Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bonjour. Je vous rappelle le but de cette interpellation: La commission des affaires sociales s'est réunie dans le cadre de l'interpellation du député de Notre-Dame-de-Grâce, au ministre de la Santé et des Services sociaux, sur le sujet suivant: La situation des personnes handicapées au Québec. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) sera remplacée par Mme Barbeau (Vanier); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Avant d'expliquer les règles de l'interpellation, j'aimerais peut-être avoir votre accord pour terminer à 12 h 6, étant donné qu'on commence avec six minutes de retard. D'accord?

Alors, je vous rappelle rapidement les règles, le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient le premier pendant 10 minutes, donc ce sera le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le ministre interpellé intervient ensuite pendant 10 minutes, et il y a ensuite alternance dans les interventions, un député du groupe d'opposition, M. le ministre, un député du groupe formant le gouvernement, etc.

Vingt minutes avant la fin de la séance, le président accorde un dernier temps de parole de 10 minutes à M. le ministre, suivi de 10 minutes pour l'interpellant, et nous mettons fin aux travaux à la suite.

Alors, je déclare ouverte cette interpellation, et, M. le député Notre-Dame-de-Grâce, je vous invite à commencer votre interpellation.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je vais souhaiter la bienvenue au ministre de la Santé et des Services sociaux, responsable de l'Office des personnes handicapées et, par extension, évidemment, responsable des questions qui touchent les personnes handicapées au Québec. C'est un plaisir de le voir pour cette interpellation concernant la situation des personnes handicapées au Québec.

M. le Président, j'aimerais commencer avec une constatation. C'est une constatation qui est avancée et soutenue par les organismes de défense et de promotion des personnes handicapées au Québec telles que l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, mieux connue par l'acronyme AQRIPH, par la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec, également mieux connue par l'acronyme COPHAN, l'Association du Québec pour l'intégration sociale, soutenues par leurs associations membres mais, plus pertinent, M. le Président, soutenues par les témoignages de centaines et je dirais même de milliers de personnes handicapées au Québec.

Le constat qu'ils font, c'est qu'on assiste depuis un certain temps à une dégradation générale des services aux personnes handicapées. Ce n'est pas un constat heureux, M. le Président, ce n'est pas avec gaieté de coeur que je le fais en leur nom, mais c'est quand même une réalité au Québec, en dépit d'autres témoignages possibles ce matin, de la part surtout – j'anticipe un tout petit peu – de la part du ministre responsable et peut-être même des députés ministériels.

Cette dégradation des services aux personnes handicapées est difficile à quantifier systématiquement. Je vois déjà que ça fait le bonheur du ministre que je le dise, parce qu'il n'aime pas ça quand on n'est pas capable de quantifier à l'intérieur du système. Mais j'avoue, M. le Président, qu'il est difficile de le quantifier. C'est difficile pour toutes sortes de raisons, difficile parce que le gouvernement du Québec a entrepris depuis un certain temps des transferts de programmes de l'Office des personnes handicapées du Québec vers des ministères. Ce qui fait en sorte que, si on veut tenter d'avoir un portrait global de la situation des personnes handicapées du Québec, ça devient de plus en plus difficile. Et je pense que, ça, c'est une constatation qui fait l'unanimité presque partout.

(10 h 10)

M. le Président, ce transfert de programmes, qui était conçu pour mieux adapter les services aux personnes handicapées, se heurte, je pense, à plusieurs difficultés. Laissés à eux-mêmes, les ministères ont la responsabilité de s'assurer que toute la clientèle qu'ils desservent reçoit des services adéquats. Mais, M. le Président, dans le choix que divers ministères sont obligés de faire, ils sont obligés de tenter de faire l'arbitrage dans les choix qu'ils font, et ce qu'on soupçonne, ce qu'on entend, c'est que très souvent les besoins des personnes handicapées, des presque 900 000 personnes handicapées d'une sorte ou d'une autre au Québec, sont très rarement prioritaires à l'intérieur des ministères du gouvernement du Québec. Très rarement.

M. le Président, ça fait 20 ans que la Loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées existe. Ça fait 20 ans que l'Office des personnes handicapées du Québec existe. Et le rôle de l'Office a changé dans les 20 dernières années, ça, c'est clair. Mais l'Office a la fonction de veiller à la coordination, et je cite la Loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées, article 25: «L'Office a pour fonctions de veiller à la coordination des services dispensés aux personnes handicapées, d'informer et conseiller les personnes handicapées, de promouvoir leurs intérêts et de favoriser leur intégration scolaire, professionnelle et sociale.» C'est le rôle et devoir de l'Office. Je devrais dire, M. le Président, que ça devrait être le rôle, de façon tout à fait cohérente, le rôle et les obligations du ministre responsable de l'Office, le ministre responsable du dossier des personnes handicapées au Québec. Même l'Office constate les difficultés de faire avancer des dossiers dans les divers ministères sectoriels.

M. le Président, en ce qui concerne les dossiers précis, nous allons parler ce matin de la dégradation des services de transport adapté, très largement diffusée dans les médias et ailleurs au Québec. Nous allons parler des services de santé et services sociaux. C'est vrai que ce ne sont pas toutes les personnes handicapées qui ont besoin des services de santé, mais elles font partie de la population et, de temps en temps, de par la nature de leur handicap, elles font appel plus souvent à notre système de santé et des services sociaux, que ce soit au niveau du maintien à domicile, services à domicile, les aides techniques, soutien à la famille, etc.

Nous allons tenter, si le temps nous le permet, de parler de l'intégration scolaire, où les effets des compressions budgétaires de ce gouvernement dégradent nos efforts de 20 ans et plus dans le domaine de l'intégration scolaire. Mon collègue député de Nelligan va soulever la question de la panoplie des mesures fiscales envers les personnes handicapées et soulever de sérieuses difficultés et des changements d'attitude au ministère du Revenu et au ministère des Finances dans les dernières années.

Et ça serait très intéressant d'entendre de la part du ministre ses intentions et les intentions du gouvernement à l'égard de la question de l'emploi des personnes handicapées, les quotas d'embauche, dont parle beaucoup le président-directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec, beaucoup, semble-t-il, dont un rapport de consultation a été soumis ou est supposé être soumis au ministre de la Santé et des Services sociaux au mois de février.

M. le Président, dégradation des services. Si je peux anticiper l'argumentation du ministre, parce qu'on l'a déjà vu, en période de questions, ailleurs, il est possible que le ministre nous dise: On fait de notre mieux avec les ressources disponibles, mais on est sévèrement handicapés par des gestes pris ailleurs, baisse des transferts du gouvernement fédéral – là, c'est la cassette normale de ce ministre de la Santé – ou par l'héritage du déficit. Comme si le Parti libéral du Québec était le seul parti politique, la seule administration publique, gouvernementale, au Québec, qui avait laissé des déficits! On sait pertinemment bien que ce n'est pas exact.

M. le Président, le gouvernement du Québec dispose d'à peu près 40 000 000 000 $ de ressources, 40 000 000 000 $, pour l'année 1997-1998. Ils sont maîtres de 40 000 000 000 $! Comment dépenser 40 000 000 000 $? C'est des décisions gouvernementales, des gens du parti ministériel, en face. Comment est-ce qu'ils dépensent ces 40 000 000 000 $? C'est eux autres qui décident. Et, nous, on prétend que, en termes de services aux personnes handicapées, ils ne dépensent pas assez, ils coupent trop, et ce n'est pas une priorité pour ce gouvernement.

M. le Président, nous soutenons que les personnes handicapées n'ont pas une oreille attentive de ce gouvernement, de ce ministre de la Santé et des Services sociaux, et le résultat, c'est ce qu'on voit maintenant, la dégradation des services, généralisée, aux personnes handicapées au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. J'invite maintenant M. le ministre à faire son intervention de 10 minutes.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Les personnes handicapées, dans toute société, sont un groupe important. Au Québec, on parle d'à peu près presque 800 000 personnes, sur la population du Québec, c'est un peu plus que 11 % de la population. Ce n'est donc pas qu'un petit groupe de personnes, c'est une partie importante de notre population, il faut toujours se rappeler ça, qui doit vivre avec une déficience intellectuelle, physique ou autre – on parle surtout de déficience intellectuelle, déficience motrice, déficience visuelle, déficience auditive. On sait très bien maintenant que ce qui fait leur handicap, pour une personne, dans sa vie dans une société, c'est en partie la déficience que la personne a, soit de naissance ou soit à cause d'un accident, mais c'est beaucoup, en partie aussi, quand on parle du handicap, son environnement et ce que la société fait pour intégrer les personnes handicapées. La notion de «handicap», c'est un concept social, en fait. On peut avoir des personnes avec le même type de déficience physique, intellectuelle ou sensorielle qui vivent avec plus ou moins de handicap, ou presque pas de handicap, à la limite, parce que leur environnement a été modifié, a été changé, a été adapté; parce que les gens, socialement, dans leur culture, ont bien appris à vivre avec des gens qui sont différents à certains égards à cause de ce handicap.

Et ça, je pense que c'est toujours important d'avoir ça à l'esprit. C'est une partie importante de nos citoyens et de nos citoyennes qui doivent vivre dans ces conditions-là, et la société du Québec doit continuer ses efforts; comme l'a dit de député de Notre-Dame-de-Grâce, efforts qui ont débuté de façon plus organisée il y a 20 ans. Je pense qu'on fêtera cette année le 20e anniversaire de l'Office des personnes handicapées, et ça a été un déblocage très, très significatif qui a été fait à ce moment-là pour l'intégration des personnes handicapées dans notre société.

Maintenant, quand on vit avec une déficience quelconque, on est vraiment, en partant, un peu plus vulnérable. Et c'est sûr, je reconnais très bien que, dans surtout les deux dernières décennies qu'on a vécues où le Québec, comme beaucoup d'autres pays, est passé à travers quelques crises économiques, et le contexte actuel... Et là, je ne veux pas revenir là-dessus pour faire dériver le débat, mais c'est un fait que, dans les dernières années spécialement, on a été dans des situations particulièrement difficiles pour faire face à un déficit important qu'il faut trouver le moyen de résorber. Québec est la province du Canada la plus endettée; ça nous a coupé pas mal de moyens.

Ceci dit, malgré cette difficulté-là, je veux vraiment rassurer tous ceux qui nous écoutent, toute la population, surtout les personnes handicapées, que ça demeure un objectif important et une des cinq ou six priorités majeures du secteur de la santé et des services sociaux de maintenir le cap sur l'amélioration des conditions de vie, du statut des personnes handicapées.

(10 h 20)

Ce qu'on vise surtout comme objectif, pas seulement le ministère mais comme gouvernement, c'est de favoriser l'intégration dans une vie normale des personnes handicapées, surtout en trouvant tous les moyens pour leur donner un emploi et un travail pour qu'ils jouent le rôle d'un citoyen, d'une citoyenne normalement dans une société et qu'ils sentent – et c'est la notion de la santé qu'a retenue l'Organisation mondiale de la santé – qu'ils peuvent mener dans leur société, dans la communauté où ils vivent, une vie socialement et économiquement utile parce qu'ils sont vraiment un membre intégré.

Ça, ça veut dire une action assez complexe d'un gouvernement et de différents secteurs, et le député de Notre-Dame-de-Grâce a raison en disant que ce n'est pas simple. Parce que, si on regarde l'action juste sur santé et services sociaux, c'est peut-être plus intégré puis ça a l'air plus facile, mais c'est difficile d'aller vraiment vers un objectif d'intégration sociale. Si on implique d'autres secteurs, il faut voir de quoi on parle. Il y a tout ce que sont les aides qu'on veut donner aux gens pour qu'ils puissent le mieux possible contrebalancer les inconvénients que peut causer une déficience physique ou intellectuelle. On parle d'aides techniques auditives, d'aides motrices, de logements adaptés, on parle de véhicules adaptés, on parle de loisirs adaptés aux différentes personnes qui vivent dans des conditions différentes.

Et, là-dessus, au cours des deux dernières années, l'Office des personnes handicapées, qui, dans son rôle, sa mission qu'a rappelée le député de Notre-Dame-de-Grâce, a fait un travail magnifique pour développer une série de programmes dans ces différents secteurs là, a impliqué l'action de différents secteurs de notre société maintenant.

La Régie de l'assurance-maladie du Québec assume la gestion de programmes d'aide auditive et visuelle, par exemple, le ministère s'est réservé toutes les aides techniques, la Société d'habitation du Québec s'est impliquée dans le logement adapté, le ministère des Affaires municipales dans les loisirs, le ministère de l'Éducation dans l'intégration scolaire, la Société automobile dans l'adaptation des véhicules, le transport adapté avec le ministère des Transports, et on pourrait en nommer d'autres, ce qui conserve au ministère, en plus de s'occuper plus des aides techniques et des services de santé et de services sociaux, sûrement une fonction et un rôle de vigilance, avec l'Office, en appuyant l'Office des personnes handicapées, pour que l'Office, ayant parti ces programmes, les ayant intégrés pour qu'on agisse vraiment comme gouvernement, qu'ils puissent demeurer dans un certain sens – faisant une analogie avec La Fontaine – la mouche du coche, et bien s'assurer... parce qu'il y aura toujours un risque qu'à travers beaucoup d'autres préoccupations et de programmes on oublie ou on manque de vigilance pour les personnes handicapées. Ça, on le reconnaît, mais on s'en fait une obligation, et une obligation de résultat en terme d'intégration au travail et d'intégration sociale des gens.

Pour y arriver, en plus de cet ensemble de programmes, il est très important que l'aide aux personnes handicapées touche aussi leur entourage, touche d'abord leur famille. Si une personne s'intègre dans une société, elle va vivre le plus possible dans un foyer qui sera adapté, une maison qui sera adaptée, avec une famille ou avec des proches. Et, au-delà de la famille immédiate, il y a toute la communauté où vit une personne handicapée, qui doit aussi recevoir de l'aide de différentes natures pour que ce contact entre individus soit facilité.

Une famille, par exemple, qui intègre bien quelqu'un qui a une déficience intellectuelle importante, ça fait tout un changement de vie pour la personne qui a la déficience, d'être en institution pour toute sa vie par rapport à vivre dans une famille et dans une communauté, mais ça donne une charge spéciale à une famille, et pour ça, il faut s'en occuper. Et, là-dessus, on a vraiment comme objectif aussi de s'assurer qu'on maintient l'appui de façon importante et qu'on développe plus ce qu'on fait pour les personnes handicapées.

Au cours des dernières années, pour être un peu concret, pour voir ce qui s'est fait et comment on a fait des efforts pour garder le cap et maintenir une rampe de lancement pour les prochaines années, bon, il faut dire qu'on a réussi à maintenir à peu près à son niveau le budget de fonctionnement, le budget accordé aux différents programmes que gère l'Office des personnes handicapées et à s'assurer que le transfert de ces programmes-là se fasse avec un budget qui couvre de façon... au moins un minimum confortable, les besoins des gens. On a dû demander à l'Office des personnes handicapées, comme à toutes les autres composantes du réseau, de faire un effort pour rationaliser au maximum sa gestion, son administration, pour que tout l'argent qu'on a de disponible serve surtout aux programmes.

Vous vous rappellerez qu'on a aussi réussi à faire quelques injections de fonds pour que ces différents programmes d'aide puissent être stabilisés. Et, au cours des deux années budgétaires successives, c'est d'abord une injection, je pense, de 5 000 000 $ et, après ça, de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ qui ont été ajoutés pour que tous les programmes d'aide technique puissent être stabilisés, intégrés dans différents secteurs et que l'Office puisse reconcentrer son rôle; et mon collègue le député de Saint-Hyacinthe en parlera peut-être un peu plus tout à l'heure, en parlant du rôle de l'Office des personnes handicapées, qu'il puisse reprendre son rôle sur sa mission propre et qu'on puisse vraiment viser d'autres développements dans l'avenir.

Alors, j'aurai l'occasion, au cours des deux heures qui suivent, avec mes collègues, le député de Saint-Hyacinthe, ma collègue de Vanier, Diane Barbeau, Mme Dillard, qui nous accompagne, la sous-ministre adjointe à la planification et à l'évaluation au ministère, du personnel du cabinet, on va essayer, de façon très, très concrète et précise, de montrer comment on peut garder de l'espoir et voir un développement intéressant au cours des prochaines années. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre.

J'invite maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à une intervention de cinq minutes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On va passer des généralités à des cas spécifiques, des dossiers spécifiques, et tout ce que j'espère, c'est que les bonnes intentions du ministre vont se traduire en des gestes concrets et des réponses directes.

M. le Président, question des services à domicile, maintien à domicile, qui entourent le programme chèque emploi-services. Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'une mesure budgétaire indiquait que le système d'aide aux personnes handicapée pour le maintien à domicile, qui était l'allocation directe, était pour être changé en un système de chèque emploi-services, largement pour éviter le travail au noir. C'est une mesure essentiellement budgétaire, M. le Président.

On a eu trois projets-pilotes qui impliquent 472 bénéficiaires, et les résultats de ces projets-pilotes, M. le Président, ont été très mitigés, au point qu'il y a des problèmes avec le taux horaire, il y a des problèmes avec la gestion du programme. Le taux horaire, quand on passe d'une allocation directe, pour des personnes handicapées, à un employé, fait en sorte que l'employé a moins dans sa poche pour les heures travaillées qu'il avait auparavant. Les personnes handicapées nous disent: Ça n'a pas d'allure, on a de la difficulté à engager du monde pour qu'ils puissent fournir des services de qualité.

M. le Président, à cet égard, le changement a également impliqué un contrat avec la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, le service de paie Desjardins, parce que, avec le nouveau système, les employés qui donnaient le service étaient supposés être payés par le service de paie Desjardins. Les personnes handicapées, les bénéficiaires n'étaient plus responsables de la paie.

(10 h 30)

J'ai le contrat, M. le Président, et c'est très intéressant, parce que la manière des personnes handicapées, nous autres, on a toujours demandé pourquoi le ministre est si pressé de démarrer ce programme pour le 1er janvier 1998? Moi, je comprends un peu, après avoir lu le contrat, pourquoi le ministre est pressé. Parce que le contrat, à partir du 1er janvier 1998, prévoit un plancher minimum – ça, c'est le contrat avec le service de paie Desjardins, M. le Président – de bénéficiaires et un plancher minimum d'employés. Ça fait en sorte, M. le Président, si – et je peux bien déposer une copie du contrats pour le bénéfice du ministre, s'il n'en a pas copie. C'est un contrat entre le ministère des Finances et le service de paie Desjardins qui fait en sorte qu'il y a des pénalités qui s'appliquent à partir du 1er janvier 1998, parce que le système de santé, les CLSC, le ministère, ne sont pas capables de fournir des clients et des employés pour respecter le contrat du service de paie Desjardins.

Moi, je l'ai calculé, M. le Président – des pénalités, si je les calcule bien, sous toute réserve, et si le ministre peut me contredire, ça me ferait grand plaisir – moi, j'ai calculé que, depuis le 1er janvier jusqu'au 31 mars, le ministère des Finances, par les termes de ce contrat-là, doit à peu près 100 000 $ de pénalités au service de paie Desjardins! À ne rien faire, M. le Président, à ne rien faire! Parce qu'on garantissait 5 000 bénéficiaires, puis on garantissait 10 000 employés à partir du 1er janvier.

Si c'est vrai, il est inconcevable, M. le Président, qu'un gouvernement du Québec doive des pénalités aussi élevées, mois après mois, après mois, selon le contrat signé avec le service de paie Desjardins, pendant que des services directs aux personnes handicapées sont coupés à droite et à gauche. Ça n'a pas d'allure!

Si je fais erreur, que le ministre me corrige. J'ai le contrat, je peux faire des calculs, j'ai les termes du contrat, à moins que ça ait été modifié... J'espère que ça a été modifié, parce que, des pénalités de l'ordre de 33 000 $, 34 000 $ par mois au service de paie Desjardins, à ne rien faire, c'est scandaleux!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Je vous invite, M. le ministre, à une intervention de cinq minutes.

M. Rochon: Bon, alors, on va parler du chèque emploi-services, et on va en parler d'une façon un peu plus complète pour bien comprendre ce dont il s'agit, parce que c'est un peu une innovation. Il y a trois objectifs qui ont été visés, trois problèmes qui se posaient avec l'aide financière qui était donnée aux personnes handicapées auparavant, qu'on appelait l'allocation directe. Il y a un montant d'argent qui était donné pour qu'une personne handicapée puisse payer quelqu'un qui venait l'aider le matin, le soir, à différents moments de sa journée, dépendant des besoins de la personne.

Ça, ça posait un certain nombre de problèmes. D'abord, pour la personne handicapée, vis-à-vis la personne qui venait l'aider, notre Code civil prévoit que ça fait une relation d'employeur à employé où on avait quelqu'un qui venait travailler chez la personne handicapée, qui avait un travail d'employé mais sans aucune protection, des bénéfices sociaux, pour les accidents du travail ou autres qu'on reconnaît à tous les travailleurs du Québec, et ça mettait la personne handicapée dans une situation de devoir trouver le moyen de gérer quelque chose qui devenait assez compliqué, sur le plan administratif, d'être d'employeur de la personne. Ou, s'il ne pouvait pas faire face à certains aspects administratifs d'être un employeur, bien, on se retrouvait dans une situation de travail au noir.

Et le gouvernement, par ses programmes, avec l'argent des taxes des contribuables, entretenait et développait, même, tout un secteur sur un mode de travail au noir où, en fait, on ne savait pas vraiment exactement ce qui était payé au travailleur qui venait et comment la personne pouvait vraiment se débrouiller avec ce qui était donné. Donc, complications administratives, travail au noir, et des travailleurs qui, aussi, se trouvaient sans aucune protection s'il leur arrivait un accident ou quoi que ce soit.

Le chèque emploi-services, dont parlait le député, a été créé pour être un outil différent de cette allocation directe, et maintenant, grâce à une entente avec Desjardins, la personne handicapée peut donner un chèque emploi-services, et Desjardins gère tout le programme, pour que la personne reçoive un salaire. L'implantation de ce programme-là n'a pas été faite à l'aveuglette; il y a déjà une période importante qui a été consacrée, de septembre à décembre 1997, où, dans trois régions différentes, dans le Bas-Saint-Laurent, dans la région de Québec et dans la région de l'Outaouais, avec trois CLSC qui vont être impliqués pour établir le contact avec les personnes handicapées, s'assurer qu'on trouve des personnes qui peuvent les aider, intervenir s'il y a des modifications ou quoi que ce soit à ajuster, où on a fait vraiment un projet-pilote.

Et là je vais vous donner de l'information précise. De dire que tout ça fait que les gens disparaissent et qu'on se retrouve dans une situation pire qu'avant, ce n'est pas les résultats qu'on a eus avec ces projets-pilotes. On a vu comme résultats que 90 % de l'ensemble des personnes qui utilisent des services, des personnes handicapées qui ont besoin de services, ont adhéré au programme, et près de 75 % l'ont fait sans aucune réticence et ont embarqué là-dedans, donc c'est à peu près 10 % ou 11 % de gens qui ont refusé. Et c'était offert comme projet-pilote sur une base tout à fait volontaire.

Donc, il y a des gens qui n'ont pas facilement encore accepté cette nouvelle façon de faire, mais la vaste majorité l'a fait. Et on s'aperçoit que 75 % des gens qui donnaient des services avec l'allocation directe ont continué avec le chèque emploi-services. C'est vrai que, dans certains cas, ça a demandé de trouver d'autres personnes, parce que, pour une raison ou pour une autre, la personne qui donnait des services auparavant n'a pas souhaité continuer. Mais c'est les trois quarts qui ont continué là-dedans. Donc, je n'ai pas le temps, dans l'interpellation, d'aller dans tous les détails de ce qu'a vérifié le projet-pilote, mais, sur ces grands points qu'a soulevés le député de Notre-Dame-de-Grâce, on sait de façon très sûre maintenant que les gens ont adhéré massivement au programme et que la plupart des gens qui aidaient sont restés là.

Là, ce qu'on fait maintenant – et je reviendrai sur d'autres aspects plus tard, parce que les cinq minutes qui nous sont allouées à chaque coup ne sont pas très longues – mais ce qu'on va faire au cours de la prochaine année... on ne se précipite pas aux portes, là. On s'est donné six à sept mois où, région par région, territoire par territoire, personne par personne, le programme va se mettre en place. Et on va s'assurer, comme on a appris à le faire dans les projets-pilotes, on va s'assurer que, avec chaque CLSC et chaque personne handicapée, on passe du système d'allocation directe aux chèques emploi-services et que, si d'autres personnes qui aident doivent être trouvées, elles seront trouvées avant d'avoir changé de mode. Et le passage va se faire de façon harmonieuse, sans interruption de service. Je reviendrai sur d'autres aspects plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe à une intervention de cinq minutes.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous ne serez sans doute pas étonné que je sois d'accord avec M. le ministre de la Santé sur un certain nombre de choses, entre autres que, cinq minutes, ce n'est pas long. Mais, aussi, je vais partir immédiatement et entrer directement dans le vif du sujet, après cependant avoir remercié le député de Notre-Dame-de-Grâce pour ses préoccupations. Je veux le remercier au nom des personnes handicapées du Québec. C'est important qu'il y ait des gens qui se préoccupent de leur situation pour faire en sorte que ces gens-là soient vraiment amenés à faire partie de la société de façon complète, comme tout le monde.

Évidemment, si le gouvernement libéral avait fait un peu plus pendant les neuf années de pouvoir pour les personnes handicapées, cette préoccupation-là serait plus crédible. Cependant, je ne veux pas la mettre en doute. Je suis certain qu'elle est sincère, et c'est dans cette foulée-là que je me situe, moi aussi, M. le Président. D'ailleurs, c'est facile pour moi, parce qu'on sait tous que l'Office des personnes handicapées fête cette année son 20e anniversaire. Ça veut dire que l'Office des personnes handicapées a été mis en place en 1978 par le Parti québécois, quand le Dr Lazure était ministre de la Santé. Donc, c'est une tradition chez nous d'être préoccupés par la situation des personnes handicapées et de faire en sorte qu'on puisse faire le plus possible comme société pour regagner le temps perdu et finir par leur donner cette possibilité d'intégration sociale et professionnelle la plus complète possible dans la société.

Alors, ce travail-là s'est fait d'une façon qui est conforme, aussi, à notre tradition dans ce parti qui est une tradition d'écoute de la population. On sait que la mise en place de l'Office des personnes handicapées du Québec a fait suite à tout un travail de mobilisation, de consultation, de représentation des principaux intéressés. C'est comme ça qu'on travaille chez nous. On s'organise pour écouter ce que la population a à dire, comprendre ce dont elle a besoin et faire en sorte d'y apporter une réponse la plus complète possible et la meilleure possible. Évidemment, ça ne se fait pas en deux temps, trois mouvements. Ça prend parfois un petit peu de temps, mais on y arrive.

Il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet, sur le travail qui a été fait par l'Office des personnes handicapées. Il a 20 ans aujourd'hui. C'est l'âge de la maturité, 20 ans. C'est un bel âge. Donc, c'est l'âge où l'organisme, après avoir fait un certain ménage dans ce qui – je vois que le temps passe très rapidement et je pense que je vais être obligé de passer vite sur le ménage aussi – après avoir fait un certain ménage dans la situation antérieure, il ira en se concentrant davantage chaque jour sur sa mission profonde, sa mission première et sa mission essentielle qui est celle de promouvoir les intérêts des personnes handicapées. Pendant 20 ans, il a eu à associer ça à beaucoup de travail d'administration de programmes. De plus en plus, l'administration des programmes de services, des programmes d'aide est dévolue, est retournée aux différents ministères, que ce soit le ministère de la Santé, que ce soit le ministère des Transports pour la question de transport adapté, du ministère des Affaires municipales pour les loisirs, donc les services sont retournés de plus en plus dans les ministères avec les budgets, et l'Office des personnes handicapées est en mesure de se concentrer sur sa mission qui est de promouvoir les intérêts, assurer une bonne représentation des besoins des personnes handicapées auprès du gouvernement.

(10 h 40)

Et c'est pour ça, vous savez, que l'Office des personnes handicapées du Québec est peut-être le seul dont le siège social est en dehors des grands centres; son siège social est situé à Drummondville. Alors, ça permet à l'Office des personnes handicapées d'être le plus près possible des gens. Et vous savez que, quand le Dr Lazure a été nommé de nouveau, il y a deux ans, président de l'Office des personnes handicapées, à ce moment-là – donc, c'est lui qui l'avait fondé, il connaissait très bien l'organisme – qu'est-ce qu'il a fait? Il a fait en sorte que chacun des directeurs régionaux retourne dans les régions, c'est-à-dire qu'ils ne demeurent pas au siège social comme c'était le cas avant mais retournent dans les régions qu'ils desservent de façon à être plus près des gens, plus près des besoins, plus en mesure de les représenter et de faire en sorte qu'il y ait un mouvement constant d'alimentation du siège social par ce qui se passe partout dans les régions.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il y aurait beaucoup, beaucoup d'autres choses à dire sur l'Office des personnes handicapées, mais il y aura sans doute l'occasion d'en dire davantage, mais je pense qu'il se concentre de plus en plus dans son travail de représentation des personnes handicapées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. J'invite maintenant M. le député de Nelligan à une intervention de cinq minutes.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je sais que mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce veut retourner sur la question des chèques emploi-services, mais il va faire ça plus tard. Je voudrais concentrer mes remarques, pas sur les programmes d'accès pour la communauté d'expression anglaise, dont nous avons discuté un peu hier, mais plus sur les questions des problèmes avec le ministère du Revenu, pour les personnes handicapées. Mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a déjà parlé de dégradation générale des services, et c'est vrai: partout dans le ministère nous avons vu des problèmes. Mais, au-dessus de ça, au-dessus de toutes les coupures que nous avons vues dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, au-dessus de l'augmentation des taxes et moins de services partout, nous avons un autre problème. Et il y a un autre fusil dans l'arsenal du ministre contre les personnes handicapées et ça s'appelle le formulaire TP752,0,14-V95-12. C'est un nouveau formulaire que le ministère du Revenu est en train d'utiliser, un certificat médical.

M. le Président, je sais que ça vous intéresse, ça fait mal aux personnes handicapées parce que le ministre est en train encore de répondre plus aux besoins du ministre des Finances qu'aux besoins des personnes handicapées. Il est en train d'augmenter les exigences pour avoir l'accessibilité à un crédit d'impôt pour un handicapé. C'est grave, M. le Président. Je m'excuse, mais c'est vraiment quelque chose qui touche beaucoup de personnes. Je voudrais passer vite quelques exemples, parce que je sais que le ministre aime parler des grandes généralités. Moi, je ne voudrais pas juste faire du marketing pour l'Office, je voudrais parler des personnes sur le terrain.

J'ai un cas de quelqu'un qui a la sclérose en plaques. Maintenant, malgré qu'elle a été acceptée depuis des années, avec le nouveau formulaire, non, elle n'est pas acceptée. Elle doit remplir un formulaire après l'autre et, malheureusement, contre le pourvoir du fisc, l'omniprésent fisc, elle a perdu sa cause et maintenant elle, une personne qui souffre de la sclérose en plaques, doit payer une amende et les intérêts. C'est inacceptable comme approche! Je sais que le ministre a abdiqué ses responsabilités comme ministre de la Santé, mais j'essaie de le convaincre aujourd'hui que ce nouveau certificat médical, c'est inacceptable comme approche.

Un autre exemple, M. le Président, c'est le critère pour la capacité d'entendre. Je vais lire la ligne vite: «Votre patient est-il capable d'entendre de façon à comprendre, dans un endroit calme, une personne de sa connaissance, sans y consacrer un temps excessif, et ce, avec soins thérapeutiques et l'aide d'appareils ou de médicaments indiqués si c'est nécessaire?» Dans une salle comble, avec une connaissance, ce n'est pas une évaluation de son incapacité, sa situation, c'est inacceptable comme approche, M. le Président!

Un autre exemple d'une personne qui a besoin, maintenant, d'hébergement. Si la madame garde son statut de mariée maintenant, elle n'a pas accès à certains programmes. Le fisc exige qu'elle ait divorcé. Elle est malade, elle est handicapée, elle a besoin d'hébergement, elle doit être divorcée pour avoir une réduction pour son hébergement, de 315 $!

Encore une fois, M. le Président, où s'arrête cet appétit insatiable pour de l'argent? Il ne peut pas payer la dette provinciale sur le dos des personnes handicapées! Peut-être qu'il n'est pas au courant de ce comportement du ministère du Revenu, mais j'espère qu'à partir d'aujourd'hui il va être plus au courant.

Il y a un autre exemple, M. le Président, qu'une madame essaie de réclamer son crédit d'impôt rétroactivement. Le fisc est bon pour nous taxer rétroactivement, mais il ne donne pas le droit à une personne handicapée d'avoir accès à un crédit d'impôt rétroactivement. Voilà encore une fois deux poids, deux mesures.

M. le Président, j'espère, dans ma brève intervention aujourd'hui, que j'ai montré au ministre, voilà quatre exemples, j'en connais plusieurs autres, que ça fait mal et qu'il doit maintenant, tout de suite, s'asseoir avec ses collègues du ministère du Revenu et dire: Arrête. Arrête de harceler ce monde, les personnes handicapées, qui n'ont pas besoin de harcèlement de ce gouvernement mais qui ont besoin d'aide et, de temps en temps, elles ont besoin d'une certaine souplesse fiscale.

Ce n'est pas ça que vous êtes en train de donner, avec votre abdication de responsabilités. Maintenant, ces personnes sont seules, elles sont harcelées par le fisc, et c'est un autre exemple de votre stratégie de cibler les plus vulnérables, essayer de taxer ces personnes, et vous pensez, vous espérez qu'effectivement elles ne vont pas créer une opposition. Mais, maintenant, à partir d'aujourd'hui, M. le Président, vous ne pouvez pas dire, M. le ministre, que vous n'êtes pas au courant. J'espère que tout de suite vous allez rencontrer le ministre du Revenu et corriger ce problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député.

M. le ministre, pour une intervention de cinq minutes.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je prends sûrement bonne note de ce type de situation qu'on nous décrit et, comme toujours, on va sûrement donner suite pour, d'abord, bien connaître quelle est la situation, parce qu'on a souvent connu des présentations faites en cette Chambre par des députés de l'opposition où parfois la situation réelle sur le terrain était légèrement différente.

Mais, là-dessus, je voudrais dire deux choses. C'est important qu'on sache, qu'on réalise que l'Office des personnes handicapées, dans sa mission de défense des droits et de promotion des intérêts des personnes handicapées, a dans chacune des régions du Québec une personne responsable qui travaille en lien avec les régies régionales de la santé et des services sociaux et avec aussi les autres instances, les autres représentations régionales des différents ministères. C'est important que la population sache que quand il y a des difficultés qui peuvent se présenter tout programme qui s'adresse à beaucoup de personnes ne peut pas être géré par des ordinateurs, ça prend des êtres humains qui, sur le terrain, comme les représentants régionaux de l'Office des personnes handicapées, peuvent rencontrer des gens, et les gens doivent aller les voir et leur expliquer le genre de situation dans laquelle ils sont. Et là on peut vraiment commencer une action, une intervention localement et au niveau des ministères si c'est nécessaire pour ajuster ces situations-là.

Donc, que des problèmes surviennent, ça fait partie de la vie, ce qui est important, c'est qu'on ait des programmes sociaux qui sont appliqués humainement par des gens bien formés qui sont au service des personnes, et c'est ça qui est le cas. Et aussi, bien, je présume que le député, qui a à coeur ces situations-là, a sûrement déjà, en tant que député et dans ses fonctions de député, fait les démarches et a amorcé des démarches lui-même auprès des ministères impliqués, et qu'il y a probablement au moment où on se parle déjà une solution qui est en voie de se préparer, c'est aussi fort possible. C'est une chose que de faire du spectacle, mais la réalité se passe dans le quotidien et se passe de façon beaucoup plus directe. Et, connaissant le député de Nelligan, je suis convaincu qu'il a déjà fait son travail là-dessus et qu'il y a déjà probablement une amélioration de la situation. Mais nous allons veiller au grain et nous assurer que le député a bien fait son travail, lui aussi, dans cette situation-là, M. le Président.

Je rapporte un petit élément d'information sur le point qu'on traitait antérieurement, au sujet du chèque emploi-services et le cas plus précis, l'élément plus précis que soulevait le député de Notre-Dame-de-Grâce, de ces pénalités financières. Maintenant qu'on s'est rappelé qu'est-ce qu'était le chèque emploi-services, ses objectifs et l'amélioration qu'il apporte à la situation d'avant, c'est un fait, et, contrairement à ce qu'il dit, dans l'application du programme, on fait des ajustements. Il n'y a pas de bousculade aux portes. On y va à un bon rythme parce qu'on a le souci d'être efficaces. Les gens nous disent que, en en faisant l'expérience, c'est plus utile.

(10 h 50)

On me rappelait que ce n'est pas seulement 75 % des employés qui sont demeurés avec les gens, mais que pour l'aide domestique, de façon générale, c'est encore beaucoup plus; la plupart des gens ont continué. Mais il est un fait que, sur ce programme de chèque emploi-services qui est de 45 000 000 $ au total, il y en a 14 000 000 $, une plus petite partie, qui vise le soutien à la famille. La plus grosse partie, c'est vraiment l'aide à domicile pour la personne. Mais, dans la partie du soutien à la famille, il y a beaucoup d'éléments, comme le programme avait été conçu, qui étaient difficiles d'application. On a décidé de déphaser cette partie-là du programme pour travailler plus à fond les modalités de faire.

Ça, vu le contrat qui avait été fait à Desjardins, on l'avait prévu, pouvait créer une difficulté à Desjardins sur le plan de sa gestion. On avait prévu que, au lieu d'appliquer un programme qui risquerait d'être un peu boiteux pour les gens, dans la façon de faire, on va plutôt prendre le temps de faire les choses correctement et on va absorber les coûts des inconvénients que ça peut créer.

Ce qu'il sera important de voir, c'est sur l'évolution complète. Quand on aura mis tout le programme en place et qu'on aura un fonctionnement complet, ces coûts-là vont s'absorber. Ce qui est vraiment important en bout de ligne quand on fait un nouveau programme, c'est la satisfaction des gens. Alors, il ne faut pas porter un jugement hors contexte sur certaines dépenses qu'on absorbe. On le fait, et on va le faire à l'intérieur des budgets qui étaient prévus pour ce programme. Mais la résultante de ça va être un meilleur service, un service de qualité, et on va s'assurer de la satisfaction des gens quand ils reçoivent le service, et que ça va être plus simple avant, plutôt que de risquer que ça soit un programme plus compliqué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite à nouveau M. le député de Saint-Hyacinthe à une intervention de cinq minutes.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je voudrais parler d'une façon particulière d'un aspect du travail réalisé par l'intermédiaire de l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec, dans l'intérêt des personnes handicapées.

On sait que l'objectif de l'OPHQ, je l'ai un peu ébauché tout à l'heure, c'est l'intégration des personnes handicapées, intégration sociale... Intégration sociale qui souvent et généralement passe par l'intégration professionnelle, c'est-à-dire l'intégration au travail. Alors, afin d'aider les personnes handicapées à vraiment prendre leur place dans la société, prendre leur place sur le marché du travail, le gouvernement a mis en place un certain nombre de mécanismes dont les centres d'intégration au travail, donc les CIT, comme on dit dans le langage de ceux qui sont habitués à ce genre de mécanisme; ce sont les centres d'intégration au travail.

Ce sont des centres qui ont comme objectif de faire en sorte que les personnes handicapées puissent être intégrées dans les industries, dans les usines, dans les entreprises qui existent déjà et y jouer un rôle dynamique en contribuant à la création de richesse. Alors, l'Office des personnes handicapées passe des contrats avec ces entreprises-là. On sait que, parfois, le handicap d'une personne, sans lui enlever sa productivité, peut diminuer sa productivité. Ce qui fait qu'une entreprise qui accepte une personne handicapée comme employé peut avoir des pertes de rendement, des pertes de productivité. C'est pour compenser ces pertes de productivité, donc ce manque à gagner de l'entreprise, que l'État arrive, par les CIT, et compense la partie du salaire de la personne handicapée qu'elle ne réussit pas à générer.

Alors, il s'agit donc d'un mécanisme de concertation entre l'entreprise privée et le gouvernement pour s'assurer que la personne handicapée soit désirée, soit non seulement acceptée dans une entreprise, mais soit désirée parce qu'elle contribue à la richesse selon ses capacités. Souvent, elle contribue aussi d'une façon particulière à une atmosphère de générosité et de dynamisme dans l'entreprise dont les employeurs n'ont qu'à se féliciter.

Alors, je voudrais, M. le Président, donner quelques détails sur ce qui s'est fait dans ce domaine-là. Vous savez, en 1997-1998, le gouvernement verse 7 700 000 $ aux différentes entreprises pour l'adaptation des personnes handicapées, à l'intérieur de programmes, de contrats d'intégration au travail. Alors, c'est quelque chose de considérable. Ainsi, 208 emplois sont créés à date, en plus de l'augmentation de 351 autres dans les autres contrats d'intégration au travail. Donc, cette année, il y a une augmentation de 208 emplois.

Il y a eu une entente avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité qui a rendu cela possible et qui prévoit une intégration de 900 personnes par ce programme-là, en plus de tous les autres, sur une période de trois ans. Donc, actuellement, on a une augmentation de 208 emplois. On sait qu'en 1997-1998 on a intégré 1 732 personnes handicapées, comparativement à 1 032 avant, ce qui veut dire une augmentation de 212 %. C'est considérable, M. le Président!

On sait, tout le monde, qu'il ne suffit pas, pour intégrer les personnes handicapées au marché du travail, il ne suffit pas de dire: On met de l'argent. Il faut plus que ça. Il faut que les entreprises soient intéressées. Il faut aussi éviter la substitution d'emplois. On ne peut pas dire: On va prendre des emplois d'employés réguliers puis on va les donner aux handicapés; on déplace le problème.

Donc, il faut avoir un minimum d'organisation, un minimum d'administration pour s'assurer que le programme atteint ses objectifs, M. le Président. Donc, il faut mettre de l'argent, il faut assurer un minimum d'administration et il faut des personnes qui vont aller voir les entreprises et qui vont les convaincre qu'elles ont intérêt à engager des personnes handicapées. Donc, c'est tout un processus. Il serait normal que, la première année, il y ait moins d'handicapés qui soient intégrés par ce programme-là que la troisième année, parce que progressivement les gens se font à l'idée et peu à peu ils intègrent les personnes handicapées.

Moi, je peux leur dire, aux entreprises qui vont intégrer des personnes handicapées, je peux leur dire en toute sincérité: Je suis convaincu qu'elles vont s'en féliciter, parce que les personnes handicapées, étant donné leur situation, ont souvent eu à lutter plus que d'autres. Ce sont souvent des personnes qui sont d'une générosité et d'une productivité particulières. Alors, je les encourage donc à accepter des personnes handicapées dans leurs entreprises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. J'invite maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à une intervention de cinq minutes.

M. Copeman: M. le Président, avec grand respect pour le député de Saint-Hyacinthe, il a malheureusement confondu deux programmes différents, les contrats d'intégration au travail – non pas des centres – et des centres de travail adapté. C'est deux programmes tout à fait différents, administrés de façon très différente, dont les buts sont différents, mais on peut comprendre peut-être une petite confusion chez le député de Saint-Hyacinthe.

D'ailleurs, semble-t-il que, si ça va si bien que ça, je me pose la question: Pourquoi le président-directeur général de l'Office des personnes handicapées prône la notion des quotas d'embauche? Si ça va tellement bien, pourquoi est-ce que le P.D.G. de l'OPHQ, son ex-collègue, l'ex-ministre des Affaires sociales, veut mettre de l'avant un programme, un vaste programme de quotas d'embauche pour les personnes handicapées? Ça ne peut pas aller si bien que ça, M. le Président.

Pour revenir sur le chèque emploi-services, le ministre a tout à fait raison qu'il faut implanter ce programme. L'implantation de ce programme doit être faite, mais échelonnée dans le temps. Ce n'est pas moi qui vais le contredire, M. le Président. Tout à fait d'accord! Et c'est expressément dû au fait que les projets-pilotes ont relevé des failles importantes, des difficultés importantes que, semble-t-il, le ministère, les régies régionales, les CLSC ont décidé de décaler, ont décidé de décaler le début du plein programme emploi-services dans le temps. C'est tout à l'honneur des CLSC, des régies régionales et même, peut-être, du ministre, que le programme soit échelonné dans le temps, parce que ça ne fonctionne pas bien. La date de départ était supposée être le 1er janvier 1998. Les projets-pilotes ont relevé des difficultés importantes. Si ça va si bien que ça, si 75 % de la clientèle est satisfaite, si ça marche comme une chose magnifique, pourquoi est-ce que le ministère est obligé de retarder le début du programme général dans le temps? Il y a quelque chose qui ne marche pas, M. le Président. Je serais très intéressé à voir l'étude à laquelle a fait référence le ministre quant au degré de satisfaction de la clientèle, parce que ce n'est pas le même son de cloche.

Mais je veux revenir sur le contrat, M. le Président. Si le ministre peut déposer cette étude ou ce sondage – le gouvernement est fort en sondages, on a vu ça avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité – qu'il le dépose; on va en prendre connaissance. Je suis de nature sceptique, M. le Président, quand les ministres lancent des pourcentages de satisfaction à l'égard de beaucoup de choses.

(11 heures)

Mais je reviens au contrat. Le ministre a passé sous silence la question des pénalités, mais il ne peut pas la passer sous silence. Je veux une réponse claire. Est-ce que des pénalités de l'ordre de... Je ne jouerai pas sur les chiffres. Moi, je les ai évaluées à 33 000 $, 35 000 $ par mois. Est-ce que ces pénalités courent, en vertu de l'article 4 du contrat signé avec le service de Desjardins, qui se lit, dans le troisième paragraphe, comme suit: «À compter du 1er janvier 1998, dans l'éventualité où le nombre des bénéficiaires inscrits et le nombre d'employés sont respectivement inférieurs à un plancher minimal de 5 000 bénéficiaires et 10 000 employés, le ministère des Finances s'engage à combler sur une base mensuelle la perte des revenus correspondant entre le volume des paiements effectués et le plancher minimal de 5 000 bénéficiaires et 10 000 employés.».

À ma connaissance, selon les informations qu'on a, il y a 476 bénéficiaires inscrits dans le programme, à peu près 1 000 employés, au maximum. Ça, c'est un manque à gagner important qui me fait croire que les pénalités courent et que ça a coûté, jusqu'au 31 mars, 100 000 $ de pénalités. Je ne fais pas un plaidoyer pour accélérer l'implantation d'un système qui ne marche pas, mais je fais un plaidoyer pour que le ministre responsable, dans un premier temps, confirme les pénalités puis, dans un deuxièmement temps, qu'il parle avec son ministre des Finances pour s'assurer, s'il y a moyen de le faire ou si c'est le contrat qui est fautif, la signature était peut-être hâtive, d'arrêter ces pénalités-là, parce qu'entre temps les listes d'attente au soutien des familles sont là, les listes d'attente pour l'adaptation à domicile sont là, les personnes handicapées ne reçoivent pas assez de services, le transport adapté, les personnes handicapées manquent des rendez-vous, ne peuvent pas être au travail à l'heure parce qu'il n'y a pas assez de services. Son collègue le ministre des Transports a été obligé de mettre 200 000 $ de façon non récurrente pour le transport adapté dans la région de Québec.

Est-ce que ces pénalités courent ou pas? Elles sont de l'ordre de combien? Et qu'est-ce qu'il va faire pour régler le problème?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. J'invite maintenant M. le ministre à une intervention de cinq minutes.

M. Rochon: Oui. M. le Président, je vais reprendre. J'ai tenté une première réponse à la question, mais je n'ai peut-être pas été assez spécifique. Cette question de pénalités, il ne faut pas en faire une mystification. Dans le contrat qui a été fait avec Desjardins pour la gestion du chèque emploi-services, comme c'est un tout nouveau programme, il avait été prévu que, effectivement, si, dans l'application du programme, dès le début, les coûts fixes auxquels doit faire face Desjardins... parce que, pour mettre toute la structure administrative en place, il faut que la structure soit là rapidement au complet pour qu'on fasse l'application du programme, et on avait prévu que si, pour une raison ou pour une autre, le développement du programme était un peu retardé, Desjardins, dans le contrat, ne subirait pas de pertes et qu'on comblerait – on a appelé ça une pénalité – pour s'assurer que ces coûts fixes soient couverts dès le début du programme jusqu'à temps qu'on ait atteint la vitesse de croisière.

Alors, oui, c'est un fait que dans la mise en oeuvre du programme on a décalé certains aspects pour s'ajuster à mesure qu'on avance, et on s'est assuré de respecter ce qu'on avait convenu, que les coûts fixes étaient couverts et que le programme, tant qu'il ne serait pas à maturité, il n'y aurait pas de pertes pour Desjardins dans ce contrat-là, et c'est ça qui est appelé une pénalité et c'est ça qui est payé.

Voyons plutôt la finalité de tout ça. L'opposition s'amuse à nous dire que ou bien on va trop vite ou bien on ne va pas assez vite, mais on ne va jamais, évidemment, à la bonne vitesse. Bon. C'est correct, c'est de bonne guerre, c'est leur rôle, le rôle de l'opposition, c'est de s'opposer. C'est correct. On est allé vite quand il fallait aller vite et quand on n'avait pas le choix d'aller vite, à cause de la situation dans laquelle on s'est retrouvé, avec l'état du système de santé quand on a pris ça en main, et l'état des finances publiques. Et ce n'est pas des gens qui, eux...

Ce n'est pas juste des pénalités, ce n'est pas juste des compensations – ce qui serait un mot plus approprié que «pénalités» – à des nouveaux programmes, pour mettre en place des nouveaux programmes... qu'ils ont vécu précédemment, ça. Ce n'est pas d'eux qu'on va prendre des leçons, M. le Président. Eux autres, ce n'est pas des compensations qu'ils devaient payer. Ils n'en faisaient pas, de nouveaux programmes. Alors, ils n'avaient rien à mettre en place, et ce n'était pas bien, bien compliqué, puis, malgré ça, ils faisaient des déficits par millions puis par milliards. Alors, il ne faudrait pas qu'on sorte les choses de leurs proportions.

Ce qui est important, c'est de réaliser que, sur la base d'un projet-pilote dont l'étude d'évaluation est disponible, a été largement diffusée – et on me dit que tous les groupes qui représentent des personnes handicapées sont au courant, ont eu copie de ce rapport-là. S'il y en a qui ne l'ont pas vu, on va leur en envoyer d'autres copies. Le député va en avoir. Les résultats sont là et sont clairs, et peuvent être vus et ont été vus.

En plus de ça, dans l'application du programme, on a un groupe de liaison qui s'assure de superviser... où les représentants des personnes handicapées sont non seulement représentés, mais sont impliqués dans la mise en place du programme. Donc, ce n'est pas fait par un groupe d'administrateurs ou de fonctionnaires qui travaillent de façon isolée, c'est des administrateurs, des gestionnaires, des fonctionnaires qui travaillent avec les personnes handicapées pour mettre ce programme-là en place.

Alors, en intervenant... On a commencé au mois de janvier. On prévoyait six à sept mois de mise en oeuvre. Maintenant, et ce n'est pas pour le prendre comme une excuse, M. le Président, mais, pour toutes les régions, Montréal et les régions environnantes, le début de programme qui devait être mis en oeuvre au mois de janvier, ça n'a pas été possible. On se rappelle qu'on a eu une crise de verglas importante, et on a perdu un mois, un mois et demi en partant dans toutes ces régions-là à cause de la situation.

Maintenant, il y a la moitié des régions présentement qui ont complété les étapes qui étaient prévues pour la mise en oeuvre du programme, et les autres seront acheminées. Celles qui ont pris du retard, à cause de différentes circonstances hors de notre contrôle, vont se récupérer là-dedans. Alors, un, en conclusion, il faut bien retenir que la mise en oeuvre, elle est faite de façon très souple, avec beaucoup de soin et de souci, personne par personne handicapée, pour s'assurer qu'on passe d'un système à l'autre sans qu'il y ait une discontinuité de service. Les personnes handicapées, par leurs représentants, sont impliquées, et on avait prévu, en bons gestionnaires, qu'on ferait les compensations qu'il fallait pour les partenaires qui venaient avec nous, dont Desjardins, mettre en place ce programme.

Ce qui serait important, c'est que, quand le programme sera à maturité, probablement d'ici à la fin de l'année, les ajustements auront été faits à mesure qu'on avance, correctement, de voir le bilan final qu'on fera du programme, et là je pense qu'on va faire balancer les chiffres.

Alors, M. le Président, il n'y a rien qui va vraiment mal. Au contraire, c'est un programme qui s'applique bien, mais, comme c'est un nouveau programme, il faut ajuster et être capable d'être vigilant pour apprendre à mesure qu'on l'applique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous invite encore pour une intervention de cinq minutes.

M. Dion: Merci, M. le Président. Évidemment, l'intégration des personnes handicapées au marché du travail pose des problèmes différents selon qu'il s'agit des handicaps dont souffrent les personnes. Alors, tout à l'heure, j'ai parlé des contrats d'intégration au travail. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a essayé de mêler les cartes après, quand il a repris la parole, mais je veux le rassurer, je ne me suis pas trompé, je n'ai pas mélangé les contrats d'intégration au travail avec les centres de travail adapté. Ce sont des choses différentes, même si l'un s'appelle les CIT et l'autre le CTA. C'est des choses complètement différentes. Je suis tout à fait au courant de cela, et il ne faut pas mélanger les choses. Mais je comprends que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce ait mélangé les choses. Il ne faut pas lui en vouloir, il fait partie d'un parti qui nous a laissé une situation gouvernementale toute mélangée, toute à l'envers, et ça nous prend un petit peu de temps à remettre tout ça à l'endroit, à refaire le ménage dans tout cela. On a beaucoup de travail à faire, et c'est sûr qu'on souhaiterait y arriver plus rapidement, mais ça va venir, M. le Président.

Quand il dit que, si ça va si bien que ça, comment il se fait que les gens se plaignent? Bien, justement, on ne dit pas que ça va si bien que ça. Ça ne va pas si bien que ça dans tout. Il y a des choses encore à faire. On a des choses qui n'ont pas été faites et ce qui n'a pas été fait reste à faire, M. le Président. On a encore beaucoup de progrès à faire. Ce qu'on dit, c'est que, si on veut vraiment faire du progrès, il faut reconnaître les choses comme elles sont. Il faut reconnaître ce qui a été fait. Si on ne reconnaît pas ce qui a été fait, eh bien, on va mettre de la confusion là-dedans et on n'aidera pas beaucoup les gens.

Donc, ce qui a été fait... Je vous ai parlé tout à l'heure des centres d'intégration au travail.... des contrats d'intégration au travail. Oui, c'est ça. Vous faites bien de hocher de la tête. Il ne faut pas mélanger, il ne faut pas confondre les contrats avec les centres. Les contrats, ce sont des contrats qui se signent pour chaque personne ou pour un groupe de personnes qui ont accès à du travail dans une usine, dans une entreprise existante et pour laquelle le gouvernement accorde une subvention pour payer une partie du salaire.

Les centres de travail adapté, c'est autre chose. Il s'agit de personnes dont le handicap est plus considérable, des personnes pour qui ce serait très difficile de s'intégrer à une entreprise existante, mais qui, cependant, sont capables de faire un tas de choses qui ont une valeur économique certaine. Souvent, on les retrouve dans des travaux, par exemple, d'emballage, des assemblages de pièces de plastique ou d'autres pièces, qui sont des assemblages importants qui doivent être faits et que ces personnes-là peuvent très bien faire, qui ont une valeur économique réelle, mais il serait difficile de les intégrer dans des entreprises.

(11 h 10)

Pour cela, on crée des centres de travail adapté. Il y a déjà 40 centres de travail adapté qui existent au Québec, et on sait qu'actuellement une dizaine de projets nouveaux de création de centres adaptés sont sur la table. J'espère bien qu'un de ces projets-là, ça sera celui de Saint-Hyacinthe, M. le Président, et que les personnes de Saint-Hyacinthe pourront profiter d'un centre de travail adapté.

Mais on y va progressivement, selon la préparation de chaque milieu, ce qui fait qu'on crée énormément d'emplois. Par exemple, en 1997-1998, le programme de centres de travail adapté a permis de créer 1 050 nouveaux emplois, à raison de 350 par année. Donc, ce qui est important, M. le Président... En plus de ça, c'est vrai qu'on n'a pas investi beaucoup plus dans le budget de l'OPHQ, mais, par contre, on a ajouté quelque chose comme 4 000 000 $, par le biais du ministère de la Sécurité du revenu, pour créer de nombreux emplois.

Donc, M. le Président, on y va progressivement, de façon organisée, parce qu'on veut faire des pas, on veut qu'il y ait de la place pour tout le monde. Évidemment, on ne peut pas tout faire en même temps, c'est une question d'argent, mais c'est encore plus une question de mentalité; il faut que les gens s'habituent à une façon différente, il faut éviter la substitution d'emplois et faire en sorte que les personnes handicapées aient vraiment leur place sur le marché du travail et dans la société, parmi nous.

Alors, c'est la raison d'être de ces centres de travail adapté, et qui fonctionnent très bien. J'en profite pour féliciter toutes les personnes qui dirigent ces centres de travail adapté. Ça prend des personnes particulièrement dévouées; elles le font d'une façon magnifique et méritent d'être félicitées, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour un autre cinq minutes.

M. Copeman: Toujours difficile de suivre les interventions érudites du député de Saint-Hyacinthe, mais je vais essayer. M. le Président, le volet Soutien aux familles comprend quatre volets: Le dépannage, qui permet de compenser pour le surplus de difficultés de s'organiser lors de situations hors de l'ordinaire, pour les parents; le gardiennage, qui vise à compenser pour la charge anormale des responsabilités de garde et de surveillance occasionnée par les incapacités de la personne handicapée; le répit permet aux familles de souffler un peu en offrant des moments de détente et de ressourcement; et l'assistance aux rôles parentaux.

M. le Président, encore une fois, les informations qu'on a du milieu – moi, je n'ai pas de sondages, M. le Président, nous, on n'a pas le moyen d'effectuer des sondages. J'avoue, je n'ai pas d'étude, ce qu'on a, c'est un son de cloche du milieu, M. le Président. Je n'ai pas le son de cloche du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, ni d'un sous-ministre adjoint, ni d'un directeur général, ni d'un directeur de service, ni d'un chef de service, moi, j'ai un son de cloche du milieu, des personnes qui sont dans le domaine. On nous dit que le milieu souhaite une révision complète de ce programme, ça va tellement mal.

L'organisation va mal, le financement, le sous-financement chronique, M. le Président, occasionne des situations graves et dramatiques. On peut se rappeler de la question de soutien aux familles pour les familles autistiques, au Québec, et qu'est-ce que ça a donné, des exemples très malheureux dans le passé... Je ne fais pas le lien direct, là, mais on sait fort bien que dans plusieurs milieux le manque de soutien aux familles impose un fardeau extrêmement sérieux et grave à l'endroit des familles, ce qui peut avoir des conséquences graves et, de temps en temps, même tragiques.

M. le Président, je vous donne un exemple: Les CLSC, ils ont une grille, un minimum puis un maximum de ressources qu'ils donnent par heure. Pour les jeunes avec des interventions simples, de zéro à 11 ans, ça peut varier à 2,50 $ de l'heure jusqu'à un maximum de 3,78 $. Selon nos informations, pour des enfants plus handicapés, avec des multihandicaps, ça varie de 3,75 $ à 5,16 $ de l'heure. En haut de 12 ans, les échelles sont un peu plus élevées. Mais, M. le Président, vous pouvez constater avec moi – là, je vous parle juste des ressources, en termes de paiement par heure, qui varient d'un minimum de 2,50 $, de zéro à 11 ans, jusqu'à 5,16 $, de 12 ans et plus, de 4 $ jusqu'à 7,71 $. C'est nettement insuffisant, M. le Président. Et je ne vous parle pas du nombre d'heures qui sont accordées à des familles. Parce que le paiement par heure est très limité, mais le nombre d'heures par semaine est également tellement contingenté qu'on se pose la question si ça vaut la peine de donner des miettes comme ça à du monde. Il faut en faire plus.

Moi, je suis convaincu que le ministre, le ministère et le gouvernement sont capables d'en faire plus s'ils ont la volonté de le faire. Je suis content que – le ministre l'a déjà signalé – le volet chèque emploi-services pour soutien aux familles, on révise ça, on regarde ça. Parce que, ça aussi, ça a soulevé beaucoup d'inquiétudes. Mais, juste dans la région de Québec, en ce qui concerne les listes d'attente qui s'allongent, 104 familles sont en attente de services et 50 familles sont en attente d'une augmentation réelle de services. M. le Président, le fardeau imposé à des familles est très grave, très sérieux. D'ailleurs, un ex-collègue de nous tous, un ex-député bien connu, M. Clifford Lincoln, maintenant député à Ottawa, est venu témoigner devant la Régie régionale de Montréal-Centre comme parent d'un enfant avec une déficience intellectuelle, ce qui a fait en sorte que, hier, dans la Gazette , il y avait la manchette «Disabled put at risk: Services for intellectually handicapped face overhaul». Il y a des problèmes de sous-financement. Qu'est-ce que le gouvernement entend faire là-dessus?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, on est dans l'ironie et le cynisme assez importants. On est entièrement d'accord qu'il y a un sous-financement important de beaucoup de nos programmes, dont celui-là. Mais de se faire reprocher ça par ceux qui sont la cause du sous-financement de nos programmes, on est dans le cynisme assez total, là. Quand on sait avoir réussi en sept ans à doubler la dette du Québec, de 37 000 000 000 $ à 75 000 000 000 $, et nous avoir laissés avec un déficit annuel de 6 000 000 000 $, c'est sûr qu'on a des problèmes de sous-financement, M. le Président, et des problèmes importants de sous-financement!

Maintenant, on ne reste pas là à se complaire dans le misérabilisme. Il y a des nouveaux programmes, quand même, qui sont faits. On les met en place avec difficulté, on le reconnaît, mais en améliorant, je pense, avec tous les efforts qui sont faits, d'année en année les programmes et la condition des gens. Et, encore une fois, et je pense qu'il y a aujourd'hui avec nous, là, des représentants de regroupements, de groupes de personnes handicapées qui assistent, peut-être d'autres qui nous suivent au petit écran, je veux dire et répéter qu'on a une volonté très grande de continuer à faire tous les efforts pour appliquer ces programmes-là, les améliorer à mesure qu'on avance et travailler avec eux. On a ouvert les portes et on veut travailler avec eux parce qu'on est très conscients que ça, c'est fait pour eux. La seule façon qu'on s'assure d'avoir des programmes qui rapidement vont s'ajuster aux besoins des gens, c'est en le faisant ensemble, avec eux. Et nous, on va continuer à faire tous les efforts pour avoir les ressources qu'il faut et les compléter à mesure qu'on avance.

D'ailleurs, à cet égard, on a fait... le député reconnaît que, pour l'ensemble du programme, il y a un premier bloc d'à peu près 9 000 individus, ou un peu plus, qui reçoivent de l'aide à domicile, et ça représente à peu près les trois quarts de l'argent qui est mis dans le programme, un peu plus que 30 000 000 $. Et ça, c'est la partie qui s'applique maintenant, à laquelle je faisais référence tout à l'heure, région par région et personne par personne.

Pour l'autre partie du programme qui est le soutien à la famille et qui sont souvent des petits montants payés pour du gardiennage, par exemple, on a réalisé, des gens sont venus nous le dire, que le programme tel que conçu, s'il fonctionnait raisonnablement bien pour l'aide à domicile, pour le soutien à la famille, ce n'était pas bon. Alors, on a maintenu un système d'allocation directe. Il n'y a pas d'imposition fiscale pour aucune des personnes qui reçoivent l'allocation et les personnes qui rendent service et c'est traité, sur le plan de la fiscalité, comme une compensation qui est faite aux gens, donc ce n'est pas imposable, de la même façon qu'on travaille avec les familles d'accueil autant pour les personnes handicapées que pour les personnes âgées, par exemple. Alors, il y a eu cet ajustement-là qui été fait et il y a une révision complète de ce volet-là qui est en cours. Ça, ça représente à peu près autant de familles, 9 000, qu'il y a de bénéficiaires comme individus, de l'aide à domicile, mais le montant d'argent est de 14 000 000 $ au lieu de 30 000 000 $. C'est à peu près un quart par rapport à trois quarts du programme.

(11 h 20)

Maintenant, pour l'aide à domicile, ceux qui ont le chèque emploi-services, c'est sûr que ce n'est pas un salaire très, très élevé, mais dès le départ on a voulu se placer graduellement au-delà du salaire minimum, quand même. Et, dans des régions où le coût de la vie et le coût du travail de la main-d'oeuvre est plus élevé, comme à Montréal, à Laval, à Québec, dans l'Estrie, déjà là, avec d'autres ressources qui ont été réallouées localement et régionalement dans le programme en plus de l'allocation initiale, on est rendu à des salaires qui vont de 8,30 $ à 9,50 $, à peu près, que les gens reçoivent. Bien, ça représente, ça, de 9,50 $ à 10,25 $ du coût de l'heure travaillée, en mettant des bénéfices sociaux autour de ça.

Donc, pour des régions où la main-d'oeuvre, d'emblée sur le marché, est plus élevée, on a déjà fait un bout de chemin pour suivre un peu plus. Et on sait qu'on n'en est pas rendu encore au niveau des personnes handicapées et leurs aidants, mais on va vers là et, à mesure qu'on va avoir des surplus à se partager plutôt que des déficits, on s'est déjà engagé auprès des personnes handicapées et on va accélérer l'atteinte d'objectifs. Mais il ne faut pas venir nous dire d'être surpris, de la part d'un député de l'opposition. Effectivement, on a un problème très important qui remontait à depuis longtemps, de la façon dont ils ont laissé les livres et les comptes de l'État, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite maintenant Mme la députée de Vanier à une intervention de cinq minutes.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais dire que la situation des personnes handicapées me préoccupe beaucoup. D'ailleurs, j'ai plusieurs centres de réadaptation situés sur mon territoire, donc beaucoup de personnes handicapées. Et une des préoccupations que j'avais à l'entrée de mes fonctions, c'était d'avoir un bureau accessible aux personnes handicapées, avec un ascenseur. D'ailleurs, je n'hésite pas à me déplacer quand les gens ne peuvent vraiment pas venir, et c'est arrivé à quelques occasions.

J'aimerais en profiter aussi pour remercier et féliciter tous les organismes et les personnes bénévoles qui oeuvrent auprès de ces citoyens. Je vais essayer de tout dire ce que je veux dire en cinq minutes.

J'aimerais parler des aides techniques. Les aides techniques, entre autres, ce sont des fauteuils roulants. Il y a le Comité national de la récupération et de la valorisation des aides techniques qui a été créé en mai dernier, et M. Rochon l'a créé suite aux travaux du Conseil consultatif sur les aides technologiques. Il est composé de plusieurs personnes, ministères, institutions, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le ministre de la Sécurité du revenu, fédération des réadaptations en déficience physique, les aides technologiques, les ergothérapeutes et d'autres. Ce Comité s'est donné comme mandat d'élaborer un plan d'action opérationnel à partir des principes et des orientations du Conseil consultatif, qui devrait guider la mise en place d'une politique nationale de récupération et de valorisation des aides techniques au Québec. À cet effet, le Comité national suivra pendant une durée maximale d'un an les diverses expériences en cours à travers le Québec portant sur des aides techniques valorisables payées par l'État ou par d'autres organismes gouvernementaux.

Par la suite, des modèles pratiques de structures opérationnelles adaptées aux diverses réalités pourront être dégagés. Dans les objectifs généraux, il y a: utiliser de façon optimale les aides payées par l'État; réduire les coûts d'achat des aides techniques en utilisant des aides valorisées et ainsi utiliser les économies réalisées pour maintenir les acquis – entre autres, surtout; desservir plus de personnes; répondre à de nouveaux besoins essentiels non comblés présentement; assurer une réponse adaptée aux besoins des personnes en attribuant ou en réattribuant des aides de qualité, sécuritaires et efficaces; favoriser l'embauche de personnes handicapées; assurer la concertation des divers intervenants.

Et dans les objectifs plus opérationnels: sensibiliser et responsabiliser les intervenants et les clientèles à l'utilisation des aides valorisées; identifier les aides qu'il est rentable de valoriser; éliminer les composantes et les pièces non valorisables en conformité avec les règles environnementales québécoises.

J'aimerais aussi dire un petit mot sur la Semaine québécoise des personnes handicapées. On sait qu'en 1992 l'ONU proclamait le 3 décembre la Journée internationale des personnes handicapées. Il y avait, avant 1996, la Semaine canadienne des personnes handicapées, mais il y avait des petites difficultés d'organisation avec le milieu associatif québécois, donc l'Assemblée nationale, sur recommandation de l'Office, entérinait en décembre 1996 la création de la Semaine québécoise des personnes handicapées. Les activités se déroulent entre le 3 et 9 décembre de chaque année, et ce, au plan national ainsi que dans toutes les régions administratives du Québec. Le but recherché de cette semaine est, par divers moyens médiatiques, de sensibiliser – j'essaie de faire vite – davantage la population aux problèmes des personnes vivant avec une déficience physique ou mentale et de l'amener à prendre les mesures pour faciliter la participation pleine et entière des personnes handicapées à la vie collective.

Alors, M. Jean Rochon, le ministre responsable de l'Office, a apporté un appui marqué à la réalisation de cette semaine par un soutien moral et financier de l'ordre de 90 000 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la députée.

J'invite maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à une autre intervention.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je crois que le ministre est mal placé pour parler de cynisme quand il parle de mes remarques. Le ministre qui préside, comme titulaire, responsable des personnes handicapées, sur les compressions importantes à droite et à gauche dans les services directs, des reculs, mais il trouve le moyen de partir un programme de publicité de 11 000 000 $ pour redorer son image. S'il veut commencer à lancer des accusations de cynisme, on va le faire mutuellement, M. le Président. On va le faire mutuellement.

Je pensais avoir une interpellation avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et non pas avec le ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor. De temps en temps, j'ai l'impression que le Conseil des ministres du gouvernement est formé de 23 ministres des Finances et présidents du Conseil du trésor. Mais, lui, sa job, si je l'ai compris, M. le Président, est d'assurer des services à la population, incluant les personnes handicapées.

La question, M. le Président, du transport adapté, c'est une situation désolante dans plusieurs régions du Québec, incluant la région de Québec, où le gouvernement a trouvé... parce qu'en fin de compte il a été obligé de reconnaître – je sais que ça intéresse la députée de Vanier – un grand problème dans la région de Québec. Le ministre des Transports a été obligé d'injecter 200 000 $, non récurrents, dans la région de Québec. Il faudrait croire, M. le Président, que les cinq députés sur six, les députés péquistes de la région, étaient plus efficaces que peut-être des députés libéraux de la région de Montréal, parce qu'ils ont obtenu 200 000 $ de plus. Peut-être que ça n'a rien à voir avec le fait que le caucus des députés libéraux, à Montréal, est beaucoup plus nombreux mais, ça a l'air, beaucoup moins influent. Les cinq députés péquistes ont réussi à obtenir 200 000 $ pour la région de Québec. Dans la région de Montréal, on est dans le désert complet, avec le transport adapté. C'est une possibilité.

Île d'Orléans, M. le Président, on ne fait plus de transport porte-à-porte pour les personnes handicapées. Le ministre le sait, il a écrit même à son collègue Jacques Brassard, ministre des Transports, le 25 novembre pour lui demander d'éviter que les établissements de réadaptation reconstituent des services de transport adapté à titre palliatif. Et c'est ça qui arrive, selon le centre Barbara-Rourke, un service d'adaptation et de réadaptation. Ils ont assuré les services pour les personnes handicapées sur l'île d'Orléans parce qu'il y a un désengagement du transport adapté Orléans dans le dossier.

Le centre L'intégrale, les Services de réadaptation L'intégrale, à Montréal, nous a écrit pour me dire, a écrit au député de l'Acadie: «De nombreuses personnes déficientes intellectuelles demeurant dans leur famille naturelle n'ont pu recevoir les services de réadaptation et d'intégration sociale à cause de l'inefficacité du transport adapté à Montréal.»

Le résultat, M. le Président: chaque semaine, je reçois une pile de plaintes de la part du Regroupement des usagers du transport adapté de la région de Montréal parce que ça va mal. Le contrat avec les compagnies de taxi, M. le Président, c'est la folie furieuse. Il n'y a aucune manière, semble-t-il, d'imposer des conditions normales dans ces contrats.

Le transport adapté, ça va mal, et ce gouvernement, quant à moi, ne fait qu'ajouter 200 000 $ pour la région de Québec – il faut s'en réjouir – mais c'est tout ce qu'il a fait et c'est non récurrent. Qu'est-ce qui arrive ailleurs?

(11 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, M. le Président, on voit que c'est important qu'on maintienne des bons programmes d'information à la population. Ça fait partie de la fonction de santé publique d'un ministère, de toute façon. Les programmes d'information et de publicité qui sont faits par le ministère sont là pour informer mieux la population sur les services accessibles, sur comment avoir accès aux services, faire plus d'éducation sur des problèmes de santé comme le sida, présentement, le tabac. Et je pense que c'est normal et qu'on devra continuer régulièrement à avoir, dans nos activités de prévention et de promotion de la santé, des programmes d'information en utilisant tous les moyens modernes, l'écrit et l'électronique, pour que les gens soient plus capables, d'abord, de connaître les services disponibles et, deux, de savoir comment bien les utiliser.

Quant on regarde, au total, ce que ça représente, cette partie-là de nos programmes, ça peut être 1 $ à 2 $ par habitant du Québec par année. Ce n'est pas des sommes excessives. Mais je maintiens que ça reste une fonction importante de garder un bon contact, d'informer la population, pas pour se faire des belles images, mais pour que la population connaisse mieux son système, et en commençant par rectifier beaucoup de désinformation qui se fait systématiquement.

Ça, ça crée un besoin et ça a même à un moment donné, au Québec, créé presque un problème de base de santé publique, quand une population finit par avoir une vision tout à fait distordue de son système de santé. Reconnaissant, par ailleurs, les difficultés d'une transformation, d'une réorganisation de système, il est d'autant plus important que la population puisse suivre cette évolution-là et y participer aussi, au niveau des établissements, au niveau des régions et directement avec le ministère pour nous aider à mieux compléter cette réorganisation de nos services de santé.

S'agissant du transport adapté, c'est effectivement un secteur qui est très complexe. Déjà, le transport public, qui demande un arrimage entre différents niveaux de gouvernement, municipal et le Québec, et qui, dans des régions comme Montréal et le Grand Montréal métropolitain, est encore plus complexe comme situation, sans parler même du transport adapté, le transport de base comme service public est difficile.

Et je sais que mon collègue du ministère des Transports y consacre beaucoup de temps et d'énergie pour que ça puisse être amélioré. Dans la région de Montréal, il y a une collaboration importante qui est faite avec le ministre responsable de la Métropole et les autorités locales de Montréal et des autres municipalités pour s'assurer que cette situation s'améliore et que, bien sûr, on trouve le moyen de privilégier à l'intérieur de ça le transport adapté. Parce que si le travail, comme on le disait tout à l'heure, l'emploi est un des moyens les plus importants d'intégration dans une vie sociale normale, peut-être que ce qui vient presqu'immédiatement après, c'est le transport. C'est d'être capable de bouger, de circuler, de vaquer à ses occupations. Et ça, c'est essentiel.

Bon. Dans des régions comme Québec, la situation est un peu moins complexe que le Grand Montréal métropolitain, et on a pu convenir, effectivement, l'équipe gouvernementale de la région de Québec avec le ministre des Transports, de s'assurer que, pour le moment au moins, on comble les manques qu'il y avait au budget. Ça a été fait d'abord sur une base non récurrente, mais c'est pour nous donner le temps d'aller jusqu'au bout et de s'assurer qu'on réorganise au besoin. De toute façon, on stabilise la question du transport, qui n'est pas du tout minimisée, mais je dois reconnaître que c'est un secteur assez complexe et pas facile à travailler. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le ministre. Je vous invite maintenant, Mme la députée de Vanier, à une intervention.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. J'aimerais parler un petit peu de l'Institut universitaire de réadaptation et d'intégration sociale des personnes ayant des déficiences physiques. Il est situé dans mon comté, encore. Ha, ha, ha!

Alors, l'Institut de réadaptation en déficience physique de Québec est issu de la fusion, en octobre 1996, des quatre centres de réadaptation en déficience physique de la région de Québec.

Premièrement, le centre Cardinal Villeneuve, qui s'occupe de déficience motrice enfants; le centre Dominique-Tremblay, anciennement appelé l'Institut des sourds de Charlesbourg, qui s'occupe de déficience auditive enfants, adultes, aînés; le centre François-Charron, qui s'occupe de déficience motrice adultes; et le centre Louis-Hébert, déficience visuelle enfants, adultes, aînés.

L'Institut de réadaptation en déficience physique de Québec offre des services de réadaptation, d'adaptation et de soutien à l'intégration sociale aux enfants, adultes et aînés qui ont des incapacités et vivent des situations de handicap en raison de leur déficience auditive, motrice, neurologique, visuelle, de la parole ou du langage, de même que des services d'accompagnement et de soutien à l'entourage.

L'Institut de réadaptation en déficience physique de Québec a été désigné l'Institut universitaire de réadaptation et d'intégration sociale des personnes ayant une déficience physique. L'Institut est un établissement universitaire affilié à l'Université Laval et il est reconnu pour ses expertises de pointe ainsi que ses activités d'enseignement, de formation et de recherche.

La désignation de cet institut social a comme objectifs une mise en commun de leur excellente expertise respective, de constituer une masse critique d'excellents chercheurs, en lien avec l'Université Laval, pour favoriser l'intégration sociale de ces citoyens, ce qui se veut une suite logique de leur réadaptation physique.

L'Institut de réadaptation en déficience physique de Québec, en lien avec son statut d'institut universitaire, vise le développement de l'intervention de pointe, de l'enseignement, formation et stage, de la recherche, et le rayonnement et le transfert des expertises.

Il y a deux points. Comme je n'ai pas le temps de parler sur chacun, j'aimerais parler de l'enseignement, parce que je pense que c'est important de préparer la relève. Dans les formations et les stages, en 1996-1997, l'Institut a reçu près de 525 stagiaires, représentant environ 5 500 jours-stages, et ce, dans plus de 18 disciplines, aux niveaux collégial et universitaire de premier, deuxième et troisième cycles.

L'autre dont j'aimerais dire un petit mot, c'est la recherche. Il y a un programme, entre autres, pour développer des outils de pointe pour le maintien à domicile, et il y a beaucoup de collaboration avec les PME, les petites entreprises, moyennes et grosses, parce que, moi, j'en ai encore dans mon comté. Une, entre autres, qui s'appelle Orthofab, qui est excellente, qui exporte et qui fait beaucoup de développement dans ce secteur.

Et j'aimerais souligner que, au Québec en particulier, nos entreprises qui développent ces outils de pointe qu'on appelle d'aide technique, et tout ça, sont très reconnues internationalement. Elles participent à plusieurs salons, qu'on appelle des foires, et toutes ces choses-là, à l'extérieur du pays, dans d'autres pays, en Europe, entre autres, et elles sont très reconnues.

Alors, cet Institut universitaire va travailler de façon très étroite avec les entreprises pour encore perfectionner et les aider, parce que ça aide les individus et ça crée de l'emploi aussi au Québec. Alors, je voulais en parler un petit peu. Je n'ai pas le temps de tout dire, mais, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée. Et, pour un dernier cinq minutes, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Quelques remarques concernant le transport adapté, M. le Président, avant de passer à l'intégration scolaire. Les budgets pour le transport adapté sont gelés depuis trois ans par ce gouvernement. Les demandes s'accroissent, le coût du système, année après année... M. le ministre sait qu'est-ce que c'est, un coût de système. Il a travaillé là-dedans, lui. Il est fort dans les coûts de système! Le coût de système court, c'est l'équivalent d'une coupure, M. le Président. Geler un budget pendant trois ans quand les demandes augmentent et les coûts de système augmentent, ça fait une coupure. Une chance que le transport adapté est prioritaire pour ce gouvernement!

M. le Président, question de l'intégration scolaire. Je vais citer quelques extraits d'un avis du Conseil supérieur de l'éducation à la ministre de l'Éducation. Ça s'appelle: L'intégration scolaire des élèves handicapés et en difficulté . À la page 53. Parce que la ministre de l'Éducation m'avait répondu: Tout va bien. On n'a pas coupé de postes. C'est ça qu'elle a dit.

(11 h 40)

«Tous les milieux scolaires disent manquer d'argent pour toutes sortes de choses, mais en particulier pour répondre aux besoins des élèves handicapés et en difficulté, et cette situation n'est pas près de s'améliorer puisque l'entrée en vigueur de nouvelles règles va entraîner une diminution d'environ 3,4 % des postes alloués en adaptation scolaire.» Ça, c'est le Conseil supérieur de l'éducation qui dit que les nouvelles règles vont entraîner une diminution des postes alloués en adaptation scolaire. Ce n'est pas de la frime. C'est des postes alloués en adaptation scolaire.

Plus loin, ils disent que «le Conseil croit d'abord – à la page 84 – puisque les besoins augmentent, qu'il faille de toute urgence cesser de diminuer le financement de ces services. Il connaît trop le contexte actuel pour recommander de l'augmenter. Malgré qu'il y ait déjà de nombreux besoins légitimes qui ne soient pas satisfaits, il estime cependant que les diminutions annoncées et qui prendront effet dès cette année risquent de compromettre, et pour longtemps, le changement des mentalités qui s'opérait tant bien que mal depuis une quinzaine d'années dans l'enseignement obligatoire.»

M. le Président, la ministre de l'Éducation, l'année passée, a coupé tout près de 700 000 000 $ dans son budget. On nous dit, la ministre me rassure temps après temps que ça n'a pas diminué les services aux élèves handicapés. Encore une fois, le son de cloche du milieu des parents, c'est le contraire, mais, malheureusement, c'est anecdotique, semble-t-il. Je n'ai pas le rapport du sous-ministre de l'Éducation, je n'ai pas le rapport du sous-ministre adjoint, j'ai le son de cloche des parents. Les services se dégradent, en matière d'intégration scolaire.

M. le Président, les compressions de l'année passée: 700 000 000 $, les compressions annoncées, prévisibles, d'à peu près 300 000 000 $ cette année. Est-ce que le ministre peut s'engager à entreprendre des négociations avec sa collègue pour tenter de protéger les services aux élèves handicapés pour qu'ils ne se dégradent pas plus?

L'autre élément, qui est l'imputabilité des sommes allouées aux commissions scolaires, je l'ai soulevé trois années de suite lors de l'étude des crédits, et avec ce ministre et avec le ministre de l'Éducation d'alors, M. Jean Garon, et la ministre actuelle de l'Éducation, qui ont à toutes les années constaté la même chose que moi: La question de l'imputabilité des ressources allouées aux commissions scolaires, à peu près 1 000 000 000 $, pour l'adaptation scolaire est une problématique. Bien, après avoir constaté pendant trois ans que c'est une problématique, j'aimerais savoir si on fait du progrès dans le dossier. Est-ce qu'on va s'assurer à un moment donné que les parents ne se font pas traiter comme des ping-pong qui se font dire, et on l'a tous dans nos comtés... Ils s'adressent aux commissions scolaires et les commissions scolaires disent: Nous, on n'a pas assez d'argent. Allez voir le ministère de l'Éducation. Ils vont au ministère de l'Éducation et ils disent: Nous, on donne assez d'argent aux commissions scolaires. C'est les commissions scolaires auxquelles il faut vous adresser. Ça, c'est un jeu de ping-pong, M. le Président. Les enfants sont pris en otage entre les deux et il faut trouver une solution.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Ça termine les période de cinq minutes. Je vous invite, M. le ministre, à votre conclusion pour 10 minutes.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, il faut se rappeler que l'interpellation avait été annoncée pour le ministre de la Santé et des Services sociaux, et je ne pourrai pas répondre précisément aux questions que soulève le député de Notre-Dame-de-Grâce en ce qui regarde l'éducation comme telle. Mais je ne voudrais pas éviter la question pour l'angle qui vise le secteur de la santé et des services sociaux et pour quand même dire le genre de travail qu'on fait avec l'Éducation pour améliorer l'efficacité de nos actions et éviter ce qui peut très bien arriver dans la façon dont des programmes du gouvernement fonctionnaient, chacun dans son secteur, un peu en... comme on dit, où on peut effectivement risquer que, dans une période où on doit faire face à des constrictions budgétaires importantes, comme les années qu'on a traversées, on risque, en faisant des rééquilibres chacun de notre côté, de faire que sur le terrain on se retrouve dans des situations où des gens soient touchés de différentes parts et finissent par se retrouver dans une situation qui est tout à fait à l'opposé de ce qui était vu et visé par les intentions politiques et les décisions qui étaient prises.

À cet égard, ce qui devient de plus en plus une réalité, c'est la meilleure jonction que l'on veut faire et que l'on a commencé à faire dans différents endroits du Québec, localement, sur chaque territoire de MRC, chaque territoire de CLSC et de commissions scolaires, où on a tenté la plus convergence possible au cours de la dernière année, avec la reconfiguration de la carte scolaire, les ajustements qu'on a essayé de faire du côté de la santé et des services sociaux, pour que les territoires de CLSC, qui correspondent déjà très bien à ceux des MRC, viennent trouver aussi une correspondance avec les commissions scolaires pour que, au niveau des commissions scolaires et de l'école, la Santé et les Services sociaux et l'Éducation travaillent plus ensemble de façon intégrée et qu'on s'assure que, à la limite, les ressources qui viennent de différents secteurs puissent être utilisées et gérées de façon intégrée par des gens de l'école, de la santé et des services sociaux qui travaillent ensemble. Ça, ça fait référence à l'intégration des personnes handicapées dans le milieu scolaire, qui est excessivement importante même si elle n'est pas facile.

Deuxièmement, ça fait référence aussi à tous les problèmes que notre jeunesse vit actuellement. On sait qu'on a des difficultés importantes. Des périodes de crise comme celle qu'on a traversée touchent tout le monde, touchent aussi les jeunes, les jeunes handicapés, l'ensemble des jeunes. Si on veut vraiment corriger les situations dans lesquelles on est, ce n'est pas en travaillant toujours en bout de ligne avec ceux qui en arrivent à de très grandes difficultés – il faut s'en occuper et les aider – mais il faut aussi qu'en même temps on sache travailler beaucoup plus en amont pour être capables de prévenir, voir venir plus vite les difficultés et prévenir et s'assurer qu'on améliore de ce côté-là.

Alors, ça, je peux le dire, et, là-dessus, il y a une excellente collaboration avec ma collègue de l'Éducation et aussi des deux réseaux, de la santé et des services sociaux, qui apprennent de plus en plus à travailler ensemble. Et, pour encore favoriser plus cette intégration, vous vous rappellerez que, dans des modifications qu'on a faites à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on a fait une place aux conseils d'administration des régies régionales pour des représentants qui sont choisis dans les commissions scolaires, dans le monde de l'éducation. Alors, c'est localement, au niveau de l'école et du CLSC, au niveau de la planification et de la coordination qu'on va faire au niveau des régions, et entre les deux ministères, où il y a encore beaucoup de chemin à parcourir, mais les choses sont en place et on a déjà senti un mouvement dans le sens d'une meilleure intégration.

En terminant, M. le Président, je voudrais rappeler, à titre d'exemples, deux ou trois autres secteurs importants où on agit aussi présentement, qui n'ont pas été touchés dans cette interpellation, mais parce que c'est en lien avec des questions qu'on a soulevées, c'est des choses qui se font présentement et ça commence à nous faire regarder un peu vers l'avenir.

D'abord, dans la foulée de ce que ma collègue de Vanier expliquait, la création de cet institut universitaire de réadaptation a permis, d'abord, de faire une jonction entre l'université et la recherche, et il y a une intégration complète qui a été faite de tous les services aux personnes handicapées, que ce soient physiques, intellectuels, auditifs, et le reste, mais aussi de créer, dans un programme qui porte le nom de Autonomie, santé et innovation, de faire un lien avec six entreprises qui développent des produits, qui mettent en marché des produits dans différents secteurs d'aide pour les personnes handicapées – ma collègue a donné l'exemple d'Orthofab pour ce qui regarde les chaises roulantes, par exemple, dans son comté, je n'ai pas, de mémoire, devant les yeux, des autres entreprises... Mais ça couvre différents secteurs de développement technologique de très haute gamme et d'amélioration de produits qui peuvent aider les personnes handicapées.

Donc, c'est un travail qui est fait, quand on dit de travailler en amont, en plus d'améliorer des programmes avec les moyens qu'on a présentement, de voir que, par l'expérience de nos services, nos forces de recherche et les entreprises qui peuvent développer des produits, et même au-delà de ceux qui peuvent en bénéficier au Québec, ou créer des marchés d'exportation qui vont aider au développement de la recherche au Québec, parce que c'est par l'exportation qu'on fait vraiment rentrer de l'argent neuf dans un pays. Alors, là, il y a là tout un filon très porteur pour l'avenir.

(11 h 50)

Dans un autre domaine, ce qui regarde toute la traumatologie... Et on sait que, pour des traumatismes acquis, c'est souvent au moment d'accidents, et il faut d'abord, évidemment, prévenir les accidents le plus possible, mais il y en aura toujours, malheureusement, et là ça devient très important d'être capables d'agir rapidement et avec tous les moyens les plus développés possible pour que les meilleurs soins soient apportés dès le début et qu'on prévienne au moins les séquelles et les complications de ce qui peuvent être les conséquences d'un accident.

Et, à cet égard, il y a eu de mis sur pied deux grands centres de traumatologie, à Montréal et à Québec, pour l'Ouest et l'Est du Québec, et ces deux centres-là ont développé un réseau très important avec les différents établissements de santé pour qu'on puisse agir le plus près possible du lieu de l'accident et qu'on s'assure que les gens soient vite amenés dans des centres de traumatologie pour avoir droit à tous les services.

Il y a des clientèles plus particulières qui sont privilégiées, parce qu'on reconnaît qu'on a des moyens d'intervenir et que c'est des problèmes qui sont terriblement porteurs de handicaps très importants pour tous ceux, par exemple, qui ont une blessure médullaire, au niveau de la colonne vertébrale, c'est assez central, et là, dans les deux centres de traumatologie qui ont été créés, il y a des opérations, des développements particuliers qui sont faits à cet égard.

Un autre groupe sont ceux qui sont des gens qui ont une paralysie complète des quatre membres, des tétraplégiques, et qui, à cause de cette situation, souvent deviennent très vite en très grande dépendance respiratoire. Et, ça aussi, on sait qu'à peu près trois personnes sur quatre qui sont dans cette situation-là ont besoin de services de réadaptation particulièrement adaptés, et c'est à peu près 500 000 $ qui a été consacré à ça au cours de la dernière année pour qu'on active notre développement de ce côté-là.

Je mentionnerais un autre exemple que ces centres de traumatologie et le réseau nous permettent de développer comme continuum de services, c'est tout ce qui regarde la neurotraumatologie, tous les problèmes centraux, crâniens et cérébraux qui peuvent être, qui sont la cause ou la source de handicaps très, très, très importants.

Pour d'autres gens qui ont d'autres types de problèmes, la déficience intellectuelle par exemple, on prépare, au ministère présentement – et ça devrait se compléter au cours de l'année 1998 – une politique d'intervention pour la déficience intellectuelle où on voudra viser à améliorer là aussi tout ce qui est dépistage et intervention précoce, pour agir le plus possible en amont, assurer une plus grande disponibilité de ressources aux familles, dans les résidences, dans les foyers des personnes qui doivent vivre avec une déficience intellectuelle, le soutien, aussi, comme dans tous les autres programmes, à une meilleure intégration à l'école, une meilleure intégration sociale dans les loisirs, dans les possibilités d'intégration, aussi, au travail, sur le plan socioprofessionnel.

Et, au total, bien sûr, il faut faire encore beaucoup plus, on va continuer à faire plus, mais, quand on regarde ce que le réseau de la santé et des services sociaux assure en services à toutes les personnes handicapées au même titre qu'à l'ensemble de nos citoyens, quand on regarde ce que fait l'Office des personnes handicapées malgré les contraintes importantes qu'on a vécues sur le plan des ressources budgétaires, quand on regarde les différents programmes d'aide technique qu'on retrouve dans les différents ministères dont on a parlé au début, il y a sept ou huit ministères qui sont impliqués, on a probablement quelque chose de l'ordre d'autour de 1 000 000 000 $ sur les 13 000 000 000 $ qui sont le budget du secteur de la santé et des services sociaux.

C'est encore en-deçà de ce qu'il faut faire, mais je voudrais essayer de montrer que, sans jouer avec trop de chiffres, pour l'immédiat, avec les moyens qu'on a, les politiques qui se développent pour améliorer et les actions, surtout, de plus en plus, pour développer nos connaissances et s'assurer qu'on agit précocement, hâtivement et qu'on privilégie là aussi, dans toute la mesure du possible, la prévention... et pour les gens qui vivent avec un handicap, leur soutien, le soutien à leur famille et à leur communauté.

Alors, je veux assurer les gens dont on a parlé beaucoup ce matin qu'on reconnaît les difficultés, les leurs et celles qu'on a eues, mais que la volonté politique est très forte. On apprécie leur collaboration. On compte dessus et on a confiance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à procéder à la conclusion de cette interpellation.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je veux, en partant, remercier de la présence dans les tribunes, reconnaître et remercier les gens qui sont venus se déplacer ce matin pour participer de façon passive à cette interpellation. C'est à eux autres de juger s'ils sont rassurés ou pas par les propos du ministre. Je vais les laisser juger; ce n'est pas à moi de parler en leur nom. Moi, je ne suis pas rassuré, et je parle en mon nom.

Le ministre est très loquace, ça a toujours été le cas, quand il parle des structures, des chiffres, le système. Il est un peu moins loquace, quant à moi, quand on entre dans le vif du sujet, qui est les services terre à terre donnés aux personnes handicapées du Québec. Personnes handicapées, M. le Président, qui luttent présentement non pas pour faire avancer les services, comme on dit, mais elles luttent pour éviter un recul. On n'a pas, semble-t-il, selon les informations qu'on a, une mentalité, chez les groupes de défense, de vouloir lutter pour obtenir plus. Ils ont cette mentalité, mais la réalité des choses est tout autre. Ils font la lutte pour préserver les acquis qu'ils ont obtenus, forts de leur implication depuis une vingtaine d'années pour éviter des reculs.

Et c'est désolant, M. le Président, qu'on soit dans cette situation, c'est désolant, parce que le ministre admet qu'on devrait faire plus comme société. Oui, on devrait faire plus. Il prétend que la volonté politique est là. Mais, comme son premier ministre a dit: On laissera aux historiens de juger si la volonté politique a été traduite à des gestes concrets pour améliorer le sort des personnes handicapées sous la gouverne de ce gouvernement.

M. le Président, dégradation des services, recul dans les services constaté sur le terrain par les personnes handicapées elles-mêmes, par les familles des personnes handicapées, par les parents. Je prends comme exemple, le ministre a parlé des services pour les familles dont l'enfant a une déficience intellectuelle... Selon The Gazette ... Je ne sais pas si ça fait l'affaire ou pas du gouvernement, la Gazette , de temps en temps il y a au moins un ministre de ce gouvernement qui réfère à la Gazette , à la morose Gazette , mais quand même, c'est un quotidien important au Québec. La Gazette indique que «What the Montreal regional health board is planning over the next three years is no less than a drastic reorganization of services for people referred to alternately at the hearings as intellectually impaired or mentally retarded[...]. The board is planning to close all 44 places for those under 18 in group homes, reduce places in residential schools like the Miriam Center to 103 from 181 and reduce places in community homes to 721 from 842. The reasons are plain to see. It costs the board 80 000 $ a year to keep a person in a residential school, while it costs only 12 000 $ for a family-type resource.»

M. le Président, est-ce que ces décisions sont alimentées par un désir d'améliorer les services ou est-ce qu'elles sont alimentées par la nécessité de répondre aux compressions dans le système de santé et de services sociaux? Ça, c'est la question qu'il faut poser, M. le Président. Il y en a d'autres qui sont mieux placés que moi pour répondre à cette question.

(12 heures)

M. le Président, le transport adapté, ça va mal. Ça va mal à Québec, ça va mal à Montréal. L'intégration scolaire, ça ne va guère mieux. Les programmes d'adaptation à domicile, malgré une belle annonce d'injection de fonds par le ministre responsable, les listes d'attente demeurent à deux ans; le ministre a injecté des sommes pour tenter de réduire à 18 mois. Le Parti québécois avait pris l'engagement, l'engagement formel, M. le Président, lors de la campagne électorale, de réduire de la moitié. Trois ans et demi plus tard, on n'est pas là. Pourtant, il n'y a pas grand-chose qui a changé depuis l'automne de 1994.

Soutien aux familles, les problèmes sont réels. Chèque emploi-services, les problèmes sont réels. M. le Président, je ne peux pas passer sous silence, je reviens là-dessus, le contrat signé avec Service de paie Desjardins. Le ministre nous dit que... De notre côté, on leur reproche soit d'aller trop vite ou pas assez vite, selon les circonstances. C'est vrai que le chèque emploi-services, il faut aller lentement, il faut échelonner dans le temps, il faut aller tranquillement. Oui! C'est ça que les personnes handicapées souhaitent.

Ce qui me laisse complètement bouche bée, M. le Président, c'est le fait que son collègue le ministre des Finances a signé un contrat qui garantit des sommes d'argent importantes au Service de paie Desjardins... à rien faire! Parce que la demande n'est pas là, parce que le programme n'est pas prêt.

Pendant que les personnes handicapées se battent quotidiennement pour avoir des ressources supplémentaires dans divers domaines, le ministre des Finances verse – le ministre de la Santé n'aime pas le mot pénalité... Pff! Compensation, coût fixe, qu'il appelle ça ce qu'il voudra, lui. Le ministre des Finances verse mensuellement, si mes chiffres sont exacts, au-delà de 30 000 $ par mois jusqu'au moment qu'on atteigne la vitesse de croisière du programme. Le ministre a même indiqué que ça peut prendre jusqu'à la fin de l'année pour atteindre la vitesse de croisière. Mais ça va coûter cher, cette croisière-là! Ça va coûter très cher aux contribuables québécois et aux personnes handicapées. C'est une croisière de luxe dans les Caraïbes, mais pas pour les personnes handicapées, pour Service de paie Desjardins.

Qu'on arrête ces genres de croisières là, M. le Président, et qu'on travaille sur les services aux personnes handicapées. Desjardins qui a déjà reçu 381 000 $ pour la phase projet-pilote! En plus des compensations à donner. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Si ça prend une résiliation de ce contrat-là, que le ministre de la Santé parle avec son collègue, son patron, le ministre des Finances, et qu'ils règlent ça pour que cette compensation arrête de courir, parce que ça ne donne aucun service aux personnes handicapées, M. le Président. Moi, je serais porté à dire que ça enlève la possibilité, la capacité de l'État de fournir les services ailleurs. Ça n'a pas de bon sens. C'est scandaleux! Quant à moi, c'est scandaleux! Le ministre trouve ça normal. Bravo! Moi, je trouve ça scandaleux.

M. le Président, on a fait le tour de question. Ce n'est pas facile, lors d'une interpellation, d'évacuer toute les questions. J'ai donné une occasion au ministre de nous indiquer c'est quoi, les orientations futures quant aux quotas d'embauche. Il n'a pas daigné répondre. C'est son droit. Il n'est pas obligé de répondre, mais ça préoccupe et la communauté d'affaires du Québec et les personnes handicapées. Ça a l'air que ça préoccupe le président-directeur général de l'OPHQ. On verra. Peut-être qu'il va daigner répondre à un moment donné!

Nous allons avoir, lors de l'étude des crédits, M. le Président, une occasion privilégiée de questionner plus le ministre. Là, semble-t-il, je vais devoir questionner le ministre des Finances pour le contrat avec le service de paie Desjardins. Je vais le faire.

M. le Président, les personnes handicapées méritent mieux que de travailler pour éviter un recul dans leurs services depuis trois ans et demi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Ça termine cette interpellation. Alors, je vous remercie de votre excellente collaboration à tous et à toutes.

La commission ayant rempli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)