Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bonjour à chacune et chacun d'entre vous. Est-ce que le quorum est constaté, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires de la Famille et de l'Enfance pour l'année financière 1998-1999.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Williams (Nelligan) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Est-ce que vous avez un ordre particulier, M. le député de l'opposition, dans lequel vous voudriez procéder? Non?

M. Kelley: Je n'insisterai pas, mais je pense qu'on peut aborder ça, peut-être, les services de garde dans l'avant-midi et dans l'après-midi au besoin et, après ça, procéder en regard du volet des allocations familiales et réserver le temps à la fin pour une couple de questions concernant le Conseil de la famille.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, ça convient. Peut-être, avant de débuter les remarques préliminaires, vous souligner... Oui, Mme la ministre.

Mme Marois: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas compris le début de l'intervention de notre collègue. Vous souhaiteriez que ce soit à la fin que nous entendions le Conseil de la famille, c'est ça?

M. Kelley: Oui. Moi, ce que je propose, c'est qu'on commence avec tout le bloc services de garde dans son ensemble.

Mme Marois: Oui, d'accord.

M. Kelley: Ça va prendre le temps que ça va prendre. Après ça, on va aborder la question des allocations familiales, et je veux réserver un petit peu de temps à la fin pour le Conseil de la famille.

Mme Marois: D'accord.

M. Kelley: Si ça vous va, mais c'est juste une proposition.

Mme Marois: Bien, moi, ça me va très bien. La seule chose, c'est qu'on pourrait libérer le Conseil de la famille, évidemment, si on commençait avec lui ce matin, mais ça ne m'embête pas, moi. Personnellement, ça me va très bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, selon vous, le Conseil de la famille, ça irait après la période de questions, cet après-midi?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre voudrait les libérer pour ce matin si j'ai bien compris, leur demander de revenir après la période de questions, cet après-midi. C'est ça?

Mme Marois: À ce moment-là, par ailleurs, je pense que ce serait pertinent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça convient?

Mme Marois: Remarquez que les gens du Conseil peuvent rester aussi, hein, s'ils souhaitent entendre tous nos débats. Il n'y a pas de problème.

M. Kelley: Débat ouvert.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Avant de débuter les remarques préliminaires, je voudrais simplement peut-être vous souligner ce que j'entends adopter comme procédure de façon à ce que ça soit le plus efficace et le plus intéressant possible. Sur l'application des droits de parole, je vais appliquer l'alternance, bien sûr, et je ne laisserai pas dépasser 20 minutes par intervention – on s'entend, par intervention et non par sujet – ce qui veut dire que, lorsqu'un député posera une question, quand ça fera tout près de 10 minutes, je vous ferai signe de façon à permettre à Mme la ministre à peu près le temps équivalent pour répondre, mais ne jamais dépasser, dans une intervention, 20 minutes de façon à ce qu'on puisse permettre le plus de questions possible et de sujets possible.

Mme la ministre, vous voulez procéder à vos remarques préliminaires?

Mme Marois: Certainement. Je vous remercie, M. le Président. Vous allez me permettre, d'abord, de vous saluer de même que les membres de la commission qui aborde aujourd'hui l'étude des crédits du ministère de la Famille et de l'Enfance de même que ceux du Conseil de la famille pour l'année financière 1998-1999.

C'est avec plaisir et surtout beaucoup de fierté que je présente aujourd'hui les crédits de ce portefeuille. Avec beaucoup de fierté, car il s'agit, comme vous le savez, d'une première pour le ministère de la Famille et de l'Enfance que nous avons créé il y a seulement 10 mois. Un ministère dont le budget prévu, soit 1 200 000 000 $, le place au quatrième rang en ordre d'importance budgétaire, immédiatement après le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Un ministère dont le rôle de soutien et de coordination en matière de politique familiale contribue directement à l'épanouissement des 1 600 000 enfants québécois dans 950 000 familles du Québec. Un ministère dont la mise sur pied répond aux demandes formulées depuis longtemps par les groupes et les organismes voués aux intérêts de la famille et de l'enfance. Vous en conviendrez, M. le Président, la création de ce ministère témoigne clairement de l'attention que porte notre gouvernement aux besoins des enfants et des familles du Québec. Cette priorité gouvernementale se traduit maintenant de façon très concrète par la mise en oeuvre des nouvelles dispositions de la politique familiale québécoise.

À ce propos, je peux affirmer que, à l'heure actuelle, nous tirons un bilan extrêmement positif de l'application de ces nouvelles mesures. Rappelons d'abord que le gouvernement s'est donné comme mission, en mettant en place les nouvelles dispositions de la politique familiale québécoise, de renforcer les objectifs déjà au coeur de cette politique. Les objectifs majeurs qui sont à la base de la politique familiale québécoise sont – et je me permets de le rappeler, M. le Président: assurer l'équité par un soutien universel aux familles; fournir une aide accrue aux familles à faibles revenus; faciliter la conciliation, les responsabilités parentales et professionnelles; et, finalement, favoriser le développement des enfants et l'égalité des chances.

(9 h 10)

Je crois qu'il est important, M. le Président, de faire tout d'abord un bref survol du régime fiscal québécois, qui se distingue de tous les régimes fiscaux des provinces canadiennes et de ceux en vigueur aux États-Unis par le fait qu'il admet que les familles avec enfants à charge ont une capacité moindre de payer des impôts que les ménages sans enfants ayant un revenu équivalent. Donc, nous accordons aux familles un traitement fiscal plus favorable.

En effet, le régime d'impôt sur le revenu des particuliers exempte de l'imposition la partie des revenus familiaux nécessaires pour subvenir aux besoins essentiels des enfants. Le crédit d'impôt non remboursable pour enfants à charge assure donc le soutien universel accordé aux familles. Ce soutien universel a été maintenu lors de la mise en place de la nouvelle politique familiale. De plus, ce crédit d'impôt pour enfants à charge a été bonifié à l'intérieur de la réforme de la fiscalité en vigueur depuis janvier 1998, puisque son taux est passé de 20 % à 23 %.

D'autres mesures fiscales ont été mises en place au fil des années afin de réduire les impôts que les familles avec enfants à charge ont à payer. Ces différentes mesures fiscales, outre le crédit pour enfants à charge, sont les suivantes: la réduction d'impôts à l'égard de la famille et le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde.

J'en arrive maintenant au deuxième objectif de la politique familiale qui est d'offrir, par le biais d'une nouvelle allocation familiale, une aide accrue aux familles à faibles revenus. En effet, ces familles dont le revenu se situe sous le seuil d'imposition ne peuvent profiter du crédit d'impôt non remboursable et elles n'ont pas toutes les ressources nécessaires pour satisfaire les besoins essentiels de leurs enfants. La nouvelle allocation familiale s'ajoute donc comme un actif majeur au bilan fort intéressant que nous dressons aujourd'hui de l'application des nouvelles dispositions de la politique familiale.

Je crois qu'il est important de prendre quelques minutes afin que nous examinions ensemble cette mesure de soutien financier au bénéfice des enfants qui assure une meilleure équité en fournissant une aide accrue aux familles à faibles revenus. Mise de l'avant l'automne dernier par notre gouvernement, cette nouvelle disposition de la politique familiale tient compte des besoins essentiels des enfants et de la capacité financière des familles à combler ces besoins. Ainsi, la nouvelle allocation familiale, comme vous le savez sans doute, est établie en fonction du revenu familial et du nombre d'enfants âgés de moins de 18 ans. Cette allocation a remplacé la part des prestations d'aide sociale qui était destinée à la couverture des besoins des enfants, l'ancienne allocation familiale, l'allocation pour jeune enfant de même que l'allocation à la naissance qui sont des allocations qui, maintenant, n'existent plus, remplacées par la nouvelle allocation familiale.

Il est maintenant temps d'aborder, M. le Président, le troisième objectif poursuivi par la politique familiale qui est de réconcilier les responsabilités parentales et professionnelles. En effet, les parents qui travaillent ou qui veulent entrer sur le marché du travail peuvent éprouver certaines difficultés à concilier leurs responsabilités professionnelles et familiales. Le gouvernement s'est donc donné comme mission de leur offrir des moyens concrets pour qu'ils puissent s'acquitter dans les meilleures conditions possible de l'ensemble de leurs responsabilités. Cet objectif ne peut se réaliser qu'en favorisant un accès de plus en plus grand aux services de garde éducatifs offerts au Québec. C'est exactement ce que notre gouvernement a entrepris de faire en septembre dernier, d'abord en rendant disponibles au coût minime de 5 $ par jour les services de garde éducatifs pour les enfants de quatre ans, en les offrant gratuitement aux enfants de quatre ans de milieu défavorisé et en les rendant disponibles au coût de 2 $ par jour pour les parents admissibles au programme APPORT.

Le succès retentissant des places à contribution réduite pour les enfants de quatre ans nous confirme sans équivoque qu'il s'agit là d'une mesure répondant aux besoins des familles québécoises. C'est donc dans le même sens, M. le Président, que nous allons poursuivre très activement la mise en place progressive des places de services de garde à 5 $, ainsi que je l'ai annoncé le mois dernier. Alors, concrètement, ce sont pas moins de 5 100 places de services de garde à 5 $ qui s'ajouteront aux 30 300 places disponibles depuis septembre 1997, ce pour les enfants âgés de quatre ans. Et, pour les enfants de trois ans, ce sont près de 23 000 places que nous rendrons disponibles au coût de 5 $ par jour, et ce, dès septembre prochain. Nous poursuivrons ensuite l'implantation des places à contribution réduite pour les enfants de deux ans et moins dans les années suivantes, tel que le plan le prévoit.

Je me dois aussi de mentionner que, n'eût été du refus – mal fondé, à mon point de vue – du gouvernement fédéral de se retirer complètement du champ de l'assurance-emploi en matière de congés de maternité et parentaux, le régime d'assurance parentale, autre volet important de la politique familiale qui vise à assurer un meilleur accès à ces congés, serait déjà en place depuis le 1er janvier. Toutefois, je tiens à préciser que le gouvernement du Québec fera tout en son possible pour que ce projet prenne forme dans un avenir prochain, afin qu'il vienne s'ajouter aux mesures déjà existantes qui favorisent la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales.

Les services de garde doivent aussi contribuer au développement des enfants, et plus particulièrement de ceux vivant dans des familles à faibles revenus, afin de contrer les effets néfastes de la pauvreté et de favoriser l'égalité des chances. À ce sujet, je me dois de mentionner les services éducatifs et de garde, qui constituent la pièce maîtresse de la politique familiale. Ainsi, la maternelle à plein temps est, depuis le mois de septembre dernier, disponible pour tous les enfants de cinq ans et toujours accessible dès l'âge de quatre ans aux enfants de milieux défavorisés, plus particulièrement dans certaines écoles de l'île de Montréal.

Dans le même ordre d'idées, je tiens à souligner la mise sur pied de l'actuel réseau des centres de la petite enfance. Celui-ci offre aux enfants québécois âgés de quatre ans et moins des services de garde éducatifs de qualité aussi bien dans des installations de type garderie qu'en milieu familial. En ce qui regarde la qualité des services offerts, je veux ajouter que le programme éducatif mis de l'avant par le ministère fait non seulement unanimité, mais qu'il est en voie de devenir une véritable référence dans le milieu des services éducatifs de garde. Je me réjouis donc du succès de ces initiatives, car déjà la démonstration a été faite, chez nous comme ailleurs, des effets bénéfiques des programmes de stimulation précoce pour les enfants de tous les milieux socioéconomiques, et surtout les enfants de milieux défavorisés.

Le gouvernement du Québec aide les familles par le biais d'un ensemble de mesures qui méritent, d'autre part, d'être soulignées: la nouvelle allocation familiale, dont j'ai parlé plus tôt; certaines dispositions de notre fiscalité québécoise, incluant le crédit d'impôt non remboursable pour enfants; la réduction d'impôts à l'égard des familles; le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde; les services à coût réduit; l'exonération financière de l'Office des services de garde à l'enfance pour les familles qui ne peuvent encore profiter des services de garde à coût réduit; la maternelle à temps plein; la nouvelle allocation-logement qui vise à aider les familles à faibles revenus qui doivent assumer des coûts élevés pour se loger; le programme APPORT; et, bien sûr, l'aide de dernier recours.

À ces éléments, M. le Président, il faut ajouter toutes les mesures mises de l'avant par notre gouvernement qui ne visent pas exclusivement les familles, mais qui ne leur en apportent pas moins un important soutien financier additionnel: la réforme fiscale, qui se traduit, dès l'année d'imposition 1998, par un gain de 500 000 000 $ pour les particuliers, et ce, même en tenant compte de la hausse de la TVQ – de ce gain, 43 % va aux familles avec enfants, qui ne constituent que 30 %, pour autant, des contribuables; la hausse du salaire minimum de 6 $, en 1995, à 6,80 $ en 1997; et enfin, le nouveau régime d'assurance-médicaments qui permet aux familles à faibles revenus un accès gratuit aux médicaments pour leurs enfants.

Enfin, aux programmes du Québec il faut bien sûr ajouter l'aide provenant de la prestation fiscale fédérale pour enfants dont nous devons tenir compte dans l'ensemble du soutien gouvernemental visant à combler les besoins des familles. Évidemment, nous aurions préféré que le gouvernement fédéral nous transfère les sommes versées dans le cadre de sa prestation fiscale pour enfants, ce qui nous aurait permis d'adapter complètement l'aide aux familles québécoises selon les besoins de ces dernières, mais il insiste – le fédéral – pour continuer à envahir, au mépris de sa propre Constitution, ce champ de compétence exclusivement provinciale.

Nous devons donc tenir compte de ces sommes et ajuster nos propres programmes en conséquence. Les gestes du gouvernement, notamment les nouvelles dispositions de la politique familiale, visent ainsi à aider principalement les ménages à faibles et à moyens revenus tout en conservant, par le biais du régime fiscal, l'aide universelle aux familles, qui a toujours caractérisé la politique familiale québécoise, et en offrant à toutes les familles, même celles à revenus élevés, l'accès à des services de garde de qualité à prix réduit.

(9 h 20)

En prenant en considération ces différents éléments, le bilan du gouvernement est plus que positif. C'est ce que l'opposition devrait reconnaître, d'ailleurs, plutôt que de chercher des problèmes qui n'existent pas. Ainsi, il est exact qu'environ le quart des familles québécoises, soit 250 000 familles ayant des revenus annuels de 50 000 $ et plus, ne reçoivent pas la nouvelle allocation familiale. Parmi ces familles, 56 % ont des revenus supérieurs à 70 000 $ par année. Même si ces familles à revenus élevés ne reçoivent pas l'allocation familiale, j'insiste sur le fait, M. le Président, qu'elles ont accès à d'autres mesures importantes de soutien et, en particulier, au crédit d'impôt pour enfants et aux services de garde éducatifs. En somme, nous assurons le maintien d'une aide universelle de base de l'État aux besoins des enfants en réservant aux familles qui ont des enfants, et par le fait même une capacité moindre de payer des impôts, un traitement fiscal plus avantageux que celui octroyé aux ménages sans enfants.

Vous noterez d'ailleurs, M. le Président, que le Québec – et je le répète – est la seule juridiction en Amérique du Nord qui accorde ce type d'aide universelle aux familles avec enfants. Cela est d'autant plus remarquable que ces familles à revenus élevés ont également droit aux autres services à l'enfance prévus à la politique familiale, notamment, depuis septembre 1997, la maternelle à temps plein pour les enfants de cinq ans de même que les services de garde à contribution réduite pour les enfants de quatre ans et, à partir de septembre 1998, les services de garde à contribution réduite pour les enfants de trois ans ainsi que les services de garde à contribution réduite en milieu scolaire pour les enfants de cinq à 12 ans.

De la même façon, de nombreuses familles dont l'allocation pour jeune enfant a été abolie reçoivent maintenant une aide financière qui, sur les 18 ans de leur enfant à charge, est nettement supérieure à l'aide qu'elles recevaient auparavant. En outre, ces familles sont, selon toute vraisemblance, les principales utilisatrices des services de garde à tarif réduit, notamment dans les réseaux des centres de la petite enfance et de la maternelle à temps plein pour les enfants de cinq ans.

Je tiens donc à le souligner, M. le Président, plutôt deux fois qu'une, puisque l'opposition, malheureusement, considère souvent les mesures à la pièce et tente en vain de discréditer ainsi une réforme remarquable. La nouvelle allocation familiale s'intègre à un ensemble de mesures qui, en combinaison avec notre fiscalité et la prestation fédérale pour enfants, favorisent l'ensemble des familles québécoises. Cette combinaison assure en effet à toutes les familles le revenu disponible permettant de couvrir les besoins essentiels pour chaque enfant, et cela, je vous le signale, pas seulement de zéro à six ans, mais jusqu'à l'âge de 18 ans.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, notre gouvernement agit là où il importe d'agir en mettant de l'avant des mesures dont l'impact d'ensemble est positif sur le revenu disponible des familles et sur la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles tout en respectant les objectifs qu'il s'est fixés sur les plans financier et social. En somme, les nouvelles dispositions de la politique familiale mettent l'accent sur l'appui aux familles au moment où les besoins sont les plus criants, c'est-à-dire lorsque les enfants sont jeunes et lorsque les revenus familiaux, donc les moyens financiers, sont les plus faibles.

M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je fais état aujourd'hui des investissements considérables que notre gouvernement a consentis et qu'il entend maintenir pour atteindre ses objectifs. C'est aussi avec beaucoup de satisfaction que je prends acte du travail colossal que le ministère de la Famille et de l'Enfance a accompli en moins d'un an pour mettre en oeuvre les nouvelles dispositions de la politique familiale. C'est aussi avec reconnaissance que je fais état de la générosité avec laquelle le milieu des services de garde a collaboré aux réalisations de la dernière année. En fin de compte, j'ai la conviction profonde que ce tableau de nos réalisations en matière de politique familiale vient, une fois pour toutes, contredire les craintes exprimées à l'époque par l'opposition.

Au cours de la dernière année, nous avons accordé la priorité à la mise en place de la structure des centres à la petite enfance. Il s'agit de la poutre maîtresse de l'actuel réseau des services de garde éducatifs sur laquelle nous appuierons le développement des 85 000 nouvelles places de services de garde prévues, l'implantation progressive des places à contribution réduite pour l'ensemble des enfants de quatre ans et moins et la diversification des services de garde à offrir aux familles québécoises.

En conclusion, M. le Président, nos réalisations à ce jour et les travaux en cours, notamment notre projet toujours actif d'un régime d'assurance parentale, témoignent de la ferme volonté de notre gouvernement de créer les conditions les plus propices au développement et à l'épanouissement des familles et des enfants du Québec. Après avoir affirmé son leadership nord-américain en matière de soutien à la famille et à l'enfance en créant le ministère de la Famille et de l'Enfance, le Québec se donne aujourd'hui les moyens d'assumer le plein exercice de sa maîtrise d'oeuvre en matière de politique familiale. Le gouvernement du Québec a fait une priorité de la politique familiale, et, dans ce contexte, nous maintenons plus que jamais les enfants au coeur de nos choix et, par le fait même, les parents au centre de nos préoccupations. Voilà pourquoi le Québec consentira un effort budgétaire accru au soutien des familles, effort qui est de loin le plus important du Canada. Voilà pourquoi le Québec continuera d'innover au chapitre de la famille et de l'enfance et voilà comment, M. le Président, le Québec offrira aux enfants les conditions d'un avenir meilleur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. J'invite maintenant M. le député de Jacques-Cartier à faire ses remarques préliminaires. Tout en soulignant que vous avez 20 minutes, maximum.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, c'est toujours une journée que j'aime beaucoup, la journée où on peut regarder c'est quoi, les efforts qui sont consacrés à la famille lors de l'étude détaillée des crédits pour la Famille et l'Enfance. C'est toujours un moment privilégié pour les membres de l'Assemblée nationale de regarder et d'étudier la situation de nos familles québécoises, et je pense que, avant d'entrer dans des choses plus précises, un survol de ce qui se passe avec nos familles s'impose ici. Et, malgré les beaux discours et les déclarations de la ministre, il y a des éléments très troublants qu'on voit dans les documents déposés par ce gouvernement récemment.

Je parle entre autres... En anglais, on a une expression: «The proof is in the pudding.» Il faut regarder dans les choses. L'argent disponible pour les familles, est-ce que ça va mieux? Est-ce que ça va moins bien? Et, dans les chiffres dévoilés par le Bureau de la statistique du Québec au mois de mars de cette année, on voit que le revenu disponible pour les familles québécoises a chuté de 800 $ l'année passée. Alors, c'est passé de 32 635 $, en 1996, à 31 903 $. Tout va bien, tout est beau, mais les familles, au Québec, ont moins d'argent dans leurs poches à la fin de cette année en comparaison avec l'année passée. Les chiffres pour le reste du pays, du Canada, c'est stable, c'est-à-dire que c'est passé de 32 588 $ à 32 543 $. Alors, pour le reste du pays, dans la même économie, les mêmes conditions de marché, ils ont réussi à garder les revenus stables, mais, pour les familles québécoises, ils se comportent nettement moins bien que la moyenne canadienne.

Si on ajoute à ça, dans le plan budgétaire de ce gouvernement déposé par le ministre des Finances, à la page 22, deux tableaux encore troublants... Ça, c'est la question du taux d'endettement à la consommation au Québec, et on voit depuis 1995 une nette augmentation. Année après année, les familles québécoises sont de plus en plus endettées. On voit également à la même page un graphique sur le taux d'épargne des ménages au Québec, et les épargnes fondent comme neige au printemps. Alors, ça, c'est deux tableaux qu'il faut regarder pour voir que, comme je l'ai dit, au niveau de la fiscalité de nos familles québécoises, malgré le beau discours de ce gouvernement, il y a énormément de problèmes dus à plusieurs choses, mais il faut constater que les familles québécoises ont de plus en plus de difficultés à boucler leur budget. Alors, c'est ça, le contexte, c'est ça qu'on voit dans le revenu disponible de nos familles, on a encore des difficultés.

(9 h 30)

Alors, qu'est-ce que le gouvernement a fait en arrivant avec une politique familiale qui demeure toujours controversée? Et c'est controversé parce que, oui, c'est évident, la ministre peut indiquer qu'il y a des familles gagnantes, mais il y a également des familles perdantes, et les questions que l'opposition officielle a soulevées, va continuer de soulever sont les questions qui touchent la notion de l'équité entre les choix et le comportement des familles québécoises. Et, sur ça, on va continuer d'insister sur le fait qu'il y a certains comportements, il y a certains choix que les familles ont faits qui sont bien reçus et bien compensés, d'une certaine façon, par ce gouvernement, mais qu'il y a d'autres choix et d'autres comportements et d'autres réalités dont cette politique ne tient pas compte, et c'est ça, l'essentiel.

Qu'une mesure à 5 $ soit populaire, on n'a jamais contesté ça, c'est la loi du marché. Si on arrive avec un produit à 5 $, et le système existant est à 25 $, ça ne prend pas beaucoup d'expérience pour présumer qu'un produit nettement moins cher va être beaucoup plus populaire. Moi, je pense que ça, c'est évident. Alors, pour les familles qui ont des besoins de 9 à 5, qui ont accès à une garderie, qui ont un enfant de quatre ans, alors, dans ces critères, elles ont des chances de tirer des bénéfices de ce programme. Mais ce n'est pas tous les enfants de quatre ans qui ont accès. Et qu'est-ce qu'on fait pour les enfants de trois ans, deux ans, un an, etc.? Qu'est-ce qu'on fait pour d'autres familles? Qu'est-ce qu'on fait pour les familles qui ont des besoins autres? Qu'est-ce qu'on fait pour les familles qui ont décidé de rester à la maison, un des deux parents, surtout des mères dans la plupart des cas? Ça, c'est des personnes qui ont fait des choix autres, et, dans ces circonstances, l'État a réduit ou éliminé son appui.

Et on peut regarder les chiffres d'une façon plus précise au moment des questions, mais je pense et je demeure toujours convaincu qu'il y a des inéquités, et on voit ça même dans le cahier et tous les chiffres qui sont dévoilés ici. La ministre peut dire que toutes les familles québécoises en bénéficient, mais je lis noir sur blanc que 251 000 familles ont perdu complètement leurs allocations familiales. Alors, c'est tombé à zéro. Si ce même zéro est étalé sur 18 ans au lieu de six ans ou 12 ans, zéro fois 18, on demeure toujours à zéro. Alors, je ne comprends pas la logique que la ministre ne peut pas constater que, pour 25 % des familles, dès le départ, elles sont maintenant exclues.

Il y avait également deux programmes d'appui pour les jeunes familles, c'est-à-dire l'allocation pour jeune enfant et également l'allocation à la naissance qui, d'une façon progressive, vont être éliminées. Et ça, c'étaient deux soutiens financiers pour les jeunes familles qui ont fait un choix autre qu'envoyer leurs enfants dans une garderie ou utiliser d'autres services de garde, ce qui est un choix. Et nous avons toujours donné un certain soutien financier pour ces familles qui ont fait ce choix, mais, maintenant, on a dit: Si vos besoins, si vous pouvez trouver accès... Parce que c'est loin d'être le cas. C'est beau à dire dans ces documents que les familles ont droit... C'est ça qui est affirmé dans les documents, que les familles ont droit à une place de 5 $, mais, même dans vos chiffres, Mme la ministre, ce n'est pas un accès universel aux services de garde. Il y a des lacunes importantes à combler. Ça va être encore plus sérieux pour les trois ans parce que le nombre de places disponibles est inférieur à ce qu'on voit pour les enfants de quatre ans.

Alors, on peut dire dès aujourd'hui qu'il y aura les listes d'attente à partir de septembre pour les enfants de trois ans. Les listes d'attente existent déjà parce que déjà les gestionnaires des services de garde et des centres à la petite enfance sont inondés par les demandes de places pour les trois ans, et l'offre est insuffisante. Alors, c'est beau à proclamer, comme le ministre des Finances l'a fait dans ses communiqués de presse du budget, que l'ensemble ou tous les besoins sont comblés, mais, M. le Président, c'est faux. Je n'ai pas d'autre moyen pour le dire, et on peut affirmer, dans les documents que la ministre a donné aux membres de la commission, que tous les parents des enfants de quatre ans ont droit, mais ils n'ont pas accès.

Alors, pour moi, un droit, c'est-à-dire que, moi, je peux me présenter à un centre à la petite enfance et que j'aurai une place, et ce n'est pas le cas. Et j'invite les membres de la commission à juste appeler aux centres à la petite enfance dans leur comté et à leur demander: Avez-vous une liste d'attente pour les enfants de quatre ans? Tout le monde va dire oui parce que c'est une mesure très populaire. Et j'ai toujours dit que, si on baisse le prix pour un service essentiel pour les familles, ça va être populaire, ça va de soi, M. le Président, mais on ne peut pas prétendre que les familles y ont droit, parce que, même selon les chiffres de la ministre, un enfant sur quatre âgé de quatre ans n'a pas accès.

Elle avance les chiffres d'un taux de couverture de 75 %, 30 000 sur 40 000. Selon les calculs, M. le Président, c'est 10 000 enfants de quatre ans exclus, selon les chiffres de la ministre, déjà. Alors, ça, c'est des personnes qui ont perdu leur allocation pour jeune enfant, qui ont perdu leurs allocations familiales, et, en contrepartie, ils n'ont pas accès aux services. Selon la ministre. Ce n'est pas mes chiffres, moi, je fais la lecture des chiffres qui sont avancés par le ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, on a déjà 10 000 personnes, là, qui sont exclues.

Mais, comme je l'ai dit, l'infirmière qui travaille de 16 heures, le soir, à minuit, qui est monoparentale n'a pas besoin d'un service de garde en garderie, et l'État n'est pas là pour fournir les besoins. Et, moi, j'ai lu le chiffre que presque la moitié des femmes qui travaillent à l'extérieur de la maison ne travaillent pas de 9 à 5. Donc, ça, c'est les réalités modernes, et les horaires brisés, les personnes qui doivent travaillent la nuit, la fin de semaine. Et, moi, je trouve que c'est un petit peu regrettable, mais ça, c'est le marché. Nos épiceries qui ouvrent à 7 heures, le matin, jusqu'à minuit, est-ce qu'on en a vraiment besoin dans notre société? Mais ça, c'est un débat pour un autre jour. Est-ce qu'on a vraiment besoin d'aller chercher un pain ou une pinte de lait à minuit, le soir? Mais ça, c'est un débat pour une autre journée, on peut revenir sur ça. Mais ça, c'est la réalité des familles, des personnes qui doivent travailler tôt le matin, tard le soir, la fin de semaine.

Alors, encore une fois, et ce n'est pas uniquement... J'ai vu la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec qui a dit qu'il faut adapter la politique aux réalités modernes. Le télétravail, le travailleur autonome, les personnes qui travaillent le soir et les fins de semaine, malheureusement, c'est la réalité des choses. Et la politique, comme je l'ai dit, si on passe dans le moule du 9 à 5, une vie structurée, bien ordonnée, oui, on a des places à 5 $ pour vous, mais, si vos besoins sont autres, si la façon d'organiser votre famille est autre, malheureusement, on n'est pas là. Alors, l'enfant qui passe dans le moule, l'État est là avec des subventions très généreuses pour ses services de garde, mais je pense qu'il faut toujours regarder ça à l'intérieur d'une optique d'équité entre les choix.

Moi, je pense aussi qu'il faut soulever le problème d'une certaine inéquité entre les services de garde et les subventions accordées aux enfants dans un service sans but lucratif et les services de garde à but lucratif parce que je vois encore, dans les chiffres de la ministre, que les services de garde à but lucratif demeurent des partenaires très importants. C'est 22 000 sur 58 000 places dans tous nos services de garde style garderie, au Québec, qui sont dans le secteur à but lucratif. Alors, ce sont des partenaires très importants.

Mais, si on voit l'écart entre les subventions pour un enfant dans un centre à la petite enfance en comparaison avec une garderie à but lucratif, c'est très difficile d'expliquer ça aux parents: Votre enfant, parce que vous avez trouvé une place... Et les places sont limitées, comme nous l'avons souligné. Vous avez trouvé une place, mais, malheureusement, c'est juste dans une garderie à but lucratif, alors l'État va vous donner un certain montant. Les autres parents qui ont réussi à trouver une place dans un centre à la petite enfance, on va vous envoyer une subvention qui est quasiment le double. Le double.

(9 h 40)

Au niveau des enfants, je ne comprends pas pourquoi l'enfant dans une garderie à but lucratif vaut une subvention qui est nettement, nettement inférieure à la subvention que l'État accorde à un enfant qui est dans un centre à la petite enfance. Et je pense qu'il faut regarder ça dans l'optique d'une équité entre les enfants parce que, pour les parents, ils cherchent une place, et, dans le meilleur des mondes, peut-être qu'ils peuvent trouver une place dans un centre à la petite enfance, mais, avant tout, ils veulent trouver un endroit pas loin de chez eux, ils veulent trouver une place où l'enfant aime les éducatrices, peut-être avec un cours, avec des équipements, des éducatrices souriantes.

Il y a un paquet de facteurs, mais je pense que la nature de la garderie, ce n'est pas vraiment quelque chose... Moi, comme je l'ai dit, avec une rareté des places, les parents sont chanceux de trouver une place. Et, si c'est à but lucratif, sans but lucratif, je pense que c'est nettement moins important que d'avoir accès à une place parce que, comme je l'ai dit, il y a une liste d'attente d'au moins 10 000 enfants selon les chiffres de la ministre. Alors, pour les parents, ils ont trouvé une place.

Alors, comment expliquer, au niveau de l'équité entre les enfants, que, peut-être, mon collègue de L'Assomption a une place dans un centre à la petite enfance, alors je vais mettre une grande subvention pour son enfant, mais que sa collègue de Sherbrooke a un enfant dans une garderie à but lucratif parce qu'elle n'a pas trouvé une place dans l'autre réseau, et je donne une subvention moindre? C'est quoi, l'équité entre les deux enfants? Ça, je ne le sais pas. Je pense qu'il faut se questionner longuement sur ça parce que c'est une autre question d'équité. Et, comme je l'ai dit dès le départ, ce qu'on cherche dans la nouvelle politique familiale, c'est une équité entre les choix des parents, entre les enfants au Québec, et c'est très difficile à trouver.

Sur la question d'un ministère, on va revenir sur ça, mais nous avons partagé avec les membres de la commission, l'année passée, notre crainte qu'un ministère allait être nettement plus cher qu'un office. Et je dois dire avec toute humilité que nous avons eu raison parce que, pour la gestion de nos services de garde, dans un an, les frais de gestion, ça n'a pas doublé, ça n'a pas triplé, mais ils sont cinq fois plus importants, M. le Président. Cinq fois plus importants. On est passé, uniquement – je fais exclusion des frais de service pour la gestion des allocations familiales, pour le Conseil de la famille et toutes les autres choses, on laisse ça de côté – juste pour les frais de gestion des services de garde, de 6 000 000 $ pour gérer le système quand c'était un office à 30 000 000 $, maintenant, pour gérer un ministère. Uniquement pour les services de garde. Uniquement.

Alors, ça ne s'explique pas. Cinq fois plus cher. Nous allons soulevé cette crainte dès le départ, et je pense que les chiffres qui sont déposés aujourd'hui le confirment: 30 000 000 $ de frais de gestion sur un programme qui coûtait 6 000 000 $ pour frais de gestion il y a un an. Alors, c'est très difficile à expliquer. Je vais attendre la ministre. Sans doute qu'elle va essayer de nous expliquer ça, mais j'ai beaucoup de craintes.

J'ai également des craintes – et on va aborder ça après – sur la question d'assurer la qualité des services de garde parce qu'on ne voit pas, dans les chiffres déposés aujourd'hui, comment on va augmenter la contribution de l'État pour les PCR, les places à contribution réduite. Alors, dans les deux réseaux, à la fois les garderies à but lucratif et les centres à la petite enfance, on dit que, dans les règlements actuels, il y a beaucoup d'établissements qui sont déjà en énormes difficultés financières, et, sans voir ici aucun espoir d'augmentation, ça risque de s'aggraver.

Et, s'il n'y a pas assez d'argent, s'il n'y a pas moyen de trouver des augmentations d'argent, il faut couper dans la qualité, comme la ministre l'a fait l'année passée quand le ratio est passé de 1 à 8 à 1 à 10. Et ça, c'est quelque chose... Soit qu'on va trouver d'autres moyens de trouver de l'argent ou on va couper dans la qualité. Il n'y a pas dix autres moyens d'aborder la problématique. Et ça, c'est quelque chose, comme je dis, qui est soulevé par les réseaux, que l'argent n'est pas là, et ça va arriver qu'on va diluer la qualité des services de garde.

Et ça, c'est très important parce que la ministre a fait référence, dans ses remarques préliminaires, au programme pour les quatre ans en milieu défavorisé, mais je pense que le docteur Richard Tremblay, à un colloque au mois de novembre, a soulevé des faits très troublants, que, selon lui, ces programmes ne marchent pas. Ils ont commencé à faire des études et à suivre les enfants qui sont allés dans ces programmes pendant une première, deuxième, troisième, quatrième année, et le même retard qu'ils ont en comparaison avec les autres amis de classe demeure là.

Alors, nous avons mis ces programmes en place parce que nous avons dit: Si on donne un coup de main, si on donne des services de qualité, on va être capable de faire un certain rattrapage avant la rentrée scolaire et avant que les enfants tombent dans la première année. Mais, selon le Dr Tremblay, dans un colloque sur la pauvreté au mois de novembre, les résultats ne sont pas là. Et ce que M. Tremblay a dit, c'est que c'est parce que l'argent n'est pas accordé d'une manière suffisante, que les programmes ne sont pas conçus avec des ratios assez petits pour vraiment aider ces enfants, qu'on n'a pas les autres services sociaux comme les travailleurs sociaux, etc., en place pour aider ces enfants. Alors, oui, la ministre peut dire que c'est beau, qu'on a 5 000, 6 000, 7 000 places de réservées, mais, comme je l'ai dit, les experts externes qui regardent ça ont dit que ça ne marche pas et qu'on a des problèmes, faute de ressources.

Alors, quand je regarde l'ensemble de ces services, je dis: Hum! Oui, on peut tout mettre pour agrandir l'offre, malgré le fait qu'il reste toujours des places à combler, mais, s'ils ne sont pas de qualité, les services de garde, on n'est pas plus avancé. Et je pense qu'on a vu ici les questions qui sont très importantes quant à la qualité de ces services de garde, et on ne voit dans les provisions, par exemple, aucune prévision pour l'augmentation de salaire des éducatrices et d'autres provisions. Alors, ça, c'est les choses qu'il faut aborder ici. Oui, les places dans les garderies, mais il faut avoir des places de qualité, et il y a également toute la notion de l'équité entre toutes les familles québécoises. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Si vous permettez, j'aurais quelques petites remarques préliminaires à faire, très brèves, et j'aimerais enchaîner avec une question, si c'est possible, à la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On en est à la fin de la période des remarques préliminaires, et je débute les questions par le député de Jacques-Cartier. Je reviendrai à vous après.

M. Dion: Merci. Alors, dans ce cas-là, M. le Président, je me limiterai à ceci. C'est sûr que la question de la politique familiale est une question très, très délicate en ce qu'elle comporte une infinité de cas particuliers dans lesquels les gens peuvent se sentir plus ou moins bien traités personnellement, mais je crois que ce que le gouvernement a fait depuis le début en faisant en sorte de recentrer la politique familiale sur un certain nombre d'éléments qui lui permettraient de contrôler mieux, non pas au sens de contrôler les personnes, mais au sens de contrôler l'efficacité des mesures, dans quelle mesure les programmes qu'il mettrait en place atteindraient les objectifs visés...

Autrefois, on avait plus ou moins une douzaine de programmes différents qui s'adressaient aux familles et qui intervenaient de façons diverses et qui faisaient en sorte que, bien qu'il y avait beaucoup de bonnes choses là-dedans, il y avait aussi beaucoup de distorsions qui faisaient que des gens qui avaient peut-être moins besoin bénéficiaient davantage et d'autres qui avaient plus de besoins n'avaient peut-être pas le minimum pour assurer les besoins essentiels des enfants.

Et ce qui me frappe dans la politique familiale actuelle et que je trouve absolument remarquable, c'est le fait d'avoir recentré l'ensemble des interventions gouvernementales sur trois points particuliers qu'on pourrait appeler les trois piliers de cette politique-là, c'est-à-dire, d'une part, des mesures qui s'adressent à toutes les familles qui bénéficient de revenus et qui contribuent au budget de l'État et qu'on peut regrouper sous le titre des crédits d'impôt, donc qui prennent en compte le fait que ces familles-là contribuent au circuit économique et contribuent à la caisse commune de l'État. Crédits d'impôt remboursables ou non remboursables, mais enfin qu'on pourrait classer sous le titre de crédits d'impôt, qui seraient peut-être le premier pilier de toute cette politique-là.

Ensuite, des mesures particulières qui visent plus particulièrement les familles à faibles revenus, dont un certain nombre ne peuvent pas bénéficier de crédits d'impôt parce qu'elles n'ont pas de revenus suffisants, et qui ont été regroupées sous la rubrique des allocations familiales.

Et, enfin, des familles qui contribuent d'une façon particulière au circuit économique en travaillant et en assurant l'éducation et les soins aux enfants par l'intermédiaire d'un mécanisme qu'on appelle les services de garde, que ce soit garde en milieu familial, garde à la maison ou garde en services de garde.

(9 h 50)

Si on tient compte de ces trois piliers-là, on voit que, à partir de ce point de vue là, à partir de ces trois aspects complémentaires, il y a possibilité de voir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans le système de garde ou dans le système d'aide aux familles de façon à pouvoir le bonifier. Et c'est ce que je trouve remarquable dans cette politique familiale là, c'est qu'on s'est donné, d'abord, des instruments complémentaires, convergents et que l'on peut contrôler et on peut sortir ainsi du fouillis antérieur, aller vers une politique plus transparente que l'on peut améliorer selon les besoins et selon les capacités de l'État.

Alors, moi, je suis particulièrement heureux de cette politique familiale là, mais j'ai plusieurs questions à poser à Mme la ministre. Alors, je me tairai pour donner la chance à mon collègue de l'opposition d'ouvrir le bal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Juste avant de commencer la période des questions, je vous rappelle le 20 minutes que je vais appliquer: 20 minutes maximum pour question et réponse, donc, au maximum 10 minutes pour la question et au maximum 10 minutes pour la réponse. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Peut-être la première des choses, juste pour bien saisir la question de l'accès aux places à contribution réduite, une question à deux volets. Pour les enfants de quatre ans, si j'ai bien compris, selon le calcul du ministère, on a besoin de 40 000 places parce que nous avons 30 000 places, et vous avez dit que le taux de couverture est de 75 %. Alors, je peux présumer que les besoins sont de l'ordre de 40 000. Et la ministre a annoncé 5 000 places additionnelles pour cette année, donc il y a un manque à gagner de 5 000 places. Est-ce que, dans les sondages ou les études qui ont été faits par le ministère, on peut savoir le nombre de places dont on aura besoin pour les enfants de trois ans? Est-ce que c'est plus ou moins 40 000? Est-ce que c'est inférieur? Est-ce que c'est supérieur? Et qu'est-ce qu'on va répondre aux milliers de parents qui n'auront pas accès aux places à 5 $ pour leur enfant de trois ans à partir de septembre de cette année?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, avant de répondre, j'aimerais ça que vous présentiez, peut-être, les personnes qui vous accompagnent pour fins d'enregistrement.

Mme Marois: Oui, certainement. Remarquez que, d'entrée de jeu, je voulais d'ailleurs faire état d'un changement au ministère de la Famille et de l'Enfance et en profiter pour souligner l'excellent travail qu'a accompli à la tête du ministère, qui l'a finalement mis en place, qui a mis les bases nécessaires à ce que nous faisons maintenant et à ce que nous ferons dans l'avenir et qui est Mme Jacqueline Bédard, qui a occupé la fonction jusqu'à il y a quelques semaines et qui a décidé, comme beaucoup d'autres personnels de la fonction publique, de profiter de sa retraite active, si j'ai bien compris. Mais je veux la féliciter et la remercier parce qu'elle a fait un excellent travail dans des conditions qui n'étaient pas faciles. Vous savez, quand on fait des changements comme ceux que l'on a faits, on bouscule un peu les habitudes, et c'est toujours un peu difficile.

Et en profiter pour présenter M. Maurice Boisvert, qui sera maintenant le nouveau sous-ministre au ministère de la Famille et de l'Enfance, qui a eu différentes fonctions au sein du gouvernement et dans différents ministères. Il a quitté, pour nous joindre, le ministère des Relations avec les citoyens et il a été aussi à la Santé et aux Services sociaux. Mme Plante, qui est sous-ministre adjointe; Mme Boily, qui est conseillère spéciale au sous-ministre, chargée de toutes les relations avec les services de garde. Et Mme Plante a toutes les charges d'administration et politiques et programmes.

Alors, au fur et à mesure, de toute façon, de nos interventions – les gens de la commission sont habitués à mon mode de fonctionnement – très souvent, je leur demande d'intervenir pour expliciter des choses, donner une information plus complète. Alors, on pourra donc les entendre éventuellement.

J'aimerais revenir sur la question des frais d'administration. D'ailleurs, j'aimerais qu'on y revienne plus tard, j'imagine que le député va avoir des questions sur ça. Mais, d'entrée de jeu, il faut corriger tout de suite quelque chose, parce que ça n'aurait pas de sens. C'est évident que, si on prend seulement l'Office et puis qu'on regarde ce que coûte le ministère de la Famille et de l'Enfance, on va conclure des choses. Mais là, attention, nous avons eu des transferts de personnel du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, nous avons aussi eu du transfert de personnel du Secrétariat, et, donc, il faut être assez prudent sur les analyses qu'on essaie de faire compte tenu que le budget d'administration du ministère représente 1 % du portefeuille du ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, je pense que ce n'est pas aussi exagéré qu'on semble vouloir le laisser entendre. On y reviendra, de toute façon, je vais répondre à la question plus précise du député de Jacques-Cartier.

Alors, d'entrée de jeu, je l'ai mentionné dans mon intervention, nous ajoutons cette année 5 000 places – c'est ça, 5 100 exactement, n'est-ce pas – quatre ans à contribution réduite, donc, pour 1998-1999. Et là, évidemment, on se promène actuellement entre deux modèles d'évaluation, un qui, à notre point de vue, est désuet, que nous sommes à remettre à jour, mais qui n'est pas encore mis à jour. Et celui que nous avions auparavant était un modèle fait sur la base d'un sondage général fait auprès des familles pour identifier leurs types besoins de garde, dans le sens où: Est-ce que c'est de la garde en milieu familial que l'on veut? Est-ce que c'est de la garde en installation? Est-ce qu'on veut avoir quelqu'un à la maison? Est-ce qu'on ne veut pas faire garder les enfants? Peu importe.

Alors, un, ça, nous sommes bien conscients que, avec les modifications que nous avons apportées à l'ensemble des services de garde, ça a changé profondément les comportements. On a eu le meilleur exemple avec les demandes pour les places cinq ans. Donc, ce que nous sommes à refaire maintenant, c'est que, dans le nouveau contexte, nous sommes à refaire l'évaluation des besoins de garde des familles. Ça, c'est essentiel. Ce n'est pas terminé, c'est une démarche qui est actuellement en cours et à laquelle nous procédons avec, d'ailleurs, le Bureau de la statistique du Québec pour nous assurer, bien sûr, de la qualité et de la fiabilité des données que nous cueillerons. Alors, j'aurai une question à poser sur les données que notre collègue le député de Jacques-Cartier a mentionnées tout à l'heure. Ça, c'est une chose.

Pourquoi avons-nous décidé, tout d'un coup, à ce moment-là, que ça allait être 5 000 places, et pas 4 000, et pas 2 000, et pas 3 000? Parce que nous avons procédé essentiellement par un sondage auprès de nos services existants, les centres de la petite enfance existants. En fait, il y a une surévaluation parfois parce que des parents, même, s'inscrivent à plus d'un endroit, craignant de ne pas trouver une place à un endroit, s'inscrivent à un autre. En fait, probablement qu'on n'aura pas nécessairement une grande surcouverture, mais on sera capable de répondre à la demande qui est actuellement exprimée et qui s'exprimera pour les enfants de quatre ans.

(10 heures)

Alors, c'est évident que, si on regarde des taux de couverture par rapport à l'ensemble de la population des quatre ans, bien, là, on peut dire que c'est... Ce sera quoi? Un tiers ou un peu plus qu'un tiers. Mais, si on regarde la couverture par rapport à l'expression des besoins théoriques d'il y a quelques années, on serait à 87 % avec ça pour 1998-1999. Et, par ailleurs, si on s'adresse concrètement à nos centres, bien, là, on constate qu'on répondrait aux listes d'enfants qui sont inscrits. Et, comme je le dis, dans un certain nombre de cas – essayons de rester réalistes – il y a des doubles inscriptions, donc on croit que, avec cela, on répondra aux besoins.

Par ailleurs, je vous dirai que, parce que nous avons conservé le crédit d'impôt remboursable, nous n'avons pas enlevé les moyens pour une famille qui voudrait faire garder son enfant chez une voisine, par une gardienne à la maison. Encore là, on a eu une longue discussion l'année dernière, mais il y a une variété de choix possibles pour les familles, puisque, à partir du moment où on ne bénéficie pas d'une place à contribution réduite, on a immédiatement accès au crédit d'impôt remboursable, je le dis bien, pour frais de garde. C'est dans le sens-là, justement, qu'on a permis, dans le fond, que différentes formules continuent d'exister dont la garde à la maison aussi par une personne qui serait rémunérée pour ce faire et dont on pourrait évidemment, en déclarant ce salaire, bien sûr, en déduire une partie de son impôt à payer, et non seulement de son impôt à payer, mais obtenir un crédit remboursable si l'impôt qu'on a à payer est trop bas pour couvrir la déduction à laquelle on aurait droit, ce qui est quand même intéressant.

Donc, nous sommes à mettre à jour le modèle; nous croyons que cela répondra aux enfants de quatre ans. Et, dans les prévisions que nous avons faites et dans le développement auquel nous songeons pour les places de trois ans, il y a de prévu dans la hausse du nombre de places aussi un certain nombre de places qui vont s'ajouter à celles qui existent déjà et qui se transformeront immédiatement à compter de septembre, on se comprend bien, et auxquelles s'ajoutera un certain nombre de places. Alors, actuellement, nous avons 21 000 places pour enfants de trois ans et on ajouterait 2 000 places dans la perspective éventuellement d'un changement de comportement. Parce qu'on sait que plus on va vers le nouveau-né et les enfants d'un an, un an et demi, plus le choix des parents va vers la garde en milieu familial. Ça reste un comportement observable actuellement. Alors, on est, à trois ans, évidemment, à l'âge charnière, si on veut, où les comportements peuvent changer.

Je voudrais dire une chose sur ce qu'a dit le député de Jacques-Cartier, parce que, il le sait, je suis très préoccupée par cette question-là et nos centres de la petite enfance le sont aussi, c'est la couverture des besoins pour des familles qui ont des horaires différents de ceux qu'on a connus généralement. Effectivement, ces personnes sont de plus en plus nombreuses à avoir des horaires qui sont la nuit, les fins de semaine, etc. Écoutez, s'il y a quelqu'un qui est conscient de ça, c'est bien moi. J'ai demandé à plusieurs reprises à nos centres de la petite enfance de même qu'à nos services de garde en milieu familial qu'on explore toutes les avenues possibles pour offrir des services.

Il apparaît – oui, M. le Président, je termine avec ça – assez clairement, évidemment, que les services de garde en milieu familial sont mieux équipés pour offrir ce type de service à cause de la façon dont ils procèdent. Ce sont des familles, des femmes, des couples, dans certaines circonstances, qui font de la garde dans leur résidence et qui peuvent recevoir un certain nombre d'enfants. Évidemment, à ce moment-là, ils pourraient recevoir en dehors des heures. Mais une de mes préoccupations, je vais vous dire, c'est de voir comment on pourrait reconnaître un système de gardiennage qui permettrait peut-être de rendre accessibles des personnes qui pourraient se rendre sur place, dans les familles. Parce que déplacer un enfant à minuit le soir, à deux ans, à trois ans, je pense que, pour tout le monde qui a des enfants, on sait ce que ça veut dire, on n'a pas de longs dessins à se faire. Alors, c'est ça que je voudrais qu'on puisse offrir, c'est évident. Maintenant, comment le faire d'une façon un petit peu plus systématique, ça, c'est autre chose.

Je veux juste demander une chose, parce que le député de Jacques-Cartier, tout à l'heure, a mentionné des chiffres sur le revenu disponible des familles et, moi, on me dit ici qu'au Bureau de la statistique on aurait seulement des prévisions pour 1997, mais non le chiffre réel. Alors, je ne sais pas où on prend les données. Parce que j'aimerais ça, moi-même, pouvoir le vérifier, si c'était possible.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur le même sujet, M. le député de Jacques-Cartier, avant de passer à une autre intervention.

M. St-André: J'ai deux questions peut-être un peu plus pointues, là, sur ce que la ministre vient d'évoquer.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De toute façon, je reviens du côté du député de Saint-Hyacinthe et j'imagine qu'il y aura moyen, M. le député, d'arriver à vos questions.

M. Kelley: Juste pour résumer. Je trouve la réponse de la ministre un petit peu troublante, parce que, si nos estimés, le taux de couverture, sont basés sur les sondages d'il y a deux ans où on a demandé aux parents: Aimez-vous faire garder votre enfant dans une garderie à 25 $ par jour? et en établir c'est quoi, la demande, à partir d'une offre à 25 $, c'est évident que le 5 $ a complètement changé la réalité. Alors, j'ai toujours compris que même un taux de couverture de 75 % est optimiste, et je pense que, dans la réponse de la ministre, on en a trouvé la confirmation.

Parce que c'est ça que j'ai dit, et c'est le même débat qu'on a eu, vendredi passé, devant une autre commission, que – c'est marketing 101 – si on arrive avec un prix de beaucoup inférieur, les choix vont changer. Alors, de dire: Avec 60 000 places dans les services de garde en milieu scolaire, on va combler les besoins pour les 750 000 enfants au niveau primaire au Québec, on se trompe, M. le Président. C'est l'évidence même que, si j'arrive avec des places en milieu de garde, soit dans une garderie centre à la petite enfance, soit en milieu scolaire, les parents seront attirés par ça, et je reviens toujours à...

Juste une autre parenthèse, sur la notion de l'équité. Oui, la ministre, à la demande de l'opposition officielle, entre autres, a maintenu le programme de crédit d'impôt remboursable pour les frais de garde, parce que, au départ, dans le livre blanc, c'était: On va abolir ça. Point. Il y a eu des pressions qui ont été faites par l'opposition officielle, par le milieu, et c'est au mois de mars que le gouvernement a changé le tir. Mais, même à ça, ces parents paient plus pour leurs services de garde que les autres parents. Moi, je peux déduire un certain montant selon le salaire, c'est compliqué. Mais, pour ces parents qui ont des besoins autres, ils paient plus. Alors, c'est ça, une question d'équité: que, moi, si je travaille la nuit, si je travaille la fin de semaine, je peux embaucher quelqu'un pour faire garder mes enfants, j'ai une certaine aide de l'État pour me compenser, mais c'est inférieur à l'aide que je donne aux parents qui ont un mode de vie différent. C'est ça que je veux dire, que ça soulève toujours des questions d'équité entre les choix et la vie des familles québécoises.

Mais je reviens quand même... La ministre a dit qu'elle aura 23 000 places pour les enfants de trois ans, à partir de septembre, à 5 $. Mais, selon ses estimés, le taux de couverture, etc., est-ce que les besoins sont semblables pour les enfants de quatre ans, c'est-à-dire 40 000 places? Est-ce que c'est un montant inférieur ou est-ce que c'est un montant supérieur?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas compris le début de la question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez répéter, M. le député?

M. Kelley: Oui. C'est juste que la ministre a dit qu'il y aura 23 000 places, à partir de septembre de cette année, à 5 $ pour les enfants de trois ans. On a vu que, l'année passée, on a estimé les besoins à 40 000. Si j'ai bien compris, pour les enfants de quatre ans, si vous avez 30 000 places et un taux de couverture de 75 % – je reviens à mes calculs – ça donne 40 000, les besoins, pour faire un taux de 100 %, selon un modèle de calcul qu'on peut contester. Est-ce que les besoins, à partir de septembre de cette année, sont de l'ordre de 40 000 ou est-ce qu'ils sont supérieurs ou inférieurs?

Mme Marois: C'est justement ce que je disais tout à l'heure, M. le Président, c'est que nous sommes en train de le faire, le sondage. Alors, on ne peut pas, actuellement, dire: C'est suffisant, c'est insuffisant, il en faudra plus. Selon les données que nous possédons maintenant, selon les places actuellement disponibles, selon, plus, une connaissance par le biais des institutions existantes, nous croyons être capables de répondre à la demande.

Il y a une autre chose qu'il faut dire aussi – ça, vous le savez, ça fait plusieurs fois qu'on le répète, mais on va le reprendre – nos services, nos centres de la petite enfance, ce ne sont pas des institutions de l'État, ce ne sont pas des institutions comme des centres d'accueil, ou des centres hospitaliers, ou une commission scolaire, ou une école. On ne téléphone pas un jour à la commission scolaire pour lui dire: Écoutez, il y a 3 000 enfants de plus qui arrivent, ajoutez des pupitres et ajoutez des classes. Les centres s'organisent sur la base d'une demande des parents, d'un conseil d'administration qui se constitue dans un quartier, dans une entreprise, peu importe, et donc, c'est évident que, pour rendre disponibles des places facilement, il faut compter sur le fait que les services eux-mêmes s'organisent. Nous pouvons augmenter le nombre de places dans les installations déjà existantes – et c'est avec, évidemment, cette perspective-là que nous travaillons; nous autorisons, bien sûr, aussi de nouveaux permis, ça va de soi. Mais tout ça prend un certain temps.

Alors, en ce sens, l'évaluation que nous faisons actuellement nous semble raisonnable, mais – et c'est pour ça que, dans mon intervention de départ, je l'ai rappelé – l'opposition, qui a toujours cru que ce serait le désordre et le chaos dans les services, n'a pu constater que c'était le cas puisqu'il y a une certaine harmonie dans le fonctionnement, actuellement, de nos centres à la petite enfance.

(10 h 10)

Nous avons conclu des ententes avec les garderies à but lucratif à propriétaire unique. Nous avons donc conclu des ententes avec eux et, de façon générale, si effectivement, actuellement – et je ne veux pas non plus me fermer les yeux – il y avait vraiment un besoin très criant et en nombre très important, je peux vous dire que j'aurais des réactions assez significatives. Habituellement, les gens ne sont pas très patients, quand il s'agit de questions comme celle-là, puis je les comprends. Parce que c'est une question d'équité, et on est d'accord.

Donc, l'évaluation qu'on fait à partir de la connaissance que nous avons de nos centres de la petite enfance, de nos agences de garde qui se transforment aussi en centres de la petite enfance, nous indique que, un, avec ce que nous ajoutons aux quatre ans, nous répondrons raisonnablement à la demande et même, dans certains cas, peut-être la dépasserons-nous un peu, et, pour les enfants de trois ans, avec l'ajout auquel nous procédons cette année, nous croyons être capables de réagir aux changements de comportement.

Mais je termine avec ceci. Vous vous souviendrez que le ministre des Finances, lors d'une réponse en Chambre, je crois, à une question qui avait été soulevée ou lors d'une entrevue qu'il donnait à la presse, il a bien mentionné que cela était une priorité de notre gouvernement et que, s'il était nécessaire que l'on ajoute quelques sommes éventuellement parce que la demande allait être trop grande, on verrait comment le faire et on verrait à le faire. Alors donc, en ce sens, il y a une certaine sécurité. Mais, en même temps, je ne peux pas, moi, vous dire: J'annonce 10 000 places, puis on sait qu'elles ne seront pas disponibles parce que les institutions que sont nos centres à la petite enfance ne seront pas prêtes à les offrir. Alors, ça non plus, là, je n'avance rien, dans ce temps-là.

Par ailleurs, je reviens sur cette question du crédit d'impôt remboursable. L'opposition a mentionné son appui au fait qu'on le conserve, mais, dans le livre blanc, ce qui était clair pour nous, sur cette question du crédit d'impôt remboursable, c'est évident qu'on n'allait pas le rendre aussi disponible à partir du moment où des places allaient être accessibles à 5 $, mais qu'on continuerait de le rendre disponible pour les parents qui devraient utiliser un autre service à un coût plus élevé. Il est donc toujours là et il restera, justement aussi pour permettre cette diversité des choix pour les parents.

Un parent qui veut avoir quelqu'un à la maison pourra déduire le salaire versé et obtenir, même, un crédit d'impôt. Un parent qui utilisera un service chez une voisine qui n'est pas reconnue par un centre à la petite enfance de type agence de garde en milieu familial pourra aussi, évidemment, déduire et réclamer son crédit d'impôt, évidemment sur preuve et sur reçu, ça va de soi.

Comme je dis, le chaos prévu ne s'est pas produit grâce – je suis bien consciente de ça – à un appui absolument remarquable et, je le répète, une certaine générosité de la part de nos centres de la petite enfance, une grande capacité de s'adapter. Et, au fur et à mesure que nous verrons apparaître des difficultés, si c'était le cas, nous réagirons.

Vous savez, quand on implante toute une nouvelle politique comme celle-là, c'est sûr qu'il y a des risques que l'on prend. Mais, quand on ne prend pas de risques, parfois on ne fait rien non plus. On ne peut pas être blâmé, mais on ne peut pas non plus être remercié ni félicité, n'est-ce pas? Alors, j'aime mieux prendre un risque raisonnable et réagir, s'il y a lieu, en cours de route pour réajuster le tir, ce qu'on a été capable de faire.

Je ne me suis jamais cantonnée dans une position en disant: Je ne modifie rien, c'est terminé, ça s'arrête là, je ne bouge plus. Jamais je n'ai eu cette attitude-là. D'ailleurs, ce qu'on se fait dire parfois de nos comportements comme personnes politiques – puis ça me choque toujours un peu – On recule, on change d'avis. Non. On a une capacité de s'adapter compte tenu des besoins réels que vivent les gens. Je trouve qu'on devrait nous remercier de ça, de ne pas avoir une attitude dogmatique, sectaire, un peu à oeillères. Je me dis: On est là pour les citoyens, on les représente et on essaie avec les moyens que nous avons, compte tenu des objectifs que nous poursuivons, d'atteindre ces objectifs et de répondre aux besoins exprimés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Trois questions pointues. Mais d'abord j'aimerais dire que c'est toujours important de mettre les choses dans leur juste perspective. Je considère que, dans l'état actuel de nos moyens et l'héritage que nous a légué le précédent gouvernement, le gouvernement actuel fait des miracles. Il faut bien se dire ça en partant. Si nous avions une marge de manoeuvre supplémentaire, je suis convaincu que les choix de la ministre, dans le domaine de la politique familiale, seraient probablement beaucoup plus généreux et beaucoup plus... seraient différents, en tout cas. Moi, en tout cas, je reconnais volontiers que, à l'intérieur des contraintes que sont les nôtres actuellement, le gouvernement fait des miracles, surtout lorsqu'on constate ce qui a été fait dans ce domaine-là par le précédent gouvernement, c'est-à-dire rien.

Après tout, c'est nous qui avons créé le ministère de la Famille et de l'Enfance, ce qui n'existait pas. C'est nous également qui avons osé nous aventurer dans le chemin d'une politique de services de garde articulée, ce qui n'existait pas avant. Et je rappellerai que de nombreux gouvernements avant nous ont essayé de s'aventurer dans cette direction-là – le gouvernement fédéral, entre autres, du temps du gouvernement Mulroney – et qu'ils se sont tous cassé la gueule.

Trois questions pointues. J'aimerais savoir, à partir du 1er septembre 1998, combien il y aura de places à 5 $ par jour pour les enfants de quatre ans. Pour les enfants de trois ans, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'environ entre 21 000 et 23 000 places. J'aimerais savoir, au moment où on se parle, dans le réseau des services de garde, combien il y a d'enfants de trois ans qui occupent des places actuellement? Finalement, la politique de services de garde est en constante évolution. Il y a des plans de développement, je crois savoir, qui sont conçus par le ministère de la Famille et de l'Enfance. Sur une période de cinq ans, j'aimerais savoir combien de places au total on va développer, des places à 5 $ par jour, au cours des cinq prochaines années?

(10 h 20)

Mme Marois: Effectivement, actuellement il y a de places disponibles pour les quatre ans, en centres de la petite enfance – je vais faire la nuance tout à l'heure, parce qu'il y en a plus que ça pour les enfants de quatre ans – il y en a 30 300 et, pour 1998-1999 – je ne peux pas dire septembre, mais à partir de l'année 1998, à partir de maintenant, au fur et à mesure que les centres à la petite enfance peuvent développer, peuvent ajouter, etc. – on pourra autoriser et permettre jusqu'à 35 400 places pour les enfants de quatre ans.

Là où je veux qu'on fasse une nuance, parce qu'il y en a plus que ça réellement, c'est que, dans les prématernelles quatre ans, dans les milieux scolaires, il y a aussi des enfants qui participent à ces prématernelles et pour lesquels sont offerts des services de garde en dehors du temps de maternelle. Et on peut considérer évidemment que, comme ils sont en service éducatif de garde et, je dirais, de préscolarisation – parce que, évidemment, ils ne sont pas en scolarisation – il reste que ce sont aussi des places à 5 $ pour un nombre assez important. C'est 5 000, hein. Oui, c'est bien ça. Je vérifie toujours parce que j'ai tellement de chiffres en tête. C'est 5 000 places environ. Ce qui veut dire que, quand on les ajoute, on serait à 40 400 places pour les enfants de quatre ans, cette année. Alors, c'est quand même très considérable.

Pour les enfants de trois ans, nous aurions actuellement 21 000 places et nous en ajouterions 2 000 cette année. Quant au plan de développement général pour les années à venir, bien, voyez-vous, en 1997-1998, nous aurions 83 964 places disponibles et occupées majoritairement, on le souhaite bien. Les nouvelles places qui se développeraient dans les années à venir sont de l'ordre de 14 700, en 1998-1999, cette année, parce que nous parlons de 2 000 places pour les enfants de trois ans, nous parlons de 5 000, mais nous développons aussi pour les 0-2 ans – il faut préparer, justement, parce que là nous avons un peu de temps devant nous, et faire une forme de planification – de telle sorte que, lorsqu'on arrivera aux places à 5 $ pour ce groupe d'âge, les places seront déjà développées et disponibles où il y aura une indication, pour nos centres, de la disponibilité de places.

Je vous passe, là, année après année, c'est-à-dire que je m'arrête à cette description plus pointue pour revenir au global. Donc, de 1997-1998, où on a 83 964 places, nous passerions à... bon, mettons-nous à 2000-2001, nous passerions à hauteur de 130 000 places, pour atteindre une vitesse de croisière d'environ 170 000 places, en 2005-2006. Il y a quelque chose, évidemment, qui est un peu triste, il faut se le dire. J'espère, d'ailleurs, que nos politiques familiales auront un impact sur cela. Je le dis, parce que je crois que ce sont les bons choix à faire lorsqu'on souhaite accompagner les familles dans le choix d'avoir des enfants et qui ne soit pas une politique nataliste qui pénalise les femmes, ce contre quoi je me suis toujours battue, mais que ce soit une politique familiale qui accompagne les parents et qui favorise le choix des familles de décider d'avoir des enfants. J'espère que nous y arriverons.

Mais, malheureusement, actuellement nous avons un taux de naissance qui décroît, il faut le dire, là, qui décroît, et ça, c'est inquiétant pour maintenant et pour l'avenir. Alors, évidemment, quand je dis: En vitesse de croisière à 170 000, peut-être même si, malheureusement, les comportements ne changeaient pas ou qu'ils s'accentuaient à la baisse, c'est-à-dire pour avoir un taux de fécondité encore à la baisse, à ce moment-là on pourrait avoir besoin d'encore moins de places que ce que je mentionne. Mais c'est la planification que nous avons faite.

L'engagement que nous avons pris porte sur les trois prochaines années. Alors, l'engagement que nous avons pris formellement porte sur les trois prochaines années, soit cette année, 1999-2000 et 2000-2001, et, en 2000-2001, c'est 130 000 places.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez une question additionnelle, je pense.

M. St-André: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. St-André: Oui. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, juste pour fermer la parenthèse. Je comprends les voeux de la ministre, mais un des problèmes avec le nombre d'enfants à venir, c'est qu'on a de moins en moins de mères dans notre société, aussi, un autre volet de la problématique que les...

Mme Marois: ...

M. Kelley: Non, non, mais les baby-boomers arrivent maintenant à la fin de leurs années d'avoir les familles. Alors, il y aura moins de mères potentielles dans notre société, dans les années à venir, donc il y aura moins d'enfants aussi. Alors, ça, c'est un autre phénomène. C'est une question des enfants, mais c'est aussi une question des mères qui peuvent les avoir.

Je veux revenir sur toute la question du financement des places dans nos deux réseaux, nos centres à la petite enfance et nos garderies, et peut-être pour le faire, M. le Président, j'aimerais déposer, pour les membres de la commission et surtout pour la ministre, un calcul qui m'a été présenté, sur une comparaison des subventions aux centres à la petite enfance en comparaison avec les subventions pour les garderies à but lucratif, qui démontre un grand écart. C'est basé sur la circulaire de la ministre de la Famille et de l'Enfance, à partir de septembre de cette année. Moi, je n'ai pas une armée de fonctionnaires. Mme Fortin est très efficace, qui me seconde dans mes efforts, mais on n'a pas une armée de personnes pour revérifier les chiffres comme il faut.

Alors, j'aimerais voir la réaction de la ministre. Ce qu'on indique ici, c'est juste un calcul basé... Si on prend les centres à la petite enfance, on va prendre un exemple d'un centre à la petite enfance de 60 places, y compris 10 poupons, 30 enfants en bas de quatre ans – c'est-à-dire à l'extérieur du système de PCR – et 20 enfants de quatre ans pour cette année, pour donner un centre à la petite enfance de 60 personnes. On envoie des subventions pour les poupons; on ajoute à ça les dépenses de fonctionnement, les frais liés aux locaux, qui donnent, pour les 60 places, 12 400 $; les frais généraux de 41 000 $; la garde et l'éducation des enfants, 115 200 $; des montants additionnels pour les poupons, des montants pour la formation et le perfectionnement. Alors, ça donne dans son ensemble un 208 000 $ de subventions. On ajoute à ça 19 000 $ de subventions pour les programmes à coût réduit, les frais variables de garde et d'éducation de 86 000 $, et ça donne un chiffre, en tout cas, de subventions pour les enfants de l'ordre de 35 $ par jour pour les enfants de quatre ans dans ce service.

On compare ça avec une liste nettement moins grande des garderies à but lucratif qui ont, elles, dans les calculs qui sont présentés ici – ils ne sont pas les miens, alors c'est pourquoi je veux les partager avec les représentants du ministère et la ministre pour voir si c'est exagéré, si c'est quelque chose qui est... Mais la conclusion de cette analyse... On voit, pour un enfant qui est dans une garderie à but lucratif, PCR, place à contribution réduite, une subvention moyenne – parce que je sais qu'il y a d'autres catégories, alors c'est difficile de faire un cas type – de 18,54 $ par jour; un enfant dans un centre à la petite enfance, c'est 36,95 $ par jour.

Alors, moi, je comprends, à l'intérieur des centres à la petite enfance, qu'il n'y a aucun profit. Alors, on doit faire le calcul qu'à 36 $ par jour, plus le 5 $ pour le parent, c'est le vrai prix pour offrir un service de qualité. Il n'y a aucun profit dans le 36 $. Alors, comment est-ce qu'on peut expliquer les subventions nettement inférieures des services de garde à but lucratif, compte tenu de leur importance? Je pense qu'on le voit dans les tableaux que la ministre nous a donnés, la question 6 dans le cahier des renseignements particuliers. On voit que, sur les 57 000 places en garderie au Québec, presque 21 000 sont dans les garderies à but lucratif.

Comme je dis, on peut questionner les chiffres; je n'ai pas de vérification que, moi, je peux faire. Ils ont été présentés par les représentants des garderies à but lucratif. J'aimerais avoir vos réactions, peut-être pas tout de suite, mais, si vos fonctionnaires peuvent les regarder pour les confirmer ou les infirmer...

En plus, juste au niveau des enfants, comment on peut m'expliquer qu'un enfant d'une famille québécoise dans une garderie aura droit à 18,50 $, mais un autre enfant dans un centre à la petite enfance aura droit au double de la subvention? Au niveau de l'équité, comment est-ce qu'on peut justifier ça? Dès que l'Assemblée nationale a demandé à la ministre de faire un partenariat avec les garderies à but lucratif – motion qui a été adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale – comment est-ce qu'on peut justifier cet écart énorme dans la subvention des deux réseaux?

Mme Marois: Bon. Alors, merci, M. le Président. Évidemment, on vient de prendre connaissance du document. Je vais demander à mes gens, ce qui est déjà fait, d'en faire l'analyse et on pourra revenir. Mais je vais, par ailleurs, informer les membres de la commission sur la façon dont nous avons procédé pour ce qui est des garderies à but lucratif.

(10 h 30)

D'abord, il faut bien comprendre que c'est une entente que nous avons avec les garderies à but lucratif. On peut ne pas aimer l'entente, ne pas en être pleinement satisfait, souhaiter même la changer, mais il reste que ce qui est là est une entente. On n'a forcé personne à prendre le crayon et à la signer. Ça, c'est le propre de la démocratie, c'est extraordinaire, nos fusils à nous, ce sont des crayons. Et on procède par ententes. Mais, comme je vous dis, on peut, même dans une entente, ne pas être complètement satisfait, vouloir plus. On l'a vu, d'ailleurs, dernièrement, puis on peut comprendre ça aussi. Mais reste qu'on n'a poussé personne là.

Alors, comment on a procédé? Avec les garderies, nous avons signé deux modèles de convention qui a donné lieu, évidemment, à différents modèles de subvention, selon qu'on s'inscrivait dans un processus où on voulait se transformer en centre de la petite enfance sans but lucratif ou selon qu'on voulait conserver le statut actuel et se donner le temps pour y réfléchir éventuellement et revenir sur cela. Donc, on a établi, pour chacun des modèles de convention, trois groupes de coûts de fonctionnement et on l'a établi en fonction de l'écart entre les coûts de fonctionnement inférieurs et les coûts de fonctionnement supérieurs qui sont reconnus dans les garderies à but lucratif.

Comment on a fait pour faire ça? On a utilisé essentiellement les rapports financiers. On ne peut pas, nous, décider tout d'un coup que là le parent paie ci ou paie ça. On a utilisé les rapports financiers, donc, des données fournies par les garderies elles-mêmes. On n'a pas inventé ça. On est bien conscient aussi qu'on ne voulait pas subventionner le profit. Évidemment, à partir du moment où on les aide, il y a sûrement... Je sais que, dans plusieurs cas, le profit de ces garderies, ce n'est pas réellement un profit, mais c'est souvent le salaire de la personne. Mais il reste que c'est un statut d'entreprise, et un statut d'entreprise donne lieu à certaines déductions de dépenses, etc. On se comprend bien? Bon. Mais revenons à la façon dont nous avons procédé. On a donc pris les états financiers et, à partir des états financiers, on a constaté que, oui, dans certaines garderies, les coûts étaient plus élevés que dans d'autres.

C'est pour ça qu'on est arrivé à trois niveaux de coûts différents. À partir de là, évidemment, on a fait tout simplement la différence, ce qui nous a permis de constater, par exemple, que, dans le groupe 1 – je vous donne l'exemple – on retrouve toutes les garderies qui, en 1995-1996, avaient transmis un rapport financier incomplet et/ou dont le coût de fonctionnement était égal ou inférieur à 19,59 $ pour un ratio de un éducateur pour 10 enfants. Alors, à 19,59 $, si nous versons 14 $ et que la famille verse 5 $, bien, on constate évidemment qu'il y a une différence de 0,59 $ – pas une différence de 3 $, 4 $ ou 5 $ – sur la base de données objectivement constatées dans les états financiers. Et là je pourrais vous donner les chiffres pour chacun des groupes. Alors, la convention du modèle 1 donne lieu à 14 $ de versement de subvention, 17 $ ou 18,25 $ selon les coûts réels observés, et le modèle 2, c'est-à-dire celui où on a une entente avec les centres pour éventuellement une transformation, c'est 14,99 $ pour le groupe 1, 18,59 $ pour le groupe 2, et on va jusqu'à 22,05 $ pour le groupe 3 et, dans l'autre cas, c'est 18,25 $.

Donc, on n'a pas, nous, inventé les chiffres. On est partis des chiffres dans les rapports financiers. Évidemment, je ne peux pas présumer que quelqu'un a faussé les chiffres dans les rapports financiers. Ils doivent avoir transmis les vrais chiffres, et ça, normalement, c'est la règle. Donc, à partir de là, on a établi ces taux et on pense que c'est raisonnable, si on veut. On a calculé qu'une partie minime, même, du coût par jour pouvait aller au profit et on a dit qu'on ne le subventionnera pas, ça va de soi. Donc, nous, nous subventionnerons au coût réel, incluant, évidemment, le salaire aussi, bien sûr, de la personne qui est la ou le propriétaire de la garderie, ou le couple, ou le groupe qui est propriétaire de la garderie mais qui travaille dans la garderie, puisque ça fait partie des coûts de fonctionnement. Alors, c'est comme ça qu'on a procédé.

Maintenant, vous me transmettez une série de chiffres. On va les regarder très sérieusement, on va essayer d'en faire l'analyse, mais c'est comme ça dans les faits. Vous allez me dire: Comment s'explique la différence? Bien, on pourra le regarder ensemble, mais c'est évident qu'il y a certains coûts, dans les centres à but lucratif, qui sont moins élevés, je pense, au niveau des salaires, entre autres. Il faut bien le dire, là, il y a des salaires moins élevés qui sont payés dans ces centres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Additionnelle, M. le député?

M. Kelley: Oui. Juste pour répondre, la notion de...

Mme Marois: Et, soit dit en passant – parce que j'avais une information sur ma petite feuille, ici, que je ne voulais pas oublier – une garderie qui produirait un nouveau rapport financier vérifié l'année suivante peut demander une révision du groupe de coûts dans lequel elle a été classée. Donc, il faut être clair aussi, quelqu'un qui dirait: Moi, j'ai des coûts supplémentaires pour toutes sortes de raisons, ou: Ce ne sont plus les coûts que j'avais l'an passé, peut revenir et on va réévaluer la situation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Additionnelle.

M. Kelley: Oui. Je ne veux pas trop inonder la commission avec des chiffres, alors je vais demander à la ministre si elle peut envoyer aux membres de la commission les chiffres de la contribution de l'État pour les PCR, pour l'année passée et cette année, à la fois pour les garderies à but lucratif, mais également pour les centres à la petite enfance, pour faire la comparaison. On a le 5 $ plus... Je sais, c'est très compliqué parce qu'il y a d'autres catégories, et je ne veux pas, comme j'ai dit, prendre le temps de la commission. Mais, si on pouvait avoir un tableau qui indiquerait les prévisions pour cette année et les augmentations...

Pour répondre, la ministre dit: Personne n'était forcé de signer les ententes. Il faut être un petit peu plus reconnaissant du fait que ces propriétaires, si leurs enfants aimeraient avoir accès à la nouvelle politique, doivent signer l'entente. Alors, de dire qu'il n'y avait aucune pression sur leur dos, je pense qu'on exagère les faits un petit peu, parce que c'est évident que, s'ils veulent embarquer dans le nouveau système, ils sont obligés de signer une entente. Alors, il y avait une pression énorme. De dire que c'était quelque chose qu'ils ont fait complètement sur une base volontaire, je pense... Il y avait une pression énorme mise par l'État pour les forcer à signer ces ententes.

Deuxièmement, la ministre a mentionné que leur statut d'entreprise... mais je pense que c'est très important de soulever que ça les pénalise aussi, parce qu'ils sont obligés de payer les taxes municipales et la taxe de vente du Québec. Et je veux souligner que, depuis 1996 – parce que les états financiers qui ont été utilisés, c'étaient les états financiers de l'année 1996 – depuis deux ans, il y a eu un pelletage de 375 000 000 $ qui a résulté en une augmentation des taxes municipales que ces garderies sont obligées de payer, et il y a eu une augmentation de 15 % de la taxe de vente du Québec à partir du 1er janvier de cette année. Alors, ça, c'est deux éléments dont il faut tenir compte. Elles doivent payer les taxes municipales, elles doivent payer la TVQ; un centre à la petite enfance a certaines exemptions de taxes à ce niveau. Alors, il faut rappeler ça aussi.

Troisièmement, il faut rappeler qu'il y avait des inéquités en 1996. Alors, le point de départ était déjà avantageux pour les garderies sans but lucratif en comparaison avec les garderies à but lucratif. Et, quand vos fonctionnaires procèdent à l'examen des chiffres, je veux toujours garder en tête la notion de l'équité entre les enfants. Comment on peut expliquer... Si j'ai bien compris, il n'y a aucun profit dans un centre à la petite enfance. On s'entend sur ça? Alors, s'il n'y a aucun profit et que, pour offrir un service de qualité, ça coûte 36 $ par jour, et qu'on donne uniquement 18 $ aux garderies à but lucratif... Alors, s'il n'y a pas de profit à 36 $, il n'y a pas de profit à 18 $ non plus.

Mais comment, au nom de nos enfants, on peut justifier l'écart entre la grandeur de la subvention? Parce que, avant tout, ce qu'on cherche, c'est un service de qualité fourni à nos enfants. Et, quand on voit cet écart, il y a une inéquité. Parce que, si je n'ai pas réussi, moi, à trouver une place dans un centre à la petite enfance, je suis parmi les malchanceux. Alors, la ministre dit: On va établir un partenariat avec le secteur privé, mais avec les subventions nettement moindres. Au niveau de l'équité des enfants, comment est-ce qu'on peut expliquer ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, suivie du député de Saint-Hyacinthe, après.

(10 h 40)

Mme Marois: Vous allez me permettre d'avoir une réaction peut-être un peu naïve, là, mais il me semble que le député de Jacques-Cartier défend plutôt l'équité à l'égard des propriétaires qu'à l'égard des enfants. Parce que, dans les faits, les enfants, ils ont accès aux services que nous considérons de qualité. Il y a les exigences qui sont faites à tous les centres, autant ceux sans but lucratif que ceux à but lucratif. Il y a des normes, il y a des règles à respecter, et elles les respectent. D'ailleurs, elles vous le diraient elles-mêmes, ces garderies, qu'elles offrent des services de qualité, et je le confirme. Quand il n'y en a pas, bien, on intervient, puis on a des inspections, etc. Le parent ne paie que 5 $ là comme ailleurs, peu importe le statut des centres, à partir du moment où il y a une entente avec le ministère et le gouvernement. Donc, pour les enfants, normalement la qualité des services devraient être la même. Mais nous le savons, où elle est, la différence. Il ne faut pas trop se leurrer, là. Je veux dire, elle est souvent du côté des salaires payés au personnel qui oeuvre dans les centres. Je pense que ça apparaît assez clairement, c'est cet élément-là qui explique le plus la différence.

Par ailleurs, quand on parle de la question des taxes ou d'augmentation de ci et de ça, écoutez, quand on a évalué les coûts, on a tenu compte de tout. Par ailleurs, s'il est nécessaire de réévaluer éventuellement, bien, on pourra le constater. Je pense qu'il y a, de toute façon, des discussions qui ont toujours cours avec les garderies à but lucratif. Mais, dans les faits, les variations ne sont pas significatives, du moins dans ce que l'on peut constater maintenant.

Alors, voilà. Je tiens à le redire, là, l'enfant qui fréquente un service de garde, peu importe que ce soit un service de garde à but lucratif ou sans but lucratif, doit recevoir un certain nombre de services qui sont comparables, de même type et de même qualité. Il me semble que les garderies à but lucratif l'ont répété suffisamment souvent, et nous avons pu constater qu'elles offraient ces services de qualité. Pour ce faire, nous avons reconnu leur participation dans l'ensemble du réseau des centres de la petite enfance comme étant un élément qui contribue. C'est vrai que, dans la négociation, il y avait, bien sûr, un poids sur eux. Je ne le nie pas non plus, parce qu'ils souhaitaient, bien sûr, être participants aux places à 5 $, de pouvoir les offrir. Mais, par ailleurs, il n'y a personne qui était obligé de signer. D'ailleurs, il y a 5 %, je crois, des garderies à but lucratif qui continuent de fonctionner sans être inscrites dans le programme, sans avoir signé d'entente avec le ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe, suivi du député de Rivière-du-Loup.

M. Dion: Merci, M. le Président. On sait à quel point toute cette question-là est difficile à résoudre dans la réalité. Vous avez parlé, Mme la ministre, tout à l'heure, de gens qui s'inscrivent à plusieurs centres de la petite enfance. Je pense que je peux vous dire que j'ai même un de mes amis à qui on a conseillé de s'inscrire à plusieurs endroits. Il est allé à un centre à la petite enfance, on lui a dit: Présentement, je n'ai pas de place. J'espère en avoir à l'automne. On va garder votre nom sur la liste, mais, pour plus de sécurité, inscrivez-vous ailleurs. Il s'est inscrit à six endroits.

Alors, vous comprendrez, Mme la ministre... Je suis bien conscient que, pour le gouvernement, pour le ministère, gérer tout ça et aller vers des prévisions qui sont réalistes, c'est un tour de force, et je pense bien que vous y arrivez en général. Sauf que, moi, je voudrais prendre la question d'un autre point de vue. Parce que ce que j'entends depuis le début, c'est bien important, ça représente probablement, je ne sais pas, autour de 80 % de la population, c'est-à-dire population urbaine du Québec.

Mais il y a aussi la population rurale qui vit dans des petits villages où on n'a pas nécessairement de centres à la petite enfance et où l'organisation des services de garde en milieu familial est peut-être moins avancée. Alors, qu'est-ce que je peux dire à des parents qui vivent dans ces villages-là et qui ont demandé de pouvoir bénéficier des places à 5 $, et on leur répond: On n'a pas la disponibilité? Le centre à la petite enfance dit: Je ne peux pas, actuellement, vous donner de place en milieu familial parce que je n'en ai pas présentement, et tout ça.

C'est sûr qu'il y a toujours le crédit d'impôt qui est une bonne chose, mais, pour des familles qui ont des revenus moins élevés, ce n'est pas toujours une solution. Alors, qu'est-ce que je peux dire à ces gens-là? Évidemment, je prends le problème difficile, parce que, parfois, les problèmes sont difficiles pour les parents. Alors, qu'est-ce que je dis à ces parents-là?

Mme Marois: C'est très intéressant, ce que vous soulevez. Évidemment, d'abord et avant tout, je vous dirais: On a essayé de rendre disponibles des places en milieu familial le plus largement possible sur tout le Québec, mais il y a des endroits où ce n'est pas couvert. Nous avons eu des rencontres dernièrement – je ne me souviens plus; il y a quelques mois, je pense – avec des personnes qui sont actuellement à développer de nouveaux modèles de petites garderies qui, justement, seraient très adaptées en milieu rural ou semi-rural, et particulièrement pour les agriculteurs et les agricultrices. Ça va vous intéresser, d'ailleurs, M. le député, compte tenu du comté que vous représentez, où il y a une grande concentration d'agriculteurs et d'agricultrices.

J'ai eu une rencontre absolument passionnante avec ces personnes qui nous expliquaient comment, entre autres... Justement, c'étaient des gens qui étaient à la ferme, et puis ils disaient: On prend pour acquis que, nous, on devrait garder nos enfants avec nous à la ferme même si on travaille tous les deux, le père et la mère, sur la ferme comme producteurs, bien sûr. Or, on sait que sur la ferme, il y a un haut degré de dangerosité de beaucoup d'équipements, et un petit qui se promène un peu partout, on sait ce que ça présente comme risques.

Alors, on est en train de travailler avec eux à... Je pense que c'est lié aussi avec l'UPA. C'est ça? Bon, voilà, exactement, avec un groupe de l'UPA. On est en train de travailler avec eux pour essayer de voir comment on pourrait développer un modèle plus souple de petites garderies et aussi faire en sorte que – peut-être par l'intermédiaire de ce grand réseau, qui est quand même un réseau répandu sur tout le Québec rural, agricole – comment on pourrait imaginer peut-être, quand même, de trouver une ou deux familles dans ces villages, dans ces milieux, de telle sorte qu'on puisse faire une combinaison de la petite garderie qui reçoit quelques enfants au centre communautaire, à la municipalité, peu importe – c'est 12 enfants, une douzaine d'enfants – et combiner, peut-être, avec quelques familles qui pourraient offrir le service.

Alors, si on arrive à développer cela, on pourrait se servir, à ce moment-là, du réseau de l'UPA – on sait que les femmes agricultrices sont très dynamiques et très présentes au sein de ce grand syndicat – on pourrait utiliser ce réseau comme un réseau d'appui pour initier là où il n'y a pas de services disponibles. Alors, c'est une réponse, je vous dirai, évidemment, qui arrivera concrètement peut-être dans quelques mois, un an, un an et demi.

Mais, par ailleurs, je reviens toujours à notre politique qui comporte un ensemble de mesures. Évidemment, pour un parent qui voudrait faire garder son enfant chez une voisine ou à la maison, il a toujours accès au crédit d'impôt remboursable à partir du moment où il ne peut avoir accès aux places à 5 $. Mais je crois que cette avenue avec les femmes agricultrices, c'est très intéressant, et je suis très contente. Elles sont venues me rencontrer à mon bureau de comté. On avait les gens de la Famille qui étaient là aussi pour essayer de voir comment on pourrait essayer d'imaginer quelque chose qui répondrait vraiment à leurs besoins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va, M. le député?

Une voix: ...

(10 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste pour vous donner une indication, j'ai M. le député de Rivière-du-Loup, Mme la députée de Sherbrooke, MM. les députés de Jacques-Cartier, L'Assomption et Fabre. Simplement pour vous donner une indication. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'avais prévu ne pas faire d'intervention sur la philosophie générale qui sous-tend toute la politique familiale, parce que mon opposition est tellement vive et extrême que je ne voulais pas la faire. Mais, quand on a parlé tout à l'heure du taux de natalité, je ne peux m'empêcher, en tout cas, d'intervenir là-dessus, parce que ça adonne que les gens avec qui je suis allé à l'école, les gens avec qui je travaille sont tous en âge présentement d'avoir des enfants. Donc, j'en ai de toutes sortes de niveaux de revenus, toutes sortes de niveaux de préoccupations. Je les écoute et j'ai vraiment l'impression que la politique familiale, peut-être qu'elle répond à ce qu'une génération passée aurait souhaité voir comme politique familiale à l'époque, mais, moi, je ne sens pas qu'on est en train de répondre aux besoins des familles de demain.

Je recevais encore de la documentation – je sais qu'elle a été envoyée à la ministre – sur un autre sujet qui n'est pas de cette commission-ci, mais sur la maternelle temps plein obligatoire, des plaintes de parents, de comités d'école...

Mme Marois: Ce n'est pas obligatoire.

M. Dumont: La maternelle temps plein qui est la seule possibilité, pour ceux qui veulent envoyer leur enfant à la maternelle – je me rétracte, je précise mon propos – puis qui constatent la fatigue de leurs enfants et qui sont déçus de ça. Ça fait qu'ils demandent à la ministre d'intervenir.

Mais ce que les parents veulent, c'est un peu plus de marge de manoeuvre sur le plan financier, comme le permettaient autrefois les allocations familiales, pour leur permettre de faire des choix. Avec les taux de taxation qu'on connaît, ce n'est pas ça, la réalité du Québec.

Ce qu'on leur dit, ce qu'on leur donne comme réponse, aux parents, c'est: Le gouvernement a fait un choix à votre place, puis il vous offre des garderies qui ne coûtent pas cher. Donc, organisez-vous pour envoyer vos enfants dans les garderies. Puis, si ça ne fait pas votre affaire, bien, nous autres, on n'est plus là.

Alors, moi, la politique, là, je sais que la ministre va réagir, mais, moi, je la vois comme ça. C'est comme ça que les parents du Québec reçoivent le message. Je ne serais pas surpris, moi, que ça entraîne une baisse du taux de natalité. Parce que j'écoute les commentaires des gens et ça m'inquiète.

Ça étant dit, je veux reprendre directement là où a laissé le député de Saint-Hyacinthe parce que j'ai aussi un comté qui est agricole. Je sais que le dossier a été présenté au ministère de la Famille et de l'Enfance concernant, pour ceux qui ne peuvent pas encore – parce que là je constate qu'il y a un nouveau modèle qui s'en vient – avoir accès à ça, le Syndicat des agricultrices associé à l'UPA s'était plaint que les programmes d'exonération incluaient, depuis 1996, la dépense d'amortissement pris sur les équipements agricoles. Dans le cas d'une ferme, quand tu considères ça, ça fait faire un joli bond à ce qui a l'air d'un revenu disponible, alors qu'en réalité un amortissement d'un équipement agricole n'est pas un revenu disponible pour payer des services de garderie. Alors, je voulais savoir si ces gens-là pouvaient s'attendre... Parce que là, depuis une couple d'années qu'ils présentent et représentent le projet, ils n'ont toujours pas de réponse, à ce que je peux voir.

Mme Marois: Là, sur cette question, M. le Président, je ne voudrais pas m'aventurer à donner des informations qui seraient inexactes. Je vais plutôt prendre avis pour voir où nous en sommes, parce que, évidemment, c'est une question assez pointue, on en conviendra.

J'avais déjà été sensibilisée et je m'étais déjà questionnée sur cela, mais je n'ai pas...

(Consultation)

Mme Marois: Alors, on va effectivement vérifier pour vous donner l'information la plus juste et la plus complète possible, pour ne pas qu'on dise de bêtises. Je pense que c'est important.

J'aimerais cependant dire au député que nous avons quand même un grand nombre de places en dehors des milieux urbains qui sont accessibles aux parents. Je pense, par exemple, au Bas-Saint-Laurent où on a quand même 2 526 places qui sont accessibles – ça, je vous le donne au 31 décembre 1997 – je regarde dans la région de la Mauricie–Bois-Francs où on a aussi 2 300 places; je regarde dans Chaudière-Appalaches dont une partie n'est pas urbaine, on a aussi 3 300 places; dans les Laurentides, 4 000 places.

Donc, il y a effectivement des places disponibles en dehors des centres urbains et on a un modèle de planification qui permet d'allouer les places en fonction des besoins identifiés – avec les limites qu'on connaît, quand même – et les demandes identifiées, de telle sorte qu'on équilibre pour qu'il y ait des places de réservées pour les régions excentriques et pour les régions agricoles. D'ailleurs, voilà, au 31 mars 1998, c'est encore plus important. On a augmenté puisqu'il y a 4 000 places en développement déjà. Donc, ce qui veut dire que les régions agricoles ont eu leur part.

Mais vous allez me permettre, M. le Président, de revenir sur la question de la politique familiale qui répondrait à la génération passée par rapport à la génération actuelle. Je suis un peu étonnée d'entendre cela parce que, dans le fond, si on regarde la génération passée et qu'on regarde les taux d'activité des femmes sur le marché du travail, il était, ce taux, très bas, 35 %, 37 %, 38 %. Nous sommes à des taux qui frôlent le 70 % pour les femmes actuellement. Et il est encore plus élevé quand on prend les femmes en âge de procréer et avec de jeunes enfants. Le taux d'activité, qui comprend évidemment l'emploi ou la recherche d'emploi, exclut les gens qui sont souvent en période ou qui veulent se réinsérer et qui sont aux études à temps partiel, etc.

Donc, ce que nous offrons actuellement aux familles correspond aux besoins exprimés et observés auprès des familles. Alors, on ne force personne évidemment à utiliser ce qui est là comme services. On s'assure qu'il y a une équité par l'universalité des ressources disponibles, au sens du crédit d'impôt, par exemple, de base pour les enfants. Là, cela concerne les familles à un revenu où le choix de la famille peut être de rester à la maison pour prendre soin des enfants. Il y a une déduction de base pour l'enfant. Mais, plus que cela, lorsqu'on est une famille à deux conjoints, il y a une déduction pour la personne conjointe – je ne dis jamais «la personne à charge» – peu importe qu'elle soit homme ou femme, qui a été, en plus, bonifiée, c'est-à-dire que le taux de déduction a encore été augmenté, auquel, bien sûr, n'ont pas accès les couples à deux revenus. Ils ont la base universelle, mais pas, évidemment, la déduction pour conjoint à la maison.

Alors, il y a, dans l'ensemble de nos outils fiscaux et de nos politiques de transfert, une reconnaissance de tous les modèles de famille. Mais, comme majoritairement le modèle de famille que nous voyons, qui existe, est celui qui a des besoins pour des services de garde, nous avons la responsabilité comme gouvernement de répondre aux besoins de la majorité en nous assurant que la minorité ne va pas être discriminée, et ça, c'est le choix qu'on a fait. C'est pour ça qu'on a gardé des mesures universelles qui concernent toutes les familles et ensuite des mesures particulières pour les familles ayant des besoins particuliers, mais ils forment la majorité.

Moi, j'ai toujours pensé qu'un gouvernement devait répondre ou agir en fonction de la majorité, mais en s'assurant que la minorité allait voir ses droits préservés et qu'il allait y avoir de l'équité. Or, c'est ça, le choix qu'on a fait.

Puis là je vais pousser plus loin, parce que j'ai réfléchi depuis longtemps à ces questions-là, je me sens concernée personnellement, je dirais, mais parce que je suis membre aussi d'une collectivité qui doit survivre, progresser, se développer. Je pense que, comme peuple, il faut assurer notre pérennité et, quand on regarde nos taux de fécondité et la baisse des naissances, année après année, c'est un objet de préoccupation. Pour moi personnellement, ça en est un, mais collectivement, ça doit en être un.

Or, toutes les études qui ont été faites à travers le monde, toutes les expériences qui ont été faites nous montrent assez bien que le versement d'allocations, ces allocations soient-elles les plus généreuses – et elles ont leur limite dans tous les états occidentaux du monde – n'infléchissent pas, ne changent pas le taux de fécondité, si ce n'est marginalement pour une période de temps, le moment où on l'implante; à partir du moment où on est en vitesse de croisière, on retombe au comportement précédent.

(11 heures)

Là où les sociétés ont réussi à maintenir ou à améliorer un peu ce taux de fécondité, c'est lorsqu'on a offert des services et que la société a été plus accueillante aux enfants. Être une société plus accueillante aux enfants, ça veut dire une société qui va permettre d'offrir des services éducatifs de base de qualité, qui va permettre à des familles de voir leurs revenus maintenus si elles décident d'avoir des enfants. C'est ce qu'on a fait avec les allocations familiales, qu'on a réorientées vers les familles à bas et moyens revenus, parce que, effectivement, ils n'avaient pas les moyens de couvrir les besoins de base de leurs enfants, alors que les familles à plus hauts revenus, à cause de leurs revenus, pouvaient le faire.

Alors, la politique que nous avons mise en place – la pièce qui est actuellement manquante au niveau du congé parental et qui devrait venir éventuellement – reste une politique qui a cette perspective-là, mais qui ne fait pas porter aux femmes – et ça, pour moi, c'est important aussi – le poids de la décision d'avoir des enfants et de l'assumer dans la solitude, la pauvreté et sans aucune aide d'aucune espèce de façon. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que les groupes de femmes se sont souvent opposés aux politiques dites natalistes, parce qu'elles faisaient porter le poids essentiellement sur le dos et sur les épaules des femmes, alors que je crois que c'est une société qui doit être accueillante aux enfants et qui doit appuyer les familles dans leur désir d'enfants. La conciliation, donc, vie professionnelle, vie de famille, c'est cela. C'est ce qu'on propose par les services. L'aide au logement, c'est ce qu'on propose aussi en soutenant les familles. L'apport qu'on pourrait avoir au niveau des loisirs, c'est d'accompagner des familles pour qu'elles aient une qualité de vie un peu intéressante.

Alors, moi, je pense que la politique que nous avons annoncée et implantée, elle est, au contraire, une politique moderne, elle est une politique progressiste et elle est une politique respectueuse du choix des parents. Et, moi, personnellement, aussi, je défendrai toujours cela, il y a des parents qui décident qu'ils vont prendre charge de leurs enfants, s'en occuper et être à la maison pour ce faire, d'autres vont faire un autre choix, et nous devons accompagner l'un et l'autre. Mais je vous dis: La majorité a fait un choix différent, et, si nous voulons être capables de le reconnaître, bien, il faut aller vers le type de politique que nous avons adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être, avant de poser ma question, renchérir sur ce qui vient d'être dit parce que, pour avoir passé une grande partie de ma vie professionnelle dans un milieu universitaire et, donc, avoir côtoyé beaucoup d'étudiantes et d'étudiants qui se posaient cette question de leur conciliation, soit maintenant, soit dans un futur proche, entre une vie professionnelle et la famille, je peux vous dire que les politiques qui sont mises en place sont loin d'être des politiques d'arrière-garde. La plus grande difficulté dans la vie d'une femme, quand elle veut avoir des enfants à un âge raisonnable – les femmes ont moins de temps pour faire cela dans leur vie que les hommes, il faut bien en tenir compte – la plus grande difficulté, donc, c'est d'arriver à trouver des services de qualité qui lui permettent de penser qu'elle n'aura pas à s'inquiéter de ses enfants pendant soit qu'elle poursuivra des études supérieures soit qu'elle prendra sa place dans un marché du travail qui, il faut bien le dire, dans bien des milieux, ne souffre pas qu'on s'en retire longtemps.

Je sais bien qu'il n'y a pas que des universitaires dans la vie, mais, je voudrais le prendre comme exemple, quand on est une professeure d'université, on ne peut pas se retirer de ce marché-là plusieurs années, difficilement. On peut faire d'autres choix dans la vie qu'être une universitaire, mais je dis que, si on l'est, on doit accepter que les règles du jeu, qui ont été conçues essentiellement par des hommes parce que c'est les hommes qui occupaient le terrain, font que les femmes sont défavorisées si elles se retirent du circuit pendant un certain nombre d'années. Ça a été mon cas. Je n'en fais pas un exemple à généraliser, mais je suis consciente que le choix que j'ai fait, d'autres femmes aussi peuvent avoir à le faire et j'ai à l'esprit que, actuellement – et ça, c'est un phénomène relativement récent dans notre société – il y a plus d'étudiantes que d'étudiants à l'université.

Donc, ce mouvement que des femmes veuillent étudier, devenir des professionnelles dans différents domaines, je pense qu'il est irréversible et que le meilleur service que l'on puisse rendre, c'est de leur permettre d'imaginer que leur univers puisse se trouver équilibré entre continuer d'étudier et ensuite de rendre à la société les services pour lesquels on a investi en elles et qu'elles puissent en même temps être sûres que leurs enfants sont bien encadrés. Donc, pour moi, c'est une solution d'avenir et ce n'est certainement pas une solution d'arrière-garde.

Cela dit, j'en viens à ma question. Vous vous souvenez, Mme la ministre, que, au début de la façon de compter les nouvelles allocations familiales, on disait que les familles nombreuses étaient défavorisées dans nos calculs et que les familles à peu d'enfants étaient plus favorisées, que les familles nombreuses, plus particulièrement celles qui ont des revenus moyens... Quand on a quatre enfants et plus et qu'on gagne entre 25 000 $ et 50 000 $, on n'est pas riche, quand on sait ce que coûtent des enfants. Et, donc, j'aimerais faire le point parce qu'il y a des gens dans mon comté qui avaient d'ailleurs défrayé la manchette à ce sujet. J'aimerais que vous fassiez le point sur où on en est pour les familles nombreuses en ce qui concerne les allocations familiales. Et je le dis parce que je pense que c'est un excellent choix pour les gens qui le font que d'avoir des familles nombreuses, et, s'il y a bien une chose qui est certaine, c'est qu'il ne faut surtout pas les pénaliser pour avoir fait ce choix-là. Alors, j'espère que je pose une question qui n'est pas trop complexe, mais...

Mme Marois: Non, non, au contraire, parce qu'elle me préoccupe aussi. Moi aussi, j'ai beaucoup d'admiration pour les familles nombreuses, les gens qui choisissent d'avoir un grand nombre d'enfants. Je me considère moi-même comme une famille qui fait partie des familles nombreuses, à quatre enfants. N'est-ce pas, M. le député de Jacques-Cartier? Lui-même a cinq enfants. Non, je pense que, à quatre enfants et plus, on peut considérer qu'il s'agit de familles nombreuses.

Alors, oui, il y a eu des représentations qui nous ont été faites, et Mme la députée souligne tout à fait à juste titre que certaines ont même fait l'objet de manchettes. Qu'est-ce que vous voulez? À l'évidence, il y avait une faille dans nos allocations. À partir du moment où on dépassait un certain nombre d'enfants, entre autres quatre, là, on pénalisait certaines familles à revenus se situant entre 25 000 $ et 50 000 $. C'est exactement la marge. Qu'est-ce que vous voulez? C'est sûr que, à 25 000 $, avec un enfant, c'est une chose, mais, à 25 000 $, avec quatre, avec cinq et avec six, on est dans un autre univers. Et notre allocation, la façon dont elle avait été conçue ne tenait pas compte de cette réalité-là. C'est sûr qu'il n'y a pas des centaines de milliers de familles au Québec qui ont plus de quatre enfants. En fait, elles sont de l'ordre de 15 000, je crois. Donc, c'est un très petit nombre.

Donc, nous avons corrigé cette situation spécifiquement pour les familles de quatre enfants et plus ayant un revenu entre 25 000 $ et 50 000 $. Elles avaient été particulièrement touchées par l'abolition de l'allocation jeune enfant. Alors, nous leur avons accordé, dans les faits... Et, lorsque j'ai annoncé les nouvelles places en services de garde et un certain nombre d'autres éléments, je l'avais mentionné, mais, évidemment, c'est passé complètement inaperçu parce que ça n'a pas été repris dans les médias à ce moment-là. Donc, nous avons consenti une majoration pour ces familles se situant entre 25 000 $ de revenus et 50 000 $, ayant quatre enfants et plus, et cela a concerné 9 500 familles et constitue un coût de 3 600 000 $.

Et nous rétroagissons à septembre, moment où nous avons implanté le nouveau régime d'allocations familiales, ce qui veut dire qu'un certain nombre de familles... J'espère que celles que vous connaissez et qui étaient un peu déçues et désolées de ce qui s'était passé vont être heureuses, particulièrement, de recevoir cette somme qui couvrira la partie rétroactive où elles n'ont pas reçu les sous. Je pense que ça peut faire des montants assez intéressants pour certaines familles. Bon, évidemment, ça aurait été mieux qu'elles l'aient dès le début, je n'en disconviens pas, mais c'est déjà quand même intéressant qu'au moins on puisse reconnaître la présence de ces enfants dans des familles nombreuses.

(11 h 10)

Bien, je vous donne un exemple des majorations d'allocations, c'est quand même assez important. Pour une famille qui aurait quatre enfants à charge, par exemple, deux enfants en bas de six ans, c'est 856 $ de majoration. Alors, c'est quand même assez important. Si on a neuf enfants et qu'on en a quatre de moins de six ans – ça, c'est un peu plus étonnant, mais ça arrive, et c'est justement ces fameux cas d'exception qui nous étonnent tout le temps, mais, qu'est-ce que vous voulez, elles existent, ces familles, il faut toujours bien être capable d'en tenir compte dans nos données – bien, ça pourrait être jusqu'à 1 345 $. Alors, c'est quand même important. Voilà. C'est corrigé, et je suis assez contente de l'avoir fait.

Mme Malavoy: Merci beaucoup.

M. Dion: Pardon, M. le Président, est-ce que je peux demander à Mme la ministre de répéter le chiffre que...

M. Kelley: M. le Président, on a convenu plus ou moins de faire les services de garde dans l'avant-midi et les allocations familiales dans l'après-midi, alors on est en train, un petit peu, de changer ça. Si le député de Saint-Hyacinthe a une courte question là-dessus, peut-être, mais, moi, j'ai compris qu'on va aborder les allocations familiales dans l'après-midi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, si j'ai compris, c'est une très courte question?

M. Dion: ...M. le Président.

Mme Marois: Mais on pourra cependant, M. le Président, je pense, pour les fins de nos travaux, éventuellement déposer cette information de telle sorte que ça puisse permettre aux gens de répondre même, au besoin, aux familles qui pourraient s'adresser chez eux. On se comprend, par exemple, il faut être bien clair, ce sont les familles qui, n'ayant plus l'allocation jeune enfant, se voyaient pénalisées. Les nouvelles familles, c'est-à-dire les familles qui vont maintenant s'inscrire dans le nouveau régime, évidemment, vont avoir la nouvelle allocation, alors ce sera traité différemment parce que leur allocation s'étendra sur 18 ans, et elles seront largement gagnantes par rapport à la situation qu'elles avaient dans le passé. Mais là on comprend que, dans le temps, c'étaient des familles qui étaient pénalisées pour quelques années, et on n'a pas voulu que ce soit le cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je reviens au député de Jacques-Cartier qui sera suivi du député de L'Assomption.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je veux revenir sur le sujet qui a été soulevé par le député de Saint-Hyacinthe, je pense que ça serait souhaitable d'avoir la flexibilité dans nos services de garde, de faire des modèles autres qu'une grande garderie à 45 ou une soixantaine de places. Et je veux attirer l'attention de la ministre sur la situation d'une garderie à Montréal, le Pavillon d'enfants Tanios, qui est un pauvre dossier qui a déjà fait les manchettes dans notre Assemblée nationale parce que l'ancien collègue et l'ancien député de Prévost a tout fait pour fermer ce service de garde parce qu'il ne voulait pas voir des voitures devant sa maison. Alors, c'est sa préférence, moi, je demeure en face d'un service de garde, et c'est un grand plaisir pour moi de voir les petits enfants à tous les matins.

Mais, dans ces circonstances, on voit que les règles qui sont établies vont privilégier certains modèles de garde au défaut d'autres modèles de garde. Parce que le Pavillon d'enfants Tanios a deux choses qui sont différentes, au lieu d'avoir les classes d'âges où on met tous les deux ans ensemble, tous les trois ans ensemble, tous les quatre ans ensemble, il ont les groupes, et aussi la préférence des parents, c'est d'avoir une petite garderie. Ils ne veulent pas les 60 places, je pense qu'ils fonctionnent aujourd'hui à une douzaine de places. Ils ont fait la demande auprès du ministère pour avoir une augmentation, et, à date, il n'y a pas eu de suites qui ont été données à cette demande.

Alors, il y avait des problèmes avec le ratio de un à 10 parce qu'on a changé le PCR en fonction de ça. Ils ne peuvent pas changer les ratios parce qu'ils n'ont pas une classe dédiée uniquement aux enfants de quatre ans, ils ont mélangé les enfants. Alors, est-ce que c'est mieux ou ce n'est pas mieux? Moi, je ne sais pas, mais je pense qu'il faut laisser la flexibilité. Et, oui, ça, c'est un exemple qui vient du milieu urbain, mais je pense que c'est encore plus vrai dans les régions où il y a moins d'enfants, où il n'y a pas la masse critique pour un grand centre à la petite enfance, que peut-être mettre les deux ans et les quatre ans ensemble, les frères et soeurs ensemble, ce n'est pas mauvais en soi. Je pense qu'il faut avoir la latitude et la flexibilité dans nos règlements pour permettre d'autres modèles et une certaine diversité.

Et, dans l'exemple ici, entre autres, Mme Portelance qui est la directrice de ce service de garde, a proposé que peut-être les enfants puissent apporter leur propre lunch au lieu de l'obligation réglementaire de fournir un repas pour ces 12 enfants. C'est un autre moyen, peut-être, d'atténuer l'impact du nouveau système. Parce que, dans la dernière année avant l'arrivée de la nouvelle politique familiale, elle avait un surplus dans son budget de 15 000 $, alors, malgré le député de Prévost, elle fonctionnait assez bien avant l'arrivée du nouveau système. Mais, avec ce qu'ils ont prévu, avec le nouveau modèle, elle va perdre 35 000 $ cette année. Alors, ils ont adopté une résolution, la semaine passée, de fermer leurs portes.

Alors, je pense à la fois à une certaine indication sur ce dossier précis, mais est-ce que la ministre ne tient pas compte que tous ces règlements vont privilégier certains modèles uniquement? Et je pense que c'est le Regroupement des centres de la petite enfance à Montréal qui a évoqué le chiffre de 103 centres de la petite enfance qui sont dans un état précaire de financement. Alors, 103, c'est un sixième du réseau. Alors, on laisse de côté le débat sur les garderies à but lucratif, mais, même à l'intérieur des centres de la petite enfance, un sur six, selon les gestionnaires, est en difficulté financièrement. Alors, je pense qu'il faut tenir compte de ces réalités et j'aimerais savoir comment la ministre peut introduire une certaine flexibilité dans l'application pour permettre des expériences autres, un petit peu comme Le Pavillon d'enfants Tanios.

Mme Marois: Alors, je remercie le député de Jacques-Cartier de sa question parce que ça va nous permettre justement de l'identifier, puis je vais demander à l'une de nos collaboratrices de nous expliquer un petit peu l'action qui est menée pour justement introduire de la flexibilité. Je le dis depuis le matin, je crois à cela, il faut y arriver. D'abord, nous avions développé, déjà, un modèle, au Québec, unique, dans le sens où on avait cette garde en milieu familial et ces services de garderie en installation, services de garde en garderie, et on a beaucoup innové lorsqu'on a fait ça. En fait, c'était assez spécial, ailleurs on ne connaissait pas ce modèle-là. Et là, maintenant, il faut le faire évoluer. D'abord, le développement de centres de la petite enfance, centres, donc, multiservices éventuellement, il faut commencer quelque part, mais introduire de la flexibilité. Je vais donc demander à l'une de mes collaboratrices de vous expliquer un peu les actions qui sont menées actuellement au ministère de la Famille et de l'Enfance pour arriver à cela.

Mais je vais revenir sur une question plus... pointue – pardon, la fatigue aidant, nous sommes le quatrième jour des crédits – la garderie Tanios. Nous travaillons avec ce centre de la petite enfance, cette garderie pour essayer de voir à trouver des solutions. C'est un modèle particulier, nous en convenons. Il y a déjà des discussions d'engagées, et nous espérons bien arriver à trouver une solution. Puis ça va nous permettre aussi de tirer peut-être certaines leçons de ça pour éventuellement élargir et ouvrir d'autres champs.

Et, avant de passer la parole, M. le Président, je voudrais aussi dire que c'est vrai que, en 1997, Concertaction interrégionale des garderies – je pense que c'est à cela que faisait référence notre collègue de Jacques-Cartier – nous a fait parvenir 101 dossiers de garderie qui, selon leurs calculs, n'avaient pas reçu le montant forfaitaire auquel elles auraient eu droit. Ce qu'on peut vous dire, c'est que le ministère de la Famille et de l'Enfance a procédé à l'analyse de ces 101 cas, et ce qu'on a constaté, c'est que, d'abord, 32 % des cas – donc, on peut dire 32 cas parce que c'étaient 101 cas – avaient été corrigés lors du versement du montant forfaitaire; que 18 cas étaient irrecevables pour toutes sortes de raisons, parce qu'on n'avait pas fourni les bons tarifs, etc.; que 17 de ces cas avaient été calculés selon de mauvaises données et, donc, les bonnes données ne donnaient plus lieu à un calcul du montant forfaitaire; que 13 de ces cas représentaient un écart positif, c'est-à-dire que le montant reçu était supérieur à ce que le Concertaction demandait; et que 8 % des cas avaient reçu un montant de subvention supérieur à ce que le centre aurait reçu si on avait conservé l'ancien mode de financement. Donc, sur ces 101 cas, on a fait un travail très précis pour nous assurer qu'on introduirait les corrections nécessaires pour traiter tout le monde équitablement. Alors, je vais demander à Mme Boily de nous indiquer – ça va s'ouvrir tout seul – ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, Mme Boily. Pas besoin de rien toucher, tout est prêt.

Mme Marois: ...quelles sont les actions qui sont menées par le ministère actuellement dans la perspective de la flexibilité et de la reconnaissance de modèle différents.

(11 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Boily.

Mme Boily (Nicole): Oui. Je pense que tout le monde au ministère en a bien pris conscience de cette nécessité de la flexibilité pour à la fois répondre aux besoins des parents... Et je pense que c'est aussi tout à fait dans le cadre de l'esprit de ce que doivent être les centres de la petite enfance. Alors, ce qui, actuellement, est fait, il y a même un mandat qui nous avait été confié pour revoir la réglementation parce qu'il est certain qu'il y a certains aspects de la réglementation qui empêchent cette flexibilité-là. Et, sans mettre en jeu la santé et la sécurité des enfants – parce que, ça, ça demeurera toujours un élément majeur – il reste qu'il y a certains aspects de la réglementation qui peuvent être amendés et qui permettraient à ce moment-là une plus grande flexibilité.

Il y a cette flexibilité qui est nécessaire à cause aussi de tous les emplois atypiques et toutes les situations avec lesquelles on est confronté actuellement, et il y a des projets qui sont examinés actuellement où, même en garderie, il y aurait la possibilité d'avoir un service très prolongé ou même un service 24 heures par jour quand c'est à proximité d'entreprises qui fonctionnent 24 heures par jour et à partir de besoins qui auraient été exprimés par les parents. Donc, on regarde cette flexibilité par rapport à l'ouverture de plages horaires qui correspondent davantage... Ça, c'est déjà une flexibilité, et flexibilité aussi dans le type de garde, et il est évident que, selon les cas et selon les milieux, le besoin de petites garderies... On l'a évoqué, par exemple, dans le milieu des agricultrices où certaines, plutôt que d'aller vers le modèle milieu familial, préfèrent que ce soit un plus grand nombre d'enfants, donc qu'on constitue des petites garderies.

Donc, il y a plusieurs projets. Il y en a du côté des Laurentides, mais on en a aussi du côté de la Beauce où on travaille avec ces organisations-là pour voir quelle serait la meilleure formule et le meilleur encadrement administratif pour permettre ces petites garderies, de même qu'on a aussi un certain nombre d'exemples de garde de nuit avec la garde en milieu familial. Et le fait qu'on va vers la diversité et qu'on va exiger dans les cinq ans la diversité des centres à la petite enfance, qu'ils puissent offrir à la fois le volet familial et à la fois les garderies ou les installations va permettre aussi cette jonction, une jonction plus importante entre les deux qui amènera cette flexibilité plus grande et qui permettra de joindre aussi des services nouveaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va? Une additionnelle?

M. Kelley: Oui, juste une additionnelle. Pas pour aujourd'hui, mais est-ce que les membres de la commission peuvent avoir une idée – dans, encore une fois, le cahier de renseignements particuliers, il y en a des pages et des pages – de la ventilation des sommes forfaitaires prévues au budget 1997-1998 et versées aux garderies SBL et BL? Alors, ça, c'est la question 19. Tous les chiffres sont différents, alors c'est difficile de voir sur quelle base nous avons décidé d'accorder à la Garderie du quartier ouest 532 $, à la garderie Villeneuve 10 772 $. Alors, ce n'est pas pour aujourd'hui, mais si au moins on peut avoir une idée du calcul. Et est-ce que ces montants forfaitaires seront reconduits au même niveau l'année prochaine ou c'est quoi, le... Qu'est-ce qu'on va faire en 1998-1999 avec ces montants forfaitaires?

Mme Marois: Alors, effectivement, il y a une règle, un modèle de calcul. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va vous fournir le modèle utilisé, puis, à ce moment-là, évidemment, on voit comment on tient compte de quels éléments, et puis, une fois qu'on applique le facteur de réajustement, la norme de réajustement, ça nous donne ce montant-là. Alors, on va le fournir à tous les membres de la commission, pas de problème.

Oui, il est prévu dans nos budgets que nous reconduisions les forfaitaires. Évidemment, les calculs devront se refaire, j'imagine, très concrètement, mais cela est prévu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Je vous remercie. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. La question qui a été soulevée tantôt par le député de Jacques-Cartier concernant le soi-disant manque d'équité entre les enfants qui sont inscrits dans une garderie sans but lucratif et une garderie à but lucratif, c'est un dossier que j'ai suivi assez attentivement au cours des trois, quatre dernières années. Je rencontre régulièrement à mon bureau de comté tant des représentants des OSBL que des BL et je me souviens très bien que, lorsque la ministre a présenté sa politique familiale, plusieurs représentants de BL sont venus me rencontrer et ont fait, d'ailleurs, des représentations similaires auprès de la ministre pour être associés à la politique familiale, et, suite à ces représentations-là, le gouvernement a finalement décidé d'instaurer un partenariat avec ce milieu-là.

Un des principaux arguments qui étaient avancés par le représentant des BL, c'était de dire: Nous pouvons dispenser des services comparables aux OSBL à un coût moindre. Et même, souvent, ils disaient: On peut offrir un service de meilleure qualité que les OSBL à un coût moindre. Alors, j'ai un petit peu de difficulté à suivre le raisonnement du député de Jacques-Cartier, alors que les représentants des BL reconnaissaient eux-mêmes qu'ils pouvaient dispenser un service comparable aux OSBL à meilleur coût. Alors, je pense que c'est tout à fait logique, dans de telles conditions, que les subventions tiennent compte de cette réalité-là, et c'est ce que le gouvernement a fait.

J'irais même plus loin, je pense que c'est toujours bon de soulever des cas particuliers – je pense, bien objectivement dans ce contexte-là, puisque je suis père de deux enfants qui fréquentent justement une garderie privée – j'ai déjà eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, nous sommes extrêmement satisfaits des services qui sont dispensés par la garderie que mes enfants fréquentent. J'ai un enfant de quatre ans, un jeune garçon qui, lui, bénéficie d'une place à 5 $. J'ai une petite fille de trois ans qui, elle, va peut-être bénéficier d'une place à 5 $ dès le mois de septembre. Cette garderie-là reçoit...

Mme Marois: Sûrement, M. le Président.

M. St-André: Comment?

Mme Marois: Sûrement, voyons, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. St-André: Et cette garderie-là reçoit, au moment où on se parle, une subvention de 18 $ par jour en PCR suite à l'entente qui est intervenue avec le gouvernement, et la propriétaire de la garderie s'est montrée très satisfaite de cette subvention-là. L'année dernière, pour mon fils, on a eu une tarification de 23 $ par jour, et la garderie reçoit aujourd'hui, pour cette même place, 18 $ et elle perçoit des parents que nous sommes 5 $. Ça fait 23 $. Je ne vois pas la nécessité de verser plus en subventions en tenant compte de ce principe-là. Je ne comprends pas la logique du député de Jacques-Cartier.

Alors, M. le Président, il est tout à fait normal et logique... Et, d'ailleurs, c'est ce que nous faisons dans le réseau de l'enseignement également, les écoles privées reçoivent moins de subventions que le secteur public. Je pense que c'est un principe qui est généralement reconnu et parfaitement équitable pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes qui paient des impôts et des taxes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, ce n'est pas une question, c'est une...

M. St-André: C'est un commentaire et une réaction. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un commentaire. Alors, je passe la parole à M. le député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Je crois, formellement, comme je ne suis pas un membre de cette commission, que je dois demander le consentement à mes collègues pour poser une courte série de questions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Étant donné qu'on est à l'étude des crédits, vous pouvez y aller, M. le député, sans problème.

M. Facal: Très bien. Merci. Ce n'est peut-être pas le moment idéal pour aborder ce sujet, mais, comme nous disposons, si j'ai bien compris, de seulement sept ou huit heures, je prends l'occasion qui m'est offerte. Je voudrais faire le point sur les suites d'un événement à propos duquel vous êtes sans doute au courant, Mme la ministre, qui est survenu en février 1997 à la garderie La Giboulée de Laval. Il était question, si vous vous souvenez bien, d'un petit garçon de 25 mois qui était décédé en jouant lorsque sa tête s'était coincée dans un module de jeu, et un coroner, Michel Ferland, a ensuite procédé à une enquête qui se concluait par cinq recommandations. La mère, elle, a parallèlement entrepris des démarches pour essayer de faire en sorte que les chances qu'une telle tragédie ne se reproduise soient minimisées, sachant pertinemment qu'on ne pourra jamais totalement et complètement évacuer le risque de nos vies. J'aimerais savoir quelles suites ont été données au rapport du coroner Ferland et plus particulièrement à chacune de ses cinq principales recommandations.

(11 h 30)

Mme Marois: Alors, je remercie le député de sa question. Je dois vous dire que, quand c'est arrivé, évidemment, ça m'a bouleversée. On se met toujours dans la situation des parents. On ne peut pas faire autrement quand on est parent soi-même. Et, même quand on ne l'est pas, il n'y a pas de peine plus grande, je pense, qu'on puisse ressentir que celle de la perte d'un enfant.

Effectivement, il y a eu rapport d'un coroner et j'ai demandé au ministère de la Famille et de l'Enfance de voir ce que l'on pouvait faire, suite à ça, pour soit modifier nos normes, nos règlements, ou peu importe. Alors, je vous résume ici ce que nous avons fait et ce que nous ferons, parce que le rapport du coroner ne reste pas et ne restera pas lettre morte.

D'abord, la première chose que nous avons faite, nous avons diffusé des messages préventifs, dès février 1998, pour l'ensemble des services de garde du Québec. Ces messages portaient sur différents points: les besoins de surveillance continue des enfants. Évidemment, même si ce sont de petits nombres d'enfants comme à la fois sept, huit, 10, il reste que ça bouge, les enfants, ça se promène partout. Mais on a rappelé cette obligation de surveillance continue des enfants.

Les types d'activités à organiser à l'extérieur et qui ne misent pas nécessairement sur des équipements physiques, si on veut. Les dangers propres à l'hiver avec les structures de jeux extérieurs. Alors, on a décrit cela et on a envoyé le tout à tous nos centres. Enfin, on leur a demandé de procéder à l'examen des équipements existants. Ça, c'est ce qu'on a fait en février.

Nous avons offert des services de soutien professionnels aux services de garde lors de l'examen ou du renouvellement des équipements. Nous avons formé et nous formons nos inspecteurs, nos agents de liaison, nos techniciennes et nos professionnels de l'architecture qui, donc, approuvent et acceptent les plans en nous appuyant sur la norme révisée de l'ACNOR.

L'ACNOR est un organisme fédéral – c'est ça – d'approbation des jeux et, je pense, meubles aussi disponibles aux enfants. La norme révisée devrait paraître bientôt. C'est ça, en 1998. Mais, comme nous sommes allés chercher l'information, nous nous sommes assurés de faire de la prévention, d'agir plus tôt.

Nous sommes à réaliser un inventaire de l'ensemble des équipements et aires de jeux extérieurs des services de garde. Cela se fait par nos inspecteurs. Nous les avons donc formés. Maintenant, ils sont sur le terrain et c'est en cours actuellement.

Et nous procédons à une démarche auprès des représentants du gouvernement fédéral, parce que c'est d'eux que dépend la norme ACNOR, afin que cette norme devienne obligatoire pour les fabricants d'appareils de jeux, de telle sorte qu'un système d'homologation des jeux soit mis en place.

Et enfin, nous regardons les modifications possibles au plan réglementaire, qui dépendent du fédéral, encore une fois, et pour lesquelles nous pourrions faire des représentations. Donc, vous voyez qu'on a posé une série de gestes très concrets.

La norme ACNOR, c'est une norme qui, par exemple, va identifier les exigences à respecter pour un siège d'enfant dans une voiture, pour un berceau d'enfant. Or, l'ACNOR ne couvre pas le type d'installations que sont les jeux, si on veut, d'activités physiques, de type...

Mme Boily (Nicole): Par exemple, une balançoire ou l'espace qu'il doit y avoir entre un mur et les balançoires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour les besoins de l'enregistrement, c'est très difficile d'intervenir comme ça.

Mme Marois: Oui. Je vais demander à Mme Boily qui vient d'intervenir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, j'apprécierais.

Mme Marois: Donc, ce n'est pas couvert. Alors, ce que nous demandons, c'est que ces jeux, ces installations soient désormais couvertes par l'ACNOR et, à ce moment-là, nous pourrions exiger de nos services qu'ils respectent les normes ACNOR pour implanter des modules de jeux. Mais – et je le répète – nous ne sommes pas restés insensibles ni ne sommes restés passifs face à la situation. Comme vous le voyez, nous avons posé une série de gestes très concrets pour faire de la prévention, de l'information, procéder à des inspections, aider les centres de la petite enfance qui voulaient faire des modifications dans leurs jeux ou même procéder à des examens. Nous avons introduit dans nos règles, pour ce qui est des constructions et de l'architecture, des obligations à respecter.

Je ne sais pas si, Mme Boily, vous voulez ajouter des choses ou... Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député.

M. Facal: Si j'ai bien compris, vous souhaitez que cette norme fédérale soit élargie pour couvrir également ce genre d'appareils.

Une voix: Oui.

M. Facal: N'est-il pas vrai que cette norme actuellement est volontaire et n'est pas obligatoire? Demandons-nous au gouvernement fédéral qu'elle devienne obligatoire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Boily.

Mme Marois: Madame.

Mme Boily (Nicole): Non. C'est qu'ils établissent des normes pour que, par exemple, les fabricants de jeux et d'équipements respectent, par exemple, la largeur des barreaux, la hauteur de tel type d'équipement. Donc, c'est pour normaliser, si l'on veut, des équipements et s'assurer que les fabricants ne produisent que des équipements sécuritaires. Alors, c'est dans cette perspective-là.

Actuellement, la réglementation, elle est difficile puisqu'il n'y a pas d'homologation et qu'on ne peut pas être assuré que tous les fabricants acceptent qu'il y ait des normes selon lesquelles ils construisent chacun de leurs équipements.

Quand le fédéral, à travers l'Association canadienne de normalisation – parce que l'ACNOR, c'est l'Association canadienne de normalisation – aura produit ses normes pour ces équipements-là, il y aura moyen à ce moment-là d'être plus précis dans les demandes que l'on fera auprès des services de garde. C'est qu'on n'a pas tous les instruments actuellement pour permettre d'établir des règles plus fermes. Il y a aussi énormément de services de garde qui ont des équipements faits maison. Donc, il va falloir équilibrer à partir de ces normes de l'ACNOR, puis pouvoir établir nous-mêmes un certain nombre de règles.

Actuellement, il y a un guide qui a été fait par la Régie de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre en santé publique qui est un guide sur les aires d'équipements de jeux, qui est déjà un certain outil avec lequel, d'ailleurs, nos inspecteurs travaillent pour respecter au moins un certain nombre... s'assurer que la sécurité quand même des enfants puisse être respectée.

Quand on parle des normes de l'ACNOR, il y a une révision de toutes ces normes-là. Il faudra qu'il y ait une homologation pour les fabricants d'équipements.

Mme Marois: Je voudrais ajouter quelque chose, si vous le permettez, plus généralement. Merci, Mme Boily.

Souvent les gens nous disent: Ah! c'est trop réglementé; vous en rajoutez, etc. Voilà. Pourquoi fait-on ça? On le fait essentiellement pour la santé et la sécurité. Des fois, des gens dans les milieux de garde nous appellent. Ils disent: Pourquoi vous voulez qu'on change la serrure, qu'on la mette plus haut, qu'on la mette à une autre hauteur? On le fait parce qu'on veut empêcher un enfant de sortir, de pouvoir manipuler et d'échapper à la surveillance. Il y a toutes sortes de choses comme ça qui peuvent sembler embarrassantes, ennuyeuses pour les services, mais notre préoccupation à nous, ce n'est pas de rendre la vie ennuyeuse à personne, c'est d'assurer la santé et la sécurité des enfants. Des événements comme ceux-là, je me dis: Il ne faut pas qu'ils se reproduisent. Il faut donc que l'on prenne tous les moyens pour que ça n'arrive plus.

Je pense que mon collègue veut poser une autre question.

(11 h 40)

M. Facal: Oui. Je veux comprendre le fond de la question. Si cette norme, à l'origine et jusqu'à maintenant, est restée volontaire plutôt qu'obligatoire, est-ce que c'est pour des questions de coûts, par exemple les coûts que cela entraînerait de devoir changer tous les appareils pour les rendre conformes à?

Mme Marois: Oui, c'est ça. En fait, il faut bien voir qu'il n'y a pas de système d'homologation qui soit obligatoire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de normes qui soient obligatoires pour les fabricants de ces modules. On s'entend? Alors, quand un fabricant fabrique un module, évidemment, il le fait en croyant qu'il est sécuritaire, là. Je ne pense pas que personne va faire volontairement un module de jeu qui ne le serait pas. Mais, comme il n'y a pas de normes obligatoires, il fait son module et les gens peuvent se le procurer. On se comprend? Bon.

Alors, là, ce qu'on essaie de faire, c'est de dire: Pourquoi ne pas rendre obligatoire, pour le fabricant, le respect de ces normes? Et actuellement, elles sont à être remises à jour. C'est ce que je comprends, bon. Une fois remises à jour – parce qu'il faut, bien sûr, s'adapter; on n'a plus les mêmes jeux maintenant qu'on avait il y a 10 ans; ce n'est pas comme les règles de grammaire, ça; alors, ça change plus souvent. Donc, elles sont mises à jour. Après cette mise à jour, nous croyons, et nous allons faire des représentations en ce sens, qu'elles devraient être obligatoires pour les fabricants, de telle sorte que ça nous éviterait, évidemment, de demander ensuite qu'on se conforme à une chose qui n'est pas obligatoire dans nos services. Ça, c'est un.

Deux, il existe déjà des modules, évidemment. Certains ont été produits par les milieux de garde eux-mêmes, les parents qui ont donné le coup de pouce. Donc, ils respectent un certain nombre de règles, mais ils ne sont pas normés au sens strict du terme. Et là, effectivement, de dire: C'est terminé, vous mettez tout ça à terre, là il y aurait des coûts énormes. La voie qu'on a choisie, cependant, pour ne pas être négligents, c'est d'aller dans chacune de ces installations et, sur la base de normes que l'on possède déjà ou de règles qui ont été mises à notre connaissance et que la Régie de Montréal-Centre, par exemple – c'est ça, je pense – qui a bâti un guide... là nous aidons nos services de garde pour voir quelle amélioration devrait être apportée pour s'assurer de sécuriser ces installations.

M. Facal: Donc, une province ne pourrait pas vraiment faire cavalier seul dans cette matière, même si elle le souhaitait.

Mme Marois: Bien, c'est-à-dire qu'elle pourrait toujours demander à ses services de garde de ne pas accepter de produits autres que ceux-là ou ceux-là, mais on ne pourrait pas le faire formellement. On ne peut pas imposer à un fabricant de respecter telle ou telle norme. C'est l'ACNOR qui a cette responsabilité, au plan fédéral.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Sur le même sujet, parce que, moi également, j'ai reçu un appel et je pense qu'il faut souligner l'engagement de la mère de Sébastien Legault, Mme Anne-Marie Leclerc qui, malgré sa tragédie personnelle, est quelqu'un qui est embarqué dans une campagne de sensibilisation. Je pense qu'elle a l'appui de 218 organismes à travers le Québec pour une demande, je pense, qui est fort louable. Je ne comprends pas la résistance de la ministre d'aller de l'avant.

Même si on dit que, à partir d'aujourd'hui, tout l'achat dans les équipements neufs doit avoir l'approbation de l'ACNOR... Parce que, à partir du Québec, les fabricants sont à la fois au Québec, mais dans d'autres pays, dans d'autres provinces. Alors, c'est très difficile pour le Québec de faire l'obligation sur les fabricants parce qu'ils sont souvent à l'extérieur. Mais qu'est-ce qu'on peut dire? Je comprends fort bien, on ne veut pas enlever tous les équipements à travers la province dans les 1 000 garderies à partir de ça. Mais pourquoi on ne peut pas dire: À partir du 1er juillet de cette année, tout achat d'équipement... Parce que, si j'ai bien compris dans les documents, la durée maximale de ces équipements est autour de sept ans.

Alors, d'ici à l'an 2005, on va tous les remplacer de toute façon. De mettre l'obligation dans le règlement: À partir d'aujourd'hui, tous les équipements qui sont achetés doivent avoir le sceau de l'ACNOR. Parce que ACNOR, c'est un grand sceau. Eux autres, ils font toutes les études sur les équipements. Ils vont mettre si c'est «approved». Alors, c'est ça, ACNOR. ACNOR n'a pas un rôle à jouer avec les fabricants et les autres. ACNOR, c'est uniquement un sceau qu'il y avait des études scientifiques, physiques, faites sur un équipement, qui donne un sceau d'approbation sur ces normes.

Alors, qu'est-ce qu'il faut demander? Je pense qu'à partir de maintenant – c'est le premier volet de ma question à ce sujet. Pourquoi ne pas, à partir d'aujourd'hui, tout achat d'équipement neuf, au Québec, on doit acheter des équipements qui ont préalablement le sceau d'approbation d'ACNOR?

Mme Marois: Je suis d'accord. Je pense qu'il faut faire ça, et nous allons le faire. Mais ACNOR, actuellement, est à mettre à jour et à bâtir une série de normes pour les modules de jeux qui – je ne veux pas errer – n'étaient pas couverts. Alors donc, à partir du moment où ACNOR dira: Voici les normes de sécurité pour un module, même si le fédéral, par exemple, n'obligeait pas les fabricants de modules, nous demanderions à nos établissements, lorsqu'ils renouvellent leurs équipements, d'acheter des produits qui répondraient aux normes ACNOR, on s'entend, et c'est le chemin que je veux que l'on privilégie.

Évidemment, ça faciliterait la vie aussi, parce que là ça nous amène à se redonner encore par-dessus une autre règle. Mais je me dis que ce qui serait plus facile, c'est qu'ACNOR devienne une norme que le fabricant doit respecter au moment où il fabrique son produit. Donc, il n'y a plus de produits qui ne peuvent être rendus disponibles sans respecter la norme ACNOR. Bon. Mais, cela étant, c'est vraiment l'orientation que l'on privilégierait.

M. Kelley: C'est évident que, si l'État utilise son pouvoir d'achat, vous allez mettre une pression énorme sur les fabricants. Alors, je pense que c'est...

Mme Marois: C'est ce que nous allons faire.

M. Kelley: On peut mettre une durée de nombre d'années à déterminer, mais je pense que, d'ici à l'an 2003 ou quelque chose comme ça, on peut exiger que tous les équipements soient conformes. Je laisse ça aux experts de préparer l'échéancier.

Deuxièmement, j'aimerais savoir c'est quoi, l'échéancier, parce qu'il y a au moins 1 000 centres à la petite enfance et garderies à travers le Québec à visiter. Alors, est-ce qu'on peut dire que d'ici à la fin juin, d'ici à la fin septembre... C'est quoi, l'échéancier prévu? Parce que j'imagine qu'avec le nombre... Je sais qu'il y avait quelques inspecteurs ajoutés. Mais quand est-ce que la ministre peut assurer les membres de la commission que tous les centres à la petite enfance, toutes les garderies à travers le Québec auront été visités?

Mme Marois: Je vais demander à Mme Boily, qui est responsable de ce secteur...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Boily.

Mme Boily (Nicole): Oui. Alors, la région de Montréal maintenant a été relativement bien couverte. Là, pour les mois de mai et juin, il y a une équipe qui s'en va dans les différentes régions du Québec. Ça ne sera pas le 100 % à ce moment-ci, mais on va continuer pendant tout l'automne. Là on aura fait quand même un tour du Québec, d'ici au mois de juin, un tour suffisamment important de services de garde pour connaître un peu l'état de situation. Donc, on fait un premier état de situation avec le mois de juin et tout ça va se poursuivre pour compléter, ce qui veut dire que, dans le milieu de l'automne, on aura pu couvrir à peu près tous les services de garde, d'ici à la fin de l'automne.

Mais je pense que l'échantillonnage qui est fait d'ici à juin va nous permettre quand même de faire un premier état de la situation pour déterminer au moins des pistes d'action. C'est un nombre record, quand même, d'inspections qui sont faites en mettant l'accent sur les aires de jeux, qui sont faites actuellement.

M. Kelley: Oui, mais je pense que c'est important de cibler 100 % des inspections. Moi, je pense que c'est très important. Dans le rapport du coroner, on a bien indiqué que la garderie La Giboulée était une excellente garderie. Alors, on n'avait aucune raison de croire qu'un accident puisse se produire là. Alors, je veux juste m'assurer... Au lieu des échantillons, moi, je pense que c'est très important d'aller visiter toutes les aires d'équipements. Si ça prend d'ici à la fin octobre... Mais je veux m'assurer qu'on va visiter le 100 % des centres à la petite enfance, des garderies à but lucratif. Je ne sais pas si c'est une question qui est soulevée dans d'autres domaines, mais au moins dans ce...

C'est parce que, comme je dis, je suis profondément touché par le travail que Mme Leclerc a fait. Je pense que, chaque fois qu'on voit un citoyen ou une citoyenne qui s'est impliqué dans le domaine de nos débats publics, il faut le reconnaître. Nous autres, on a notre personnel, on a nos bureaux, on est capables, mais, pour une madame, d'écrire des lettres, des fax, de s'engager, de trouver les adresses de tout le monde pour solliciter un appui à sa demande, je trouve ça... Je pense que c'est toujours remarquable de voir, peu importe la cause, une citoyenne qui est engagée dans nos débats publics. C'est toujours quelque chose de fort important. Alors, je voulais le souligner. Je veux m'assurer aussi qu'on va visiter à 100 % tous les centres à la petite enfance et qu'on va visiter toutes les garderies à but lucratif pour s'assurer que les équipements ne sont pas dangereux.

(11 h 50)

Il y avait également d'autres recommandations, dans le rapport du coroner Ferland, quant à la surveillance et pour s'assurer que les équipements sont utilisés avec des monitrices, et tout ça. Je veux m'assurer qu'on va faire la tournée complète. Si on peut faire ça d'ici à la fin octobre, ou quelque chose comme ça, ce serait encore mieux. La tragédie, c'est du passé, mais on peut essayer, dans la plus grande mesure possible, de prévenir d'autres accidents de ce genre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, avant que vous continuiez, est-ce que la commission pourrait manifester le désir, Mme la ministre, d'être tenue au courant ou informée vers la fin de novembre de l'état de cette demande, s'il vous plaît?

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Je vais juste compléter, parce que là on a retrouvé les données. En fait, on en aurait plus de 50 % déjà de visités – donc, ce n'est pas un échantillonnage, on se comprend bien – et, d'ici à l'automne, on couvrira 100 % des services. Par ailleurs, n'oubliez pas ce que je vous ai dit au départ: On a quand même envoyé dans chacun de nos centres un certain nombre de messages préventifs leur demandant de vérifier telle et telle chose, de s'assurer de la surveillance, qui allaient dans le sens du rapport du coroner.

Puis vous allez me permettre d'ajouter un petit élément, M. le Président, parce que tout à l'heure on se plaignait du fait qu'on avait dû augmenter les crédits à l'administration du ministère. Mais, pour faire cela, n'oubliez pas que cela prend des inspecteurs. Nous avons ajouté, effectivement, des inspecteurs que nous conserverons. Ce ne sont pas des inspecteurs essentiellement ajoutés pour les fins de cette opération, mais, évidemment, on savait qu'il y avait une lacune aussi là. On a une loi, on a des règlements, il faut vérifier si elle s'applique. Alors, on procède par voie de plaintes, bien sûr, mais parfois aussi il faut faire sporadiquement des vérifications sur certains éléments qui concernent les services de garde. C'est notre devoir et notre responsabilité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Sur ce point-là, on a maintenant combien d'inspecteurs?

Mme Marois: On en a 26.

M. Kelley: En comparaison de?

Mme Marois: On en avait 12 et on en a ajouté 14. Nous avons donc maintenant 26 inspecteurs, ce qui va aider au travail de l'Office. Ce n'est pas des inspecteurs dans le but d'aller débusquer des gens qui feraient des choses incorrectes. Bien sûr, ils font ça aussi, mais l'objectif dans l'inspection, c'est d'abord et avant tout la santé et la sécurité, et le soutien aux services de garde. Ce sont des inspecteurs aidants, dans le sens où ils identifient s'il y a des lacunes, s'il y a des problèmes et suggèrent des modifications à apporter, et évidemment les centres procèdent, etc.

Par ailleurs, ils peuvent aussi aller sur des situations de plaintes et vraiment jouer le rôle d'inspecteur plus traditionnel, mais l'aide est toujours proposée. Ça, c'est important, parce qu'on n'est pas là, je dirais, pour blâmer, surtout que la majorité de nos centres à la petite enfance sont sous la responsabilité des parents. Alors, eux-mêmes ont intérêt évidemment, fondamentalement, à ce que tout soit conforme pour la santé et la sécurité de leurs enfants.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Jacques-Cartier, vous voulez poursuivre?

M. Kelley: Sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je vous en prie.

M. Kelley: Je veux revenir, encore une fois, dans les renseignements particuliers, la question 11.

Peut-être, si je peux faire une suggestion aux représentants du ministère d'avoir les pages numérotées la prochaine fois, je ne sais pas. Parce que c'est facile de faire référence à un numéro de page. Alors, pour faciliter la vie de tout le monde, on pourrait avoir des numéros sur les pages. C'est juste une suggestion.

On parle de 103 garderies à but lucratif qui ont opté pour la transformation – alors plus ou moins 25 % – et les réponses, ici, sont très laconiques. On parle d'un programme sur cinq ans, de 16 000 000 $, pour les transformations. Alors, je veux savoir comment ça va fonctionner. Est-ce qu'on prévoit faire 20 %, c'est-à-dire qu'une vingtaine de garderies seront transformées cette année? Comment est-ce qu'on va procéder? Comment on va établir la valeur? Si quelqu'un peut m'expliquer le processus. Alors, je vais commencer avec cette question.

Mme Marois: Alors, juste sur la question des réponses, Mme la Présidente, on essaie de les faire le plus complètes possible, mais, bien sûr, après ça, l'étude des crédits nous permet d'aller un peu plus loin.

On a voulu faciliter la consultation, justement, des questions-réponses en y allant par onglets et non pas par...

Une voix: Ils ne les ont pas.

Mme Marois: Ah! vous n'avez pas les onglets. C'est ça. La prochaine fois, on vous fournira les onglets. On s'excuse.

M. Kelley: On est dans l'opposition, alors on n'a pas le traitement de luxe.

Mme Marois: On n'avait pas assez de budget pour en fournir à tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Non. C'est une petite blague. Mais, sérieusement, c'est parce que, moi, je procède par onglets, alors ça facilite la vie. Je suis d'accord, on va essayer de vous faciliter les choses. Je croyais que vous les aviez aussi. Alors, c'est le privilège de la ministre.

Je vais demander à Mme Annette Plante, qui est responsable de toutes ces questions au ministère, comme sous-ministre adjointe, d'expliciter un peu comment nous procédons dans ce dossier. Peut-être redire vos titres, Annette?

Mme Plante (Annette): Annette Plante, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille et de l'Enfance. En fait, les coûts de transformation des garderies à but lucratif qui veulent se transformer en centres à la petite enfance avaient été prévus également dans les modèles d'entente et dans les ententes qu'ils ont soumis. Donc, on pourra vous refournir l'entente, les données étaient à l'intérieur.

Dans l'entente de principe, le gouvernement s'était engagé à verser, pour une garderie de 50 places, pour l'achat d'un immeuble, 2 600 $ par place au permis pour les actifs corporels et 750 $ par place au permis pour les actifs incorporels; pour la location d'un local avec rénovations – parce qu'il y en a qui étaient locataires plutôt que propriétaires – 1 541 $ par place au permis pour les actifs corporels et 750 $ par place au permis pour les actifs incorporels. Donc, c'est à partir de cette entente-là que les subventions ou les montants accordés aux garderies qui veulent se transformer sont établis, selon le nombre de places et selon ces coûts-là indiqués.

Lorsqu'on dit pour cinq ans – parce que c'était l'entente aussi qui disait que les gens pouvaient se transformer d'ici cinq ans – en 1998-1999, on prévoit actuellement – parce que c'est selon le rythme des choses qui vont se faire – entre 10 et 17 garderies à but lucratif qui se transformeraient, et ça pourrait représenter comme coûts, une prévision de coûts, entre 1 500 000 $ à 2 700 000 $. En 1999-2000...

Mme Marois: Alors...

Mme Plante (Annette): Est-ce que c'est suffisant?

Mme Marois: Merci, Mme Plante. Nous avons fait aussi une certaine prévision pour la suite des choses, mais notre objectif... Parce que là on commence. Je pense qu'on a déjà travaillé sur un projet-pilote – c'est ça – et là on va y aller plus rondement, maintenant. Alors, on va essayer de voir. Si on réussit bien ces premières opérations, après ça on pourra accélérer le rythme pour qu'on procède plus rapidement avec les services. Mais on croit qu'on a à développer une expertise sur cela. Je ne sais pas si Mme Plante veut ajouter à ça, ou Mme Boily?

Mme Boily (Nicole): Je pense qu'on est en train, d'ailleurs, avec les regroupements de garderies à but lucratif, de cadrer un peu mieux comment va se faire ce processus-là, comment on va développer, quels critères on va développer. Donc, tout ça est fait avec les regroupements de garderies à but lucratif.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être la réponse, Mme la ministre?

(12 heures)

Mme Marois: Maintenant, je peux fournir au député – quoique là on a répondu très concrètement; Mme Plante, je pense, a bien donné les informations – ces informations sur les sommes identifiées par places au permis pour les actifs corporels. On peut fournir ça. On prend une liste actuellement de tout ce qu'on s'engage à fournir pour s'assurer qu'on puisse le déposer le plus rapidement possible pour les membres de la commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Les onglets... Avec les onglets appropriés.

Mme Marois: Avec les onglets appropriés.

M. Kelley: Juste les numéros de pages. Mais, si j'ai bien compris, pour une garderie propriétaire, on parle de 3 350 $ par place. Les deux chiffres ensemble – j'ai écrit ça rapidement. Alors, comme on dit en anglais, «ballpark figures»: 3 400 $. Mais, encore une fois, une garderie vaut des choses différentes. Ça dépend où se trouve l'édifice. Au centre-ville de Montréal, où les terrains sont plus dispendieux, une garderie risque d'avoir une valeur nettement plus élevée que... peut-être pas à la campagne, mais qu'en banlieue très éloignée du centre-ville, où les coûts sont moindres. Alors, je ne sais pas comment on peut avoir une formule unique, étant donné... Juste acheter une maison à Saint-Jérôme, ce n'est pas la même valeur qu'acheter une maison à Outremont. Alors, dans le même ordre d'idées, acheter une garderie à Saint-Jérôme, j'imagine qu'il y a des coûts qui sont différents d'acheter une garderie qui se trouve à Outremont.

Mme Marois: Je regardais l'entente que nous avions avec les garderies à but lucratif. Et je dois bien vous dire, M. le Président, que c'est, encore là, une entente qui a été signée avec les regroupements. Donc, évidemment, on peut toujours dire que ce n'est pas celle-là qu'on aurait voulue, c'est autre chose, mais c'est ce qui a été signé et convenu.

Évidemment, là encore, on s'est appuyés sur une connaissance que nous avions de la situation réelle. Encore là, nous procédons avec les états financiers. Les états financiers, normalement, identifient bien les paramètres de fonctionnement, les coûts, etc., et une partie porte, j'imagine, aussi sur les actifs. On doit avoir l'amortissement, les actifs. Il y a aussi de prévu, par ailleurs, pour les associations de parents, les conseils d'administration formés de parents qui voudraient acquérir, parce qu'on voit bien, là, on se comprend, que ce n'est pas le ministère qui acquiert. C'est le groupe de parents dont les enfants sont à la garderie qui devient propriétaire des installations. À ce moment-là, il a, pour ce faire, une subvention qui permet d'acquérir les biens.

D'ailleurs, ce n'est pas le ministère qui acquiert, donc c'est le parent ou l'association de parents qui reçoit une subvention du ministère de la Famille et de l'Enfance pour acquérir la garderie. Par ailleurs, les parents, eux, pour la portion qui n'est pas couverte par... Quand ils deviennent centres de la petite enfance, ils ont la subvention et, entre-temps, je pense qu'il y a un système de garantie de la SDI, pour l'achat, qui permet d'assurer qu'il va y avoir quelqu'un derrière pour supporter le prêt, parce que ce sont généralement des parents qui n'ont pas nécessairement les sous ni la possibilité de mettre leurs propres actifs en garantie. On se comprend bien. Donc, nous accompagnons, par la SDI, le projet des parents. Alors, on se comprend bien. Ça veut dire que, nous, on va verser ça comme subvention, mais ça pourrait être légèrement plus cher, éventuellement. C'est l'entente. Nos normes sont faites en fonction de ça.

M. Kelley: Mais je pense qu'un prix unique pour la valeur des terrains au Québec, c'est illogique. Il y aura une énorme diversité des prix pour acheter ces équipements – par les groupes de parents, j'en conviens – mais acheter, comme je dis, une garderie éloignée de la ville-centre, l'étalement urbain est dû en partie au fait que les terrains sont moins chers plus loin de la ville-centre. Alors, comment ça se fait qu'on va réussir? Parce que, moi, je regarde au niveau qu'ils sont ici, c'est insuffisant pour acheter les terrains.

Moi, je viens toujours d'une région de la province où, je pense, les deux tiers des places en service de garde sont dans les garderies à but lucratif. Alors, c'est ça, la réalité des choses. Et, si on veut les acheter, il y a très peu d'établissements qu'on peut acheter dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal pour 180 000 $. Il faut être réaliste, c'est un montant nettement insuffisant pour l'achat de ce genre d'équipement. Et on parle uniquement de l'édifice, mais il y a les tables, les chaises, les équipements de cuisine et toutes les autres choses comprises. Alors, c'est très bon marché, mais c'est peu réaliste d'avoir un prix unique pour l'achat de ces équipements qui, à l'oeil, ont une valeur nettement supérieure à ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Je comprends très bien le point de vue du député de Jacques-Cartier et c'est évident. Nous, c'est ce que nous allons verser pour les fins de l'achat par les parents. On se comprend? Cependant, il peut arriver ce que vous décrivez, qu'un centre ait une valeur plus élevée que ce que nous versons. Alors, les parents, évidemment, vont négocier et vont voir s'ils ne sont pas capables d'aller chercher d'autres types de contribution leur permettant d'acheter à un prix plus élevé que ce que nous versons. On se comprend bien?

M. Kelley: Oui. Mais, dans les 10 à 17 projets pour cette année, est-ce que les parents ont cette obligation d'aller chercher d'autres sources de financement?

Mme Marois: Bien non, parce que nous croyons, nous, que ces sommes devraient couvrir, je dirais, les coûts normalisés, si on veut. Pas les coûts normalisés comme la valeur des actifs telle que nous la connaissons. Évidemment, certains parents pourraient être amenés à essayer d'aller chercher certaines contributions supplémentaires si c'est un centre qui a une valeur plus importante. Mais nous ne les avons pas identifiés nommément, les 15 ou 17 qu'on évalue, les 10 ou 17 qu'on évalue. Nous n'avons pas mis un nom sur chacun. Nous présumons qu'il pourrait y en avoir 17. Ils peuvent être, je ne sais pas, à Montréal, à Québec ou dans une autre ville.

Mais il y a une chose qu'il faut se dire cependant, et c'est pour ça que, dans le raisonnement que vous faites, il y a quand même quelque chose, je dirais, à clarifier, c'est que la plupart, pour ne pas dire la très grande majorité des garderies à but lucratif sont dans les faits à Montréal ou à Québec et quelques-unes dans d'autres villes, mais très peu. Elles sont vraiment concentrées sur le territoire. À ce moment-là, comme on a pris des valeurs moyennes sur la base de ces territoires, bien, la différence, c'est sûr que, s'il s'agit d'une garderie à but lucratif, je ne sais pas, moi, à Cowansville, versus une garderie à but lucratif au centre-ville de Montréal, disons que la valeur probablement du terrain et tout le reste peut être très différente.

Mais là ce dont on parle, c'est une moyenne qu'on a établie qui nous a permis de tirer une ligne et de dire: Ça va être ça qu'on va verser. Mais, comme on a pris les données des garderies existantes à but lucratif et qu'elles sont largement concentrées sur les territoires de Montréal et de Québec... Il y en a quelques-unes après, je pense, dans l'Outaouais, en Mauricie, etc., Trois-Rivières, Sherbrooke, mais ce sont des petits nombres qui sont là. C'est vraiment la grande région de Montréal et Québec. Alors, voilà.

M. Kelley: Mais il faut tenir compte qu'il y avait plusieurs garderies – moi, j'ai posé la question au ministre des Finances aux fins de 1996, j'attends toujours une réponse – il y avait plusieurs projets de garderie couverts par le plan Paillé qui ont touché jusqu'à 250 000 $ de prêt entre le SDI et l'implication du gouvernement fédéral pour les petites et moyennes entreprises. Alors, on a reconnu... Ils donnaient des prêts pour 250 000 $, maintenant on va les acheter à 180 000 $. Il y a quelque chose... En tout cas, on verra ce que ça va donner. J'aimerais avoir peut-être une liste des 17 projets prêts à être transformés cette année pour regarder ça de près, mais je trouve les réponses...

(12 h 10)

Moi, je me rappelle le témoignage de l'année passée, au moment de l'étude de la loi n° 145, il y avait, de Blainville, de mémoire, je pense, une Mme Colin qui vient d'ouvrir une garderie. Elle a mis 750 000 $ d'investissement dans son projet. Alors, arriver et dire qu'on va l'acheter pour 180 000 $, peut-être, mais j'imagine, si c'est quelque chose qu'elle a fait... Moi, comme je dis, j'ai visité les garderies, à la fois les centres à la petite enfance et les garderies de mon secteur et je ne suis pas un expert, mais, à l'oeil, ils ont une valeur nettement supérieure à 180 000 $, si on comprend l'achat d'équipement et on comprend les autres choses.

Juste une question très, très technique et précise que j'ai posée aux représentants de la ministre et je n'ai pas eu de réponse: Est-ce que quelqu'un propriétaire d'une garderie volet 3 peut la vendre à un tiers?

Mme Marois: Excusez-moi, je n'ai pas...

M. Kelley: Si, moi, je suis propriétaire d'une garderie volet 3, est-ce que je peux la vendre à un tiers?

Mme Marois: Oui, il peut vendre à un tiers, mais, évidemment, il n'aura pas les subventions de transformation, ou quoi que ce soit. Il peut vendre à un tiers, on va reconnaître le tiers comme nouveau propriétaire.

M. Kelley: Comme ça, la garderie ne demeure pas à l'intérieur du modèle 3, à ce moment-là.

Mme Marois: À ce moment-là, non. Je ne pense pas que, dans le modèle 3... Non. Pardon, Excusez-moi, je n'avais pas compris le début de la question.

M. Kelley: Non. Moi, je parle du modèle 3.

Mme Marois: Non. Quelqu'un qui a pris un engagement avec nous va respecter son engagement, sinon on change de modèle.

M. Kelley: Moi, je donne suite à une demande de quelques propriétaires qui ...

Mme Marois: C'est au modèle 2 qu'on garde son titre de propriétaire.

M. Kelley: Oui. Mais, dans le volet 3, des personnes qui ont vu que ça va prendre plusieurs mois, même plusieurs années à avoir la transformation, elles veulent se retirer tout de suite. Alors, ces personnes doivent attendre et, d'ici cinq ans, on va régler les volets 3, les 103 qui sont ici?

Mme Marois: Écoutez, moi, je pense que, à ce moment-là, ce que j'imagine qui serait fait, c'est que le nouveau propriétaire devrait être informé, c'est-à-dire celui qui veut acheter, qui veut devenir un nouveau propriétaire devrait être informé des engagements pris par l'ancien propriétaire et, à partir du moment où il s'engage à respecter l'engagement pris par l'ancien propriétaire et signe aussi cet engagement, ça ne pose pas de problème, on se comprend.

Si ce n'est pas le cas, bien là, les conditions changent, il faudra changer aussi les conditions.

M. Kelley: Moi, c'est vraiment... ce n'est pas...

Mme Marois: Je vais demander à Mme Plante de compléter ma réponse.

M. Kelley: O.K. Juste pour m'expliquer comme il faut, ce n'est pas ma question...

Mme Marois: Non, non. Je comprends bien.

M. Kelley: ...c'est une question qui m'a été proposée. Je ne suis pas avocat, je ne veux pas me substituer pour un avocat. Je pense que c'est même contre... Le Barreau va me donner des troubles pour le faire. Mais c'est précisément quelques cas, des propriétaires qui veulent vendre tout de suite, ils ont un preneur, quelqu'un qui va l'acheter, qui va la gérer pour un certain temps, mais qui veut demeurer à l'intérieur du volet 3, c'est-à-dire qu'il veut la transformer un jour. Mais ça, c'est des propriétaires qui, pour des raisons familiales ou autres, veulent vendre leur entreprise tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Boily.

Mme Boily (Nicole): Alors, non. Je pense que, quand une garderie s'engage dans le modèle 3, elle s'engage pour cinq ans. S'il y a vraiment des modifications qui font qu'elle doit se désister de cet engagement-là, il doit y avoir un remboursement d'une partie des sommes qui lui ont été accordées qui étaient définies, des sommes plus importantes, par exemple pour l'allocation de places, qui était pour le modèle 3, donc il doit y avoir un remboursement.

Donc, quand il y a un engagement dans le modèle 3, c'est un engagement pour cinq ans. Donc, pour l'acquisition, ce sera, à ce moment-là, l'acquisition par un groupe de parents qui se forment pour devenir un centre de la petite enfance.

M. Kelley: Mais, si l'objectif recherché, c'est de les transformer en centres de la petite enfance, c'est quoi, l'importance, pour le ministère, qui est le propriétaire? Moi, si c'est la garderie x et que j'ai pris l'engagement, d'ici cinq ans, de me transformer en centre de la petite enfance... Nous avons bonifié les montants qui sont donnés aux propriétaires de garderie pour aider les parents à faire le financement de l'achat. Si les parents et l'obligation envers les parents demeurent et si mon frère veut l'acheter, la gérer pendant les quatre ans de la période transitoire parce que je veux faire d'autre chose, je ne vois pas l'intérêt de l'État. L'engagement est pris pour cette entreprise de se transformer. Si c'est le propriétaire X ou Y, c'est quoi qui fait la différence pour l'État? Moi, je ne le comprends pas.

Mme Plante (Annette): En fait, pour compléter, c'est que, dans l'entente qui a été signée, les gens qui s'engageaient en signant le modèle 3, ils s'engageaient, comme a dit Mme Boily, pour cinq ans. Il était prévu, si quelqu'un voulait rechanger d'idée pour diverses raisons, qu'il devait rembourser les sommes d'argent qu'il avait obtenu de plus parce...

Mme Marois: Parce qu'il était dans ce modèle.

Mme Plante (Annette): ...qu'il était dans le modèle 3 plutôt que dans le modèle 2 où il aurait eu des sommes moins importantes parce qu'il ne s'engageait pas à se transformer et où les taux de location étaient moins importants que si vous étiez dans le modèle 3. Bien entendu, dans la même journée, une fois que cette personne-là se désiste, qu'elle se conforme à la pénalité, un propriétaire privé peut dire: Moi, j'achète cette garderie-là et je veux signer, avec le ministère, un modèle 3 pour m'engager à me transformer. Donc, c'est comme s'il y avait deux transactions dans la même journée. Mais le propriétaire qui se désiste avait signé une entente, en disant: Si je me désiste, je vais rembourser la pénalité parce que j'ai reçu un montant d'argent en vue d'une transformation et je ne fais plus moi-même cette transformation-là, donc je rembourse les montants que j'ai reçus. Alors, c'est pour cette raison-là.

Mme Marois: Et ça, c'est l'entente signée, là, de part et d'autre. On n'a pas...

M. Kelley: Oui, mais je ne comprends pas. L'objectif, pour le ministère, c'est d'aider les parents à acheter cet établissement. Parce qu'on a l'impression que les propriétaires de ces garderies se promènent dans leur Cadillac en fumant des cigares, mais ce sont des personnes qui travaillent jour après jour à l'intérieur de ces garderies. Et, si, pour des raisons familiales ou autres, un de ces propriétaires dit: Je ne peux pas toffer cinq ans... Parce que ce sont les directeurs et les directrices de ces établissements, quand même, et il y a un changement prévu dans leur orientation de carrière et ils disent: Moi, je veux faire d'autre chose, j'ai l'opportunité de faire d'autre chose dans ma vie, je veux, sans changer l'obligation... Et c'est ça que je veux souligner. Ce n'est pas qu'on veut revenir sur la décision de transformer cet établissement, mais, moi, en tant que propriétaire, c'est également mon salaire. Si je veux le transférer à quelqu'un, je veux me lancer dans un autre projet personnel, je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas juste mettre la signature d'un à la place de quelqu'un d'autre.

Mme Marois: Écoutez, à ce moment-là, il a été discuté aussi, avec les regroupements, de certaines situations dites humanitaires. Bon, imaginons que quelqu'un, pour toutes sortes de raisons, doit quitter son entreprise. Par ailleurs, une telle situation – dans le fond, on a échangé pendant que vous posiez la question – ce qu'on ferait, c'est qu'on mettrait immédiatement en priorité le traitement de la demande pour qu'on puisse procéder avec le propriétaire actuel et qu'on respecte notre partie du contrat. Puisque, dans le fond, c'est un contrat où on n'a pas fixé d'échéance dans le temps autre que les cinq ans. On dit: À l'intérieur d'une période de cinq ans, on procédera à la transformation, mais on l'amènerait à ce moment-là, on le traiterait en priorité. C'est vrai, et le député a raison sur le fait: Qu'est-ce que ça change que ce soit un propriétaire ou l'autre, s'il respecte les engagements, etc.? Mais n'oublions pas que nous avons fait cette entente dans une perspective où progressivement ces garderies à but lucratif se transformeraient en centres à la petite enfance.

Donc, il y a aussi une perspective dans ce sens-là d'intégration à l'ensemble d'un réseau qui est à se constituer, et il ne faut pas non plus perdre de vue l'objectif et les termes de l'entente. Je suis d'accord avec le député que ça ne change pas grand-chose, mais, comme il y a une perspective et il y a un objectif, bien, à ce moment-là, je veux dire, on s'assurerait de traiter en priorité un tel cas, par exemple. Et c'est pour ça que, moi, je suis anxieuse ou j'ai hâte qu'on puisse procéder à des achats, que les parents puissent procéder à des achats pour un nombre suffisamment important, qu'on puisse développer une expertise et puis qu'on soit mieux équipé encore pour travailler. Parce qu'on a vécu un cas type, c'est bien ça, ça semble aller assez bien même si ça a été un peu long, mais mieux vaut parfois prendre un peu de temps – même si je suis plutôt du genre impatiente – et nous permettre de dégager ensuite des règles pour la suite des choses.

(12 h 20)

M. Kelley: Mais je ne comprends pas pourquoi c'est si complexe, une question qui était posée pour un groupe, des personnes que j'ai rencontrées dans un comté sur la rive sud qui s'appelle, de mémoire, Taillon. Mais, en tout cas, j'ai pris l'engagement de poser la question, parce que je ne comprends pas. Si l'objectif est de transformer l'entreprise, aussi longtemps que l'entreprise est liée à l'entente et le volet 3, pourquoi l'individu l'est aussi? Mais on verra.

Une dernière question au sujet peut-être avant-midi. Nous avons posé une question sans réponse. C'est juste tout le dossier des salaires des éducatrices. Parce que c'est fort difficile et je comprends la ministre dans sa réponse, toujours, c'est l'importante distinction que sont des établissements privés. Mais il faut admettre que, quand la contribution de l'État devient de plus en plus importante, ça va prendre un caractère parapublic, je pense, incontournable. On a vu la demande de la CSN de créer un table centrale de négociation pour, je pense, 1 800 éducatrices. Alors, elle veut avoir les choses en commun. Je pense qu'il y aura une pression plus forte comme c'est le plein droit de le faire, de faire des syndicats. Ça va devenir une pression de plus en plus importante pas uniquement sur les conseils de parents, mais, au bout de la ligne, sur l'État lui-même. Parce que les éducatrices, la CSN, quand elles manifestent, ce n'est pas devant les garderies, elles vont le faire, elles vont faire ça sur la rue Fullum ou ici, à Québec. Je pense que la ministre va me donner raison là-dessus.

Alors, dans cette optique, c'est quoi, les provisions pour les augmentations de salaire? Parce que, quand la ministre va fixer les tarifs pour sa partie de la contribution pour les places, les PCR, elle doit regarder le volet salaires parce qu'on ne peut pas toujours se fier sur les états financiers de 1996. Il y avait des augmentations dans le coût de la vie et il y a des augmentations requises pour les éducatrices. Alors, c'est quoi, ses prévisions? Est-ce qu'elle a une idée qu'il y a des bonifications de 1 %, 2 %, 3 % pour la masse salariale dont elle doit tenir compte à l'intérieur de son enveloppe pour les PCR?

Mme Marois: M. le Président, nous ne négocions pas – je vais le répéter – nous ne négocions pas avec les représentants syndicaux, peu importe qu'ils soient membres d'une centrale ou d'un regroupement de travailleurs ou de travailleuses. Nous transférons des subventions, nous versons donc des subventions aux centres de la petite enfance, aux garderies à but lucratif avec lesquelles nous avons des ententes Ce sont des institutions privées – on a toujours l'impression que ce sont des institutions publiques, mais ce sont des institutions privées – qui, à leur tour, négocient avec leurs employés, que ceux-ci soient syndiqués ou pas, d'ailleurs. Il y a des discussions, il y a des échanges, de toute façon.

Alors, il n'y a pas dans nos chiffres de sommes prévues pour des versements d'augmentations salariales. D'ailleurs, quand on regarde actuellement, évidemment les taux d'inflation, on constatera qu'ils sont très bas, il n'y a donc pas d'enrichissement collectif à ce niveau-là. Nous n'avons donc pas prévu de sommes. Évidemment, selon les prévisions que chacune des institutions a faites et auxquelles chacune des institutions procède, elles devront essayer de voir, à l'intérieur de leur budget, comment elles peuvent répondre, s'il y a lieu, aux demandes de leurs travailleurs et leurs travailleuses.

Je ne vous cacherai pas évidemment que c'est évident que, s'il y avait des ressources supplémentaires, si nous pouvions améliorer les versements des subventions aux garderies, sans doute qu'une partie... aux centres de la petite enfance – je m'excuse, c'est toujours le vieux langage que j'utilise, enfin on va finir par y arriver – les centres à la petite enfance, il est évident qu'on devrait améliorer le sort des travailleurs et des travailleuses. Ça fait longtemps qu'on le dit, je n'ai pas changé d'avis là-dessus. Mais il reste qu'il n'y a pas de provision pour cela et nous ne négocions pas avec les représentants syndicaux des centres de la petite enfance. Ils négocient avec leurs institutions qui sont dirigées par les parents et qui, je le rappelle, sont des institutions privées, même si l'État y investit des sommes importantes.

M. Kelley: J'imagine qu'il y a 30 ans un ministre de l'Éducation aurait donné la même réponse concernant les commissions scolaires. Elles sont autonomes, mais...

Mme Marois: Ça a pris 30 ans.

M. Kelley: ...avec le temps... Mais je pense qu'il faut prévoir. Dans le passé, la majorité de l'argent, dans ces budgets, était l'argent des parents. Alors, je comprends que les parents peuvent être les négociateurs. Mais, si je suis membre d'un conseil d'administration d'un centre à la petite enfance, j'ai déjà un emploi, un travail à faire pendant la journée, de retourner à la table m'asseoir pour négocier avec la CSN... Quand ce n'est pas mon argent...

Au bout de la ligne, j'ai les montants fixes qui me sont accordés par la ministre et qui vont prendre de plus en plus d'ampleur, à l'intérieur du budget global de chaque centre de la petite enfance. Et, au rythme de croisière, pas loin de 80 % va être de l'argent de l'État. Alors, la CSN va traiter les parents pas vraiment comme les bailleurs de fonds. Ça va être l'État. Ils vont mettre des pressions. Et il n'y a aucun pouvoir pour les parents de faire les négociations et ça va devenir parapublic. Je pense que c'est incontournable. Alors, je pense que, dès aujourd'hui, il faut regarder des moyens.

Ce gouvernement a pris l'engagement de se diriger vers une plus grande équité salariale. S'il y a un domaine – et je pense que tout le monde en a convenu depuis des années – où le monde est sous-payé, c'est effectivement dans le domaine de la petite enfance. Est-ce que la ministre prévoit corriger la situation? Parce que c'est des travailleuses avant tout. Il y a quelques travailleurs, mais la très grande majorité sont des travailleuses qui travaillent avec un revenu très, très modeste.

C'est quoi, les provisions? C'est quoi, la solution? Juste de dire que c'est les parents qui vont régler ça, les parents n'ont pas de moyens pour le faire de leur propre chef parce que les règles du jeu sont établies par le ministère et pas par les parents. Ils ont X montant par place. Ils ont leur 5 $ qu'ils mettent dans le pot et ils prennent les décisions en fonction de ça. Alors, comment est-ce qu'on va répondre aux attentes légitimes des éducatrices?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, est-ce que vous voulez faire ça en deux minutes ou si vous préférez revenir cet après-midi?

Mme Marois: Je préfère peut-être faire ça rapidement maintenant, puisqu'on a dit qu'on aborderait une autre question cet après-midi.

J'imagine, M. le Président, que le député de Jacques-Cartier ne nous dit pas que nous devrions étatiser l'ensemble de nos institutions ou de nos centres de la petite enfance. Alors, je ne comprends pas ça de ses interventions, on s'entend bien.

Par ailleurs, c'est évident que notre responsabilité à nous consiste à ce qu'il y ait des services de qualité qui soient offerts, à ce que les règles, telles qu'édictées, soient respectées. Mais un centre de la petite enfance peut aussi aller chercher d'autres sources de financement – on sait d'ailleurs qu'ils le font – par toutes sortes de campagnes. Évidemment, ça demande un peu d'énergie et d'efforts, je suis consciente de ça aussi, mais vont chercher par de la promotion ou autrement, ou par des activités, d'autres sources de financement. Un certain nombre aussi reçoivent de l'aide de leur municipalité ou d'organismes avec lesquels ils sont associés. Alors, ça permet d'aller chercher d'autres revenus, bien sûr.

Par ailleurs, je ne suis pas insensible au fait que, dans le transfert des subventions auquel nous procédons, la grande partie de ces transferts va aux salaires. Il reste que, dans les dernières années, nous avons amélioré le niveau de transfert, ce qui a eu un effet, bien sûr, sur les salaires versés, même si ceux-ci restent quand même assez bas compte tenu des qualifications, des exigences que nous demandons de respecter pour les personnes qui occupent des fonctions dans les centres de la petite enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Très court.

M. Kelley: Juste pour le travail de la commission. Je voulais aborder une question, après la pause, concernant les services de garde de nouveau, mais la question en milieu familial. Je n'ai pas eu le temps de le faire. Alors, juste pour l'organisation du temps de travail de vos fonctionnaires.

Mme Marois: On pourra l'aborder.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est très flexibles.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi ou immédiatement après la période des questions.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant de débuter nos travaux cet après-midi, aujourd'hui, c'est la journée, entre guillemets, de la sclérose en plaques. On sait jusqu'à quel point on a beaucoup de nos concitoyennes et concitoyens d'affectés, alors je vous inviterais, M. le député de Jacques-Cartier, peut-être, à exprimer un peu votre opinion sur ça avant qu'on débute.

M. Kelley: ...juste au nom de l'opposition officielle, on était heureux de voir un de nos anciens collègues, l'ancien député de Pointe-aux-Trembles, parmi nous aujourd'hui. C'est quelqu'un qui, maintenant à sa retraite, fait beaucoup d'efforts au nom de la Société de la sclérose en plaques. Comme tout député, on représente ici les commettants qui sont touchés par cette maladie, alors je pense que c'est très important, pour les personnes qui nous écoutent, les fleurs qu'on porte aujourd'hui, c'est un message de solidarité avec les oeuvres fort importantes de la Société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président, je voudrais, bien sûr, aussi, au nom du gouvernement, souligner peut-être d'une façon particulière cette journée en remerciant toutes les organisations qui se préoccupent d'entraide au niveau des personnes atteintes de sclérose en plaques, et elles sont nombreuses, ces associations, souvent des gens qui, généreusement, donnent de leur temps, de leur énergie. Je pense qu'il faut souligner leur apport à la société québécoise en général, mais à des causes comme celle-là en particulier, et je pense que leur approche, qui en est souvent une d'accompagnement, de réconfort auprès des gens aux prises avec une si terrible maladie accompagne aussi l'État dans son aide peut-être plus institutionnelle, mais qui, parfois, peut être moins facilement assortie de cette relation humaine qu'apportent les organismes communautaires, et je pense qu'il faut les remercier pour cela aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Pour l'information des personnes qui sont ici, lorsque ça siège en Chambre, c'est la télévision de la Chambre qui a la priorité, mais, ici, c'est enregistré, et les débats sont repris dans une autre circonstance ou dans un autre temps. Simplement pour l'information de tout le monde.

On recommence nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Ce matin, on a largement discuté de la question des services de garde en garderie et en centre à la petite enfance, mais je pense qu'il y a un autre volet qui est très important et, je pense, qui attire moins d'attention que les garderies, et ça, c'est les services de garde en milieu familial qui sont un petit peu plus dispersés, qui sont un petit peu plus isolés. Ils ont quelques regroupements qui représentent à la fois les travailleurs et les travailleuses qui oeuvrent à l'intérieur de ces services, mais ils sont petits, sont diffus et, peut-être, ils n'attirent pas l'attention qu'il faut à leurs conditions de travail. Et, aussi, ce sont des personnes qui ont rencontré – ou certaines ont rencontré – beaucoup de difficultés avec la transformation vers les services de garde à 5 $ par jour. Et je pense que, entre autres, il y avait la création, pour la première fois, d'un regroupement, la Fédération des éducatrices en milieu familial – la FEMF, apparemment c'est l'acronyme qu'elles aimeraient utiliser – et ils ont trouvé, entre autres, que le gouvernement a traité leur dossier d'une façon très cavalière.

Et je veux souligner le problème de la rétroactivité qui est une des choses qui ont été soulevées à mon attention. Au moment du départ du système à 5 $, le ministère a établi certaines contributions pour les places à contribution réduite, et il faut rappeler que ça, c'est des gens qui travaillent à très faibles revenus. Si on calcule ça à l'heure, c'est 5 $ ou 6 $ de l'heure. C'est souvent en bas du salaire minimum. Ils ont le statut de travailleur autonome, alors ce n'est pas un salaire à l'heure, mais, calculé comme ça, c'est souvent des personnes qui travaillent en bas du salaire minimum.

Et, à Noël ou juste avant Noël – drôle de cadeau de Noël, M. le Président – le ministère a avisé ces travailleurs et travailleuses: On a fait une erreur de calcul, alors, rétroactivement, on va vous demander de nous compenser 500 $. Alors, comme je dis, je peux comprendre que, si le ministère veut ajuster les barèmes et les calculs à partir d'un moment donné, ça, c'est une chose, mais de dire après deux, trois mois, à des personnes qui travaillent à un salaire très, très modeste: Ah! nous avons changé nos calculs, alors on va aller chercher 500 $ dans les poches, comme je l'ai dit, de personnes qui travaillent pour peut-être 15 000 $ par année...

Alors, la ministre a dit à maintes reprises que les services de garde en milieu familial, c'est un partenaire essentiel dans le développement des nouvelles places, surtout pour les très jeunes enfants, et on voit dans les prévisions de la ministre pour le développement futur qu'elle va miser beaucoup sur les services de garde en milieu familial. Comment est-ce qu'elle va faire ça si elle est capable, comme je dis, de juste changer les règles du jeu sans tenir compte de ce qu'ils réclament, juste de dire: On va enlever 500 $, et je veux un recouvrement tout de suite, merci beaucoup? C'est une drôle de façon d'établir un partenariat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. D'abord, très brièvement, M. le Président, je ne crois pas qu'on traite cavalièrement qui que ce soit dans nos services à la petite enfance. Il peut y avoir des moments d'impatience, cela arrive, mais je ne crois pas qu'on ait cette attitude à l'endroit des personnes qui sont au service des centres de la petite enfance, que ce soit en milieu familial ou en installation.

Par ailleurs, je peux dire aussi que nous sommes très fiers, justement, d'avoir développé ce modèle. J'y faisais référence ce matin, ça a été une grande innovation lorsque nous avons adopté cette loi il y a déjà plus de 20 ans et, je pense, qui continue, bien sûr, à évoluer et à progresser, puisque le modèle s'est modifié depuis.

Par ailleurs, je peux dire que nos agences de garde en milieu familial sont en train aussi de se transformer en centres de la petite enfance. Évidemment, on part, je dirais, d'une réalité qui est très différente selon qu'on offre déjà des services en installation dans une bâtisse, avec un regroupement de personnel, par rapport à de la garde en milieu familial où une agence recrute, forme, accompagne des personnes qui reçoivent dans leur maison des enfants et qui sont aussi subventionnées pour les recevoir lorsqu'elles les reçoivent à raison de 5 $ par jour. Elles sont accréditées, etc.

Donc, on part de deux réalités très différentes. Et on aurait pu choisir de faire en sorte que l'on amène les gens à s'intégrer les uns les autres, l'installation et la garde en milieu familial, mais, compte tenu que nous savons qu'il y a encore des places à développer, on a plutôt préféré demander à chacune de ces organisations de s'éclater pour offrir plus largement l'ensemble des services. De l'installation, on peut offrir de la garde aussi en milieu familial ou offrir plus de flexibilité dans les services et dans la garde en milieu familial, que l'on puisse développer des mini-garderies, que l'on puisse développer un ensemble d'autres formules pour accompagner les parents.

(15 h 20)

Alors, nous avons aussi eu des échanges constants avec les agences, mais, en plus de cela, effectivement, certains responsables de services de garde en milieu familial se sont regroupés à l'intérieur d'associations, soit d'associations professionnelles ou d'une alliance des intervenants, ce depuis l'automne 1997, et nous avons eu des rencontres avec les représentants – quand je dis nous, il s'agit du ministère – de l'association professionnelle, à ce moment-là, et avec l'alliance aussi. Deux rencontres ont eu lieu, et on a écouté les points de vue et les revendications qui nous ont été présentés. Nous avons invité des représentants à faire partie de différents comités de travail ad hoc, particulièrement ceux traitant du financement et de la réglementation.

Pour ce qui est des questions plus précises sur soit de la rétroactivité ou une intervention, une ponction que l'on aurait demandée ou à laquelle on aurait procédé dans les budgets des agences ou autrement, j'aimerais demander à Mme Boily de nous dire exactement ce qui s'est passé, mais je ne crois pas que nous ayons ponctionné effectivement quelque somme que ce soit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Boily.

Mme Boily (Nicole): D'une part, vous avez évoqué le fait que les responsables de garde avaient une certaine insatisfaction face au tarif qui leur était donné et que ça ne correspondait pas toujours au tarif qu'elles chargeaient aux parents. Il fallait quand même prendre une norme pour établir le tarif ou le taux qui serait donné à chacune des responsables de garde au moment où le programme à 5 $ pour les quatre ans serait mis en place.

Le choix qui a été fait, et en accord avec le milieu de la garde en milieu familial, c'était de prendre le tarif moyen de l'agence, ce qui veut dire que, dans une agence, il pouvait y avoir des responsables qui chargent un peu plus et d'autres qui chargent moins, donc il fallait qu'on prenne une mesure, on ne pouvait pas prendre l'ensemble des tarifs. Donc, c'est sûr que, dans un cas comme celui-là, il a pu arriver quelques-unes, mais relativement peu pour lesquelles ça pouvait représenter une légère baisse. On a fait l'analyse, et, pour quelques-unes, c'était à 0,50 $ par jour qu'elles pouvaient perdre. Donc, ça, c'est un élément, mais je pense que c'est un élément d'équité et qui avait été accepté par les milieux de garde en milieu familial.

Par ailleurs, je pense que vous avez souligné aussi le fait que, pour des ajustements, on avait demandé aux agences de garde d'aller récupérer, pour un certain nombre de jours, chez les responsables un montant. À la suite de discussions avec la Fédération de la garde en milieu familial et aussi avec les représentants et représentantes des responsables de garde, il a été entendu que nous ne demanderions pas qu'ils aillent chercher... Alors, à la fois les agences n'auraient pas à aller rechercher l'argent dans la poche des responsables de garde, donc les responsables de garde conservaient ces sommes-là. Je pense qu'on a accepté de se dire qu'on était dans une période transitoire et que c'était sur des montants qui étaient relativement peu importants, mais qui pouvaient avoir une signification pour les responsables de garde. Donc, on ne peut pas dire à ce moment-ci qu'on est allé faire des ponctions soit à l'agence, soit chez les responsables.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député.

M. Kelley: En même temps, est-ce qu'on a regardé la question des congés fériés? Parce que, pour tous ces responsables qui ont une adjointe, ils sont tenus par nos lois de compenser leurs travailleurs, leur adjointe pour les journées fériées. Mais, maintenant, avec la nouvelle réglementation, ils n'ont plus le droit de demander un paiement des parents pour les journées fériées, alors ils ont toujours les coûts, et la tradition était, dans le passé, qu'ils ont toujours facturé les parents pour les congés fériés. Ils sont toujours tenus de payer le salaire de leur adjointe s'il y en a une. C'est les personnes qui acceptent neuf enfants dans leur maison. Alors, est-ce qu'on a également corrigé cette situation?

Mme Marois: Écoutez, si je saisis bien la question, dans les faits, si les personnes offrent le service en congé férié, au moment du jour férié, elles ont un versement d'aide, de subvention. Maintenant, pour la personne elle-même, ça, c'est autre chose. A-t-elle droit ou non? Mais ça, ce sont des gens autonomes. Ce sont des travailleurs et des travailleuses autonomes.

M. Kelley: Mais leur adjoint?

Mme Marois: C'est ça, voilà, exactement. C'est ce que je viens d'expliquer, quand un service est rendu par l'agence ou la personne qui reçoit l'enfant, le gouvernement paie même s'il s'agit d'un jour férié.

M. Kelley: Parce qu'on parle encore de sommes minimes, alors peut-être que ça a l'air... Ce matin, on parlait de centaines de millions de dollars, maintenant on tombe à quelques dollars, mais c'est très important pour ces responsables parce que c'est évident, Vendredi saint, il n'y aura pas de parents qui vont utiliser leurs services, mais la responsable est tenue par la loi de payer son adjointe quand même, même si le service est fermé, et la tradition, avant l'introduction du nouveau système, ils ont facturé les parents pour la journée même si le service était fermé. Ça, c'était l'ancien système.

Alors, encore une fois, pour les personnes qui travaillent à 5 $, 6 $ l'heure, c'est un coût additionnel à cause du nouveau système, et ça, c'est quelque chose qui... C'est beau de dire: C'est juste un autre... il faut payer 30 $, 40 $ pour les congés fériés fois quoi, 10, 11 par année, mais, pour quelqu'un qui ne gagne que 15 000 $ par année au départ, 400 $ de plus, c'est beaucoup d'argent.

Mme Marois: Oui. Je comprends très bien les propos de notre collègue de Jacques-Cartier, M. le Président, mais il faut bien comprendre que nous faisons affaire avec la responsable de la garde en milieu familial qui est généralement, selon les règles en vertu desquelles nous procédons, une travailleuse ou un travailleur autonome. C'est plutôt des femmes, une travailleuse autonome qui, elle, choisit de s'entourer d'aide ou de personnel pour assumer ou l'aider à assumer la tâche qu'elle a à accomplir. Alors, nous, on n'intervient pas. Autant on n'intervient pas dans l'organisation d'un service de garde en installation, d'un centre de la petite enfance en installation pour définir quelles vont être les conditions de travail, quels vont être les modèles organisationnels du centre de la petite enfance, autant on n'interviendra pas non plus chez la personne qui procède de cette façon-là.

Si elle embauche quelqu'un, bien évidemment, elle doit respecter la Loi sur les normes du travail, c'est-à-dire sur les normes minimales de travail et tout ce que ça a comme conséquences, mais, vu de notre point de vue, nous versons une subvention pour l'obtention d'un service. Ensuite, la façon dont la personne, elle, gère la somme qu'elle reçoit pour soit aller se chercher un revenu pour elle-même ou en partager une partie pour embaucher quelqu'un, ça reste sa responsabilité. On se comprend bien. Sinon, à ce moment-là, on va se substituer aux agences ou à ces personnes, et on va traiter directement, et puis elles vont devenir des employés de l'État. Ce n'est pas le choix qu'on a fait.

Et je ne dis pas ça en disant: Ça ne m'intéresse pas ou ce n'est pas de mon affaire. Mais, dans les faits, le modèle nous amène à ne pas intervenir dans la situation au quotidien, au plan des salaires, et tout le reste, autrement que par le paiement du service qu'un parent utilise, par le versement d'une subvention, donc.

(15 h 30)

M. Kelley: Sauf, M. le Président, que, dans le passé, avant le nouveau système, ces responsables avaient la tradition, la coutume de charger pour toutes les journées, y compris les journées fériées, ce qui est maintenant interdit par votre ministère. Alors, ce n'est pas autonome, c'est le ministère qui a imposé ce changement. Et, si c'est juste une question de 400 $, pour quelqu'un qui gagne 15 000 $, c'est quand même beaucoup et ce n'est pas juste la liberté des choix d'arranger les choses comme il faut, c'est votre ministère qui a imposé ce changement et ce manque à gagner qui demeure important pour les personnes qui n'ont pas beaucoup d'argent.

Mme Marois: Je comprends très, très bien ce que soulève le député de Jacques-Cartier. Je vais prendre la même réponse, M. le Président, parce que, auparavant, les personnes passaient une entente avec la famille, par exemple, la responsable du service de garde passait une entente avec la famille. Elle disait: Même si vous n'utilisez pas le service, vous payez, n'est-ce pas?

Alors, nous, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on va payer si on utilise le service. C'est ça, dans le fond, essentiellement. Alors, est-ce que ça ne nécessitera pas que, éventuellement, on revoie la hauteur de l'allocation versée, pour s'assurer de tenir en compte certains éléments comme ceux-là? Ça, je n'en disconviens pas. Mais, à ce moment-ci, compte tenu de la façon dont nous procédons, nous versons les sommes strictement comptées, là, c'est-à-dire évaluées en fonction de la connaissance des coûts réels et nous compensons.

Alors, on ne peut pas nous demander, d'un côté, de nous substituer et de devenir employeur, de payer pour un service qui n'est pas offert. Si, par ailleurs, le modèle s'avérait être celui qui est décrit pour une majorité et qu'il y a, à peu près partout, de l'aide qui est demandée, et donc, des salaires qui sont versés et que, dans ce salaire, évidemment, on doit assurer le respect des normes minimales de travail et que ça augmente les coûts dans la garde en milieu familial, bien, on réévaluera, éventuellement. On n'est pas fermé à cela. Mais il faut bien voir qu'on verse pour le service rendu.

Évidemment, je dirais, c'est la beauté, puis en même temps l'originalité et la diversité que l'on constate lorsqu'on fonctionne avec un régime ou un système où tout n'est pas normé, décidé par un ministère et que tout le monde entre dans le même moule, n'est-ce pas? Nous permettons l'initiative. Nous permettons qu'il y ait des modèles différents, sauf que, pour transférer des fonds ou pour acheter le service, si on veut, bien, nous, on établit une règle de base et on transfère la somme pour cette fin-là. Mais cependant, je le répète, et c'est important, lorsqu'un parent utilise les services un jour férié, nous versons l'allocation pour couvrir la différence entre le 5 $ et le coût reconnu et consenti.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député.

M. Kelley: Oui, juste pour souligner, j'ai rencontré plusieurs responsables, souvent autour de la table de la cuisine, et ça crée énormément de difficultés pour eux autres. Alors, je veux le souligner. On peut dire qu'on applique aveuglément nos règlements. Mais, si la conséquence de faire ça, c'est d'aller chercher 500 $ ou 400 $ dans les poches de quelqu'un qui ne gagne que 15 000 $ par année, je dis: Il y a quelque chose à corriger.

Deuxième chose que j'ai constatée, il y a beaucoup d'intervenants dans tout le domaine des services de garde. On a une certaine subvention pour les regroupements des personnes qui représentent les centres de la petite enfance. Même, je pense, le Regroupement des agences de services de garde en milieu familial du Québec, ils ont une certaine subvention accordée par le ministère de la Famille et de l'Enfance pour les aider à participer aux groupes de travail, préparer leurs positions. J'ai vite constaté que l'agence n'est pas tout à fait bien placée pour défendre les responsables. De plus en plus, les responsables veulent prendre en main leur propre défense de leurs intérêts à l'intérieur de ce système.

À ma connaissance, il y a au moins deux groupes qui travaillent dans le domaine. Il y a, comme je dis, la Fédération des éducatrices en milieu familial, la FEM; également, il y a l'Alliance des intervenantes en milieu familial. Je ne sais pas c'est quoi, le processus, mais comment ces groupes ou des représentants qui veulent défendre les intérêts des responsables peuvent faire une demande pour une subvention au même titre qu'on avait accordé à d'autres regroupements, associations, coalitions qui défendent les intérêts des intervenants à l'intérieur des services de garde? Est-ce qu'il y a un processus? Est-ce qu'on écrit à la ministre? Qu'est-ce qu'il faut faire pour être inclus à l'intérieur de ces subventions?

Mme Marois: Je remercie le député de sa ques-tion. Ça va me permettre d'identifier ce que nous versons aux différents regroupements.

D'abord, juste un petit commentaire que je n'accepte pas quand le député dit que nous appliquons aveuglément les règles. Nous n'appliquons pas aveuglément les règles; au contraire, nous ajustons. Quand nous ajustons, des fois, le député dit qu'on recule. Alors, là, il faut choisir son chemin. Donc, nous n'appliquons pas aveuglément les règles, et nous essayons de bien saisir les situations.

Ce que le député de Jacques-Cartier dit au sujet de la garde en milieu familial est juste, et je reçois son commentaire positivement dans le sens de dire: Si effectivement on constate que plusieurs personnes qui sont considérées comme des travailleuses et travailleurs autonomes gardant des enfants dans le cadre des centres de la petite enfance en milieu familial, pour ce faire, embauchent des personnes et que les coûts afférents à leurs services sont plus élevés que ce que l'on ne verse en différence par rapport à ce que les parents versent, on le réévaluera au fur et à mesure évidemment qu'on constatera cette réalité-là. Mais, encore, selon un certain nombre de règles de base, évidemment. On ne peut pas faire n'importe quoi, puis on n'a pas des enveloppes illimitées.

L'autre question qui est soulevée, c'est la subvention versée à certains regroupements ou certaines associations. Je vais vous dire ce qu'on fait déjà. Je vous parlerai des deux dernières associations qui viennent de naître. D'abord, c'est vrai, nous versons des subventions à des regroupements de centres de la petite enfance et de garderies pour réaliser des activités, bien sûr, de concertation, des activités de soutien, des activités de formation et des activités aussi de promotion et de maintien de la qualité des services de garde.

Alors, qui finançons-nous? Nous finançons les regroupements provinciaux de regroupements régionaux de centres de la petite enfance: alors, Concertaction interrégionale des centres de la petite enfance du Québec, Fédération de la garde en milieu familial du Québec, l'Association provinciale des services de garde en milieu scolaire. Nous finançons les 18 regroupements régionaux de centres de la petite enfance répartis à travers les différentes régions du Québec. En plus, on verse une subvention qui est la même partout, à l'exception d'un supplément qui est versé pour les régions à faible densité de population et couvrant un large territoire. Enfin, du financement est versé à deux regroupements spécialisés de garderies. De telle sorte que les regroupements sont généralement aidés de façon... Évidemment, ce n'est pas des grosses sommes, on se comprend bien. Par exemple, c'est 50 000 $, 40 000 $. C'est vraiment une base qui permet d'assurer un minimum. Ça, c'est une chose.

Les autres associations dont on vient de parler... Alors, ça, ce sont des regroupements de services de garde ou de centres de la petite enfance ou d'agences de garde. Les deux autres associations dont on vient de parler, si je ne m'abuse, ce sont là des associations de personnes. L'Association des professionnelles des services de garde en milieu familial du Québec, ce sont les personnes qui, comme travailleuses autonomes, ont décidé de se donner une association de type professionnel. On n'irait pas jusqu'à dire de type syndical, mais ça reste plutôt s'en rapprochant qu'un regroupement d'organismes se donnant ensemble des services ou se regroupant pour participer éventuellement à des consultations ou autres. Même, si j'ai compris, l'Alliance des intervenantes en milieu familial serait elle-même liée à une centrale syndicale – là, c'est plus formel, n'est-ce pas – à la Centrale de l'enseignement du Québec.

On n'a pas l'habitude de subventionner les syndicats. Ça, je pense que vous le savez. On peut cependant, pour des fins d'activités particulières, évidemment, leur reconnaître de l'aide s'ils font une activité d'animation ou d'éducation ou autre. Ça nous arrive. Nous avons des ententes, moins avec certains syndicats peut-être qui veulent moins nous parler, mais peu importe. Donc, ce serait un peu étonnant, quand même, qu'on subventionne des gens pour se syndiquer. Remarquez que ça ne veut pas dire que je suis pour ou contre, on se comprend. Je n'ai pas à m'en mêler, par exemple. Ça, je suis certaine de ça. Alors donc, c'est dans ce sens-là. Mais on les a reçus. On les rencontre. On n'a pas reçu de demande de leur part. On a des demandes de regroupements, bien sûr, et, je vous le dis, nous leur versons de l'aide.

(15 h 40)

M. Kelley: Je comprends la différence, mais j'ai rencontré les deux et, effectivement, l'Alliance des intervenantes en milieu familial a un lien avec la Centrale de l'enseignement du Québec. J'ignore lequel, mais, sur le papier en-tête, c'est clairement indiqué. Juste pour ouvrir une parenthèse, c'est évident que le fait qu'on a une déduction pour nos cotisations syndicales donne droit à un remboursement sur la taxe. Il y a de l'argent public dans les syndicats, il faut l'accepter.

Mme Marois: Non, non, je ne nie pas qu'il n'y a pas d'argent public dans les syndicats, mais cependant il faut bien comprendre qu'on ne les subventionne pas directement.

M. Kelley: Je veux juste souligner le travail, entre autres, que Mme Suzanne Major-Hamza a fait. Elle a réussi à mettre en place la Fédération des éducatrices en milieu familial. À ma connaissance, c'est quelque chose qu'elle a fait parce qu'elle a bien compris que les agences ont des intérêts, à l'intérieur de la réforme du système, qui ne sont pas toujours identiques aux intérêts que défendent les responsables.

Alors, Mme Major-Hamza a décidé de fonder un regroupement des responsables. Ce sont des personnes qui sont très isolées; elles travaillent chez elles. Elles n'ont pas de gros sous pour défendre leurs intérêts, mais elles ont dit, avec les dossiers que nous avons soulevés, les dossiers de la promotion de la formation de ces responsables, elles ont intérêt à avoir un porte-parole. Et c'est très difficile parce qu'elles sont dispersées à travers le Québec. Mme Hamza m'a dit: Juste pour organiser une rencontre, ça coûte environ 5 000 $ parce qu'il y a du monde à Gaspé, il y a du monde en Abitibi, il y a du monde dans l'Outaouais, il y a du monde dans les Cantons-de-l'Est. Juste pour avoir ces membres ensemble, c'est très dispendieux.

Elles ont réussi à tenir un colloque à la fin de l'année, si j'ai bien compris, pour une première fois. C'est très important pour elles parce qu'il y a un isolement et c'est un travail de femmes fort isolées. Elles travaillent chez elles. Créer un endroit où on peut jaser avec d'autres responsables, je pense que c'est fort louable. Je pense qu'on a tout intérêt à encourager ça. Qu'est-ce qui marche chez vous? Oh! Ça, c'est une bonne idée. On a fait des olympiques... En tout cas, il y a toujours des idées géniales, et d'avoir des lieux d'échange comme ça, je pense que c'est fort intéressant. Alors, je ne sais pas comment on peut le faire.

Je vais encourager Mme Major-Hamza à faire une demande formelle, mais je pense qu'on a tout intérêt à briser l'isolement. Surtout, comme la ministre l'a annoncé ce matin, elle voit que ça, c'est l'avenir, surtout pour les plus petits. On veut encourager davantage le développement des services de garde en milieu familial. Comme je l'ai dit, on a déjà des règlements qui parlent au nom des agences qui ont un certain intérêt qui n'est pas identique aux besoins des responsables. S'il y a un moyen pour aider... Avec 2 000 membres, juste pour envoyer une lettre par la poste, c'est 1 000 $, juste pour informer ces membres de temps en temps de ce qui se passe.

À la dernière rencontre avec le représentant du ministère de la Famille, ça a coûté 1 000 $ pour envoyer une lettre à tout le monde. Alors, ils doivent avoir les moyens. Ce n'est pas des subventions faramineuses que j'exige, ici, mais il doit y avoir un moyen pour laisser ces femmes qui sont très isolées, qui gagnent 15 000 $ par année, 16 000 $ par année – on ne parle pas de salaires énormes – pour briser leur isolement, et avoir un porte-parole. Alors, avec les changements – parce que la ministre a dit qu'elle doit toujours changer son tir de temps en temps parce qu'il y a des choses qui, avec l'usage, ne marchent pas ou ont des effets qu'on n'a pas prévus – je pense que c'est essentiel que ces responsables aient un porte-parole.

Mme Marois: Il faut bien comprendre, M. le Président, si vous permettez, que ça devrait normalement être le rôle de l'ancienne agence transformée en centre de la petite enfance que de briser l'isolement, que de réunir les personnes qui font de la garde dans leur résidence, parce qu'elle a été constituée pour cette fin-là ou instituée pour cette fin-là. L'agence a un rôle de recrutement, de formation, d'animation, d'identification de projets qui pourraient être rendus disponibles ou, si on veut, d'expériences qui pourraient être rendues disponibles ou mises à la connaissance des différentes personnes recevant des enfants dans leur résidence, comme dans le cadre de la garde en milieu familial.

Alors donc, cette mission, ou ce mandat, ou ce souhait que le député exprime dans la perspective de briser l'isolement et de s'assurer que les gens puissent partager ensemble des expériences, puissent voir comment ça se passe dans la maison à côté ou un peu plus loin, c'est un mandat qui existe et qui est confié et assumé par le centre de la petite enfance de type agence de garde en milieu familial. Alors, c'est parce qu'on essaie de traîner notre vieux langage puis de faire en sorte qu'on reflète bien la nouvelle réalité.

Les associations auxquelles nous référons ou dont nous parlons, ce sont des associations de personnes qui souhaiteraient défendre leur intérêt individuel peut-être davantage sous l'angle des conditions de travail ou sous l'angle de leur statut de travailleuse ou travailleur autonome. Alors, là, c'est un autre type de représentation. Ça ne veut pas dire que nous ne sommes pas sensibles à ça, ça ne veut pas dire que nous ne pourrions pas les accompagner d'une façon quelconque, mais les fonctions mêmes dévolues au centre de la petite enfance, qui est l'ancienne agence de garde en milieu familial devenue le centre de la petite enfance, c'est cela qu'on lui a confié, qui est dans son mandat et qu'il doit assumer. Alors, évidemment, on peut comprendre que des gens puissent vouloir se regrouper pour d'autres fins, et ils ont en tous points le droit de le faire, mais on n'est pas nécessairement, nous, obligés de les subventionner.

Par ailleurs, nous les avons rencontrés, ceux et celles qui se sont regroupés – il y a deux regroupements, je vous les mentionnais tout à l'heure – ces deux regroupements ont été vus. Il y a eu des échanges, des discussions avec les gens du ministère, cela va de soi, et jamais notre porte ne leur sera fermée, il faut être bien clair sur cela. Mais, encore une fois, ou on discute avec les agences de garde, centres de la petite enfance, les transferts de sommes pour couvrir les coûts quand on fait de la garde en milieu familial, les règlements concernant l'encadrement de ce type de service, les questions de santé et sécurité, les questions de programmes à rendre disponibles, les questions de formation des personnes qui assument ça, mais on ne peut pas les discuter non plus avec différents regroupements qui ont des intérêts parfois un peu différents.

Je pense qu'il faut loger quelque part la responsabilité. Elle est logée et, à partir de là, c'est avec les agences de garde en milieu familial que nous discutons. Vous savez, on ne subventionne pas non plus les regroupements d'éducatrices en services de garde, qui existent pourtant comme regroupements syndicaux ou autres. Je pense que, par comparaison, c'est un peu normal qu'on procède aussi de cette façon. Parce que, si on se met à discuter avec plusieurs regroupements d'intervenants, bien là, je pense que plusieurs cuisiniers aussi peuvent venir gâcher la sauce.

(15 h 50)

M. Kelley: ...peut juste faire, peut-être que c'est la mission des agences, mais les responsables que j'ai rencontrés se sentaient peu représentés par leur agence. Ils se sentaient isolés, et ils ont senti le besoin d'avoir quelqu'un qui pourrait parler en leur propre nom. Alors, je pense que c'est tout à fait légitime. De dire que c'est les agences qui s'en occupent, je pense qu'il faut vérifier ça, parce que, au niveau des changements, au niveau... Et je suis rassuré que Mme Boily ait dit que c'est réglé au niveau de la rétroactivité. J'ai appelé cinq responsables, hier soir, et il n'y en avait pas une qui était au courant. Peut-être que c'est réglé au niveau des agences, peut-être que c'est réglé en haut, mais, en bas, pour les personnes qui fournissent le service, elle ne sont pas au courant. Alors, je pense qu'il faut tenir compte que peut-être des renseignements qui partent du ministère aux agences, le deuxième lien n'est pas fait aussi automatiquement qu'on pense.

Juste une petite question. Parce que, dans l'optique, ce qu'on veut faire, c'est encourager le monde à s'intégrer dans le système. Il y a une madame qui m'a appelé, du comté de Crémazie ou quelque chose comme ça, je pense, pour poser la question suivante. Elle veut devenir responsable; elle garde d'une façon plus informelle déjà les enfants et elle aimerait embarquer dans le système. Moi, je regarde le plan de développement, on prévoit... si on a besoin presque de 9 000 cette année, c'est-à-dire au moins 1 000 responsables sinon plus parce que, s'ils sont à six, ça va être une demande encore plus importante, au moins 1 000 personnes cette année... On a quelqu'un qui est intéressé, qui aimerait le faire tout de suite, et la réponse qu'elle a reçue du ministère: On ne peut pas faire ça avant trois ans. Je trouve curieux un petit peu qu'on décourage quelqu'un qui avait l'engouement, qui le fait d'une façon hors système pour le moment, mais qui veut s'intégrer dans le système, quand on dit trois ans.

Alors, est-ce qu'il y a une autre manière peut-être qu'on peut accélérer le regard de ce dossier? Parce que j'ai ses coordonnées en haut; j'ai oublié ça, mais je peux les transmettre à Mme Boily. Mais je trouve qu'ici on a l'exemple parfait, quelqu'un qui veut s'embarquer, on a une nouvelle assez décourageante pour elle. Elle n'en revenait pas.

Mme Marois: Ce n'est pas la règle. C'est possible que ça soit arrivé, puis on le traitera formellement, le cas, bien sûr. Mais, généralement, en quelques mois – on me dit huit ou neuf mois. On me dit, effectivement, que, normalement, ça devrait être accepté immédiatement, mais que l'évaluation qui doit se faire exactement, ça va de soi, là, et qui doit se faire assez rapidement...

(Consultation)

Mme Marois: Effectivement, dans le cadre du développement, c'est évident qu'il peut y avoir rapidement un déblocage. Alors, moi, j'aimerais qu'on me le soumette, le cas. Je pense que le député de Jacques-Cartier sait qu'on essaie d'agir avec célérité lorsque des cas nous sont présentés. Évidemment, c'est au mieux que l'on peut. On a un certain nombre de ressources, mais elles sont bien utilisées et pas mal occupées.

J'aimerais, M. le Président, peut-être avant qu'on ne continue nos débats, vous indiquer qu'un certain nombre de documents qui avaient été demandés ce matin ou sur lesquels nous avions pris entente sont prêts; nous allons donc les déposer. Par exemple, le nombre de garderies qui ont opté pour la transformation en centres à la petite enfance, nombre de garderies à but lucratif, la majoration d'allocations familiales, les exemples de subvention de fonctionnement d'un CPE, installation. Nous déposons aussi la norme de financement du montant forfaitaire, la subvention moyenne par place, par jour, selon l'âge et le type de services, et enfin l'entente de principe entre les garderies à but lucratif et le ministère. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me permettrai, comme président, de remercier des personnes qui ont été aussi rapides et efficaces.

Mme Marois: On essaie de l'être, M. le Président, puis je pense qu'on ne réussit pas trop mal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est très bien, en tout cas pour ce matin. M. le député, on continue?

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup pour le dépôt de ces documents. Une chose que j'ai oublié de soulever ce matin, dans les montants qui seront versés pour les centres à la petite enfance et les garderies à but lucratif, est-ce que, pour les PCR, on va tenir compte de la différence des ratios de 1-10 à 1-8, c'est-à-dire, pour les trois ans, le montant par jour va être supérieur au montant pour les enfants de quatre ans à cause du fait que les ratios sont différents? Et, si oui, de quelle grandeur sera la différence?

Mme Marois: On ne change pas les ratios.

M. Kelley: Non, non. C'est ça.

Mme Marois: D'accord. Alors, je n'ai pas compris. Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

M. Kelley: Si, pour les quatre ans, on donne 18 $ pour une place – chiffre rond – c'était calculé pour un enfant sur 10. Pour les enfants de trois ans, ça va être un ratio de 1-8. Donc, la contribution doit être supérieure, si j'ai bien compris. Alors, ça va être de quel montant?

Mme Marois: Alors, les discussions sont en cours actuellement. Ce n'est pas finalisé. Mais, évidemment, effectivement, ça devrait normalement varier légèrement, pour refléter la différence dans le ratio, parce qu'on va recevoir moins d'enfants par...

M. Kelley: Mais, de mémoire, c'est plus que légèrement, parce que, quand nous avons augmenté le ratio, on a coupé la subvention par 11 %. Ça, c'est un chiffre que quelqu'un m'a donné.

Mme Marois: Bien, c'est sûr que...

M. Kelley: Alors, 11 %, c'est plus que légèrement. Ça risque de changer les calculs d'une façon...

Mme Marois: On peut le...

M. Kelley: ...une couple de dollars au moins.

Mme Marois: Oui, mais c'est sûr que, si on passe... c'est-à-dire, si le ratio est à 1-10 par rapport à un ratio 1-8, il y a déjà une différence de cet ordre-là. Alors donc, ça se reflète aussi dans la subvention, sauf que ça reflète surtout les coûts. Alors, c'est pour ça qu'il ne faut pas... Je veux dire, même si la différence, elle peut être de 10 % ou de 11 %, il reste que, à partir du moment où on a 1-8, évidemment, on a plus de personnel pour le même nombre d'enfants, on se comprend. Donc, le coût est un peu plus élevé; il le sera, bien sûr, reflété dans le montant qui sera versé, c'est évident.

M. Kelley: Et c'est quoi, l'échéancier pour le dépôt des montants, à la fois pour les centres à la petite enfance et également pour les garderies à but lucratif? Parce qu'on est en planification pour septembre; il faut fixer les budgets à partir, souvent, du 1er avril. Alors, si on ne sait pas encore le montant des subventions, ça met la planification budgétaire de ces établissements compliquée.

Mme Marois: D'ici trois semaines à un mois, tout cela va être fixé.

M. Kelley: Oui, mais c'est déjà lent, parce que j'ai dit que le monde doit fixer les tarifs...

Mme Marois: Oui, mais on le fixe à partir, quand même, encore là, d'une observation de la réalité, de l'expérience que nous avons acquise. Là, il ne faut pas non plus... Écoutez, je me dis... C'est sûr qu'on est à la marge, quand on discute. On part sur une base qui est celle que l'on connaît et, à partir de là, c'est quelques dizaines de sous dans un sens, quelques dizaines de sous dans l'autre, sachant que... Si on fait une simple règle de trois, ça donne un montant. Après ça, il faut voir s'il y a un certain nombre d'autres facteurs à considérer. Mais, tu sais, ce n'est pas arbitraire, on ne décide pas ça comme ça.

M. Kelley: Non, non. Mais je dis qu'il faut avoir une réponse, parce que, si ces services de garde doivent faire leur budget prochainement, on est déjà un petit peu en retard. Parce que c'est un élément très important pour eux autres, de faire le calcul, entre autres, pour les tarifs pour les enfants de zéro à deux ans, et pour d'autres personnes qui sont impliquées. Alors, c'est un montant important. Et de dire: D'ici à un mois... Ça, c'est déjà rendu au mois de juin, c'est tard un petit peu pour le monde qui doit déjà commencer à aviser les parents des tarifs qu'ils vont charger cet automne pour les zéro à deux ans.

Mme Marois: Oui, je le comprends bien. Mais là, nous – attention – quand on verse la subvention pour les trois ans, on va la verser sur les coûts réellement encourus et la portion qu'ils représentent dans l'ensemble du centre de la petite enfance. Donc, ça ne devrait pas venir modifier le tarif pour les zéro-deux ans inclusivement, on se comprend. Une fois qu'on a le coût d'un service offert en centre de la petite enfance, qu'on sait que nous subventionnons les places quatre ans à telle hauteur, et le parent contribuant à 5 $, on sait ce que ça coûte pour le reste. On peut le répartir proportionnellement en tenant compte des ratios, et, une fois qu'on établit la portion qui est affectée ou qui concerne les trois ans, à partir de là, on évalue la subvention qu'on va verser pour les trois ans compte tenu de la part qu'ils représentent dans l'ensemble du budget du centre. Donc, normalement, on ne devrait pas affecter autrement les frais chargés aux parents pour les enfants de zéro-deux ans, allant jusqu'à deux ans inclusivement – deux ans et 364 jours – ...

M. Kelley: Et 11 mois, oui.

(16 heures)

Mme Marois: ...mais on se comprend, n'est-ce pas? Alors, ça ne devrait pas venir varier. Certains centres de la petite enfance pourraient dire: Oui, on a amélioré certains services, on a offert autre chose, et donc, on va charger 0,50 $ de plus par jour. Mais, normalement, ça ne devrait pas avoir un impact. Et, comme, pour le reste, le parent va payer 5 $ pour ce qui est des quatre ans et des trois ans, et nous verserons la différence pour les trois ans. Il reste que ça ne devrait pas jouer sur l'identification des frais à charger aux parents pour l'automne.

C'est ça. Ce qu'on me rappelle ici, c'est qu'il y a effectivement trois étapes dans la fixation du montant. D'abord, il y a des discussions qui ont cours actuellement avec les services de garde. On me dit qu'il y a quelques points encore sur lesquels il y a discussion, quelques éléments. Ensuite, on simule la formule pour s'assurer qu'elle ne cause pas de problèmes. Évidemment, on l'applique sur la réalité et évidemment on obtient les dernières approbations formelles, parce qu'il y a toujours, quand même, des approbations formelles à obtenir du Trésor pour savoir que ce soit conforme au budget alloué, etc., ce qui se fait généralement assez bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, Mme la ministre. J'aurais une question du député de Maskinongé. Je reviens à vous ensuite. M. le député.

M. Désilets: Oui. Merci beaucoup. Mme la ministre, j'aimerais savoir, au niveau de l'équité de l'argent qui va à la famille en comparaison entre ici, au Québec, et ce qui se passe dans les autres provinces, est-ce que vous avez une évaluation de l'argent qui est consacré par le gouvernement du Québec à l'aide à la famille, comparativement à ce qui se passe ailleurs? Parce que dans nos milieux on essaie souvent de comparer ce qui se passe entre une région puis une autre, l'équité interrégions. Mais, avant d'en arriver là, j'aimerais savoir aussi au niveau entre provinces.

Mme Marois: Effectivement – j'ai retrouvé mes données sur ça – nous avons les comparaisons. J'expliquais d'ailleurs, ce matin, dans mon intervention, en ouvrant nos travaux, que nous étions le seul endroit en Amérique du Nord, selon les connaissances que nous avons des mesures fiscales ailleurs et au Canada et dans le reste de l'Amérique, nous sommes les seuls à accorder une reconnaissance universelle sur une base fiscale par la déduction de base pour un enfant. Ce qui déjà nous place nettement en avant de beaucoup d'autres juridictions. Nous en avons fait, des comparaisons. On s'en souviendra d'ailleurs.

Lorsque nous avons annoncé la politique, nous avions évalué ce que le Québec investissait à l'égard des familles et nous l'avions comparé avec ce qui se passait ailleurs dans le reste du Canada. Et, quand on regarde ces comparaisons, c'est effectivement ici que l'effort budgétaire à l'égard des familles, c'est-à-dire au Québec, est de loin le plus important du Canada. On se comprend bien? Et par comparaison, je vais y venir, j'ai quelques chiffres, je n'ai pas toutes les données avec moi, mais j'ai quelques chiffres, il s'agit, per capita, ça veut dire par habitant, par tête de pipe, du triple de l'effort de la Colombie-Britannique, le triple. J'ai pris la Colombie-Britannique comme exemple parce que ça reste une province riche dont l'économie va bien et dont les finances de l'État sont en bonne situation. Donc, le triple de l'effort de la Colombie-Britannique.

J'écoutais le budget de l'Ontario, cette semaine, le discours du budget du ministre des Finances de l'Ontario, où on disait qu'on allait ajouter quelques centaines de millions, je crois, dans l'aide aux services de garde. Bien, il va falloir qu'ils en mettent pas mal plus que ça pour rejoindre le Québec, parce que, par rapport à l'Ontario, nous investissons plus du double de ce qu'investit l'Ontario. Je le compare toujours au per capita, sinon ça ne veut rien dire évidemment, parce que les différences de population viendraient expliquer ou amplifier des comparaisons qui ne voudraient plus rien dire. Donc, près du double de l'Ontario. Même en ajoutant quelques centaines de millions de dollars, il est évident qu'on ne nous rattrape pas encore.

Nous avons évalué que nous consacrions environ 2 800 000 000 $ par année à l'aide aux familles et aux enfants. Ce n'est pas rien, et c'est même plus que significatif. Nous consacrons 1 300 000 000 $ sous forme de crédits d'impôt – ce que j'expliquais tout à l'heure, qui est notre régime universel – et 1 500 000 000 $ sous forme d'aide financière. Alors, de se le redire parfois, ça nous rassure un peu, parce que, bien sûr, entre nous, on peut avoir un grand esprit critique et trouver qu'on n'en fait jamais suffisamment, qu'on n'en donne pas assez. Mais je pense que c'est assez clair que, par rapport à ce que font d'autres États, en Amérique du Nord, le Québec a quelques longueurs d'avance.

D'ailleurs, je peux vous dire – parce que je participe, à titre de ministre responsable du ministère de la Famille et de l'Enfance, régulièrement à des rencontres avec mes homologues des autres provinces qui sont soit des ministres de la Santé et des Services sociaux ou parfois ministres de l'Éducation ou ministres délégués – je peux vous dire qu'on a l'oeil tourné vers le Québec.

Et même M. Pettigrew, avec lequel je ne suis pas toujours d'accord, en tout cas pour des orientations fondamentales, même si nous pouvons nous rejoindre quant à certains projets particuliers, a loué à plusieurs reprises l'initiative du Québec en matière d'aide aux familles, de support aux familles. Non seulement il l'a louée, l'initiative, il l'a donnée en exemple pour l'ensemble des autres provinces. Donc, je pense qu'on n'a pas à rougir de ce que l'on fait. Au contraire, nous assumons nos responsabilités. Je ne dis pas que nous en faisons trop, je dis que nous assumons nos responsabilités, et que, au fur et à mesure que nous le pourrons, nous réaliserons les engagements que nous avons pris, selon le calendrier prévu, ce qui nous amènera à investir quelques centaines de millions encore de plus dans la politique familiale à terme.

Je voudrais aussi mentionner... Parce que c'est arrivé que l'on soulève la question de l'existence d'un ministère de la Famille et de l'Enfance, en disant: Ce n'est peut-être pas nécessairement une très bonne idée. Je peux vous dire que la ministre responsable de ce dossier en Saskatchewan a pris la peine de se déplacer pour venir me rencontrer, il y a quelques mois, pour voir comment nous avions procédé, quelles étaient les politiques que nous avions adoptées, de telle sorte qu'elle puisse éventuellement s'en inspirer pour faire des recommandations à son gouvernement pouvant la mener éventuellement à la création ou l'implantation d'outils semblables.

La Colombie-Britannique a aussi créé un ministère de la Famille et de l'Enfance en s'inspirant peut-être de ce que fait le Québec, parce que, dans les faits, nous avons eu des échanges assez intéressants sur ces questions, comme je le dis, avec mes homologues provinciaux. En fait, on me dit même qu'ils nous auraient devancés, mais à peine quelques mois, suite à et dans la foulée de toutes les discussions que nous avions eues aux tables, et voyant la politique familiale, entre autres, du Québec, qui était particulièrement et qui demeure, je crois, enviée par beaucoup de nos collègues. Je pense que c'est intéressant que l'on rappelle tout cela, surtout dans la mesure où, en plus, on essaie de nous dire que nous utiliserions les fonds que nous verse le fédéral pour les politiques familiales à d'autres fins, soit allocations familiales ou autres. Nous pouvons prouver noir sur blanc que les sommes qui nous sont versées non seulement ne couvrent pas ce que nous assumons, mais c'est beaucoup plus, que nous allouons aux politiques et services aux familles que ce qui nous est versé soit directement ou indirectement.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez une question complémentaire?

M. Désilets: Ça m'amène une ou deux... Cette question supplémentaire: Avez-vous un tableau pour démontrer, au ministère, entre les différentes provinces, le montant alloué à l'aide à la famille pour les différentes provinces et en même temps...

(16 h 10)

Mme Marois: Nous l'avons au ministère. Nous ne l'avons pas avec nous, mais nous avons produit effectivement un certain nombre d'informations agglomérées. On se comprend bien, là, c'est de l'information en synthèse, mais nous ne l'avons pas avec nous, là, spécifiquement. J'avais fait faire une fiche pour moi-même de quelques données sur quelques provinces, mais nous l'avons dans les faits, et on pourra le rendre disponible pour les gens de la commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je vous remercie. Une autre question puis ensuite...

M. Désilets: Oui, mais c'est encore sur les tableaux. Souvent, on nous compare ou on essaie de se comparer à des pays scandinaves, est-ce que les pays scandinaves se rapprochent face aux différentes politiques de la famille?

Mme Marois: J'avais fait déjà la comparaison. C'est loin dans ma mémoire, mais je suis certaine qu'on l'avait repris lorsqu'on a préparé la politique familiale. Mais, encore là, je ne l'ai pas, là. Mais ce que je peux dire cependant, c'est que les éléments majeurs que l'on retrouve dans le cadre de la politique familiale québécoise sont très près de ce qu'on retrouve dans les pays scandinaves. Et là c'est plus, comme je vous dis, de mémoire et même de visu, puisque j'ai eu la chance de voir comment ça se passait là-bas, mais il y a un certain nombre d'années. Mais je pense, entre autres, aux services de garde qui sont très largement accessibles, l'intégration des enfants handicapés dans les services de garde, l'accès à des services éducatifs en bas âge, les services de maternelle, de prématernelle, les congés parentaux, qui sont très importants, le logement social et les allocations familiales aussi. Alors, ce sont des politiques qui sont très près de celles que l'on a implantées. Mais vous dire exactement, en termes de d'importance par rapport au budget global de chacun de ces États, je ne pourrais vous le dire maintenant, mais ce sont des données que nos possédons sûrement au ministère et qu'on pourra rendre disponibles.

Mais ça m'amène un autre commentaire, très rapidement, Mme la Présidente. Vous savez que le Conseil de la famille doit faire chaque année un état de situation des familles, pas dans le sens statistique du terme, on s'entend, mais en termes des grands enjeux auxquels sont confrontées les familles québécoises. Mais, peu à peu, cependant le Conseil va se constituer des outils, et évidemment les outils statistiques et de comparaison seront de ceux-là, comme le ministère de l'Éducation a développé une banque d'informations remarquable où on peut se comparer à tous les pays de l'OCDE, sur nos taux de diplomation, sur nos taux de réussite. Et c'est un outil très intéressant lorsque vient le temps de prendre des décisions pour aller, même, chercher des informations ailleurs, pour compléter, pour aller voir d'autres expériences.

Alors, dans le cas de ce projet, entre autres, on me mentionne que le ministère et le Conseil sont associés pour établir, faire un état de situation. On mentionnait, ce matin, les revenus disponibles pour les familles. Évidemment, si on le prend globalement, c'est une chose. On sait que statistiquement on définit la famille d'une certaine façon. Mais, à partir du moment où on veut vraiment savoir si une famille avec des enfants, une famille avec des jeunes enfants a un revenu disponible qui s'améliore ou pas, bien, il faut être capable de désagglomérer un peu les statistiques et de les avoir de façon un peu plus fine.

Alors donc, je m'engage ici à vous fournir des tableaux comparatifs sur les sommes que nous versons par rapport à ce qui se passe dans les autres provinces. Et sur les politiques, ailleurs dans d'autres États du monde, nous l'avons fait, nous avons fait des analyses. Ce n'est pas évidemment tous les pays, mais un certain nombre d'États à travers le monde. Et, même si c'est incomplet, je vais vous fournir, bien sûr, cette information avec beaucoup de plaisir.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière intervention pour qu'on garde le bon rythme qu'on avait. S'il vous plaît, une courte question, puis ensuite je reprends l'alternance.

M. Désilets: Je vais revenir tantôt. Juste en terminant, je comprends que toutes les statistiques que vous avez données, c'était depuis 1994 ou 1995. C'est les...

Mme Marois: Cette statistique, celle qui... C'était 1996-1997, je crois, mais sous toutes réserves. Mais ce serait 1996-1997.

M. Désilets: O.K.

Mme Marois: D'accord?

M. Désilets: C'est beau.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Juste pour ouvrir une parenthèse. De mémoire, la création d'un ministère de la Famille, en Colombie-Britannique, était le résultat des tragédies dans le système de la protection de la jeunesse. Et il a un mandat qui est assez différent du mandat de notre ministère.

Mme Marois: Je conviens. Je conviens qu'il a un mandat différent.

M. Kelley: Je pense que c'est vraiment un autre contexte, et c'était un contexte assez tragique, de mémoire. Peut-être que nous avons des leçons à prendre, nous autres, quant à la protection de la jeunesse. Je sais qu'il y a des lacunes, dans nos systèmes, à corriger aussi. Alors, peut-être qu'il y a des choses, dans le modèle de la Colombie-Britannique, qu'il serait intéressant de regarder ici. Parce que, comme je l'ai dit, on a vu – c'est une remarque non partisane – qu'il y avait des rapports récemment quant à la protection de la jeunesse. Il y avait des problèmes, des lacunes très importantes, quelques cas. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à souligner ça. Mais c'est ça, l'expérience, en Colombie-Britannique.

Peut-être que maintenant, on peut faire un dernier point sur la question des coûts, parce que la ministre a fait référence aux coûts de gestion... C'est le dernier commentaire sur le programme 1.

Comme nous avons un Office des services de garde à l'enfance, les crédits pour la gestion des programmes de services de garde que nous avons votés, comme Assemblée nationale, étaient de l'ordre de 6 000 000 $. Dans le livre des crédits, programme 1, je ne parle pas du Conseil de la famille, je ne parle pas de la gestion des allocations familiales mais uniquement des coûts de gestion du programme 1 qui sont de l'ordre de 29 000 000 $, presque 30 000 000 $, cinq fois plus importants. Et la ministre s'est vantée que le coût global de 1 200 000 000 $, c'est 1 % de frais de gestion. Mais il faut déduire de ça les allocations familiales. Ça ne prend pas énormément de coûts de gestion. On imprime les chèques tous les mois. Mais, si on isole uniquement la gestion des services de garde, c'est cinq fois plus dispendieux qu'elle l'était il y a deux ans. Alors...

Je comprends que c'est un programme où nous avons fait des changements, mais, quand même, c'est énormément d'argent consacré à la gestion de ce programme. C'est une augmentation très, très importante. Je ne sais pas, peut-être que ça va être parmi les défis du nouveau sous-ministre pour surveiller, scruter à la loupe les dépenses de gestion. Mais je pense qu'on a toujours intérêt, comme parlementaire, de s'assurer que chaque dollar possible qu'on peut mettre dans des services doit être mis dans les services, au lieu de mettre l'argent dans la gestion. Et, comme je l'ai dit, une augmentation de 500 % est énorme.

Mme Marois: Non. Ce n'est pas une augmentation de 500 %. On a expliqué ça ce matin. Je suis contente quand même qu'on y revienne, parce que j'étais passée sur ça rapidement, ce matin, n'ayant pas été abordée de façon spécifique par notre collègue de Jacques-Cartier.

Si nous prenons le budget de l'Office des services de garde au 31 décembre 1997, effectivement, les frais d'administration étaient de l'ordre de 6 750 755 $ – je le prends au rapport annuel – sur un budget global de 238 124 949 $. Mais, attention! Ce 6 000 000 $ ne comprenait pas tout le personnel qui a été transféré du ministère de l'Emploi et de la Solidarité et qui était affecté à l'exonération et qui s'est retrouvé au nouveau ministère de la Famille et de l'Enfance. Ce budget ne comprenait pas le budget du Secrétariat de la famille qui a été transféré au budget du ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, il faut être un peu prudent avec les chiffres et ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, parce que, là, on aurait raison de poser un certain nombre de questions.

(16 h 20)

Donc, il faut comprendre que le budget consolidé de 1997-1998, intégrant l'ensemble des fonds rapatriés d'un peu partout, plus une partie en budget supplémentaire pour les fins de gestion d'un mandat beaucoup plus important que n'avait l'Office par le passé. N'oublions pas qu'on procédait à un développement de quelques milliers de place par année, dans les années passées, alors que maintenant on va procéder à des développements de dizaines de milliers de places, dans les années qui viennent.

On gérait un budget de transfert de 231 000 000 $, alors que, là, on a la responsabilité d'un budget de transfert de, attendez un peu, 1 251 000 000 $. On ne parle plus des mêmes tâches. On ne parle plus des mêmes responsabilités. On ne parle plus des mêmes fonctions. Donc, c'est absolument erroné que de dire qu'on a augmenté les frais du ministère de la Famille et de l'Enfance de 500 %. Voyons donc! On a intégré une série de fonctions assumées ailleurs dans le gouvernement, qui se sont retrouvées regroupées sous un même ministère, de un, et nous avons confié au ministère de la Famille et de l'Enfance un mandat incommensurablement plus important en termes de tâches puis en termes de valeurs, mais en termes de tâches à accomplir que celui qu'avait l'Office dans le passé.

Je ne nie pas qu'il y a eu des hausses pour les fins de gérer cette nouvelle politique et ces nouvelles orientations, bien sûr, ça va de soi, M. le Président, mais pas de l'ordre de ce que l'on décrit. Si on regarde exactement, par exemple au niveau du personnel, on a ajouté, en fait... Ici, après la fusion de tous les organismes, on avait 190 effectifs temps complet et on a ajouté une centaine d'effectifs pour assumer tous les nouveaux services avec tout ce que ça implique. Vous l'avez vu: les changements ne sont quand même pas mineurs, M. le Président. On est en train de modifier profondément tout ce qui concerne les politiques familiales alors affecté au service à la clientèle, auprès de la famille et de l'enfance, à l'inspection, aux politiques programmes et recherches, à l'informatique qui évidemment doit être modernisée. Et, en plus, nous avons deux systèmes, parce qu'on continue d'avoir le système d'exonération et le nouveau système de versements de subventions.

Évidemment, l'un est en train de s'éteindre, mais il fallait bâtir aussi ce nouveau système. D'ailleurs, si je ne m'abuse, je pense que la majorité des ressources se sont davantage retrouvées du côté des services informatiques, des ressources ajoutées au ministère.

(Consultation)

Mme Marois: Oui, c'est ça, mais une partie importante est allée vers l'informatique, au moins 25 % sont allés de ce côté-là. Les autres se sont répartis – ce n'est pas la majorité – dans les différents services.

Attention! Parce que vraiment ce serait un peu charrié que de dire ce qui est dit par le député. Par ailleurs, je répète que c'est presque 2 %. On m'a dit 2 % du budget d'administration qui est pour le portefeuille. Alors, on ne peut pas, je pense, questionner longtemps que ce soit normal que ça demande cette somme pour assumer et gérer les fonctions que nous avons à assumer. Je pense qu'il est assez raisonnable de croire qu'avec ces nouvelles responsabilités où on passe, je le répète, d'un budget de 230 000 000 $ en transferts à un budget de 1 250 000 000 $, bien, là, on ne parle plus de la même chose, qu'est-ce que vous voulez. Alors, c'est un petit peu normal, j'imagine, qu'on augmente les crédits affectés à l'administration.

D'ailleurs, soit dit en passant, pour fins d'exemple, souvenez-vous lorsqu'on est entrés au gouvernement, M. le Président, lorsque nous avons assumé nos fonctions ministérielles. Je me souviens, parce que, immédiatement j'ai été aux prises avec toutes espèces de demandes venant de la part des services de garde, et la principale pression qui était faite, les principales représentations qui étaient faites portaient sur l'absence d'aide et de services auprès des services de garde, parce qu'on disait: L'Office ne réussit pas à répondre à nos besoins. Alors, il faut bien comprendre que, si on quadruple les services, si on quadruple aussi les transferts, c'est peut-être normal qu'on double un budget d'administration qui était déjà famélique. Alors, je pense qu'on va accepter cela, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une additionnelle, M. le député?

M. Kelley: Premièrement, peut-être que c'est un défaut de la présentation des crédits. Mais, moi, je ne parle pas...

Mme Marois: Oui, je sais.

M. Kelley: ...je sais. Ce n'est pas une question, les prestations familiales, programme 2. On a d'autres soutiens administratifs. Alors, ça, c'est à part. Moi, je ne parle pas de la gestion, et ça, c'est 818 000 000 $ de 1 100 000 000 $. Alors, on met ça de côté, parce que, ça, c'est un autre programme d'autres frais de gestion.

Moi, je suis à l'intérieur du 432 000 000 $, qui est le programme 1: Services à l'enfance et à la famille, qui est les garderies, les services de garde. La ministre m'a donné la même réponse, il y a quatre mois, au mois de novembre, pour justifier l'augmentation à 19 000 000 $. Oui, il y en a beaucoup plus à faire. Alors, elle a expliqué aux membres de cette commission que c'est nécessaire d'aller de 6 000 000 $ à 19 000 000 $. Alors, j'ai dit: Wow! C'est beaucoup. Mais la ministre a dit: C'est ça qu'il me faut pour le faire. On arrive quatre mois après, M. le Président, on augmente d'un autre 10 000 000 $.

Parce que je suis à l'intérieur de l'administration et coordination, le programme 1: Frais de gestion pour nos services de garde. Alors, si j'ai bien compris, à partir de la fin de l'Office, même si j'ajoute un petit peu pour un programme auquel on est en train de mettre fin, c'est le programme d'exonération, qui était compliqué, mais on vient d'enlever une grande partie de sa clientèle. On va continuer d'enlever sa clientèle. Alors, pour le programme d'exonération, ça va prendre moins de temps pour le gérer, parce qu'on est en train de l'éliminer. Alors, je vois, on est rendu maintenant à 30 000 000 $. C'est 10 000 000 $ de plus que la réponse que la ministre m'a donnée au mois de novembre.

Alors, je trouve que c'est des augmentations très importantes, très rapides. Peut-être que c'est de la façon dont s'est présenté ici, mais je suis au programme 1, et ça donne un résultat de 7 %, les frais de gestion de nos services de garde, et c'est très élevé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, mais le ministère ne gère pas que les services de garde, M. le Président. J'aimerais peut-être demander à Mme Plante de nous donner un certain nombre d'explications pour voir que nous avons un large champ d'intervention comme ministère de la Famille et de l'Enfance, quand ce ne serait que d'avoir à préparer, à accompagner et assurer le développement et le contrôle de toute une nouvelle approche, soit les centres de la petite enfance, disons que c'est un changement assez colossal par rapport à ce que nous connaissions.

Je vais demander à Mme Plante de nous donner quelques explications, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Plante.

Mme Plante (Annette): En fait, je voudrais reprendre un peu au début. En créant le ministère de la Famille et de l'Enfance, ça a amené aussi une transparence sur la présentation de l'ensemble des frais d'administration qui étaient assumés, auparavant, dans trois organisations: l'Office de services de garde, par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, pour le programme exo et le développement des systèmes informatiques, et le Secrétariat à la famille, pour une partie de la coordination gouvernementale. Donc, lorsque vous prenez le 6 000 000 $ qui est dans le rapport annuel de l'Office, qui n'avait pas les deux autres, là, votre comparaison sur ce qu'il y avait avant et maintenant est un peu erronée.

(16 h 30)

Maintenant, si vous prenez le ministère de la Famille et de l'Enfance, comme frais d'administration, dans le programme 1, élément 2, sur seulement les services de garde, vous avez raison que ça représente plus près de 6 % plutôt que le 2 % dont on parle. Par contre, dans les frais d'administration du ministère, comme on vient de dire, ça ne concerne pas que les services de garde. Ça concerne aussi les efforts que l'on fait, au niveau du gouvernement, pour s'assurer d'une cohérence entre nos diverses politiques qui touchent aussi à la famille et pour lesquelles on apporte des actions.

Et donc, il faut prendre un peu plus large que simplement les services de garde pour voir exactement l'ensemble des frais administratifs. Lorsqu'on parle d'un peu plus que 2 %, on prend les frais administratifs qui sont également la Régie des rentes pour administrer l'allocation familiale avec nous et les services de garde et les autres fonctions. C'est à ce moment-là qu'on arrive à un 2 %, c'est-à-dire ce que vous avez dans les frais administratifs au programme 1, élément 2, votre 29 000 000 $ maintenant, en 1998-1999, et au programme 2, élément 3, qui est le 10 000 000 $. Vous additionnez ces deux montants-là par rapport à l'ensemble du portefeuille, qui est d'au-dessus de 1 000 000 000 $, et vous allez arriver à un pourcentage de 2,35 %.

M. Kelley: Je comprends ça, mais, comme j'ai dit, moi, je veux mettre le focus sur la gestion des services de garde et, moi, je demeure convaincu qu'on a constaté une augmentation très importante... Le Secrétariat à la famille, de mémoire, c'étaient des crédits de 2 000 000 000 $, 3 000 000 000 $, ajoutez la gestion de l'exonération... Je n'ai pas le chiffre que ça a coûté au ministère de l'Emploi et de la Solidarité...

Mme Plante (Annette): Vous aviez autant d'effectifs...

Mme Marois: À Emploi et Solidarité qu'il y en avait à l'Office.

Mme Plante (Annette): ...à Emploi et Solidarité qu'il y en avait à l'Office.

Mme Marois: Ça a doublé presque.

M. Kelley: Mais, moi, j'ai compris que tout ça était consolidé au mois des crédits supplémentaires, au mois de novembre.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Et à 19 000 000 $.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Et la ministre m'a donné la réponse: Pour consolider tout ça, il me faut 19 000 000 $. Alors, quatre mois après, on revient en commission, et c'est maintenant 29 000 000 $ pour gérer le même programme. Alors, je dis: Prudence, parce que je trouve que ça augmente d'une façon très importante après juste quatre, cinq mois, la dernière fois que nous avons fait le même débat.

Mme Marois: Non. Je vais demander à Mme Plante de nous réexpliquer la différence du 10 000 000 $ par rapport au 19 000 000 $ sur les crédits 1998-1999.

Mme Plante (Annette): Parce que tout à l'heure on expliquait plus l'écart du 6 000 000 $ au 19 000 000 $. Là, maintenant, le 19 000 000 $ qu'on avait maintenant après le budget supplémentaire en 1997-1998 et par rapport au budget, maintenant, de 1998-1999... Lorsqu'on a fait le budget supplémentaire en 1997-1998, souvenez-vous que les ETC additionnels qui ont été ajoutés... On a ajouté 100 ETC additionnels, mais, en termes de dépenses, le temps que ça prend en termes de recrutement, en termes de comblement des postes, les budgets n'étaient, au niveau salarial, que pour environ six mois pour ces 100 ETC. Maintenant qu'ils sont tous rentrés et en fonction, la majorité, nous avons maintenant... Les ETC, leur salaire est maintenant sur une année complète plutôt qu'environ seulement sur une demi-année.

Vous avez également comme autre différence... C'est que ces employés-là avaient aussi besoin d'espaces, donc il a fallu augmenter nos espaces de bureau et avoir des équipements additionnels. Des dépenses liées à des ETC additionnels, donc tout ça entraîne une augmentation de 10 000 000 $. Mais il y a des rémunérations...

Mme Marois: Alors, si on veut vraiment, à ce moment-là, mettre le focus sur les bonnes choses, on peut identifier que l'ensemble de l'implantation de la nouvelle politique familiale, avec tout ce qu'elle implique, a généré des coûts supplémentaires plutôt se rapprochant de l'ordre de 10 000 000 $ que de 29 000 000 $, M. le Président. On se comprend? Parce que le reste étant un regroupement de l'ensemble des dépenses déjà affectées à d'autres ministères, donc déjà assumées par d'autres ministères qui n'ont plus maintenant à les assumer et qui se retrouvent regroupées au ministère de la Famille et de l'Enfance.

Mais – et il faut être au clair – nous avons demandé, bien sûr, des sommes supplémentaires pour couvrir les nouvelles responsabilités et nouvelles fonctions que nous avions à assumer. On implante une nouvelle politique avec, je dirais, une envergure très significative, et c'est évident que ça exige quelques ressources supplémentaires. Mais, quand on regarde les frais administratifs compte tenu de ce que nous faisons, quand on regarde ce qui se passe dans d'autres organisations semblables, on constatera que nous avons une excellente performance à cet égard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça serait préférable si c'était peut-être davantage ventilé lorsque vous présenterez les prochains états, peut-être?

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ce serait possible de ventiler davantage quand vous allez présenter les prochains états? Pour ne pas qu'il y ait ces équivoques-là.

Mme Marois: Oui. Ce que justement on se disait – c'est pour ça que j'ai dû vous faire répéter la question, je m'en excuse – ce que je discutais avec ma collaboratrice, c'est que, effectivement, nous pourrions le ventiler autrement: les sommes affectées à la gestion proprement dite du ministère, les sommes affectées davantage à la gestion, à la supervision, à la question de l'allocation familiale, de telle sorte qu'on puisse voir comment sont affectées les sommes. Alors, éventuellement, on pourra être encore plus précis, mais il faut bien voir quand même que c'est déjà un effort – ce que disait Mme Plante est important – de transparence, et il me semble qu'on devrait plutôt se réjouir de voir apparaître sous un même portefeuille les frais administratifs reliés à l'administration des politiques à l'enfance. Il n'y a rien de caché dans un ministère ou l'autre, on le retrouve regroupé ici.

Parce qu'il faut bien voir aussi que, pour gérer l'allocation familiale, c'est la Régie des rentes qui le fait, mais elle nous charge en conséquence certaines sommes pour le faire. On se comprend bien? Et c'est affecté à ce moment-là au portefeuille Famille et Enfance. Ça va comme un peu de soi, mais il faut peut-être parfois le dire, ça apparaît peut-être plus clairement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe, je serais prêt à vous entendre.

M. Dion: Merci, M. le Président. Absolument dans le même ordre d'idées, c'est sûr que le fait de regrouper les différents programmes qui existaient antérieurement autour de trois programmes principaux... Tout le monde le sait – et ça a été dit très clairement – que certains programmes ont été abolis, entre autres l'allocation à la petite enfance, et certaines familles, évidemment, croient que, au total, elles perdent dans cette réorganisation-là, en particulier quand il s'agit des familles qui avaient droit avant et qui ont toujours droit, d'ailleurs... Les familles n'auront plus droit à l'allocation de 8 000 $ pour le troisième enfant.

Cependant, si je connais bien le système, l'allocation pour le troisième enfant était donnée sans égard au revenu familial, c'est-à-dire que l'on ait un revenu familial de 300 000 $, de 1 000 000 $ ou de 10 000 $, on avait le même 8 000 $ réparti, je crois, sur cinq ans et qui était pour le troisième enfant. Donc, l'objectif étant d'aller non pas vers des objectifs démographiques, mais plutôt vers des objectifs d'aide, vraiment, aux familles selon leurs besoins en particulier, en tenant compte de leurs besoins et en tenant compte du fait que l'allocation actuellement en place veut aider et veut appuyer les familles non seulement pendant six ans ou pendant 12 ans, mais pendant les 18 années que comporte la minorité, si on tient compte que les parents, de toute façon, vont obtenir une allocation jusqu'à l'âge de 18 ans, au total, ne gagnent-ils pas même s'ils n'auront plus l'allocation du troisième enfant?

Mme Marois: Évidemment, vous comprendrez que ce que l'on a fait, c'est qu'on a revu l'ensemble de l'enveloppe d'allocations familiales. Toutes les familles avaient des sommes exactement semblables, peu importe leur situation de revenus. Alors, toutes les familles avaient accès à l'allocation jeune enfant pour 0-6 ans, et ensuite l'allocation se terminait, et on avait simplement le régime d'allocations familiales. Alors, ce que l'on a...

(Consultation)

Mme Marois: J'ai un tableau très détaillé et je vais essayer d'en présenter un certain nombre d'éléments. Alors, ce que nous avons fait, nous avons donc essayé de couvrir les besoins de base des enfants pour toutes les familles. Ça a été notre crédit d'impôt de base qui est accessible à toutes les familles. Maintenant, l'allocation elle-même, nous l'avons modulée selon le revenu des familles, et, effectivement, on n'a plus, maintenant, l'allocation jeune enfant, l'allocation à la naissance, bon, qui s'étalait jusqu'à six ans, etc.

(16 h 40)

Mais ces allocations, ces sommes que nous versions, nous les avons transformées pour pouvoir les verser pendant 18 ans, pendant toute la vie, donc, de jeune, où le parent reste responsable de ses enfants et où le jeune n'a pas encore de statut adulte, bien sûr, et, quand on fait ces calculs, pour un certain nombre de familles à bas et à moyens revenus, il y a, par rapport à la situation actuelle, un gain net très significatif. Parce que, évidemment, recevoir une somme qui peut paraître importante pendant quelques années... Recevoir une somme qui est moins importante année après année, mais pendant 18 ans, ça donne au total des ressources beaucoup plus significatives pour les familles. Alors, en ce sens, on peut dire que la très grande majorité des familles sont, à terme – dans le sens de «dans un certain nombre d'années» – ou même à très court terme, gagnantes et qu'un certain nombre de familles, mais plus restreint, ont effectivement des revenus moindres ou des allocations moindres qu'elles n'avaient par le passé, ces familles se situant évidemment plutôt à des niveaux de revenu au-dessus de 50 000 $. C'est surtout là que l'on retrouve les familles qui ont moins d'allocations qu'elles n'en avaient dans le passé.

Mais – et j'ajoute ceci, et ça, c'est fondamental – les familles ayant accès maintenant à un service de garde à coût réduit, c'est évident que, à partir du moment où une famille utilise les services de garde, elle est gagnante, peu importe son revenu, parce que la différence de coût entre ce que l'on devait payer et ce que maintenant on paie pour utiliser les mêmes services est tellement importante que, nonobstant les autres changements qu'on a apportés aux allocations familiales, la famille reste gagnante. Par exemple, je peux vous dire... Et là j'ai une synthèse, ici, des familles et de ce qu'elles peuvent recevoir. En fait, ce que nous savons, c'est que les familles qui voient leurs revenus liés à l'allocation familiale – attention, là, liés à l'allocation familiale, je ne dis pas, évidemment, l'accessibilité aux services – diminués ou devenir nuls selon un certain nombre de situations sont des familles, par exemple, qui avaient un enfant en septembre 1997, à hauteur de 52 580 $, n'ont plus aucune allocation. Elles continuent d'en avoir jusque-là, mais elles sont un peu moindres parce que, évidemment, on a reconcentré les allocations vers les familles à bas revenus.

Il reste que les familles qui ne reçoivent pas la nouvelle allocation familiale ont des revenus supérieurs à 50 000 $ et pouvant aller évidemment jusqu'à 90 000 $, et il y a environ 250 000 familles qui sont dans cette situation-là. C'est ça. Et il y a 670 000 familles qui reçoivent la nouvelle allocation familiale et qui sont à terme, soit reçoivent la même somme, ou reçoivent une somme supérieure, ou recevront une somme supérieure et de beaucoup supérieure dans certains cas, pour ne pas dire quelques milliers de dollars de plus par année pour ces familles. Et, encore là, je reviens, à partir du moment où les familles utilisent les services, elles sont gagnantes en tout état de cause, on se comprend bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le député? Une additionnelle?

M. Dion: J'aimerais ajouter une question concernant...

Mme Marois: Ah oui! puis il y a une autre chose. Par ailleurs, l'allocation à la naissance, c'est considéré comme un droit acquis, on se comprend bien. La famille qui recevait l'allocation pour jeune à la naissance va continuer de l'avoir tant que ces enfants n'atteindront pas six ans. Par contre, les nouvelles familles, les familles qui donneront naissance à des enfants, elles vont évidemment s'inscrire dans le nouveau régime et bénéficier des nouvelles allocations. Alors, c'est une phase de transition, comme c'est une phase de transition aussi pour les familles de quatre enfants et plus qui voyaient leur allocation réduite de façon assez significative à cause justement du retrait de l'allocation jeune enfant et que nous avons maintenue pour quelques années de telle sorte que le revenu de ces familles ne soit pas baissé d'une façon significative à ce moment-là, sachant qu'elles avaient planifié en fonction de ce type d'allocation et de revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une question additionnelle, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Oui, M. le Président. Je pense que, si on prend, entre autres, le 8 000 $ et qu'on le divise par 12 fois 18 ans, ça fait à peu près 37 $ par mois. Ça paraît beaucoup, recevoir 8 000 $ tout d'un coup, mais c'est sûr que, si on le répartit sur l'ensemble de 18 ans, ça ne prend pas une grosse hausse pour équivaloir au même montant. Mais, ici, à l'article 197 des questions particulières, on parle des augmentations de la nouvelle allocation. On passe au total, en 1997-1998, de 795 000 000 $... en 1998-1999, 925 000 000 $, ce qui veut dire une augmentation de 150 000 000 $ si je comprends bien.

Mme Marois: Et ça, on se comprend bien, c'est notre allocation familiale, parce qu'on sait qu'il y a la prestation fiscale fédérale qui s'ajoute bien sûr en sus et que nous avons, par respect pour les Québécois et Québécoises, traité, que nous traiterons de façon intégrée. Et c'est vraiment parce que nous sommes respectueux de nos concitoyens parce qu'on pense que c'est inadmissible, la façon dont on travaille toujours dans ces dossiers-là. Alors donc, oui, c'est une augmentation significative et qui va apparaître à partir du 1er août... C'est le 1er août ou le 1er septembre?

Une voix: La nouvelle bonification est au 1er juillet.

Mme Marois: Au 1er juillet, excusez-moi. C'est parce qu'on devait commencer le 1er août, on a commencé le 1er septembre, mais là on revient à la date du 1er juillet, c'est ça. Donc, à partir du 1er juillet – et puis ça encore, c'est un ajustement avec Ottawa – les parents commenceront à recevoir cette allocation rehaussée pour un bon nombre d'entre eux. Pas pour tout le monde, évidemment, parce que nous avons établi la base l'an dernier, et, cette année, nous couvrirons mieux... Je crois que c'est le troisième et le quatrième enfant, c'est ça. Alors donc, ça couvrira particulièrement les familles plus nombreuses, cette année, qui verront une nette amélioration de leurs revenus grâce à l'allocation familiale, et c'est la hausse que nous constatons ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Dion: C'est ça, la hausse de 150 000 000 $?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On tombe maintenant dans la question des allocations familiales, et même les réponses que la ministre vient de donner contredisent ce qu'on trouve dans le cahier. Alors, je vais partir encore une fois de nos 960 000 familles, je pense. C'est 60 000, ou 50 000, ou...

Mme Marois: C'est 960 000 familles.

M. Kelley: Parfait. Dans le cahier, c'est les réponses qu'on trouve à la question 31, à la question 30...

Mme Marois: Excusez-moi, je vais essayer de me...

M. Kelley: Les questions 30 et 31, entre autres. On va commencer là. Si j'ai bien compris, 251 000 familles québécoises ont vu leur allocation complètement éliminée. Une famille sur quatre.

Mme Marois: Je m'excuse. Vous dites, oui, que 250 000 familles n'auront pas l'allocation familiale. Oui, vous avez raison, mais je vais vous donner un cas type. Attendez un peu, on va vous donner un cas type d'une famille où il y a un couple – on parlait des familles avec un revenu ce matin, prenons-le – un enfant entre 6 et 11 ans, un revenu de 60 000 $. Il devrait être exclu de l'allocation familiale et il l'est, n'est-ce pas? Donc, il y a une perte sur l'allocation familiale de 131 $. Il a une prestation fiscale fédérale de 151 $.

(16 h 50)

Une voix: De plus.

Mme Marois: De plus. Il y a une diminution de l'impôt provincial de 808 $. Ça doit paraître quelque part. Donc, il a une hausse de son revenu disponible de 828 $. Et vous allez me dire: Oui, mais on a haussé la TVQ. Parfait, on l'enlève. Il restera avec un gain net annuel, une fois tout ça calculé, de 628 $. Bon.

Et là ça va m'amener à autre chose donc, que, essentiellement, l'allocation. Je le répète ad nauseam et je vais le répéter encore, l'allocation familiale est un élément de la politique familiale. Si nous la prenons comme telle, nous disons: 960 000 familles sont ou au statu quo... C'est 960 000?

Une voix: 920 000.

Mme Marois: 920 000. 920 000 familles sont au statu quo ou ont davantage; 250 000 familles ont moins ou n'ont plus rien. Bon. Ça, c'est l'allocation familiale, mais c'est une pièce du puzzle. On ne peut pas penser une politique familiale sur un seul élément, la preuve en est que c'est une politique, sinon on dirait «une mesure». C'est une politique.

Alors, nous avons donc la fiscalité, le crédit de base. Il y a l'impôt aux familles aussi. Nous avons amélioré la situation des familles pour près de 500 000 000 $. Et, une fois qu'on déduit ce que les familles auront à payer de la TVQ, on a malgré tout amélioré nettement la situation des familles. Et là je vous donne un exemple, un cas type pas d'une famille à 25 000 $, d'une famille à 60 000 $ de revenus et j'exclus ici les services. Je ne prends que les mesures fiscales, les mesures budgétaires et les mesures de transfert. J'intègre évidemment celles qui viennent aussi d'Ottawa, ça va de soi. Mais, quand je fais un tout, je me rends compte que le gain net annuel, sans utilisation de services, est de 628 $ pour cette famille.

Et là, comme j'en avais un peu assez de toutes ces discussions qu'on a sans arrêt, j'ai demandé qu'on me prépare un certain nombre de tableaux, et on en a un exemple. On est en train de faire ce travail pour avoir une vision d'ensemble qui intègre toutes les mesures qui concernent la famille, parce que je pense que notre main gauche ne peut pas ignorer ce que fait notre main droite, et inversement. Donc, c'est facile de dire: Ah! – parce que ça fait, symboliquement, très bien – les familles ont moins d'allocations familiales, les familles sont perdantes.

Or, quand, moi, je prends des situations concrètes et que j'intègre les mesures fiscales, les mesures budgétaires et les mesures de transfert, je me dis: Une famille avec un enfant entre six et 11 ans, à un seul revenu, gagnant 60 000 $ sera gagnante, aura 628 $ de plus dans ses poches. Et là elle n'a pas utilisé les services de garde. Par rapport à la situation d'avant et la situation d'aujourd'hui, si elle utilise les services de garde, ce n'est pas 628 $ de plus qu'il lui restera si elle les utilisait, mais c'est quelques milliers de dollars de plus qu'il lui resterait dans ses poches. Évidemment, je ne peux pas prendre cette situation parce qu'il y a un enfant, un revenu. J'en prendrais une autre situation – un enfant, deux revenus – et je peux vous assurer que les gains nets sont majeurs.

Pourquoi croyez-vous... Lorsqu'on a eu un doute sur le fait que le gouvernement rendrait disponibles les places à 5 $ pour le mois de septembre et que certaines familles ont été profondément inquiètes, il y avait effectivement un travail à l'interne qui se faisait pour s'assurer qu'on allait avoir suffisamment d'argent au programme pour assurer notre engagement, et il fallait qu'on ait des autorisations que l'on a eues formellement au budget. On ne pouvait pas annoncer des choses qu'on n'allait pas être capable ensuite de payer. Alors, il y avait cela de prévu, mais on ne pouvait pas agir autrement.

Alors, imaginons ce qui s'est passé pour que les familles soient si inquiètes et se manifestent très, très ouvertement et très clairement. Parce que des familles ont planifié leur budget, parfois, dans certains cas, pour acquérir une maison – et j'ai vu des exemples de ça – sachant que le coût qu'elles auraient à assumer pour les frais de garde allait leur dégager des sommes de l'ordre de quelques centaines de dollars par mois. 300 $ par mois dans un budget familial, calculez tous vos hypothèques, ce que ça signifie, ça peut signifier la différence entre: Je reste locataire ou je m'achète une maison, n'est-ce pas, si je l'ajoute aux sommes que je mettais auparavant sur mon loyer. Alors, c'est ça qui a fait réagir les gens, et je les comprends. Ils disent: Nous, on a planifié en fonction de ça, et vous nous dites que peut-être il y a un risque que ça ne se produise pas. Bon.

Alors, là, on finit par en avoir un peu ras le bol – je m'excuse d'utiliser cette expression-là – de se faire dire: Il y a des perdants ici, il y a des perdants là. Je vous prouve noir sur blanc qu'il n'y en a pas, puis on les fera ensemble, les calculs. Puis, quand vous mettez l'ensemble des mesures, vous constatez que les gens sont gagnants en termes de revenus disponibles pour une très grande majorité. Et, quand on met toutes les mesures ensemble, les familles sont gagnantes. Puis, quand on ajoute les mesures non budgétaires, mais qui sont les services, là, elles le sont doublement.

Tiens, on m'a préparé un exemple avec les frais de garde. Je vous remercie. D'ailleurs, c'est une personne qui est de la Régie des rentes du Québec qui s'est jointe à nous.

Une voix: Jean-Claude Ménard.

Mme Marois: M. Jean-Claude Ménard qui s'est joint à nous et qui va participer à nos échanges – bonjour – M. Marc Lacroix aussi, qui sont de la Régie des rentes.

Alors, je vous donne un autre exemple. On en veut un? Un enfant qui a entre zéro et quatre ans, deux revenus. Le total des revenus fait 60 000 $. Quand on fait tous les calculs, ces personnes utilisant les services de garde, deux revenus, elles ont un gain de 1 819 $ par année. Dans les statistiques dont on vient de parler sur les allocations familiales, ils sont considérés comme des perdants. Moi, il me semble que, avec 1 819 $ de plus dans mes poches, je suis gagnante. Mais, je vais être encore plus fine, je vais enlever la hausse de la TVQ que cette famille paiera, et il me restera quand même 1 619 $ en gain net. Ça, là, dans les statistiques d'allocations familiales, cette famille est considérée comme une perdante. Si elle a 1 619 $ dans ses poches, elle est gagnante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce qu'il y a une additionnelle?

M. Kelley: Moi, je veux revenir. On ne peut pas comprendre le puzzle sans comprendre ses morceaux, et ce qu'on demande aujourd'hui, c'est de comprendre tous les morceaux du puzzle. Moi, j'ai posé les questions dans le cahier, c'est vous autres qui avez décidé de répondre de cette façon. Alors, moi, je veux comprendre ce qui arrive à l'intérieur de l'allocation familiale. Comme j'ai dit, on a vu que les chiffres, l'année passée, sur le revenu disponible des familles québécoises, ont chuté – ça, c'est des chiffres qui sont donnés par le Bureau de la statistique du Québec – de 1,2 %. Alors ça, c'est...

Mme Marois: J'aimerais ça, M. le Président, l'avoir. C'est pour quelle année? Parce qu'on a essayé de chercher, nous. On a cherché au Bureau de la statistique...

M. Kelley: Je vais le trouver. La recherchiste est venue... Je vais déposer ça, mais on a pris ça sur l'Internet ce matin. Ça, c'est les chiffres du Bureau de la statistique du Québec, le revenu des familles québécoises a chuté de 1,2 % l'année passée.

Mme Marois: Parce que les dernières statistiques, là... Je ne veux pas de bataille de chiffres inutilement, mais c'est parce que, ce matin, j'ai voulu aller chercher l'information. Je me dis que c'est important pour qu'on puisse parler des mêmes choses. Les dernières statistiques officielles du Bureau de la statistique du Québec – confirmées, là – sont de 1993. Et, évidemment, en plus, là...

M. Kelley: Pas sur l'Internet, madame.

Mme Marois: On a 1993 et 1995, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il y a quelques dollars de différence. Il n'y a pas de différence dans le revenu net disponible. Mais ça... Mais je vais aller vérifier puis je vais me rendre, hein, je ne suis pas...

M. Kelley: Je les cherche et je vais les trouver, mais, en attendant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il ne semble pas que ça soit les mêmes données, en tout cas.

M. Kelley: C'est les données...

Mme Marois: En tout cas, on les regardera. C'est parce que je veux qu'on parle des mêmes choses. Et, je n'ai pas de problème, si c'est ça, je vais le reconnaître et je vais dire: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait peut-être avancer sur une autre question, et, lorsque le document sera trouvé...

(17 heures)

M. Kelley: Oui. On est allé sur le site Internet ce matin, et c'est ça, les chiffres qu'on m'a donnés. Alors, c'est le Bureau de la statistique du Québec. On trouve ça à l'intérieur du site web de l'Assemblée nationale, mais je vais revenir sur ça.

Mais, dans les réponses que vous avez données sur les allocations familiales, si j'ai bien compris, 251 000 sont maintenant exclus. Parmi les 661 000 dans vos chiffres, encore une fois, sur le tableau, on a 181 000 familles qui ont subi une baisse de leurs prestations familiales. Sur 669 000 familles bénéficiaires. Est-ce que je me trompe? C'est votre réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous pourriez nous indiquer dans quel livre et à quelle page?

Mme Marois: C'est 31.

M. Kelley: La page n'a pas de numéro, mais c'est la question 31.

Mme Marois: Alors, là, on va aller...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Question 31.

M. Kelley: Dans les renseignements particuliers.

Mme Marois: Dans les renseignements particuliers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans les renseignements particuliers.

M. Copeman: Numérotez donc vos pages, ça va être plus facile.

M. Kelley: J'ai déjà suggéré ça.

Mme Marois: C'est ça. On dit que 669 000 ont une prestation, 251 000 n'ont rien, pour au total 920 000 familles et...

M. Kelley: 181 000 ont moins.

Mme Marois: C'est ça. Alors, 181 000 familles... Non, ça, c'est autre chose ici. C'est vraiment 669 000 qui ont une prestation, 251 000 qui n'ont rien. Encore une fois, si vous ne prenez que l'allocation familiale, une politique...

M. Kelley: Oui, mais on est dans la rubrique Allocations familiales.

Mme Marois: Oui, mais je le sais. Ça sert, bien sûr, pour faire une démonstration comme si nous appauvrissions les familles. Or, ce n'est pas le cas. Je peux vous en donner ad nauseam. On peut m'en construire, semble-t-il, un certain nombre. On a fait des cas types. Je vais en faire un cas type ici, là, pour les 180 000 familles dont l'allocation a baissé, prenons-le. Pour 180 000 familles, eux, ça a baissé. Ils ont perdu par rapport à ce qu'ils avaient avant. D'accord, on en prend un cas type, je vais en prendre un. Un couple avec un revenu, un enfant, pas de frais de garde, 30 000 $ de revenu: son allocation a baissé de 117 $; son allocation fiscale fédérale a augmenté; il y a une hausse du crédit de TVQ; il y a une diminution de son impôt; il aura un gain net annuel de 800 $.

Alors, ce que je veux dire, c'est qu'on peut regarder longuement tout cela parce qu'on nous ramène toujours: Il y a des familles qui ont perdu par l'allocation familiale. C'est vrai qu'elles n'ont plus d'allocations familiales, mais elles ne sont pas pour autant des familles perdantes parce qu'elles ont eu un gain net à cause de réductions d'impôts et à cause, donc, de mesures fiscales et budgétaires. Qu'est-ce qui compte, que je puisse dire à des familles québécoises: Vous avez 800 $ de plus dans vos poches ou vous n'avez pas d'allocation familiale, mais vous avez une baisse de vos impôts? Le résultat net, est-ce que ce n'est pas ce qui est le plus important pour une famille? Et il me semble qu'une politique familiale, c'est ce que ça doit traduire: Qu'est-ce qu'une famille avait avant? Et qu'est-ce qu'elle a demain? Et, entre les deux, qu'est-ce qui s'est passé?

Pour les transferts, pour les politiques, donc, d'allocations familiales, nous avons réorienté nos politiques vers les familles à bas et à moyens revenus. Pourquoi? Parce que nous voulons aider les enfants pauvres dans ces familles. Nous voulons les aider et supporter les familles pour qu'elles puissent prendre en charge leurs enfants complètement et assumer une réponse adéquate à leurs besoins. C'est ce que nous avons fait. Nous avons aussi, ce faisant – et nous en sommes très conscients – rendu les sommes disponibles pour la couverture des besoins essentiels des enfants comparables selon qu'on est à l'aide de dernier recours ou selon qu'on est un petit travailleur, une petite travailleuse à bas revenus. Pourquoi? Parce que nous croyons qu'un enfant, qu'il soit dans une famille à la sécurité du revenu ou qu'il soit dans une famille à très bas revenus, doit recevoir les sommes comparables pour couvrir ses besoins essentiels. C'est ce que nous avons fait.

Nous avons dégagé l'allocation pour enfant de l'aide sociale pour faire en sorte que les familles qui sont à l'aide sociale et qui quittent un jour l'aide sociale pour s'insérer sur le marché du travail puissent continuer à recevoir des sommes semblables pour la couverture des besoins de leurs enfants et que ce ne soit pas un désincitatif parce qu'on va pénaliser ces familles le jour où elles sortent de la sécurité du revenu. C'est ce que nous avons fait avec les nouvelles politiques familiales, et, au net, les familles, la totalité des familles, lorsqu'elles utilisent les services, sont gagnantes, et la presque totalité le sont lorsqu'elles... En fait, la totalité le sont quand on prend les mesures fiscales, à quelques exceptions près, très haut dans la courbe. Bon, à 100 000 $, là, disons qu'ils ont peut-être un peu moins, quelques dollars de moins, mais je pense qu'ils sont capables de l'absorber. Bon.

Alors, c'est ça qu'il faut voir. Et, on peut discuter longuement, je peux revenir sur tous les chiffres et dire: Oui, 181 000 familles ont subi une baisse de leur prestation familiale, x milliers de familles ont vu leur prestation demeurer à même niveau. Il y a une vision globale ou il n'y en a pas, et, qu'est-ce que vous voulez, nous, on travaille pour aider les familles et toutes les familles, puis on essaie de le faire de façon intégrée, de telle sorte que la main droite n'ignore pas ce que fait la main gauche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Avant de passer à M. le député de Maskinongé, je pense qu'on a trouvé le tableau.

M. Kelley: Oui. Alors, c'est les principaux indicateurs économiques, Québec. Ça sort de l'Internet ce matin, le Bureau de la statistique du Québec, et je vais le déposer, mais c'est le revenu personnel disponible l'année passée qui «post» une baisse de 1,2 %.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci pour le dépôt. M. le député de Maskinongé, qui sera suivi de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je reviens un peu sur le suivi de ma première question, la question que j'ai posée tantôt, un petit plus précédemment. On parlait de comparaison de tableaux entre les différentes provinces. Juste comme récapitulation, le Québec investissait trois fois plus que la Colombie-Britannique dans la politique familiale et deux fois plus que l'Ontario.

Mme Marois: C'est ça.

M. Désilets: Toujours dans le suivi, maintenant, au niveau des régions, est-ce qu'on a quelque chose pour vérifier comment l'argent se redistribue à l'intérieur du Québec?

Mme Marois: Non, nous n'avons pas... C'est-à-dire, nous avons évidemment la ventilation de nos dépenses dans les services de garde, dans les services de maternelle, nous avons cela, bien sûr, par région, mais, comme ce sont souvent des transferts au pro rata des services utilisés et des personnes concernées, évidemment, à ce moment-là, c'est équitable, dans le sens où on a essayé de répartir équitablement les services. Et, pour ce qui est des maternelles, bien, c'est disponible partout à travers tout le Québec, donc il n'y a pas de distinction d'une région à l'autre, ça dépend du nombre d'enfants qui habitent ces régions et qui fréquentent les services de maternelle. Mais nous n'avons pas, autrement, de ventilation sur une base régionale.

Ce qui est intéressant, cependant, c'est que nous sommes en train d'implanter un système qui va nous permettre de dire exactement... Là, actuellement, nous avons les répartitions des familles selon le nombre d'enfants par région, et, éventuellement, ce sera couplé avec nos fichiers pour qu'on puisse identifier: ces familles reçoivent quelle somme, ces familles ont droit à quelle somme. Alors, c'est ce que nous pourrons faire, je crois, l'année prochaine. Mais, non, tout n'est pas ventilé par région. Ce serait intéressant, évidemment, mais...

M. Désilets: Je vous demandais ça parce que, dans la vision des CLD, des centres locaux de développement, quand les gens se réunissent et puis essaient de prévoir les services à donner à leur population ou les services à développer, les régions qui... ça pourrait être un outil qui pourrait être intéressant pour soutenir le développement des familles à l'intérieur de chacun de nos CLD, avoir des outils pour dire une région par rapport à une autre ou s'il manque des services dans notre MRC. C'est un outil, je pense, qu'il serait important que les CLD puissent avoir entre les mains.

(17 h 10)

Mme Marois: Ça, je pense que, effectivement, on doit avoir dans nos différentes statistiques des données, sûrement, par région sur les revenus familiaux. Par ailleurs, c'est sûrement aggloméré aussi, là, hein? Parfois, on a des régions urbaines versus des régions rurales. Ce n'est pas nécessairement les mêmes codes régionaux que ceux qu'on utilise pour les régions administratives au sens strict. Mais c'est intéressant, ce que vous ouvrez là parce que le travail, à mon point de vue, du ministère et du Conseil de la famille serait sûrement facilité ou, à tout le moins, éclairé si nous pouvions compter sur un certain nombre de données comme celles-là pour nous dire: Dans telle région, si le niveau de pauvreté est plus élevé – nous connaissons les taux de chômage, nous connaissons un certain nombre de facteurs et de données – est-ce que les ressources, par exemple, de tel CLD, de tel centre local de développement ne pourraient pas être davantage consacrées à tel type d'actions compte tenu de la connaissance que l'on a de la situation que vivent les familles?

Et, en ce sens, plus on va avoir accès à des données exactes et qui nous donnent de bons portraits des réalités, plus l'action risque d'être adéquate. Ça ne veut pas dire qu'elle le sera automatiquement, et, évidemment, il faut qu'il y ait des décisions des personnes pour cela, des décideurs politiques ou des décideurs économiques, mais partir déjà mieux équipé parce qu'on connaît les données de base, ça va de soi. Et, en ce sens, je rappelle ce que je disais tout à l'heure, que le ministère et le Conseil de la famille sont associés dans le travail qui va consister à mettre à jour un ensemble de données qui vont concerner les familles puis je pense que ça va être un instrument utile pour la prise de décisions, pour la programmation, pour le développement de nouveaux services ou de nouveaux programmes ou pour la rationalisation de certains programmes et services. C'est tout à fait pertinent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, est-ce que ça va?

M. Désilets: Oui, ça me va.

Mme Marois: On me mentionne que, évidemment, le BSQ est au coeur de ça, le Bureau de la statistique du Québec. Ça va de soi, c'est notre source principale. Et le BSQ lui-même, évidemment, utilisant StatCan, comme on dit, c'est... Ça fait partie des règles du jeu, et c'est normal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je suis ici cet après-midi à la suggestion d'une collègue de la ministre de la Famille et de l'Enfance, c'est-à-dire à la suggestion de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui a suggéré que je vienne questionner la ministre de la Famille et de l'Enfance concernant les familles à l'aide sociale et les allocations familiales à partir du 1er septembre 1998. On comprendra pourquoi la ministre de l'Emploi et de la Solidarité me réfère ici: Parce qu'elle était porteuse de mauvaises nouvelles.

La ministre, en commission, a confirmé – la ministre de l'Emploi et de la Solidarité – que les majorations au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour les nouveaux demandeurs d'aide sociale... Et j'insiste là-dessus parce que je n'ai pas besoin de me faire dire par la ministre de la Famille et de l'Enfance que les gens qui sont sur l'aide sociale présentement ont un droit acquis. Ça, on le sait. Mais les nouveaux demandeurs, après le 1er septembre, les familles monoparentales perdent leur majoration au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, et les familles monoparentales et biparentales perdent leur majoration pour jeune enfant au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour les nouveaux demandeurs après le 1er septembre 1998.

J'espère, M. le Président, que je n'ai pas besoin de faire la démonstration avec la ministre de la vérité de ces constatations-là parce que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a indiqué le mercredi 29 avril, en commission des affaires sociales devant vous, M. le Président, à 17 heures, à peu près: Il n'y a pas, en tout cas, de prolongation de cette majoration dans les crédits du ministère de la Sécurité du revenu.

Elle a dit: Allez donc parler avec la ministre de la Famille et de l'Enfance. Bien, bravo, je suis très content d'être ici. Est-ce que la ministre a l'intention de majorer les barèmes pour les nouveaux demandeurs de l'aide sociale à partir du 1er septembre pour compenser l'abolition de ces majorations au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité? Elle a dit, voilà à peu près cinq minutes, que la politique familiale a l'objectif de vouloir traiter les gens sur l'aide sociale, les enfants demeurant dans les ménages de l'aide sociale à peu près égaux avec les enfants demeurant dans des familles de travailleurs à faibles revenus. Bien, bravo, sauf que ce n'est pas le cas après le 1er septembre. Oui?

Mme Marois: C'est l'inverse exactement qui se passerait après le 1er septembre dans ce qui est prévu actuellement.

M. Copeman: Comment ça?

Mme Marois: C'est exactement l'inverse parce que, dans le fond, la personne à la sécurité du revenu, à l'aide sociale a un montant un peu plus élevé pour les fins d'allocations familiales que le travailleur à faibles revenus.

M. Copeman: Non, non, mais...

Mme Marois: C'est exactement l'inverse, M. le Président. Et là, écoutez, j'ai assez travaillé longuement toutes ces questions...

M. Copeman: Non, non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, s'il vous plaît, vous avez demandé une question, on va attendre la réponse, et vous reviendrez.

Mme Marois: Je vais y répondre. C'est exactement l'inverse de ce que dit le député, l'allocation... Et, en plus, ce n'est pas que les gens perdraient, hein? Ce n'est pas «perdraient», mais... C'est parce que ceux et celles qui l'ont continueront de l'avoir, et les nouveaux bénéficiaires auraient l'allocation de base qui est la même que l'allocation versée pour un travailleur à faibles revenus. On se comprend bien. Ce que nous avons fait, et ça a été l'objet d'une discussion assez importante, bien sûr, de tout le gouvernement... Et, effectivement, nous avons toujours des échanges sur ces questions-là entre nous parce que les uns et les autres... Et je suis bien certaine que ma collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité n'a pas renvoyé ça allègrement dans ma cour comme si elle ne se sentait pas concernée. Je sais, pour la connaître suffisamment, qu'elle se sent concernée par les choses dont elle est responsable et que nous sommes tout à fait capables, ensemble, de travailler sur ces questions et que nous le faisons. Bon.

Mais je vais revenir sur ce que je viens de dire. Actuellement, les bénéficiaires de la sécurité du revenu ont un montant un peu plus important pour couvrir les besoins essentiels des enfants qu'un travailleur à faibles revenus. On se comprend? Ce que la politique familiale a voulu faire, entre autres, c'est de faire en sorte que l'ensemble des besoins essentiels des enfants soient couverts au même niveau par les mêmes sommes, que l'on soit un enfant dont les parents sont à la sécurité du revenu ou que l'on soit un enfant dans une famille à bas revenus. Or, ce que l'on sait, c'est qu'actuellement il y a une légère différence. Elle n'est pas importante, elle est légère, mais il y en a une, et ceux et celles qui étaient déjà bénéficiaires de l'aide sociale et qui avaient cette légère différence la conservent jusqu'à ce qu'ils quittent la sécurité du revenu, mais les nouveaux arrivants, à compter de l'été ou de l'automne, vont se retrouver avec la même somme exactement qui est versée pour couvrir les besoins essentiels dans une famille à bas revenus.

(17 h 20)

Et puis là je vais revenir à l'explication que je donnais tout à l'heure. C'est fondamental parce que c'est la base de tout le régime qu'on a implanté. On a voulu traiter, je le répète, un enfant de la même façon... parce que le jour où, entre autres, une personne qui est bénéficiaire de l'aide sociale s'en va sur le marché du travail, elle va continuer à avoir son allocation jusqu'à hauteur, évidemment, d'un certain revenu, et là ça commencera, bien sûr, à décroître.

Nous croyons – et je crois toujours – qu'il est important que nous traitions équitablement les enfants, peu importe la situation de vie de leurs parents, et, si on veut faciliter justement le passage de la situation de bénéficiaire à la sécurité du revenu à celle de travailleur ou de travailleuse, il m'apparaît important qu'il y ait de la cohérence dans les politiques qui concernent l'ensemble des familles québécoises, et c'est ce que nous avons voulu faire. Nous avons voulu le faire, cependant, en nous préoccupant des familles qui avaient déjà les allocations et nous n'avons pas voulu retoucher cette question. Ce qui est prévu, c'est qu'il y aura un même niveau d'allocation qui sera disponible pour les enfants, peu importe, comme je le dis encore, le lieu où ces enfants se trouvent ou la source de revenus de leurs parents.

Une des choses, à mon point de vue, que nous devrions faire éventuellement... Il y a différentes possibilités d'améliorer encore le sort des enfants. Bien sûr, nous pourrions dire: Nous rehausserons le seuil pour tout le monde, sauf que ce sont des sommes, évidemment, considérables qui sont en jeu. Nous pourrions dire aussi, et c'est une avenue que, je crois, nous devrions pouvoir explorer éventuellement et retenir si des sommes se dégageaient... Nous devrions pouvoir rehausser le niveau où on commence à réduire l'allocation. Je l'ai déjà dit à quelques reprises ici, je le répète, je crois que les familles bénéficiaires de l'allocation familiale, pour ces familles-là, on commence à réduire l'allocation à un niveau qui est quand même assez bas, n'est-ce pas? Alors, si on pouvait rehausser un peu cette échelle, je pense qu'on répondrait mieux, qu'on réaliserait mieux les objectifs que nous nous sommes fixés à l'égard des familles.

Par ailleurs, si des ressources se dégageaient nous permettant de conserver certaines allocations à certains groupes, écoutez, c'est évident qu'on pourrait être à même de l'envisager, mais, à ce moment-ci, l'articulation, telle qu'elle a été faite et telle qu'elle a été prévue, est celle que je viens de vous décrire dans un souci d'équité et de reconnaissance de la présence d'enfants dans des familles à bas revenus, qui ne doit pas être, à mon point de vue, différente selon la source du revenu du parent, mais qui doit être semblable en fonction des besoins des enfants. Et c'est ça qu'on a fait et qu'on a choisi comme orientation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En additionnelle, M. le député?

M. Copeman: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la part de la ministre de la Famille et de l'Enfance que, à partir du 1er septembre 1998, il y a une augmentation dans les allocations familiales pour les gens qui sont sur l'aide sociale? Parce que c'est ça qu'elle vient de dire, là...

Mme Marois: Non.

M. Copeman: Non, non, attendez, moi, je veux terminer cette fois-ci avant que la ministre commence ses 20 minutes.

Mme Marois: Ah! je ne fais pas mes 20 minutes, je réponds à la question.

M. Copeman: À partir du 1er septembre, la famille monoparentale demandeuse perd 99,96 $. Ça, c'est la majoration prévue à l'intérieur des budgets du ministère de l'Emploi et de la Solidarité. C'est 8,33 $ par mois, puis ça, c'est pour le premier enfant. Pour le deuxième enfant – et ça, c'est indépendamment de l'âge, M. le Président, on parle pas de l'allocation pour jeune enfant, on parle de la majoration qui ne s'applique plus, à partir du 1er septembre, pour les nouveaux demandeurs, pour les familles monoparentales, peu importe l'âge – c'est 273,96 $, 22,83 $ par mois, pour un total de 373,92 $ par année. Ça, c'est la majoration pour la famille monoparentale. Si on ajoute la famille mono ou biparentale avec un jeune enfant, il y a encore des pertes avec l'abolition de la majoration, et la perte pour le premier enfant jeune, en bas de six ans, c'est 9,67 $ par mois, 117,24 $ par année; le deuxième enfant jeune, c'est 19,53 $ par mois, total de 234,36 $ par année.

La fiscalité, évidemment, ne joue pas là-dedans parce qu'on parle des bénéficiaires d'aide sociale qui ne paient pas d'impôts. Alors, la question est fort simple: Est-ce qu'on doit comprendre que, à partir du 1er septembre, pour un nouveau demandeur dans n'importe quelle de ces catégories telles que décrites, indépendamment de l'âge et pour les familles mono ou bi avec des jeunes enfants, il y a une augmentation des allocations familiales pour ces catégories de personnes là? Parce que, s'il n'y en a pas, ces familles-là sont perdantes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je vais reprendre mon explication. D'abord, l'allocation jeune enfant, là, il n'y en a plus. Il n'y en a plus pour personne. Non, mais c'est ça, il n'y en a plus personne. Je vais reprendre l'explication que je donnais tout à l'heure. Quand nous avons fixé le niveau de couverture des besoins essentiels pour les enfants dans une famille, et ça, oubliant quelque forme de revenus que ce soit, on a dit: Qu'est-ce qui est nécessaire pour couvrir les besoins qu'a un enfant dans une famille? On a donc établi une somme de base qui est devenue l'allocation familiale de base. Ça va? On a fait ça et on a dit: On ne veut plus qu'il y ait des enfants qui reçoivent une allocation de dernier recours à l'aide sociale, une allocation à côté, ailleurs, il y aura une allocation familiale, elle sera la même pour tous les enfants et elle proviendra du Régime d'allocations familiales du Régime des rentes du Québec qui gère cette allocation et la verse, peu importe que l'enfant soit à la sécurité du revenu, parce que sa famille y est, ou dans une famille qui gagne 15 000 $ par année, ou 20 000 $, ou 25 000 $. La même allocation.

Une fois qu'on a regardé les sommes qui étaient versées aux fins des enfants à la sécurité du revenu, effectivement, il a été constaté qu'il y avait une légère surcouverture de l'ordre de ce que vous mentionnez. Les chiffres, je ne les nie pas, ce sont ceux-là. Alors, nous avons retenu pour l'ensemble de la politique que la base de l'allocation familiale serait cette somme identifiée disponible pour tous les enfants du Québec, peu importe leur situation. Évidemment, selon que le revenu du parent s'améliore, il y a réduction de cette allocation, puisque leurs besoins essentiels sont couverts autrement puis qu'on a le crédit d'impôt, mais qui ne s'applique pas dans le cas des familles à l'aide de dernier recours. Ça fait qu'oublions ça, revenons à ma démonstration de base.

Les familles qui étaient à la sécurité du revenu et qui bénéficiaient de cette surcouverture pour les besoins essentiels de leurs enfants ont continué de la recevoir et elles la recevront jusqu'à extinction du droit. Cependant, pour tous les enfants qui sont dans n'importe quelle famille du Québec, peu importe où, peu importe dans quelle situation, on dit: Ce sera la même couverture des besoins essentiels, et, donc, l'allocation familiale sera versée à un enfant dans une famille à la sécurité du revenu ou à un enfant dans une famille à bas revenus, à 15 000 $, à 16 000 $, de même niveau. C'est essentiellement ce qui se passe, et, à ce moment-là, les personnes à la sécurité du revenu qui avaient une surcouverture – les enfants, pas les parents – les enfants pour lesquels on versait une surcouverture, on corrigera cela. C'est ce qui est prévu.

(17 h 30)

Je vous dis: Il y a toutes espèces de stratégies qu'on peut envisager éventuellement pour améliorer la situation des uns et des autres, mieux couvrir des familles qui ont des revenus bas et pour lesquelles on réduit progressivement l'allocation familiale alors que leur revenu est peut-être un peu bas à la hauteur où commence à les réduire. Il y a toutes sortes d'avenues à explorer, mais c'est la base de l'ensemble, je dirais, des mesures que nous avons retenues. Il y a une logique derrière ça. Elle est simple: voici les besoins essentiels, voici comment nous les couvrons, et nous versons les mêmes sommes. Il y a une équité, aussi, entre les familles, on comprendra ça: on pense qu'une famille qui est à la sécurité du revenu, qui est aussi à bas revenus, doit être traitée semblablement. Alors, c'est le choix qui a été fait.

M. Copeman: Très bien. On va tenter un...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière additionnelle.

M. Copeman: ...dernier essai, parce que je n'arrive...

Mme Marois: Il me semble que c'est très clair. C'est drôle, hein.

M. Copeman: Ah, oui, oui! Magnifique, oui, Mme la ministre. Ce que j'essaie de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, dernière additionnelle.

M. Copeman: ...ce que j'essaie de faire dire à la ministre de la Famille et de l'Enfance, c'est faire soit nier ou confirmer – il me semble que c'est clair – qu'à partir du 1er septembre, pour les nouveaux demandeurs de l'aide sociale, dans une des situations que j'ai décrites, soit une femme monoparentale ou un homme monoparental, soit une famille biparentale ou monoparentale avec des jeunes enfants, ces familles-là vont recevoir, quand on comble les allocations familiales avec les prestations de l'aide sociale, 100 $ ou 117 $ – en tout cas, les chiffres, vous ne les avez pas niés – de moins que quelqu'un qui était prestataire de l'aide sociale à partir du 31 août. Ce n'est pas compliqué.

Vous nous dites: Les allocations familiales sont égales pour tout le monde. Oui, je suis d'accord qu'elles sont égales pour tout le monde. Le problème, c'est que, quand vous avez fait votre nouvelle politique familiale avec votre fonds des allocations familiales, le gouvernement a découvert que l'allocation familiale unifiée pour tout le monde a elle-même entraîné une baisse dans les besoins essentiels des familles sur l'aide sociale. Oui! Et, par conséquent, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité a décidé de compenser par à peu près 18 000 000 $ par année pour les gens qui étaient sur l'aide sociale jusqu'au 31 août.

Ce que j'essaie de vous faire dire, madame, c'est qu'à partir du 1er septembre un demandeur de l'aide sociale qui fait une nouvelle demande, qui a exactement la même composition familiale que sa voisine d'à côté qui, au 31 août, était sur le régime d'aide sociale, même composition, à cause d'une journée, parce que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité n'a pas les sous pour prolonger ses majorations, ces familles-là vont recevoir moins, les nouveaux demandeurs, que des gens qui étaient prestataires à partir du 31 août. C'est tout ce que j'essaie de faire dire à la ministre de la Famille et de l'Enfance. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, elle, elle me dit: Oui, effectivement, il y a des perdants à partir du 1er septembre 1998 pour les nouveaux demandeurs. Je ne sais pas pourquoi il faut que je travaille 20 minutes pour arracher la même réponse de la ministre de la Famille et de l'Enfance! À moins que ses barèmes à elle, dans l'allocation familiale, n'augmentent. S'ils n'augmentent pas, il y a des perdants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Marois: On ne peut pas perdre ce qu'on n'a pas.

M. Copeman: Non, non. Oui, oui.

Mme Marois: Bon. On ne peut pas perdre ce qu'on n'a pas.

M. Copeman: Mais comparés...

Mme Marois: Alors, là... Non, mais...

M. Copeman: ...à la situation du 31 août...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député...

Mme Marois: ...oui, mais là c'est à mon tour.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...la question est posée. Je reçois maintenant la réponse.

Mme Marois: On ne peut pas perdre ce qu'on n'a pas.

M. Copeman: Équité.

Mme Marois: L'équité. Justement, c'est la règle d'équité qui nous a guidés et qui nous guide.

M. Copeman: Sauf pour les nouveaux demandeurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

Mme Marois: C'est la règle d'équité pour toutes les familles québécoises.

M. Copeman: Sauf pour les nouveaux demandeurs à l'aide sociale.

Mme Marois: C'est la règle d'équité pour toutes les familles québécoises. Je suis un travailleur ou je suis une travailleuse à petits revenus, je peux gagner 14 000 $, 15 000 $ par année, le gouvernement du Québec reconnaît que j'ai des besoins, que mes enfants ont des besoins et verse, pour ce faire, une allocation familiale pour les enfants. Demain matin, je ne suis plus un petit travailleur, une petite travailleuse à faibles revenus; je suis à la sécurité du revenu. La somme que j'avais en allocation familiale pour couvrir les besoins essentiels est la même demain matin que celle que j'avais hier, comme, de la même façon, à la sécurité du revenu, la somme que j'ai pour couvrir les besoins essentiels est la même demain matin, si je m'en vais sur le marché du travail jusqu'à hauteur d'un certain revenu, où, là, mon allocation commence à décroître.

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Et, dans le fond, ce que nous avons fait, c'est de faire en sorte – et je peux le répéter ad nauseam, s'il le faut – ce que nous avons fait...

M. Copeman: Vous allez me rendre malade, si vous le répétez ad nauseam.

Mme Marois: ...c'est de nous assurer qu'un enfant soit traité de la même façon, peu importe la source de revenus de ses parents. Alors, c'est cela que nous avons fait. Et, en conséquence, il y avait, je le dis, une surcouverture pour les besoins essentiels des enfants à la sécurité du revenu, de telle sorte que nous avons maintenu, pour les familles qui y étaient déjà, les mêmes sommes. Et nous ajusterons ou nous rendrons les sommes équivalentes pour une famille à faibles revenus et pour une famille à la sécurité du revenu, lorsqu'il s'agit de la couverture des besoins essentiels des enfants.

Et je répète: Je ne peux pas perdre ce que je n'ai pas. N'est-ce pas? On se comprend bien. La personne n'est pas à la sécurité du revenu. La personne y viendra, malheureusement, si c'est le cas.

M. Copeman: Avec moins.

Mme Marois: Et, en plus, dans le cas des familles monoparentales, puisque nous parlons de cela en particulier, nous savons que la couverture des besoins pour le premier enfant est plus significative et plus importante que la couverture des besoins pour le deuxième enfant. C'est vrai aussi qu'on soit monoparental à la sécurité du revenu ou, si on veut, monoparental avec un revenu très bas. C'est cette règle d'équité que nous essayons d'appliquer. Et, dans le fond, ce qui serait souhaitable, c'est qu'on puisse rehausser l'allocation pour tout le monde. C'est ça qui serait souhaitable. Mais évidemment je pense qu'on conviendra que les ressources disponibles sont limitées, et on aimerait mieux...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. À ce moment-ci, je pense... M. le député.

M. Copeman: Je veux juste remercier la ministre pour la confirmation qu'à partir du 1er septembre les nouveaux demandeurs de l'aide sociale ne seront pas traités de la même façon que ceux qui étaient sur le régime au 31 août. Merci, madame.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

Mme Marois: M. le Président, ce que je dis c'est: Tel que cela est prévu actuellement, l'allocation familiale sera de même niveau, peu importe là où se trouve l'enfant. Je dis bien: Tel que cela est prévu actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je pense qu'il a été très bien établi que l'objectif de toute cette politique familiale, c'était un objectif d'équité, et que, pour tous les parents qui bénéficient des services de garde en particulier, il y avait un bénéfice considérable et qu'il y avait, si on tient compte des crédits d'impôt et de tout le reste et des diminutions d'impôt aussi pour ceux qui gagnent moins de 50 000 $. Donc, il y avait un gain pratiquement pour tous, sauf pour les personnes évidemment qui ont des revenus très supérieurs. Et on conviendra que la base de cette politique-là est aussi, je pense... c'est-à-dire que ça soit sur le fait que ce sont des politiques de redistribution de la richesse. C'est des politiques de redistribution de la richesse, donc c'est normal, si c'est des politiques de redistribution de la richesse, qu'on en distribue moins à ceux qui en ont déjà beaucoup. Donc, dans ce contexte-là, je pense que c'est conforme au principe de l'équité.

Moi, la perception que j'ai, en écoutant les explications depuis ce matin, c'est qu'il y a aussi un gain de cohérence et de transparence. La question que je me pose, je ne sais pas si on a fait le calcul de cette façon-là... Mais est-ce qu'on a calculé ce que coûtait à l'État un enfant à 18 ans, dans l'ancien régime – c'est-à-dire où il y avait une douzaine de programmes différents qui s'entrecroisaient, donc, sans tenir compte des questions d'équité, tout simplement une question financière – un enfant jusqu'à 18 ans, dans une famille de catégorie de revenus, mettons, de 15 000 $ et moins, de 15 000 $ et plus, ou ces choses-là, en comparaison avec ce que coûte à l'État aujourd'hui, avec le nouveau régime, un enfant à 18 ans? Est-ce qu'on a fait des calculs de comparaison comme ça?

(17 h 40)

Mme Marois: Non, honnêtement, on ne les a pas faits. On ne les a pas faits comme ça, parce qu'on l'a fait de façon plus globale. On a réutilisé les sommes en sachant que, à cause des objectifs qu'on s'était fixés qui étaient vraiment de soutenir les familles à bas revenus, de mettre de l'équité dans le système, si on veut... On n'a pas ce type de calcul vu sous l'angle des coûts pour un gouvernement, mais ce qu'on sait, c'est qu'on va mettre plus à la fin de la période, à l'égard de la politique familiale, qu'on ne met maintenant.

On a déjà d'ailleurs augmenté les budgets sensiblement depuis le début de l'implantation de la politique. Évidemment, certains sont tout simplement devancés quand les places à 5 $ sont rendues disponibles plus rapidement. On avait prévu qu'elles nous coûteraient ces sommes-là mais un peu plus tard dans le temps. Donc, on devance simplement. Donc, là, ça n'augmente pas le coût, ça ne fait que devancer la sortie de fonds. Mais à terme cependant, nous savons qu'il y a au moins pour 325 000 000 $ à 350 000 000 $, et ça, c'est très conservateur. Ce sera plus près du 500 000 000 $ de plus, sans doute, que nous coûtera au total la politique familiale. Évidemment, c'est étalé dans le temps, etc.

Donc, pour le gouvernement, c'est sûr que cela coûtera plus que ce qui est investi actuellement. Donc, c'est un gain net pour les familles. Il est significatif. Et là, moi, je vous parle simplement de la partie allocation et services. J'exclus les efforts budgétaires liés aux mesures fiscales, quand je vous parle de ces sommes-ci. Je ne parle que, comme je dis, des services. Quand même, non, il y a une mesure fiscale qui est dedans: c'est la mesure universelle. Mais, pour le reste, les baisses d'impôts qu'on a connues, ça, il faut que je les ajoute en sus. Donc, pour les familles, au net, en fait, je vous dirais que ce sera plus que 1 000 000 000 $ qui sera concerné. Donc, c'est énorme et ça se traduira par de l'allocation, par des services, par des réductions d'impôt. C'est pour ça – et c'est intéressant quand même que vous souleviez la question, même si je n'ai pas la réponse pointue à ce que vous soulevez – qu'à chaque fois je suis toujours un peu estomaquée de voir qu'on essaie de trouver la petite bibite un peu partout, alors qu'on sait fort bien que les familles, au total, seront nettement gagnantes en tout état de cause.

Vous savez, on vient de discuter de la question des bénéficiaires de la sécurité du revenu et des enfants qui y sont. Il y a une chose qu'on n'a pas dite. Évidemment, quand nos enfants qui sont à la sécurité du revenu ont accès plus facilement, par exemple, à des services de prématernelle pour lesquels aucun déboursé n'est demandé, quand les personnes à la sécurité du revenu ont accès à des services de garde pour lesquels aucuns frais ne sont demandés, lorsqu'ils ont des enfants qui sont d'âge préscolaire, je me dis que ce sont des choses qu'on ne calcule pas dans les discussions qu'on vient d'avoir. Et, si on les mettait bout à bout, on se rendrait compte qu'il y a plus que l'allocation directe de versée aux personnes.

Donc, dans l'ensemble, oui, nous investirons davantage dans les politiques familiales. Cela coûtera donc un peu plus cher au gouvernement du Québec et donc, ça ira vers les familles.

M. Dion: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que ça va? Pas d'additionnelle?

M. Dion: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. La ministre a mentionné tantôt les scénarios pour certaines familles, et, pour fins des travaux, est-ce qu'elle va les déposer? Parce que, moi, j'ai essayé. Ce n'est pas facile d'aller au fond de cette question. On pose des questions à une ministre qui fait référence à un autre qui fait référence à un troisième.

Je sais qu'il y a un arrimage à faire entre la politique familiale et la fiscalité. J'ai tenté, avec votre collègue la ministre déléguée au Revenu, d'avoir un portrait global de ces mesures. Elle a refusé. Alors, s'il y a des moyens d'avoir ça, si on peut déposer quelques scénarios, ce serait intéressant. Pour revenir aux crédits qui sont devant nous, est-ce que la ministre peut expliquer... Pour sept mois, on a adopté les crédits pour les allocations pour enfants, de 407 000 000 $. Cette année, c'est 770 000 000 $. Si je divise 407 000 000 $ par sept, parce que le programme était en place pendant sept mois, ça me donne environ 58 000 000 $. Si je le multiplie par 12, ça me donne 696 000 000 $, plus ou moins, un chiffre rond. Mais on va voter 70 000 000 $ de plus dans cette rubrique. Alors, j'aimerais savoir ce qui explique le 70 000 000 $ de plus dans ce programme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez la question ou une page quelconque, un indice?

M. Kelley: C'est les crédits, programme 2: Familles, enfance, 11-3.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez trouvé, Mme la ministre, oui?

Mme Marois: Oui, oui, c'est parce que je n'étais pas certaine d'avoir bien saisi la question.

Je voulais juste dire à mon collègue le député de Jacques-Cartier que c'est normal qu'on soit plus d'un ministre concerné par ces questions, et je ne pense pas, en tout respect pour lui et pour ma collègue du Revenu, que c'est au ministère du Revenu qu'on puisse avoir l'information sur, par exemple, les gains que les familles peuvent obtenir au plan de leurs revenus mais plutôt aux Finances, parce que c'est là que se calculent et que se font toutes les évaluations ou qui intègre autant les programmes de transferts que les mesures fiscales. Alors, c'est pour ça que je me suis référée d'ailleurs à quelques reprises au discours du budget.

Et je peux vous dire que, ce à quoi je faisais référence, tout à l'heure, dans une de mes interventions, à l'effet que nous sommes à bien camper des cas types clairs, pour qu'on voit bien les gains que font les familles, nous le travaillons, actuellement, avec les Finances, intégrant toutes les mesures du budget de l'an passé et de cette année, de telle sorte qu'on ne puisse pas nous dire: Ah! vous avez oublié d'ajouter la TVQ qui a augmenté de x, vous avez oublié de déduire ça. Tout ça sera intégré, de telle sorte qu'on aura exactement des portraits types, là, de toutes les familles, à un enfant, deux enfants, trois enfants, moins de 20 000 $, entre 20 000 $ et 40 000 $ – je ne sais pas, là, je donne des exemples théoriques, on verra, là, pratiquement – 60 000 $ et plus, 50 000 $ et plus, et là on verra apparaître les gains pour les familles, bon.

Qu'est-ce qui explique l'augmentation? Parce que c'est bien ça dont il s'agit. Il faut savoir que nous allons bonifier l'allocation familiale pour les enfants des rang 3, c'est-à-dire le troisième enfant, et suivants, pour les familles dont les revenus se situent entre 21 000 $ et 50 000 $. Alors, pour 1998-1999, c'est une somme de 52 200 000 $. Ça, là, c'est dans la foulée de toute l'harmonisation qu'on fait avec la prestation fiscale fédérale. On a réajusté tous nos calculs pour être sûrs, là, qu'on n'allait pas retirer d'une main ce qu'on donnait de l'autre, là. On a essayé de faire ça pour qu'apparaisse un nouveau montant pour tout le monde et puis qu'il ne disparaisse pas le lendemain matin. On bonifie aussi l'allocation familiale pour les enfants de quatre ans et plus dont au moins un est âgé de moins de six ans; c'est ce que j'expliquais cet après-midi. Il y a donc un 5 200 000 $ sur 1998-1999 qui est concerné. Ça augmente donc nos crédits de l'ordre de 57 400 000 $. Soit dit en passant, pour...

Oui, Jean-Claude. Voulez-vous donner l'explication, s'il vous plaît, M. Ménard?

M. Ménard (Jean-Claude): O.K. Simplement, c'est que le 1er juillet 1998, pour les enfants des rangs 3 et suivants, le montant de 398 $ passe à 975 $, et ça, pour toutes les familles entre zéro et 50 000 $ de revenu.

(17 h 50)

Mme Marois: Ah oui, excusez-moi. C'est ça. C'est que j'avais utilisé 21 000 $, alors que c'est zéro à 50 000 $. La hausse sera donc de l'ordre de quelques centaines de dollars, quand même, de 398 $ à 975 $, ce qui est quand même assez considérable: plus de 500 $, 570 $.

M. Kelley: Si je peux juste noter, dans le cahier, encore une fois, Renseignements particuliers, peut-être qu'il faut préciser ça parce que le titre 32, page 200, ou je ne sais pas trop quoi, on dit que les familles de trois enfants ou plus dont le revenu est supérieur à 21 000 $ verront leur allocation augmentée. Mais il y a un seuil quand même, ce n'est pas toutes les familles, c'est 21 000 $ en augmentant. Vous avez oublié de mettre...

Mme Marois: Allant de – je l'ai bien expliqué – 398 $ à 975 $ par année, c'est-à-dire pouvant aller jusqu'à.

M. Kelley: ...oui, mais jusqu'à 50 000 $ de revenus, ce n'est pas... Parce que la façon dont je lis ça, c'est: Supérieur à 21 000 $, 1 000 000 $ par année; on verra une augmentation. Mais ce n'est pas le cas.

Mme Marois: Je ne vous suis pas, là, peut-être parce que je commence à être un peu fatiguée. Ah oui! La façon dont la réponse est rédigée.

M. Kelley: Non, non, mais je pense qu'il y a un oubli dans la réponse à la question. Parce que c'est de 21 000 $ à 50 000 $, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Oui, oui. Bien sûr, parce qu'on sait qu'après ça...

M. Kelley: M. Ménard me dit non.

Mme Marois: ...on reprend l'explication, s'il vous plaît, M. Ménard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Ménard.

M. Ménard (Jean-Claude): Au 1er juillet 1998, pour toutes les familles qui ont des revenus de moins de 50 000 $, celles qui ont des enfants de rang 3 et plus, le montant d'allocation va passer de 398 $ à 975 $. Et ce 975 $ va commencer à être réduit seulement à partir d'un revenu familial de 50 000 $, pour le troisième...

Mme Marois: C'est ça. C'est parce que, quand on disait...

M. Kelley: Non, non, mais quand même...

Mme Marois: ...justement, qu'on voulait mieux reconnaître les familles nombreuses, notre système prévoit cela. On considère qu'à 50 000 $, avec trois enfants, ça commence à être un revenu qui est important mais qui est grugé largement par le coût des enfants.

M. Kelley: Non, non, je ne mets pas ça en question. C'est juste que la façon, dans le cahier, dont la réponse est formulée laisse croire que toutes les familles à partir de 21 000 $ verront une augmentation. Alors, je pense qu'il y a une phrase qui manque dans la formulation de la réponse.

Mme Marois: Effectivement. Je suis d'accord avec le député: la formulation qui est ici est tout à fait ambiguë et ne fait pas apparaître vraiment tout ce que l'on va faire, en plus du fait que c'est de zéro à 50 000 $ et non pas de 21 000 $ de revenus. Alors, ça veut dire que tous les enfants de rang 3 vont recevoir une allocation, c'est-à-dire que les familles vont recevoir, pour un enfant de rang 3, une allocation qui va passer de 398 $ à 975 $, jusqu'à un revenu de 50 000 $. Après ça, ça décroît.

M. Kelley: C'est juste pour la clarté des documents. Parce que, quand j'ai lu ça, j'ai dit: Il y a quelque chose que je n'ai pas bien saisi. Mais j'ai bien saisi...

Mme Marois: On peut cependant, pour les fins de clarté, vous fournir une réponse peut-être modifiée. Je n'ai pas de difficulté avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En additionnelle, M. le député.

M. Kelley: Non, non. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais vous donner un peu mon interprétation du cadre dans lequel se font les différentes politiques, les différentes mesures en matière d'enfance et de famille, puis vous me direz si je comprends bien ou si je ne comprends pas bien. Mais j'essaie de voir ça à un niveau, je dirais, assez global.

Il me semble que ce qu'on a illustré tout à l'heure dans l'échange avec le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que c'est inutile d'essayer de comprendre l'ensemble des politiques en matière familiale en prenant ça par un petit bout de la lorgnette. On peut toujours le faire, bien sûr, mais on peut morceler à l'infini tout ce que vous avez travaillé depuis maintenant des mois, et on trouvera toujours des choses qui, vues sous un angle, ne sont pas autant satisfaisantes qu'on le souhaiterait.

Moi, ce que je comprends, c'est qu'actuellement on essaie de faire ce que moi j'appellerais «un double décloisonnement». Premier décloisonnement, c'est qu'on décloisonne au plan des clientèles. C'est-à-dire qu'au lieu d'approcher la réalité en fonction du statut des personnes – dans ce cas-ci, est-ce qu'elles sont prestataires de la sécurité du revenu ou est-ce qu'elles sont travailleurs, travailleuses à faibles revenus – on essaie de les prendre simplement sous une étiquette simple – combien gagnent ces familles. Et, en faisant jouer le paramètre des enfants – combien d'enfants et quel âge ont les enfants – on simplifie.

Je sais, pour avoir suivi de près ce dossier, qu'on a fait la même chose en ce qui concerne la sécurité du revenu. On essaie là aussi de décloisonner en matière de clientèle, de cesser de se dire: Que fait-on pour des gens qui sont des chômeurs? Que fait-on pour des gens qui sont des prestataires? Que fait-on pour des gens qui sont aptes ou pas aptes? Ou ceci ou cela. On a mis en place récemment un réseau Emploi-Québec à travers le Québec et on veut tout simplement donner des services à des gens qui sont, de fait, pour la très grande majorité, des chômeurs, des vrais ou des faux, mais en tout cas qui sont des gens qui cherchent de l'emploi.

J'applique donc un parallèle avec ce que vous faites en matière de politique familiale, et il me semble que ce décloisonnement de clientèle que je viens d'expliquer rapidement... Il y en a un second qui est aussi important, et la politique ne peut réussir que si on fait les deux. Le second, c'est plus en ce qui concerne l'approche des missions du gouvernement. Par exemple, pour qu'une politique familiale ait un sens, il faut bien sûr qu'il y ait des mesures que, vous, vous allez défendre et prôner, mais il faut que le ministre des Finances aussi, de son côté, adopte des mesures qui vont venir compléter l'approche que vous pouvez avoir.

Si je comprends bien, moi, je trouve que nous allons dans le bons sens, c'est-à-dire que, si on arrive à décloisonner et les clientèles et nos ministères, ça veut dire qu'on cible tout simplement des problématiques auxquelles les gens ont à faire face, des problèmes qu'ils ont à résoudre dans leur vie quotidienne ou des besoins qu'ils ont tout simplement, et, nous, on s'ajuste. C'est nous qui nous ajustons, comme appareil gouvernemental, aux besoins des gens en essayant de limiter le plus possible les catégories dans lesquelles on va les faire entrer. Moi, si je suis une mère de famille et que j'ai des enfants, bien, qu'on me prenne comme telle. Si je suis une chômeuse, qu'on me prenne comme telle. Qu'on n'essaie pas de me morceler en petits morceaux pour que je sois obligée de frapper à une multitude de portes pour me faire comprendre. Alors, je voudrais juste que vous me disiez si je comprends bien, et, si c'est le cas, ma foi, il me semble qu'on fait des progrès.

Mme Marois: C'est intéressant la façon dont vous le présentez, M. le Président – je dois m'adresser à vous – dont notre collègue le présente. Je pense que c'est une belle façon d'illustrer ce que j'ai tenté aussi de démontrer autrement tout à l'heure. C'est une très belle façon de l'illustrer.

L'exemple de la sécurité du revenu et de l'emploi est un bon exemple. Avec, enfin, le rapatriement des mesures de main-d'oeuvre au Québec, on va traiter les personnes en situation de chômage de la même façon, peu importe si elles sont en chômage, si leur source de revenus c'est l'aide sociale ou c'est l'assurance-emploi, leurs besoins, eux, ils sont les mêmes. Ils ont besoin de formation. Ils ont besoin de recyclage. Ils ont besoin d'aide et d'accompagnement pour trouver un emploi et donc, on va mettre de côté, cette espèce d'approche, justement, cloisonnée. C'est exactement ça. Dans le fond, ce qu'on essaie de faire à l'égard de la famille, c'est de dire: Il y a nécessité en ce qui concerne les enfants de reconnaître leurs besoins; nous allons les reconnaître.

Et chacun, dans les ministères respectifs, assurera sa responsabilité vis-à-vis des enfants et de leurs besoins, autant la Famille, les Finances que la sécurité du revenu. L'un le fera par la sécurité du revenu, l'autre par une mesure fiscale et l'autre par une mesure de transfert, qui est aussi le cas à la sécurité du revenu. Je pense que ça nous permet, en fait, de faciliter beaucoup la vie du citoyen. Ça complique peut-être un peu la nôtre, comme décideurs gouvernementaux et comme gestionnaires, même si nous essayons cependant aussi d'intégrer nos systèmes et nos processus, mais il reste que nous sommes d'abord là pour faciliter la vie du citoyen et pour répondre à ses besoins, pas pour faciliter la nôtre. Ça, c'est autre chose.

Alors, je pense que vous décrivez très bien les responsabilités des uns et des autres. Et ça va de soi que c'est au gouvernement, si on veut, à l'Exécutif, à faire les synthèses, à prendre les décisions et à faire les choix en ce sens-là pour dire: À partir des objectifs que nous nous sommes fixés, qu'est-ce que nous voulons privilégier comme moyens et quelle partition chacun d'entre nous jouera pour que le concert soit harmonieux? N'est-ce pas? Alors, c'est une façon un peu plus culturelle de l'illustrer, mais ça veut dire essentiellement ça, et c'est intéressant la façon dont vous le présentez parce que ça l'illustre d'une autre façon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça va, Mme la députée?

Mme Malavoy: Très bien.

(18 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pas pour revenir sur le débat, mais juste pour faire l'historique de ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a indiqué. Au moment de l'annonce, nous avons constaté qu'avec l'arrimage, de voir ça dans l'ensemble, l'argent versé de l'État vers les familles de l'aide sociale, dans certaines catégories très précises, était à la baisse. Alors, pour une certaine période de temps, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a mis un montant transitoire, un petit montant, pour corriger cette situation. Cette mesure prendrait fin à la fin d'août de cette année.

Alors, on peut parler de décloisonnement, on peut parler d'autres grandes théories, mais, au bout de la ligne, on va couper dans l'aide sociale de ces familles dans ces circonstances, comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a indiqué. Et, quand il a questionné la ministre de l'Emploi et de la Solidarité si elle a les moyens de continuer à faire les correctifs, elle a dit qu'elle n'a plus les moyens. La ministre a dit aujourd'hui: Ce n'est pas à partir des allocations familiales qu'on va le corriger non plus. Alors, le net-net pour ces familles, à partir du 1er septembre, l'État va verser moins d'argent.

C'est ça que mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a essayé de démontrer, qu'une famille, dans les circonstances, au mois d'août, va recevoir un montant x, et une famille, à partir du 1er septembre – parce qu'on veut essayer de comprendre l'ensemble de ces mesures – va recevoir moins d'argent. C'est tout, la démonstration qu'il a faite, confirmée par votre collègue. Si j'ai bien compris, vous avez dit que vous n'avez pas l'intention de changer les barèmes non plus, alors ces familles auront moins d'argent, et ce sont des familles très pauvres de notre société.

Mme Marois: Mais je vous dirai, M. le Président, qu'il n'y a plus d'allocation à la naissance. On a maintenu par ailleurs, pour les gens qui l'avaient, le droit acquis. Pour ceux et celles qui arrivent, ils ne perdent rien, ils ne l'avaient pas. Ils voient leurs besoins couverts de la même façon, encore une fois, peu importe leur situation de revenu. Et, dans le fond, ce qu'il faut être capable de faire, c'est de se rendre compte que...

Et, je le répète parce que je trouve qu'il faut être équitable aussi, il faut être capable de traiter un travailleur à petit revenu, une travailleuse à petit revenu de la même façon que quelqu'un qui a un bas revenu à la sécurité du revenu, et la façon dont nous procédons, c'est de nous assurer que les allocations versées pour les enfants sont les mêmes. Une personne qui a un petit revenu va avoir exactement la même allocation pour son enfant que la personne qui a une petite couverture de ses besoins ou qui est à petits revenus à la sécurité du revenu. Et on pense que c'est raisonnable d'agir comme cela parce que l'enfant dans une famille à bas revenus est dans une famille pauvre. Il faut bien se dire, là, qu'une famille à 15 000 $, je pense qu'elle est sous le seuil de la pauvreté, n'est-ce pas, avec un enfant, chef de famille monoparentale, si on veut faire les mêmes comparaisons.

Alors, est-ce qu'il n'est pas normal que l'on traite équitablement l'une et l'autre de ces familles et que les sommes disponibles pour couvrir les besoins de ces enfants soient de même nature et de même niveau? Ce qui n'empêche pas qu'il puisse y avoir certaine reconnaissance de besoins spéciaux ou autres, ce qui peut être le cas, bien sûr, et qui permet de reconnaître autre chose. Mais il me semble qu'il y a une certaine forme de cohérence dans ce qu'on fait qui amène les gens à ne pas être incités à choisir l'une ou l'autre situation, que ce soit à la sécurité du revenu ou passer d'un très bas revenu, évidemment, à la sécurité du revenu.

On se dit: S'il n'y a pas un intérêt à être sur le marché du travail, à un moment donné, on peut comprendre les gens qui ont déjà des responsabilités lourdes, qui sont déjà dans des situations de pauvreté, peut-être, d'être un peu découragés de faire ce qu'ils font. Alors, on essaie de mettre des mesures incitatives pour encourager, mais, en même temps, pour ne pas justement défavoriser les familles à très bas revenus et s'assurer, donc, que les enfants auront accès aux mêmes couvertures de besoins. Et c'est ce que fait l'allocation familiale de base.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, non, je veux passer à autre chose, mais je veux juste dire que le net-net, on coupe dans l'aide de l'État vers ces familles. Alors, pourquoi?

Mme Marois: On ne coupe pas des gens qui ne l'ont pas, M. le Président.

M. Kelley: Mais c'est juste que, dans les circonstances similaires, on va faire moins pour ces familles, à partir du 1er septembre, qu'on faisait. C'est tout, et c'est ça, le constat qu'on veut dire. Le pourquoi... Le décloisonnement en beaucoup d'autres théories, on peut discuter de ça longuement, mais on veut juste comprendre que ça représente quand même un désengagement de 18 000 000 $ envers ces types de familles.

Mme Marois: Ce n'est pas un désengagement de 18 000 000 $, on vient de vous expliquer qu'on ajoute des sommes considérables aux politiques familiales. Alors, non seulement nous ne donnons pas moins aux familles, mais nous donnons plus aux familles. C'est vrai dans l'investissement dans les services. C'est vrai dans les allocations familiales. C'est vrai dans les mesures fiscales et les mesures budgétaires. Alors, au total, les familles vont avoir plus maintenant qu'avant. Elles auront, dans certains cas, accès à des services différents...

M. Kelley: Pas ces familles. Moi, je ne parle pas de l'ensemble, je parle de ces familles dans les circonstances bien construites que mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a abordées. Et ces familles auront moins, c'est tout.

Il ne reste qu'une vingtaine de minutes, et je ne sais si on peut au moins aborder un petit peu la question du Conseil de la famille pour un changement.

Mme Marois: Sûrement, parce que, en plus, on est censé les avoir gardés pour le dessert. Alors, ils sont là, et je pense que ça serait important qu'on puisse...

M. Kelley: Avec la permission de la commission, il va sans dire.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous sommes prêts à continuer. Mme la ministre, peut-être que vous pourriez nous présenter l'invité.

Mme Marois: Oui, certainement. Alors, M. Bernard Fortin, qui est président du Conseil de la famille. Vous allez me permettre, d'entrée de jeu, quelques remarques très, très brèves pour laisser un peu d'espace pour qu'on puisse échanger avec le président comme il est coutume de le faire. Généralement, les parlementaires aiment bien questionner directement les présidences d'organismes.

Je peux vous dire que nous avons reconstitué le Conseil de la famille au sens des membres de son conseil d'administration. On se souviendra qu'on était un peu triste du fait qu'il y avait des membres à renouveler, et le changement de loi a amené à ce que cela prenne un peu plus de temps que ce qu'on aurait souhaité. Mais je peux vous dire que nous avons nommé l'ensemble des membres formant le conseil d'administration du Conseil de la famille et que nous y retrouvons une équipe fort représentative, je pense, de la société québécoise dans toutes ses composantes. C'est intéressant. J'ai eu l'occasion de les saluer, de leur souhaiter la bienvenue et, avec M. Fortin, d'échanger avec eux sur les orientations attendues à l'égard du Conseil. Alors, voilà ce que je voulais vous dire.

Il y a des mandats nouveaux qui sont confiés au Conseil, entre autres cette question qu'année après année on fasse un peu le point pas nécessairement sur des données statistiques concernant les familles, ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais qu'on fasse le point sur un enjeu qui pourrait concerner les familles et que, à ce moment-là, on puisse éclairer le gouvernement quant à un certain nombre de recommandations que l'on pourrait nous faire, un peu à la façon qu'a de le faire le Conseil supérieur de l'éducation qui, lors de son rapport annuel, au-delà de tous les autres avis qu'il nous donne, choisit une problématique, un enjeu particulier pour ce qui est des familles et nous le documente et nous fait des recommandations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu que nous avons très peu de temps, j'inviterais immédiatement M. le député de Jacques-Cartier à questionner.

(18 h 10)

M. Kelley: Merci beaucoup. À mon tour, je veux dire un mot de bienvenue au président, M. Fortin. Je sais que c'est une année difficile ou transitoire avec l'arrivée des nouveaux membres, et tout ça, et, quand je vois la liste des choses que le Conseil a publiées l'année passée, c'est plus court que d'habitude. Il y avait l'avis sur les projets de loi n° 144, n° 145, mais, en comparaison avec d'autres années où le Conseil a produit des études, je pense, fort intéressantes qui sont vraiment un éclairage très important de la situation de nos familles...

Je vois que, dans le cahier, il y a un projet en cours avec le Bureau de la statistique du Québec sur un profil statistique de la famille et de l'enfance du Québec. Si on peut avoir un petit peu plus une idée de ça va être quoi, la portée de cette étude, l'échéancier pour sa publication, mais j'aimerais savoir aussi, en deuxième temps, si les membres du Conseil ont commencé à réfléchir sur d'autres avenues de recherche, d'autres sujets qu'ils aimeraient étudier en profondeur dans l'année à venir.

M. Fortin (Bernard): Je vous remercie, M. le Président. Ce que je voudrais transmettre comme réponse à cette question, c'est un peu le programme que le Conseil s'est donné. On sait que les membres du Conseil ont été nommés aux alentours du 3 décembre 1997 – oui, c'est ça...

Mme Marois: Oui.

M. Fortin (Bernard): ... – qu'ils ont eu leur première rencontre aux alentours du... – ne bougez pas, là – le 23 janvier 1998 et que ce Conseil est constitué de membres aussi volontaires, autonomes et délinquants que celui qui existait avant. Je pense que c'est le propre d'un conseil. J'entendais Mme Lemieux, ici, il y a quelques semaines, se vanter du fait que le Conseil du statut de la femme avait eu comme grande caractéristique d'être délinquant. Ce que je peux vous dire, c'est que ce Conseil-ci veut aussi être délinquant.

Et je rappelle des propos de Mme la ministre tout à l'heure en disant qu'il ne faut pas que le Conseil, ce soit un endroit où se font des statistiques, la première décision que les membres ont prise, c'est d'en faire. La raison est simple par ailleurs, c'est qu'on s'est rendu compte, au long de nos discussions dès les premières rencontres, qu'on n'avait pas de données concentrées, faites, disponibles pour tous les sujets qui nous intéressaient. Et, vu qu'on avait comme premier mandat ou comme mandat nouveau de rendre compte chaque année de la situation et des besoins des enfants et des familles, les membres du Conseil ont donc décidé d'amorcer ce projet-là de la façon la plus objective possible en demandant au Bureau de la statistique du Québec, dont la réputation n'est pas à faire, de nous donner des chiffres et des statistiques objectives sur des réalités qui préoccupent les membres du Conseil. Ce que je peux dire actuellement, c'est que ces données-là devraient nous être disponibles vers le 30 août, dans ce coin-là, vers le début de l'automne, et ça constituera, ce premier ensemble de données objectives avec des commentaires brefs, le premier rapport – Situation et besoins des familles – du Conseil.

Je peux vous dire que, d'ores et déjà, le Conseil a décidé d'utiliser ces données-là pour aller consulter dans les régions, pour aller consulter auprès d'organismes, auprès de chercheurs les réflexions qui sont suscitées par ce rapport-là, un rapport qui, je peux vous le dire tout de suite, sera disponible et public, là, c'est évident. Ce n'est pas un rapport en catimini. On a voulu colliger dans un seul ensemble un ensemble de données qui seront constituées d'à peu près 75 tableaux différents, brièvement commentés, évidemment avec des limites parce que non seulement le budget est limité, mais le temps aussi nous imposait certaines limites. On sait et on entend dire que, du côté du ministère, actuellement, ils trouveraient qu'on devrait ajouter des choses.

On est en discussion avec le ministère actuellement pour essayer de le compléter, mais ce que je peux dire, c'est que la décision qu'on a prise, c'est de tracer une ligne à un moment donné et de dire: Voici ce que l'on veut, des données qui vont du côté de la fécondité, qui sont des données traditionnelles, si vous voulez, mais des données: Où sont les enfants? Que font-ils? Quel est leur degré d'aisance à l'intérieur des... Donc, aussi du côté du bien-être des familles et des enfants.

On se rend compte qu'il faut aller en chercher, des chiffres au ministère de la Santé et des Services sociaux, au ministère des Finances, à la Régie des rentes du Québec, alors le Bureau de la statistique du Québec a pris comme responsabilité d'aller nous chercher ça. Et les chiffres que vous avez eu sur Internet ce matin, bien, on les rendra, nous aussi, disponibles sur Internet à l'automne. Ces chiffres-là, on pense que ça appartient à la population, et les gens ont le droit de réfléchir et de se voir dans ce portrait ou dans ce profil que les membres veulent rendre public. Donc, je vous dis que l'échéancier, c'est vers le début de septembre, puis on demande une permission à la ministre pour le remettre un peu plus en retard, son premier rapport parce que ce n'est pas évident.

Mme Marois: J'accepte déjà, M. le président.

M. Fortin (Bernard): Merci. Alors, je n'aurai pas besoin de vous écrire là-dessus, je vous remercie beaucoup. On le rendra disponible, public, et, nous, au Conseil, on travaillera avec ça pour aller dans la population auprès des groupes et auprès des régions.

Il va être limité parce que, quand on se met à discuter de ces questions-là, on aimerait avoir telle statistique puis telle autre, on n'arrête pas, et il n'y a pas de fin. Les gens le voudraient par région, par municipalité. Ils le voudraient par village, par paroisse. C'est évident, tout le monde serait content d'avoir ça, mais le Conseil se dit: Pour le moment, on n'est pas capable, on n'a pas l'argent pour le faire. On va commencer à brosser un tableau et, avec les années, on pourra peut-être raffiner.

Ceci étant dit, il y a deux autres sujets sur lesquels le Conseil a décidé de se pencher pour l'année qui vient. Le premier en importance, suivant ces statistiques-là, c'est toute la question de l'appauvrissement des familles, O.K.? Pas la pauvreté, l'appauvrissement. J'ai assisté, il y a une semaine ou une semaine et demie, au forum du Conseil de la santé et du bien-être, et le slogan qui est sorti... Et ça ne venait pas nécessairement des familles, ça venait des administrateurs, des gens qui étaient dans le réseau, un peu partout. Il y avait à peu près 600 personnes à ce forum, et le mot qui est sorti, c'est que les gens...

On vit un état de pauvreté, au Québec, qui ne se compare pas beaucoup à d'autres. Ne me demandez pas les chiffres, je ne les ai pas. On va les trouver, par exemple. Mais il y a un état d'appauvrissement, et, pour les membres du Conseil, ça paraissait important d'aller voir ce qui appauvrit les familles. Les enfants, d'une part, mais on sait bien que, s'il y a des enfants pauvres, il y a des familles pauvres. Dans 95 % des cas, je pense qu'on rejoint les deux, les enfants et les parents. Le Conseil a donc décidé de se pencher sur cet aspect-là et d'essayer de fournir à la ministre des suggestions et des recommandations pointues, précises pour permettre de corriger une situation qui semble insupportable à tout le monde. Qu'on lise les journaux actuellement, qu'on écoute la télévision, on entend parler de pauvreté, et c'est quasi insupportable dans une société comme la nôtre. Le Conseil veut aller regarder de ce côté-là. Ne me demandez pas de détails, on n'a pas commencé à avancer profondément là-dessus, mais c'est une piste.

L'autre objet de travail sur lequel nous amorçons nos réflexions, c'est sur le phénomène de conciliation famille-travail. On a heureusement ou malheureusement – pour eux, j'entends – des membres du Conseil qui sont des membres qui viennent du milieu syndical où, pour eux, la conciliation famille-travail est une question importante. Je disais malheureusement tout à l'heure parce que les membres, au Conseil, se disent: Vous autres aussi, vous allez avoir quelque chose à faire là-dedans. Ce n'est pas uniquement le gouvernement puis les employeurs, c'est peut-être aussi les syndiqués qui ont quelque chose à faire au niveau de la réflexion dans la conciliation famille- travail. On l'amorce actuellement, cette question-là.

Ces dossiers-là devraient tomber, si Dieu le veut et si le personnel que nous avons nous permet de le faire, à l'automne ou au printemps. Le travail sur le profil devrait, lui, durer l'année pour permettre qu'en 1999 il y ait un rapport situation et besoins, mais fait cette fois-ci à partir de chiffres et de données qui sont des données objectives, mais qui auront été l'occasion pour plusieurs personnes de réflexions et de recommandations au Conseil pour que le Conseil consolide un peu cette consultation, puisque c'est un de ses mandats d'aller consulter dans la population. Alors, l'activité de consultation pour l'année qui vient, elle se fera à partir de ces données et à partir de ce profil-là. Ça a été le souhait et la décision que les membres du Conseil ont prise dernièrement. Je pense que ça, ça résume les activités pour l'année qui vient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier. Et j'aurais le député de Maskinongé aussi qui voudrait échanger.

M. Kelley: Juste très brièvement, parce que je sais que mon collègue veut poser des questions aussi, si je peux faire deux suggestions, des choses comme mon vécu comme député. Je ne suis pas membre du Conseil, alors je vais profiter de l'occasion, maintenant, pour donner une couple de suggestions, mais le vécu d'un député dans un bureau de comté, j'ai deux constats sur lesquels je pense, tôt ou tard, nous devrons réfléchir.

Un, c'est l'impact du changement dans notre système de santé, le virage ambulatoire, sur les familles, les conséquences, encore une fois, sur la réconciliation avec le travail. La chirurgie d'un jour, c'est probable que, au niveau médical, ce soit une bonne idée, mais il y a une énorme présomption que l'épouse, ou le frère, ou la mère de la personne en question est là pour prendre la relève. Et, moi, j'ai constaté à maintes reprises qu'il y a quelque chose qui est là au niveau de l'impact du virage ambulatoire et les difficultés que les personnes ont pour avoir une couple de journées de congé au travail pour qu'elles puissent retourner à la maison sans conséquences pour prendre soin d'un proche.

(18 h 20)

Alors, ca, c'est un constat. À plusieurs reprises, des personnes de mon comté sont venues me voir en disant: Il y a quelque chose ici, moi, j'ai de la misère, mon patron ne veut pas me libérer quand même j'ai quelqu'un qui sort avec une opération pour une hernie. Et on n'est pas prêt à danser le soir même, hein? C'est quand même quelque chose. On a beaucoup de difficulté pour préparer la nourriture, pour aller chercher quelque chose à l'épicerie dont on a besoin, et c'est des membres de la famille, dans la majorité des cas, qui prennent la relève. Alors, ça, c'est une problématique.

Une autre qu'on voit chez les jeunes, surtout dans la région de Montréal, je suis plus familier, c'est toute la question de la violence chez les jeunes, le taxage dans nos écoles. On a vu des manchettes troublantes. Je ne sais pas l'ampleur. Je sais que le cégep John Abbott va tenir un colloque à ce sujet mercredi de la semaine prochaine. Mais c'est une autre chose que nous avons vue, que les questions de la violence chez les jeunes, il y a une inquiétude. Et, je ne sais pas, si je demande à la police, les polices ont toujours une optique à cette question, mais je pense qu'il y a quand même un phénomène de gangs, taxage, etc., à l'intérieur de la jeunesse. Peut-être que c'est chez vous, peut-être que c'est au Conseil permanent de la jeunesse, mais je pense qu'il y a une réflexion qui s'impose.

Alors, j'ai pris mes cinq minutes pour proposer deux suggestions au Conseil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de problème. Est-ce que vous avez un commentaire additionnel? M. le député de Maskinongé a eu... Apparemment, vous étiez à peu près dans le même ordre, donc il laisse passer. Alors, on a encore deux ou trois minutes, là.

M. Fortin (Bernard): Je peux peut-être réagir à cette...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Fortin (Bernard): Si vous le permettez, M. le Président, c'est sûr que, quand vous mettez 15 personnes ou 14 personnes autour d'une table qui ont à coeur de développer les réalités et les préoccupations qui touchent les familles et les enfants, cette question du système de santé, de la chirurgie d'un jour et de tous ces éléments-là de violence familiale, de violence conjugale, du taxage et des suicides des enfants, toutes ces questions-là, ce que je peux vous dire, M. le Président, ont été soulevées autour de la table.

Il y en a même qui ont soulevé que le Conseil devrait se préoccuper ou peut-être que le gouvernement devrait aussi se préoccuper de la qualité de la vie des couples. Au lieu d'uniquement s'occuper des gens qui sont en situation difficile, on devrait aussi faire une sorte de promotion de ces choses-là. Mais, au bout des délibérations, quand on est 15 autour de la table puis on dit: Voici le personnel que nous avons... Puis là ce que je peux vous dire actuellement, c'est que, de deux professionnels, nous n'en avons seulement qu'un, puisqu'il y en a un qui est décédé il y a deux mois et demi. Il ne nous en reste qu'un. Bon, il faut faire ce qu'on peut avec les moyens qu'on a. On a par ailleurs, dans les crédits que vous allez adopter aujourd'hui, une possibilité d'aller chercher deux ETC. On va aller les chercher, on va combler les postes vacants.

Mais ce que je veux dire, c'est que, en bout de ligne, les membres ont dit: Voici les énergies sur lesquelles on va placer nos intelligences cette année. Voici les sujets sur lesquels on va travailler, et le mode de fonctionnement que les gens se sont donné, ils se sont donné trois équipes de membres du Conseil qui travaillent avec des professionnels et qui se réunissent entre les réunions officielles, qui mettent un temps énorme aux travaux qu'ils font, et on va essayer de pousser ces questions-là à fond en se disant toujours que, en cours de route, il se peut que la ministre nous demande de faire tel ou tel travail, puis il faut qu'on s'organise pour être capable d'y répondre.

Mais ce que je veux vous dire, c'est que cette préoccupation-là de tout ce qui entoure la vie familiale... Parce qu'on parle de violence conjugale, on pourrait réfléchir sur comment nos systèmes sociaux sont violents par rapport aux personnes par le manque de communication, le manque d'information. On pourrait réfléchir sur tout cet aspect-là aussi, mais ce que les membres ont décidé de faire cette année, c'est les trois sujets que je vous ai mentionnés tout à l'heure, tout en disant qu'ils ne sont pas réfractaires aux autres questions puis qu'ils ne sont pas ignorants des autres problématiques, mais ils se disent: Non, on a mis notre priorité là-dessus cette année avec les moyens qui sont les nôtres, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. C'est malheureux qu'on n'ait pas plus de temps. Je demanderais maintenant, ayant écoulé toutes les interventions, au député de Jacques-Cartier de procéder à sa conclusion, et Mme la ministre, avant de mettre aux voix les programmes.

M. Kelley: Juste tout simplement de remercier la disponibilité de la ministre, les représentants de la Régie des rentes du Québec, le ministère de la Famille et de l'Enfance, le cabinet de la ministre aussi. C'est tout le monde qui s'est déplacé pour fournir des réponses. Moi, je trouve que c'est toujours une journée privilégiée pour poser les questions sur l'ensemble de ces programmes. Ils sont fort complexes. À chaque année, je vais essayer d'améliorer la qualité de mes questions, mais je pense que c'est un devoir parlementaire fort intéressant et je veux remercier toutes les personnes qui ont participé à la préparation des cahiers, à la préparation des tableaux, et merci encore pour l'éclairage qu'ils ont fourni aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je voudrais à mon tour remercier tous mes collaborateurs et collaboratrices. Je peux vous dire que, si le député de Jacques-Cartier se prépare bien à ces travaux, nous nous y préparons aussi. Je peux vous dire qu'on met beaucoup d'efforts et d'énergie à rendre les choses les plus accessibles possible, les plus transparentes possible, sachant que tout est toujours perfectible. Alors, je voudrais remercier ceux et celles qui ont travaillé à préparer ces dossiers, à rendre les discussions que nous avons eues plus intéressantes, mieux éclairées.

Puis je voudrais aussi remercier les membres de la commission, vous-même, M. le Président, mes collègues du côté gouvernemental, mais aussi mon collègue – et mes collègues – du côté de l'opposition, je pense, pour le climat dans lequel nos échanges se font. On peut être en désaccord, on peut ne pas partager certains points de vue, mais je pense que la façon dont nous le faisons reste très respectueuse des uns et des autres, et ça nous permet de faire souvent des débats plus enrichissants, si on veut, et on est peut-être, à ce moment-là, aussi plus susceptibles de retenir certaines propositions quand ces commentaires sont faits de cette façon-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je veux remercier tous les parlementaires pour votre excellente collaboration, nos collaboratrices et collaborateurs. Peut-être juste rappeler...

Mme Marois: Il faut adopter nos crédits, par exemple, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peut-être juste rappeler avant d'adopter les crédits que, si on porte la fleur aujourd'hui, c'est parce que, tous les députés, on a une pensée très, très spéciale pour ceux et celles qui sont atteints de la sclérose en plaques.

Mise aux voix des programmes. Est-ce que le programme 1, intitulé Services à l'enfance et à la famille, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Est-ce que le programme 2, intitulé Prestations familiales, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Conseil de la famille et de l'enfance, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Est-ce que les crédits budgétaires de la Famille et de l'Enfance pour l'année financière 1998-1999 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. J'ajourne les travaux à vendredi. Retenez bien l'heure, vendredi 8 mai à 8 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 28)