Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle le mandat: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par Mme Leblanc (Beauce-Sud); Mme Malavoy (Sherbrooke) par Mme Charest (Rimouski); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Williams (Nelligan) par M. Brodeur (Shefford). Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous recommençons nos travaux, l'étude article par article. Nous sommes rendus à l'article 106. Je demanderais à ce moment-ci... C'est en train de se faire, un nouveau dépôt d'amendements. Alors, tous les amendements de 106 et plus, veuillez les jeter, ceux que vous avez en main, et prendre uniquement le nouveau bloc d'amendements qui vous est disposé. Quant aux amendements suspendus, ils demeurent suspendus pour le moment, il n'y a pas de changements. Alors, oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mais, d'ici la fin de notre séance, je pourrais déposer les amendements qui concernent les articles qui ont été suspendus. Alors, je vais demander qu'on en fasse donc copie de façon à ce que tous les membres de la commission puissent en avoir copie, et donc, on pourra en disposer plus facilement ce soir ou demain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quand vous serez prête, vous me le direz. Alors, article 106, Mme la ministre.

M. Copeman: M. le Président, juste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Copeman: ...avec votre indulgence, juste avant qu'on commence l'article 106. Mes commentaires sont un peu tardifs, mais, je ne sais pas si la ministre a eu l'occasion, moi, je n'ai pas eu l'occasion de dire simplement, en ce qui concerne la tragédie à l'Accueil Bonneau... Je sais que l'Assemblée nationale a adopté une motion à cet égard, mais je voulais simplement indiquer, en mon nom personnel en tant que critique pour l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu et au nom de ma formation, à quel point on sympathise avec les Soeurs grises, les gens qui ont perdu leur vie, les blessés, et à quel point, encore une fois, on est prêt à collaborer avec le gouvernement pour tenter, le plus vite possible, de rétablir cet endroit important pour des centaines de personnes sans abri et en difficulté dans le Vieux-Montréal. C'est ma première occasion de le faire, maintenant, M. le Président, et je tenais simplement à l'indiquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Simplement souligner que nous n'avons pas siégé ensemble depuis ce temps-là, alors c'est tout à fait normal. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je félicite le député de Notre-Dame-de-Grâce d'avoir saisi la première occasion qui lui était offerte pour faire cette déclaration. Il y a une centaine de prestataires de la sécurité du revenu qui recevaient directement leur chèque à l'Accueil Bonneau, puisqu'il s'agissait d'une centaine d'itinérants qui étaient sans domicile fixe et qui, à défaut d'avoir ce domicile, n'auraient pas pu recevoir leur chèque. Alors, on a pris tout de suite les dispositions, il y a deux jours, pour transmettre le chèque à la nouvelle adresse où ils pourront maintenant être accueillis.

Alors, je sais qu'il y a une collecte qui est en cours présentement ici même, à Québec. Je crois qu'il y a un prêtre qui a lancé cette initiative qui est très heureuse. Mais, moi, j'ai assuré, en tout cas, le premier ministre, qui y est allé d'une contribution de 50 000 $ sur son budget discrétionnaire, que j'entendais donner suite aux demandes d'aide qui pourraient nous être acheminées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, je pense bien que, au nom de toute la commission, vous me permettrez d'offrir nos sympathies à toutes les familles des gens qui sont décédés et le recouvrement à la bonne santé à tous ceux et celles qui ont été blessés. Et bonne chance évidemment à toute l'organisation.

Alors, nous sommes à l'article 106. Mme la ministre, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des explications additionnelles ou est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Peut-être une brève question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, merci. «Il se prescrit par cinq ans à compter de la date où le ministre a eu connaissance du fait [...], mais au plus tard 15 ans après la date d'exigibilité.» Je comprends qu'on reprend le libellé de 36 dans la Loi sur la sécurité du revenu, mais pourquoi 15 ans? Le cinq ans, je comprends parce que c'est les normes, je pense, en général, mais le 15 ans m'intrique un peu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu d'un petit problème de santé de la ministre, nous allons, je pense, permettre à ses aides, ses assistants et ses bras droits de répondre le plus souvent possible. Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): Alors, la date du 15 ans... Pour la prescription de cinq ans, ça va bien, là, vous comprenez bien. La date du 15 ans, c'est que, en fait, le résultat de cette règle-là, c'est que, si le ministère prend plus de 15 ans à s'apercevoir d'une fraude, on ne peut pas aller réclamer cette somme-là. C'est une règle qui est issue des règles du droit civil qui fait que, si ça a pris plus de 15 ans avant qu'une fraude soit découverte, à ce moment-là, la dette est prescrite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Copeman: Ma collaboratrice m'a fait remarquer, M. le Président, que... Est-ce qu'une dette à l'aide sociale se prescrit? On avait l'impression, nous, qu'une dette ne se prescrit jamais à l'aide sociale.

Mme Oudar (Manuelle): C'est des dettes de sécurité du revenu, ça. Les dettes de l'aide sociale, il y a une disposition qui est à la fin de la Loi sur la sécurité du revenu, l'article 137, qui est dans les papillons qui vous ont été distribués au début de la commission parlementaire, là. Il y a des règles qui vont s'appliquer, qu'on va voir ultérieurement dans les amendements, pour les dettes dues en vertu de la Loi sur l'aide sociale. Là, on est dans la Loi sur la sécurité du revenu, en fait dans la Loi sur le soutien du revenu, donc, c'est les dettes qui sont dues en vertu de cette loi-là.

(11 h 50)

Dans les dispositions transitoires, plus tard, on verra qu'une dette due en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu devient une dette due en vertu de la Loi sur le soutien du revenu pour qu'il y ait une continuation. Puis on verra aussi qu'une dette due en vertu de la Loi sur l'aide sociale pouvait être recouvrée en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu puis qu'elle peut continuer à être recouvrée en vertu de la Loi sur le soutien du revenu pour qu'il y ait une continuation dans les procédures de recouvrement.

Mais, pour les dettes d'aide sociale, on verra tout à l'heure qu'il y a une limite dans le temps, qui est au 1er janvier 1999. Après ça, une dette d'aide sociale, donc une dette due en vertu de la Loi sur l'aide sociale, sera prescrite s'il n'y a eu aucun acte qui a pu interrompre la prescription. C'est vers l'article 206.2, là, qui vous avait été distribué.

M. Copeman: Je comprends, mais, nous, on avait l'impression qu'un montant, peu importe les effets transitoires, que je comprends... On avait l'impression qu'un montant était exigible en tout temps, qu'il n'y avait pas une limite de 15 ans.

Mme Oudar (Manuelle): À partir de 1989, quand la Loi sur la sécurité du revenu a remplacé la Loi sur l'aide sociale, il y a eu un délai de prescription qui a été prévu dans la loi, et, pour les dettes de sécurité du revenu, le gouvernement s'est imposé cette règle-là de 15 ans qui faisait suite aux travaux du Code civil. C'est une règle qui fait que, si, à cause de nos procédures de vérification, d'enquête, d'échange de renseignements, on n'a pas vu une fraude pendant 15 ans, la personne est blanchie, là, on n'ira pas rechercher...

M. Copeman: Ça fait que, là, on est dans trois régimes, si j'ai bien compris. On est dans un régime qui «antédate» la Loi sur la sécurité du revenu pour laquelle il n'y a aucune prescription, les dettes dues pendant la période de la Loi sur la sécurité du revenu où il y a une prescription de 15 ans et une dette contractée en vertu de la nouvelle loi, dont la même prescription de 15 ans va s'appliquer. Est-ce que c'est exact?

Mme Oudar (Manuelle): ...pour les dettes de mauvaise foi, le 15 ans, hein?

M. Copeman: De mauvaise foi, oui.

Mme Oudar (Manuelle): Parce que la règle, c'est le cinq ans.

M. Copeman: C'est cinq ans pour... O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Juste une question, M. le Président. Pour les dettes fiscales, qu'est-ce que c'est, la présomption dans le même cas?

Mme Oudar (Manuelle): Je pense que c'est cinq ans, les dettes fiscales...

Une voix: ...

Mme Oudar (Manuelle): ...cinq ans. C'est cinq ans.

M. Dion: Même s'il y a fraude?

Mme Oudar (Manuelle): C'est plus longtemps à ce moment-là. Je ne sais pas s'ils ont la règle du 15 ans, je l'ignore. Mais la fraude, la prescription part toujours de la connaissance par le ministre. Le délai court à partir de ce moment-là et non pas à partir du moment où la personne a reçu les sommes de façon indue.

M. Dion: Le sens de ma question, c'est: Est-ce que cette disposition-là, dans le cas de la sécurité du revenu, est plus sévère que la disposition correspondante dans le cas du ministère du Revenu?

Mme Oudar (Manuelle): Non, même le 15 ans fait en sorte qu'elle est plus souple pour le contribuable, en tout cas pour le prestataire, dans ce cas-là. À titre comparatif, dans la Loi sur l'aide financière aux étudiants, il y a aussi la même règle du cinq ans, prescription de cinq ans.

M. Dion: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 107, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Si j'ai compris, M. le Président, on fait un amalgame de la loi et une partie du règlement. On enterre, pas enterre, on pourrait peut-être enterrer, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Entériner? On entérine?

M. Copeman: ...mais, dans ce cas-ci, on entérine un règlement dans la loi. La flexibilité est toujours là? Parce que souvent on nous dit qu'entériner des règlements dans la loi pourrait engendrer des difficultés de flexibilité. Mais on est convaincu que la flexibilité est toujours là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar, vous pouvez répondre, je pense bien, sans problème.

Mme Oudar (Manuelle): Cette règle-là reprend tous les principes de jurisprudence. D'abord, au niveau de la fausse déclaration, il y avait un peu partout... À la fois dans la Loi sur la sécurité du revenu, au deuxième alinéa de l'article 42 que vous voyez dans la colonne de droite, on avait déjà, pour la capitalisation des intérêts, qui n'est plus là dans la nouvelle loi, la même notion de fausse déclaration. Il y en avait aussi dans le règlement, à l'article 123. Donc, on a regroupé en une seule notion la fausse déclaration. Ça reprend exactement les mêmes libellés de la Loi sur la sécurité du revenu et du règlement sur la sécurité du revenu.

M. Copeman: Comment est-ce qu'on définit «fausse déclaration»?

Mme Oudar (Manuelle): C'est la définition que vous avez ici, où il faut à la fois que le ministère prouve qu'il y a une intention d'obtenir un montant auquel la personne n'avait pas droit puis qu'elle a voulu agir de mauvaise foi de façon à avoir un montant supérieur à celui auquel elle aurait eu droit.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: ...je pense qu'on va suspendre, le temps de faire la vérification s'il y a lieu de laisser ça dans le règlement ou dans la loi, comme l'indique la question du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 107 est suspendu. L'article 108, il y a un amendement, Mme la ministre, si vous voulez l'expliquer, ou Me Oudar. Vous avez une nouvelle série d'amendements qu'on vous a passée.

M. Copeman: On va se retrouver, M. le Président. Oui, on s'est retrouvé.

Mme Harel: Me Oudar va le présenter, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): L'amendement à l'article 108, c'est un amendement qui est de concordance avec celui qui a été apporté à l'article 97. Et à l'article 97, l'amendement qui avait été apporté, c'était suite à un commentaire du Protecteur du citoyen à l'effet qu'on ne devrait plus recouvrer des jeunes un montant qui était dû à la suite d'une fausse déclaration des parents. Alors, l'amendement à 108 fait en sorte que la règle de la solidarité entre conjoints, dans ce cas-là, ce n'est pas une règle qui peut s'appliquer. Il fallait qu'on fasse une correction à 108 pour que la solidarité entre les pères et mères ne s'applique pas dans ce cas-là, quand le montant devait être remboursé, parce que ça n'a pas de rapport avec la règle de la solidarité des conjoints pour une dette due en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 108, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

M. Copeman: Non, deux petites minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? On revient à 108?

M. Copeman: Oui, oui, deux petites minutes, M. le Président, s'il vous plaît. O.K. Juste pour m'assurer, le troisième alinéa, M. le Président: «De même, n'est pas tenu au remboursement le conjoint qui démontre qu'il a été dans l'impossibilité de déclarer sa situation réelle en raison de la violence de son conjoint à son égard ou à l'égard d'un enfant à sa charge.» Ça, c'est une nouvelle disposition, je crois bien. Ça a l'air de quelque chose qui est très positif.

Mme Harel: Je m'en réjouis, M. le Président. Je crois que c'est une disposition qui va permettre, entre autres, à la Commission des affaires sociales, qui avait souhaité avoir une disposition semblable dans les cas de violence conjugale... Je vais laisser Me Oudar l'interpréter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): C'est une disposition qui avait été à la fois souhaitée par la Commission des affaires sociales, qui était prise devant des situations pathétiques d'application automatique de la solidarité dans des cas de violence conjugale, puis, je pense, aussi par le Protecteur du citoyen. Donc, cet alinéa-là permettra qu'on n'applique plus la règle de la solidarité dans le cas d'un conjoint qui a fait preuve de violence conjugale ou du conjoint violent d'un prestataire. Elle s'applique dans les deux sens, la règle.

M. Copeman: Mais, M. le Président, ça s'applique toujours à l'égard de la contribution parentale, hein? Est-ce que c'est bien ça ou est-ce que je suis mêlé, là?

Mme Oudar (Manuelle): C'est général.

M. Copeman: C'est général, ça?

Mme Oudar (Manuelle): Oui.

M. Copeman: O.K. Ça ne s'applique pas uniquement à la contribution parentale, c'est plus général que ça.

(12 heures)

Mme Oudar (Manuelle): L'article 108 s'applique... C'est un article général sur la solidarité entre conjoints qui ont reçu indûment des prestations soit pour une vie maritale non déclarée ou des revenus de travail non déclarés, mais il ne s'applique pas dans le cas de la contribution parentale. On ne parle pas de violence dans les cas de situations de contribution parentale ici; c'est la règle de solidarité entre les conjoints.

M. Copeman: Je pensais à 108, c'est ce qui m'a induit en erreur, là. Je pensais qu'à 108 on avait fait un amendement qui portait sur la contribution parentale. C'est ça qui m'a porté confusion.

Mme Oudar (Manuelle): Je vais peut-être reprendre entièrement le raisonnement. À 97, on avait fait en sorte que, effectivement, un jeune ne pouvait plus être tenu responsable d'une dette à la suite d'une déclaration erronée de son père ou de sa mère, et on disait que, dans cette situation-là, son père ou sa mère, en fait la personne qui aura fait la déclaration erronée, sera tenue au remboursement du montant. Ça va?

Alors, en arrivant à 108, quand on regarde et on dit: «Les conjoints sont tenus solidairement au remboursement d'un montant recouvrable en vertu de 97», et donc, de 97 amendé, on venait créer, par ce renvoi, une solidarité entre le père et la mère du jeune prestataire, qui n'a aucun rapport avec la règle de la solidarité entre conjoints à la sécurité du revenu. Pour la contribution parentale, pour une situation de fausse déclaration qui aurait donné suite à une dette pour laquelle le jeune serait tenu responsable, il ne faut pas qu'on crée de la solidarité entre les deux parents, là. Le parent qui aura fait la fausse déclaration sera le parent qui sera tenu responsable de la dette. Il n'y aura pas de solidarité, parce qu'on n'a pas...

À ce moment-là, la règle, quand la solidarité s'applique, c'est parce que les deux conjoints ont profité tous les deux de la somme qui a été indûment reçue, tandis que, dans le cas d'une fausse déclaration pour la contribution parentale, ça n'a aucun rapport, les deux parents n'ont pas profité de la fausse déclaration. On créerait une injustice, là, en appliquant la solidarité. Il faut que seul le parent qui a fait une fausse déclaration soit tenu responsable de la dette.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 108 est adopté tel qu'amendé. Article 109, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Harel: Nous allons suspendre l'article 109.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous suspendons l'article 109. Article 110, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Mais la mise en demeure, ça, c'est une procédure légale, hein? Il y a toute une série de façons de procéder avec une mise en demeure.

Mme Oudar (Manuelle): L'avis de réclamation.

M. Copeman: Avis de réclamation.

Mme Harel: Il y a 227 000 mises en demeure qui ont été envoyées en 1997-1998.

M. Copeman: Il y a eu 227 000 mises en demeure? Ça, c'est presque la moitié des adultes à l'aide sociale, là.

Mme Harel: Des ménages.

M. Copeman: Il me semble que c'est beaucoup, ça.

Mme Harel: Évidemment, il peut y en avoir plusieurs pour un même ménage dans une année.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 110...

M. Copeman: Ça avait l'air bien intéressant, M. le Président, cette information-là. Malheureusement, elle n'est pas transmise à la commission, alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quel est le nom de monsieur?

Mme Harel: Alors, M. le Président, M. Héon est le directeur du Centre de recouvrement, qui est une unité autonome...

M. Copeman: De services, oui.

Mme Harel: ...de services.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Léon, de son nom de...

Mme Harel: Héon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Héon. Et son prénom?

M. Héon (Gilles): Gilles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Gilles Héon.

M. Héon (Gilles): Il y a un volume important, parce qu'il y en a beaucoup. C'est quand même des petits montants qui sont dus à des ajustements. L'information qui entre en retard un mois, c'est corrigé sur le chèque du mois suivant. Mais on se doit, en toute légalité, d'informer les gens, de sortir un avis, faire une réclamation, etc. Donc, il y en a un certain volume. Ce n'est que purement, je dirais, mécanique et des ajustements qui sont convenus souvent entre le prestataire et le ministère. C'est pour ça que ça peut paraître un gros volume, mais il y en a un grand nombre, c'est des petits montants.

M. Copeman: Et, de ce grand nombre là, nous sommes obligés de procéder par mise en demeure, même si on peut faire l'ajustement par la suite? Parce qu'il me semble que la mise en demeure, c'est un processus assez lourd, là, il doit y avoir des coûts assez importants rattachés à ça pour l'État.

M. Héon (Gilles): Mais, à un moment donné, la transparence de ces montants-là, c'est des décisions qui sont prises dans les dossiers qui affectent les montants des...

Une voix: ...

M. Héon (Gilles): Ce n'est pas une lettre d'avocat, c'est un avis de réclamation.

Mme Harel: C'est pour ça d'ailleurs que ça peut sembler si lourd, d'autant plus que beaucoup de prestataires ne sont pas familiers avec ce langage juridique, ce langage technique. Là, il y a des gros efforts qui se font au Service d'optimisation...

M. Héon (Gilles): Oui.

Mme Harel: ...pour envoyer des avis de déclaration, disons, qui soient plus lisibles. Mais évidemment il y a toutes les obligations légales qui sont faites d'avertir, en vertu de tel, et tel, et tel article, que telle chose s'est produite sur le chèque. Parce que c'est ça, finalement, dont on parle, les mots «mise en demeure» signifient, dans le fond, un avis de déclaration, n'est-ce-pas? C'est bien ça, maître?

M. Héon (Gilles): Oui. Puis assez formel qui dit, par exemple: Bon, bien, l'information qui vient d'entrer, le chèque a été émis pour ce mois-ci, mais il le faudra diminuer de 75 $, là. Vous nous devez 75 $. Donc, souvent, avec une compensation à l'aide ou des choses de même, ça va se rétablir le mois suivant ou dans les deux mois suivants. Parce qu'il faut aussi savoir que c'est un peu vivant, là, les gens, ils reçoivent des revenus, soit de pension alimentaire ou de travail, ou des situations qui varient dans le temps. C'est des familles avec tout ce que ça suppose.

Mme Harel: On s'est même obligé à plus, là. À l'article 110, justement, on a ajouté un paragraphe qui dit, à la fin de l'article: «Cet avis doit également comporter des informations sur les modalités de recouvrement, notamment celles relatives à la délivrance du certificat et à ses effets.» Mais, en même temps, si on veut que le prestataire ait des recours, il faut qu'il sache en vertu de quelle loi les choses ont été décidées, de manière à pouvoir aller en révision puis ensuite aller, s'il y a lieu, en appel.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 110, adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 111. Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Juste... L'intérêt déterminé par règlement, c'est une pratique courante? Il est basé sur quoi, l'intérêt? Il est fixé à quoi? «C'est-u» les intérêts des cartes de crédit? Est-ce que c'est les intérêts...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): C'est l'intérêt qui est fixé au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu. C'est à peu près le même pour tous les organismes. Actuellement, je pense qu'il est à 8 %.

M. Copeman: Y «a-tu» une règle générale? Est-ce que c'est tant «prime» plus tant?

Mme Oudar (Manuelle): Ce n'est pas capitalisé, non.

M. Copeman: Non, non, je comprends, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est sûrement «prime» plus un pourcentage.

M. Copeman: ...est-ce que c'est ça? Oui, oui, est-ce que c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Taux de la banque privilégié, plus un pourcentage additionnel, «prime» n'étant pas une expression tellement française.

Mme Harel: C'est une moyenne. Il semble que ce soit une moyenne de la majoration des trois mois précédents, plus... Non, excusez-moi, une moyenne des taux d'intérêt des trois mois précédents, plus une certaine majoration. Mais on peut vérifier, M. le Président, pour être plus certain.

M. Copeman: On peut adopter l'article, mais ça m'intéresse de savoir comment le taux est fixé. J'imagine que c'est le taux préférentiel, peut-être moyen, plus x nombre de pourcentage.

(12 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, l'article 111 est adopté. Et on apprécierait avoir cette information-là. Ça va, M. le député?

M. Copeman: Ma collaboratrice m'a fait remarquer, M. le Président... Dans les conditions, dans les cas déterminés par règlement, est-ce que les intérêts sont exigibles également sur des erreurs administratives ou est-ce qu'ils s'appliquent uniquement sur des fausses déclarations? Est-ce que ça s'applique à tout le monde?

Mme Oudar (Manuelle): Une dette qui est due à la suite d'une erreur administrative, on a vu qu'elle n'était pas exigible.

M. Copeman: O.K. Du tout.

Mme Oudar (Manuelle): Une dette ordinaire qui est compensée à la sécurité du revenu, par exemple à 56 $ par mois, quand il y a de la compensation, il n'y a pas d'intérêts. Quand le débiteur respecte une entente de remboursement, il n'y a pas d'intérêts. Quand le débiteur est un étudiant, il n'y a pas d'intérêts. Il y a des intérêts quand il s'agit d'une dette de fausse déclaration, toutefois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 111 est adopté.

Une voix: Oui?

Mme Oudar (Manuelle): C'est ça, on en a parlé tout à l'heure, quand on a vu l'équivalent de l'article 42 de la Loi sur la sécurité du revenu, il n'y a plus d'intérêts capitalisés, là. Les intérêts ne sont plus capitalisés. Ils l'étaient en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu, lorsque la dette était issue d'une fausse déclaration.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Article 112, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Les frais de recouvrement, on paie le salaire des gens qui travaillent aux unités autonomes de services ou...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): En fait, c'est des frais administratifs pour payer certains coûts qui sont reliés à des procédures. Notamment, il y a des frais de 100 $ pour toute ouverture d'un dossier de fausses déclarations. Il y a des frais de 50 $ de dépôt pour tout dépôt d'un certificat, la procédure qu'on verra dans deux articles, à l'article 115. Puis il y a des frais de 175 $ pour toute mesure d'exécution d'une créance, ce qui est prévu au Code de procédure civile. Là, on est après le dépôt du certificat, dans l'exécution du jugement.

M. Copeman: Ça, ces frais-là sont attribués au débiteur?

Mme Oudar (Manuelle): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Beauce-Nord.

Mme Leblanc (Beauce-Sud): Sud.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Beauce-Sud, excusez-moi.

Mme Leblanc (Beauce-Sud): J'aimerais juste faire préciser par Mme Oudar: Est-ce que ces pénalités-là ou ces frais de recouvrement là s'appliquent pour chacune des infractions commises? S'il y avait plus d'une infraction, par exemple, de décelée au même moment, est-ce qu'on va multiplier le nombre de frais de recouvrement par dossier?

Mme Oudar (Manuelle): Supposons qu'il y ait une fausse déclaration qui se soit répercutée sur plusieurs mois, là, un revenu non déclaré sur six mois, la pratique administrative fait qu'il n'y a pas six mises en demeure qui sont envoyées chaque mois. Il y a une mise en demeure qui est envoyée lorsque le ministère se rend compte de la fausse déclaration. Donc, il y a un 100 $ qui est chargé et non six fois.

Mme Leblanc (Beauce-Sud): Admettons qu'on constaterait qu'il y a deux sortes de fausses déclarations pour la même période, est-ce qu'on va doubler le nombre d'infractions?

Mme Oudar (Manuelle): Supposons une vie maritale non déclarée puis un revenu non déclaré?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Deux infractions différentes.

Mme Oudar (Manuelle): Pour la même période, c'est une réclamation. Donc, il y a une fois un 100 $ qui est réclamé.

Mme Leblanc (Beauce-Sud): O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ça rapporte combien, ça, dans une année? Quels sont ces frais qui sont...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le total?

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Alors, les statistiques que j'ai sont les suivantes. Dans les 10 premiers mois de 1997-1998 – ce sont les chiffres de l'an passé, les plus récents que j'ai – des frais de 100 $ ont été réclamés à 8 578 reprises. Au 31 janvier 1998, 5 843 ne sont pas encore payés. Chaque année, dans combien de dossiers sont chargés des frais de 50 $ pour dépôt de certificat? C'est 1 656 pour les 10 premiers mois. Des frais de 175 $ pour une mesure d'exécution de créance qui se fait par huissier, c'est 1 018 pour les 10 premiers mois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va? Est-ce que...

Mme Harel: Ce ne sont pas nécessairement des personnes à l'aide, ça peut être des personnes aussi qui ont eu des revenus de travail mais qui cumulaient des revenus de travail et aussi des chèques...

(Consultation)

Mme Harel: En fait, elles ne sont surtout pas à l'aide, hein? C'est ça qu'on m'indique. Si elles l'étaient à l'aide, il y aurait une compensation, alors que les chiffres que je vous indique, ce sont pour des personnes qui ont des revenus autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 113, il y a un amendement. Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): L'article 113 prévoit l'élargissement du pouvoir discrétionnaire qui était déjà dans la Loi sur la sécurité du revenu afin de permettre au ministre de suspendre le recouvrement ou d'accorder une remise totale ou partielle à un débiteur, mais dans des situations exceptionnelles.

On peut penser dans ces cas-là aussi à de la violence conjugale qui n'aurait pas été déclarée lorsque les gens étaient ensemble. La réclamation est déjà faite, on est dans les procédures de recouvrement, il y a une séparation, et un cas de violence conjugale est soulevé. L'amendement fait un petit ajout, là: il dit que ce pouvoir peut être exercé même après le dépôt du certificat. C'est un ajout qui est fait à la suite d'une comparaison avec des dispositions semblables qui sont dans d'autres lois, notamment la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, pour bien être sûr, là, que le ministre peut exercer ce pouvoir-là même après le dépôt du certificat.

M. Copeman: Est-ce que nous avons des informations, M. le Président – moi, je lance deux choses, là – sur le nombre de fois que la ministre a suspendu et le montant total visé? Bon, si la ministre est généreuse...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar.

Mme Harel: Alors, la diminution de la compensation...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, depuis que le pouvoir discrétionnaire du ministre est en vigueur pour réduire ou annuler des intérêts ou permettre à un débiteur de rembourser un montant moindre que celui du règlement – donc, les statistiques que j'ai datent des 11 derniers mois; non, pas des 11 derniers mois, de juin 1997 à avril 1998 – il y a eu 62 demandes. Alors, cette diminution de la compensation, pendant une certaine période, a été acceptée à 23 reprises sur 33. L'annulation partielle ou totale des intérêts a été acceptée 11 fois sur 28.

M. Copeman: Puis la procédure, c'est qui qui... Comment est-ce que ces cas-là sont parvenus à l'attention de la ministre? Est-ce que ça monte... Non, non, je sais. Ça monte l'échelle à l'intérieur du ministère?

Mme Harel: C'est un pouvoir délégué au service de recouvrement. Je vais demander à Me Oudar de le préciser.

Mme Oudar (Manuelle): ...

M. Héon (Gilles): O.K. La majorité...

Mme Harel: M. Héon va plutôt répondre.

M. Héon (Gilles): La majorité des demandes nous parviennent des agents de recouvrement qui sont sur le territoire, et évidemment il y en a d'autres sources qui peuvent nous venir par... On a un Bureau des renseignements et plaintes à notre ministère, et, dans certains cas même, suite à de l'information qui est donnée aux débiteurs, et il y en a qui s'adressent directement chez nous. Il y a plusieurs voies actuellement.

M. Copeman: Alors, ça peut être le débiteur direct, ça peut être par l'entremise... Il n'y a pas de restrictions sur qui peut vous avertir, au moins, ou peut faire la demande.

M. Héon (Gilles): Il n'y a pas de restrictions.

Mme Harel: J'ai dit à la blague: Ça peut même venir d'un député de l'opposition.

M. Héon (Gilles): Oui, oui, il y en a.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Héon (Gilles): Et, de plus en plus, les gens s'adressent via nos agents de recouvrement ou directement parce que c'est de plus en plus connu.

M. Copeman: Est-ce qu'il y a beaucoup de publicité qui va être rattachée à cet article du projet de loi?

(12 h 20)

Mme Harel: Il n'en demeure pas moins que, avec l'adoption de la loi, il y a une obligation...

M. Copeman: Informer.

Mme Harel: ...d'informer. Alors, dans la mesure où, justement, il y aura à satisfaire cette obligation, je ne pense pas que ce soit de la publicité, mais au moins la connaissance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Également.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 114. Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 114?

M. Copeman: M. le Président, si ma mémoire est bonne – ce n'est peut-être pas exact qu'est-ce que je vais avancer ici – il me semble que, lors d'une présentation d'un groupe en audiences particulières, quelqu'un a fait référence au délai de 30 jours. Je ne suis pas certain de ce dont je parle, mais ma mémoire, en quelque part, me dit que... Est-ce qu'il y avait un délai de 60 jours? Est-ce qu'on raccourcit le délai? Est-ce qu'on change de quoi? Parce que ça me dit de quoi, ça. Ça me dit de quoi: soit que c'est en bas de la norme, au TAQ, ou...

Mme Harel: Alors, Me Oudar va répondre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): La Loi sur la justice administrative a réduit tous les délais – bien, tous, presque tous – de 90 jours à 60 jours pour porter un recours devant le Tribunal administratif du Québec, l'ancienne Commission des affaires sociales. Nous, on a laissé notre 90 jours pour aller en révision; on ne l'a pas réduit à 60 jours. Donc, on a 90 jours pour porter une demande en révision et on a 60 jours pour aller devant le Tribunal administratif du Québec, et non plus 90 jours, depuis le 1er avril 1998, en raison de la Loi sur la justice administrative.

M. Copeman: Et ça, c'est à quel article, ça? C'est plus tard?

Mme Oudar (Manuelle): C'est dans une autre loi. C'est une loi qui est entrée en vigueur le 1er avril 1998.

M. Copeman: O.K.

Mme Oudar (Manuelle): C'est une loi du ministère de la Justice.

M. Copeman: C'est que, honnêtement, je ne comprends pas la référence aux 30 jours. D'abord, je suis mêlé.

Mme Harel: En fait, il y a trois délais. Une fois avisée de la décision rendue, il y a un délai de 90 jours à l'expiration duquel la personne ne peut plus demander une révision. Alors donc, c'est un délai de 90 jours pour demander une révision. C'est bien ça?

Mme Oudar (Manuelle): C'est ça.

Mme Harel: Ensuite de ça, une fois la décision en révision rendue, là, il y a un délai de 60 jours pour intenter un recours devant le Tribunal administratif du Québec. C'est bien ça?

Mme Oudar (Manuelle): C'est ça.

Mme Harel: Et ensuite, il y a un délai de 30 jours de la décision du Tribunal administratif du Québec pour exécuter la décision.

Donc, 90 jours pour la révision, 60 jours pour l'appel et 30 jours pour l'exécution.

M. Copeman: «C'est-u» nouveau, ces 30 jours pour l'exécution, ou...

Mme Oudar (Manuelle): Non, c'était déjà dans l'article 43 actuel. Non, c'est le délai normal au cas où il y aurait une évocation ou un autre recours qui serait porté devant les tribunaux supérieurs.

M. Copeman: ...à un moment donné on va me dire qu'est-ce que c'est, ce fameux certificat là. Je peux le poser maintenant, mais ce n'est pas un terme qui m'est familier.

Mme Oudar (Manuelle): J'ai un exemple, j'en ai amené un, si vous voulez le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le faire circuler.

Mme Oudar (Manuelle): Je vais, avant, faire vérifier qu'il n'y a aucune information nominative dessus.

M. Copeman: Non, non. Oui. Mais, c'est quoi, la nature d'un certificat? Ça, ça a l'air d'être bien important, cette affaire-là. Mais c'est quoi, ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les membres veulent une copie? Oui? Alors, pouvez-vous faire une copie, s'il vous plaît?

M. Copeman: Juste une brève explication de ce que c'est.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, la réponse viendra un peu plus tard.

Mme Oudar (Manuelle): En fait, je voulais juste m'assurer qu'il n'y avait pas...

M. Copeman: Non, non, je comprends.

Mme Oudar (Manuelle): ...d'information nominative. Il n'y en a pas sur ma copie, non. Mais on dit que, conformément à l'article 43 de la Loi sur la sécurité du revenu, on vous confirme par la présente que le mandat que vous devez rembourser au ministère s'établit à tel montant. C'est un certificat qui est signé par le directeur du Centre de recouvrement et qui indique le montant à rembourser.

On retrouve cette même disposition-là dans beaucoup de lois au Québec, dans la Loi sur le régime de rentes, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la Société de l'assurance automobile. C'est un document qui établit l'exigibilité de la dette, qu'on ne peut pas délivrer, comme on l'a vu, avant l'expiration de délais de révision et d'appel, et c'est un document, une fois délivré, qui permet d'exécuter la compensation qu'on verra tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc (Beauce-Sud): Je suppose qu'avant ces délais-là le contribuable en question, le prestataire, a reçu quand même un avis l'informant qu'il avait une dette et qu'il était sujet à un recouvrement, et tout ça, et il ne s'est pas conformé. Ce certificat-là, il fait quoi au juste? C'est quoi son pouvoir? Quelle autorité ça donne de plus au ministre?

Mme Oudar (Manuelle): Comme on l'a vu tout à l'heure, à l'équivalent de l'article 41, il y a une mise en demeure qui est envoyée: c'est l'avis de réclamation. Ensuite, effectivement, il se passe tous les délais de révision et d'appel. Le prestataire exerce ou non son recours, le certificat arrive à la fin de ces procédures-là pour établir c'est quoi le montant qui est dû à la suite, peut-être, de représentations qui ont été faites par les personnes, à la suite de diverses informations qui auraient pu être données, à la suite de la décision en révision ou non. Ça établit le montant qui est exigible par le prestataire.

Mme Leblanc (Beauce-Sud): Ça n'est qu'à partir de ce moment-là qu'on va chercher à aller recouvrer d'une façon définitive ces sommes-là?

Mme Oudar (Manuelle): Pardon?

Mme Leblanc (Beauce-Sud): C'est une fois le certificat émis que le ministère va essayer de recouvrer d'une façon juridique?

Mme Oudar (Manuelle): La première étape, c'est la délivrance du certificat. Ensuite, il va déposer le certificat – c'est l'article 115 qu'on verra tout à l'heure – et c'est ce dépôt qui équivaut à un jugement du tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à 114? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 114 est adopté. L'article 115, il y a un amendement, Me Oudar.

Mme Oudar (Manuelle): L'amendement à l'article 115, c'est un amendement qui est d'ordre terminologique, en fait, même si on reprend tout le libellé du premier alinéa de l'article 115. À la lecture de la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 115, quand on disait dans le projet de loi tel que déposé: «Tout remboursement dû à ce débiteur par le ministère du Revenu», etc. Mais ce n'est pas forcément «ce débiteur» dont on vient de parler à la première phrase. Donc, il fallait distinguer les deux catégories de débiteurs.

L'article a été reformulé, le premier alinéa a été reformulé par l'amendement, mais, essentiellement, il a le même sens que le premier alinéa de l'article 115 tel que déposé. C'est l'article qui permet au ministère d'effectuer la retenue mensuelle sur le chèque du prestataire ou de compenser sur un remboursement fiscal. Il est au même effet que l'article 44 actuel de la Loi sur la sécurité du revenu, sous réserve du deuxième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Pas de questions?

M. Copeman: J'essaie juste d'évaluer la portée, M. le Président. Me Oudar nous indique qu'on reprend... Est-ce qu'on reprend tous les éléments de l'ancien article 44 de la loi et 55?

Mme Oudar (Manuelle): Oui, 44 et 55. L'ajout qui est fait par rapport à ces deux articles-là, c'est l'ajout du deuxième alinéa à l'article 115.

M. Copeman: «Une retenue prévue au premier alinéa interrompt la prescription.»

(12 h 30)

Mme Oudar (Manuelle): Oui.

M. Copeman: Ça, c'est nouveau? «Une retenue prévue au premier interrompt la prescription.»

Mme Oudar (Manuelle): Brièvement. Je vais essayer d'être claire parce que, quand on parle de prescription, c'est toujours compliqué.

M. Copeman: Oui.

Mme Oudar (Manuelle): On l'a vu tout à l'heure, la prescription est de cinq ans.

M. Copeman: Oui.

Mme Oudar (Manuelle): Si on n'avait pas cette disposition-là, certains pourraient argumenter que la dette serait prescrite au bout de cinq ans. Donc, au bout de cinq ans, on serait obligé de délivrer un certificat, de le déposer, d'encourir des frais pour le débiteur puis de procéder à l'exécution de la dette. Le fait qu'il y ait l'ajout de cet alinéa-là fait en sorte qu'à chaque mois, donc qu'à chaque paiement mensuel qui est fait par le prestataire, le délai de prescription repart à zéro. Donc, la dette ne se prescrit pas quand il y a de la compensation. Par contre, si le débiteur sort de l'aide et qu'il n'y a plus de compensation, la compensation continue à courir. S'il ne se passe rien pendant cinq ans, la dette sera prescrite lorsque le prestataire reviendra à la sécurité du revenu. Donc, c'est un article qui prévoit que la prescription est interrompue. Donc, il n'y a pas de délai de prescription, ou le délai repart à zéro à chaque fois qu'il y a une compensation qui est faite.

C'est pour ça tout à l'heure qu'on a vu aussi qu'on va informer toute personne à la suite de l'émission de l'avis de réclamation, qu'on va bien l'informer des effets de la délivrance du certificat, des effets de la compensation. On va lui dire qu'est-ce qui se passe par rapport à la prescription, puis... C'est ça. En fait, c'est un article. À 56 $ par mois pendant cinq ans, on ne pourrait pas rembourser grand-chose. Donc, on prévoit que la compensation est interrompue de façon mensuelle, puis...

M. Copeman: La prescription.

Mme Oudar (Manuelle): ...la prescription, pardon, tant que la personne est à l'aide.

M. Copeman: Ça avantage qui, ça? Ça avantage l'État.

Mme Oudar (Manuelle): Dans un sens, oui, et dans un autre sens, le prestataire, parce que, s'il n'y avait effectivement pas de... S'il n'y avait pas cette disposition-là, ça obligerait aussi l'État à exécuter la dette à la fin du délai de cinq ans, s'il n'y a pas eu de paiement volontaire ou de cause interrompant la prescription. Donc, ça obligerait à déposer le certificat de façon massive à la fin du délai de cinq ans, à le délivrer, puis on a vu tout à l'heure que c'est des frais aussi pour le débiteur, à le déposer, ça aussi, c'est des... Excusez-moi. Le dépôt, c'est des frais, et non la délivrance. C'est des frais de 50 $. Donc, c'est soit qu'on clarifie puis on indique qu'il y a une interruption de prescription ou bien il faut à ce moment-là exécuter la dette à la fin du délai de cinq ans.

Mme Harel: Et c'est toute la dette qui devient exigible à ce moment-là.

Mme Oudar (Manuelle): Oui.

M. Copeman: Mais un certificat de recouvrement qui est émis à ce moment-là, vers la fin du cinq ans, ça interrompt aussi la prescription?

Mme Oudar (Manuelle): Non, non. La mise en demeure interrompt la prescription. À partir du moment où le ministre découvre une somme indûment versée, il envoie une mise en demeure. Comme toute mise en demeure, ça interrompt la prescription. La délivrance du certificat, ça n'interrompt pas la prescription, sinon il aurait fallu le dire dans l'article. Jamais, dans aucune loi, la délivrance du certificat interrompt la prescription.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que ça a l'air d'être clair? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Je suis prêt à voter, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 115, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: À la suite des explications du député de Saint-Hyacinthe, je suis prêt à voter là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Parfois, le silence est plus éloquent que le discours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 116, il n'y a pas d'amendement.

M. Copeman: Quand on dit, M. le Président, qu'un article est semblable, je veux bien. Peut-être qu'on pourrait juste avoir une brève explication. Semblable, est-ce que ça veut dire identique?

Mme Harel: Peut-être que Me Oudar va en déterminer les différences.

Mme Oudar (Manuelle): Oui. L'article est identique à l'article 45 de la loi actuelle, comme on le disait.

M. Copeman: Alors, il n'est pas semblable, il est identique.

Mme Oudar (Manuelle): Oui, c'est ça. Il est identique.

M. Copeman: Très bien.

Mme Oudar (Manuelle): Alors, on prévoit que, quand le dépôt du certificat est effectué, il équivaut à un jugement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? C'est clair, d'après ce que j'ai pu comprendre aussi.

M. Copeman: C'est identique, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 116 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 117, il n'y a pas d'amendement non plus.

M. Copeman: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre deux petites minutes? Deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 117. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Le service, «c'est-u» un bureau ou un service qui existe présentement? Je veux juste savoir qu'est-ce qui se passe présentement, parce qu'on change de chapitre, M. le Président. Si on pouvait avoir une vue globale de qu'est-ce qui se passe avec le Bureau, le chapitre III dans son ensemble, ça va peut-être permettre d'aller de façon plus...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...peut être expliqué par Mme Louise Proulx.

Mme Harel: M. le Président, peut-être avant que Mme Proulx ne nous parle du Bureau des renseignements et plaintes, j'ai un certain nombre de statistiques à ma disposition, pour la période du 1er mars 1997 au 28 février, un an, en fait. Le nombre de demandes de renseignements: 194 973; le nombre de plaintes écrites et téléphoniques: 9 606, et sur ce nombre, 331 plaintes portaient sur la qualité des services à la clientèle; le nombre de dénonciations transmises en région: 1 678; le nombre d'appels répondus durant l'opération verglas... Parce que, ça, évidemment ça a comme provoqué une forte augmentation. Pensez que, entre janvier 1998, au moment du verglas, le 23 janvier, par exemple, 1998, il y avait dans une seule journée, 2 642 appels, alors qu'en 1997 il y en avait eu 370. On voit finalement que, durant la tempête de verglas, le Bureau des renseignements et plaintes a offert un service très, très exceptionnel. Il y avait 10 personnes, il y a deux ans, je crois, dans ce service.

Mme Proulx (Louise): Il y a environ quatre ans, on était 10 personnes.

Mme Harel: C'est ça. Je vais laisser...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Proulx.

Mme Harel: ...allez-y, Mme Proulx. Combien vous êtes maintenant? Combien vous étiez? Qu'est-ce que vous faites?

Mme Proulx (Louise): En fait, le Bureau des renseignements et plaintes a été mis en place en septembre 1985, plus précisément. À ce moment-là, on avait un mandat plus de traitement des plaintes. On traitait des plaintes. Bien qu'on s'appelait renseignements et plaintes, on traitait des plaintes. On a fusionné la partie renseignements en 1993. Alors, le rôle: on fonctionne à deux volets, c'est-à-dire qu'on a le volet renseignements, on informe la clientèle, on informe les citoyens sur tous les programmes qui sont offerts au ministère.

(12 h 40)

Ensuite de ça, on a, depuis le 1er avril, aussi de l'information qu'on donne sur le volet Emploi-Québec. Alors, ça comprend tout ça, et on traite également les plaintes qui sont adressées soit par voie téléphonique ou par voie écrite, souvent directement à Mme Harel, et qui nous sont acheminées chez nous pour, en fait, s'assurer de la conformité des décisions qui ont été prises dans les dossiers de prestataires concernés, s'assurer aussi que les décisions ont été prises en toute équité. On n'est pas une instance décisionnelle. Toutefois, quand on se rend compte qu'il y a des situations qui peuvent porter préjudice à la clientèle, on a un pouvoir de recommander aux autorités concernées, de présenter les situations et faire des recommandations pour des changements futurs.

Alors, c'est en gros la mission du Bureau des renseignements et plaintes.

M. Copeman: De façon globale, est-ce qu'il est radicalement changé, reconduit dans le projet de loi n° 186?

Mme Harel: En fait, la différence, c'est qu'il sera maintenant introduit dans la loi. Donc, ce ne sera plus laissé au bon vouloir ou à la bonne volonté de chacun des ministres qui se succéderont dans ce dossier, mais il y aura obligation de mettre en place un Bureau des renseignements et plaintes et il y aura aussi, comme vous le verrez, un comité aviseur sur lequel siégeront des représentants d'organismes.

M. Copeman: Alors, tout le chapitre III, on va rentrer dans les détails, mais de façon globale reconduit vraisemblablement la situation actuelle qui a été établie par pratique administrative, puis là on l'enchâsse dans la législation.

Mme Harel: C'est ça, et ça a été très évolutif. Je crois qu'il y a maintenant 40 personnes?

Mme Proulx (Louise): Oui, il y a 40 personnes à l'emploi pour couvrir les deux volets: le volet renseignements et le volet plaintes.

M. Copeman: O.K. Bon, je le soulève, M. le Président, pour deux raisons. Comme je l'ai dit, on va rentrer dans les détails. Mais vous vous souviendrez d'une discussion entre les différents membres de la commission quant à la possibilité de décentraliser un peu ce service dans les CLE. C'est vous-même, je pense, M. le Président, qui avez soulevé un peu la fonction d'ombudsman local avant d'être obligé d'avoir recours nécessairement au service des plaintes, Renseignements et plaintes. Et, également, l'autre volet que, moi, j'ai soulevé, qui était de rendre les informations disponibles à des organismes communautaires, qui sont de temps en temps des avocats, des groupes d'avocats – le mot n'est peut-être pas juste, parce qu'on dit en anglais «advocacy groups» – un groupe de défense, mais qui sont de temps en temps aussi partenaires du ministère, dans le sens que, si ces organismes communautaires là sont bien informés soit des changements ou des situations, ils peuvent également porter ces informations-là pour le bénéfice des prestataires.

Alors, c'est un peu dans cette optique-là que je vais aborder la question, tout en soulignant que, dans mes divers travaux et déplacements, j'entends des commentaires très positifs à l'égard du service de renseignements et des plaintes, et souvent ces commentaires très positifs viennent, entre autres, des groupes de défense qui utilisent beaucoup les services, qui trouvent peut-être une oreille, moi, je ne dirais pas plus attentive – encore une fois, le français m'échappe – «dispassionate». Quand vous n'êtes pas la personne qui a rendu la décision, très souvent on peut apporter un jugement différent, on le regarde d'un oeil un peu différent. Et je pense que le Bureau des renseignements et plaintes réussit, je n'ai pas de statistiques, là, mais, de façon «anecdotale», ce que je comprends, c'est qu'ils réussissent, dans une forte proportion, à régler des choses qui sont perçues comme des injustices auprès des prestataires avant d'entamer le processus lourd de révision quasi judiciaire, etc.

Alors, je n'ai que des félicitations pour le service, son personnel. On entend assez, M. le Président, des commentaires négatifs à l'endroit des gens qui ont un travail très difficile à faire à l'intérieur du ministère que je tenais à souligner, en tout cas, des commentaires très positifs que j'ai reçus d'un bon nombre de groupes de défense qui traitent avec le service des renseignements et des plaintes du ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, Mme Proulx peut transmettre ça à ses collaboratrices et collaborateurs.

M. Copeman: Oui, avec grand plaisir.

Mme Proulx (Louise): Avec plaisir, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Harel: M. le Président, même le Protecteur du citoyen, qui traite avec tous les ministères, dans un rapport annuel avait mentionné, et je vais citer, «que le Bureau des renseignements et plaintes est un des meilleurs services, sinon le meilleur au gouvernement». Imaginez! Alors, je pense que c'est tout en leur honneur. En même temps qu'il faille prévoir des répondants, un réseau de répondants, là, au niveau des bureaux locaux, j'en ai immédiatement parlé, suite à l'échange que nous avons eu à ce sujet-là, au comité de direction du ministère pour qu'ils examinent l'opérationalisation de cela. Mais, autant il faut aussi une certaine centralisation pour la bonne raison que ça introduit de la distance par rapport, si vous voulez, aux équipes qui ont à décider et à appliquer les décisions, et cette distance dépersonnalise et cette dépersonnalisation n'est pas une déshumanisation. Il faut dépersonnaliser le plus possible de manière à ce qu'il n'entre pas, si vous voulez, de jugements qui sont parfois affectés par la déconsidération qu'on peut avoir à l'égard de certaines personnes.

M. Copeman: Non, non. Je suis tout à fait d'accord, là, quand même. Je pense qu'elle apporte un jugement très juste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que 117 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 118. Il n'y a pas d'amendement, mais évidemment il est plus long.

M. Copeman: Je vous demanderais, M. le Président, juste un certain rythme, parce qu'il s'agit effectivement d'articles complètement nouveaux. On veut juste s'assurer que le tout est conforme au...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la souplesse habituelle va faire?

M. Copeman: Comme toujours, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup.

M. Copeman: C'est ce qui arrive quand nous sommes à la pêche d'un compliment.

Mme Harel: En fait, ce que ça indique, à 118, c'est que les fonctions du Bureau vont s'appliquer autant à l'égard des services rendus par Emploi-Québec que ceux rendus par la sécurité du revenu.

M. Copeman: J'imagine, M. le Président, que ces articles-là ont une source en quelque part. Est-ce que c'est la pratique administrative enchâssée en quelque part qui est transférée un peu ou c'est une nouvelle formulation?

(12 h 50)

Mme Harel: Bien, on s'est inspiré, entre autres, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à l'article 56, qui traite des fonctions du commissaire aux plaintes, et en même temps c'est le mandat tel que dévolu, n'est-ce pas, avec des modifications, étant donné l'arrivée d'Emploi-Québec.

M. Copeman: Le troisième paragraphe, M. le Président, m'apparaît intéressant. Comment est-ce qu'on vérifie auprès des personnes le degré de satisfaction? Est-ce qu'on le fait de façon cyclique, ad hoc?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Proulx.

Mme Proulx (Louise): Oui, je peux vous dire ce qui se fait actuellement et ce qu'on prévoit aussi faire à partir du moment où la loi sera adoptée, c'est que, de façon générale, dès qu'il y a une mesure spéciale ou un programme qui est mis en place au ministère, chez nous on prévoit, si on veut, la prise d'information ou de statistiques en fonction de ce programme-là ou de cette mesure-là en particulier. Et on vérifie auprès des prestataires... c'est-à-dire on reçoit une demande de renseignement, on reçoit une plainte par rapport à cette mesure-là. Donc, d'une part, on note la plainte et, d'autre part, on note le motif de la plainte, ce qui nous permet de revenir après faire des constats sur la mesure en tant que telle et d'évaluer le degré de satisfaction, d'une certaine façon.

Ce qu'on prévoit faire aussi, dans la prochaine année, ou dès que la loi sera adoptée, c'est de vérifier, si on veut, de façon ponctuelle la satisfaction des clients vis-à-vis des informations qu'on leur a données, vis-à-vis des programmes ou des mesures qui sont mis en place soit du côté Emploi-Québec ou du côté de la sécurité du revenu, soit par de l'échantillonnage, c'est-à-dire des sondages, soit par des focus groupes. Écoutez, les outils de mesure ne sont pas encore déterminés, mais il y a des avenues qui sont explorées à ce niveau-là. Et, naturellement, on a une approche qualité. Toutes nos personnes qui travaillent aux renseignements et aux plaintes ont développé une approche qualité, c'est-à-dire qu'on s'assure, avant de mettre fin à l'appel, que le client a bien compris et on s'assure que le client – même si on sait que parfois la décision ne peut être modifiée ou le programme est tel que tel – on s'assure à tout le moins qu'il a bien compris les informations qu'on lui aura données.

Mme Harel: À défaut d'être satisfait de la décision, qu'il est satisfait de l'information transmise, hein, c'est ça, je pense.

Mme Proulx (Louise): Exactement.

Mme Harel: Parce que c'est ce qu'on m'a dit être l'objectif.

M. Copeman: M. le Président, la question de la possibilité des sessions de formation ou des renseignements transmis aux organismes communautaires, est-ce que la ministre a évalué toute cette question-là? Est-ce que ça pourrait être la fonction du service des renseignement et des plaintes? Est-ce que ça pourrait être ailleurs? Je reviens là-dessus, M. le Président, parce que je trouve fortement intéressante cette suggestion de mettre au courant, de façon périodique, les organismes communautaires qui travaillent directement avec des prestataires, pour qu'eux autres également puissent informer des prestataires. Je comprends, le ministère a l'obligation de le faire. Je comprends, le service des renseignements et des plaintes le fait. Mais, moi, je pense qu'on ne peut pas faire un tort en multipliant les efforts de donner des informations, des renseignements exacts au plus grand nombre de personnes possible.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je pense que la recommandation du député de Notre-Dame-de-Grâce est fort intéressante. On me dit que jusqu'à maintenant cette information était transmise par la région, mais ça peut varier d'une région à l'autre et ça dépend évidemment, aussi, souvent des relations, bonnes ou mauvaises, entretenues entre les régions et les organismes de défense des droits.

Du côté d'Emploi-Québec, il y a déjà toute une procédure qui est mise en branle, parce qu'il y a un service – comment s'appelle-t-il – de l'intervention communautaire, qui porte un nom...

Une voix: Direction des ressources communautaires.

Mme Harel: Direction des ressources communautaires. Ça, c'est au sein d'Emploi-Québec. Et cette Direction des ressources communautaires a un mandat, au sein d'Emploi-Québec, de rester vigilante à l'égard de la nécessaire complémentarité de services avec les organismes communautaires d'employabilité et main-d'oeuvre. Il y a des séances d'information qui sont prévues. Et puis on va aller plus loin aussi, parce que dans le dossier client, dans la mesure où ces organismes communautaires reçoivent par référence, il va falloir que tout ça ne s'efface pas et que, dans le dossier client, la main gauche n'ignore pas ce que fait la main droite et que ça puisse s'additionner et non pas se neutraliser.

Mais on ne l'a jamais vraiment envisagé d'une manière opérationnelle par rapport aux groupes de défense des droits. Parce qu'il s'agirait plus de groupes de défense des droits au niveau de la sécurité du revenu, plus le groupe employabilité main-d'oeuvre, comme dans le secteur Emploi-Québec. Mais je pense que c'est une suggestion qu'on va regarder sérieusement pour savoir comment peut-être, d'autant plus avec l'adoption de la loi, comment procéder, dès l'automne prochain à des séances d'information. Dans le passé, il y a eu des efforts – ma prédécesseure en avait faits – pour mettre sur pied des tables sur lesquelles siégeaient des représentants. Et le précédent gouvernement avait fait des efforts aussi dans ce sens-là.

Mais évidemment, comme ces tables sont à caractère permanent, une des premières réactions que les groupes de défense des droits ont, surtout lorsqu'ils veulent exprimer du mécontentement, c'est de s'en retirer. Alors, ça s'était produit il y a 10 ans, ça s'est produit il y a deux ans et demi ou trois ans, et finalement personne n'est vraiment gagnant de la situation. Alors que, s'il y avait des séances d'information qui pourraient se dérouler avec la collaboration des régions, mais séances d'information qui pourraient être animées par le Bureau des renseignements et plaintes, d'ailleurs sur lequel les comités aviseurs de ces groupes vont siéger...

M. Copeman: Elle jouit d'une grande crédibilité déjà.

Mme Harel: Voilà. Je pense que ça pourrait être une façon de renouer contact avec les groupes de défense des droits.

M. Copeman: Ça suppose que le gouvernement a besoin de le faire, renouer le contact. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Harel: Vous savez, M. le Président, il y a souvent des paradoxes. D'un côté, les contacts ont l'air d'être rompus dans le dossier dont j'ai la responsabilité, à la sécurité du revenu, mais dans le dossier dans lequel j'agis comme ministre responsable du communautaire autonome, je les rencontre régulièrement. J'ai encore une rencontre prévue le 22 juin, puisqu'on est à élaborer une politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome et que, à ce titre-là, nos relations sont excellentes. Alors, nous n'en sommes pas à un paradoxe près.

M. Copeman: Et ça n'a rien à voir avec le fait, j'imagine, que l'action communautaire autonome implique des subventions?

Mme Harel: Il faudrait leur poser la question.

M. Copeman: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En tout cas, s'il y en avait un, il se manifesterait dans tous les dossiers, y compris dans celui de l'aide sociale. Je comprends que le député de Notre-Dame-de-Grâce sait que nous finançons notre propre contestation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 118 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Copeman: Juste avant que vous prononciez les mots «compte tenu», M. le Président, je vous demanderais peut-être des informations auprès de Mme la ministre. Je sais qu'il y a une série d'amendements à venir sur la prestation nationale des enfants. Je pose la question, parce que je souhaiterais, dans la mesure du possible, la présence de mon collègue le député de Jacques-Cartier, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de politique familiale. Je souhaiterais sa présence à mes côtes...

Mme Harel: Côtés.

M. Copeman: ...à mes côtés, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est juste quand on joue au golf ensemble qu'il est à mes «côtes». À mes côtés pour qu'on puisse examiner attentivement. Peut-être juste une question de quand on peut s'attendre à cette discussion en commission?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je suis très contente, je m'en réjouis. Les amendements que j'ai présentés hier au Conseil des ministres ont été approuvés. Alors donc, je pourrai les présenter dès le début de la séance ce soir. Je pourrai les déposer, puis on donnera à l'opposition le temps de les regarder. Et demain on pourra revenir là-dessus.

(13 heures)

M. Copeman: En tout cas, s'il y avait moyen, M. le Président, je vais en discuter avec mon collègue, peut-être de traiter de ces articles-là aujourd'hui.

Mme Harel: Certainement.

M. Copeman: Parce que demain, j'ai cru comprendre, M. le Président, que la disponibilité de mon collègue est plus restreinte, mais je vais en discuter avec lui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous pensez à ce soir en particulier?

M. Copeman: Je vais penser peut-être à ce soir en particulier.

Mme Harel: Écoutez, à ce moment-là, on va pouvoir déposer à la reprise à 15 heures.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Comme ça, ça donnera l'opportunité, durant l'après-midi, au député de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là, j'ai une petite nouvelle pour vous autres. Les travaux sont suspendus jusque vers 16 h 30, parce que la Chambre... des questions de Chambre. Il faudrait que tous les députés soient disponibles dès qu'on va avoir l'information, mais là on va la communiquer à votre bureau. Mais, pour le moment, c'est suspendu jusqu'à 16 h 30. C'est le fait d'avoir quatre commissions. Mais, si le projet de loi à l'étude, actuel, finissait, exemple à 16 heures, nous, on commence tout de suite ici. Alors, à ce moment-là, ça pourrait être remis peut-être au début...

Mme Harel: ...au début de la séance. Et je voudrais tout de suite déposer les amendements – je le ferai immédiatement au secrétariat de la commission pour le bénéfice des membres de la commission – des articles suspendus, notamment ceux qui portent sur l'assistance-emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, ces articles-là sont remis eux aussi à 16 h 30. Je suspends les travaux jusqu'à plus ou moins 16 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes article par article. Nous sommes rendus à l'article 119. Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Pardon, M. le Président, on est à 119, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Harel: On a un nouveau député parmi nous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On a un nouveau député parmi nous. On lui souhaite la bienvenue.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a des questions à l'article 119? On est toujours, évidemment, sur le chapitre IV... III, c'est-à-dire, le chapitre III. Oui, l'article 118 a été adopté. Est-ce qu'il y a des questions à 119?

M. Copeman: Ça m'apparaît clair, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 119 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 120. Il n'y a pas d'amendement non plus. L'article est trop long. Est-ce qu'il y a des questions à 120?

M. Copeman: Comment est-ce qu'on définit «célérité», M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va demander à Mme Proulx de nous le définir, étant donné que c'est elle qui a à appliquer tout ça.

M. Copeman: Est-ce que c'est vite? Très vite? Pas trop vite?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans la bonne humeur, dans la mauvaise humeur...

Mme Proulx (Louise): C'est assez rapide. Non, non, non. Disons qu'on va faire une distinction entre la demande de renseignements, la plainte téléphonique et la plainte qui nous arrive par écrit.

Alors, la demande de renseignements, c'est bien sûr qu'on répond sur le champ. Toutefois, on s'assure que la réponse donnée sera exacte, donc de la justesse de la réponse qui peut faire en sorte que, parfois, on ait à vérifier l'information à donner pour être tout à fait sûr de ce qu'on va donner au client. Alors, ça, ce qu'on fait à ce moment-là, c'est qu'on informe le client qu'on va le rappeler. Et ça se fait dans les 24 heures.

Pour ce qui est de la plainte téléphonique, elle est traitée dans les 48 heures, c'est-à-dire qu'on communique avec le client, mais on l'assure que la plainte va être traitée dans les 48 heures. Si le traitement de cette plainte-là demande un délai supplémentaire, le client en est informé.

Pour ce qui est de la plainte écrite qui nécessite une réponse écrite, il y a des délais plus longs. En règle générale, ce sont des plaintes, aussi, qui sont transmises aux régions concernées parce que ça nécessite un rapport. Ça nécessite une validation aussi de ce rapport-là, pour finir par la préparation du projet de lettre pour la signature de Mme Harel, ici, en l'occurrence. Alors, on a des délais un peu plus longs qui sont déterminés conjointement avec le cabinet. Ça peut aller entre quatre et six semaines, normalement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député, sur la célérité?

M. Copeman: Il y a juste un élément dans l'explication qui... Le lien avec le cabinet, c'est une pratique normale?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Proulx.

Mme Proulx (Louise): Oui, c'est ça. C'est que la correspondance est, au départ, adressée à Mme Harel, à la ministre. Alors, c'est bien sûr qu'elle nous arrive chez nous du cabinet. C'est pour ça qu'on prévoit des ententes avec le cabinet sur les délais de traitement de ces plaintes-là, pour rétroinformer, d'une part, et aussi pour la préparation du projet de lettre.

M. Copeman: Mais les plaintes...

Mme Harel: On reçoit beaucoup de lettres.

Mme Proulx (Louise): Énormément.

Mme Harel: Combien peut-on en recevoir par semaine?

Une voix: Au moins 20. Je dirais pas loin de 50 lettres par semaine.

Mme Harel: Au cabinet même, chaque jour, la correspondance peut faire...

Une voix: Dix à 12 lettres par jour.

Mme Harel: Non, non. La correspondance qu'on enregistre fait beaucoup plus que ça. Mais, au Bureau des renseignements et plaintes...

(Consultation)

Mme Harel: C'est pour le volet Emploi-Québec aussi. Ça dépend si c'est le volet Emploi-Québec ou si c'est le volet sécurité du revenu. Il y a la Régie des rentes aussi. Mais, moi, je dois faire environ, chaque semaine, quelque chose comme certainement 15 à 20 cahiers de signature qui remplissent cinq à six valises; 20 cahiers environ, minimum. Par exemple, chaque jour, j'en fais trois le matin, de bonne heure. Ça doit faire, chaque cahier, environ certainement une vingtaine de lettres. Donc, je dois faire environ 300 lettres par semaine, 300, au minimum. Et je me fais un devoir non seulement de lire la réponse, mais de lire la lettre aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Justement, quand on parle de célérité, est-ce qu'il y a des directives écrites? Parce que c'est très subjectif, la célérité. Est-ce qu'il y a un code de déontologie, des directives qui nous disent que c'est tant de temps pour tel genre de plainte, on doit agir de telle façon, ou ça reste excessivement subjectif, tout simplement, à la discrétion de celui qui entend la plainte?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Proulx.

Mme Proulx (Louise): J'aimerais préciser d'abord qu'en ce qui a trait à la plainte écrite on parle d'un délai de quatre à six semaines, c'est pour la préparation finale du projet de réponse. Toutefois, le plaignant, le prestataire concerné, on communique avec lui dès la réception de cette plainte-là, d'une part, pour vérifier le motif et s'assurer du motif de la plainte, s'assurer également des interventions qui seront faites soit auprès de la région concernée ou d'une autre direction, pour transmettre les bons résultats à la personne. Si on parle de la plainte écrite. Mais pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, revenir sur votre question au niveau des règles?

M. Brodeur: Oui. C'est des règles, des directives écrites ou un code de déontologie qui se rapporte aux fonctionnaires?

Mme Proulx (Louise): Écoutez, je sais qu'au ministère, au niveau, si je prends, du réseau des centres locaux, il y a des règles d'établies. Je ne peux pas vous donner toutes les précisions là-dessus parce que ça ne concerne pas directement mon service. Nous, on s'est appuyés sur ces règles-là pour assurer le service en... Quand je parle du 24 heures, je sais que, dans le réseau, les agents, ils ont 24 heures pour faire leurs retours d'appels aux clients quand ils ne peuvent pas les prendre directement.

(20 h 40)

Alors, nous, c'est sûr que le client qui appelle à notre service de renseignements; il va parler à un préposé aux renseignements. Mais, si le préposé aux renseignements n'a pas la réponse en main ou il doit vérifier, faire des vérifications supplémentaires, plutôt que de faire attendre le client sur la ligne, on prend ses coordonnées, on lui dit qu'on le rappelle et on lui assure qu'il aura sa réponse dans les 24 heures. Si ça demande un délai supplémentaire, bien, on va lui...

Alors, nous, ce sont des directives internes qu'on s'est données, c'est-à-dire des standards internes qu'on s'est donnés, mais qui ont été pris à partir de standards qui étaient déjà présents dans le réseau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 120? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc (Beauce-Sud): Mme la ministre nous informait, cet avant-midi, que même les bureaux des députés, on pouvait faire appel au Bureau des renseignements et plaintes. Je voulais savoir: Est-ce que vous offrez un service spécial aux députés dans le temps pour traiter la plainte? Est-ce que vous avez des particularités pour offrir un service aux députés ou si c'est traité de la même façon?

Mme Proulx (Louise): Bien, on a des personnes qui sont spécialement mandatées pour traiter avec les bureaux de comté, les bureaux des députés et également avec le bureau du Protecteur du citoyen. Alors, ces gens-là sont toujours disponibles. Les délais de traitement, c'est bien sûr, quand il y a des vérifications à faire au centre local concerné et qu'il y a des validations à faire, le représentant du bureau de comté va être informé de ça. Mais, en règle générale, ce sont les mêmes délais, c'est-à-dire que, dans les 24 ou 48 heures, on est en mesure de rappeler le représentant pour lui faire part des résultats du traitement de la plainte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. Mme Proulx, j'ai noté tantôt que vous avez dit que vous retourniez un appel téléphonique au plaignant et, si j'ai bien compris, vous dites que vous allez présenter, je ne sais pas à qui, un projet de réponse dans quatre à six semaines. Donc, j'ai bien entendu «projet de réponse»?

Mme Proulx (Louise): Oui, c'est un projet de réponse parce que les réponses sont signées par Mme Harel. Alors, nous préparons des projets de réponses pour la signature de Mme Harel, qui doivent être approuvés, naturellement.

M. Brodeur: Et le délai d'approbation entre le projet de réponse et la signature de Mme la ministre, est-ce que c'est...

Mme Harel: C'est court si le projet de réponse va dans le sens de ce qui est demandé par le plaignant. C'est plus long, souvent, si le projet de réponse va dans le sens opposé, parce que j'ai une présomption. J'essaie d'avoir une présomption en faveur, si vous voulez, de la plainte qui m'est adressée. Alors, quand on répond, n'est-ce pas, il m'arrive, à l'occasion, de demander un complément de réponse. Mais le fait est que je suis rassurée, de toute façon, quand j'ai cette correspondance parce qu'elle indique toujours qu'il y a eu déjà, dans le dossier, un appel téléphonique qui a été fait. Alors, la personne a déjà été contactée. Elle a déjà reçu l'information du Bureau des renseignements et plaintes. À ce moment-là, l'information qui lui est transmise, vous savez, c'est celle qui est relative à l'application de la loi ou du règlement. Mais, en même temps, il faut comprendre qu'on peut être ici aussi pour changer les lois et les règlements. Donc, moi, je ne peux pas invoquer à une plainte qui m'a été adressée que c'est dans la loi ou que c'est dans le règlement, si tant est que je crois qu'il faille changer la loi ou le règlement. Ça, c'est une décision qui est celle du législateur, mais je peux l'indiquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Je ne sais pas combien il peut y avoir de plaintes dans une année. J'imagine que ça doit être quand même assez important. Parce que, si je prends tout simplement à mon bureau de comté, naturellement, il y a des gens qui se plaignent, à tort ou à raison – je ne suis pas juge de leurs plaintes. Mais j'imagine que le nombre de plaintes qui seront déposées ou qui sont déposées... elles doivent être assez nombreuses. J'imagine le travail de la ministre, répondre à toutes ces plaintes-là, à part son travail usuel des sept autres journées de la semaine. J'imagine que c'est un travail énorme. Donc, c'est pour ça que je pose la question à savoir si chacune de ces plaintes-là va être étudiée dans un délai raisonnable à partir du projet de réponse jusqu'à la réponse définitive.

Mme Harel: Il y a, chaque année, environ 9 606 plaintes écrites et téléphoniques. Je ne sais pas la ventilation des plaintes écrites et téléphoniques. Moi, mon principe est le suivant: chaque plainte écrite ou chaque lettre mérite d'être répondue par écrit et, comme elle m'est adressée, elle mérite que je la signe. Il y a environ 1 700 plaintes écrites et on peut dire que je dois répondre à 1 700.

M. Brodeur: Vous répondez par écrit seulement aux plaintes écrites.

Mme Harel: Oui. En même temps, vous savez, c'est extrêmement précieux. Vous ne pouvez imaginer la connaissance concrète que l'on peut obtenir par cette correspondance. Évidemment, j'ajoute l'information que j'ai déjà de mon propre bureau de comté et de ma propre expérience de députée de comté, mais d'ajouter cette connaissance de l'application de nos lois puis de nos règlements, puis aussi des effets parfois pervers dans l'application, ça me donne une expertise qui est incomparable. Je ne sache pas qu'on puisse obtenir le même degré d'information qui peut, si vous voulez, correspondre à cette connaissance de la réalité des personnes. Quand une personne vous écrit, elle vous dit dans ses mots ce qu'elle vit, ça, c'est plus convaincant que n'importe quoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va?

M. Brodeur: Il y a 1 700 plaintes écrites par année. Est-ce que – tout simplement pour mon information personnelle, parce que je sais que la ministre a sûrement reçu déjà beaucoup, dans sa carrière, de gens à son bureau de comté qui se sont plaints des services, à tort ou à raison, comme je disais tantôt, de certains intervenants – les plaintes se ressemblent toujours? Quelles sont les plaintes que vous recevez le plus souvent? Est-ce que c'est des plaintes pour impolitesse, ou autre chose, pour travail mal fait?

Mme Harel: La plainte pour impolitesse, dans le sens d'accueil qui n'aurait pas été satisfaisant, si vous voulez, vient habituellement toujours avec un autre problème. Parce que c'est à l'occasion du traitement d'un problème que les personnes peuvent avoir l'impression d'avoir été mal servies, d'avoir été méprisées. C'est ce sentiment d'humiliation, je pense, qui est le plus fréquemment invoqué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je trouve ça génial, M. le Président, que ce soit la ministre elle-même, dans un bureau de plaintes, qui signe les lettres. Est-ce qu'on a d'autres exemples, dans d'autres ministères, d'une pratique semblable? Parce que ça semble être unique. Je pense que les plaintes, à travers le système de la santé, par exemple, on est dirigé plutôt vers la régie régionale. Il y a d'autres plaintes où on est dirigé vers d'autres organismes. Alors, la mécanique d'avoir la ministre responsable, comme je dis, c'est beaucoup d'ouvrage, ça doit être... C'est cinq lettres par jour, si mes maths sont assez fiables, alors c'est beaucoup de travail, mais c'est un travail intéressant.

Je me rappelle, j'ai lu... Il y a une collection des lettres que le premier ministre Bennett a reçues pendant la grande crise économique des années trente, et c'est vraiment pathétique, comme la ministre a dit, la qualité des expériences qu'on a vues des personnes des années trente, qui ont été touchées par la grande crise économique. Souvent, M. Bennett, qui, je pense, avait une fortune personnelle, envoyait un 25 $ de ses poches. C'est drôle, les petits commentaires qui sont repris dans ces lettres. Il n'y a aucune autre formation qui peut remplacer ce qu'on peut apprendre de ces personnes. Mais je demeure curieux de voir si on a un autre modèle, dans un autre ministère, où c'est le ministre, il ou elle-même, qui signe des lettres de plaintes ou si, en règle générale, on a une autre pratique pour le traitement des plaintes?

Mme Harel: En tout cas, je le souhaite. Il m'arrive même d'enlever tous les renseignements nominatifs, mais de transmettre le contenu à mes collègues pour qu'ils comprennent la nature de ce que des gens peuvent vivre. Mais, vous savez, moi, la différence de l'éducation et de la santé, c'est qu'il n'y a pas d'institutions, un peu comme les commissions scolaires, les établissements scolaires comme les cégeps ou les universités. Il n'y a pas l'équivalent, par exemple, des régies régionales, des hôpitaux. Le ministère de la Sécurité du revenu, maintenant de l'Emploi et de la Solidarité, c'est directement la personne. Il n'y a pas d'intermédiaires comme dans les deux autres réseaux. Vous allez me dire: Il y a des agents, il y a évidemment des conseillers à l'emploi, maintenant, il y a des conseillers à l'aide financière. Mais il n'y a pas de la même nature que ce qu'on peut retrouver avec les régies régionales où il y a des élus qui siègent dans un conseil d'administration, qui prennent des décisions, ni du côté non plus des commissions scolaires où ce sont des élus qui prennent les décisions. Alors, ça va directement toujours à la ministre.

(20 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que votre signe veut dire que l'article est adopté ou s'il y a encore une question?

M. Copeman: Vous allez le savoir quand ce sera adopté, M. le Président. Inquiétez-vous pas. Juste parce que Mme Proulx et la ministre ont fait référence aux plaintes qui sont adressées à la ministre. Il doit y avoir des plaintes, j'imagine, qui sont directement envoyées au Bureau, qui sont adressées à qui de droit, etc. Est-ce qu'il y a une différence de traitement entre ces types de plaintes là? Et, de mémoire, est-ce que vous savez le pourcentage des plaintes qui sont adressées à la ministre? Est-ce que c'est la forte majorité?

Mme Proulx (Louise): Oui, la forte majorité, effectivement. Il arrive que les plaintes soient adressées directement à notre bureau, mais, en règle générale, c'est toujours adressé directement à la ministre. Le traitement demeure le même. C'est sûr qu'une plainte adressée à notre service, on va faire le même processus. On va parler au client, on va vérifier l'objet de la plainte et on va s'assurer de la conformité des décisions. S'il y a lieu, on va s'organiser pour faire modifier la décision, etc., et on va rendre compte au client des résultats de l'analyse de sa plainte. Alors, le processus demeure le même. Il est bien évident qu'il n'y aura pas de projets d'écriture, si vous voulez, qui vont être préparés, sauf si le client le demande, puisqu'il a fait sa demande par écrit.

M. Copeman: Dans ces cas-là, si la demande est faite par écrit chez vous, adressée à vous, ce n'est pas la ministre qui répond, dans ce cas-là...

Mme Proulx (Louise): Non.

M. Copeman: C'est quelqu'un chez vous qui...

Mme Proulx (Louise): Oui. Mais, comme je vous dis, c'est vraiment la minorité des plaintes écrites qu'on reçoit, parce que, en majorité, les gens s'adressent directement à la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Shefford.

Mme Harel: Il y a aussi, par exemple, des plaintes qui sont adressées au premier ministre et dont on reçoit copie.

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Je prends exemple dans mon comté. Je pense qu'il y a 7 200 dossiers ouverts, au CTQ, à Granby. On sait que c'est difficile pour les gens qui ont à se présenter ou à solliciter de l'aide sociale. C'est aussi difficile pour les agents qui sont là. Donc, on s'imagine facilement qu'il y a une fatigue qui s'installe de la part de ces agents-là qui ont à subir la pression, justement, de nombreuses personnes qui, journalièrement, requièrent leurs services. Est-ce qu'il y a une formation continue qui est donnée à ces agents-là, ou une méthode en regard de cette pression-là, et qui va permettre, en fin de compte, peut-être qu'il y ait moins de plaintes ou moins d'intolérance envers certaines gens?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Proulx.

Mme Proulx (Louise): Malheureusement, je ne peux pas répondre pour l'aspect formation donnée aux agents du réseau. Je sais qu'il y a de la formation continue qui est donnée. Je sais aussi qu'il y a des formations, entre autres, sur comment dealer, entre guillemets, avec certaines clientèles, et tout ça, mais je ne peux pas vous donner de précisions là-dessus, malheureusement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Une plainte sur une décision... Parce que je vois plus loin, à l'article 127, qu'on a une mécanique beaucoup plus formelle des décisions et des appels. Une plainte qui est également une contestation de la décision, quand on parle des 90 jours de la décision, est-ce que c'est à partir du moment de la décision initiale ou est-ce que c'est au moment où ils ont passé par le Bureau des plaintes et qu'ils ne sont pas satisfaits de la réponse? La question est pour la ministre: Est-ce que c'est 90 jours à partir de ce moment ou est-ce que c'est 90 jours à partir du moment où la décision initiale est appelée dans un CLE?

Mme Proulx (Louise): Écoutez, toute manifestation écrite d'insatisfaction qui est adressée à la ministre, pour nous, c'est une contestation en bonne et due forme d'une décision qui a été prise dans un dossier et on peut assimiler ça à une demande de révision du dossier, ce qui fait que, pour le client, le Bureau des renseignements et plaintes va demander à la région concernée de traiter cette demande-là comme une demande formelle de révision et de rendre la décision.

Alors, le délai de 90 jours qui est ici va être respecté dans la mesure où la décision a été rendue à l'intérieur de ce délai-là de 90 jours. C'est sûr que la personne, qu'elle s'adresse à la ministre ou qu'elle s'adresse directement à la région concernée, c'est la même demande de révision qu'elle formule.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'article 120 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 121. Pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Bien, la question... Je cherche le mot «obvious» en français, M. le Président. Ça m'échappe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Évidence.

M. Copeman: Est d'évidence. Comment est-ce qu'on constate qu'elle est manifestement non fondée?

Mme Proulx (Louise): Bien, par non fondée, pour nous, non fondée, c'est le type de plainte ou le type de demande qui ne s'adresserait pas à nos services. Je ne sais pas, par erreur, la personne peut téléphoner à la Sécurité du revenu en pensant qu'elle va être à la Sécurité du revenu au niveau fédéral, pour la sécurité de la vieillesse. Alors, pour nous, c'est une demande de renseignements qui est non fondée et pour laquelle on ne fera pas de vérification supplémentaire, c'est-à-dire qu'on va la référer, lui donner la ressource appropriée, les coordonnées, et tout ça, mais ça s'arrête là.

M. Copeman: C'est presque le seul exemple d'une plainte qui est manifestement non fondée?

Mme Proulx (Louise): Oui, parce que toute plainte qui est adressée chez nous, même si la personne... si les vérifications font en sorte que la décision ne sera pas modifiée parce qu'effectivement tout est conforme, si on veut, aux règles en vigueur, pour nous, ce n'est pas une plainte qui est non fondée parce que la personne avait un droit de se plaindre d'une décision qui a été rendue à son dossier et on lui a expliqué les raisons pour lesquelles cette décision-là a été rendue. Alors, pour nous, c'est une plainte pour laquelle on a dû faire des vérifications, on a dû s'assurer que les décisions étaient conformes, étaient équitables, et on a dû faire part au client des résultats de ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, M. le Président. À la lecture de l'article 121, on voit quand même que c'est très, très, très large, «non fondée». C'est certain que, par exemple, dans un bureau de député, on reçoit un tas de plaintes de façon quotidienne, je dirais. Souvent, on juge qu'elles sont non fondées, au sens large, mais on n'est jamais certain de rien, sauf, naturellement, les cas que vous avez expliqués tantôt. Sauf que, strictement au texte, l'article 121, «sauf si elle est manifestement non fondée», c'est très, très, très subjectif. Je ne sais pas s'il y aurait une autre façon d'écrire cet article-là, mais c'est très large.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Proulx. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il y avait, dans la Loi du Protecteur du citoyen, une disposition, à l'article 19.1, qui s'intitule Refus d'intervenir. Le Protecteur lui-même a une telle disposition qui prévoit qu'il «peut refuser d'intervenir ou mettre un terme à son intervention s'il estime – notamment – que la demande d'intervention est frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi». C'est plus restrictif, me dit-on, n'est-ce pas? C'est bien ça.

Alors, il faut que ça porte un jugement. Alors que nous, on prend toutes les plaintes qui s'adressent à la Sécurité du revenu, sauf celles qui sont non fondées parce qu'elles ne s'adressent pas à la Sécurité du revenu. Il arrive qu'elles peuvent être faites de façon peut-être frivole, mais on n'en juge pas, on ne l'apprécie pas, on ne met pas un jugement sur la plainte. On la reçoit, on la traite.

Mme Proulx (Louise): De là l'importance, si vous me permettez, de toujours communiquer avec le client pour s'assurer justement du motif exact de sa plainte. Quand c'est fait par écrit, j'entends. Parce qu'on peut croire, à la lecture d'une plainte, d'une lettre...

Il arrive parfois qu'on se demande si effectivement la personne voulait vraiment s'adresser à nous et, après avoir vérifié, oui, on se rend compte que le problème de la personne, c'était vraiment au niveau de la Sécurité du revenu et non pas d'un autre organisme.

Alors, je pense qu'il y a lieu, dans tous les cas, de vérifier auprès de la personne si, effectivement, cette plainte-là s'adresse à nous ou non. Puis, dans les cas où ça ne s'adresse pas à nous, bien, là, on peut la référer à l'endroit approprié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc (Beauce-Sud): Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, à ce moment-là, de rajouter «sauf si elle est manifestement non fondée parce qu'elle ne concerne pas le ministère» en question? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'ajouter pour préciser le texte?

(21 heures)

Mme Harel: C'est une bonne idée, ça, Mme la députée de Beauce-Sud. Alors, en fait, on va suspendre et on va préparer un papillon qui dit que «toute plainte va faire l'objet d'une vérification et d'une analyse par le Bureau, dans la mesure où elle porte sur l'application de la présente loi».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 121 est suspendu. Article 122. Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Sans doute, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous étiez prêt, M. le député. C'est quelque chose d'assez extraordinaire.

M. Copeman: Mais j'ai été pris de court, parce que 121, vous savez... On était sur 121, puis là c'est suspendu. Ça fait qu'il faut que...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, c'est ça.

(Consultation)

M. Copeman: M. le Président, avec regret, ça me semble très clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Shefford.

Mme Harel: Ne vous inquiétez pas, vous en trouverez d'autres. Je vais vous en indiquer d'autres. Je dois vous dire, on est mieux de travailler sur des choses qui méritent de l'être. Parce qu'il y en a qui méritent de l'être, on l'a vu depuis le début de nos travaux. Alors, ne vous inquiétez pas, là, vous n'êtes pas obligé de contrecarrer les mandats qui vous sont donnés, mais, je vous le dis en toute simplicité, ce qui ne mérite pas de l'être devrait peut-être être regardé rapidement. Et on aura amplement d'autres dispositions, surtout sur la politique familiale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Oui, on va s'en tenir tout simplement aux questions pertinentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comme d'habitude, d'ailleurs.

M. Brodeur: Comme d'habitude, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On n'a jamais mis ça en doute, là.

M. Brodeur: Le deuxième alinéa de l'article 122 que je considère très important, parce qu'on sait que la divulgation de renseignements confidentiels a fait l'objet de plusieurs débats depuis quelques mois... On dit ici, au premier alinéa: N'a pas pour effet de permettre que soit divulgué un renseignement confidentiel. Donc, moi, à cet effet-là, j'aimerais savoir quelle réponse on peut donner valablement, tout en... Qu'est-ce qu'on dit? On donne la réponse: On sait que, pour telle ou telle raison, votre plainte est valable, ou pas valable, mais on ne peut pas vous dire pourquoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Proulx.

Mme Proulx (Louise): Si le plaignant est lui-même le prestataire, à ce moment-là, on va l'informer de tout ce qui concerne son dossier et sa plainte. Si, toutefois, la personne qui s'adresse à nous se trouve à être un représentant du prestataire – je vous donne un exemple, ça peut être la mère d'un des prestataires – on ne lui donnera pas de renseignements sur le dossier de son fils. On va l'informer que c'est le fils lui-même qui doit communiquer avec nous, à moins qu'il n'ait une procuration écrite de la part du prestataire lui-même nous autorisant à donner les informations. Alors, la confidentialité des renseignements, elle est vraiment à ce niveau-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour enchaîner sur ça, ces procurations sont disponibles pour les personnes de la famille, mais également, des fois, pour les organismes communautaires qui agissent au nom de. Moi, il y a un parrainage civique, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui souvent va représenter des personnes auprès des instances gouvernementales...

Mme Proulx (Louise): Oui.

M. Kelley: ...ou un député ou un bureau de député, des fois, est appelé à obtenir des procurations pour suivre le dossier d'un commettant. Alors...

Mme Proulx (Louise): Il y a une exception, toutefois, pour les bureaux des députés avec lesquels on fait affaire directement et, effectivement, on leur donne les informations requises. Le bureau du Protecteur du citoyen également, les procureurs des clients aussi. Quand je parle, moi, je parle surtout des représentants d'organismes de défense, entre autres, qui vont parfois s'adresser à nous pour un prestataire en particulier. Malheureusement, on ne pourra pas répondre à ces gens-là, à moins qu'ils n'aient une procuration écrite du client.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc (Beauce-Sud): Je sais que c'est la coutume, au fédéral, quand on a à obtenir des renseignements de nature confidentielle comme ça, les bureaux des députés, que, dans la lettre de réponse, on nous indique que l'information nous est fournie en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Parce que ça ne fait pas longtemps que je suis élue, là. Est-ce que c'est le cas chez vous? Est-ce qu'on informe le député que c'est en rapport avec...

Mme Proulx (Louise): Non, on n'informe pas directement, comme ça. Si on prend au niveau des écrits, il y a une note qui est inscrite, indiquant que c'est personnel et confidentiel; on ne fait pas référence à la loi d'accès, la loi 65. Il y a une entente qui a été prise avec les bureaux de comté, les bureaux des députés avec lesquels on fait affaire directement. C'est établi comme ça. Et je ne pense pas qu'on outrepasse, si vous voulez, les règles au niveau de la confidentialité, quand c'est le cas des députés ou des ministres, tout comme le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'article 122 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 123. Pas d'amendement.

M. Copeman: M. le Président, ça, c'est un nouveau concept. C'est une initiative intéressante. J'aimerais peut-être que la ministre nous explique sa conception de ce comité qui avise et qui conseille, d'où ça vient. Parce que, M. le Président, j'ai une mémoire très claire. Là, nous sommes en train de retracer exactement où j'ai pris cette impression. Mais quelques groupes communautaires avaient l'impression qu'on était pour former un comité d'usagers. Et, franchement, nous avons vérifié dans le livre vert, parce qu'on pensait que c'était dans le livre vert; on ne trouve pas de référence là-dedans. Je suis un peu embêté de vous dire exactement d'où est sortie cette impression.

Mme Harel: Du rapport Bouchard.

M. Copeman: Ah, voyez-vous! Je savais qu'il y avait une référence. Bon nombre de groupes communautaires m'ont dit, à moi: Comment se fait-il que nous ayons évacué cette question lors du projet de loi n° 186? Peut-être que la ministre peut nous indiquer en quoi c'est différent du comité d'usagers suggéré par le rapport Bouchard. Est-ce que, vraiment, le comité qui conseille est inspiré de cette notion qui était dans le rapport Bouchard?

Mme Harel: Le rapport Bouchard contenait un dispositif, au niveau des centres locaux, qu'ils appelaient, je pense, «centres locaux pour l'emploi». Mais remarquez que les centres locaux se retrouvaient dans les deux rapports: les rapports de Camil Bouchard et de Pierre Fortin. C'était d'ailleurs une idée de Mme Francine Séguin, une cinquième membre du groupe, qui est professeure sur les grandes organisations aux Hautes Études commerciales et qui enseigne au niveau postdoctoral, notamment les théories des organisations.

(21 h 10)

Alors, je crois que le Conseil local des partenaires venait chapeauter les CLE, les centres locaux pour l'emploi, alors que, finalement, le dispositif qui a été retenu, c'est qu'il n'y avait pas de conseils d'administration dans les CLE, puisque les CLD allaient jouer ce rôle aviseur. Les centres locaux de développement, les CLD, allaient donc devenir l'instance représentative des forces d'un milieu, que ce soit institutionnel, municipal, scolaire, communautaire, syndical ou patronal. Il y a des collèges électoraux au sein des centres locaux de développement, alors que le réseau des CLE relève d'Emploi-Québec qui a une commission régionale des partenaires du marché du travail et une commission nationale des partenaires du marché du travail.

Alors, cette commission est composée de trois grandes catégories: patronale, avec six sièges; syndicale avec six sièges; et autres, c'est-à-dire éducation, commission scolaire, cégep, communautaire, deux sièges. Donc, tout ce qui est emploi, politique active du marché du travail se retrouve au sein d'Emploi-Québec et c'est une structure centrale et régionale, alors que le développement local se retrouve avec l'instance de représentation, d'où, finalement, l'idée d'avoir un comité aviseur d'usagers, pas directement des usagers. Le CLE a de nombreux usagers. Ça peut être des chômeurs. Ça peut être des demandeurs d'emploi qui sont sans chèque. Ça peut être des jeunes. Ça peut être diverses personnes. D'autre part, ce comité aviseur est plus formé de représentants d'organismes de défense que d'usagers.

M. Copeman: Il me semblait, M. le Président, que, parmi plusieurs groupes de défense, le comité aviseur, tel que formulé, n'était pas le premier choix de ces groupes qui misaient un peu plus sur la notion de comité d'usagers. Je suis un peu embêté, M. le Président, parce que je peux comprendre la valeur d'un comité qui avise le ministre, mais je ne suis pas nécessairement convaincu que ce soient les mêmes fonctions que le comité aviseur. Alors, 123 peut avoir des mérites en soi, mais je ne suis pas convaincu qu'il va avoir les mêmes responsabilités et les mêmes fonctions que le comité d'usagers.

Ceci étant, on va se limiter à 123 tel que rédigé, M. le Président: «Ce comité est constitué de membres – je suis au deuxième alinéa – désignés par le ministre parmi les organismes les plus représentatifs [...] pour un terme et aux conditions précisés à l'acte de désignation.»

Peut-être que la ministre pourrait nous donner une brève indication de comment ce processus va fonctionner. Ça m'apparaît difficile en soi, un défi en soi, de former ce comité. Alors, peut-être qu'elle pourrait nous donner un peu les mécanismes qu'elle entend mettre en place pour constituer le comité.

Mme Harel: Mme la Présidente, le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait état d'attentes du milieu, de défense des droits à l'égard de ces comités d'usagers. Moi, je ne me rappelle pas avoir reçu de représentations, aucune, je crois, représentation à cet effet, sauf une représentation, qui a dû être transmise aussi à l'opposition, qui était celle d'obtenir un genre de prélèvement à la source appelé «cotisation de solidarité», lequel prélèvement à la source aurait correspondu à ce qu'on connaît, dans le milieu syndical, sous le nom de «formule Rand». Ça aurait cependant été une cotisation volontaire.

Alors, j'ai effectivement fait étudier la faisabilité de tout ça et les systèmes étaient d'une telle complexité parce que, chaque mois, une personne aurait pu choisir volontairement de cotiser ou pas. Ça supposait qu'on retienne ce montant de cotisation sur son chèque et qu'on le fasse parvenir à qui? Évidemment, ce n'était pas là le moindre problème. Qu'on le fasse parvenir à une instance locale, régionale, nationale... Je ne sais pas si la même suggestion a été faite au caucus de sa formation politique, lors de la présentation des porte-parole du Front commun des personnes assistées sociales, mais ça se révélait en quelque sorte inopérationnel.

De toute façon, l'ensemble du Front commun des personnes assistées sociales recevait, dans les diverses associations membres, je crois que c'est autour de 400 000 $ de financement du Secrétariat à l'action communautaire autonome. C'est là, évidemment, un financement qui leur permet de rendre des services dont les députés connaissent la portée. D'ailleurs, le député de Shefford connaît le groupe qui, à Granby, est financé par le SACA. Il a d'ailleurs eu l'occasion de participer avec eux à une manifestation.

M. Copeman: Une manifestation monstre, semble-t-il.

Mme Harel: Oui, tout à fait. Je crois qu'une seule main suffit pour en nommer le nombre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: La Voix de l'Est a rapporté avec éclat, finalement, cet événement, mais... Je lui en ai parlé, d'ailleurs. On appelle ça se faire tirer la pipe. Mais, plus sérieusement, on est dans une dynamique où on pourra, je pense, procéder à un mode de désignation qui puisse d'abord reposer sur un appel de propositions. Je pense que c'est peut-être la meilleure façon de procéder.

La Présidente (Mme Charest): Monsieur...

M. Copeman: Oui. Mme la Présidente, je suis content d'entendre la ministre là-dessus. Moi, je souhaiterais qu'au deuxième alinéa on fasse une référence explicite «après consultation avec» je ne sais pas trop qui. C'est peut-être là le problème, mais... Parce que je sais que la formule existe ailleurs, qu'on oblige le gouvernement à consulter les organismes les plus représentatifs et le gouvernement choisit par la suite. Le gouvernement a toujours le loisir d'exercer son choix. Mais je me souviens, si ma mémoire est bonne – peut-être que mon collègue le député de Jacques-Cartier peut m'aider avec ça – que le comité aviseur, au ministre de la Santé, concernant l'accessibilité des soins, des services de santé et des services sociaux en langue anglaise est un comité aviseur qui est formé...

Si ma mémoire est bonne, il y a une obligation pour le gouvernement de consulter les groupes avant de procéder à la nomination. Je ne sais pas si on peut penser à une référence explicite de ce type de consultation. Je peux comprendre que ça peut poser des difficultés sur le plan mécanique. Qui est-ce qu'on va consulter? Il y a d'innombrables groupes, mais je suis convaincu que, si la volonté est là, la ministre peut trouver une façon de le faire.

La Présidente (Mme Charest): Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Harel: Oui. Alors, je pense que la formule qu'on retrouve ici, au deuxième alinéa de l'article 123, est une formule usuelle qui se retrouve dans la Loi sur les normes du travail, par exemple, qui oblige le ministre à consulter les organismes les plus représentatifs, on dit, du monde du travail. Bon. Ça reste toujours à l'appréciation, si vous voulez, du gouvernement. En même temps, ça vaut pour le Conseil du statut de la femme. J'ai la même obligation comme ministre responsable de la Condition féminine, lors des nominations au conseil d'administration du Conseil du statut de la femme, de consulter les organismes les plus représentatifs.

(21 h 20)

Mais, voyez, c'est que c'est très évolutif. Ce n'est pas comme les centrales syndicales ou les associations patronales. Et même encore, c'est très évolutif chez les associations patronales aussi. L'Alliance des manufacturiers, par exemple, et des exportateurs n'avait pas la même influence il y a 10 ans qu'elle a maintenant. Qu'est-ce qu'il en sera dans 10 ans? Est-ce que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui représente les petites entreprises, élargira son cercle d'influence?

Quoi qu'il en soit, dans la mesure où le procédé n'est pas réalisé de façon satisfaisante, dans la mesure où la consultation exclut des organismes qui se considèrent parmi les plus représentatifs des personnes sans emploi ou des milieux sociaux et communautaires, il y a un jugement politique, il y a une agitation, à ce moment-là, qui fait que, j'imagine en général, le ministre concerné regrette de ne pas avoir inclus tout le monde sur sa liste de consultations. Parce qu'il ne s'agit que d'un pouvoir de recommandation, n'est-ce pas? Pourquoi en exclure?

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Shefford. Si vous permettez, monsieur... Oui. Vous terminez avant? Oui, allez-y.

M. Copeman: Je veux juste terminer là-dessus, Mme la Présidente. Effectivement, je comprends que ça reste toujours une question d'appréciation, de jugement et de pouvoir. Ce que je constate, c'est qu'il n'est pas, quant à moi – en tout cas, peut-être qu'un légiste peut me contredire – le deuxième alinéa ne prévoit pas, tel que libellé, quant à moi, l'obligation de consulter. La ministre a parlé beaucoup de consultation, et je comprends que peut-être elle va le faire ou elle l'a déjà fait, mais le libellé, tel quel, ne m'apparaît pas si clair que ça. Parce que le libellé indique que le ministre désigne parmi les organismes les plus représentatifs, mais le libellé n'indique pas nécessairement, à moins que je ne me trompe, que le ministre a une certaine obligation de consulter avant de désigner parmi.

Mme Harel: Je ne sais pas si on a l'obligation de consulter.

(Consultation)

Mme Harel: En fait, c'est parce que là on se donne l'obligation de nommer parmi les organismes les plus représentatifs, alors que, quand il y a une consultation, on se donne juste l'obligation de consulter et non pas de nommer parmi les groupes représentatifs. On peut consulter, si vous voulez, avoir une obligation de consulter et nommer tout à fait quelqu'un d'autre, alors que là il faut désigner parmi les organismes les plus représentatifs. C'est quand même plus exigeant encore.

M. Copeman: Non. Je comprends ça. Mais, moi, je souhaiterais qu'on fasse les deux, qu'on conserve parmi – parce que là je comprends tout à fait l'intervention de la ministre – mais qu'on inscrive une obligation de consulter les mêmes groupes. C'est une préférence que j'indique.

Mme Harel: C'est une très bonne idée. une très, très bonne idée. Moi, tout ce qui vient bonifier le projet de loi, je suis favorable.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. As-tu terminé?

M. Copeman: Bien, j'ai terminé sur une bonne idée, mais je ne sais pas si la ministre a l'intention d'y donner suite.

Mme Harel: Bien, on va écouter... Peut-être que le député de Shefford a une deuxième bonne idée avant de suspendre.

M. Brodeur: Non. C'est dans un autre ordre d'idées.

Mme Harel: Sur le même article?

M. Brodeur: Sur le même article.

Mme Harel: Allez-y.

M. Brodeur: Tout d'abord, étant donné que la ministre a parlé de la manifestation qui a eu lieu à Granby il y a quelques semaines, j'aimerais tout simplement souligner... On sait qu'il n'y a pas eu tellement de gens qui se sont présentés à la manifestation. On peut justifier cette petite manifestation par la peur, peut-être, dans les milieux comme chez moi, en région, la peur des gens d'être catalogués. C'est difficile de mobiliser des gens, comme ça, qui sont identifiés. C'est un peu péjoratif, bénéficier de l'aide sociale, aujourd'hui. Donc, c'est difficile de mobiliser ces gens-là.

Sauf que le message s'est bien rendu. La ministre a pris connaissance de l'article dans le journal. J'en profite pour saluer le travail de ces gens-là dans mon comté qui font un travail d'information assez extraordinaire.

Ma question sur l'article 123, moi, c'est assez simple. On parle des premiers mots: «Un comité conseille» et «Ce comité est constitué de». Jusque-là, ça va. Sauf que, en pratique, comment ça marche? Est-ce que ce comité-là se réunit une fois par quatre ans? Il conseille le ministre, quoi? Il envoie une lettre? Comment ça marche dans les faits, le comité puis les conseils qui sont prodigués à la ministre?

La Présidente (Mme Charest): Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, tous les articles subséquents, 124, 125 et suivants, vont venir répondre à la question du député de Shefford. Je peux lui lire, mais je pense qu'on serait mieux de disposer.

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans le même ordre d'idées, je me demande pourquoi on est obligé de mettre ça dans la loi, parce que je pense que le ministre, en tout temps, peut créer un genre de comité de travail. Je pense qu'une ministre travaillante comme la députée de Hochelaga-Maisonneuve va toujours consulter les groupes les plus représentatifs. On ne met ici aucune... C'est comme... Si on veut créer un comité, il faut mettre une certaine exigence qu'ils se rencontrent au moins trois ou quatre fois par année, mais on a décidé de ne pas mettre ça, ici, ni dans les articles subséquents.

Alors, vraiment, c'est beau, mais même le pouvoir d'avis, c'est sur la demande de la ministre. Si la ministre ne fait aucune demande, le comité ne travaillera pas. Alors, je trouve quand même qu'on ne veut pas alourdir le processus avec trop d'exigences, trop de règlements, mais, quand je regarde tout ça ici, je me demande pourquoi on met ça dans la loi, parce que la ministre peut faire ça en tout temps.

Parce que c'est vraiment créer un petit comité-conseil pour l'aviser pour le travail de son ministère et, j'imagine, elle a le pouvoir de le faire aujourd'hui. Alors, si on trouve que le comité est une très bonne idée, il faut mettre quelques obligations. Mais ma façon de lire ça, il n'y a aucune obligation de réunir et il n'y a aucune obligation de faire les avis au ministre, ça va être toujours à la demande de la ministre.

Quand mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait allusion au comité aviseur sur les services de la langue anglaise à travers le réseau de la santé, c'est complètement négligé depuis quatre ans. Il ne se réunit presque jamais. Les nominations ne sont pas faites. Alors, les personnes, leur nomination échue il y a quatre ans, sont toujours membres du comité parce qu'il n'y avait aucune volonté politique d'aller de l'avant.

Alors, je me demande... soit l'idée est assez valable qu'il faut mettre certaines obligations pour donner un certain pouvoir que le comité peut réunir et il a l'obligation de réunir quelques fois par année, ou je ne sais pas trop, ou c'est juste un groupe de travail qui réunit à la demande de la ministre, qu'elle a toujours le pouvoir de le faire, et on n'a pas besoin de mettre ça dans une loi.

La Présidente (Mme Charest): Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

(21 h 30)

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je crois, à tort peut-être, qu'il y a une confusion dans l'interprétation que fait le député de Jacques-Cartier de l'article 125. Le comité ne donne pas un avis que sur les questions qui lui sont soumises par le ministre. L'article 125 s'ajoute à l'article 123, premier paragraphe. L'article 123 est le mandat général. Le comité conseille le ministre même sur des questions auxquelles le ministre n'a pas voulu être conseillé. Le «comité conseille le ministre sur les orientations générales relatives aux services rendus par le Bureau et au mode de traitement des demandes et des plaintes qui sont soumises à ce dernier».

En plus, à 125, d'une façon ad hoc, si vous voulez, en outre, le comité doit donner son avis sur une question, à la demande du ministre.

Mais le mandat général du comité, c'est de se donner ses propres règles de régie interne et puis de se réunir, de se donner son propre plan de travail, et puis de conseiller sur toutes les orientations générales relatives au traitement des demandes et des plaintes. Alors, vous me dites: Bon, ce n'est peut-être pas nécessaire. Effectivement. Mais, vous savez, quand on adopte une loi, en général, le ministre qui le fait, il le fait pour la pérennité des choses. Il le fait pour les ministres qui lui succéderont dans sa propre équipe gouvernementale ou pour les ministres qui succéderont un jour, puisque, dans toute démocratie, on prévoit l'alternance, n'est-ce pas? Alors, c'est la perspective dans laquelle on adopte des lois.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Copeman: J'attends toujours, à la bonne suggestion avancée par votre humble serviteur, la réaction de la ministre.

Le Présidente (Mme Charest): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, il ne sera point dit que nous n'aurons pas amélioré ce projet de loi n° 186 de toutes ces bonnes suggestions que les membres de la commission auront pu faire. Alors, nous suspendons pour les fins d'un amendement.

La Présidente (Mme Charest): Alors, nous suspendons quelques minutes. L'article seulement?

Mme Harel: Oui, oui, 123.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 123 est suspendu. L'article 124.

M. Copeman: J'imagine, Mme la Présidente, que c'est la formulation habituelle. Je ne m'éterniserai pas là-dessus. Mais aussi, à sa face même, «Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», on part avec le constat qu'ils ne sont pas rémunérés, sauf si le Conseil des ministres décide. «Ils ont cependant droit au remboursement [...] aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Également, c'est le Conseil des ministres. Pour moi, la deuxième phrase est plus logique que la première. On indique, dans la deuxième phrase, qu'ils ont droit au remboursement dans l'exercice de leurs fonctions, puis là on ne va pas mettre dans la loi quels sont les mécanismes et le genre de dépenses qui sont couvertes. Ça, je comprends qu'il faut conserver ce pouvoir réglementaire dans la deuxième phrase.

Ça m'apparaît un peu contradictoire de dire dans la même phrase que «les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», mais en tout cas.

La Présidente (Mme Charest): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, dans l'application de ces dispositions, il faut comprendre que la règle générale, c'est qu'il n'y a pas de jetons de présence. Donc, il n'y a qu'un remboursement des dépenses, dépenses de déplacement ou d'hébergement ou de repas, sauf, à ma connaissance, de manière exceptionnelle, dans le cas où la présence d'un représentant lui ferait perdre son revenu.

Par exemple, au sein de la Commission des partenaires du marché du travail, il n'y a aucun jeton de présence, mais les personnes, notamment du milieu communautaire, qui pourraient perdre leur revenu de travail, étant donné que leur activité doit être assumée par quelqu'un qui les remplace, je crois qu'il y a un remboursement du salaire pour les journées de réunion. Ça ne vaut pas pour les représentants syndicaux, qui sont des permanents de l'organisation, ni pour les représentants patronaux, qui sont aussi, souvent, des représentants de leur organisation, mais ça vaut, je crois, dans le cas des conseils régionaux où ce sont, par exemple, des ouvriers qui siègent à titre de représentants syndicaux et qui perdraient une journée de travail qui est remboursée, je pense, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Des commentaires?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Alors, l'article 124 est adopté. L'article 125. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Copeman: Oui, vas-y.

M. Kelley: J'ai juste... Il n'y a aucune obligation de rendre l'avis public?

La Présidente (Mme Charest): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, mais vous retrouverez à l'article suivant, 126, la préparation d'un rapport annuel qui doit contenir, outre les renseignements demandés par le ministre, ses constatations sur le nombre de plaintes reçues, les suites qui leur ont été données, la satisfaction des personnes s'étant adressées à lui et toute recommandation sur les services qu'il a rendus.

Alors, je comprends que, vraisemblablement – est-ce que c'est le cas? – l'avis, si tant est qu'un avis sur une question a été soumis, s'il n'est pas rendu public comme avis, il pourra être un chapitre du rapport annuel.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que ça va? M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que...

Mme Harel: D'ailleurs, vous savez, M. le député de Jacques-Cartier, qu'il n'y a rien dont on puisse plus assurer la diffusion qu'un avis qui n'est pas rendu public. Vous avez déjà fait le test d'écrire «Confidentiel» sur un document? Il devient automatiquement intéressant.

M. Kelley: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Publiez-le à 1 000 copies, puis il n'y a pas un média qui va vouloir le publier.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'article 125 est adopté?

M. Copeman: Non.

La Présidente (Mme Charest): Non? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je veux juste reprendre et m'assurer, sur la question que je trouvais tout à fait pertinente, c'est-à-dire celle de mon collègue le député de Jacques-Cartier en ce qui concerne le pouvoir d'initiative... Je veux juste entendre la ministre, qu'elle nous explique, là. Parce que, tel qu'est libellé 125, j'aurais tendance à croire, comme le député de Jacques-Cartier, que le comité est limité à des questions qui sont soumises par le ministre. On nous dit que le premier alinéa de 123 lui donne la capacité d'initier de son propre gré. Je veux juste m'assurer que c'est ça qu'avance la ministre dans cette affaire-là. Parce que, moi, je trouve que la possibilité d'initier des opinions et des conseils est très importante. Je veux juste m'assurer que, de façon très claire, on légifère pour s'assurer que ce comité a un pouvoir d'initiative et qu'il ne faut pas uniquement attendre une demande d'avis de la part de la ministre.

La Présidente (Mme Charest): Alors, Mme la ministre.

(21 h 40)

Mme Harel: Mme la Présidente, puisque nous faisons tout en notre possible, n'est-ce pas, pour améliorer ce projet de loi, je comprends que nous pourrons suspendre 125 et modifier l'article 123, qui est déjà suspendu...

La Présidente (Mme Charest): Alors...

Mme Harel: ...à l'effet d'ajouter un troisième alinéa qui va indiquer que le comité donne également son avis sur toute question qui lui est soumise par le ministre, ce qui va clairement faire apparaître le principe puis, si vous voulez, l'ajout au principe général de conseiller le ministre.

La Présidente (Mme Charest): Nous suspendons l'article 125 et nous revenons à l'article 123.

Mme Harel: Non. Il demeure suspendu.

La Présidente (Mme Charest): O.K. Ça va. Article 126.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Pas de questions? Pas de commentaires?

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu dans la procédurite. Si la ministre ajoute cette notion à 123, est-ce que c'est nécessaire de suspendre l'article 125? Moi, je suis prêt à voter sur 125 dans la mesure où on va revenir à 123 qui est déjà suspendu, puis on ajoute ce troisième alinéa. Si ça comporte des changements à 125, c'est évident qu'il faut suspendre. Mais je soulève la question. Peut-être qu'on n'aura pas besoin de 125. C'est dans ce sens-là.

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est qu'on va abroger l'article 125. À ce moment-là, 123 pourrait se lire comme suit, tel que modifié: Ce comité est constitué de membres désignés par le ministre, pour un terme et aux conditions précisées à l'acte de désignation, parmi les organismes les plus représentatifs des personnes sans emploi et des milieux sociaux et communautaires.

M. Copeman: En tout cas, on n'est pas obligés de travailler là-dessus.

Mme Harel: «Sur demande du ministre, le comité donne également son avis sur toute question qu'il lui soumet.»

M. Copeman: O.K. Je comprends et, effectivement, je suis d'accord qu'il faut suspendre 125. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 125 demeure suspendu?

M. Copeman: Oui. Alors, on est à 126.

La Présidente (Mme Charest): L'article 126, maintenant.

M. Copeman: Bon.

(Consultation)

La Présidente (Mme Charest): Commentaires? Questions?

M. Copeman: Le rapport de ses activités, est-ce que c'est équivalent à un rapport annuel?

La Présidente (Mme Charest): Mme la ministre.

Une voix: ...annuellement.

M. Copeman: Non. Je comprends. Mais on utilise les termes «rapport annuel», dans les ministères, souvent. Est-ce qu'il y a une distinction entre un rapport annuel et un rapport d'activité qui est soumis annuellement? C'est une petite question de rien, là.

Mme Harel: Oui, je vois. Au deuxième paragraphe, vous avez la réponse, je pense, à votre question: «Ce rapport est soumis au comité et au ministre. Il est annexé au rapport annuel que doit produire le ministre en vertu de l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail.»

M. Brodeur: C'est un rapport qui est déposé à l'Assemblée nationale.

Mme Harel: Le rapport annuel? Oui.

La Présidente (Mme Charest): Alors, ça va? L'article 126 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. L'article 127.

M. Copeman: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. À ce moment-ci, avant qu'on entame l'étude d'un nouveau chapitre du projet de loi, je me demande si on ne pourrait pas peut-être profiter de la présence et de l'expertise de mon collègue le député de Jacques-Cartier et commencer l'étude des articles qui touchent la prestation nationale pour enfants?

Mme Harel: Certainement, Mme la Présidente. Je vais faire distribuer immédiatement les amendements qui seront introduits au projet de loi n° 186 et qui porteront sur la prestation nationale des enfants. Si vous permettez, je demanderais une suspension de quelques minutes.

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Alors, nous allons suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 45)

(Reprise à 22 h 14)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous revenons à des articles suspendus. Nous commençons par l'article 26. Me Gauvin est à côté de Mme la ministre, et madame...

Mme Leblanc (Geneviève): Geneviève Leblanc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...Geneviève Leblanc. Comme ce matin, nous essayons de protéger la voix de Mme la ministre, alors, on demande à ces deux spécialistes là de répondre le plus possible. Alors, article 26, est-ce que c'est vous, Me Gauvin, qui allez expliquer le papillon?

Mme Harel: M. le Président, si les membres de la commission sont d'accord, je demanderais à Mme Leblanc, qui est la spécialiste de l'arrimage entre la politique familiale, les allocations familiales et la sécurité du revenu, tellement spécialiste d'ailleurs qu'elle est même prêtée maintenant, quelques jours par semaine, au ministère de la Famille et de l'Enfance. C'est bien ça?

Mme Leblanc (Geneviève): Oui.

Mme Harel: Avec le consentement de l'opposition, peut-être que Mme Leblanc pourrait situer la problématique de l'arrivée de la prestation fiscale fédérale au 1er juillet, des difficultés d'arrimage que ça provoque et les solutions qui sont proposées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Copeman: Unanime.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement. Alors, allez-y, Mme Leblanc.

Mme Leblanc (Geneviève): Je vous rappelle qu'en février 1997 le gouvernement fédéral a annoncé, dans son discours sur le budget, la mise en place d'un régime de prestations nationales pour enfants. Donc, en vertu de ce régime-là, le fédéral proposait d'augmenter ses prestations qu'il versait à l'égard des enfants. En contrepartie, les provinces devaient diminuer les prestations d'aide sociale du même montant que l'augmentation fédérale et ainsi réinvestir les sommes économisées notamment vers des programmes destinés aux enfants pour des familles à faibles revenus. Donc, à la sécurité du revenu, on a prévu une majoration pour enfant mineur, qui était transitoire, donc, qui était en place le 1er septembre et qui devrait être abolie le 1er août, et qui sera remplacée par le supplément de prestations nationales pour enfants offert par le gouvernement fédéral.

Cependant, le supplément de prestations nationales pour enfants sera établi en fonction du revenu familial de l'année précédente, ce qui fait que certaines familles pourraient ne pas récupérer la baisse de l'aide sociale qui en résultera au 1er août. Donc, ce qu'on propose de faire, c'est d'instaurer une clause de dénuement, un peu comme celle qu'on a mise en place pour l'allocation familiale, dont le principe serait le suivant. Pour chaque famille à l'aide sociale, une majoration pour enfant mineur serait instaurée, et cette majoration-là correspondrait au montant maximal du supplément de prestations nationales auquel la famille a droit selon sa situation au mois le mois, et, de ça, on réduirait le revenu de prestations nationales réellement reçu de la famille par Revenu Canada, et ce, pour faire en sorte que les besoins essentiels des enfants soient toujours couverts à l'aide sociale. Donc, c'est ce qu'on propose de faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur ce que madame vient de dire? Est-ce que c'est clair pour tout le monde? M. le député de Jacques-Cartier, vous avez l'air à être prêt pour une question.

M. Kelley: Oui, ça arrive, une question, mais c'est juste... Si j'ai bien compris l'essentiel, le problème, c'est que, en 26, on va calculer ça sur la situation de la famille dans le mois précédent, et le programme fédéral est basé sur la situation de la famille dans l'année précédente?

Mme Leblanc (Geneviève): Oui.

M. Kelley: Alors, si quelqu'un, ou le monde, travaillait en 1997, mettons, il est éligible au programme fédéral et peut-être un montant inférieur à cause des revenus du travail. Mais, quelqu'un qui a perdu un emploi et qui n'est pas couvert par l'assurance-emploi, je ne le sais pas, la situation de la famille où il y a un éclatement de la famille, dont quelqu'un se trouve monoparental l'année après, qu'est-ce qu'on propose de faire ici, c'est de protéger la famille pour le manque à gagner...

Mme Leblanc (Geneviève): C'est ça.

M. Kelley: ...tant et aussi longtemps que le montant de la prestation nationale fédérale n'est pas ajusté pour tenir compte de la nouvelle situation de la famille.

Mais dans la loi n° 144 de l'année passée, qu'est-ce que nous avons fait pour l'arrimage avec les prestations du gouvernement du Québec? Est-ce que c'est sensiblement la même chose?

Mme Leblanc (Geneviève): C'est exactement la même chose, oui. Et on ajoutait une...

M. Kelley: Parce que, de mémoire, on avait la même problématique, parce que la Régie des rentes du Québec calcule la prestation en fonction de ce qui s'est passé l'année précédente pour la famille. Alors, nous avons regardé dans 144 certaines prévisions pour la même situation. Alors, c'est juste pour la période transitoire, pour s'assurer qu'il n'y a aucune pénalité pour la famille, tant et aussi longtemps qu'à la fois la prestation du gouvernement du Québec et la prestation nationale pour enfants ne sont pas ajustées.

Mme Leblanc (Geneviève): Oui, c'est ça, toujours dans le but d'assurer la pleine couverture des besoins des enfants.

M. Kelley: Parce que je sais que la façon de calculer ça est fort compliquée, et je ne suis pas un expert dans tout ça. Mais on est assuré que pour les familles impliquées on arrive kif-kif.

Mme Leblanc (Geneviève): Oui, oui, tout à fait.

M. Kelley: C'est ça qui est le but recherché.

Mme Leblanc (Geneviève): C'est le but, oui.

M. Kelley: Alors, si l'assistance fiscale des gouvernements, ils ont droit à 1 000 $ par mois, mettons, on va s'assurer que, tant et aussi longtemps que les deux prestations pour enfants ne sont pas ajustées, on va trouver ça par d'autres moyens. Comment est-ce qu'on va payer le transitoire? À l'intérieur de l'aide sociale ou...

(22 h 20)

Mme Leblanc (Geneviève): Oui, ça va être ajouté sur le chèque d'aide sociale. Le calcul va se faire à même la prestation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que nous avons prédit des crédits à cet effet? Il me semble...

Mme Harel: Oui. Alors donc, j'ai présenté au Conseil des ministres un mémoire qui portait sur toute la problématique de l'arrimage entre la prestation fédérale... Comment l'appelle-t-on? Le terme exact de la prestation fédérale?

Mme Leblanc (Geneviève): Le supplément de prestation nationale pour enfants.

Mme Harel: Supplément de prestation nationale pour enfants. Puis, au niveau québécois, on appelle ça?

Mme Leblanc (Geneviève): L'allocation familiale.

Mme Harel: L'allocation familiale. Bon. Donc, quand on voit le mot «prestation», ça veut dire fédéral, puis le mot «allocation» ça veut dire québécois?

Mme Leblanc (Geneviève): Oui.

Mme Harel: Bon. Alors, ces choses étant dites, voilà, j'ai présenté un mémoire au Conseil des ministres, qui a été examiné cette semaine au Conseil, et pour lequel j'ai obtenu des crédits supplémentaires. Il y a des dizaines et des dizaines et des dizaines de milliers de familles... Le dénuement... Combien y a-t-il de milliers de familles, chaque année, qui peuvent être susceptibles...

Mme Leblanc (Geneviève): Environ 20 000.

Mme Harel: ...environ 20 000 familles qui sont susceptibles, dans l'année, de connaître un état de situation modifié par rapport à leurs revenus antérieurs, suite à un décès ou à une séparation, un divorce, une perte d'emploi, en fait, les raisons peuvent être multiples. Attendez, j'essaie de me rappeler. Le supplément de la prestation nationale pour enfants, comme l'a bien dit Mme Leblanc, il est basé sur le revenu de l'année fiscale antérieure, alors que l'aide de dernier recours, c'est immédiat, c'est basé sur la situation du mois d'avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Oui, M. le Président. Quelle est l'évaluation des crédits nécessaires pour ça, et est-ce que la ministre a l'intention de demander à l'Assemblée nationale de voter des crédits additionnels ou est-ce que ça va être pris à l'intérieur du budget de dépenses du ministère?

Mme Harel: Alors, le total des crédits additionnels pour l'ensemble des modifications réglementaires concernant la nouvelle allocation familiale de même que la mise en place de la prestation nationale pour enfants, le total pour cette année est de 15 000 000 $. Annualisé, c'est de 20 000 000 $.

M. Kelley: Dans ça, c'est combien pour arrimer le programme avec le programme du gouvernement du Québec?

Mme Harel: Le programme... La prestation nationale pour enfants fédérale?

M. Kelley: Non, mais pour les allocations familiales, parce qu'il y a la même mécanique pour combler...

(Consultation)

Mme Harel: On m'indique, en fait, que le total des familles touchées, c'est 36 000: 20 000 qui peuvent subir une baisse de revenus et 16 000, c'est l'arrivée d'un nouvel enfant. C'est que la prestation fédérale ne tient pas compte en cours d'année de l'arrivée d'un nouvel enfant. Donc, 16 000 qui pourront enregistrer une naissance puis 20 000 qui connaîtront une baisse de revenus. Donc, ça fait 36 000 familles touchées. Et le total de la clause de dénuement est de l'ordre de, si vous voulez, sur une année entière, 11 200 000 $.

M. Kelley: Et ça, c'est uniquement l'arrimage pour le programme fédéral?

Mme Harel: Clause de dénuement. Oui. Clause de dénuement.

M. Kelley: Parce qu'il doit y avoir des coûts aussi pour le système, pour l'arrimage avec l'allocation familiale du Québec?

Mme Harel: Oui. Pour la clause de dénuement, c'est bien ça, la clause de dénuement, à l'égard de tout ce qui est la prestation nationale pour enfants, fédérale, il y a plus que la clause de dénuement dans l'arrimage. Le total est de 17 000 000 $ sur une année, 17 700 000 $. Cette année, c'est 13 700 000 $. Il y a la clause de dénuement, il y a les ajustements administratifs.

Une voix: C'est pour administrer la clause de dénuement. C'est les ajustements au ministère, en fait.

Mme Harel: Oui. Parce qu'il faut encore administrer. Vous voyez, c'est l'effet pervers de programmes de deux gouvernements qui ne s'interconnectent pas.

M. Kelley: Mais c'est ça que je veux comprendre, parce qu'il faut faire ce genre de calcul, déjà, pour arrimer l'aide sociale avec l'allocation familiale du gouvernement du Québec, parce que c'est la même façon de calculer ça, c'est-à-dire que la Régie des rentes base les allocations familiales du gouvernement du Québec sur l'année précédente. Alors, le calcul est déjà fait.

Mme Leblanc (Geneviève): C'est un calcul à part qu'on fait.

M. Kelley: Additionnel, mais ça doit être les mêmes 36 000 familles.

Mme Harel: Non.

M. Kelley: Oui.

Mme Leblanc (Geneviève): Ça peut varier, parce que les seuils de revenus à partir desquels les deux allocations sont réduites sont différents; les taux sont différents. Donc, il peut y avoir quelques variantes.

M. Kelley: Non, non, c'est les calculs... Mais ça doit être pas mal la même clientèle.

Mme Leblanc (Geneviève): Oui, ça se ressemble, mais ce n'est pas les mêmes.

M. Kelley: C'est-à-dire que ça doit être des personnes qui ont vu leur situation changer d'une façon assez dramatique d'une année à l'autre. Alors, de mettre tout ça sur le dos du fédéral, comme la ministre est en train de faire, M. le Président, je pense qu'il y a le même arrimage à l'intérieur de nos propres programmes, parce que les deux allocations ou prestations pour enfants sont basées sur les revenus familiaux de l'année précédente, et l'aide de dernier recours est basée sur le mois précédent. Alors, il y a un arrimage de fait, même à l'intérieur des propres politiques de ce gouvernement.

Mme Harel: Regardez, M. le Président, là, je vais aller au fait, hein! Donc, l'impact de la mise en place de la prestation nationale pour enfants du fédéral a comme conséquence d'affecter 36 000 familles, avec la clause de dénuement, 3 643 familles, parce que il n'y a plus de majoration pour enfants majeurs aux études secondaires générales. La prestation fiscale fédérale, elle se termine à 18 ans, alors que nous avions une disposition qui majorait l'allocation pour enfants de 18 ans mais qui étaient aux études secondaires générales à plein temps.

Puis ensuite, il y a une majoration pour enfants de 12 à 17 ans qui touche 42 663 familles, parce que la prestation nationale pour enfants fédérale va être versée sans tenir compte de l'âge. Alors que jusqu'à maintenant les allocations familiales étaient versées en tenant compte de l'âge. Donc, elles augmentaient avec l'âge. Alors que, là, il y aura démodulation. Donc, 42 663 familles, qui ont des enfants de 12 à 17 ans, étaient touchées par cette démodulation, touchées pour l'équivalent de 8,58 $ par mois, pour une famille comprenant un enfant de 12 à 17 ans; 17,16 $ par mois pour une famille comprenant deux enfants de 12 à 17 ans; et pour 9 $ par mois par enfant pour une famille comprenant un enfant majeur aux études secondaires générales. Pour encourager le maintien des enfants majeurs, 18 ans, aux études secondaires générales, il y avait une allocation de 9 $ par mois, il y avait un montant de 9 $ par mois. Alors, dorénavant, ce montant qui était alloué...

Mme Leblanc (Geneviève): Aux enfants majeurs de secondaire général pour remplacer des allocations...

Mme Harel: ...familiales va être versée par la sécurité du revenu, parce que la prestation fédérale n'en tiendra plus compte.

M. Kelley: Mais, comme la démodulation a été faite à l'intérieur des allocations familiales du gouvernement du Québec... Parce qu'il y a la même chose, Mme marois a dit, la ministre de la Famille et de l'Enfance a dit à maintes reprises: On va étaler les paiements du gouvernement du Québec. Alors, pour moi, c'est la même politique adoptée au niveau fédéral que ce gouvernement a adopté dans son propre régime des allocations familiales.

Mme Harel: C'est ça. Ce n'est pas appliqué encore, par exemple. C'est à partir du 1er juillet.

(22 h 30)

M. Kelley: Non, non, mais il y avait la même politique qui était mise de l'avant par votre collègue à l'intérieur des programmes québécois aussi. Alors, encore une fois, c'est juste que j'essaie de voir au niveau des économies. Parce que, Mme Leblanc, la façon dont elle a présenté la politique fédérale, c'est d'augmenter ces allocations pour dégager les sommes que les gouvernements des provinces peuvent investir dans des services destinés aux personnes. Alors, c'est quoi, les économies pour le système de l'aide sociale grâce à ces suppléments?

Mme Harel: En tout cas, je n'en connais pas, parce que ça occasionnera, comme je vous l'ai mentionné, des coûts additionnels pour cette année, 1998-1999, de 13 700 000 $, en ce qui concerne la mise en place du supplément de la prestation nationale pour enfants du fédéral, et un coût de 1 400 000 $ en ce qui concerne les modifications qui viennent améliorer la nouvelle allocation familiale du Québec. Ces modifications sont les suivantes.

Il y a une majoration à l'égard des enfants à garde partagée, lorsque le pourcentage de garde est égal ou supérieur à 20 %. Il y a 2 643 familles qui sont touchées par cette mesure qui concerne les allocations familiales du Québec, alors, qui vont donc recevoir maintenant une majoration lorsqu'il y a garde partagée.

Ensuite, lorsqu'il y a, dans une famille monoparentale comprenant trois enfants ou plus, l'un d'eux qui est majeur, aux études secondaires, professionnelles ou postsecondaires – ça, ça concerne 743 familles – il va y avoir à ce moment-là une majoration aussi pour l'enfant majeur qui est aux études secondaires, professionnelles ou postsecondaires.

Et 3 100 familles touchées pour l'augmentation de la majoration de dénuement à l'égard des enfants de rang 3 et suivants, les allocations familiales.

Donc, le coût de tout ça, c'est 15 100 000 $ pour 1998-1999. Pour 1999-2000, ce qui touche l'allocation familiale du Québec, c'est 2 200 000 $. Ce qui touche la prestation nationale pour enfants du fédéral, c'est 17 700 000 $, pour un coût total de 19 900 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais, M. le Président, j'essaie de comprendre un peu plus la façon dont Mme Leblanc a présenté ça. À partir du 1er juillet, le fédéral augmente sa prestation nationale pour enfants; il bonifie. À partir du même mois, le Québec diminue quelque chose en quelque part.

Mme Harel: Le 1er août.

M. Copeman: O.K. Bien, alors, le 1er août, le Québec diminue ses allocations familiales.

Mme Harel: Comme toutes les autres provinces.

M. Copeman: Correct. Et les sommes dégagées... Parce qu'il y a une économie en quelque part pour le gouvernement du Québec, peut-être pas pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, mais il y a des économies générées par le gouvernement du Québec en quelque part. Est-ce que nous avons chiffré ces économies-là?

Mme Harel: Elles le sont au ministère de la Famille et de l'Enfance. Ce ne sont pas des économies qui relèvent de la sécurité du revenu.

M. Copeman: Je comprends. J'ai précisé, mais je repose la question: Est-ce que nous avons chiffré ces économies-là?

Mme Harel: Définitivement, mais encore faut-il savoir que ce n'est pas l'objet de notre examen. Alors, nous avons, vous et moi, un autre mandat, qui est celui du projet de loi n° 186. Je comprends que la ministre responsable de la Famille et de l'Enfance et son vis-à-vis au fédéral sont à négocier ce que ça signifie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous seriez prêt à aborder l'article 26?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement, tout au moins, parce que, là, on a discuté de façon générale. J'ai été très, très large, comme d'habitude. Je pense qu'on pourrait, à ce moment-ci, faire part de l'amendement et discuter sur l'amendement. Qui veut expliquer l'amendement à l'article 26? Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): L'article 26 du projet de loi n° 186, c'est l'article qui prévoit la façon de calculer une prestation de sécurité du revenu. Donc, c'est un article qui est assez complexe dans sa lecture et dans sa compréhension. On l'avait suspendu parce qu'on avait un amendement qui portait sur le supplément de prestation nationale pour enfants, le SPNE, mais je ne sais pas si on va aborder seulement l'amendement ou l'article 26 au complet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement d'abord.

Mme Gauvin (Francine): O.K. L'amendement d'abord. C'est que l'amendement prévoit une règle similaire à celle qui avait été prévue lors de l'entrée en vigueur du nouveau programme d'allocations familiales, l'année dernière. L'amendement prévoit donc que, d'une part, on augmente le montant des besoins d'un montant égal au montant le plus élevé de prestation nationale pour enfants qu'une famille peut recevoir. Ce que dit le paragraphe 2°, c'est qu'on soustrait de cet ajustement-là le montant qui est effectivement reçu par la famille.

Alors, au paragraphe 1° de 26, on dit qu'on détermine le montant de la prestation de base qui est applicable à la famille, selon qu'il s'agit d'un adulte ou de deux adultes. On l'augmente des ajustements pour enfants. Donc, il y a un montant qui est relié au supplément de prestation pour enfants, qui est déterminé selon le nombre d'enfants dans la famille. Ce que dit le paragraphe 2°, c'est qu'on soustrait de cet ajustement-là le montant effectivement reçu par la famille.

Pour dire les choses simplement, c'est qu'on détermine, par exemple, qu'une famille avec un enfant mineur aurait droit au montant maximum de prestation pour enfants qui est de... pour un enfant?

Mme Leblanc (Geneviève): C'est 50,41 $ par mois.

Mme Gauvin (Francine): Alors, c'est 50,41 $, le montant le plus élevé qui peut être versé à titre de supplément de prestation pour enfants. Alors, on part du montant de 50,41 $. Si la famille reçoit le 50,41 $ du fédéral, sa prestation ne sera pas augmentée. Si elle reçoit 10 $ du fédéral, sa prestation va être augmentée de 40,41 $. Si elle reçoit 50 $ du fédéral, elle va être augmentée de 0,41 $. Donc, c'est toujours en fonction de ce qui est versé par le fédéral. L'aide de dernier recours compense la différence.

M. Kelley: ...par le ministère de la Famille et de l'Enfance...

Mme Gauvin (Francine): Non.

M. Kelley: ...ou par la Régie des rentes. Parce que, ici, on fait référence à ce que la loi sur les prestations familiales... Non, ça, c'est fédéral.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Dans le fond, c'est le même exercice dans les deux situations.

M. Kelley: Oui, c'est ça que j'ai dit: c'est les deux.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. On a un ajustement qui est relié au montant maximum d'allocation familiale. Alors, on tient compte du montant reçu comme allocation familiale pour soustraire cet ajustement-là, s'il y en a un. C'est la même chose pour la prestation fédérale.

M. Kelley: Dans le paragraphe 2° qui est ici, dans l'amendement, c'est le parallèle à cause du fait que la Régie des rentes, au niveau du Québec, à Ottawa, le ministère des Ressources humaines ou... qui va donner...

Une voix: Le ministère du Revenu.

M. Kelley: ...les prestations nationales pour enfants. C'est toujours l'arrimage à cause du fait qu'ils calculent ces prestations sur une base annuelle.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

M. Kelley: Et ici on est sur une base mensuelle.

Mme Gauvin (Francine): Mensuelle. C'est ça.

M. Kelley: Pour essayer de comprendre ça, parce que c'est un petit peu... On pose des questions ici à cette ministre. On est toujours référé à poser les questions dans une autre commission à un autre ministre. Elle, souvent, va nous répondre qu'il faut référer ça à sa collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Des fois, pour un député avec des moyens intellectuels limités, c'est difficile de suivre tout ça.

Alors, il y a deux ans, mettons, la façon dont tout ça fonctionnait avant la réforme, etc., il y avait une famille qui est tombée sur l'aide sociale. On a évalué ses besoins, y compris les besoins des enfants. On a mis tout ça à l'intérieur du régime de la sécurité du revenu. Dans le barème et le calcul des barèmes, pour une famille de deux enfants, l'ancien système, la sécurité du revenu, est-ce qu'on a tenu compte de l'allocation familiale fédérale?

Mme Leblanc (Geneviève): Dans le calcul des besoins pour enfants, oui.

M. Kelley: Alors, il y avait un certain calcul de fait...

Mme Leblanc (Geneviève): Oui.

M. Kelley: ...que cette famille va toucher un certain montant du gouvernement fédéral, dans son ancien système d'allocations familiales. Il y avait toujours un calcul qui était fait, qui était peut-être plus simple à l'époque.

Mme Leblanc (Geneviève): Qui était fait, oui.

(22 h 40)

M. Kelley: Mais il y avait quand même la nécessité de faire un arrimage entre ces programmes existants.

Mme Gauvin (Francine): Il y avait un arrimage au niveau des besoins reconnus, sauf que les montants reçus du gouvernement fédéral ou comme allocations étaient complètement exclus.

M. Copeman: Étaient exclus?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Donc, il n'y avait pas de différence, à chaque mois, entre le montant le plus élevé et le montant effectivement reçu. C'étaient des montants qui étaient complètement exclus aux fins du calcul de la prestation d'aide sociale...

M. Kelley: Alors, c'est exclu.

Mme Gauvin (Francine): ...avant l'année passée.

M. Kelley: Je cherche juste... Quand nous avons regardé les besoins pour une famille sur la sécurité du revenu, il y a deux ans ou peu importe, on n'a pas vraiment tenu compte de l'argent reçu...

Mme Gauvin (Francine): Oui, on en a...

M. Kelley: ...à l'intérieur de l'allocation familiale fédérale.

Mme Leblanc (Geneviève): On en tenait compte, oui, dans les besoins, mais sans tenir compte du montant qui était réellement reçu. Par contre, il y avait...

M. Kelley: «I'm lost, folks!» Oui ou non?

Mme Leblanc (Geneviève): Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'était exclu du calcul?

Mme Leblanc (Geneviève): Oui. En fait, ce qu'on supposait...

M. Kelley: Mais, dans la formulation plus large des besoins, est-ce qu'on a tenu compte de ça? Pas dans le...

Mme Leblanc (Geneviève): Dans le calcul de sa prestation, vous voulez dire?

M. Kelley: Non, avant le... Mais, quand on a fixé nos barèmes, il faut avoir un certain besoin essentiel, ou je ne sais pas, le...

Mme Leblanc (Geneviève): Oui, oui.

Mme Harel: Ils n'étaient pas fixés en fonction de ça, ils étaient fixés en fonction d'un panier à provisions du Montréal Diet Dispensary de 1985.

Mme Leblanc (Geneviève): Oui, dans ces années-là.

Mme Harel: Donc, c'est vraiment sur autre chose. Là, on n'est pas dans les mêmes concepts.

M. Kelley: Non, non, mais j'essaie de comprendre c'est quoi qui est différent, parce qu'on a essayé de tout simplifier. Et la simplification n'est pas toujours évidente, parce que maintenant, même l'arrimage avec nos propres programmes, au niveau du ministère de la Famille et de l'Enfance et de la Régie des rentes du Québec, la mécanique qu'on a vue dans la loi n° 144 l'année passée n'était pas simple, parce qu'on a essayé d'enlever les enfants de l'aide sociale, mais il faut les garder un petit peu. Il y avait le problème de l'arrimage entre la façon de calculer nos propres allocations familiales du Québec et l'aide sociale, qui n'était déjà pas compliquée. Je comprends qu'on ajoute un autre élément, maintenant, avec le supplément pour la prestation nationale pour enfants. Mais, même si on fait exclusion de la présence fédérale dans ça, c'était déjà compliqué.

Mme Harel: En fait, ce qui est, disons, un défi, c'est d'arrimer des programmes à caractère...

M. Copeman: Fiscal.

Mme Harel: ...fiscal avec ceux, si vous voulez, qui sont de la nature du filet de sécurité sociale, d'aide de dernier recours, parce que l'arrimage entre les deux est assez complexe et suppose qu'il y ait une sorte d'accrochage qui s'appelle «clause de dénuement», qu'on peut appeler d'un autre nom, mais qui permet à une famille ou à un ménage dont la situation a changé en cours d'année de recevoir de l'aide. Ça, c'est le premier défi.

Mais l'objectif, vous le connaissez: c'est d'encourager des personnes qui, autrement, pourraient appauvrir leurs enfants en allant travailler, de les encourager, finalement, dans le calcul des revenus gagnés additionnés au calcul de l'allocation familiale, additionnés au calcul de l'allocation-logement et additionnés évidemment aussi à la couverture médicaments pour les enfants, de les encourager dans la comparaison, pour que ce soit, disons, une incitation à occuper un emploi, si tant est qu'il y en ait un qui leur est proposé. Mais, au salaire minimum, j'ai fait calculer... Je ne sais pas si on l'a encore ici aujourd'hui, mais c'est peut-être une fiche qui pourrait intéresser le député de Jacques-Cartier.

Je l'ai fait faire pour, disons, toutes les situations familiales, pour avoir vraiment un dossier complet. Mais je l'ai pour une chef de famille monoparentale avec deux enfants; on peut le faire avec un enfant aussi. Et puis, si elle est prestataire de la sécurité du revenu et qu'elle n'a pas de revenus de travail, même ceux qui sont permis, ça lui donne un revenu disponible de 15 835 $. Oui, ça, c'est son revenu, si vous voulez, disponible. Mais, si elle va travailler au salaire minimum, dans la même situation, avec des enfants du même âge, ça lui donne un revenu disponible de 22 000 $.

Donc, ça devient payant de travailler évidemment, et ça reste encourageant de ne pas perdre l'allocation familiale, parce que, auparavant, c'était seulement sur l'aide sociale que la personne recevait le montant. Ici, pour deux enfants, c'est 270,83 $. Auparavant, la personne recevait pour deux enfants...

Mme Leblanc (Geneviève): C'est 305 $ divisé par 12. Donc...

M. Kelley: C'est 25 $ par mois.

Mme Leblanc (Geneviève): C'est 25 $ par mois.

Mme Harel: C'est 25 $ par mois. Vous voyez la différence. Donc, là, elle passe de 25 $ à 270 $. Alors, ça lui fait quand même presque 245 $ de plus, clair, plus l'allocation-logement. Elle perdait automatiquement son allocation-logement si elle n'était pas sur l'aide sociale, alors que, là, jusqu'à 17 000 $ de revenus gagnés, elle peut garder l'allocation-logement.

Ici, on l'a calculée sur un logement, un loyer avec électricité et chauffage, deux enfants, de 580 $, tout compris. Vous voyez, ça lui fait une allocation-logement de 66 $ qu'elle garde, même si elle va travailler. C'est l'objectif, finalement, de retirer du barème de l'aide sociale parce que, là, le barème devient un barème d'adulte, n'est-ce pas. Alors, l'adulte, il dit: Bon, c'est ce que je reçois comme adulte. Si je vais travailler, même au salaire minimum, qui donne 14 000 $ par année, si c'est 40 heures, puis au salaire minimum c'est rare qu'on travaille 40 heures... C'est le grand paradoxe de notre société. Plus on est payé cher, plus on travaille longtemps – la preuve, c'est nous, ce soir – puis moins on est payé, moins on travaille, en moyenne, de nombreuses heures. En fait, de toute façon, ça donne 40 000 $. Avec tout le reste, ça donne finalement 22 000 $. Et c'est l'idée d'avoir un encouragement à travailler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est assez clair pour adopter l'amendement?

M. Copeman: Peut-être juste une question, M. le Président. Ce que je pense porte un peu à confusion. C'est qu'en principe on aurait eu besoin de l'amendement, peu importe la bonification à partir du 1er juillet, il me semble, parce qu'il a fallu toujours compenser pour la prestation nationale pour enfants, même avant les bonifications du 1er juillet, il me semble. Il aurait fallu toujours tenir compte de qu'est-ce qui se passe avec le fédéral même avant... En tout cas, c'est peut-être une question académique, mais c'est ça qui a porté à confusion, je pense, un peu, dans mon esprit, parce que, même sans les changements aux prestations nationales, à partir du 1er juillet, on aurait dû avoir au paragraphe 2° une telle disposition, il me semble, en tout cas, peut-être que je me trompe, parce que le paragraphe 2° parlait de la loi sur les prestations familiales du Québec. Il aurait dû parler également, j'imagine, du fédéral.

Mme Harel: Bien, c'est parce que, là, ça vient remplacer la majoration transitoire qui avait été introduite à partir du 1er septembre 1997 jusqu'à maintenant.

M. Copeman: O.K. Réglementaire.

Mme Harel: Réglementaire.

M. Copeman: O.K.

Mme Gauvin (Francine): Oui, c'est ça. C'était prévu à l'article 132.1 qu'il y avait une majoration transitoire équivalant au montant de prestation fiscale pour enfants, qui cessait de s'appliquer au 1er août 1998. Puis on va voir tout à l'heure que par amendement on vient modifier la loi actuelle pour prévoir la même disposition que celle prévue à l'article 26, qui entrera en vigueur au 1er août, parce que, comme on l'a vu cette semaine, comme le projet de loi n° 186 doit entrer en vigueur le 1er décembre, il faut prévoir une règle semblable qui serait en vigueur dès le 1er août 1998.

M. Copeman: Ça, on ne l'a pas encore vu; on l'a entendu.

Mme Gauvin (Francine): Non. On va le voir.

M. Copeman: On a entendu qu'il entre en vigueur le 1er décembre.

(22 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous avez eu toutes vos informations pour l'amendement 26. Est-ce que c'est correct? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Bien, là, M. le Président, il va falloir qu'on décortique un peu, là, parce que l'amendement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis à votre disposition, mon cher député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Non, mais on est un peu dans le noeud de la question. La prestation accordée à l'adulte seul est établie pour chaque mois. Là, j'avoue, M. le Président, que j'aimerais avoir un peu d'explication. Quand on est rendu aux paragraphes h, i et ii... Parce que, là, on détermine le montant... Encore une fois, on tombe dans une formulation qui m'apparaît absolument tordue: «Elle est égale au déficit des ressources sur les besoins calculés en effectuant les opérations suivantes.» On détermine la prestation de base, on soustrait qu'est-ce qu'on vient de faire par amendement, on soustrait d'autre chose, puis les autres choses qu'on soustrait du montant vont jusqu'à ii... En tout cas, c'est peut-être la seule façon de le faire, mais quelqu'un qui est capable de comprendre de quoi là-dedans... Honnêtement, M. le Président, j'ai bien de la misère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que Me Gauvin ou quelqu'un d'autre veut se risquer?

M. Kelley: Peut-être avant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Kelley: ...c'est quoi qui est nouveau dans ça? Parce que j'imagine, beaucoup de ça, ce sont des calculs qu'on fait déjà. Je vois les prévisions sur les revenus du travail; ça, ce n'est pas nouveau. Alors, peut-être, pour aller plus rapidement, est-ce qu'on peut voir dans les h et les ii, etc., ce qui est nouveau et ce qui est vraiment les calculs qui existent à l'intérieur du système aujourd'hui?

M. Copeman: Une excellente suggestion de mon collègue, M. le Président.

Mme Gauvin (Francine): En fait, l'article 26 du projet de loi n° 186 reprend en un seul article les articles 8 et 13 de la loi actuelle sur la sécurité du revenu. Donc, effectivement, c'est, comme je l'expliquais tout à l'heure, la façon de calculer une prestation.

Donc, les paragraphes 1° et 2°, ce sont les paragraphes qui permettent, dans un premier temps, de déterminer le montant des besoins. Alors, comme c'est une aide de dernier recours, de ce montant des besoins-là je dois soustraire l'ensemble des ressources. Et c'est ce que prévoient tous les paragraphes qui suivent. Alors, c'est pour ça finalement qu'il y a plusieurs énoncés: c'est qu'on a prévu de soustraire du montant des besoins qu'on a déterminés en vertu des paragraphes 1° et 2° l'ensemble des ressources dont une famille ou un adulte seul peut disposer.

Donc, chacun des paragraphe prévoit des types différents de ressources, si je puis dire. Entre autres, le a, c'est ce qu'on appelle «le test de logement». Alors, la personne dont le coût de logement est inférieur à un montant prévu par règlement voit sa prestation réduite. Le b, c'est l'ensemble des revenus de travail ou de biens qu'une personne peut gagner. Le c, c'est les prestations d'assurance-emploi. Le d, c'est la même chose pour des règles différentes. Le e prévoit la façon de considérer les avoirs liquides. Le f, la façon de considérer les biens. Le g, c'est la façon de considérer les situations où une famille partage un logement. Le h, ce sont les règles relatives à la contribution parentale. Alors, le i et le ii, ce sont des situations où une personne serait réputée recevoir une contribution parentale. En fait, le h dit qu'on applique une contribution parentale pendant trois années, et les deux sous-paragraphes qui suivent prévoient des situations où on cesse d'appliquer la contribution parentale.

La nouveauté, je dirais, à l'article 26, c'est l'avant-dernier alinéa où on prévoit que dans le calcul de la contribution parentale on doit considérer les revenus nets du père et de la mère de l'adulte, en tenant compte des dispositions relatives à la méthode de calcul de la contribution des parents établie en vertu des dispositions réglementaires adoptées en application de la Loi sur l'aide financière aux étudiants. On vient clairement établir dans la loi que la façon de tenir compte des revenus des parents devrait s'harmoniser avec la façon de tenir compte des revenus des parents pour établir le montant de prêts et bourses accordé à un étudiant, ce qui n'était pas le cas dans la loi actuelle.

Le dernier alinéa, qui était aussi une nouveauté importante mais qu'on a supprimé par l'amendement qu'on vient de déposer, prévoyait que, dans le cas où une prestation a été accordée, le montant d'allocation de participation ne pouvait pas être inférieur au montant prévu par règlement.

Mais on l'a vu, lors du début des travaux en commission parlementaire, qu'on avait remplacé cette notion d'allocation de participation par des frais de subsistance ou une autre terminologie qu'on pourrait utiliser dans un amendement qui n'a pas encore été déposé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Mettons que j'ai eu l'occasion d'examiner ce matin...

Mme Gauvin (Francine): Hier après-midi.

M. Copeman: Hier. Voyez-vous, ça passe tellement vite, là. Oui, pardon, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Alors, c'était une nouveauté aussi qui était introduite dans l'article 26 et qui a été reportée au titre I, sous forme de paiement par Emploi-Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Copeman: M. le Président, nous avons maintenu, au premier alinéa: «Elle est égale au déficit des ressources sur les besoins calculé». Les besoins, c'est les besoins ou les besoins calculés? Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

Mme Gauvin (Francine): C'est le déficit qui est calculé, le déficit des ressources sur les besoins qui est calculé en effectuant les opérations suivantes.

M. Copeman: Et le déficit des ressources...

Mme Gauvin (Francine): C'est la différence.

M. Copeman: ...mais quels besoins?

Mme Gauvin (Francine): Les besoins, c'est ceux déterminés par les paragraphes 1° et 2°, c'est-à-dire que c'est à partir de la prestation de base qui va être précisée par règlement, qui va varier selon qu'il s'agit d'un adulte ou de deux adultes, plus les ajustements pour adulte équivalant à la TVQ, plus des ajustements pour enfants à charge. Il y a plusieurs ajustements pour enfants à charge qui sont prévus dans le règlement, entre autres des ajustements pour enfants majeurs, des ajustements pour enfants mineurs, les clauses de dénuement en relation avec l'allocation familiale ou la prestation nationale pour enfants.

Alors, ce sont ces montants-là qui me permettent de déterminer le montant des besoins de la famille. Puis c'est le montant à partir duquel je soustrais les ressources pour en arriver à un montant de prestation que j'accorde. Ce que j'accorde, c'est le déficit, la différence entre les besoins et les ressources, c'est le montant qui est versé. Donc, ça peut être 1 $, ça peut être 2 $, ça peut être 5 $, ça peut être 20 $, puis ce montant-là peut varier à chaque mois, selon les ressources que la famille a eues au cours du mois qui précède. Donc, c'est l'antériorité du déficit. Donc, on se base sur les revenus, les ressources de la famille pour établir le montant de la prestation du mois suivant. Et c'est un exercice qu'on fait mensuellement.

M. Copeman: Une chance qu'on a allégé le système, M. le Président. Moi, M. le Président, nous...

Mme Harel: Le système le plus allégé, c'est celui où on dit: C'est en fonction du revenu de l'année dernière; vous reviendrez l'an prochain. Ça, ça ne peut pas être plus léger que ça.

M. Copeman: Non, d'accord. Non, non, écoutez, je comprends dans le sens que la dernière chose qu'on veut, c'est un régime fiscal. Ça, ce serait inconcevable. Semble-t-il qu'il faut faire tous ces calculs. Semble-t-il qu'il a fallu faire avec la loi n° 37. Mais bonne chance! Merci.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Adopté?

M. Copeman: M. le Président, nous allons voter sur division sur cet article pour la raison suivante: il faut être cohérent avec une prise de position antérieure dans la Loi sur la sécurité du revenu, à l'article 5, le premier paragraphe: Déterminer le montant applicable selon le barème des besoins. Je veux être consistant, cohérent. Nous avons déjà voté contre des changements, parce que je trouve regrettable que nous ne nous basons plus sur quelque chose qui s'appelait «le barème des besoins» mais qui est maintenant rendu la prestation de base. J'essaie d'être cohérent avec nous, M. le Président. Alors, il est adopté sur division.

Mme Harel: Non, M. le Président, ce n'est pas nécessaire. Nous avons un amendement pour modifier l'article 5, réintroduire le barème des besoins. Donc, ça va permettre au député de Notre-Dame-de-Grâce de voter en faveur du projet de loi.

(23 heures)

Le Président (M. Dion): Est-ce qu'on suspend l'article 26 jusqu'à la modification de l'article 5?

Mme Harel: M. le Président, je vais déposer l'amendement immédiatement. Ça permettra aux membres de la commission et au député de Notre-Dame-de-Grâce, je crois, de comprendre que l'amendement vise à réintroduire dans le projet de loi n° 186 la notion de besoin énoncée à la Loi sur la sécurité du revenu.

Alors, l'article amendé va se lire comme suit: «Est admissible au programme un adulte seul ou une famille qui démontre que, selon les règles prévues à la section IV du présent chapitre, ses ressources sont inférieures au montant qui est nécessaire pour subvenir à ses besoins selon la prestation de base qui lui est applicable, augmentée s'il y a lieu du montant des allocations et ajustements pour adultes et pour enfants à charge et du montant des prestations spéciales.»

M. Copeman: I'm speechless, Mr. Chairman.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ça n'arrive pas souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Vous êtes très heureux des modifications, n'est-ce pas, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? C'est un moment de grâce.

Mme Harel: M. le Président...

M. Copeman: Là vous dérogez à votre devoir de réserve, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ça va me permettre de vous dire que nous allons aussi pouvoir voter unanimement, je pense, l'article 70 qui reprenait la question dans l'article sur le programme APPORT.

Alors, l'amendement vise à prévoir que le barème auquel l'article réfère est le barème des besoins. L'article 70, tel qu'amendé, va se lire comme suit:

«70. La prestation accordée à l'adulte pour une année est, sous réserve des dispositions de la présente section, égale au montant obtenu en appliquant le pourcentage fixé par règlement au revenu net de travail de la famille lorsque ce revenu est inférieur ou égal au montant applicable à l'adulte selon le barème de besoins prévu par règlement ou au montant prévu par ce barème lorsque le revenu net de travail de la famille est supérieur à un tel montant.»

Alors, je dépose également ce projet d'amendement.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la ministre. Alors, c'est le moment de recevoir...

Mme Harel: Toujours, M. le Président, aux fins d'introduire dans l'ensemble du projet de loi n° 186 le barème des besoins, en fait. Je voudrais également vous aviser que je dépose un amendement à l'article 72, de façon à ce que cet article vise également à prévoir que le barème auquel l'article réfère est le barème des besoins. Alors, 72, paragraphe 1° se lirait comme suit:

«1° le montant obtenu en appliquant le pourcentage fixé par règlement à la partie du revenu total de la famille de l'adulte qui excède le montant applicable à l'adulte selon le barème de besoins prévu par règlement.»

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la ministre. Alors, j'accepterai tous les commentaires, positifs et négatifs, et même les félicitations, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais exceptionnellement.

M. Copeman: La ministre devrait... at least contain her satisfaction, Mr. Chairman. It would be easier for us if she did so.

Mme Harel: Qu'est-ce que c'était, la chanson des Rolling Stones?

M. Copeman: «I can't get no satisfaction.» Ce n'était pas exactement le même type de satisfaction, par contre, M. le Président, si j'ai bien compris la chanson.

Une voix: You can't be a man who doesn't smoke the same cigarettes as me.

M. Copeman: Mais ça, c'est le tabac et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Alors, on est toujours à l'article 26. Les autres choses qui ont été dites, c'était à titre d'information pour éclairer le vote sur l'article 26.

M. Copeman: Oui, mais, M. le Président, dans un moment d'inattention, j'ai négligé de saisir si un amendement à 26 a été proposé.

Mme Harel: C'est celui qui est déposé qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Dion): C'est fait.

M. Copeman: Non, non. Je comprends, mais, en ce qui concerne la notion de prestation...

Mme Harel: Ce n'est pas nécessaire parce que la notion de besoins s'y trouve.

M. Copeman: Elle est là, dans le premier alinéa?

Mme Harel: C'est ça.

M. Copeman: O.K. Mais je reviens à «déterminer le montant de la prestation de base» qui se lisait antérieurement «déterminer le montant applicable selon le barème de besoins». Est-ce que, dans la foulée des changements que la ministre a proposés, qui vont dans le sens de nos commentaires antérieurs, nous conservons cette notion ailleurs? Et, si on conserve la notion ailleurs, pourquoi est-ce qu'on la laisse aller, au paragraphe 1° de l'alinéa 1 de l'article 26 du projet de loi n° 186?

Mme Harel: Mais on retrouve, au premier paragraphe...

(Consultation)

Mme Harel: On retrouve, au premier alinéa de l'article 26, à la dernière ligne, la formulation suivante: «Elle est égale au déficit des ressources sur les besoins calculé en effectuant les opérations suivantes.» Alors, c'est donc la notion de ressources sur les besoins, et les besoins réfèrent, n'est-ce pas, au barème de besoins tel qu'introduit par les amendements – c'est bien ça? – à la notion de besoins, et non pas au barème – c'est bien ça – parce que le barème est maintenant une prestation de base, plus les allocations pour contraintes temporaires, contraintes permanentes, allocation d'aide à l'emploi. Le député de Notre-Dame-de-Grâce est déjà, je crois, au courant du fait qu'on introduira un amendement pour modifier «frais de subsistance» par «allocation d'aide à l'emploi».

Alors, on ne peut plus penser qu'il y a barème de besoins au sens où on l'entendait auparavant, qui totalisait l'ensemble, étant donné que maintenant il y a des allocations de base et puis toutes les autres.

M. Copeman: Adopté, d'abord, M. le Président.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 26 est adopté tel qu'amendé. Maintenant, on passe à l'article 37. Alors, à l'article 37, on a l'amendement tel qu'il était déposé.

M. Copeman: Oui, M. le Président? Pardon?

Le Président (M. Dion): Oui. Alors, l'article 37 contient un amendement que vous avez à votre disposition. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, c'est un amendement qui introduit l'obligation pour le ministre d'informer un prestataire de l'existence du nouveau programme fédéral de supplément de prestation nationale pour enfants. Là, ce n'est pas peu. Vous savez, on a dit: On a une obligation d'informer sur l'ensemble de la loi. Mais, en plus, on se donne une obligation d'informer un prestataire de l'existence du nouveau programme fédéral de supplément de prestation nationale pour enfants, à défaut de quoi le danger, c'est que les personnes, ignorant qu'elles peuvent à la fois réclamer de plusieurs sources différentes, verront leur revenu disponible diminuer. Comme leur revenu disponible est maintenant fractionné à la fois, donc, au niveau de l'allocation familiale, mais qui est réduite à la partie congrue de plus en plus...

En fait, on comprend qu'essentiellement, M. le Président, le fédéral, qui, dans le livre rouge de l'actuel gouvernement, prévoyait des services de garde, a transformé sa politique de manière à évacuer les provinces du champ des allocations familiales directement versées aux familles, et puis dit dégager le champ pour que les provinces installent des services, n'est-ce pas. Alors donc, le fédéral arrive directement, maintenant, dans les familles. Ce sera la pension de vieillesse des enfants, en fait, alors que les provinces auront le champ des services, si vous voulez.

Donc, on se crée une obligation d'informer le prestataire de l'existence du nouveau programme fédéral de supplément de prestation nationale pour enfants, ce qui est fair-play...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: ...et, le cas échéant, même des moyens de s'en prévaloir. Donc, on aura même les formules, s'il le faut, du présentoir pour que les gens puissent y avoir accès.

(23 h 10)

M. Kelley: Je me rappelle quand on a fait 144. On a eu la même discussion, c'est à la fois pour les allocations familiales du Québec et la prestation fédérale. C'est l'obligation de faire un rapport d'impôts. Juste d'aider les familles à... Je sais qu'au niveau des organismes communautaires il y a des groupes qui vont aider les personnes, parce que, même si on n'a aucun revenu, on a l'obligation quand même de remplir les formulaires pour avoir accès à la fois pour notre propre régime des allocations puis le régime fédéral des prestations. Alors, dans les moyens...

Mme Harel: Et aussi pour l'allocation-logement – je crois que c'est basé sur le rapport d'impôts – et, en plus, les crédits d'impôt, TPS, TVQ, et, en plus, le crédit d'impôt foncier.

M. Kelley: Oui, je comprends. Alors, quand on parle ici des moyens, est-ce qu'il y a un certain accompagnement, au niveau de remplir ces formulaires, ou, au moins, les personnes qui sont dans les bureaux du ministère sont aidées? Ou est-ce qu'on peut leur indiquer comment elles peuvent trouver des ressources communautaires qui peuvent les aider à remplir les formulaires, ou... Comment ça fonctionne?

Mme Harel: L'année passée, il y a une opération qui a été menée pour informer. C'était la première année que les ménages avaient cette espèce d'obligation qui leur pesait, à défaut de quoi ils auraient perdu la couverture des besoins des enfants. À ce moment-là, il y a des ententes qui ont été prises avec le ministère du Revenu qui a des groupes de bénévoles. Ça m'a surprise, moi, ça a été la première nouvelle que j'en avais. Mais, effectivement, il y a des comités, en fait, de personnes qui se mettent à la disposition des organismes.

Alors, c'est comme ça que ça s'est présenté. On n'a pas renouvelé, je pense, l'opération, cette année. On leur a envoyé évidemment un papillon dans le chèque mensuel pour leur signaler qu'elles devaient à nouveau remplir leur rapport d'impôts. Mais, une fois que ça a été fait, je pense qu'automatiquement on reçoit par la poste le formulaire. Et puis souvent, c'est des services qui sont rendus au CLSC, je crois.

Est-ce qu'on a eu des plaintes, au Bureau des renseignements et plaintes, sur cette question, cette année? Ah! les personnes nous ont quittés. Habituellement, ça m'arrive, mais là je n'ai eu aucune plainte.

M. Kelley: Je sais qu'effectivement, dans notre secteur, il y avait des bénévoles. Je ne sais pas si c'était un programme du gouvernement fédéral ou si c'était l'initiative du député fédéral local, mais il y avait un groupe de bénévoles qui ont aidé les personnes à remplir les formules d'impôts. C'était destiné, entre autres, aux personnes, dans cette situation, qui avaient besoin d'un coup de main pour remplir les formulaires, notre devoir du mois d'avril préféré. Je ne sais pas si c'était un programme.

Mme Harel: Je vais m'informer de ça. On m'indique qu'il y a un programme au fédéral qui forme des bénévoles...

M. Kelley: Oui.

Mme Harel: ...et qui rembourse leurs dépenses. C'est gratuit, si vous voulez, leurs services, mais ils voient leurs dépenses remboursées pour effectuer les rapports d'impôts dans les organismes communautaires.

Le Président (M. Dion): L'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. On passe à l'article 38. Mme la ministre.

Mme Harel: C'est encore un amendement qui vise à prévoir que le prestataire, à l'instar des allocations familiales, n'ait pas à informer le ministre des montants reçus à titre de supplément de prestation nationale pour enfants. Cette information sera obtenue directement du ministère du Revenu du Canada.

Le Président (M. Dion): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

M. Kelley: Peut-être.

Le Président (M. Dion): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On peut commencer avec l'amendement. C'est quoi qui est changé. On ajoute... Peut-être que vous pourriez juste m'expliquer dans son ensemble le paragraphe «Malgré...»

Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, ce paragraphe fait une exception à l'obligation qu'a un prestataire d'aviser le ministre mensuellement de chaque changement dans sa situation. L'exception est la même que celle qui avait été prévue pour l'allocation familiale, de façon à éviter qu'une personne ait à déclarer à chaque mois qu'il y a eu un changement du montant d'allocation familiale ou de prestation nationale pour enfants reçu du gouvernement fédéral.

La raison principale, c'est que, contrairement aux autres revenus qui sont comptabilisés pour le mois qui suit, l'allocation familiale et la prestation fédérale sont comptabilisées le mois même, pour le mois même. Donc, la prestation reçue pour septembre est considérée pour le mois de septembre. Donc, la personne ne pourrait déclarer sur sa déclaration de septembre le montant qu'elle va recevoir le mois suivant.

C'est lié au fait que la personne, au moment où elle complète sa déclaration, n'a pas nécessairement l'information requise pour déclarer au ministre, sauf que l'information est obtenue par le biais d'échange d'informations ou d'échange de fichiers avec la Régie des rentes, et ce sera la même situation avec le ministère du Revenu du Canada.

Ce qui fera en sorte que, dès le moment où le ministère constatera que le montant qui est reçu par la famille est inférieur au montant de l'ajustement, on pourra ajuster ce montant-là dès le mois où la personne subit une baisse de son allocation ou de sa prestation fédérale. Elle n'aura pas à attendre à l'autre mois pour voir l'ajustement. La modification s'effectue le mois même.

Mme Harel: C'est versé le 20, je crois.

Mme Gauvin (Francine): Au fédéral, oui.

Mme Harel: La prestation fédérale est versée le 20. La déclaration est...

Mme Gauvin (Francine): Le 14.

Mme Harel: ...le 14 de chaque mois. Les prestataires ont un avis de déclaration. C'est mensuel. C'est bien ça?

Mme Gauvin (Francine): Oui.

Mme Harel: Alors, ils ignorent le montant qui va leur être versé ou ils présument. Je pense qu'avec... Les fichiers vont être organisés de telle façon – sur le plan informatique, c'est toute une histoire – hebdomadaire, de manière à ce que, lorsqu'il y a modification, ça puisse tout de suite se rétablir sur le chèque.

Le Président (M. Dion): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Qui, au fédéral, M. le Président, est responsable de l'émission des chèques du supplément de prestation nationale pour enfants?

Mme Harel: Le ministère du Revenu.

M. Copeman: Le ministère du Revenu. Alors, le couplage de fichiers se fait par le ministère du Revenu.

Mme Gauvin (Francine): Avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

M. Copeman: Parce que, à 95, dans les ententes prévues, nous n'avons pas précisé le ministère du Revenu du Canada, il me semble.

Mme Gauvin (Francine): Effectivement. Nous allons avoir tout à l'heure un amendement qui ajoute un article 214.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: They're too good for you Cope. I give up.

Mme Harel: Il est vraiment bon!

Une voix: Ils sont trop vites.

M. Copeman: I give up. White flag! White flag!

Le Président (M. Dion): Adopté?

M. Copeman: I surrender.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'amendement est adopté. L'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Alors, on passe à l'article 84. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Alors, c'est un amendement qui introduit l'obligation pour le ministre d'informer un prestataire de l'existence du nouveau programme fédéral de supplément de prestation nationale pour enfants. C'est pour le programme APPORT. Les personnes qui vont se présenter, qui ne sont pas nécessairement sur l'aide sociale – ça peut être des familles de travailleurs à faibles revenus, mais qui ont un statut de travail – il y a une même obligation de les informer du programme fédéral de supplément de prestation nationale pour enfants. On va l'introduire dans nos informations. C'est la même obligation que tantôt, mais, appliquée à l'article 84, c'est dans le titre III du programme APPORT.

M. Kelley: Cette fois-ci, le prestataire est tenu d'informer.

Mme Harel: Non. C'est le ministre qui est tenu d'informer un prestataire.

(23 h 20)

M. Kelley: O.K., de l'existence... Plutôt comme 37, mais non 38. Je vais m'arranger avec les deux. Ça arrive des fois, après 23 heures. Et même avant, des fois.

Le Président (M. Dion): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté. L'article 85.

Mme Harel: L'article 85, c'est aussi une concordance parce qu'il vise à prévoir que le prestataire, à l'instar des allocations familiales, n'a pas à informer le ministre des montants reçus à titre de supplément de prestation nationale pour enfants. C'est une information, encore une fois, qui est obtenue directement du ministère du Revenu du Canada.

Vous verrez tantôt, quand on l'examinera, la Commission d'accès à l'information a approuvé cet échange d'information.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 85, tel qu'amendé, est adopté. L'article 155.

Mme Harel: Je vous propose de suspendre 155.

Le Président (M. Dion): On suspend l'article 155.

Mme Harel: Oui. Et 156, c'est le pouvoir réglementaire. C'est là où est le pouvoir réglementaire. Puis on est mieux de faire ça à la fin, étant donné qu'il est possible que ça évolue. Vous savez combien notre projet de loi évolue.

Le Président (M. Dion): Grâce à la bonne collaboration de tous les députés.

Mme Harel: De toute la commission. Voilà.

Le Président (M. Dion): Alors, avec le consentement de tout le monde, on reviendrait à l'article 12 avec les amendements qui ont été déposés tout à l'heure.

Mme Harel: Pourquoi est-ce qu'on ne continue pas à l'article 200.1. On reviendra par la suite. On va finir nos articles. On va continuer nos articles, 200.1 et 200.2.

Le Président (M. Dion): Alors, je m'excuse. Un contrordre ou un ordre hâtif. Alors, on revient à l'article 200.1.

M. Kelley: C'est nouveau, ça? On n'a même pas fait 200. Est-ce que c'est logique de faire 200.1?

Mme Gauvin (Francine): Les articles 200.1 et 200.2 sont des articles qui sont liés à la mise en vigueur du nouveau programme de prestation pour enfants.

M. Copeman: L'article 156... Il ne devrait pas être là?

Mme Gauvin (Francine): C'est-à-dire que ça fait partie du pouvoir réglementaire, mais ce n'est pas lié à la PNE.

Mme Harel: Les articles 155 et 156, on va les suspendre. Là on profite de la présence du député de Jacques-Cartier.

M. Copeman: C'est exact.

Le Président (M. Dion): À l'article 200.1, il y a un amendement.

Mme Gauvin (Francine): C'est-à-dire que ce sont de nouveaux articles. On introduit deux nouveaux articles après l'article 200, dans les dispositions transitoires.

Le Président (M. Dion): Après l'article 200.

Mme Gauvin (Francine): Comme je l'expliquais tout à l'heure, ce sont des articles qui modifient la Loi sur la sécurité du revenu et qui vont modifier aussi le règlement sur la sécurité du revenu, articles qui pourraient entrer en vigueur dès le 1er août 1998, donc en même temps que la fin de la majoration transitoire et la considération de la nouvelle prestation nationale pour enfants. C'est pour cette raison-là qu'on les a prévus dans les dispositions transitoires, puisque, à partir de la date où le projet de loi n° 186 entrera en vigueur, ces dispositions-là seront remplacées par les nouvelles dispositions de la loi n° 186.

Le Président (M. Dion): Y a-t-il des questions?

M. Kelley: C'est bien de commencer avec 200. C'est curieux d'adopter 200.1 sans adopter 200, mais, je ne sais pas... Est-ce que ça facilite? Je pense qu'il n'y aura pas un long débat sur 200. Oui, pour aider Mme Lamontagne, entre autres.

Le Président (M. Dion): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, à l'article 200, si vous appelez l'article 200...

Le Président (M. Dion): Oui. Alors, article 200.

Mme Harel: Donc, il y a un amendement qui est introduit à l'article 200, qui a déjà été transmis.

(Consultation)

Mme Harel: Ça, c'est un amendement qui est nécessaire pour éviter l'application simultanée des deux législations. Alors, le principe général sera le suivant. C'est que la présente loi remplacera la Loi sur la sécurité du revenu.

Le Président (M. Dion): Y a-t-il des questions sur l'amendement à l'article 200 qui, en fin de compte, a pour effet de remplacer le texte que vous avez dans le projet de loi par ce texte-là?

M. Kelley: Alors, dans l'économie de 200 tel qu'écrit au départ, on avait prévu que, quand les différentes dispositions entreraient en vigueur, un remplacerait l'autre. Maintenant, on change l'économie. On dit que la loi remplace l'autre et on va mettre les dispositions pour les périodes transitoires. Alors, dès que l'ancien régime prendrait fin, le nouveau régime entrerait en vigueur. C'est juste un changement de présentation. Dès que la loi est adoptée, cette loi est en place et toutes les mesures transitoires. Pas mauvais, pas mauvais.

Le Président (M. Dion): L'article 200 est adopté tel qu'amendé?

M. Copeman: Ça a l'air de ça, M. le Président. O.K. I am just trying to help.

Le Président (M. Dion): Alors, maintenant, on est à l'article 200.1 qui est un amendement. Mme la ministre, est-ce qu'il y a des explications à donner?

Mme Gauvin (Francine): Alors, comme je l'expliquais tout à l'heure, on a introduit dans la Loi sur la sécurité du revenu exactement les mêmes dispositions que celles qu'on a vues tout à l'heure, qui prévoient la façon de considérer le montant de prestation nationale pour enfants. Donc, on a modifié les articles 8 et 13, qui sont l'équivalent de l'article 26 du projet de loi n° 186 qu'on a regardé tout à l'heure, pour prévoir qu'on soustrait du montant des majorations pour enfants le montant reçu à titre de prestation nationale pour enfants.

Et on l'a prévu à la fois à l'article 8 et à l'article 13, parce que, dans la loi actuelle, ce sont deux articles distincts qui s'appliquent, un pour le programme APTE et l'autre pour le Programme de soutien financier. Donc, l'article 8, c'est la façon de calculer une prestation pour la clientèle admissible au Programme de soutien financier, et l'article 13, c'est la façon de calculer une prestation pour la clientèle du programme APTE. Alors, ce sont les deux paragraphes 1.1 qui sont ajoutés, qui sont l'équivalent du paragraphe qu'on ajoutait à l'article 26.

Mme Harel: C'est parce qu'il faut en même temps amender le projet de loi n° 186 et amender l'actuelle Loi sur la sécurité du revenu qui, elle, va s'appliquer jusqu'au 1er décembre. Comme le supplément de prestation nationale pour enfants est versé le 20 juillet...

Mme Gauvin (Francine): Ces dispositions-là seraient en vigueur à compter du 1er août.

M. Copeman: Par règlement.

Mme Gauvin (Francine): Non. C'est le projet de loi n° 186, à la fin, qui prévoit que les dispositions du projet de loi peuvent entrer en vigueur à des dates différentes.

M. Copeman: C'est ça, mais par règlement.

Mme Gauvin (Francine): C'est par décret du gouvernement.

M. Copeman: C'est ça, pardon, décret.

(23 h 30)

Mme Gauvin (Francine): Par décret, oui. L'autre, le paragraphe 3°, prévoit de modifier l'article 65 de la Loi sur la sécurité du revenu. C'est l'article qui prévoit l'obligation d'aviser le ministre de tout changement dans sa situation. Donc, c'est l'équivalent de l'article 37 qu'on a vu tout à l'heure.

L'article 65.1, c'est l'article qui prévoit les échanges d'informations. Donc, on introduit à la Loi sur la sécurité du revenu le même alinéa que celui qu'on a introduit à l'article 95 du projet de loi n° 186 qui prévoit que ces renseignements sont échangés conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, pour s'assurer que cette disposition-là puisse s'appliquer dès le 1er août ou dès la sanction de la loi, dépendamment de la date d'entrée en vigueur.

M. Copeman: Dans le cas de ces renseignements, c'est les renseignements avec le gouvernement fédéral ou...

Mme Gauvin (Francine): Non. C'est les renseignements prévus à 65.1. C'est l'article actuel qui prévoit l'échange de renseignements avec les organismes, avec la Régie des rentes, avec le ministère du Développement des ressources humaines du Canada. Mais ça exclut, comme je le disais tout à l'heure, les échanges de renseignements reliés au SPNE, puisqu'il y a un article spécifique qu'on va introduire par amendement qui va prévoir ces échanges-là.

M. Copeman: Et c'est l'article 65.1 qui fait l'objet de la contestation judiciaire présentement?

Mme Gauvin (Francine): Oui.

Mme Harel: C'est un conflit entre la Commission d'accès à l'information et la Commission des droits de la personne. La Commission d'accès à l'information avait requis que cet article soit intégré dans la loi, et la Commission des droits de la personne en conteste la validité. Il y a un tribunal qui va statuer.

Mme Gauvin (Francine): Ensuite, on modifie l'article 91. L'article 91, c'est le pouvoir réglementaire. On modifie le paragraphe 7.1° pour prévoir qu'on peut préciser par règlement les ajustements reliés au supplément de prestation nationale pour enfants, comme on l'avait prévu pour les allocations familiales.

Le paragraphe 2°, on dit: Par l'insertion, à la fin du paragraphe 9° du premier alinéa et après le mot «reçus», des mots «et déterminer les normes d'imputation des arrérages de pension alimentaire».

Ça, ce n'est pas relié à la PME. C'est relié à la nouvelle exemption de 100 $ de revenu de pension alimentaire. Cette exemption s'applique depuis le 1er juin 1998. Selon les règles normales d'imputation, quand une personne reçoit des montants à titre d'arrérages, dans les cas où le ministère est subrogé aux droits de la personne, on devrait imputer les montants reçus sur la période la plus ancienne de présence à l'aide. Ce qui ferait en sorte que, si une personne est dans l'attente de sa pension alimentaire depuis un an, depuis deux ans, elle devrait attendre un an ou deux ans avant de bénéficier de l'exclusion de 100 $.

Alors, ce qu'on va prévoir par règlement, c'est qu'on va pouvoir imputer les montants reçus sur toute période postérieure à mai 1998 de façon à permettre aux personnes de bénéficier, dès le mois de la réception des montants d'arrérages, de l'exclusion de pension alimentaire. Je ne sais pas si je suis assez claire.

Dans les cas où le ministre est subrogé dans les droits d'une personne pour la réception des arrérages de pension alimentaire, si on ne prévoit pas de règles particulières sur l'imputation, sur quelle période on va appliquer les montants reçus, on devrait les appliquer sur le premier mois de présence à l'aide.

M. Copeman: Le premier mois du...

Mme Gauvin (Francine): De présence à l'aide. Si elle reçoit des prestations depuis un an, on devrait l'appliquer sur la période qui date déjà d'une année et, comme ça, avancer dans le temps jusqu'à aujourd'hui. Donc, théoriquement, la personne devrait attendre peut-être un an avant de bénéficier de l'exclusion de 100 $ de ses revenus de pension alimentaire. Donc, ici, on se donne le pouvoir de prévoir par règlement qu'on va pouvoir imputer ces montants-là qu'on va recevoir sur une autre période que le premier mois de présence à l'aide. Et on va le voir tout à l'heure, on est venu, justement, par amendement, modifier le règlement pour prévoir qu'on va appliquer les montants reçus sur toute période postérieure à avril, donc mai, pour qu'elle puisse en bénéficier pour juin 1998.

Mme Harel: Si j'ai bien compris, là, il y a des arrérages de pension alimentaire. Ça se situe dans un contexte d'arrérages.

Mme Gauvin (Francine): Le débiteur est en défaut de payer sa pension.

Mme Harel: Le débiteur est en défaut. Il y a des arrérages. Mais il se met à payer.

Mme Gauvin (Francine): C'est le ministère du Revenu habituellement qui perçoit la pension, parce qu'on a...

Mme Harel: Finit par la percevoir, puis il se met à payer. La question est la suivante: Étant donné la subrogation comme principe général, c'est qu'on se rembourserait avant de verser le 100 $ auquel la famille a droit maintenant, jusqu'à ce que l'enfant ait l'âge de cinq ans. Tandis que, là, ce que vous nous dites, c'est qu'avec cette disposition-là c'est vraiment ce qu'on voulait, c'est-à-dire que c'est la famille qui va passer avant la subrogation. C'est-à-dire que la famille va avoir le 100 $ de pension alimentaire puis le ministère, lui, il ne sera pas payé. C'est ça que ça signifie?

Mme Gauvin (Francine): Bien, pour l'excédant, oui.

Mme Harel: S'il y a de l'argent, c'est ça, d'accord.

Mme Gauvin (Francine): Habituellement, le ministère du Revenu va percevoir le montant de la pension. Supposons que le montant de la pension est de 500 $, donc on va considérer, on va lui donner l'exemption de 100 $, et le 400 $ de différence, il va servir à rembourser le montant dû au ministère.

Mme Harel: À défaut de quoi la famille n'aurait pas touché son 100 $ permis. C'est parce que vous utilisez le mot «exclu», exclusion de 100 $. En fait, ces 100 $ de pension permis, c'est exclut, dans votre point de vue, de la prestation, du calcul de la prestation. Mais c'est vu, du point de vue du prestataire, un 100 $ de plus et non pas, comme vous le présentez, un 100 $...

Mme Gauvin (Francine): C'est un 100 $ supplémentaire, finalement.

Mme Harel: Alors, elle ne pourra pas toucher son 100 $ supplémentaire s'il n'y a pas ce genre de modification parce que ce 100 $ supplémentaire qu'elle va toucher immédiatement serait imputé au paiement des arrérages qui sont dus au ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Vous pouvez poser vos questions. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement 200.1?

Mme Harel: C'est facile, c'est facile. Je ne veux pas qu'elle soit découragée, parce qu'elle travaille fort depuis des mois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 200.1 est adopté?

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'amendement 200.2?

Mme Gauvin (Francine): L'amendement 200.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement 200.1, il est adopté, il vient d'être adopté.

Mme Gauvin (Francine): O.K., il est adopté, excusez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a des questions à 200.2? Parce qu'il y a un amendement...

Mme Gauvin (Francine): Pour expliquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...si vous voulez l'expliquer, Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui, 200.2, ce sont les modifications au Règlement sur la sécurité du revenu dont on a besoin pour entrer en vigueur le 1er août 1998 et qui sont reliées à la prestation nationale pour enfants. Donc, on insère, après l'article 10.5, un nouvel article, 10.5.1, qui prévoit que le barème des besoins – donc des adultes – est majoré des montants suivants pour tout enfant à charge mineur, c'est-à-dire 50,41 $ pour le premier enfant... Pardon?

Une voix: ...

M. Copeman: M. le Président, avant qu'on embarque dans les explications, je suis un peu perplexe: Pourquoi est-ce que par loi on change le règlement? Pourquoi est-ce que le gouvernement ne procède pas au changement au règlement par la voie normale?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est parce que, pour pouvoir apporter les modifications au règlement, il faut être habilité par la loi. Comme la loi actuelle sur la sécurité du revenu ne prévoit pas de pouvoir réglementaire de prévoir des montants en relation avec une prestation nationale pour enfants du gouvernement fédéral, on ne peut pas apporter de modifications au règlement tant et aussi longtemps que les modifications à la loi n'ont pas été apportées.

Alors, c'est ce que fait l'amendement. Dans un premier temps, il modifie la Loi sur la sécurité du revenu, et, ensuite, comme on ne peut pas se permettre d'attendre trois mois avant de faire adopter le règlement qui doit entrer en vigueur en même temps que les dispositions de la loi, donc le 1er août 1998, on procède aux modifications réglementaires par voie d'amendement au projet de loi n° 186. C'est vrai que c'est peu usuel, sauf que ça peut se faire dans des cas exceptionnels comme ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous êtes moins perplexe?

(23 h 40)

Mme Harel: C'est pour le bénéfice des ménages, n'est-ce pas. Alors, ça ajoute au barème des besoins prévus pour les adultes les montants suivants: pour tout enfant à charge mineur 50.41 $ pour le premier enfant, 33,75 $ pour le deuxième et 27,50 $ pour chacun des suivants.

M. Copeman: Ça, c'est toujours pour le dénuement, ça?

Mme Harel: Exactement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. «Le barème des besoins prévu à l'article 7 est également majoré d'un montant de 8,58 $ pour chaque enfant à charge mineur âgé de 12 ans et plus, si cet enfant est le premier ou le deuxième de la famille.» Ça, ça s'applique d'une façon générale.

M. Copeman: La clause de la démodulation. On connaît nos dossiers.

Mme Harel: Cette majoration ne s'applique pas si l'enfant à charge est placé en centre d'accueil ou en famille d'accueil, puisque, de toute façon, l'argent est versé au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez continuer, vous avez l'air d'être bien partie.

M. Copeman: Elle a l'air très bien partie.

Mme Harel: Ça faisait deux mois qu'on travaillait là-dessus, n'est-ce pas? C'est assez complexe.

M. Kelley: Assez complexe pour simplifier le système, ha, ha, ha!

M. Copeman: La ministre était tellement bien partie, nous sommes en attente, ça va très bien à date.

Mme Harel: Je vais laisser Me Gauvin...

M. Copeman: O.K. Oui, oui, la relève.

Mme Gauvin (Francine): Alors, on modifie également l'article 52 qui prévoit les revenus qui ne sont pas considérés aux fins du calcul d'une prestation. Alors, ce qu'on prévoit au paragraphe 1, c'est qu'on ne considère pas comme revenus les montants accordés à titre de prestation nationale pour enfants, en vertu de la partie neuve de la Loi de l'impôt sur le revenu, autres que ceux accordés à titre de supplément de prestation fiscale pour enfants parce que la prestation fiscale pour enfants a plusieurs composantes. Et je vais laisser la parole à Geneviève.

Mme Leblanc (Geneviève): Merci. Je vais essayer de vous expliquer ça simplement. Actuellement, le gouvernement fédéral verse la prestation fiscale pour enfants qui est en place depuis 1993. À cela va s'ajouter le supplément de prestation nationale pour enfants en juillet 1998 qui va être un calcul différent mais qui va s'ajouter à l'actuelle prestation fiscale pour enfants. Et la famille va recevoir le total des deux.

Une voix: Donc, ce qui ne sera pas le supplément va être...

Mme Harel: C'est ça, les deux relèvent de critères qui sont différents.

Mme Leblanc (Geneviève): Sur la base de ... Oui, les revenus sont différents, effectivement. Des calculs différents mais qui vont être sur le même chèque, si on veut, pour la famille.

Mme Gauvin (Francine): Alors, ce que la famille va recevoir autre qu'à titre de supplément ne sera pas comptabilisé aux fins du calcul de la prestation. Donc, elle va pouvoir conserver ce plein montant là sans voir sa prestation diminuée, la prestation d'aide sociale diminuée. Ça va s'ajouter à sa prestation d'aide sociale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très bien. J'ai l'impression qu'on peut continuer tellement ça va bien. Me Gauvin.

M. Copeman: Sauf indication contraire, M. le Président, on peut continuer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au train... c'est ça.

Mme Gauvin (Francine): Alors, l'ajout à la fin du paragraphe 9° de l'article 52. Le paragraphe 9° de l'article 52 prévoit les situations où, dans les cas où un revenu a été gagné pendant au moins trois mois et qu'il cesse, ce revenu-là est exclu. Alors, comme on l'avait prévu pour les allocations familiales, cette règle-là ne s'appliquera pas pour les montants de prestation nationale pour enfants. Donc, si ce revenu-là cesse, on ne dira pas que c'est un revenu exclu. On considère vraiment que c'est un revenu reçu pour chacun des mois puis on réajuste en conséquence. Autrement, il pourrait y avoir double paiement pour un même mois, si on le considérait. Alors, c'est le but de l'amendement au paragraphe 9° de l'article 52.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Je pense qu'on peut continuer, à moins d'avis contraire, des questions.

Mme Gauvin (Francine): L'amendement à 52.1 vise à prévoir que le montant reçu, le montant réalisé à titre de supplément de prestation nationale pour enfants, sont soustraits des majorations prévues à l'article 10.5.1, sauf si l'enfant à charge est placé en famille d'accueil ou en centre d'accueil. La majoration qu'on a vue à 10.5.1, c'est la majoration qui est équivalente au montant maximum de prestation nationale pour enfants. Donc, ce que dit l'amendement 52.1, c'est que je ne peux pas appliquer le montant de supplément reçu à un autre montant que l'équivalent à titre de supplément. Entre autres, on ne pourra pas appliquer le montant reçu à titre de prestation fédérale pour enfants au barème des besoins des adultes.

Il peut y avoir des situations où une personne va recevoir un montant de supplément fédéral supérieur au montant de l'ajustement. Par exemple – je donne un exemple – les cas de garde partagée 50 %. Nous, on va accorder 50 % de la majoration prévue à 10.5.1, alors que c'est possible que la personne reçoive le plein montant à titre de prestation nationale pour enfants. Donc, elle va recevoir plus que le montant de la majoration que je vais lui accorder, mais je ne pourrai pas appliquer le montant reçu du fédéral à autre chose que l'ajustement; c'est un montant qu'elle recevra en supplément.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai l'impression que vous pouvez continuer facilement.

Mme Gauvin (Francine): L'article 52.2 prévoit une règle particulière où on dit que «la famille est réputée réaliser le montant annuel de l'allocation familiale ou le montant annuel du supplément de prestation nationale pour enfants, divisé par 12».

C'est que le montant est établi annuellement; donc c'est pour le mois de juillet de chaque année. Alors, quand le ministère reçoit l'information, il fait le calcul du montant reçu en divisant ce montant-là par 12. C'est un montant annuel qui est établi et qui est divisé par 12.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Gauvin (Francine): «Lorsqu'un tel montant est versé à une personne qui n'est pas membre de la famille, mais utilisé par cette personne pour les besoins de l'enfant à charge, ce montant est réputé réalisé par la famille.»

Alors, ça, c'est des situations où, dans mon exemple de garde partagée de tout à l'heure, tant l'allocation familiale que la prestation fédérale n'est pas partagée en fonction du temps de garde. Donc, la prestation est versée à un ou l'autre des parents.

Alors, il peut y avoir des situations où la personne est prestataire d'aide sociale, a un enfant à charge, mais ce n'est pas elle qui reçoit l'allocation familiale ou la prestation fédérale, c'est son ex-conjoint. Mais, si l'ex-conjoint lui remet l'allocation, lui remet la prestation, à ce moment-là ça s'applique à sa majoration ou à son ajustement pour enfant à charge qu'on lui avait accordée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va; ça va très bien.

Mme Gauvin (Francine): «En outre, la famille est présumée réaliser, pour le mois de juillet de chaque année, le montant maximum du supplément de prestation nationale pour enfants.»

Ça, c'est une autre particularité de la prestation fédérale. C'est que l'information que le ministère va obtenir annuellement du gouvernement fédéral sur le montant accordé à compter du 1er juillet va être reçue au cours du mois de juillet. Donc, on va recevoir l'information trop tard pour pouvoir connaître le montant de majoration qu'on devrait lui accorder le 1er juillet. Donc, ce qu'on prévoit, c'est qu'on va présumer, au mois de juillet de chaque année, que la personne va recevoir le montant maximum, qu'on va réajuster.

Mme Harel: Parce que, nous, les allocations, c'est versé le 1er; le fédéral, c'est versé le 20.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Alors, on présume qu'elle va recevoir le maximum pour éviter des réclamations parce que, autrement, si on lui versait le plein montant de la majoration et on apprenait après coup qu'elle a reçu le montant maximum de la prestation fédérale, on devrait lui réclamer le montant qu'on lui a accordé. Alors qu'avec la présomption on présume qu'elle va recevoir le maximum, mais, dès le moment où on va avoir l'information du gouvernement fédéral – ce qui va venir quand même assez rapidement, c'est quelques jours après – c'est ça, on va ajuster le montant de la majoration en conséquence s'il y a lieu. Mais, comme la majorité des familles, à la sécurité du revenu, ont droit au montant maximum de prestation fédérale ou d'allocation familiale, il y a peu de possibilités, il y a peu de situations où on va réajuster.

M. Kelley: Et c'est juste pour un mois.

Mme Gauvin (Francine): C'est juste pour un mois, c'est ça.

M. Kelley: Alors, si, au bout de la ligne, il y a un ajout à faire, ça va arriver dans le chèque du mois d'août.

Mme Gauvin (Francine): Ça va se faire rapidement, c'est ça.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? On continue toujours.

Mme Harel: Êtes-vous avocat?

M. Kelley: Historien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est loin.

Mme Gauvin (Francine): L'autre amendement prévoit l'insertion, après l'article 59, du suivant: «Les versements périodiques réalisés par un adulte seul ou par une famille à titre d'arrérages de pension alimentaire s'imputent en priorité sur toute période postérieure au 30 avril 1998.»

Alors, c'est la règle dont on parlait tout à l'heure, qui nous permet d'imputer des montants de pension reçus sur mai 1998 d'abord, ce qui veut dire qu'on considère les revenus de mai pour calculer la prestation de juin 1998. Donc, on lui a accordé, en fait, le 1er juin l'exemption de 100 $ de revenus de pension alimentaire, parce qu'on va voir, au niveau des dispositions d'entrée en vigueur, qu'on va prévoir que cet article-là a effet depuis le 1er juin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est prêt pour l'article 106.1.

Mme Gauvin (Francine): Alors, 106.1...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est tellement bien expliqué!

Mme Gauvin (Francine): Ah oui? Je ne sais pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout est clair, clair, clair!

(23 h 50)

Mme Gauvin (Francine): L'article 106.1 prévoit: «Lorsqu'une demande de prestation a été refusée – ah oui! ça, c'est une règle particulière – ou lorsque la prestation accordée à un adulte seul ou à une famille a été réduite ou a cessé d'être versée en raison de sommes versées en vertu d'une autre loi et que le ministère ou l'organisme qui a versé ces sommes les réclame, en tout ou en partie, le montant de la prestation accordé ou qui aurait pu être accordé pour les mois visés par cette réclamation est, dans les cas suivants, recalculé en conséquence:

«1° lorsque les sommes réclamées ont été versées en raison d'une erreur administrative du ministère ou de l'organisme concerné;

«2° lorsque les sommes réclamées ont été versées à titre d'allocation familiale en vertu de la Loi sur les prestations familiales, ou à titre de supplément de prestation nationale pour enfants; toutefois, le recalcul ne s'effectue que pour les six mois précédant la date de la réclamation.

«Pour l'application du présent article, et lorsque requises, de nouvelles déclarations relativent – il y a une coquille, relatives, e-s – aux mois visés par la réclamation peuvent être produites dans le mois qui suit sa réception.»

Pour résumer, c'est qu'il y a des situations où on a calculé une prestation en tenant compte, par exemple, d'un revenu de la CSST, d'un revenu de l'assurance automobile, d'un montant d'allocation familiale reçu de la Régie des rentes, d'un montant de prestation nationale pour enfants reçu du fédéral. Après coup, la personne reçoit une réclamation de l'organisme, de la CSST, de la SAAQ, ou de la Régie des rentes, ou du gouvernement fédéral, pour différentes raisons.

Si ça provient d'un organisme, si la réclamation est due à une erreur administrative, ce que prévoit 106.1, c'est qu'on va recalculer la prestation pour les six mois... Pas pour les six mois. Dans ce cas-là, le premier paragraphe... On va recalculer la prestation en considérant le revenu effectivement reçu de la CSST ou de la SAAQ. Donc, on va lui verser des montants rétroactivement. Parce que ça lui a été réclamé puis parce que c'était par une erreur administrative, pour ne pas la pénaliser on considère le montant qui lui a effectivement été accordé. Pour l'allocation...

M. Kelley: Juste pour ça, pour bien... Mettons que la SAAQ a dit qu'un prestataire a reçu 50 $ par mois de trop pour les derniers trois mois. Qu'est-ce qu'on va faire?

Mme Gauvin (Francine): On va considérer qu'elle a eu le revenu de la SAAQ moins le 50 $, on va réajuster de 50 $.

M. Kelley: Et ça va être le prestataire qui doit rembourser la SAAQ après ou...

Mme Gauvin (Francine): Oui, il va rembourser la SAAQ, mais, nous, on va réajuster la prestation rétroactivement. Par exemple, s'il avait reçu 500 $, si le montant de revenu de la SAAQ était de 500 $, nous, on avait considéré un revenu de 500 $. Supposons que sa prestation était de 600 $. 600 $ moins 500 $, on lui a donné 100 $, mais, comme la SAAQ va lui réclamer 50 $, on va dire: Votre revenu, en réalité, n'a pas été de 500 $, il a été de 450 $. Donc, votre prestation, au lieu de 100 $, c'est 150 $.

M. Kelley: C'est de l'argent pour corriger le...

Mme Gauvin (Francine): Donc, on va lui verser rétroactivement les sommes qui étaient dues, c'est ça, qui auraient dû lui être versées n'eût été de l'erreur administrative de l'organisme.

M. Kelley: Et ça, c'est nouveau? C'est pourquoi il faut le mettre?

Mme Gauvin (Francine): Ça, ça existait dans le 106.1 actuel. La nouveauté, c'est le deuxièmement paragraphe.

M. Kelley: Avec l'allocation familiale.

Mme Gauvin (Francine): À cause de l'allocation familiale, on a découvert en cours d'année qu'effectivement la Régie des rentes réclamait à l'occasion des montants d'allocation familiale, surtout dans des situations où la personne était en retard de produire sa déclaration de revenus. Parce que, si la déclaration de revenus n'a pas été produite à temps pour établir le montant au 1er juillet, ils fixent le montant d'allocation familiale à partir du montant qui était déjà accordé en juin. Alors, après coup, sur production de la déclaration de revenus, ils peuvent constater que le montant accordé était trop élevé considérant l'augmentation des revenus. Donc, ils réclament les montants. Alors, ce que nous permet de faire le paragraphe 2°, c'est, nous, de réajuster rétroactivement en tenant compte du fait que la Régie des rentes ou que le gouvernement fédéral va réclamer des montants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il vous reste assez d'énergie pour faire le neuvième...

Mme Gauvin (Francine): Je ne le sais pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...et dernier avant qu'on aille se coucher?

Mme Gauvin (Francine): Oui. L'article 132.11.1 dit: «Une famille prestataire d'un programme d'aide financière de dernier recours en juillet 1998 et dont...» O.K. Je pense que je vais le résumer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est une excellente idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gauvin (Francine): L'article 132.11.1 prévoit un droit acquis, parce qu'on a vu tout à l'heure que la majoration transitoire qui était prévue par règlement va prendre fin le 1er août 1998. Donc, 63 $ pour le premier enfant et... Bon. Alors, comme la prestation dans les cas de ces familles-là va être réduite au 1er août, il peut y avoir des situations où des familles ne seront plus admissibles à la sécurité du revenu. Alors, supposons que c'est une famille avec un enfant, qui avait droit à une majoration de 63 $ et dont le déficit... dont le chèque était inférieur au 63 $. Alors, le fait de cesser d'augmenter, de cesser de verser le 63 $ va les exclure de la sécurité du revenu. Alors, ce que prévoit 132.11.1...

Mme Harel: Ce 63 $ va être versé par le supplément de prestation nationale pour enfants du fédéral, mais, n'étant plus versé par la sécurité du revenu...

Mme Gauvin (Francine): Ça diminue le montant des besoins.

Mme Harel: ...ça diminue, finalement, le montant, mais en conséquence de quoi leurs ressources peuvent être supérieures au montant permis et ça peut les exclure avec le carnet de réclamation, et tout le reste. Je vous laisse poursuivre.

Mme Gauvin (Francine): Donc, c'est une règle similaire à celle qu'on avait prévue l'année dernière. On a vécu des situations où les familles sont sorties de l'aide parce que le montant des besoins a diminué compte tenu du fait que les besoins des enfants étaient dorénavant comblés par les allocations familiales. Alors, ce que prévoit 132.11.1, c'est que, pendant une année, donc jusqu'au 31 juillet 1999, ces familles-là vont pouvoir continuer de bénéficier de la carte-médicaments, c'est-à-dire des services dentaires et pharmaceutiques et des services optométriques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. C'était très intéressant. Est-ce qu'on a des questions?

M. Copeman: Une.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, M. le député.

M. Copeman: Les services référés à 132.11.1, est-ce que ça comprend le plancher pour les assurances-médicaments? Il est où, lui?

Mme Gauvin (Francine): Oui. C'est des services dentaires et pharmaceutiques. C'est «pharmaceutiques».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est oui à votre question? Est-ce qu'il y a une autre question, M. le député?

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 200.2 est adopté.

Mme Harel: Je pense, moi, qu'on peut dire qu'il n'y a rien là-dedans qui ne bénéficie pas aux prestataires, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 200, tel qu'amendé, est adopté? Moi, je veux vous féliciter, puis vous connaissez ça en... Compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés sine die et bonne nuit à tout le monde.

(Fin de la séance à 23 h 58)