible.

Mais, pour la majorité et la très grande majorité des gens ? et ils nous l'ont dit en consultation ? ce support aux parents pendant une certaine période de leur vie, pendant un des cycles de vie, il est important, et donc il y a peut-être à envisager certaines formules où il y aurait une forme d'universalité, que ce soit par le transfert ou que ce soit par la fiscalité, et aussi une forme... Parce que, si on veut, il y a une forme d'équité ? c'est ça dont on parlait ? si on veut être cohérent. C'est ce dont on parlait dans notre mémoire sur la fiscalité, qu'il y a une équité horizontale qui doit être menée. Et par ailleurs il est évident que ce n'est peut-être pas l'universalité dans tout. Il faut donner une aide plus importante pour les familles plus démunies. Donc, je pense que c'est cet équilibre à trouver entre une aide qui touche l'ensemble des familles et une aide qui est supplémentaire pour les familles à très faibles revenus. Donc, c'est l'esprit qui nous anime et qui anime le Conseil en vertu d'études mais aussi de consultations auprès des parents.

M. Copeman: Est-ce que les trois avis ont été sollicités par la ministre?

Mme Boily (Nicole): La conciliation famille-travail, c'est une décision du Conseil à partir d'avis qui avaient été donnés par la population, par les gens, par les parents. Donc, c'était...

M. Copeman: Pardon. Les trois avis à venir en 2000-2001...

Mme Boily (Nicole): Les trois avis? Il y a trois avis à venir qui ont été demandés par la ministre: sur les écoles, famille-école, la situation démographique et puis la déjudiciarisation des processus.

M. Copeman: Je suis content que vous l'ayez dit, «déjudiciari»... parce que, moi, je ne suis pas capable de le dire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ça m'évite de tourner la langue sept fois dans ma bouche avant de le dire. Trois avis, c'est beaucoup, il me semble. C'est beaucoup de travail.

Mme Boily (Nicole): Oui, c'est beaucoup de travail. Il y en a un qui se terminera d'ici deux mois, autour de deux mois. On veut essayer d'entrer dans l'année jusqu'à la prochaine année, en avril prochain, mais peut-être qu'il y aura un petit dépassement pour certaines choses. Mais on le veut vraiment parce que c'est des sujets qui inquiètent beaucoup les gens. En particulier, toute cette complexité dans les processus judiciaires quand il y a des contentieux dans les familles, c'est quelque chose qui inquiète beaucoup les gens.

M. Copeman: En plus de quelques projets, l'état de la situation sur la famille, l'adolescence et la recherche exploratoire sur les familles recomposées.

Le Président (M. Beaumier): J'aimerais informer les membres de la commission que, si nous voulons mettre aux voix les crédits, nous aurions encore trois minutes pour qu'on puisse le faire à l'intérieur de 18 heures, à moins que...

M. Copeman: Oui. Peut-être qu'on pourrait solliciter le consentement afin de poursuivre avec le Conseil jusqu'à 18 heures puis de mettre aux voix à 18 heures. Est-ce que ça convient?

Le Président (M. Beaumier): Parfaitement. Alors, allons-y. Parfaitement.

M. Copeman: Merci. J'étais pour vous questionner sur... Je pourrais peut-être profiter de la présence de la ministre également qui a demandé cet avis sur la déjudiciarisation des contentieux familiaux. D'où est-ce qu'elle sort, cette préoccupation? Je ne dis pas que ce n'est pas un problème, mais, en tout cas, ça m'apparaît une préoccupation intrigante. Comment est-ce que la ministre a décidé de procéder à un tel avis?

Mme Léger: D'abord, vous me permettrez de remercier Mme Boily, la présidente du Conseil de la famille et de l'enfance, le secrétaire général qui est là aussi avec nous et tous les membres de l'équipe qui font de l'excellent travail. Son mandat est vraiment de conseiller la ministre, et je suis très contente de voir les avis lorsqu'ils m'arrivent sur mon bureau. Alors, j'apprécie, j'aimerais le dire ici. Il reste que...

M. Copeman: Je souhaite que Mme la ministre suive tous les conseils du Conseil.

Mme Léger: Suive tous les conseils? Oui. Ha, ha, ha! Mais c'est fait pour ça, c'est pour conseiller. Alors, moi, j'analyse, après. Ha, ha, ha!

Ce qu'il est important de vous mentionner face à la déjudiciarisation, effectivement, c'est que, vous voyez, depuis le temps que je travaille avec les parents, que je travaille autour des familles, c'est une problématique, je pourrais dire, qui est assez évidente de plus en plus face aux familles du Québec qui vivent avec ces problèmes-là avec l'appareil judiciaire. Je vais vous donner un exemple bien concret, celui d'une famille qui se retrouve avec plusieurs problématiques où le père se retrouverait peut-être en prison, la mère se retrouve particulièrement en instance de divorce, les enfants sont des fois dans des foyers d'accueil ou sont sous la protection de la jeunesse. Il y a des étapes qui font que la famille, jamais elle n'est... Moi, j'ai la préoccupation de voir toutes ces étapes-là, ce qui fait que la famille, elle est reconstituée ou elle vit vraiment des situations plutôt normales, disons, dans ce cheminement-là. Elle est souvent perturbée par toutes ces étapes-là qu'elle a à vivre parce que, bon, la famille est complètement défaite, je pourrais dire. Alors, ça fait partie, pour moi, d'une préoccupation qui m'est absolument importante parce que j'ai toujours comme mission, il ne faut pas l'oublier, la promotion de la famille. Alors, à cet effet-là, comment on pourrait voir à aider davantage les familles qui vivent cette problématique-là avec l'appareil judiciaire?

M. Copeman: Oui. En ce qui concerne l'avis sur la situation sociodémographique et les familles, j'attends avec impatience cet avis-là. Vous n'êtes pas sans le savoir, M. le Président, la ministre non plus, il y a certains défis auxquels le Québec doit faire face, entre autres toute la situation démographique. Nous avons un collègue dans notre caucus, le député de Verdun, qui étudie en profondeur la structure des âges, qui s'inquiète beaucoup sur la proportion des personnes âgées, la proportion des personnes actives sur le marché du travail, l'indice de fécondité au Québec qui est très faible et qui n'augure pas bien pour l'avenir de notre société. Il faut qu'une société se renouvelle, n'importe quelle société, mais les conditions ? je ne dirais pas «les conditions» ? les données ne sont pas très positives. Alors, je pense que c'est une excellente chose que le Conseil se penche sur cette situation sociodémographique et les familles.

Et, de façon personnelle, j'attends avec impaience également un état de la situation sur la famille et l'adolescence. Si on définit que ça se situe généralement entre 10 et 17, je vais en avoir deux dans cette catégorie-là bientôt ? je les ai déjà. J'espère que cet état de la situation sera présenté avant cinq ans, parce que j'en aurai un autre là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(18 heures)n

M. Copeman: Alors, c'est effectivement une période où climat chaotique perturbé et rupture d'équilibre peuvent être facilement répertoriés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Alors, j'attends avec impatience ces deux études-là, et surtout la préoccupation pour la situation démographique qui m'apparaît fondamentale pour l'avenir d'une société saine et prospère au Québec.

J'en profite pour remercier... Je comprends que le temps était court, que les exigences étaient courtes. Alors, merci, Mme la présidente, les membres du conseil, M. le secrétaire général, M. Lamoureux, et, de façon plus générale, dans les quelques secondes, je remercie évidemment la ministre, son personnel politique et le personnel du ministère pour leur disponibilité. C'est long pour tout le monde, M. le Président, mais c'est un exercice absolument fondamental dans notre société, l'étude des crédits, je suis convaincu de ça. C'est l'occasion pour les parlementaires d'examiner de très près les orientations, les dépenses, les stratégies globales d'un gouvernement. C'est un moment que je considère privilégié, et je remercie la ministre et son équipe, et surtout le sous-ministre, M. Boisvert, et les sous-ministres adjoints pour leur excellente collaboration. Et, évidemment, j'attends avec impatience les quelques réponses qui sont en suspens suite à l'étude. Merci.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, nous allons mettre aux voix les programmes et l'ensemble des crédits. Est-ce que le programme 1, intitulé Planification, recherche et administration, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 2, intitulé Services à la famille et à l'enfance, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 3, intitulé Prestations familiales, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que le programme 4, intitulé Conseil de la famille et de l'enfance, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Vous me faites un suspense là, vous! Est-ce que l'ensemble des crédits...

M. Copeman: Je souhaitais une augmentation évidemment dans le budget du Conseil de la famille et de l'enfance. Or...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'ensemble des crédits sous la responsabilité de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour l'année financière 2000-2001 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Alors, merci bien, tout le monde. Oui, Mme la ministre.

Mme Léger: Vous me permettrez de remercier aussi évidemment toute l'équipe ministérielle qui a travaillé très fort pour aboutir à des cahiers qui avaient du sens, cette année, comme vous l'avez dit, mon cher M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de toujours faire avancer le ministère de la Famille et de l'Enfance. Et, tous les députés qui sont là, merci infiniment d'avoir contribué à cette commission, et toute mon équipe de cabinet, ma chef de cabinet qui est ici, à côté, et tous les membres de l'équipe. Alors, je pense que ces crédits-là ne peuvent pas se faire dans une agréable complémentarité de cette commission-là sans tout ce bon monde là.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, aussi je ne veux pas vous oublier toute l'équipe derrière vous, là.

Le Président (M. Beaumier): Et Mme la présidente aussi qui était là un bon bout de temps. Alors, la commission ajourne ses travaux au mardi 9 mai, 9 h 30, pour un autre mandat.