Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. Est-ce que le quorum est constaté?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il y a quorum. Je vous rappelle le mandat. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Williams (Nelligan), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Vous avez devant vous l'ordre du jour. À moins d'avis contraire, je présume qu'il est adopté. Je ferais peut-être un appel à votre très grande collaboration pour respecter le temps – parce que je sais qu'il y en a qui doivent quitter vers plus ou moins 17 heures, 17 h 10 – de façon à permettre évidemment de très bien entendre les gens et d'écouter les gens qui viennent nous visiter, de poser toutes les questions voulues, d'être équitables pour tout le monde. Alors, si on collabore tout le monde, on n'aura pas de problème. Oui, M. le député.

M. Copeman: Tout comme hier, M. le Président, quand la ministre vous a demandé d'éclairer la commission quant au processus des avis donnés, j'aurais besoin d'un éclaircissement de votre part, si possible. Je suis saisi d'une communication de la Coalition nationale de l'aide sociale qui, suite à leur désistement d'hier, vous écrit, et je me demandais simplement comment vous allez donner suite à cette lettre-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je dois vous dire que dans la première demande – Mme la secrétaire, Mme Lamontagne, n'est pas ici, elle pourrait nous le confirmer – eux spécifiaient une date et une heure qu'on n'a pu, nous, accepter. La commission – vous savez comment ça marche, entente entre les deux leaders – a convenu que c'était hier, et je crois comprendre que, pour eux, ça ne faisait pas l'affaire. Et on a, à ce moment-là, de part et d'autre, les deux leaders encore une fois, discuté de la possibilité du 26 au soir, à 23 heures. Ils nous répondent aujourd'hui qu'ils refusent ça, disant: «Nous considérons qu'être entendus en commission parlementaire à 23 heures, après plus de 12 heures de commission, c'est comme ne pas passer du tout.»

Alors, je m'excuse, mais il y en a d'autres, la même journée, qui viennent très tard. Je vous fais remarquer que, tout de suite après, nous commençons des audiences sur le tabac et qu'on va siéger jusqu'à minuit aussi, et je ne pense pas qu'on ne respecte pas aucun des groupes. Alors, moi, à l'heure actuelle, c'est ce que j'ai devant moi. Je viens de l'avoir, la lettre. Mais je vous donne ce qui s'est fait jusqu'à maintenant et je ne pense pas qu'ils aient raison quand même de dire ce qu'ils ont dit dans la lettre.

M. Copeman: Sans porter de jugement, M. le Président, je vous demande simplement, avec votre délicatesse habituelle, de bien vouloir régler ce litige pour s'assurer en toute possibilité que la Coalition nationale sur l'aide sociale soit entendue devant cette commission. Je ne veux pas que ce litige devienne un cheval de bataille pour qui que ce soit. Je pense qu'il faut profiter de leur présentation et j'exprime simplement le souhait, sans encore une fois porter jugement, que vous serez capable de résoudre ce litige présentement entre la Coalition nationale sur l'aide sociale et la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comme je vous dis, j'ai pris connaissance de la lettre tout à l'heure en ouvrant mon dossier. Je vous dis ce qui s'est passé. Je vous dis aussi que, s'il faut commencer à accepter uniquement les dates qui conviennent à chacun des groupes, je ne pense pas que ce soit comme ça que ça marche dans le système aussi.

Il faut être équitable pour les autres groupes tout en reconnaissant qu'évidemment c'est un groupe extrêmement important. Il n'y a rien de fait volontairement pour ne pas les avoir, mais je n'aime pas non plus qu'on vienne me dire dans une lettre que c'est par manque de respect parce qu'il y en a d'autres groupes dans d'autres circonstances... Vous avez assez d'expérience parlementaire pour savoir que siéger jusqu'à minuit, on l'a fait quand même pas mal dans beaucoup de circonstances, et il n'y a pas, je pense... En tout cas, ils n'ont au moins pas raison là-dessus, mais je vais quand même prendre ça en... la lire attentivement et regarder ce que je vais faire avec ça.

Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, informée des difficultés d'organisation des auditions pour la présente commission parlementaire, du fait qu'une partie importante des organisations invitées à venir présenter des mémoires accompagnaient le premier ministre dans sa mission aux États-Unis et ne pouvaient donc pas venir devant nous durant la présente semaine, nous avons donc tous été amenés à convenir que ces organisations, telles la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, le Conseil du patronat du Québec, l'Union des producteurs agricoles, la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre – qui est représentée par Mme Neamtan, qui aussi accompagne le premier ministre en mission – l'Alliance québécoise des manufacturiers – qui ne pouvait pas non plus cette semaine – et qui sont toutes partenaires du marché du travail et qui sont toutes, à ce titre-là, concernées par la gestion des mesures actives, des mesures d'aide à l'emploi qui vont être maintenant offertes aux chômeurs, prestataires d'aide sociale par Emploi-Québec... Donc, il fallait aménager les choses de telle façon que ces organisations qui ne pouvaient pas physiquement être avec nous cette semaine y soient la semaine prochaine, d'autant plus que le Protecteur du citoyen a demandé d'être entendu, en sus de la motion que nous avions déjà adoptée, et que le Protecteur du citoyen est à l'étranger, en Australie, puis qu'il rentre seulement mardi.

Alors, tout ça étant réuni, il fallait demander aux organisations qui étaient disponibles cette semaine de consentir à venir, d'autant plus qu'on avait de la difficulté pour tenir ces auditions en une journée et demie étant donné que la consultation sur le projet de loi anti-tabac débutait immédiatement à la fin de nos travaux ici, et étant entendu aussi que la période de questions débute, la semaine prochaine, dès 10 heures le matin, n'est-ce pas. Alors, mardi prochain, avec l'ouverture – comment dit-on? – de la session intensive, nous reprenons tout de suite après la période de questions, à 11 heures, jusqu'à 23 heures le soir où nous entendons l'Union des producteurs agricoles, où nous entendrons à 21 heures la Commission des droits de la personne, à 20 heures la Coalition des organismes communautaires pour le développement de la main-d'oeuvre.

La Coalition nationale, représentée par M. Desgagnés et par la personne qui nous écrit aujourd'hui – je viens juste d'avoir copie de la lettre – M. Petitclerc, la Coalition a délibérément refusé de se présenter hier après-midi. N'est-ce-pas, M. le Président? Elle avait été convoquée hier après-midi à 16 heures. Délibérément, ils ont choisi, par un téléphone qui a été fait au secrétariat... Mme la secrétaire nous en a informés. Alors, vous pouvez le vérifier. Je vais d'ailleurs demander au président qu'il nous l'indique, comme l'a fait Mme la secrétaire hier. Elle nous a indiqué clairement que la Coalition avait décliné, disant qu'ils voulaient que ce soit la semaine prochaine à tout prix. Alors là, ils nous l'ont écrit, en plus, aujourd'hui, qu'ils voulaient que ce soit la semaine prochaine à tout prix. Puis pas n'importe quand, la semaine prochaine, c'est mercredi ou rien. Et pourtant, hier, dans le fond, ils nous disaient qu'il fallait que ce soit le 26. Alors là, maintenant, il faut que ce soit le 27. Mais le 27, on a une période de questions. Ensuite de ça, on siège à 11 heures, midi, on ajourne, puis c'est la commission parlementaire sur le projet de loi anti-tabac qui va débuter. La motion, je pense, vient d'être adoptée tout de suite en quittant la Chambre tantôt.

(15 h 30)

La seule possibilité que je vois, c'est de consentement que ce soit demain. Qu'on n'ajourne pas à 18 heures, mais qu'on poursuive une heure de plus puis qu'on ajourne à 19 heures. Parce que après, la session intensive débutant, je ne vois pas comment on pourrait... Sauf, ce serait le pire du pire, ça serait de retirer un organisme qui ne pouvait pas venir cette semaine et qu'on a confirmé pour la semaine prochaine pour le remplacer par un organisme qui a fait défaut de venir hier et puis qui ne veut pas venir à 11 heures, comme bien d'autres qui vont le précéder.

M. Copeman: Moi, M. le Président, je ne voulais pas partir une – comme on dit en anglais – «tempest in a teapot». Moi, je vous ai simplement demandé, M. le Président, avec votre souci et délicatesse habituels, de tenter de résoudre ce litige. Je ne suis pas ici, moi, pour faire le procès d'un groupe ou de comment les travaux de cette commission ont été organisés, ce n'est pas mon but. C'est juste une demande que je vous fais. J'ai pris connaissance de la lettre en même temps que la ministre. Je la lis, vous l'avez lue. Je vous demande simplement, et je le répète, de faire preuve de délicatesse, de flexibilité pour tenter d'accommoder cet important groupe-là. C'est tout ce que je demande, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

M. Copeman: Je ne demande rien d'autre.

Mme Harel: Parfait. Alors, je suis dans le même état d'esprit que le député de Notre-Dame-de-Grâce, et ce que je vous suggère, comme il le dit si bien, par esprit de souplesse, c'est demain, à la fin de travaux, qu'on ajourne une heure plus tard que prévu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'autre possibilité qu'il y aurait peut-être, si tout le monde veut raccourcir son souper de mardi prochain le 26, au lieu de terminer à 18 heures, qu'on termine à 19 heures.

Mme Harel: C'est un caucus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout le monde a des caucus. Donc, moi, je vous ai expliqué, j'ai répondu à votre question, je vous ai expliqué ce qui se passait; je pense que c'est important que tous les membres de la commission le sachent. C'est sûr que je vais quand même continuer à regarder ça, essayer de voir s'il n'y a pas moyen. Mais, encore une fois, je vous souligne que quand, dans une lettre, on nous dit des choses comme on a là, et s'il fallait... En tout cas, moi, il y a des choses que je n'accepte pas trop, trop là-dedans. On nous dit clairement: La seule façon d'être entendus, c'est à la toute fin des consultations, c'est-à-dire mercredi le 27. On a quand même un tas, déjà, d'autres choses.

Alors, je prends avis, en tout cas, que la commission est d'accord pour...

Mme Harel: Demain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...demain soir, de faire cette offre-là à la Coalition. C'est ça que je pense qui est l'accord. Donc, ça va.

M. Copeman: Il y a peut-être l'autre possibilité, M. le Président, en regardant l'horaire. Je ne sais pas si on a besoin d'une suspension de deux heures mardi, de 13 heures à 15 heures. Peut-être qu'on pourrait raccourcir cette suspension aussi; c'est une autre possibilité. Moi, je n'ai pas besoin de deux heures pour manger. Mais en tout cas, je soulève l'autre possibilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En tout cas, je pense que la commission a l'air unanime pour essayer de regarder un compromis, mais tout en restant dans des choses correctes; et, pour moi, «correctes», c'est «correctes» pour tout le monde. Ça va?

Alors, nous recevons, pour débuter aujourd'hui, toutes les procédures ayant été accomplies, le Conseil permanent de la jeunesse. Mme Cauchy, je vous demande de présenter peut-être le monsieur qui vous accompagne et de débuter votre présentation de 20 minutes.

Mme Cauchy (Clairandrée): Oui, bonjour. Donc, je suis accompagnée d'Yvan D'Amours de notre chère équipe de recherche au Conseil. Alors, je dois vous dire tout d'abord que c'est un honneur pour moi d'être devant vous aujourd'hui. C'est un peu mon baptême du feu, comme j'ai été nommée au Conseil permanent de la jeunesse il y a à peine trois semaines.

Donc, j'aimerais tout d'abord rappeler que le Conseil, par la voix de mon prédécesseur, avait présenté, le 19 janvier 1997, un mémoire portant sur le livre vert de la réforme de la sécurité du revenu, livre vert qui s'est maintenant concrétisé sous la forme du projet de loi dont on traite aujourd'hui.

Malheureusement, le projet de loi n° 186 a retenu très peu de nos recommandations. Le Conseil entend donc suggérer à nouveau des modifications pour que le projet de loi soit plus équitable, notamment envers les jeunes. Nous craignons en effet que les jeunes ne fassent les frais d'une politique qui vise essentiellement à récupérer de l'argent, et ce, sur le dos des plus mal pris de notre société, de ceux qui ont le plus de difficulté à défendre leurs droits. Soulignons d'ailleurs que le CPJ a été le seul organisme-jeunes invité à cette commission, ce qui nous inquiète au plus haut point car les jeunes sont largement concernés par le présent exercice.

Tout d'abord, nous voulons vous mettre en garde contre certains préjugés tenaces. L'aide sociale n'est pas une situation que l'on choisit, mais bien que l'on subit. Les jeunes n'aboutissent pas à la sécurité du revenu parce qu'ils sont paresseux ou parce qu'ils n'ont pas envie de travailler, mais bien parce qu'ils sont rejetés par un système qui n'est plus en mesure d'offrir un emploi décent à tous et à toutes, un système où la croissance économique n'est plus synonyme de création d'emplois, un système qui génère l'exclusion.

Non, l'aide sociale n'est pas un choix. On ne choisit pas de se nourrir avec 3,80 $ par jour, soit le montant alloué par la prestation actuelle. On ne choisit pas de boucler son budget mensuel avec 490 $ pour manger, se loger, se vêtir, acheter des timbres pour envoyer des c.v., payer un laissez-passer d'autobus pour aller faire des entrevues. Ceux et celles qui partagent un même logement sont coupés de 104 $ par mois; on parle alors d'une prestation de 386 $ par mois. Si c'est ça, faire la belle vie sur le bras de l'État, bien, je me demande bien ce que c'est que de vivre dans la misère.

Même à l'ancien ministère de la Sécurité du revenu, on considère que, pour survivre, il faut un minimum de 667 $ par mois. Ça, c'est 27 % de plus que la prestation actuelle. Le ministère justifie cet écart en disant que les jeunes concernés sont catégorisés aptes au travail et que, par conséquence, ils sont en mesure de combler la différence en se trouvant un petit boulot. Pas si simple, Mmes et MM. les députés de se trouver du travail, quand on connaît les taux catastrophiques de chômage dans certaines régions du Québec. Il atteint, par exemple, 24 % en Gaspésie, 22 % sur la Côte-Nord ou encore 20 % au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Ces données ne tiennent évidemment pas compte de tous ceux qui, découragés, ont cessé de chercher un emploi. Les rares personnes qui ont réussi à dénicher un emploi verront par ailleurs chaque dollar retranché de leur maigre chèque d'aide sociale dès qu'elles gagneront plus de 222 $ par mois. Ce n'est pas exactement ce qu'on appelle un incitatif à l'emploi.

L'aide sociale ne fournit même pas le minimum essentiel pour survivre. Beaucoup trop de jeunes, désemparés par le manque d'emplois et la pauvreté, prennent les moyens du bord pour survivre. Trop d'assistées sociales en sont réduites à danser nues pour arriver à boucler leurs fins de mois. On n'en finit plus de s'indigner devant les reportages représentant des enfants de familles assistées sociales qui arrivent le ventre vide à l'école.

Comme la pauvreté est un frein à l'intégration sociale et professionnelle, nous réitérons donc l'importance de hausser substantiellement les prestations de base. Ces dernières devraient atteindre la prestation canadienne moyenne, soit environ 100 $ de plus que la prestation actuelle. Rappelons de plus qu'au Québec la prestation pour personne seule n'a pas été indexée au coût de la vie depuis 1993. Pourtant, ces prestataires ont eux aussi subi des hausses des coûts d'épicerie, de loyer et des coûts de chauffage.

Nous arrivons maintenant un peu à la pierre d'achoppement de la réforme, c'est-à-dire le parcours obligatoire. Tout d'abord, nous aimerions souligner que le CPJ s'était déjà prononcé en faveur du principe du parcours individualisé vers la formation et l'emploi. Nous jugeons nécessaire de personnaliser le suivi accordé aux jeunes assistés sociaux. Par contre, le Conseil s'oppose farouchement à l'obligation de participer à un parcours et à la lourde pénalité qu'on veut infliger aux jeunes en cas de refus. Rappelons que cette pénalité s'élève à 150 $ par refus et peut même atteindre 300 $. Elle viendra parfois s'additionner à une pénalité de 104 $ pour partage du logement. On parle alors d'un chèque de la somme mirobolante de 86 $ par mois.

(15 h 40)

Tout comme la plupart des intervenants qui travaillent à la formation et à l'insertion des jeunes sans emploi, nous croyons que le volontariat est le meilleur gage de réussite. Un jeune qui est décidé à s'en sortir a beaucoup plus de chances de réussir que celui qui se voit contraint de suivre un parcours qu'il n'a pas nécessairement choisi de son plein gré.

À ce sujet, soulignons que le Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec, qui regroupe quelque 22 organismes jeunes, partage notre point de vue. Dans un avis intitulé La restructuration des services publics d'emploi au Québec: une réflexion s'impose , produit en novembre 1997 et dont la ministre a obtenu copie, les organismes jeunes soulignent, et je cite, qu'il «faut renoncer à imposer des parcours d'insertion obligatoires et uniformes qui viendraient nuire à une nécessaire démarche volontaire de la part des bénéficiaires». En outre, le Conseil est convaincu qu'il vaut mieux utiliser la carotte plutôt que le bâton. Il vaut mieux inciter à la participation en remboursant les frais réellement encourus, comme c'était le cas auparavant.

Nous aimerions maintenant aborder l'aspect discriminatoire de cette réforme. En effet, l'obligation de participer à un parcours, et surtout la pénalité de 150 $ qui s'y rattache, s'adressant exclusivement aux jeunes de 18 à 24 ans est un bel exemple de mesure discriminatoire envers la jeunesse. Nous craignons que l'obligation serve uniquement à justifier des mesures coercitives. À titre d'exemple, nous avons eu connaissance d'un cas où un jeune n'a pas pu se présenter à une mesure AGIR parce qu'il était allé passer une entrevue avec un employeur réel. Résultat: il a vu son chèque amputé de 150 $. C'est ça que ça donne, les mesures coercitives.

Le parcours obligatoire pour les 18-24 ans s'inscrit tout à fait dans la lignée des clauses orphelin qui pénalisent uniquement les derniers rentrés dans un milieu de travail. En décrétant seulement pour les 18-24 ans l'obligation de participer à un parcours d'insertion assortie d'une lourde pénalité en cas de refus, le gouvernement fait lui-même des jeunes des citoyens de seconde classe. Cette obligation est d'autant plus injustifiable que les jeunes participent déjà davantage que leurs aînés aux différentes mesures d'employabilité.

L'État n'est pas en mesure d'offrir un parcours valable à l'ensemble des jeunes et les jeunes ne veulent pas servir de cobayes. Si le gouvernement veut réellement aider les jeunes, il devrait plutôt s'assurer que des parcours valables soient disponibles pour tous les jeunes qui, sur une base volontaire, veulent acquérir une formation ou vivre une expérience en milieu de travail. Pour respecter réellement le principe de réciprocité, l'État devrait s'engager formellement à offrir un vrai parcours, et je dis bien «un vrai parcours», vers la formation et l'emploi à tous les jeunes disposés à déployer les efforts nécessaires pour s'en sortir. Rien ne nous indique que les centres d'emploi, qui sont déjà débordés, réussiront à répondre à cette demande.

Il est impératif que les parcours individualisés ne consistent pas uniquement en des mesures parking qui ne mènent pas à l'emploi, comme ça a été trop souvent le cas au cours des dernières années. Une vison cohérente de l'emploi, c'est bien différent d'un programme qui vise à refiler la facture à M. Pettigrew à l'assurance-emploi ou à Mme Marois aux prêts et bourses. Les mesures parking découragent certains assistés sociaux qui nourrissaient de trop grands espoirs face à la démarche. Nous sommes très inquiets quant à la qualité et à la quantité des parcours qui seront offerts aux jeunes assistés sociaux. Alors que la réforme est sur les planches à dessin depuis plusieurs années, nous n'avons presque pas d'information sur les mesures envisagées.

Par ailleurs, la réforme proposée comporte de nombreuses difficultés d'application, ainsi que l'a déjà soulevé récemment un groupe d'experts de la Commission des partenaires d'Emploi-Québec, organisme qui sera chargé de l'application des mesures actives du marché du travail. À l'instar de ce comité, le Conseil ne croit pas que le gouvernement soit réellement en mesure d'offrir un parcours à tous les jeunes concernés. Mentionnons pour preuve qu'au cours des dernières années les centres Travail-Québec n'ont jamais réussi à offrir des mesures d'employabilité à plus de 15 % des jeunes aptes au travail. Qu'est-ce qui changera donc demain matin pour que le gouvernement puisse soudainement offrir un parcours aux 36 000 jeunes prestataires concernés?

Du côté de la formation, nous craignons aussi que ces fameux parcours ne visent à renvoyer des assistés sociaux au régime des prêts et bourses, c'est-à-dire vers l'endettement. Pourtant, il est reconnu que les jeunes issus de milieux pauvres sont beaucoup plus réticents à l'idée de contracter une dette d'études afin de poursuivre une formation. Actuellement, seules les mères de familles monoparentales peuvent retourner aux études tout en étant aidées par l'aide sociale. Il faudrait donner accès aux jeunes assistés sociaux à des formations dans des secteurs de pointe, des secteurs générateurs d'emplois où il y aura de réels débouchés à la fin. On ne le dit jamais trop: la base de l'employabilité, c'est la formation.

Maintenant, parmi la clientèle à l'aide sociale, se trouvent bon nombre de jeunes qui, sans être catégorisés «inaptes», connaissent des problèmes de détresse psychologique ou de faible estime de soi. Qu'est-ce qu'on va être en mesure de faire pour ces jeunes en grande difficulté? Les conseillers en emploi seront-ils suffisamment formés pour dépister la dépression et la détresse chez ces jeunes? À cet effet, le gouvernement devrait peut-être s'inspirer des Missions locales, en France, qui offrent des activités de revalorisation et de reprise de contact avec la société. Le livre vert reconnaissait l'existence de cette clientèle, reconnaissait l'existence des besoins particuliers, mais ne disait rien des mesures concrètes qui seront prévues à ce sujet.

On arrive maintenant à la deuxième pierre d'achoppement, c'est-à-dire la pénalité pour partage du logement, une mesure qui accentue la détresse et l'isolement. Dans le mémoire soumis en janvier 1997, le Conseil demandait également que les jeunes qui partagent leur logement ne soient plus pénalisés. C'est un fait reconnu par tous les experts de la santé: l'isolement constitue un facteur de détérioration de la santé mentale et de marginalisation. Or, à ce propos, le projet de loi n° 186 n'offre qu'un adoucissement très restreint par rapport au livre vert. En effet, la pénalité pour partage du logement est supprimée, mais seulement dans le cas des mères monoparentales. Pour le Conseil, la pénalité doit être levée pour tous les prestataires, de façon à encourager les jeunes prestataires vivant seuls à rompre leur solitude et ainsi à éviter une détérioration de leur état de santé. Nous sommes convaincus que le coût supplémentaire de cet amendement pourra être compensé par une baisse des coûts sociaux liés à l'isolement.

Nous abordons maintenant un autre problème, le mécanisme des plaintes et des recours, c'est-à-dire David contre Goliath. Devant le pouvoir discrétionnaire des conseillers et la vulnérabilité des jeunes à l'aide sociale, nous sommes d'avis qu'il est impérieux de mettre en place un mécanisme de plaintes et de recours à la fois simple, rapide et impartial. Or, le projet de loi remet ces responsabilités au ministère lui-même, plus précisément à un bureau des renseignements et plaintes, et, si l'on se fie à la lettre du projet de loi, le parcours n'est pas révisable, contrairement à ce qui a été dit hier; si on se fie au projet de loi tel quel, il ne l'est pas.

Le Conseil s'interroge donc sur la capacité réelle d'un tel bureau d'agir de façon impartiale et sur le poids d'un jeune prestataire de l'aide sociale face aux conseillers. Le Conseil croit que les plaintes des usagers devraient être traitées par un organisme indépendant du ministère. Cela pourrait empêcher des abus ou rectifier des erreurs de la part de certains agents, car, il est important de le rappeler, le mécanisme d'élaboration du parcours n'implique que le jeune et son agent, ce qui laisse la porte entièrement ouverte, dans certains cas, à l'arbitraire.

En terminant – et ce sera le dernier point que nous aborderons – nous avons pu lire dans le projet de loi que le gouvernement entend nommer une personne à la table des partenaires d'Emploi-Québec, après avoir consulté les groupes jeunes. Nous tenons à saluer cette initiative, qui rejoint certaines des recommandations formulées par le Conseil qui considère essentiel qu'un jeune siège à la table des partenaires du marché du travail.

Sur ce, nous vous remercions de votre attention. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est moi qui vous remercie. La glace est brisée, comme première intervention pour vous. J'invite maintenant Mme la ministre à procéder à la période d'échanges.

(15 h 50)

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux souhaiter la bienvenue à Mme Cauchy, Clairandrée, qui est présidente et qui m'apprenait tantôt que la vice-présidence du Conseil permanent de la jeunesse est aussi occupée par une femme. Alors, c'est donc une équipe de femmes qui préside actuellement les destinées du Conseil permanent de la jeunesse. Je crois que c'est de bon augure pour ce siècle qui sera le nôtre, dit-on.

Peut-être juste un mot pour mettre à votre disposition, si ça vous intéresse, diverses fiches que j'ai fait préparer, des fiches explicatives. Peut-être les membres de la commission sont-ils intéressés également; je pourrai les déposer au secrétariat de la commission pour qu'elles soient transmises. Ce sont des fiches explicatives qui sont préparées sur la situation des jeunes en France, en Angleterre, dans les Pays-Bas, aux États-Unis, au Danemark et qui expliquent le système qui prévaut dans ces pays.

Pensez, par exemple, que la France, qui étudie présentement un projet de loi d'orientation pour la prévention et la lutte contre les exclusions... Par exemple, en France, les jeunes de moins de 25 ans n'ont droit à aucun revenu minimum d'insertion, qui est l'équivalent de la sécurité du revenu au Québec. Cependant, ils ont accès à différentes mesures d'aide à l'intégration dans le cadre du programme intitulé «Trajet d'accès à l'emploi», TRACE, n'est-ce pas, qui est comme un peu notre parcours. Ce sont donc les jeunes qui, lorsqu'ils participent, ont droit, mais sinon ils n'ont rien. On n'est pas dans une pénalité pour sanction du défaut de participer; là, on est dans la réalité où, en France, un jeune qui ne participe pas n'a rien du tout.

J'ai fait analyser aussi la loi que les travaillistes ont fait adopter – c'était cet hiver également – et qui était à l'effet d'introduire à peu près, si vous voulez, l'équivalent, qui donne accès à un jeune à quatre formules: temps partiel, travaux communautaires, formation, une quatrième que j'oublie mais qui me reviendra... ou apprentissage, je crois. Mais le défaut de participer annule complètement la prestation. On n'en est pas là, bien évidemment.

Je relisais encore les déclarations de M. Charest lorsqu'il était, en décembre dernier, chef conservateur. À l'époque, il disait: «Si j'étais au pouvoir – mais il parlait du Canada, évidemment – je ne perdrais plus une minute en consultations. Je changerais les règles de façon à ce que les jeunes retournent à l'école, se recyclent ou effectuent des travaux communautaires. Je ne dis pas qu'ils sont nombreux à rester à la maison, mais ce serait cela ou ils n'obtiendraient pas leur chèque de chômage.» Et il parlait à ce moment-là des chèques de prestation d'assurance-emploi où, pourtant, les gens cotisent, là; ce n'est pas comme l'aide sociale. Alors, vous comprenez, c'est pire d'une certaine façon parce que c'est un chèque d'une caisse d'assurance où les gens ont cotisé.

Moi, ce que je comprends de ce que vous nous dites, d'une certaine façon, c'est que vous faites aussi le procès de ce qui existait jusqu'à maintenant. AGIR, vous nous donnez l'exemple d'AGIR, vous savez qu'AGIR n'existe plus. Vous savez sûrement qu'il y a eu intégration de l'ensemble des mesures, qu'il y a eu décloisonnement des participants. Vous voyez, par exemple, à la page 4: «Nous n'avons presque pas d'information sur les mesures envisagées», dites-vous à la page 4. Je vais tout de suite demander aux personnes du ministère qui m'accompagnent de vous faire transmettre les plans d'action qui sont en opération. Ce sont des plans transitoires, là, mais ils sont en opération depuis le 1er avril, cette année.

J'aimerais aussi que vous soyez informés. Il est possible, étant donné... Je ne sais pas si les services parfois... Le rôle d'un conseil étant horizontal, les services ne sont pas spécialisés, mais il demeure qu'il y a un fait nouveau important là qui est survenu depuis deux ans, c'est l'abolition du régime d'assistance publique du Canada qui permet de convertir les aides financières en aides à l'emploi. On peut transformer, par exemple, en bons d'emploi, en bons d'apprenti, en bons de formation, et ça, ça s'ajoute bien évidemment à ce que le...

La Commission des partenaires, vendredi passé, a tenu deux jours de rencontres absolument emballantes sur justement les grandes orientations et les petites, puisqu'il s'agissait d'applications concrètes. Les budgets sont répartis au niveau régional, au niveau local. Et c'est au-delà de 108 000 000 $ qui seront consacrés aux moins de 30 ans: 52 000 000 $ pour les mesures de préparation à l'emploi, 52 000 000 $ pour les mesures d'insertion et 4 000 000 $ pour les mesures de création d'emplois, donc 108 000 000 $ au total.

Bon, je comprends que ça ne semble pas jusqu'à maintenant avoir trouvé le chemin d'être connu du Conseil, mais c'est des mesures qui existent présentement. Je vais vraiment avec soin faire ce qu'il faut et le faire avec diligence pour que vous ayez l'ensemble de l'intervention qui est en cours présentement au niveau de non seulement la réorganisation d'Emploi-Québec mais des cibles qu'Emploi-Québec s'est fixées à l'égard des jeunes de moins de 30 ans.

Alors, ceci étant dit, il y a eu des groupes qui vous ont précédés hier, notamment le Front commun des personnes assistées sociales et par la suite la Confédération des syndicats nationaux, qui sont venus plaider en faveur d'un moratoire sur l'application du parcours, qui ont dit: Bon, soit, mais on souhaiterait, dans le cas du Front commun, un moratoire de quatre ans et, dans le cas de la CSN, un moratoire de trois ans pour garantir qu'il y ait des parcours qui sont conséquents. Parce que je vous rappelle aussi ce que vous savez sûrement: ce n'est pas l'inscription qui est obligatoire; c'est lorsqu'il y a un parcours convenable avec des recours qui est refusé qu'il y a pénalité. Il faut donc qu'il y ait offre et proposition. S'il n'y a pas d'offre et proposition, il n'y a pas non plus d'obligation. Mais que pensez-vous de ces propositions de moratoire qui ont été communiquées à la commission?

Mme Cauchy (Clairandrée): Bon, tout d'abord, je vais commencer par répondre aux premières remarques de Mme la ministre. Pour ce qui est de la situation en Angleterre, bon, effectivement, ils peuvent couper entièrement la prestation. Par contre, l'État a clairement l'obligation formelle de fournir un parcours à tous les jeunes. Et c'est vraiment précis dans la réforme qui a été faite par le gouvernement de M. Blair.

Mme Harel: Est-ce que je comprends que, si on introduisait des dispositions dans le projet de loi à l'effet qu'il y a obligation de fournir un parcours à tout jeune qui le demande, vous seriez d'accord avec la même formule que celle appliquée en Angleterre?

Mme Cauchy (Clairandrée): Ce qu'il faut comprendre, c'est que, là, on parle de réciprocité, et le gouvernement n'a pas encore fait la preuve qu'il est en mesure de remplir la partie offre de parcours. Maintenant, sur la situation...

Mme Harel: Attendez! Vous convenez cependant à la différence qu'en Angleterre, c'est suppression totale s'il n'y a pas participation?

Mme Cauchy (Clairandrée): On ne vous dit pas que c'est valable comme façon de procéder. Et on regardera les taux de chômage qui ont changé. En Angleterre, on a aussi changé 32 fois la façon de calculer les taux de chômage au cours des dernières années. On essaiera de trouver un point de convergence, puis on regardera dans 10 ans si ça a été bénéfique comme mesure. Ça reste à vérifier. Ça vient d'être mis en place.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Oui. Est-ce que vous avez... Oui, oui, allez-y, continuez, oui.

Mme Cauchy (Clairandrée): Pour ce qui est de la France, bien, je peux vous dire que ce n'est pas nécessairement beau dans les banlieues non plus. Maintenant, j'attirerais votre attention sur la situation au Danemark où on a un des taux de chômage les plus bas en Europe et à travers le monde, où l'aide financière aux étudiants est parmi les plus avantageuses, donc où un retour aux études peut se faire sans nécessairement passer par l'endettement. Donc, c'est des données dont il faut tenir compte quand on replace le système d'aide sociale dans un contexte un peu plus global. Si je me fie à ce que vous avez dit hier, la prestation peut être coupée au bout de six mois, donc ce qui laisse une porte ouverte quand même à un certain droit de refus.

(16 heures)

Maintenant, il est essentiel... Avec l'obligation, on a peur que les ressources soient mal utilisées. Déjà, il y a des listes d'attente pour les mesures de rattrapage scolaire. Tous les gens qui veulent vivre des expériences en milieu de travail ne sont pas en mesure de les suivre actuellement. Quand un jeune n'a pas un secondaire III, c'est très très difficile qu'il réussisse à s'inscrire à une mesure de rattrapage scolaire. On juge que ça prend trop de temps avant qu'il atteigne son secondaire V, que ça ne vaut pas la peine. Il y a des questions à se poser, là. Donc, il va falloir faire un gros effort au niveau des mesures de rattrapage scolaire pour qu'il soit réellement disponible. On se demande aussi: Est-ce qu'on est en train de refiler le monde à l'aide financière? C'est une autre question importante.

On fait le pari... Il ne faudrait surtout pas que, par l'obligation, on oblige des jeunes à suivre des parcours qu'ils ne choisissent pas nécessairement et qu'ils ne jugent pas nécessairement qu'ils conviennent à leurs besoins alors que, de l'autre côté, il y a des gens sur des listes d'attente qui ne réussissent pas à avoir un rendez-vous avec leur agent d'emploi, comme c'est actuellement le cas, qui ne réussissent pas à s'inscrire à une mesure de rattrapage scolaire, qui ne réussissent pas à aller dans un programme d'employabilité. Donc, commençons donc par voir si on ne peut pas remplir les...

Mme Harel: Est-ce que vous êtes déjà informée que le parcours, pour les 18-24 ans, donne lieu aussi à un recours possible si le parcours offert n'est pas celui qui est souhaité, là? Il y a un recours possible.

Mme Cauchy (Clairandrée): Vous me l'apprenez dans la mesure où, suivant le texte de loi – parce qu'on a travaillé à partir du texte de loi – ça ne semble pas être révisable.

Mme Harel: Il y a un recours et, pour vraiment s'en assurer, je peux vous dire que, étant donné les diverses interprétations qui ont brandi des appréhensions, on va vraiment introduire tout le dispositif qui est nécessaire pour s'assurer que le parcours ne sera pas... C'est-à-dire que, faire quelque chose, c'est obligé, mais il faut choisir ce qu'on veut faire. On ne fera pas faire de la soudure à quelqu'un qui veut faire de la coiffure. Il y aura donc à la fois révision au niveau d'Emploi-Québec et il pourra y avoir aussi révision avec tout le processus de révision qui mène au Tribunal administratif du Québec, qui a remplacé la CAS en ces matières.

Le moratoire, finalement, qu'en pensez-vous?

Mme Cauchy (Clairandrée): On fait le pari du volontariat puis on pense que, aux termes d'un moratoire, vous allez vous rendre compte que, déjà, vous allez avoir de la difficulté à suffire à la demande en termes de places en formation et en milieu de travail. C'est prouvé: les jeunes participent davantage que leurs aînés aux mesures d'employabilité, ils cognent aux portes pour avoir accès à des mesures.

Mme Harel: C'est-à-dire que... Il faut faire attention. Je ne sais pas si on veut venir distribuer un document qui fait état de la durée cumulative moyenne des jeunes à l'aide. Autant ce que vous dites est exact, parce qu'il y a un pourcentage effectivement de jeunes qui participent, mais autant la durée cumulative, par exemple, d'un jeune de moins de 25 ans confirme que, à 24 ans, un jeune a passé près de quatre années de sa vie à l'aide sociale, en moyenne. Donc, il y en a qui ont passé cinq, six ans. Ça veut dire que, quand on s'inscrit à 18 ans, le risque d'y être encore à 20, 21, 22, 23 ans est extrêmement élevé. Pensez qu'à l'âge de 23 ans un jeune a une durée cumulative de 39 mois. C'est presque trois ans, ça, à 23 ans. À 22 ans, il a une durée cumulative de 33 mois – 33 mois, c'est pas loin de trois ans. À 22 ans, ça veut dire qu'il est arrivé à 19 ans puis qu'il est resté.

Vous savez, la durée cumulative, c'est presque la moitié de la vie adulte d'un jeune qui s'est passée sur l'aide sociale, à 24 ans. Vous savez que... C'est la dernière question parce que je vous félicite, là. Moi, je trouve que vous défendez ça avec fougue et j'admire ça, vraiment, sincèrement. Mais, en même temps, qu'est-ce que vous proposez?

Mme Cauchy (Clairandrée): Premièrement, vous parliez de la durée que les jeunes passent à l'aide sociale. C'est un peu normal qu'ils restent longtemps si on les envoie d'une mesure à l'autre, si on les envoie dans un...

Mme Harel: Là, ça ne doit pas être drôle, ça!

Une voix: Pardon?

Mme Harel: J'ai dit: Ça ne doit pas être drôle. Allez-y!

Mme Cauchy (Clairandrée): Quand on se promène d'une mesure à l'autre, quand on fait juste le bon nombre de semaines sur un programme extra, sur un programme d'employabilité pour avoir droit à l'assurance-chômage par après, on se tape un programme d'assurance-chômage pour ensuite retourner à l'aide sociale. Il y a une forme de cercle vicieux.

Mme Harel: Oui, mais ça, vous êtes consciente que ça, on l'a assez dénoncé, c'est terminé. Ces mesures d'employabilité qui stigmatisaient les personnes à l'aide sociale et qui les cloisonnaient dans des circuits qui tournaient en rond, c'est terminé. Il y a eu intégration, décloisonnement. Les chômeurs à l'aide sociale ont droit aux mêmes ressources, aux mêmes services d'Emploi-Québec. À un moment donné, il ne faut pas faire le procès, pendant 10 autres années, de ce qui existait 10 ans avant.

Mme Cauchy (Clairandrée): Est-ce que vous pouvez me garantir, Mme Harel, qu'il y a moyen, avec les mesures que vous avez dans vos cartons actuellement, d'aller chercher une formation, un diplôme terminal, plus qu'un secondaire V, une formation dans un secteur de pointe qui mène directement à l'emploi sans avoir à s'endetter, sans avoir à se mettre une dette d'études de 9 000 $, pour des jeunes assistés sociaux, quand le taux de chômage en sortie est peut-être de 25 %?

Mme Harel: Je peux vous répondre oui. Je peux vraiment, en toute connaissance de cause, vous répondre oui. Mais je sais à quelle condition: à la condition que ça fasse deux ans continus que vous êtes sur l'aide sociale.

Mme Cauchy (Clairandrée): Pour une chef de famille monoparentale.

Mme Harel: Non, non. Chef de famille monoparentale, c'est lorsque vous voulez aller faire votre cégep. Mais, si vous me dites, est-ce que quelqu'un peut aller chercher une formation qualifiante, transférable, avec une attestation d'études collégiales ou professionnelles du niveau secondaire, qui mène directement à l'emploi? Deux ans. Il faut depuis deux ans avoir quitté les études, mais il faut aussi être depuis deux ans sur l'aide sociale. C'est le cumul des deux.

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, oui, je pense.

M. Gautrin: Il faut avoir le statut d'autonome, c'est ça.

Mme Harel: Mais, écoutez...

Mme Cauchy (Clairandrée): Ce n'est pas le son de cloche qu'on a des intervenants dans le milieu, ça.

Mme Harel: Non, mais c'est ça, la réalité. J'ai encore assisté au cégep Maisonneuve, il y a à peine un mois et demi... C'était 800 étudiants adultes qui s'inscrivaient à des cours de formation de courte durée qui menaient directement à l'emploi, directement à une attestation d'études collégiales. On les finançait, mais à la condition que l'entreprise fasse faire un stage de quatre mois. Il n'y a pas de financement du ministère de l'Emploi, il n'y a plus de financement d'Emploi-Québec dorénavant si ce n'est pas lié à une probabilité d'emploi. Il ne peut pas y en avoir une garantie.

Mme Cauchy (Clairandrée): Et ces mesures-là vont être disponibles pour tous les jeunes assistés sociaux qui vont vouloir s'en prévaloir? Est-ce que c'est ça, là?

Mme Harel: Écoutez, je vous dis, je pense que ça ne pose aucun problème. L'idée de base derrière ça, c'est vraiment d'avoir intégré l'ensemble des mesures, d'avoir intégré les budgets, d'avoir intégré les fonctionnaires, d'avoir décloisonné les ressources, et dorénavant ce n'est plus en fonction de la catégorie à laquelle vous appartenez ou de l'étiquette que vous portez, c'est en fonction du besoin que vous exprimez.

M. D'Amours (Yvan): J'aimerais s'il vous plaît réagir sur le point précisément qui concerne la durée des jeunes à l'aide sociale. Il faut vraiment dire que c'est un peu symptomatique, cette durée longue, du fait qu'un grand nombre de jeunes et un nombre croissant de jeunes sont exclus du marché du travail. Maintenant, la société n'est plus en mesure de générer suffisamment d'emplois pour tous, et ça, c'est un secret de Polichinelle, mais ce n'est pas dit et affirmé assez souvent.

Lorsqu'on parle de formation évidemment qui augmente les chances d'emploi, il y a des réalités dans des régions, notamment ici au Québec, si on parle de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. J'ai ici des données de l'enquête Relance au secondaire, le secondaire professionnel – alors on parle de formation professionnelle, de formation qualifiante – bien, lorsqu'on arrive dans des régions comme la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, on voit que les diplômés, un peu plus d'un an après être sortis en bâtiment et travaux publics, 58 % de chômage chez ces jeunes-là; métallurgie, 56 % de chômage; soins de santé, 50 % de chômage.

Mme Harel: M. D'Amours, qu'est-ce que vous leur suggérez?

D'abord, je veux me corriger, M. le Président. Il faut avoir quitté les études régulières depuis au moins 24 mois, pour ne pas que ce soit une incitation à quitter les études régulières pour s'en venir sur l'aide sociale suivre des cours de courte durée. Mais, maintenant, le critère, c'est seulement celui-là pour tout ce qui est à charge de formation.

Moi, je vous écoute, puis ça m'inquiète. Ça m'inquiète beaucoup, un discours qui dit: Il n'y a pas d'ouvrage, c'est mondial, et qui promeut la fatalité et la résignation. Qu'est-ce que vous nous dites? Qu'est-ce que vous suggérez aux jeunes? Qu'est-ce que vous leur suggérez, au Conseil permanent de la jeunesse? S'instruire, c'est travailler. C'est comme directement associé. Avec le discours que vous nous tenez, c'est comme si vous nous disiez: Ça ne vaut pas la peine de s'instruire.

M. D'Amours (Yvan): Non, ce n'est pas du tout mon propos, Mme Harel.

(16 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 20 minutes, du côté ministériel, est largement dépassé. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, oui, on va prêter quelques minutes à M. D'Amours pour répondre à la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y. Moi, je n'ai pas de problème si tout le monde est d'accord. Allez-y.

M. D'Amours (Yvan): Pour répondre, continuer la réponse, oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. D'Amours (Yvan): Bon. Alors, ce n'est absolument pas un discours démobilisant qu'on tient; au contraire, on s'est dit d'accord pour les parcours individualisés. On se dit contre l'obligation et la lourde pénalité financière qu'on impose aux jeunes sans être en mesure de garantir à ces jeunes-là des parcours vraiment qualifiants, des parcours adéquats. Alors, qu'on fasse la preuve qu'on est en mesure de les offrir, qu'on voie si les jeunes répondent; on est certain que les jeunes vont répondre à cette demande-là et on verra ce qui en est du côté de l'obligation. Ça, c'est important.

Et ce que je ramenais, ce n'est pas une statistique démobilisante, c'est simplement pour ramener la réalité du terrain, c'est la réalité de certaines régions au Québec. Là où il y a un danger, c'est qu'on promène des jeunes de mesure en mesure et qu'ils ne voient jamais, au bout du tunnel, la lumière. Alors, il y a un risque de découragement très, très important.

Vous parliez de la France tout à l'heure, et je saute sur l'occasion, parce que j'ai passé deux mois en France l'automne dernier et je vous dis qu'ils sont en train de payer très cher les coûts de mise en oeuvre d'une réforme beaucoup trop rapide. On a créé les missions locales en 1981. On s'est rendu compte qu'une grande partie de la clientèle des jeunes qui étaient parmi les plus poqués n'étaient pas en mesure d'intégrer l'emploi immédiatement. On a dû se forcer pour innover et trouver des façons de revaloriser ces jeunes avant de songer à les envoyer sur le marché du travail. Aujourd'hui, en 1998, les banlieues des grandes villes en France brûlent, et ça va très, très mal. Là, on a lancé un programme pour les emplois-jeunes: 350 000 emplois. Alors, le gouvernement lance un programme d'emplois en même temps. Ici, on n'a pas, à venir jusqu'à présent, un programme de cette envergure-là. Alors, je crois qu'il faut vraiment faire attention dans les comparaisons qu'on tire avec les autres pays.

Mme Cauchy (Clairandrée): Et j'ajouterais que les programmes d'emplois-jeunes s'étalent sur cinq ans. On est bien loin de la durée très restreinte des programmes d'employabilité actuels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. À mon tour de souhaiter la bienvenue à Mme Cauchy pour sa première visite à une commission parlementaire. La ministre a fait référence tantôt que, vu que le destin du Conseil permanent de la jeunesse est maintenant dans les mains de deux femmes, ça augure bien. Mon collègue député de Jacques-Cartier m'a glissé que ça augure bien surtout pour ses quatre filles et pour l'avenir.

M. le Président, la ministre, depuis quelque temps, partage avec nous quelques citations du chef du Parti libéral du Québec concernant ses positions antérieures sur l'assurance-emploi; on fait des prétentions comme quoi un commentaire sur le gouvernement d'Ontario, la période de M. Harris, concernant la création d'emplois, comme si ça endossait le «workfare». La ministre peut bien jouer à ces petits jeux si elle veut, elle est libre de le faire. Moi, je préfère, M. le Président, attendre les orientations – qui vont être dévoilées très bientôt – de mon parti concernant la pauvreté au Québec, l'aide sociale, la formation, etc. Que la ministre patiente quelques semaines. Elle va avoir amplement de citations très positives de notre chef du parti à reprendre ici, en commission parlementaire. Et je termine là-dessus, M. le Président, parce que c'est un peu de bonne guerre, c'est la ministre qui a commencé.

Il me semble que le député du Parti québécois est mal placé pour nous donner des leçons sur ce qui a été dit antérieurement par un chef d'un parti politique fédéral. Je vous rappelle simplement – et je le fais en toute candeur – l'engagement, dans le programme du Parti québécois, Des idées pour mon pays , à la page 172, qui indique, au chapitre de l'aide sociale – c'est un engagement du Parti québécois; ça ne fait pas longtemps, M. le Président, vous savez, ça fait à peu près quatre ans – que «les prestations de l'aide sociale seront accordées avec les mêmes exigences, quel que soit l'âge de la personne qui les reçoit». C'était dans Des idées pour mon pays , le programme du Parti québécois.

Une question – on dirait en anglais, M. le Président, une petite question «lob» – pour Mme la présidente: Est-ce qu'elle considère que les dispositions dans le projet de loi n° 186 traitent les jeunes avec les mêmes exigences en ce qui concerne les prestations de l'aide sociale?

Mme Cauchy (Clairandrée): Absolument pas. Bon, j'ai comparé tout à l'heure la mesure, l'obligation de participer pour les 18-24 ans, à ce qu'on voit actuellement énormément dans les conventions collectives, c'est-à-dire les clauses orphelin où on réserve un traitement spécial aux dernières personnes entrées dans un milieu de travail. Eh bien, là, on réserve un traitement spécial aux jeunes de 18-24 ans. Je ne vois pas pourquoi. Dans la mesure où ils participent autant sinon plus que les autres prestataires, dans la mesure aussi où ils quittent plus rapidement l'aide sociale quand ils y entrent, donc, c'est clairement une discrimination. On marginalise les jeunes à l'aide sociale, et j'ai un peu peur qu'on se serve des préjugés envers la jeunesse de façon à introduire par la porte d'en arrière une obligation qui s'étendrait par la suite à l'ensemble de la société; donc, on y va par l'endroit le plus simple.

Au chapitre des promesses électorales, lors de la dernière campagne électorale, on avait aussi parlé d'abolir la pénalité pour partage du logement pour l'ensemble des prestataires à l'aide sociale. Alors, ça a été fait juste pour les chefs de famille monoparentale. C'est un adoucissement qui est apprécié, qui est salué, mais on ne comprend pas pourquoi ça s'adresse seulement à cette clientèle-là dans la mesure où la pauvreté touche tout le monde. Et, on le sait, c'est la façon qui est utilisée par beaucoup de jeunes pour survivre, de jeunes qui sont aux études mais aussi de jeunes assistés sociaux, c'est le partage du logement. Alors c'est une espèce de taxe à la débrouillardise. On pénalise ceux qui prennent les moyens pour arriver. Donc, il appert que le lobby des propriétaires a été un peu trop fort, comme ç'a été le cas pour ce qui est de la saisissabilité des chèques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Vous faites référence... Je vais le prendre autrement. La ministre nous dit assez régulièrement que l'obligation qu'elle propose pour les jeunes rend service aux jeunes. C'est ça, son explication. Moi, je pense qu'elle le dit de bonne foi. D'ailleurs, les règles de notre Assemblée me contraignent à accepter ses paroles. Alors, quand elle dit: Nous, on le propose de bonne foi; nous, on le propose pour aider les jeunes... Là vous êtes le deuxième regroupement de jeunes au Québec qui vient nous dire: On ne veut rien savoir, ça ne marchera pas, ce n'est pas efficace, ça ne nous aidera pas. Moi, je suis un peu perplexe, là. La ministre de l'Emploi et de la Solidarité doit savoir quelque chose qui vous échappe, parce qu'elle dit: C'est pour vous aider. Comment vous répondez à ça?

Mme Cauchy (Clairandrée): Si elle veut réellement aider les jeunes, là, il faudrait d'abord s'assurer qu'il y a des mesures d'employabilité puis de formation en nombre suffisant pour tous les jeunes qui déjà cognent aux portes de leur centre local d'emploi, qui déjà ont de la difficulté à obtenir un rendez-vous avec leur agent d'aide sociale. Y aller avec la coercition, avec le bâton, c'est montrer qu'en bout de ligne ce qu'on cherche, c'est davantage à couper un chèque d'aide sociale plutôt qu'à aider réellement un jeune. Et ça demande de penser à long terme, ça demande d'investir dans les mesures qui vont permettre aux jeunes de les sortir de l'aide sociale. Puis, à long terme, c'est un investissement.

M. Copeman: Une autre question, M. le Président: Vous avez fait référence dans votre discours, Mme Cauchy, au Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec regroupant quelque 22 organismes de jeunes qui partagent votre point de vue. Je ne sais pas si vous avez l'étude en question, vous avez... là, ça a l'air que c'est une citation. Avez-vous un avis de ce Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec? Ce n'est pas parce que je doute mais, de temps en temps, ça nous aiderait d'avoir le document global pour pousser nos réflexions un peu plus.

Mme Cauchy (Clairandrée): Oui, je pourrai m'assurer que la commission en reçoive une copie. Malheureusement, je ne l'ai pas avec moi. Ça s'inscrivait dans un contexte plus large sur tout le processus de restructuration des services publics.

(16 h 20)

M. Copeman: O.K. Mais j'imagine que c'est une citation de leur mémoire quand vous dites qu'«on demande à renoncer à imposer des parcours d'insertion obligatoires et uniformes qui viennent nuire à une nécessaire démarche volontaire de la part des bénéficiaires». Ça a l'air d'une citation, ça, du Comité aviseur-jeunes d'Emploi-Québec.

Mme Cauchy (Clairandrée): C'est une citation et ça a été transmis à la Table des partenaires du marché du travail d'Emploi-Québec qui va devoir se pencher et qui est actuellement en train de se pencher sur les mesures actives du marché du travail.

M. Copeman: Oui, M. le Président, peut-être une question sur...

Mme Harel: C'est avant le dépôt du projet de loi.

M. Copeman: Mme la ministre me souffle que c'est avant le dépôt du projet de loi; mais un parcours obligatoire, c'est un parcours obligatoire, là, que ce soit avant ou pendant ou après.

Mme Cauchy (Clairandrée): Oui, puis je peux souligner que, si on vient ici refaire sensiblement les mêmes recommandations qu'on avait faites dans notre mémoire lors du dépôt du livre vert, c'est qu'il n'y a pas grand éléments qui ont changé entre le livre vert puis maintenant. Je veux juste préciser que le Comité aviseur-jeunes regroupe essentiellement des organisations de jeunes, des organisations qui travaillent aussi dans le développement de l'employabilité, donc qui travaillent avec les jeunes en employabilité, notamment.

M. Copeman: Vous avez parlé des mécanismes de plaintes et de recours. Il n'est pas clair dans mon esprit – puis c'est peut-être moi qui ne l'ai pas compris comme il faut, ça m'arrive de temps en temps – à savoir si le parcours est révisable. Avez-vous examiné cette question? Est-ce que vous pensez que les dispositions actuelles dans le projet de loi n° 186 sont assez claires quant à la possibilité de réviser les parcours? Parce que c'est là l'élément clé.

La ministre nous dit en toute bonne foi que ses employés ou les employés d'Emploi-Québec ne vont proposer que des parcours qui ont du bon sens, que ça va être taillé sur mesure. Moi, je souhaite que ce soit le cas. Mais, comme député, je pense qu'on a tous vécu, à un moment donné – puis vous, vous êtes sensiblement au courant, j'imagine – des gestes posés par des employés du ministère de la Sécurité du revenu, du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, qui, de temps en temps, ne font pas preuve nécessairement de gros bon sens.

Comme AGIR... On a parlé du programme AGIR, comment ça a été utilisé dans bien des cas pour couper 150 $, tel que vous l'avez soulevé. Alors, c'est la clé, parce que si ces parcours-là ne sont pas révisables et qu'on impose... Malgré les déclarations de la ministre, est-ce que c'est suffisamment clair pour vous autres que le parcours est révisable?

Mme Cauchy (Clairandrée): Bien, si on fait référence au texte de loi – parce que c'est là-dessus qu'on se prononce en commission – l'article 127 parle des procédures de recours. Je cite: «Toutefois, une décision rendue en vertu du titre I n'est pas révisable.» Et, quand on s'en va au titre I, on voit toutes les dispositions relatives aux parcours d'insertion, donc aux parcours en question.

Donc, selon cette loi-là, ce n'est pas révisable. Est-ce que Mme la ministre vous a dit autrement? J'espère que ça le deviendra. Mais, à la lettre de cette loi-là, ce n'est pas révisable. Donc, ce qu'on nous demande, en fait, c'est de faire un acte de foi, un acte de foi quant à la disponibilité des parcours, un acte de foi quant à la qualité, la compétence des conseillers en emploi. Ces gens-là n'ont pas nécessairement une formation en orientation, une formation qui prend quatre ans d'université. Donc, c'est très arbitraire. Il n'y a aucun mécanisme actuellement de recours impartial qui existe.

Et j'ai des exemples, entre autres... On me dira que c'est par le passé, mais c'est ces agents-là qui vont continuer d'appliquer le parcours par la suite. Des exemples: pendant la crise du verglas, il y a un jeune qui n'a pas été en mesure de se présenter à son programme d'employabilité. Il n'est pas allé au travail, comme beaucoup de gens au Québec ne sont pas allés au travail pendant la crise du verglas. Bien, il a été coupé de 150 $. C'en est un exemple. Je vous en donne un autre: une personne qui suit un programme d'employabilité, qui a jugé que son milieu de travail était dangereux et qu'il ne respectait pas les règles de la santé et sécurité au travail, eh bien, elle a quitté son milieu de travail pour ensuite voir son chèque amputé de 150 $. Donc, il y a une certaine forme d'arbitraire.

Je vous donne un exemple: un couple à l'aide sociale. Les deux n'ont pas terminé une formation secondaire. On autorise l'homme à suivre une formation de rattrapage scolaire, la femme n'est pas autorisée, par la suite, à suivre la même formation. Pourquoi? On ne sait pas. Donc, il y a beaucoup... J'ai d'autres cas, des jeunes qui ont un secondaire 3 et à qui on refuse l'accès à une mesure de rattrapage scolaire parce que ça prendrait trop de temps avant qu'ils atteignent leur secondaire 5. Et pourtant, ils risquent de passer bien plus que 24 mois sur l'aide sociale, au cours de leur vie, s'ils n'atteignent pas une scolarité suffisante.

M. Copeman: En terminant, M. le Président, j'aimerais vous poser une question que j'ai posée, hier, au président de la CSN, concernant le partage du logement. Là, je vous le dis tout de suite, je ne défends pas le partage du logement comme tel, mais j'aimerais que vous me donniez vos opinions sur la problématique suivante.

Deux personnes qui ne font pas de vie conjugale ou maritale, qui, mettons, ont le plein barème d'individu: ça, si le partage du logement n'existait pas, ça donnerait 980 $ à peu près. Ils partagent un logement, il y a nécessairement des économies d'échelle quand on partage un logement, c'est sûr. Ce n'est pas tout qui est partagé mais il y a des économies d'échelle. Un couple qui vit maritalement reçoit, ou recevait, un barème combiné, dans le temps, d'à peu près 725 $, 750 $. Il y avait un écart entre le barème de deux individus qui partagent un logement et le barème mixte d'un couple marié ou non qui vivait matrimonialement. Est-ce que ça ne pose pas de problème, à un moment donné, pour un État, pour une société, de donner plus d'aide à deux individus qui partagent un logement qu'à un couple qui, de facto, partage un logement? Est-ce que ce n'est pas préoccupant, d'une façon?

Mme Cauchy (Clairandrée): D'abord, j'aimerais vous faire remarquer qu'un couple qui va partager un même logement versus des colocataires, il n'a pas les mêmes besoins en termes de logement. En partant, on a besoin de deux chambres pour des colocataires. Donc, ça augmente le coût de loyer. En calculant actuellement la partie de la prestation qui est allouée au logement, c'est moins de 240 $ par mois pour la prestation logement. C'est rare, des logements à 240 $, il n'y en a pas des masses. Donc, les gens qui, avec les inconvénients que ça comporte de vivre avec un colocataire, arrivent à vivre en colocation, je pense qu'ils font un effort, ils font un effort pour s'en sortir. On ne devrait pas pénaliser systématiquement ceux qui mettent en commun des ressources pour essayer d'arriver.

C'est comme... j'ai entendu une histoire d'horreur, la semaine passée, où on menaçait de retrancher une partie de l'allocation d'un prestataire de l'aide sociale parce qu'il allait trop souvent à la banque alimentaire. C'est un peu la même chose. On ne peut pas les taxer parce qu'ils se débrouillent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Oui. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie beaucoup, au nom de la commission. On a déjà largement dépassé le temps. Je m'excuse, tout le monde.

(16 h 30)

Mme Harel: M. le Président, vous allez peut-être me permettre, pour ne pas que les représentants du Conseil, la présidente et la personne qui l'accompagne, partent inquiets, l'article 127 que vous avez cité fait référence au titre I alors que les articles de parcours 53, 54, 55 sont dans le titre II. Alors, je peux vous affirmer, avec les légistes à l'appui, qu'une décision rendue en application de l'article 53 ou 54 peut faire l'objet d'une demande de révision et d'un appel devant le Tribunal administratif du Québec. Ainsi, un adulte pourra soulever qu'il avait un motif valable pour refuser de réaliser une activité proposée dans le cadre d'un parcours.

Et j'insiste: ce n'est pas un motif sérieux, c'est un motif valable. Un motif valable, si vous voulez, c'est même plus lié à ses caractéristiques socio-professionnelles. Un motif sérieux, c'est encore plus exigeant. Un motif valable, si vous voulez, c'est plus courant. Donc, il pourra utiliser un motif valable pour refuser de réaliser une activité proposée dans le cadre d'un parcours. Je crois que c'est quelque chose de vraiment important et je disais aux légistes: s'il faut l'écrire de façon encore plus claire pour que ce soit encore plus évident, on le fera.

Et je voulais peut-être juste vous mentionner: il y a des projets présentement... Vous avez parlé avec raison de ce projet de création d'emplois qui est en cours actuellement en France. La moitié de cette création d'emplois, comme vous le savez – c'était d'ailleurs le titre du Monde diplomatique il y a deux semaines – s'est faite dans le secteur de l'éducation par des aides-éducateurs, des assistants, je pense, le terme plus exact, là. Il y a un projet du Fonds de lutte contre la pauvreté et pour la création d'emplois, présentement, qui consiste aussi à introduire, pour trois ans, des aides, assistants, dans les écoles. Je pense que ça porte un nom: des agents de concertation. En fait, ça porte même plus le nom lié à la liaison avec le milieu. Alors, je pense que c'est peut-être de nature à vous réjouir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je n'aime pas couper quelqu'un, mais je vous remercie beaucoup. On est déjà, encore une fois, très en retard. Alors, merci. Pour votre première expérience, félicitations!

J'invite maintenant les représentantes et les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec à venir.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais à Mme Pagé de présenter les gens qui vous accompagnent et à débuter votre présentation.

Mme Pagé (Lorraine): Merci, M. le Président. Alors, les personnes qui m'accompagnent: d'abord, immédiatement à ma droite, M. Daniel Lachance qui est vice-président de la CEQ, à côté de lui, M. Nicolas Éric Marquis qui est du Syndicat de l'enseignement de l'Ouest de Montréal, personnel de soutien, et qui est membre du Comité des jeunes CEQ et, à ma gauche, Mme Nicole de Sève qui est conseillère à la CEQ.

Alors, au nom des membres de la Centrale de l'enseignement du Québec, nous tenons à remercier les membres de la commission de nous permettre d'exprimer nos préoccupations face au projet de loi n° 186. Comme vous le savez, la CEQ représente des milliers de femmes et d'hommes qui interviennent directement auprès des jeunes et des adultes dont les conditions de vie pèsent lourdement sur leur capacité d'apprentissage et sur leur santé mentale et physique. Parallèlement, nos membres subissent depuis des années un appauvrissement de leurs moyens d'intervention auprès de ces personnes. Aussi, leurs espoirs à l'égard de la réforme de la sécurité du revenu sont grands.

L'orientation retenue pour la présentation de notre mémoire vise à réintroduire dans la réforme un ensemble de droits inscrits dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, dont le droit à la sécurité sociale, le droit à un niveau de vie suffisant, le droit au logement et le droit au libre choix de son travail. C'est dans l'esprit de cette Déclaration universelle des droits de l'homme que nous recommandons au gouvernement des modifications au projet de loi afin d'assurer aux prestataires de la sécurité du revenu l'exercice effectif de ces droits.

Depuis les années quatre-vingt, le droit à une assistance de la part de l'État pour tout individu dans le besoin, quelle que soit la cause immédiate ou éloignée de ce besoin, s'est effrité. Aujourd'hui, au nom des impératifs de la compétitivité et de la lutte au déficit, on accentue la catégorisation des personnes assistées sociales en fonction de leur aptitude au travail, la diminution des prestations et le renforcement des mécanismes coercitifs.

Ce nouveau contrat social met l'accent sur la responsabilité de la société de verser des prestations aux personnes dans le besoin et, réciproquement, sur la responsabilité des allocataires de saisir les possibilités qui leur sont offertes. En d'autres mots, le contrat social reconnaît l'exigence de solidarité de l'État à l'égard des exclus, mais ceux-ci doivent être solidaires de l'État.

Le nouveau contrat social proposé conforte l'idée que la citoyenneté ne s'exprime que par l'insertion et le maintien en emploi. Pour notre part, nous considérons que les difficultés d'intégration vécues par plusieurs prestataires découlent d'événements en amont de leur arrivée à la sécurité du revenu. Aussi, il nous incombe de prendre en compte l'ensemble des facteurs permettant le développement de l'autonomie des personnes, leur socialisation et leur intégration à la vie en société.

Il n'est pas dans notre intention de nier la responsabilité qui incombe à l'État de développer des mécanismes lui permettant d'évaluer la situation des personnes afin de déterminer si celles-ci sont dans le besoin et d'accentuer la pression sur les personnes qui émettent de fausses déclarations quant à leur situation. Ce qui nous paraît dramatique, c'est la permanence, au sein de notre société, d'un nombre si important de personnes et de familles obligées d'attendre de l'État le revenu minimum nécessaire à leur survie. L'autonomie économique et sociale des personnes implique l'accès à un revenu décent. Le facteur principal qui empêche trop souvent la mise en oeuvre d'un projet de réinsertion est la pauvreté elle-même.

Au fil des ans, les prestataires ont vu leurs prestations amputées de différentes manières. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement du Québec de restaurer, dans le projet de loi, le droit à la sécurité du revenu et de reconnaître le droit à un revenu décent sous la forme d'une prestation de base correspondant aux besoins essentiels. Dans cette optique, nous demandons au gouvernement, au nom du droit au logement, d'abolir la coupure de logement dans le cas du partage et de renoncer à l'idée de la saisie d'une partie de la prestation lorsqu'il y a défaut de paiement. Nous proposons plutôt que le gouvernement accentue la construction ou la rénovation de logements sociaux qui constituent, selon plusieurs études, un espace qui favorise la solidarité par la création d'un réseau d'entraide et de communication. Mais, plus encore, les enquêtes révèlent que les assistés sociaux qui habitent dans les logements sociaux ne vivent pas de défaut de paiement, dans la très grande majorité des cas.

L'autonomie économique et sociale des personnes, c'est aussi le droit au libre choix de son travail, c'est-à-dire le droit de s'engager volontairement dans des mesures permettant d'actualiser son potentiel. Ce n'est pas le cas avec ce projet de loi. Les obligations et les pénalités renforcées par cette réforme s'apparentent plus à du «workfare» qu'à une véritable solidarité sociale. Le premier défi du gouvernement du Québec et de la société toute entière, c'est de contribuer au développement et à la stabilisation de l'emploi. Il est inadmissible qu'un gouvernement utilise la coercition et conséquemment l'appauvrissement pour forcer des personnes à effectuer leur choix. Aussi, nous recommandons au gouvernement de renoncer à la pénalité qui aurait pour effet de réduire la prestation de base en cas de refus de disponibilité à l'emploi, d'abandon ou de perte volontaire de l'emploi.

(16 h 40)

Par ailleurs, il convient d'inverser cette notion d'obligation et d'inscrire dans la loi l'obligation pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité d'offrir à toutes les personnes prestataires des programmes de formation et d'insertion. Cette obligation relèverait des centres locaux d'emploi qui devraient fournir à toutes et à tous les prestataires qui en font la demande un parcours d'insertion qualifiant, conforme à leur potentiel et à leur expérience, conduisant dans des limites raisonnables à un emploi convenable. Dans le cas de refus de participer aux mesures actives, la loi devrait développer des mesures d'accompagnement des personnes afin de déterminer les besoins particuliers de ces dernières et de dégager des propositions satisfaisantes. Si notre société ne peut développer de tels programmes ou mécanismes d'accompagnement, il est carrément inacceptable que l'État puisse diminuer ou couper la prestation de base versée aux personnes dans le besoin.

Si des milliers de femmes et d'hommes vivent de la sécurité du revenu, ce n'est pas de gaieté de coeur. Plusieurs ont des déficits énormes en matière de formation et de qualifications. Ces personnes n'ont pu développer les compétences nécessaires pour fonctionner sur le marché du travail parce que les ressources nécessaires à leur acquisition sont insuffisantes. On ne peut pas constamment sabrer dans l'éducation, traiter en parent pauvre la formation professionnelle, diminuer les ressources en alphabétisation, en orientation professionnelle et scolaire, et espérer que toutes les personnes, nonobstant leurs difficultés d'apprentissage, acquièrent des compétences de base. Les gouvernements québécois successifs portent la responsabilité des coûts sociaux et humains engendrés par les compressions successives en éducation, et ce drame doit cesser.

Les jeunes constituent le groupe cible privilégié de la réforme de la sécurité du revenu. Le projet de loi, tout comme le livre vert, en parle comme s'il s'agissait d'un groupe uniforme alors que plusieurs d'entre eux sont des jeunes mères monoparentales qui ne bénéficient pas toutes, loin de là, de réseaux. Nous plaidons pour une lecture de la réalité qui va au-delà des chiffres. Il n'est pas facile pour un jeune d'être prestataire de la sécurité du revenu. Lorsqu'il y est admis, c'est souvent à cause de son isolement, de la pauvreté de ses parents, de ses carences en formation, des aléas de l'économie et, dans le cas des jeunes mères, de la présence de jeunes enfants; en d'autres mots, parce que son parcours personnel a été parsemé d'obstacles, que les ressources dont il aurait eu besoin à l'époque étaient nettement insuffisantes. Dans un tel contexte, comment interpréter l'acharnement du gouvernement à obliger les jeunes de 18 à 24 ans de participer à des parcours individualisés, surtout si l'on tient compte qu'en décembre dernier près de 5 000 jeunes désiraient participer à des mesures d'insertion et que le ministère était incapable de répondre à leurs besoins? Car, contrairement à l'idée répandue, une fraction importante de jeunes prestataires cherchent des moyens d'intégrer le marché du travail et participent plus que les autres groupes d'âge aux mesures d'intégration à l'emploi.

La ministre de l'Emploi et de la Solidarité peut certes déplorer que 43 % des jeunes prestataires de 18 à 24 ans sont sans enfants, sans handicaps et n'ont pas complété un secondaire III. Mais comment le gouvernement entend-il offrir des parcours aux 37 697 jeunes de 18 à 24 ans alors que, présentement, il n'est pas en mesure de répondre aux demandes? Est-ce que tous les jeunes seront contraints par l'obligation et qu'en conséquence les autres personnes prestataires devront se contenter des places restantes? Le parcours individualisé dont nous avions alors souligné les mérites en janvier 1997 doit être volontaire, sinon il risque d'être contre-productif. En effet, les risques sont réels que la notion d'obligation entraîne des comportements contraires à l'objectif souhaité.

Il est certes légitime d'agir sur des facteurs qui tiennent les prestataires de la sécurité du revenu exclus du marché du travail; il est pertinent de permettre aux jeunes d'avoir accès à un niveau de diplomation leur permettant d'accéder à des emplois qualifiés; encore faut-il reconnaître qu'une formation de qualité a un prix. De moins en moins de livres sont disponibles, les bibliothèques scolaires sont sous-équipées, les ordinateurs coûtent cher, les parents sont de plus en plus sollicités pour financer les activités, les frais de scolarité amènent plusieurs jeunes à travailler pour financer leurs études, les services d'orientation scolaire et professionnelle, les activités de soutien et d'encadrement durant la formation ratatinent comme peau de chagrin.

En cette fin d'année scolaire, nous savons que plusieurs jeunes dont nous avons la responsabilité quitteront les bancs d'école sans avoir pu acquérir les moyens d'être autonomes. Nos membres n'en peuvent plus de constater les dégâts des compressions sur les services aux élèves et à leurs familles, surtout que nous n'avons aucune assurance que les besoins d'insertion sociale seront considérés au même titre que les services d'insertion en emploi et de préparation à l'emploi. Donnez au système scolaire les moyens de donner des parcours individualisés aux jeunes avant qu'ils ne quittent l'école plutôt que de leur en imposer quand ils l'ont quittée.

Il est nécessaire de responsabiliser les jeunes face à leur insertion sur le marché du travail; il est utile de les stimuler à occuper un emploi et à s'y maintenir. Encore faudrait-il que l'on s'entende sur les conditions nécessaires à l'apprentissage et que l'on évite toute pratique contraignante teintée de préjugés ayant pour effet de miner au point de départ l'effort consenti. C'est un secret de polichinelle que plusieurs employeurs hésitent à embaucher des jeunes prestataires de la sécurité du revenu. Il faut à tout prix faire en sorte que les employeurs qui les accueillent sentent que ces jeunes sont motivés, ont le goût de s'impliquer dans leur travail et que cette décision est la leur, et, conséquemment, se responsabilisent à leur tour à l'égard de ces jeunes. Pour cela, il faut privilégier les jeunes qui sont prêts.

Nous considérons que l'approche retenue par la Commission des partenaires du marché du travail d'élaborer un plan d'action stratégique à l'intention des jeunes est porteuse de plus de succès que l'approche disciplinaire retenue par le projet de loi. C'est dans ce sens qu'il faut travailler. De plus, nous considérons que la stratégie d'encourager la mise en oeuvre du régime d'apprentissage constitue le meilleur moyen pour contrer le décrochage d'une partie des jeunes intéressés par l'acquisition d'un métier. Encore là, il faudrait que le gouvernement souscrive réellement à cette stratégie en y injectant les sommes nécessaires à l'implantation de ces régimes dans les milieux.

Finalement, nous reconnaissons que le projet de loi à l'étude introduit des mécanismes qui favoriseront la démocratisation du système. Ces mesures, dont la création d'un service autonome de révision, constituent un pas en avant vers le droit de recours des prestataires de la sécurité du revenu. Toutefois, nous sommes sceptiques devant la capacité réelle de ces personnes de vraiment se défendre, considérant que la révision s'effectuera à partir de la documentation écrite qu'elles fourniront. Aussi, nous considérons qu'il y aurait lieu d'introduire dans la loi la possibilité pour les prestataires d'être présents lors de la révision afin de pouvoir répondre aux questions en suspens et, s'ils le désirent, d'être accompagnés d'une personne de leur choix ou d'une représentante ou représentant d'un organisme de défense des droits.

Le projet de loi déposé devant l'Assemblée nationale ne saurait répondre aux espoirs et aux attentes de la mise en oeuvre de mesures visant à éliminer la pauvreté au Québec. Ni dans son esprit ni dans sa lettre, ce projet de loi ne reconnaît que le fait de la pauvreté est en lui-même le premier obstacle à l'emploi. Comment, en effet, une personne obligée de s'astreindre à de multiples restrictions ou démarches pour survivre peut-elle décemment penser à s'engager dans une démarche d'insertion professionnelle ou d'emploi? Le Québec a besoin d'une réelle réforme de la sécurité du revenu qui soit proactive et non restrictive. Le Québec doit à tout prix prendre le virage d'agir sur les facteurs structurels de l'appauvrissement et non sur les victimes.

À cet égard, le gouvernement ne doit pas dénaturer une proposition aussi intéressante que celle du parcours individualisé, mais il doit pour cela se donner les moyens d'implanter le projet. Le Québec doit travailler avec acharnement en amont, c'est-à-dire en supportant les familles dans leurs responsabilités, en fournissant à l'école et aux services sociaux les moyens et le personnel suffisants pour prendre soin des enfants, soutenir les jeunes dans leur parcours scolaire. Au cours des dernières semaines, les médias ont fait écho aux multiples statistiques démontrant l'appauvrissement des familles et, conséquemment, des enfants.

Il ne faut pas l'oublier: si la pauvreté infantile progresse, c'est parce que celle des parents progresse. Nous ne pouvons rester insensibles à cette situation. Sinon, nous nous préparons des lendemains douloureux. Nous devons reconnaître notre propre responsabilité collective relativement au rejet et au maintien dans les marges de la société d'une proportion de plus en plus grande des citoyennes et des citoyens du Québec. Il y va de l'avenir du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme Pagé. J'invite Mme la ministre à débuter l'échange.

(16 h 50)

Mme Harel: Alors, Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à Mme Pagé, M. Lachance, également Mme de Sève. C'est M. Marquis, membre du comité des jeunes. C'est quand même un fait de société que tous les grands organismes socioéconomiques, centrales syndicales et associations patronales, se soient assez récemment dotés de comités-jeunes.

Bon, il y a bien des choses à dire. Peut-être juste une, pour vous rassurer tout de suite. Par exemple, à la page 17, je crois que c'est à la page 17, vous vous inquiétez de ce que pourrait être l'application de l'article 53 qui concerne le jeune adulte majeur qui demeure dans sa famille. Alors, l'idée derrière est simple. C'est que, présentement, à l'aide sociale, une famille monoparentale ou biparentale dont un enfant atteint l'âge de 18 ans n'a plus rien, n'a plus aucune couverture de ses besoins. Et très souvent, dans la vraie vie, un jeune attend 18 ans pour se présenter, le jour de son anniversaire, au bureau d'aide sociale pour avoir son chèque, son chèque à lui. Et c'est parce que souvent les parents, mère ou père, ne peuvent plus le garder, étant donné qu'ils n'ont plus rien. De toute façon, c'est coupé carré. Et, en plus, ce qui s'ajoutait à ça, c'était la coupure du partage du logement.

Alors que, là, l'idée... et ce n'est pas bien dit, j'ai demandé qu'il y ait un amendement qui va être apporté pour qu'il soit clairement dit que l'enfant majeur peut choisir de présenter une demande comme adulte seul et ne plus être considéré comme un enfant à charge. Mais, s'il demeure au sein de la famille, la famille ne sera pas perdante. Moi, j'ai vu du monde pleurer à chaudes larmes parce qu'ils n'avaient, dans le fond, plus les moyens de garder un enfant de 18 ans, étant donné que l'enfant, la seule voie que la loi lui offrait, c'était d'aller chercher son chèque pour lui seul. Alors, au terme de ce qui sera introduit pour vraiment bien clarifier, que ça ne donne pas lieu à des interprétations appréhendées, je crois qu'il y a là une amélioration. Il n'y a pas de raison que la sécurité du revenu favorise la désintégration des familles.

Ceci dit, dans ce que vous nous recommandez... Je lisais aussi le communiqué de presse qui est paru sur le Telbec , vous faisiez état de l'ensemble de vos demandes. On y lisait également que vous proposiez notamment l'abolition de la coupure du partage du logement. Vous proposiez aussi que la prestation de base corresponde aux besoins essentiels; en fait, c'est de relever la prestation des personnes aptes à celle des personnes qui sont invalides ou en soutien financier. Juste ça, avec l'indexation, évidemment, c'est autour de 920 000 000 $, vous voyez? Simplement relever... C'est 782 000 000 $, donc, au départ; 100 000 000 $ plus ou moins, 97 000 000 $ pour être précise, qui est le partage du logement; et autour de 40 000 000 $ par année, l'indexation. Donc, l'an prochain, disons qu'il y a atteinte du déficit zéro, surplus budgétaire qui est dégagé. Mais ça va être de cet ordre-là, avec ce qui va venir de partout. Pour certains, ce sera une réduction des impôts; pour d'autres, ce sera une augmentation de salaire. Il n'y a pas que les médecins, il y en a d'autres aussi qui vont, à ce moment-là, se mettre, disons, en état de négocier. Dans la...

Mme Pagé (Lorraine): De qui parlez-vous?

Mme Harel: Ha, ha, ha! Je vous laisserai le préciser.

Une voix: La CEQ, j'espère.

Mme Harel: Alors, est-ce que ce que vous nous dites là, c'est pour tout de suite? Pour tout de suite, il faut arriver à ça, et c'est quelque chose qui est de l'ordre de ce montant-là, de 922 000 000 $, en fait. Première question.

La deuxième. Les 5 000 jeunes qui voulaient participer à des mesures en décembre 1997, j'aimerais que vous précisiez d'où cela vient, parce que, moi, je n'en ai pas été informée. Au contraire, on a périmé, imaginez-vous, 20 000 000 $ de mesures d'employabilité, et, à ce que je sache, c'est qu'il n'y avait aucune restriction budgétaire. Il y en aura encore moins cette année. Vous le savez sûrement, Emploi-Québec dispose de 150 000 000 $ de plus, et surtout, on peut convertir, comme je le mentionnais tantôt, il n'y a pas de raison pour ne pas penser qu'un bon d'emploi, un bon d'apprentissage, un bon de formation ne puisse pas venir convertir la prestation. Ça, c'était les questions, bon.

La question de fond reste la suivante: Est-ce que vous convenez que le chômage est involontaire mais que, dans la mesure où le chômeur se fait offrir un emploi convenable ou se fait offrir une formation qui lui convienne, à partir de ce moment-là, s'il la refuse, il se met en situation volontaire? Je dis ça parce que tout le départ de votre mémoire repose sur un droit, un genre de droit fondamental, inaliénable, sans contrepartie, sans réciprocité. Et vous citez la Déclaration universelle des droits de l'homme, dont le droit à la sécurité sociale.

Nulle part – puis j'ai vraiment fait vérifier – dans aucun des pays industrialisés – il y en a 29 – aucun n'a un système qui assure et garantisse aux personnes en chômage, qui n'ont plus aucune prestation d'assurance-chômage, aucun, sauf pour les personnes invalides ou celles qui ont des obligations liées à leur état de santé, à leur état de déficience ou encore à leurs obligations familiales, mais, pour les autres chômeurs, il n'y a aucun des pays industrialisés qui a un système sans contrepartie ni réciprocité, aucun. Et je ne parle pas de ceux qui ne sont pas dans les 29, ils n'ont rien. Ça fait qu'ils n'ont même rien pour les invalides ou pour les personnes qui ont des obligations familiales.

Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il nous faudrait, nous, ériger au rang de droit humain le droit, si vous voulez, à la sécurité sociale sans contrepartie pour un chômeur. C'est ça que vous proposez?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Pagé.

Mme Pagé (Lorraine): Alors, vous avez trois questions. Sur la première, vous avancez le chiffre de 920 000 000 $, c'est le chiffre. C'est le prix à payer pour, comme société, lutter contre la pauvreté et l'appauvrissement. On ne peut pas maintenir des gens dans la pauvreté en leur donnant un revenu qui ne leur permet pas d'exercer dans la dignité leur droit fondamental à l'intégrité physique, au logement décent, à l'habillement, à une nourriture normale.

Et nous avons, comme société, des responsabilités à cet égard. On parle de droits fondamentaux: être capable d'acheter des bottes d'hiver à des enfants quand on vit au Québec, être capable de chauffer son logement, de ne pas vivre dans un taudis, de pouvoir compter sur une nourriture qui fait qu'on ne détériore pas son état de santé physique. Donc, pour réussir à faire que les gens ne croupissent pas dans la pauvreté, quand les adversités de la vie font qu'ils ne sont pas à l'emploi, c'est de leur garantir un revenu qui permet de satisfaire les besoins de base. Ça coûte 920 000 000 $ par année, c'est un fait. Nous croyons qu'il y a là-dedans un choix de société.

Ce que nous disons, par ailleurs, c'est que tout n'est pas obligé de se faire dans la même année. Alors, il y a moyen de se donner un plan de travail visant le rétablissement d'un revenu décent, garanti, pour satisfaire les besoins de base, de le faire dans un certain calendrier d'implantation. C'est une formule qu'on peut envisager mais chose certaine, il faut se donner comme objectif, comme société, que les gens ne croupissent pas dans la pauvreté parce qu'on n'est pas capable de leur donner une allocation qui permet de satisfaire les besoins de base. C'était votre première question.

Sur la deuxième question, les 5 000 jeunes, où nous avons pris cette donnée, en septembre 1997, Mme de Sève va répondre et je reviendrai pour la troisième question.

(17 heures)

Mme de Sève (Nicole): O.K. Le chiffre qui est là, c'est une évaluation que nous avons faite, l'équipe de travail en Coalition nationale sur l'aide sociale, à partir des estimations que nous avions, qui étaient fournies par le ministère de la Sécurité du revenu, sur le nombre de l'ensemble des ménages à l'aide sociale, de jeunes de 18-24 ans, de jeunes qui avaient des contraintes temporaires à l'emploi – donc, on les excluait – de jeunes qui avaient été capables ou en mesure de participer à des mesures d'intégration en emploi. Et, avec une hypothèse du taux de disponibilité, c'est l'estimé que nous avons fait. Les calculs, je pourrais vous les remettre avant de partir. C'est une estimation qui avait été faite à partir des données fournies par le ministère sur l'ensemble, et on arrivait à un chiffre, bien, on dit 5 000, mais qui était à peu près 4 825; donc, près de 5 000 jeunes. C'est un estimé que nous avons fait à partir de vos données.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Pagé.

Mme Pagé (Lorraine): Alors, sur votre troisième question, maintenant. Je ne doute pas que vos données soient exactes sur les 29 pays industrialisés. Nous n'avons pas procédé à une étude attentive des politiques de chacun des pays industrialisés. Nous avons eu l'occasion de lire certains documents de l'OCDE qui nous ont plutôt horrifiés qu'encouragés. Et, en ce sens-là, il n'est pas mauvais que, dans certaines sociétés, on ait le coeur à la bonne place.

Par ailleurs, quand nous vous présentons l'approche que nous présentons sur le parcours individualisé, je pense qu'il est réducteur de dire qu'il n'y a pas là-dedans une certaine réciprocité. Mais le verbe «apprendre» se conjugue très mal à l'impératif. Il faut savoir créer les conditions de l'apprentissage. Un jeune qui se retrouve sur l'aide sociale à 18 ans, à 19 ans, à 20 ans, il a un parcours précédent. Il n'est pas devenu impropre à la consommation dans la nuit comme la boîte de petits pois, là; il a une histoire derrière lui. On est capable d'identifier, très souvent, en troisième année du primaire les jeunes qui ont des difficultés potentielles qui les préparent à être des exclus dans la société. Nous n'avons pas de mesures de dépistage efficaces, nous n'avons pas de mesures d'intervention efficaces. Quand vient le temps de leur faire leur parcours individualisé, pendant qu'ils sont à l'école, nous n'avons pas les ressources pour les accompagner quand ils ont des difficultés de comportement, des difficultés d'apprentissage, nous n'avons même pas de place à leur offrir en formation professionnelle parce que les places sont contingentées.

Et là, alors que, comme société, on n'est pas capable de leur donner le parcours individualisé auquel ils auraient droit pendant qu'ils sont soumis à la fréquentation scolaire obligatoire, on va leur donner le coup de bâton dans le derrière le jour où ils arrivent, à 18 ans, mal pris dans la vie. Je trouve ça indécent! Je le dis comme je le pense. Si on veut leur donner le passeport pour le travail puis pour la vie, qu'on s'en occupe pendant qu'ils sont sur nos bancs d'école au lieu d'attendre qu'ils soient dans une situation intenable. Puis là tout ce qu'on trouve à leur dire, c'est: Tu es obligé de suivre un parcours individualisé. Je trouve que ça n'a aucun sens!

Et, en plus, je vais vous dire comment ça va se passer. Quand le gouvernement va vouloir contrôler les coûts de son système, il va donner la consigne claire que c'est aux jeunes qui ont le plus de facteurs de risque qu'on va offrir les parcours individualisés, ceux-là mêmes qui ne sont pas capables de les suivre pour des raisons psychologiques, pour des raisons économiques, pour des raisons sociales. Puis, pendant ce temps-là, ceux qui seraient prêts à en avoir n'en auront pas. C'est ça qui va se passer. La logique du système, c'est celle-là.

Alors, là, je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure.

Mme Harel: Je vais vous dire une chose: vous venez de faire un procès qui vous concerne aussi, parce que c'est Emploi-Québec qui va les livrer, les parcours. Alors, ça supposerait, puisque c'est dans un système de cogestion dans lequel on est, que ces directives dont vous venez de parler soient à l'effet que les parcours excluent l'insertion sociale, ce qui n'est pas le cas, que les parcours excluent l'insertion personnelle s'il y a des problèmes de cette nature comme la toxicomanie, l'alcoolisme ou autres, ce qui n'est pas le cas. Le parcours, là, vous nous donnez l'impression qu'il n'est qu'un parcours scolaire. Ce n'est pas le cas!

Mme Pagé (Lorraine): Ce n'est pas ce que je dis.

Mme Harel: Le parcours qui est proposé, c'est un parcours individualisé...

Mme Pagé (Lorraine): Ce n'est pas ça que j'ai dis.

Mme Harel: ...qui peut en même temps tenir compte des facteurs de risque – au contraire – liés aux problèmes personnels, facteurs de risque liés aux problèmes collectifs.

Mme Pagé (Lorraine): Ce n'est pas ça que j'ai dit, Mme la ministre. Je vous ai parlé du parcours pendant qu'ils sont soumis à la fréquentation scolaire obligatoire. Les jeunes qui se retrouvent à 18 ans sur l'aide sociale, c'est parce que, pendant leur fréquentation scolaire, on n'a pas réussi à leur donner le parcours individualisé auquel ils auraient eu droit pendant cette période de temps là. Et pourquoi on n'est pas capable de l'offrir? Parce qu'on n'a pas les ressources; et vous le savez pertinemment, à part de ça. Vous n'avez qu'à fréquenter les écoles de votre quartier pour vous en rendre compte. Quand on arrive à...

Mme Harel: Moi, je vais vous dire une chose. Mme Pagé, si vous voulez qu'on parle de ça, je les fréquente, les écoles de mon quartier.

Mme Pagé (Lorraine): Bon! Alors, vous le savez comme moi.

Mme Harel: Non seulement je les fréquente, mais je sais une chose: que si les enseignants aimaient les parents des enfants et leur quartier, ça faciliterait la vie des enfants. C'est difficile pour un enfant de trahir son parent puis d'aimer l'école, parce que le parent, il haït l'école le plus souvent possible, parce que l'école l'haït aussi. Et ça, ce n'est pas vrai que tout est une question seulement de la nature de services professionnels. Il y a aussi une ouverture de l'école dans les milieux défavorisés. Pour y habiter depuis 18 ans, je peux vous dire que, de ce côté-là, il y a un bon chemin que le milieu enseignant doit faire pour s'ouvrir à la culture populaire des quartiers défavorisés.

Mme Pagé (Lorraine): Mme Harel, nous allons parler de l'école Chomedey-de-Maisonneuve. Voilà un bel exemple d'école ouverte sur la culture de son quartier, d'école où les enseignantes et les enseignants se crèvent corps et âme pour travailler avec des clientèles qui ont des problèmes et des difficultés.

Malgré tout cela, vous allez bien convenir avec moi qu'il y a à la fois une surcharge pour les enseignantes et les enseignants, mais aussi des services qui n'y sont pas. Nous avons fait disparaître des services professionnels qui permettent de faire le dépistage, de faire l'intervention, de bâtir ce parcours individualisé pour le jeune, pour lui offrir une mesure de rattrapage, une mesure de dénombrement flottant, l'intervention d'un psychologue, d'un travailleur social, l'entrée dans une classe en formation professionnelle. Vous le savez que c'est les difficultés que nous rencontrons. Vous le savez que les places sont contingentées en formation professionnelle.

Ce que nous disons, c'est: Pourquoi ne nous donnons-nous pas comme obligation, comme société, d'abord de tout mettre en oeuvre pour offrir aux jeunes le parcours individualisé auquel ils auraient droit pendant qu'ils sont soumis à la fréquentations scolaire obligatoire? Nous en aurions beaucoup moins qui arrivent sur l'aide sociale.

Quand ils arrivent sur l'aide sociale, vous savez qu'à Emploi-Québec nous ne gérerons pas le caractère obligatoire du parcours. Ça, c'est le ministère de la Sécurité du revenu qui le fera. Vous le savez, nous avons eu une longue discussion là-dessus. Nous allons concevoir le parcours individualisé, et je ne vous dis pas que le parcours individualisé ne pourrait pas être adapté aux jeunes. Ce que nous disons, c'est que, dans un premier temps, il faut d'abord l'offrir à tous les jeunes qui le veulent. Déjà ça, on va en avoir plein nos bottines. On n'est déjà pas capable de répondre à toute la demande.

Et si, un jour, nous avons des parcours individualisés en quantité suffisante pour tout le monde et qu'on ne trouve pas preneur pour nos parcours individualisés parce que tous les volontaires sont servis puis qu'il en reste encore, vous reviendrez nous revoir pour faire un débat sur le parcours individualisé obligatoire.

Mais pouvons-nous franchir une étape à la fois et nous inscrire dans une démarche proactive plutôt qu'une démarche coercitive? Et, si un jeune, présentement, refuse un parcours individualisé, pourquoi ne pas plutôt penser à des mesures d'accompagnement, d'intervention, pour cerner les raisons véritables qui l'amènent à refuser, pour agir sur ces raisons plutôt que d'agir par la coercition?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue à Mme Pagé, M. Lachance, Mme de Sève, M. Marquis. Vous avez tendance à dire que c'est un peu malheureux que notre collègue la ministre de l'Éducation n'ait pas été ici pour vous écouter. Moi, j'ai appris des choses, en tout cas. Et quand vous dites «un cri du coeur» pour faciliter le travail des enseignants et enseignantes, pour éviter que des jeunes arrivent à l'aide sociale – parce que je pense que c'est ça, votre cri du coeur...

(17 h 10)

Mme la ministre l'a dit à plusieurs reprises. Elle nous cite des études en long et en large qui indiquent que la clientèle à l'aide sociale, c'est une clientèle qui manque d'éducation formelle. Il lui manque souvent le secondaire III, V. Et elle aime la phrase: «Qui s'instruit travaille». «Travaille», c'est ça, sa phrase à elle. Moi, c'est une proposition qui me semble tout à fait cohérente et logique. Si on peut éviter aux jeunes de tomber sur l'aide sociale, on va régler une partie du problème. Là, vous semblez dire, dans un langage qui vous est habituel – franche et directe – que les ressources ne sont pas là pour faire la job. Je ne veux pas trop rendre le débat partisan mais, en tout cas, j'entends ça souvent de la part de mon collègue le député de Marquette la même chose. Je n'entends pas le même son de cloche, nécessairement, de la ministre de l'Éducation. Ça, c'est un débat pour un autre jour.

Votre mémoire s'inscrit un peu dans la même veine que celui de plusieurs autres organismes qui sont venus devant la commission pour témoigner. Vous laissez entendre que si on va de l'avant avec 186 – en tout cas, peut-être que j'exagère; si j'exagère, vous allez me corriger – c'est un peu le début de la fin de notre système d'aide sociale au Québec. Est-ce que je vous interprète bien? Quand vous citez l'article d'Alain Noël qui, je pense, a fait l'argumentation qu'avec des changements on s'inscrit dans une tendance vers la fin de l'aide sociale, êtes-vous d'accord avec ça? C'est grave, ça, comme accusation. Est-ce que je vous prête des intentions qui ne sont pas là? Est-ce que vous partagez ce point de vue? Je ne veux surtout pas faire ça, Mme Pagé.

Mme Pagé (Lorraine): Il y a un proverbe chinois qui dit que même le tour du monde commence par un premier pas. Je crois que, quand nous aurons commencé avec des parcours individualisés obligatoires pour les jeunes, la tendance se maintiendra. Et Radio-Canada pourra annoncer, à un moment donné, que ça devient des mesures obligatoires pour les autres catégories. C'est inscrit dans la philosophie même de la réforme. D'ailleurs, la ministre nous cite elle-même que, dans les autres pays, ailleurs, ça se passe comme ça. Alors, sans vouloir lui prêter d'intention, à elle, il arrivera bien que d'autres ministres qui lui succéderont un jour à ce ministère pourront s'inspirer de cette tendance et aller dans le sens d'une remise en question de ce qu'on appelle l'aide de dernier recours. C'est ça, la fin de l'aide sociale.

Il y a eu une époque où l'aide de dernier recours dépendait de certaines situations. Aujourd'hui, l'aide de dernier recours dépend d'un autre contexte économique qui est celui d'un chômage élevé où on ne réussit pas à donner de l'emploi à tout le monde. C'est vrai que c'est des situations de chômage involontaire. C'est vrai que c'est un contexte différent de ce qu'on pouvait voir dans les années cinquante. Mais la notion de fond de garantir à tout le monde une aide de dernier recours qui lui permet de répondre à ses besoins de base, c'est pour nous un principe qui doit demeurer au coeur de toute réforme de la sécurité du revenu et sur lequel nous ne pouvons pas faire de compromis. M. Lachance, pour compléter.

M. Lachance (Daniel): Bien, la ministre dans son introduction tout à l'heure le signalait elle-même, quand on regarde la tendance dans l'ensemble des pays industrialisés, et quand on regarde le discours de l'OCDE, c'est une logique qui dit: Il faut créer des conditions désincitatives au recours de l'aide de dernier recours. Et ça, les pays le traitent chacun à sa manière. Mais, quand on regarde nos voisins ontariens et quand on regarde nos voisins américains, où, après cinq ans, ce sera fini, ça, c'est la même logique qui est derrière. À partir du moment où l'aide de dernier recours n'est plus un droit dans cette société, société riche, soit dit en passant... Parce que c'est vrai, vous avez raison, Mme la ministre, dans beaucoup de pays, ça n'existe pas, et on voit les familles complètes – comme en Amérique latine, d'où j'arrive – sur la rue. On sait que ça n'existe pas ailleurs. Mais ici, on est un pays riche. Il y a donc cette logique, qui est celle de l'OCDE, qui est celle du Fonds monétaire international, qui est celle de la Banque mondiale, c'est celle-là qui a cours dans les pays industrialisés actuellement. Il y a comme une logique de pauvreté derrière ça parce que, tout en étant profondément et entièrement d'accord avec cette idée de parcours individualisé... Parce que, même si ce n'est pas non plus vrai que «qui s'instruit travaille» – la situation du chômage nous le montre bien...

Mme Pagé (Lorraine): Il travaille plus.

M. Lachance (Daniel): Mais on sait fort bien que le «know how», si vous me passez l'expression, la formation, qu'elle soit professionnelle ou générale, ça permet aux gens d'évoluer dans la vie. Si ce n'est pas dans le travail, c'est autrement. Ça leur permet de s'organiser un peu mieux dans la vie et probablement d'avoir des outils pour confronter le gouvernement dans ses positions, parce que c'est ça que ça permet aussi, l'éducation et l'instruction.

Donc, c'est cette logique de pauvreté qu'on conteste dans l'approche que vous avez comme gouvernement. On l'a vu dans les médias récemment, il y a une croissance depuis un certain nombre d'années – ça ne fait pas défaut au Québec – et il y a une partie complète de la population qui n'a jamais vu un sou noir de cette croissance-là. La priorité du gouvernement du Québec et de la population du Québec dans les années à venir, c'est cette lutte à la pauvreté. Il y en a une partie dans les parcours individualisés. Mais on ne peut pas dire et faire la chose et son contraire en même temps, dire: On va contribuer à la lutte contre la pauvreté en donnant des outils aux personnes, aux femmes et aux hommes, aux jeunes, aux gens de tous les âges, mais, en même temps, on va se donner des mesures coercitives qui vont faire en sorte que ce qui ne permet même pas aux gens de vivre décemment actuellement, on va se donner les moyens de diminuer ce minimum qui n'est même pas vital.

Il y a donc cette logique-là, dans le projet de loi, avec laquelle nous ne sommes pas d'accord et qui, fondamentalement, crée une brèche, comme le disait Mme Pagé, et remet en question, sur le fond, le droit à un revenu décent minimum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, tout en vous invitant toujours à ne pas oublier de vous adresser au président. M. le député.

M. Copeman: Une dernière question avant de passer la parole à mon collègue le député de Marquette, M. le Président, sur les parcours obligatoires. J'ai deux questions à vous poser. Dans un premier temps, Mme Pagé, vous êtes la première représentante, je pense, qui fait allusion au fait que, si on rend le parcours obligatoire pour les 18-24, on risque d'engloutir le système, parce que, veux veux pas, les places sont contingentées. Quand la ministre a dit, tantôt, qu'ils ont périmé 20 000 000 $ dans les mesures d'employabilité l'année passée puis qu'il n'y a aucune restriction budgétaire là-dessus, j'ai failli tomber en bas de ma chaise. Ça veut dire que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a trop d'argent, semble-t-il, pour s'occuper de sa clientèle. Puis, avec une logique comme ça, là, il y a peut-être d'autres raisons pour lesquelles des crédits sont périmés, mais une chose est certaine, les places sont contingentées pour raisons budgétaires. Personne ne va me faire croire autrement que ça.

Mme Harel: Étaient.

M. Copeman: Ah, elles vont l'être aussi, même en décentralisant, même avec le 486 000 000 $ du fédéral qui amène une autre clientèle; on a déjà fait ce débat-là, on ne le reprendra pas ici. Personne ne va me faire croire qu'elles ne seront plus contingentées à partir de cette année. On verra. Vous êtes la première qui fait référence à ça puis le fait que ça peut enlever des places à d'autres, et ça revient à toute la question de volontariat. Je vais poser la même question que j'ai posée au Conseil permanent de la jeunesse, un autre groupe de jeunes avant. La ministre, semble-t-il, pense qu'elle rend service aux jeunes en rendant le parcours obligatoire, c'est ça qu'elle dit. Là, vos membres travaillent largement avec des jeunes: Est-ce que vous pensez que l'approche coercitive va avoir des résultats positifs?

(17 h 20)

Mme Pagé (Lorraine): Alors, j'ai essayé de faire un plaidoyer pour expliquer que non, tout à l'heure. Je pense que ce qu'il faut faire pour rendre service aux jeunes mais aussi à d'autres clientèles cibles qui vivent des problèmes d'emploi, c'est de mettre en place des parcours individualisés. Nous sommes d'accord avec cela, d'offrir un parcours individualisé, et là simplement l'offrir à tout le monde qui est intéressé à en suivre un: jeune, mère de famille monoparentale, personnes qui sont sur l'assurance-emploi, et ainsi de suite. On en a plus que les sommes disponibles que nous avons.

Quand on rencontre une personne qui ne veut pas s'inscrire dans un parcours individualisé, mettons en place des mesures d'accompagnement et d'intervention pour agir, d'abord, pour comprendre les raisons qui font que cette personne-là refuse, et être capables d'intervenir pour agir sur ces raisons qui peuvent être, des fois, liées à des situations de comportement ou à un état psychologique qui fait que c'est complètement – pour prendre l'expression de ma fille – «sauté du couvert» de penser qu'ils vont être capables de fonctionner dans un parcours individualisé obligatoire.

La réalité des jeunes, elle n'est pas drôle. Quand un jeune refuse de s'inscrire dans un parcours obligatoire, ou même une personne adulte, il y a bien souvent des raisons profondes, sérieuses, derrière, dont souvent la personne elle-même n'est pas pleinement consciente. Alors, si on donnait vraiment les moyens de bâtir ces programmes individualisés, de les offrir à toutes les personnes volontaires, de se donner les moyens pour agir auprès des personnes qui ne veulent pas, moi, je vous garantis qu'on aurait du travail pour les prochaines années avant même de se poser la question du phénomène de coercition. Et, en plus, donnons-nous les moyens pour faire des parcours individualisés pendant qu'ils sont dans la fréquentation scolaire obligatoire; ça sera encore bien plus productif.

M. Copeman: Je m'excuse de vous faire répéter, mais j'ai cru comprendre que, de temps en temps, répéter est un bon outil d'apprentissage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Pagé (Lorraine): «Répétez, répétez, il en reste toujours quelque chose», disait l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. J'aurais besoin du consentement de la commission pour permettre à Mme la députée de Rimouski et à M. le député de Marquette de poser quelques questions. Ça va? Mme la députée de Rimouski, il vous reste deux minutes, deux minutes US.

Une voix: Seigneur!

Mme Charest: Eh, mon Dieu! C'est beaucoup, hein? Merci, M. le Président. Mme Pagé, bonjour, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Moi, je vous ai écoutée tout au long de cette commission dans laquelle vous réclamez quand même un certain nombre de choses: le partage du logement... enfin, je ne ferai pas l'énumération, vous en avez parlé suffisamment, on sait de quoi il s'agit. Je vous ai entendue, au cours des dernières semaines aussi, réclamer l'augmentation des salaires du secteur public et parapublic. D'autres réclament la diminution des impôts.

Moi, je me pose la question, lorsque nous aurons atteint le déficit zéro, qui est une contrainte dans le contexte actuel que personne ne nie, et surtout pas nous, les ministériels, parce que nous savons de quoi nous parlons, parce que c'est quand même très difficile de travailler dans ce sens-là, et vous l'avez dit tout à l'heure, il y a des choix de société qui se posent à l'ensemble de la collectivité, moi, j'aimerais savoir: Vous, Mme Pagé, ce serait quoi, votre priorité, parmi celles que je viens d'énumérer, c'est-à-dire augmenter les salaires du secteur public et parapublic, diminuer les impôts ou augmenter les prestations à l'aide sociale, dès que nous aurons atteint le déficit zéro? Parce que là, les surplus, il va falloir les redistribuer, et le partage de la richesse collective va se poser à nous. Et je voudrais savoir, parmi ces trois éléments-là, c'est quoi, votre priorité?

M. Pagé (Lorraine): Alors, tout d'abord, je vous dirai qu'il y a un débat qu'on a refusé de faire au Québec, malgré l'invitation qui nous était faite par une commission sur la fiscalité, qui était de procéder attentivement à un réexamen de notre fiscalité. Et je crois qu'il y a là un préalable qu'il faudrait être capable de faire, collectivement, pour après ça voir, comme société, les choix auxquels nous sommes confrontés.

Quand on parle de lutte à la pauvreté, il y a différentes facettes qui interviennent là-dedans: l'aide sociale, la sécurité du revenu, c'en est une; une stratégie de création d'emplois, c'en est une autre; l'éducation, c'en est une autre; des services de santé et des services sociaux, ça fait aussi partie de la lutte à la pauvreté, c'est une dimension qu'il faut être capable de traiter.

Sur la diminution des impôts, il faudrait là aussi voir qui réclame le plus, à cor et à cri, la diminution des impôts. J'ai été à même de constater, à certains sommets socioéconomiques, que ceux qui en réclamaient le plus, c'étaient ceux qui réussissaient à se faufiler le plus dans les mailles du filet, avec les grands dirigeants d'entreprises. Alors, je crois que les conditions seront réunies au moment de l'atteinte du déficit zéro pour que l'on puisse vraiment se poser les questions sur les choix de société.

Mme Charest: Mais vous, en partant, c'est quoi que vous privilégiez: l'augmentation des salaires ou l'augmentation des prestations à l'aide sociale? C'est ça que je veux savoir, c'est ça la question que je vous pose. Laquelle est prioritaire parmi ces priorités?

Mme Pagé (Lorraine): Ce que je vous dis, c'est que nous parlerons de ces questions-là tous ensemble. Moi, je suis là pour représenter des membres qui, au cours des dernières années, ont vu leur pouvoir d'achat diminuer de 15 %, qui ont contribué à l'assainissement des finances publiques beaucoup – je ne dirai pas plus que toutes les autres catégories de la population parce que les assistés sociaux y ont contribué encore plus – et qui, donc, dans le cadre d'une libre négociation, vont demander des améliorations à leurs conditions de travail, des augmentations salariales, le règlement de situations de discrimination pour les femmes enceintes, pour les conjoints de même sexe, pour l'équité salariale. C'est un débat qui appartient au débat social, tout comme le débat sur la lutte à la pauvreté. Mais nous vous avons indiqué tout à l'heure, le vice-président a été clair, que le Québec, comme société, avait un rendez-vous incontournable sur la lutte à la pauvreté et à l'appauvrissement. Si nous le disons comme centrale syndicale, c'est parce que nous serons conséquents avec ces choix-là, mais des vrais choix de lutte à la pauvreté, des vrais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, ça clôt du côté ministériel. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à Mme Pagé et aux personnes qui l'accompagnent. Je trouve intéressante la discussion qui tourne au niveau de l'augmentation des salaires dans le réseau public. Si je pense aux enseignants... c'est drôle, j'avais une discussion, hier, avec un professeur d'université qui me rappelait que, dans les indicateurs de l'éducation publiés cette année par le ministère de l'Éducation, on constate un écart de 20 % entre le salaire versé aux enseignants au Québec par rapport à ce que reçoivent leurs partenaires en Ontario. Lorsqu'on dit que l'éducation est une priorité, il faut bien comprendre qu'il y a un triangle important, à mon point de vue: l'enfant, l'enseignant et les parents. Si on réussit à faire en sorte que ces gens-là sont heureux, sont motivés et ont à coeur l'intérêt de leurs enfants, on va réussir en éducation.

Vous touchez, dans votre mémoire, Mme Pagé, la question des services professionnels. Indirectement, vous dites que plusieurs enfants quitteront les bancs de l'école sans avoir pu acquérir les moyens d'être autonomes. C'est une question qui m'intéresse particulièrement, je l'ai développée à plusieurs reprises à la période de questions. Il y a un lien direct aussi avec les futurs clients qui vont relever de la sécurité du revenu. Je me permettrai, pour le bénéfice des membres de la commission, de citer quelques statistiques qui ont été publiées suite au sommet sur les troubles d'apprentissage qui a été tenu à Washington en 1994, et on va comprendre rapidement le lien qu'on doit faire et que la CEQ fait entre l'absence de ressources professionnelles dans les écoles au niveau préscolaire et primaire et, par la suite, le lien de cause à effet qu'il y a avec les jeunes qui décrochent et qui deviennent des prestataires de la sécurité du revenu.

(17 h 30)

On disait, dans le cadre de ce sommet, qu'entre 75 % et 80 % des élèves en éducation spécialisée qui ont été identifiés comme ayant un trouble d'apprentissage ont un problème de base au niveau du langage ou de la lecture qui n'a pas été traité; 35 % des élèves identifiés abandonnent leurs études au secondaire, et cela représente un taux deux fois plus élevé que pour les autres élèves; 60 % des adultes ayant un problème grave d'alphabétisation ont un trouble d'apprentissage non décelé ou non traité; 50 % des délinquants juvéniles qui ont été testés – c'est une mauvaise traduction, là – ont un trouble d'apprentissage non décelé; jusqu'à 60 % des adolescents qui suivent un traitement pour un abus d'intoxicant ont un trouble d'apprentissage; 62 % des élèves ayant un trouble d'apprentissage étaient sans emploi un an après avoir terminé leurs études; 50 % des filles ayant un trouble d'apprentissage seront mères de trois à cinq ans après avoir quitté l'école secondaire; 31 % des adolescents ayant un trouble d'apprentissage seront arrêtés par la police de trois à cinq ans après avoir quitté l'école secondaire.

Et je pense que le plaidoyer de la CEQ à cet égard-là est assez éloquent, à savoir le lien de cause à effet lorsque les jeunes ne reçoivent pas les services auxquels ils ont droit, très tôt, à l'école, que ce soit au préscolaire ou au primaire, l'impact que ça va avoir par la suite lorsque ces jeunes-là ne savent pas... ces jeunes-là qui ont des troubles de lecture ou des troubles d'écriture ou des troubles de compréhension, ils ne réussiront pas leur cheminement scolaire.

Et ce qu'on dit également dans les recherches sur le sujet, c'est que la précocité du dépistage avant l'école ou dès le préscolaire ou la première année peut faire toute la différence. L'élève a plus de chances de recevoir des services adaptés à son problème et d'éviter les échecs répétés qui vont mener au décrochage scolaire et à la sécurité du revenu par la suite.

Alors, moi, je pense qu'avec les mesures qui ont été mises de l'avant par la ministre de l'Éducation – je regrette, comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qu'elle ne soit pas ici à cette table, mais on comprend également que ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Ouimet: Non, non. Je ne veux pas faire ça. Oui, oui.

Mme Harel: Je ne pense pas qu'elle-même le sait que la commission siège.

M. Ouimet: Non, non. Je le sais. Ce que je veux dire, c'est d'entendre...

Mme Harel: Personne de la commission n'a sollicité sa présence.

M. Ouimet: Le point que je voulais faire valoir, c'est d'entendre le cri de coeur qui est livré cet après-midi par les représentants des enseignants. On a vu un dossier-choc, paru dans La Presse en fin de semaine, sur l'agression qui est faite au niveau des professeurs, entre autres à la CECM, où on dit qu'un professeur à tous les quatre jours est agressé par des élèves violents, et là aussi on constate qu'il n'y a plus de services professionnels qui peuvent encadrer ces jeunes-là, qui peuvent à tout le moins identifier les problèmes et faire en sorte que ces jeunes-là puissent recevoir les services auxquels ils ont droit et les services dont ils ont besoin pour pouvoir corriger leur comportement ou à tout le moins éviter les comportements qu'ils ont.

Alors, ceci étant dit, il y a un problème au niveau des ressources en éducation, vous l'avez identifié. Il y a des chercheurs à l'université, entre autres à l'Université Laval, je ne sais pas si vous connaissez le livre de Mme St-Laurent, qui a publié un livre, récemment, chez Gaétan Morin, intitulé Programme d'intervention auprès des élèves à risque . Elle semble faire un constat que, si on est pour poursuivre dans la démarche où il y a de moins en moins de services professionnels, il faut peut-être se tourner vers une nouvelle façon de voir les gestes posés par les enseignants dans la salle de classe et faire en sorte, au lieu que les élèves aient recours à des services professionnels à l'extérieur de la classe, que les enseignants puissent travailler davantage en collaboration avec les spécialistes, dont les orthopédagogues, les psychoéducateurs, pour avoir une intervention de groupe en privilégiant un certain triangle, c'est-à-dire les parents, que les parents puissent être au fait des interventions qui sont faites par l'enseignant et...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, je vous arrête là, parce que je vais donner exactement le même temps que j'ai donné, soit 22 min 30 s. Pour ça, il vous reste deux minutes et demie pour la fin de la question et la réponse.

M. Ouimet: Je vais terminer. Je ne sais pas si vous êtes au courant des ouvrages de Mme St-Laurent qui travaille depuis plus de 30 ans dans le domaine, mais encore faut-il également qu'il y ait des orthopédagogues pour pouvoir en arriver à avoir cette équipe de classe.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En deux minutes et demie, Mme Pagé, êtes-vous capable de faire ça?

Mme Pagé (Lorraine): Je vais essayer et, comme ça sera probablement presque ma conclusion, je voudrais vous dire que, quand on pose la question au personnel de l'éducation sur ce qui les atteint le plus, ce qu'ils trouvent le plus difficile à vivre, c'est quand ils ont le sentiment qu'ils ne réussissent pas à satisfaire les besoins exprimés par leurs jeunes et qu'ils sentent que ceux-ci se dirigent vers le cul-de-sac, vers l'exclusion, vers l'échec ou vers le décrochage scolaire. Ce qui atteint le plus un enseignant ou une enseignante, c'est de faire face à l'échec de l'élève qui lui est confié et de voir que les conditions ne sont pas réunies pour lui permettre de pouvoir exercer une citoyenneté pleine et entière quand il quittera l'école. Et cela joue sur sa santé mentale au travail. C'est identifié. C'est une réalité émotive très difficile à vivre.

Alors, ce que nous voudrions, c'est que toute cette notion d'aide aux jeunes, de parcours individualisé pour les jeunes, qu'elle ne soit pas que le fait de la ministre de la Sécurité du revenu, mais qu'elle soit le fait du gouvernement du Québec qui se dit: Il faut donner à nos jeunes toutes les conditions pour leur permettre d'arriver avec le passeport pour la vie.

Et cela, ça veut dire intervenir pendant qu'ils sont à l'école, soumis à la fréquentation scolaire obligatoire, en leur donnant ces parcours individuels et individualisés qui répondent aux besoins qu'on a dépistés qui comprennent l'intervention adéquate, et, quand ils sont dans une situation d'échec et qu'on les récupère par la suite à l'aide sociale, se donner des moyens d'intervention par le parcours individualisé, par des mesures d'assistance et d'accompagnement.

Mais nous croyons qu'il n'y a pas de place pour la coercition. Il y a place pour une action proactive qui engage l'ensemble du gouvernement et qui amène le gouvernement à faire une lutte non pas aux pauvres, mais à la pauvreté. Et c'est l'invitation que nous voulons lancer au gouvernement par notre comparution aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je permettrai exceptionnellement une très courte conclusion par le député de Marquette et par la ministre. M. le député, voulez-vous faire une courte conclusion?

M. Ouimet: Oui. Remercier la CEQ. Et j'espère que votre discours et notre discours et le discours de tous les enseignants et des parents seront entendus pour éviter que ces mêmes jeunes qui passent par notre système scolaire aboutissent à la sécurité du revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: Moi, je reçois très positivement la contribution que vous faites dans ce mémoire. Il ne faut pas attendre qu'il y ait parcours individualisé juste quand il y a échec. Il faut qu'il y ait parcours individualisé pour qu'il y ait réussite aussi. Mais j'ai compris que, dans la politique de la petite enfance, notamment avec la maternelle plein temps, la garderie quatre ans plus accessible qu'auparavant, la garderie trois ans, il y a le dépistage qui est si nécessaire, étant donné que l'égalité des chances, ça commence avant l'école.

Moi, j'ai commencé – comment est-ce que je pourrais vous dire, donc? – à penser autrement que ce que je pensais auparavant lorsque j'ai rencontré un organisme de mon quartier qui s'appelle Je passe partout , qui existe depuis plus de 12 ans, et qui a reçu l'appui de la Fondation de la CEQ d'ailleurs, et qui fait faire les devoirs et leçons après l'école par des mamans, n'est-ce pas, qui me racontaient qu'il y a des enfants qui ne vont pas à l'école le jour, qui décrochent le jour – des enfants du primaire – mais qui vont aux devoirs et leçons à 15 heures, qui vont en fait à l'école quand il n'y a plus d'école, et qui vont en fait voir la maman qui est là et qui s'occupe d'eux et d'elles, et qui finalement se retrouvent dans une relation qui est de l'ordre de la relation personnelle. Alors, je me dis que c'est une combinaison. L'alchimie autour de l'enfant, c'est le village africain, en quelque part. Ça ne peut pas être l'école seulement.

Et ça m'a inquiétée quand le député a fait la comparaison avec l'Ontario. D'abord, j'ai pensé aux médecins tout de suite, parce qu'eux aussi, ils se comparent avec l'Ontario. Mais j'ai pensé aussi qu'en Ontario le coût de la vie est de 33 % plus élevé qu'au Québec – ça, c'est le dernier, dernier chiffre, là – le coût des biens et services. Alors, si on compare les revenus disponibles, il faut aussi comparer l'impôt, il faut comparer aussi les biens qu'on s'offre avec un revenu disponible.

Mais, indépendamment de tout ça – on se fait des messages tous, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Harel: En conclusion, l'école reste au coeur de l'innovation sociale. Et, à mon point de vue, il n'y a pas de croissance sociale et économique, il n'y a pas de richesse collective s'il n'y a pas d'innovation, puis il n'y a pas d'innovation s'il n'y a pas, finalement, l'école, au départ. Pas après, mais avant.

Et moi, personnellement, je suis très favorable – très, très, très favorable – étant donné les marges de manoeuvre qui sont assez serrées, de mettre l'argent dans ce qui est structurant. Puis, à mon point de vue, dans ce qui est structurant, il y a l'école aussi. Voilà!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vous remercie au nom de tous les membres de la commission.

J'ajourne les travaux à mercredi le 21 mai, 9 h 30, dans la même salle, soit la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 17 h 40)