Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! Bonjour, tout le monde. Nous allons commencer nos travaux. Est-ce que le quorum est constaté, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je rappelle le mandat: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur la protection des personnes atteintes de maladie mentale et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) sera remplacé par M. Beaudet (Argenteuil); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par Mme Lamquin-Éthier (Bourassa); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je rappelle qu'on est rendus à l'étude article par article. Nous étions rendus à l'article 29, nous avions quatre articles suspendus. Avec l'accord des deux partis, nous allons revenir aux articles suspendus. Nous commençons par l'article 2. M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, à l'article 2, je demanderais d'abord qu'on retire le papillon, l'amendement qu'on avait proposé, pour pouvoir en déposer un autre qui...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur le 2.

M. Rochon: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le 2, oui.

M. Rochon: Oui, sur l'article 2.

Mme Lamquin-Éthier: Attendez un peu, là.

M. Rochon: L'amendement visait le deuxième alinéa de l'article 2 qui dit: «Celui qui fait l'examen ne doit être ni un conjoint ni un proche parent de la personne...» Ce qu'on avait déposé comme amendement rajoutait «ni un conjoint de fait» et rajoutait «ni un allié». Alors, on voudrait le retirer. On va en déposer un autre pour donner suite, en fait, à une suggestion faite par...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, O.K.

M. Rochon: Alors, il est retiré?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Rochon: Donc, je voudrais maintenant en déposer un autre.

Mme Lamquin-Éthier: On «a-tu» le papillon?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va le passer.

M. Rochon: On va vous le passer.

Mme Lamquin-Éthier: On «peut-u» le voir...

M. Rochon: Oui, oui, oui, on va vous présenter ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de problème.

M. Rochon: Alors, je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, allez-y.

M. Rochon: Le nouveau papillon est semblable à celui qu'on vient de retirer, c'est-à-dire qu'il maintient l'ajout, avec «le conjoint», du «conjoint de fait», et d'«un allié», en plus d'«un proche parent», mais rajoute en plus, à la demande et suggestion de la députée de Bourassa, «ou le représentant de la personne qui subit l'examen». Alors, lecture finale: «Celui qui fait l'examen ne peut être le conjoint, le conjoint de fait, un allié, un proche parent ou le représentant de la personne qui subit l'examen ou en fait la demande.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est recevable. Il est conforme aussi à la demande qui avait été faite par l'opposition, je crois. Est-ce qu'il y a des discussions?

M. St-André: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. St-André: Est-ce qu'on pourrait avoir le texte de l'amendement, de ce côté-ci?

M. Rochon: Oh! vous ne l'avez pas eu? Excusez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec toutes les excuses... Ha, ha, ha!

Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée de Bourassa, ou vous voulez continuer à l'examiner?

Mme Lamquin-Éthier: Bon, à l'égard de cet amendement-là, non, ça va...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: ...sauf que nous avions formulé des observations et que j'aimerais bien si M. le ministre avait la gentillesse de revenir là-dessus. Notre inquiétude... Et vous m'avez dit que, dans le fond, il n'y en avait pas parce qu'il serait, dans les faits, quasi impossible que deux médecins omnis pratiquent l'examen, dans la mesure où évidemment un psychiatre, en temps utile, ne serait pas disponible. On était revenus sur la question du nombre d'examens.

M. Rochon: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, nous, dans l'intérêt de la personne, on voulait avoir l'assurance que le premier examen, à tout le moins, soit conduit par un psychiatre ou un médecin dont la spécialité est reconnue dans ce domaine-là. Notre inquiétude, c'est que, dans les faits, se pourrait-il – et c'est la question que je vous adresse – que deux médecins omnis puissent faire cet examen?

M. Rochon: M. le Président, là-dessus, ce n'est pas une question de principe et de fond. On est entièrement d'accord que l'examen... Même les deux devraient être faits par un psychiatre. D'ailleurs, l'article établit la règle qui dit que «tout examen psychiatrique auquel une personne est tenue de se soumettre en vertu de la loi ou d'une décision du tribunal doit être effectué par un psychiatre». Donc, c'est la règle, on est d'accord là-dessus.

Mais ce que l'article essaie d'assurer, c'est que, dans l'impossibilité qu'il puisse y avoir un psychiatre – et bien sûr on pense à certaines régions du Québec où ça peut être difficile d'avoir un psychiatre – bien, là, on a le choix entre deux maux, si vous voulez, si j'ose le dire comme ça et on choisit le moindre. Alors, s'il n'y a pas moyen d'avoir de psychiatre ou bien si, pour avoir l'examen, on doit... Puis tout ça se fait dans des délais très courts. On réalise que c'est des délais qui nous amènent au tribunal pour que le juge puisse prendre une décision. Alors, ou bien on doit déplacer la personne, et on a souvent affaire à une personne qui est très perturbée, qui peut être dans un état de crise, qu'on doit déplacer, je ne sais pas, moi, de Baie-Comeau ou de la Basse-Côte-Nord pour venir à Québec ou à Montréal pour subir l'examen... Alors, dans ces cas-là, l'article continue en disant: «Toutefois, s'il est impossible d'obtenir les services d'un psychiatre en temps utile, l'examen peut être fait par tout autre médecin.» Alors, c'est ce que l'article veut assurer. Si ce n'est pas possible d'avoir un psychiatre, l'expérience a démontré que c'est encore mieux pour le patient que ça soit un médecin. Il faut bien dire que, s'il y a un médecin omnipraticien qui fait un examen de ce genre, c'est parce qu'il va se sentir capable et habilité à le faire. Je pense qu'il n'y a pas un médecin, comme un professionnel... Normalement, la première qualité qu'on attend d'un professionnel compétent, c'est qu'il ne fasse pas des choses qu'il ne sait pas faire. Bon.

Alors, là, nous, entre le choix de mettre une rigidité qui obligerait à prendre un patient perturbé, en grande difficulté, de le voyager dans des conditions peut-être encore plus troublantes pour lui si la personne nécessite un certain contrôle... on pense que c'est mieux que ce soit un médecin omnipraticien qui fasse l'examen, et encore une fois en faisant, au minimum, confiance aux professionnels qui ne feront pas ça s'ils n'ont pas la compétence pour le faire.

(11 h 40)

Ce qu'on avait dit, c'est que la probabilité que les deux examens se fassent sans qu'il y ait un psychiatre est très faible parce que, pour le deuxième examen, il y a un délai plus long; il y a 96 heures au total. Alors, là, on peut avoir le temps de libérer un psychiatre qui, lui, va se déplacer pour aller voir le patient. Et, à la limite, finalement, le dernier garde-fou qu'on a, c'est que la décision finale, c'est le juge qui la prend. Alors, si le juge estime que l'examen qu'il a devant lui n'est pas complet ou qu'il y a des questions qu'il a à l'esprit pour prendre sa décision et auxquelles le médecin qui a fait l'examen ne peut pas vraiment répondre parce qu'il est obligé de dire que, dans sa compétence, il ne peut pas aller si loin que ça dans son appréciation, bien, le juge a toujours évidemment la possibilité de l'exiger coûte que coûte et quelles que soient les conditions. Alors, notre souci est d'établir le principe: ça prend un psychiatre tout le temps dans toute la mesure du possible. Si ce n'est pas possible entre la situation...

Puis ça, ce n'est pas de la spéculation, c'est sur la base de ce qui s'est vécu comme expérience. Faut dire qu'on amende une loi qui existe depuis 25 ans à peu près. Alors, sur la base de cette expérience-là, tout le monde nous a dit: C'est mieux qu'il y ait un médecin. Puis faut dire que, dans des endroits un peu isolés, comme ça se présente de temps en temps, il y a des médecins qui ont appris à faire ça, qui sont souvent en communication avec un psychiatre et qui peuvent avoir des conseils et des avis d'un psychiatre. Donc, on pense que le patient est beaucoup mieux servi, que ça soit un autre médecin qui fasse l'examen, que si on force un déplacement. Puis encore une fois il y a le garde-fou final, le gardien final, qui est le juge. Alors, pour toutes ces raisons-là, nous, on voudrait maintenir le premier alinéa comme il est écrit présentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Bien, c'est un peu dans le même sens parce que, comme j'arrive à la commission et que c'est le premier article qu'on examine, moi, j'ai eu la réaction suivante: s'il est impossible d'obtenir les services d'un psychiatre en temps utile – on dit que l'examen peut être fait par tout autre médecin – ma réaction a été de dire – puis c'est une présomption, d'ailleurs – qu'un médecin omnipraticien peut être qualifié pour se prononcer. Même techniquement, quelque part, ils ont suivi des cours, etc. Mais je trouve que c'est une présomption assez grande. Je comprends la notion de l'éthique professionnelle qui doit lier le médecin et que c'est un gage de son sérieux, etc., mais est-ce que le ministre pourrait envisager la possibilité de faire corroborer ou d'avoir une deuxième opinion dans le cas où il n'y a pas de psychiatre, que ce soit un tout autre médecin, mais qu'il y aurait aussi le point de vue d'un psychologue demandé?

Effectivement, le juge, au bout de la ligne, serait le garde-fou, en quelque sorte, mais au moins il aurait deux points de vue, un d'un médecin omnipraticien qui n'est pas du tout habilité, en réalité, à se prononcer sur les questions psychiatriques, puis le psychologue qui, lui non plus... Mais, en tout cas, il a une plus grande connaissance du comportement humain. Peut-être que le juge serait plus éclairé à partir de ces deux expertises dans la situation où il n'y aurait pas de psychiatre disponible. Est-ce que le ministre pourrait envisager quelque chose comme ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, je comprends puis j'ai eu des discussions. Même, cette suggestion a été faite aussi dans la préparation du projet de loi, de ce côté-ci, ce qui montre que c'est une très bonne suggestion, effectivement, M. le Président. Ha, ha, ha!

Non, mais, sérieusement, ça nous a amenés à regarder un peu, là... Moi, je n'ai pas d'objection à ça, personnellement, puis je peux comprendre l'argumentaire qui nous dit que, dans certains cas, pour certains types de problèmes de comportement de gens, il peut y avoir des psychologues qui ont peut-être même plus d'expérience et, dans un sens, de compétence qu'un médecin de famille qui ne voit pas souvent des gens avec ce genre de difficulté là, je comprends très bien ça puis je n'ai pas de difficulté avec ça. Mais là on a un autre problème, m'a-t-on dit, qui est: comme cet examen implique qu'il y a un diagnostic qui est fait sur l'état de la personne, ça impliquerait qu'on fasse des changements éventuellement à la Loi médicale qui dit qu'il y a seulement un médecin qui peut, sur la base d'un diagnostic, faire une recommandation.

M. Sirros: Ce serait...

M. Rochon: Non, non. Peut-être. Non, non. Comme je vous dis, moi, je n'ai rien contre l'idée, mais là on s'embarque. On peut y aller, dans cette loi-là, sur un tout autre débat qui, lui, ne sera pas réglé en 12 heures. Je pense qu'on peut s'attendre à ça, indépendamment du jugement de valeur qu'on peut porter là-dessus.

Maintenant, encore là, on est au niveau du texte d'une loi qui donne pas mal de capacité d'agir au médecin et au juge. Faut bien se rappeler que le gros changement qui est fait ici par rapport à la loi en vigueur présentement, c'est que la décision de garder quelqu'un sous garde est maintenant prise par un juge et non pas par le médecin. Avant, c'était un peu plus critique parce que c'était le médecin qui à toutes fins pratiques prenait la décision et qu'il y avait deux examens. C'est ce qui nous avait amenés à dire: Maintenant, comme c'est un juge qui prend la décision, un examen va être suffisant.

Certains groupes ont demandé... Vous êtes revenus avec cette suggestion-là que ce soit plutôt lors de la première discussion que lors des auditions, que de maintenir quand même deux médecins. Alors, on a dit: O.K. Même si c'est un médecin et le juge qui remplacent deux médecins, on a ramené deux médecins dans le portrait, avec les nuances que je dis, mais la décision finale, c'est le juge.

Et on me rappelle qu'il y a jurisprudence, depuis les dernières 25 années, où des juges qui n'ont pas été satisfaits de l'examen qu'on leur présentait ont soit exigé qu'un psychiatre soit trouvé coûte que coûte... Ou je ne sais pas s'il y a jurisprudence aussi à savoir que les juges auraient exigé un autre examen, mais le juge peut le faire. Si le juge estime que, sur la base de l'examen, il voudrait l'avis d'un psychologue ou tout autre type d'avis, le juge a toute la latitude. Alors, d'introduire le juge prenant la décision finale nous donne, semble-t-il, toutes ces possibilités-là, mais, au lieu de les fixer mur à mur dans une loi avec une rigidité qui finalement pourrait nuire au patient, créer d'autres délais d'attente, bien, on laisse les personnes puis on leur fait confiance que c'est des professionnels, des médecins, des juges qui vont être capables d'ajuster pour que finalement la décision se prenne avec tout l'éclairage possible.

Alors, je suis bien convaincu, M. le Président, qu'on balise fortement, comparativement à l'ancienne loi, mais que c'est des décisions prises par des humains. À moins de vouloir leur demander seulement de suivre un livre de recettes dans tous les détails, il faut qu'on leur fasse un peu confiance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Croyez bien, M. le ministre, que l'observation que nous vous soumettons, c'est dans le meilleur intérêt de la personne eu égard à la nature de l'examen et surtout aux conséquences qu'il peut entraîner, tout ça pouvant conduire au maintien en garde.

Notre souci, c'est que l'examen... Et vous savez que, un, tous les omnipraticiens ne sont pas... Puis là ce n'est pas un jugement de valeur qu'on porte, c'est une constatation qui tient compte des réalités du réseau et qui était évoquée notamment par l'Ordre des infirmières qui disait: Plusieurs omnipraticiens n'ont pas d'expertise en maladie mentale. Elles avaient formulé la suggestion que le Collège des médecins désigne des médecins compétents et leur donne une certification. Vous avez raison de dire qu'il pourrait... Notre souci, c'est que ça soit une personne qui est reconnue spécialiste dans cette discipline. Vous avez raison, ça pourrait être un psychologue, ça pourrait être un travailleur social, une infirmière en psychiatrie. Ce qu'on veut avoir comme assurance, pour ce que j'ai dit précédemment, c'est que vraiment ça soit une personne dont la spécialité est reconnue dans le domaine.

M. Rochon: Bon, bien, M. le Président, je pense que probablement de voir qu'on s'entend sur le fait qu'on ne s'entend pas, là, parce que encore une fois... Et d'ailleurs toutes les orientations en santé mentale vont dans le sens de resserrer de plus en plus la collaboration entre les psychiatres et les médecins. Il y a beaucoup d'expériences qui existent et qui disent, en dehors du cadre de la protection du malade mental, que des médecins de famille, surtout s'ils travaillent avec une équipe multidisciplinaire, s'ils sont en lien, qu'ils travaillent en collaboration avec des psychiatres, peuvent faire beaucoup plus que ce qui se fait présentement. Alors, sur la Basse-Côte-Nord, un médecin de famille qui est là va être amené à intervenir dans ce genre de situation là de temps en temps. Il peut être en lien avec un psychiatre et discuter avec lui de ses observations, et le reste. C'est quelque chose qui se fait de plus en plus, c'est dans le sens de l'évolution et je suis convaincu que, en ayant la règle claire que c'est un examen psychiatrique par un psychiatre qu'il faut, c'est ce qui va se faire dans 90 % des cas.

Mais on prévoit qu'il y a des cas d'exception, et une exception, par définition, ça ne peut pas se passer comme la règle. Alors, l'exception, c'est que, s'il y a de grandes difficultés, encore une fois on choisit entre deux maux. Au lieu de déplacer un patient perturbé, peut-être violent, peut-être en crise de détresse énorme puis de causer tout ça en plus comme stress au patient, il y aurait un autre médecin qui interviendrait. On va faire confiance qu'il va intervenir dans le champ de sa compétence.

Et, finalement, s'il faut de toute façon un psychiatre, le juge peut l'exiger et il y a jurisprudence à cet effet-là que les juges l'ont exigé. Alors, moi, ça me semble assez bien balisé, et, pour les raisons que j'ai dites, je vais maintenir cette position-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais prendre deux dernières interventions, et après ça on passera au vote. Si vous voulez terminer votre intervention. Et je reviendrai à vous, M. le député.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Sirros: Je ne sais pas comment vous avez travaillé, là, mais il me semble qu'on annonce d'avance qu'il y a un certain nombre d'interventions qui risquent d'être faites puis que le vote va être appelé après. Ça me semble un peu contraire au règlement. C'est dans l'esprit d'avoir une discussion le plus amicale possible et le plus constructive possible, mais il ne faudrait pas non plus, parce que le ministre dit à un moment donné que, quant à lui, on va être d'accord pour être en désaccord, pour la présidence... Bon, c'est ça.

(11 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. Évidemment, vous arrivez et c'est simplement qu'il y a déjà eu beaucoup de discussions sur cet article-là, le 2, au début. On l'avait suspendu pour permettre réflexion de part et d'autre, et à un moment donné faut quand même terminer. On est très... Il y a quand même de la place...

M. Sirros: ...procédurite, mais je ne voudrais pas que vous le fassiez non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Inquiétez-vous pas. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, vendredi dernier, vous évoquiez que l'exercice que nous faisons était nécessaire en raison des modifications qui avaient été apportées au Code civil. Vous disiez donc qu'il fallait notamment harmoniser en fonction du Code civil. Bon, moi, je vous soumets, dans la même ligne, que nous devons aussi harmoniser en tenant compte des réalités du réseau de la santé. Dans le rapport du Vérificateur général, le rapport 1995-1996, à la note 4.64, à la page 60, le Vérificateur général, après avoir fait un examen, des visites, il dit: «Appliquées plus spécifiquement aux psychiatres, nos conclusions faisaient ressortir que ceux-ci étaient mal répartis dans le territoire québécois.»

Le Collège des médecins a fait une enquête relativement à l'accessibilité, à la disponibilité de soins de services en santé mentale, et je fais ici référence à une coupure du Journal de Montréal en date du 22 octobre 1997, et je cite: «Le Collège des médecins du Québec constate, après enquête, que les malades ayant besoin de soins psychiatriques et de services en santé mentale se butent à des psychiatres inaccessibles et à des médecins de famille dépourvus, incapables de rejoindre leurs collègues spécialistes pour leur référer des patients. Bref, l'accès à ces services est devenu un problème généralisé dans tout le Québec.» Ça avait été évoqué aussi par Le Devoir le 22 octobre 1997 où on soulignait qu'on ne peut pas parler de pénurie. Il y en a, des psychiatres, sauf qu'ils sont mal répartis sur le territoire. Il y a donc un problème qui fait qu'en pratique, même si vous avez fait des réserves puis même si je les reçois, ces réserves-là, effectivement, on puisse douter en quelque part que, dans les faits, on tombe sur l'exception des exceptions. Il n'y a rien d'exclu, hein?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste avant que M. le ministre réponde, je voudrais vous rappeler, par rapport à la demande de règlement qui a été faite, l'article 245: «Temps de parole des membres. Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement...» On est sous un nouvel amendement, donc le 20 minutes par député s'applique.

Et le temps de parole de l'auteur: «Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention.» Donc, on est toujours dans le cadre du règlement 245. M. le ministre.

M. Sirros: Il y aurait plus que deux intervenants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de problème, on respecte toujours ça.

M. Rochon: Écoutez, je ne peux pas ne pas être d'accord avec ce qu'a dit la députée de Bourassa en ce qui regarde les psychiatres. Ce n'est pas surtout qu'on manque de psychiatres au total au Québec, mais c'est la difficulté qu'ils soient bien répartis. Ça, depuis 20, 25 ans, à ma connaissance, c'est la spécialité où ça a toujours été le plus difficile, pour un tas de raisons qu'on ne peut pas discuter ici ce matin, à avoir la répartition souhaitée.

Maintenant, ça suggérait, par exemple, que c'est un autre problème, et ce n'est pas le fait d'exiger que... C'est justement compte tenu de cette contrainte-là que les psychiatres ne sont pas répartis et qu'on a eu, malgré tout ce qui a été fait... Ça s'est amélioré. On a déjà même fait venir des médecins d'autres pays, avec un permis restrictif, pour qu'il y ait des médecins psychiatres sur la Côte-Nord et dans certaines régions du Québec. Tout a été essayé. Il y a encore des difficultés de ce côté-là, on y travaille. À la limite, on le sait, pour qu'il n'y ait plus ce problème-là, au Québec comme dans toutes les provinces du Canada ou d'autres pays... Pour les seuls pays qui ont réglé ce problème-là, c'est quand tu forces les médecins à aller là où il n'y a pas de médecin.

Il y a des formules qui ont été essayées de dire que, si un médecin ne va pas dans un territoire où il y a besoin de médecins, qu'il va dans un territoire où il y en a déjà assez, il ne pourra pas être remboursé par le régime de l'assurance-maladie du Québec. La Colombie-Britannique a essayé ça, ça s'est appelé le «billing number». Si tu n'es pas à la bonne place, tu n'as pas de numéro, donc tu ne peux pas être payé. Là, ils sont toujours, à ma connaissance, devant les tribunaux en appel et ça s'étire parce que les médecins ont contesté ça sur la base des libertés que nos chartes garantissent à tout le monde. Faut bien dire qu'on est dans une société qui met une valeur énorme aux libertés individuelles et que ça devient à un moment donné un peu irréconciliable ou en conflit avec les droits des uns et des autres ou d'une communauté. C'est vrai, on est vraiment dans un coin. Alors, la façon de régler ça, ce serait d'avoir la possibilité d'empêcher les médecins d'aller dans des territoires où il y en a assez et de les forcer à aller ailleurs. Mais là ce n'est présentement pas possible parce qu'il faudrait qu'on accepte comme société que dans nos chartes on ait une autre limitation. On a nos libertés, mais c'est ça, la situation.

Alors, là, à un moment donné, devant un impossible, c'est ce qui nous amène justement à prévoir le cas d'exception. S'il n'y avait pas cette situation-là, moi, je serais bien d'accord, s'il y a des psychiatres, puis on en a partout. Pour quoi faire on dirait que, dans le cas de ne pas avoir un psychiatre, on dirait: Qu'ils se libèrent? Mais ce n'est pas ça, là, c'est qu'ils ne sont pas là. Alors, ou bien on attend... On fait comme si par magie ils étaient là ou bien on prévoit que, dans le cas d'exception, encore une fois, il y aura une façon exceptionnelle de procéder. Mais les balises sont là, et je répète que, s'il est jugé par celui qui prend la décision – qui est le juge, qui n'est pas le médecin – de mettre sous garde, s'il juge, lui, qu'il lui faut absolument, dans une situation spécifique, l'avis d'un spécialiste, il va le faire, la jurisprudence est là. Ça s'est fait, au cours des années. Donc, le patient est complètement protégé et on lui rend les choses les plus faciles possible, les plus souples possible, mais c'est évident qu'il faut faire confiance au monde. Si on dit que le monde ne se comportera pas de façon correcte et qu'on veut le programmer à l'avance dans un texte de loi, bien, là, c'est une autre approche puis je ne pense pas que c'est ce qui va aider les patients, dans ce cas-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Juste pour faire l'enregistrement, pour être sûr que tout est correct, on a discuté, au début, de l'amendement, on est maintenant sur le fond, c'est-à-dire sur l'article lui-même, l'article 2. Je ferai les ajustements à la fin de la discussion. Est-ce que vous aviez fini, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière observation, simplement, et croyez bien que je comprends les arguments que vous nous servez. Puis voyez dans nos commentaires, M. le ministre, un désir sincère d'assurer le meilleur intérêt de la personne atteinte de maladie mentale. C'est vraiment ça, notre préoccupation, on n'en a pas d'autre.

M. Rochon: Et nous aussi, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je le sais.

M. Rochon: C'est pour ça qu'on va s'entendre.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Et ce n'est pas de retarder indûment les travaux de cette commission-là; tout au contraire, on veut juste avoir l'assurance que ces personnes-là, qui sont extrêmement vulnérables, vont avoir des mesures qui vont être adaptées aux situations qu'elles vivent.

Dernier commentaire. Il ne faudrait pas, compte tenu des lacunes ou de certaines lacunes que vous pouvez régler avec soit le Collège des médecins ou la Fédération des omnis quant à la répartition, que cet article-là, en permettant tout autre médecin, ça vienne pallier à des lacunes qui ont été observées dans le réseau de la santé, qui ne sont pas souhaitées ni souhaitables dans le meilleur intérêt et que vous pouvez, je pense, régler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que vous voulez répondre?

M. Rochon: Ça, là-dessus, je veux vraiment enregistrer que, contrairement à ce qui vient d'être dit, je ne peux pas régler. Je vous dis qu'il y a un sub judice devant le tribunal d'une autre province du Canada qui a essayé le moyen pour être sûr que des médecins vont aller où on veut les avoir, et c'est contesté en vertu de nos chartes. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire que c'est parce que le ministre ne veut pas le régler. Même le ministre, s'il veut le faire avec l'avis puis l'accord du Collège... On peut toujours le faire, mais on va dépenser de l'argent devant le tribunal, nous autres aussi. Je pense que la sagesse, dans ce cas-là, est de voir quel sera le jugement rendu quand les procédures seront finies. Et, s'il y a une percée qui est faite de ce côté-là, bien, là, on aura une jurisprudence pour procéder, et sûrement que tous les moyens qui peuvent être appliqués vont l'être.

(12 heures)

Maintenant, ça ne veut pas dire que, même si ce moyen-là le plus drastique n'est pas à notre disposition, on ne va pas quand même y arriver, mais là le temps est une variable très importante. Il y a une question d'attitude, de mentalité, il y a différentes choses à considérer. On a déjà amélioré beaucoup sur une base de persuasion, d'entente, de collaboration la répartition des médecins au Québec. Moi, je ne désespère pas qu'on va y arriver, mais il faut reconnaître que, pendant les prochaines années, si on veut être réaliste, on va encore avoir des situations exceptionnelles qu'on est obligé de prévoir dans notre loi, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. C'est justement parce qu'on a une valeur très, très importante au niveau des libertés individuelles. Le ministre dit: À cause de cette valeur sur les libertés individuelles, je ne peux pas ordonner la distribution des médecins spécialistes. Moi, je suis d'accord. Je mets cette valeur de libertés individuelles en haut de tout. Finalement, c'est exactement pour cette raison-là qu'on discute de cet article-ci qui brime on ne peut plus radicalement la liberté individuelle en ordonnant une cure fermée pour quelqu'un, en lui enlevant ainsi toute liberté individuelle. Donc, même dans des cas d'exception, il devient important qu'on s'assure qu'on ait fait tout ce qu'il est possible de faire correctement pour que cette décision soit prise sur la base le plus éclairée possible. Et je suis content en général de voir la façon... Parce qu'on a déjà discuté antérieurement en commission parlementaire, dans les années antérieures, puis dans le réseau, puis j'ai eu personnellement l'occasion d'oeuvrer sur le terrain sur cette question-ci du temps où je travaillais au niveau des services sociaux. Donc, je suis heureux de voir qu'on était rendu au point où c'est deux examens psychiatriques et le jugement de la cour. Mais le jugement de la cour sera ainsi éclairé par deux évaluations-diagnostics psychiatriques, pour reprendre le mot que le ministre a utilisé.

Ici, on parle de situations où, à cause de cette valeur sur la liberté individuelle qui empêche le ministre de forcer les gens à aller pratiquer dans telle ou telle place, il y aura des situations évidemment où il n'y aura pas de psychiatres disponibles. Et là la cour sera une balise supplémentaire, mais on vient d'enlever, par le fait des choses, la balise qui existait avant au niveau de l'évaluation psychiatrique. Donc, je veux revenir et je suis content d'entendre le ministre dire, parce qu'on cherche tous les deux le même but, qu'on va s'entendre. Parce que ça va l'amener tout au moins à répliquer sur le fond et non pas pour des raisons d'empêchement – je ne peux utiliser le mot technocratique parce que ça a des connotations qu'on connaît, étant donné les... – des empêchements légalistes.

Et je vais revenir sur la situation suivante, la suggestion suivante, au niveau de ces quelques cas d'exception où on brimerait de façon radicale les droits individuels avant que le juge puisse prendre sa décision. Parce que, lui, il est loin d'être un expert, un connaisseur, dans la situation; il peut avoir le même bon sens qu'on peut tous avoir, il porte lourdement la responsabilité de sa décision. Par exemple, il va, dans ces cas-ci, être éclairé par – moi, je dirais – l'opinion, pas le diagnostic, du médecin omnipraticien qui sous le sceau de son diplôme médical va transformer cette opinion en diagnostic qui aura ainsi le seul... Et ce sera sur cette base-là, la seule base, que le juge, qui n'est pas du tout habileté à se prononcer sur la question qu'on a devant lui, sera obligé de se prononcer.

Alors, je reviens dans la situation où il n'y a pas de psychiatre disponible dans la région, est-ce qu'on peut minimalement s'assurer qu'on essaie de trouver, qu'on trouve l'évaluation – pour ne pas utiliser le mot diagnostic qui nécessiterait des ajustements à la loi médicale – d'un autre professionnel accrédité dans le milieu de la santé mentale? Psychologue, travailleur social psychiatrique, ce sont les deux qui me viennent à l'esprit, en tout cas il y en a d'autres peut-être, mais la notion ce serait d'ajouter une balise, l'évaluation d'un médecin omnipraticien ou le diagnostic d'un médecin omnipraticien plus l'évaluation d'un autre spécialiste accrédité dans le domaine de la santé mentale avant que le juge statue.

Alors, comme on cherche tous les deux la même chose, sans référence à des problèmes légaux que ça peut proposer, est-ce que sur le fond le ministre est d'accord avec cette façon de faire? Puis après ça on trouvera les façons de faire face aux problèmes légaux s'il y en a.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, M. le Président, là-dessus, il y a deux choses que je voudrais dire. D'abord, regardons l'évolution, là. Je ne veux pas refaire la présentation que j'ai faite au moment de cette commission, mais notre collègue le député n'était pas là à ce moment-là.

C'est juste à partir des années soixante qu'on est passé d'une approche de traitement asilaire, avec possibilité légale d'interner quelqu'un à vie, qu'on a commencé à sortir de ça, avec les études de Bédard, Lazure, et compagnie, là, et qu'on en est rendu maintenant à parler non seulement plus de folie, mais de maladie et de santé mentale. Il y a eu une évolution énorme dans l'espace d'une quarantaine d'années – même, pas encore. Je pense que les choses vont continuer à évoluer puis que ça va s'élargir beaucoup plus.

Maintenant, dans cette évolution-là, il faut réaliser ce qu'on fait ce matin, qu'on fait faire un grand pas en avant à la situation actuelle pour le cas de protéger les droits et l'intégrité d'une personne – comme le député de Laurier-Dorion l'a bien dit – que c'est une décision d'exception qu'on prend de priver quelqu'un de sa liberté. Auparavant, on a eu une loi, pendant 25 ans, qui était déjà un grand pas par rapport à la situation d'avant où on internait le monde et où on reconnaissait que – et ça, ça n'a pas changé – deux examens psychiatriques faits par un psychiatre, à moins que ça soit impossible, par un autre médecin... Ça, c'est la loi déjà. On ne change rien là-dessus.

Le Code civil est venu apporter un changement énorme sur lequel on s'harmonise. On dit: Maintenant, le patient ne dépendra plus de la décision des médecins; il y a un juge qui va intervenir pour s'assurer justement que, si toute autre expertise est nécessaire, le juge peut la demander. Alors, le juge a toute la liberté de toute la gamme des choses possibles, soit d'exiger que ça soit absolument un psychiatre qui a fait les premier et deuxième examens, ou le deuxième si le premier n'a pas pu être fait par un psychiatre, et le juge peut parfaitement exiger que d'autres experts interviennent.

Donc, je pense que tout est là. Il faut dire, dans beaucoup de cas, et ça, à l'expérience, depuis 25 ans, je n'imagine pas des situations... Ce qu'on nous a dit, c'est que, d'abord, dans beaucoup de situations, ça peut être assez évident: c'est une personne très perturbée, qui est très violente. Je dirais que, à la rigueur, ça ne prend même pas un médecin pour constater ça, mais il y a quand même un médecin qui se sera assuré qu'il n'y a pas une raison autre qu'un trouble mental, qu'il n'y a pas une raison d'ordre métabolique ou une raison biologique autre qui peut causer ça, qui demande un traitement plus que juste de garder quelqu'un sous garde. Il y a ça qui est assuré. Et après ça on a un juge qui intervient, lui, pour décider.

Mais dans bien des cas, c'est tellement évident, premièrement, et, deuxièmement, dans des régions où il manque de psychiatres, depuis 25 ans que les choses se font, il y a des médecins qui ont acquis une expertise dans ce domaine-là – et ça existe; c'est réel, ça aussi – qui l'ont acquise sur le tas peut-être, à l'expérience, mais parce qu'ils travaillent aussi avec des psychiatres itinérants qui passent à l'occasion et qui révisent des choses. Donc, on a tout un acquis qui s'est bâti là-dessus; on n'est pas dans une espèce de situation isolée ou imaginaire.

Alors, je suis profondément convaincu que d'essayer de mettre dans la loi présentement, d'introduire un autre professionnel, on s'accroche sur d'autres lois. On a établi un consensus là-dessus après beaucoup de consultations; on risque de redéraper ça et de retarder de marquer ce pas-là de façon importante. Je ne serais pas surpris que, dans cinq ans, dans 10 ans – j'espère dans cinq ans – avec l'application des orientations ministérielles en santé mentale qui vont forcer beaucoup plus l'évolution vers le travail hors les murs d'un hôpital – dans la communauté, d'approche multidisciplinaire – ça devienne aussi pris pour acquis beaucoup plus facilement, comme le médecin de famille a pris sa place, que d'autres professionnels sont là et qu'on ait un consensus qui nous permette de mettre ça dans une loi.

Mais un texte de loi, on le sait, ça vient baliser un changement qui s'est fait sur le terrain, des changements de mentalité et de façons de faire plus que de créer – et ça, j'en sais quelque chose – d'utiliser une loi pour pousser certains changements. On sait que c'est un outil très imparfait et que les choses se font, mais sont difficiles à faire à cet égard-là.

Alors, encore là je ne pense pas qu'on ait de divergence sur le fond, M. le Président, mais dans la manière de faire, avec les consultations qu'on a faites avant, pendant et avec la commission parlementaire et les vérifications faites, je suis profondément convaincu que c'est la limite où on peut se rendre sur la base des consensus qu'on a, que c'est déjà, avec le juge qui intervient, une amélioration énorme pour la protection des droits des personnes et qu'on vient d'ouvrir la porte pour aller probablement vers le genre de solution qu'on propose. Mais je ne pense pas que ça soit mûr, présentement, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Le juge a tout le loisir de demander une autre opinion de tout professionnel qualifié. À ce moment-là, pourquoi le ministre préfère donner au juge l'opinion de quelqu'un qui est plus loin dans ses qualifications qu'un autre professionnel qualifié dans le domaine de la santé mentale? Et pourquoi n'accepterait-il pas à ce moment-là de remplacer l'examen qui est prévu par tout autre médecin, dans le cas où il n'y a pas de psychiatre, et de prévoir un examen par un professionnel qualifié de la santé mentale, laissant au juge le loisir, s'il le juge à propos, d'aller chercher l'opinion de tout autre médecin?

(12 h 10)

Moi, ce que je pense qu'on doit faire, dans le cas où on est en train de prendre des décisions avec des conséquences très, très lourdes, c'est de s'assurer que l'information qui est disponible à celui qui doit ultimement prendre la décision de priver quelqu'un de ses droits fondamentaux soit basée sur l'opinion le plus éclairée possible et éviter de permettre même la possibilité que l'«expediency» – la question d'être expéditif – puisse amener un juge possiblement à dire: Bien, j'ai une opinion d'un médecin, ça me suffit; de toute façon, c'est un professionnel. Pourquoi ne pas la donner à ce moment-là, avec la même argumentation du ministre qui dit que le juge peut faire venir l'opinion de toute personne qu'il juge à propos, pourquoi au préalable ne pas fournir au juge l'opinion d'un professionnel qualifié dans le domaine de la santé mentale, qui peut être autre chose qu'un médecin, et permettre au juge, lui donner le loisir d'aller chercher tout autre médecin s'il le veut plutôt que de faire l'inverse?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Je vais le redire – je pense que j'ai essayé de répondre tout à l'heure à cette question-là – ce qui nous en empêche – je voudrais bien, moi, je n'ai pas d'objection fondamentalement – là on rentre dans les changements à la Loi médicale. Lisons l'article 3: L'examen psychiatrique mène à faire un rapport, et, au troisième alinéa, on voit: le diagnostic même provisoire sur l'état mental. Alors, la Loi médicale du Québec nous dit que pour faire un diagnostic ça prend un médecin. On peut contester ça, on peut ne pas être d'accord avec ça, mais là il faudrait le faire dans le cadre d'un débat, d'un projet de loi qui amenderait la Loi médicale pour faire que tu pourrais avoir, dans certains cas, un autre professionnel qui ferait un diagnostic. Autrement, on va avoir un problème de ce côté-là.

Alors, comme on essaie de marquer le pas sur un progrès ici, je ne voudrais pas rouvrir un autre débat en faisant ça avant d'approuver. C'est la seule raison, mais elle est ... Maintenant, est-ce qu'on devrait dire que ça prend deux médecins pour protéger, mais ça prend aussi l'avis d'un psychologue de toute façon, et que là, dans tous les cas, on va exiger qu'en plus ça prend un psychologue? Bien, si les psychiatres sont rares dans certaines régions, les psychologues le sont aussi. Même s'il y a des psychologues dans d'autres régions, ils peuvent être à l'école ou n'importe où; ils n'ont pas nécessairement, parce que c'est un psychologue – c'est comme le médecin de famille – la compétence et l'expérience pour intervenir dans ce genre de situation là. Non, ça peut être orienté autrement aussi. Alors, là, j'ai l'impression qu'on va faire, comme certains nous disent, compliqué au lieu de faire simple, je pense, et sans rien donner de plus au patient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Sirros: Moi, j'ai de la difficulté à suivre le ministre. Le ministre me dit: Je suis d'accord sur le fond, mais j'ai un problème avec une autre loi qu'il faudrait modifier. Moi, je serais d'accord à ce moment-là qu'on procède tel que le ministre le propose ici, s'il peut prendre l'engagement solennel ici de proposer des amendements aux autres lois qui vont lui permettre de faire ce qu'il dit sur quoi il est d'accord sur le fond. Alors, s'il nous dit ici: Oui, je trouve que c'est une bonne idée, j'ai une certaine difficulté sur le plan des ajustements législatifs que ça m'oblige à apporter, mais je prends l'engagement de les apporter; entre-temps, je ne voudrais pas laisser un trou, donc acceptez-vous qu'on procède comme ça, moi, je serais prêt à dire oui, en sachant que nous avons l'engagement du ministre d'amender la Loi médicale pour qu'on puisse aussi se servir des évaluations d'autres professionnels de la santé mentale qui sont qualifiés dans ces situations-là. Ce qui permettrait au ministre de boucler la boucle et de revenir avec quelque chose qui lui permettrait d'être conséquent avec ce sur quoi il dit qu'il est d'accord sur le fond.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, mon engagement que je suis prêt à prendre dans la foulée de ce qu'on fait depuis trois ans, M. le Président, c'est de continuer à faire évoluer les pratiques médicales, les pratiques professionnelles, la façon dont on offre les services dans le réseau de la santé et des services sociaux – je ne rentre pas dans les détails, vous les connaissez – et de souhaiter que ça nous amène le plus tôt possible à considérer ce genre de changements là.

Mais, même si je voulais prendre l'engagement qu'on me demande, le Code des professions et des lois professionnelles relève d'un autre ministre de tutelle que le ministre de la Santé et des Services sociaux – c'est le ministre de la Justice qui devra prendre éventuellement cette initiative-là de toute façon; il ne m'appartient pas de le faire.

Mais de mettre toute la pression, elle est déjà mise, elle est déjà là. Les ordres professionnels travaillent depuis longtemps, mais de façon beaucoup plus intensive depuis deux, trois ans, sur tout le concept de la multidisciplinarité. Il y a une étude, une analyse qui a été faite par l'Office des professions pour modifier, faire des modifications importantes à tout notre système professionnel pour ouvrir un peu plus les champs de pratique exclusifs qui sont actuellement. Ces choses-là sont en cours de se faire et d'évoluer présentement. Comme on le sait, ça évolue, mais ça rencontre énormément de résistance un peu partout. Mais ça évolue.

Alors, moi, pour être honnête, là, tout ce que je peux prendre vraiment comme engagement, c'est de continuer à pousser cette évolution-là, puis à un moment donné, bien, ça va être prêt, ça va être mûr, puis on y arrivera. Mais ça, ça dépend autant sinon plus des comportements des professionnels sur le terrain. Qu'ils soient de moins en moins dans des situations pour se chicaner puis se débattre entre eux pour se protéger des champs de pratique, qu'ils travaillent de plus en plus ensemble, de plus en plus en collaboration, puis ils vont aider à faire évoluer les choses. Alors, ça, il y a des responsabilités partagées là-dedans. Et un ministre – le député de Laurier le sait sûrement par son expérience antérieure – peut faire bien des choses, mais il y a pas mal de choses où il a besoin de collaboration de pas mal de monde pour avancer. Ça, c'est un cas de figure, là.

M. Sirros: Pour qu'ils collaborent, il faut qu'il le demande clairement et vigoureusement.

M. Rochon: Non, non, mais, si le député savait comment ça discute et comment – comme on dit – ça brasse de façon générale pour rendre plus flexibles les ouvertures entre les champs de pratique, je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment mettre beaucoup plus de pression si on ne veut pas faire sauter la marmite, là, actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à voter à ce moment-ci?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: L'amendement est adopté.

Mme Lamquin-Éthier: L'amendement, excusez, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rochon: Adopté.

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Alors, adopté sur division. On va à l'article 4 qui était un article suspendu aussi. M. le ministre.

M. Rochon: Là-dessus, je pense que c'est nos collègues d'en face qui souhaitaient proposer un papillon. L'article 4.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que vous les aviez pris sous réserve de vérifier si la demande de modification était recevable, laquelle consistait à ajouter au texte, le rapport du médecin. Bon, je vais vous le lire au complet, M. le ministre, pour ne pas induire personne en erreur. Cet article...

M. Rochon: L'avez-vous fait par écrit. Non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Tiens.

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous allez l'avoir. Alors, l'amendement est recevable. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, effectivement, M. le Président, on a procédé – consultation, vérification – et la situation qui nous est rapportée, décrite et qu'on comprend est la suivante: L'examen qui est fait et qui amène un médecin à préparer un rapport pour le tribunal a un rapport qui est versé au dossier du patient ou de la patiente, et nos lois prévoient déjà que le patient ou la patiente peut avoir accès à son dossier – parce que c'est lui qui en est le propriétaire de toute façon – et à l'information qui y est contenue. Donc, c'est déjà acquis.

Quand le psychiatre fait son examen, il fait un rapport pour le tribunal; c'est versé au dossier du patient, et le patient ou la patiente peut voir son dossier s'il le désire. Alors, on ne pense pas qu'on rajoute rien, là, qu'on ait besoin de l'amendement pour que ce que je pense qui est l'intention – si j'ai bien compris – de la députée de Bourassa, cette intention étant qu'on ne cache pas l'information à la personne. Alors, nos lois prévoient déjà qu'une personne et comment une personne peut avoir accès à l'information qui est à son dossier. Et ça je pense que ça nous réfère aussi au Code civil pour certaines... Et, si la personne ne peut pas elle-même parce qu'elle est incapable, son représentant, le Curateur ou d'autres personnes. Alors, je ne pense pas qu'on ait à répéter ou à redire quelque chose qui est déjà une situation acquise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme le député de Bourassa, ça va?

Mme Lamquin-Éthier: On avait soumis nos arguments; point n'est besoin d'y revenir, puisque vous les avez considérés, pris en considération.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est retiré ou on le met au vote?

Mme Lamquin-Éthier: On vote.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vote? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rochon: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rejeté.

M. Rochon: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 4 est adopté sans amendement?

Des voix: Adopté.

(12 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, nous allons maintenant à l'article 18 qui était un article suspendu aussi. On remplaçait l'article au complet.

(Consultation)

M. Rochon: Ah, oui, oui, mon Dieu! Oui, oui. O.K. Alors, ça, je pense, M. le Président, si ma mémoire est bonne, on avait déposé un nouvel article 18, en fait?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, c'est ça.

M. Rochon: Et l'opposition souhaitait avoir plus de temps un peu pour le regarder et le considérer. Alors, je pense qu'on en revient là... Je ne sais pas si nos collègues ont quelque chose à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, Mme la députée de Bourassa, vous avez pu en prendre connaissance et que c'est satisfaisant? Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lamquin-Éthier: On aimerait déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut avoir votre... C'est un sous-amendement. C'est un amendement à l'amendement, donc c'est un sous-amendement. O.K. Est-ce qu'on peut avoir des copies?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Il n'y avait pas eu d'amendement. Je pense que ça avait été suspendu pour approfondir...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais on analyse un amendement qui annule le 18. Mais, vous, vous voulez faire un petit amendement sur ça.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, oui, ça, c'est l'amendement à l'amendement à l'amendement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sous-amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Si vous me permettez d'en faire lecture...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez attendre juste une seconde que je voie s'il est recevable. Alors, allez-y. Vous pouvez donner la lecture, et je vais regarder entre-temps.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, l'amendement que nous sollicitons, c'est que soit inséré, après le premier alinéa de l'article 18, ce qui suit: Cependant, l'interdiction...

Mme Charest: On n'a pas l'article, M. le Président. J'apprécierais qu'on reçoive les documents...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous les aviez tous eus la semaine dernière.

Mme Lamquin-Éthier: Il est dans le cahier.

Mme Charest: Moi, je ne l'ai pas reçu.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le cahier?

Mme Charest: Moi, je ne l'ai pas reçu.

M. Rochon: Dans la pile de papillons, il n'était pas là?

Mme Lamquin-Éthier: Il est dans le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez reçu la pile des amendements, la semaine dernière?

Mme Charest: Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Là-dedans, là. Il est là-dedans. Vous n'avez pas eu ça. Vous étiez dans la même situation que nous.

Mme Charest: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Vous étiez comme nous quand on ne l'avait pas eu.

M. Rochon: Il n'était pas dans la pile des papillons?

Une voix: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il était dans la pile, je l'ai, moi. Alors, tout le monde a ce qui serait le nouvel article 18. Maintenant, là, il y a un autre amendement. Oui, je m'excuse. On vous a interrompue. Est-ce que vous voulez y aller?

Mme Lamquin-Éthier: C'est tout à fait normal. Je comprends la remarque. Donc, si vous me permettez...

M. Rochon: C'est la même chose, ça.

Mme Lamquin-Éthier: ...que soit inséré, après le premier alinéa...

M. Rochon: C'est quoi, les...

Mme Lamquin-Éthier: ...de l'article 18, ce qui suit: «Cependant, l'interdiction ou la restriction de communication ne peut s'appliquer à la personne sous garde dans le cadre d'une démarche dans le but d'obtenir des informations concernant ses droits et recours.» Ça, c'est fait en lien avec certaines constatations terrain où on semble penser que défendre des droits, ce n'est pas thérapeutique.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai un problème à recevoir votre amendement tel qu'il est parce que votre amendement concerne plutôt l'article 18 tel que rédigé. Si vous prenez votre amendement et vous allez au nouvel article proposé par M. le ministre, il y a déjà beaucoup de ces choses-là qui...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, y a-t-il un nouvel... Il y a une nouvelle feuille qui remplace la feuille du cahier?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, non, mais dans la feuille, là...

Mme Lamquin-Éthier: ...interdiction entre toute communication et l'interdiction ou la restriction.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est recevable, je vais laisser un petit peu de temps à M. le ministre pour l'examiner.

(Consultation)

M. Rochon: O.K. M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous êtes prêt, M. le ministre?

M. Rochon: Oui. Je pense qu'il faut vraiment lire tout l'article. Et ce qu'on me dit, puis je le constate aussi en le relisant moi-même attentivement, l'article, tel qu'il est là, là, est encore beaucoup plus large que ce qu'on essaie d'introduire. C'est inclus, ça va au-delà, là. Je pense qu'il faut vraiment le lire pour se comprendre. «Toute communication est permise, en toute confidentialité, entre la personne sous garde et les personnes de son choix, à moins que le médecin [...] ne décide, dans l'intérêt de la personne sous garde, de lui interdire ou de restreindre certaines communications.»

Le deuxième alinéa dit: «L'interdiction ou la restriction de communication ne peut être que temporaire. Elle doit être formulée par écrit, motivée, remise à la personne sous garde et versée à son dossier.»

En plus, «aucune restriction ne peut, toutefois – aucune, toutefois – être imposée aux communications entre la personne sous garde et son représentant, la personne habilitée à consentir aux soins requis par son état de santé, un avocat, le Curateur public ou le Tribunal administratif du Québec», qui est ce que devient la Commission des affaires sociales. Alors, quand on lit ça, je pense sincèrement que, de rajouter ce qui est là, c'est de vouloir rajouter quelque chose qui est de la nature du troisième alinéa mais qui va moins loin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, des représentations ont été faites en commission parlementaire par de nombreux organismes, et ces constatations-là ont été faites après une validation terrain où il a été constaté qu'on interdisait, dans bien des cas, à des personnes sous garde d'entrer en communication avec des conseillers en défense de droits. Notre souci, encore une fois, c'est que cette interdiction-là, on la fasse valoir et que ça équivale à empêcher une personne... un, que ça lui nie ses droits et, deux, que ça l'empêche, dans les faits, de les exercer.

M. Rochon: Mme Éthier, l'amendement, excusez, je ne voulais pas vous interrompre. L'amendement dit: L'interdiction ne peut s'appliquer à la personne sous garde dans le cadre d'une démarche dans le but d'obtenir des informations concernant ses droits et recours. Lisons le dernier paragraphe: Aucune restriction ne peut toutefois être imposée aux communications de la personne avec son représentant, la personne habilitée, un avocat, le Curateur public puis le Tribunal administratif du Québec. Qu'est-ce qu'il faut de plus pour obtenir des informations concernant ses droits et recours?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Le ministre nous demande: Qu'est-ce qu'il faut de plus? Je pense que ce dont ma collègue cherche à s'assurer, c'est que le troisième alinéa, celui auquel réfère le ministre, il va dans le sens qu'on recherche j'ai l'impression, pas j'ai l'impression, il va dans le sens que l'on recherche, mais il semble être très pointu par rapport aux restrictions qui ne peuvent pas être imposées. On dit: un avocat, le Curateur public, le Tribunal administratif du Québec, la personne habilitée à consentir aux soins requis par son état de santé. Je pense que ce que ma collègue recherche, ce serait d'introduire la possibilité de ne pas restreindre la communication entre le patient et un organisme qui pourrait défendre les droits de la personne, un groupe qui n'est pas un avocat, qui n'est pas le Tribunal administratif. Donc, c'est ce que je pense que ma collègue cherche à introduire et, si ma mémoire est bonne, je pense qu'elle a même un amendement qui va aller dans ce sens-là, un peu plus tard.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Sirros: Alors, peut-être, si on discutait les deux ensemble, que l'un serait retiré. En tout cas si on avait des indications...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Plus tard, étant... Oui.

M. Rochon: Non, mais je peux répondre à ça parce que je vois très bien là. L'intention de l'article qui a été écrit dans l'objectif de ce projet de loi, qui est de s'harmoniser sur le Code civil, nous a amenés à identifier là les personnes reconnues par notre Code civil, notre droit civil de base, comme étant les personnes légales, les personnes significatives autorisées à représenter quelqu'un, à défendre ses droits, et le reste. Je suis très conscient, je me rappelle très bien qu'en commission il y a des groupes communautaires, des organismes qui aident aussi des personnes dans la promotion de leurs droits et dans la défense de leurs droits – organismes qu'on reconnaît parfaitement bien, qu'on finance d'ailleurs, qu'on soutient financièrement – alors il n'y a aucun problème de ce côté-là, mais on n'est pas d'accord pour aller aussi loin que d'aller au-delà de ce que le Code civil reconnaît comme concept d'une personne qui peut en représenter d'autres en mettant ces organismes-là dans la liste qui est le type de personnes reconnues par le Code civil.

(12 h 30)

Reconnaissant, par ailleurs, que, si l'avocat, la personne habilitée, le représentant, le Curateur public ou le Tribunal administratif veulent faire appel à ces gens-là, ils peuvent le faire. Alors, nous, on veut vraiment s'harmoniser sur le Code civil et laisser la personne qui est légalement, en vertu de notre Code civil, autorisée à représenter quelqu'un et à prendre ses intérêts... Faire appel à ces groupes-là, c'est le sens du travail de ces groupes-là, mais on ne voit pas sur quelle base légale, juridique ou de la logique de services de santé et de services sociaux on donnerait ce statut à des groupes communautaires qui de toute façon peuvent être un peu différents dans la nature de leurs activités. Certains représentent plus collectivement qu'individuellement les droits des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, d'autres, sur une base individuelle, les assistent dans les démarches qu'elles font. Alors, ce n'est pas des groupes qui correspondent à une définition parfaitement homogène de leur mission. Ils se la donnent eux-mêmes, elle évolue, elle varie selon le temps et selon les régions du Québec. Alors, il n'y a pas là un concept qui est aussi clair, aussi net, aussi univoque que ce qu'est un avocat, le Curateur public, le représentant légal d'une personne ou une personne habilitée. Notre sentiment, c'est que, dans l'objectif de s'harmoniser au Code civil, notre Code civil balise parfaitement...

Parce que l'objectif de fond, là, c'est qu'une personne ne peut pas être coincée, ne peut pas être trappée et empêchée par la décision de quelqu'un d'autre de communiquer avec l'extérieur. Et, une fois que la personne a communiqué avec une ou plusieurs des personnes qui sont identifiées ici, elle a cette ouverture, elle ne peut pas être contrainte dans sa capacité de communiquer. Et là il y a des gens qui ont les moyens pour décider si d'autres personnes doivent intervenir, comme les organismes communautaires. Alors, on ne sera pas d'accord sur un amendement d'introduire dans la liste des groupes communautaires, donc on ne peut pas être d'accord pour les introduire, encore une fois pour une question de respecter l'esprit du Code civil à cet égard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avant de permettre votre question, juste peut-être rappeler que vous aviez ajouté, si ma mémoire est bonne, une autre explication au fait que, quand on dit «son représentant», ça peut être, à ce moment-là, quelqu'un qui a été nommé par la personne avant, mais qui appartient à un de ces groupes-là.

M. Rochon: Ah oui! Oui, absolument. C'est très juste, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: C'est un peu dans le même sens. On réfère au mot «représentant» au Code civil, j'imagine?

Mme Lamquin-Éthier: Représentant légal?

M. Sirros: C'est pour ça que c'est là?

Mme Lamquin-Éthier: Toute personne de son choix.

M. Rochon: Non. Comme on avait dit là-dedans, et je pense que, là, je ne veux pas...

M. Sirros: Ma question était de savoir c'est quoi, la définition du mot «représentant».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça se peut qu'une personne ait nommé quelqu'un.

M. Sirros: Tuteur, curateur ou mandataire.

(Consultation)

M. Rochon: Les conseillers juridiques nous disent qu'un représentant est légalement le tuteur, le curateur ou le mandataire. Alors, le mandataire, à la limite, si la personne l'a souhaité ou le souhaite, peut être un groupe.

M. Sirros: Est-ce que ça prend une procédure légale quelconque pour que quelqu'un soit mandataire ou est-ce que je me lève le matin puis je dis: Vous êtes mon mandataire?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a peut-être une formule signée.

Mme Lamquin-Éthier: Un mandat spécifique...

M. Sirros: C'est parce que ça peut faire toute la différence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça peut être une formule de mandat. Mme la députée de...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, je...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Ça va?

M. Rochon: On me dit que c'est une matière conventionnelle, sauf un mandat d'inaptitude qui, lui, doit être déterminé devant le tribunal. Mais là on parle d'autre chose.

M. Sirros: Mme Lamquin-Éthier, je ne suis pas avocat non plus, mais «conventionnelle», ça, c'est...

M. Rochon: Sous convention. C'est ça.

M. Sirros: On entend par convention...

Mme Lamquin-Éthier: Un mandat d'affaires.

M. Rochon: Un peu comme le député de Laurier-Dorion a dit, c'est en se levant le matin qu'on peut décider ça, «conventionnelle», c'est-à-dire qu'il faut que l'autre partie soit d'accord pour être le représentant.

M. Sirros: Donc, une personne pourrait dire: Moi, mon représentant, c'est tel groupe et je veux lui parler.

M. Rochon: Oui. Mon représentant, c'est telle personne, ou tel groupe, ou telle personne qui fait partie de tel groupe.

M. Sirros: Et, dans ce cas-là, personne ne pourrait l'empêcher, même si on dit: Non, non, non, ce n'est pas vrai que c'est ton représentant, hier c'était un autre.

M. Rochon: Non, non. Absolument, absolument. La seule interdiction, ici, et c'est bien dit au deuxième alinéa, c'est: «L'interdiction ou la restriction de communication ne peut être que temporaire. Elle doit être [...] motivée...» Alors, tout ce que ça veut préserver, cet article-là, dans son deuxième alinéa, encore là, c'est la situation un peu d'exception où le médecin juge que de façon temporaire, immédiate, vu l'état d'une personne qui peut...

Prenons le cas d'une personne, par exemple, qui est dans une crise paranoïde. Alors, le médecin peut juger que de façon immédiate et pour quelque temps, temporairement, ça ne va pas aider cette personne-là de voir le résultat de l'examen médical qui conclue à ça avant qu'elle puisse reprendre un peu plus ses sens, comme on dit. Alors, ce n'est que ça qui est permis, là, au médecin. Mais le principe, là aussi, comme dans l'autre article où on discutait tout à l'heure pour l'examen psychiatrique, c'est que toute communication est permise, et on précise qu'aucune restriction ne peut être faite même par le médecin, même pour des raisons comme ça, si la personne veut communiquer avec une personne qui, elle, étant le représentant, pourrait avoir accès au dossier de toute façon.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, je pense que je peux donner une réponse encore plus complète grâce à l'aide de nos conseillers juridiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de... M. le député.

M. Rochon: Je peux donner une réponse encore plus complète. Au-delà du Code civil, l'article 12 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux identifie clairement et de façon un peu plus large qui peut être un représentant:

«Les droits reconnus à toute personne dans la présente loi peuvent être exercés par un représentant.

«Sont présumées être des représentants les personnes suivantes, selon les circonstances et sous réserve des priorités prévues au Code civil du Bas Canada:

«1° le titulaire de l'autorité parentale de l'usager mineur ou le tuteur de cet usager;

«2° le curateur, le tuteur, le conjoint ou un proche parent de l'usager majeur inapte;

«3° la personne autorisée par un mandat donné par l'usager majeur inapte antérieurement à son inaptitude;

«4° la personne qui démontre un intérêt particulier pour l'usager majeur inapte.»

Alors, je pense que c'est très large et qu'il n'y a à peu près personne qui peut être exclu de ça. Mais on ne donne pas un autre statut à un autre groupe que ceux qui sont déjà reconnus dans nos lois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Sirros: Moi, ça me va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je mets au vote d'abord le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rejeté.

M. Sirros: Je pense que, M. le Président, pour donner le temps un peu au proposeur de l'amendement de suivre ce que vous faites...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. De toute façon, le sous-amendement, lui, est rejeté, alors je reviens à l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On recommence. Est-ce qu'il y a des...

(Consultation)

M. Rochon: C'est un bon point qu'on me glisse à l'oreille, M. le Président, qui aiderait peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez juste attendre une seconde, M. le ministre.

Ça va? Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Il faudrait faire attention. Je pense qu'on disait tout à l'heure que présentement il y a des situations où ils ne peuvent pas. Bien, c'est pour ça qu'on change l'article. Ha, ha, ha! Et, avec l'article qu'on met là, justement il y a une beaucoup plus grande ouverture où ces situations-là qui peuvent se présenter ne pourront plus se présenter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que les éclaircissements sont suffisants? Est-ce que l'amendement est adopté? Alors, le nouvel article 18 est adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 18, tel qu'amendé... C'est un nouvel article quand même.

Mme Lamquin-Éthier: Il est adopté sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mais notre amendement, là, qu'est-ce qui lui est arrivé?

M. Rochon: Il a été rejeté.

Mme Lamquin-Éthier: Le sous-amendement.

M. Rochon: C'était un sous-amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Votre sous-amendement est rejeté. Là, c'est le nouvel article qui est adopté.

On revient à l'article...

M. Sirros: Pour les fins de... M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Sirros: Je pense qu'il y a deux amendements qui ont été faits et qui ont tous les deux été rejetés. Non? Vous n'avez pas déposé les deux?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, il n'a pas été déposé, l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: Non, parce que M. le ministre, il dit...

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, on revient à l'article 25.

M. Rochon: M. le Président, ici, c'est tout simple. Vous vous rappellerez que quelqu'un avait soulevé la question à savoir si, à la dernière ligne de cet article, quand on dit «qui dispose des facilités nécessaires», le terme «facilités» d'abord est français et approprié dans cet article. Vérification faite, on nous dit que le terme approprié, au lieu de «facilités», serait le mot «aménagements», au pluriel. Alors, l'amendement est tout simplement de remplacer qui dispose «des facilités nécessaires» par «des aménagements nécessaires».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, pour être sûr qu'on se comprend bien, vous retirez le premier amendement que vous aviez déposé et on dépose un nouvel amendement qui inclut deux paragraphes.

M. Rochon: Voilà! Et «aménagements» est le terme utilisé aussi dans d'autres articles pour désigner la même réalité que dans ce projet de loi. Donc, ça fait plus de cohérence, en fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. C'était à la demande, si ma mémoire est bonne, de la députée de Bourassa. Mme la députée, est-ce que ça va?

M. Rochon: Non, non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? Ah!

M. Rochon: C'est la députée de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sherbrooke. Mme la députée de Sherbrooke.

M. Rochon: ...Sherbrooke qui avait soulevé cette question...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Qui avait soulevé cette question-là.

M. Rochon: ...et qui, malgré l'heure tardive...

Mme Malavoy: Ce fut ma contribution.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: ...avait eu l'oeil très vif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 25 tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: Nous aimerions déposer un amendement afin que soit inséré, après l'article 25 du projet de loi, un article 25.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vais terminer. On s'entend bien que 25, tel qu'amendé, est adopté et que vous présentez un nouvel article qui s'appellerait 25.1. Pour fins d'enregistrement, 25, tel qu'amendé, est adopté et il y a un amendement pour un nouvel article qui s'appellerait 25.1. Est-ce que tout le monde en a des copies?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y en a d'autres qui n'ont pas de copie? Alors, on suspend cet article-là, 25.1.

Mme Lamquin-Éthier: Hein? On suspend pour les photocopies?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On suspend, le temps d'avoir des photocopies et de permettre à tout le monde de le lire en même temps.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous en avez d'autres? C'est-à-dire, est-ce qu'on peut aller à 28? On était rendus à 28. On pourrait continuer, le temps qu'on fera photocopier?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, 25 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Moi, ça ne me fait rien.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous recommençons nos travaux. J'aimerais avoir, de la part des deux côtés, très, très brièvement, par exemple, des raisons pour lesquelles cet article-là serait recevable et je jugerai immédiatement.

M. Sirros: M. le Président, cette loi que nous avons devant nous reformule la Loi sur la protection du malade mental. Nous sommes rendus à l'étape des dispositions diverses. Dans l'étape des dispositions diverses de la Loi sur la protection du malade mental, il y avait des amendes de prévues pour des infractions à certains items, prescriptions de la loi ou ordonnances de la loi. Nous avons ici une situation où on décrète qu'un établissement doit faire quelque chose. Nous estimons qu'il n'est que conséquent d'avoir une disposition qui prévoit aussi des amendes dans le cas où cette disposition est enfreinte par l'établissement et nous sommes dans l'instruction des dispositions diverses qui correspondent à celles dans lesquelles on retrouvait les amendes dans l'ancienne loi qu'on modifie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Sirros: Et, si on peut lire l'amendement, vous allez constater qu'effectivement il s'agit de s'assurer que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y. Lisez-le donc, M. le député.

M. Sirros: «Quiconque enfreint l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements ou refuse de se conformer à un ordre donné en vertu de cette loi – et c'est le cas ici – ou des règlements commet une infraction qui est passible d'une amende maximale de 10 000 $.»

Alors, c'est une question de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, M. le Président, dans les faits, la loi qu'on modifie par ce projet de loi avait un article prévoyant une sanction qui, m'a-t-on dit, n'a jamais été utilisée. Alors, ça a été une première raison qui a amené à ne pas voir la nécessité de... Vu l'objectif de cette loi, on n'a pas vu la nécessité d'avoir un article prévoyant une sanction.

Ceci étant dit, on peut toujours argumenter que ça va mieux sans le dire, mais ça va mieux en le disant. Alors, on pourrait, mais là on me dit que...

M. Sirros: Bien, là, M. le ministre, le président vous a demandé d'argumenter sur la recevabilité. Je constate que c'est recevable pour vous.

(12 h 50)

M. Rochon: Ah! c'est recevable, c'est recevable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est recevable.

M. Sirros: Correct. Alors, là, vous pouvez faire votre argumentation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Effectivement, l'article est recevable. Alors, est-ce que vous... Je pense qu'on a assez eu... Est-ce que vous avez d'autres arguments sur le fond ou...

M. Sirros: Sur le fond...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre, tout de suite.

M. Sirros: Oui. Maintenant que vous le jugez recevable, sur le fond, effectivement, étant donné qu'on est dans un domaine où encore une fois on est dans quelque chose de très délicat – on enlève des droits fondamentaux à des personnes, on prescrit qu'il y a un certain nombre de choses qui doivent se faire de telle ou telle façon – même si on ne l'utilise pas souvent, mieux vaut peut-être avoir la possibilité de recourir à des amendes plutôt que de se priver d'un instrument de motivation négatif, dans ce cas-ci, des établissements ou d'autres situations. Je souhaite qu'on ne l'utilise jamais, parce que tout le monde respecterait la loi, mais, si jamais on était dans la situation où on devait l'utiliser, j'aimerais l'avoir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, alors, je vais résumer ce que j'ai dit tout à l'heure. Un article semblable existe dans la loi actuelle et en 25 ans il n'a jamais été utilisé, ce qui était une des premières raisons de conclure qu'on n'avait pas besoin de l'avoir dans la nouvelle loi. Et, comme je disais, on peut toujours argumenter que c'est mieux de le dire même si on ne s'en sert pas, mais là on me dit que techniquement maintenant on n'accepte plus dans nos lois, au Québec, des articles de sanction qui arrosent aussi large, qu'il faut préciser les articles de la loi qui pourraient faire l'objet d'une sanction, me dit-on. Ça, je pense que c'est une affaire technique, et, dans ce sens-là, faudrait bien remarquer que cette loi-ci, contrairement à l'autre qui existait avant, ne prévoit pas de pouvoirs réglementaires. Alors, il n'y aura pas de règlement à cette loi. Ça fait ça qui est enlevé. Là, c'est plus un...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui. Nous n'aurions absolument aucune objection, M. le Président, si le ministre voulait qu'on revienne à chacun des articles pour identifier les infractions spécifiques, et on pourrait peut-être demander aux légistes de faire ça. Deuxièmement, au niveau de l'argument sur les règlements, il me semble que c'est encore un élément qui devrait nous amener, étant donné que c'est la loi, à avoir ces possibilités de recours à des amendes si jamais on en avait besoin.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Bon, je voudrais juste qu'on tienne compte, là, si techniquement il faut qu'on identifie en rapport avec quels articles il pourrait y avoir des sanctions qui seraient nécessaires. La question de règlement, il n'en est pas question dans ce projet de loi là. Deux, tout ce qui vise les établissements du réseau, ça, il y a déjà des sanctions administratives de prévues, et, en général, vous avez des établissements qui ne vont pas se soumettre à une loi dans le réseau de la santé et des services sociaux. La loi prévoit qu'il y a des sanctions administratives qui s'appliquent, et c'est plus ça qui est la pratique plutôt que de recourir à une sanction pénale contre un établissement, d'avoir une sanction administrative. Troisièmement, là où on pourrait voir qu'il y a des ordres qui sont donnés dans cette loi, c'est par le tribunal. Mais, si quelqu'un ne respectait pas un ordre du tribunal, selon nos lois aussi, c'est une matière d'outrage au tribunal qui, elle, entraîne des sanctions.

Alors, encore une fois, je comprends très bien l'intention puis je pense que c'est normal qu'on pense qu'une loi, pour qui ne la respecte pas, ait des sanctions. Mais ce que je comprends dans la situation où on est, c'est les situations où on pourrait... Comme les exemples que je donne, les établissements ou le tribunal... Notre législation, par ailleurs, prévoit déjà des sanctions dans ces cas-là. Alors, faudrait vraiment pouvoir identifier: Est-ce qu'il y a quelque chose qui est oublié, qui tombe en...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: J'en ai vu une rapidement. En écoutant le ministre parler, je cherchais dans la loi pour voir où il y avait des éléments. Je reviens à l'article 18 qu'on discutait tantôt. Là, il ne s'agit pas d'un établissement nécessairement mais d'un médecin qui pourrait enfreindre l'interdiction qui lui est faite. Faudrait prévoir une amende pour le médecin qui pourrait le faire. Il doit y en avoir d'autres, j'en suis sûr, et je m'excuse de ne pas avoir pris connaissance de tous les articles.

M. Rochon: Il faudrait vraiment prendre le temps de regarder parce qu'on me donne des exemples, M. le Président, où il n'y a pas déjà la correction de prévue ou la sanction de prévue automatique de nature plus administrative ou fonctionnelle. Par exemple, à l'article 10, si quelqu'un ne respecte pas les délais qui sont donnés à l'article 10, délais à l'intérieur desquels doivent être faits les examens, à ce moment-là l'article 13 prévoit que la personne va être libérée si on n'a pas respecté les délais. La sanction est automatique. On respecte les délais, sinon la personne est libérée.

Pour l'examen, on prévoit à l'article 3 que l'examen fait par le médecin doit être signé: «Tout rapport d'examen [...] doit être signé.» S'il n'est pas signé, le tribunal ne va pas l'accepter puis il va forcer le médecin à le signer. Alors, il y a à peu près partout...

Je vous dis juste pourquoi on avait enlevé l'article. En plus qu'il n'était pas utilisé, les sanctions ou les corrections automatiques sont prévues partout. On n'a pas vu d'endroit...

M. Sirros: À l'article 18.

M. Rochon: ...où quelqu'un pouvait aller impunément...

Effectivement, peut-être qu'il y aurait l'article 18. Il faudrait peut-être prendre le temps de considérer...

(Consultation)

M. Rochon: Bon, alors, ce point-là est bon. Il y a peut-être l'article 18, quitte, sous réserve, dans l'heure du déjeuner, à revérifier correctement puis en détail. Et là on me suggère que, dans ce cas-là, c'est plus à l'article 18 qu'il faudrait peut-être le rajouter tout de suite, si ça ne vise que cet article-là, pour dire que toute personne qui violerait la confidentialité, par exemple, est passible d'une amende de... Puis là faudrait essayer de faire l'évaluation de ce qu'il est utile et raisonnable de prévoir comme...

M. Sirros: Est-ce que je peux poser la question suivante au ministre? S'il accepte d'introduire une notion de pénalité dans l'article 18, qu'on revienne pour le faire, qu'on laisse le soin au ministre et à son équipe d'évaluer le niveau de la pénalité qu'on veut imposer. Et est-ce que le ministre, du même coup, accepterait d'examiner les autres articles puis de voir s'il y a d'autres points sur lesquels on pourrait introduire des pénalités?

M. Rochon: Oui, on fait ça, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le ministre accepte.

M. Rochon: On va refaire une... Comme vous le disiez, c'est ce qui nous avait amenés à ne pas en mettre. On va réviser deux fois plutôt qu'une. Puis il y a peut-être effectivement l'article 18 qui demanderait ça pour éviter d'autres procédures plus lourdes pour que justice soit faite. On va vérifier ça aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends l'étude du nouvel l'article, l'amendement 25.1. Je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous recommençons nos travaux en vous rappelant que nous avons une proposition d'amendement pour ajouter l'article 25.1. Et il y avait de recommandé que, durant la période de cet après-midi, cet article-là soit regardé par l'équipe du ministre. M. le ministre, je serais porté à vous passer la parole à ce moment-ci sur l'article 25.1.

M. Rochon: Si vous faisiez ça, M. le Président, je la prendrais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y.

M. Rochon: Merci. Bien, écoutez, vérification, comme on avait convenu, a été faite et voilà ce qu'on me rapporte, M. le Président. Il faut se rappeler d'abord le but des sanctions de type pénal: ce sont des sanctions qui visent à forcer qu'une action se fasse par l'épée de Damoclès, si vous voulez, d'une sanction qui peut s'appliquer. Mais la tendance actuelle, et plus que la tendance, me dit-on, la pratique législative qui s'est établie au Québec, est d'abord de déjudiciariser et d'alléger le plus possible les recours aux tribunaux. Dans un cas comme cette loi-ci, à peu près tous ceux qui pourraient contrevenir, ou ne pas appliquer, ou mal appliquer une disposition sont déjà visés dans une autre législation.

Si c'est l'agent de la paix qui ne fait pas son devoir comme il est requis de le faire, par exemple, à l'article 15, où l'agent de la paix qui agit en vertu de l'article 8 doit informer immédiatement de ce fait et du lieu où la personne est amenée, l'agent de la paix qui ne remplirait pas correctement ses fonctions va être sanctionné en vertu des lois qui prévoient les pouvoirs, les fonctions et les responsabilités des agents de la paix. Si un établissement ne respectait pas un article de la loi, la Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit des sanctions là aussi. Si un médecin ou un professionnel ne le faisait pas, les lois professionnelles le prévoient, et c'est en général des sanctions de type administratif plutôt que pénal, mais qui peuvent être aussi lourdes et aussi sévères. Ça peut aller jusqu'à limiter et modifier le droit de pratique d'une personne, et tout ça.

Donc, ce qui est le but d'une sanction, qui est de persuader les gens de se conformer à la loi sous peine de, on me dit que c'est déjà prévu dans les lois qui visent ces gens-là et qu'il n'y a pas lieu d'ajouter une autre sanction de type pénal plutôt qu'administratif dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

M. Rochon: C'est plus technique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions additionnelles? Sinon, nous allons passer au vote.

M. Rochon: En fait, c'est plus technique. Le but visé est atteint, autrement dit, déjà.

Mme Lamquin-Éthier: Le but visé?

M. Rochon: C'est-à-dire d'avoir un moyen de persuasion...

Mme Lamquin-Éthier: Lequel étant?

M. Rochon: ...sous peine d'une pénalité. C'est que tous ceux qui ont à concourir pour appliquer un article ou l'autre de cette loi-là sont déjà, si vous voulez, pris en compte dans soit la Loi sur les services de santé et les services sociaux si c'est un établissement, soit dans les lois qui visent les agents de la paix, décrivant leurs fonctions et leurs responsabilités, soit dans les lois professionnelles si c'est un professionnel. Alors, tout ce monde-là, le monde ou établissements qui sont interpellés d'une façon ou d'une autre dans la loi, s'ils ne remplissent pas les obligations légales qui sont les leurs en tant que professionnels, établissements, ils dont déjà sanctionnés...

Mme Lamquin-Éthier: Ils ne sont pas sanctionnés, là.

M. Rochon: ...de façon administrative dans leurs lois. On dit que la tendance est d'aller vers ce type de sanction là qui remplit l'objectif visé. C'est que les gens fassent ce qu'ils doivent faire sans avoir à alourdir le fonctionnement des tribunaux en matière pénale. Comme on dit, c'est assez technique. On a vérifié ce qu'on avait à vérifier. C'est ce que les éminents juristes me disent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'on est prêt à voter?

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que la procédure administrative prévue à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, c'est un mécanisme extrêmement long qui a été fait plutôt pour les établissements que pour les personnes qui peuvent s'en prévaloir. C'est un mécanisme à trois paliers. Il faut prendre des vitamines avant d'accéder au Commissaire aux plaintes. Vous savez que ce n'est pas évident. Il y a des délais très longs aussi.

M. Rochon: Excusez, mais ce n'est pas de ça que je parlais, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais vous dites que la Loi sur les services de santé...

M. Rochon: O.K.

Mme Lamquin-Éthier: C'est les vitamines, oui, oui. Le palier numéro trois, le délai en termes de temps est extrêmement long avant d'y accéder. Dans le cadre, M. le ministre, de la désinstitutionnalisation, vous me devancez, il y aurait peut-être lieu de revoir ce mécanisme-là qui va s'avérer, à certains égards, imparfait, parce que là vous avez une volonté d'éviter le réflexe de l'hospitalocentrisme, puis ça, on peut le comprendre et même le partager à certains égards, en autant qu'il y aura les ressources appropriées. Les cliniques privées ne sont pas des établissements au sens de la loi, donc un usager ne peut pas porter plainte. Ce n'est pas une procédure qui est satisfaisante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une réponse là-dessus?

M. Rochon: Tout ce que je peux dire là-dessus, là, d'abord, pour ce qui est de tout le mécanisme des plaintes, dans un projet de loi qu'on devrait déposer, qu'on va déposer, à moins de circonstances très, très, très spéciales, avant la fin de cette session-ci, on prévoit une série d'allégements administratifs et de modifications à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il y a une section qui révise une partie du fonctionnement des mécanismes des plaintes pour en améliorer l'efficacité. Et on me dit aussi que ce n'est pas évident qu'un recours pour une sanction pénale n'est pas moins lourd.

Mme Lamquin-Éthier: Je serais plus aisée.

M. Rochon: Qui est presque plus lourd, même.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que l'amendement 25.1 est adopté?

M. Rochon: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rejeté. Alors, nous revenons au chapitre VI. Un premier amendement, pour commencer: Remplacer l'intitulé du chapitre VI par le suivant: Dispositions modificatives et finales.

Est-ce qu'on peut tout de suite passer cet amendement-là qui s'explique, je pense bien, par... M. le ministre, est-ce que vous voulez, peut-être, l'expliquer? Ça va? Est-ce que vous avez des questions, Mme la députée de Bourassa, ou on accepte l'amendement? Le nouveau titre?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, l'amendement est adopté. Article 28.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, je n'avais pas eu le temps de tourner mes pages.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'intitulé, tel qu'amendé, est donc adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Correct? On peut passer à l'article 28? Tout le monde est à l'aise? L'article 28, M. le ministre.

M. Rochon: La présente loi remplace la Loi sur la protection du malade mental. Il n'y a pas de changement, pas de modification.

Mme Lamquin-Éthier: Le 29.5 étant 28?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y en a pas, d'amendement. À 28, il n'y a pas d'amendement.

M. Rochon: À 28, il n'y a pas d'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Mais là vous référez à 28.

M. Rochon: Le 28 du projet de loi.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, du projet de loi!

M. Rochon: Alors, lui, il est tel quel. Il n'y a pas de changement. Ça dit tout simplement que la présente loi remplace la Loi sur la protection du malade mental. Je pense que c'est assez automatique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, 28 est adopté. Article 29, M. le ministre, et il y a un amendement.

M. Rochon: Non, il n'y a pas d'amendement à 29 comme tel, M. le Président, je m'excuse. Il y aura un ajout à 29.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, c'est vrai.

M. Rochon: Alors, 29: Dans une loi, un règlement, un arrêté, un décret, un contrat, une entente ou un autre document, tout renvoi à la Loi sur la protection du malade mental ou à l'une de ses dispositions est censé être un renvoi à la présente loi ou à la disposition équivalente de celle-ci. C'est un article de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez passer tout de suite l'ajout?

M. Rochon: L'ajout, c'est un autre article, quasi. C'est vraiment un autre article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah oui, c'est vrai. Je m'excuse. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 29? Il y aura un amendement après, un ajout.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, 29 comme tel...

M. Rochon: Il reste comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 29 est adopté. Il y a une proposition d'ajouter, M. le ministre, 29.1.

M. Rochon: Oui, qui, là aussi, est tout simplement pour faire le pont entre la Commission des affaires sociales qui existe présentement et qui deviendra – je pense que c'est à compter d'avril prochain – le Tribunal administratif. Alors, on va lire l'article, ça va être plus simple:

(20 h 20)

29.1 Jusqu'à ce que l'article 184 de la Loi sur l'application de la Loi sur la justice administrative, abrogeant la Loi sur la Commission des affaires sociales, soit en vigueur, toute mention de ce tribunal dans la présente loi doit se lire comme se rapportant à la Commission des affaires sociales.

Je pense que c'est assez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous avez des questions, Mme la députée? Ça va? Alors, 29.1 est adopté. L'article 30, M. le ministre.

M. Rochon: Excusez, on a encore le 29.2, 29.3, 29.4, 29.5 et 29.6. On a une série de nouveaux articles, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 29.1, adopté. Nous passons à l'article 29.2, M. le ministre. Nous faisons de 29.2 à 29.7 en même temps.

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous suggérerais qu'on procède article par article. Ça va être beaucoup plus rapide et expéditif.

M. Rochon: Oui, je pense que ça va être plus facile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 29.2.

M. Rochon: C'est une série d'articles qui font des amendements au Code civil. Le premier:

29.2 L'intitulé de la section II du chapitre premier du titre deuxième du livre premier...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est pire que la Bible, ça!

M. Rochon: C'est exactement ce que je pensais. Je ne sais pas si c'est l' Ancien ou le Nouveau Testament .

Alors: L'intitulé de la section II du chapitre premier du titre deuxième du livre premier du Code civil du Québec est modifié par le remplacement du mot «examen» par le mot «évaluation».

C'est vraiment une concordance. On a vu qu'on a fait ce changement-là partout.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté? Alors, 29.2, adopté. Article 29.3.

M. Rochon: Article 29.3: L'article 26 de ce code – Code civil – est modifié par le remplacement des mots «en vue d'un examen psychiatrique ou à la suite d'un rapport d'examen psychiatrique» par les mots «en vue d'une évaluation psychiatrique ou à la suite d'une évaluation psychiatrique concluant à la nécessité d'une garde».

C'est la même chose, c'est le remplacement du mot «examen» par «évaluation».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 29.3, adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 29.4.

M. Rochon: Article 29.4. Ça, c'est plus simple parce qu'il y a 1°, 2°, 3° et 4°.

Article 29.4: L'article 27 de ce code est modifié:

1° par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «gardée», du mot «provisoirement».

Alors, pour faire du sens dans tout ça, il faut se référer à l'article 27 du Code civil. Je le lis, là, il ne faut pas l'entendre... pour être sûr de ce qu'on fait. L'article 27 du Code civil dit – les lignes sont comptées dans celui-là, ici: «S'il y a des motifs sérieux de croire qu'une personne représente un danger pour elle-même ou pour autrui en raison de son état mental, le tribunal peut, à la demande d'un médecin ou d'un intéressé, ordonner qu'elle soit, malgré l'absence de consentement, gardée dans un établissement.» Là, on dirait: «Gardée provisoirement dans un établissement». Le reste est le même. Je pense que ça correspond à ce qu'on a déjà discuté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: 2° par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne du premier alinéa, des mots «un examen» par les mots «une évaluation».

Ça, c'est la même correction qu'on a toujours faite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: 3° par l'insertion, avant la première phrase du premier alinéa, de la phrase suivante...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La dernière phrase.

M. Rochon: ...excusez, avant la dernière phrase du premier alinéa, de la phrase suivante: «Le tribunal peut aussi, s'il y a lieu, autoriser tout autre examen médical rendu nécessaire par les circonstances.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, à l'égard de l'alinéa 3°, M. le Président, nous aimerions soumettre au ministre que nous nous interrogeons quant à savoir ce que signifie les mots «tout autre examen médical rendu nécessaire par les circonstances». Est-ce qu'il s'agit ici d'un ordre du juge suivant le refus de la personne de subir une évaluation psychiatrique? Si tel est le cas, pourquoi ne pas l'indiquer nommément?

Nous voyons une différence entre autoriser tout examen médical et ordonner à une personne qui refuse un examen médical de se soumettre à cette évaluation psychiatrique. L'utilisation des termes «tout autre examen médical» sans référence précise à la circonstance qui justifie l'évaluation ne nous permet pas de bien comprendre la nuance, d'autant plus que, dans ce texte qui est présentement sous étude, on ne réfère pas nommément à la circonstance, soit un refus injustifié ou encore l'inaptitude d'une personne majeure inapte à donner son consentement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je comprends l'inquiétude. On va revoir l'article dans son ensemble, parce que la réponse à ça est que cette phrase vise tout autre examen qui serait nécessaire pour une autre condition du patient.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, je le comprends, mais quelle est...

M. Rochon: Alors, si la personne, en plus de l'état mental qui pose la question possible d'une garde, a un autre problème de santé – on nous donne l'exemple d'un coma diabétique, ou qu'on suspecte une tumeur au cerveau, ou qu'on suspecte un problème cardiovasculaire important, ou quoi que ce soit – comme la personne ne peut toujours pas consentir ou ne veut consentir à aucun examen, on prévoit que le tribunal peut aussi ordonner cet examen.

Alors, ça vaut peut-être la peine de revoir le contexte: «S'il y a des motifs sérieux de croire qu'une personne représente un danger pour elle-même ou pour autrui en raison de son état mental, le tribunal peut, à la demande d'un médecin ou d'un intéressé, ordonner qu'elle soit, malgré l'absence de consentement, gardée – et on a ajouté – provisoirement dans un établissement de santé ou de services sociaux pour y subir une évaluation psychiatrique.» Et là on intercalerait: «Le tribunal peut aussi, s'il y a lieu, autoriser tout autre examen médical rendu nécessaire par les circonstances», «circonstances» voulant dire par l'état du malade. Et on finit en disant: «Si la demande est refusée, elle ne peut être présentée à nouveau que si d'autres faits sont allégués.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien, juste répéter que les...

M. Rochon: C'est parce que toute la loi vise toujours, parle toujours d'examen psychiatrique en rapport avec l'état mental du patient. Et ça, ça veut introduire que, s'il y a des raisons de croire qu'il peut y avoir d'autre chose que l'état mental et d'autre chose qu'un examen psychiatrique qui est requis, parce qu'on suspecte qu'il y a un autre problème qui pourrait expliquer l'état de dangerosité, en totalité ou en partie, là le tribunal peut, s'il y a lieu, demander tout autre examen médical en plus d'un examen psychiatrique.

(Consultation)

M. Rochon: M. le Président, on me signale d'autre chose qui va peut-être aider à comprendre. On me rappelle que, dans la loi actuelle sur... Excusez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peut-être juste vous rappeler que vous pouvez aussi faire répondre les personnes qui vous accompagnent, M. le ministre. Il n'y a pas de problème.

M. Rochon: Ce qu'on me dit, c'est que le Code civil avait déjà...

Mme Lamquin-Éthier: Quel article?

M. Rochon: Dans son article 28 actuel, qu'on va modifier tout à l'heure. Bon. Alors, l'article 28 actuel du Code civil dit, et ça va être changé tout à l'heure: «Le jugement qui statue sur la garde d'une personne, en vue de la soumettre à un examen psychiatrique, ordonne également la remise d'un rapport au tribunal dans les sept jours. Il peut, s'il y a lieu, autoriser tout autre examen médical rendu nécessaire par les circonstances.»

(20 h 30)

Alors, c'est cette phrase qu'on ne retrouvera plus dans le 28 qu'on va modifier tout à l'heure et qui a été récupérée pour la mettre dans le contexte du nouveau 27.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: Donc, on ne fait pas de droit nouveau, on ne sort rien de nouveau, c'est quelque chose qui est déjà dans le Code civil et qu'on change de place.

Mme Lamquin-Éthier: J'essaie juste de comprendre de quelle circonstance il peut s'agir. Est-ce qu'il peut s'agir d'un refus d'une personne de se soumettre à l'évaluation?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Laforest, vous pouvez répondre si vous voulez. Il n'y a pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Pour déterminer l'aptitude à subir un procès, quelle pourrait être – vous m'avez donné un exemple, là...

M. Rochon: L'aptitude à subir un procès?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Rochon: Ce n'est pas de ça qu'on parle.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que toute autre circonstance... Par exemple, le tribunal pourrait ordonner tout autre examen, un autre examen, dans le but, par exemple, de déterminer l'aptitude de la personne à... Non? O.K. Bon. Est-ce qu'on peut être en présence d'un refus catégorique, une personne qui refuserait de se soumettre à l'examen, à l'évaluation psychiatre?

Une voix: On est nécessairement dans un cas de refus si on est rendu devant le tribunal.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est parce que, si je refuse de me soumettre à une évaluation psychiatrique, le tribunal peut m'ordonner de me soumettre à cette évaluation, nommément, là. Pour reprendre une expression que vous avez utilisée antérieurement, malheureusement je ne me souviens plus dans le cadre de quel article, vous disiez que le législateur évitait les articles à portée très large. Et l'hésitation que nous avons, puis on a peut-être tort, c'est de penser qu'effectivement le «tout autre [...] rendu nécessaire par les circonstances» semble être à portée très large.

M. Rochon: Non, bien il faut le voir dans le contexte où il intervient.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Rochon: Là, on a une personne qui refuse un examen psychiatrique et qui probablement va refuser tout examen.

Mme Lamquin-Éthier: Tout autre.

M. Rochon: Elle ne veut pas être examinée. En général, c'est une question d'état mental qui peut expliquer la possible dangerosité de la personne, mais, si on suspecte que ça peut être d'autre chose que l'état mental qui explique l'état de la personne et que l'examen qu'il faut est autre chose qu'un examen psychiatrique, un examen médical autre, alors ce que ça dit, c'est que le tribunal peut décider, si on amène des faits, une démonstration qu'on suspecte, dans ce cas-là, une tumeur au cerveau, par exemple, qui pourrait expliquer le comportement de la personne plutôt qu'un état mental, alors le tribunal pourra exiger, en plus ou à la place de l'examen psychiatrique, probablement plutôt en plus, qu'on ait aussi un examen médical pour s'assurer que ce n'est pas autre chose qui conditionne le comportement de la personne et qu'on ne garde pas quelqu'un sous garde avec un traitement psychiatrique alors qu'il y a une tumeur cérébrale qui évolue là.

Quand on lit dans le contexte, je pense que ça ne peut pas vouloir dire autre chose que ça, parce que les circonstances dont on parle, c'est des circonstances qui amènent la patiente ou le patient devant le tribunal, les circonstances étant de statuer sur la dangerosité ou non de la personne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y aurait d'autres explications additionnelles, M. le ministre? Non? Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée?

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspension.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, Mme la députée de Bourassa, c'est vous qui avez la parole.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, là je n'ai pas d'autres commentaires...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: ...que ceux qui sont déjà faits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 3 est adopté C'est ça, c'est exactement ce que j'ai dit. On arrive au point 4. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, le 4° remplace le deuxième alinéa de 28 qui présentement se lit de la façon suivante:

«Le rapport ne peut être divulgué, sauf aux parties, sans l'autorisation du tribunal.»

Excusez! C'est le deuxième paragraphe de 27, je m'excuse, qui présentement se lit:

«Si le danger est imminent, la personne peut être admise sous garde sans l'autorisation du tribunal, comme il est prévu dans les lois relatives à la protection des personnes atteintes de maladie mentale.»

(20 h 40)

Alors, ça, c'est remplacé en disant: «Si le danger est grave et immédiat», au lieu de dire «imminent». Ça, c'est une concordance avec ce qu'on a changé précédemment dans la loi. Là, le reste, on change en fait pour remplacer l'expression générale «les lois relatives à la protection des personnes» par le titre plus spécifique de cette loi et en rajoutant à la garde le qualificatif de préventif.

Alors, on lit:

«Si le danger est grave et immédiat, la personne peut être mise sous garde préventive – ça, c'est un ajout – sans l'autorisation du tribunal, comme il est prévu par – et là on est spécifique – la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui», cette loi-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Rochon: Et ça complète les modifications à l'article 25.

Mme Lamquin-Éthier: Pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Alors, 4 est adopté.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 29.4, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 29.4 est adopté tel qu'amendé. Non, il n'est pas amendé. L'article 29.4 est adopté. L'article 29.5

M. Rochon: Alors, 29.5, M. le Président. Il faut bien voir que le changement de 28 vient dans la continuité du changement de 27, c'est-à-dire que c'est les articles 27 et 28 actuels du Code civil qui ont été remodelés complètement parce qu'on est passé de un à deux examens. Alors, 28 devient maintenant pour statuer sur la situation du deuxième examen. Ce qu'on lit présentement:

«Lorsqu'un tribunal ordonne une mise sous garde en vue d'une évaluation psychiatrique, un examen doit avoir lieu dans les vingt-quatre heures de la prise en charge par l'établissement de la personne concernée ou, si celle-ci était déjà sous garde préventive, de l'ordonnance du tribunal.

«Si le médecin qui procède à l'examen conclut à la nécessité de garder la personne en établissement, un second examen psychiatrique doit être effectué par un autre médecin, au plus tard dans les quatre-vingt-seize heures de la prise en charge ou, si la personne était initialement sous garde préventive, dans les quarante-huit heures de l'ordonnance.

«Dès lors qu'un médecin conclut que la garde n'est pas nécessaire, la personne doit être libérée. Si les deux médecins concluent à la nécessité de la garde, la personne peut être maintenue sous garde pour un maximum de quarante-huit heures, sans son consentement ou l'autorisation du tribunal.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Question préalable. Au deuxième paragraphe, on fait référence à «examen». Est-ce que c'est volontaire?

M. Rochon: Oui, parce que l'évaluation, c'est l'ensemble des examens et procédures.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Rochon: Alors, l'évaluation comprend le premier et le deuxième examen.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: On parle beaucoup de médecin, médecin, médecin. Ça peut être n'importe qui, finalement, en termes de spécialité.

M. Rochon: Non. Ça, c'est dans le cadre de la loi qui, à l'article 2, disait: «Tout examen psychiatrique auquel une personne est tenue de se soumettre en vertu de la loi ou d'une décision du tribunal doit être effectué par un psychiatre.» C'est ce qu'on a discuté.

Mme Lamquin-Éthier: S'il n'est pas disponible?

M. Rochon: Ça, c'est le principe. S'il n'est pas disponible, c'est un médecin. Alors, là, on réfère, de façon générale, à un médecin, le psychiatre ou l'autre, mais l'article 2 a déjà dit que la règle, c'est le psychiatre, l'exception, c'est un autre médecin.

M. Sirros: Est-ce qu'on ne devrait pas procéder à l'inverse, c'est-à-dire de préciser que c'est un psychiatre? À moins que le psychiatre ne soit pas disponible, et là on revient à la discussion qu'on avait tantôt.

M. Rochon: Ah! Bien, on pourrait dire: «Si le psychiatre ou le médecin qui procède à l'examen».

M. Sirros: Parce que, quand je le lis, peut-être que j'en ai manqué des bouts, on dit:

«Lorsque le tribunal ordonne la mise sous garde en vue d'une évaluation psychiatrique, un examen devrait avoir lieu dans les vingt-quatre heures de la prise en charge par l'établissement de la personne concernée ou, si celle-ci...»

«Si le médecin...» Vous me dites que, finalement, le mot «médecin» réfère à «psychiatre».

M. Rochon: Comme c'est dans le cadre de la loi... On parle de l'évaluation psychiatrique, au tout début de l'article: Lorsque le tribunal ordonne une mise en garde pour une évaluation psychiatrique... Or, nous, à l'article 2, on dit: Tout examen psychiatrique auquel une personne est tenue de se soumettre doit être effectué par un psychiatre ou par un médecin. Alors, je pense qu'ici c'est le terme générique de médecin qui est utilisé, mais il faut l'interpréter dans le cadre évidemment de l'article 2 de cette loi.

M. Sirros: Est-ce que ça ne serait pas plus – comment je pourrais dire – exact ou plus «tight»...

M. Rochon: De dire si c'est le psychiatre ou le médecin qui procède à l'examen?

M. Sirros: Oui. C'est-à-dire de repréciser le fait que c'est normalement un psychiatre, outre le fait que, quand il n'est pas disponible, ça pourrait être un autre médecin.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que c'est une expertise qui devrait être incontournable.

M. Rochon: M. le Président, ce qu'on dit, c'est que, là, il ne faut pas oublier qu'on amende des articles du Code civil et que le Code civil, c'est une loi générale...

M. Sirros: La Bible.

M. Rochon: ... – non – qui parle des termes génériques du médecin. Mais, comme on réfère à cette loi-là quand on arrive dans la Loi sur la protection du malade mental, le médecin doit être un psychiatre ou, à défaut, un autre médecin.

M. Sirros: O.K. Le Code civil va parler de médecin, mais va référer par la suite à la loi sur la santé mentale...

M. Rochon: Qui, elle, s'harmonise sur le Code civil.

M. Sirros: ...qui réfère à un médecin, nécessairement à un psychiatre, à moins qu'il ne soit pas disponible. Mon Dieu que c'est long et compliqué, mais je vous comprends.

M. Rochon: C'est la logique juridique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Ça va?

M. Sirros: Je sais. Ils sont étranges, ces avocats-là.

M. Rochon: M. le Président, on a déjà dit que le plus court chemin entre deux points était la ligne droite, seulement en géométrie.

M. Sirros: Voilà, pas en avocasserie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien...

M. Rochon: O.K.?

M. Sirros: Normalement, M. le ministre, les deux examens sont des examens par deux psychiatres...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si c'est possible, oui.

M. Rochon: C'est ça. C'est la règle.

M. Sirros: ...à moins qu'il n'y ait pas de psychiatre disponible. Là, on revient à la discussion qu'on avait avant.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Ça va? Alors... Oui?

M. Sirros: Un instant. Poussez pas, poussez pas. C'est deux examens psychiatriques, normalement.

Mme Lamquin-Éthier: Notre préoccupation, c'est ça. C'est confirmé. Notre préoccupation est écartée.

M. Rochon: Ah oui. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau. Alors, 29.5, adopté. L'article 29.6.

Mme Lamquin-Éthier: On n'a pas de problème.

M. Rochon: Alors, 29.6 modifie et harmonise avec l'article du Code civil.

M. Sirros: Là, on est toujours dans le Code civil?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours dans le code.

M. Rochon: Article 29. Toujours l'article 29 du Code civil. Alors, il y a un changement au début. Au lieu de dire «Le rapport du médecin», on dit «Tout rapport d'examen psychiatrique».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On spécifie davantage.

M. Rochon: Alors, 29 dit: «Le rapport du médecin doit porter». Alors, là, on est plus spécifique pour dire: «Tout rapport d'examen psychiatrique». On disait: «Le rapport du médecin». Comme on est passé à deux, on dit: «Tout rapport», que ça soit le premier ou le deuxième.

On peut peut-être regarder l'autre changement, parce que c'est assez simple. Et on ajoute, à la fin de l'alinéa, la phrase suivante: «Il doit être remis au tribunal – tout rapport – dans les sept jours de l'ordonnance et ne peut être divulgué, sauf aux parties, sans l'autorisation du tribunal.»

Alors, vous voyez, comme on a refait 27 et 28 en fonction des deux examens, ce qu'on vient d'ajouter là récupère ce qui serait autrement perdu dans l'article 28 antérieur, dans la première phrase où on disait: «Le jugement qui statue [...] ordonne également la remise d'un rapport au tribunal dans les sept jours.» Alors, c'est ce qu'on vient récupérer.

Enfin, un peu pas mal de détails, mais, en fait, il faut relire vraiment 27, 28, 29 dans leur version antérieure et le nouvel ajustement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions additionnelles? Non? Ça va? Est-ce qu'on peut prendre le point 2?

Mme Lamquin-Éthier: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Point 1, c'est correct? Point 2?

M. Rochon: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Point 2, adopté.

M. Rochon: Article 29.7.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 29.6, adopté. Article 29.7.

M. Rochon: Article 29.7 qui vient modifier l'article 30, toujours pour ajuster avec la nouvelle situation de deux examens.

Alors, auparavant, on disait: «Lorsque le rapport conclut à la nécessité de garder la personne en établissement, la garde ne peut avoir lieu, en l'absence de consentement, qu'avec l'autorisation du tribunal.» Alors, c'était le rapport ou l'examen.

Alors, maintenant, on dit: «La garde en établissement à la suite d'une évaluation – évaluation qui comprend plus qu'un examen – [...] ne peut être autorisée par le tribunal que si les deux rapports d'examen psychiatrique concluent à la nécessité de cette garde.

«Le jugement qui autorise la garde en fixe aussi la durée.

«La personne sous garde doit, cependant, être libérée dès que la garde n'est plus justifiée, même si la période fixée n'est pas expirée.»

On devient beaucoup plus explicite pour que la personne soit complètement...

(20 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On spécifie bien deux rapports d'examen psychiatrique.

M. Rochon: C'est ça. On précise les deux et la libération de la personne dès que possible, même si les périodes prévues ne sont pas terminées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Juste par curiosité, qu'est-ce qui ferait en sorte qu'on déterminerait que la garde n'est plus justifiée?

M. Rochon: L'état du patient.

M. Sirros: Évalué par le psychiatre.

M. Rochon: Parce qu'il est vu, il est traité régulièrement par les médecins, les psychiatres, les médecins qui le traitent. Alors, si on s'aperçoit que le patient est bien, et ça peut évoluer rapidement à un moment donné, puis qu'il reste encore une semaine de garde, il est libéré automatiquement.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, on me rappelle, M. le Président, que, dans le Code civil, si vous remontez à 29... Alors, dans le changement qu'on vient de faire à l'article 29, juste avant, au lieu de dire «le rapport du médecin», on dit «tout rapport d'examen psychiatrique doit porter, notamment, sur la nécessité d'une garde en établissement si la personne présente un danger pour elle-même...»

Alors, c'est toujours autour de la dangerosité. Le rapport porte sur le danger. La décision de la garde est en fonction de ça. Si l'évaluation de l'état du patient fait qu'il n'est plus dangereux...

M. Sirros: J'essaie de comprendre. C'est que, étant donné qu'on avait fait en sorte qu'il y a deux rapports qui sont maintenant requis pour déterminer si la personne est en cure, est-ce que ça prend deux rapports pour déterminer...

M. Rochon: Non.

M. Sirros: ...que son état ne représente plus un danger?

M. Rochon: Non.

M. Sirros: Et comment est-ce qu'on arrive à cette conclusion-là? Parce qu'il est remis à un médecin traitant par la suite? C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Sirros: O.K. Il est remis à un médecin traitant par la suite, puis c'est le médecin traitant qui, tout seul, après peut décider.

M. Rochon: C'est ça. Dès que le médecin reconnaît que la personne n'est plus dangereuse, la personne est libérée. On n'est pas obligé de retourner au tribunal pour modifier la décision.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 29.7, adopté. Est-ce que 29.2 à 29.7, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Alors, nous arrivons à l'article 30.

M. Rochon: L'article 30 du Code civil...

Une voix: Là, c'est le Code de procédure civile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le ministre. Là, on revient au projet de loi.

Mme Lamquin-Éthier: Là, on tombe dans le Code de procédure, l'article 26.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On change l'article 30 au complet. Peut-être les passer par chaque point.

M. Rochon: Alors, écoutez, M. le Président, je pense honnêtement qu'on a un article qui est très long, qui fait une série de changements de concordance. Alors, ce qu'on remplace, c'est l'article 30 du projet de loi qui présentement se lit comme suit:

L'article 781 du Code de procédure civile [...] est modifié par le remplacement... Alors, au lieu de ne changer que cet article, il y a une série de changements au Code civil. On va y aller tranquillement pour s'assurer qu'on comprend bien ça. Le Code de procédure...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va y aller point par point, séparément.

M. Rochon: ...ça, on n'a pas les articles du Code de procédure. Est-ce qu'on les a?

Une voix: Oui, on les avait. Je les ai passés à tout le monde.

M. Rochon: Tout le monde «a-tu» ça? C'est 26 du Code de procédure.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, on l'a. On est corrects. Mélangez-nous pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, point 30.

M. Rochon: Bon, alors, 30, on va y aller tranquillement pour être sûrs qu'on suit bien ça.

L'article 26 du Code de procédure civile est modifié par le remplacement, d'abord, au paragraphe 5° du premier alinéa – tout le monde est là – qui dit: Les jugements finals en matière de garde en établissement et d'examen psychiatrique... On remplace «examen» par «évaluation».

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: Ça, ça ne pose pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Tiguidou.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 30.1.

M. Rochon: Là, après ça, on va à l'article 36.2 du Code de procédure civile. C'est le même changement, on remplace «examen» par «évaluation».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Excusez, il faut qu'on change de liasse.

M. Rochon: Et, après ça, à la fin du premier alinéa de 36.2, on lisait: «Dans les lois relatives aux services de santé et aux services sociaux». Là, on identifie spécifiquement cette loi-ci, la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui.

Vous voyez, c'est toutes des choses qui sont là pour simplifier la chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toutes des concordances.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: C'est compliqué de la simplifier, mais, une fois que c'est simplifié, c'est plus simple.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau? L'article 30.1 est adopté. L'article 30.2.

M. Rochon: L'article 30.2 dit: L'intitulé de la section II du chapitre II du titre II du livre V – tout le monde y est? – de ce code...

M. Sirros: Oui, oui.

M. Rochon: ...est modifié par le remplacement du mot «examen» par «évaluation».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: C'est toujours «examen» qui est remplacé par «évaluation».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: On ne vous devance pas, mais on vous suit.

M. Rochon: C'est tout de suite après l'article 177.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 30.3.

M. Rochon: L'article 30.3.: L'article 778 du Code de procédure civile est modifié...

Mme Lamquin-Éthier: Un instant.

M. Rochon: Et, encore là, c'est la même chose, on remplace les mots «examen psychiatrique» par «évaluation psychiatrique».

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: «À une personne qui la».

Mme Lamquin-Éthier: «À une personne qui la».

M. Sirros: «À une personne qui la refuse».

M. Rochon: C'est parce qu'avant on disait: Doit faire subir un examen psychiatrique à une personne qui le refuse, l'examen. Alors, maintenant, il faut changer «examen» par «évaluation» et «le» par «la».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Point 1, adopté. Point 2.

M. Rochon: Alors, c'est le même changement, on remplace les mots, à la fin de l'article 778, «les lois relatives au...» par spécifiquement le titre de cette loi, la loi sur la protection des personnes. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Ça va.

M. Rochon: L'article 779.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article 30.3 est adopté, à moins d'avis contraire. Article 30.4.

M. Rochon: Alors, on remplace encore ici le mot «examen» par «évaluation», à 779.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Alors, 30.4, adopté. Article 30.5.

M. Rochon: Article 30.5. À l'article 780, on trouve aussi, à la cinquième ligne, «examen» psychiatrique qu'on remplace par «évaluation».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va toujours?

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, je cherche le mot, là.

M. Rochon: L'article 780, cinquième ligne: «S'agissant d'une demande pour faire subir un examen psychiatrique».

M. Sirros: Il y a peut-être des moments dans la vie où il faut faire confiance aux avocats.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui, oui!

M. Rochon: Ça coûte moins cher.

M. Sirros: Moi, j'y suis.

Mme Lamquin-Éthier: Huitième ligne.

M. Rochon: Huitième? Ah!

Une voix: Non, non, c'est parce que vous n'avez pas la version...

Mme Lamquin-Éthier: On n'a pas le même texte.

M. Rochon: Ah! Vous avez l'article 780?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Rochon: Bon, alors, la phrase se lit bien: «S'agissant d'une demande pour faire subir un examen psychiatrique»?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Rochon: Alors, on change «examen» par «évaluation». C'est beau?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va à 30.5? Article 30.5, adopté. Article 30.6.

M. Rochon: C'est 781. Les mêmes changements, première ligne, «examen» changé pour «évaluation» et, par la suite, «les lois relatives aux services de santé et aux services sociaux» remplacé par «la loi sur la protection...»

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, 30.6? Alors, 30.6, adopté. Article 30.7.

M. Rochon: Article 30.7, et ça va terminer les modifications à cet article, c'est l'article 783 du Code de procédure civile et c'est encore de l'ajustement de changer «examen» par «évaluation». On lisait, au deuxième alinéa: «Un examen psychiatrique ou à la suite du dépôt d'un rapport d'examen psychiatrique». On remplace par les mots «une évaluation psychiatrique ou à la suite d'une telle évaluation». Je pense qu'il s'agit vraiment strictement de concordance...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: ...et de logique interne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 37 est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 31. Et on vient de recevoir un nouvel amendement, en plus. Juste pour être sûr, avant qu'on commence, le nouvel amendement, il s'ajoute...

(21 heures)

Le seul article qu'on traite comme amendement, c'est celui que vous avez devant vous et qui vient de vous être remis à l'instant même.

M. Rochon: O.K.? Alors, M. le Président, à l'article 31, on réfère à autre chose. Là, c'est le Code de procédure pénale, article 214. Tout le monde a ça? Alors, il y a un premier changement. Au lieu de dire, à la deuxième ligne, «subisse un examen clinique psychiatrique», on dit tout simplement «un examen psychiatrique». Je pense que ça ne pose pas de problème.

Le deuxième changement est d'enlever, de supprimer les termes «, conformément à la Loi sur la protection du malade mental».

On va donc lire: «Afin de décider de la capacité du défendeur de subir l'instruction, le juge peut requérir que le défendeur subisse un examen psychiatrique et ordonner au défendeur de se soumettre à un tel examen.» On ne fait pas référence à la Loi sur la protection du malade mental parce qu'il ne s'agit pas d'une situation de dangerosité, mais de capacité de subir un procès.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. L'amendement est adopté? Alors, l'article 31, tel qu'amendé, est adopté. Article 32, M. le ministre. C'est tout simplement de proposer de supprimer l'article 2 au complet et il y a un amendement.

M. Rochon: C'est ça. L'amendement, c'est de supprimer l'article 32 du projet de loi qui se lisait: L'article 6 de la Loi sur la Commission des affaires sociales est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2, des mots «du malade mental» par les mots «des personnes atteintes de maladie mentale».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Ça va? Alors, l'article 32, tel qu'amendé...

M. Rochon: La raison de ça, c'est que, lorsque la Loi sur la justice administrative va entrer en vigueur, la Commission des affaires sociales va être abolie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Oui? Alors, l'article 32 est supprimé. Article 33.

M. Rochon: L'amendement consiste à le supprimer pour la même raison que le précédent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est accepté. L'article 33 est supprimé. L'article 34. Il y a un amendement.

M. Rochon: Le papillon est à l'effet de remplacer l'article 34 par le suivant... L'article 34 se lit présentement:

L'article 25.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «est confidentiel» par «et les dossiers qui lui sont transmis en application de l'article 782 du Code de procédure civile ou de la Loi sur la protection des personnes atteintes de maladie mentale sont confidentiels».

Alors, on remplace en disant:

Jusqu'à ce que la Loi sur la Commission des affaires sociales soit abrogée par l'entrée en vigueur de l'article 184 du chapitre 43 des lois de 1997, l'article 25.1 de la Loi sur la Commission des affaires sociales est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «est confidentiel» par «et les dossiers qui lui sont transmis en application de l'article 782 du Code de procédure civile ou de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui sont confidentiels».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, l'amendement est adopté. L'article 34, tel qu'amendé, est adopté. L'article 35, supprimer l'article.

M. Rochon: Alors, on supprime pour la même raison, parce que la Loi sur la Commission des affaires sociales sera abolie avec l'adoption de la Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté? L'article 35 est supprimé. L'article 36.

M. Rochon: L'article 36, le papillon, aussi abolir cet article pour les mêmes raisons...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: ...c'est-à-dire l'abolition de la Loi sur la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. L'article 36 est supprimé. L'article 37.

M. Rochon: Alors, à l'article 37, c'est une petite modification. L'article se lit présentement:

L'article 14 de la Loi sur le curateur public, modifié par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994, est de nouveau modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, il s'agit de remplacer la partie de la phrase dans la deuxième ligne qui dit «, modifié par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994, est de nouveau». Tout ça est remplacé par le mot «est». Alors, on va lire: L'article 14 de la Loi sur le curateur public est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est...

M. Rochon: C'est tout à fait direct.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sirros: J'essaie de suivre le livre de Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Nous nous appliquons à suivre les différents textes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est un élément de concordance, M. le ministre?

Mme Lamquin-Éthier: Là, c'est l'article 37 du projet de loi n° 39...

M. Rochon: C'est une concordance.

Mme Lamquin-Éthier: ...qui réfère à 14 de la Loi sur le curateur public?

M. Rochon: Écoutez, on me dit, là, que c'est parce que c'est pour tenir compte de la dernière refonte des lois du Québec. Là, on y va plus simplement directement pour dire que l'article 14 de la Loi sur le curateur public... Comme la dernière refonte a déjà intégré les modifications de la loi de 1994, donc on réfère à ce qui est déjà intégré, on n'a pas besoin de dire «tel que modifié par». La dernière refonte intègre la modification, alors on a juste à dire «est». Vous voyez, alors, quand on avait écrit ça avant, la refonte n'était pas faite, donc il fallait dire «tel que modifié par». Depuis, on a fait une refonte. Alors, la modification est intégrée dans la refonte. Alors, on n'a plus besoin de dire «modifié par»; on peut dire tout simplement «l'article [...] est modifié».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Alors, l'amendement est adopté. L'article 37, tel qu'amendé, est adopté. On ajoute 37.1. M. le ministre, 37.1.

(21 h 10)

M. Rochon: Alors, 37.1. Là, il s'agit de faire ici... Vous vous rappellerez que, la dernière fois qu'on a siégé, on avait abrogé l'article 26 du projet de loi actuel. L'article 26, si vous retournez un petit peu en arrière pour bien comprendre, disait: «Le ministre peut, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec , désigner, parmi les établissements visés aux articles 6 ou 9, ceux qui peuvent recevoir les personnes détenues en vertu d'une loi pénale.»

Alors, comme on a abrogé ça, il faut maintenant récupérer dans la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux les dispositions à cet article. Alors, on modifie donc la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux en ajoutant, après l'article 10.1, l'article suivant:

«Le ministre peut, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec , désigner, parmi les établissements visés...» Et là vous retrouvez le texte de ce qui était 26, essentiellement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est adopté. L'article 37.1 est ajouté au nouvel article. L'article 38. M. le ministre.

M. Rochon: Pour compléter notre tour d'horizon des lois du Québec... On va être assez bons en ce qui concerne les lois du Québec quand on va avoir terminé ça, parce que maintenant on s'en va à la Loi sur le notariat.

Mme Malavoy: C'est de plus en plus passionnant.

Mme Lamquin-Éthier: Mais on a les feuilles, au moins.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Surtout pour un vendredi soir.

M. Sirros: Entre avocats et notaires, notre vendredi...

M. Rochon: La fin de semaine n'en sera que plus belle, M. le Président. Il s'agit simplement d'harmoniser avec la nouvelle terminologie de cette loi la Loi sur le notariat. Par la même occasion, nous allons retirer de cet article la référence à un type de fonction qui n'existe plus dans notre droit, c'est-à-dire le protonotaire. Alors, en passant, on va moderniser ce qui existe de ce côté-là, faire un peu de ménage de ce côté-là en passant. Et, finalement, il y aura une petite modification de style. Alors, allons-y pour voir ce que ça donne.

Alors, l'article 38 qu'on avait est remplacé, vous l'avez devant les yeux, je n'ai pas besoin de le relire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

M. Rochon: On dit: L'article 120 de la Loi sur le notariat est modifié:

1° par le remplacement de la deuxième phrase du paragraphe 1 par la phrase suivante: «Il en est ainsi de tout notaire admis sous garde auprès d'un établissement de santé ou de services sociaux, par décision du tribunal rendue en application de l'article 30 du Code civil du Québec.»

M. Sirros: Je ris, M. le Président, parce que je trouve ça assez exceptionnel qu'on prévoie dans la Loi sur le notariat la possibilité que des notaires soient mis sous garde. Disons ça comme ça.

Mme Malavoy: Pourquoi les notaires, particulièrement?

M. Sirros: C'est ça, exactement.

M. Rochon: Il faudrait demander ça aux avocats.

M. Sirros: Est-ce qu'il y en a un pour les médecins, les députés, les ministres?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que Me Ducharme aurait la réponse à cette très sérieuse question? Est-ce que vous voulez vous approcher, parce que ça va être enregistré, Me Ducharme?

M. Rochon: Ça ne peut arriver qu'à un notaire.

Mme Ducharme (Monique): Il y a un repérage qui a été fait pour rechercher partout les mots «cure fermée» et «internement», et c'est la seule profession où il y avait une disposition où l'on prévoyait que, dans ces cas-là, il y a des mesures de prises.

M. Sirros: Dites-nous qu'on ne doit pas interpréter ça comme voulant dire que ceux qui vont dans la profession de notaire ont plus tendance à être mis sous garde à un moment donné.

Mme Ducharme (Monique): On n'a pas trouvé l'historique ni la justification.

Mme Malavoy: Non? C'est drôle, moi, il me semblait qu'ils étaient moins dangereux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, est-ce que serait un amendement que l'on pourrait faire, ça, de proposer d'ajouter «et avocats»?

M. Rochon: J'ai cru comprendre, en lisant entre les lignes...

M. Sirros: Non, c'est seulement sur les notaires.

M. Rochon: ... – on peut se permettre quelques blagues dans une commission – que les avocats, eux, on les emprisonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on comprendra que ça ne devrait pas être indiqué pour fins d'enregistrement, pour ceux et celles qui vont procéder à l'enregistrement.

Si je comprends bien, pas d'autres questions? L'amendement est adopté. L'article 38, tel qu'amendé, est adopté. Article 39.

M. Rochon: Il s'agit d'une concordance et d'une modification technique pour tenir compte aussi de la dernière refonte des lois du Québec. Alors, à l'article 39, on lit: L'article 1 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, modifié par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994 – alors, c'est cette partie qui sera changée, à partir de «23 du chapitre 23 des lois de 1994», c'est remplacé par «1 du chapitre 50 des lois de 1996» vu la refonte – est de nouveau modifié par la suppression... Je pense que c'est assez technique et systématique.

M. Sirros: Je vais prendre votre parole.

M. Rochon: Comme j'ai pris la parole de ceux qui m'ont conseillé, M. le Président.

M. Sirros: C'est le danger dans ces affaires-là! Ha, ha, ha!

Autrement dit, M. le ministre, si on voulait vraiment avoir une loi qui nous permettrait de toucher à toutes les autres lois au Québec, c'est celle-ci, en passant des notaires à la loi sur les produits agricoles, il faut le faire!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que 39, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 40.

M. Rochon: Ce qui montre bien que ce n'est pas toujours facile d'être cohérent. Bon. Alors, l'article 40 dit: L'article 37 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, modifié par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994...» Là, on va faire la modification. Ça, ça va être biffé pour dire: L'article 37 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant.

Alors, encore une fois, il s'agit de la même raison, c'est la concordance et l'ajustement avec la refonte des lois du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on m'arrive avec un nouvel article, 40.1. Alors, là, ça, c'est totalement nouveau, M. le ministre.

M. Rochon: Bon. Alors, là, oui, là, c'est plus sérieux.

Mme Lamquin-Éthier: Une main se lève.

M. Rochon: Là, on insère l'article 40.1 après l'article 40. C'est là, vous vous rappelez, qu'on avait enlevé l'article 24 du projet de loi en annonçant qu'on ferait une modification à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Alors, nous y voilà. On insère, après l'article 118 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux... On va retracer ce qu'est 118 pour revoir le contexte.

Mme Lamquin-Éthier: «Le ministre peut, par règlement, déterminer, pour un médicament...»

M. Rochon: Est-ce qu'on peut demander à la députée de Bourassa, qui a trouvé l'article, de nous lire le 118 actuel de la loi, s'il vous plaît, madame?

Mme Lamquin-Éthier: La loi sur les services de santé?

M. Rochon: Oui, 118.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est ça. Alors, c'est: «Consultation préalable. En outre des limites fixées au paragraphe 2° de l'article 112, le ministre peut, par règlement, déterminer pour un médicament, les cas, conditions et circonstances de son utilisation, après avoir consulté la Corporation professionnelle des médecins du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec et le Conseil consultatif de pharmacologie.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça, c'est l'article 118 actuel.

M. Rochon: Oui, c'est ça. Et là on rajouterait 118.1. C'est là qu'on introduirait un article sur la contention. Alors, on lit le papillon. Alors, on lit:

«L'utilisation dans une installation maintenue par un établissement...»

On rajoute 118.1, que je lis:

«L'utilisation dans une installation maintenue par un établissement de la force, de l'isolement, de moyens mécaniques ou de substances chimiques, pour empêcher une personne de s'infliger ou d'infliger à autrui des lésions, doit être minimale et doit tenir compte de l'état physique et mental de la personne.

«Lorsqu'une mesure visée au premier alinéa est prise à l'égard d'une personne, elle doit faire l'objet d'une mention détaillée dans son dossier. Doivent notamment y être consignées une description des moyens utilisés, la période pendant laquelle ils ont été utilisés et une description du comportement qui a motivé la prise ou le maintien de cette mesure.

«Tout établissement doit adopter un protocole d'application de ces mesures, le diffuser auprès de ses usagers et procéder à une évaluation annuelle de l'application de ces mesures.»

Alors, on reprend un peu la substance de ce qu'était le 24, de façon plus explicite et un peu plus serrée, je crois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non? M. le député de Laurier-Dorion.

(21 h 20)

M. Sirros: Finalement, vous reprenez l'article 24 tel qu'il était...

M. Rochon: Pas tel... la substance de...

M. Sirros: ...avec un ajout à la fin, si je comprends bien, que tout établissement doit adopter un protocole. Et le reste est exactement la même chose?

M. Rochon: Oui, je pense que vous avez raison. Je n'ai pas revérifié complètement, mais je pense que oui.

M. Sirros: Donc, ce que vous faites, finalement, c'est que vous ajoutez la notion que l'établissement doit adopter un protocole, doit le diffuser...

M. Rochon: Oui, bon, écoutez. Et ça, je me rappelle très bien de la discussion qu'il y avait eu lors de la consultation, où l'argumentaire était à l'effet, dans le projet de loi, de prévoir de façon plus spécifique dans la loi les balises qui sont celles de l'article 24 pour la contention, alors que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la contention qui peut devoir être utilisée pour d'autres raisons que pour une situation de dangerosité, tout ce que la loi prévoyait, c'était de faire obligation aux établissements de se donner un protocole à cet effet, laissant aux établissements de se donner un protocole, donc les règles professionnelles, des guides de pratique des professionnels, guides de l'établissement de ces protocoles, faisant confiance aux établissements pour le faire.

Et l'argumentation a beaucoup été, pendant la consultation, à l'effet qu'il n'y avait pas de raison vraiment d'avoir deux approches différentes et que, si on devait être très rigoureux, on devait l'être pour tout le monde et ne pas créer de circonstances particulières. Toute personne, même si c'était pour une autre raison, qui avait besoin d'une contention, qu'on assure le même traitement à tout le monde.

Alors, ce qui a semblé être la bonne solution à ce moment-là, c'est d'enlever tout ce qui regarde la contention dans la protection du malade mental, dans la Loi sur la protection du malade mental, pour la transférer dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, mais prévoyant tout le monde, à ce moment-là.

M. Sirros: «Tout le monde» pouvant être qui?

M. Rochon: Tout le monde qui pourrait avoir besoin de contention pour les raisons... tel que l'article est écrit maintenant. Une personne, je ne sais pas, qui a une maladie d'Alzheimer, qui ne crée pas nécessairement une dangerosité, mais qui pourrait s'infliger des blessures à elle-même ou à d'autres. Sans que ça aille jusqu'à la notion de dangerosité, une personne peut devoir être contenue, à un moment donné.

M. Sirros: Parce qu'elle peut être dangereuse pour elle-même...

M. Rochon: Oui, ou pour autrui.

M. Sirros: ...ou pour autrui. J'essaie juste, avant d'entrer dans la discussion du sujet, d'envisager... Le genre d'établissement dont on parle, finalement, c'est évidemment les hôpitaux psychiatriques, les centres d'hébergement...

M. Rochon: Pour les autres circonstances, c'est beaucoup dans les – ce que la députée de Bourassa connaît bien, là, comme univers – centres de soins de longue durée...

M. Sirros: C'est ça.

M. Rochon: ...où les deux tiers des gens qui sont là maintenant, c'est des gens qui sont là pour un problème de déficience cognitive et qui sont donc dans un état qui, parfois, peut amener des comportements agressifs ou des réactions d'automutilation, parce que c'est des gens qui ont un problème d'ordre cognitif important.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a d'autres types d'établissements? Centres de soins prolongés, les centres psychiatriques... Est-ce que ça s'applique...

M. Rochon: Ah oui. Oui, ça peut arriver sûrement dans un département psychiatrique.

Mme Lamquin-Éthier: À l'urgence.

M. Sirros: Évidemment.

M. Rochon: Ça peut arriver, oui, dans un centre d'accueil de réadaptation où des jeunes très perturbés peuvent être dans un état de grande violence, à un moment donné.

Une voix: Les CLSC.

M. Rochon: Oui. C'est peut-être plus rare pour des clients complètement en ambulatoire. C'est surtout dans un endroit où des gens sont hébergés. Mais, je pense, on voit les personnes âgées en perte d'autonomie pour des raisons cognitives, les jeunes qui doivent être en garde fermée pour des raisons...

M. Sirros: En toxicomanie.

M. Rochon: ...toxicomanie ou autre chose qui amène une personne sur un département de psychiatrie. Donc, une personne peut être dans un état où, momentanément, elle peut s'infliger des lésions ou en infliger à autrui, mais pas être au point de justifier une garde contre sa volonté.

M. Sirros: Donc, ça voudrait dire que ça s'applique à tout établissement où, finalement, les personnes sont hébergées.

M. Rochon: Absolument. Et peu importe la condition qui amène la personne à avoir un comportement qui demande une contention.

M. Sirros: O.K.

M. Rochon: Donc, les gens qui sont dans une situation d'être sous garde et qui sont en garde ne sont pas traités différemment, ils sont traités de la même façon que les autres, et les autres sont traités de la même façon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça avait été demandé dans les...

M. Rochon: Et ça a beaucoup été discuté, ça, de dire quelle est la raison raisonnante qui fait qu'on essaie d'avoir deux approches différentes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans les consultations, ça revenait, ça.

M. Sirros: Est-ce que c'est le seul endroit dans la loi où on va parler des balises qui sont présentes pour la contention?

M. Rochon: À ma connaissance, oui.

M. Sirros: Donc, c'est ici qu'on devrait poser des questions quant à comment on décide que la personne a besoin d'être contenue.

M. Rochon: Voyez-vous, présentement, ce que la loi a... C'est simplement au niveau des règlements administratifs de la loi actuelle où on dit que les conseils d'administration peuvent adopter des règlements nécessaires, et le reste, et ils doivent adopter des règlements pourtant sur les points suivants. Alors, les règlements qu'ils doivent adopter, il y en a toute une série, et au paragraphe 18, vous voyez le règlement sur les mécanismes à mettre en place dans l'établissement afin d'assurer le contrôle de l'utilisation de la contention et de l'isolement à l'égard des bénéficiaires.

Alors, là, maintenant on a un article qui est pas mal plus clair pour dire dans quelles circonstances et dans quelles conditions ça doit être appliqué ou ça peut être appliqué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa.

M. Sirros: La question des règlements qui seront déterminés par les conseils d'administration demeure.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voulez-vous répéter votre question?

M. Sirros: Les règlements qui seront édictés par les conseils d'administration des établissements vont demeurer quand même, puis là on ajoute cet élément-ci de la loi.

M. Rochon: Oui. Et, au besoin, ils vont devoir être ajustés à la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. O.K. Il faut qu'ils les réévaluent chaque année.

M. Rochon: Avant, c'était seulement un règlement de la loi qui les obligeait à faire ça, maintenant ils vont avoir une balise. Ils vont devoir les ajuster aux balises qu'on vient de mettre dans la loi.

M. Sirros: Exact. C'est ça que je veux dire.

M. Rochon: Oui, oui. Ça, c'est clair.

M. Sirros: Donc, il va toujours continuer à y avoir des règlements qui seront adoptés par les conseils d'administration. Maintenant, il y a pourtant certaines balises dans la loi qui devront être reflétées dans les règlements qui seront adoptés par les conseils d'administration.

M. Rochon: Oui. Le règlement, en fait, va aller plus en détail pour dire comment les professionnels doivent se comporter, qui peut prendre cette décision-là, qui fait rapport à qui, et le reste.

M. Sirros: Donc, c'est un article assez important.

M. Rochon: Très important.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Bourassa et, ensuite, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, si vous le permettez, on aimerait réitérer les commentaires, les observations et les réserves qu'on avait fait valoir à l'occasion de la séance de travail concernant l'utilisation de l'isolement ou de la contention et principalement que l'utilisation de ces mesures ne doit pas pallier au manque de ressources humaines et financières des établissements du réseau de la santé.

Si vous me le permettez, à ces égards, j'aimerais utiliser une coupure de presse du Soleil , le 3 décembre 1997, où on dénonce plus particulièrement pour les établissements de longue durée. Je peux en attester, peut-être pas pour cet établissement-là, c'est une grosse problématique. Effectivement, les établissements de longue durée manquent d'infirmières à un tel point qu'il n'est pas rare de ne trouver qu'une personne la nuit pour 60 résidents et même jusqu'à 200 résidents.

Le ministre de la Santé, Le Soleil lui prête, le jeudi 4 décembre, les propos suivants: «Le Dr Rochon concède cependant que, dans les soins de longue durée, où la clientèle s'est alourdie, le ministère n'a pas pu mettre davantage de personnel et de ressources», confirmant donc, en quelque sorte... parce qu'on avait dénoncé plus particulièrement notre inquiétude à une recrudescence de l'utilisation de ces mesures pour pallier à l'insuffisance des ressources.

(21 h 30)

Et j'aimerais, à titre d'exemple et en lien avec cette crainte que nous avons dénoncée le 28 novembre 1997, attirer l'attention de M. le ministre sur la page 8, paragraphe 2, d'une conférence conjointe qui a été prononcée par la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec le 2 décembre 1997, où il est dit, en référence aux centres d'hébergement et de soins de longue durée: «Aujourd'hui, dans ces établissements, il est jugé normal que plus de 30 % des besoins de soins infirmiers des bénéficiaires ne soient pas comblés. Ce déficit en soins infirmiers n'est pas sans conséquence pour la clientèle et commence à se traduire par une augmentation des contentions physiques et chimiques, des chutes et des plaies de lit.» On ajoute que les statistiques de l'Ordre portaient sur un échantillon de 20 établissements qui avaient été visités en 1995 et 1996 et qu'on les considérait être éloquentes à ces égards.

De la même manière, ces mesures-là ne doivent jamais être utilisées pour des fins punitives ou des fins de représailles. Malheureusement, les personnes qui en ont été victimes, si je peux me permettre d'utiliser ce terme-là, l'ont souvent dénoncé. Au contraire, elle doit être utilisée en dernier recours et de façon optimale. Pour permettre de bien comprendre la nuance entre «minimum», «minimal» et «optimal», nous nous sommes permis de faire, à l'intention du président et des membres de la commission, une photocopie référant aux termes tel qu'employés sous le dictionnaire. Ce qui nous apparaît intéressant quant à l'utilisation du terme «optimal», c'est qu'on dit: qui est optimum, donc qui est le meilleur possible. Ça nous paraît être plus axé vers l'intérêt de la personne à qui cette mesure peut être imposée.

Nous partageons plus particulièrement les indications relatives à leur utilisation et aux ordonnances qui ont été fournies par le Collège des médecins et contenues dans une publication que nous avons également fait photocopier à l'intention du président, de M. le ministre et des membres. Le document s'appelle Recommandations concernant les modalités applicables dans les cas de contention et d'isolement . Il s'agit d'une publication d'avril 1996 du Collège des médecins. On aimerait également déposer à votre intention une autre publication de la Corporation professionnelle des médecins, celle-ci plus particulièrement relative aux centres d'hébergement et de soins de longue durée. Les deux constituent un guide d'exercice médical à l'intention des médecins, et toujours concernant l'utilisation des contentions.

Si vous pouvez regarder plus particulièrement la publication d'avril 1996...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avril 1986, si j'ai bien compris?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Est-ce que tous les membres ont leur copie?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça s'en vient.

Mme Lamquin-Éthier: C'est celle-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Vous pouvez y aller.

Mme Lamquin-Éthier: Selon des indications, le Collège serait à procéder à une révision, mais c'est intéressant à titre indicatif.

Si on calcule la première page comme étant la page 1, ça serait la page 4. Sous le titre Indication : «L'utilisation de la contention ou de l'isolement devrait se limiter aux malades présentant une ou des affections dont les manifestations sont susceptibles de mettre en danger sa santé ou sa sécurité ou encore celle d'autrui.»

Sous le titre Ordonnance : «Sauf urgence, toute contention ou isolement devrait nécessiter une ordonnance écrite d'un médecin à moins qu'une telle ordonnance fasse partie d'un protocole de soins. Dans les cas d'urgence, il importe d'obtenir du médecin la confirmation d'une telle ordonnance dans les plus brefs délais. Une telle ordonnance doit indiquer, au paragraphe suivant, la durée d'application de la mesure prescrite et les indications d'arrêt et de reprise, si nécessaire, selon le protocole de soins.»

Dans l'autre publication qui est relative spécifiquement aux centres d'hébergement et de soins de longue durée, on revient en disant: «Sauf en cas d'urgence, aucun malade ne devrait être mis sous contention sans une ordonnance médicale spécifique ou un protocole de soins établi par l'ensemble des professionnels concernés exerçant dans ce centre.»

Dans un autre ordre d'idées... Est-ce qu'il a besoin de temps?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense qu'il est en train de consulter un petit peu.

Je suspends pour deux minutes? Correct? Avant que Mme la députée continue, c'était... C'est beau? Alors, vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. À l'instar du Curateur public et du Protecteur du citoyen, nous sommes également d'avis que ces mesures doivent faire l'objet d'une réglementation pour uniformiser leur application. Ainsi, tous les établissements pourraient contribuer à diminuer le nombre de contentions et d'isolements nécessaires pour empêcher une personne de s'infliger ou d'infliger à autrui des lésions.

En terminant, tout comme le recommandait l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, et nous faisons référence aux auditions qui ont été tenues le 18 février 1997, à la page 35, tout comme le Protecteur du citoyen l'avait également recommandé, tout comme le Curateur public l'avait également recommandé, nous sommes d'avis que le ministre pourrait recommander ou suggérer de mettre en place un comité, un groupe de travail qui pourrait se pencher sur cette question-là, qui est une question très importante, puisqu'on va la retrouver dans une loi d'application générale qui concerne tous les établissements du réseau de la santé.

Pour ces raisons, nous aimerions déposer un amendement – ou je ne sais pas si ce serait un sous-amendement à un amendement – dont nous avons copie pour tous les membres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si vous voulez passer les copies.

Je vais suspendre quelques minutes, le temps d'analyser, pour tout le monde, le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise à 22 h 34)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous reprenons nos travaux en suspendant l'amendement 40.1, et le sous-amendement et tout ce qui va avec est suspendu pour le moment. Donc, la discussion sur 40.1 est suspendue. Nous prenons 41. Là, on y a beaucoup de concordances, je pense.

Prends le temps de le finir. Me Ducharme, vous pouvez prendre le temps de le travailler au complet, 40.1. On y reviendra à la fin.

Je voudrais juste vous rappeler, surtout pour Mme la députée de Bourassa, que, quand on va déposer en Chambre, le ministre a quand même la possibilité, et même l'opposition, d'apporter des amendements, excepté que l'idéal, c'est si on peut remettre notre rapport final. C'est l'idéal.

M. Rochon: Oui, oui, oui. Essayons de finir ça ici, qu'on ne commence pas en Chambre à partir ces foirages.

Mme Lamquin-Éthier: Je pourrais faire ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je retire ce que je voulais exprimer.

Des voix: ...

M. Rochon: Non, non. À sept, huit, c'est déjà intensif; à 125, là... Article 41.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, l'article 41, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, il y a quelques petites modifications. Article 41.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est juste des concordances.

M. Rochon: C'est ça. C'est une concordance législative avec une modification technique toujours pour tenir compte de la refonte des lois du Québec et l'harmonisation avec l'article 1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux en ce qui vise les autochtones cris avec la nouvelle terminologie qui est utilisée dans le projet de loi.

41. L'article 1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris est modifié...

Alors, le «est modifié»...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Rochon: L'article 41 du projet de loi.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! L'article 41.

M. Rochon: C'est là qu'on est rendus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous lisez le projet de loi, l'article 41.

Mme Lamquin-Éthier: O.K., réfère à quel article de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris?

M. Rochon: L'article 1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris – ça, on enlève «est modifié», et on lit – modifié par l'article 741 du chapitre 43 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du paragraphe k du dernier alinéa, des mots «en cure fermée» par les mots «admises sous garde».

C'est vraiment de la concordance.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. L'article 41, tel qu'amendé, est adopté. L'article 42, pas d'amendement.

M. Rochon: Alors, à 42, il n'y a pas d'amendement. L'article 42 se lit:

L'article 2 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On fait référence à la loi sur les services de santé des autochtones.

M. Rochon: Alors, cette fameuse loi, à son article 2, dit:

«La présente loi et les règlements s'appliquent à tout établissement [...].

«Toutefois ils ne s'appliquent pas aux activités bénévoles supportées principalement par des souscriptions publiques, aux activités d'animation», etc.

Le troisième paragraphe qui est supprimé, il dit:

«Ils ne s'appliquent pas non plus aux établissements psychiatriques pour détenus visés par la Loi sur la protection du malade mental.»

Ça, ça disparaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Concordance. Ça va de soi.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui? Ah bon!

M. Rochon: O.K. L'article 43.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 42 est... Oui, est-ce qu'il y a des questions sur 42 avant de passer à 43?

Mme Lamquin-Éthier: On n'était pas à 43?

Une voix: Non.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 42, je ne l'ai pas.

M. Rochon: Non. Bien, il n'y a pas de changement. Il faut le lire dans la loi. Il reste tel qu'il est dans le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 42, adopté. À l'article 43, il y a un amendement.

M. Rochon: L'article 43 qui se lit:

L'article 86 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b du premier alinéa, des mots «en cure fermée au sens de la Loi sur la protection du malade mental» par ce qui suit: «admise sous garde au sens de...» Là, on remplacerait ça, «admise sous garde au sens de», par les mots «mise sous garde en application de» l'article 30 du Code civil».

Alors, c'est pure concordance.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

(22 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article... Oh! On ajoute 43.1

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ça va être le même exercice. Puis il y a l'Annexe 4 aussi du formulaire, le paragraphe 4.

M. Rochon: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: L'article 43.1, c'est aussi sur les contentions.

M. Rochon: C'est ça. Alors, c'est la même chose, mais c'est pour mettre le même article dans la loi sur les cris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va être le même article.

M. Rochon: C'est ça. Suspendu. On va mettre...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspendu.

M. Rochon: Ce sera le même qu'on adoptera pour l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 43.1 est suspendu. L'article 44.

M. Rochon: Ça, c'est un changement comme on a fait tout à l'heure.

Mme Lamquin-Éthier: Les produits marins.

M. Rochon: C'est une concordance législative. C'est toujours les modifications techniques pour s'adapter à la refonte des lois du Québec. Alors, 44 dit:

L'article 3 de la Loi sur la transformation des produits marins, modifié par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994, est de nouveau modifié par la suppression, dans les septième et huitième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «la Loi sur la protection du malade mental,».

Alors, la partie qui dit, à la deuxième ligne, «modifié par l'article 23 du chapitre 23 des lois de 1994, est de nouveau», ça, c'est enlevé et remplacé par tout simplement «est». O.K.?

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'amendement est adopté. L'article 44, tel qu'amendé, est adopté. On ajoute 44.1. à 44.5. On va les passer un par un. L'article 44.1, M. le ministre. Ça prend du monde en santé pour faire ça.

M. Rochon: Allons-y. Une série de petites concordances à faire sur la nouvelle Loi sur la justice administrative.

L'article 18 de la Loi sur la justice administrative est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots «atteintes de la maladie mentale» par les mots «dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 44.1 est adopté. J'appelle 44.2.

Mme Lamquin-Éthier: Articles 22 et 23.

M. Rochon: ...concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 44.2.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas de la concordance, ça.

M. Rochon: Ce qu'on fait, c'est qu'on modifie le texte de l'article 22 de la Loi sur la justice administrative pour corriger une imprécision, c'est-à-dire que la quasi-totalité des décisions qui sont prises en vertu du projet de loi qu'on étudie présentement le sont par le médecin traitant du patient et non pas par l'établissement. Alors, on le lit. L'article 22 va se lire maintenant dans la Loi sur la justice administrative:

«En matière de protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui, la section des affaires sociales est chargée de statuer sur les recours visés à l'article 2 de l'Annexe I, portant sur le maintien d'une garde ou les décisions prises à l'égard d'une personne sous garde en vertu de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui.»

«22.1 Ces recours sont instruits et décidés par une formation de trois membres composée d'un avocat ou notaire, d'un psychiatre et d'un travailleur social.»

L'article 23 – on dit qu'on modifie les articles 22 et 23:

«En matière de mesures visant un accusé qui fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou qui a été déclaré inapte à subir son procès, la section des affaires sociales est chargée de statuer sur les cas visés à l'article 2.1 de l'Annexe I.»

On va faire confiance à ceux qui font concordance, parce que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait commencer au premier paragraphe. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lamquin-Éthier: Ça change des phrases dans le texte. Ce n'est pas de la concordance stricte, parce que le texte...

M. Rochon: Non, non. Il modifie le texte, le 22.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. On s'entend.

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, on a raison. Ça modifie le texte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lamquin-Éthier: Il faut le lire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.

(Consultation)

M. Rochon: On va préciser ça. Je comprends un peu plus, là. Alors, lisons l'article 22. Vous l'avez. Je vais vous le lire tel qu'il est présentement. On dit:

«En matière de protection des personnes atteintes de maladie mentale...» Alors, là, on fait un premier changement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «Dont l'état mental présente un danger».

M. Rochon: «Des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui». Ca va?

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Oui. C'est beau.

M. Rochon: Sur ça, il n'y a pas de problème. Là, on continue. C'est la même chose que l'ancien article, «la section des affaires sociales est chargée de statuer sur les recours visés à l'article 2 de l'Annexe I». Et là on change. Le texte actuel dit «portant sur les décisions prises par un établissement de santé». Nous, on dit «portant sur le maintien d'une garde ou les décisions prises à l'égard d'une personne sous garde en vertu de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental...» En vertu de cette loi-ci.

Alors, c'est le transfert. Au lieu de choses faites par l'établissement, des décisions prises – c'est ça – en vertu de cette loi-ci, pour le maintien d'une garde, donc prises par le tribunal. Donc, le sens n'est pas changé, sauf que c'est l'ajustement à cette nouvelle loi-ci.

Après ça, on avait l'article 23 qui disait l'instruction: «Les recours autres que ceux relatifs aux accusés sont instruits et décidés par une formation de trois membres composée d'un avocat ou notaire, d'un psychiatre et d'un travailleur social.» On dit la même chose: «Ces recours sont instruits et décidés par une formation de...» O.K. La même affaire.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, à l'ancien article 23 de la Loi sur la justice administrative, on dit «les recours autres que ceux relatifs aux accusés». Là, on l'enlève.

M. Rochon: «Que ceux relatifs aux accusés». Dans le 22.1, on sort les accusés.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Rochon: On fait référence à «ces recours sont instruits», donc ces recours en vertu de la loi sur la protection des personnes dont l'état mental... O.K.?

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Spécifiquement.

M. Rochon: Là, après ça, à 23, c'est là qu'on revient pour reprendre les accusés. O.K.?

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Rochon: «En matière de mesures visant un accusé qui fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux ou qui a été déclaré inapte à subir son procès, la section des affaires sociales est chargée de statuer sur les cas visés à l'article 2.1 de l'Annexe I.»

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, l'article 44.2 est adopté. Article 44.3

M. Rochon: On est à l'article 103 de la Loi sur la justice administrative, 103 qui dit:

«Lorsqu'il est saisi d'un recours formé en vertu de l'article 30 de la Loi sur la protection du malade mental, le Tribunal doit s'assurer que l'occasion a été fournie au requérant de retenir les services d'un avocat.»

Alors, au lieu de lire, à la deuxième ligne, «l'article 30 de la Loi sur la protection du malade mental», on remplace ça par «l'article 22 de la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 44.3 est adopté. Article 44.4.

(22 h 50)

M. Rochon: L'article 119. On va au paragraphe 4° et on fait exactement le même changement. On dit «un recours formé en vertu de l'article 30 de la Loi sur la protection du malade mental». On remplace ça par l'article 22.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 44.4, adopté. Article 44.5.

M. Rochon: Là, on s'en va à l'article 2 de l'Annexe I de la loi. On y est? Article 2, troisième alinéa, deuxièmement.

Une voix: On reprend tout l'article.

M. Rochon: Tout l'article?

Une voix: Oui.

M. Rochon: Alors, tout l'article disparaît. Au lieu de dire: En matière de protection des malades atteints de maladie mentale, la section des affaires sociales connaît les recours suivants: 1° les recours formés en vertu de l'article 30; 2° les recours devant les commissions», on dit: «En matière de protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui, la section des affaires sociales connaît des recours formés en vertu de l'article 22 de – ça, ça remplace le premier, là – la Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elle-mêmes ou pour autrui.»

Puis, pour viser la question du Code criminel, 2.1 dit:

«En matière de mesures visant un accusé qui fait l'objet d'un verdict de non-responsabilité...» C'est exactement ce qu'on avait comme l'autre article, précédemment.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 44.5, adopté. Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que les articles 44.2, 44.3, 44.4 et 44.5 sont adoptés?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 45, M. le ministre.

M. Rochon: Article 45. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Pas de changement.

Mme Lamquin-Éthier: Où est votre... Ah! Vous le lisez dans le projet de loi.

M. Rochon: Celui de la loi. Oui, oui, pas changé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il y a des amendements à l'Annexe. Article 45, adopté, oui. Je m'excuse. Alors, l'article 45 est adopté.

M. Rochon: Bon, là, si vous voulez tous regarder ça en détail, on s'embarque comme à la petite école.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, oui, 45 est adopté.

M. Rochon: Article 45.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que j'aurais eu... Compte tenu de l'état du réseau de la santé et du fait que, bon, tous les établissements n'ont pas les ressources humaines et financières, est-ce qu'il ne serait pas utile de prévoir une phase entre les deux?

M. Rochon: Qui dirait quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je ne sais pas, est-ce que vous ne pouvez pas... Bien, là je ne veux pas vous froisser. Est-ce qu'on peut convenir que ça va entrer en vigueur à partir du moment où il y aurait eu dépôt d'un rapport confirmant la mise en place des mesures nécessaires à assurer la disponibilité des ressources ou l'accessibilité aux services?

M. Rochon: Bien, à la date et aux dates fixées par le gouvernement. Quand le gouvernement va le mettre en vigueur, c'est parce qu'il va penser qu'il peut l'appliquer.

Mme Lamquin-Éthier: Oui?

M. Rochon: Je pense que c'est dans la logique des choses.

M. Sirros: C'est un grand acte de confiance que vous demandez.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous êtes très, très...

M. Rochon: De deux choses l'une, ou bien le gouvernement le met en vigueur puis n'est pas capable d'appliquer sa loi, il va falloir qu'il s'explique, puis je pense qu'il y a une opposition vigilante qui va lui mettre ça sur le nez...

M. Sirros: Mais on a vu des gens qui s'expliquent sans nous expliquer.

M. Rochon: ...ou, s'il attend trop longtemps parce qu'il ne trouve pas le moyen de mettre les ressources en place pour mettre sa loi en vigueur, je pense que l'opposition va lui rappeler qu'il faut qu'il mette sa loi en vigueur. Non, mais c'est ça qui est la logique. C'est sûr que, quand elle est en vigueur, il faut qu'elle soit appliquée.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est parce que, dans les commentaires qui ont été faits par le Vérificateur... Vous parlez d'éviter l'hospitalocentrisme. Or, les ressources sont majoritairement concentrées, malgré des politiques, des orientations, des consultations, en tout cas, appelez ça comme vous voulez, c'est encore concentré majoritairement dans les centres hospitaliers. Là, vous voulez désinstitutionnaliser, parce que vous dites que la communauté est prête à recevoir, que les parents sont heureux d'accompagner.

M. Rochon: Non, non, Mme Lamquin-Éthier, attendez une minute.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais c'est parce que – M. le ministre, je comprends ce que vous allez me dire – moi, je veux avoir l'assurance que, lorsque ce sera fait, la communauté aura les moyens nécessaires pour pouvoir faire face à ça.

M. Rochon: C'est correct. Mais là je veux quand même bien dire que ce n'est pas parce que les journalistes ont fait une manchette sur le fait qu'il va y avoir 3 000 lits de moins qu'on désinstitutionnalise. La désinstitutionnalisation, elle est faite. On reste encore avec deux fois plus de lits qu'en Ontario. Elle est faite, mais les ressources n'ont pas suivi puis ne sont pas là, c'est ça que le Vérificateur dit.

Alors, 1989-1990, on a sorti le monde. Ils sont sortis en grosse partie. Ceux qui restent à sortir... Quand on dit 3 000 lits, c'est que c'est très clair que les orientations en santé mentale disent ça, il y a à peu près le tiers des 3 000 lits qui vont se libérer, où il y a là des gens qui ont une incapacité intellectuelle, qui sont très âgés puis qui ont besoin de soins de longue durée. Ce qui se passe présentement, c'est que ces gens-là, ils les évaluent, puis ils les envoient dans des endroits des soins de longue durée. Il y a à peu près 1 000 lits qui vont se désaffecter comme ça graduellement.

Mme Lamquin-Éthier: Ceux qui peuvent aller là.

M. Rochon: Les autres 2 000 lits, ce qui est dit, c'est que, à mesure que les ressources vont garder le monde dans la communauté, ils vont diminuer la porte tournante pour ces affaires-là. Si ça se passe comme en Ontario qui ont pris une avance là-dessus, on devrait pouvoir fonctionner avec à peu près le même nombre de lits qu'ils ont. Et, si on s'en va sur cinq ans vers le même nombre de lits qu'ils ont, bien ça va faire qu'on va avoir un autre 2 000 lits de moins qu'on aura besoin. C'est ça qui est l'idée, là.

Maintenant, dans les hôpitaux, il y a trois ans, vous savez qu'il y avait à peu près 46 % du budget du réseau dans les hôpitaux. Là, c'est en bas de 40 %. C'est autour de 38 % ou 39 %, là. On est après vérifier dans les derniers chiffres.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, c'était énorme, la proportion.

M. Rochon: C'est ça. Alors, là, ça commence à... Alors, c'est sûr que, pour que cette loi-là s'applique et s'applique bien, il faut que les ressources aillent et suivent.

Mme Lamquin-Éthier: Précèdent ou suivent.

M. Rochon: Alors, la logique de «les dispositions de la présente entreront en vigueur à la date fixée avec le gouvernement», il va falloir que le gouvernement... Puis, moi, je vais m'assurer qu'on puisse la mettre en vigueur le plus vite possible, puis qu'on va suivre... Mais là on va avoir un jeu...

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça, mais vous n'avez pas d'argent.

M. Rochon: Mais il n'y a pas d'argent. On va faire avec l'argent qu'on a. Parce que, de toute façon, avec l'argent qu'il y avait avant et il y en avait plus, on n'a pas fait mieux. Non, mais c'est vrai. Avec l'argent avant, il y avait plus d'argent avant, avant qu'on fasse les coupures, puis on n'a pas fait mieux. Ça fait qu'on ne pourra pas faire bien, bien pire qu'avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que le point que...

M. Rochon: Mais c'est parce que... C'est quoi que vous voulez comme point, là? C'est parce que je ne comprends pas l'idée, là. Moi, je trouve que les deux se stimulent l'un et l'autre. Pour qu'une loi comme ça soit mise en vigueur, il faut qu'il y ait assez de ressources pour l'appliquer, parce que le gouvernement va avoir l'air fou, autrement.

Mme Lamquin-Éthier: Il faut avoir l'assurance que les ressources...

M. Rochon: Puis en mettant la loi en vigueur, bien ça pousse aussi pour que les ressources soient là pour qu'elle soit respectée. Bon. Maintenant, si vous voulez – puis ça, pas besoin de l'écrire dans la loi – qu'on attende d'avoir toutes les ressources puis tous les rapports qui nous prouvent qu'on a toutes les ressources, on peut faire ça, puis, en attendant, c'est l'ancienne loi qui va s'appliquer.

Mais, moi, je pense qu'on peut la mettre en vigueur, qu'avec les ressources qu'on a on peut suivre pas mal, puis ça va mettre de la pression pour qu'on suive puis qu'on les ajoute, les ressources. Non?

Mme Lamquin-Éthier: L'évolution par l'erreur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je le reprends autrement, quand la loi va être déposée, l'opposition peut toujours poser les questions sur les ressources ou sur l'état de la situation.

M. Rochon: Non? Il y a quelque chose que je ne comprends pas, d'abord, dans ce que vous dites, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est parce que, moi, je suis pragmatique, hein? Je suis...

M. Rochon: Mais, moi, j'essaie d'être pratique aussi.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Je ne dis pas pratique, je dis pragmatique. Pour que ça réussisse, il faut que toutes les conditions qui sont nécessaires à la réussite soient présentes. Il faut qu'il y ait de l'argent. Parce que la première désinstitutionnalisation qui s'est faite, vous savez que c'est un échec. Pourquoi? Parce qu'on a présumé que, que, que, puis l'argent n'a pas précédé, n'a pas accompagné et malheureusement ça n'a pas atteint les objectifs poursuivis. Les gens – on en a parlé l'autre soir, c'était le syndrome de la porte tournante – sont revenus. Ils reviennent dans le réseau.

M. Rochon: O.K. Mais vous aimeriez écrire quoi, à 45? C'est quoi, l'idée? Ça, je comprends tout ça, puis je suis d'accord avec ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est ça. On se comprend. Moi, je vous comprends; vous, vous me comprenez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous suggérer que vous avez...

M. Rochon: C'est parce que c'est un peu une formule classique, là, ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui. Mais est-ce que je peux vous suggérer...

M. Rochon: ...je veux dire, que la loi va être mise en vigueur quand le gouvernement va la mettre en vigueur. Non?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous suggérer que les propos de madame, des députés sont enregistrés. Votre réponse est enregistrée, et je pense que c'est un peu le sens de la volonté.

M. Rochon: On peut même enregistrer que le ministre va en tenir compte avec beaucoup de diligence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que c'est un peu la volonté de Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: C'était définitivement la volonté, la clientèle qui a besoin.

M. Rochon: Je suis d'accord là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on a dit que 45 était adopté. Avant d'arriver à l'Annexe, M. le ministre, vous aviez... Avant d'arriver à l'Annexe, M. le ministre, vous aviez un papillon dans la partie anglaise.

Mme Lamquin-Éthier: Next of kin.

M. Rochon: Oui. Hein?

Mme Lamquin-Éthier: À l'article 16.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tous les députés ont eu l'amendement. Dans la version anglaise du texte, il y aurait un petit amendement à apporter.

M. Rochon: Ça, ça change quoi? Ce serait une question selon les traducteurs ou quoi? À l'article 16 du projet de loi, remplacer, dans la dernière ligne du texte anglais, les mots «close relatives» par les mots «next of kin».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Moi, vous allez me permettre dire, M. le ministre, que je pense que vous vous éloignez du but recherché en faisant l'amendement. En tout cas, si je lis le texte français, elle a le droit de communiquer immédiatement avec ses proches. Et «close relatives» traduit assez bien la notion de proches, tandis que «next of kin», c'est plus immédiat, c'est la personne qui est immédiatement connectée à elle. Donc, je disais à votre...

M. Rochon: Moi, je vous dis bien franchement, là, je ne suis pas un exégète de la langue anglaise.

M. Sirros: Bien, je ne sais pas, but I really think that «close relatives» is what you want to say.

Mme Lamquin-Éthier: Là, on a un expert ici.

(23 heures)

M. Sirros: Je ne suis pas expert, mais je parle anglais.

Une voix: C'est pour ça qu'on l'a mis, mais...

M. Rochon: Bon, bien, dites donc ça plus fort, là. Est-ce que madame...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Laforest, pour fins d'enregistrement.

Mme Laforest (Claire): Alors, l'article 16 avait été inspiré de l'article 29 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, et à ce moment-là, dans le texte anglais, on avait traduit le mot «proches» par l'expression «next of kin». Alors, on a voulu reprendre la même expression pour différencier du proche parent qui est à l'article 2 et qui était pris, lui, dans le Code civil, qu'on avait traduit par «close relatives».

M. Sirros: Je pense que celui qui a fait la traduction du Code civil était plus près de la réalité.

M. Rochon: Bien, si vous aimez mieux garder «close relatives», moi, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, c'est la volonté de tout le monde de retirer l'article? L'article est retiré. Non?

M. Rochon: ...je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement, c'est-à-dire. Alors, l'amendement est retiré.

M. Rochon: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on est prêt à revenir aux deux articles suspendus ou on part avec les annexes?

M. Rochon: Bon, on revient à l'article 40.1?

Mme Lamquin-Éthier: On n'avait pas aucune annexe?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que ce n'est pas prêt encore. Est-ce que c'est prêt?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...l'article 40.1, et 43.1 est relié à 40.1. Voulez-vous regarder les annexes en attendant?

Une voix: Oui, c'est ce que nous avons fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Parce que de toute façon.... Est-ce que, M. le ministre...

M. Rochon: Oui. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que ce serait bon d'avoir des photocopies pour tout le monde avant de procéder, étant donné que le texte est long, là... M. le ministre, on va faire faire des photocopies et en attendant on va aller aux annexes.

M. Rochon: Bon, bien, là, comment on fait l'annexe? Est-ce qu'on va vraiment tout revoir ça ligne par ligne ou quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Non, attendez, on va peut-être convenir... Nous accordez-vous une ou deux minutes?

M. Rochon: Oui, si on se donnait un temps d'étude...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'annexe?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, on pourrait peut-être convenir de l'adopter en bloc.

M. Rochon: Prendre le temps de la lire pour voir ce qui est changé. Alors, c'est ça. Essentiellement, l'annexe est remplacée par un autre texte. Mais est-ce qu'on va savoir essentiellement ça change quoi?

(Consultation)

M. Rochon: Bon, ce qu'on me dit, c'est que tout ce que ça a fait... c'est essentiellement la même annexe, le même contenu, mais qui essaie d'intégrer puis d'ajuster sur tous les changements qu'on a faits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous l'avez déjà. Alors, la nouvelle annexe est adoptée. L'amendement est adopté et la nouvelle annexe, tels qu'amendés, c'est adopté. On pourrait peut-être... Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 5)

(Reprise à 23 h 16)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous acceptez de retirer 40.1, le sous-amendement de la part de l'opposition? Oui. Et, M. le ministre, vous retirez 40.1, et nous allons reparler d'un nouvel article 40.1. Alors, si vous voulez, M. le ministre, y aller. On va y aller par paragraphe, c'est peut-être plus simple.

M. Rochon: Alors, le nouvel article 40.1, M. le Président, se lirait de la façon suivante: Insérer, après l'article 40 du projet de loi, les articles suivants. Il y en a deux, le premier, c'est:

40.1 La Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 118, de l'article suivant:

«118.1 La force, l'isolement, tout moyen mécanique ou toute substance chimique ne peuvent être utilisés, comme mesure de contrôle d'une personne dans une installation maintenue par un établissement, que pour l'empêcher de s'infliger ou d'infliger à autrui des lésions. L'utilisation d'une telle mesure doit être minimale et exceptionnelle et doit tenir compte de l'état physique et mental de la personne.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur ce premier paragraphe?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Deuxième paragraphe, M. le ministre.

M. Rochon: Lui n'a pas été changé du tout, il est toujours resté le même, je pense, pendant toute la discussion. On peut le relire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, troisième paragraphe.

Mme Lamquin-Éthier: Ça rejoint nos préoccupations.

M. Rochon: O.K. Troisième paragraphe: «Tout établissement doit adopter un protocole de l'application de ces mesures en tenant compte des orientations ministérielles, le diffuser auprès de ses usagers et procéder à une évaluation annuelle de l'application de ces mesures.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lamquin-Éthier: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté? L'article 40.1 est adopté.

M. Rochon: Le deuxième article, c'est 40.2 qui dit: L'article 431 de cette loi – la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui est l'article qui donne les fonctions du ministre – est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant: «9° il détermine les orientations dont l'établissement doit tenir compte lorsqu'il adopte un protocole d'application des mesures de contrôle visé à l'article 118.1», qui était l'autre avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 40.2 est adopté. Alors, 43.1.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est pour les Cris?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le ministre, si vous voulez retirer votre amendement 43.1 et procéder à une nouvelle proposition.

M. Rochon: Alors, je retire mon amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est les Cris?

M. Rochon: Oui. Je retire...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 40.1 a déjà été retiré, il est fait, lui.

M. Rochon: ...puis, si je comprends bien, là, je réintroduis la même rédaction qu'on vient de lire, cette fois-ci pour s'appliquer dans la loi des Cris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça.

M. Rochon: Mais c'est la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça devient 43.1. C'est la même chose, mais pour la loi des Cris.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

M. Rochon: C'est ça. Ça ici, là, c'est la même chose que ça. Est-ce que je dois le relire? Alors, je présente l'article 43.1, inséré après l'article 43 du projet de loi suivant. «Cette loi...»

(Consultation)

M. Rochon: Ah, c'est ça, c'est parce qu'on avait l'article 41 auparavant. Bon, merci, je vais me rappeler. L'article 41 faisait référence, disait: «L'article 1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris...» Alors, quand on dit: «Cette loi», ça réfère à cette loi pour les autochtones cris, est modifiée par l'insertion, après l'article 150, de l'article suivant – qui est exactement le même que ce qu'on vient de lire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: Alors, c'est pour avoir la même chose pour les Cris.

(23 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que 43.1 est adopté? Ça va? Est-ce que les titres, livres, chapitres, sections et sous-sections amendés du projet de loi sont adoptés? Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, est-ce qu'on peut tourner la page?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je répète. Est-ce que les titres... Ah! O.K., allez-y. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Sur 43.1 qu'on vient d'adopter, je pense qu'un peu de la confusion vient du fait qu'il me semble qu'on n'a pas eu un texte, mais c'est le même texte, si je comprends bien qui...

M. Rochon: Celui que vous avez là, avec les corrections. Oui, oui, c'est ça, mais, si vous le lisez, c'est la même chose que l'autre. Non?

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, il doit être conforme, hein?

Une voix: Il est pareil.

M. Rochon: Ah! il faut que... c'est le même.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, on a présumé, là, parce que...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Rochon: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau. M. le ministre.

M. Rochon: C'est vrai que ce n'est pas évident dans le premier... quand on voit ce beau texte, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 43.1 est adopté. Je répète, est-ce que les titres, livres, chapitres, sections et sous-sections amendés du projet de loi sont adoptés? Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Il y a une modification.

M. Rochon: M. le Président, alors, le titre, c'est la dernière chose qu'on va voter. Le titre présentement, dans le document qu'on a, se lit: loi sur la protection des personnes atteintes de maladie mentale et modifiant diverses dispositions; on proposerait de modifier ce titre pour dire: Loi sur la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau?

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça.

M. Rochon: C'est ça qu'on a dit tout le long.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Lamquin-Éthier: C'est ciblé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté, le titre est adopté tel qu'amendé. Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je propose que la commission recommande de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 39 afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er mai 1997, de la mise à jour au jour, 1er mars 1996, de l'édition sur feuilles mobiles des lois refondues du Québec. Ça, c'est quelque chose que Mme la secrétaire m'a donné qu'apparemment il faut faire à la fin d'un projet comme ça. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Mme la députée de Bourassa, pour vos remarques de fin de séance.

Mme Lamquin-Éthier: Je dispose d'un temps de 20 minutes?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Pas une seconde de plus. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, je voulais juste voir.

M. Rochon: Si vous prenez 20 minutes, on va être obligé de revenir pour la fin des remarques finales du ministre qui a droit, lui aussi, à 20 minutes.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je pense que je dois, au nom de mes collègues de l'opposition, remercier le ministre de sa collaboration. Je veux également remercier les membres et la recherchiste, si je peux me le permettre, Andrée Fortin, qui a fait un travail extraordinaire; elle était seule de notre côté. Je voudrais souligner l'apport des fonctionnaires qui accompagnent le ministre, qui l'ont accompagné et qui ont contribué aux travaux de cette commission et plus particulièrement à l'occasion des doubles séances de travail que nous avons eues la semaine dernière et ce soir; je pense que le tout s'est déroulé dans un climat propice.

Le ministre aura déposé globalement près de 50 amendements, et je pense que ça a été fait, tout comme nous, dans le souci du meilleur intérêt des personnes que nous désirons protéger.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je pense que c'est l'aboutissement d'un long processus qu'on a rappelé quand on a commencé les travaux de cette commission. Il y a beaucoup de gens qui se sont impliqués tout le long du parcours à travers les différentes consultations, y compris celles que cette commission-ci a faites. Moi aussi, je suis très heureux, parce que je pense, malgré qu'il y a encore beaucoup à faire dans ce domaine-là, qu'on vient de marquer là un pas très important pour la protection des personnes atteintes de... voyons...

Une voix: Dont l'état, dont l'état...

Une voix: Atteintes de maladie mentale.

M. Rochon: Non. C'est ça. Pour la protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui. Il y avait une étape importante qui avait été faite avec le Code civil maintenant qu'il n'y avait pas une harmonisation qui était faite entre les deux législations; il y a un tas de choses qui étaient laissées un peu en plan.

Moi aussi, je veux remercier beaucoup toute l'équipe du ministère qui a travaillé là-dessus, tous ceux qui se sont joints à nous, qui nous ont accompagnés pendant cette session, mes chers collègues et mes collègues d'en face. Parce que je ne croyais pas ce qu'on m'avait dit, M. le Président, qu'une commission pouvait travailler comme ça; je suis vraiment enchanté et je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député... Oui.

Mme Lamquin-Éthier: En ce sens-là...

M. Sirros: Ça dépend des sujets puis de la présentation.

Mme Lamquin-Éthier: Comme suite à ce que M. le ministre vient d'ajouter, vous pourrez – je vais parler pour moi-même – compter sur ma collaboration à l'avenir aussi. Ça va me faire plaisir.

M. Sirros: Vous trouverez pas ça tout le temps.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais, si c'est dans l'intérêt des personnes à protéger...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, je prends le droit de parole que j'avais il y a deux heures, mais que vous avez oublié de me donner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Et, si je ne l'ai pas réclamé à ce moment-là, c'est parce que j'ai été tellement impressionné par la qualité du travail qui a été fait par M. le ministre, par Mme la critique de l'opposition et par les gens qui nous accompagnent ici, qui sont en arrière et qui peuvent être fiers, je pense, du travail qui a été fait. Et je veux vous féliciter, ça a été un travail formidable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, M. le député, de vous avoir... M. le ministre.

M. Rochon: Le vrai mot de la fin. Ceux qui nous ont dirigés et guidés avec beaucoup de patience, Mme la secrétaire et vous-même, M. le Président, on l'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, merci à tout le monde. Merci aussi, de façon particulière, à tout le personnel de l'Assemblée. J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 27)