Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le quorum est constaté, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. LeSage (Hull) sera remplacé par M. Laporte (Outremont); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. St-André (L'Assomption) par M. Beaumier (Champlain).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Et, à moins que je me trompe, Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 60.

Mme Marois: C'est ça.

Alors, l'article 7.1 de cette loi, édicté par l'article 5 du chapitre 16 des lois de 1996, est remplacé par le suivant – et c'est toujours la Loi sur les services de garde à l'enfance:

«7.1. Pour obtenir un permis de centre de la petite enfance, le demandeur doit se conformer aux exigences prévues au premier alinéa de l'article 5, et s'engager à coordonner, contrôler et surveiller l'ensemble des services de garde éducatifs qui seront offerts par les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'il aura reconnues.

«Il doit de plus s'être fait octroyer des places donnant droit à des subventions et n'être titulaire d'aucun autre permis en vertu de la présente loi.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Le demandeur... Je ne comprends pas le deuxième alinéa.

Mme Marois: «...s'être fait octroyer des places donnant droit à des subventions et n'être titulaire d'aucun autre permis délivré en vertu de la présente loi.» Ou on est «centre de la petite enfance» ou on a un permis pour autre chose. Ça, c'est le deuxième élément de l'alinéa. Alors donc, on ne peut pas avoir un double... Le permis de centre à la petite enfance comprend la gamme des services possibles: milieu familial... garderies, haltes, jardins d'enfants, etc. Par ailleurs, c'est sûr qu'on doit octroyer formellement des places pour qu'ils puissent recevoir les enfants.

M. Kelley: Oui, l'octroi des places, je comprends, c'est juste «n'être titulaire d'aucun autre permis».

Mme Marois: Bien, c'est dans ce sens-là.

M. Kelley: Alors, une exclusivité. Si on a un permis de centre de la petite enfance, on ne peut pas...

Mme Marois: Il peut tout faire.

M. Kelley: Ah! il peut tout faire déjà, alors c'est de la redondance presque d'être centre de la petite enfance et halte-garderie en même temps, parce que la halte-garderie est maintenant comprise dans la notion d'un centre.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Kelley: Deuxièmement, juste une petite question. Dans le premier paragraphe, est-ce que c'est un bon moment pour prêcher un petit peu pour la formation des personnes dans des services de garde en milieu familial? Et on parle de «coordonner, contrôler et surveiller». Est-ce qu'on peut ajouter «promouvoir la formation des...» ou... je ne sais pas la formulation, je n'ai pas d'amendement à suggérer. Mais est-ce que c'est le moment?

Mme Marois: Il y a un article plus tard, qui vient...

M. Kelley: Parfait.

Mme Marois: ...sur les obligations, l'article 63, et là on pourra introduire ce que vous voulez aborder et qui est une heureuse idée.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va.

Mme Marois: Alors, j'ai un petit amendement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un petit amendement.

Mme Marois: ...à l'article 60, 7.1, et c'est toujours dans la version anglaise. On remplace, dans le texte anglais, les mots «persons...».

M. Kelley: Parfait.

Mme Marois: O.K. Ça va? Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté.

M. Kelley: Adopté.

(11 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 61. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 7.2 de cette loi, édicté par l'article 5 du chapitre 16 des lois de 1996, est abrogé.

En fait, c'était: «Une personne morale ne peut fournir ou offrir de fournir un service de garde à plus de six enfants, dans une résidence privée, autrement que dans une installation prévue à cette fin.» Alors, ça, ça a été repris par l'article 55 qui l'a réintroduit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 61, adopté. L'article 62. Mme la ministre, il y a un amendement.

Mme Marois: Alors, c'est toujours l'article... Oui, il y aura un amendement. C'est toujours la Loi sur les services de garde à l'enfance. Alors, on dit ceci:

L'article 8 de cette loi, modifié par l'article 6 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa et après les mots «d'un permis», des mots «d'agence de services de garde en milieu familial» par les mots «de centre de la petite enfance»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa et après les mots «d'un permis», des mots «d'agence» par les mots de «centre de la petite enfance»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par les suivants:

«Cette personne doit s'engager à fournir aux enfants des services de garde éducatifs favorisant leur développement physique, intellectuel, affectif, social et moral conformément au programme prévu par règlement et doit se soumettre au contrôle et à la surveillance du titulaire du permis du centre de la petite enfance qui l'a reconnue. Elle doit de plus, sur demande, lui transmettre les nom et adresse des parents des enfants qu'elle reçoit ainsi que tout document ou renseignement nécessaires à l'obtention des subventions prévues par la présente loi, y compris la fiche d'assiduité visée à l'article 22, suivant les conditions prévues par règlement.

«Une personne reconnue comme personne responsable d'un service de garde en milieu familial peut assister une autre personne reconnue à ce titre pour le même service de garde.»

Alors, évidemment, ici, d'abord on remplace «agence» par «centre de la petite enfance». On introduit les services de garde éducatifs en milieu familial. On oblige la personne responsable d'un service de garde à transmettre au centre le nom et l'adresse des parents des enfants reçus; je pense que ça va de soi. On permet qu'une personne reconnue responsable pour le même service puisse tenir lieu de la personne qui assiste la responsable.

Alors, il y a d'autres aspects qui sont de la concordance, par exemple, la suppression des dispositions relatives aux agences et l'introduction de centre de la petite enfance. Deuxièmement, les services de garde coordonnés par les centres en milieu familial sont des services de garde éducatifs aussi. Et enfin, la personne responsable peut être obligée de transmettre certains documents, et la fiche d'assiduité.

En cas d'acquisition d'une agence ou d'un centre ou lorsqu'un titulaire de permis d'agence devient titulaire de permis de centre, la reconnaissance par le titulaire de permis d'agence est maintenue, ce qui n'oblige pas le titulaire de permis de centre à recommencer le processus. Dans le fond, on dit: Il y en a un permis qui a été émis; à partir du moment où il y a une transformation, on ne va pas recommencer toutes les démarches. La personne responsable reconnue par un titulaire de permis d'agence qui conserve son permis est aussi régie par cette nouvelle disposition.

En fait, je veux juste revenir sur l'obligation qui est faite à la responsable de fournir tout document nécessaire aux subventions, y compris la fiche d'assiduité. Ça fait partie des mesures de contrôle additionnelles qui sont ajoutées à la loi en raison de sommes importantes qui vont être versées à la responsable au titre de subventions suite à la fixation d'une contribution minime pour les frais d'écart.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Avant de toucher à l'article, est-ce que vous prendriez l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Marois: Oui, l'amendement est le suivant. C'est toujours l'amendement à la partie anglaise, la version anglaise de la loi. Insérer, dans le texte anglais, dans le premier alinéa du paragraphe 3°...

Une voix: ...

Mme Marois: Alors, ça va, vous l'avez vu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député me fait signe que...

Mme Marois: Alors, là, j'ai un spécialiste en face de moi, ça me fait bien plaisir quand il adopte mes amendements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député, si je comprends bien, l'amendement est adopté. On revient à l'article 62. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Oui, juste d'une façon précise, je n'ai jamais vu une fiche d'assiduité. Alors, c'est quoi, les renseignements qui sont sur une fiche qui sont visés dans l'article ici?

Mme Marois: Pouvez-vous la donner, l'information? Ça va être plus simple.

M. Lavigne (Marc): Alors, le nom et l'adresse de l'enfant, les journées de présence en services de garde et les heures de présence. Cette fiche d'assiduité est prévue par règlement et, à l'article 49 en particulier du Règlement sur les services de garde en garderie, la fiche d'assiduité prévue à l'article 22 de la loi doit contenir les informations suivantes: les nom et prénom de l'enfant, les dates et jours et/ou demi-jours de présence de l'enfant. La fiche d'assiduité doit être mise à jour quotidiennement. Ce sont les renseignements qu'elle contient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aux fins de l'enregistrement, c'était M. Lavigne, de son prénom, Marc.

M. Lavigne (Marc): C'est exact.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Aïe! j'ai une bonne mémoire ce matin.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Bravo! M. le Président. Et il n'y a pas d'autre identification des parents ou d'autres choses qui sont requises dans ce qui va être transmis au ministère?

M. Lavigne (Marc): Non, les renseignements de cet ordre-là sont dans la fiche d'inscription, qui est une autre fiche qui est à part, qui contient des renseignements personnels sur l'enfant. Cette fiche-là n'est pas transmise.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député?

M. Kelley: Non, c'est parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 62, adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 63. Mme la ministre, il y a un amendement aussi.

Mme Marois: Oui, il y a un amendement qui viendra. Alors, l'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant – et c'est toujours la Loi sur les services de garde à l'enfance:

«Le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance doit coordonner, contrôler et surveiller l'ensemble des services de garde éducatifs offerts par les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnues et, à cette fin, il doit notamment:

«1° promouvoir le développement des services de garde en milieu familial;

«2° accorder les reconnaissances en fonction des besoins qu'il a déterminés;

«3° maintenir un service d'information sur les services de garde en milieu familial disponibles;

«4° offrir un soutien technique et professionnel aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial;

«5° appliquer les mesures de contrôle et de surveillance déterminées par règlement et auxquelles doivent se soumettre les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnues.»

C'est tout, voilà. Donc, c'est vraiment, évidemment, des obligations qui sont faites aux centres de la petite enfance. D'abord, on change, évidemment, «l'agence de services de garde en milieu familial» par «le centre de la petite enfance» et on décrit par l'article qui est ici les obligations qui lui sont faites: donc, promouvoir le développement, accorder des reconnaissances, maintenir un service d'information, offrir un soutien technique et professionnel et appliquer des mesures de contrôle et de surveillance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous voulez nous présenter l'amendement aussi?

Mme Marois: Je peux vous présenter l'amendement, qui est aussi une question de traduction, pour nous assurer que la version anglaise est conforme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà. L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député, à l'article 63?

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Là, on pourrait aborder la question, je pense, que notre collègue voulait aborder, sur la formation du personnel en centres de la petite enfance mais qui offriront des services de garde en milieu familial.

M. Kelley: Parce qu'il y a une réponse, en partie, dans 4°.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Mais peut-être que c'est le moment de faire un plaidoyer plus direct sur une formation, et je cherche un adjectif, organisée ou... je ne sais pas. Parce qu'il y avait la question, il y a une certaine formation professionnelle qui est déjà faite, mais, si j'ai bien compris les témoignages que nous avons reçus, on cherche une meilleure coordination de la formation donnée aux responsables des agences. Alors, je ne sais pas si on peut trouver une formulation, mais peut-être qu'ici ce serait le moment privilégié, à une formation continue. Comme je dis, je cherche la précision et je ne sais pas si les juristes peuvent nous aider.

Mme Marois: Moi, en soi, vous savez, je lui ai dit, je pense que c'est à Mme Lessard, quand elle est venue témoigner, et ils ont raison... Moi, ça a toujours été une de mes préoccupations, je me dis: Comment on fait? Il faut bien voir, hein, c'est un système qui est assez original, soit dit en passant; il y a peu d'États qui ont reconnu, de façon régie, ce type de garde, régie dans le sens où on est autorisé, on a un permis et puis on est reconnu dans un système officiel. On est une famille qui reçoit à la maison quelques enfants, et ça plaît beaucoup et c'est très utilisé. Alors donc, c'est très original par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde. Évidemment, ce sont des personnes qui sont généralement des mères de famille, qui ont encore soit de jeunes enfants ou qui ont des enfants qui sont un petit peu plus vieux, et qui acceptent de garder chez elles, quatre, cinq, six enfants. Le maximum – on a un plafond – c'est...

M. Kelley: Neuf, avec...

Mme Marois: Avec les siens, c'est neuf, c'est ça, si elle a de l'aide; si elle n'a pas d'aide, ça réduit un peu. Et la préoccupation que l'on a, c'est de soutenir ces personnes, de leur offrir l'encadrement, et le support, et la formation pour assumer ça, une mise à jour des connaissances aussi. Alors, comment on pourrait? Moi, en soi, je suis d'accord qu'il faille faire ça, ça le dit un peu ici: «offrir un soutien technique et professionnel aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial».

On me dit que l'article 73 déterminerait des normes de qualification. On peut peut-être aller voir, page 131...

Une voix: C'est la page 131; l'article 73, page 131.

(11 h 50)

Mme Marois: «Établir des normes de qualification des personnes travaillant dans un centre de la petite enfance, une garderie, un jardin d'enfants, une halte-garderie ou un service de garde en milieu familial ainsi que les conditions qu'elles doivent remplir.» Je pense que ça donne une obligation, quand même, au nouveau ministère maintenant, qui supervisera cela, et que ça pourrait lier le permis aussi, l'obtention du permis.

Ce que la présidente de l'Office, Mme Bédard, me mentionne, c'est que les représentantes des agences ont suggéré de travailler avec nous – et nous sommes d'accord avec ça – pour voir comment on pourrait élaborer des choses un petit peu plus aidantes, un petit peu plus complètes par rapport à ce qu'on fait maintenant. On pourrait peut-être dire: «offrir un soutien technique et...

M. Kelley: De la formation professionnelle.

Mme Marois: ...offrir un soutien technique et une formation professionnelle aux personnes responsables d'un service de garde en milieu...»; «offrir, au besoin, un soutien technique et une formation professionnelle».

M. Kelley: Vu que nous avons introduit la notion des services éducatifs, qui est un fait nouveau, je pense qu'on a tout intérêt à faire un appel, parce que, en ajoutant la notion des services éducatifs, si j'ai bien compris, le gouvernement veut faire des changements, et ce n'est pas juste le statu quo pour les responsables, on veut vraiment faire une bonification ou un changement des pratiques. Alors, peut-être que, pour être concordant, il faut insister sur la formation, et offrir un soutien technique et de la formation professionnelle aux personnes responsables, si ça peut juste faire une autre insistance...

Mme Marois: Écoutez, moi, je n'aurais pas d'objection, M. le Président, on pourrait dire ceci: «offrir un soutien technique et une formation professionnelle aux personnes responsables d'un service de garde en milieu familial». Je pense que c'est plus précis quand même, la notion de formation professionnelle. Le soutien technique se comprend assez bien dans le sens où on peut offrir des guides pédagogiques, on peut offrir du matériel de jeu, et tout ça. Vous avez quelques problèmes avec mes...

(Consultation)

Mme Marois: La crainte qu'on a, c'est de dire... ce n'est pas à nous de donner la formation professionnelle. Là, on se comprend. S'assurer que soit offert... Écoutez, on va le travailler. Trouvez-moi une formulation qui va permettre...

M. Kelley: Oui, parfait, entente de principe.

Mme Marois: ...qu'on pourrait introduire la notion de formation professionnelle...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends l'article 63.

Mme Marois: C'est ça, et on y revient. On trouve un libellé? Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, l'article 64. L'article 63 est suspendu.

Mme Marois: Pour cet après-midi, parce que je pense qu'on est reconvoqués pour le début de l'après-midi, pour 15 heures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Marois: L'article 64. L'article 10 de cette loi, remplacé par l'article 7 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 1° du troisième alinéa;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, du mot «établissement» par le mot «installation»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, du mot «établissement» par le mot «installation».

Vous constatez... On aura un papillon, mais juste pour qu'on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un papillon. Est-ce qu'on peut y aller tout de suite?

Mme Marois: On peut y aller tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je préférerais, s'il vous plaît.

Mme Marois: Je reviendrai aux explications.

1° remplacer le paragraphe 1° de l'article 64 par le suivant:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du troisième alinéa par le suivant:

«1° l'application du programme de services de garde éducatifs prévu par règlement;»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant:

4° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe (4) du premier alinéa, du mot «facilities» par le mot «facility».

La première modification vise à permettre aux comités de parents d'être consultés sur l'application du programme de services de garde éducatifs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement, M. le député de Jacques-Cartier?

Mme Marois: Alors, je peux vous lire peut-être le nouveau libellé parce que, avec tout...

M. Kelley: Oui, oui, je me perds un petit peu.

Mme Marois: C'est un petit peu complexe.

«Le titulaire d'un permis de garderie ou de jardin d'enfants doit former un comité de parents composé de cinq personnes élues par et parmi les parents d'enfants qui y sont reçus.

«Ne peut être membre de ce comité le titulaire ou, le cas échéant, un membre de son conseil d'administration ou une personne faisant partie du personnel de la garderie ou du jardin d'enfants.

«Le titulaire doit consulter ce comité sur tous les aspects touchant la vie des enfants reçus, notamment sur:

«l'application du programme de services de garde éducatifs prévu par règlement;

«l'acquisition et l'utilisation du matériel éducatif et de l'équipement devant être utilisés dans l'installation;

«la localisation ou le changement de localisation de l'installation;

«l'aménagement et l'ameublement;

«les services devant être fournis.

«Toutefois, le titulaire n'est pas tenu de former ce comité lorsque son conseil d'administration est composé majoritairement de parents ne faisant pas partie du personnel de la garderie ou du jardin d'enfants et dont les enfants y sont reçus.»

Je pense que, lu comme ça, ça s'entend beaucoup mieux. Vous voyez qu'on change le terme «établissement» par «installation», qui est un terme, semble-t-il, plus moderne et qui signifie mieux ce que l'on veut faire, «établissement» étant un terme, je pense, plus large, tandis que «installation», c'est vraiment en...

Une voix: Plusieurs installations.

Mme Marois: C'est ça. Il peut y avoir plusieurs installations dans un édifice et il peut y avoir plusieurs installations dans un même établissement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M. le député.

M. Kelley: Oui, mais juste, quand même... l'établissement n'aura qu'un comité ou est-ce que chaque... Mettons, un centre de la petite enfance qui a deux, trois sites différents, chacun aura un comité?

Mme Marois: Non, il y aura un comité pour...

M. Kelley: L'établissement.

Mme Marois: L'établissement. Pour l'établissement, mais attention, là, on change le terme «établissement» lorsqu'il signifiait l'existence d'une installation.

M. Kelley: O.K. Alors, ce n'est pas... Alors, c'est clair que c'est quand même juste un...

Mme Marois: Oui, oui, en effet.

M. Kelley: ...et on n'a pas plusieurs comités des parents...

Mme Marois: Non, non, non. Un jardin d'enfants peut offrir des services dans plusieurs installations différentes, mais il n'y a qu'un seul comité pour le jardin d'enfants...

M. Kelley: Parfait. C'est ça.

Mme Marois: ...comme pour le centre de la petite enfance ou la halte-garderie, s'il y a lieu.

M. Kelley: On est sûr, en anglais, que «establishment», «facility»...

Mme Marois: Que ce soit...

M. Kelley: C'est quatre trente-sous pour une piastre.

Mme Marois: ...«facilities» par «facility».

M. Kelley: Je ne vois pas, en anglais, la grande différence entre les deux. Je ne m'objecterai pas, mais c'est juste par curiosité: «in facility», «an establishment»...

Mme Marois: Là, il faudrait qu'on le vérifie, M. le Président. Moi, je ne suis pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De toute façon, j'imagine que les gens qui sont sur la traduction vont le prendre en note.

Mme Marois: O.K.

M. Kelley: En tout cas, je ne sais pas, comme j'ai dit...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? On revient à l'article 64. Est-ce que, M. le député, vous avez des questions?

M. Kelley: Non, je pense que ça répond à mes questions. C'est vraiment...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 64, adopté tel qu'amendé.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 65. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 10.0.1 de cette loi, édicté par l'article 7 du chapitre 16 des lois de 1996, est abrogé.

En fait, c'est une concordance par l'abrogation de l'article, car c'est lié aux agences. Alors, l'article 10.0.1 était tout ce qui concernait les agences et, comme c'est transformé en centres à la petite enfance, on n'a pas besoin de revenir sur cela.

M. Kelley: Alors, c'est juste pour bien saisir ça. Maintenant, le centre à la petite enfance... le parent qui a un enfant dans un milieu familial, qui aimerait s'impliquer davantage que dans le passé, est devenu sur le comité de parents à l'agence, maintenant, il peut devenir sur le conseil d'administration du centre à la petite enfance.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 65, adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 66. Mme la ministre, et vous avez un amendement.

Mme Marois: Oui. L'article 10.1 de cette loi, modifié par l'article 8 du chapitre 16 des lois de 1996, est remplacé par le suivant:

«10.1. Le titulaire qui, en application de l'article 10 est tenu de former un comité de parents, convoque à une assemblée, par écrit, tous les parents d'enfants qui sont reçus dans la garderie ou le jardin d'enfants pour qu'ils élisent leurs représentants au comité de parents. Cette assemblée doit être tenue dans les trois mois de la délivrance du permis et, par la suite, à chaque année avant le 15 octobre.»

Alors, nous avons un papillon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un ajout. Alors, on va traiter 66 et on ajoutera après.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député, sur 66? Ça va?

M. Kelley: On est toujours dans le domaine des services de garde en milieu familial ou...

Mme Marois: Ici, non, en fait, c'est les services de garde en général. Ici, ce sont les garderies ou les jardins d'enfants.

M. Kelley: O.K. Alors, y compris une garderie à but lucratif...

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: ...est tenue...

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Alors, c'est pour tout le monde.

Mme Marois: Pour tout le monde. Aussitôt qu'on est titulaire d'un permis de garderie ou de jardin d'enfants, on doit obligatoirement répondre à cela.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 66, adopté?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, oui. Alors, il y a un ajout, Mme la ministre?

(12 heures)

Mme Marois: Oui, c'est 66.1. On insère, après l'article 66, l'article suivant:

66.1. L'article 10.2 du texte anglais de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «he» par les mots «the permit holder».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 66.1 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 67, Mme la ministre.

Mme Marois: 67. L'article 10.3 de cette loi, remplacé par l'article 9 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié par le remplacement de «de l'article 10 ou 10.0.1» par «de l'article 10».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: C'est un article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 68.

Mme Marois: C'est ça, le comité de parents dans les agences est abrogé donc... C'est de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est adopté. Article 68.

Mme Marois: L'article 10.4 de cette loi...

M. Kelley: Est-ce qu'on va trop vite pour vous, Mme la ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Pas du tout, pas du tout. Au contraire!

M. Kelley: Parce qu'à un moment donné le président a dit «adopté» puis vous avez fait des explications par la suite, alors je voulais juste...

Mme Marois: Non, non, non, ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: On peut ralentir...

Mme Marois: Non, non, non.

M. Kelley: ...si on avance trop vite.

Mme Marois: Ça va. Merci beaucoup, merci beaucoup!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci d'avoir offert votre collaboration si généreusement.

Mme Marois: Ça va.

M. Kelley: En tout temps, M. le Président.

Mme Marois: Je peux suivre le rythme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: 68. L'article 10.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «l'Office» par les mots «le gouvernement».

Évidemment, comme on fait disparaître l'Office, c'est le ministère qui va prendre la relève, c'est le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une question, M. le député?

M. Kelley: Et c'est toujours le gouvernement et non le ministère?

Mme Marois: Non, c'est le gouvernement.

M. Kelley: Ça, c'est habituel?

Mme Marois: C'est le gouvernement. C'est ça, parce que, ici, je crois que c'est la question des règlements.

M. Kelley: Oui, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Parfait, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 68, adopté. L'article 69.

Mme Marois: 69. L'article 10.5 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes, des mots «ou par les personnes qu'il a reconnues à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial».

Alors, évidemment, c'est encore là de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 69, adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 70, Mme la ministre.

Mme Marois: 70. L'article 10.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «, au jardin d'enfants ou à l'agence de services de garde en milieu familial» par les mots «ou au jardin d'enfants».

C'est toujours de la concordance pour éliminer la notion d'agence de services de garde en milieu familial.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une question à 70, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 71 et il y a un amendement.

Mme Marois: Oui. 71. L'article 11 de cette loi, modifié par l'article 11 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «établissement» par le mot «installation»;

2° par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

Les troisième et quatrième étant la notion de territoire et, troisième, d'agence de garde en milieu familial, donc de la concordance, et l'autre, «établissement» par «installation».

Maintenant, la modification, c'est-à-dire l'amendement à l'article 71, bien sûr: Ajouter, à la fin, le paragraphe suivant:

3° par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, des mots «day care» par les mots «childcare».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Amendement adopté. Est-ce que 71 tel qu'amendé...

M. Kelley: Juste une toute petite question rapide. Je sais qu'on est en train de le supprimer, mais comment est-ce que l'Office remplit le mandat, dans le quatrième alinéa? Encore, c'est la question des territoires visés, fixe les territoires visés. Vu qu'on va transférer ces territoires dans la notion de territoire donné dont nous avons discuté hier soir, c'est quoi, la pratique? Comment est-ce qu'on a déterminé le territoire visé?

Mme Marois: Dans l'article qui suit, on va aborder cette question. D'accord?

M. Kelley: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 71 est adopté tel qu'amendé.

Mme Marois: Oui. Alors, à 72.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 72.

Mme Marois: 72. Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 11, de l'article suivant:

«11.0.1 Un permis de centre de la petite enfance indique:

«1° le nom et l'adresse du titulaire du permis;

«2° le nom et l'adresse du centre et de chacune des installations où sont reçus les enfants – on voit bien la distinction entre centre et installation, comme on pourrait dire une garderie qui pourrait avoir plusieurs installations aussi;

«3° le nombre maximum d'enfants qui peuvent être reçus dans chacune des installations;

«4° le nombre maximum d'enfants par classe d'âge ou classes d'âge regroupées qui peuvent être reçus dans chacune des installations;

«5° le nombre maximum d'enfants qui peuvent être reçus par l'ensemble des personnes que ce titulaire a reconnues à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial;

«6° le nombre total maximum d'enfants qui peuvent bénéficier des services de garde éducatifs coordonnés et fournis par le centre;

«7° le territoire pour lequel le titulaire de permis est autorisé à agir.

«Le ministre fixe le territoire visé au paragraphe 7° du premier alinéa suivant les critères déterminés par règlement.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut procéder à l'amendement?

Mme Marois: Nous avons un alinéa... c'est-à-dire un amendement. Remplacer, dans le texte anglais au paragraphe 5°, les mots «persons recognized as persons responsible for home day care» par les mots «home childcare providers recognized».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Pour l'amendement, oui, oui, on peut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à l'article 72.

Mme Marois: Alors, évidemment, les indications qu'on met ici, ce sont, à toutes fins pratiques, celles qu'on retrouve au permis de garderie et à l'ancien permis d'agence, on se comprend bien.

La notion de territoire maintenant. Elle existe depuis 1979 pour les agences de garde en milieu familial. Cette notion s'avère, me dit-on, fort pratique, bien sûr, afin d'assurer le développement harmonieux des services de garde. Comment on le fait dans le règlement? Alors, c'est un pouvoir qui existe déjà, c'est un pouvoir réglementaire, mais qui n'a jamais été appliqué dans le sens où on n'a jamais adopté de règlement.

Cependant, comme on a eu l'explication hier, dans le fond, il y a une consultation d'abord qui va se faire de plus en plus avec les conseils régionaux de développement sur cette question pour savoir où les gens préféreraient qu'on installe des nouveaux services, d'une part, et, d'autre part, il y a tellement de besoins encore à combler qu'évidemment on y va en priorité là où il n'y a pas déjà de services offerts. Je pense entre autres aux anciennes agences qui maintenant deviendront des centres à la petite enfance aussi.

Alors, il y a comme un entendement commun de dire, s'il y a une agence à tel endroit, je ne sais pas, moi, à Gatineau, par exemple, dans le quartier près de la rivière puis qu'il n'y en a pas dans le quartier au nord, bien là on dit: O.K. On peut accepter une agence parce qu'il n'y a pas de réponse aux besoins – en fait, un centre à la petite enfance maintenant – à cet égard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Kelley: Est-ce qu'on a commencé à se pencher quand même sur... Ce n'est pas clair pour moi la taille d'un centre à la petite enfance. Est-ce qu'on parle d'un certain seuil maximal, qu'un centre ne peut pas avoir plus de 150 enfants dans des services de garde en milieu familial ou 500 ou est-ce qu'on va être si précis que ça et dire: Ça, c'est la taille maximale pour un centre à la petite enfance? Pour gérer les différentes sortes de services, je comprends, mais est-ce qu'on va dire que, pour les places en garderie, le maximum pour un centre à la petite enfance va être d'un montant x, le maximum en milieu familial va être de x, etc.?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: D'abord, c'est peut-être intéressant de savoir quel est le maximum qu'on va permettre. Parce qu'on augmente. Les maximums sont assez importants, c'est 350 au total, maximum: 240 en installation, au maximum, et, en milieu familial, 250 au maximum pour un même centre à la petite enfance. Ce qui veut dire que c'est 350 au total, au maximum, qu'on peut répartir en services en installation et services en milieu familial, et chacun comportant un plafond. Le permis de garderie, lui, est fixé au maximum actuellement à 60 mais on n'a pas extensionné à 80? À 80 pour pouvoir offrir les services éducatifs aux petits de quatre ans. C'est ça dans le moment. Actuellement, c'est dans les milieux défavorisés mais ça s'extensionnera ailleurs aussi. Alors, ce qui veut dire que c'est des nombres assez considérables et assez importants.

M. Kelley: Oui. Alors, le centre à la petite enfance, par exemple, peut avoir quatre campus de 60 enfants en garderie et également 110 enfants sur 12, 13 responsables en milieu familial.

Mme Marois: Tout à fait. Vous avez fait le bon calcul et vous êtes au maximum, par exemple. Vous ne pourriez pas en prendre un de plus.

M. Kelley: Oui, oui. Mais aussi, s'il y a des développements de services comme des garderies et jardins d'enfants, ça, c'est à côté ou est-ce que ça va être également à l'intérieur du 350?

Mme Marois: C'est à l'intérieur des places, qu'ils sont, c'est inclus. Alors, dans le fond, le 350, là on donne l'exemple de la garde en installation et de la garde en milieu familial, mais ça pourrait être du jardin d'enfants aussi qui s'offre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, une question?

(12 h 10)

M. Copeman: Oui. Je n'ai pas saisi la différence, M. le Président, entre le cinquième et le sixième paragraphe. Est-ce que le nombre total maximum des enfants qui peuvent bénéficier des services de garde éducatifs peut être différent du nombre maximum d'enfants au 5°? Pourquoi est-ce qu'on précise?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais les relire l'un à la suite de l'autre, là. Allez-y donc, Me Lavigne, pour nous éclairer un peu.

M. Lavigne (Marc): Alors, le paragraphe 5° vise expressément la garde en milieu familial. Ça va être donc le montant maximum qui peut être reçu par les personnes qui sont reconnues. Et le paragraphe 6° porte sur la somme totale que le centre peut recevoir, autant en installation qu'en milieu familial.

Mme Marois: Alors, ici, on aurait 350.

M. Lavigne (Marc): À 6°, 350.

Mme Marois: C'est ça. À 5°, on aurait 250. Voilà! Ça correspond au nombre de places, dans le fond, en milieu familial. Ça va.

M. Copeman: Il n'y a aucune variation. C'est tous les enfants qui peuvent bénéficier des services de garde éducatifs, là.

Mme Marois: Oui.

M. Copeman: Il n'y a pas de distinction de faite soit entre un groupe d'âge...

Mme Marois: Non.

M. Copeman: ...ou le type de garde qui est assumée.

Mme Marois: Mais vous avez vu qu'on a dit qu'on adopterait un programme, qu'on le rendrait disponible et que, en priorité, on servirait évidemment les enfants de quatre ans. C'est sûr que le travail va se faire prioritairement sur les enfants de quatre ans. Mais normalement, dans les services de garde, s'offrent des services éducatifs de garde. Je pense que c'est important quand même de faire la distinction: nos services de garde ne sont pas des endroits où – je le mets entre guillemets – on «parque» un enfant. Jamais ça ne sera cela. Donc, il faut être très vigilant et offrir des services diversifiés, des services d'éveil, de stimulation et de développement de l'enfant. De soutien au développement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Une dernière question. Il y avait une couple de groupes qui ont témoigné sur le 4°. Le fait qu'on change le ratio de un à huit, de un à 10, est-ce que ça pose dans certaines installations des problèmes physiques? C'est-à-dire que ce sont des petites salles de classe bâties à partir de un à huit? Est-ce qu'on a prévu des problèmes de réaménagement pour bâtir des classes un petit peu plus larges? Est-ce que ça pose des problèmes?

Mme Marois: Bon. Là, ce qu'on me dit, c'est que, si ça causait des problèmes, on aura une certaine latitude, à l'Office, on exercera... Pardon? C'est ça, vous avez tout à fait raison. On me dit: On exercera notre jugement pour nous assurer qu'il y ait une transition correcte qui se fasse. S'il y a des réaménagements à faire, on prendra le temps de les faire et, entre-temps, on permettra que le groupe reste à huit.

J'ai visité pas mal de garderies et, généralement, à deux de plus, les locaux sont adéquats. Si on monte à trois, quatre, là, des fois, ça peut faire une différence. Mais c'est bien rare que les locaux soient à ce point exigus qu'on ne puisse pas en recevoir un ou deux de plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Mais il y aura de la latitude de laissée au milieu de garde si ça cause vraiment des problèmes sérieux.

M. Kelley: C'était juste pour faire écho. Je pense qu'il y avait une couple de groupes qui avaient soulevé cette possibilité et je sais qu'on est très, très exigeant et très, très précis dans notre règlement existant. Alors, je peux comprendre pourquoi quelqu'un qui vient de faire une garderie a pris notre règlement et suivi ça à la lettre; alors, d'être pris maintenant avec la nécessité de faire des changements, ça peut causer des ennuis parce que, comme j'ai dit, à la fois notre règlement est à un tel point précis que ça laisse très peu de marge de manoeuvre pour le jugement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais là on a la certitude qu'il va y avoir une marge aussi petite soit-elle, si j'ai bien compris. Est-ce que l'article 72 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel qu'amendé évidemment. L'article 73, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, adopté pour 72. L'article 73. L'article 11.1 de cette loi, modifié par l'article 12 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «son établissement» par les mots «son installation»;

2° par la suppression du dernier alinéa.

On a un papillon, je crois. Un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pour ajouter. Alors, on peut traiter d'abord...

Mme Marois: Les amendements sont pour la version anglaise. Ajouter à la fin les paragraphes suivants:

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa du texte anglais, des mots «In no case, may holder of a day care centre permit» par les mots «The holder of a day care permit may not», des mots «nor may he» par le mot «or», et des mots «his permit» par les mots «the permit»;

4° par le remplacement, dans le troisième alinéa du texte anglais, des mots «In no case, may the holder of a nursery school permit» par les mots «The holder of a nursery school permit may not»;

5° par le remplacement, dans le quatrième alinéa du texte anglais, des mots «his permit» par les mots «the permit».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'abord, l'amendement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste parce qu'on prend la peine de le corriger, je pense que dans le paragraphe 3° il manque le mot «the»: «In no case may the holder». Vous l'avez dans le deuxième paragraphe: «In no case may the holder». Là il faut...

Mme Marois: «The holder of a day care permit may not». O.K., il est là, oui.

M. Copeman: «In no case may holder» dans le deuxième.

Mme Marois: Ah oui.

M. Copeman: «May the holder». C'est la phrase qu'on remplace à part de ça?

Mme Marois: Oui, c'est ça, voilà, exactement.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? On revient à l'article...

Mme Marois: Bon, l'autre, évidemment, on a vu que c'est toujours le changement de «établissement» par «installation» et, le dernier alinéa, c'est le titulaire du permis d'agence de services de garde, donc, c'était de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 73 adopté tel qu'amendé. Article 74, Mme la ministre, et il y a aussi un amendement.

Mme Marois: Article 74. Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 11.1, de l'article suivant:

«11.1.1. Le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ne peut recevoir plus d'enfants dans ses installations que le nombre maximum indiqué à son permis, ni dans chacune de ses installations plus d'enfants que le nombre maximum indiqué à son permis pour chacune de ses installations.

«Il ne peut également recevoir des enfants d'autres classes d'âge que celles indiquées à son permis, ni recevoir plus d'enfants pour chaque classe ou plusieurs classes regroupées que le nombre maximum indiqué à son permis.

«Il ne peut non plus permettre que soient reçus par l'ensemble des personnes reconnues à titre de personnes responsable d'un service de garde en milieu familial un plus grand nombre d'enfants que le nombre maximum indiqué à son permis, ni agir ailleurs que sur le territoire indiqué dans son permis.».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que nous allons traiter l'amendement tout de suite?

Mme Marois: Oui. Remplacer, dans le texte anglais, du troisième alinéa, les mots «persons recognized as persons responsible for home day care» par les mots «recognized home childcare providers».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement? Ça va? L'amendement est adopté. On revient à l'article 74. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: Alors là, c'est la description de ce dont on a parlé tout à l'heure, mais dit en texte, tel que précisé pour chacune des classes. Ce qui peut vouloir dire évidemment que le maximum, c'est 350, mais, dans certains cas, est-ce qu'il pourrait y avoir des permis autorisés à un nombre plus bas? Non? Donc, ici, dans le fond, c'est ce que ça nous permettra de faire. On dit: Voici le maximum, mais voici, compte tenu de la connaissance que nous avons des installations utilisées, de la capacité qu'a l'établissement... Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 74? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Encore une fois, on voit la notion que sur le permis il y aura un territoire indiqué et c'est toujours vague dans mon esprit comment on va préciser. Je ne veux pas lier le territoire avec les utilisateurs parce que, comme la ministre l'a mentionné hier soir, les parents sont libres de choisir la garderie à côté de leur maison, à côté de leur bureau ou sur le trajet.

Mme Marois: Tout à fait. C'est ça.

M. Kelley: Parce que moi, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, par exemple, il y a plusieurs garderies qui ne sont pas loin de l'autoroute 40. Alors, c'est des parents qui travaillent peut-être à ville Saint-Laurent qui vont ramasser leur enfant à Dollard-des-Ormeaux pour aller à la maison à Saint-Lazare. Alors ça, c'est leur choix, ça fait leur affaire, s'il y a de la circulation, de rapprocher le service du bureau au lieu de faire ça à côté de la maison.

Alors, à répétition, on a parlé d'un territoire donné. Ici, c'est un territoire indiqué. Peut-être qu'on peut avoir un long débat sur la différence entre un territoire indiqué et un territoire donné, mais peut-être que ce sera pour un autre jour. Mais je veux encore une fois des précisions: C'est quoi qui va être indiqué sur le permis? C'est quoi le territoire visé ici? Comme je l'ai dit, on parle de territoire indiqué ou de territoire donné. Qu'est-ce qu'on va mettre sur le permis spécifiquement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lavigne a l'air d'être prêt à répondre.

Mme Marois: Oui, pourquoi pas?

(12 h 20)

M. Lavigne (Marc): D'abord, la limitation qui est apportée par le territoire ne touche pas le parent, c'est une limitation qui touche en réalité les différents titulaires de permis entre eux et en ce qui a trait à la garde en milieu familial, c'est-à-dire qu'un titulaire de permis de centre de la petite enfance de Montréal ne pourrait pas aller reconnaître des gens à Rimouski, par exemple, mais ça n'a rien à voir avec une limitation du droit du parent de choisir le service qu'il veut et de laisser son enfant où il veut.

Le territoire, quand il a déjà été donné au moment du développement, en 1992, ce territoire suivait le territoire des MRC en ce qui a trait à l'étendue. En réalité, c'est pour permettre que, dans la portion reconnaissance des personnes qui font de la garde en milieu familial, certains territoires soient accordés à chacun des centres pour qu'il puisse rayonner dans son environnement. Ça ne limite en rien le pouvoir du parent de laisser son enfant où il veut.

M. Kelley: Mais, est-ce que c'est absolument nécessaire de le mettre? Parce qu'on voit que, des fois, nos notions de territoire sont un empêchement pour la minorité. Prenons l'exemple dans le réseau de la santé. Prenons l'hôpital des enfants à Montréal. Vraiment, pour les enfants d'expression anglaise au Québec, c'est l'hôpital, à Montréal, qui a des services spécialisés. Alors, si un enfant est malade à Gaspé ou à Chibougamau, ce n'est pas vers l'hôpital local... C'est vraiment pour ce genre de services. C'est toujours compliqué quand ça prend des ententes interterritoriales et interrégionales et tout ça; ça complique de les faire. Peut-être qu'il faut les faire, mais, moi, je vis ici.

Mettons qu'il se développe un réseau de responsables des services de garde en milieu familial d'expression anglaise et que, dans des régions très éloignées comme Harrington Harbour, ils veulent établir un certain lien pour avoir une expertise avec un centre de la petite enfance qui est à côté de l'Université McGill à Montréal. Est-ce qu'on va les en empêcher? Est-ce qu'on va inutilement compliquer l'affaire? Parce que si la notion de territoire demeure assez floue, je me demande toujours pourquoi il faut le spécifier. Parce que, ce n'est pas l'intention dès le départ, mais les territoires ont tendance à devenir étanches et on ne peut pas toucher à ça parce que c'est à trois rues de la limite de notre territoire et il faut protéger notre petit château fort. Alors, c'est ça, ma crainte.

Et, si ce n'est pas nécessaire, je pense qu'il va de soi que ça va prendre des raisons très spéciales. Il n'est même pas impossible que, dans un genre de projet-pilote ou un projet d'échange pour mieux connaître les besoins l'un de l'autre... Je ne peux pas imaginer le cas où un centre de la petite enfance de Montréal aimerait avoir un service à Sherbrooke, mais peut-être qu'il y en aura un. Je ne vois pas pourquoi il faut nécessairement le rendre impossible. Alors, je cherche toujours cette notion de territoire. Ça revient, ça revient, et il va de soi, à mon avis, que dans 99 % des cas, quand on va mettre ça dans un quartier connu... Le monde dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal va s'organiser, le monde de Sherbrooke va s'organiser, le monde sur la rive sud va s'organiser selon les divisions plus ou moins naturelles.

Pour nous autres, d'écrire ce qui est permis sur un territoire donné ou un territoire indiqué, il faut toujours avoir une très bonne raison de le faire parce que, sinon, à moyen terme, souvent ça devient un empêchement pour les expériences locales ou l'expérimentation. Si on veut matcher deux quartiers différents pour les fins de promotion d'une connaissance interculturelle, est-ce qu'on va dire que c'est impossible pour les Haïtiens du côté nord de l'île de Montréal de faire une entente avec les jeunes d'Outremont et faire des genres d'échanges? A priori, est-ce qu'il faut le rendre impossible? Moi, je ne pense pas. Moi, je pense que si on laissait ça de développement naturel, ça serait basé de façon locale. Le mot «territoire» me fatigue beaucoup.

M. Lavigne (Marc): Si vous me permettez, sur la première partie, il faut comprendre que dans le rôle du centre à la petite enfance, le rôle de reconnaissance des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial comporte des déplacements, comporte des contacts constants avec les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'on a reconnu. Il est donc important que, sur un territoire donné, il y ait une certaine harmonie et une certaine stabilité de ces gens-là.

C'est illusoire de croire qu'un centre de la petite enfance de Montréal puisse s'étendre, jusqu'à un certain point, en dehors de très larges territoires. Cependant, c'est compréhensible dans des endroits moins densément peuplés de la province de Québec. Les agences de services de garde en milieu familial sont réparties à plusieurs endroits et couvrent des territoires qui sont importants. C'est important de maintenir cette harmonie-là, qui est déjà par territoires, jusqu'à un certain point, qui se sont formés.

Deuxièmement, au niveau du développement harmonieux des services, l'obligation qui est donnée en vertu de l'article 1.1 de la loi, ce développement harmonieux passe souvent par des déficits de places qui sont reconnus à certains endroits, dans certains territoires. C'est dans ce but, de permettre un développement harmonieux, qu'il est important de spécifier un territoire pour ces responsables de services de garde en milieu familial.

Parce qu'il ne faut pas oublier que les personnes responsables de services de garde en milieu familial, comme vous le soumettiez, doivent avoir une formation, doivent avoir un soutien technique et professionnel, et ce soutien technique et professionnel vient des personnes qui travaillent aux centres de la petite enfance. C'est pourquoi il est important que soit cerné le territoire, pas d'une façon rigide, pas d'une façon qui va empêcher le développement des services, mais d'une façon qui va permettre le développement harmonieux et régulier des services de garde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Kelley: C'est juste que, dans les régions éloignées, c'est évident que ces personnes vont agir dans un certain isolement quand même. Peu importe où on met le centre de la petite enfance dans le Bas-du-Fleuve, les parents de Harrington Harbour vont s'organiser eux-mêmes. Comme je l'ai dit, je comprends le développement harmonieux mais, quand même, c'est toujours difficile de prédire le comportement des parents. Alors, je résiste à la notion de territoire. S'il faut le mettre, il faut le mettre, mais je résiste à cette notion parce que je pense que ça va enlever de la souplesse. Est-ce qu'il y aura des possibilités d'ententes entre les centres?

Mme Marois: Toujours. Ce sera toujours souhaité et souhaitable même dans bien des cas. Donc, il n'y a pas d'objection de ce côté-là. Moi, je pense qu'il ne faut pas se priver de la possibilité d'en avoir. On le fait actuellement sans avoir de réglementation, en observant, de fait, là où va se loger une agence de garde – maintenant ce sera un centre de la petite enfance – quel territoire elle devrait normalement desservir? Une famille, à moins que ce soit, comme vous le disiez, sur son chemin pour aller au boulot, ne va pas faire 35 km; ça rayonne dans un certain espace, il y a un certain rayonnement.

Je pense qu'on a bien vécu avec ça jusqu'à maintenant, on peut continuer à le faire et je ne voudrais pas m'en priver parce que, un jour, il faudra réglementer cependant. Je suis persuadée de ça. Parce que plus on va voir apparaître des centres à la petite enfance... Il faut laisser le libre choix aux parents, mais à un moment donné on pourrait dire que dans tel rayon il ne se développerait pas d'autres installations, finalement. On n'en est pas là, mais, à partir du moment où on les subventionne, si on n'intervenait pas... Ça ne pose pas trop de difficulté, on dit: C'est la libre concurrence. Mais là on subventionne d'une façon significative et dans tous les cas, sauf ceux qui formellement vont dire: Moi, je reste résolument privé, à but lucratif, et je ne veux pas avoir d'aide.

M. Kelley: Je comprends ça, Mme la ministre, mais il faut aussi avoir les outils pour établir les besoins beaucoup plus précisément.

Mme Marois: Ça, c'est autre chose.

M. Kelley: Moi, j'ai vu les études des besoins que l'Office a préparées à date et il y a toujours un préjugé que les familles veulent garder leurs enfants à côté de leur maison. Alors, on dit que dans le centre-ville de Montréal il y a beaucoup trop de places que l'offre ne le justifie, mais, en bout de ligne, c'est les parents qui ont décidé de garder leurs enfants à côté de leur travail. Il y a trop souvent, dans les méthodes de calcul de l'Office... On prend le nombre de résidents, c'est développé sur les quartiers résidentiels.

Je n'ai pas de solution parce que c'est fort complexe de prédire le comportement des parents, mais je pense que cette présomption, surtout en garderie... Si, sur le trajet, ils trouvent une garderie renommée, dont tout le monde dit que ça, c'est une très bonne garderie, c'est sur mon trajet vers le travail mais c'est à 20 km de ma maison, si ça fait l'affaire de la famille, elle va le faire. Souvent, avec les problèmes de circulation, les parents veulent aller chercher l'enfant tôt dans le trajet. Comme ça, s'ils sont pris dans un blocage ou quelque chose comme ça, au moins ils ont l'enfant avec eux autres au lieu d'être stressés: Je dois arriver avant 18 heures, le pont Mercier est bloqué et je n'arriverai pas. C'est la panique totale.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, l'article 74 est adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tel qu'amendé.

Mme Marois: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 75, Mme la ministre.

(12 h 30)

Mme Marois: L'article 12 de cette loi, modifié par l'article 13 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Un permis est délivré ou renouvelé pour 3 ans, à moins que le ministre ne le délivre ou ne le renouvelle pour une période moindre s'il le juge nécessaire.»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Lorsqu'une demande de renouvellement de permis est faite par le titulaire et qu'à la date d'expiration du permis le ministre n'a pas décidé de la demande, le permis demeure en vigueur jusqu'à ce que la décision soit prise.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: C'est juste un permis...

Mme Marois: En fait, on nous dit, ici, que certaines...

M. Kelley: C'est quoi, les changements, dans le premier paragraphe?

Mme Marois: Oui. Alors, avant on disait «un permis délivré pour trois ans, à moins que l'Office ne le délivre pour une période moindre». Alors, «un permis est délivré ou renouvelé pour 3 ans», c'est la même chose mais, à ce moment-là, ce n'est pas l'Office mais le ministre.

M. Kelley: Oui, O.K.

Mme Marois: Un permis renouvelé «aux conditions prescrites», ça, ça va. Troisième alinéa par le suivant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: En fait, on déjudiciarise les demandes. On se comprend? Ou, jusqu'à la décision de celui-ci, dans le cas où le titulaire a eu l'occasion...

M. Kelley: Oui, ça, je comprends.

Mme Marois: Alors, c'est ça.

M. Kelley: Et est-ce que le renouvellement comporte une obligation d'inspection?

Mme Marois: Non.

M. Kelley: Pas nécessairement?

Mme Marois: Non, pas nécessairement.

M. Kelley: Alors, on peut renouveler d'une façon automatique. Et c'est plutôt sur plainte qu'on agit, au niveau des inspections?

Mme Marois: C'est plutôt sur plainte. Remarquez que, si on avait plus de personnel, on pourrait faire des évaluations un peu au hasard, des inspections au hasard pour aller voir ce qui se passe. Là où évidemment on a une certaine sécurité, dans un sens, c'est que ce sont les parents qui contrôlent, et il va y avoir un comité de parents dans tous les cas. Alors, évidemment, l'utilisateur est très, très près de ce qui se passe dans la garderie. Généralement, quand ça ne va pas, rapidement, on nous fait état de situations qui pourraient présenter des difficultés.

Et on me dit qu'à l'intérieur, quand même, d'un programme de vérification qu'on a instauré, dans les trois ans, il y a une inspection, au moins, qui est faite par l'Office.

M. Kelley: O.K. Parfait. C'est juste pour répondre...

Mme Marois: Donc, ce n'est pas systématique, c'est-à-dire quand ils renouvellent le permis, mais à l'intérieur du trois ans, il y en a une, c'est-à-dire qu'on réussit à faire l'inspection de toutes les garderies. C'est bon. Je n'étais pas consciente qu'on était capable de le faire comme ça, maintenant. Bien, bravo.

M. Kelley: C'est juste surtout parce que, à la fois, il y aura de nouveaux services. Alors, c'est important de s'assurer qu'ils livrent la marchandise et l'engagement qu'ils ont pris de réaménager un local, si c'est une bâtisse qu'ils sont en train de rénover pour d'autres fins.

Mme Marois: Par exemple, il y a des inspections qui se font avant que... Et il y a des articles qui sont prévus pour ça, quand on modifie les locaux, des choses comme ça.

M. Kelley: Et aussi, les échanges, la controverse autour de la qualité dans les garderies à but lucratif, je pense qu'on a tout intérêt à s'assurer qu'ils ont un service de qualité, parce que je pense que c'est quand même essentiel, et ça fait partie de l'entente. Ils veulent être inclus dans le système, mais il y a des obligations aussi...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...que ces propriétaires doivent rencontrer. Alors, c'est pourquoi je pose des questions sur le renouvellement de ces permis, pour mettre fin... J'ai trouvé ça regrettable, parce qu'il y a toujours du monde qui dit: Oui, il y a des garderies privées à but lucratif qui ne sont pas bonnes, mais on n'a jamais le nom ou l'adresse. Alors, c'était toujours le ouï-dire. Et on ne peut faire des politiques à partir de ouï-dire, il faut toujours avoir des preuves et des choses comme ça.

Mme Marois: C'est parce que ce pourquoi c'est dit, c'est qu'effectivement on a plus de plaintes qui nous proviennent de garderies à but lucratif. Quand on les vérifie, on constate que ce sont des plaintes liées souvent aux locaux ou au niveau d'encadrement, par exemple, le nombre de personnels formés versus les exigences et ce qu'il y a réellement en garderie. Alors, c'est ça qui fait tirer la conclusion parce que, effectivement, le nombre de plaintes est plus important là, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 76. Et vous avez un amendement, Mme la ministre.

(12 h 40)

Mme Marois: C'est ça. 76. L'article 13 de cette loi est modifié par l'article 898 du chapitre 2 des lois de 1996 et remplacé par l'article 14 du chapitre 16 de 1996, ainsi que les articles 13.1, 13.2 et 13.3 de cette loi, édictés par ce même article 14, sont remplacés par les suivants:

«13. Le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ainsi que la personne responsable d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnue doivent tenir et conserver les livres, comptes et registres déterminés par règlement, de la manière et suivant la forme prescrite par ce règlement.

«De plus, le gouvernement peut, par règlement, déterminer parmi ces documents ceux que la personne responsable d'un service de garde en milieu familial est tenue de transmettre au titulaire de permis qui l'a reconnue.»

On ajoute un amendement. Je dépose un amendement, M. le Président, à 13. On remplace le premier alinéa de l'article 13 par le suivant:

«13. Le titulaire d'un permis, sauf s'il s'agit d'une municipalité, ainsi que la personne responsable d'un service de garde en milieu familial reconnue par un titulaire de permis de centre de la petite enfance qui reçoivent une subvention doivent tenir et conserver les livres, comptes et registres déterminés par règlement, de la manière et suivant la forme prescrite par ce règlement.»;

2° remplacer le premier alinéa de l'article 13.2 par le suivant:

«13.2 Le titulaire d'un permis qui reçoit une subvention en vertu de la présente loi doit remettre au ministre un rapport financier pour l'exercice financier précédent au plus tard le 30 juin de chaque année. Dans le cas d'une municipalité, il doit être remis au plus tard le 31 mars de chaque année.»;

3° remplacer, dans le présent alinéa de l'article 13.3, les mots «de centre de la petite enfance» par «qui reçoit une subvention en vertu de la présente loi, sauf s'il s'agit d'une municipalité,»;

4° remplacer, dans le texte anglais de l'article 13, les mots «person responsible for home day care» par les mots «home childcare provider» partout où ils se trouvent;

5° remplacer, dans le texte anglais de l'article 13, les mots «the person» et «that person» par les mots «home childcare provider».

Alors, voilà. Maintenant, une fois remanié, il nous dirait quoi, cet article? Et là, on se comprend, c'est évidemment les ajouts qu'on a faits pour tenir compte des ententes avec les garderies à but lucratif et des contrôles additionnels qui seraient nécessaires pour les centres à la petite enfance. Alors, voici ce que ça nous donnerait:

«13. Le titulaire d'un permis, sauf s'il s'agit d'une municipalité, ainsi que la personne responsable d'un service de garde en milieu familial reconnue par un titulaire de permis de centre de la petite enfance qui reçoivent une subvention doivent tenir et conserver les livres, comptes et registres déterminés par règlement, de la manière et suivant la forme prescrite par ce règlement.

«De plus, le gouvernement peut, par règlement, déterminer parmi ces documents ceux que la personne responsable d'un service de garde en milieu familial est tenue de transmettre au titulaire de permis qui l'a reconnue.»

«13.1 L'exercice financier du titulaire d'un permis doit se terminer le 31 mars de chaque année.» Pardon?

M. Kelley: On pourrait peut-être procéder un par un. C'est juste...

Mme Marois: Oui, mais je vais juste le relire au complet.

«Toutefois, si le titulaire est une municipalité, cet exercice se termine à la même date que celui de la municipalité.»

On peut arrêter là puis, après ça, on continuera avec 13.2 et 13.3.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, questions sur le premier amendement.

M. Kelley: Juste parce qu'on a ajouté la notion qu'il reçoit une subvention, alors, le volet 1 de l'entente avec les garderies à but lucratif. Parce qu'elles vont demeurer privées, privées, si je peux utiliser cette expression, donc, elles ne sont pas tenues de garder les livres?

Mme Marois: On ne leur remet aucune subvention, on n'émet qu'un permis, à ce moment-là. Alors, là, ils ont la loi sur les corporations et institutions. C'est ça.

M. Kelley: Non, mais, pour les fins du ministère...

Mme Marois: Non.

M. Kelley: Alors, c'est juste les volets 2 et 3 de l'entente qui sont visés ici.

Mme Marois: C'est ça, de l'entente, bien sûr.

M. Kelley: Et le volet 1 demeure une entreprise autonome avec ses obligations...

Mme Marois: C'est ça. Là, il y a des exigences par la loi des institutions financières.

M. Kelley: Oui, parfait. Et les registres, les livres? Ici, on parle de la fiche d'assiduité et de la fiche d'inscription dont nous avons discuté tantôt. Est-ce que c'est ça, les documents, les livres et les registres qui sont précisés ici?

Mme Marois: C'est ça. En fait, il y aura et de nouveaux livres et de nouveaux registres, parce que, comme les subventions sont plus significatives, évidemment, on va demander des choses un petit peu plus précises, mais...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est vrai. Et les règles de contrôle appliquées aux centres à la petite enfance comme aux garderies à but lucratif subventionnées vont être évidemment les mêmes.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le premier amendement est adopté?

Mme Marois: Alors, le 13. Et 13.1, c'est l'exercice financier.

M. Kelley: Le 13.1, pas de questions.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 13.1, adopté.

Mme Marois: À 13.2, c'est: «Le titulaire d'un permis qui reçoit une subvention en vertu de la présente loi doit remettre au ministre un rapport financier pour l'exercice financier précédent, au plus tard le 30 juin de chaque année. Dans le cas d'une municipalité, il doit être remis au plus tard le 31 mars de chaque année.» Ça, c'est pour s'adapter, j'imagine, aux municipalités, c'est le 31 mars. Il n'y a pas de raison particulière.

«Ce rapport doit être vérifié si le titulaire de permis a reçu du ministre, au cours de l'exercice financier précédent, une ou des subventions totalisant 25 000 $ et plus.» Je pense que c'est normal.

M. Kelley: Ça va être tout le monde, à peu près?

Mme Marois: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la forme de ce rapport et les renseignements qu'il doit contenir.»

M. Kelley: Alors, «vérifié», c'est obligatoirement par un comptable agréé.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Que représentent les coûts à peu près, par garderie, 2 000 $?

Mme Marois: Il me semble que c'était moins que ça. 1 000 $, 1 200 $, effectivement.

M. Kelley: 1 000 $, 1 200 $, parce que...

Mme Marois: Ce sont les exigences liées à la transparence.

M. Kelley: Non, non, je comprends, mais c'est un écho du milieu pour les garderies. Les deux types à la fois, à but lucratif et sans but lucratif, c'est quand même une autre dépense. Et ils ont questionné. Moi, je comprends parce que, surtout dans le nouveau régime, les montants des subventions vont être élevés, alors on a tout intérêt à une gestion serrée.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Mais, je veux quand même soulever la question qui était soulevée dans le milieu, que c'est des coûts additionnels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais, les honoraires sont toujours reliés aussi à la qualité de la tenue de livres. Meilleure est la tenue de livres, moins dispendieux sont les honoraires, très souvent. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement, M. le député?

M. Kelley: Non, c'est parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. L'article 77. Excusez, je reviens à 76, il y a un ajout d'article, 76.1.

Mme Marois: Excusez-moi, je ne l'avais pas devant moi. C'est: Insérer, après l'article 76, le suivant:

L'article 16 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «afficher», de «dans chacune de ses installations».

2° par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «his permit» par les mots «the permit».

M. Kelley: Alors, un centre de la petite enfance aura plusieurs copies, donc une nécessité d'avoir la machine pour faire la signature du ministre.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Vous pensez? Ah! ça, je surveille ça de très près.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, le nouvel article est-il adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 77, Mme la ministre, et il y a un amendement aussi et un ajout.

Mme Marois: L'article 17 de cette loi, modifié par l'article 17 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié – un jour, on va refondre tout ça, on ne sera pas obligé de redire tout – par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «de garderie, de jardin d'enfants ou de halte-garderie»;

2° par la suppression, dans le quatrième alinéa, des mots «du programme».

On veut aussi faire un amendement: Ajouter, à la fin, le paragraphe suivant:

3° par le remplacement, dans le texte anglais, au deuxième alinéa, du mot «he» par les mots «the permit holder».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce qu'on a déjà vu antérieurement.

Mme Marois: Ça, je pense que ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: On veut donner plus de souplesse en éliminant le mot «programme»?

Mme Marois: Oui, par la suppression, deuxièmement, dans le quatrième alinéa... C'est ça. Ça élargit effectivement la portée de cet alinéa. On dit: Le premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher les sorties organisées dans le cadre d'activités fournies aux enfants par le titulaire du permis.

M. Kelley: Et, deuxièmement, dans le premier paragraphe, est-ce qu'il faut changer «établissement» par «installation»? Parce que le titulaire peut avoir plusieurs adresses.

Mme Marois: C'est prévu plus loin qu'il y aura de la... Allez-y donc, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc): C'est que, dans le cas de l'article 17, le terme «établissement» comprend également le terme «installation». C'est que, dans certains cas, l'établissement...

M. Kelley: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Marc): Il faut se comprendre...

Mme Marois: Allez-y, allez-y, on accepte de comprendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Là, ça va faire une longue discussion, pourquoi il faut distinguer les deux. On revient à un comprend l'autre. Oh, oh!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Marc): «Établissement», c'est aussi un terme qui englobe, si on veut, la personnalité du titulaire de permis. Autant l'établissement en tant que tel serait, si vous voulez, le siège, autant ça englobe les installations en tant que telles. Nous croyons que le terme «établissement», dans ce cas particulier, englobe aussi «installation».

M. Kelley: Mais sur le permis en question, est-ce qu'il y aura plusieurs adresses pour le centre de la petite enfance, pour comprendre tous ces campus?

M. Lavigne (Marc): Il va y avoir une adresse pour l'établissement, si on veut, le siège du centre...

M. Kelley: Le siège social.

M. Lavigne (Marc): ...à la petite enfance et il va y avoir également des adresses pour chacune des installations, tel que c'était prévu à l'article que nous avons adopté plus tôt.

M. Kelley: Ce n'est pas grave, non, c'est juste...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 78, et il y a un amendement.

Mme Marois: Alors: «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, de l'article suivant:

«17.0.1 Le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance qui désire acquérir ou louer un local en vue de changer définitivement l'adresse d'une installation indiquée à son permis, doit obtenir au préalable l'autorisation écrite du ministre. Il en est de même pour un tel titulaire qui désire augmenter le nombre maximum d'enfants indiqué à son permis, changer de territoire ou s'en adjoindre un nouveau.

«Le titulaire fait sa demande d'autorisation par écrit et le ministre rend sa décision dans les 90 jours de la réception de la demande.

«Le ministre peut refuser d'accorder une autorisation notamment quand toutes les places donnant droit à du financement ont été attribuées pour le territoire visé ou lorsqu'il estime que le changement proposé ne répond pas aux besoins et priorités qu'il a déterminés en considérant, entre autres, les demandes de permis et les autres demandes d'autorisation faites en application du premier alinéa à l'égard desquelles le ministre n'a pas encore rendu de décision.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on a un amendement.

Mme Marois: Et on insérerait, après le premier alinéa de l'article 17.0.1, le suivant:

«Tout autre titulaire de permis qui reçoit une subvention en vertu de la présente loi doit, s'il désire augmenter le nombre maximum d'enfants indiqués à son permis, obtenir la même autorisation.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Questions sur l'amendement, M. le député?

M. Kelley: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Questions sur l'article?

M. Kelley: Je pense que maintenant il y a un complot contre moi, parce que...

Mme Marois: Ah, oui?

M. Kelley: ...on avait un territoire donné, on avait un territoire indiqué, maintenant on a un territoire visé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Et, blague à part, le législateur, s'il veut des notions différentes, on emploie une terminologie différente. Mais, si c'est la même chose, il faut être cohérent. Alors, c'est quoi, la différence entre un territoire donné, un territoire indiqué et un territoire visé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lavigne va certainement nous éclairer sur ça.

Mme Marois: Sûrement.

M. Lavigne (Marc): Oui. D'abord, en ce qui a trait au territoire indiqué, on dit «au territoire indiqué à son permis». C'est donc celui qui apparaît. On parle d'une indication, puisque c'est une écriture qui apparaît au permis.

En ce qui a trait au territoire visé, «le ministre peut refuser d'accorder une autorisation notamment quand toutes les places donnant droit à du financement ont été attribuées pour un territoire visé», on parle de développement, c'est-à-dire que le développement va se faire par rapport à des places qui seront distribuées suivant certains territoires, qui sont des territoires visés dans le développement, qui sont visés par le ministre, par le développement qu'il veut faire. Voilà pourquoi nous employons le terme «visé» et nous croyons que c'est le terme juste.

M. Kelley: Et un territoire donné?

M. Lavigne (Marc): Et le territoire donné apparaît...

M. Kelley: Dans un des premiers articles.

M. Lavigne (Marc): À partir du moment où un permis est donné et qu'il indique un territoire sur le permis, le territoire est donné pour ce titulaire de permis.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bonne réponse?

Mme Marois: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 78 est adopté tel qu'amendé?

M. Kelley: Non, non, parce qu'il y avait la notion des adresses d'une installation indiquée.

Mme Marois: Oui, c'est normal, je pense.

M. Kelley: Oui. Parfait. Non, c'est juste une précision.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Ça va?

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 78 tel qu'amendé, adopté. Article 79, et il y a un ajout.

Mme Marois: L'article 17.1 de cette loi, modifié par l'article 18 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «de garderie, de jardin d'enfants ou de halte-garderie»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «de l'établissement» par les mots «de l'installation».

Et nous ajoutons, à la fin, les paragraphes suivants:

3° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe (1), des mots «day care services are» par les mots «childcare is»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais des paragraphes (1) et (2), du mot «he» par les mots «the permit holder»; et

5° par le remplacement, dans le texte anglais des paragraphes (2) et (3), des mots «his premises» et «premises» par les mots «the premises».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

(12 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À la satisfaction du député de Notre-Dame-de-Grâce, tel que je le peux voir.

Mme Marois: Et de Jacques-Cartier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 79. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: On suit ça de près, M. le Président.

Mme Marois: Oui, je vois ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 79, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Non.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 79, adopté tel qu'amendé. À l'article 80, il y a aussi un amendement.

Mme Marois: L'article 18.1 de cette loi, remplacé par l'article 20 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après les mots «garde dans», de «le centre de la petite enfance»;

2° par le remplacement du sous-paragraphe c du paragraphe 2° par le suivant:

«c) aux dispositions des articles 210, 212, 213, 343, 346, 362, 366, 368, 380, 397, 398, 423, 430, 433 à 436.1 ou 463 à 465 du Code criminel;»;

3° par le remplacement du paragraphe 5° par le suivant:

«5° le demandeur ou un de ses dirigeants a déjà été titulaire d'un permis qui a été révoqué ou non renouvelé en vertu des paragraphes 3°, 4° et 5° de l'article 19 au cours des trois dernières années précédant la demande.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un petit amendement?

Mme Marois: Il y a un petit amendement qui dit ceci: Ajouter, à la fin, le paragraphe suivant:

4° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe (1), des mots «day care» par le mot «childcare».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Amendement adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 80.

Mme Marois: Ici, d'abord, on introduit la notion de centre à la petite enfance; ça, ça va, c'est de la concordance. Et on ajoute les motifs d'inhabilité suivants, à savoir: avoir été trouvé coupable d'infraction contre la propriété, d'infraction liée aux opérations frauduleuses ou aux actes volontaires prohibés.

Alors, les articles du Code criminel que j'ai cités en les énumérant sont les suivants: escroquerie, faux-semblant ou fausse déclaration, faux, emploi de documents contrefaits, fraude, fabrication de livres et documents, falsifier un registre d'emploi, intimidation, méfait, incendie criminel, danger pour la vie humaine, dommages matériels biens propres, intention frauduleuse assurances, incendie criminel par négligence – tout ça se référait, les derniers éléments, à incendie criminel – et possession de matières incendiaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Je n'ai pas le Code criminel devant moi. Alors, c'est juste une question... Règle générale, les personnes qui ont fait des infractions au Code criminel, ce sont des infractions assez sérieuses. Alors, je me demande pourquoi on fait des précisions au lieu de faire ça avec un genre de «notamment». Est-ce que c'est impossible que des infractions pour d'autres provisions du Code criminel puissent empêcher le ministre de refuser de délivrer un permis?

Mme Marois: Je vais demander à Me Lavigne de nous aider un peu.

M. Kelley: J'imagine que tous les crimes qui sont dans les listes, ici, sont des crimes graves. Alors, je n'ai aucune objection à ce que ce soit un bon motif pour la ministre ou pour le gouvernement de refuser de livrer un permis. Mais, dans tous les autres articles du Code criminel, il n'y a pas d'autres motifs qui pourraient être valables pour la ministre pour refuser de livrer un permis. Pourquoi l'économie de c n'est pas «notamment les articles», qui laisserait la souplesse s'il y a... Comme j'ai dit, je ne connais pas le Code criminel. Alors, je ne sais pas pourquoi 211 n'est pas valide ou 209. Mais, quand même, le Code criminel, c'est des infractions qui sont sérieuses dans notre société et, s'il y a quelqu'un qui a commis un crime pas couvert dans l'inventaire qui est ici, mais que c'est quand même un crime grave, ça peut être un bon motif pour la ministre ou le gouvernement de refuser un permis.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lavigne.

M. Lavigne (Marc): C'est-à-dire que, vu qu'il s'agissait d'une mesure limitative quant à l'émission de permis, nous avons choisi d'aller vers une description des infractions au Code criminel qui semblaient les plus appropriées pour priver quelqu'un de ce type de permis.

Les amendements qui sont apportés aujourd'hui s'ajoutent à d'autres, déjà à des infractions criminelles qui étaient prévues dans la loi. Les premières infractions criminelles qui étaient prévues dans la loi étaient des infractions de violence contre la personne, par exemple, ou des infractions graves contre la personne. Nous avons décidé...

M. Kelley: Abus sexuel?

M. Lavigne (Marc): Abus sexuel était prévu, et ainsi de suite. Compte tenu qu'il s'agit d'une limitation de façon constitutionnelle aussi, c'est important, vu qu'on prive un citoyen d'un droit, de le spécifier et non pas d'aller vers une référence générale au Code criminel dans son entier. Ainsi, quelqu'un qui aurait été reconnu coupable d'un vol à l'étalage, par exemple, ne pourrait pas devenir titulaire d'un permis. Il y a des crimes pour lesquels il nous semble plus approprié de prévoir expressément qu'une personne ne peut être titulaire de permis quand elle a commis ce crime. Et nous nous sommes astreints justement à la tâche de voir le Code criminel pour savoir quelles étaient ces infractions, vu que c'est une mesure limitative.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Je veux juste m'assurer que quand même on a pris toutes les précautions nécessaires pour que ce soit une liste exhaustive. Parce que c'est évident, pour être appelé à travailler avec nos enfants, je pense que l'État a tout intérêt à avoir des exigences très strictes. Oui, ça va limiter les droits de certains, mais on n'est pas prêts de confier nos enfants à n'importe qui. Alors, comme je dis, je n'ai pas le Code criminel et je ne retarderai pas le progrès pour le sortir pour lire chacun des articles. On constate qu'il y a un ajout de, quoi, une dizaine d'articles, à vue. Que nous devions agrandir la liste, je pense que ça serait souhaitable. Comme je dis, peut-être qu'il y a d'autres... Le ministre peut toujours refuser de délivrer un permis sur une autre infraction? Est-ce qu'il y a toujours cette possibilité?

M. Lavigne (Marc): C'est que le ministre peut... Quand on regarde la nomenclature actuelle de l'article avant son amendement, on note, par exemple, que le ministre devait refuser le permis lorsqu'il y a une infraction «à la partie V du Code criminel, à l'exception des dispositions des articles 175(1) a et c, 176 à 178». C'est un pan complet du Code criminel. Et il faut venir le spécifier dans la loi. Ce sont les infractions contre les personnes. Ce sont les infractions graves contre les personnes, et ces infractions sont couvertes. L'agression sexuelle est couverte. Ce qu'on est venu rajouter, c'était compte tenu de la création des centres de la petite enfance et compte tenu aussi de la façon de subventionner certaines infractions plus spécifiques en matière d'escroquerie.

M. Kelley: O.K., parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ça va? Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 81. Il y a un amendement.

Mme Marois: Oui. L'article 19 de cette loi, modifié par l'article 21 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

«3° la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants qui reçoivent des services de garde dans un centre de la petite enfance, une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie ou dans un service de garde en milieu familial est menacé;»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants:

«6° le titulaire d'un permis a refusé ou négligé de se conformer à un avis donné en vertu de l'article 36.1;

«7° le titulaire d'un permis a refusé ou négligé de payer au ministre une somme qui lui est due en application de la présente loi et de ses règlements.»

Il y a un ajout, à la fin, le paragraphe suivant:

3° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 4, des mots «when he applied» par le mots «upon applying».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. On revient à l'article 81. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Non, je pense que ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. L'article 81, adopté, tel qu'amendé. Article 82. Ce sera le dernier avant de suspendre les travaux.

Mme Marois: D'accord. L'article 20 ainsi que l'article 21 de cette loi, respectivement modifiés et remplacés par les articles 22 et 23 du chapitre 16 des lois de 1996, sont remplacés par les suivants:

«20. Le ministre doit, avant de refuser de délivrer un permis ou avant de suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis, aviser par écrit de son intention le demandeur ou le titulaire, selon le cas, et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un autre article?

Mme Marois: Non, il n'y pas d'autre article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 21. C'est 20 que vous venez de lire?

Mme Marois: L'article 20 remplace 21. Non, mais 21 suit, effectivement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 21 suit.

Mme Marois: L'article 21 suit. «21. La décision du ministre est rendue par écrit et communiquée au demandeur ou au titulaire du permis.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Juste dans les deux cas, nous avons soulevé ça avec, je pense, 144, la notion de motiver, est-ce qu'il faut spécifier ici que les décisions. Dans un premier lieu, on a un genre d'avis de 10 jours, que la ministre a l'intention de refuser...

(13 heures)

Mme Marois: Avant de le refuser.

M. Kelley: Avant. Et, dans l'article 21, c'est la décision de refus. Dans les deux cas, est-ce que, pour la personne qui a fait une demande, indiquer dans l'article 20 une des raisons pour lesquelles le ministre s'apprête à refuser la demande, parce que des locaux ne sont pas appropriés, parce que ce n'est pas un conseil formé majoritairement de parents... Est-ce qu'il faut invoquer un motif, dans les deux cas?

Mme Marois: Me Lavigne, est-ce que... Effectivement, quand on lit l'article, ce n'est pas évident qu'il faut le dire. Peut-être qu'on le dit avant ou ailleurs puis que ça nous a échappé.

M. Lavigne (Marc): C'est-à-dire que, d'abord, si vous me permettez...

Mme Marois: Allez.

M. Lavigne (Marc): L'article 20 réfère aux articles 18.1 et 19 qui précèdent. Alors, 18.1, c'est le pouvoir général que l'Office a de délivrer un permis et le pouvoir de refuser de le délivrer lorsque la personne ne remplit pas les conditions prévues aux paragraphes 1°, 2° dont nous venons de discuter.

Au paragraphe 19, ça porte sur la suspension ou la révocation de ce permis, alors: «Le ministre doit, avant de refuser de délivrer un permis – en vertu de 18.1 – ou avant de suspendre, révoquer ou refuser de renouveler un permis – en vertu de 19 – aviser par écrit de son intention le demandeur [...], selon le cas, et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations».

Dans ce cas-là, il est très clair que le ministre doit aviser du motif pour lequel ou de son intention. Alors, c'est une question de justice naturelle, c'est-à-dire que le motif qui devrait être invoqué est un des motifs qui apparaissent soit à 18.1, soit à 19 de la loi, puisque l'article 20 fait référence au fait de refuser de délivrer un permis ou de refuser son renouvellement, ou de suspendre ou de révoquer le permis.

Mme Marois: Oui, c'est ça, on énonce les raisons qui justifieraient...

M. Lavigne (Marc): On donne le motif qui mène à l'intention du ministre.

M. Kelley: Parce que je n'ai pas 18 et 19 devant moi, mais je pense que c'est toujours important d'ajouter l'obligation de motiver des décisions.

Mme Marois: Regardez dans le cahier, par contre, à 81, comme on a amendé 19, je pense qu'on avait reproduit 19, à la page 90, M. le Président.

M. Kelley: Non, non, mais il y a toute une énumération des raisons pour lesquelles...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Mais, moi, j'ai mon avis, j'ai travaillé 18 mois pour préparer la demande et j'ai un avis que la ministre va, dans les prochains 10 jours, refuser. Et la première question va être: Pourquoi? Et je pense qu'en 20 et 21 on a tout intérêt à juste faire l'obligation, pas à faire un grand travail, mais à dire: Article 19.2, il n'a pas fait ça. Ou 19.4, je ne sais pas lequel, je n'ai pas tout ça devant moi. Mais je pense qu'on a toujours intérêt à faire l'obligation à l'État de donner des raisons très spécifiques pourquoi le ministre s'apprête à prendre une décision.

Mme Marois: En fait, ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que c'est déjà prévu ailleurs dans la Loi sur la justice administrative, qui oblige... C'est bien cela, n'est-ce pas?

M. Lavigne (Marc): À l'article 5.

Mme Marois: À l'article 5, on oblige tout responsable à donner les raisons. Donc, on n'a pas le choix, dans le fond, il faut se conformer à une autre loi qui crée une obligation à cet égard-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Kelley: Non, mais je veux juste revenir. Moi, je pense qu'on a tout intérêt quand même. C'est la loi, ici, pour le demandeur de permis, et ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui a lu la Loi sur le Tribunal administratif. Et moi, je ne vois pas d'objection à réitérer ici que ces avis vont être motivés.

Mme Marois: Alors, Me Lavigne, dites-nous donc ça, que la Loi sur la justice administrative est une loi d'administration générale et d'application générale.

M. Lavigne (Marc): D'application générale, et l'article 5 le prévoit expressément: «5. L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature, sans au préalable:

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs pour lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent;

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

M. Kelley: Ça, je comprends. Mais on a, des fois, des citoyens qui lisent nos lois, ces lois-ci, pas d'autres lois, pas les lois refondues du Québec au complet. Et je ne vois pas l'objection de le mettre, ici. C'est déjà une obligation, ça ne coûte rien de plus de le réitérer, ici, qu'il y a une obligation pour le ministre, dans les demandes, parce qu'il faut comprendre que ces demandes représentent le travail de plusieurs mois, d'essayer de former un comité de parents, de trouver un local. Alors, c'est beaucoup de travail. Alors, réitérer ici une notion de motivation, moi, je ne vois pas d'objection, M. le Président.

Mme Marois: Je comprends que notre aviseur nous dit: Écoutez, ce serait peut-être tromper, jusqu'à un certain point, le citoyen parce qu'il pourrait comprendre que toute la loi que nous déposons est complète en elle-même et n'a pas lieu de se référer à la Loi sur la justice administrative qui, elle, comporte d'autres éléments aussi de recours, de droit, etc. Alors, c'est pour ça qu'on ne pense pas que c'est utile de le répéter, très honnêtement.

M. Kelley: Adopté avec regret.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va inscrire le regret.

Mme Marois: Alors, on est rendu à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspens les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. Mme la ministre, si vous êtes d'accord, nous commencerions par l'article 63. Il y a un amendement qui était proposé.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. En fait, on se souviendra... Est-ce qu'il faut reprendre tout celui-ci au complet?

Une voix: Non.

Mme Marois: Non. C'est ça. Alors, on a eu la discussion ce matin, avec notre collègue de Jacques-Cartier, sur la question du perfectionnement. Alors, on a trouvé un amendement qu'on ajouterait, ce serait à l'article 63.

3° insérer, après le paragraphe 3°, le paragraphe suivant:

«3.1° promouvoir la mise sur pied de cours de formation et de perfectionnement des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député de Jacques-Cartier, ça vous convient?

M. Kelley: Je pense que oui. Je pense qu'il y a juste une petite nuance; 2on a cherché à avoir la plus grande cohérence dans les petits cours qui sont donnés pour donner un atout. Ce n'est pas tout à fait retrouvé ici, mais je pense quand même qu'on a l'engagement vers la formation et le perfectionnement. Adopté.

Mme Marois: Merveilleux! Merci, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, évidemment, l'article 63, tel qu'amendé, devient adopté.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 83. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 83. Alors, il s'agit de l'article 22 de cette loi qui est modifié par l'article 24 du chapitre 16 des lois de 1996 et qui est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«22. Le titulaire d'un permis ou la personne responsable d'un service de garde en milieu familial doit tenir et conserver, conformément aux règlements, une fiche d'inscription et une fiche d'assiduité pour chaque enfant qu'il reçoit et doit en donner communication écrite ou verbale et en permettre, conformément aux règlements, la consultation et la reproduction lorsqu'un parent en fait la demande.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «des articles 34.1 et 35» par «des articles 8, 34.1 et 35».

Et il y a, d'autre part, un amendement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On va faire l'amendement tout de suite.

Mme Marois: Tout de suite, qui serait le suivant:

1° Remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le nombre «35», des mots «ou lorsque la personne responsable d'un service de garde en milieu familial ou le titulaire d'un permis est tenu, en vertu de la présente loi ou ses règlements, de transmettre des renseignements contenus dans la fiche d'assiduité et nécessaires à l'obtention d'une subvention prévue à l'article 41.6»;

2° remplacer, dans le texte anglais, les mots «person responsible for home day care» par les mots «home childcare provider» partout où ils se trouvent. Alors, voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement d'abord.

(15 h 20)

Mme Marois: Sur l'amendement. Bien, c'est essentiellement la tenue de fiches d'information pour pouvoir avoir accès à la subvention, et ça, évidemment, c'est en raison du nécessaire contrôle des montants des subventions à accorder.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier, sur l'amendement, est-ce que ça va?

M. Kelley: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est donc adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à l'article 83.

Mme Marois: C'est ça, en remplaçant «le titulaire d'un permis»... on simplifie le langage en utilisant «le titulaire du permis».

M. Kelley: La seule question sur ça. Nous avons changé «titulaire de l'autorité parentale» pour «parent» et, moi, j'ai compris que, règle générale, on va dans l'autre sens à cause des familles recomposées et tout ça; prévoir également un enfant qui demeure dans une famille d'accueil. Alors, pourquoi est-ce qu'on a insisté sur «un parent» et est-ce que «parent» présume le parent biologique?

Mme Marois: Oui. Alors, je vais demander à notre juriste de nous répondre à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc): Bonjour. L'année dernière, dans le chapitre 16, quand la Loi sur les services de garde a été amendée, nous avons introduit à l'article 1, dans les définitions, la définition de «parent».

Mme Marois: Ah oui! je me souviens.

M. Lavigne (Marc): Le parent est le titulaire de l'autorité parentale ou la personne qui assume de fait la garde de l'enfant, sauf en cas d'opposition du titulaire de l'autorité parentale. En réalité, c'était pour élargir la notion de «parent»...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: O.K.

M. Lavigne (Marc): ...dans le sens que vous voulez...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. L'article 83 est adopté, tel qu'amendé?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 84.

Mme Marois: L'intitulé de la...

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Parfait. Adopté. Super.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 84, adopté. L'article 85. Il y a un amendement.

Mme Marois: Oui. L'article 23 de cette loi, modifié par l'article 25 du chapitre 16 des lois de 1996, est remplacé par les suivants:

«23. Le ministre peut désigner une personne pour assumer, pour une période d'au plus 90 jours, l'administration provisoire d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, d'un jardin d'enfants ou d'une halte-garderie:

«1° si le permis a été suspendu ou révoqué conformément à la présente loi;

«2° si le titulaire d'un permis s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptible de compromettre la santé, la sécurité ou le bien-être des enfants qu'il reçoit;

«3° si le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance pose ou a posé un geste incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme qui reçoit des subventions accordées sur les fonds publics;

«4° s'il y a eu malversation ou abus de confiance de la part du titulaire d'un permis;

«5° s'il a des motifs raisonnables de croire que le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance utilise les subventions visées dans l'article 41.6 à des fins autres que celles pour lesquelles elles lui ont été accordées.»

Et je crois que nous avons un amendement qui se lirait comme suit, à l'article, toujours, 85:

1° supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 23 et après les mots «d'un permis», les mots «de centre de la petite enfance».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va pour l'amendement?

Mme Marois: 2° supprimer, dans le paragraphe 5°...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi.

Mme Marois: ...de l'article 23 et après les mots «d'un permis», les mots «de centre de la petite enfance».

Bon, là, j'essaie de voir qu'est-ce que ça fait concrètement dans notre... Oui, c'est ça, c'est pour enlever la notion de centre de la petite enfance pour les permis de garderie avec les garderies à but lucratif.

M. Kelley: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Alors, l'amendement est adopté. On revient à 85.

M. Kelley: Juste une question d'ordre général.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Est-ce que c'est arrivé dans le passé qu'on a dû utiliser ces genres de pouvoirs?

Mme Marois: De l'administration provisoire.

M. Kelley: Ça doit être assez rare.

Mme Marois: Une fois. C'est arrivé une fois. On ne se souvient pas du cas.

M. Kelley: Non, non, non, juste...

Mme Marois: Je veux dire, dans le sens de... les raisons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. L'article 85, adopté, tel qu'amendé.

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: C'était vraiment l'utilisation de subventions à des fins autres que celles... C'était une agence. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 86. Mme la ministre.

Mme Marois: O.K. Alors, 86...

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 87.

Mme Marois: Les articles 25 et 26 de cette loi, modifiés respectivement par les articles 26 et 27 du chapitre 16 des lois de 1996, sont remplacés par les suivants:

«25. À partir de la date à laquelle la personne désignée par le ministre assume l'administration provisoire d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, d'un jardin d'enfants ou d'une halte-garderie, les pouvoirs du titulaire d'un permis sont suspendus.

«26. Aussitôt que possible après qu'il a assumé l'administration provisoire d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, d'un jardin d'enfants ou d'une halte-garderie, l'administrateur doit faire au ministre un rapport provisoire de ses constatations accompagné de ses recommandations.»

Alors, je pense que c'est assez logique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Kelley: Je sais que c'est très exceptionnel, mais est-ce qu'il y a une obligation de travailler avec le comité formé des parents ou est-ce qu'on présume que les parents devraient être exclus? Parce que, si, tout à coup, il y a, mettons, un scandale à la garderie que fréquentent mes enfants, j'aimerais être tenu au courant. Et la façon dont 26 est formulé ici, c'est vraiment un lien privilégié entre l'administrateur et le ministre. Mais est-ce qu'il y a un lien avec les parents qui sont impliqués? Parce que, comme je dis, s'il y avait vraiment un scandale ou des choses qui ne marcheraient pas, j'imagine que les parents aimeraient avoir les renseignements aussi, et je ne sais pas si on peut prévoir ça dans la loi ou si c'est uniquement dans la pratique.

Mme Marois: Peut-être pour nous aider un peu, parce que ce que je comprends, c'est que les pouvoirs du Conseil sont suspendus aussi, à ce moment-là...

M. Lavigne (Marc): C'est exact.

Mme Marois: Allez-y donc.

M. Lavigne (Marc): Le principe d'administration provisoire, c'est d'intervenir lorsqu'il y a une situation qui est décrite à l'article 23 qui se produit. Le mot le dit, par contre, que c'est de l'administration provisoire. Donc, on continue à gérer la chose, comme un bon père de famille le ferait. J'imagine que, puisque ça n'arrive pas souvent, je suis obligé de vous dire que l'expérience que nous avons en ce domaine est assez réduite. Cependant, je crois que l'administration provisoire, l'administrateur, s'il veut continuer à gérer la garderie, devra prendre des décisions, des décisions qui pourraient toucher aussi, comme nous l'avons vu à l'article 10, le comité de parents, par exemple sur comment il va poursuivre le programme éducatif, est-ce qu'il y a eu des achats de matériel qui... ou s'il y en a, des achats de matériel, qui sont nécessaires, ou s'il y a des factures à payer. Alors, j'imagine qu'à ce moment-là ça pourrait se faire également, comme tout bon administrateur devrait le faire. S'il a à consulter, il pourra consulter. Ses pouvoirs sont ceux qui appartenaient antérieurement au conseil d'administration.

M. Kelley: O.K. Parfait.

Mme Marois: Ça va.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. L'article 87, adopté.

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 88.

Mme Marois: Alors, l'article 27 ainsi que l'article 28 de cette loi, modifié par l'article 28 du chapitre 16 des lois de 1996, sont remplacés par les suivants:

«27. Le ministre doit, avant que l'administrateur lui soumette son rapport provisoire, accorder au titulaire d'un permis un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»

Je pense que c'est légitime. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 88, M. le député?

M. Kelley: Non, c'est parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 88, adopté.

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 89.

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: À 89...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté aussi?

Mme Marois: Adopté, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 90.

Mme Marois: On change des titres. Alors, c'est un peu...

M. Kelley: Oui, mais on peut faire... comment les titres vont changer, mais...

Mme Marois: L'article 30 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«30. Le ministre peut charger une personne de faire enquête sur une matière se rapportant à l'administration ou au fonctionnement d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, d'un jardin d'enfants ou d'une halte-garderie.»

Ce sont des critères prévus à l'article 23 qui avaient été adoptés précédemment.

M. Kelley: C'est plutôt distinct. Quand on parle d'un pouvoir d'inspection, c'est plutôt sur la qualité des services, et ce qui est visé ici, c'est plutôt la gestion des fonds, la location d'une fraude économique ou quelque chose comme ça.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Parfait.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Alors, l'article 90, adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 91.

Mme Marois: La section II du chapitre II de cette loi est abrogée. C'est parce que ça va être remis dans la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, ce qu'on a déjà fait préalablement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Oui, juste...

Mme Marois: Cependant, il y aura des mesures transitoires...

M. Kelley: Oui, c'est ça, ma question.

Mme Marois: ...qu'on va voir à la fin de l'étude du projet de loi. On va constater qu'on garde une série de mesures provisoires...

M. Kelley: Tant et aussi longtemps...

Mme Marois: ...le temps que les transferts se font, pour ne pas pénaliser les enfants et les parents.

M. Kelley: Et surtout les parents qui ont trois enfants dans les services de garde en milieu scolaire à l'école primaire Beacon Hill, entre autres. Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 91, adopté. L'article 92.

Mme Marois: L'article 34 de cette loi, remplacé par l'article 30 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié par le remplacement des mots «président de l'Office» par le mot «ministre». Concordance.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 93.

Mme Marois: L'article 34.1 de cette loi, édicté par l'article 30 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié – ça concerne un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «ou que sont exercées des activités visées dans l'article 32 afin de constater» par les mots «afin de vérifier»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«1.1° pénétrer à toute heure raisonnable dans tout lieu où sont fournis des services de garde en milieu familial régis par la présente loi afin de vérifier si la section IV du chapitre II et les règlements adoptés en vertu de cette section sont respectés;»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «ou d'une commission scolaire».

(15 h 30)

Alors, essentiellement, si on prévoit un pouvoir de vérification plutôt que de constatation, on accorde un nouveau pouvoir à l'inspecteur, qui est celui de pénétrer chez une personne responsable d'un service de garde en milieu familial, mais on limite ce pouvoir, évidemment, à la seule inspection financière. Troisièmement, on fait des adaptations nécessaires, vu la suppression des dispositions qui concernent l'organisation des services de garde en milieu scolaire et l'impossibilité pour une commission scolaire de détenir un permis en vertu de la loi sur les centres. Enfin, il y a de la concordance, puisqu'on supprime certains alinéas de la Loi sur l'instruction publique qui permettaient à une commission scolaire de détenir un permis de garderie ou d'agence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 93?

M. Kelley: Juste parce que, si c'est un service de garde en milieu familial, c'est pénétrer dans la maison de quelqu'un, au bout de la ligne. Alors, c'est quoi, les balises «à toute heure raisonnable»? Est-ce que c'est pendant les heures qu'il y a des enfants gardés là-bas ou est-ce que c'est plus large? Je comprends que, dans une garderie qui est autonome, ça, c'est une chose. Mais l'autre pouvoir...

Mme Marois: Ce sont des familles.

M. Kelley: ...c'est quand même d'aller directement dans la maison de quelqu'un.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Est-ce qu'on a une notion de comment baliser «une heure raisonnable» pour cogner à la porte d'une résidence privée?

Mme Marois: Est-ce qu'on a ça? Est-ce que ça se définit quelque part, ou on prend pour acquis que c'est au bon jugement des institutions qui ont à assumer cette responsabilité des personnes qui sont à leur emploi, la notion d'«heure raisonnable»?

M. Lavigne (Marc): Alors, on nous signale qu'il s'agit, si vous me permettez...

Mme Marois: Oui, allez.

M. Lavigne (Marc): Bon, «à toute heure raisonnable», c'est un critère qui a été défini, jurisprudentiellement parlant, et, habituellement, dans le cas où il y a des services qui sont rendus, c'est les heures pendant lesquelles les services sont rendus. Ou «toute heure raisonnable»... c'est sûr que, s'il y a des services qui sont rendus 24 heures par jour, on verrait mal un inspecteur se présenter à 11 heures le soir pour vérifier les livres ou les registres tenus par cette personne, parce que cette inspection est limitée à la seule analyse financière, et non pas au restant du service de garde en lui-même qui relève de la juridiction des centres à la petite enfance qui coordonnent et surveillent. Donc, au niveau de «toute heure raisonnable», ce serait, en réalité, une heure raisonnable pour aller chez une personne qui exploite un commerce chez elle.

Mme Marois: Et la nature du commerce, évidemment, à ce moment-là, ou la nature de l'activité, dans le cas présent, comme c'est de la garde d'enfants, j'imagine qu'on ne va pas aller là à trois heures du matin.

M. Kelley: Mais, si j'ai bien compris, les inspecteurs visés...

Mme Marois: On pourrait peut-être vérifier un bar à trois heures du matin, mais...

M. Kelley: Si j'ai bien compris, par contre, les inspecteurs visés ici ne sont pas uniquement pour les livres, mais l'inspection de la qualité des services rendus dans son ensemble. L'inspecteur, dans l'article, parce que 34 établit le pouvoir... 92, qu'on vient d'adopter, c'est le pouvoir de nommer des inspecteurs pour l'application de la présente loi dans son ensemble, pas uniquement... Parce que, avant, à 90, nous avons parlé des pouvoirs de quelqu'un pour vérifier les livres, alors, c'était plutôt une vérification économique. Mais les inspecteurs qui sont visés ici sont des inspecteurs qui peuvent aller vérifier l'ensemble des règlements et l'ensemble des critères que nous avons mis en place. Ce n'est pas uniquement les livres qui sont visés dans 93, si j'ai bien compris.

Mme Marois: C'est-à-dire, dans 93, oui, pour ce qui est de l'inspection chez une personne responsable d'un service de garde en milieu familial. Dans le cas présent, c'est ça. Parce que l'inspection elle-même du service de garde en milieu familial se fait par le centre à la petite enfance avec lequel cette personne a une entente.

M. Kelley: O.K.

Mme Marois: Alors, là, c'est vraiment pour les fins de vérifier la question financière. On se comprend bien, là. On dit: Accorder un nouveau pouvoir à l'inspecteur, celui de pénétrer chez une personne responsable d'un service de garde en milieu familial, mais en limitant ce pouvoir à la seule inspection financière. Ça, ce sont les commentaires qu'on a relativement à cet article que nous modifions.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: D'accord.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 93, adopté. L'article 94.

Mme Marois: L'article 36 de cette loi, modifié par l'article 31 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «de l'Office» par les mots «du ministère»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «président ou le secrétaire de l'Office» par le mot «ministre»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Un inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que c'est assez clair. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Kelley: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. L'article 94, adopté. L'article 95.

Mme Marois: Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 36, de l'article suivant:

«36.1. Le ministre peut donner un avis de correction informant:

«1° une personne qu'elle ne se conforme pas à la présente loi ou à ses règlements;

«2° un titulaire de permis de centre de la petite enfance qu'il pose ou qu'il a posé un geste incompatible avec les règles de saine gestion applicables à un organisme qui reçoit des subventions accordées sur les fonds publics;

«3° un titulaire de permis de centre de la petite enfance que sa situation financière doit être redressée.

«Cet avis écrit indique les mesures à prendre pour remédier à la situation et fixe un délai pour y donner suite.»

Et on a un amendement pour ajouter ceci à l'article 95: Supprimer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 36.1, les mots «de centre de la petite enfance».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement, adopté? Adopté. On revient à l'article 95. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: En enlevant «de centre de la petite enfance», s'ajoutent les garderies à but lucratif. Mais est-ce que s'ajoutent aussi les services de garde en milieu familial? Non, parce qu'ils sont compris dans «centre de la petite enfance».

Mme Marois: C'est ça, c'est que, maintenant, ils sont dans «centre de la petite enfance». C'est ça.

M. Kelley: O.K. Parfait.

Mme Marois: En fait, c'est ceux-là qui disparaissent, dans un sens...

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: ...pour s'intégrer au centre à la petite enfance complètement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 95, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 96.

Mme Marois: L'intitulé de la section IV du chapitre II de cette loi est remplacé par le suivant: «Contribution et subventions».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 97. Il y a des amendements.

Mme Marois: Oui. Les articles 38 et 39 de cette loi, modifiés respectivement par les articles 33 et 34 du chapitre 16 des lois de 1996, sont remplacés par les suivants:

«38. Le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou la personne responsable d'un service de garde en milieu familial fixe le montant de la contribution qu'il exige pour les enfants qu'il reçoit.

«39. Le gouvernement peut, par règlement, pour certains services qui y sont déterminés, fixer une contribution autre que celle exigée en vertu de l'article 38. Sous réserve des dispositions du troisième alinéa, cette contribution s'applique aux services fournis aux enfants suivant la classe d'âge déterminée par ce règlement et est exigible du parent ou de toute autre personne déterminée par règlement, par le titulaire de permis de centre de la petite enfance ou la personne responsable d'un service de garde en milieu familial.

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions suivant lesquelles un parent peut verser la contribution fixée en vertu du premier alinéa et, dans certains cas, en être exempté.

«Un parent peut verser la contribution fixée en vertu du premier alinéa ou peut en être exempté, pour autant qu'une subvention ait été accordée à cette fin en vertu de l'article 41.6 pour la place qu'il demande pour son enfant.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à la personne responsable d'un service de garde en milieu familial et à celle qui l'assiste, lorsque leur enfant reçoit des services de garde en milieu familial.

«Le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou la personne responsable d'un service de garde en milieu familial ne peut exiger le versement d'une contribution lorsque le parent en est exempté ni demander une contribution autre que celle fixée, lorsque le parent y a droit conformément au troisième alinéa.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et il y a de beaux petits amendements.

Mme Marois: Et il y a deux pages de beaux petits... non, une page de beaux petits amendements. À l'article 97 (38, 39 et 39.1):

1° supprimer, à l'article 38, les mots «de centre de la petite enfance»;

2° remplacer, au deuxième alinéa de l'article 39, les mots «en être exempté» par les mots «être exempté de cette contribution pour tout ou partie des services qu'il détermine»;

3° ajouter, après l'article 39, l'article suivant:

«39.1 Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, conclure une entente avec une personne qui le 11 juin 1997 était titulaire d'un permis de garderie, afin de prévoir la possibilité pour ce titulaire de bénéficier, pour une année donnée, de places visées à l'article 39 pour autant que des subventions aient été accordées à cette fin en vertu des dispositions de l'article 41.6.

«Les règlements pris en application de l'article 39 de même que les dispositions de cet article s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au titulaire de permis qui conclut une telle entente.»;

4° remplacer, dans le texte anglais, dans l'article 38, les mots «and the person responsible for home day care» par les mots «or the home childcare provider»;

5° remplacer, dans le texte anglais du quatrième alinéa, les mots «that person» par les mots «the home childcare provider»;

6° remplacer, dans le texte anglais, les mots «person responsible for home day care» par les mots «home childcare provider» partout où ils se trouvent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement, M. le député, est-ce que c'est correct?

M. Kelley: Juste une question. Ça revient à la question qui a été soulevée à la fois par l'Alliance et le Regroupement des propriétaires des garderies privées. Pourquoi la référence «pour une année donnée»? Est-ce que ça va limiter...

Mme Marois: Excusez-moi...

M. Kelley: O.K. Juste pour donner suite au questionnement à la fois de l'Alliance et du Regroupement des propriétaires des garderies privées. Ils ont trouvé la durée des ententes possibles entre les centres de la petite enfance et les garderies volet 2...

(15 h 40)

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Il faudra développer tout un nouveau vocabulaire.

Mme Marois: Ah oui! tout à fait.

M. Kelley: Mais, dans 39.1, dans la feuille rose ici, «pour une année donnée»... Est-ce qu'on ne peut pas prévoir les ententes d'une durée de plus qu'une année ou est-ce que ça doit obligatoirement être des ententes d'un an? Parce qu'ils cherchent un genre d'engagement, ils cherchent une certaine sûreté qu'ils peuvent continuer la relation contractuelle entre le centre de la petite enfance et la garderie volet 2, avec un avenir de plus qu'un an.

Mme Marois: En fait, ce qu'il faut bien voir, c'est qu'on introduit ici dans la loi, évidemment, le résultat d'une négociation et d'une discussion, et les propriétaires de garderies avec lesquels nous avons eu l'occasion de discuter ont accepté que cela se fasse annuellement. Et ça permet aussi, par contre, s'ils veulent changer de statut, évidemment, à la fin de l'année, de décider qu'on le fait, qu'on s'inscrit dans une nouvelle démarche et dans une nouvelle perspective, et, par ailleurs, pour le gouvernement aussi, je pense que c'était important qu'on puisse chaque année revoir et faire le point, quitte, une fois que le système sera en croisière, on puisse se dire: Bon, bien là on signe une entente pour deux ans. Mais je pense qu'il y a suffisamment de variables à discuter, à contrôler, à assumer pour qu'on se dise: un an renouvelable. Ça nous apparaît satisfaisant.

M. Kelley: Mais il faut rappeler que Mme Drouin, du Regroupement, a qualifié ça comme un compromis douloureux – de mémoire. Alors, c'est quelque chose qui était contesté. Et c'est juste qu'à la fois le ministre va donner un permis bon pour trois ans – alors, il y a un certain engagement envers cette entreprise bon pour trois ans au moment de l'octroi de permis – mais, en même temps, le même ministre n'est pas prêt à s'engager pour plus qu'un an au niveau de la relation avec le centre de la petite enfance. Moi, je vois qu'il faut mettre ça sur un pied d'égalité. Et si on est prêt à donner un permis pour trois ans, il faut être prêt à ouvrir la porte à la possibilité d'une entente de trois ans. Parce que je pense que ça va encourager ces entreprises à investir dans la bonification de leurs services. Et sur une base de 12 mois, peut-être la personne va être plus réticente à ajouter des équipements dans la cour, à bonifier les équipements, à acheter d'autres jouets, etc. Et, s'il y avait un engagement plus solide, que les ententes et le partenariat aient une durée d'au moins 36 mois au lieu de 12, je pense que ça peut encourager ce réseau des garderies à améliorer la qualité de leurs services.

Mme Marois: Bon. Je comprends bien le point de vue du député de Jacques-Cartier, M. le Président, mais je répète, ce fut le fruit d'une discussion, d'une négociation. Et, évidemment, chacun a fait son bout de chemin. Nous, nous en avons fait un bout; les garderies à but lucratif en ont fait un bout aussi. Et, même si cet article-là n'est pas celui qui leur plaît le plus, elles ont quand même accepté l'accord de principe et l'entente à cet égard. Alors, moi, je ne ferme pas la porte à ce qu'éventuellement on puisse revoir cette question, qu'on puisse travailler avec elles sur une base triennale. Mais, à ce moment-ci, déjà la garantie du permis reste pour elles quand même une assurance de continuité et de pérennité, pour cette période-là en tout cas. Mais, par ailleurs, je pense que c'est sage. Imaginez qu'on a aussi en discussion actuellement toute la question de l'ouverture des places trois ans, éventuellement deux ans, tout ce plan est en évolution pendant une période de cinq ans, et donc qu'on ait une certaine latitude pour pouvoir à chaque fois renégocier tout ça... pas renégocier, mais resigner l'entente. Je pense qu'il y a une certaine sagesse. Comme je dis, je n'exclus pas la possibilité qu'un jour on puisse revenir à autre chose. Mais, à ce moment-ci, je pense que, nous, on a respecté tous les engagements qu'on a pris dans le cadre de l'entente, on les retrouve tous à la loi, pour en tenir compte. Par ailleurs, je pense que les garderies seront prêtes à vivre aussi avec cette proposition qu'elles ont acceptée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien, vous pourriez le faire sans revenir modifier la loi.

Mme Marois: Pas nécessairement, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Est-ce que, M. le député, ça vous convient?

M. Kelley: Mais est-ce que la notion «pour une année donnée» va limiter ça?

Mme Marois: Non, il faudrait pour ça...

M. Kelley: C'est pourquoi je soulève ça ici.

Mme Marois: Oui, oui, oui. Parce qu'on dit...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il faut revenir modifier la loi?

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, on l'a ici, «une année donnée». C'est d'une année à l'autre que cela se négocie.

M. Kelley: C'est ça. On ne peut pas dire «pour des années données», qui peut être une, mais qui peut être deux, pour donner la flexibilité nécessaire. Moi, de la façon dont c'est formulé, et peut-être que je me trompe parce que ça va à l'intérieur d'un autre article qui va à l'intérieur d'un autre... mais je ne veux pas trop limiter. S'il arrive une entente d'une durée de plus d'un an entre un centre de la petite enfance et une garderie volet 2, je ne veux pas lier les mains non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux poser une question à M. Lavigne? Quand je lis «peut, aux conditions qu'il détermine», est-ce que je pourrais lire aussi qu'une des conditions qu'il pourrait déterminer, ce serait année par année? Mais, exemple, on sait qu'un bail est parfois de trois ans, année renouvelable à chaque fois? Autrement dit, on se garde une porte pour la fermer si des choses ne sont pas correctes? Si je comprends bien la demande du député, c'est simplement de s'assurer qu'il y a une flexibilité.

Mme Marois: Oui, mais je pense que, M. le Président, en tout respect, à partir du moment où on indique «pour une année donnée», c'est limitatif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pour une année. Ça ne peut pas...

Mme Marois: On pourrait peut-être envisager la possibilité d'introduire la notion d'une période donnée. Là, ça donnerait plus de latitude.

M. Kelley: Une période donnée?

Mme Marois: L'entente de principe dit «une année», par exemple. Alors, on pourrait dire... Oui, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc): C'est que nous avons suivi l'entente qui a été conclue.

Mme Marois: Oui. Moi, là-dessus, c'est ce que je viens de dire à notre collègue, «aux conditions qu'il détermine, conclure une entente avec une personne qui était titulaire d'un permis, afin de prévoir la possibilité pour ce titulaire de bénéficier, pour une année donnée,» ou pour une période...

M. Kelley: Pour une période donnée, et si...

(Consultation)

Mme Marois: Laissons-le. Enfin, moi, je pense que c'est préférable «pour une année donnée, de places visées à l'article 39». Et puis, s'il y a matière à ce que l'on revienne, on reviendra. De toute façon, vous savez, il n'y a pas une année, je pense, de tout temps que je me souvienne...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Où il n'y a pas de modifications.

Mme Marois: ...où on n'a pas révisé la loi de l'Office, et maintenant qui sera la loi du ministère, pour toutes sortes de raisons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Kelley: C'est parce que, si on veut commencer le système au mois de septembre, ça va couvrir plus d'une année des crédits, de toute manière. Si les ententes sont de septembre à septembre, on va puiser l'argent dans les crédits de cette année et l'autre moitié dans les crédits de l'année prochaine. Alors, je n'ai pas bien saisi... ou on va mettre tout ça en place à partir du 1er avril. En tout cas, moi, c'est juste que, si on peut...

Mme Marois: Je crois qu'on comprend l'esprit dans lequel on souhaiterait travailler.

M. Kelley: Moi, je serais beaucoup plus à l'aise avec «une période donnée». Je sais que, dans l'entente qui est signée, c'est un an, et ça, c'est les règles du jeu pour le moment. Mais je ne vois pas... Si les négociations se poursuivent, si, au niveau local, un centre de la petite enfance et une garderie volet 2 arrivent à une entente d'une durée de plus que ça, je ne veux pas revenir à l'Assemblée nationale pour changer quelque chose que le monde sur le terrain a réussi à régler.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez qu'on le suspende, quitte à, d'ici la fin de l'après-midi, peut-être y revenir? Non?

Mme Marois: C'est parce que ce à quoi je tiendrais, c'est que, pour la première année, vraiment, on ait une notion de période identifiée, «pour une année donnée», et éventuellement «pour une période donnée». Mais c'est parce que là, si on introduit... Oui, suspendons-le quelques instants, puis on va le regarder.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quitte à réfléchir un petit peu. Alors, je suspends 97 et son amendement. Ça va, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suspends 97 et son amendement.

Une voix: ...

Mme Marois: O.K. Écoutez, M. le Président, juste si on me permet, je vais revenir tout de suite sur ça. On me fait valoir, parce que, moi, je n'ai pas été aux tables de négociation tout le temps, et c'est normal, il y avait des gens qui faisaient ce boulot-là et, pendant ce temps-là, je pouvais répondre au député de Jacques-Cartier à l'Assemblée nationale... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Entre autres choses. Ha, ha, ha!

(15 h 50)

Mme Marois: Entre autres choses. Ha, ha, ha! Mais je pense qu'effectivement il y a eu une discussion assez longue et assez, je dirais, exigeante sur cette question et c'est une entente ferme qu'il y a eu avec les garderies. Moi, je dis, puis on pourra interpréter éventuellement mes propos et s'en servir, je me dis: Quand on aura une expérience d'une année ou deux et qu'on fera le point, si on veut ouvrir on ouvrira. Et je ne pense pas qu'il y ait d'objection à ce qu'on le fasse. Mais il y a quand même un certain nombre d'inconnues aussi. Je veux dire, il faut le mettre en place, ce nouveau système. Il y a beaucoup de choses à contrôler, pas «inconnues» dans le sens où on n'est pas en mesure de les contrôler, mais de choses neuves à inventorier et à opérationaliser. Puis je pense que c'est peut-être sage de le garder comme ça. Alors, ça ne sert à rien. Je ne veux pas faire attendre le député pour rien ni les membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le député? Avec regret.

M. Kelley: Non, non, on va voter sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté sur division.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez besoin de revenir à l'article 97? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Un instant. Juste pour la clarté.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Parce que, dans ça, on établit le pouvoir... Le gouvernement va fixer un tarif exigé des parents de 5 $ et on est en train de créer les critères pour calculer la différence entre 5 $ par jour et le coût réel du service. Ma première question, c'est sur l'avant-dernier paragraphe. C'est quoi la règle pour l'enfant de la personne responsable d'un service de garde en milieu familial? Donc, pour eux autres, ils sont exemptés parce que le service est gratuit ou...

Mme Marois: «Le premier alinéa ne s'applique pas à la personne responsable d'un service de garde en milieu familial et à celle qui l'assiste, lorsque leur enfant reçoit des services de garde en milieu familial.» Ah oui! c'est ça. C'est que la personne ne peut pas avoir la subvention pour garder son propre enfant.

M. Kelley: O.K.

Mme Marois: En milieu familial.

M. Kelley: Oui, oui, c'est en milieu familial.

Mme Marois: Elle pourrait le faire garder en installation, bien sûr.

M. Kelley: Mais, en milieu familial, si je garde six enfants, y compris le mien...

Mme Marois: Je peux avoir de l'aide, de la subvention pour cinq.

M. Kelley: Pour cinq. Si c'est six enfants de quatre ans, dont le mien, le calcul est basé sur cinq...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...et j'ai 25 $ par jour pour les cinq autres parents, plus l'État qui va combler la différence.

Mme Marois: Exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 97, adopté, avec amendement, sur division?

M. Kelley: Non, non, juste... Et le projet de règlement pour déterminer tout ça va être prêt quand? Je vois qu'il y a déjà une réflexion qui est faite dans l'entente sur les garderies à but lucratif. On a vu les trois catégories...

Mme Marois: En fait, on peut dire qu'aussitôt qu'on va avoir terminé ici on va s'attaquer au règlement. Non, mais on a commencé à le faire et on pense qu'à la mi-juillet, ou autour, on devrait être capable de faire approuver un projet par le gouvernement.

M. Kelley: Oui, mais, déjà, il faut avoir une réflexion assez... parce qu'on parle dans l'entente des groupes 1, 2, 3, avec des 14, 99...

Mme Marois: Oui, oui, c'est pour ça qu'on dit «mi-juillet» parce que, écoutez, il reste un mois d'ici là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, ça va vite.

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Alors, effectivement c'est déjà très avancé. En fait, c'est à peu près prêt, là, maintenant. Cependant, il faut être capable de le rendre sous une forme juridique et réglementaire plus formelle, si on veut. On sait ce qu'on veut mettre dedans.

M. Kelley: Mais c'est quoi, les critères pour les groupes 1, 2 et 3 qui sont visés dans l'entente? C'est quoi, la réflexion qui nous a amenés à fixer des tarifs assez précis pour arriver à 18,59 $ par jour par place?

Mme Marois: Ah! sur les sommes. Alors, Mme Plante va répondre, parce qu'il y a eu beaucoup de travail qui s'est fait à l'Office sur cette question-là.

Mme Plante (Annette): En fait, les tarifs ont été aussi convenus par les deux parties. Le groupe 2 représente plus ce qu'on a cru pouvoir observer dans les rapports financiers de quelques garderies à but lucratif pour établir une moyenne de coûts observée dans ces garderies-là à partir de ce qu'on avait, excluant évidemment la partie profit que la personne se faisait. Dans le groupe 3, c'est une négociation; étant donné que la personne s'engage à se convertir, on a augmenté le tarif pour pouvoir tenir compte de cet engagement-là. En gros, c'est...

M. Kelley: Mais c'est de façon globale. C'est juste que j'essaie de comprendre comment on va prendre les tarifs qui varient assez grandement dans le Québec – c'est évident que le loyer à payer à l'extérieur de la ville-centre va être inférieur à celui de quelqu'un qui va payer un loyer pour une garderie au centre-ville de Montréal ou dans une banlieue – c'est juste comment on va faire l'arrimage de tout ça – parce que les coûts seront très différents d'une garderie à l'autre – pour fixer le tarif, pour déterminer l'écart entre 5 $ et le vrai coût du service. Je pense que c'est ça que je vise. C'est évident, si j'ai une relation à long terme de location avec une commission scolaire, peut-être que j'ai un loyer beaucoup plus modeste que si je dois louer un espace dans un centre d'achats, même si je suis une garderie sans but lucratif. Si je suis dans une relation de location avec le secteur privé, il y a des risques que mes coûts soient plus élevés que quelqu'un qui loue dans une église ou un autre établissement de nature publique. Alors, comment est-ce qu'on va arrimer tout ça pour déterminer la différence? Est-ce que ça va être cas par cas, ou région par région?

Mme Marois: Alors, je vais demander à Mme Jacqueline Bédard, qui est la présidente de l'Office des services de garde, de nous expliquer comment ça s'est passé. Mais le principe, essentiellement, c'est d'y aller par des moyennes, à partir d'une observation, parce que ce sont des données que l'on possède, à l'Office, qui nous sont données pour que les gens puissent recevoir de l'aide ou recevoir des subventions. Donc, on a une connaissance très complète et exhaustive de ce que cela coûte dans une garderie. Alors, je vais demander à Mme Bédard de nous expliquer sommairement comment ça s'est passé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Bédard.

Mme Bédard (Jacqueline): Comme l'a dit Mme Marois, sur la base des rapports d'activité de l'année précédente, il a été établi des coûts provinciaux, trois moyennes provinciales, et chacune des garderies va se situer par rapport à une de ces trois moyennes-là. Celles qui vont avoir été identifiées inférieures à la moyenne, à la médiane, on va leur donner le tarif moyen pour ne pas qu'elles soient pénalisées. Celles qui sont dans la moyenne, pas de problème. Et les garderies ou les centres à la petite enfance qui vont se retrouver dans la moyenne supérieure vont être gelés au tarif de la moyenne supérieure jusqu'à ce que le tarif atteigne ce sommet-là. Donc, elles ne seront pas perdantes de ce côté-là.

M. Kelley: ...s'il y avait une garderie à, je ne sais pas, 30 $ par jour...

Mme Marois: Qui était vraiment excentrique, par rapport à son groupe.

M. Kelley: Oui. Mais il y avait une question; de ça, j'ai parlé à quelques directrice de garderies, et leur crainte, c'est que, d'une certaine façon, on risque de compenser la gestion intérieure inefficace. Si, en 1996, moi, j'étais «big spender» et je n'ai pas géré mes sous comme il faut, avec la nouvelle moyenne, avec le nouveau calcul, je sors gagnant en comparaison avec quelqu'un qui a fait une gestion très serrée, qui a peut-être gardé ses coûts et les tarifs qu'il a chargés aux parents, plus modestes. Alors, je ne sais pas s'il y a un moyen de tester tout ça, mais, dans l'implantation du nouveau système, on ne veut pas que ces «big spenders» en 1996 ou l'année de référence, je ne sais pas laquelle, qui ont vraiment mis le paquet, dépensé une fortune... on va maintenant accorder une subvention supérieure à son voisin qui a vraiment fait une gestion serrée dans l'année de référence.

Mme Marois: C'est sûr qu'il y a cette réalité-là, cette variable-là. Mais là, à moins d'établir un réseau au sens strict du terme, avec tout ce que ça comporte évidemment, et d'établir un coût puis qui soit un coût uniforme... évidemment, il n'y a pas de méthode parfaite. Celle qu'on a, je pense, permet au moins de faire en sorte qu'on ne surpaie pas dans des situations où les coûts réels de la garderie étaient pas mal en deçà, par exemple, d'une moyenne qui serait une moyenne nationale, une moyenne sur tout le Québec. Tandis que là, en faisant des moyennes différentes, je pense qu'on tient compte au moins des réalités dans lesquelles s'inscrivent les garderies.

Et, oui, en même temps, il y a dans ça des gens qui, parce qu'ils ont été pas très bons gestionnaires nécessairement, sont, dans le fond, privilégiés, c'est-à-dire, peuvent bénéficier de tarifs un peu plus élevés, alors que l'autre personne, à côté, qui a serré puis qui a géré ça de façon très, très systématique, en faisant des économies, bien, elle peut être perdante. Mais, dans les faits, je pense qu'il reste qu'il y a quand même une certaine forme d'équité. Ce n'est pas parfait. On a eu déjà l'occasion de discuter de ça, d'ailleurs. L'équité parfaite est généralement peu gérable. Quand on arrive avec des systèmes tellement parfaits que, finalement, ça prend un nombre de personnes incommensurablement élevé pour les gérer, et ça pose cette difficulté-là... Alors, je pense que cette règle est quand même correcte, respecte les coûts réels, en sachant qu'il y a, à la marge, toujours des personnes qui seront légèrement pénalisées ou légèrement surcompensées, si on veut.

(16 heures)

M. Kelley: Est-ce qu'il y aura une moyenne, dans le règlement, pour les garderies où, quand le bail prend fin, il y a une augmentation importante dans le coût de location? Est-ce que ça va être la garderie elle-même qui devra absorber ça? Parce que, dans le passé, j'imagine, c'étaient les parents qui ont dû payer ça par une augmentation de tarif, mais ça ne sera plus possible.

Mme Marois: Non, ce ne sera plus possible. Alors, nous, on va faire une révision régulière de ces tarifs-là pour tenir compte de ce qu'on observe mais, en même temps, c'est sûr que ce genre d'élément ne pourra être pris en compte à moins qu'on décide que là on paie, on subventionne vraiment au loyer, on subventionne à certains facteurs dans la garderie, qui sont des coûts fixes ou des coûts variables, peu importe. Mais, alors là, nous, on les a tous mis ensemble dans un amalgame, si on veut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Kelley: L'autre chose dans le règlement, est-ce qu'il y aura des précisions sur – on revient toujours à un de mes thèmes favoris – les taux d'activité, les charges aux parents pour les activités additionnelles? Le 5 $ va comprendre le service de base mais, comme je l'ai dit à maintes reprises, notre école publique gratuite me coûte une fortune. Une chance que c'est gratuit, parce que, si ça devient un petit peu plus dispendieux, je n'aurai plus les moyens de payer mon école gratuite. Alors, est-ce qu'il y aura quand même des balises que, d'une façon indirecte, les garderies n'arriveront pas avec un tarif de 7 $ pour la garderie à 5 $?

Mme Marois: Alors, il y aura des balises pour justement ce qui sera couvert par le 5 $. Maintenant, ce qui n'empêcherait pas une garderie d'offrir une activité particulière à laquelle les gens voudraient s'inscrire. Mais, sinon, on prévoira cela dans le règlement de telle sorte qu'on ne puisse pas justement demander une contribution en sus aux parents, si c'est pour les fins des services de garde éducatifs et leur utilisation.

M. Kelley: Est-ce qu'il y aura des coûts additionnels pour les repas, par exemple?

Mme Marois: Non, ce n'est pas prévu parce que c'est compris dans l'évaluation qu'on a faite du coût. Et l'horaire, on prévoit de 8 heures à 18 heures avec un dîner et deux collations. Ce qui est l'actuel service, de toute façon, qui s'offre dans les services de garde.

M. Kelley: Aussi, il n'y aura aucun empêchement... parce que, souvent, les garderies vont faire des campagnes de financement, la vente de tablettes de chocolat, entre autres...

Mme Marois: Ça, elles pourront continuer de faire ça. Ça, c'est prévu, je dois dire. On ne les empêche pas de faire ça. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, non, mais ça, c'est parce que les personnes veulent préserver cette autonomie de faire la promotion pour un achat, si les parents décident qu'il faut absolument avoir un ordinateur dans la garderie et veulent faire une levée de fonds pour en acheter un.

Mme Marois: Elles pourront continuer à faire ça. D'ailleurs, on a prévu une forme de contribution communautaire qui reste dans la base de l'ensemble du budget.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Sur la question des repas, mon collègue soulève une question intéressante. Nous avons effectué certaines recherches. Ma fille va rentrer à la garderie en septembre, alors nous avons effectivement fait certaines recherches dans mon quartier. Très peu de garderies offrent des repas. Est-ce que je dois comprendre que le même tarif va être appliqué? C'est 5 $ peu importe s'il y a des repas?

Mme Marois: En garderie? Je suis un peu étonnée, j'avoue, M. le Président, d'entendre ça parce que, moi, toutes les garderies que j'ai vues ou que mes enfants ont fréquentées, quand même...

M. Copeman: Mais je peux vous inviter dans Notre-Dame-de-Grâce, Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord. Bien, je vais aller voir.

M. Copeman: Parce que, comme je vous ai dit, j'ai effectué certaines recherches dans un intérêt très personnel...

Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...et je peux vous assurer que très peu de garderies à but non lucratif...

Mme Marois: Elles n'offrent pas le service de lunch?

M. Copeman: La collation est offerte mais le...

Mme Marois: Je vais vous dire, c'est soit un jardin ou une halte, parce que normalement les garderies offrent les repas.

Une voix: C'est surprenant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a une réaction de la part de Mme la présidente, en tout cas.

M. Copeman: Ça peut être surprenant mais, moi, c'est des faits là. Je veux bien, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez, il y a une vérification qui se fait.

M. Copeman: Non, mais la question se pose. Le même tarif est prévu pour toutes les garderies, peu importe si elles offrent le déjeuner ou pas, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Bien, alors, là, non. Normalement, dans le tarif, il y aurait un repas principal et des collations donc que devrait assumer le centre, la garderie.

M. Copeman: O.K. À ma connaissance, quatre garderies – on prend l'exemple – à but non lucratif dans Notre-Dame-de-Grâce, où j'ai personnellement fait des vérifications, n'offrent pas un repas. Elles seront tenues d'en offrir un?

Mme Marois: Oui. À ce prix-là, oui.

M. Copeman: Si elles ne l'offrent pas, est-ce que le prix va changer? J'essaie juste de comprendre la mécanique.

Mme Marois: Oui, oui, je comprends. Normalement, elles devraient être amenées à l'offrir. C'est une obligation qui va être créée. Alors, elles devront se doter de cuisinettes et autres, s'il le faut. Moi, c'est la première fois... Honnêtement, là, si c'est une halte ou un jardin, ça va, mais, moi, de toutes les garderies que j'ai vues jusqu'à maintenant – j'en ai quand même visité pas mal, je dois vous dire – il y a toujours un service de repas chauds et généralement une cuisinière, d'ailleurs, qui fait des petits menus diététiques.

M. Kelley: Mais, souvent, par contre, il y a un tarif à part pour le repas. J'en ai visité une couple et il y avait une offre d'un repas chaud, mais il y avait un autre montant de 2 $ ou 3 $ par jour additionnel. Alors, dans les calculs qui vont être faits pour déterminer dans laquelle des trois grandes catégories on se trouve, est-ce qu'on va additionner les coûts pour les repas optionnels?

Mme Marois: C'est-à-dire, dans le cas présent, là, nous, on a fait les tarifs en fonction d'un repas dans la journée, un repas principal et des collations. On va payer donc la différence entre le 5 $ et le coût, incluant la question des repas.

M. Copeman: Juste pour terminer là-dessus, M. le Président, un exemple très concret. La garderie communautaire, «the NDG Community Day Care», qui loue des espaces au YMCA, à côté de mon bureau de comté, mes deux enfants ont fréquenté cette garderie-là, et pas de cuisine, hein? Vraiment aucune. Ils sont même dans une... Je ne sais pas comment le décrire, mais une partie des locaux est dans un «trailer», de façon temporaire, une situation qui a duré pendant 10 ans. Les locaux sont très convenables pour les enfants, mais vraiment aucune cuisine. S'il faut des aménagements pour répondre à cette obligation, qui va payer ces aménagements-là?

Mme Marois: Écoutez, dans les tarifs qu'on prévoit, il y a la possibilité de couvrir cela. Alors, évidemment, ils devront l'assumer.

M. Copeman: Oui.

(Consultation)

Mme Marois: Effectivement, il y a des coûts d'implantation qu'on prévoit lorsqu'on s'installe et puis il y a des subventions à l'aménagement. Mais, est-ce qu'elles resteront, ces subventions à l'aménagement, malgré le coût à la place, là? Il y a une partie qui restera pour couvrir des aménagements comme ceux-là. On me dit que certains services de garderie feraient affaire avec des traiteurs, dans certains cas. C'est parce qu'on a toujours l'impression qu'un traiteur, c'est quelque chose de très onéreux, de très coûteux, mais ça peut être aussi une cuisine saine et de qualité, mais à un coût pas trop élevé quand même. Voyez-vous, trois quarts des garderies du Québec emploient entre une et trois cuisinières, des garderies dont le permis est délivré en vertu de... en emploient proportionnellement plus souvent que les garderies, j'imagine, sans but lucratif. C'est dans 83 % des cas.

M. Copeman: Les 17 % doivent être majoritairement dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce!

Mme Marois: D'après moi, c'est ça. D'après moi, ils doivent être là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va faire un beau dossier pour le député.

M. Copeman: Oui. Juste pour les fins de la ministre, je m'engage à faire un petit relevé de ce qui existe, là, parce que...

Mme Marois: Oui. Bien oui, pourquoi pas, puis on verra ça avec l'Office, avec le ministère.

M. Copeman: C'est ça. Je trouve ça intéressant, en tout cas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Juste pour ma compréhension, à court terme, il y aura un système pour les enfants de quatre ans, une subvention, et on va continuer de faire les subventions de fonctionnement pour les garderies.

Mme Marois: Pour les 0-3 inclus.

M. Kelley: Les 0-3. Mais, au rythme de croisière, toutes les subventions vont être dans les subventions pour combler l'écart entre le 5 $ et...

(16 h 10)

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...le coût réel des services.

Mme Marois: Et le coût réel.

M. Kelley: Alors, au rythme de croisière, on va éliminer les subventions de fonctionnement existantes.

Mme Marois: Toutes les autres formes de subvention, c'est ça.

M. Kelley: Alors, comme ça, maintenant, une garderie de 60 places, y compris 12 enfants de quatre ans, le budget de fonctionnement, on va réduire ça de 20 % et on va ajouter l'écart entre 5 $ et le coût réel du service.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Alors, le poste «fonctionnement» va diminuer et le poste pour le nouveau calcul va augmenter au fur et à mesure qu'on ajoute des groupes d'âge.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Article 97, adopté...

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tel qu'amendé, sur division. Article 98.

Mme Marois: L'article 98. «L'intitulé de la sous-section 2 de la section IV du chapitre II de cette loi est supprimé.»

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 99.

Mme Marois: «Les articles 40 et 41 de cette loi, remplacés par l'article 35 du chapitre 16 des lois de 1996, sont abrogés.» C'était l'exonération qu'on va retrouver en formule transitoire plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Kelley: Dans l'article 48 que nous avons fait hier soir? Non?

Mme Marois: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À quel endroit? Je m'excuse.

Mme Plante (Annette): C'est les articles 157 et 161.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Mais également, c'est quand nous avons fait des modifications hier à la Loi sur la sécurité du revenu et le programme APPORT.

Mme Marois: Ah, ça, c'était APPORT. Là, on a l'exonération...

M. Kelley: Oui, mais, il y a un aménagement entre ça puis ce qu'on est en train de faire ici, n'est-ce pas?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, article 99, adopté. Article 100.

Mme Marois: «L'article 41.1.1 de cette loi, édicté par l'article 36 du chapitre 16 des lois de 1996, et l'article 41.2 sont abrogés.» C'est encore la formule d'exonération.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Oui. Article 101. L'article 41.3...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un instant.

Mme Marois: Oh, pardon, excusez-nous, on avait pris un trop bon rythme.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Est-ce qu'on va trouver à une autre place... J'imagine que c'est dans la loi qui gouverne APPORT qu'il y a: Nul ne peut charger des honoraires pour aider des personnes à remplir une demande dans le programme APPORT. Parce qu'ici c'est une protection de la personne; on ne peut pas charger pour compléter son dossier. J'imagine qu'il y a une provision similaire à l'intérieur du programme APPORT, qui la remplace?

Mme Marois: Non. Il n'y en a pas non plus. Est-ce que ça existe?

M. Kelley: Aucune idée. C'est juste qu'on est en train...

Mme Marois: Non, je ne crois pas.

M. Kelley: ...d'abroger quelque chose et...

Mme Marois: Il n'y a rien qu'on a prévu, mais il n'y a pas eu de problème non plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 100, adopté. Article 101, et il y a un amendement.

Mme Marois: Oui. L'article 41.3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«41.3. Le parent qui se croit lésé par une décision d'un centre de la petite enfance concernant la contribution ou l'exemption visée à l'article 39 peut demander au ministre de réviser cette décision.»

Et nous l'amendons par le suivant: Remplacer, dans l'article 41.3, les mots «centre de la petite enfance» par les mots «titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou de garderie visée à l'article 39.1». En fait, c'est une concordance, vu que la contribution peut être exigée aussi par un titulaire de permis de garderie.

M. Kelley: C'est qui, les parents qui sont visés ici? Il y aura toujours l'exonération pour les 0-3 ans.

Mme Marois: Oui, exactement.

M. Kelley: Alors, c'est pour les parents...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Pourquoi nous avons changé «une personne» pour «un parent»?

Mme Marois: Parce que la notion de parent, telle qu'on l'a définie plus tôt, correspond davantage à ce que nous voulons faire et c'est un parent qui peut être lésé par une décision en ce qui concerne l'exonération, ça ne peut être personne d'autre. Et «le parent», comme on l'a défini largement dans l'article 1, signifie autant le titulaire de l'autorité parentale que le parent biologique.

M. Kelley: Peut-être que ce n'est pas ici, peut-être que c'est dans un autre article, mais, mettons qu'il y ait plus de demandes pour les places à 5 $ qu'il y a de places disponibles. À ce moment, il y aura un choix à faire, sur un certain critère, de quels enfants auront droit à la place à 5 $. Et, si la garderie a quand même de la place pour d'autres enfants de 4 ans, mais n'a pas les moyens pour 5 $, est-ce qu'il y a un système d'arbitrage pour déterminer qui a le droit et qui n'a pas le droit?

Mme Marois: Bon. Là, évidemment, à partir de l'évaluation des besoins qu'on a faite, on pense qu'avec ce qu'on va faire maintenant la transformation des places cinq ans en place quatre ans, ce qui va augmenter quand même considérablement le nombre, l'ajout de quelques centaines de places, celles qu'on ajoute cette année et qui vont venir à échéance dans l'année qui vient et l'année prochaine, on pense qu'on est capable de répondre aux besoins et à la demande.

Actuellement, selon ce qu'on a prévu, évidement la priorité est accordée à ceux et celles qui sont sur le marché du travail et à ceux et celles qui sont aux études ou en programme de réinsertion.

M. Kelley: Ça, c'est obligatoire, ce n'est pas en priorité.

Mme Marois: Pardon?

M. Kelley: Ça, c'est obligatoire.

Mme Marois: Oui, c'est-à-dire qu'on doit prioritairement servir ces gens-là ou obligatoirement servir ces gens-là et, après, évidemment, s'il reste de l'espace, il est tout à fait accessible aux personnes qui sont à la maison, qui ont besoin d'un répit, qui vivent une situation, je ne sais pas, moi, particulière et ont un besoin de pouvoir l'utiliser pour une semaine ou deux et même de façon régulière, pour quelques demi-journées par semaine ou quelque chose comme ça.

M. Kelley: Mais, est-ce qu'on peut affirmer catégoriquement dès aujourd'hui à toutes les familles québécoises où les deux parents travaillent, ou une famille monoparentale où la femme ou l'homme travaillent, qu'il y aura une place à 5 $ pour tous les enfants de quatre ans?

Mme Marois: C'est ça. Selon les informations que nous possédons maintenant et les comportements que nous avons observés, oui. Mais les comportements peuvent changer. Et c'est ça, là, où il y a effectivement...

M. Kelley: Un inconnu.

Mme Marois: Bon. Et moi, sur ça, j'ai toujours dit: Si on voit que les comportements changent de façon significative et qu'il faille augmenter le nombre de places quatre ans, quitte à décaler dans le temps le développement des places trois ans, on priorisera quatre ans pour bien répondre à un groupe puis, après ça, on procédera. C'est ça. Parce que, sans ça, je me dis: on crée des attentes puis on n'est pas capable d'y répondre. Ça ne serait pas correct, à mon point de vue.

M. Kelley: Ce que je vise, c'est la situation où... Peut-être même que c'est possible, à 20 000 places à travers le Québec, que tous les besoins... qu'il y ait une place pour tout le monde, mais que, dans la ville de Longueuil ou dans la ville de Pointe-Claire, il n'y ait pas assez de places.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Alors, mettons que dans la ville de Pointe-Claire il y a 20 places subventionnées et il y a 40 enfants de quatre ans qui se présentent dans les garderies au mois de septembre, ça va prendre certains critères pour les directeurs des services pour décider: Moi, je vais prioriser la classe de trois ans de l'année passée; ou je vais prioriser les femmes monoparentales. Est-ce que c'est le centre lui-même qui va créer certains critères pour l'octroi de ces places ou est-ce que l'Office-ministère va envoyer la directive qu'il faut combler les besoins des enfants des classes de trois ans de cette année prioritairement ou...

Mme Marois: Là, on s'est entendus déjà avec elle. Et ça, l'Office va envoyer des messages très clairs. On ne peut pas évidemment gérer à la place des services de garde, là, mais on peut dire: Nous, voici... D'abord, dès cette année, on sait qu'il y aura 34 000 places disponibles pour les quatre ans alors qu'actuellement ce qu'on a pour les quatre ans, c'est 23 000. Alors, il y a vraiment 11 000 places, là... pas tout à fait, 10 900.

M. Kelley: Ça comprend la prématernelle en milieu défavorisé.

Mme Marois: Oui.

(16 h 20)

M. Kelley: Ça comprend quelques places en milieu familial, quelques places prévues dans l'entente avec le secteur privé et des places dans le réseau des garderies sans but lucratif.

Mme Marois: Oui, ça comprend tout, oui, en calculant à 75 % les places dans les garderies à but lucratif. Moi, je pense que ça pourrait peut-être être un peu plus, n'est-ce pas? Alors, là, on prend les places de cinq ans qui se transforment en quatre ans, les places qui s'ajoutent, etc., ce qui nous donne 34 000. Nous croyons être capables de répondre convenablement.

Là, nous, on va fixer ce nombre-là. À partir de là, on va avoir des subventions disponibles pour couvrir ces 34 400 places. Si elles ne sont pas comblées, rien n'empêchera la garderie évidemment de prendre plus de trois ans ou de deux ans à la place, mais elle ne sera pas subventionnée pour ces places-là, à trois ans, on se comprend bien.

Nous, on pense, avec ce qui est là, qu'on devrait être capable de répondre aux besoins. J'allais faire une mauvaise blague, je vais m'en empêcher.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça aiguise notre curiosité, ça.

Mme Marois: C'est parce que je me dis que, si les gens effectivement ont beaucoup de réticence à la maternelle, probablement qu'ils ont un peu de réticence aussi à la garderie. Alors, normalement les comportements ne devraient pas nécessairement beaucoup changer. Mais c'est une mauvaise blague.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends qu'on est toujours à l'étude de l'article 101?

M. Kelley: Oui, c'est bien ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Kelley: Est-ce qu'on va bientôt publier la ventilation... Parce qu'on avait beaucoup de chiffres. Et par région surtout parce que...

Mme Marois: Allez donc, Mme Bédard, c'est votre quotidien.

Mme Bédard (Jacqueline): Ça a été fait cette semaine au niveau des garderies sans but lucratif. On avait fait un inventaire de leurs besoins au niveau du nombre de places et on leur a confirmé, ou la lettre doit être sur le point de partir, avec le comité, avec le milieu, le nombre de places, et un envoi devait être fait à chacune des garderies sans but lucratif pour leur confirmer que le nombre de places demandées allait leur être autorisé. Il va rester maintenant à leur donner le volet budgétaire, mais les tarifs déjà discutés avec ce groupe de travail, étant donné que c'est basé sur leur rapport d'activité de l'année précédente, ce n'est pas du nouveau pour eux. Alors, ça les satisfaisait et on devrait leur donner ça d'ici la fin du mois de juin aussi.

M. Kelley: J'ai certains collègues, entre autres ma collègue la députée de Chapleau... La région de Gatineau est en pleine expansion...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Je pense que son comté...

Mme Marois: Ça se traduit aussi au plan scolaire.

M. Kelley: ...est le plus grand au niveau de la population. C'est le comté le plus grand au Québec maintenant, alors, c'est vraiment un comté en pleine expansion où, selon elle, les besoins dans les garderies sont très difficiles à combler. Je comprends que peut-être dans l'ensemble, pour Québec, 34 000, ça fonctionnera, mais on aimerait regarder c'est quoi, les impacts régionaux, et voir si certaines régions comme l'Outaouais... Je pense que, dans toutes les études, dans le rapport annuel de l'Office on voit qu'à tous les ans c'est la région du Québec qui a les taux de couverture parmi les plus bas. Alors, est-ce qu'on va être capable? Parce que, du moment où c'est subventionné, ces chiffres sur le taux de couverture deviennent de plus en plus importants. S'il y avait un rattrapage à faire dans l'Outaouais, il y aurait un manque de places de quatre ans plus important dans l'Outaouais, par exemple, que dans une autre région du Québec. Alors, c'est pourquoi on aimerait voir... 34 000, je comprends, mais si on peut avoir une notion de comment ces places vont être octroyées pour les régions du Québec, dans les différents types de garde aussi, ce serait utile d'évaluer à quel niveau on va réussir à combler les besoins des parents québécois.

Mme Marois: En fait, on pourrait vous transmettre toute l'information sur les places, comment elles se répartissent et tout. Il n'y aurait pas de problème. Dès qu'on aura ça – globalement, on l'a, comme vous le mentionné – on pourra vous faire parvenir ces documents-là sans problème. Remarquez qu'il y a une soupape aussi, pour moi, en tout cas, je pense, dans les centres à la petite enfance: les coûts sont un peu moindres dans la garde en milieu familial. Alors, on pourrait imaginer aussi développer quelques places supplémentaires en garde en milieu familial par l'intermédiaire du centre à la petite enfance, bien sûr.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article 101? L'amendement d'abord? Non? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Marois: Je pense que l'amendement avait été adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): L'amendement, je ne crois pas, non; il n'a pas été adopté non plus.

M. Copeman: Je suis un peu confus, Mme la Présidente. Ce n'est pas la première fois ni la dernière. Dans le texte actuel de la loi, on parle de l'exonération et du paiement de contributions, etc., qu'on peut demander à l'Office si une personne est lésée. Dans le texte du projet, à 41.3, dans un premier temps, concernant la contribution, c'est maintenant les titulaires des permis qui vont statuer sur la contribution ou l'exemption. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Marois: On dit: «Le parent qui se croit lésé par une décision d'un centre de la petite enfance concernant la contribution ou l'exemption visée à l'article 39 peut demander au ministre de réviser cette décision.»

M. Copeman: Mais c'est le titulaire de...

Mme Marois: Ça a toujours été le cas. C'est eux qui géraient l'exemption et, évidemment, qui demandent le paiement. Alors, évidemment, ils ont des grilles pour faire ça, mais la personne peut quand même, malgré tout, dire: «Moi, je pense que je n'ai pas eu tout ce à quoi j'avais droit» et à ce moment-là peut...

M. Copeman: Alors, dans ce sens, c'est le statu quo.

Mme Marois: Oui. C'est le statu quo, Me Lavigne, sur cette question-là?

M. Lavigne (Marc): Si vous me permettez, la différence est la suivante. C'est que les critères d'admissibilité seront déterminés par règlement et, au niveau de l'admissibilité même du parent à la contribution à 5 $, une première décision sera rendue par le centre ou le titulaire de permis qui a droit à la subvention, à savoir si la personne est ab initio admissible. Ce serait sur ça surtout que porterait la question à savoir si une personne s'est vue refuser l'admissibilité et, à ce moment-là, le ministère interviendrait sur une demande de révision de cette décision.

M. Copeman: O.K. Ça, je comprends ça. La deuxième partie. Auparavant, on parlait évidemment de l'Office; là, c'est le ministre comme tel. Je comprends que le ministère remplace l'Office, je suis bien conscient de ça, mais n'y a-t-il pas – je pose la question juste comme ça – un danger de confondre l'administration avec la politique, à un moment donné?

Mme Marois: Là, vraiment, dans ce cas-là, c'est toujours une délégation. Le ministre ne fait pas ça, vous le savez bien.

M. Copeman: Non, non, mais c'étaient auparavant les pouvoirs de l'Office qui avait une certaine...

Mme Marois: Oui. Mais je pense que c'est une formule consacrée. C'est le cas pour tous les ministères, on désigne le ministre mais le ministre ne le fait jamais, le ministre délègue.

M. Copeman: Non, non. Je comprends. Personnellement, ce serait étonnant que le ministre le fasse. Mais qui va le faire? Le ministère? Les fonctionnaires du ministère, j'imagine. C'est de ça qu'on parle, à un moment donné. Autrement dit, c'est probablement les mêmes personnes de l'Office, en tout cas, qui vont devenir maintenant des fonctionnaires du ministère, par délégation, qui vont le faire.

M. Lavigne (Marc): De toute façon, le gouvernement va être lié par son règlement.

Mme Marois: Oui. Effectivement, comme le disait Me Lavigne, le ministère va être lié par le règlement. Le gouvernement va l'être par le règlement.

M. Copeman: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement à l'article 101 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 101 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Tel qu'amendé. Nous passons à l'article 102. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 41.4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«41.4. Une demande de révision est faite par écrit dans les 90 jours de la date à laquelle le parent a été avisé de la décision dont il demande la révision.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «la personne démontre qu'elle» par les mots «le parent démontre qu'il».

Alors, le parent, c'est par concordance, et l'autre, c'est le droit du parent à la révision avec les délais pour ce faire. En fait, c'est tout simplement un remodelage de l'article précédent.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

M. Kelley: Alors, on oblige la personne à faire la demande et à donner les motifs, mais l'État ne peut être obligé de donner les motifs. Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 102 est adopté?

Mme Marois: Adopté. L'article 103?

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 103.

Mme Marois: L'article 41.5 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cette décision est transmise au parent qui a demandé la révision et à la personne qui a rendu la décision.»

Bien sûr, parce que c'est le centre à la petite enfance, alors...

(16 h 30)

M. Kelley: Encore une fois, on n'enlève pas «motivé» ici? Nous avons eu la discussion avant la pause, mais on a tout intérêt... On donne le pouvoir dans la demande de révision, c'est motivé, je suis très heureux de le voir ici, mais je regrette le fait qu'on n'ait pas ajouté ça, d'ailleurs, malgré le fait qu'on a notre loi sur le tribunal, la loi 130, etc., mais juste pour indiquer aux citoyens qu'ils ont certains droits.

Mme Marois: C'est bien de questionner la logique et notre cohérence.

M. Kelley: L'autre plainte, c'est toujours qu'on fixe des délais très précis pour les citoyens, mais qu'on a tendance à enlever les contraintes à l'État. Alors, avec 15 jours, ici, on a une certaine exigence. On donne une réponse. Maintenant, on enlève 15 jours. Encore une fois, pour le citoyen, c'est toujours très précis, notre délai: Si c'est 91 jours, oublie ça. Mais l'État peut prendre son temps.

La Présidente (Mme Malavoy): Cette remarque étant faite...

Mme Marois: L'article est adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): ...je comprends que l'article... Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez envie d'intervenir.

M. Copeman: Dans une loi qu'on a étudiée antérieurement, on avait changé un peu les délais pour le mot «diligence». Est-ce qu'on ne peut pas invoquer ou examiner la possibilité que la décision soit transmise...

Mme Marois: Est-ce qu'on pourrait dire «avec diligence»?

M. Copeman: On l'a dit il n'y a pas longtemps, Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense qu'on va avoir une autre raison qui va nous être invoquée. On va aller la chercher.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Alors, expliquez-nous donc ça, Me Lavigne. Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Marc): De toute façon, le terme le plus imprécis serait peut-être «diligence» parce que, dans certains cas, on peut agir avec diligence en dedans de 90 jours, dans d'autres cas, on peut agir avec diligence en dedans de six mois et, dans d'autres cas, on peut agir avec diligence en dedans de deux jours. Or, le citoyen qui se retrouve devant l'administration doit être traité de façon juste et raisonnable, et je pense que c'est ce qui sous-tend toute la réforme de la justice administrative également.

Comme je le disais ce matin, c'est un article qui est aussi sujet à l'article 8 de la Loi sur la justice administrative, qui prévoit que l'autorité administrative motive les décisions défavorables qu'elle prend et indique, le cas échéant, les recours autres que judiciaires prévus dans la loi ainsi que les délais et recours. Donc, c'est déjà traité par une loi générale, et on se plie à la Loi sur la justice administrative.

M. Copeman: Mme la Présidente.

Mme Marois: Alors, voyez-vous, qui est une loi d'intérêt...

M. Copeman: Oui, oui, je comprends. Je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, de faire la remarque qu'on doit avoir changé des avocats d'un ministère à l'autre, parce que, sur la loi n° 144, on a évidemment utilisé le mot «diligence» en référant directement à des décisions de la Régime de rentes qui doivent être rendues avec diligence, et là, Me Lavigne nous dit que c'est peu ou pas nécessaire et même peut-être contre-productif. Mais ça vient d'être adopté dans la loi n° 144.

M. Lavigne (Marc): Ce que j'ai dit, c'est que ça dépend du contexte dans lequel c'est dit.

M. Copeman: Oui, oui, je comprends.

M. Lavigne (Marc): Or, je n'ai pas vraiment le contexte dans lequel ça s'est dit à la loi n° 144. Nous sommes en face ici de décisions qui vont être rendues quotidiennement par des centres de la petite enfance et des demandes de révisions qui devraient être acheminées au ministère, et il est dans l'intérêt de tout le monde que ce soit rendu avec une diligence raisonnable, puisque c'est un parent qui va attendre une décision, c'est un centre de la petite enfance qui va attendre une décision et c'est nous aussi, administrativement, qui devrons rendre cette décision-là dans des délais qui sont raisonnables.

M. Copeman: Tous ces facteurs, Mme la Présidente, s'appliquent également à la loi n° 144. En tout cas, je ne veux pas éterniser le débat, mais...

Mme Marois: C'est ça. Effectivement, c'est intéressant quand même, ce débat que nous avons, qui est plus d'ordre juridique que de contenu, que de fond. Mais nos légistes sont sensés avoir des guides évidemment à cet égard, et généralement le comité de législation aussi revoit la loi pour s'assurer justement qu'elle est dans le cadre de l'orthodoxie normale et habituelle du principe de rédaction des lois et de leur organisation. Mais il reste qu'effectivement selon que les lois ont été préparées par des juristes qui sont peut-être plus près du gouvernement versus des juristes qui sont peut-être un petit peu loin, de par leur organisme, ça peut avoir un impact aussi, honnêtement.

M. Copeman: Mais, pour le pauvre législateur, ça apporte un peu de confusion quand, il y a à peu près deux jours, nous avons parlé du mot «diligence» dans les décisions de la Régie des rentes du Québec, mais que, là, on constate que ce n'est plus important.

Mme Marois: Autant d'avocats, autant d'interprétations, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Oui, c'est à peu près ça. C'est à peu près mon point initial, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nonobstant notre position de pauvres législateurs, l'article 103 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Article 104, Mme la ministre. Nous avons un amendement à 104.

M. Lavigne (Marc): ...Loi sur la justice administrative.

Mme Marois: Oui, ça va. Me Lavigne me montrait que c'est déjà prévu dans la Loi sur la justice administrative que l'on doive agir avec diligence.

M. Copeman: Alors, c'est redondant dans 144, d'abord.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): On n'en sortira pas.

M. Copeman: Il faudrait peut-être retourner dans le rapport de la commission pour éliminer toute référence.

Mme Marois: Ah! Si vous pensez que c'est vraiment nécessaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Mais, j'y reviens toujours, nos lois sont faites pour plusieurs raisons, y compris d'envoyer des messages aux citoyens. Et, s'il faut répéter certains termes, ça ne me dérange pas, au contraire.

Mme Marois: On redonde. On me dit qu'on redonde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: On redonde.

Mme Marois: Voilà.

M. Kelley: Mais on redonde pour bien informer nos concitoyens que nous représentons ici.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. Mme la ministre, je vous invite à nous présenter l'article 104 ainsi que son amendement.

Mme Marois: Bien sûr. L'article 41.6 de cette loi, remplacé par l'article 37 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau remplacé par les suivants:

«41.6 Sous réserve de l'article 41.7, le ministre peut accorder des subventions, suivant les conditions déterminées par règlement, au demandeur et au titulaire d'un permis de centre de la petite enfance pour son bénéfice ou celui de la personne responsable d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnue.

«Le ministre peut également accorder des subventions à toute personne ou à tout organisme en vue de permettre ou d'encourager le développement ou l'amélioration de la qualité des services de garde à l'enfance, la réponse à des besoins spécifiques de garde ou l'expérimentation ou l'innovation dans le domaine des services de garde à l'enfance.

«41.6.1 Une subvention versée sans droit doit être remboursée au ministre, suivant les conditions déterminées par règlement, par celui à qui elle a été versée ou pour le compte duquel elle l'a été.

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les conditions suivant lesquelles une somme due peut être déduite de tout versement de subventions à venir.

«41.6.2 Le ministre peut vérifier auprès des parents si les services visés à l'article 39 ont été effectivement rendus.»

Et il y a un amendement, qui se lirait comme suit:

1° ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 41.6, ce qui suit:

«Il peut également, suivant les conditions déterminées par règlement, accorder des subventions à une municipalité qui, le – indiquer ici la date de la sanction de la présente loi – était titulaire d'un permis de garderie admissible aux subventions ainsi qu'au titulaire de permis de garderie visé à l'article 39.1.»;

2° remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 41.6, les mots «person responsible for home day care» par les mots «home childcare provider».

Alors, évidemment, ce premier amendement vise à tenir compte du fait que les municipalités qui sont titulaires de permis de garderie au jour de la sanction de la loi conservent leurs subventions. Ça permet aussi l'octroi de subventions aux garderies dans le cadre de la garde à frais réduits pour les parents.

M. Kelley: Premièrement, sur l'amendement, pourquoi est-ce qu'on prévoit les subventions à une municipalité? C'est quoi, l'objectif visé?

Mme Marois: C'est qu'il y a des municipalités qui étaient – regardez, quand vous lisez la suite de l'article – titulaires d'un permis de garderie et admissibles aux subventions. Parce que cela peut arriver que la municipalité soit admissible aux subventions pour les fins de la garderie. Elle peut avoir prêté ses locaux, elle peut gérer l'institution. Mais le parent, lui, n'a pas à payer plus cher parce qu'il est à la municipalité, si la municipalité ne subventionne pas autrement que par soit une intervention de gestion ou de prêt de locaux. Alors donc, il faut pouvoir les conserver pour les parents.

La Présidente (Mme Malavoy): Autre intervention?

M. Kelley: Ça va pour l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement de l'article 104 est adopté?

M. Kelley: Adopté. Et sur 41.6 dans 104, est-ce qu'on a un genre de budget annuel pour les subventions visées dans le deuxième paragraphe de...

Mme Marois: Dans 41.6?

M. Kelley: Oui. C'est encore une fois les termes «l'expérimentation» et «l'innovation». Est-ce qu'on avait les...

Mme Marois: On avait un budget spécifique sur ça. Là, je n'ai pas...

Une voix: ...

Mme Marois: Non? Actuellement, il n'y en a pas? On peut accorder des subventions à une personne ou à un organisme en vue de permettre ou d'encourager le développement ou l'amélioration de la qualité des services de garde. Actuellement, il n'y en a pas, il n'y a pas d'enveloppe budgétaire à cette fin-là, mais ce qui n'empêcherait pas qu'il puisse y en avoir éventuellement. Dans le fond, c'est un pouvoir que l'on se donne de procéder ainsi.

Ça, c'est des ouvertures qui nous ont été demandées par les gens qui sont impliqués dans les services de garde et qui souhaitaient qu'apparaisse un pouvoir habilitant à cet égard. Et je pense que c'est bon aussi que ce soit là, quitte à ce que ça reste inopérant pendant quelque temps, qu'au moment où on a les ressources on puisse investir.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 104 est adopté?

(16 h 40)

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 105, Mme la ministre, et il y a un amendement.

Mme Marois: L'article 41.7 ainsi que l'article 41.8 de cette loi, respectivement remplacé et édicté par l'article 37 du chapitre 16 des lois de 1996, sont remplacés par les suivants:

«41.7 Le ministre établit, selon les crédits alloués annuellement à cette fin par le Parlement, le nombre de places à développer donnant droit à des subventions en centre de la petite enfance qu'il répartit selon les besoins et priorités qu'il a déterminés.

«41.8 L'acquéreur d'un centre de la petite enfance conserve les subventions prévues à l'article 41.6, sous réserve des autres dispositions de la présente loi et de ses règlements, s'il obtient un permis de centre de la petite enfance pour opérer à la même adresse ou agir sur le même territoire.

«Les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial reconnues par un titulaire de permis sont réputées reconnues par l'acquéreur du centre de la petite enfance à la date de délivrance de son permis, sous réserve des autres dispositions de la présente loi et ses règlements.»

En amendement, nous remplaçons l'article 41.7 par le suivant:

«Le ministre établit, selon les crédits alloués annuellement à cette fin, le nombre de places à développer donnant droit à des subventions en centre de la petite enfance ou dans une garderie tenue par un titulaire de permis visé à l'article 39.1; il répartit ces places selon les besoins et priorités qu'il a déterminés.»;

2° insérer, après le premier alinéa de l'article 41.8, l'alinéa suivant:

«Il en est de même de l'acquéreur d'une garderie tenue par un titulaire de permis visé à l'article 39.1 s'il obtient un permis de garderie pour opérer à la même adresse.»;

3° remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 41.8, les mots «persons responsible for home day care» par les mots «home childcare providers».

En fait, on permet au ministre d'établir annuellement le nombre de places. C'est ce dont on a discuté tout à l'heure. On se comprend bien?

M. Kelley: Oui. Mais dans ce qu'on publie dans 41.7... Parce que maintenant c'est les places à développer qui sont dans le règlement. Alors, dans le règlement qui a été publié au mois d'avril, de mémoire, il y avait l'engagement de développer 2 300 places en garderie et 4 000 places, plus ou moins, en milieu familial. Est-ce que l'obligation maintenant va inclure également la répartition des places financées à 5 $?

Mme Marois: Oui. Tout devrait être prévu, à ce moment-là...

M. Kelley: Alors, le développement va être...

Mme Marois: ...autant le développement pour les places qui ne sont pas encore couvertes par la subvention à 5 $ que pour les autres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. À l'article 105, est-ce qu'il y a des questions ou il est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 106, Mme la ministre, et il y a un amendement.

Mme Marois: Oui. 106. L'article 44 de cette loi, modifié par l'article 40 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «de garderie, de jardin d'enfants ou de halte-garderie, une personne responsable d'un service de garde en milieu familial ou une commission scolaire qui fournit un service de garde en milieu scolaire» par les mots «ou une personne responsable d'un service de garde en milieu familial».

Et à l'article 106 toujours, article 44, nous amendons en remplaçant, dans le texte anglais, aux cinquième et sixième lignes, les mots «person responsible for home day care» par les mots «home childcare provider».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce qu'à l'article 106, M. le député, il y a des questions?

M. Kelley: Juste le changement, ici, parce qu'on touche à la question d'accès à l'information qui est visée ici. C'est juste de la concordance?

Mme Marois: Oui. C'est supprimer la référence à la commission scolaire qui fournit un service de garde et simplifier le langage. Tous les titulaires étant visés, il n'est pas nécessaire de tous les nommer. Donc, c'est de la concordance.

M. Kelley: Parfait! Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 106, tel qu'amendé, est adopté. L'article 107.

Mme Marois: L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Une personne qui se croit lésée» par les mots «Un parent qui se croit lésé». C'est de la concordance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 108.

Mme Marois: Cette loi est modifiée par l'ajout, après la section V du chapitre II, de la section suivante:

«Section VI. Représentation et délégation.

«45.1 Le ministre peut désigner des représentants régionaux et déterminer leurs fonctions.

«Il peut également autoriser par écrit une personne, un ministère, un organisme, un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris à exercer, en tout ou en partie, les pouvoirs qui lui sont confiés par la présente loi et ses règlements.

«Une telle personne, un tel organisme ou établissement public ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ces pouvoirs.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: En fait, vous avez vu que c'est un pouvoir qui existait déjà dans la loi, à l'article 69, qui a servi notamment au ministère de la Sécurité du revenu dans l'application du programme d'exonération.

M. Kelley: Deux questions. Premièrement, dans les faits, l'Office a des bureaux à Montréal et à Québec uniquement?

Mme Marois: Oui, tout à fait. L'Office a des bureaux à Montréal et à Québec et n'a plus de bureau...

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est vrai, effectivement. L'Office a des bureaux seulement à Montréal. Le ministère aura des bureaux à Montréal et à Québec parce que, évidemment, le ministère n'étant pas constitué, c'est le Secrétariat à la famille qui est à Québec. Mais l'Office lui-même avait seulement des bureaux à Montréal. Et on n'a plus de bureaux en région, ça fait déjà un moment.

M. Kelley: Est-ce qu'on prévoit les ajouter ou est-ce que c'est uniquement le pouvoir habilitant?

Mme Marois: Pas nécessairement, non, pas vraiment. On n'a pas les moyens de le faire, d'une part. Et, d'autre part, en termes de politique gouvernementale, éventuellement, on voudrait pouvoir ensemble jumeler certains services qui seraient rendus disponibles aux citoyens en région, mais qui pourraient être davantage polyvalents. Ce sont des vieux projets que je caressais lorsque j'étais au Conseil du trésor et que je sais que mon collègue le ministre des Relations avec les citoyens a repris. Mais nous n'en avons pas.

M. Kelley: Parce que l'objectif, c'est le centre de la petite enfance et le représentant local, d'une certaine façon. On ne veut pas qu'il y ait un autre... Si on cherche la voix des régions à l'intérieur du nouveau système, c'est les centres de la petite enfance...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: ...qui, en principe, sont des personnes qui peuvent informer le ministère des besoins de leurs...

Mme Marois: On travaille beaucoup avec les organismes aussi puis les regroupements de garderies, on travaille de très, très près avec eux. Mais, dans le cas présent, c'est vraiment dans la perspective de désigner plutôt des fonctionnaires pour assumer certaines responsabilités déléguées.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 108 est adopté?

M. Kelley: C'est quoi, les provisions? Est-ce qu'il y a un pouvoir délégué chez les Cris pour l'application de la présente loi?

Mme Marois: Excusez-moi, M. le Président et cher collègue. Oui?

M. Kelley: Je pense qu'il y a d'autres provisions qui viennent plus loin pour le lien entre cette loi et la loi sur les Cris ou l'administration de ces services chez les Cris?

Mme Marois: On en a passé il y a quelque temps. Je pense que c'est hier qu'on les a passées sur ça.

M. Kelley: Je pense que c'est plus loin.

Mme Marois: C'est plus loin aussi?

M. Kelley: C'est à 124.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 124?

M. Kelley: Je pense.

Mme Marois: Ah oui! La Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 108 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 109. Il est court, celui-là.

Mme Marois: O.K. L'article 109: «Le chapitre III de cette loi, comprenant les articles 46 à 72, est abrogé.» En fait, c'est l'Office avec sa constitution et ses fonctions qui ont toutes été reprises d'une façon ou d'une autre par d'autres articles ou éventuellement des articles à venir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: J'imagine, pour une certain cohérence, qu'on va voter sur division.

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, sur division. Cohérence certaine. Article 110.

Mme Marois: Article 110. Alors, l'article 73 de cette loi, modifié par l'article 898 du chapitre 2 des lois de 1996 et par l'article 52 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le membre de phrase introductif du premier alinéa, des mots «L'Office» par les mots «Le gouvernement»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après les mots «fournis dans», des mots «un centre de la petite enfance ou»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 5° du premier alinéa et après le mot «locaux», des mots «du centre de la petite enfance,»;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 6° du premier alinéa et après les mots «respectées dans», des mots «un centre de la petite enfance,»;

(16 h 50)

5° par le remplacement des paragraphes 6.1° à 10.2° du premier alinéa par les suivants:

«6.1° prescrire les conditions que doit remplir le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance, de garderie, de jardin d'enfants ou de halte-garderie qui demande l'autorisation d'exercer, de façon temporaire et ailleurs qu'à l'adresse de l'installation indiquée à son permis, les activités pour lesquelles son permis lui a été délivré;

«7° déterminer le programme de services de garde éducatifs qu'un centre de la petite enfance, une garderie, un jardin d'enfants ou un service de garde en milieu familial doit fournir aux enfants;».

M. Kelley: La lecture est... Mais, peut-être, si on peut résumer, c'est uniquement de la concordance ou est-ce qu'il y a des changements de fond qui sont dans ça?

Mme Marois: C'est essentiellement de la concordance. En fait, c'est l'Office qui avait ces pouvoirs, et là, évidemment, on les ramène au gouvernement.

M. Kelley: Parce que, si la ministre veut continuer la lecture, je ne veux aucunement bâillonner...

Mme Marois: Ah! moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Elle lit très bien, ça, c'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Si on m'enlève l'obligation de le faire, c'est avec beaucoup de plaisir...

M. Copeman: Nous, on est contre n'importe quelle mesure qui va bâillonner les députés, M. le Président, vous allez comprendre.

M. Kelley: On est contre les bâillons, nous autres.

Mme Marois: Nous aussi, nous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, est-ce qu'on irait à l'amendement?

Mme Marois: À l'amendement, à ce moment-là...

M. Copeman: Des bâillons éducatifs, c'est encore pire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez que Mme la ministre lise l'amendement ou qu'elle vous explique les détails de l'amendement?

Mme Marois: Peut-être juste pour vous expliquer pourquoi on fait l'amendement, c'est un pouvoir réglementaire, puisque, à l'article 13, il y a l'obligation de tenir livres, comptes et registres qui s'étend aussi aux titulaires de permis de garderie qui reçoivent les subventions dans le cadre de la garde à coûts réduits pour les parents. Et le second amendement permet qu'un parent puisse être exempté de la contribution pour tout ou partie des services de garde éducatifs déterminée par règlement.

M. Kelley: Alors, pour 10, qui est ici dans l'amendement, c'est l'entente avec les garderies privées.

Mme Marois: Oui, c'est ça, à but lucratif.

M. Kelley: À but lucratif. Les volets 2 et 3 doivent avoir les registres, les livres. Alors, c'est l'exigence qui est mise ici. O.K. Tout le reste, sur la feuille rose, c'est uniquement de la traduction et des choses que nous avons vues une couple de fois déjà.

Mme Marois: Des traductions, concordance, transition.

M. Kelley: Alors, on va dire adopté aux feuilles roses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, alors l'amendement, adopté, et l'article 110, tel qu'amendé?

M. Kelley: Non. Juste pour revenir, parce que c'est volumineux, mais si on a l'assurance que c'est uniquement ici les changements de concordance... Il n'y a pas de changement de fond dans 110?

Mme Marois: Voyez-vous «L'Office», par «Le gouvernement», «fournis dans», «un centre...» Alors, c'est vraiment essentiellement de la concordance, de l'ajout de termes pour être sûr que tout est bien pris en compte. Peut-être, ici, il y a quand même des pouvoirs...

M. Kelley: Comme 16.1°.

Mme Marois: Ce sont tous des devoirs et obligations qu'on a vus déjà évidemment par le passé, c'est-à-dire dans les articles qu'on a étudiés. Et ici, c'est: «L'Office peut faire des règlements pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec pour...», là, évidemment, c'est le ministère. Et, après ça, on reprend tous les pouvoirs et on introduit ceux qu'à un moment ou l'autre dans les articles on a dû adopter, parce qu'on devait se donner un pouvoir réglementaire.

M. Lavigne (Marc): C'est ça, en les adaptant pour les centres de la petite enfance.

Mme Marois: C'est ça, en les adaptant pour les centres de la petite enfance.

M. Kelley: Mettons, à 12°, le douzième alinéa, le 16.1° – c'est juste pour bien comprendre – est-ce qu'il y aurait un directeur ou un responsable pour chaque installation à l'intérieur d'un centre de la petite enfance? Parce que 16.1° exige qu'il y ait une personne responsable de la gestion du centre de la petite enfance. Mais est-ce qu'en plus il y aura des responsables pour chaque point de service à l'intérieur du centre?

Mme Marois: Alors, est-ce qu'on peut... Allez.

M. Lavigne (Marc): C'est-à-dire qu'on se donne le pouvoir réglementaire d'exiger qu'un titulaire de permis ait à son emploi une personne responsable de la gestion du centre de la petite enfance, donc de la gestion générale du centre de la petite enfance. Et on se donne le droit de fixer de façon réglementaire les normes de qualification, les conditions ainsi que les tâches qu'elle doit remplir. La réglementation là-dessus portera sur ces points-là. Ça, c'est un pouvoir nouveau qui a été ajouté, puisque naturellement le centre de la petite enfance n'était pas dans la loi et, deuxièmement, le pouvoir de déterminer la norme et la tâche de ce gestionnaire-là. C'est le pouvoir qui est donné au gouvernement de réglementer là-dessus.

M. Kelley: Non, non, je comprends tout ça. Mais je veux voir. Le centre de la petite enfance est sous le parapluie du centre. Comme nous en avons discuté ce matin, il y a les 350 places à gérer sur plusieurs campus, donc plusieurs types de services. Est-ce qu'ici il y aura une obligation d'avoir un directeur de chaque campus à l'intérieur du centre?

Mme Marois: Non, ici, moi, je pense qu'on fait référence, si vous me le permettez.... «Qu'un titulaire d'un permis ait à son emploi une personne responsable de la gestion du centre de la petite enfance», je pense que, là, c'est un titulaire de permis de garderie ou un titulaire de permis de halte-garderie, mais ce n'est pas à l'intérieur du centre à la petite enfance. Mme Plante.

Mme Plante (Annette): En fait, j'ajouterais, selon la taille du centre de la petite enfance, le conseil d'administration va devoir juger s'il a besoin d'un gestionnaire assistant pour une installation donnée parce qu'elle est grosse, par rapport à son gestionnaire responsable du centre de la petite enfance. Je ne crois pas que le gouvernement ait l'intention de réglementer jusque dans la gestion du centre de la petite enfance. Selon la taille, les conseils d'administration vont devoir juger et décider de son organisation administrative.

M. Kelley: Eux autres, ils peuvent désigner une éducatrice comme l'éducatrice en chef ou ils peuvent désigner...

Mme Marois: C'est ça, tout à fait, chef d'équipe ou...

Mme Plante (Annette): Mais il va y avoir une certaine norme pour qu'il y ait au moins un responsable par centre de la petite enfance responsable de la gestion. Donc, à ce niveau-là, le gouvernement va demander que soit désignée au moins une personne. Mais, après coup, le conseil d'administration devra voir à sa propre organisation de la gestion de son centre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Kelley: Et 16° et 17°, ça donne la prise sur la formation requise

Mme Marois: Voilà.

M. Kelley: Les 1° à 3°, entre autres, sont couverts par 17°, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 110 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 111. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, 111, c'est: L'article 74 de cette loi, qui est remplacé par l'article 54 du chapitre 16 de la loi de 1996, est modifié par le remplacement de «du premier alinéa de l'article 4 de l'article 7.2» par «de l'article 4».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: En fait, on enlève la référence à l'article 7.2. C'est de la concordance.

M. Kelley: J'essaie de me rappeler ce qui était dans 4, mais...

Mme Marois: Page 58, me dit-on.

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 112.

Mme Marois: L'article 74.1 de cette loi, édicté par l'article 54 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié par le remplacement dans le deuxième alinéa de «d'agence qui...»

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? Article 113. Je m'excuse, Mme la ministre.

Mme Marois: Moi, je n'ai pas de problème, écoutez, si on saisit plus rapidement que je ne peux lire, tant mieux.

113. L'article 74.2 de cette loi, édicté par l'article 54 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié par la suppression de «ou le titulaire d'un permis d'agence qui contrevient à une disposition...» Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 114. Et il y a un amendement.

Mme Marois: Oui, 114, nous avons un amendement. C'est les articles 74.4 et 75.5 de cette loi, édictés par l'article 54 du chapitre 16 des lois de 1996, sont remplacés par les suivants:

«74.4. Le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou la personne reconnue à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial qui omet de tenir les livres, comptes et registres visés à l'article 13 ou y inscrit un renseignement faux ou inexact est passible d'une amende...»

Alors, c'est toute la série des amendes. Alors, 500,00 $ à 5 000,00 $...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux vous faire la suggestion suivante, de lire immédiatement les deux amendements qui remplacent les deux articles au complet?

Mme Marois: Bien sûr. Alors, ce sera peut-être plus simple. On remplace l'article 74.4 que nous proposions par le suivant:

«Le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance, le titulaire d'un permis de garderie, sauf s'il s'agit d'une municipalité, ou la personne reconnue à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial qui reçoit une subvention en vertu des article 41.6 qui omet de tenir les livres, comptes et registres...» – bon, tout ce qu'on a lu tout à l'heure – si elle donne un renseignement faux ou inexact est passible d'une amende de 500,00 $ à 5 000,00 $, récidive, d'une amende de 1 000,00 $ à 10 000,00 $.

Et nous allons plus loin, dans l'article qui suit. La même chose: Une personne «qui omet de produire un rapport prévu à l'article 13.2 ou, sauf s'il s'agit d'une municipalité, les prévisions budgétaires visées à l'article 13.3 ou inscrit dans le rapport prévu à l'article 13.2 un renseignement faux ou inexact est passible d'une amende de 500,00 $ à 5 000,00 $ et, récidive, de 1 000,00 $ à 10 000,00 $.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Kelley: Alors, les amendes demeurent les mêmes, mais c'est juste de la concordance. Adopté.

Mme Marois: C'est ça, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 115, avec amendement aussi.

Mme Marois: L'article 74.6 de cette loi, édicté par l'article 54 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié par le remplacement des mots «de garderie, de jardin d'enfants ou de halte-garderie, la personne responsable d'un service de garde en milieu familial ou la commission scolaire qui fournit un service de garde en milieu scolaire» par les mots «ou la personne responsable d'un service de garde en milieu familial».

Remplacer, dans le texte anglais, à la cinquième ligne, les mots «person responsible for home day care» par les mots «home childcare provider».

(17 heures)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Juste pour bien... Alors, on élimine les commissions scolaires.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: C'est ça, la différence, on élimine les commissions scolaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 115, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 116. Il y a un amendement aussi.

Mme Marois: C'est de la concordance ici. Alors, les articles 74.7 et 74.8 de cette loi, édictés par l'article 54 du chapitre 16 des lois de 1996, sont remplacés par les suivants:

«74.7. Le titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ou la personne reconnue à titre de personne responsable...»

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Mme Marois: L'amendement, maintenant...

M. Kelley: Non, non, j'ai parlé de l'amendement. J'ai commencé avec l'amendement.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté.

Mme Marois: Oui, parce que ça, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviens à l'article 116. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: On introduit la notion de centre de la petite enfance, on supprime la référence au service de garde en milieu scolaire et on introduit une référence à l'article 39 qui concerne la contribution réduite.

M. Kelley: Et les amendes demeurent les mêmes?

Mme Marois: Les amendes demeurent les mêmes.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 116, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Amendé, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 117.

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 118.

Mme Marois: L'article 74.10 de cette loi, édicté par l'article 54 du chapitre 16 des lois de 1996, est modifié par la suppression de «, ses employés». On limite la portée de ces dispositions aux seules personnes qui contrôlent les personnes morales ou sont en autorité. C'est parce qu'on disait: «Lorsqu'une personne morale contrevient à l'une des dispositions...»

M. Kelley: Juste pour m'aider, 74 et 74.9, c'est la gestion économique ou...

Mme Marois: C'est les dispositions réglementaires relativement à... L'article 74.9, c'est quelqu'un qui contrevient à une disposition réglementaire.

M. Lavigne (Marc): Madame...

Mme Marois: Oui, allez donc. Expliquez-nous-le, ça va être plus simple.

M. Lavigne (Marc): À l'article 73 de la loi où on retrouve tous les pouvoirs réglementaires, il y a un paragraphe qui prévoit qu'on peut déterminer des infractions à ces règlements dans le cadre même de ces règlements-là, et la réciproque se retrouve à 74.9 alors qu'on vient sanctionner des dispositions réglementaires qui ont été déterminées en vertu du paragraphe 24°... dans le cas qui nous occupe, dans le paragraphe 24° de l'article 73.

Si on revient à l'article 73 de la loi, que vous retrouvez à l'article 110, au paragraphe 16°, on disait: «par le remplacement, dans le paragraphe 24° du premier alinéa, de la référence à l'article "74.9" par la référence "74.10"». Et le 24° se lit: «déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction aux termes de l'article 74.9». À 74.9...

M. Kelley: Mais je cherche dans les termes concrets, c'est quoi qu'on va... dans la formulation actuelle, les employés étaient responsables pour certaines contraventions et on va les exempter maintenant. C'est quoi, la nature de ces exemptions?

M. Lavigne (Marc): C'est-à-dire que le terme était trop général compte tenu de la nouvelle jurisprudence. Les employés n'étaient pas en contrôle. On n'aurait pas pu faire condamner un employé pour une infraction à moins qu'on ait été en mesure de prouver qu'il s'adonnait de façon très particulière à l'infraction, ce qu'on peut faire dans certaines infractions avec «quiconque commet l'infraction», mais, dans des cas très particuliers, on ne pouvait pas le rattacher parce que la personne morale avait commis l'infraction. Tandis que le dirigeant, en vertu de cet article 74.10, peut être rattaché à une infraction qui est commise par la personne morale de même que son représentant qui l'a autorisée.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: J'essaie de comprendre l'économie du changement.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 118, adopté. L'article 119.

Mme Marois: Cet... Oh, mon dieu!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un amendement.

Mme Marois: «Cet est modifié». Je pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Enfin, ce n'est pas grave. Cet article – j'imagine – est modifié par l'ajout, après l'article 76, de l'article suivant:

«76.1. Le ministre peut révoquer ou suspendre, en tout ou en partie, le versement de subventions à un titulaire de permis de centre de la petite enfance qui refuse ou néglige de se conformer aux dispositions des articles 13, 13.2 à 13.4, 22 ou 36.1 ou de payer au ministre une somme qui lui est due en application de la présente loi et ses règlements.

«Il peut également révoquer ou suspendre le paiement de subventions à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial qui refuse ou néglige de se conformer aux dispositions des articles 8, 13 ou 22 ou de payer au ministre une somme qui lui est due en application de la présente loi et ses règlements.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on a un amendement qui remplace le premier alinéa au complet.

Mme Marois: Nous l'avons ici. Excusez-moi.

M. Kelley: Et ça ajoute les garderies à but lucratif.

Mme Marois: L'article 119, c'est ça. Pardon? Ça va?

M. Kelley: Ça ajoute les garderies à but lucratif...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: ... – sur la feuille rose – qui n'étaient pas là.

Mme Marois: Voilà.

M. Kelley: Sans faire référence à 13, 13.2 à 13.4, 22 ou 36.1, est-ce que, ça, c'est la gestion économique qui visait les livres, des comptes? C'est quoi les...

Mme Marois: À quoi on fait référence à 13, 13.2? Est-ce que c'est toute la gestion des...

M. Lavigne (Marc): L'article 13, c'est tenir les livres, comptes et registres.

Mme Marois: Voilà. C'est ça.

M. Lavigne (Marc): L'article 13.2, produire les rapports financiers. L'article 13.4, produire le rapport d'activité et les prévisions budgétaires.

Mme Marois: C'est ça, le rapport d'activité et les prévisions budgétaires.

M. Kelley: Alors, qu'est-ce qui est visé ici, c'est la gestion économiques des différents services. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 119, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 120. Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 98 de cette loi, modifié par l'article 897 du chapitre 2 des lois de 1996 et par l'article 58 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «de garderie» par les mots «de centre de la petite enfance ou de garderie»;

2° par l'ajout, après le paragraphe 2° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«3° le maintien d'un centre de la petite enfance tenu par une personne qui détient un permis de garderie délivré par l'Office des services de garde à l'enfance avant le 1er septembre 1997».

Nous introduisons donc la notion de centre de la petite enfance. Nous assurons les droits acquis aux anciens titulaires de permis de garderie qui, en vertu de la loi, obtiennent un permis de centre de la petite enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 120?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 121.

Mme Marois: L'article 100 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Santé et des Services sociaux» par les mots «Famille et de l'Enfance».

Alors, le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi. On ne l'avait jamais changé, ça? Ha, ha, ha!

M. Kelley: Bien, ça, c'est...

M. Lavigne (Marc): Ça se faisait par décret gouvernemental.

Mme Marois: Ah! ça se faisait par décret gouvernemental.

M. Lavigne (Marc): Il y avait un ministre responsable qui était nommé.

Mme Marois: Qui était un ministre responsable nommé à la Famille et responsable de la loi sur les services. Et c'est amusant parce que la première fois que j'ai eu la responsabilité de ce dossier, c'était le ministre de la Santé et des Services sociaux qui avait le dossier et c'est moi qui ai été la première titulaire qui a été désignée autrement que lorsque c'était le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, ça rappelle des souvenirs.

Mme Marois: Et je n'avais jamais pensé que c'était comme ça, par décret.

M. Copeman: J'imagine que ça doit soulager beaucoup le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Énormément. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci est dit sans... Ha, ha! L'article 121 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 122.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 123.

Mme Marois: La Loi sur les services de santé et les services sociaux. L'article 114 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-4.2), modifié par l'article 67 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° tenir une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie conformément à la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance (et on indique ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi) et à ses règlements;»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° agir à titre de représentant régional – on se posait la question tout à l'heure – et exercer les fonctions qui s'y rattachent lorsque le ministre de la Famille et de l'Enfance le désigne à cette fin, en vertu de l'article 45.1 de cette loi;»;

3° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant:

«4° conclure avec ce ministre une entente en vertu de l'article 10 de la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.»

En fait, on supprime le pouvoir des établissements publics d'agir comme agences, on réfère au nouvel intitulé de la loi, «Office» par «ministre», et je pense que ça va. Le reste, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député, à l'article 123?

M. Kelley: Les établissements publics visés dans la loi existante sont des hôpitaux, des...

Mme Marois: Oui, des hôpitaux et des CLSC.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Kelley: Alors, le reste, c'est de la concordance, ils peuvent toujours offrir ces genres de services, les établissements régis par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Adopté.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 123, adopté.

L'article 124.

Mme Marois: Alors, c'est toujours la loi sur les centres... des services sociaux.

(17 h 10)

L'article 135.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (L.R.Q., chapitre S-5), modifié par l'article 68 du chapitre 16 des lois de 1996, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du paragraphe a par le suivant:

«a) tenir une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie conformément à la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services...»

M. Kelley: Ça, c'est encore de la concordance.

Mme Marois: C'est essentiellement de la concordance, parce qu'on enlève la notion d'agir à titre d'agence de garde en milieu familial ou tenir une garderie.

M. Kelley: Juste une question d'information. Est-ce qu'il y a des liens entre les garderies en milieu cri et l'Office?

Mme Marois: On autorise des permis aussi, aux garderies en milieu cri? Oui, tout à fait.

M. Kelley: Est-ce qu'il y en a quelques-uns ou...

Mme Marois: Oui, il y en a. D'ailleurs, j'ai rencontré la communauté crie il y a quelques mois. Et puis j'ai accepté de demander à l'Office d'autoriser un certain nombre de places, parce qu'il y avait des besoins d'exprimés. Actuellement, aucun établissement n'a de permis d'agence, cependant. Alors, ici, vous voyez qu'on supprime la notion d'agence de garde en milieu familial dans la loi qui va s'adresser aux Cris, pour les autochtones et les Cris, mais, comme aucun n'en a maintenant, ça n'a pas d'impact. Et je les rencontre à nouveau, soit dit en passant, bientôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 124, adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 125. Charte de la Ville de Québec.

Mme Marois: Bon, qu'est-ce que c'est? La Charte de la Ville de Québec.

Une voix: De la concordance.

Une voix: Excellente question. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est parce que là, il y a des articles, comme ça, techniques, que nous voyons...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Copeman: On peut peut-être changer de place, si la ministre le veut. Si elle veut poser des questions, on va tenter d'y répondre.

Mme Marois: C'est parce que, ça, ce sont des articles de concordance, évidemment, plutôt techniques, que l'on voit ensemble lorsque nous travaillons...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, qui, normalement, s'adoptent rapidement. C'est ça que vous voulez dire.

Mme Marois: Qui s'adoptent plus rapidement. Alors, ça va, ça, ici?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 125, est-ce que vous voulez qu'on en prenne...

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 126.

Mme Marois: C'est la même chose exactement, mais c'est pour la ville de Montréal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est pour la ville de Montréal. Ah là! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Marois: Ah!

M. Copeman: J'ai envie de dire: Enfin, une modification à la Charte acceptée par l'Assemblée nationale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 126 est adopté?

Mme Marois: Il fallait bien que ça se passe ici, dans notre commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Il n'y a aucune référence aux chicanes qui règnent maintenant dans le conseil municipal de la ville de Montréal. O.K. Parfait. Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 127.

Mme Marois: Bon, alors, ça, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peut-être nous donner les points de référence, là, qui...

Mme Marois: C'est la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est de la concordance.

Mme Marois: Nous modifions la Charte, à l'article 524 de la Charte de la Ville de Montréal, afin d'ajouter les centres de la petite enfance comme services de garde pour lesquels la ville peut émettre un permis, malgré un règlement de zonage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

Mme Marois: Je peux vous lire l'article 127...

M. Copeman: Non, non, non, non.

Mme Marois: ...si vous voulez avoir plus de précisions. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, non. Mais ça fait le point, je pense, que et le gouvernement et l'opposition font depuis fort longtemps, quand on regarde le nombre de fois que la Charte de la Ville de Montréal a été amendée dans les 20 dernières années. Ça, c'est un travail que le collègue de la ministre doit faire avec la ville pour...

M. Kelley: Une réflexion qui...

Mme Marois: Il y a d'autres forums où c'est plus difficile, peut-être, que dans notre forum.

M. Copeman: Oui, oui, tout à fait.

Mme Marois: C'est ça? Bon. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 127, adopté. L'article 128.

M. Kelley: Je veux juste... ce qui est visé ici...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez. On revient à 127.

Mme Marois: Ce qui est visé ici essentiellement, on dit: nonobstant toute réglementation de zonage et aux conditions qu'il impose, permettre l'octroi de permis pour l'utilisation de terrains ou la construction, la modification et l'occupation de bâtiments pour fins de garderies. Alors, il s'agit essentiellement de mettre «pour fins de centres de la petite enfance».

M. Kelley: De centres de la petite enfance ou de garderies.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 128.

Mme Marois: La Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance et d'autres dispositions législatives. «Les articles 75 et 80 de la Loi modifiant la Loi sur les services de garde [...] sont abrogés.» Il s'agissait ici de mettre un terme au maintien de l'admissibilité aux subventions des demandeurs de permis. Ça, ça va revenir plus loin, par exemple, hein. Supprimer les dispositions édictées en vertu de l'entrée en vigueur en 1997 et 1998 des dispositions concernant les jardins d'enfants et les haltes-garderies.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des questions?

Mme Marois: Attendez un petit peu, là.

M. Kelley: C'est quoi, l'objectif ici d'abroger?

Mme Marois: Pouvez-vous nous aider un peu...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lavigne, peut-être?

Mme Marois: ...Me Lavigne?

M. Lavigne (Marc): Alors, en ce qui a trait à l'article 75, dans la loi de 1996...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous voulez attendre peut-être juste une petite seconde? Ça va, M. le député? Alors, si vous voulez reprendre, Me Lavigne?

M. Kelley: Pendant que j'étais en train d'organiser...

Mme Marois: Vos travaux, et les nôtres peut-être.

M. Kelley: Pardon, Me Lavigne, si vous voulez répéter la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On avait suspendu, justement, pour vous permettre d'être à l'écoute de madame. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On voulait que vous soyez très bien à son écoute aussi.

M. Lavigne (Marc): Alors, le premier amendement, suivant l'article 75. L'article 75 est abrogé, mais une partie de ce qui se retrouve à l'article 75 va se retrouver en règles transitoires à l'article 152 de la présente loi.

Mme Marois: On n'a pas fini, hein, ici. On a un autre cahier à voir, si ça peut vous rassurer.

Une voix: Hein!

Mme Marois: Oui, vous avez un cahier, mais, nous, on l'a dans un autre cahier.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 128, adopté. L'article 129. Mme la ministre, 129.

Mme Marois: Ça va, ça? Bon. L'article 129, c'est l'article 82 de la Loi sur les services de garde à l'enfance qui est modifié pour remplacer, dans la troisième ligne, «le 31 décembre 1997» par les mots «à la date fixée par le gouvernement». Ah oui, c'était l'entrée en vigueur des règles concernant les jardins d'enfants.

M. Kelley: Alors, est-ce qu'on a quand même un échéancier? Parce qu'une des choses que nous avons changées avec le projet de loi 11, l'année passée, était afin de mettre en vigueur ces articles qui étaient en gris dans nos lois depuis des années. Alors, si j'ai bien compris, ils vont retourner en gris. Alors, c'est un certain recul, Je sais que...

Mme Marois: On dit «à la date fixée par le gouvernement». Ce n'est pas en gris, là, ça.

M. Kelley: Mais non en vigueur. Est-ce que, quand même, on a un échéancier assez court pour réaliser le moment de le mettre en vigueur?

Mme Marois: Oui. Bien, écoutez, on va... Évidemment, vous comprendrez que la priorité est mise sur l'implantation des centres à la petite enfance et toute la mise en place aussi des ententes qu'on a eues avec les garderies à but lucratif. Je pense que c'est un gros changement majeur à ce moment-ci. Puis je ne voudrais pas qu'on traîne non plus, parce qu'il y en a beaucoup, de jardins d'enfants. Il y a des services qui s'offrent. Je pense que ce serait utile que l'on puisse rapidement les reconnaître et permettre aussi que ces concepts soient un petit peu mieux, je dirais, saisis et ces dénominations utilisées à bon escient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 129, adopté.

L'article 130.

Mme Marois: L'article 10 de la Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens, évidemment, est modifié pour enlever la notion de famille, puisqu'on la retrouve maintenant à la rubrique du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a une question?

M. Kelley: Je comprends que le ministre n'est pas responsable du portefeuille famille, mais, s'il veut, dans l'accomplissement de ses fonctions, tenir compte des besoins des familles... je ne comprends pas pourquoi on est obligé de l'éliminer, dans la mesure où, même avec la création d'un ministère, j'espère que tous les autres ministres vont tenir compte des besoins des familles dans l'accomplissement de leurs tâches. Ce n'est pas parce qu'on a créé un ministère de la Famille qu'on peut exempter le ministre des Finances de prendre soin des besoins des familles, le ministre de la Santé et des Services sociaux de prendre soin des... Alors, je ne vois pas pourquoi on se sent obligé de biffer ça. J'espère que...

Mme Marois: Voulez-vous qu'on le laisse?

M. Kelley: Si on veut promouvoir la solidarité entre les générations...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre vous offre, je pense...

Mme Marois: Voulez-vous qu'on le laisse?

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: On ne l'amende pas? Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, il est rejeté? Est-ce que c'est ça qu'on dit?

Mme Marois: Ça prend un papillon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça prend un papillon? On s'entend pour le papillon?

Mme Marois: Tout simplement, on propose d'abroger l'article 130, tel que proposé.

M. Kelley: Oui, abroger 130.

Une voix: Le papillon: Retirer cet article tel que proposé.

Mme Marois: Retirer cet article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, c'est tel que tout le monde l'a compris. L'article 131, Mme la ministre.

Mme Marois: Retirer cet article. Alors, voilà, on est prêt. Il est déposé. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article est retiré.

Mme Marois: L'article 131, ça va avec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 131. Mme la ministre.

Mme Marois: On peut le conserver aussi là, il n'y a aucun problème. Alors, on le retire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on retire 131 aussi.

Mme Marois: Tout à fait, parce que des jeunes font partie de familles et des aînés aussi. Alors, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? L'article 131, M. le député, ça va?

M. Kelley: Moi, je pense, à 131, je laisserais ça... j'enlèverais ça.

Mme Marois: Vous voulez dire: On abroge?

M. Kelley: Non, non.

Mme Marois: Vous l'enlèveriez, là.

M. Kelley: Moi, je pense que...

Mme Marois: Vous tiendriez l'amendement?

M. Kelley: Parce que, ici, il y a une action. C'est celui qui veille...

Mme Marois: D'accord. Là, je suis d'accord.

M. Kelley: Mais le premier était vraiment un souhait.

Mme Marois: C'est notre responsabilité maintenant, effectivement.

(17 h 20)

M. Kelley: Oui, oui. Alors, moi, je pense que 130...

Mme Marois: Alors, on l'enlève. Dans ce cas-là, M. le Président, ne retenez pas le projet d'amendement.

M. Kelley: On peut le laisser là pour promouvoir les chicanes entre ministres, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'article 131 est adopté avant qu'on change d'idée. L'article 132.

M. Kelley: On peut promouvoir les chicanes interministérielles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 132, Mme la ministre.

Mme Marois: Pardon?

M. Copeman: Une chance que le député de Jacques-Cartier suit ses affaires, M. le Président.

Mme Marois: Ah! ça, c'est bien, ça. Bon. «Le gouvernement acquiert les droits et assume les obligations de l'Office des services de garde à l'enfance.» Je pense que c'est pas mal de la concordance, ça.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 133.

Mme Marois: «133. À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans toute autre loi ainsi que dans les règlements, décrets, arrêtés, proclamations, ordonnances, contrats, ententes, accords ou autres documents, une référence à l'Office des services de garde à l'enfance est une référence au ministre de la Famille et de l'Enfance.» C'est aussi une disposition omnibus pour nous permettre d'assumer les responsabilités nouvelles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, 133. L'article 134.

Mme Marois: «134. Les programmes administrés par l'Office continuent d'être gérés par le ministre. Le gouvernement ou le ministre, selon celui qui a donné son approbation, peut modifier ou mettre fin à ces programmes.» Évidemment, c'est un transfert des programmes administrés par l'Office au ministère afin d'en assurer la continuité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 134, adopté. L'article 135.

Mme Marois: «135. Les règlements de l'Office sont réputés être des règlements du gouvernement.» C'est la reconduction des règlements de l'Office actuellement en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient modifiés ou remplacés par le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 136.

Mme Marois: «136. Les permis délivrés par l'Office sont réputés être des permis délivrés par le ministre.» C'est une reconnaissance de permis déjà reconnus par l'Office.

M. Kelley: Et, au fur et à mesure qu'on va les renouveler, ça va devenir...

Mme Marois: Ça va être le ministère.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 137.

Mme Marois: «137. L'aide financière et les subventions accordées par l'Office sont réputées être de l'aide financière et des subventions accordées par le ministre.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 138.

Mme Marois: «138. Le procureur général devient partie à toute instance à laquelle l'Office était partie, sans reprise d'instance.» On assure la continuité des procédures judiciaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Il faut mettre ça pour quelle raison?

Mme Marois: Me Lavigne, il faut mettre ça?

M. Lavigne (Marc): Excusez-moi.

Mme Marois: C'est le procureur général, là, pour la continuité des procédures.

M. Lavigne (Marc): Absolument, sans ça, il faudrait prendre une reprise d'instance en vertu du Code de procédure.

M. Kelley: Et tout recommencer.

M. Lavigne (Marc): Et tout recommencer ou continuer, mais à cause d'une procédure, d'un papier additionnel qu'il faudrait produire à la cour.

M. Kelley: Parce que, pour l'Office, il est autonome, alors il assume sa propre défense. Mais le ministère, c'est le ministère de la justice qui s'en occupe.

M. Lavigne (Marc): Parce qu'un organisme comme l'Office, qui avait une personnalité juridique distincte du ministère, étant aboli, et le ministère prenant son fait et cause, sa place, il doit produire une demande en reprise d'instance, dans toute instance qui est commencée devant un tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 138, adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 139.

Mme Marois: «139. Les affaires engagées devant l'Office sont continuées devant le ministre, sans autre formalité.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 139, adopté. L'article 140.

Mme Marois: «140. Les membres du personnel du Secrétariat à la famille et ceux de l'Office des services de garde à l'enfance deviennent [...] les membres du personnel du ministère de la Famille et de l'Enfance, dans la mesure que détermine le gouvernement.» Alors, c'est le transfert du personnel qui est affecté actuellement au Secrétariat à la famille et à l'Office.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 140, adopté. L'article 141.

Mme Marois: «141. Le mandat des membres de l'Office prend fin le», et, évidemment, on indique ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 109.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Kelley: ...

Mme Marois: C'est le conseil d'administration, parce que vous savez que l'Office était formé d'un conseil d'administration.

M. Kelley: D'un conseil d'administration, qui ne sera pas remplacé?

Mme Marois: Qui va être remplacé par le nouveau Conseil de la famille. C'est pour ça qu'au Conseil de la famille on a augmenté le nombre et on ne remplacera pas parce qu'on abolit l'Office. Le ministère n'a pas de conseil d'administration, mais on étoffe et on augmente le nombre de membres du conseil d'administration du Conseil de la Famille et de l'Enfance.

M. Kelley: Il y avait combien de membres?

Mme Marois: Il y avait neuf... Non, non, à l'Office, c'était plus que ça. Combien on en avait? Onze – mon réflexe, c'était ça – c'était 11...

M. Kelley: Les bénévoles?

Mme Marois: Oui, tous bénévoles et, avec le Conseil de la famille, c'est 15. Mais 11, est-ce que ça comprenait les représentants du gouvernement?

M. Lavigne (Marc): Non.

Mme Marois: Non. C'était 11 qui venaient des milieux de services de garde, de parents, et il y avait aussi des représentants de ministères gouvernementaux pour nous permettre de faire une meilleure coordination des politiques.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 141, adopté. L'article 142.

Mme Marois: «142. Les dossiers et autres documents de l'Office deviennent ceux du ministère de la Famille et de l'Enfance.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 143.

Mme Marois: «143. Malgré l'article 29 modifiant l'article 7 de la Loi sur le Conseil de la famille, la durée de mandat des prochains membres à être nommés est de deux ans pour cinq d'entre eux et de un an pour quatre autres.» Oui, ça, c'est une recommandation qu'on nous avait faite, par le Conseil de la famille, pour qu'il y ait une rotation dans la désignation des membres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Et on en a discuté, si ma mémoire est bonne, hier.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Oui. Mais juste pour bien saisir ça, sur les 15, il y en aura donc cinq pour un an... non, quatre pour un an, cinq pour deux ans, cinq pour trois ans, plus le président.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Comme ça, le tiers du Conseil va être remplacé...

Mme Marois: Remplacé.

M. Kelley: ...à toutes les années.

Mme Marois: Voilà. Ça assure une continuité.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 143 est adopté. L'article 144.

Mme Marois: «144. Les crédits accordés pour l'exercice financier 1997-1998 au chapitre de la famille et de l'enfance sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, transférés au ministère de la Famille et de l'Enfance.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 144...

M. Kelley: Ça change le nom «chapitre» au nom «ministère», parce que c'est les mêmes crédits que nous avons votés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Kelley: Les 266 000 000 $ que nous avons votés sont transférés.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 144, adopté. L'article 145.

Mme Marois: «145. Pour l'application des articles 146 à 166, on entend par:

«"ancienne disposition de la Loi": une disposition d'un article de la Loi sur les services de garde à l'enfance telle qu'elle se lisait avant l'entrée en vigueur de la disposition de la présente loi qui la modifie;

«"nouvelle disposition de la Loi"; une disposition d'un article de la Loi sur les services de garde à l'enfance telle que modifiée par la présente loi.»

Ce sont des définitions aux fins des dispositions transitoires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? L'article 145, adopté. L'article 146 et il y a un amendement.

Mme Marois: Bon. Alors, là, 146, c'est un assez long article. Voulez-vous qu'on passe à travers?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait lire l'amendement.

Mme Marois: Alors, on pourrait peut-être commencer par lire l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis certain que M. le député a déjà tout lu l'article.

Mme Marois: On ajoute, à la fin du deuxième alinéa, ce qui suit:

«Elle doit de plus, dans l'année qui suit la délivrance du permis, cesser d'utiliser un nom comportant le mot "garderie".»

Ça, c'était pour le centre de la petite enfance, j'imagine.

M. Kelley: Alors, un centre n'utilisera plus le mot «garderie».

Mme Marois: C'est ça. Et remplacer, dans le texte anglais du troisième alinéa, les mots «so recognized» par les mots «home childcare providers recognized».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: C'est juste pour une précision. Le mot «garderie» alors sera presque uniquement dans le secteur privé, à but lucratif?

Mme Marois: Compte tenu des délais que devrait engendrer le changement de nom, il y a lieu de permettre au titulaire d'un permis de garderie, qui devient titulaire d'un permis de centre, d'utiliser le nom «garderie» pendant encore un an, pour la transition, en fait.

M. Kelley: Mais c'est juste l'utilisation du mot «garderie», parce qu'on parle de cesser d'utiliser un nom comportant le mot «garderie»...

Mme Marois: C'est parce que le centre à la petite enfance... la garderie qui, actuellement, se transformera en centre de la petite enfance ne pourra plus utiliser le terme «garderie» dans son titre officiel. Ça pourrait être: centre de la petite enfance, service de garde éducatif, halte-garderie, garde, etc.

M. Kelley: O.K. Alors, comme ça, le mot «garderie», de plus en plus, va devenir une garderie à but lucratif...

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: ...pour le mot, parce que, règle générale...

Mme Marois: Ou ça peut être, attention, une garderie... Ça pourrait rester une garderie...

M. Kelley: Oui, ça pourrait, mais règle générale...

Mme Marois: Oui, mais ça peut...

M. Kelley: ...on va encourager...

Mme Marois: Davantage.

M. Kelley: ...les garderies sans but lucratif...

Mme Marois: À se transformer. Alors, tout le reste de l'article, ce sont essentiellement... On dit: Ces titulaires de permis de centre ont deux ans pour rendre le conseil d'administration conforme aux dispositions de l'article 7 de la loi, soit d'être composé d'au moins sept personnes, dont au moins les deux tiers sont des parents futurs usagers des services fournis et coordonnés par le centre. Ces titulaires ont cinq ans pour diversifier leurs services en offrant de la garde en installation en plus de coordonner de la garde en milieu familial, etc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Oui? si j'ai bien compris.

M. Kelley: C'est juste que, dès septembre... on va commencer, à partir de septembre, à identifier les garderies...

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: ...aptes à se transformer.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Ce n'est pas quelque chose qu'on va faire...

Mme Marois: D'un coup, non.

M. Kelley: ...du jour au lendemain. On va faire ça au fur et à mesure...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...que les parents acceptent de faire la transformation. Alors, en cours de route, on va voir les garderies sans but lucratif qui vont... Est-ce qu'il faut, formellement, présenter une demande ou est-ce que c'est un automatisme?

Mme Plante (Annette): Toutes les garderies sans but lucratif dont le conseil d'administration est composé majoritairement des parents, de même que les agences en milieu dont le conseil d'administration est composé majoritairement de parents, au 1er septembre, deviennent, de par la loi, des centres à la petite enfance sans qu'elles aient à faire de demande pour se transformer...

Mme Marois: Autre.

Mme Plante (Annette): Autre. Ce que vous avez, après coup, dans les articles, c'est qu'elles ont un an pour...

Mme Marois: Pour transformer leur nom.

(17 h 30)

Mme Plante (Annette): ...transformer leur nom de garderie, compte tenu des coûts que ça pourra engendrer. Elles ont deux ans si elles n'ont pas assez de parents sur leur conseil d'administration. Et elles ont cinq ans pour se diversifier. C'est surtout ça que dit l'article.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Mais, si, le 1er septembre, les parents décident qu'ils sont contents de leur statut de garderie et ne veulent pas diversifier et ne veulent pas faire autre chose, ils peuvent faire un «opting out». Est-ce que c'est ça qui est prévu?

Mme Marois: Bien oui. Ils vont nous le dire et ils vont demeurer une garderie.

M. Lavigne (Marc): Mais ils vont perdre les subventions.

Mme Marois: Pas nécessairement.

M. Copeman: Plus de subventions.

Mme Marois: Oui, ils vont perdre une partie des subventions, effectivement. Ça changera leur statut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lavigne, peut-être que vous aimeriez l'expliquer directement. Non, ça va? Mme la ministre.

Mme Marois: Mais ils peuvent demeurer une garderie.

M. Lavigne (Marc): Mais ça va occasionner les conséquences...

Mme Marois: Oui, les conséquences, évidemment. Mais on ne peut pas les en empêcher, s'ils veulent le faire.

M. Kelley: Mais, moi, je vois quelqu'un qui est heureux avec une garderie de 45 places, qui n'a aucun intérêt à avoir un autre campus, qui ne veut pas gérer une agence en milieu familial sans vraiment...

Mme Marois: On ne les obligera pas à le faire. Ça leur offre la possibilité de le faire en se transformant. Et, évidemment, ce qu'on va souhaiter, c'est qu'on les amène à ça, parce que, à ce moment-là, s'ils n'offrent pas les services, ça va être le centre à la petite enfance, à côté, qui va les développer, et puis, évidemment, les parents vont fréquenter le centre de la petite enfance, à côté.

M. Kelley: J'ai toujours aimé la clarté de notre loi, qu'une garderie a une connotation très précise quant au nombre, quant à tous les réglements. Si la garderie se décide à utiliser les mots «centre de la petite enfance», moi, j'envisage des changements. Mais, si elle utilise les mots mais continue d'être une garderie de 45 places, est-ce qu'on vient d'échanger quatre trente-sous pour une piastre?

Mme Marois: Non, en fait, ils auront cinq ans pour diversifier leurs services et élargir leurs services. Vous savez, la plupart des garderies ont souhaité plutôt offrir des services de halte-garderie, des services de jardin d'enfants. C'est l'inverse qui se produit, actuellement. Évidemment, les pressions sont très grandes pour qu'on puisse sortir du cadre de la garderie tel qu'on le connaît maintenant. Alors, il serait bien étonnant qu'il n'y ait pas de diversification, même si celles-ci peuvent être pour un petit nombre de jeunes ou d'enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 146.

M. Kelley: Oui, c'est juste pour clore ça, M. le Président. Je vois quand même notre comité de parents qui a ses affaires, qui fait ses affaires, qui ne veut pas embarquer sur d'autres services, qui est content avec le statu quo. Alors, avec les subventions, si j'ai bien compris Me Lavigne, il y aurait une pression pour adopter les mots «centre de la petite enfance» malgré le fait qu'il ne cherche pas un ajout de services ou un ajout de responsabilités, il veut demeurer la garderie du coin, comme il existe jusqu'à maintenant.

Mme Marois: Ce que Me Lavigne me mentionne, c'est qu'effectivement il devient automatiquement un centre à la petite enfance. Il a cinq ans pour diversifier ses services, un an pour changer son nom et, s'il ne désire pas l'être, il doit le signifier... Elle doit, cette garderie qui ne désire pas être un centre à la petite enfance, le signifier et, à ce moment-là, obtenir un permis de garderie, tel que c'est prévu. Et là, c'est un permis de garderie qui peut donner accès évidemment... Ce serait un peu le statut de garderie à but lucratif subventionnée.

Une voix: ...

Mme Marois: C'est ça. C'est l'inverse qu'ils nous demandent, généralement. Alors, ça va être l'exception, je peux vous dire ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Juste pour que ce soit clair, M. le Président, est-ce que ça signifie qu'avec l'économie générale de la loi il n'y aura plus de garderies sans but lucratif au Québec autres que des centres de la petite enfance?

Mme Marois: Non, il pourra y avoir encore des garderies sans but lucratif qui offrent des services aux parents, à condition qu'ils remplissent évidemment les exigences: un conseil d'administration formé majoritairement de parents, etc. Et, à ce moment-là, la façon dont elle est traitée sera la même que pour les places occupées dans un centre à la petite enfance, pour les 5 ans, par exemple. Mais pour le reste, ils ne seront pas subventionnés.

M. Copeman: Mais ils peuvent continuer à exister.

Mme Marois: Ils peuvent continuer à exister.

M. Copeman: En sachant fort bien que, s'ils font ce choix-là, pour les enfants 0-4, il n'y aura pas de subventions.

Mme Marois: C'est ça, exactement.

M. Copeman: Mais ils peuvent conserver leur statut de sans but lucratif, etc.

Mme Marois: Voilà. C'est ça, tout à fait. Rien ne les en empêcherait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 146 est adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 147, Mme la ministre.

Mme Marois: «147. Un titulaire de permis de garderie qui, le 1er septembre 1997, devient titulaire d'un centre de la petite enfance conformément à l'article 146 de la présente loi et qui, à cette date, est également un établissement d'enseignement privé au sens de la Loi sur l'enseignement privé (L.R.Q., chapitre E-9.1) ne peut conserver son permis de centre de la petite enfance au delà du 31 août 1999, sauf s'il n'est plus un établissement d'enseignement privé.»

En fait, cette règle vise à permettre à un titulaire de permis de garderie qui, en vertu de l'article qui précède, devient titulaire d'un permis de centre et qui est également un établissement d'enseignement privé de conserver son permis de centre jusqu'au 31 août 1999. Au plus tard à cette date, il devra opter entre son permis de centre ou celui d'établissement privé.

M. Kelley: Mais cet établissement peut obtenir un permis de garderie, mais pas de centre de la petite enfance.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Il y a une certaine confusion, ici, parce qu'on est en train, d'une certaine façon, dans le secteur sans but lucratif – et nos écoles privées sont sans but lucratif – de toutes les transformer en centres de la petite enfance. Mais est-ce que le statut de garderie sans but lucratif est maintenu?

Mme Marois: Oui, le statut de garderie sans but lucratif est maintenu. Il est maintenu de par les premiers articles de la loi, qui prévoient que toute personne peut demander un permis et n'a pas à avoir un statut d'organisme à but lucratif pour l'obtenir.

M. Kelley: Alors, pratico-pratique, dans 147, ici, l'école visée a d'ici la fin août 1999 pour échanger le permis. Et ça va devenir un permis de garderie sans but lucratif au lieu d'un permis de centre de la petite enfance.

Mme Marois: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Un cas très pratique dont la ministre est consciente, l'École orale de Montréal pour les sourds, qui est un établissement d'enseignement privé, mais qui opère, financé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, un programme de stimulation précoce pour les 2, 3 et 4 ans. Alors, ma compréhension, c'est qu'ils sont titulaires de permis de garderie également, en ce moment.

Mme Marois: Ils peuvent l'être, mais ils ne sont pas nécessairement titulaires d'un permis de garderie parce que c'est une institution au sens de la loi sur la santé et services sociaux. Mais ils peuvent avoir en sus un permis de garderie. On dit qu'ils ne le sont pas, actuellement.

M. Copeman: C'est ça. Je veux juste m'assurer que – je comprends que c'est un cas d'exception, c'est un cas assez pointu – il n'y a aucun changement visé dans la loi qui va les empêcher...

Mme Marois: Au contraire.

M. Copeman: Ils ont eu assez de troubles, à date.

Mme Marois: Non, au contraire. À mon point de vue, on ouvre des possibilités, actuellement, pour les institutions privées, les écoles, même si ce sont des écoles spécialisées. On ouvre des possibilités qu'elles n'avaient pas par le passé.

M. Copeman: De devenir titulaire d'un permis de garderie.

Mme Marois: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 147, adopté. Article 148.

Mme Marois: Article 148, c'est: «La commission scolaire qui, le 31 août 1997, est titulaire d'un permis de garderie conserve son permis et peut en obtenir le renouvellement pour une période expirant au plus tard le 31 août 1999 malgré les nouvelles dispositions de l'article 5 de la Loi, sous réserve des autres conditions de cette loi et de ses règlements.»

En fait, ce sont les commissions scolaires qui, maintenant, ne peuvent détenir un permis de garderie, elles pourront conserver cependant celui qu'elles ont jusqu'au 31 août 1999.

(17 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? Adopté. Article 149. Il y a un amendement. On pourrait peut-être passer directement à l'amendement et donner des explications.

Mme Marois: Oui, ça va être très, très facile, l'amendement va beaucoup nous aider. Remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, «et 74.4 de la Loi» par «74.4 et 76.1 de la Loi».

Une voix: C'est très éclairant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: C'est très éclairant, n'est-ce pas, ma collègue?

M. Kelley: Une nette amélioration.

M. Copeman: J'ai beaucoup apprécié les explications de la ministre.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je vais continuer quand même.

2° remplacer, dans les septième et huitième ligne du deuxième alinéa, les mots «qu'il a reconnues à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial» par les mots «reconnues à titre de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial par l'ancien titulaire de permis».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça demande une explication, M. le député de Jacques-Cartier?

Mme Marois: Attendez un peu! Alors, là, on a un petit problème, M. le Président. C'est qu'on a eu un problème d'impression lorsqu'on a fait les documents et on n'a pas, je crois, au complet l'article. Alors on peut peut-être le passer à tous nos collègues de la commission.

M. Kelley: Parce qu'il n'y a pas de deuxième alinéa, il me semble.

Mme Marois: Voilà. Alors, on venait amender une chose que nous n'avions déjà pas.

M. Kelley: Qui n'existait pas, on ne le voit pas. C'est beau!

Mme Marois: Ce n'est pas mal, ça, hein! En fait, on pourra regarder l'article de façon plus précise, mais ce qu'on vise ici, on vise les agences de services de garde en milieu familial qui ne deviennent pas titulaires d'un permis de centre le 1er septembre 1997 parce qu'elles n'ont pas un conseil d'administration composé d'une majorité de parents. À ce moment-là, les agences vont conserver leur permis pour un maximum de deux ans, elles vont demeurer admissibles ainsi que les personnes qu'elles ont reconnues comme responsables d'un service de garde en milieu familial vont demeurer admissibles aux anciennes subventions prévues à l'ancien article 41.6.

Et ces agences peuvent, si elles ne sont pas des commissions scolaires ni des municipalités et si elles rendent leur c.a. majoritaire de parents usagers des services autres que des employés ou des responsables en service de garde ou des assistantes, obtenir un permis de centre. Elles ont alors jusqu'au 31 août 1999 pour se donner un c.a. Alors, c'est une période de transition, si elles veulent se donner un conseil d'administration formé d'au moins sept membres dont deux tiers sont des parents usagers du service. Et elles ont également, comme les autres, jusqu'au 31 août 2002 pour diversifier leurs services.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que l'amendement est à votre goût?

Mme Marois: En fait, c'est une mesure transitoire pour permettre les transformations aussi des agences de garde en milieu familial de même que les municipalités, aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: C'est ça. C'est quand on n'avait pas de conseil d'administration composé majoritairement de parents, mais il faut pouvoir se...

M. Kelley: Alors, il y a une période de deux ans pour se rendre conforme aux nouvelles exigences, au plus tard en août 1999. Alors, ça donne une période pour composer un comité de parents et faire les changements nécessaires pour remplacer l'agence avec un comité de parents qui va gérer.

Mme Marois: Voilà. Parce que ça n'a l'air de rien, mais ça va être une transformation assez importante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 149. Donc, on arrive à l50.

Mme Marois: «150. Est exempt de toute taxe foncière, municipale ou scolaire un immeuble qui appartient à une coopérative ou à un organisme à but non lucratif titulaire d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial et qui est indiqué sur le permis comme étant l'adresse de l'agence de services de garde en milieu familial et qui est utilisé principalement aux fins de l'exercice des fonctions propres à une telle agence.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur 150? Est-ce que l'article 150 est... En réflexion.

M. Kelley: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 150 est adopté. Article 151.

Mme Marois: «151. La taxe d'affaires ne peut être imposée en raison d'une activité exercée par une coopérative ou un organisme à but non lucratif conformément à un permis d'agence de services de garde en milieu familial.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 151 est... Une question?

M. Kelley: Juste une question. Si le centre de la petite enfance loue ses locaux, le propriétaire de l'édifice est exempté d'une taxe d'affaires?

Mme Marois: «La taxe d'affaires ne peut être imposée en raison d'une activité exercée par une coopérative [...] à but non lucratif...» S'il était amené à payer une taxe d'affaires et s'il ne la payait pas, j'imagine que le propriétaire locateur devait lui refiler la taxe. C'est le titulaire du permis qui est exempté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense qu'à 150, vous avez votre réponse, M. le député.

M. Kelley: C'est juste qu'on a vécu ça avec notre CLSC. Il y avait tout un litige parce que le propriétaire de l'édifice, parce qu'il loue l'édifice, il était imposé et c'était 74 000 $, la facture, et: Qui paie? Qui paie? Parce que le propriétaire de l'édifice avait intérêt à mettre ça dans le bail. Ça peut être déguisé, mais ça va devenir une partie du loyer. Alors, je comprends pour la garderie sans but lucratif propriétaire, c'est assez clair; mais, pour le centre de la petite enfance locataire, c'est moins clair, parce que...

Mme Marois: C'est le titulaire du permis qui ne peut être imposé, «en raison d'une activité exercée par une coopérative ou un organisme à but non lucratif».

M. Kelley: Alors, en principe, si je suis locataire, le propriétaire de l'édifice va être assujetti à une taxe d'affaires...

Mme Marois: Oui, tout à fait, parce que c'est très...

M. Kelley: ...il va mettre ça dans le loyer qu'il doit payer.

Mme Marois: Par contre, il va en tenir compte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 151, adopté. Article 152, Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 152. «Devient, le 1er septembre 1997, demandeur d'un permis de centre de la petite enfance, le demandeur d'un permis de garderie ou d'agence de services de garde en milieu familial qui s'est vu confirmer par l'Office l'admissibilité aux subventions à l'aide financière dans le cadre d'un plan de développement de l'Office ou à la suite de la fixation et de la répartition de places approuvés par le gouvernement pour les exercices financiers allant de 1989 à 1994 et pour l'exercice 1996-1997, sous réserve des nouvelles dispositions de la Loi et de ses règlements et pour autant qu'il réponde aux exigences du premier alinéa de l'article 146 de la présente loi.

«Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 146 de la présente loi s'appliquent au demandeur ayant obtenu son permis.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à 152?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 153. Il y a un amendement.

Mme Marois: «153. La demande de permis de garderie ou d'agence de services de garde en milieu familial produite à l'Office avant le 1er septembre 1997 et faite pour et au nom d'une personne morale sans but lucratif ou d'une coopérative dont les conseils d'administration répondent aux exigences du premier alinéa de l'article 146 de la présente loi...»

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous prenez l'amendement?

M. Kelley: L'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

Mme Marois: L'amendement, c'est remplacer les mots «ou d'agence» par les mots «produite à l'Office...» Ça va, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est adopté. L'article 153, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député.

M. Kelley: Le moratoire auquel on fait référence dans l'amendement s'applique uniquement aux garderies?

Mme Marois: Où est-on, là?

M. Kelley: À l'article 153. Parce qu'on fait les demandes produites à l'Office avant le 11 juin.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Ça, ça visait les projets de garderies uniquement?

Mme Marois: Oui, les garderies à but lucratif.

M. Kelley: Parce que même les demandes faites en milieu familial peuvent continuer d'être reçues.

Mme Marois: Oui. En fait, ce seront des centres à la petite enfance. Ce sont des centres à la petite enfance, à partir de là.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça. Alors, l'article 153 est adopté tel qu'amendé. L'article 154.

Mme Marois: «154. Les dispositions du Règlement sur les services de garde en garderie pris par le Décret 1971-83 s'appliquent également au demandeur d'un permis de centre de la petite enfance et au titulaire d'un permis de garderie devenu titulaire d'un permis de centre, compte tenu des adaptations nécessaires jusqu'à ce qu'il soit modifié ou remplacé par un règlement pris en vertu des nouvelles dispositions de l'article 73 de la Loi.»

En fait, c'est que le Règlement sur les services de garde en garderie s'applique tant qu'on n'aura pas modifié le règlement pour en adopter un qui va concerner spécifiquement les centres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Kelley: Non. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 154 est adopté. L'article 155. Mme la ministre.

Mme Marois: «155. Les dispositions du Règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial – encore là – pris par le Décret 1669-93 demeurent en vigueur jusqu'au 31 août 1999.»

Elles «s'appliquent au demandeur d'un permis de centre de la petite enfance et au titulaire d'un permis d'agence de services de garde en milieu familial, compte tenu des adaptations nécessaires». C'est la même chose que celui qui précédait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: Mais c'est pour les agences. Évidemment, il y a une différence, c'est pour les agences de garde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il n'y a pas d'amendement sur celui-là.

M. Kelley: Juste 30 secondes. L'article 155, il n'y a pas de problème pour l'adopter. Est-ce que je peux juste revenir sur 153, avec la permission de dire adopté sur division?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement? On revient sur 153. Allez-y, M. le député.

M. Kelley: Juste pour dire adopté sur division.

Mme Marois: Oui. Je suis prête à ce qu'on revienne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 155 est adopté. On revient sur 153.

M. Kelley: Juste pour le vote enregistré sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 153, sur division.

Mme Marois: Sur division? Parfait.

M. Kelley: Sur division, sur l'amendement...

Mme Marois: Il faut avoir des principes, quand même, puis y tenir et les appliquer. Je suis d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 153, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Mme Marois: Je respecte ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 156, et il y a un amendement.

Mme Marois: Il y a un amendement. Voulez-vous qu'on commence par l'amendement? C'est tellement plus clair.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait y aller sur l'amendement, effectivement.

(17 h 50)

Mme Marois: D'accord. Remplacer, dans le deuxième alinéa, «du paragraphe 5° de l'article 23» par «des paragraphes 3° et 5° de l'article 23»;

2° ajouter, à la fin de l'article 156 les alinéas suivants:

«L'acquéreur d'une garderie tenue par ce titulaire de permis devient admissible aux subventions et à l'aide financière prévues au premier alinéa et est pareillement soumis aux autres dispositions du présent article et des nouvelles dispositions de la Loi et ses règlements s'il obtient un permis de garderie pour opérer à la même adresse.

«Le quatrième alinéa ne s'applique pas à l'acquéreur d'une garderie dont le titulaire de permis s'est engagé à adhérer au programme d'acquisition prévu à l'article 160 de la présente loi.

«Le présent article ne s'applique pas à une municipalité.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va pour l'amendement, M. le député? Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: En fait, la disposition assure le maintien des subventions pendant cinq ans aux titulaires de permis de garderie qui en reçoivent au 31 août et qui ne deviennent pas des centres. Les subventions sont donc maintenues pendant cinq ans pour les coopératives de travailleurs, les personnes morales sans but lucratif non majoritaires de parents – pensons aux «Y», aux communautés religieuses, vous savez qu'il y a des communautés religieuses qui opèrent des services de garde – les personnes physiques, les sociétés, les personnes morales à but lucratif.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Marois: Parce que même dans les cas à but lucratif, il y a certaines garderies qui sont subventionnées pour certains aspects. Et, comme la période prévue est une période de cinq ans de transformation, de places à 5 $, c'est dans cette perspective-là qu'on adopte cette phase transitoire. C'est bien ça, Me Lavigne?

M. Kelley: Alors, ici, c'est entre autres les garderies volet 3 qui sont visées?

Mme Marois: Les garderies volet 3? Oui.

M. Kelley: Alors, il y a des subventions pour la formation, le 2 000 $ par année pour l'achat d'équipement, etc.

Mme Marois: C'est ça, oui.

M. Kelley: Ça devient, pour ces garderies qui y ont droit maintenant, un certain droit acquis pendant la phase transitoire.

Mme Marois: C'est ça. Et on dit, c'est toujours: Au cours de cette période, ces titulaires de permis ont la possibilité de participer à des programmes de transformation et de partenariat, tels que nous les avons discutés et négociés.

M. Kelley: Et l'autre provision sur les garderies sans but lucratif qui n'ont pas un comité formé d'une majorité de parents...

Mme Marois: Aussi.

M. Kelley: ...elles sont incluses dans...

Mme Marois: Dans cela, oui.

M. Kelley: Dans cela aussi. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que 156, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 157. Il y a un amendement aussi.

Mme Marois: Alors, ce sont les dispositions qui concernent le maintien de l'exonération et de l'aide financière jusqu'à ce que le gouvernement en décide autrement. Autrement dit, c'est la transition, encore là. Les titulaires de permis qui avaient droit à l'exonération et à l'aide financière, les titulaires de permis de garderies ou d'agences qui sont devenus des titulaires de permis de centres conservent l'exonération pour les parents des enfants qu'ils reçoivent, parce qu'ils ne commenceront pas tous à payer 5 $. Ceux de trois ans vont continuer de payer les tarifs réguliers.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait passer à l'amendement tout de suite?

Mme Marois: Oui, l'amendement: on remplace, dans le premier alinéa, «et 41.2» par «41.2...»

M. Kelley: L'amendement est parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que 157, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Juste à la fin, la charge des crédits, ça va toujours être au poste de la Famille et de l'Enfance qu'on va trouver les crédits pour l'exonération?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Est-ce que ça va continuer d'être appliqué par le ministère de la Sécurité du revenu ou est-ce que ça va être récupéré...

Mme Marois: Non, c'est déjà transféré...

M. Kelley: C'est déjà transféré.

Mme Marois: ...à l'Office, ou au ministère, maintenant. Depuis le 1er avril? C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'article 157, Mme la ministre, on ajoute un article.

Mme Marois: On ajoute un élément. On insère, après l'article 157, l'article suivant:

«157.1. Les dispositions de l'article 258 de la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre 1-13.3), tel qu'il se lisait avant l'entrée en vigueur de l'article 46.1 de la présente loi, demeurent en vigueur jusqu'à ce que le gouvernement décrète la fin de l'application des dispositions prévues au premier alinéa de l'article 157 de la présente loi.»

En fait, le programme d'exonération d'aide financière est maintenu et il y a lieu de donner à la commission scolaire le pouvoir d'exiger une contribution pour les fins de l'application de l'article 38 des anciennes dispositions de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Kelley: Alors, si j'ai bien compris, les enfants qui bénéficient de l'exonération dans les services de garde en milieu scolaire vont continuer de l'avoir.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 157.1, adopté. Article 158.

Mme Marois: «Le gouvernement peut affecter annuellement des sommes permettant au ministre d'accorder de l'exonération et de l'aide financière aux fins de l'application de l'article 157, y compris pour les services de garde fournis en milieu scolaire par une commission scolaire suivant l'article 256 de la Loi sur l'instruction publique tel que modifié par l'article 46 de la présente loi.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député?

M. Kelley: C'est quoi, l'arrimage avec ce qu'on vient d'adopter? Ça semble dire plus ou moins la même chose.

Mme Marois: Cette disposition assure le maintien de l'exonération...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lavigne, quelle est la différence?

Mme Marois: Une faisait référence à la Loi sur l'instruction publique. Hein, c'est ça?

M. Lavigne (Marc): Oui, c'est ça.

Mme Marois: La deuxième. Tandis que l'autre, c'était la formule elle-même d'exonération qu'on pouvait conserver.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 158, adopté. L'article 159. Il y a un amendement?

Mme Marois: Oui, l'amendement se lit comme suit: ajouter, à la fin du deuxième alinéa, ce qui suit:

«Il doit, de plus, dans l'année qui suit la délivrance du permis, cesser d'utiliser un nom comportant le mot "garderie".»

Alors, c'est: «159. Le ministre peut mettre en oeuvre et appliquer un programme permettant à une personne morale sans but lucratif, autre que celle visée à l'article 146 de la présente loi qui le – on indique la date qui précède d'un jour celle de la présentation du présent projet de loi – est titulaire d'un permis de garderie, de devenir, aux conditions que le ministre détermine, admissible aux subventions déterminées en vertu des nouvelles dispositions de l'article 41.6 de la Loi et prévues à la programmation budgétaire, y compris à la subvention pour les dépenses de fonctionnement.

«Ce titulaire devient titulaire d'un permis de centre de la petite enfance délivré en vertu des nouvelles dispositions de l'article 7 de la Loi dès que le ministre lui accorde ces subventions. Il doit, au cours de l'année qui suit, rendre son conseil d'administration conforme aux exigences des nouvelles dispositions du premier alinéa de l'article 7 de la Loi et il a jusqu'au 31 août 2002 – cinq ans – pour devenir un centre de la petite enfance au sens des nouvelles dispositions de l'article 1 de la Loi, sous peine de révocation de son permis.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement, M. le député?

M. Kelley: Non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 159?

M. Kelley: Alors, 159 vise les garderies sans but lucratif?

Mme Marois: Oui, mais qui n'ont pas de conseil d'administration formé majoritairement de parents. Ce à quoi on faisait référence tout à l'heure, les communautés religieuses, le «Y»...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. À ce moment-ci, si j'avais le consentement des deux côtés, nous pourrions continuer et terminer nos travaux. Nous n'avons pas...

Mme Marois: Il nous reste encore quatre minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je peux continuer, Mme la ministre... Nous n'avons pas à revenir...

M. Kelley: Je pense qu'on a tout intérêt à compléter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ni à l'Assemblée, ni à une autre commission pour ce soir, tous nos travaux seraient terminés. Alors, s'il y a consentement, on...

Mme Marois: Je vais consentir.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement. Alors, article 160, Mme la ministre. Il y a un papillon.

Mme Marois: Il y a un papillon.

«160. Le ministre peut mettre en oeuvre et appliquer un programme permettant l'acquisition, aux conditions qu'il détermine, par un demandeur ou un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance prévu aux nouvelles dispositions de l'article 7 de la Loi, d'une garderie ou d'une agence de services de garde en milieu familial tenue par une personne qui le – on indique la date qui précède d'un jour celle de la présentation du présent projet de loi – est titulaire d'un permis de garderie ou d'agence de services de garde en milieu familial.

«Par suite de cette acquisition, ce demandeur devient titulaire d'un permis de centre de la petite enfance et a jusqu'au 31 août 2002 pour devenir un centre de la petite enfance au sens des nouvelles dispositions de l'article 1 de la Loi, sous peine de révocation de son permis.»

On remplace les mots «qui précède d'un jour celle de la présentation du présent projet de loi» par – maintenant, on a la date – «le 11 juin 1997», la date du moratoire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce qu'il y a des questions à 160?

Mme Marois: L'amendement, je l'ai lu, c'était remplacer les mots «qui précède d'un jour celle de la présentation...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement, M. le député?

M. Kelley: Est-ce qu'on est obligé de le faire? Parce qu'on a laissé...

Mme Marois: Non, on l'a mis, ça, ailleurs, on l'a fait par amendement, déjà. On a indiqué le 11 juin 1997, nommément.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Hier, on a vu ça quelque part.

Mme Marois: On a déposé le moratoire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Amendement adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur 160?

M. Kelley: La portée de ça, c'est encore une fois la transformation des garderies sans but lucratif en centres de la petite enfance? Est-ce que c'est toujours la période...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Je m'excuse, je n'ai pas compris le début de votre question.

M. Kelley: C'est juste qu'on permet l'acquisition...

Mme Marois: Me Lavigne, allez-y donc sur l'explication, s'il vous plaît.

(18 heures)

M. Kelley: On parle d'acquérir quoi, exactement, ici?

M. Lavigne (Marc): Alors, il s'agit, si vous voulez, du troisième volet de l'entente avec les buts lucratifs, qui permet à une garderie – et on l'a extensionné à une agence qui serait existante – de se faire acquérir ou de faire acquérir certains... de se faire acquérir par un demandeur ou un titulaire de permis de centre. C'est un programme qui sera mis en oeuvre par le ministre.

M. Kelley: On fait référence dans l'entente de principe...

M. Lavigne (Marc): Volet 3.

M. Kelley: Alors, ça permet au comité de parents, soit sur une subvention de démarrage ou une garantie de prêt de la SDI, d'acquérir la garderie qui est maintenant une garderie à but lucratif. Alors, ça, c'est le pouvoir habilitant ici, qui donne le pouvoir aux parents, au comité de parents, de devenir des propriétaires des actifs d'une garderie à but lucratif existante, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Oui, c'est bien ça.

M. Lavigne (Marc): Des demandeurs de permis pouvant être des parents qui se sont regroupés pour former une corporation.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça, des parents qui se seraient regroupés pour acquérir. C'est ça, oui, tout à fait.

M. Kelley: Il faut faire toutes les démarches pour, j'imagine...

Mme Marois: C'est ca que ça vise.

M. Kelley: ...créer une corporation sans but lucratif, nommer un conseil d'administration...

Mme Marois: Oui, c'est exactement ça, c'est le pouvoir habilitant qui permet au gouvernement de faire le programme, M. le Président.

M. Kelley: J'ai posé la question au ministre des Finances le 18 décembre dernier, sans réponse. Est-ce qu'on a une idée combien les garderies ont déjà des garanties de prêts de la SDI?

Mme Marois: Je ne sais pas, mais, ce que je sais cependant, c'est que la SDI a travaillé de façon très intense avec les associations avec lesquelles on a négocié et les associations étaient très heureuses de la collaboration qu'il y avait eu. Et, normalement, à partir de là, évidemment, c'est chaque projet, hein, qui va devoir se bâtir. On ne pourra pas...

M. Kelley: Oui. Non, moi, ma question est basée plutôt sur les préoccupations des contribuables et moins des propriétaires.

Mme Marois: Ah bon!

M. Kelley: J'ai posé la question au ministre des Finances, et le préavis de la question le 18 décembre...

Mme Marois: Ah! c'était le plan Paillé. Excusez-moi, je faisais référence à tout à fait autre chose. Parce que vous savez qu'on a travaillé avec la SDI et les garderies à but lucratif pour voir comment il pourrait y avoir un pont de fait entre le moment où les parents décident de devenir «centre de la petite enfance» et qu'on puisse soutenir un peu les prêts qui devront être assumés à ce moment-là, les emprunts qui devront être assumés à ce moment-là.

M. Kelley: Est-ce qu'on a une idée du nombre de garderies qui ont été créées par le plan Paillé?

Mme Marois: Je le savais, mais j'avoue que je n'ai pas en tête le chiffre à ce moment-ci. On pourra vous fournir l'information, par exemple.

M. Kelley: Parce que c'est juste que, quand j'ai lu l'entente, comme contribuable, c'est un petit peu bizarre qu'on va assurer une garantie de prêt pour permettre aux parents...

Mme Marois: Oui, je comprends ce que vous voulez dire.

M. Kelley: ...d'acheter quelque chose qui avait une garantie de prêt de la même SDI et ça commence à être compliqué un petit peu au niveau de la gestion de ces garanties de prêts. C'est curieux un petit peu d'utiliser la même mécanique pour acheter la même garderie deux fois... pas acheter...

Mme Marois: Oui, oui, je comprends ce que vous voulez dire.

M. Kelley: ...mais aider à l'acquisition de la même garderie deux fois en quelques années par la même société de développement.

Mme Marois: Bien là on n'aide pas la même personne. C'est ça, la différence. Vous êtes conscient de ça.

M. Kelley: Non, non, mais c'est le même édifice.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je ne veux pas retarder indûment nos travaux, M. le Président, mais il me semble que, dans l'amendement, c'est le moins qu'on puisse dire, c'est un peu inélégant «indiquer ici la date 11 juin 1997». Est-ce qu'on n'aurait pas pu simplement... Parce qu'on a conservé les mots «indiquer ici la date», hein, dans le premier alinéa.

Mme Marois: Oui, mais ça, ça s'en va immédiatement, hein. Il y a un papillon, d'abord...

M. Copeman: Mais oui, mais le papillon conserve les mots «indiquer ici la...»

Mme Marois: Non. Ça, ça tombe automatiquement, M. le Président. Ça tombe automatiquement quand la date apparaît.

M. Copeman: Ah!

Mme Marois: D'accord?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: On n'a pas besoin de l'amender. C'est comme...

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 160, tel qu'amendé, est adopté. L'article 161.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On revient à 160. Me Lavigne.

Mme Marois: Soit dit en passant, juste sur la question... Encore?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là, on revient à...

Mme Marois: Excusez-moi, je suis un peu impatiente à cette heure-ci. Juste sur la question des garanties de prêts par rapport à ce qu'on discutait, au plan Paillé, qui auraient été utilisés pour les fins de se bâtir une garderie, de se construire une entreprise qui est une garderie, il faut bien prévoir que c'étaient des garanties de prêts puis il y a des conditions de prévues aussi. Si la personne, évidemment, vend l'entreprise ou va chercher un profit dans l'entreprise dans un temps relativement court, alors, à ce moment-là, il va y avoir des compensations quand même. Il faudrait qu'on voit le programme d'une façon plus fine à cet égard-là.

M. Kelley: Je comprends, mais quand même – parce qu'il y a également l'argent du programme d'aide aux petites entreprises du gouvernement fédéral – tout ça, c'est l'argent du même contribuable qui est appelé pour une deuxième fois, en quelques années, à acheter un immeuble ou acheter des équipements dans un immeuble donné.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les points ayant été faits...

Mme Marois: Alors, effectivement, il y avait une correction à apporter, un amendement,...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À 160.

Mme Marois: ...à 160. Il fallait remplacer les mots «indiquer ici la». Ça, il faut le remplacer.

M. Copeman: Bien oui, il me semblait.

Mme Marois: C'est la première fois que je vois ça. Peut-être que ça fait longtemps que je n'ai pas fait de loi qui comporte ça. Parce que, ici, on n'a pas besoin de l'amender.

M. Kelley: Bien, c'est ça que je n'ai pas compris dès le départ à l'amendement.

Mme Marois: Habituellement, on n'a pas besoin d'amender ce qu'il y a entre parenthèses parce que, dans le fond, elle s'indique automatiquement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien oui.

Des voix: ...

Mme Marois: Bien, alors, expliquez-nous-le, à tout le monde en même temps, que... Ha, ha, ha! Excusez-moi.

M. Lavigne (Marc): Il aurait fallu à ce moment-là amender l'article quand même pour indiquer, entre parenthèses, suite à l'accord qui est intervenu avec les buts lucratifs, que cet article entre en vigueur à la date de présentation de l'amendement prévu à l'article 166.1. Alors, tant qu'à changer pour indiquer la date de présentation en commission parlementaire, vu que cette présentation a été faite le 11 juin, on amende pour mettre tout simplement la date. Et, effectivement, il faudra enlever la parenthèse avec ce qui est inscrit dedans.

Mme Marois: Bon. Alors, d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout le monde ayant compris, l'article 160, tel qu'amendé, demeure.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 161. Mme la ministre, et il y a un amendement.

Mme Marois: Cette disposition permet la garde, moyennant une contribution réduite, lorsqu'un titulaire de permis adhère aux programmes prévus aux articles 159 ou 160. Alors, c'est tout simplement: «161. Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, conclure, avec un titulaire de permis de garderie ou d'agence de services de garde en milieu familial qui s'engage à adhérer aux programmes établis en vertu des articles 159 ou 160 de la présente loi, une entente prévoyant la possibilité pour ce titulaire de bénéficier de places pour lesquelles les parents paient la contribution fixée ou en sont exemptés en vertu des nouvelles dispositions de l'article 39 de la Loi et de la subvention déterminée par le ministre dans la mesure des sommes allouées à cette fin en vertu des nouvelles dispositions de l'article 41.6 de la Loi.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On pourrait aller à l'amendement tout de suite.

Mme Marois: Oui, je pense qu'on peut aller à l'amendement, parce que l'article continue, évidemment.

Remplacer le troisième alinéa de l'article 161 par le suivant:

«Le titulaire de permis qui, par suite d'une telle entente, reçoit des subventions en vertu des nouvelles dispositions de l'article 41.6 de la Loi est régi, compte tenu des adaptations nécessaires, par les nouvelles dispositions de l'article 13.3, du deuxième alinéa de l'article 17.0.1, des articles 38, 39, 41.6.1, 41.6.2, 74.5, 74.7 et 76.1 de la Loi ainsi que par les dispositions du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 149 et par le deuxième alinéa de l'article 156 de la présente loi.»

En fait, ça vise à compléter la liste des dispositions prévues en ajoutant les suivantes, soit celles qui prévoient les prévisions budgétaires – vous savez les exigences relativement au dépôt des prévisions budgétaires – autorisation préalable pour augmenter la capacité indiquée au permis, sanction pénale du défaut de produire les prévisions budgétaires. C'est à ça qu'on fait référence par l'amendement que l'on apporte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député, sur l'amendement?

M. Kelley: On n'a pas prévu ajouter ces articles au moment de la présentation du texte?

Mme Marois: C'est suite aux ententes avec les garderies à but lucratif.

M. Kelley: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 161, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 162. Il y a un amendement aussi.

Mme Marois: «162. Le premier règlement sur les centres de la petite enfance pris en vertu des nouvelles dispositions des paragraphes 1° à 10.2°, etc., de l'article 73 de la Loi, ainsi que le premier règlement pris en vertu des nouvelles dispositions des paragraphes 20° à 22.1° du même article ne sont pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 11 de la Loi sur les règlements, pourvu qu'ils soient pris avant le 1er septembre 1997.»

Puis là il y a un deuxième alinéa, on dit:

«Il en est de même pour le premier règlement qui modifie le Règlement sur l'exonération et l'aide financière pour un enfant en service de garde, le Règlement sur les services de garde en garderie ou le Règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial.

«Ces règlements entrent en vigueur le jour de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée, malgré l'article 17 de la Loi sur les règlements.»

(18 h 10)

On modifie pour remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «ou le Règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial» par les mots «, le Règlement sur les agences et les services de garde en milieu familial ou, pour les fins du nouvel article 48.5 de la Loi sur la sécurité du revenu, le Règlement sur la sécurité du revenu édicté par le Décret 922-89 [...] et modifications ultérieures».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Marois: C'est pour le fameux 3 $ que l'on a reconnu plus tôt dans notre loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté?

M. Kelley: Juste une plainte. Je sais qu'il y a une urgence et tout ça, mais nous avons exigé le débat depuis des mois. On a donné un pouvoir réglementaire extraordinaire à la fois dans 144 et dans 145. C'est toujours préférable de procéder avec des prépublications de 45 jours, d'avoir un débat pour corriger les erreurs. Et, comme je dis, on ne peut pas passer sans commenter le fait que ça donne une extraordinaire marge de manoeuvre au gouvernement de publier des règlements pendant l'été quand les parents, les personnes impliquées... c'est beaucoup plus difficile de faire le débat, de soulever les problèmes que la publication peut occasionner. Alors, je trouve ça nécessaire à ce moment-ci, mais quand même très regrettable qu'on n'ait pas mieux planifié nos travaux... Et l'argument, que le monde peut avoir le droit de commenter ces règlements qui vont sensiblement changer le système des garderies et les allocations familiales, les deux en même temps... Alors, bonne lecture pour tout le monde au mois de juillet, à la plage, de ces règlements! Mais je trouve ça regrettable quand même qu'on ne puisse pas provoquer un débat public complet sur le contenu de ces règlements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. L'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 162, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 163. Mme la ministre.

Mme Marois: Juste un commentaire sur l'autre avant. Je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier. Je ne tiens pas à ce qu'on – comment je dirais ça? – se soustraie, règle générale, de cette prépublication. On l'a fait d'ailleurs, on prépublie toujours, et tout le reste, mais on sera vigilant cependant pour... s'il y a des commentaires qui nous viennent sur le Règlement, quitte à l'amender rapidement s'il y avait des correctifs à y apporter.

Alors, «163. La personne qui tient un jardin d'enfants à la date fixée par le gouvernement en vertu de l'article 129 de la présente loi doit, dans l'année qui suit, obtenir le permis requis.

«Il en est de même pour une personne qui tient une halte-garderie pour laquelle un permis est exigé en vertu des nouvelles dispositions de l'article 6 de la Loi.»

M. Kelley: Maintenant, on commence à me perdre, parce qu'on vient d'enlever les dates d'entrée en vigueur et, maintenant, on ajoute que, malgré le fait qu'il n'y a pas de date d'entrée en vigueur de ces sections, un an après il faut se conformer pour obtenir le permis. On tourne en rond un petit peu.

Mme Marois: Mais un an après le temps où on aura mis en vigueur les dispositions sur les jardins et haltes. Donc, si on les met en vigueur en 1998, ça va être en 1999. Comprenez-vous? Ce qu'on a fait, c'est que, pour éviter qu'il y ait un vide, on n'a pas fixé de date, mais on a gardé le délai. On dit: À partir du moment où le gouvernement, finalement, fixera la date pour la mise en vigueur de la notion de «jardin d'enfants» et de «halte-garderie», un an après on devra se conformer aux exigences.

M. Kelley: Moi, je pense qu'au contraire on est en train de prolonger le vide, parce qu'il y avait ces sections non en vigueur de la loi depuis des années. Nous avons convenu avec le projet de loi n° 11, l'année passée, de donner un avis et, quand même, un grand avis à deux réseaux qui sont indiqués ici: à partir de la fin de 1997 ou la fin de 1998, pour les deux réseaux, il faut obtenir un permis. Maintenant, on enlève l'obligation d'obtenir un permis et on ajoute ici qu'un jour ces garderies... Ça manque de sérieux un petit peu. Je comprends que c'est le choix du gouvernement, mais on a pris une décision il y a un an de procéder. Maintenant, on revient sur la décision, on ajoute ça ici. C'est juste semer la confusion.

Mme Marois: Parce que, voyez-vous, M. le Président, à partir du moment où on leur dit que ça prend un permis, elles pourraient... en fait, elles deviendraient illégales, ces institutions deviendraient illégales. Parce qu'on dit dans la loi, auparavant: Ça vous prendra un permis. Donc, il faut dire dans quelles conditions, évidemment, ce permis sera émis, et à quelles conditions il sera émis, et quels seront les délais. Ici, on se donne le pouvoir habilitant et on fixe...

M. Kelley: Non, mais je comprends le besoin d'un «phasing in». Mais, si on prévoit un «phasing in», pourquoi pas laisser les dates que nous avons mises dans la loi n° 11?

Mme Marois: Parce qu'on préfère avoir un peu plus de latitude. Aussi simplement que ça, M. le Président.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 163, adopté.

Mme Marois: Adopté. Il y a un papillon à 163.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, il y a un article additionnel.

Mme Marois: «163.1 La personne visée à l'article 146 de la présente loi qui le 1er septembre 1997 tient un jardin d'enfants ou une halte-garderie peut continuer de le tenir jusqu'au plus tard – on en met une, date – le 1er septembre 2002 ou jusqu'au jour fixé par le gouvernement pour l'entrée en vigueur des dispositions de l'article 129 de la présente loi selon la première de ces échéances.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des questions, M. le député?

Mme Marois: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout a été dit?

M. Kelley: On vient, à 163... nous disons un an. Maintenant, ils ont un an, ou peut-être septembre 2002. C'est quoi...

Mme Marois: Jusqu'au plus tard. Bon. Ici, ce ne sont pas les mêmes personnes que nous visons.

M. Kelley: Est-ce que c'est vraiment... Est-ce qu'on fait exprès pour confondre le monde, ou quoi?

Mme Marois: Expliquez-nous donc, là, Me Lavigne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Lavigne, pour des explications.

M. Lavigne (Marc): En vertu de l'article 146 de la loi, on prévoit que certains titulaires de permis de garderies et d'agences, ceux dont le conseil d'administration est majoritairement composé de parents, deviennent titulaires, le 1er septembre, d'un permis de centre de la petite enfance. Le centre de la petite enfance, de par sa définition, est un établissement qui reçoit des enfants pour différentes périodes. Ainsi, par exemple, un centre de la petite enfance va offrir ce que l'on appelle de la halte-garderie et du jardin dans le cadre même de son permis. Le centre de la petite enfance ne peut donc pas détenir, en vertu de sa définition, d'autres permis délivrés en vertu de la loi, puisque c'est multiservices, puisque les autres services qu'il pourrait rendre sont déjà contenus dans sa propre raison d'être, sauf que, à l'heure où on se parle, il y a des garderies sans but lucratif majoritaires de parents qui vont devenir des centres de la petite enfance le 1er septembre et qui gèrent déjà des haltes-garderies et des jardins. C'est pour permettre à ces gens-là de continuer à gérer ces haltes-garderies et ces jardins en parallèle de leur permis de centre de la petite enfance pour une certaine période, parce que, par la suite, ils devront intégrer ces différents services, puisque le centre à la petite enfance est multiservices.

Mme Marois: Exactement. Ça va, là? Ça touche autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 163.1 est adopté?

M. Kelley: En tout cas, c'est confus pas mal.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 164.

Mme Marois: «164. À moins que le contexte ne s'y oppose, un renvoi à la Loi sur les services de garde à l'enfance dans une loi, un règlement, un décret, un contrat ou un autre document est un renvoi à la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.» Je pense que ça ne cause pas de problèmes beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des questions?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 165.

Mme Marois: «165. Le gouvernement peut, par règlement pris avant le 1er septembre 1998, édicter toutes autres mesures transitoires nécessaires à l'application de la présente loi.

«Ces règlements peuvent s'appliquer, s'ils en disposent ainsi, à compter de toute date non antérieure au 1er septembre 1997.»

C'est une mesure d'exception qui permettra au gouvernement d'adopter, par règlement, des mesures transitoires qui pourraient être nécessaires, s'il y a lieu. On a adopté ça dans la loi d'ailleurs, 144, différents articles de 144. Vous vous souvenez? Je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions sur 165?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. L'article 166, et il y a un amendement majeur.

Mme Marois: «166. Les nouvelles dispositions de la Loi et celles des articles 159 à 161 de la présente Loi visant le ministre doivent se lire comme se rapportant à l'Office, compte tenu des adaptations nécessaires, jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 109 de la présente loi.»

Advenant la constitution du ministère après le 1er septembre 1997, évidemment, l'Office sera l'organisme qui mettra en oeuvre les programmes prévus aux articles 159 à 161. Ici, on apporte un amendement qui nous permet d'insérer, après l'article 166, l'article suivant:

«166.1 Aucun permis de garderie...» En fait, c'est le moratoire sur le développement des garderies, sauf si la demande de permis est faite par une municipalité, un établissement public ou certains établissements d'enseignement privé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Sur division.

Mme Marois: Est-ce que ça va, ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté sur division.

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 166, tel qu'amendé, adopté sur division...

Une voix: 166.1.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 166.1, je m'excuse.

Mme Marois: Moi, j'aimerais ça comprendre pourquoi sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 166 est adopté. L'article 166.1 est adopté sur division.

Mme Marois: J'aimerais comprendre pourquoi. Parce que c'est un souhait qui avait été fait par les regroupements de services de garderie à but lucratif.

(18 h 20)

M. Kelley: Moi, je ne pense pas que c'est incompatible d'avoir le développement harmonieux et, moi, je pense que ce n'est pas nécessaire d'avoir un moratoire. Moi, je pense qu'on peut procéder, garder la porte ouverte. Si un entrepreneur voit qu'il y a une possibilité dans un quartier donné où il n'y a pas de services, s'il est prêt à respecter nos exigences et devenir une garderie pour fournir un service où les parents ont des besoins, c'est possible. Alors, c'est dans ce sens que je veux toujours garder la porte ouverte, que des personnes sur le terrain, si elles voient une opportunité, si elles voient une occasion de combler les besoins des parents d'une façon assez rapide... Parce qu'on sait fort bien qu'un des avantages des garderies à but lucratif, qui sont capables de demeurer d'une façon plus rapide qu'une garderie sans but lucratif qui prend le temps requis, pour les parents, de former une corporation sans but lucratif, enfin, tous les réaménagements, faire le financement nécessaire pour demeurer un projet... je pense que les chiffres de l'Office, c'est de l'ordre de 18 à 24 mois pour démarrer un projet. Des fois, c'est plus rapide dans l'autre. Alors, si, dans un quartier donné, on peut combler d'une façon assez rapide, avec des services de qualité, les besoins des parents, moi, je dis: Pourquoi pas?

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie pour votre explication, M. le député. L'article 167, je vous suggérerais d'aller immédiatement à l'amendement...

Mme Marois: Oui, qui va nous éclairer beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...parce que ça remplace l'article au complet.

Mme Marois: «167. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement, à l'exception de l'article 166.1 qui entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), de l'article 20...» Bon, écoutez, c'est une énumération d'articles. Je pense que de vous lire ça ne nous éclairera pas nécessairement beaucoup. Je peux simplement vous donner l'objet, cependant, de ce que l'on fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Marois: Ce sont les dispositions d'entrée en vigueur et ça fait en sorte que les dispositions qui concernent le moratoire entrent en vigueur à la date du dépôt de l'amendement en commission parlementaire. Celles qui concernent les services de garde à l'enfance, tel qu'annoncé, entreront en vigueur le 1er septembre 1997 et celles qui concernent l'avènement du ministère de la Famille et de l'Enfance entrent en vigueur aux dates déterminées par le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. L'article 167 est adopté...

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...tel qu'amendé, sur division.

Je vous ramène à l'article 3 que nous avions...

Mme Marois: Attendez un peu. Je veux juste vérifier, s'il vous plaît, M. le Président. Est-ce qu'on peut prendre une suspension de deux minutes? Parce que vous aviez souhaité un amendement, je crois, à l'article 3.

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Pas à l'article 3, mais enfin...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, suspension pour quelques minutes.

M. Kelley: Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 23)

(Reprise à 18 h 31)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Si j'ai compris, il y a certaines concordances dans l'anglais et le français. Je pense que nous avons maintes fois indiqué notre préférence pour «childcare» au lieu...

Mme Marois: Voilà.

M. Kelley: ...de «day care» ou «home care provider», etc. Alors, si, pour la concordance, il y a quelques places où il faut changer ça, adopté.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Dans l'article 110 précisément, si j'ai bien compris, il y avait une erreur. On a mis les mots «finish» et «finished», et la préférence des traducteurs est pour les mots «furnish» et «furnished».

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Alors, on va amender 110, j'en fais la proposition, pour donner suite à la suggestion des traducteurs.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté.

Mme Marois: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, on revient à l'article 3.

Mme Marois: On revient à l'article 3, et j'aurai besoin de revenir à l'article 76.1, je vous expliquerai pourquoi tout à l'heure.

À l'article 3, le député de Jacques-Cartier aurait souhaité qu'au premier alinéa on inscrive la notion de services sociaux. Nous, on l'a regardé, et, quand on le lit, le premier alinéa, qui est le suivant: «veiller à ce que les familles aient un milieu de vie qui offre des services répondant à la diversité de leurs besoins notamment en matière d'habitation, de santé, d'éducation, de garde d'enfants, de sécurité et de loisir», l'ensemble de ces services sont des services sociaux au sens large du terme, évidemment. Et on dit: «répondant à la diversité de leurs besoins, notamment en matière d'habitation, de santé». Mais «notamment en matière sociale», est-ce que c'est comme ça qu'on devrait le dire? Je pense que ça ne traduirait pas ce que le député souhaite introduire. Et, moi, je pense que ça couvre suffisamment bien, l'ensemble des services qui sont là, la qualité de vie des familles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de...

Mme Marois: Et, ici, c'est vraiment «la diversité de leurs besoins notamment...» «Veiller à ce que les familles aient un milieu de vie qui offre des services [...] en matière d'habitation, de santé et d'éducation».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: En tout cas, moi, je retiens la suggestion du Conseil de la famille, que c'est quand même un inventaire incomplet. S'il n'y a pas de formulation, je ne ferai pas une bataille de fond sur ça, mais je trouve qu'il faut faire une référence surtout aux jeunes en difficulté et peut-être les familles qui ont des problèmes, en difficulté, et tout ça. C'est pourquoi je veux faire une référence aux familles qui doivent composer avec toute la notion de la protection de la jeunesse, etc. Alors, c'est ça qui était visé. Si la façon dont j'ai formulé ça n'arrive pas à cette formulation, je vais le laisser tomber, mais c'est ça qui était l'objectif de l'amendement, c'était de faire une certaine référence aux enfants, aux familles qui ont des démêlés avec tout notre réseau des services sociaux et qui ont des besoins qu'il faut regarder attentivement.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. En fait, ce qu'on se dit ici, c'est que ce qui est là couvre l'ensemble de ce qui est souhaité par le député. Mais je comprends, je pense que je saisis mieux maintenant ce qu'il souhaite, dans le sens où c'est vraiment de dire: Il y a des enfants en difficulté, il y a des adolescents en difficulté, il faudrait être capable de leur rendre disponibles des services sociaux, je comprends bien, ce qui n'est pas tout à fait rendu par l'esprit de ce qui est là et par le texte de ce qui est là, mais, en même temps, qui évite qu'il y ait des problèmes sociaux si l'ensemble des services sont là. On se comprend bien.

M. Kelley: C'est la prévention qui est prévue ici, mais il y a également des services de crise, des services pour les familles en difficulté. Je pense, si j'ai bien compris la présentation du Conseil de la famille, qu'il y a des besoins à l'intérieur de ça aussi qui sont non négligeables, et on veut, dans les responsabilités... Ça, c'est le genre de «mission and statement» qu'on veut déclarer ici. Et je pense qu'il faut une attention particulière aux besoins. Et, ça va de soi, oui, la prévention est importante, mais la société doit être capable d'agir et de répondre aux besoins des familles en difficulté. Alors, si ce n'est pas la formulation qui est la mieux adaptée pour faire ça, je suis prêt à retirer l'amendement. Mais je pense quand même que c'est le souhait du Conseil de la famille et je le partage.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste une tentative, là. Si on disait: Veiller à ce que les familles aient un milieu de vie qui offre des services sociaux répondant à la diversité de leurs besoins, notamment en matière d'habitation, etc., est-ce que...

Mme Marois: Répétez-nous ça, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si on ajoutait, après «des services», «veiller à ce que les familles aient un milieu de vie qui offre des services», le mot «sociaux», «répondant à la diversité de leurs besoins, notamment en matière d'habitation, de santé...», etc., est-ce qu'on retrouve ce que le député veut? Non?

Mme Marois: Bien...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'était une tentative.

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

M. Copeman: Il me semble, dans un premier temps, pour répondre à votre présentation, je ne pense pas qu'on puisse définir, entre autres, l'éducation puis la sécurité comme des services sociaux.

Mme Marois: Oui.

M. Copeman: Mais, en ce qui concerne le libellé...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ma tentative est retirée.

M. Copeman: Mais nous avons un ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: C'est ça qui... Et je comprends un peu les préoccupations du Conseil de la famille en énumérant «santé...», quand on a un ministère, évidemment, et de la santé et des services sociaux. C'est ça, le but qu'on recherche. Peut-être qu'il n'y a pas de façon de le faire, mais...

Mme Marois: C'est parce que, dans le fond, on dit: Les familles ont des besoins en matière d'habitation, de santé, d'éducation, de garde d'enfants, de sécurité et de loisir. Et ce qu'on va essayer de faire, c'est qu'on s'assure qu'ils aient un milieu qui leur permette d'avoir accès à des services comme ceux-là. Mais, je dirais...

M. Kelley: Ils ont des besoins, dont les services sociaux aussi.

Mme Marois: C'est ça. Mais c'est parce que les services sociaux...

M. Kelley: C'est ça que je cherche.

Mme Marois: Ici, c'est comme dans une perspective de qualité de vie générale, tandis que «services sociaux», c'est dans une perspective d'intervention pour corriger des situations de difficulté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a déjà un ministère et un ministre...

Mme Marois: Il y a déjà un ministère, il y a déjà des centres de jeunesse – voyons, comment ils s'appellent, nos DPJ? – les centres de protection de la jeunesse, il y a déjà un ensemble de services aux jeunes qui s'offrent dans des institutions comme les centres d'accueil, et c'est dans ce sens-là. Mais je pense qu'on comprend bien l'esprit de ce qu'on voulait faire.

M. Kelley: En tout cas, c'est juste que je trouve quand même qu'il y a des besoins. Et, quand on est prêt à mettre une liste dans un projet de loi... Ici, je sais, c'est «notamment», et il peut toujours y avoir d'autres choses. Mais les «notamment», quand même, indiquent les priorités du législateur. Et, comme législateur, comme moi, je m'appelle, je travaille toujours sur un comité dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal pour donner suite à l'incident du meurtre du pasteur et de son épouse, dans mon comté, qui a vraiment perturbé et blessé la communauté dans son ensemble. Alors, une des choses que nous avons regardé et qu'on continue de regarder, c'est les besoins des familles en crise. Elles ont des besoins. Et, moi, je suis mal à l'aise de faire un «notamment» sans reconnaître d'une façon plus directe que ces familles aussi ont des besoins qui sont prioritaires aux yeux du législateur.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, on retire l'amendement?

M. Kelley: Je le retire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout ce que vous avez dit est quand même noté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est retiré. Donc, l'article 3 est adopté?

Mme Marois: Adopté. Il resterait un retour, M. le Président, sur l'article de loi 76.1. Je vous explique ce dont il s'agit. «Le ministre peut révoquer ou suspendre, en tout ou en partie, le versement de subventions à un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou à un titulaire de permis de garderie...» Et ce qu'on voudrait ajouter, c'est ceci. C'est le ministère de la Justice qui nous a suggéré d'ajouter cela. On ajouterait, à la fin, l'alinéa suivant:

«Le ministre doit, avant de rendre une telle décision – celle de révoquer ou de suspendre le versement de subventions – lui permettre de présenter ses observations, à moins qu'il n'ait déjà fait l'objet d'un avis de correction.»

(18 h 40)

Alors, c'est un droit, dans le fond, dont on permet l'exercice et qui avait été omis. C'est à l'article 119 du projet de loi. Mais, évidemment, comme on vient changer des articles dans le projet de loi... C'est à la page 142. Si vous l'avez devant vous, c'est 76.1. L'objet de l'article, c'était de créer une sanction administrative autre que la révocation ou la suspension, de permettre au ministre de révoquer ou de suspendre en tout ou en partie le versement d'une ou de subventions.

Et ce qu'on dit ici, c'est qu'entre le premier et le troisième alinéa on ajouterait «le ministre doit, avant de rendre une telle décision – soit de révoquer ou de suspendre en tout ou en partie le versement de subventions – permettre au titulaire de présenter ses observations à moins qu'il n'ait déjà fait l'objet d'un avis de correction.» Je pense que c'est un droit...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que c'est un peu dans le sens de ce dont le député parlait aussi, à un moment donné, que le ministre ait une obligation de...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va pour cet amendement?

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Ça va? Vous avez ce qu'il faut? Vous voulez avoir un texte? Vous allez l'avoir, il est ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On voudrait l'avoir écrit.

Mme Marois: On l'a.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: On va vous en donner une copie. Enfin, on doit évidemment faire renuméroter le projet de loi, mais, ça, on ne fera pas ça nous-mêmes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): O.K.? Alors, je termine certains petits détails qu'il faut faire normalement. Est-ce que les intitulés des titres, livres, chapitres, sections et sous-sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le projet de loi, amendé s'il y a lieu, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que la commission recommande de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er mai 1997, de la mise à jour au 1er mars 1996 de l'édition sur les feuilles mobiles des Lois refondues du Québec, décret... Adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. M. le député de Jacques-Cartier, pour vos remarques finales.

M. Kelley: Merci encore une fois aux représentants de l'Office et du ministère qui nous ont aidés à accomplir nos travaux. Je pense, comme je l'ai dit dès le départ, que c'était l'objectif de mettre au clair et de chercher des renseignements pour les personnes qui suivent nos travaux, comment le nouveau système va fonctionner. C'est évident, dans notre système parlementaire, c'est le gouvernement qui a le devoir d'agir, et c'est l'opposition officielle qui a une obligation de surveillance. On a une meilleure compréhension maintenant de c'est quoi, un centre à la petite enfance, et de la façon dont la réforme est supposée fonctionner à partir du 1er septembre. Et l'opposition officielle va continuer son rôle de vigilance pour s'assurer que les parents auront accès à des services de garde de qualité, ce qui, avant tout, est l'objectif.

On verra aussi aux nominations prochaines du Conseil de la famille. Après deux ans et demi de retard, je pense qu'on a tout intérêt de s'assurer qu'on a un Conseil «effective» qui peut nous aider et nous donner des avis et de l'éclairage sur la situation des familles québécoises. Malgré nos débats fort intéressants, je n'ai pas vu encore l'utilité de changer mon avis sur le besoin d'un ministère de la Famille. Si j'ai bien compris, la ministre a dit à maintes reprises qu'on a un office, qu'on a un secrétariat, qu'ils vont faire sensiblement la même chose. Alors, si c'est ça, le mandat du ministère, pourquoi ne pas laisser les choses telles quelles? Parce que, inévitablement, M. le Président, il y a des coûts de transition dans toute réforme, et on va, encore une fois, regarder ça, peut-être au moment des crédits de l'année prochaine, pour cerner exactement c'était quoi, les coûts de transition. Mais je pense que c'est de l'argent qu'on pourrait offrir directement aux familles québécoises en services ou en soutien financier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Mme la ministre, pour vos remarques de clôture.

Mme Marois: Très brièvement. Je voudrais remercier mes collègues et mes collaborateurs et collaboratrices d'avoir accompagné la commission en répondant à nos préoccupations, à nos questions, aux interprétations qui nous étaient utiles. Et je veux remercier aussi l'opposition parce que je pense qu'on a fait un excellent travail de bonne compréhension du projet de loi. Et je comprends le député et son collègue de nous dire: On est là, nous, pour avoir un esprit peut-être un peu plus critique, soulever des choses auxquelles le gouvernement n'aurait pas pensé. Je pense que c'est comme ça qu'on finit par bonifier un projet de loi. J'aimerais le rassurer – je ne sais pas si je vais réussir complètement – lui et son collègue, et leur dire que nous avons l'intention qu'il y ait une valeur ajoutée à l'implantation d'un ministère de la Famille et de l'Enfance, quand ce ne serait qu'il y ait, je dirais, des programmes encore plus articulés.

Il reste qu'avec les nouveaux éléments de la politique familiale qui s'adressent particulièrement à l'enfance, nous améliorons nettement les services qui s'adressent à l'enfance. Qu'on pense aux services éducatifs, aux services de garde, à la nouvelle allocation familiale qui viendra aider davantage les familles à bas revenus. Et c'est sous la coordination et la responsabilité du ministère de la Famille et de l'Enfance que tout ça va pouvoir se mettre en oeuvre.

J'imagine que, d'ici quelques années, on sera particulièrement satisfait d'avoir procédé ainsi et, peu importe qui formera le gouvernement, ça m'étonnerait qu'on revienne en arrière sur ces questions. Alors, je vous remercie, M. le Président, et je remercie encore les membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je veux remercier les membres de la commission de m'avoir facilité la tâche, et merci de façon particulière aussi à toutes nos collaboratrices et à tous nos collaborateurs.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 47)