Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons le quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) sera remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); et M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Je vous rappelle que nous avions cheminé beaucoup en quelques heures. Nous étions rendus à l'article 2 et nous n'étions pas prêts à voter sur l'article 2. Si ma mémoire est bonne, c'était M. le député de Notre-Dame-de-Grâce qui avait mentionné qu'il voulait continuer sur cet article. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Immédiatement?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Êtes-vous en train de me dire que vous êtes prêt à adopter l'article 2?

M. Copeman: Non, pas tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je suis prêt, moi.

M. Copeman: Oui, oui. J'ai cru comprendre que les ministériels sont prêts, M. le Président, et ce n'est pas tout à fait nécessaire de le répéter à chaque intervention.

Si ma mémoire ne fait pas défaut, un des derniers gestes des députés ministériels a été de refuser un amendement proposé par mon collègue le député de Jacques-Cartier, qui ferait en sorte qu'à l'article 2 on ajoute la notion que la mission du ministère de la Famille et de l'Enfance, plus particulièrement le ministre, soit accomplie dans le respect des choix des parents. Ce rejet m'a étonné un tout petit peu, mais ça a allumé, quant à moi, je vous le dis très personnellement, une certaine préoccupation, un sens d'alarme chez moi à savoir que, si ce gouvernement n'est pas prêt à respecter en tout temps les choix des parents, il y a encore là un accroc, quant à nous, dans le projet de loi.

Ceci étant, M. le Président, vu que les ministériels ont choisi de rejeter cet amendement tout à fait justifié et fondamental, on revient au libellé actuel tel que rédigé. J'ai une petite question pour la ministre. Dans un premier temps, une observation. Je ne veux pas du tout m'éterniser là-dessus, puis c'est la dernière fois que je vais faire cette remarque-là, la même remarque que le député de Jacques-Cartier a faite en ce qui concerne le titre du projet de loi. L'appellation «family welfare» se reproduit régulièrement dans le projet de loi. Ce n'est pas juste le titre. Il est conforme. Je signale simplement qu'il ne s'agit pas uniquement d'un problème dans le titre, mais effectivement d'un problème dans le libellé du texte anglais à travers le projet de loi.

À chaque fois qu'on parle en français de, voyez-vous, «valoriser la famille et l'enfance», on reprend le texte anglais qui indique «shall be to raise awareness of the importance of child and family welfare». Alors, je veux juste signaler à la ministre que ce n'est pas uniquement une question de difficulté ou peut-être d'une légère incohérence dans le titre du projet de loi ni seulement dans l'article 1, mais évidemment dans tous les articles subséquents. À chaque fois qu'en français on parle de «la famille et l'enfance», si ma lecture du projet de loi est exacte, en anglais on parle du «family and child welfare».

Moi, je dois vous dire, M. le Président, que j'aime beaucoup le langage utilisé dans l'anglais, où on ajoute la notion du bien-être de la famille, mais ce n'est pas, quant à moi, tout à fait conforme dans les deux langues. Il va falloir que le gouvernement choisisse, à un moment donné, que les légistes s'entendent, qu'on se limite à la notion de la famille et de l'enfance pure et simple ou qu'on l'étende un peu pour comprendre le volet bien-être qui est très clairement proposé dans le texte anglais du projet de loi. Je vous le dis, M. le Président, moi, je trouve les termes «child and family welfare» intéressants, mais c'est au choix du gouvernement de le faire, de s'entendre sur soit une ou l'autre des formulations qui existent dans le projet de loi.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne sais pas si la ministre serait disposée à tenter de faire un petit résumé de comment la ministre ou le ministre éventuel – ça peut être elle, je ne veux pas présumer le choix du premier ministre du Québec, ça peut être quelqu'un d'autre, ça peut être la députée de Sherbrooke ou n'importe quel autre des députés ministériels – va accorder une meilleure place aux familles. Il me semble que, comme concept, c'est assez large. Je ne sais pas, sans rentrer dans énormément de détails, est-ce que la ministre peut nous indiquer très sommairement comment elle voit, dans les actions concertées du ministère, que le ministre ou la ministre va veiller à ce que la société accorde une meilleure place aux familles? Il me semble que c'est tout un défi, ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, deux réponses très brèves, M. le Président. D'abord, la première, sur la question de «child welfare». Nous avons fait faire des recherches par nos juristes et on ne peut pas utiliser l'expression soit «child» ou «children» parce que l'un ou l'autre ne rend pas compte, si on veut, de la globalité de l'approche. En ce sens, nos juristes nous ont référé un certain nombre, évidemment, de significations en langue anglaise du terme «welfare» et qui ne réfèrent pas uniquement, évidemment, à la question de la sécurité du revenu, par exemple, je pense que le député le sait, et c'est plus au sens large du bien-être général, si on veut.

Alors, dans le titre français, ce serait un peu comme implicite et, dans le titre anglais, utiliser «child» ou «children» ne serait pas pertinent et il faut y ajouter la notion de «welfare» pour bien traduire ce que l'on veut signifier. Bon, je ne pousse pas plus loin, mais, si vous voulez que nos juristes viennent témoigner sur ça, ils pourront le faire. Pour l'instant, je pense que ça peut être suffisant.

(11 h 40)

Quand on dit: «En particulier, il veille à ce que la société accorde une meilleure place aux familles et aux enfants», «place», c'est vraiment au sens générique du terme: une meilleure place quant à leur reconnaissance dans la fiscalité, comme l'a fait d'ailleurs le ministre des Finances dans le dernier budget, qui a réduit encore l'impôt des familles; une meilleure place comme on le fait par l'intermédiaire de l'aide avec l'allocation familiale beaucoup plus généreuse pour la très grande majorité, pour presque la totalité des familles québécoises. Alors, c'est faire une meilleure place, pas dans le sens d'une place physique, mais dans le sens évidemment de se préoccuper, dans l'ensemble des politiques que l'on met en oeuvre, de la famille.

L'autre exemple, les services de garde. On demande aux familles, dans le fond, puisque justement elles le souhaitent et que nous souhaitons respecter ce choix d'être responsables de leurs enfants, nous leur demandons de constituer les conseils d'administration de nos centres de services de garde et de gérer les centres de services de garde. Même dans les ententes auxquelles nous avons procédé avec les garderies à but lucratif, on s'est entendu, et une des conditions de l'entente, c'est qu'il y ait un comité de parents qui soit constitué. C'est partout comme cela. Dans les plans d'action qu'on a adoptés au Secrétariat à la famille avec les partenaires du milieu, qu'est-ce que ça a été, la préoccupation? La conciliation travail-famille; une meilleure place aux familles dans le monde du travail.

Alors, c'est sous cet angle-là. Nous croyons que de le dire d'une façon générale comme ça permet justement une multitude d'actions. C'est vrai du côté des loisirs, c'est vrai du côté de l'accès, je dirais, à des institutions culturelles. Par exemple, essayez d'imaginer qu'on puisse avoir éventuellement, pourquoi pas, une carte accès-famille. Je pense que ça pourrait être intéressant de réfléchir à cela pour les familles nombreuses, entre autres. Souvent, les gens, moi, me disent: Écoutez, quand on va à un spectacle, quand on va à un parc d'amusement, ça coûte toujours plus cher. Évidemment, quand on est une famille de quatre, ça va de soi, parce que tout est calculé pour une famille de deux enfants. Bon. Alors, nous, on est toujours un petit peu traités comme la cinquième roue de la charrette. On pourrait imaginer des mesures particulières, inciter les entreprises à le faire. Alors, c'est aussi large que cela s'entend quand on le lit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2? Est-ce qu'on est...

M. Kelley: Moi, j'ai juste un dernier commentaire très rapidement. On est prêts à voter sur l'article 2, mais je veux juste réitérer, pour les personnes qui suivent les travaux de cette commission, qu'on trouve toujours la vision de la mission pour le ministère de la Famille et de l'Enfance incluse dans l'article 2 incomplète. Nous l'avons plaidé hier soir et on va continuer de croire qu'il faut faire une certaine reconnaissance de l'ensemble des enjeux pour la famille. Comme je l'ai dit, moi, je ne vois pas les grands-parents, entre autres, dans la mission qui est ici. Je pense qu'on a tout intérêt à essayer d'avoir une définition, de comprendre la famille dans son ensemble.

Deuxièmement, je veux juste déplorer le fait qu'un des principes de base de notre politique familiale, qui a toujours été le respect ou en tenant compte des choix des parents, a été exclu de notre «mission statement» qu'on est en train de regarder ici, parce que je pense que le choix des parents, ça se trouve à travers les documents produits par ce gouvernement et le gouvernement précédent quant à la politique familiale. On a tout intérêt à écrire ça clairement dans cette déclaration des principes pour ce nouveau ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Roberval, est-ce que c'est sur l'article 2?

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, c'est sur cette expression, je pense, d'accorder une meilleure place aux familles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, je m'excuse...

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ça me prend le consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Kelley: Toujours.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, allez-y.

M. Laprise: Alors, je pense que pour la famille, on peut avoir toutes sortes de consentements. Quand on est conciliant, je crois que c'est possible d'avoir des... Mais j'aime l'expression de la politique, à l'item 2, qu'il «accorde une meilleure place aux familles et aux enfants». Ce n'est pas seulement, dans mon esprit à moi, une place dans les services ou encore une place dans les solutions apportées. Je crois que la famille fait partie peut-être des problèmes. Je crois qu'elle fait partie davantage des solutions à apporter à la société et à la collectivité.

Je crois qu'on ouvre une porte, à ce moment-là, pour toute l'importance qu'on peut donner à la famille dans ce qu'elle peut apporter à la société comme ressource, comme changement, comme évolution de la société. Je pense que la famille est là pour beaucoup dans l'évolution de la société, dans l'évolution des collectivités. L'enfant surtout, c'est le projet d'avenir d'une société. Alors, je crois que ça laisse la place non seulement en termes de services à donner à la famille ou aux enfants, mais aussi en termes de ressources. Je pense que la famille est une ressource fort importante pour la société et je crois que cette ouverture-là qu'on lui laisse, d'après moi, ça nous permet d'ouvrir grandes nos portes à l'importance qu'on peut donner à la famille à l'intérieur de la société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est aussi sur l'article 2?

M. Dion: Oui, M. le Président. Je suis particulièrement sensible, moi, à ce qui est contenu dans l'article 2. C'est un article, évidemment – c'est le numéro 2 – qui a comme effet, comme intention d'orienter l'ensemble du projet de loi sur la famille, sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.

On sait à quel point les questions qui touchent la famille sont excessivement sensibles pour les gens. C'est toujours difficile, dans l'action gouvernementale, d'équilibrer, d'une part, les consensus qu'il y a dans la société par rapport aux besoins de certaines minorités et, tout en répondant aux besoins et aux projets de l'ensemble de la société, d'être capable de le faire d'une façon qui concilie, dans la mesure du possible, l'intérêt des minorités. Quand on touche à la famille, cette nécessité-là devient de plus en plus, je dirais, impérieuse.

Alors, quand il s'agit de la famille, les gens sont très attentifs, très préoccupés, c'est nos enfants, c'est notre mode de vie. La famille étant la cellule fondamentale de la société, c'est notre mode de vie. Alors, dans un contexte comme ça, moi, je trouve que les affirmations qu'on trouve dans l'article 2 sont une orientation globale qui est donnée à l'ensemble du projet de loi. Je suis très sensible à cela et je trouve que c'est très important que ça soit affirmé de la façon dont c'est affirmé là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Marois: Juste pour conclure avant que nous votions sur cet article, M. le Président. L'opposition s'inquiétait hier du fait qu'on ne nous avait pas demandé la constitution d'un ministère de la Famille. Comme on est au début de l'étude du projet de loi, à peine à l'article 2, je voudrais rassurer l'opposition et leur dire que, vraiment, ils seraient isolés, cependant, s'ils ne votaient pas pour le projet de loi, parce que, dans les faits, tous les organismes, à peu près, qui se préoccupent de familles au Québec et même ceux qui ont une préoccupation d'équité entre les personnes et entre les groupes ont appuyé le projet de loi et le projet de création d'un ministère de la Famille.

Je pense au Conseil de la famille, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération des unions de familles, le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale, la Concertaction interrégionale des garderies du Québec, la CSN, la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, le Conseil du statut de la femme, la Confédération des organismes familiaux du Québec, le président de la Commission d'accès à l'information – il l'a fait à titre personnel, comme le citoyen Comeau, comme je le lui rappelais – la Fédération des unions de familles par une lettre qu'ils avaient fait parvenir au premier ministre, l'Association des propriétaires de garderies du Québec, le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux, les Femmes autochtones du Québec, l'Association des services de garde en milieu scolaire.

Je pense que cela signifie comment on a un grand appui de la part de l'ensemble des représentants des familles du Québec. Je suis heureuse de constater que nous puissions voter ensemble maintenant et adopter le deuxième article du projet de loi qui constitue la mission du ministère de la Famille.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Autre intervention? M. le député de Jacques-Cartier.

(11 h 50)

M. Kelley: Oui, juste en réponse à ça. Moi, je pense que l'objectif visé en tout temps, c'est d'aider les familles québécoises et je pense que ce que nous avons dit hier dans nos délibérations, c'est qu'il y a d'autres moyens pour arriver aux mêmes fins. Moi, je demeure toujours très, très sceptique que ce soit en passant par la création d'un ministère qu'on va aider les familles, surtout les familles qui sont en détresse dans notre société, en parlant d'une lecture très sélective qui a été faite de l'article du Dr Tremblay, hier. Mais, si on regarde de quoi le Dr Tremblay nous avise comme législateur, c'est de miser sur les services, surtout pour les jeunes qui sont en détresse.

Quand je regarde le projet de loi qui est devant nous, ce n'est pas ce genre de services qui sont en jeu. Il y en a certains au niveau des services de garde, des services éducatifs qui sont inclus ici, mais, pour toute une autre gamme de mesures qui sont dans les autres ministères, et tout ça, moi, je pense qu'il faut miser davantage sur les services directs aux familles québécoises. Il faut miser sur le soutien financier aux familles québécoises au lieu de créer un autre ministère. On a déjà un Office qui fonctionne, on a déjà un Secrétariat qui fonctionne et d'échanger, si j'ai bien compris la ministre, quatre trente sous pour une piastre n'avance aucunement la cause des familles québécoises.

Alors, c'est ça qui motive notre position, que c'est la création d'une autre structure au lieu de miser sur les services directs à la population. Dans le discours de ce gouvernement, ils ont dit qu'on va sabrer dans l'appareil du gouvernement pour bonifier les services ou ne pas toucher les services à la population. Depuis ce beau discours et grande déclaration, le gouvernement n'a fait que le contraire, c'est-à-dire qu'ils vont couper dans les services pour créer les structures. On va à l'encontre, de ma lecture, de ce que nos commettants, nos parents, nos contribuables exigent, qu'il y ait un allégement des structures de l'État et une bonification des soutiens financiers et services à la population.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 3, Mme la ministre.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Avant que nous ne l'abordions, cependant, comme j'ai déposé hier tous les amendements nous permettant d'accélérer, évidemment, l'étude du projet de loi, j'imagine que, si l'opposition avait des amendements, ce serait intéressant qu'elle puisse nous les faire connaître préalablement, et, comme je l'ai fait, en toute simplicité, puisse nous les déposer, de telle sorte qu'on puisse en faire l'étude préalablement. Lorsqu'on sera arrivé à chaque article, ça facilitera le travail, si c'est possible, évidemment, pour l'opposition de le faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On peut prendre l'engagement de faire ça à 15 heures, parce que je n'ai pas eu le temps, avec la recherchiste, de faire une lecture finale des propositions que nous donnerons. Alors, on peut faire ça sur l'heure du midi et le faire quand on reprendra à 15 heures, si ça va.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Article 3, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. Alors, je n'ai pas d'objection. De toute façon, on ne peut pas l'imposer, là, c'est simplement un souhait que je manifeste.

Excusez-moi, j'y arrive. Bon. Alors, ce sont maintenant les responsabilités ministérielles, l'article 3.

«En ce qui concerne la famille, le ministre assume les responsabilités suivantes:

«1° veiller à ce que les familles aient un milieu de vie qui offre les services répondant à la diversité de leurs besoins notamment en matière d'habitation, de santé, d'éducation, de garde d'enfants, de sécurité et de loisir;

«2° aider les familles à créer des conditions favorables au maintien de relations familiales harmonieuses et au développement des enfants;

«3° faciliter la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales et promouvoir le partage équitable de ces dernières;

«4° soutenir financièrement les familles, particulièrement celles à faible revenu, pour assurer la satisfaction des besoins essentiels des enfants;

«5° apporter un soutien financier aux parents en vue de leur faciliter l'accès à des congés de maternité, de paternité et parentaux.»

Ça correspond assez bien, d'ailleurs, en partie, aux éléments que nous avons déposés dans le cadre du livre blanc de la politique familiale et, plus largement évidemment, à ce que signifierait une politique de la famille.

J'aimerais peut-être, M. le Président, parce que cet article parle de lui-même quant aux responsabilités à assumer par la ou le ministre qui occupera cette fonction – je l'occupe maintenant, pour l'instant, c'est donc moi qui assumerai cette fonction – rappeler aussi à nos amis de l'opposition que, lorsqu'ils étaient au gouvernement, ils ont suggéré eux-mêmes, dans le document qui était un énoncé des orientations et de la dynamique administrative de la politique familiale, qu'il fallait d'abord agir sur les structures administratives permettant au gouvernement de penser et agir en famille et que cela devait marquer la politique familiale. Il souhaite également – et ça, c'était le gouvernement précédent qui parle, là – que ces structures impliquent une législation dans laquelle le gouvernement reconnaisse solennellement l'importance de la famille et de la contribution sociale des parents.

Alors donc, nous réalisons un souhait que l'opposition avait manifesté dans ses documents officiels il y a quelques années. J'imagine que ça va leur permettre de se rallier à l'adoption de notre projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, j'ai deux ordres de commentaires sur l'article 3 qui est devant nous. Un, d'une façon générale, je pense, juste pour attirer l'attention. C'est dommage qu'ils n'aient pas eu l'occasion de venir témoigner, mais le mémoire qui a été déposé par la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec était fort intéressant. Je veux attirer l'attention des membres de la commission à la page 9, et on parle d'un autre oubli: «La politique dite familiale proposée se limite à la petite enfance: services, financement, congés. Il n'est nulle part question des personnes âgées, des adolescents, des personnes à charge, etc. Dans un contexte de désinstitutionnalisation, de virage ambulatoire, de virage milieu, de diminution des services, de chômage endémique et de l'absence de véritable création d'emplois, le soin de ces clientèles revient de plus en plus sur le dos de la communauté et des familles et, à l'intérieur de celles-ci, des femmes. Pour la FTQ, une politique familiale doit nécessairement refléter les nouvelles réalités familiales et englober l'ensemble des mesures visant toutes les composantes de la famille.»

Moi, encore une fois, si je regarde les cinq alinéas qui sont ici, d'une certaine façon, il est impossible de s'opposer à ça, mais je veux juste attirer l'attention de la commission qu'encore une fois on est en train de limiter la définition de la famille vraiment à la relation entre les parents et les jeunes enfants. Plusieurs des groupes – la ministre peut citer les personnes qui sont venues témoigner ici, mais cette même liste... – ont répété, pas tous les groupes mais plusieurs des groupes qu'elle a cités, ont indiqué ce problème, cette faille dans le projet de loi, que c'est trop limitatif dans ce que comprend la famille québécoise. Et je pense qu'on a tout intérêt ici, dans l'article 3, à trouver un moyen d'avoir une vision plus inclusive de ce qu'est la famille québécoise.

Alors, je trouve, en premier commentaire, et je ne sais pas comment le formuler, qu'il y a effectivement une lacune ici, que l'inventaire, les choses qui sont proposées ici sont fort intéressantes, sont fort louables, mais sont incomplètes. Et il y a, comme je dis, le virage ambulatoire. On a vécu ça dans nos familles. La présomption derrière tout ça, la façon avec laquelle on peut raccourcir la durée de nos visites à l'hôpital, avant tout, c'est qu'il y a quelqu'un qui va prendre soin à la maison après. Il faut être conscient de ça, avec les visites de très courte durée pour les chirurgies d'un jour, et tout ça, on assume, il y a une présomption énorme que c'est la famille qui va prendre la relève. Et je pense que ça, c'est un des enjeux qui est majeur dans notre société. On ne le trouve pas ici.

On peut également soulever toute la question des soins des personnes âgées ou les parents âgés de notre société. Encore une fois, un enjeu important. Les baby-boomers demeurent toujours relativement jeunes, mais, à partir de l'an 2010, c'est les baby-boomers qui vont commencer à prendre leur retraite et, à ce moment-là, cet enjeu va devenir de plus en plus important. Je pense qu'au niveau de la planification dans les orientations qu'il faut donner à ce nouveau ministère un des enjeux très importants pour les années à venir va être effectivement ce qu'on va faire avec les baby-boomers qui vont prendre leur retraite à partir de plus ou moins l'année 2010. Enjeu majeur pour la société. Quand on regarde l'article 1, au niveau de l'habitation, la santé, la sécurité, le loisir, cet enjeu va être un enjeu majeur pour la famille québécoise, moins pour l'éducation peut-être et la garde d'enfants. Les baby-boomers seront moins préoccupés par ces dossiers, sauf peut-être à titre de grands-parents au lieu de parents.

Je pense qu'on a tout intérêt à avoir une vision plus inclusive de ce que sont les enjeux majeurs pour la famille québécoise à l'aube du XXIe siècle et d'inclure ça ici, dans cette... une autre façon de faire, ce n'est pas exactement de le «mission statement», on est toujours quand même à la déclaration des grands principes ou des grandes responsabilités.

(12 heures)

La deuxième série de questions que j'aimerais poser, peut-être une par une, c'est plutôt au domaine du comment. Comment est-ce que ça va fonctionner? On lit encore ce matin dans La Presse une autre suggestion que le moment est venu pour abolir le ministère de la Métropole, qui était la dernière expérience avec un ministère horizontal, parce que ça ne marche pas, ça n'a pas livré la marchandise. On est en train de créer une autre expérience horizontale. Alors, je pense qu'on a tout intérêt...

Moi, je regarde le premier alinéa, par exemple: «veiller à ce que les familles aient un milieu de vie qui offre des services répondant à la diversité de leurs besoins notamment en matière d'habitation, de santé, d'éducation, de garde d'enfants, de sécurité et de loisir.» Qui peut être contre ça? C'est une déclaration d'un souhait, et, je pense, les 7 000 000 de Québécois et Québécoises sont pour ça. Mais c'est le comment.

Pratiquement, au niveau de l'habitation, est-ce que les familles vont faire la porte d'entrée auprès du sous-ministre ou est-ce qu'ils vont faire ce qu'ils ont fait dans le passé, c'est-à-dire aller voir le ministre des Affaires municipales, responsable de la Société d'habitation du Québec, parce que c'est là où se prennent les décisions? Et, au niveau de la santé, est-ce qu'ils vont cogner sur la porte de la ministre de la Famille ou est-ce qu'ils vont faire la chose plus sage, aller directement frapper sur la porte du ministre de la Santé parce que c'est lui qui prend les décisions importantes pour les familles québécoises? Nous avons vécu ça dans la région de Montréal. Moi, j'ai tout intérêt dans le transport en commun. Mais le porteur de dossier, la personne, malgré les belles déclarations...

On peut citer les premiers articles de la loi sur la création du ministère de la métropole, et c'est le ministre de la Métropole qui est supposé être le catalyseur et le rassembleur pour la Société de transport et le transport en commun. Mais, quand on a fait une annonce pour les voies réservées pour les autobus sur les ponts, c'est qui qui l'a faite? C'est le ministre des Transports qui l'a faite et ce n'est pas le ministre de la Métropole parce qu'il n'est pas un joueur dans ça. Ils n'ont pas les moyens... C'est vraiment une coquille vide, au bout de la ligne, même si c'est le président qui ne marchait pas. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, ici...

Les beaux principes qui sont ici, chapeau! Mais, pratico-pratique, qu'est-ce que le ministre va faire dans l'éducation? Comme collègue, il va voir la ministre de l'Éducation, mais c'est la ministre de l'Éducation qui va continuer de prendre les décisions parce que ce sont les ministres sectoriels qui ont les budgets, c'est les ministres sectoriels qui ont le pouvoir de faire vraiment les décisions et de prendre les décisions. Alors, je ne vois pas, dans le premier alinéa, comment ça va fonctionner dans la pratique, ce que, au-delà d'être quelqu'un de sectoriel qui va venir et qui va dire les choses... Mais, si j'étais... que la ministre vient de nommer et si j'avais un dossier à régler quant à l'habitation, j'irais voir le ministre et député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue parce que c'est lui qui a les budgets, c'est lui qui a les pouvoirs, c'est lui qui est décisionnel. Si j'avais un dossier à régler quant au loisir, j'irais voir le même ministre qui est responsable en gros pour toutes nos activités de loisir, etc. Et, si j'avais une question de santé, on peut faire une visite de courtoisie au bureau du nouveau ministre de la Famille, mais, si j'avais un dossier de santé à régler, j'aimerais voir le ministre et député de Charlesbourg parce que c'est lui qui peut régler mon problème.

Alors, j'aimerais savoir, dans ce premier alinéa, mais plus généralement, au-delà des déclarations de responsabilités qu'on trouve ici, comment ça va fonctionner et ce sera quoi, le pouvoir réel de ce nouveau ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Ça va me faire plaisir, M. le Président, de répondre aux questions soulevées par notre collègue de l'opposition. D'abord, j'ai déjà répondu à une partie de celles-ci dans les commentaires que nous avons entendus hier soir, pendant quelques heures d'ailleurs, et qui étaient préalables au début de l'étude du projet de loi. J'ai toujours dit que le terme «famille» était inclusif dans le sens où il incluait l'ensemble des types de familles, que ce soient des familles monoparentales, des familles plus traditionnelles, des familles recomposées, la famille jeune comme la famille âgée, comme les aînés. Cependant, il ne faut pas oublier qu'il existe déjà au Québec un conseil des aînés qui est couvert par la Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et qui a la responsabilité justement de ce Conseil. Alors, comme cela préoccupait le député hier, quelle était la fonction du ministre des Relations avec les citoyens, ça le rassurera sûrement, lui qui se préoccupe de la question des aînés, qu'il y a un ministère qui a un lien fonctionnel avec les aînés et leur Conseil. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on ne retrouve pas le Conseil des aînés ici, puisqu'il est resté du côté du ministère des Relations avec le citoyen.

Quant aux autres questions soulevées, je pense qu'il ne s'agit pas ici de faire en sorte que le ministre ou la ministre responsable de la Famille et de l'Enfance ait sous sa charge toutes les fonctions ministérielles utiles à la famille. C'est bien sûr qu'à ce moment-là on pourrait avoir la moitié du ministère de la Justice, sans doute, la moitié du ministère de la Sécurité du revenu, etc. Je pense que là n'est pas l'intention du législateur. C'est justement cette fonction horizontale qui nous permet d'intervenir cependant auprès des collègues lorsque des politiques sont adoptées.

Si le député a bien lu son projet de loi, ce dont je ne doute pas du tout, M. le Président – il a sûrement lu la loi, et on pourra le voir ensemble bientôt et très rapidement, j'imagine – on verra que le ministre aura comme responsabilités, par exemple, d'élaborer et de proposer «au gouvernement des orientations et des politiques favorables à l'épanouissement de la famille et de l'enfance. Il supervise leur réalisation. Plus spécifiquement, il peut convenir, avec les ministères et les organismes concernés, de modalités pour faciliter l'élaboration et la réalisation de ces orientations et politiques». C'est à l'article 6. Sûrement que le député s'en souvient. Donc, ça répond très clairement à sa question quant au fait que je n'ai pas à prendre en charge tout ce qui a trait à la protection de la jeunesse, par exemple, qui se trouve au ministère de la Santé et du bien-être.

Quant à chacune des responsabilités et à ce qu'elles peuvent signifier, je n'ai pas d'objection, M. le Président, à en faire une description très complète et très exhaustive ou à donner un certain nombre d'exemples. Je pense au premier alinéa où on dit: «veiller à ce que les familles aient un milieu de vie qui offre des services répondant à la diversité de leurs besoins notamment...» Les démarches en vue d'expérimenter, par exemple, un programme d'autosuffisance familiale pour les locataires de logement à loyer modique, c'est la Société d'habitation du Québec qui fait ça, recueillir et diffuser des expériences positives d'intégration des familles aux soins et aux services, c'est l'Association des hôpitaux du Québec qui fait ça, mais nous l'accompagnons, nous le suscitons. La mise en oeuvre de mesures et de programmes qui facilitent l'intégration des familles immigrantes en milieu scolaire et dans la communauté, l'Association québécoise des commissions scolaires a des expériences en ce sens, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, la CEQ. Élaborer un concept de ville sécuritaire et en faire la promotion avec les membres de la table du monde municipal...

Le deuxième alinéa – on pourrait l'illustrer – qui est celui d'«aider les familles à créer des conditions favorables au maintien de relations familiales harmonieuses et au développement des enfants», par exemple, vous savez que nous avons implanté un projet de formation à l'échelle nationale, à l'échelle québécoise, sur la résolution de conflits auprès des familles recomposées et qui est basé sur la médiation communautaire, en collaboration d'ailleurs avec l'UQAM et un certain nombre d'autres organismes. Le Comité interministériel sur la violence conjugale et familiale, qui réunit la Justice, la Santé et les Services sociaux, le Secrétariat à la famille, la concertation gouvernementale qui vise à contrer la violence familiale et à promouvoir des comportements pacifiques en milieu autochtone, où on retrouve le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'Association des femmes autochtones, je pense qu'on pourrait illustrer comme ça très longuement ce que chacun des alinéas signifie, mais je crois que le député, avec les exemples que je viens de lui donner, aura sûrement satisfaction quant aux inquiétudes ou aux craintes qu'il pouvait avoir.

Quant au fait qu'il compare avec le ministère de la Métropole en trouvant que le ministère de la Métropole n'est pas très utile, moi, je pense qu'au contraire ce que cela signifie, qu'il y ait un ministère de la Métropole, c'est que nous accordons de l'importance à notre métropole et que nous voulons que sur ce territoire on coordonne mieux l'ensemble des actions gouvernementales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Merci, M. le Président. Seulement pour dire que cet article-là, je me sens très bien avec pour trois raisons fondamentales, dont une qui est le rôle de vigie que le gouvernement se donne par cet article-là, un rôle de vigie parce que le gouvernement, c'est lui qui va superviser tout ce qui va se passer concernant la politique de la famille et de l'enfant, et c'est fondamental, comme gouvernement, qu'il ne soit pas là pour s'ingérer partout, mais qu'il regarde ce qui se passe et qu'il s'assure que les choses vont se faire d'une façon correcte.

(12 h 10)

Contrairement, moi aussi, au député de l'opposition, je trouve que la responsabilité, le caractère horizontal que le gouvernement se donne est tout à fait pertinent dans le dossier parce qu'il n'a pas à s'ingérer dans chacun des ministères pour le gérer et faire un gros superministère, mais, au contraire, il reste ce qu'il est, ce ministère-là de la Famille et de l'Enfance. Mais tout ce qui touche à la politique familiale et des enfants, dans n'importe quel secteur, il va aller voir et il doit s'assurer que ça se fasse d'une façon correcte et que ça réponde à des besoins, et c'est de là que viennent toute l'importance et la crédibilité du ministère.

On parle du ministère de la Métropole, mais c'est la même chose. Ce n'est pas le ministre de la Métropole qui doit être partout sur toute la sellette; il donne la responsabilité à chacun. Comme le ministre de la Famille, il va laisser la responsabilité à chacun des autres ministères d'annoncer leurs propres politiques, sauf qu'il va avoir un oeil dessus, qu'il va vérifier si ça correspond à des besoins et si les besoins sont comblés, et le rôle de coordination qui se fait est important. D'ailleurs, ça répond aussi au voeu des partenaires de la politique familiale. Tous ceux qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire sont d'accord avec le rôle que le gouvernement veut se donner à l'intérieur de ce projet de loi là.

Ça fait que c'est pour ça que, moi, en gros, M. le Président, je suis excessivement d'accord et je me sens à l'aise avec les orientations que la ministre donne au projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est là qu'on peut peut-être en débattre un peu ou, en tout cas, faire valoir à la ministre et aux députés ministériels toute la question de l'organisation gouvernementale en ce qui concerne des dossiers qui débordent des ministères sectoriels. Moi, comme le député de Maskinongé d'ailleurs, qui devrait en profiter, dans son droit de parole, pour continuer à faire des interventions éclairées, comme il vient de le faire, plus souvent, je ne me questionne pas du tout sur la pertinence d'un volet horizontal pour un tel dossier. C'est clair que le dossier de la famille et de l'enfance implique automatiquement un volet horizontal. Ça ne peut pas être un ministère sectoriel, ça va de soi. Alors, je ne questionne pas la pertinence de cette mission horizontale.

Ce que je questionne, c'est l'efficacité d'un ministère horizontal versus peut-être d'autres possibilités, et c'est là où est, en tout cas pour moi qui... Ce n'est pas souvent, M. le Président, que je cite mes antécédents dans cette chambre, dans des commissions. Vous le savez, d'autres membres de la commission savent que je ne suis pas avocat parce qu'on a eu beaucoup d'occasions de débattre des questions d'ordre très légaliste et formaliste, mais j'ai effectivement été étudiant en science politique. J'avais commencé, malheureusement pas terminé – je ne le dis pas pour me péter les bretelles – une maîtrise en administration publique à Concordia dans le beau comté de Notre-Dame-de-Grâce. Malheureusement, je n'ai jamais pu terminer ces études-là.

Mais je me rappelle pertinemment bien, M. le Président, du débat autour... Et j'avoue que c'est un débat, hein? Ce n'est ni noir ni blanc, je pense. Mais il y a un débat intéressant dans le milieu académique et, j'imagine, dans le milieu gouvernemental quant à l'organisation des services gouvernementaux, quant à l'organisation des ministères horizontaux versus sectoriels, et c'est un débat, comme beaucoup de nos débats de société, qui a évolué. C'est un peu cyclique. À un moment donné, dans la vie des gouvernements et des sociétés, ils font énormément d'efforts dans les ministères ou des volets, des organismes horizontaux. Là, ils font l'évaluation de ces expériences. On lâche des activités horizontales pour revenir à des activités sectorielles.

Mon patron au Conseil du trésor, quand j'étais stagiaire, était Patrick Morin qui, lui, a été l'auteur de plusieurs études et livres sur l'administration publique québécoise et qui a traité essentiellement de cette question qui est tout à fait fascinante et intéressante pour les étudiants ou les adeptes, les intéressés dans l'organisation des services gouvernementaux. Effectivement, on peut se questionner sur l'efficacité du modèle choisi par le gouvernement pour atteindre les buts recherchés.

Ça me fait penser à d'autres modèles, M. le Président, qui existent, comme l'OPHQ, comme le ministère de la Métropole, comme même celui de la Condition féminine, et j'ai une question très précise pour la ministre. Si ma compréhension est bonne – parce qu'il y en a d'autres, activités dites horizontales à l'intérieur du gouvernement du Québec, dont une est la condition féminine et l'autre, c'est des services aux personnes handicapées – dans le cadre de l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec, plusieurs sous-ministres et sous-ministres adjoints siègent d'office sur l'Office pour tenter effectivement de coordonner les actions gouvernementales dans plusieurs domaines. C'est établi ainsi dans la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Pour la condition féminine, si ma compréhension est exacte, il y avait – je ne sais pas si c'est toujours le cas – à un moment donné, une série de répondants dans chacun des ministères pour effectivement avoir un peu de coordination horizontale dans les ministères sectoriels. Je ne sais pas si c'est toujours le cas; ce serait intéressant d'avoir la réponse à ça.

Puis la question que j'ai pour la ministre, c'est: Quelles seront les relations entre le ministère de la Famille et les ministères sectoriels? Est-ce qu'on prévoit, dans l'organisation du ministère, des activités de coordination qui en découlent? Est-ce qu'on prévoit la présence de répondants dans plusieurs ministères sectoriels qui vont coordonner les activités? Je fais la distinction, M. le Président, entre des fonctionnaires du ministère qui vont tenter de coordonner puis des fonctionnaires – ça ne doit pas être un assez haut niveau, hein, jusqu'à des directeurs généraux, des sous-ministres adjoints, des sous-ministres associés, etc. – dans les ministères sectoriels, mais qui ont la tâche d'être répondants pour ces ministères au niveau de la famille et de l'enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, vous savez très bien qu'effectivement nous avons toujours des répondantes et des répondants dans les différents ministères; mais nous avons plus que cela. Nous avons des tables de travail où siègent certains ministères avec des groupes aussi du secteur privé, si on veut, et des secteurs communautaires. Alors, non seulement nous coordonnons l'action à l'intérieur du gouvernement, mais nous essayons d'associer nos partenaires soit des organismes familiaux, ou du Conseil du patronat, ou des organismes syndicaux parce que effectivement il y a un travail à faire de ce côté-là, et nous ne renoncerons pas évidemment à tous ces outils que l'on possède actuellement qui sont pour nous absolument essentiels à l'exercice de notre mandat et de notre mission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Rimouski.

(12 h 20)

Mme Charest: Merci, M. le Président.

M. Copeman: Pardon. Si la députée de Rimouski me permettait juste une clarification sur la réponse de la ministre... Est-ce qu'il y aura des répondants pour le ministère de la Famille dans divers ministères sectoriels, une fois le projet de loi adopté?

Mme Marois: Ça existe déjà, M. le Président. Ce n'est pas la loi évidemment cependant qui vient encadrer cela, c'est une orientation et une politique du ministère, actuellement du Secrétariat, mais qui seront continuées et confirmées par le ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Si on revient au libellé de l'article 3, hein, qui dit que, «en ce qui concerne la famille, le ministre assume les responsabilités suivantes», et il en énumère cinq grandes lignes, je voudrais revenir principalement sur celui qui est à l'effet de faciliter la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales et de promouvoir le partage équitable de ces dernières. Moi, je pense que c'est quelque chose qui nous touche beaucoup, les femmes du Québec, parce que de plus en plus nous avons, nous aussi, à oeuvrer sur le marché du travail, et le fait d'avoir la responsabilité avec les conjoints... Mais vous savez, vous comme moi, que très souvent c'est encore dans une très forte proportion la mère qui assure l'organisation technique, en quelque sorte, de la vie quotidienne des enfants, et surtout des enfants en bas âge, et que, pour les parents responsables de ces enfants, ce n'est pas toujours facile de concilier toute la question des garderies, des horaires scolaires, des activités parascolaires et de concilier en même temps notre vie de travailleurs ou de travailleuses où, nous aussi, comme citoyens et citoyennes, on est impliqués dans nos milieux de travail, dans nos milieux professionnels et même dans nos milieux plus à caractères social et communautaire. Alors, je pense que là-dessus la conciliation des responsabilités professionnelles, ça devra être une préoccupation du futur ministre de la Famille et de l'Enfance qui pourrait faire l'objet...

Puis d'ailleurs, dans la politique familiale, je pense qu'on répond à ce besoin que l'on ressent de plus en plus et qui est présent déjà depuis de nombreuses années parce que, dans la politique familiale, quand on parle de bonifier en quelque sorte les services de garde et que l'on prévoit la mise sur pied des centres à la petite enfance, je pense que ça facilite, en tout cas, la conciliation, entre autres; pas juste ça, là, ça ne fait pas juste ça, mais ça a aussi comme effet d'aider à concilier les responsabilités parentales et les responsabilités professionnelles des parents.

Je pense aussi que les congés parentaux qui sont prévus dans la politique familiale vont avoir comme effet de faciliter la conciliation des responsabilités des parents versus la responsabilité des enfants. Je pense aux allocations unifiées qui vont faciliter financièrement, en tout cas, qui vont amener un plus pour de nombreuses familles à faibles revenus pour permettre aux parents de s'offrir à certains occasions certains services pour pouvoir mieux concilier leurs responsabilités. Alors, je pense que là-dessus le ministre de la Famille et de l'Enfance, en ayant cette responsabilité-là clairement écrite à l'article 3 du projet de loi, ne pourra pas faire autrement que de proposer ou de demeurer vigilant par rapport à ce que l'ensemble de l'activité gouvernementale peut poser comme situation aux familles.

Et là j'ai surtout une préoccupation pour les jeunes familles parce que, dans ma vie antérieure, vous savez, je n'aurais probablement jamais été députée avec les enfants en bas âge parce que Dieu sait ce que c'est que de prévoir, le matin, le lever, le départ pour l'école, de s'assurer que les repas sont prêts, que les collations sont bien en vue pour que les enfants, lorsqu'ils arrivent, puissent y avoir accès, que les services de garde qu'on a prévus vont fonctionner tel que prévu et qu'on n'aura pas de téléphone pour dire que la gardienne ne peut pas se rendre, ou enfin que ça ne fonctionne plus, que le trajet qu'on doit faire pour amener l'enfant soit à son cours de violon ou à sa pratique de hockey, bien, là, ça va se faire même si ce n'est pas nécessairement la mère, qui est entre deux dossiers au bureau et qui doit quitter pour aller conduire le jeune à ses activités si on ne veut pas que cet enfant-là soit pénalisé. Alors, je pense que là-dessus la conciliation des responsabilités professionnelles...

Je prends l'exemple des femmes députées parce que je pense qu'elles peuvent toutes vous en parler. Pour avoir fait rapidement un tour d'horizon, ce qui est remarquable, c'est que les femmes députées sont rendues à l'étape de grand-mamans, souvent, ou enfin elles ont des adolescents ou de jeunes adultes encore sous leur responsabilité, mais, généralement, lorsqu'elles ont de jeunes enfants, c'est tellement lourd comme tâche... Il n'y a que notre ministre, Mme Marois, qui dans le passé a réussi le tour de force de concilier les enfants en bas âge avec sa lourde tâche de ministre. D'ailleurs, je dois l'en féliciter parce que ça demande énormément d'organisation et beaucoup, je dirais, d'investissement de soi, et ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir avoir l'énergie, hein, l'énergie physique, psychologique de pouvoir être sur la ligne – ha, ha, ha! – en première ligne et sur la ligne de feu pour remplir toutes ces responsabilités-là en même temps. Alors, je pense que la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales, c'est majeur et c'est réclamé depuis de nombreuses années par plusieurs organismes d'avoir une attention particulière pour cet élément-là.

Je voudrais aussi revenir sur une autre responsabilité que le ministre de la Famille et de l'Enfance aura à assumer, qui est celle de créer ou de favoriser des conditions favorables au maintien de relations familiales harmonieuses et au développement des enfants. Ça aussi, c'est une responsabilité qui m'apparaît majeure parce que nous sommes tous au courant, en tout cas, nous avons tous eu connaissance qu'au Québec malheureusement les situations de violence conjugale sont quand même répandues dans plusieurs milieux. La violence conjugale n'appartient pas seulement à une catégorie de citoyens, il y a beaucoup de citoyens qui malheureusement vivent la violence conjugale, la violence familiale, et je pense que le paragraphe 2° de l'article 3, il s'inscrit dans une approche qui se veut de type préventif.

Vous savez, des enfants, ça se développe dans la paix, dans l'harmonie, dans la sérénité, et, lorsqu'ils ont à vivre des conditions de vie familiale turbulentes, violentes, ça ne favorise en rien leur développement et ça génère aussi d'autres types de problèmes, de comportement entre autres, chez les enfants, chez les jeunes adolescents, et là-dessus je pense qu'on a un travail et surtout une responsabilité, c'est de prévenir ce genre de situations par des mesures adéquates qui vont mieux supporter à la fois les femmes et les hommes pour satisfaire, en quelque sorte, la quiétude du développement familial. Je pense que là-dessus cette responsabilité que le futur ministre ou la future ministre de la Famille et de l'Enfance aura à assumer va également répondre à un besoin qui est très présent.

Vous savez, la violence conjugale, ce n'est pas d'aujourd'hui que ça existe. Cependant, on en parle peut-être un peu plus parce qu'on met un peu plus d'attention puis on met des mesures de l'avant pour la contrer. Mais combien d'enfants d'hier qui sont des adultes d'aujourd'hui n'ont pas connu de noyau familial suffisamment stable, harmonieux pour se développer correctement et qui aujourd'hui sont des adultes, j'oserais même dire non fonctionnels par rapport à certaines situations qu'ils ont vécues lorsqu'ils étaient plus jeunes?

Il y a également un autre type de responsabilité – et ça, je pense qu'il faut y revenir – qui est d'apporter un soutien financier aux parents en vue de leur faciliter l'accès à des congés de maternité, de paternité et parentaux. La politique familiale le prévoit, et je pense que ça, cet élément de la politique familiale, est majeur. Que l'on inscrive dans la présente loi – en tout cas, quand elle sera votée, ce sera une loi – dans le présent projet de loi cette responsabilité noir sur blanc, hein, de la personne qui assumera le ministère de la Famille et de l'Enfance, je pense que ça sera quelque chose d'incontournable. La politique familiale va également être le moyen pour opérationaliser cette requête qui a été faite depuis de nombreuses années.

(12 h 30)

Moi, je me souviens, j'étais une jeune adulte puis j'entendais les organismes et les mouvements familiaux. L'Union des familles, là, je me souviens, dans les années soixante-dix, réclamait ce genre de mesures, et c'est en 1997, avec la politique familiale, que l'on répond à ce besoin. Alors, je pense que là-dessus les congés de maternité, de paternité... Parce qu'un enfant, ce n'est pas tout de le mettre au monde, c'est aussi de pourvoir à son développement, à ses développements physique, psychique, mental, enfin tous les éléments de son développement, et, que ce soit le père ou la mère qui prenne congé pour mieux s'en occuper, c'est un plus pour cet enfant-là, c'est un plus pour cette famille-là et c'est un plus pour la société. Alors, je pense que là-dessus l'article 3 est conforme, en tout cas dans ses grandes lignes, aux demandes qui ont été formulées par de nombreux partenaires qui sont préoccupés par les questions familiales et, en ce sens, moi, je suis prête, M. le Président, à ce que l'on procède au vote sur l'article 3. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Si j'ai bien compris, Mme la ministre, vous n'avez pas de commentaires?

Mme Marois: Non, ça va, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je trouve intéressant que la députée de Rimouski ait ciblé le troisième alinéa du troisième article de ce projet de loi n° 145 parce que, moi-même, je voulais discuter ça un peu. Je suis d'accord avec elle sur le grand principe qu'on trouve dans ça. C'est un principe positif. Mais, comme dans mes remarques préliminaires, Mme la ministre, je suis concerné par le niveau d'intervention potentielle du gouvernement dans la vie de la famille québécoise et, quand je lis le paragraphe: «En ce qui concerne la famille, la ministre assume les responsabilités suivantes: faciliter la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales et promouvoir le partage équitable de ces dernières», c'est un grand principe que je partage et il faut que je répète ça parce que peut-être que mon épouse écoute mes interventions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je partage ça, et mes paroles...

M. Copeman: Moi aussi, d'ailleurs...

M. Williams: Oh oui. Le député de...

M. Copeman: Adopté. Oui, adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Copeman: C'est le temps de le déclarer tout de suite, surtout dans la session intensive.

M. Williams: Oui, oui, particulièrement maintenant, quand nous ne sommes presque jamais à la maison.

Mme Marois: On ne trouve pas qu'on partage beaucoup, de ce temps-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Je peux vous en parler.

M. Williams: Avec ça, on peut avoir un vote unanime sur ça.

Je ne mets pas en doute le grand principe de ça parce qu'il me semble que chaque famille doit trouver, mais selon ses valeurs, selon ses principes, un partage équitable, parce que, effectivement, comme on le sait, un député ici, masculin ou féminin, n'a pas nécessairement des horaires réguliers, particulièrement en cette saison, M. le Président, comme vous le savez, et souvent chaque famille – et il y a plein d'autres cas assez différents – doit trouver une façon de diviser un partage équitable.

Ma crainte, et je voudrais entendre la ministre sur ça... Et peut-être qu'après sa réponse je serai plus à l'aise. C'est quoi, le rôle du gouvernement dans ces affaires-là? Il me semble que, quand l'article de loi dit qu'il assume la responsabilité de «promouvoir le partage équitable de ces dernières», qui décide ça? Qui décide ça pour une famille québécoise? Peut-être que le partage équitable entre un couple sera différent pour vous et pour moi, et je pense...

Mme Marois: Définitivement. Ha, ha, ha!

M. Williams: Définitivement? Parfait. Quand j'ai lu ça, j'ai dit: C'est potentiellement très interventionniste comme concept. J'arrête là. Je veux juste demander la question à la ministre, ce qu'elle pense... Pas sur le principe parce que, particulièrement quand j'ai vu la réaction de chaque député, je ne mets pas ça en doute. Mais le rôle de l'État dans ces affaires-là, jusqu'à quel point nous allons décider les choses pour les familles québécoises.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Je pense que c'est davantage dans une perspective de responsabiliser les adultes quant à la prise en charge de leurs enfants. Et, comme je l'ai mentionné à mes collègues hier soir, au moment où nous avons débuté l'étude du document de notre projet de loi, lorsque nous décidons de faire ensemble des enfants, hommes et femmes, j'imagine que nous décidons normalement en même temps aussi que nous allons en assumer la responsabilité conjointement. Vous savez d'ailleurs ce que cela en coûte à nos sociétés que l'on retrouve, entre autres, des femmes chefs de famille monoparentale qui vivent des situations de pauvreté que nous déplorons tous et toutes ensemble, unanimement, de chaque côté de cette Chambre. Alors, le rôle de l'État ne peut pas être d'intervenir évidemment dans la vie privée des gens, mais peut être cependant de procéder à de l'éducation, à de l'information, à de la sensibilisation, et, en ce sens, par exemple, nous travaillons à développer des outils de sensibilisation des adolescentes, des jeunes et des adolescents, de même que des jeunes parents, et qui sont rendus disponibles, ces outils, un peu partout dans différents centres et même dans des milieux scolaires.

Nous avons préparé, en concertation avec nos partenaires du monde privé, un guide sur la conciliation travail-famille qui est destiné au milieu de travail. Alors, ce sont plutôt des outils que l'on peut rendre disponibles. Mais, vous savez, la plupart des ministères ont une responsabilité d'éducation, de sensibilisation selon la mission respective évidemment des uns et des autres. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a une responsabilité de sensibiliser les citoyens à l'importance de la prévention. Ce n'est pas lui qui est responsable du loisir et des sports, mais cependant, dans plusieurs de ses documents, il va suggérer aux gens de faire un peu plus d'exercice physique parce qu'il va prévenir la maladie. C'est un exemple, je pense, de ce que l'on peut faire. Il devrait nous suggérer d'ailleurs et peut-être nous donner du temps pour en faire un peu plus, nous, à l'Assemblée nationale; ça nous permettrait peut-être d'être davantage en forme. J'ai vu que le député de Nelligan était d'accord avec moi d'ailleurs sur cette question.

Je vous donne un autre exemple: ça peut être encourager des ententes entre les municipalités et les commissions scolaires afin de poursuivre leurs services de garde en période estivale, mettre à la disposition des services de garde en milieu scolaire, mettre l'équipement collectif du municipal, bon. Alors, ce sont des gestes comme ceux-là. Je pense qu'il ne s'agit pas de s'introduire dans la vie privée des gens, de leur dire comment l'un doit passer la balayeuse et l'autre mettre la table, l'un garder les enfants, l'autre les habiller, l'autre aller faire les courses. Il ne s'agit pas de ça du tout. Mais cependant, il y a une sensibilisation au fait qu'on est responsable des enfants que l'on décide d'avoir, et ça a des conséquences.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, rapidement.

M. Williams: Une petite question sur ça. Sur la question de l'entraînement physique et de l'activité physique que la ministre nous encourage à faire, je l'invite, elle, quand le député de Jacques-Cartier et moi passons à sa maison chaque matin quand c'est l'été, quand on fait du vélo. Nous allons vous téléphoner juste avant, et vous pourrez faire le tour de l'île avec nous, à l'île Bizard, parce qu'on fait ça ensemble. Avec ça, certainement qu'on peut faire ça ensemble, Mme la ministre, et ça va être tellement plaisant.

(12 h 40)

Mais, sur la question, si j'ai bien compris les réponses de la ministre qui dit que promouvoir le partage équitable, c'est des grands principes, ça va être les grandes valeurs tellement généralisées, c'est ça, ce n'est pas du tout que nous allons décider que les deux membres du couple doivent travailler.

Mme Marois: Pas du tout, pas du tout.

M. Williams: Avec ça, ça va être juste un grand principe de justice sociale.

Mme Marois: Mais ça va plus loin, cependant, ça va plus loin. C'est sûr que c'est le principe, mais ça va plus loin parce que, lorsque les conjoints sont tous les deux sur le marché du travail, nous avons, croyons-nous, comme société, une responsabilité de nous assurer que les conditions faites aux couples qui ont des enfants sont respectueuses du fait qu'ils demeurent des familles, et c'est ça, justement, avoir une pensée famille. En ce sens, nous avons, au plan d'action des partenaires en matière familiale qui a été adopté pour 1995-1997, un certain nombre d'actions qui ont été menées à cet égard-là; je pense à l'amélioration au moyen des négociations collectives et des conventions de travail dans divers milieux de travail en y introduisant ou en analysant celles-ci sous l'angle de la présence de dispositions qui permettent de concilier le travail et les responsabilités familiales, d'en diffuser les résultats auprès des organisations patronales et syndicales, d'inventorier les dispositions existantes dans l'ensemble des conventions collectives des syndicats affiliés, incluant des lettres d'entente particulières, d'inscrire la dimension conciliation travail-famille parmi les éléments prioritaires des prochaines négociations sur l'organisation du travail.

Et là il y a en plus des engagements de ministères mais d'organismes, hein? Je pense à l'Association des centres hospitaliers et des centres d'accueil privés du Québec, à l'Association des centres jeunesse du Québec, à l'Association des hôpitaux du Québec, et nous avons comme ça toute une série de mesures qui sont là, des mesures très précises qui évidemment ne se réfèrent pas nécessairement au partage équitable, si on veut, des responsabilités familiales, mais qui se relient à la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales. En ce sens-là, on fait plus que le dire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dernière, M. le député, toute petite.

M. Williams: Dernier petit point sur ce point, M. le Président. Est-ce que ça peut aller jusqu'à un programme dans nos écoles pour encourager nos jeunes à se pencher sur ce grand principe? Est-ce que vous envisagez des programmes comme ça dans nos écoles publiques, Mme la ministre?

Mme Marois: Vous savez que le Conseil du statut de la femme a développé des outils dans ce sens-là pour faire réfléchir les jeunes à la responsabilité à l'égard des enfants qui doit être partagée. Et peut-être que le député ne le sait pas, mais certains cours dans nos écoles ont été bâtis dans cette perspective d'initier nos jeunes – gars, entre autres – aux tâches domestiques...

M. Williams: Ah! j'espère les deux!

Mme Marois: ...et je pense que nous les connaissons toutes, ces formations. Alors, effectivement ça peut aller aussi loin que de passer par l'école. Mais je veux cependant dire aux membres de cette commission que je souhaiterais que cela se fasse par un ensemble, je dirais, encore plus diversifié d'activités que ce qu'on a maintenant; je pense à des activités parascolaires, à des activités de sensibilisation, d'éducation, à des échanges qu'il pourrait y avoir avec des parents qui ont le goût de venir témoigner, par exemple, de la façon dont ça se vit dans leurs familles respectives et je pense qu'on peut imaginer toute espèce de façon de faire et toute espèce d'activité tout à fait intéressante dans ce sens-là.

M. Williams: Merci, M. le Président.

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous serons prêts à voter, sans doute?

M. Williams: Bien, vous êtes un peu pressée, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous voulez toujours parler? J'ai trois interventions, là. Est-ce que, Mme la députée de Sherbrooke, vous voulez toujours parler?

Mme Malavoy: Rapidement, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Rapidement?

Mme Malavoy: Je suis aussi prête à voter, remarquez bien. Mais rapidement, au cas où je pourrais apporter ma contribution.

Mme Marois: Certainement.

Mme Malavoy: J'aimerais revenir sur un point, M. le Président, qui est évoqué depuis hier et qui est cette question de l'horizontal et du vertical. Je suis, moi aussi, quelqu'un qui a fréquenté les universités; je dirais même que ça a été essentiellement ma vie professionnelle. J'ai passé 17 ans dans une université et mon poste y est toujours, donc j'y passerai peut-être d'autres temps plus tard.

M. Copeman: Lâchez-le pas.

Mme Malavoy: Je connais très bien justement le débat théorique que l'on fait très souvent entre telle approche et telle approche, et ce que soulevait tout à l'heure le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est justifié quand on veut discuter des choses et quand on veut les aborder, je dirais, sur un plan un peu abstrait en se demandant quels sont les arguments en faveur, par exemple, d'un palier horizontal pour gouverner et quels sont les arguments en faveur de paliers verticaux.

Mais ce que j'aimerais simplement rappeler, c'est que, même si ces débats ont lieu d'être... Et ils auront toujours lieu d'être et les universités sont faites pour cela. Elles sont faites pour que l'on pèse le pour et le contre, pour qu'on ait un oeil critique. On profite d'ailleurs abondamment de ce que des universitaires viennent nous dire régulièrement en commission parlementaire où ils nous disent: Faites attention à tel élément, prenez en considération tel autre aspect de la question. Ils jouent le rôle d'esprit critique pour nous aider à finalement prendre une décision.

Sauf que ce que nous représentons aujourd'hui, ce n'est pas une assemblée d'universitaires. Nous ne sommes pas des universitaires en train de peser le pour et le contre d'un certain nombre de modèles théoriques, nous sommes des parlementaires. Moi, je suis une parlementaire depuis bientôt trois ans et j'ai appris avec beaucoup d'intérêt, je dois dire, qu'il y a une différence énorme. Je ne la qualifie pas de meilleure ou de pire, je dis simplement que la différence existe. Il y a une différence entre discuter de modèles pour se faire une idée au plan théorique et discuter de ces mêmes modèles quand on est dans une logique d'action.

Des parlementaires qui étudient un projet de loi proposé par un gouvernement sont non pas dans simplement la réflexion comme si ensuite on allait écrire des articles avec cela ou on allait enseigner avec cela, on est dans une logique d'action, ce qui veut dire que, demain matin, une fois que cette loi est approuvée, il y a des actions qui se mettent en marche, il y a des conséquences immédiates sur des familles du Québec et nous pensons que le modèle qui est ici est le modèle le plus intéressant pour les milliers et les milliers de familles qui ont besoin qu'on s'occupe plus particulièrement de leur condition.

Je rappelle cela parce qu'on peut se dire, à l'occasion de chaque article, qu'en d'autres temps on aurait pu voir les choses sous un autre angle et que c'est intéressant. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, c'est intéressant. Mais je veux simplement rappeler que nous sommes ici des parlementaires et des députés et que notre mandat dans la vie, c'est évidemment toujours de réfléchir, mais de réfléchir en vue d'une action qui améliore la vie quotidienne, immédiate de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Et, au besoin, je reprendrai cette façon de voir parce que, pour moi, elle est très éclairante. C'est une chose que j'ai bien mesurée au cours des trois dernières années, et je pense que ça se prête aujourd'hui à ce commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Et, compte tenu que vous avez déjà eu plusieurs interventions, est-ce que je permets à Mme la députée de La Pinière, quitte à revenir avec vous, M. le député? Merci beaucoup. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, c'est intéressant de regarder ce projet de loi. Évidemment, mes collègues ont déjà exprimé l'opinion de l'opposition par rapport au projet de loi créant le ministère de la Famille et de l'Enfance. On aurait souhaité que les ressources soient redéployées davantage dans les services directs à la famille, aux enfants et aux jeunes plutôt que dans une nouvelle structure. Mais, étant moi-même une mère et aussi membre d'une jeune famille, je me sens interpellée par un certain nombre d'alinéas, surtout dans l'article 3.

Quand on parle de la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales, je les vis au quotidien. M. le Président, il y a une école de pensée, du moins chez les femmes ou chez les féministes, qui pense que la meilleure façon d'assurer l'équité entre la vie ou les responsabilités familiales et les responsabilités professionnelles, c'est de reconnaître le travail des femmes à la maison et non seulement de le reconnaître, mais de le monnayer. Parce que, quand on parle des responsabilités professionnelles, on parle de responsabilités qui sont reconnues, monnayées, mais les responsabilités familiales, qui sont très souvent assumées justement par les femmes, elles ne le sont pas.

Si mes souvenirs sont bons, je me rappelle que l'ancienne ministre de la Condition féminine, Mme Lise Payette, faisait partie justement de cette école qui plaidait en faveur de la reconnaissance du travail des femmes qui font le choix de rester à la maison pour élever leurs enfants. Et on plaide aussi pour non seulement le reconnaître théoriquement, mais aussi le monnayer, ce qui serait la façon la plus intéressante et la plus claire d'établir cette équité entre la vie professionnelle et la vie familiale. Je voudrais entendre la ministre là-dessus, ce qu'elle pense de ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, vous savez, M. le Président, ça fait un long moment aussi que je réfléchis à cette question. J'ai été moi-même ministre de la Condition féminine pendant une certaine époque et je dois dire que, de toute façon, j'ai toujours considéré que, comme femme membre d'un cabinet, membre d'un parti politique, j'avais une responsabilité et un rôle à jouer quant à la reconnaissance de l'importance de la place des femmes dans nos sociétés, à tous égards. Quand j'ai l'occasion d'intervenir, je le fais, que ce soit lors de décisions qu'on a à prendre au Conseil des ministres, lors de réflexions que l'on fait au caucus, lors de discussions qu'il y a au sein de notre formation politique.

Nous n'avons jamais nié qu'il y a un rôle social qu'assument les femmes qui prennent soin de jeunes enfants à la maison, par exemple, ou qui prennent soin de personnes qui ont des handicaps ou vivent des difficultés. D'ailleurs, notre fiscalité le reconnaît, donc on ne peut pas dire qu'il n'y a aucune reconnaissance; au contraire, notre fiscalité le reconnaît très clairement. Il y a même eu une bonification, une amélioration dernièrement quant au pourcentage que l'on peut déduire sur le revenu imposable pour la personne qui est conjoint ou conjointe à la maison et qui n'a pas de revenus de travail, quand il y a donc un seul revenu de travail, mais que deux personnes assument la responsabilité d'une famille. Cependant, c'est un choix qu'aucune société n'a jamais fait non plus que de verser un salaire aux personnes qui assument cette fonction ou ce rôle social.

D'ailleurs, ma collègue la députée de Sherbrooke me rappelait, pendant qu'on entendait la question, qu'effectivement il y a eu des évaluations de faites sur les coûts que cela pourrait engendrer. Évidemment, ce sont des coûts très élevés, de l'ordre de dizaines de millions de dollars. On parle de plus de 30 000 000 $ quant à... Pas 30 000 000 $... C'est ça, 30 000 000 $. Est-ce que c'est 30 000 000 000 $?

(12 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beaucoup plus que ça.

Mme Marois: C'est ça. Ha, ha, ha! Oui. C'est parce que je disais: 30 000 000 $, ça n'a pas de bon sens. C'est 30 000 000 000 $.

Mme Malavoy: Si vous me permettez juste un instant, parce que c'est très intéressant, il y a effectivement des études très poussées qui ont été faites et qui concluent que, si on voulait reconnaître à sa juste valeur le travail des femmes à la maison, il faudrait y consacrer le tiers de notre produit intérieur brut. Ça vaut 33 % du produit intérieur brut, le travail des femmes à la maison. Vous imaginez ce que ça veut dire comme coûts? C'est de l'ordre des milliards, effectivement.

Mme Marois: Oui. Alors, 33 % de notre produit intérieur brut. À partir du moment où il est à 170 000 000 000 $, faites le calcul. Finalement, ce n'est pas 33 000 000 $, mais c'est plus de 60 000 000 000 $, près de 60 000 000 000 $; un peu moins, là, 55 000 000 000 $. Donc, c'est considérable. Alors, c'est évident que ce serait complètement inimaginable et irréaliste de pouvoir procéder à cette reconnaissance par le versement d'une allocation.

Cependant, et c'est pour ça qu'on a des politiques familiales et des mesures de transfert à l'égard des familles, on reconnaît la présence d'enfants dans une famille. C'est ce qu'on fait d'ailleurs avec l'implantation de l'allocation familiale qui est l'unification de toutes les allocations que nous versons aux familles pour les améliorer à l'égard des familles à bas revenus, des familles pauvres, des familles à revenus moyens et bas, et, en ce sens, c'est une autre façon de reconnaître des besoins réels qui existent.

Mais on nous dit souvent – et c'est ça, le dilemme pour nous aussi, hein: Il faut respecter le libre choix des parents. C'est la façon aussi de le respecter, dans le sens de le reconnaître fiscalement et donc de le permettre jusqu'à un certain point. Mais en même temps ça reste un choix et ce sont les gens qui en assument aussi en partie les conséquences.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Mme Houda-Pepin: Je suis très contente d'avoir l'indication de ce que ça coûte, en fait, de ce que ça représente, le travail des femmes à la maison. 33 % du produit intérieur brut, c'est énorme, effectivement. Je présume que c'est une donnée qui s'applique aux sociétés industrialisées par rapport au Québec en particulier. Alors, ça vaut la peine que l'on se penche là-dessus puis qu'on puisse peut-être, par des mesures d'éducation et de sensibilisation, faire reconnaître cette contribution des femmes à la société québécoise. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'on est prêt à voter?

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je comprends que la ministre est prête, mais...

Des voix: Elle est pressée.

Mme Marois: Ah! je suis très respectueuse, M. le Président. Une heure et demie ou deux par article, pas de problème.

M. Copeman: Très bien. Merci de la collaboration de la ministre. Un petit commentaire sur l'intervention de Mme la députée de Sherbrooke. Je suis tout à fait d'accord avec elle que cette discussion de la théorie versus l'action peut être intéressante, que ça se fait largement mais pas uniquement dans les universités, mais que ça peut se faire ici. Je pense que l'esprit critique dont la députée a parlé en ce qui concerne le milieu universitaire doit également s'appliquer. En tout cas, moi, je considère que ça s'applique au devoir de l'opposition aussi d'avoir cet esprit critique et je suis convaincu que la députée de Sherbrooke partage cette opinion avec moi. D'ailleurs, un jour elle sera peut-être dans l'opposition et elle...

Mme Malavoy: Ce n'est pas possible.

M. Copeman: Oh, c'est possible. C'est possible et ce serait souhaitable qu'elle garde cet esprit critique qu'elle a déjà, une fois rendue de ce côté de la table.

Là où on diverge d'opinions, M. le Président – et je soulève ces débats non pas dans une abstraction complète, et c'est là où je ne partage pas tout à fait le point de vue de la députée de Sherbrooke – c'est que, pour moi, ce n'est pas du tout abstrait de regarder les modèles qui seront les meilleurs pour passer à l'action. Au contraire, je crois qu'il est essentiel de faire le choix du bon modèle théorique pour, oui, mettre en application, pour passer à l'action, parce que, si on ne prend pas le bon choix théorique de modèle, ça peut avoir un impact direct sur les actions, l'efficacité et l'efficience des actions que le gouvernement veut entreprendre, et c'est dans cet esprit-là que je trouve que la discussion est importante.

Un léger reproche à la députée de Sherbrooke, M. le Président. Hier soir, quand on a posé des questions détaillées sur le coût, sur les ressources, c'étaient des questions très pointilleuses. La députée nous reprochait de ne pas traiter les choses globalement. Mais là la députée ne peut pas nous reprocher aujourd'hui de traiter les choses globalement et de ne pas vouloir passer à des actions. C'est un reproche que je lui fais en toute amitié.

M. le Président, il y a cette expression en anglais. Yesterday, I think the Member was suggesting that we couldn't see the forest for the trees. This morning, she's suggesting we can't see the trees for the forest. Now you can't have it both ways. You can't have your cake and eat it too.

Une voix: En français, c'est l'arbre et la forêt.

M. Copeman: And that completes my English metaphor lessons. It doesn't complete my intervention though, Mr. Chairman.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, allez-y.

M. Copeman: Quelques commentaires très brefs, M. le Président – parce qu'on va avoir, je crois, l'occasion de le faire peut-être ailleurs dans le projet de loi et un peu plus tard dans la soirée de ce soir – sur le paragraphe 4° de l'article 3: «soutenir financièrement les familles, particulièrement celles à faible revenu, pour assurer la satisfaction des besoins essentiels des enfants.»

C'est une responsabilité tout à fait normale et souhaitable, mais je veux simplement, pour les fins de cette commission sur ce projet de loi, faire le point que j'ai fait ailleurs dans cette même commission sur le projet de loi n° 144. Je veux remercier tout de suite la ministre pour la collaboration qu'on a eue dans le dossier des prestations familiales. On a tenu, je crois, trois réunions techniques avec ses fonctionnaires. Ils ont été très utiles. Ça m'a aidé, je pense que ça nous a aidés, de ce côté de la table, à comprendre mieux les impacts réels des prestations familiales sur les familles, à comprendre un peu mieux comment la ministre peut prétendre que 95 % des familles vont sortir gagnantes.

Il y a, par contre, une chose qui est maintenant indéniable, et c'est la question de l'impact – je l'avoue, c'est une famille hypothétique, mais c'est toute la question que j'ai soulevée en Chambre lors de la période des questions – sur la famille monoparentale avec deux jeunes enfants, récipiendaire d'aide sociale. Je comprends et j'accepte que, dans le régime proposé, il y a des droits acquis pour les bénéficiaires actuels. Les nouvelles demandes sont protégées jusqu'au 31 août 1998, on comprend et on l'accepte. Mais, néanmoins, M. le Président, et les autorités de la Régie des rentes l'ont confirmé, à moins qu'il y ait des changements – et je suis tout à fait conscient de ça...

Mme Marois: Ah!

M. Copeman: Non, non, mais c'est normal, M. le Président. Nous, on travaille avec les informations qui nous sont disponibles au moment où on se parle. À moins qu'il y ait des changements, à partir du 1er septembre 1998, une famille monoparentale avec deux jeunes enfants qui fait une nouvelle demande pour l'aide sociale sort perdante d'à peu près de l'ordre de 726 $ par année. Ça, c'est confirmé par les autorités de la Régie. Ce n'est pas discutable. La seule chose qui peut être discutable, c'est: Est-ce qu'on va changer de quoi entre le moment où on se parle puis le 31 août 1998?

Le message que je voulais simplement passer à la ministre, c'est que c'est, quant à moi, très souhaitable, en effet, qu'on se penche sur cette question pour tenter de la régler pour ne pas pénaliser de telles familles à partir d'une date hypothétique. Oui, M. le Président, toutes les dates sont hypothétiques. Le gouvernement peut changer d'idée n'importe quand.

Moi, je suggère et je supplie la ministre qu'elle change d'idée à cet égard pour mieux s'harmoniser avec le paragraphe 4° de l'article 3 du projet de loi n° 145.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Kelley: Juste une...

Mme Marois: Je vais juste... Oui, adopté, M. le Président. Cependant...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse.

M. Kelley: Juste une dernière question. Ce n'est pas adopté.

Mme Marois: Ah bien, là, non. Si on revient sur autre chose, je vais répondre au député...

M. Kelley: Juste une question.

Mme Marois: ...qui fait de la démagogie depuis ce matin. On va essayer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reviendrai à vous.

Mme Marois: Nous avons eu l'amabilité et la gentillesse de lui fournir un certain nombre de données. Il essaie de leur faire dire à peu près n'importe quoi. Ma collègue de la Sécurité du revenu a fort bien répondu ce matin aux questions du député. Actuellement, nous maintenons les droits acquis des familles monoparentales à l'aide sociale qui ont de jeunes enfants, nous ajoutons des services auxquels auront accès ces familles, pratiquement, et, par ailleurs, nous sommes en pleine réforme de la sécurité du revenu. La ministre de l'Emploi et de la Solidarité a bien dit que, à l'occasion de cette réforme, un certain nombre de modifications pourraient être apportées. Cependant, pour l'instant et à ce que je sache, ces familles continueront de recevoir les mêmes sommes qu'elles ont maintenant, M. le Président. Alors, je suis prête à adopter l'article.

(13 heures)

M. Copeman: Et je n'ai pas dit le contraire, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre.

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président. Pour être accusé de démagogie quand je n'ai jamais prétendu le contraire, je pense que c'est de me prêter des intentions. Dans mon intervention là-dessus, j'ai bien dit qu'il ne s'agit pas des prestataires actuels de l'aide sociale, j'ai bien décrit la situation. Si j'ai fait des erreurs de faits, que la ministre me corrige, mais tous les faits que j'ai évoqués dans mon intervention étaient exacts, corrects et aucunement erronés, et les conclusions que j'en tirais étaient également sans faille.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Mme Marois: Je n'ai pas dit ça, M. le Président. Je n'ai pas dit que c'était inexact, j'ai dit qu'il n'avait pas entendu la réponse de ma collègue.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est 13 heures. Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 3. Il nous restait une intervention avant de procéder à l'adoption. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Juste une brève parenthèse. J'avais une rencontre prévue sur l'heure du midi. Alors, je n'ai pas eu l'occasion de finir le travail sur les amendements, mais je m'engage à faire ça pour la prochaine session, et c'est ma faute.

Deuxièmement, j'ai juste une dernière question, mais je veux juste répondre un petit peu à la ministre qui questionne la vitesse. C'est évident que les premiers articles ici sont les plus intéressants. On parle des grands principes. Je pense que le fait que quatre des membres du côté ministériel ont participé à nos débats ce matin, c'est une preuve qu'on parle de c'est quoi, la famille québécoise, c'est quoi, les objectifs qu'on veut donner au gouvernement quant à l'aide aux familles, et tout ça. Je ne peux pas accepter la suggestion qu'on est en train de ralentir ça.

Je pense qu'on est ici au débat des principes et je pense qu'on a tout intérêt à faire le débat. Les trois ou quatre premiers articles dans cette section du projet de loi sont, de loin, les plus intéressants, parce que c'est là où on parle des objectifs et des orientations. Si ça donne l'occasion d'un débat intéressant, c'est tout à fait normal, M. le Président. Ça, c'est un débat que nous avons réclamé depuis huit mois maintenant. Ce n'est pas le choix de l'opposition que nous avons décidé de faire ça en pleine session intensive, avec la réforme des commissions scolaires et toutes les autres choses. Ça, c'est les choix qui sont faits par le gouvernement et l'opposition officielle travaille à l'intérieur du cadre qui est établi pour le gouvernement. En faisant ça...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Kelley: Juste une dernière question très rapide. On a eu des audiences, des consultations et une des recommandations du Conseil de la famille pour l'article 3 était qu'on ajoute les services sociaux, les services juridiques et la fiscalité des familles dans le domaine répondant à la diversité des besoins familiaux figurant au premier paragraphe de l'article 3.

De ces trois, je veux plaider pour un des trois, qui est la question des services sociaux, parce que, dans la logique du virage ambulatoire, les services de santé deviennent moins importants et les services sociaux deviennent de plus en plus importants. Je veux souligner ici particulièrement toute la notion de la protection de la jeunesse qui est un service social. Je pense qu'on a tout intérêt, au moins, à retenir une des trois suggestions qui ont été faites par le Conseil de la famille, c'est-à-dire d'ajouter au premier paragraphe la notion des services sociaux, parce que je pense que les services à la famille qui ont d'affaire dans le cadre des services sociaux sont essentiels, sont prioritaires. Je pense qu'on a tout intérêt à les ajouter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai compris qu'on avait un amendement qui nous était suggéré. Qu'on nous l'écrive et je suis prête à le regarder. On va le regarder au plan juridique. Je n'ai pas de problème. Je rappelle cependant que le «notamment» n'est évidemment pas limitatif.

M. Kelley: Non, mais je veux juste... On est en train de préparer la proposition, mais je pense que les «notamment» sont là pour donner des priorités de souligner, par le législateur, les domaines où on trouve que c'est prioritaire. Moi, je pense que, dans la logique du virage ambulatoire, les services sociaux prennent de plus en plus d'importance, entre autres dans la protection de la jeunesse, mais dans d'autres services offerts par nos CLSC aux familles et aux jeunes en particulier. Alors, je pense que ça va reprendre une des suggestions qui ont été faites par le Conseil de la famille. Je pense aussi que ça va souligner l'importance de ce domaine. C'est «notamment», alors ce n'est pas une liste exclusive. Alors, je propose qu'on ajoute, après le mot «santé», les mots «de services sociaux» dans le premier paragraphe de l'article 3.

Mme Marois: Alors, on va voir l'amendement, M. le Président. On va le vérifier. On peut continuer en attendant. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vais regarder s'il est recevable, d'abord. Il est recevable. Nous allons faire faire des copies et peut-être que quelqu'un peut l'examiner en attendant.

Mme Marois: On va le regarder, nous.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on suspend l'article 3.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 4, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Pourrais-je faire une suggestion au député de l'opposition?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Charest: Je pense qu'on a eu la gentillesse, quand même, de leur fournir tous les papillons...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est fait.

Mme Charest: ...sur les amendements qu'on proposait à l'opposition. Peut-être que, eux, ils pourraient nous amener tous leurs papillons.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est fait, Mme la députée.

Mme Charest: Mais pas un à la fois.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Non, mais la demande a été faite ce matin par Mme la ministre et M. le député, tout à l'heure, a expliqué qu'il prenait sur lui la responsabilité et il s'excusait de ne pas le fournir tout de suite. Alors, ça a été fait. Alors, je suspends l'article 3. L'article 4, Mme la ministre.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Évidemment, vous avez remarqué, même si l'article 3 a été suspendu, qu'on parlait de la famille: «En ce qui concerne la famille, le ministre assume les responsabilités suivantes.»

À l'article 4, ce que nous faisons, cela concerne l'enfance.

«En ce qui concerne l'enfance, le ministre assume les responsabilités suivantes:

«1° favoriser la participation effective de chacun des parents au projet éducatif de son enfant;

«2° établir les objectifs favorisant l'épanouissement des enfants;

«3° développer et maintenir un réseau de centres de la petite enfance fournissant des services de garde éducatifs et de soutien aux parents;

«4° favoriser le développement harmonieux des services de garde à l'enfance;

«5° faciliter l'accès de ces services à l'ensemble des familles.»

C'est assez clair, évidemment, comme article. Quand on dit, au paragraphe 1°, «la participation effective de chacun des parents au projet éducatif de son enfant», ça vient rejoindre une préoccupation qu'avait l'opposition à l'effet de respecter le choix des parents. Je crois que ça se retrouve indirectement ici, ou dit autrement. Le paragraphe 1°, en fait, reconnaît de façon explicite le rôle et la responsabilité des parents comme premiers responsables de l'éducation de leur enfant, l'État assurant un rôle de soutien. D'ailleurs, on édicte déjà, au Code civil, que les pères et mères ont, à l'égard de leur enfant, le droit et le devoir de garde, de surveillance, d'éducation. Alors, il n'était pas nécessaire de mentionner explicitement que les parents agissent à titre de premiers responsables du développement de leur enfant. D'ailleurs, c'est un des arguments juridiques qui a fait qu'on n'a pas retenu la proposition qu'on nous avait faite à l'égard d'un article précédent.

Le deuxième paragraphe établit les objectifs favorisant l'épanouissement des enfants. Bien, c'est le caractère horizontal. Quand on dit horizontal, c'est important pour les gens, peut-être, de comprendre, parce qu'il y a un certain nombre de personnes qui vont nous écouter un jour, peut-être pas aujourd'hui. Donc, ce que cela veut dire, le caractère horizontal des responsabilités, c'est qu'on a une vision sur justement l'ensemble des champs d'intervention ministérielle ou gouvernementale et qui concernent la vie des familles sans avoir nécessairement une intervention concrète et la responsabilité concrète de cette intervention.

À titre d'exemple, on peut prendre un de ceux qui nous étaient mentionnés tout à l'heure, la protection de la jeunesse qui est sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais nous pouvons, nous, à ce moment-là, comme ministère de la Famille et je peux comme ministre responsable du dossier de la famille du ministère établir, faire en sorte qu'il y ait des objectifs qui sont établis dans le programme qui concerne la protection de la jeunesse qui vont favoriser l'épanouissement des enfants, m'assurer qu'on les retrouve. Donc, je n'ai pas, moi-même, la responsabilité d'agir sur cet aspect de l'aide aux enfants, un autre ministère a cette responsabilité, un autre ministre, mais, moi, comme ministre, j'ai cependant à m'assurer qu'on va y avoir introduit des mesures qui vont favoriser l'épanouissement des enfants.

(15 h 20)

Les paragraphes 3° et 4°, c'est le développement harmonieux des services de garde à l'enfance et l'accès de ces services à l'ensemble des familles. Alors, évidemment, comme, d'ailleurs, le développement des centres à la petite enfance, cela vise essentiellement à assurer des services de qualité, l'établissement de normes, de règles et le contrôle de ces services pour en vérifier effectivement la qualité à tous égards et s'assurer, donc, que la santé et la sécurité des enfants y sont préservées. L'autre aspect de cela étant que des programmes éducatifs se développent dans nos centres à la petite enfance et que nous travaillons en ce sens avec les différents intervenants du milieu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Encore une fois, juste pour revenir sur la notion qui a été soulevée par plusieurs groupes, je regarde, trois des cinq responsabilités sont des garderies. À ce moment-ci, les services de garde, les garderies, c'est une minorité des parents des petits enfants, uniquement, et je pense qu'on a tout intérêt à voir la notion de l'enfance d'une façon plus globale, plus d'ensemble. Encore une fois, on ne trouve pas ici... On parle de l'éducation, alors l'école, dans le premier alinéa, mais la vie d'un enfant ne se résume pas uniquement à l'école. Je pense qu'il y a toute la notion des activités de loisir dont la ministre a discuté tantôt et d'autres activités familiales qui ne se trouvent pas ici.

Alors, je ne sais pas, d'une façon générale, s'il y a un moyen d'essayer d'élargir c'est quoi, l'enfance, mais je trouve, encore une fois, que le texte donne raison aux groupes qui prétendent qu'on a pris une vision trop limitée de c'est quoi, l'enfance. Comme j'ai dit, trois des cinq, c'est des garderies. Oui, les garderies, c'est un élément de l'enfance, mais de résumer l'enfance aux garderies, je pense que c'est exagéré un petit peu. Je n'ai pas de formulation précise à proposer, mais je pense qu'on a tout intérêt à regarder cette liste des responsabilités pour faire un rappel que le ministre ne sera pas appelé uniquement à offrir les services de garde. Alors, c'est une suggestion que je fais.

Deuxièmement, c'est dans le même domaine des suggestions que nous avons faites avant, c'est toute la question, surtout dans le premier volet, du comment «favoriser la participation effective de chacun des parents au projet éducatif de son enfant». On peut ouvrir la possibilité que certains parents vont le faire à travers le comité d'école, à travers le comité de gestion dans une garderie, mais on ne peut pas ou c'est irréaliste de prétendre que ça va être tous les parents qui vont avoir une participation effective dans ces genres de démarches. Je me demande c'est quoi, les autres choses que l'État peut faire dans ce domaine. Je comprends, c'est un souhait valable que les parents s'occupent des enfants. Bon, on peut mettre ça dans la loi aussi, mais, au-delà de ça, dans les choses tangibles, le rappel de la députée de Sherbrooke tantôt, qu'on cherche un plan d'action, alors...

Hier soir, c'étaient les symboles et j'étais trop pratique; ce matin, on n'était pas assez pratique et trop symbolique. Alors, j'essaie de trouver la bonne ligne pour la partie ministérielle pour ne pas être trop... Mais je me demande comment on va concrétiser ces genres de sentiments qu'on retrouve ici, parce qu'encore une fois on ne pourrait pas être contre, mais juste dans les façons de les utiliser, c'est quoi?

Alors, ça résume, en général, mes deux «comment». Le premier, c'est que je trouve, encore une fois, un portrait incomplet de c'est quoi, l'enfance, parce que c'est beaucoup plus que la garderie ou les services de garde. D'avoir le 60 % des responsabilités qu'on va accorder au nouveau ministre dévoué à ça confirme que, vraiment, ce qu'on est en train de faire, c'est effectivement un nouvel emballage pour l'Office des services de garde. Ça, c'est un choix, mais ce n'est pas vraiment un grand départ pour le gouvernement, c'est juste un exercice un petit peu dans les relations publiques. Alors, je ne sais pas comment le formuler, mais je trouve, encore une fois, tout comme dans l'article 3, qu'on a une vision incomplète de c'est quoi, l'enfance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Petit commentaire?

Mme Marois: Oui, très bref, M. le Président. On n'a pas la prétention, non plus, de définir tout ce qu'est l'enfance. C'est pour ça qu'il y a des termes plus génériques, entre autres, par exemple, «établir les objectifs favorisant l'épanouissement des enfants», ce qui est très large. L'épanouissement d'un enfant, ça peut être des services éducatifs, ça peut être des services de loisir, ça peut être des services culturels, ça peut être des services de santé si un enfant a des handicaps, ça peut être des services de support aux parents parce que les parents vivent des difficultés. Donc, c'est très vaste.

Alors, il y a le général et il y a le particulier aussi, puisque, dans les faits, c'est sous la responsabilité du ministère de la Famille et de l'Enfance que l'on assurera le développement, l'implantation, le contrôle de la qualité des services de garde et des services aux enfants dans les centres à la petite enfance. Donc, à cet égard, on retrouve tous les éléments dans le texte qui est là. Vous savez, parfois, à vouloir tout définir de façon parfaite, on finit d'abord par rigidifier le cadre d'intervention, le rendre trop rigide, M. le Président, de un; de deux, on essaie de tout englober. Or, dans les faits, n'y réussissant pas, certaines réalités risquent de nous échapper et on n'atteint pas l'objectif qu'on poursuit.

Alors, ce sont les explications que je voulais donner, M. le Président, à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Dans le cinquième, est-ce qu'on peut comprendre qu'une des responsabilités du ministre va être de rendre accessibles les services de garde à 5 $ pour les parents où les deux ne travaillent pas ou ne sont pas aux études? Parce que, si j'ai bien compris, l'ensemble des familles prévoit la possibilité qu'une mère qui reste à la maison pourrait, de temps en temps, utiliser les services de garde à l'intérieur du programme de 5 $.

Mme Marois: Alors, effectivement, M. le Président, nous l'avons toujours dit, et je le répète, les parents qui n'ont pas une activité d'études ou de travail pourront avoir accès aux services de garde à 5 $, même si seulement l'un des deux conjoints travaille et même si les deux ne sont pas au travail. Cependant, ce que nous disons aux parents est que nous allons donner priorité aux parents qui ont une activité continue soit d'études, ou d'insertion en emploi, ou de travail, ce qui est, je pense, normal. Mais, sur une base sporadique et sur disponibilité de places, aucune restriction à cet égard, M. le Président. Cependant, il y a un ordre de priorité qui a été établi et c'est évident qu'on doit le respecter, mais aucune difficulté.

D'ailleurs, non seulement cela, mais vous savez que les centres à la petite enfance seront des centres multiservices. Ils pourront donc offrir des services de halte-garderie, de jardin d'enfants, de garderie, de répit pour les parents. Alors, rien n'empêcherait un centre à la petite enfance de développer éventuellement, spécifiquement pour ces personnes à la maison, un service qui s'adresserait à elles et qu'elles pourraient, à ce moment-là, assumer. Même, vous savez, on a beaucoup d'expériences intéressantes dans nos régions, dans nos municipalités, dans nos quartiers de ville où des parents, des mères, par exemple – souvent des mères; des pères, moins souvent – s'organisent ensemble et gardent leurs enfants entre elles. On pourrait se servir du centre à la petite enfance pour animer des expériences comme celles-là, pour les supporter. Ça pourrait être le lieu où ça s'exerce et ça se pratique. Alors, rien n'empêche cela, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui. Bonjour. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous ai pris par surprise?

M. Désilets: Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous étiez distrait? Non?

M. Désilets: Non, je n'étais pas distrait. J'écoutais, mais...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Concentré.

(15 h 30)

M. Désilets: ...je pensais que... J'étais parti sur autre chose. En tout cas, de toute façon, c'était pour dire que l'article 4 qu'on a devant nous arrive à démontrer la responsabilité du ministre à l'égard des enfants. Et c'est très bien expliqué, c'est très clair dans le libellé. C'est que l'État assume un rôle de soutien face aux parents. L'État ne prend pas le rôle du père ou de la mère, mais soutient simplement – on peut dire simplement, oui – avec tout ce que cela veut dire, soutenir les parents dans leur rôle de parents. C'est large, mais c'est fait large pour être capable justement d'aller englober l'ensemble de la problématique et des besoins des parents.

Il favorise également, cet article-là, l'épanouissement des enfants. Quand on dit, l'article 1, le premier alinéa, «favoriser la participation effective de chacun des parents», c'est qu'on laisse l'initiative aux parents, mais on est là pour les soutenir. Je pense que, quand on dit ça... Puis en même temps on va rajouter qu'on donne un coup de main pour faciliter l'accès aux services à l'ensemble des familles. Non, ce n'est pas juste un type de famille, mais l'ensemble de la population du Québec. C'est très large.

Et, dans le paragraphe 3°, c'est «développer et maintenir un réseau de centres de la petite enfance», oui, mais aussi, c'est bien marqué, «et de soutien aux parents». Donc, les deux sont interreliés, et parce que ça a une importance de les interrelier. On ne veut pas faire ça seulement pour les enfants sans s'occuper du besoin des parents, mais les deux ensemble pour avoir une vision globale et répondre à des besoins qui sont criants dans le milieu. Je ne comprends pas, des fois, tout le paquet de questions, mais il me semble que c'est bien indiqué dans le libellé de la proposition. Je voulais tout simplement...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député, est-ce que vous avez une autre question? J'ai le député de Roberval... Alors, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Je m'en vais dans la même ligne que mon collègue, c'était l'item 2°: «établir les objectifs favorisant l'épanouissement des enfants». Je voulais demander à Mme la ministre si c'est toujours en sous-entendu, quand on fait une démarche vers les enfants, que les parents sont impliqués. C'est bien sûr dans cette démarche-là. Je pense qu'elle en a témoigné tout à l'heure. Je l'en remercie. Ça sécurise quand même les parents.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, mais j'ai trouvé intéressant ce que le député de Maskinongé a dit parce que, oui, on se réjouit de voir la notion de soutenir les parents, mais, si on regarde attentivement le projet de loi, c'est juste à l'intérieur de la petite enfance, ici, que la ministre s'engage à faire le soutien. Si le principe est important, il faut ouvrir ça... Au moment où un enfant arrive à six ans, je ne dis pas qu'on l'abandonne, mais je dis qu'il faut avoir une vision plus large de c'est quoi, l'enfance. Cette notion de soutien, ce n'est pas uniquement à l'intérieur des centres de la petite enfance qui couvrent les 0-5 ans, mais je pense qu'il faut voir ça plus large.

Alors, ce n'est pas que je conteste ce qui est écrit ici, mais je veux dire qu'il y a des besoins des enfants de six à 18 aussi. Je trouve que ce n'est pas assez clair dans la formulation. C'est tout. Ce n'est pas de contester ce qui est ici; c'est juste de reprendre la revendication de plusieurs des groupes qui sont venus témoigner ici la semaine passée, que c'est incomplet. Si la notion de soutien aux parents, si la notion de respect des choix des parents est importante, il faut les mettre un petit peu plus claires, plus en évidence. Je pense, entre autres, à ce que le Conseil de la famille a suggéré dans le mémoire qu'ils ont présenté la semaine passée.

C'est dans cette optique. Moi, je comprends très bien et je suis complètement à l'aise à rajouter à ça la notion de soutien d'une façon plus large, pas uniquement aux 0-5, mais pour tous nos parents, pour tous nos enfants, la notion que l'État a un rôle de soutien à jouer. Mais ce n'est pas limité aux 0-5. C'est ça que je veux exprimer dans mes interventions; ce n'est pas de remettre en question ce qui est là. La revendication qui a été faite, c'est qu'il y a trop d'accent sur la petite enfance et qu'il faut laisser la place pour l'ensemble des besoins des familles, qui comprennent les familles jusqu'à au moins 18 ans. On m'a dit que, même après 18 ans, ce n'est pas fini. Je suis à trois ans de cette expérience, alors je ne sais pas encore, mais j'ai déjà des soupçons que peut-être toutes mes obligations ne seront pas acquittées dans trois ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. On revient à l'article 3.

Mme Marois: Est-ce qu'on peut continuer, M. le Président? On est en train d'évaluer comment on pourrait faire peut-être un contre-amendement, corriger l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un sous-amendement?

Mme Marois: Un sous-amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on va à l'article 5.

Mme Marois: Alors, adopté, article 4.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 5, Mme la ministre.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président.

«Le ministre agit en concertation avec les intervenants du milieu familial en vue de favoriser la complémentarité et l'efficacité de leurs interventions.

«Il facilite la réalisation d'actions visant l'épanouissement de la famille et de l'enfance, en accordant un soutien professionnel, technique ou financier aux personnes ou groupes qui participent ou désirent participer à de telles actions.»

Alors, j'aimerais rappeler ici, M. le Président, que la concertation entre les différents intervenants, entre autres, dans l'élaboration du troisième plan d'action qui concerne les familles, a justement favorisé la prise d'engagements et la réalisation de mesures appropriées aux besoins, bien sûr, des familles. C'est une concertation qui est, à notre point de vue, d'autant plus essentielle quand on tient compte du nombre d'intervenants qu'il y a dans le milieu. Cela assure, bien sûr, une meilleure harmonisation des actions entreprises, permet une meilleure utilisation des ressources disponibles et le soutien professionnel technique et financier sera développé, par ailleurs, en fonction des besoins exprimés et des attentes.

J'aimerais en profiter, M. le Président, à l'occasion du début de l'étude de cet article, pour aussi rappeler à l'ensemble des membres de la commission et à ceux et celles qui nous écoutent que le projet de loi touche effectivement et répond à tous les types de familles, à tous les enfants peu importe leur âge, mais met un accent particulier sur la petite enfance. C'est vrai. Nous ne le nions pas, parce que nous croyons qu'il y a une urgence d'intervenir à ce niveau-là. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas, par ailleurs, se préoccuper de l'adolescence, cela ne peut pas dire qu'il ne faut pas, par ailleurs, se préoccuper des jeunes en difficulté à l'âge de 10, 12 ans, cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas s'occuper des aînés, mais on dit: Il y a une priorité, croyons-nous. D'ailleurs, nous sommes confirmés en ce sens par les derniers commentaires de spécialistes dans les questions portant sur les questions de l'enfance, et c'est ce que nous faisons.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'ici ce qui est intéressant, à l'article 5 en particulier, de souligner, c'est que le gouvernement est bien conscient que seule sa force est limitée, sa capacité d'intervention est limitée, tandis que sa force mise avec celle des autres, ses moyens mis avec ceux des autres, soient-ils un groupe communautaire, soient-ils une association de famille, une centrale syndicale, une entreprise, on peut mieux soutenir et aider les familles et compléter certains services qui sont offerts de part et d'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 5?

M. Kelley: Oui. Juste pour réagir. Je comprends fort bien qu'on peut mettre les priorités sur la petite enfance, mais, quand les groupes viennent, comme la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, et parlent des personnes qui sont oubliées, je pense qu'il faut réagir. Je comprends que de mettre dans notre texte de loi ici qu'il faut que le ministre agisse en consultation... Peut-être qu'on peut faire preuve de ça dès maintenant. Quand plusieurs groupes qui sont venus témoigner ici, des groupes qui sont solidaires avec le projet de loi de la ministre, mais eux autres ont dit quand même: Il y a des oublis, il y a des lacunes dans notre définition de c'est quoi, la famille et c'est quoi, l'enfance, on a tout intérêt de les écouter au lieu de prendre une position intransigeante et de dire: On ne veut rien savoir de ce que ces groupes ont dit, c'est eux autres qui en font une mauvaise lecture et on continue. Ça, c'est une façon de procéder.

Ce que je soulève et que je vais continuer de soulever, c'est juste que des personnes très impliquées dans la famille, des personnes dévouées à l'épanouissement de nos familles sont venues témoigner ici que peut-être il faut rétablir l'équilibre tout en gardant une priorité sur la petite enfance, tout en soulignant l'importance de la petite enfance et ne pas l'oublier. Ça, c'est pas mon mot, c'est le mot que la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec a utilisé: un oubli. «La politique d'aide familiale proposée se limite à la petite enfance.»

(15 h 40)

Alors, après avoir fait une lecture assez favorable et assez exhaustive de notre projet de loi, ils en sont venus à cette conclusion. Alors, oui, on peut toujours dire qu'ils ont fait une mauvaise lecture, qu'ils ne comprennent rien, ou on peut peut-être regarder notre projet de loi en disant: Peut-être qu'il y a des façons de reformuler ça. Peut-être, effectivement, qu'on a intérêt ici à en regarder d'autres.

Nous avons, l'opposition, déjà proposé deux, trois essais pour faire ça inclusivement et la ministre les a rejetés du revers de la main. Alors, je peux continuer à le faire, mais ça ne donne pas grand-chose, semble-t-il. Mais je pense que je vais continuer à plaider que, si d'autres acteurs impliqués dans la famille arrivent à la même conclusion que la vision présentée ici est incomplète, on va prendre un temps d'arrêt. On va regarder ces quelques articles au début de notre projet de loi, qui sont très, très importants parce que ce sont eux qui donnent le mandat, le genre de «mission statement» pour un ministère que le gouvernement est en train de créer.

Comme je dis, si les partenaires... Plusieurs ont soulevé le même problème. On a tout intérêt, comme législateurs, à dire: Oui, peut-être qu'il y a quelque chose ici. Peut-être que, si on veut vraiment agir en concertation, il faut les écouter. Ça, c'est une des façons de concerter nos actions avec les partenaires, mais, à date, c'est juste: Oh! Ce n'est pas vrai. On va continuer. C'est un texte de projet de loi ici, ce n'est pas un poème. Alors, si on ajoute quelques mots par ci, par là, dans les déclarations des principes, je comprends que c'est même irrecevable de proposer des modifications qui ont une incidence financière. Moi, je ne peux pas faire ça, comme député de l'opposition, mettre des clauses dans la loi qui vont obliger le gouvernement à dépenser de l'argent. Vous êtes d'accord avec moi, M. le Président?

Mais, au moment des principes, au moment des genres d'idées qu'on veut envoyer, comme législateurs, aux personnes qui vont gérer ce ministère, je pense qu'on a tout intérêt à répondre aux groupes qui ont dit que la façon dont c'est fait ici, c'est incomplet. Si, comme je dis, les groupes ont été capables d'arriver à la conclusion qu'on a fait des oublis, on peut les corriger. Et ce n'est pas d'obliger la ministre à dépenser une fortune, ce n'est pas d'obliger la ministre à refaire le texte de loi de A à Z. Nous avons fait une couple de suggestions, mais la ministre n'était pas prête à les recevoir. Je pense, encore une fois, ici qu'il faut regarder de près, en concertation, si c'est ça qui est voulu. Il y a un plaidoyer qui a été fait par plusieurs groupes d'avoir une vision plus inclusive et on ne le fait pas.

En deuxième lieu, je veux questionner la ministre sur le deuxième – est-ce que c'est paragraphe, alinéa? – alinéa. Si j'ai bien compris, ici on répond à la demande qu'on va être impliqué dans le financement des groupes. Ça va être des partenaires, ça peut être beaucoup de choses, mais ils sont quand même, d'une certaine façon, des groupes de pression. C'est toujours délicat pour le gouvernement, peu importe le domaine, de commencer à être impliqué avec le financement des groupes de pression. Je pense que c'est délicat parce qu'il faut se poser la question toujours sur la représentativité de ces groupes. On connaît la «game» un petit peu. On peut faire des prétentions – et je n'ai pas un groupe en tête, alors je n'essaie pas de viser un groupe en particulier – mais je me demande si on va commencer à financer des groupes de pression. Il faut être prudent.

Est-ce qu'on va uniquement financer les groupes qui vont faire des pressions dans le même sens que le parti au pouvoir ou est-ce qu'on va faire un effort pour financer les groupes qui, des fois, vont dire des choses que le gouvernement n'aime pas? Je pense, entre autres, à la coalition qui a milité contre l'obligation d'envoyer les enfants dans les maternelles à temps plein. Je sais fort bien que ce n'était pas l'opinion de la ministre. Je sais fort bien que ce n'était pas sa position dans ce dossier, mais, si cette coalition venait pour une aide financière, est-ce qu'elle serait éligible? Si le gouvernement dit: Pour les personnes qui ont appuyé la maternelle à temps plein, on est prêt à donner une aide technique, ou une aide professionnelle, ou une aide financière de 10 000 $ pour quelqu'un qui a appuyé la position du gouvernement, mais pour les opposants, on dit: Bof! On ne peut pas vous financer parce que vous...

En tout cas, je soulève ça. Ce n'est pas de direque je questionne le financement d'un groupe ou d'un autre groupe, mais je pense que... Je me rappelle, au moment où nous avons regardé le financement de l'ancien ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, c'était une règle de base de ne pas être impliqué dans le financement du fonctionnement d'organismes qui représentent des minorités, parce qu'ils ont dit que ça risquait d'être dangereux, ça risquait que ces organismes deviennent plus rattachés au gouvernement et moins représentatifs des communautés qu'ils prétendent représenter.

En tout cas, c'est une question très, très délicate. Alors, on le voit ici, et je me demande comment le ministre va baliser la notion du soutien professionnel, technique ou financier, parce que sinon, si on tombe dans le financement direct, comment est-ce qu'on va s'assurer que c'est un vrai groupe qui représente vraiment des parents ou si c'est juste des parents qui ont leur petite organisation avec des permanents et non des bénévoles? Je trouve ça toujours important quand les groupes témoignent ici, devant une commission parlementaire, de savoir si c'est le directeur général payé ou le président bénévole qui fait la présentation d'un mémoire. Moi, je trouve, en faisant ça, que c'est très intéressant de voir les groupes... Pour moi, et ce n'est pas une règle absolue, le groupe où le président bénévole est capable de présenter le mémoire et de défendre la position a une certaine représentativité. Ça, c'est vraiment quelque chose qui est ancré dans un milieu. Quand c'est le permanent qui est là et qui peut venir ici plaider sa cause, il fait ça à temps plein, alors c'est vraiment quelqu'un... En tout cas, je pense que c'est un principe important, ici.

Alors, j'aimerais savoir comment la ministre va baliser ou comment on va s'assurer que les pièges que je viens de mentionner seront évités dans le financement des groupes.

Mme Marois: Déjà, nous avons des moyens, M. le Président, de les éviter, ces pièges, puisque, dans les faits, la façon dont procède le Secrétariat, c'est en subventionnant des associations qui ont des projets précis qui s'adressent à l'enfance ou à la famille. Alors, dans le cas des projets précis, il y a des jurys, dans d'autres cas, ça peut être le Secrétariat ou éventuellement le ministère, mais ce sont vraiment... Par exemple, un organisme va souhaiter produire un manuel qui va s'adresser aux parents qui ont des difficultés avec leur adolescent, un guide, un outil pour identifier les ressources. Alors, on va aider le groupe pour cette fin-là. Dans le cas des regroupements de garderies, c'est autre chose, puisque ce sont des regroupements qui doivent avoir un certain nombre de garderies membres de leur association et qui, évidemment, les défendent, préparent des programmes avec eux, les soutiennent dans leurs activités. Il y a une représentativité assurée de par le nombre de garderies qui sont membres.

Donc, en ce sens, nous sommes assez confortables par rapport à ce que nous faisons à cet égard-là. Dans le cas d'autre aide qui pourrait venir, par exemple, de la Santé et des Services sociaux ou qui pourrait venir du ministère de l'Éducation, là aussi, il y a des attentes toujours très précises de signifiées aux groupes. On n'aide pas parce que le groupe nous dit qu'il est un bon groupe qui s'occupe des familles, mais parce qu'il offre tel service, parce qu'il veut offrir tel programme, parce qu'il veut développer tel outil. C'est plutôt comme ça qu'on fonctionne, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 6.

Mme Marois: Alors, l'article 6: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables à l'épanouissement de la famille et de l'enfance. Il supervise leur réalisation.

«Plus spécifiquement:

«1° il peut convenir, avec les ministères et les organismes concernés, de modalités pour faciliter l'élaboration et la réalisation de ces orientations et politiques;

«2° il peut réaliser ou faire réaliser des recherches, des études ainsi que des analyses.»

(15 h 50)

En fait, évidemment, c'est une disposition qui détermine le cadre dans lequel le ministre élabore ses orientations et politiques en matière familiale. De même, par ses interventions, le ministre sensibilise ou vise à sensibiliser et à impliquer les ministères et organismes du gouvernement, de telle sorte qu'ils intègrent – je l'expliquais, d'ailleurs, tout à l'heure, M. le Président, à l'occasion d'un autre article – dans leurs actions respectives la dimension famille.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 6? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Comment est-ce que le ministre va proposer au gouvernement des orientations? Est-ce que ça va être fait publiquement?

Mme Marois: Ça l'est, M. le Président, par le plan d'action qui est actuellement l'objet d'une concertation entre les groupes, mais ça peut l'être par un énoncé d'orientation, ça peut l'être par le travail quotidien. Quand un dossier est envoyé, par exemple, au Conseil des ministres et qu'il a un impact sur la famille, il peut y avoir l'obligation que ce dossier soit vu par le ministère de la Famille et que la ministre puisse éventuellement faire des interventions pour s'assurer que le volet ou que la dimension famille est tenue en compte par le gouvernement.

M. Kelley: La raison de ma question. Une des frustrations pour les intervenants dans la région de Montréal, c'est l'invisibilité des avis du ministère de la Métropole. Alors, on pose les questions: Est-ce que le ministre a pris position sur tel, tel dossier? Ah! On ne sait pas. Alors, il a, à date, annoncé... Je pense qu'il a pris position dans le dossier des aéroports de ne pas appuyer l'un ou l'autre, alors c'était une position assez courageuse, et l'autre était, je pense, qu'il a pris position dans le dossier chaud de la coloration de la margarine, où il a décidé qu'il y a un impact nul sur l'économie de Montréal dans ce dossier. Alors, à part ça, c'est très difficile de voir...

On parle ici de proposer des orientations, des politiques favorables à l'épanouissement. Encore une fois, les objectifs, on ne peut pas les contester, mais c'est dans le comment, encore une fois. Comment est-ce qu'on va voir ces orientations... Comment on va être capable de voir à l'oeuvre le ministre et le ministère dans son oeuvre horizontale? La ministre a mentionné tantôt un avis qui peut-être, même, exige que les ministères indiquent, dans leurs grilles d'analyse des mémoires qui sont acheminés au Conseil des ministres, l'impact sur la famille. Peut-être qu'on a intérêt ici à spécifier ça, qu'il y a une obligation pour les avis.

Encore une fois, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a une manière que ces orientations... Est-ce qu'il y a un engagement formel du gouvernement à continuer avec les plans triennaux? Est-ce que c'est vraiment quelque chose qui va continuer? Au moment de l'étude des crédits, j'ai questionné la ministre à ce sujet et elle n'a pris aucun engagement. Alors, est-ce qu'on peut comprendre maintenant que la décision est prise et qu'on va continuer avec les plans d'action style Familles en tête ? Je pense qu'on est maintenant à la fin de la troisième version. Est-ce qu'on peut comprendre qu'il y a un engagement, dès maintenant, de procéder à un quatrième plan triennal?

C'est ces genres de questions techniques qu'on veut voir, parce qu'on fait toujours référence... La ministre ne me croit pas, mais, à mon avis, je n'ai jamais vu... Il y a une longue entrevue dans La Presse de ce matin avec le ministre de la Métropole pour justifier l'existence de son propre ministère. J'imagine que la ministre a d'autres maux de tête avec le ministère de l'Éducation, mais elle n'a jamais posé la question, pour les journalistes: Est-ce qu'on a besoin d'un ministère de l'Éducation? Il va de soi qu'il y a un besoin d'un ministère de l'Éducation. Mais je pense que c'est rendu grave que 15 mois après la création en grande pompe d'un ministère de la Métropole... Comme je l'ai dit hier, Le Soleil a proposé, dans son éditorial, que le prochain remaniement serait une occasion en or de démanteler, d'abolir cette coquille vide. On a cité longuement le ministre et député de Laval-des-Rapides aujourd'hui de plaider pour l'importance de son ministère aussi. C'est rendu là. Je pense que, si c'est aussi controversé, c'est parce que ça ne marche pas.

Je comprends que le domaine est complètement différent, la famille et l'enfance, ce n'est pas la métropole, mais on est en train, encore une fois, de regarder un ministère horizontal et on veut que ce soit efficace. Moi, ma crainte, mon feeling, c'est qu'on va continuer... Si on veut vraiment faire avancer un dossier qui traite de la famille, on va aller voir le ministre sectoriel. C'est ça qui va arriver. Alors, on va créer ça pour gérer les services à l'enfance. On a un office qui le fait déjà. Alors, transformer un office dans un ministère, je suis prêt à gager quelques sous que, dans cinq ans, ça va coûter plus cher que le système existant. On verra. Ça, c'est juste un soupçon. On ne peut jamais faire la preuve aujourd'hui, Mme la Présidente, mais j'ai assez confiance qu'on verra, dans cinq ans, que, comparer un office ou un ministère, un ministère va coûter plus cher. On verra. Comme je dis, on ne peut pas faire la preuve d'une façon ou d'une autre, mais on veut voir...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous êtes prêt à en faire l'essai pendant cinq ans?

M. Kelley: Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que vous êtes prêt à faire l'essai du ministère pendant cinq ans?

M. Kelley: Non. Moi, je dis: On verra dans cinq ans.

Mme Marois: C'est ça. Oui. Ça serait bien, ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Si on voit dans cinq ans, c'est que, d'ici cinq ans, on va en faire l'essai. J'interprète mal vos paroles?

M. Kelley: On verra, parce que, arrivé à la fin, on peut toujours discuter une clause crépusculaire. Moi, je pense que, dans toute loi qui crée un organisme, il faut mettre une clause crépusculaire. Moi, je pense que ça doit être automatique que les parlementaires révisent leur décision, parce que c'est beaucoup plus facile de créer un organisme que de le démanteler après. Créer les choses... Les élus – ça, c'est une remarque non partisane – aiment créer des choses, mais abolir ou fermer des choses, ça, c'est une moins bonne nouvelle. Alors, ça arrive beaucoup moins souvent.

Mais je veux juste voir, dans la pratique, comment ce ministère horizontal va fonctionner, comment ses orientations vont être connues par les partenaires, comment les parents, avant tout, seront capables de voir ce ministère à l'oeuvre.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Marois: Écoutez, je pense que le député de Jacques-Cartier connaît bien, évidemment, toutes ces questions pour avoir lui-même été associé d'assez près à la ministre qui était responsable de l'Office des services de garde pendant un certain temps, je crois. Non? Mme Gagnon-Tremblay?

M. Kelley: Elle était présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Ah! C'est vrai. Vous étiez au Conseil du trésor à ce moment-là.

Alors, essentiellement, il y a différents outils pour fonctionner. Le Secrétariat à la famille, qui se transforme maintenant en ministère de la Famille et de l'Enfance, intégrant aussi l'Office des services de garde, en a déjà plein les bras d'un mandat majeur que lui confie le gouvernement et qui est la coordination des nouvelles mesures de la politique qui s'adresse aux familles et à l'enfance, qui n'est pas une politique qui englobe tout, la réponse à tous les besoins des familles, mais à certains de leurs besoins, que l'on pense à la nouvelle allocation familiale, que l'on pense au congé parental, que l'on pense à l'implantation des centres à la petite enfance et des services éducatifs dans les milieux de garde et à toute la conceptualisation de ça, l'organisation, l'implantation, le support, l'animation de cela. Alors, ça, ça sera son mandat, évidemment, à très court terme.

Par ailleurs, le ministère de la Famille et de l'Enfance aura comme responsabilité de rendre publiques les grandes orientations que le gouvernement privilégie. On vient de voir la ministre d'État à la Solidarité et à l'Emploi rendre public un document qui concerne les orientations en matière de conditions de vie des femmes, de condition féminine. Alors, rien n'empêcherait que le gouvernement puisse procéder ainsi. Il a, par ailleurs, un certain nombre d'autres outils. Nous avons, par ailleurs, un certain nombre d'autres outils, qui sont nos répondants et nos répondantes dans les ministères, qui concernent la vie des familles.

Par ailleurs, comme fonction ministérielle, lorsque nous avons à prendre des décisions comme gouvernement, qu'il s'agisse de décisions en habitation, en matière de justice, en matière de santé et de services sociaux, il y a l'obligation de s'assurer – et c'est ça, la responsabilité d'un ministère et d'une ministre responsable d'un ministère de la Famille – que, dans chacune de ces politiques, on tienne compte de la réalité des familles ou que, à tout le moins, il n'y ait pas d'effets négatifs sur les familles lorsqu'on prend certaines décisions ou que, s'il y a des risques d'effets négatifs, on puisse les minimiser.

(16 heures)

Alors, il y a donc toute cette gamme de possibilités. Par ailleurs, le Secrétariat à la famille, jusqu'à maintenant, il avait privilégié une stratégie qui était fort intéressante en termes de plan d'action triennal où on a associé les partenaires à certaines actions à mener à l'égard des familles. Alors, le député nous demande si cette stratégie qui a porté fruit va être conservée. Nous allons évaluer le dernier plan d'action, il se termine. Nous allons prendre quelques mois pour le faire et nous verrons si nous retenons cette stratégie à nouveau, si nous la bonifions, si nous l'améliorons ou si nous l'abandonnons au profit d'une autre façon de faire, parce qu'il n'y a pas qu'une seule façon de faire. Celle-là a été profitable, je n'en disconviens pas, nous a menés là où nous sommes. Est-ce qu'elle reste pertinente, à ce moment-ci? Alors, c'est tout autant d'avenues possibles, d'outils possibles, de façons de faire potentielles, et, moi, je veux que le ministère puisse les utiliser à un moment ou l'autre selon ce qui sera pertinent de choisir comme moyens.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Oh! je m'excuse. M. le député de Roberval, avant qu'on passe à l'adoption.

M. Laprise: Avant qu'on passe à l'adoption, c'est pour une précision. Le fait que c'est un ministère à la place d'un office ou encore d'un comité, d'une commission à la famille, c'est que la ministre, elle siège au Conseil des ministres, donc elle est au courant de tous les autres projets de loi qui se préparent et qui doivent tenir compte également d'une dimension familiale, tant à l'emploi qu'à l'habitation et à autre chose. Je pense qu'il y a quand même un élément qui est positif dans cette description-là.

Mme Marois: Et à titre de ministre de la Famille. C'est sûr que, si effectivement c'est plutôt, par exemple, à l'Exécutif, comme c'était le cas, parce que c'était le cas, actuellement ça donne moins de prise sur certains projets sectoriels. C'est possible évidemment de le faire, mais parfois ça donne un petit peu moins de prise.

M. Kelley: Juste une précision. J'espère que la ministre responsable de la Famille est invitée au Conseil des ministres existant. Il n'y a pas d'exclusion à ce niveau, alors on peut changer...

Mme Marois: Elle est même au Comité de priorités, alors... Ha, ha, ha!

M. Kelley: Oui. Je pense que le changement n'est pas énorme. C'est évident, la ministre responsable pour l'Office des services de garde a déjà un siège au Conseil des ministres et la ministre responsable pour la Famille a déjà un siège au Conseil des ministres, alors il n'y a pas de grand changement, c'est une question de titres qu'on va mettre sur les cartes d'affaires.

M. Laprise: Ça va être plus qu'un titre.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Passons à l'article 7, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente.

«Le ministre conseille le gouvernement, ses ministères et organismes sur toute question relative à la famille et à l'enfance. Il assure la cohérence des actions gouvernementales et à ce titre:

«1° il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles concernant les familles et les enfants et donne son avis lorsqu'il le considère opportun dans l'intérêt de la famille;

«2° il coordonne les interventions gouvernementales qui touchent de façon particulière la famille ou l'enfance.

«Il peut obtenir des ministères et organismes du gouvernement les renseignements nécessaires à l'exercice de ces responsabilités.»

Donc, c'est une fonction de coordination qui vient assurer la cohérence des actions gouvernementales concernant la famille et l'enfance. Je pourrai agir comme conseillère du gouvernement, être associée à l'élaboration de mesures, donner des avis, obtenir la transmission d'information. Et, pour mémoire, je l'ai déjà mentionné tout à l'heure, mais il y a déjà des répondants et des répondantes actuellement dans une vingtaine de ministères et organismes gouvernementaux, ce qui devrait bien sûr faciliter la mise en oeuvre des fonctions ministérielles.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. Une première question. Quand on regarde le 2°, je prends encore une fois le fameux dossier de la réconciliation des heures d'école avec les heures de travail. Comment est-ce que le ministère ou le ministre va mieux faire? Ça, c'est un dossier qui ne date pas d'hier, et encore une fois ce n'est pas une remarque partisane, c'est plusieurs gouvernements qui ont essayé de mieux adapter nos écoles, mais, au bout de la ligne, je l'ai dit la première fois que nous avons fait les crédits de la Famille, j'ai déploré le fait qu'il faut composer avec une semaine de relâche et que, l'année d'après, il y avait deux semaines de relâche. Alors, j'ai dit, à ce moment: C'est la dernière fois que je vais soulever ça, parce que sinon ça va être un mois de relâche ou quelque chose comme ça. Ha, ha, ha! Mais ça ne date pas d'hier.

Un des impacts de la réforme sur la maternelle, c'est que notre commission scolaire va mettre fin complètement au transport le midi, qu'elle va, pas élargir mais raccourcir la journée d'école. Alors, nos enfants vont commencer plus tôt, vont finir plus tôt, ça va être encore une autre demi-heure ou une heure de plus à combler entre les heures de bureau ou les heures de travail et les heures d'école parce que maintenant mes enfants vont commencer l'école à huit heures et quart et ils vont terminer à quatorze heures et quart. Comme ça, il y aura, pour une famille qui travaille de 9 à 5, un moment à combler par un type de garde quelconque. C'est encore plus grand.

Alors, oui, bravo pour les interventions gouvernementales, mais, pratico-pratique, comment est-ce que ce nouveau ministère ou ministre peut réussir à faire comprendre au milieu scolaire qu'il faut continuer de travailler à mieux adapter les services offerts à l'école aux réalités des parents, qui sont – la ministre est fort éloquente sur le sujet – que de plus en plus les deux parents travaillent? Elle a répété ça à maintes reprises, mais peut-être que, comme ministre responsable de la Famille, elle peut s'asseoir avec la ministre de l'Éducation, avoir un tête-à-tête, convaincre la ministre de l'Éducation de l'importance...

Comme j'ai dit, chez nous, l'impact de la maternelle, ça va être une journée d'école plus courte. C'est ça, le résultat. Alors, pour les familles qui ont des besoins de garde à combler, c'est un problème qui devient maintenant une demi-heure de plus long parce que le trou à la fin de la journée est une demi-heure de plus, maintenant, à cause des changements. Alors, je ne sais pas comment la ministre responsable de la Famille peut convaincre sa collègue la ministre de l'Éducation, mais, s'il y avait moyen de dire que c'est quand même quelque chose qui est un problème réel...

Et je me demande encore une fois... Il coordonne les interventions, mais, au bout de la ligne, ça, c'est une décision qui est prise par le ministère de l'Éducation. On peut avoir le meilleur plaidoyer, on peut avoir une grande amitié entre les deux ministres en question... Maintenant, je pense que le ministre de la Famille est un proche de la ministre de l'Éducation. Ils sont presque...

La Présidente (Mme Malavoy): On ne peut plus proches.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: On ne peut pas être plus proche, exactement, Mme la Présidente. Mais, malgré ça, c'est le réseau de l'éducation qui décide, qui prend des décisions. Comme j'ai dit, ce n'est pas prévu, mais, en faisant la décision de mettre la maternelle à temps plein, il y a des commissions scolaires qui ont décidé de mettre fin au transport scolaire le midi, ce qui a comme résultat que, au lieu d'une heure et demie à l'heure du midi, ça va être une heure, alors ça va créer un autre manque de temps à combler pour les parents à la fin de la journée scolaire.

Comment est-ce qu'il y aura un pouvoir réel sur ce dossier comme sur beaucoup d'autres? C'est quoi, le plus que le ministère aura, que le ministre responsable pour la politique familiale n'a pas pour le moment?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Marois: Mme la Présidente, j'ai déjà eu l'occasion de répondre à quelques reprises à cette question. Évidemment, il est facile de réconcilier la volonté de l'une et de l'autre, dans le cas présent, entre la ministre de l'Éducation et la ministre de la Famille, il n'y a pas une once de mésentente.

La Présidente (Mme Malavoy): À la bonne heure!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Donc, c'est facile, c'est la même famille. Vous avez tout à fait raison, cher collègue. Alors, comme ministre de l'Éducation, je peux vous dire que j'ai bien accueilli les souhaits de la ministre de la Famille qui désire et qui demande que les écoles, que les milieux scolaires offrent de la garde en milieu scolaire et je peux vous dire que, comme ministre de l'Éducation, j'ai demandé aux commissions scolaires de voir à ce qu'il y ait de la garde en milieu scolaire pour servir non seulement les enfants de la maternelle et de la prématernelle là où il y en a, mais aussi les enfants de six à 12 ans. C'est le cas des écoles primaires, évidemment, en particulier.

(16 h 10)

Si elles-mêmes ne le souhaitent pas, offrir ces services, je crois qu'elles peuvent faire des ententes soit avec des agences de garde en milieu familial, soit avec des garderies existantes pour recevoir les enfants, parce qu'il peut arriver que certaines écoles n'aient pas l'équipement pour ce faire, n'aient pas l'espace, etc. Elles peuvent cependant procéder à des ententes avec des institutions, avec des organismes autour de l'école et répondre ainsi aux besoins des parents.

Mais je souhaite cependant que cela soit davantage fait à l'école ou très près de l'école. Pourquoi est-ce que je souhaite cela? C'est qu'il faut faciliter non seulement la vie des enfants, d'abord la vie des enfants, la rendre plus belle et plus stimulante en termes d'activités, de programmes, etc., mais il faut aussi faciliter la vie des parents. Un parent qui est sur le marché du travail, une mère, un père qui partent le matin, qui travaillent de 8 à 4 ou de 9 à 5, et puis qui laissent l'enfant ou qui disent bonjour à leur petit bonhomme, à leur petite bonne femme qui s'en va à l'école à 8 heures le matin et qui a fini à 16 heures alors que le parent rentre à 17 heures ou 17 h 15, et puis dont, le midi, l'enfant, il doit bien être quelque part, hein, et qui doivent le déplacer de 16 heures à 17 heures, je trouve que ça n'a pas de bon sens. Donc, en ce sens-là, ce que j'ai souhaité, c'est que les écoles développent des services de garde de telle sorte qu'on n'ait pas à promener l'enfant, à moins, comme je l'ai dit, que le service ne soit à proximité de l'école et qu'il puisse même y avoir une entente avec la garderie ou le centre à la petite enfance pour accueillir les enfants, venir les chercher, des choses comme ça. Je pense qu'il faut imaginer des avenues un petit peu innovatrices en ce sens-là.

Dans un premier temps, j'ai donc manifesté un souhait. Je peux vous dire que, comme ministre de l'Éducation, à compter de l'an prochain, je devrais avoir toute la responsabilité des services de garde en milieu scolaire – et là ce n'est pas la ministre de la Famille qui les aura, mais c'est bien la ministre de l'Éducation – de telle sorte que je puisse m'assurer que dans chaque commission scolaire il y ait un accès à des services de garde. Dans un premier temps, j'ai demandé, j'ai souhaité. Il y a d'autres moyens, il y a des obligations à mettre, et, s'il faut y arriver, je songerai à le faire éventuellement, et ça, c'est l'action que nous voulons mener maintenant et que j'ai trouvé davantage facile à mettre en oeuvre.

Mais, dans un cas où la ministre de l'Éducation et la ministre de la Famille ne seraient pas confondues et n'auraient pas les responsabilités des deux ministères, je pense qu'on pourrait fort bien imaginer que la ministre de la Famille rencontre le ministre ou la ministre de l'Éducation, manifeste les besoins des enfants, souhaite que cela se fasse et, s'il y a lieu et s'il n'y a pas d'entente, puisse amener ce dossier à un comité ministériel comme le Comité du développement social et éventuellement au Conseil des ministres pour dire: Nous voulons avoir un mandat qui soit confié, par exemple, au ministère de l'Éducation à cette fin. Donc, il y a des moyens, pour une ministre de la Famille, même si elle n'a que ce ministère, pour s'assurer d'une cohérence des interventions et surtout d'une intervention dans des cas comme ceux-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Kelley: Je veux juste rappeler à la ministre qu'à partir de septembre, si j'ai bien compris le texte qu'on vient d'adopter, le développement harmonieux des services de garde à l'enfance va être de la responsabilité de la ministre de la Famille, et j'imagine qu'un service de garde comprend un service de garde en milieu scolaire, sinon peut-être qu'il faut revoir l'article 4, le quatrième paragraphe, parce que ce n'est pas spécifié que ça ne comprend pas les services de garde en milieu scolaire. Alors, je pense que ça va être une responsabilité partagée, selon les gestes qu'on vient de poser.

Mme Marois: Non, non. Mme la Présidente, on lit mal l'article: «favoriser le développement harmonieux des services de garde à l'enfance.» «Favoriser» ne veut pas dire «distribuer», ne veut pas dire «gérer», ne veut pas dire...

M. Kelley: Mais c'est une responsabilité pour le nouveau ministre.

Mme Marois: Mais de favoriser le développement, et ça continuera d'être la responsabilité d'une ministre ou d'un ministre à la Famille. Bien sûr, favoriser. «Favoriser» peut vouloir dire «assumer directement», n'est-ce pas, peut vouloir dire «susciter l'implantation de garde en milieu scolaire», peut vouloir dire «favoriser l'implantation de garde en milieu de travail».

M. Kelley: Mais, de la façon dont la ministre vient de présenter ça, c'est: le ministre de l'Éducation aura un contrôle exclusif, et, si j'ai bien lu l'article 4, le ministre de la Famille aura un mot à dire, c'est tout. Je n'ai pas dit d'offrir les services, je n'ai pas dit ça, mais juste pour mettre les choses claires et pour voir. Comme j'ai dit, j'ai mes doutes sur un projet horizontal, mais on verra ce qu'un ministère... Mais il faut être précis, ou il y aura la possibilité des doubles responsabilités. C'est tout.

Mme Marois: Je pense qu'on a eu l'occasion de débattre longuement de cette question, Mme la Présidente, et c'est ce qui fait la force justement d'un ministère qui a la possibilité d'intervenir directement ou de coordonner et c'est ce que dit justement l'article 7 qui parle de cohérence des actions gouvernementales. Nous ne sommes pas obligés de tout faire, nous n'avons pas le pouvoir de tout faire en matière de famille, mais nous avons le pouvoir de faire faire et de s'assurer que soit fait.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Marois: Oui, adopté.

M. Kelley: L'autre question, j'imagine que, pour la plupart, dans le premier paragraphe, ici, tout ça va être couvert par le secret ministériel. C'est beau de dire que le ministère va donner ses avis aux décisions ministérielles, mais, pour le citoyen, pour le parent, ça va être très rare qu'on pourra avoir accès à ces genres d'avis. Parce que, chaque fois qu'on questionne le ministre de la Métropole, il dit qu'à cause du secret ministériel il ne peut pas répondre à nos questions. Alors, il y a tous les mêmes genres d'obligations dans la loi qui a établi le ministère de la Métropole, mais, au bout de la ligne, pour les Montréalais, ça ne donne pas beaucoup plus d'information, d'éclairage concernant les dossiers qui concernent la métropole.

Ma crainte, ici, c'est que ça va être la même chose que le ministre de la Famille. Il va donner un avis, participer au comité ministériel, mais, au moment du débat public, ça va être la décision du ministre sectoriel qui prévaudra. Alors, sur la fermeture d'une école, ou sur le transfert des services sociaux, ou sur les autres décisions prises, le ministre de la Famille ne pourra pas rendre public l'avis qu'il ou elle a donné parce que ça va être «shielded» de la population par le secret ministériel, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Mme la Présidente, vous savez comment le secret ministériel est bien préservé dans nos gouvernements modernes, puisque à peu près tous les documents sont rendus publics à un moment ou l'autre. Mais, trêve de plaisanterie, il reste que non et c'est clair que les documents du Conseil exécutif sont évidemment protégés par le secret ministériel, et ça va de soi, c'est normal qu'il en soit ainsi, mais je crois que, dans des dossiers aussi majeurs, qui ont un impact aussi grand que celui de la famille, je n'ai pas eu l'impression qu'on avait caché quoi que ce soit à qui que ce soit dans ces dossiers, au contraire. Je pense à l'exemple de l'allocation familiale sur lequel nous avons informé en toute transparence les membres de la commission comme nous nous étions engagés à le faire. Nous nous étions engagés à le faire. Alors, je n'ai pas d'inquiétude à cet égard là.

(16 h 20)

Et je suis un peu étonnée de l'insistance du député, Mme la Présidente, qui une fois trouve qu'on ne devrait pas mettre un ministère parce que ça fait un intervenant de plus puis qui, après ça, dit: Ah, bien, il n'aura pas assez de pouvoirs. Alors, on le veut ou on ne le veut pas? Moi, je pense qu'il a les pouvoirs normaux qu'un ministère de coordination doit avoir et les pouvoirs normaux aussi qu'un ministère d'action doit avoir pour les fins pour lesquelles il agit, ce qui est le cas ici. Nous n'avons pas l'habitude de cacher les choses, et en plus il y a un conseil de la famille qui est amené à donner des avis, à faire des analyses et qui vient donc rendre, je dirais, encore plus accessibles un certain nombre de données sur certains dossiers qui concernent les familles, sur la façon dont on devrait les traiter, etc. Alors, je suis très confortable, Mme la Présidente, avec le texte qui est là, je suis même prête à l'adopter.

M. Kelley: Dernière question, Mme la Présidente, et je suis peu familier. C'est juste une question technique. On a créé ici le pouvoir que le ministère de la Famille peut donner avis lorsqu'il le considère opportun. Mais est-ce qu'on peut, dans une loi, mettre une obligation sur les autres ministères de solliciter l'avis du ministère de la Famille ou de prendre en considération l'impact sur la famille? Entre autres, je pense qu'il y a une exigence sur l'impact d'un projet de loi sur les femmes. Je pense que, dans le passé, on a fait un genre d'obligation d'évaluer l'impact d'un projet de loi sur certaines choses, comme l'impact sur les femmes. Est-ce qu'il y a moyen de faire une obligation sur les autres ministères aussi? Ici, ça donne la possibilité pour le ministère d'aller donner un avis, mais est-ce qu'on peut donner également une responsabilité auprès des ministères? Je ne sais pas. C'est juste une question technique.

Mme Marois: Oui. Moi qui gère depuis un bon moment des dossiers ministériels, je peux vous dire que c'est un petit peu – comment je dirais cela? – factice que d'en faire une règle générale. Alors, ça oblige... Bien sûr, au début, on s'en préoccupe d'une façon particulière, puis après ça on trouve parfois... parce que justement c'est là, puis à chaque fois ça devient lourd. On essaie quasiment de l'éviter plutôt que de le prendre au sérieux chaque fois. Alors, nous avons choisi, comme gouvernement, le premier ministre a choisi de constituer des comités ministériels qui sont des comités de coordination, des comités d'analyse, des comités qui critiquent les dossiers avant qu'ils ne soient déposés au Conseil des ministres, qui tentent, comme on le dit dans notre langage, d'attacher ce qui ne le serait pas entre les ministères, et je crois que c'est là, dans ces forums, qu'on peut aborder ces questions-là.

Il y a un comité présidé par ma collègue la ministre d'État à la Solidarité et à l'Emploi qui est plus orienté vers le développement social, je préside moi-même un comité éducation-culture qui est plus orienté vers le développement culturel et l'éducation, d'autres de mes collègues président d'autres comités, et là on peut imaginer que les préoccupations propres à ces comités, que ce soit la famille, que ce soit la justice, que ce soit la qualité de vie en termes sociaux, en termes de santé, ces comités en sont garants. Et la présence évidemment des ministres responsables assure que les dossiers sont vus sous ces angles-là.

Moi, je préfère qu'on ait de bien présents, dans l'appareil administratif, des lieux et bien bâtis des outils où on peut réellement intervenir plutôt que des espèces d'automatismes qui finissent par perdre de leur sens. Je l'ai vu, depuis 15 ans que j'assume des responsabilités dans ce sens; enfin, pas tout à fait 15 ans, mais une dizaine d'années. Je peux vous dire que c'est vraiment, à mon point de vue, aussi et sinon plus efficace que de dire: C'est la ministre qui a cette responsabilité de s'assurer que les décisions ministérielles qui sont prises... Elle peut donner un avis si elle juge opportun de le faire. Ça l'oblige à plus de vigilance, mais c'est préférable comme ça, je peux vous le dire.

Et puis nos gens, habituellement, je l'ai vu dans tous les cas, sont très sensibles. Vous savez, il n'y a pas un dossier qui passe au Conseil des ministres sans que le ministère de l'Éducation ait regardé les mémoires qui pourraient avoir un impact sur l'éducation, comme c'est le cas pour la famille. C'est d'autant plus vrai, cependant, j'avoue, lorsqu'il s'agit d'un ministère. Et la notion de secrétariat, qui est un ensemble d'unités les unes à côté des autres, ce qui est bon aussi, bien sûr – je ne décrie pas cette façon de faire – mais qui fait qu'on met dans un tout plusieurs préoccupations, oui, à mon point de vue, enlève un petit peu de la possibilité justement d'action comme celle-là, ce qu'on retrouve avec le ministère de la Famille.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. L'article 7 est-il adopté?

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous passons à l'article 8. Mme la ministre.

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous dit «adopté»?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Oui, adopté.

Mme Marois: C'est fantastique.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Vous me précédez. J'en suis ravie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: L'article 8 aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 9.

M. Kelley: Franchement, la ministre peut faire n'importe quoi, hein? Ha, ha, ha!

Mme Marois: Le ministre assume toute autre responsabilité qu'on lui confie. Alors, parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! j'ai vu des articles limpides prendre beaucoup de temps avant d'être adoptés, M. le député.

Mme Marois: Oui, moi aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est pour ça que je ne prends pas de risque. L'article 9, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 9. «Le ministre peut conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.» C'est une phrase type que l'on retrouve dans toutes les lois et qui permet évidemment au ministre de s'entendre, pour les fins de sa mission et de sa fonction, avec d'autres gouvernements.

M. Kelley: Une question: Pourquoi ce n'est pas la même formulation que dans 144?

Mme Marois: Je me suis posé moi-même la question, mais j'imagine que c'était une fleur d'un légiste. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Pouvez-vous nous éclairer?

M. Kelley: Un autre poète ici, mais...

Mme Marois: Je ne sais pas s'ils sont là, les légistes.

La Présidente (Mme Malavoy): Pour recevoir les fleurs?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: C'est juste curieux, parce qu'on a vu ça hier dans 144.

Mme Marois: Oui. C'est vrai que c'était écrit un peu différemment, j'avoue. Généralement, il y a une concordance. On peut peut-être sortir...

Une voix: ...règle de la langue française. Alors, c'est la même chose...

M. Kelley: Oh non, non. Je pense qu'il faut être prudent de dire qu'on a dit la même chose, parce que la formulation hier était un petit peu différente.

Mme Marois: Il semble que c'est cet article, Mme la Présidente, son libellé actuel qui soit celui qui soit généralement utilisé. Nous avons été originaux dans la loi n° 144.

M. Kelley: Ce soir, on peut rouvrir le débat sur cet article pour peut-être corriger...

Mme Marois: Nous verrons ça ce soir. Nous aurons le temps sûrement d'aborder tout cela.

La Présidente (Mme Malavoy): Fort bien. Alors, vous permettez qu'on poursuive avec le libellé actuel?

Mme Marois: Bien sûr!

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 9 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Il est adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. L'article 10, Mme la ministre.

Mme Marois: «Le ministre peut également conclure avec toute personne, association, société ou organisme des ententes dans les domaines de sa compétence.» Est-ce que ça se peut que c'est ce qui se retrouvait dans 144?

M. Kelley: Il n'y a pas d'article semblable.

Mme Marois: On n'a rien perdu.

M. Kelley: En tout cas, ma seule question, Mme la Présidente, c'est: Pourquoi pas... C'est pourquoi j'ai dit, au début de la reprise de nos travaux, pourquoi la discussion des articles ce matin a été plus longue. C'est évident que, quand on tente de lancer... J'imagine que c'est les lois habilitantes qu'on a faites à maintes reprises, alors il n'y a pas de nouveau. Mais, juste pour ma curiosité, pourquoi on n'a pas mis cette possibilité dans 144 et on l'a mis dans 145? Parce que, de mémoire, 145, c'est uniquement les ententes avec les organismes et les autres gouvernements.

Mme Marois: C'est ça. C'est parce qu'il faut dire que 144, c'est vraiment aux fins d'une allocation familiale ou d'une allocation pour enfant handicapé, alors qu'ici évidemment c'est beaucoup plus large. On se comprend bien? Et, quand on dit qu'on peut «conclure avec toute personne, association, société ou organisme des ententes», qu'on pense à toutes les ententes de partenariat, de concertation qu'on a dans le cadre justement des plans d'action; il faut pouvoir le prévoir. Alors, c'est plus large que l'autre.

M. Kelley: Peut-être qu'on peut le reprendre ce soir, je ne sais pas le moment opportun, mais, dans le cas de la 144, la Régie des rentes doit signer des ententes avec les sociétés pour la gestion informatique, par exemple. Est-ce qu'on a dû mettre une clause comme ça? Je me demande juste pourquoi il faut le mettre ici. On n'a pas mis ça dans 144, mais c'est évident, dans le règlement qui a été publié par la Régie des rentes, qu'elle va signer une entente avec une société ou une entreprise pour la gestion informatique. Est-ce qu'il faut prévoir ça ou...

Mme Marois: Non, je ne crois pas, à ce moment-là, qu'on ait à prévoir le fait qu'on puisse signer des contrats avec des...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez intervenir? Souhaitez-vous, Mme la ministre, que...

Mme Marois: C'est ça, c'est dans la Loi sur l'administration financière que le ministère peut signer un contrat, on n'a pas besoin de le répéter dans chacune des lois, tandis que la Régie des rentes, probablement, se voit appliquer d'autres règles à cet égard-là et doit donc nommément l'indiquer dans sa loi constituante.

M. Kelley: Alors, les ententes visées ici sont plutôt...

Mme Marois: C'est plutôt des ententes dans le secteur, je dirais, social, par exemple, des ententes avec les municipalités, des ententes avec les organismes communautaires, avec d'autres institutions comme les services sociaux ou autres.

M. Kelley: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 11, Mme la ministre.

Mme Marois: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère pour chaque exercice dans les six mois de la fin de cet exercice ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les trente jours de la reprise de ses travaux.» C'est conforme à tout ce que l'on retrouve dans toutes les autres lois du gouvernement. Adopté.

M. Kelley: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 11 est adopté. L'article 12, Mme la ministre.

Mme Marois: «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre du ministère de la Famille et de l'Enfance.» Adopté, j'imagine?

(16 h 30)

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 12 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: À quel moment est-ce qu'on aura une idée de l'organigramme? Je ne sais pas si ça découle un peu d'ici, mais la conception qu'on va donner... Je sais qu'il y a des éléments de la loi qui vont nous donner ça, mais, dans son ensemble, à quel moment est-ce que l'opposition pourra avoir un portrait de ça va être quoi, le ministère de la Famille?

Mme Marois: Dès que la loi sera adoptée, quelques semaines après seulement, parce que je peux vous dire, Mme la Présidente, que nous avons déjà un travail de fait. C'est à toutes fins pratiques prêt, mais, évidemment, tant que la loi n'est pas adoptée, on ne peut faire approuver nos organigrammes d'une façon formelle. Immédiatement après l'adoption de la loi, quelques semaines plus tard, on pourra rendre publics ces documents.

M. Kelley: Et, pour entourer le sous-ministre, il y aura une couple de sous-ministres associés? Ou est-ce que les décisions sont prises quant au nombre d'autres cadres qui vont aider le sous-ministre dans l'accomplissement de ses devoirs?

Mme Marois: Alors, comme je m'y étais engagée, Mme la Présidente, auprès des membres de l'Assemblée, normalement, le ministère sera géré par une sous-ministre en titre et deux sous-ministres adjoints. Il n'y aura pas plus de cadres sous-ministériels que cela.

La Présidente (Mme Charest): Alors, M. le député, est-ce que ça correspond à ce que vous attendiez comme réponse?

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Charest): Alors, est-ce qu'on est prêt à voter?

Mme Marois: Bien sûr! Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Alors, 12 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Alors, nous passons à l'article 13, Mme la ministre.

Mme Marois: «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»

Je vais faire juste un petit commentaire parce que ça revient souvent, cela, puis, lorsque j'étais jeune ministre, au sens de jeune comme expérience ministérielle, j'étais très choquée d'adopter des lois, comme ministre de la Condition féminine, où on m'appelait «le ministre», mais évidemment – ha, ha, ha! – je me suis rangée, comme vous l'avez constaté, puisque nos lois sont toujours au masculin et comprennent le féminin. Évidemment, si on devait les mettre au féminin lorsqu'il s'agit d'une ministre, à chaque fois qu'il y aurait un changement et qu'on aurait un ministre, on devrait les remasculiniser. Mais, cependant, je me dis: Ça pourrait être amusant de suggérer que toutes nos lois soient au féminin et qu'elles englobent le masculin.

La Présidente (Mme Charest): Je suis d'accord avec vous, Mme la ministre.

Mme Marois: D'accord? Ha, ha, ha! Mais, jusqu'à maintenant, là, c'est malheureusement au masculin.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Sur ça, je pense que c'est la même chose pour la version anglaise: le ministre et le sous-ministre sont toujours «he may» au lieu...

Mme Marois: C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Alors, c'est quelque chose que les deux langues...

Mme Marois: Partagent.

M. Kelley: Et, si je peux ouvrir une parenthèse sur ça, je me rappelle que, dans une salle que, j'imagine, la ministre se rappelle, il y a les portraits des anciens présidents du Conseil du trésor, et, au moment de l'arrivée de la députée de Saint-François, parce qu'à ce moment c'était «présidents du Conseil du trésor», on a changé la petite affiche pour «présidents et présidente». Peut-être que j'étais prévoyant. Je pense qu'ils n'ont pas accepté ma suggestion, mais j'ai dit de mettre «présidentes» au pluriel.

Mme Marois: Ils auraient dû. Ha, ha, ha! Vous aviez une prémonition.

M. Kelley: En tous cas, on ne le verra pas. Ils n'ont pas retenu ma suggestion, alors j'imagine qu'ils ont dû encore une fois changer la petite étiquette. Mais, quand même, en arrivant avec la députée de Saint-François, c'étaient des hommes pas mal sur le mur, et je pense que c'est un changement souhaitable qu'on ait maintenant deux...

Mme Marois: Maintenant, il y a, oui, deux photos de femmes.

M. Kelley: ...anciennes présidentes de notre Conseil du trésor.

Mme Marois: C'est ça.

La Présidente (Mme Charest): Oui, dont Mme la ministre actuelle de l'Éducation.

M. Kelley: Alors, je ferme la parenthèse avec ça.

La Présidente (Mme Charest): Alors, si je vous comprends bien, l'article 13 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): L'article 14, Mme la ministre.

Mme Marois: «Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.»

M. Kelley: Juste une question. Ça veut dire quoi exactement?

Mme Marois: Ça signifie que les ordres du sous-ministre doivent être exécutés de la même manière que s'il s'agissait d'un ordre du ministre. C'est essentiellement ça. Il est investi de l'autorité du ministre lorsqu'il agit au plan professionnel.

La Présidente (Mme Charest): C'est habituel, Mme la ministre?

Mme Marois: Oui. C'est une disposition type qu'on retrouve dans toutes les lois.

M. Kelley: C'est la coutume, mais c'est juste... On le voit dans nos lois tout le temps, mais des fois...

Mme Marois: Mais c'est vraiment ça. C'est de la même manière que s'il s'agissait d'un ordre du ministre. C'est pour ça que cette notion de loyauté qui est si souvent décrite comme étant une des conditions de base à l'exercice d'une fonction comme celle-là est si importante, parce que la personne est responsable, bien sûr, mais c'est le ministre souvent qui répond publiquement des gestes. Maintenant, on ouvre un peu plus sur l'imputabilité de la haute fonction publique, et c'est heureux, je crois, mais il reste que, dans les faits, la sous-ministre exerce ses fonctions dans le sens des orientations fournies par la ministre.

La Présidente (Mme Charest): De la ministre ou du ministre.

Mme Marois: Oui, ou du ministre.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 14 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Maintenant, l'article 15, Mme la ministre.

Mme Marois: «Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

Évidemment, c'est de permettre à un cadre du ministère de déléguer à un adjoint, de déléguer à un subalterne, généralement, rarement à un collègue, mais ça peut arriver aussi qu'il puisse déléguer à un collègue des fonctions qu'autrement il devrait assumer. C'est aussi habituel.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): L'article 16, maintenant.

Mme Marois: «Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Charest): Ça va? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et c'est clair que des personnes qui vont être appelées un jour à gérer les centres à la petite enfance ne seront aucunement des fonctionnaires du ministère.

Mme Marois: Actuellement, ce n'est absolument pas prévu comme cela, puisque les centres à la petite enfance sont des centres qui naîtront de la transformation de nos garderies et de nos agences de garde en milieu familial, autant d'ailleurs de certaines garderies à but lucratif que des garderies sans but lucratif. Et il n'est pas de notre intention que nous gérions nous-mêmes, comme gouvernement ou comme ministère, des centres à la petite enfance. Je dis bien «à ce moment-ci» parce que évidemment on ne peut pas présumer de l'avenir. Dans quelques années, est-ce qu'on voudra remettre ça en question, est-ce qu'on voudra procéder autrement? Mais ce n'est pas actuellement dans l'intention du ministère ni de la ministre.

M. Kelley: Encore juste une question technique. Le deuxième alinéa est là pour... C'est quoi qui est visé?

Mme Marois: «Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement»? C'est ça. Dans le fond, c'est la Loi sur la fonction publique qui prévoit cela et qui nous demande de le prévoir dans nos lois. Parce qu'on peut déterminer évidemment un certain nombre de fonctions, mais tout n'est pas décrit dans nos lois. On sait d'ailleurs que, dans les organigrammes, dans les définitions de tâches, dans les mandats qui sont confiés aux fonctionnaires, peuvent apparaître des activités particulières.

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. Ce qu'on me dit, c'est que la Loi sur la fonction publique prévoit généralement les devoirs des fonctionnaires; mais évidemment on peut confier des mandats particuliers, on peut confier des tâches particulières qui ne seraient pas, par ailleurs, définies dans la loi de la fonction publique.

M. Kelley: En effet, ce n'est pas le ministre qui détermine, j'imagine; c'est le sous-ministre et son équipe qui...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Mais c'est au sens générique, hein? C'est le gouvernement, dans le fond, qui détermine.

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Charest): L'article 16 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Maintenant, l'article 17.

(16 h 40)

Mme Marois: «La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est pas signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.»

En fait, cela indique que seul un document signé par le ministre ou le sous-ministre lie le ministère.

La Présidente (Mme Charest): Alors, ça va? L'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Maintenant, l'article 18.

Mme Marois: «Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'il détermine.

«Le gouvernement peut également permettre qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qu'il détermine. Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre.»

Bon, on voit bien que cette disposition permet la signature mécanique du ministre de la Famille et de l'Enfance et du sous-ministre.

La Présidente (Mme Charest): Donc, c'est un sceau.

Mme Marois: C'est ça, Mais c'est vraiment des chèques à grand volume, des... Dans le cas du ministre de l'Éducation, c'est très simple, je peux vous dire les diplômes – ha, ha, ha! – ...

La Présidente (Mme Charest): Ah oui! C'est vrai.

Mme Marois: ...qui sont signés, quand même, hein, comme si c'était moi-même qui les signais personnellement.

M. Kelley: Le piano.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Mais la dernière phrase, «Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre», c'est quoi, la portée? Juste une question technique, une curiosité.

La Présidente (Mme Charest): C'est la signature, puis il y a quelqu'un d'autre qui la confirme. C'est ça?

Mme Marois: Il y a toujours, dans ces cas, deux signatures. Mais attendez un petit peu. «...peut également permettre qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé[...]. Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre.» J'aimerais ça qu'on l'explique techniquement. Ça peut être intéressant, même pour moi.

M. Kelley: Parce que le sous-ministre ne signe pas tous les diplômes.

Mme Marois: Non!

M. Kelley: J'espère! Ha, ha, ha!

Mme Marois: Voulez-vous l'expliquer, peut-être?

La Présidente (Mme Charest): Oui. Identifiez-vous au micro et...

Mme Marois: Ce sera beaucoup plus simple. Identifiez-vous et venez l'expliquer ici, le contreseing. Alors, identifiez-vous, madame.

La Présidente (Mme Charest): C'est quoi, votre nom?

Mme Lagrenade (Francine): Francine Lagrenade.

Mme Marois: Me Lagrenade.

Mme Lagrenade (Francine): Alors, le fac-similé, c'est sur, par exemple, les chèques qu'émet le ministre des Finances. Il ne se met pas à les signer systématiquement un après l'autre. Alors, son écriture est imitée, si on peut dire...

Mme Marois: Par une machine. Ha, ha, ha!

Mme Lagrenade (Francine): ...sous d'autres formes. Et c'est la même chose aussi par un contreseing, ça peut être une signature ou encore une autre personne qui est autorisée également.

Mme Marois: Ah bon. C'est la même chose, dans le fond. C'est qu'un sous-ministre, par exemple...

Mme Lagrenade (Francine): C'est différentes formes, différentes modalités de signature.

Mme Marois: D'accord. C'est différentes modalités de signature.

La Présidente (Mme Charest): Ah, O.K. C'est que l'utilisation – est-ce que ça se peut, l'utilisation comme d'un tampon, d'un mécanisme? – doit être identifiée...

Mme Plante (Annette): Ce serait un mécanisme...

Mme Marois: Allez, Mme Plante. Annette Plante.

Mme Plante (Annette): Je ne peux pas vous le garantir. Annette Plante.

M. Kelley: Non, non, non, mais...

Mme Plante (Annette): Normalement, un fac-similé, lorsque que j'avais vu... la personne signe à plusieurs reprises son nom, et on le revalide après coup par un autre mécanisme pour s'assurer que le fac-similé qu'on a utilisé est bien signé par la même personne au point de départ. Il y a un système de jumelage, de vérification qui est un peu...

La Présidente (Mme Charest): C'est une sécurité?

Mme Plante (Annette): C'est une sécurité. C'est une mesure de sécurité pour s'assurer que c'est bien la personne, Mme Pauline Marois, ministre de l'Éducation, qui a signé ce fac-similé-là pour pouvoir l'imprimer. Il y a une contre-vérification automatique qui se fait également par programme de jumelage de deux signatures pour dire que le fac-similé est bien le fac-similé de Mme Marois et non pas le fac-similé de M. Kelley.

Mme Marois: De quelqu'un d'autre. De M. Kelley, par exemple.

M. Kelley: Est-ce que les permis des garderies sont signés par quelqu'un?

Mme Marois: Non, c'est la présidente de l'Office des services de garde qui les signe. Mais la ministre de l'Éducation signe les permis des écoles privées.

M. Kelley: O.K.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que ça va, en termes d'explication?

M. Kelley: C'est adopté, oui.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 17 est adopté.

Mme Marois: C'est 18.

La Présidente (Mme Charest): C'est-à-dire, pardon, 18. Je m'excuse.

Mme Marois: Ah! ne reculons pas. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Maintenant, l'article 19.

Mme Marois: «Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 17 est authentique.» L'article 17, pour mémoire, nous disait que la signature du ministre ou du sous-ministre donnait autorité à tout document provenant du ministère.

La Présidente (Mme Charest): C'est une redondance, non?

Mme Marois: Non. C'est une formule qu'on retrouve dans toutes les lois qui constituent les ministères et c'est pour s'assurer qu'il n'y a pas de contrefaçon.

La Présidente (Mme Charest): L'article 19 est adopté?

M. Kelley: Oui, oui.

La Présidente (Mme Charest): Adopté.

M. Kelley: Je ne comprends pas trop, trop la différence entre 19 et 17, mais c'est adopté.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 20.

Mme Marois: Bon. Alors, l'article 20 concerne la Loi sur les cités et villes.

«Toute municipalité peut acquérir, construire et aménager, sur son territoire, des immeubles qui peuvent être donnés à bail ou aliénés, à titre onéreux, en tout ou en partie, au profit – bon, là, je ne vous lirai pas tous les articles qui précèdent, je vais aller au troisième alinéa parce que c'est celui qui nous concerne davantage – d'une personne qui fournit ou offre de fournir des services de garde dans une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie, au sens de la Loi sur les services de garde à l'enfance, aux fins d'y installer cette garderie, ce jardin d'enfants ou cette halte-garderie.»

Ça, c'est le texte actuel. Alors, évidemment vous constatez qu'il n'y avait pas la notion de centre à la petite enfance.

La Présidente (Mme Charest): C'est vrai.

Mme Marois: Donc, nous modifions le texte actuel par le troisième alinéa suivant qui vient remplacer certaines parties du troisième alinéa que je viens de vous lire, soit: «d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, d'un jardin d'enfants ou d'une halte-garderie au sens de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, aux fins d'y installer ce centre, cette garderie, ce jardin d'enfants ou cette halte-garderie». Évidemment, entre parenthèses, on indique ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi. Alors, c'est essentiellement par rapport à la loi que nous traitons maintenant, la concordance, dans le fond, par rapport à la loi qui va maintenant s'appeler la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

La Présidente (Mme Charest): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, la municipalité peut acheter, construire, aménager un immeuble et, à ce moment, fait une relation de location avec une corporation des parents.

Mme Marois: Oui. À bail ou aliéné, à titre onéreux, en tout ou en partie. Donc, on pourrait avoir un montant symbolique, par exemple. Comme bail, il pourrait ne pas y en avoir du tout non plus qui puisse être donné.

M. Kelley: Et on peut aménager, s'il y avait de l'espace, dans un hôtel de ville. En partie, on peut...

Mme Marois: Dans un hôtel de ville, dans un centre communautaire, dans une bibliothèque municipale, etc. Je peux vous dire qu'il y a très longtemps on avait fait une entente comme celle-là, entre autres, avec la ville de Cap-Rouge lorsque j'étais ministre responsable de l'Office des services de garde et ministre responsable de la Condition féminine.

M. Kelley: Et cet article n'a aucun lien avec la fiscalité municipale?

Mme Marois: Non, je ne crois pas. Je crois que ça vient un petit peu plus loin quand il y a un lien.

M. Kelley: O.K. Parce que c'est juste pour revenir à la question qui a été soulevée par les représentants des agences de garde.

Mme Marois: Ah oui. Non, c'est plus loin.

M. Kelley: C'est plus loin. O.K. Non, non. C'est juste que j'ai travaillé pendant quatre ans au ministère des Affaires municipales.

Mme Marois: Ah! d'accord.

M. Kelley: Je peux dire qu'après quatre ans je n'ai pas du tout compris la Loi sur les cités et villes, ni la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ni la Loi sur la fiscalité municipale. C'était un non-sens total à cet égard. Ça ne rentrait pas malgré les meilleurs efforts, alors je veux juste...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Je peux comprendre le député, puis-je vous dire, moi qui ai travaillé, quand j'étais dans l'opposition, sur ces lois, comme ministre aussi évidemment lorsqu'elles viennent au Conseil des ministres pour des amendements ou des choses comme celles-là. Ce sont des lois d'une très grande complexité. Le Code municipal est en soi presque une encyclopédie et de la technicalité. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Et une autre remarque non partisane. Je pense qu'il y a très peu de monde qui les comprend parce que, à la fin de chaque session, on arrive avec une loi omnibus – ha, ha, ha! – avec plusieurs volets pour corriger les gaffes que nous avons faites il y a six mois. Alors, ce n'est pas un commentaire sur le projet de loi n° 137 qu'on débat présentement, mais je pense que c'est de là son origine, en partie.

La Présidente (Mme Charest): Si je comprends bien, l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 21.

Mme Marois: Là, Mme la Présidente, je crois que nous avons un amendement. C'est ça. On doit insérer le paragraphe qui suit avant le paragraphe... Ah non. J'ai l'habitude de d'abord regarder l'article de base parce qu'on ne comprend rien, sans ça, aux amendements. Bon.

(16 h 50)

Alors, encore une fois, l'article 21 concerne la Loi sur les cités et villes, et c'est exactement comme l'autre. Nous changeons ce qui est identifié, dans la Loi sur les cités et villes actuelle, comme étant «Loi sur les services de garde à l'enfance» par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 46°, de ce qui suit: «Loi sur les services de garde à l'enfance» par ce qui suit: «Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance», de la même façon que nous supprimons le paragraphe a du deuxième alinéa du paragraphe 46°, qui disait qu'une municipalité pouvait agir à titre d'agence de services de garde en milieu familial, et que nous remplaçons les paragraphes b, c et d du deuxième alinéa – toujours de cette Loi sur les cités et villes, là – du paragraphe 46° par les suivants:

«b) lorsque le ministre de la Famille et de l'Enfance la désigne, en vertu de l'article 45.1 de cette loi, pour être son représentant régional, agir à ce titre et exercer les fonctions qui s'y rattachent.» On fait référence à l'Office des services de garde qui est remplacé par le ministère.

«d) conclure avec ce ministre une entente en vertu de l'article 10 de la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance», qui autrefois était «l'Office».

Et c, la même chose, on élimine le nom «Office» pour le remplacer par le nom «ministre».

J'ai maintenant un petit amendement, et c'est à la version anglaise: insérer le paragraphe suivant avant le premier paragraphe de l'article 21:

0.1° par le remplacement, dans le texte anglais, de l'intitulé qui précède le paragraphe 46° par le suivant: «XV – Childcare;».

C'est la version anglaise, bien sûr. Cet amendement est essentiellement apporté à la demande des traducteurs en vue d'en améliorer le texte.

La Présidente (Mme Charest): Alors, est-ce que M. le député de Jacques-Cartier est...

M. Kelley: Je suis en train de juste me situer pour trouver l'amendement.

La Présidente (Mme Charest): O.K. Vous le situez dans le texte?

M. Kelley: Oui.

La Présidente (Mme Charest): O.K.

M. Kelley: Paragraphe 46°. Je n'ai pas d'objection, c'est juste pour me trouver.

La Présidente (Mme Charest): L'avez-vous trouvé?

M. Kelley: J'ai la version anglaise, ici.

Mme Marois: Alors, évidemment c'est à l'article 21, on se comprend bien.

La Présidente (Mme Charest): Dans le premier paragraphe.

M. Kelley: Insérer le paragraphe suivant avant le paragraphe 1°. O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Charest): Ça va?

M. Kelley: Oui, oui.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 21...

M. Kelley: L'amendement.

La Présidente (Mme Charest): L'amendement, pardon, est adopté?

M. Kelley: L'amendement est adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Maintenant, si je peux juste...

La Présidente (Mme Charest): Oui, allez-y, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, l'essentiel du changement, ici, c'est juste le changement de nom?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: C'est juste pour vérifier, parce que, comme j'ai dit, je ne prétends pas...

Mme Marois: Il n'y a aucun changement au contenu.

M. Kelley: C'est juste le changement de... Parfait.

La Présidente (Mme Charest): Alors, l'article 21, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Marois: Adopté. C'est de la concordance, en fait, hein, essentiellement, avec ce que nous faisons. Nous instituons la loi sur les centres à la petite enfance. Et, comme dans le Code municipal tout était compris sous le thème et sous la dénomination d'«Office», il faut changer «Office» pour «ministre», loi sur les centres à la petite enfance lorsqu'il s'agissait de la loi sur les services de garde, etc. Alors, c'est de la concordance. Vraiment, nous sommes dans la technicalité pure.

La Présidente (Mme Charest): O.K. Alors, c'est pour ça que nous allons aborder maintenant tout l'élément du Code municipal du Québec avec l'article 22. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. L'article 22 est celui, encore une fois, qui parle, dans le Code municipal actuel, «d'une personne qui fournit ou offre des services de garde dans une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie au sens de la Loi sur les services de garde à l'enfance, aux fins d'y installer cette garderie, ce jardin d'enfants ou cette halte-garderie».

Alors, cet alinéa-là est modifié par l'alinéa suivant qui se lirait comme suit: «d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, d'un jardin d'enfants ou d'une halte-garderie au sens de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi), aux fins d'y installer ce centre, cette garderie, ce jardin d'enfants ou cette halte-garderie.» Ce n'est que et strictement que de la concordance.

La Présidente (Mme Charest): M. le député, ça va?

Mme Marois: Mais j'ai malheureusement encore un petit amendement qui est le même que celui de tout à l'heure.

M. Kelley: La clarté avec «childcare».

Mme Marois: «Childcare». Alors, faut rester... Évidemment, il a été distribué déjà à nos amis de l'opposition. L'article 22.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): Oui. Alors, ce qu'on me propose, c'est qu'on va disposer de 22, puis on reviendra sur 22.1 pour l'amendement après.

Mme Marois: Ah oui. Parfait.

M. Kelley: O.K.

La Présidente (Mme Charest): Ça va? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Maintenant, 22.1.

Mme Marois: Alors, 22.1, c'est l'amendement essentiellement dont je viens de vous parler, qui est une concordance de ce qu'on a adopté il y a deux minutes à peine.

La Présidente (Mme Charest): C'est adopté, 22.1?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. Maintenant, l'article 23.

Mme Marois: Alors, il s'agit exactement du même cas. Ici, on dit que, dans le Code municipal actuel, on parle d'améliorer des garderies, des jardins d'enfants et on parle d'agir à titre d'agences de garde en milieu familial conformément à cette loi et à ses règlements. Évidemment, il n'y aura plus d'agences de services de garde, au sens où elles se transformeront en centres à la petite enfance, donc il y a suppression du paragraphe a du deuxième alinéa que je viens de vous lire. Par contre, on remplace le mot «garderie» par... et la «Loi sur les services de garde à l'enfance» par la «Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance».

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On va parler plus loin sur c'est quoi, un centre de la petite enfance. Une municipalité, alors, peut elle-même devenir un centre de la petite enfance. Ou est-ce que c'est toujours... Quand on dit que la municipalité peut maintenir ou établir, je cherche exactement c'est quoi. Ou la municipalité peut désigner un groupe. Je veux juste profiter de la relation entre une municipalité et un centre de la petite enfance et je ne sais pas si ça c'est le lieu où on peut aborder cette question.

La Présidente (Mme Charest): Ce ne sera pas long, Mme la ministre consulte.

Mme Marois: Alors, ils ne pourront jamais implanter de centres à la petite enfance, on se comprend bien, mais ils peuvent implanter effectivement des garderies.

La Présidente (Mme Charest): Ça vous convient, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui, oui. Je suis juste en train de... ce que nous avons changé devant nous.

Parfait. Non, non. C'est juste la clarification de ce que la municipalité peut faire.

Mme Marois: C'est ça. Alors, ils pourront toujours implanter, modifier, abroger des règlements pour établir, maintenir, améliorer des garderies, des jardins d'enfants, etc., mais ils ne pourront évidemment implanter des centres de la petite enfance.

M. Kelley: Mais qu'est-ce qui arrive avec une garderie qui a déjà une relation avec une municipalité qui veut se transformer en centre de la...

Mme Marois: Elle devra remplir les conditions pour devenir un centre à la petite enfance, se constituer un conseil d'administration formé de parents, présenter sa demande formelle à l'Office pour obtenir le permis et, par la suite, pouvoir offrir une gamme de services tels que ceux qui seront décrits dans le centre à la petite enfance.

M. Kelley: Alors, ici, un rôle pour une municipalité, ce sera comme de soutien pour un comité des parents de la municipalité.

Mme Marois: C'est ça. Tout à fait.

La Présidente (Mme Charest): Ça va? Alors, l'article 23 est adopté?

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): L'article 24, maintenant. Mme la ministre.

Mme Marois: C'est l'intitulé de la loi.

La Présidente (Mme Charest): Là, on est sur la Loi sur le Conseil de la famille. C'est vrai.

Mme Marois: Là, nous tombons à la Loi sur le Conseil de la famille. C'est la «Loi sur le Conseil de la famille» qui est modifiée par l'addition, à la fin, des mots «et de l'enfance». C'était le Conseil de la famille, qui devient le Conseil de la famille et de l'enfance.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

(17 heures)

La Présidente (Mme Charest): L'article 25.

Mme Marois: L'article 25, c'est: Le préambule de la Loi sur le Conseil de la famille est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa, des mots «d'intérêt familial» par les mots «relative à la famille et à l'enfance».

Alors, le préambule et son considérant se lisaient comme suit:

«Considérant qu'il importe d'instituer, suivant ces principes, un organisme pour conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial», c'est «d'intérêt familial» qui est remplacé par «relative à la famille et à l'enfance», toute question relative à la famille et à l'enfance.

La Présidente (Mme Charest): Est-ce que l'article 25 est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que la ministre peut m'expliquer la différence entre les deux formulations, encore c'est juste quelqu'un...

Mme Marois: C'est tout simplement par souci de précision et de concordance avec ce que nous faisons, par ailleurs en ce qui a trait à la loi qui créera le ministère de la Famille et de l'Enfance. Et nous croyons, donc, que le Conseil de la famille devrait conseiller le ministre sur toutes les questions relatives à la famille et à l'enfance. Nous voulons marquer, là aussi, l'importance et la priorité que nous accordons à ce moment-ci, compte tenu de la réalité à laquelle nous sommes confrontés, à l'enfance.

La Présidente (Mme Charest): L'article 25 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): Adopté. L'article 26.

Mme Marois: Nous modifions la Loi sur le Conseil de la famille. Nous en modifions l'article 1, qui disait: «Est institué le Conseil de la famille», qui devient donc le Conseil de la famille et de l'enfance. Nous ajoutons les mots «et de l'enfance».

La Présidente (Mme Charest): L'article 26 est-il adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

La Présidente (Mme Charest): L'article 27, maintenant.

Mme Marois: «Le Conseil se compose de onze membres choisis pour leur intérêt aux questions familiales.» Nous changeons cet article, Mme la Présidente, pour dire que ce Conseil, «le Conseil se compose de quinze membres choisis pour leur intérêt et leur expertise dans toute question relative à la famille et à l'enfance».

Évidemment, nous voulons nous assurer que des membres soient nommés et qui proviennent des milieux de garde, des milieux municipaux, des milieux éducatifs, des milieux familiaux. C'était déjà le cas au Conseil lui-même, mais nommément, comme nous ouvrons sur la dimension enfance d'une façon plus spécifique, nous voulons nous assurer qu'ils y soient. Alors, l'idée n'était pas, donc, de rétrécir le nombre de membres, la preuve en est faite que nous suggérons de passer de 11 membres à 15 membres.

M. Kelley: Pour une raison...

Mme Marois: Essentiellement, pour nous assurer que toutes les dimensions qui concernent la famille et l'enfance soient bien représentées au Conseil.

M. Kelley: Comment est-ce qu'on va les nommer?

Mme Marois: Il est prévu dans la loi un processus de nomination des membres du Conseil; il y a des consultations des groupes, des associations, etc. On le retrouve d'ailleurs un peu plus loin dans l'article 4, je crois, voilà: Les membres sont nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre, mais ils sont nommés après qu'ait été sollicité l'avis des associations ou groupes familiaux et des milieux ou institutions concernés par les questions d'intérêt familial. On la change un peu, la loi, mais c'est cela. Alors, ça continuera d'être la règle qui a été retenue jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Charest): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci. Est-ce que les nominations doivent être choisies parmi la liste soumise par ces groupes, ou est-ce que la ministre ou le ministre peut nommer un autre?

Mme Marois: Non. On n'est pas obligé de tenir compte de la liste parce que regardez ce que ça dit: «Ils sont nommés après qu'ait été sollicité l'avis d'associations ou groupes familiaux et des milieux et institutions concernés par les questions d'intérêt familial.»

M. Williams: Et avec ça on peut faire toute une consultation, et les groupes peuvent soumettre des noms, mais il n'y a aucune obligation de tenir compte de ces noms.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Est-ce que la ministre a l'intention de réserver comme trois sièges pour les représentants des garderies ou cinq sièges ou... Est-ce que, dans la formulation, il aura un genre de composition prévue pour les 15 ou...

Mme Marois: C'est ça. Ce sont des critères qu'effectivement nous nous donnons nous-mêmes – j'essaie de bien vérifier que je n'errais pas – et ce que nous avons effectivement, ce n'est pas dans la loi, c'est nous-mêmes qui nous fixons un certain nombre de critères. Et, moi, ce que je souhaiterais, c'est qu'il y ait des gens qui viennent des différents milieux familiaux mais des différents milieux de garde aussi et d'entraide aux familles, et en ce sens on veut avoir une bonne diversité de représentation. Avant que le député ne songe même à me poser la question, je peux lui dire que peu importe la titulaire ou le titulaire du ministère je m'assurerai que nous comblerons rapidement et diligemment les postes du nouveau Conseil de la famille qui comportera maintenant 15 membres.

M. Kelley: Parce que, si on monte ça à 15, il n'y aura jamais un quorum maintenant parce que... Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah! Bien là, le quorum, si tous les membres sont nommés, dûment nommés, ça devrait être assez facile de le faire.

M. Kelley: Autre chose. Est-ce que la ministre peut prendre un engagement... Parce que les deux règlements des garderies à but lucratif, en voulant être associés, je pense que, si la ministre peut-être les avait inclus au moment de son groupe de travail, à l'automne 1994... On a dû peut-être éliminer les problèmes et les mauvaises communications qui existaient entre la ministre et ce réseau depuis deux ans et qui m'a donné de la matière en masse pour poser des questions en Chambre, mais peut-être pour l'avenir et peut-être pour donner suite à la motion unanime de l'Assemblée nationale d'établir des véritables ententes et un partenariat avec ce réseau, si la ministre peut prendre un engagement que parmi les 15 membres du nouveau Conseil de la famille et de l'enfance il y ait un représentant de ce secteur, je pense que ça serait souhaitable pour essayer d'ancrer un petit peu le nouveau partenariat que la ministre est en train d'établir.

La Présidente (Mme Charest): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Marois: J'aimerais dans le fond dissiper une impression fausse, comme aurait dit un de nos poètes, dissiper cette impression fausse que nous n'avons pas porté intérêt aux garderies à but lucratif. Je le leur ai toujours dit, et elles ne nous croyaient pas. Mais c'était libre à elles de ne pas nous croire. On les a toujours traitées correctement. On les a vues même plus souvent parfois que beaucoup d'autres types de garderies, et c'est en tout respect qu'on a travaillé avec elles.

Cependant, je pense qu'il faut être exigeant, et c'est normal. On ne peut pas, quand on arrive dans l'aide aux enfants et dans le support aux enfants, prendre aucun risque. Il faut être exigeant, et je l'ai été et je continuerai de l'être. Mais nous pouvons nous entendre, la preuve en est faite qu'on est arrivé à une entente dernièrement. Alors, oui, j'ai l'intention de solliciter des recommandations de la part de garderies à but lucratif qui pourront être représentées au sein du Conseil, comme d'ailleurs dans nos groupes de travail nous les avons à l'occasion consultées lorsqu'elles étaient concernées par les situations que nous abordions.

La Présidente (Mme Charest): Merci, Mme la ministre. Pour le bénéfice de tous les membres de la commission, je rappelle que c'est deux engagements que vous avez pris l'un sur l'autre à l'effet d'aller avec diligence pour composer le Conseil...

Mme Marois: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charest): ...et ce dernier engagement sur la représentativité. Est-ce que ça vous va, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Juste une autre question. Ça va demeurer qu'on va discuter du rôle du président plus tard, mais les autres membres demeurent des bénévoles?

Mme Marois: Oui, essentiellement.

M. Kelley: C'est juste pour clarifier ça que ça va être, je pense, quand même souhaitable, parce que le travail que le Conseil a fait avec ses moyens était fort intéressant, et on ne veut pas perturber ça.

La Présidente (Mme Charest): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, le député de Nelligan.

(17 h 10)

M. Williams: Oui. Merci, Mme la Présidente de retenir ma question. J'ai écouté avec grand intérêt la réponse de la ministre sur deux concepts. L'un, c'est la façon de recruter, d'établir une liste des nominations et l'autre sur la composition même du Conseil. Dans le dernier mandat, nous avons participé à la création de quelques conseils, comme le Conseil du bien-être, Conseil médical, etc. Il me semble que c'est assez spécial, différent. J'ai des questions. Nous allons faire des consultations avec les groupes qui ont un intérêt dans les questions de la famille et de l'enfance. J'accepte que le gouvernement puisse définir qui est sur les listes. Je présume que nous allons demander les nominations des Québécois et des Québécoises qui veulent faire le travail bénévole pour le bien-être de notre société.

Ces groupes-là, je viens d'un secteur communautaire, prennent les demandes comme ça dans un niveau tellement sérieux que c'est un privilège de servir la population comme bénévole dans un conseil aussi important que ça. Souvent les groupes font une évaluation humaine exhaustive avant de préparer une nomination, mais selon la réponse franche, et j'ai apprécié beaucoup de la ministre, il n'y a aucune obligation de tenir compte de ces nominations. Je pense qu'il y a cette obligation dans quelques autres comités, peut-être pas à 100 %, mais je vais dire ma deuxième suggestion avant de terminer.

Une que peut-être, une fois que nous sommes en train d'améliorer le système – au moins selon la ministre – on peut dire oui effectivement pour assurer qu'on commence à avoir le partenariat, l'engagement de tous ces interlocuteurs privilégiés. Nous allons dire oui, selon notre propre liste – je ne mets pas en doute le pouvoir du gouvernement de décider avec qui ils vont consulter. Il va y avoir une liste avec une définition défendable et transparente, mais une fois qu'il y a la liste, comme les listes des groupes socioéconomiques – il y a une façon de définir ces groupes – une fois qu'on demande les nominations, nous allons tenir compte, nous allons être liés par ces nominations, ces recommandations.

Vous savez, M. le Président, qu'il y a souvent dans la communauté, et je pense que vous êtes assez présent dans votre comté aussi, vous savez ce qui se passe, c'est: souvent les groupes eux-mêmes vont faire une rencontre ensemble avant de recommander deux, trois personnes dans le même coin; nous allons trouver, selon leur évaluation, la meilleure. Ils vont soumettre cette nomination. Je ne mets pas en doute que la ministre va aussi essayer de trouver une balance sur plusieurs secteurs et critères, mais avec les réponses de la ministre il n'y a aucune obligation de tenir compte de ces recommandations.

La première recommandation est qu'on peut mettre dans la loi qu'effectivement le gouvernement doit tenir compte de ces nominations et les nominations choisies par le gouvernement doivent inclure seulement les noms sur cette liste.

Le deuxième commentaire sur ce sujet, c'est sur la composition des membres. Dans plusieurs conseils québécois et des régies, comme les régies régionales de la santé, quand on a essayé d'avoir une diversité de notre société, une diversité des intérêts – et souvent les intérêts de temps en temps conflictuels et contradictoires – d'assurer au-dessus de la bonne foi l'engagement qu'effectivement nous avons entendu de la ministre aujourd'hui qu'il va y avoir une bonne diversité et une bonne représentation de chaque secteur, il y a une liste des types de groupes avec une composition combien de personnes viennent du secteur privé, combien viennent du secteur public, qui est le représentant les parents, qui est le représentant des autres secteurs. Ça donne une garantie légale, pas juste un engagement à la commission des affaires sociales que ces groupes vont être représentés.

Il me semble que, si nous sommes en train, avec le projet de loi n° 145, d'essayer d'établir un partnership, un nouveau partenariat avec tous ces groupes et, quand on voit le pouvoir de ce conseil – ça peut être assez important, ce pouvoir – je demande une deuxième demande à la ministre: Pourquoi n'est-elle pas prête à mettre dans la loi la composition de ce Conseil pour assurer légalement qu'il y ait un représentant de tous les intervenants et les intervenants différents dans le réseau? Il me semble que ça va être une façon qu'elle peut laisser, une fois qu'elle est partie de ses responsabilités comme ministre, un héritage, qu'effectivement elle va dire à ses enfants et leurs enfants qu'elle a établi un bon équilibre sur le Conseil. Et ce n'est pas nécessairement susceptibles, les tendances d'un ministre ou l'autre, ça va être une obligation effectivement d'assurer que chaque groupe est bel et bien représenté. Avec ça, M. le Président, j'ai deux questions sur le système de nomination et aussi la composition du Conseil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, moi, je trouvais assez sage finalement la façon dont l'ancien gouvernement avait adopté la Loi sur le Conseil de la famille et s'était donné la latitude de nommer. Alors, je n'ai pas jugé bon de changer cela. Et ce qui est indiqué, c'est que le Conseil... Non, mais j'ai trouvé ça assez sage...

M. Williams: Au moins, vous êtes ...

Mme Marois: ...je ne vois pas pourquoi je le changerais. Le Conseil se compose de 11 membres choisis pour leur intérêt aux questions familiales, et dans le fond on dit: après avoir sollicité, sur recommandation du ministre, l'avis des associations. Moi, je vais vous dire sur ça, au-delà de ce commentaire que j'ai fait – pas à la blague, mais pour rappeler un peu d'histoire, c'est important pour qu'on soit cohérent – non, au-delà de ça, je pense que, lorsqu'on veut constituer un conseil, on essaie d'aller chercher les gens qui vont bien sûr être représentatifs de leur milieu, des intérêts familiaux dans le cas présent, des intérêts de l'enfant et de l'enfance en particulier, mais, si formellement les gens se sentent liés à leur organisme, il n'y a rien de plus compliqué puis il n'y a rien de plus difficile à vivre dans une organisation qui est un conseil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est vrai, ça.

Mme Marois: Oui, parce que, à ce moment-là, les gens se sentent toujours en porte-à-faux parce que c'est leur organisme qui les a désignés et ils sentent qu'ils doivent venir défendre les positions et les intérêts de leur organisme, alors que, nous, ce n'est pas ça qu'on veut. C'est les intérêts des enfants, de la famille et parfois c'est bon que, même s'ils viennent de la Fédération des unions de familles ou d'une autre association, de l'Association des familles monoparentales, ils sentent une certaine distance. Et à ce moment-là le fait qu'on ne soit pas lié par la consultation que l'on fait donne cette latitude-là. Et, moi, j'aimerais pouvoir la garder; je pense que c'est sage qu'on puisse le faire. D'autre part, il y a parfois des gens que personne ne va proposer, qui sont par contre des personnes absolument remarquables. Puis là on peut décider. Il y en a des façons d'y arriver quand même – je pense que le député de l'opposition connaît bien ça – il y a des façons d'y arriver quand même. C'est d'appeler l'organisme, puis dire: Suggère-moi donc un tel, c'est une bien bonne idée. Sauf qu'on fausse un peu les règles du jeu. Alors, plutôt que de les fausser, pourquoi pas clairement dire: Voici ce qu'on va faire, on va le faire en toute transparence. Et la loi, ce qu'elle dit et ce qu'on va faire, sera cohérente. Et, moi, c'est pour ça que j'ai préféré conserver cette façon de faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une autre chose. En regardant ça, je dois avouer, j'ai porté la plupart de mon attention sur le numéro. Mais une chose dans l'ancienne formulation, leur intérêt aux questions familiales, maintenant on a introduit la notion d'expertise, et je me demande pourquoi. Parce que, moi, je n'ai aucune prétention d'une expertise dans le domaine de la famille.

M. Williams: Avec cinq enfants?

(17 h 20)

M. Kelley: Je suis un parent, je pense que je serais peut-être un jour un candidat pour un conseil, mais je n'ai aucune prétention d'une expertise dans le domaine. Et expertise me semble limitatif quand je lis ça attentivement. Est-ce que qu'on doit être diplômé dans le développement de l'enfance, ou est-ce que ça va prendre quelqu'un avec un certificat? C'est quoi, le but cherché? Pourquoi est-ce que nous avons jugé bon de changer... Pourquoi pas juste biffer et retourner à «pour leur intérêt dans toute question relative à la famille et à l'enfance» au lieu d'exiger une expertise? Parce que, comme je dis, M. le Président, je ne prétends à aucune expertise dans le domaine, mais je pense qu'un jour je pourrais être un candidat pour le Conseil de la famille, peut-être pas un bon candidat, M. le Président, je n'ai pas dit bon candidat...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: ...mais je peux au moins être le cinquième ou huitième nom sur une liste, peut-être très en bas, si tous les autres refusent et t'es mal pris, tu peux prendre celui-là. Pourquoi est-ce que nous avons décidé de mettre le mot «expertise», que je pense nous n'avons pas besoin de mettre?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, écoutez, moi, je considère que mon collègue de Jacques-Cartier a une certaine expertise en ce qui a trait à la famille.

M. Kelley: Connaissance, peut-être. J'ai une connaissance.

Mme Marois: Une connaissance, expertise aussi du fait qu'il a lui-même une famille, qu'il a réfléchi aux questions de la famille. De par le fait qu'il est critique en matière de famille, sur les questions qui concernent les familles à l'Assemblée nationale, je considérerais qu'il aurait une expertise. Nous, c'était dans ce sens-là qu'on l'a mis, parce qu'on peut avoir une connaissance, mais ça peut s'arrêter là, expertise voulant dire quelque chose qui est un petit peu plus approfondi quand même. Je ne disconviens pas de ça.

M. Kelley: A ce moment, j'ai des réserves, parce que, moi, je pense qu'un bon parent a une bonne connaissance, quelqu'un qui a un intérêt peut être un candidat pour notre Conseil de la famille. Je pense qu'on ne cherche pas un conseil d'experts.

Mme Marois: Non.

M. Kelley: On ne cherche pas qu'il faut être un universitaire uniquement ou qu'il faut être quelqu'un qui a un emploi ou un poste précis. Alors, je suis mal à l'aise honnêtement, M. le Président, avec la notion d'expertise parce que ça risque, pas demain, mais en cours de route, de devenir un genre de conseil d'experts, qui serait intéressant, on n'a rien contre ça, mais ce n'est pas ça qui est visé ici. Il faut laisser la place pour la reconnaissance d'une autre chose qui est le gros bon sens, qui n'est pas nécessairement une expertise. On n'a pas malheureusement de diplômes ni de certificats dans le gros bon sens, mais je pense, dans ce domaine, qu'on a tout intérêt d'avoir les personnes qui peut-être leur expertise, entre guillemets, se limite au fait qu'ils sont des parents, mais qui sont les parents qui s'intéressent à ces genres de questions. Alors, la formulation existante, «un intérêt aux questions familiales», pour moi, ça, c'est assez exigeant. La ministre a dit qu'elle va prendre l'engagement de consulter plusieurs groupes et organismes, mais, moi, je ne suis pas un expert. Je suis ces dossiers de près, je trouve ça fort intéressant, mais je ne suis pas un expert et le mot, je pense, n'a pas de place ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre, est-ce que vous voulez consulter avant?

Mme Marois: Oui, je veux consulter.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je suspends l'article pour quelques minutes. L'article 28.

Mme Marois: L'article 28, c'est: «Les membres sont nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre responsable de l'application de la présente loi.

«Ils sont nommés après qu'ait été sollicité l'avis des associations ou groupes familiaux et des milieux et institutions concernés par les questions d'intérêt familial.» Ça, c'était l'article actuel.

Ce que nous proposons, c'est ceci. C'est que les membres sont nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre responsable de l'application de la présente loi, c'est-à-dire, on remplace cela par les mots «du ministre de la Famille et de l'Enfance». Alors donc, c'est de la concordance simplement et, dans le deuxième alinéa, on remplace «groupes familiaux» par les mots «voués aux intérêts des familles et des enfants».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Concordance.

Mme Marois: Alors, je pense que ça ne pose pas tellement de difficultés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste en premier lieu pour confirmer mon impression que ce qu'on cherche, c'est plus de souplesse – celui dans le premier alinéa, on ne pose pas de question – sur le deuxième paragraphe, ce qu'on cherche, c'est une plus grande souplesse pour la ministre?

Mme Marois: Oui, j'écoute.

M. Kelley: Est-ce que c'est ça qui est le changement de la formulation? Au lieu de «groupes familiaux voués aux intérêts des familles et des enfants», ce qu'on cherche, c'est une plus grande souplesse, ou une plus grande portée pour les groupes qui pourraient être consultés?

Mme Marois: Bien oui. C'est parce que «groupes familiaux», c'était vraiment «groupes familiaux», hein, alors qu'il peut y avoir des groupes qui ont des intérêts à l'égard des questions familiales, mais qui ne sont pas des groupes familiaux. Il pourrait y avoir... Bien, prenons notre exemple, des groupes d'experts finalement qui se réunissent au sein, je ne sais pas, d'une chaire dans une université et qui sont donc voués aux intérêts familiaux mais qui ne sont pas des groupes familiaux eux-mêmes. D'autre part, on ouvre quand même sur les services de garde, sur les services à la petite enfance.

M. Kelley: Les municipalités, moi, j'aimerais reprendre. Je pense à plusieurs des groupes syndicaux qui ont demandé une implication plus importante...

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Kelley: ...de la partie patronale. Alors, c'est ce genre de... Juste pour confirmer. Je pense que mon collègue de Nelligan veut porter l'attention peut-être légiste sur les différences entre le français et l'anglais.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, je voudrais juste demander à ceux et celles qui ont vérifié la traduction de «voués aux intérêts des familles et des enfants», c'est «associations and groups devoted to the welfare of families and children». On voit une nuance entre associations et groupes que je ne retrouve pas dans le français. Et aussi, dans le français, on parle des intérêts des familles et en anglais on parle de «welfare of families». Il me semble que ce n'est pas tout à fait la même chose et comme les autres où nous avons des questions de nuance, je veux juste passer le message...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...simplement qu'on le note pour être vérifié.

Mme Marois: En fait, welfare, c'est bien-être et intérêt, c'est sûr, mais comment on écrirait ça autrement? Je m'adresse à des gens qui connaissent bien leur langue.

Une voix: Interests.

M. Williams: Interests.

Mme Marois: Interests. Ah, on mettrait «interests»?

M. Williams: Et aussi en anglais, vous avez «associations and groups»...

Mme Marois: Oui, ça, ça va.

M. Williams: ...et vous avez juste «groupes» en français. Je ne veux pas perdre beaucoup de temps. J'ai voulu juste mentionner qu'il y a...

Mme Marois: C'est parce qu'évidemment nos linguistes et nos juristes ont travaillé fort sur ces questions. Je ne pense pas que ça vient quand même changer le sens fondamental de ce qu'on veut faire, parce que, moi, «welfare», je me dis que c'est un mot qui est en même temps mieux que quand on dit «intérêt des familles», parce que c'est le bien-être des familles. C'est parce que «bien-être» en français a une connotation quand même plus restrictive, j'ai l'impression, que le mot «welfare» en anglais.

M. Kelley: En anglais aussi.

M. Williams: Oui, oui. Non, «interests» en anglais, c'est plus large que «welfare».

Mme Marois: Que «welfare».

M. Williams: Oui. Avec ça, je pense, le sens des mots... Je ne veux pas nécessairement retarder, j'ai voulu juste mentionner la nuance, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, d'accord. En tout cas, on...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je pense que c'est noté.

Mme Marois: Oui, oui, c'est ça. On va quand même...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nos spécialistes vont le vérifier.

Mme Marois: ...l'adopter et les spécialistes pourront le vérifier. Ça nous permettra peut-être éventuellement de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 28 est adopté?

M. Kelley: Juste pour terminer sur ça, parce que, si on prend la FUF, moi, je ne dirais pas que la FUF travaille pour le «welfare» des familles, c'est beaucoup plus pour les «interests» de la famille, parce que moi, quand on dit «welfare», il y a quand même une notion de service direct où il y a quelque chose beaucoup plus précis. «Interests», c'est plus large, c'est quelqu'un qui peut commenter...

Mme Marois: Est-ce qu'on peut s'entendre, M. le Président? On l'adopte sous réserve qu'on fasse des vérifications avec nos légistes?

M. Kelley: Oui, parfait.

M. Williams: Oui, oui.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 28, adopté. Vous n'êtes pas prête à revenir à 27?

Mme Marois: Bien, on est en train de faire une vérification pour 27 et peut-être proposer un amendement qui satisferait. Je comprends l'intention de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on continue. Article 29.

Mme Marois: L'article 7 de la loi du Conseil est modifié par la suppression, dans la deuxième phrase du premier alinéa, des mots «, sauf cinq des premiers membres du Conseil qui sont nommés pour deux ans».

M. Williams: Ça fait une rotation des membres pour assurer qu'il y a une expertise tout le temps?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça?

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, 10 membres vont être nommés pour trois ans ou neuf pour trois... Juste pour la clarification, neuf seront nommés pour trois ans, le président reste à cinq ans et cinq vont rester à deux ans. C'est juste pour la clarification.

(Consultation)

M. Kelley: Ou tout le monde va être nommé pour trois ans? Peut-être que je confonds moi-même. Ce n'est pas la première fois ni la dernière. Ha, ha, ha!

(17 h 30)

Mme Marois: En fait, ce pourquoi on avait... Parce que là, effectivement, on dit: «Le mandat du président du Conseil est d'au plus cinq ans. Les autres membres sont nommés pour trois ans...» Puis là, on enlève «sauf cinq des premiers membres du Conseil qui sont nommés pour deux ans». Lorsqu'on a institué le Conseil, évidemment c'était pour établir une rotation. Le Conseil est maintenant institué, et en plus on augmente le nombre de membres du Conseil à 15. Alors, à partir du moment où on l'augmente à 15, il y a toujours une rotation qui finit par s'établir, et on ne change jamais tous les membres en même temps. D'abord, dès maintenant, il y a des membres qu'on confirme dans leur mandat, d'autres qu'on va choisir et il y a des gens qui partent en cours de mandat, ce qui fait qu'il y a toujours une permanence qui s'établit à partir du moment où on a un nombre plus important. Alors, il ne nous apparaissait pas utile de se restreindre à nommer les cinq prochains membres pour deux ans seulement. C'est parce que c'est un Conseil qui est déjà en opération. On modifie certains de ses éléments, mais on ne change pas sa vocation.

M. Kelley: Parce que tout le monde qui reste doit être en fin de mandat ou presque, parce que ça fait deux ans et demi où on n'a fait aucune nomination. Alors, j'imagine que tout le monde qui reste est presque échu. Alors, on va nommer en vrac les 15 pour trois ans ou les 14 pour trois ans. Je ne sais pas, juste au niveau de la curiosité, pourquoi on abandonne le principe de rotation? Parce que tout le monde va être nommé pour trois ans à partir du mois de septembre ou du mois d'août – je ne sais pas quand la ministre donne suite à son engagement – alors, on risque de...

Mme Marois: Immédiatement lorsque la loi sera adoptée, M. le Président.

M. Kelley: O.K. Alors, le mois de juin...

Mme Marois: Les lettres sont presque prêtes et, si l'opposition continue de collaborer si bien, nous adopterons rapidement ce projet, et je pourrai immédiatement envoyer les lettres de consultation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, le savoir le plus rapidement possible.

M. Kelley: C'est ça qu'on fait.

Mme Marois: C'est ce que j'ai compris.

M. Kelley: Mais, si j'ai bien compris, tout le monde va être nommé pour trois ans à partir de bientôt.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Alors, on abandonne le principe de la rotation.

Mme Marois: Oui, on abandonne le principe. Oui, tout à fait. Mais je pense qu'à 15 membres ça ne cause pas beaucoup de problèmes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député de Jacques-Cartier?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Non, un instant. Pouvez-vous expliquer l'article 143?

Mme Marois: Pardon, excusez-moi?

M. Kelley: Pouvez-vous expliquer alors, dans les mesures transitoires, l'article 143 qui semble garder le principe de la rotation?

Mme Marois: Où est l'article 143?

M. Kelley: Dans cette loi.

Mme Marois: Ah! Dans notre loi. Excusez-moi, c'est parce que j'avais la loi du Conseil.

M. Kelley: Je pense qu'on préserve la rotation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 143 qui dit: «Malgré l'article 29 modifiant l'article 7 de la Loi sur le Conseil de la famille, la durée de mandat des prochains membres à être nommés est de deux ans pour cinq d'entre eux et de un an pour quatre autres.»

Mme Marois: Bon, on l'avait d'abord retenu. C'était prévu. Ça m'avait échappé, M. le Président. Ce qui veut dire qu'on le garde.

M. Kelley: À ce moment, pourquoi ne pas juste laisser ça tel quel? Je trouve, juste en économie, on enlève ici, on ajoute là-bas... Je ne sais pas.

(Consultation)

Mme Marois: Effectivement, il y a une rotation qui est prévue par l'autre article qu'on m'amène ici; vous avez tout à fait raison. Enfin, on le reverra tout à l'heure. On reprendra le débat. On a adopté l'autre, on reviendra sur celui-là.

M. Kelley: Juste un plaidoyer pour la clarté. Je trouve ça un petit peu dommage du va-et-vient dans la loi comme ça. Adopté.

Mme Marois: Mais là, ce qu'on fait...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est adopté.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De toute façon, on va être obligé de le reprendre. Alors, 29, adopté. Est-ce que vous êtes prête à revenir sur 26?

Mme Marois: Ah oui! C'est ça, c'est parce que c'est une mesure transitoire, voilà, parce qu'on ne le garde pas de façon permanente. Ça, c'était une mesure...

M. Kelley: Non, non, je comprends la différence. Mais, si le principe de la rotation est important à préserver, peut-être qu'on est aussi bien de préserver ça dans la loi en permanence parce que peut-être qu'il y aura une occasion entre trois et cinq ans – on ne le sait pas – où on aura besoin de nouveau du principe. Alors, on est en train de dire que c'est impossible dans l'avenir qu'on aura besoin d'avoir recours à la notion de la rotation. Je ne sais pas, ils démissionnent en masse – je ne peux pas imaginer pourquoi un conseil démissionnerait en masse – à ce moment-là, un gouvernement aimerait avoir la possibilité de préserver la notion de rotation. C'est tout. Mais je comprends la distinction entre une mesure transitoire, mais...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: ...si le principe est important à retenir, pourquoi ne pas le retenir en permanence? C'est juste un questionnement; ce n'est pas une objection de fond.

Mme Marois: Ce n'est pas une objection de fond. Là, on l'a adopté de toute façon l'article 29. On est capable de vivre avec ça, là? «Sauf cinq des premiers membres du Conseil qui sont nommés...», on l'a enlevé?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 29 est adopté. Est-ce que vous revenez tout de suite...

Mme Marois: Puis on va revenir à la rotation plus tard puis, si on veut modifier, on reprendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez revenir tout de suite à 27 ou si on s'en va à 30? L'article 30, Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, un instant. Excusez-moi, M. le Président. Alors: «Le président, qui exerce ses fonctions à temps plein, dirige les activités du Conseil et en coordonne les travaux; il assure la liaison entre le Conseil et le ministre.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président.»

Une voix: Il y a eu un amendement sur ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, il y a un amendement. Effectivement.

Mme Marois: O.K. Donc, on élimine la fonction de plein temps et évidemment, par concordance, on n'a pas, comme gouvernement, à fixer la rémunération.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour fins d'enregistrement, Mme la ministre, je vais lire l'article?

Mme Marois: Oui, je vais le lire, là. «Le président, qui exerce ses fonctions à plein temps, dirige les activités du Conseil et en coordonne les travaux; il assure la liaison entre le Conseil et le ministre.» Nous supprimons, dans cette phrase, «qui exerce ses fonctions à temps plein». Et ensuite: «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président.» Nous éliminons et nous supprimons aussi cette phrase. C'est l'objet de l'article 30 qui vient amender l'article 9 de la Loi sur le Conseil de la famille.

Les dispositions relatives à la rémunération et autres conditions de travail du président étant les mêmes que celles applicables aux autres membres du Conseil établies en vertu de l'article 11 de la loi, la suppression du deuxième alinéa est de concordance. Ça, c'était tel que déposé. Nous ajoutons maintenant un sous-amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un amendement.

Mme Marois: Non. Ce n'est pas un sous-amendement, c'est un amendement à l'article qui lui-même amendait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

Mme Marois: Alors, nous remplaçons le paragraphe deuxième, qui supprimait la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président... Non, ce n'est pas ça qu'on fait; on dit que «le président va consacrer à ses fonctions au moins la moitié de son temps».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, pour fins d'enregistrement, remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: «Le président consacre à ses fonctions au moins la moitié de son temps.»

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, on discute sur l'amendement.

Mme Marois: Voilà. Nous proposions que le gouvernement puisse avoir la possibilité de nommer un président à plein temps ou tout simplement comme président au sens d'un bénévole qui vient régulièrement présider le Conseil, et on nous a suggéré, si c'était possible, d'améliorer cette situation. Nous proposons que ce soit au moins la moitié du temps, mais ce qui donne cependant la latitude au gouvernement de le nommer à plein temps. On se comprend bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a...

M. Kelley: Juste pour être clair, est-ce que l'amendement remplace ou ajoute au deuxième paragraphe? La suppression du deuxième alinéa demeure là ou non? Dans le cahier que j'ai devant moi...

Mme Marois: C'est ça. On va relire l'article tel qu'il est amendé maintenant puis comme ça on va voir vraiment comment il apparaît. On dit: «Le président consacre à ses fonctions au moins la moitié de son temps, dirige les activités du Conseil et en coordonne les activités; il assure la liaison entre le Conseil et le ministre.

(17 h 40)

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Non. Il y a plusieurs questions qui ont été soulevées ici. Mais, si j'ai bien compris, ça demeure un président rémunéré.

(Consultation)

Mme Marois: C'était tout à fait juste. Alors, dans le fond... mais je vais le relire tel qu'il va être maintenant et final.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En version finale.

Mme Marois: Alors, là, j'y suis. «Le président dirige les activités du Conseil et en coordonne les travaux; il assure la liaison entre le Conseil et le ministre.

«Le président consacre à ses fonctions au moins la moitié de son temps.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président.»

Voilà le nouvel article tel qu'amendé.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, est-ce que l'amendement est adopté ou il y a des questions sur l'amendement?

M. Kelley: Des questions sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur l'amendement.

M. Kelley: En supprimant le deuxième paragraphe qui était proposé dans 145, on peut tirer la conclusion que le président demeure une position rémunérée.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Ce qui n'était pas clair dans le 145.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est plus clair, là.

Mme Marois: Oui, c'est plus clair. Oui, oui. Tout à fait.

M. Kelley: Deuxième question. Ça soulève la question d'un président à temps partiel. Et, moi, je me pose de sérieuses questions. Ce n'est pas un organisme avec un énorme budget, mais je pense que c'est très important d'avoir quelqu'un qui veille à ces questions à temps plein. De remplacer quelqu'un, c'est bien beau, mais le président du Conseil de la famille... Et je trouve ça presque gênant de mettre dans notre loi un engagement que au moins la moitié de son temps va être consacré à ces questions. On vient d'élargir le mandat du Conseil, on vient de donner la nouvelle importance ou souligner l'importance de l'enfance qu'on ajoute au titre du Conseil, et tout ça, alors je pense qu'on a tout intérêt à avoir quelqu'un qui est là à temps plein.

Et, comme je dis, sur un budget cette année, de mémoire, c'est de l'ordre de 560 000 $, on a un conseil qui fonctionne, qui participe souvent dans nos travaux de commission parlementaire sur les avis sur plusieurs projets de loi, entre autres la médiation familiale – je pense que c'est le projet de loi n° 65 – les consultations de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sur le livre vert, les délibérations de cette commission pour les lois n° 144, n° 145, les avis que le Conseil...

Alors, c'est vraiment un conseil performant, un conseil qui a fait beaucoup de travail, qui nous a fait énormément d'éclairage sur les questions qui traitent de la famille. J'ai cité entre autres les avis dans le passé sur le rôle des grands-parents, sur la situation des familles recomposées, etc. Alors, c'est un travail formidable que le Conseil a fait avec un président à temps plein. Et je pense qu'on a tout intérêt... Si on veut donner suite à cette notion d'avoir un conseil capable de donner une vision globale, d'être capable de faire des études, donner des avis sur une gamme de sujets qui traitent de la famille, je pense que c'est très important que le président soit là à temps plein. Et je trouve que de limiter ça à deux jours, deux jours et demi par semaine, ou je ne sais pas comment le temps va être arrangé, c'est quand même déjà un départ de quelque chose qu'on a dans une structure que je veux souligner, M. le Président, est une structure légère. Le Conseil n'est quand même pas un conseil qui coûte au gouvernement une fortune.

Deuxièmement, et je pense que c'est très, très important, si on diminue le temps du président, on va diminuer l'autonomie du Conseil parce que, dans une situation comme ça, c'est évident que le personnel permanent nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique va prendre plus de place. Et je veux souligner dans toute cette discussion que ça ne fait aucunement référence aux personnes en poste actuellement, je pense à l'avenir. Mais c'est de toute évidence que, si le président doit gagner l'autre moitié de sa vie en faisant d'autres activités professionnelles, il sera moins présent au bureau, il aura moins de temps pour se mêler à la présentation des mémoires à présenter devant les commissions parlementaires ou les avis à donner au gouvernement. Alors, le président va être presque inévitablement moins présent.

Alors, le fonctionnaire nommé en vertu de la fonction publique, qui n'a pas la même autonomie que le président nommé par le Conseil exécutif, va prendre plus de place, et je pense que c'est regrettable. Moi, je pense qu'on a tout intérêt à nommer un président qui va présider, qui va être le porte-parole pour ses 14 membres bénévoles. Et je veux souligner ça, que les autres membres du Conseil sont des bénévoles qui vont voyager souvent sur des trajets assez importants, soit à Québec ou à Montréal, pour les rencontres, pour travailler pour la préparation d'un avis, préparation d'un mémoire pour donner au gouvernement, et ils aimeraient avoir la confiance qu'ils ont un porte-parole permanent à temps plein qui peut défendre les avis, qui peut défendre les positions qui ont été adoptées par le Conseil.

Je trouve ça regrettable pour une économie de, je ne sais pas – un salaire d'un haut fonctionnaire, ça doit être de l'ordre de grandeur de 50 000 $, alors, coupez ça de moitié – pour sauver 50 000 $ de compromettre l'autonomie du Conseil, de compromettre le travail de ces bénévoles qui sont, j'imagine que la ministre va procéder pour nommer des personnes du même profil que les membres existants, c'est-à-dire des personnes fortement engagées aux questions sur la famille. Je trouve ça regrettable, une petite économie. Et, si on veut avoir un conseil qui... Comme je dis, on est en train de confier un nouveau mandat, des nouvelles questions, des nouveaux enjeux, la gestion d'une nouvelle politique familiale qui est compliquée, qui a plusieurs volets, je pense qu'on a tout intérêt à avoir une voix permanente, une voix à temps plein pour le Conseil au lieu de couper ça de moitié.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, en fait, je veux rassurer le député de Jacques-Cartier. C'est le gouvernement «peut». Ce n'est pas «nécessairement» le gouvernement. Non seulement ce n'est pas «nécessairement», ce n'est pas le gouvernement «nommera» à demi-temps, c'est «pourra». On pourra demander au président d'exercer cette fonction à demi-temps.

En fait, l'idée qui était derrière ça, comme elle était derrière le premier projet d'amendement à la loi, ce n'était pas de ne pas avoir éventuellement quelqu'un qui pouvait être à temps plein. C'est de permettre d'avoir la possibilité d'aller chercher l'expertise de quelqu'un qui, par exemple, pourrait fort bien arriver... quelqu'un qui est en recherche, qui est en train de faire une thèse de doctorat ou qui participe à un groupe de recherche et qui est très impliqué dans sa recherche et qui peut dire: Écoutez, moi, je suis d'accord pour venir occuper cette fonction, mais je ne l'occuperai, cette fonction, pendant deux ans, par exemple, qu'à demi-temps parce que je veux terminer ma thèse de doctorat, parce que je veux terminer la recherche dans laquelle je suis impliqué, parce que j'ai un engagement avec une institution d'enseignement, parce que j'ai un engagement avec un autre groupe, mais que nous tenons à avoir cette personne. Et ça peut arriver. On sait parfois comment on a des mandats qu'on veut confier à des gens, à des organismes, puis on se dit: Ah! si on pouvait avoir cette personne, ce serait vraiment extraordinaire. Moi, ça m'est arrivé à quelques reprises de supplier presque des personnes d'assumer des mandats.

(17 h 50)

Donc, en ce sens-là, je crois que cela peut être tout à fait bienvenu qu'on puisse s'offrir cette possibilité-là. Ça ne présume pas qu'il ne sera pas à temps plein, mais on veut s'offrir la possibilité. Et je peux vous dire que c'est la même chose au Conseil supérieur de l'éducation. On dit: L'un ou l'autre – et on parle du président ou du vice-président – doivent consacrer à leurs fonctions au moins la moitié de leur temps. Mais il n'y a pas d'obligation que ce soit à temps plein.

Et, moi, je pense que c'est une latitude qu'on se donne. Et, quant à la personne qui occupe actuellement la fonction, évidemment il n'est pas question pour nous de modifier son statut à partir du moment où elle occupe actuellement la fonction, si on pouvait craindre cela par exemple. Alors, c'est ce qu'on fait avec l'article qui est là. Puis, moi, je pense que c'est une latitude qu'on se donne, et il est souhaitable qu'on se la donne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Non. Si le Conseil est important, si les tâches qu'on est en train de confier sont importantes, je pense qu'il est important qu'on ait quelqu'un qui s'en occupe à temps plein. Oui, c'est fort possible qu'on ait des professeurs, qu'on ait des chercheurs, qu'on ait d'autres personnes dans notre société qui font des choses fort intéressantes, mais ils sont occupés, leur temps est limité. Et la tâche... soit que la tâche qu'on est en train de créer ici est importante, et si oui ça prend quelqu'un qui s'en occupe cinq jours par semaine, ou on n'a pas besoin d'un président.

Moi, je suis de ceux qui prétendent que ça va être important d'avoir un volet conseil. Moi, je pense que le président, au lieu des autres membres, nommé par le Conseil exécutif pour cinq ans, a une certaine autonomie qu'il est important de préserver, et c'est une tâche assez importante pour qu'il soit disponible cinq jours par semaine.

Dans ces circonstances, oui, c'est dommage qu'il y ait des professeurs qui ont des obligations universitaires. Ils ont des obligations universitaires, ils sont payés pour ça. Ils sont exclus de la possibilité, parce qu'il faut faire des choix dans la vie, dans le même sens qu'on fait des choix en tout temps. Et, si quelqu'un décide qu'il veut être universitaire au lieu de député, ça, c'est un choix qu'il fait, et on laisse ça comme ça.

Alors, je ne comprends pas, si on dit que le Conseil est important, de ne pas maintenir l'obligation que le président travaille là à temps plein. Peut-être que je suis un député dans mon premier mandat, mais, quand on met quelque chose dans la loi, c'est parce que le gouvernement veut faire quelque chose. Et, s'il veut limiter ça ou il veut choisir quelqu'un qui va travailler deux jours et demi par semaine, et c'est vers ça qu'on se dirige, ce n'est pas le genre d'idées qui tombent du ciel qu'on va mettre ça dans un projet de loi parce que, mais on va mettre ça dans un projet de loi parce que les dés sont faits et que la décision est déjà prise, qu'on va limiter le poste à mi-temps, et je trouve ça regrettable. Les parents exigent le mi-temps et ne peuvent pas l'avoir. Le ministre veut le mi-temps et il peut l'avoir. Mais je mélange les maternelles avec le Conseil.

Mme Marois: Je crois que notre collègue allège un peu, M. le Président.

M. Kelley: Oh, il faut quand même être capable de rire.

Mme Marois: Oui. Je suis d'accord.

M. Kelley: C'est quand même regrettable ici. Moi, je pense qu'avec tous les changements on entre dans une période transitoire. Il faut rappeler un Conseil qui a été négligé pendant deux ans et demi, qui a traversé une période très difficile où son existence même était questionnée par le collègue de la ministre, le député de Gouin. Alors, il y a toute une réflexion quant à son avenir. Je pense que, pour donner un nouveau souffle à ce Conseil, on a tout intérêt d'exiger que ce soit un poste à temps plein et, s'il y a des candidats qui ont d'autres obligations, qui ont d'autres devoirs, qui ne peuvent pas travailler cinq jours par semaine sur les dossiers de la famille, ils ne sont pas candidats pour le poste, parce que je pense que, à l'intérieur de nos 7 000 000 de concitoyens et de concitoyennes, il doit y avoir un bon candidat ou candidate pour présider à temps plein à notre Conseil de la famille.

Mme Marois: M. le Président, vous savez, si on prend les fonctions du Conseil supérieur de l'éducation et qu'on les compare à ceux du Conseil de la famille, ce sont des fonctions tout aussi importantes et significatives; je pense que, dans les deux cas, on ne peut pas nier cela. Et pourtant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation le prévoit. Je pense que c'est sage qu'on se donne une latitude tout simplement, et c'est ce que je souhaiterais pouvoir faire. Je comprends que le député de Jacques-Cartier puisse être en désaccord. Il a une façon de le manifester évidemment. Je pense qu'on a bien débattu de ça. Malheureusement, ça ne me convainc pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Sur division.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division? Alors, adopté sur division. Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté. M. le Président, je serais prête à revenir, si vous le désirez, avant 18 heures...

M. Kelley: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 30, adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Kelley: C'est ça.

Mme Marois: ...sur l'article que nous avions laissé en suspens. Mais j'aurais, pour que les gens puissent y réfléchir, une demande à faire aux membres de la commission. J'aurais une petite urgence. Est-ce qu'on pourrait reprendre à 21 heures plutôt qu'à 20 heures? Mais là évidemment il faut que j'aie un consentement. On peut peut-être y réfléchir le temps qu'on aborde l'autre article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M'avez-vous dit que vous êtes prête à revenir à 27?

Mme Marois: Oui. Je serais prête à revenir à 27.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut faire ça dans cinq minutes?

Mme Marois: Oui. Je crois que oui. C'est cette fameuse question d'expertise. On disait: «Le Conseil se compose de quinze membres choisis pour leur intérêt et leur expertise dans toute question relative à la famille et à l'enfance.»

Je pourrais suggérer l'amendement suivant: Le Conseil se compose de quinze membres choisis parmi les personnes susceptibles de contribuer à l'étude et à la solution de toute question relative à la famille et à l'enfance.

Ça garde un petit peu cette notion de connaissance et d'expertise, mais sans être aussi pointu. Si le député de Jacques-Cartier était d'accord, moi, je serais...

M. Kelley: Si je peux le...

Mme Marois: Je vais déposer évidemment l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que, M. le député, vous voulez le...

M. Kelley: Oui. Si je peux juste le lire...

Mme Marois: Oui, bien sûr.

M. Kelley: ...juste pour m'assurer comme il faut...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste en prendre connaissance, oui.

M. Kelley: ... si ça répond à notre inquiétude quant à la notion...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il semblerait.

M. Kelley: ...d'expertise qui... Alors, «personnes susceptibles» comprend la notion de connaissance.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: C'est juste une question linguistique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Je pense que ma collègue a...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: C'est juste pour un complément d'information. C'est pour dire que c'est inspiré du libellé de la composition de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Mme Marois: C'est ça.

Mme Malavoy: Donc, c'est déjà dans un texte de loi sous une forme similaire.

Mme Marois: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Alors, avant que je suspende les travaux, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on recommence à 21 heures, et ce sera sur la loi n° 144 et non sur 145. Consentement?

M. Kelley: Pas d'objection.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les travaux sont suspendus jusqu'à 21 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux. Je veux vous faire remarquer que nous sommes sur le projet de loi n° 144. Je vous rappelle évidemment le mandat: la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales. Avec les membres très nombreux ce soir, donc le quorum, il n'y a aucune espèce de problème, est constaté.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) sera remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Paradis (Brome-Missisquoi) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la secrétaire. Nous sommes à l'article 41. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de constater que, compte tenu du peu d'articles qu'il reste, on devrait être capable de passer à travers le projet de loi ce soir. Avec une bonne collaboration de tous les membres, je n'ai aucun doute sur cette question.

«La Régie – s'entendant la Régie des rentes – peut déléguer tout pouvoir...»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse.

M. Kelley: Pardon, Mme la ministre, mais peut-être avant de commencer, est-ce qu'on va revenir sur les articles 11 à 15 ce soir?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On devait présenter des amendements, si ma mémoire est bonne.

Mme Marois: Oui, mais je préférerais qu'on progresse et en cours de soirée – j'attends quelques informations – si nous le pouvons, on reprendra.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci dit, vous pouvez y aller.

Mme Marois: Merci, M. le Président. «La Régie peut déléguer tout pouvoir résultant de la présente loi à un membre de son conseil d'administration, à un membre de son personnel ou à un comité qu'elle constitue, composé de personnes à qui elle peut déléguer de tels pouvoirs.

«Elle peut également, dans cette délégation, autoriser la subdélégation des pouvoirs qui y sont énumérés. Le cas échéant, elle désigne le membre de son conseil d'administration ou le membre de son personnel à qui cette subdélégation peut être faite.»

Évidemment, c'est un article qui est présent dans à peu près toutes les lois. Ça autorise la Régie à déléguer, par décision de son conseil d'administration – qui doit être publié cependant dans la Gazette officielle – les pouvoirs qui lui sont conférés par la nouvelle loi et qui peuvent être délégués à un membre de son conseil, ou de son personnel, ou à un comité qu'elle constitue. C'est d'ailleurs un article que l'on retrouve dans la loi actuelle. Bon, ça va.

(21 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a intervention sur l'article 41? Adopté? L'article 41, adopté. Mme la ministre, 42.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Article 42. «Lorsque la loi d'un état prévoit le paiement de prestations similaires à celles prévues par la présente loi, le ministre peut, conformément à la loi, conclure des ententes de sécurité sociale avec cet état ou l'un de ses ministères ou organismes.

«Ces ententes peuvent notamment prévoir:

«1° des dispositions particulières, même dérogatoires à celles de la présente loi, relativement aux droits d'un ressortissant de cet état qui réside ou travaille au Québec à une prestation familiale pour un enfant qui l'accompagne, et aux conditions requises pour recevoir cette prestation;

«2° à quelles conditions et selon quelles modalités des prestations prévues par la présente loi peuvent être versées à ce ressortissant;

«3° à quelles conditions et selon quelles modalités des prestations prévues par la loi de cet état peuvent être versées à un ressortissant du Canada qui y réside ou y travaille et qui résidait au Québec à son départ pour cet état, pour un enfant qui l'accompagne;

«4° des dispositions permettant les ajustements financiers nécessaires;

«5° les procédures de communication des renseignements nécessaires.

«Le gouvernement peut, par règlement, prendre les dispositions nécessaires à l'application des ententes conclues en vertu du présent article.»

En fait, c'est relativement simple, même si techniquement ça a l'air un petit peu compliqué. Mais ce n'est que techniquement et je suis certaine que nos collègues vont rapidement saisir de quoi il s'agit. Ça permet au ministre... J'ai aucun doute...

Une voix: ...

Mme Marois: Pardon. Ah, ce n'était pas utile au débat. D'accord.

Une voix: C'est leur prêter des intentions.

Mme Marois: Non, non, ce ne serait pas souhaitable.

Une voix: Ce n'est pas méchant.

Mme Marois: D'accord. Alors, moi non plus, je n'en prête pas, essentiellement des intentions positives, ça va de soi. En fait, cet article permet au ministre de conclure des ententes internationales avec un état étranger. Évidemment, ce que cela permet, c'est que des paiements de prestations similaires soient faits conformément à ceux prévus par la loi. À titre d'exemple, M. le Président, le Portugal et la France ont signé des ententes semblables en matière de sécurité sociale, et c'est une disposition de la loi actuelle. Nous n'inventons rien, quoi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions à l'article 42? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Dans les exemples cités par la ministre, c'est-à-dire que, dans le concret, un Français, un Portugais...

Mme Marois: Pardon, je n'ai pas compris le début.

M. Kelley: C'est juste, si on peut poursuivre dans la veine des exemples que vous avez cités, Mme la ministre, on vise ici une famille québécoise qui demeure en France? Est-ce que c'est ça qui est visé ici?

Mme Marois: Non. C'est-à-dire que oui, c'est celle qui demeure en France ou qui... Voyez-vous, on dit essentiellement: On doit conclure des ententes avec les états qui sont d'accord pour respecter, si on veut, une certaine réciprocité, c'est-à-dire verser à nos ressortissants ce qu'on verse aux leurs, selon un certain nombre de conditions. Dans ce cas présent, nous avons deux ententes, celles avec la France et le Portugal. Vous savez que dans plusieurs de nos lois sociales, et particulièrement au ministère de la Santé et des Services sociaux, nous en avons avec plusieurs autres états.

Vous savez, le principe qui supporte les ententes est le suivant: lorsqu'un lien est maintenu avec le Québec, il nous apparaît normal qu'une personne continue de recevoir ses prestations familiales du Québec. Si évidemment cependant une personne quitte le Québec et se trouve un emploi dans l'autre pays, elle devient soumise à la législation de cet autre pays. Les ententes avec la France et le Portugal sont à cet égard bilatérales. La durée de l'absence autorisée est de trois ans pour la France et de deux ans pour le Portugal. Donc, un travailleur du Québec qui est détaché en France va garder ses prestations québécoises pour un maximum de trois ans. Après trois ans, il sera assujetti à la loi française.

Évidemment, ça entre en vigueur le jour de la publication dans la Gazette officielle . Ça, c'est plus technique. Actuellement, il y a 100 bénéficiaires qui profitent de l'entente avec la France et deux de l'entente avec le Portugal.

M. Kelley: Mettons l'exemple de quelqu'un qui travaille pour une grande compagnie à Montréal, SNC ou quelque chose comme ça, qui est transféré en France pour travailler pour une filiale là-bas pour deux ou trois ans, il va continuer de recevoir les prestations payées par le gouvernement du Québec et à partir du 37e mois, il va être à ce moment assujetti au régime français des allocations familiales?

Mme Marois: C'est ça, exactement.

M. Kelley: La seule question technique, c'est le point 5°. C'est quoi, les procédures de communication des renseignements nécessaires prévues? Est-ce que c'est par informatique ou par lettre?

Mme Marois: L'entente prévoit effectivement un devoir d'information lorsque des modifications importantes sont apportées à la loi. Alors, nous devrons donc informer officiellement la France et le Portugal dans un délai de trois mois suivant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. Ça ne répond pas à la question, ça, messieurs. On dit «les procédures de communication des renseignements nécessaires. Le gouvernement peut, par règlement, prendre les dispositions nécessaires à l'application des ententes conclues». Comment on transfère les informations? Me Laliberté.

M. Laliberté (Louis-Marc): Jusqu'à maintenant, c'est prévu dans les ententes.

Mme Marois: Oui, mais qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce que l'on a à poser comme geste?

M. Laliberté (Louis-Marc): La spécialiste des ententes est ici, Mme Claire Leroux, de....

Mme Marois: Alors, parfait. Est-ce qu'on peut faire venir la personne qui peut répondre concrètement et techniquement à nos questions?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Avec plaisir. Claire étant le prénom?

Mme Leroux (Claire): Oui, et Leroux étant le nom de famille.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Claire Leroux, pour fins d'enregistrement.

Mme Leroux (Claire): Quand une personne est détachée dans un autre pays, on délivre un certificat d'assujettissement sur lequel sont mentionnés les renseignements dont on a besoin.

M. Kelley: Mais le transfert de l'information est entre la Régie et l'individu ou l'autre gouvernement? C'est quoi?

Mme Leroux (Claire): Le certificat est délivré et il est envoyé à l'employeur, il est envoyé à l'employé, il est envoyé à l'organisme qui est concerné, donc la Régie des rentes, et à l'organisme de liaison étranger.

M. Kelley: On prend mon exemple: c'est quelqu'un qui travaille pour mettons SNC. Il part du Québec pour aller en France. Alors, la personne qui communique les renseignements, c'est la Régie?

Mme Leroux (Claire): L'employeur va indiquer son intention de détacher l'employé; donc, on va émettre un certificat d'assujettissement. Le certificat qui va mentionner les renseignements va être délivré à l'employeur, à l'employé, à la Régie et aussi à l'organisme de liaison de l'autre pays.

Mme Marois: On constate qu'il y a un organisme de liaison qui s'assure que cette information va lui être transféré.

M. Kelley: O.K. parfait. C'est la transformation des informations par écrit par certificat.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que 42 est adopté?

Mme Marois: J'imagine, M. le Président, sans problème.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, ça va, 42, adopté. Article 43, Mme la ministre. Pardon, excusez-moi. Est-ce qu'il y a...

M. Williams: On va essayer de travailler en collaboration. J'ai juste besoin de faire une remarque. Je n'aime pas que la ministre continue de présumer que nous avons déjà fini l'étude de cet article. Si on veut travailler tous ensemble à adopter le projet de loi le plus tôt possible, je pense que ça être bon d'arrêter d'appeler le vote avant que nous ayons eu une chance de questionner.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): N'ayez aucune crainte, M. le député, Mme la ministre reconnaît très bien le rôle du président, sans aucun problème.

Mme Marois: Et je respecte le rôle du président. Je réponds à toutes les questions. Si je ne peux pas le faire, il y a du personnel avec nous qui peut le faire, de telle sorte qu'on éclaire parfaitement l'opposition et que lorsqu'on prend la décision, on sait sur quoi on la prend, pourquoi on la prend et ce qu'elle aura comme conséquence.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce que sur 42, si je comprends bien, vous aviez une question avant de passer à l'adoption?

Mme Marois: Il lui reste une question à régler.

M. Williams: J'ai juste voulu avoir une clarification et, si la ministre n'avait pas présumé que nous avions déjà fini, j'aurais déjà demandé la question et peut-être que j'aurais déjà eu la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, la ministre n'a pas présumé. Vous pouvez facilement poser votre question, et je demeure le président jusqu'à avis contraire.

(21 h 20)

M. Williams: Oui. Merci beaucoup. Moi aussi, je respecte toutes vos décisions – ha, ha, ha! – M. le...

Mme Marois: Mais je ne comprends pas, on ne devrait pas être impatient, comme ça, là, de l'autre côté de la Chambre...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: ...il me semble que vous faites ça très bien. Ha, ha, ha! Il me semble que... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les mises au point ayant été faites de part et d'autres...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...n'est-ce pas? Les mises au point ayant été faites de part et d'autres, vous pouvez, M. le député, avant qu'on adopte 42, je pense que vous aviez, soit une question...

M. Williams: C'est à mon tour de parler, M. le Président, là?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est votre tour.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Nous sommes disponibles pour répondre aux questions.

M. Williams: Si je peux demander ça.

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Williams: Bon. C'est une question, j'ai pensé, au début, fort simple, parce que nous avons parlé des ententes entre les états et vous avez dit qu'il y a une centaine de Québécois en France et deux au Portugal. C'est ça?

Mme Marois: Oui.

M. Williams: J'ai voulu juste savoir, pour point d'information, l'autre côté de la médaille. Il y a combien qui utilisent cette entente, ici, à Québec? Est-ce qu'il y a une centaine de familles qui viennent de France qui sont incluses dans cette entente? J'ai voulu juste savoir, parce que l'idée, si j'ai bien compris, c'était la «répricicocité», là?

Mme Marois: Réciprocité.

M. Williams: Oui, excusez.

Mme Marois: C'est difficile. Ça va. Ça va, M. le député.

M. Williams: Oui, particulièrement à cette heure-ci, Mme la ministre. Avec ce...

Mme Marois: Ça va.

M. Copeman: Même en anglais, ce n'est pas évident, hein.

M. Williams: That's true.

M. Copeman: Ha, ha, ha!

M. Williams: Nous allons chercher une balance entre les deux états. Avec ça... J'ai voulu juste savoir comment ça marche de l'autre côté de la médaille et j'attends la réponse.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peut-être que Mme Leroux peut... Mme la ministre?

Mme Marois: Oui, s'il vous plaît, merci, M. le Président. Nous recevons effectivement les certificats évidemment de l'autre État, mais nous n'avons pas avec nous, et madame n'a pas non plus avec elle, les documents, pas des documents mais les données. Mais je ne crois pas que ça change vraiment beaucoup de choses quant au fond de la question que l'on débat.

M. Williams: Oui. M. le Président, avec tout le respect à vous, je voudrais... Je suis d'accord, on cherche l'information de s'assurer que tout le monde comprend les ententes. Est-ce que je peux juste demander que la ministre envoie cette information aux membres de la commission quand cette information sera disponible?

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président, sans aucune réserve.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre.

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 42 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 43, Mme la ministre.

Mme Marois: J'avais rayé et j'attendais... bon. «La Régie doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, rendre compte de l'administration de la présente loi au ministre. Le rapport de la Régie est déposé par le ministre dans les 15 jours qui suivent – à l'Assemblée nationale – ou, si elle siège pas, dans les 15 jours qui suivent la reprise de ses travaux.

«Le rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre exige.»

C'est vraiment un article tout à fait habituel, conforme, que l'on retrouve dans toutes nos lois. Alors, M. le Président, je crois qu'il n'y a pas de question, et ce sera adopté comme article, à 43.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 43?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 44.

Mme Marois: Bon, alors, on a déjà discuté préalablement de cet article au moment où il y a eu des débats, M. le Président, sur les personnes qui donnaient de faux renseignements ou en fait, il faut bien le dire, fraudaient ou essayaient de frauder la Régie. Alors, cet article dit ceci:

«Est passible d'une amende de 250 $ à 1 500 $ quiconque:

«1° pour obtenir une prestation familiale, fournit un renseignement sachant qu'il est faux ou trompeur ou dénature un fait important;

«2° aide ou encourage une autre personne à obtenir ou à recevoir une prestation sachant qu'elle n'y a pas droit;

«3° manque à une obligation mentionnée à l'article 5, au deuxième alinéa de l'article 20, au premier alinéa de l'article 28 ou à l'article 29.»

Alors, l'article 20, juste pour que l'on ait un peu ça en mémoire, puisque nous l'avons vu cependant ensemble, dit ceci, M. le Président: Lorsque la personne qui reçoit des prestations familiales prive l'enfant du bénéfice de ces prestations, la Régie peut les verser à une autre personne, et, donc, on doit tenir une comptabilité de l'administration des prestations reçues pour chaque enfant et rendre compte à la Régie sur demande. Évidemment, c'est une obligation qui est faite à la personne qui reçoit la prestation, donc on la retrouve ici, cette obligation.

À l'article 28 – c'est toujours intéressant; quant à étudier correctement le projet de loi et en profondeur, mieux vaut le faire correctement – quant à l'article 28, c'est le fameux changement de situation qui est de nature à modifier son droit. Quant à l'article 5, si je ne m'abuse, ce sont les conditions pour avoir accès à... Voilà: «Les prestations familiales doivent être utilisées pour les besoins de l'enfant.»

Alors, on dit dans le fond qu'on est passible d'une amende de 250 $ à 1 500 $ si, pour obtenir une prestation, on fournit un renseignement faux, on aide ou encourage une autre personne à obtenir ou recevoir une prestation alors qu'elle n'y a pas droit et enfin on manque à une des obligations telles que je viens de les décrire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 44? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, je veux juste réitérer notre position à 1° et 2°. C'est de toute évidence qu'on parle de fraude, on parle d'encourager quelqu'un d'autre à faire une fraude. À la limite, 5 et 20 dans le troisième paragraphe, je comprends fort bien aussi qu'on parle de dévier les fonds ou ne pas utiliser les fonds qui sont... Alors, jusque-là, je comprends fort bien. Mais je demeure toujours convaincu de la position que les personnes – le premier article 28 ou 29 – qui sont assujetties à rembourser un trop-payé, ça, je comprends fort bien, mais de les assujettir à une amende en plus, moi, je ne comprends pas pourquoi c'est nécessaire de faire ça. Parce qu'on a fait le débat hier soir sur la diligence, et c'est une notion qui demeure quand même floue. La personne qui avait un changement de situation, qui va voir ses barèmes changer, qui doit rembourser la Régie, je n'ai pas de misère avec ça, mais je ne comprends pas pourquoi on va lui faire une amende aussi.

Comme je dis, les montants pourraient être assez modestes, surtout si c'est un virement direct dans un compte, et, quand on commence à recevoir 20 $ et on a droit à 10 $ ou on commence à recevoir 30 $ quand on a droit à 20 $, ce n'est pas nécessairement que le citoyen ou le parent va constater ça tout de suite. Alors, si à la fin d'une année ils reçoivent une lettre de la Régie disant qu'effectivement il y a un trop-versé et vous devrez rembourser l'État 100 $ ou 500 $, nous avons déjà regardé les prévisions de la loi pour faire le remboursement. Mais pourquoi cette famille serait-elle assujettie en plus à une amende de 250 $ à 1 500 $? Ça, je dois avouer que je ne le comprends pas et, moi, je demeure convaincu qu'il faut mettre un point après 20 et biffer le reste, parce que je pense que ces personnes doivent être assujetties au règlement d'un trop-versé mais pas assujetties aux amendes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, nous, nous nous sommes inspirés de la loi existante, évidemment. Quand on modifie une loi ou qu'on réécrit une loi, on regarde d'abord la loi que l'on avait auparavant pour voir ce qui a été utile, nécessaire et qui a eu les effets que l'on recherchait et on va évidemment reprendre ces articles-là. Alors, quand vous regardez l'article 27 de la loi actuelle, on constate qu'il y a un certain nombre des éléments que l'on retrouve ici. On a éliminé un certain nombre de ceux-ci parce qu'il n'était pas utile de les retenir et on en a retenu d'autres.

(21 h 30)

Et, dans le fond, ce que le député soulève, c'est qu'il a de la difficulté à comprendre pourquoi nous avons retenu le premier alinéa de l'article 28, c'est bien ça – à savoir «la personne qui reçoit des prestations familiales doit faire connaître à la Régie tout changement de situation qui est de nature à modifier son droit» – et qui est repris évidemment, cet alinéa, à l'article 44, de telle sorte que cela en fait une obligation. Si cette obligation n'est pas remplie, la personne est susceptible d'avoir à payer une amende.

Alors, je vais demander à Me Laliberté de nous expliquer pourquoi nous avons retenu cela en particulier, au plan technique, et après on fera le débat sur un autre point de vue.

M. Kelley: ...d'information, Mme la ministre, la base de comparaison est l'article 27 qui était prévu ici.

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: O.K. C'est pour ma compréhension. Continuez.

Mme Marois: Oui, c'est l'article 27 qui était l'ancien article de la Loi sur les allocations d'aide aux familles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Laliberté.

M. Laliberté (Louis-Marc): À l'article 27, au paragraphe un, toutes les dispositions de la loi actuelle étaient visées, y compris l'article 15 qui est maintenant rendu 28 et 29. Le ministère de la Justice et les spécialistes du droit pénal au ministère de la Justice ont épluché, ont passé au peigne fin toutes les dispositions. Et qu'est-ce qu'ils ont retenu? C'est les quelques dispositions qu'on retrouve maintenant à l'article 44.

Mme Marois: Et pourquoi?

M. Laliberté (Louis-Marc): C'est des comportements, si on veut, qui peuvent être punis en cas de récidive.

M. Kelley: Question technique. Contrevenir, ça, ce n'est pas la même chose que ne pas aviser avec diligence ou quelque chose... Contrevenir, quand même, a une connotation pour moi qu'on a fait quelque chose. Tous les autres, c'est fausse déclaration, mauvaise foi, sciemment et aide ou encourage une autre personne à recevoir une allocation à laquelle elle n'a pas droit. Dans tout ça, je comprends qu'il y a une volonté de ne pas respecter les prévisions de la loi qu'on ne retrouve pas dans 28 et 29.

M. Laliberté (Louis-Marc): Mais il faut que la loi, quand même, soit appliquée de façon raisonnable, et 28 et 29, c'est des cas de récidive, des gens vraiment qui n'observent pas la loi après avoir été avisés par la Régie.

M. Kelley: Non, non, ils ne le sont pas.

M. Laliberté (Louis-Marc): Non, non, mais la loi est appliquée de façon raisonnable.

M. Kelley: Non, non, mais, pour les personnes à 28 et à 29, il y a un changement de leur situation qui va changer leur droit. Six mois après, on constate ça, et c'est un trop-versé. On a les prévisions de la loi qui peuvent toucher le trop-versé. Je suis avec vous jusque-là, mais d'aller faire une amende... Je ne trouve pas dans 27 de la loi existante une amende.

Également, la question de la diligence. Si je reçois une prestation à laquelle je n'ai pas droit, avec diligence je dois vous aviser. Encore une fois, je ne trouve pas ça ici. Toutes les choses qui sont visées par le 27 sont du domaine de la mauvaise foi. Les articles 28 et 29, ce n'est pas la mauvaise foi.

Et je réitère. Qu'ils doivent vous rembourser, oui, pas de problème, mais les amendes, si on s'inspire de l'ancienne loi, je veux vous souligner en passant que les amendes sont nettement plus importantes. On parle d'un maximum de 200 $ ici, on passe à 1 500 $, alors c'est un régime tout à fait différent, et, moi, j'insiste beaucoup pour qu'on biffe le 28 et le 29 parce que je pense qu'il n'y a pas, dans ces deux articles, de mauvaise foi. Les amendes dans le régime existant sont d'une certaine façon basées sur un geste de mauvaise foi.

Peut-être que Me Laliberté peut m'expliquer la notion de «contrevenir», mais pour moi ça, c'est plus que «ne pas agir avec diligence». Pour moi, contrevenir, c'est vraiment qu'on a posé un geste qui, d'une certaine façon, est de mauvaise foi, dans ma compréhension du mot.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Laliberté.

M. Laliberté (Louis-Marc): Premièrement, les amendes ne sont pas automatiques, il doit y avoir une façon de constater l'infraction. En vertu de la Loi sur la justice administrative, la Régie doit, en matière de prestations, lorsqu'elle s'apprête à poser un geste défavorable envers un administré, communiquer avec lui et lui expliquer ce qui lui est reproché. Par exemple, si c'est un cas d'omission d'avoir avisé, ça va se régler par le nouvel avis tout simplement. Mais, si la personne refuse d'aviser ou la personne ne répond pas à la Régie, il va y avoir une deuxième relance, puis à un moment donné ça va se terminer. C'est dans ce cas-là qu'il pourrait y avoir un cas d'infraction. On est rendus très, très loin, là. La loi n'est pas appliquée automatiquement aveuglément par la Régie.

M. Kelley: Non, parce que le cas que vous avez décrit, c'est le moment où vous avisez quelqu'un sur un trop-payé. Alors, à ce moment, on tombe dans le régime que nous avons adopté tantôt sur les versements des trop-payés, le 56 $ et le maximum de... Je ne me rappelle pas tout ça, mais on avait prévu dans le règlement comment verser, et il y a d'autres modalités pour quelqu'un qui refuse de respecter les ententes prises dans un paiement en trop des bénéfices, et pour moi les personnes à 28 et à 29...

M. Laliberté (Louis-Marc): Pour la partie civile, pour la dette.

M. Kelley: Parce que, dans la situation que vous venez de décrire, c'est vous autres qui avez perçu. Soit qu'il y avait une erreur administrative, soit toutes les raisons que nous avons déjà regardées. Alors, à ce moment, ces cas tombent à l'intérieur du régime pour la perception des trop-versés, et ça, je comprends, je n'ai pas de problème avec ça. Mais de les assujettir à une amende... Parce qu'il n'est pas question de mauvaise foi, ici, en comparaison avec les autres situations que l'on retrouve à 44 où c'est vraiment encourager quelqu'un à frauder le gouvernement. Si la personne fraude elle-même, ça, c'est tout à fait différent. Alors, moi, j'insiste beaucoup. Je trouve que ces personnes visées dans 28 et 29, il faut les mettre dans le régime du trop-versé et les exclure de la question des amendes parce que ce n'est pas une question de mauvaise foi, et on mélange les oranges et les pommes.

M. Laliberté (Louis-Marc): Mais l'un n'empêche pas l'autre. C'est deux choses différentes, deux situations différentes dont la gravité va différer d'un cas à l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que je peux me permettre de relire très attentivement 44? Je ne suis pas sûr qu'on est sur la bonne voie.

«Est passible d'une amende de 250 $ à 1 500 $ quiconque:

«1° pour obtenir une prestation familiale, fournit un renseignement sachant qu'il est faux ou trompeur ou dénature un fait important.»

Donc, il y a manifestement quelque chose de fait volontairement.

Mme Marois: Mauvaise foi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «2° aide ou encourage une autre personne à obtenir ou à recevoir...» J'imagine que vous n'êtes pas contre le fait qu'il y ait une amende pour quelqu'un qui fait ça.

M. Kelley: Non. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «3° manque à une obligation mentionnée à l'article 5», etc. Je voulais juste, là, qu'on se...

M. Kelley: Moi, M. le Président, pour une précision, je suis prêt à aller jusqu'à «l'article 20». C'est vraiment la dernière phrase... Et, «au premier alinéa de l'article 28 ou à l'article 29», j'objecte. Le reste, c'est...

Mme Marois: Je voudrais savoir exactement, là, à quoi s'objecte notre collègue. «Manque à l'obligation mentionnée à l'article 5»? Non? Ça, ça va?

M. Kelley: L'article 5, c'est vendu, 20, c'est vendu. C'est 28 et 29.

Mme Marois: Parfait. D'accord. Alors, vous, c'est 20 et 28.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Les articles 28 et 29?

M. Kelley: Non, 28 et 29.

Mme Marois: Les articles 28 et 29. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut référer à 28 et à 29 de façon précise?

Mme Marois: Bien sûr! Alors, 28, on va le reprendre, M. le Président. Est passible d'une amende de 250 $ à 1 500 $ quiconque manque à une obligation mentionnée au premier alinéa de l'article 28. Parce que les autres, là, le député est d'accord.

Le premier alinéa de l'article 28, c'est: «La personne qui reçoit des prestations familiales doit faire connaître à la Régie tout changement de situation qui est de nature à modifier son droit.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on peut arrêter juste là et savoir la question du député de Jacques-Cartier sur ce point-là précis?

M. Kelley: Oui. Moi, je comprends que, s'il y a un changement, tôt ou tard... Parce que la personne est déjà obligée d'envoyer un rapport d'impôts. Alors, si, au milieu de l'année, je ne le fais pas, à la fin de l'année, au moment où je dépose mon rapport d'impôts, la Régie va constater qu'il y avait un changement dans ma situation.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Elle va comparer ce que j'aurais dû recevoir et ce que j'ai reçu. S'il y a un trop-versé, la personne doit aviser la Régie. Je n'ai pas d'objection, mais je ne crois pas que cette personne doit être «passable à l'amende» parce que je ne trouve pas dans 28 la mauvaise foi. Dans les autres exemples, on trouve la mauvaise foi; ici, on ne trouve pas la mauvaise foi. Ça peut être un oubli, ça peut être l'éclatement de la famille qui a causé...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Là on cerne la question du député.

Mme Marois: Je pense qu'on cerne très bien la question. Alors, Me Laliberté sur ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Comment on peut établir s'il y a mauvaise foi ou non? Dans le fond, c'est ça.

M. Kelley: Non, non, mais c'est tout le monde dans 28 qui est couvert. Tout le monde est «passable à l'amende».

Mme Marois: Tout le monde, oui. Vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): «La personne qui reçoit des prestations familiales doit faire connaître à la Régie tout changement», mais...

M. Laliberté (Louis-Marc): Il faut distinguer, je pense, le cas où il y a changement de revenus, qui n'est pas de la volonté de la personne, de cas qui émanent de la volonté de la personne, où l'enfant ne demeure plus avec la personne, des choses comme ça, qui sont constatés facilement par la personne et dont la personne n'avise pas la Régie. C'est des situations différentes, ça.

M. Kelley: Pour avoir l'allocation, je dois vous contacter annuellement par mon rapport d'impôts. Alors, s'il y a un changement dans mon statut civil, si j'ai une famille recomposée, s'il y a un grand changement dans mon revenu, je suis déjà dans l'obligation de vous aviser annuellement.

M. Laliberté (Louis-Marc): Mais ceci se fait automatiquement.

M. Kelley: Et, quand nous avons discuté 28, la ministre a précisé: Vraiment, les cas qui sont visés ici sont les décès, sont les divorces, sont les naissances.

Mme Marois: C'est ça, ou séparations.

M. Kelley: Ça, c'est les situations qui sont visées. Les autres changements – un grand changement de revenus, un mariage ou quelque chose comme ça – on va les corriger en cours de route. Alors, moi, je ne vois pas ici la possibilité d'une mauvaise foi. Je pense qu'il faut l'exclure de la possibilité d'une amende parce que les personnes qui sont prises ici sont des personnes qui sont prises dans un changement de situation de leur famille, et ce n'est pas de mauvaise foi que de se marier, je pense. On n'est pas rendus là encore. Ha, ha, ha!

M. Laliberté (Louis-Marc): Mais ces gens-là ne seront jamais poursuivis ni jamais condamnés par un tribunal raisonnable, jamais.

M. Kelley: Pardon?

(21 h 40)

M. Laliberté (Louis-Marc): Dans les cas que vous mentionnez, ces gens-là ne seront jamais poursuivis par l'administration puis aucun tribunal ne les condamnera jamais.

Mme Marois: D'ailleurs, on me dit qu'on n'a jamais appliqué d'amende, à la Régie.

M. Kelley: Non, mais, moi, je trouve quand même... Ma préférence...

Mme Marois: Non, mais je suis sensible, moi, à ce que vous soulevez et, dans le fond, je vais faire vérifier. On pourrait suspendre l'article. Moi, j'aimerais ça vous entendre. M. le Président, si vous permettez, j'aimerais ça entendre notre collègue pour qu'il finisse sa démonstration, qu'il la finisse aussi sur 29...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Quitte à suspendre?

Mme Marois: ...quitte à suspendre ces articles-là. Je ne suis pas réfractaire aux arguments que présente notre collègue.

M. Kelley: Juste très brièvement parce que 28 et 29, dans ni l'un ni l'autre on ne parle de la fraude, de la mauvaise foi, et, quand je regarde l'article 27 existant, on voit les gestes de mauvaise foi contrevenir. Alors, qu'est-ce qui est visé dans le régime existant? C'est les personnes qui essaient de tricher d'une façon ou d'une autre.

Moi, je regarde 28. On parle du changement d'une situation familiale où ce n'est pas nécessairement le premier réflexe: Je viens de me marier, je dois aviser le président...

Mme Marois: ...et vous devez aviser.

M. Kelley: Oui. D'aviser M. Legault, ce n'est peut-être pas la première priorité, mais, moi, j'ai l'obligation, dans l'économie de la loi, de contacter indirectement la Régie à toutes les années avec mon rapport d'impôts et, s'il y a une correction à faire... Et je ne mets pas en doute... On a les prévisions dans la loi pour le trop-versé. Alors, on va corriger la situation à la fois dans 28 et, comme j'ai dit, 29... Je peux prévoir pour une famille, mettons, à 45 000 $ ou quelque chose comme ça, qu'elle est censée recevoir 10 $ par mois dans un virement automatique. Ça va et vient. Dans le budget mensuel d'une famille, on ne s'aperçoit pas de ça. À la fin de l'année, on corrige la situation, on dit: Oui, effectivement, M. Kelley, vous en avez reçu trop. Alors, je tente, dans le régime, de corriger la situation, je paie mon 20 %, je paie, etc. Je conviens que je suis obligé de faire ça, mais je ne sens pas que c'est quelqu'un de coupable qu'en plus on va taper avec un 250 $. Honnêtement, je ne pense pas, ni dans 28 ni dans 29, à de la mauvaise foi.

Ma proposition, en terminant, M. le Président, serait juste de mettre un point après le nombre «20», alors de supprimer la dernière phrase dans le...

Mme Marois: «Manque à une obligation mentionnée à l'article 5.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si j'ai bien compris l'intention de...

Mme Marois: C'est ça?

M. Kelley: Non, non, après «20».

Mme Marois: «Au deuxième alinéa de l'article 20», point.

M. Kelley: Point. Ça, c'est ma suggestion.

Mme Marois: Alors, c'est un amendement que vous proposez?

M. Kelley: Oui.

Mme Marois: On va l'évaluer.

M. Kelley: O.K.

Mme Marois: Au plan juridique, je le reçois, M. le Président, enfin j'imagine qu'il doit être recevable.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'amendement est recevable. On va suspendre l'article de façon à permettre à vos gens de l'examiner et de nous revenir sur ce point-là en particulier.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: D'accord.

M. Kelley: Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce arrive avec...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le député de Notre-Dame-de-Grâce va travailler là-dessus?

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous passons à l'article 45, Mme la ministre, tout en reconnaissant qu'à l'article 44 un point précis avec l'amendement est étudié par les spécialistes. Mme la ministre, article 45.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président! J'y arrive. L'article 21 de la Loi sur la Commission... Lentement mais sûrement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Faut comprendre, pour les gens qui quelque part au mois d'août vont regarder ça à leur télévision, qu'on est quand même à 21 h 45, et tout le monde a travaillé très, très fort, et on se permet de...

Mme Marois: Et que cela fait quelques nuits comme ça qu'on est ici jusqu'à minuit.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, et on se permet quand même de travailler avec beaucoup de...

Mme Marois: Diligence, mais en étudiant en profondeur chacun des articles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, l'article 45 dit ceci:

L'article 21 de la Loi sur la Commission des affaires sociales, modifié par l'article 104 du chapitre 32 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe b par le suivant:

«b) les recours contre les décisions concernant le droit à une prestation en vertu de l'article 32 de la Loi sur les prestations familiales – et ici on doit indiquer l'année et le numéro du chapitre de cette loi;».

En fait, c'est essentiellement une proposition qui vise à harmoniser la terminologie qui résulte du remplacement de la Loi sur les allocations d'aide aux familles par la Loi sur les prestations familiales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et aussi c'est une mesure transitoire en attendant la création du TAQ.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Kelley: O.K. Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 45, adopté. Article 46, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, l'article 46 se lit comme suit:

L'article 108 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, modifié par l'article 34 du chapitre 48 des lois de 1996, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 6° du premier alinéa, de «, d'allocations d'aide aux familles ou d'allocations» par «ou de prestations».

Encore une fois, il ne s'agit, M. le Président, que de modifications de terminologie qui résultent du fait que nous changeons la Loi sur les allocations d'aide aux familles pour la remplacer par la Loi sur les prestations familiales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour une information, je n'ai pas devant moi la loi sur les infractions, LIMBA. C'est quoi, le lien entre la LIMBA puis les prestations familiales?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Laliberté.

Mme Marois: Le lien entre quoi?

M. Kelley: LIMBA, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. C'est mes mauvais temps que j'ai passés...

Mme Marois: C'est parce que c'est, j'imagine, dans la loi.

M. Laliberté (Louis-Marc): Encaisser un chèque d'allocation...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Me Laliberté.

Mme Marois: Allez-y.

M. Laliberté (Louis-Marc): C'est encaisser un chèque d'allocation pour acheter de la boisson. C'est une infraction.

Mme Marois: On ne peut pas utiliser un chèque d'allocation aux fins d'achat...

M. Kelley: O.K. Je ne peux pas aller à la Société des alcools encaisser mon chèque.

Mme Marois: Voilà.

M. Kelley: Et ça pose peut-être des problèmes avec l'article 5 de notre loi aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Voilà.

Mme Marois: Oui, je pense que ça en poserait.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 45, adopté. Article 46, Mme la ministre.

M. Kelley: Je pense qu'on vient de l'adopter.

Mme Marois: Non, l'article 46 vient d'être adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. L'article 47.

Mme Marois: L'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, modifié par l'article 13 du chapitre 46 des lois de 1994, par l'article 213 du chapitre 1 des lois de 1995, par l'article 14 du chapitre 36 des lois de 1995, par l'article 50 du chapitre 43 des lois de 1995, par l'article 277 du chapitre 63 des lois de 1995, par l'article 22 du chapitre 69 des lois de 1995, par l'article 18 du chapitre 12 des lois de 1996, par l'article 4 du chapitre 33 des lois de 1996 et par l'article 104 du chapitre 3 des lois de 1997, est de nouveau modifié – la prochaine fois qu'on le lira, on devra le lire avec cette modification – par le remplacement du paragraphe n du premier alinéa par le suivant:

«n) la Régie des rentes du Québec dans la mesure où ces renseignements:

«1° se rapportent aux gains et cotisations des cotisants, lesquels sont nécessaires pour calculer le montant de toute prestation payable et le montant de tout ajustement financier;

«2° sont nécessaires à la tenue du registre des cotisants au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec;

«3° sont nécessaires pour vérifier l'admissibilité d'une personne à une allocation familiale en vertu de la Loi sur les prestations familiales – nous devons indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de cette loi – ainsi que pour déterminer le montant de cette allocation;».

En fait, cet article de loi vise à permettre au ministère du Revenu de communiquer à la Régie des rentes du Québec les renseignements qui sont nécessaires à l'application de la nouvelle loi. On se souviendra que, depuis le début, on se dit ici que c'est le ministère du Revenu qui transmet à la Régie des rentes la somme de revenus nets que reçoivent les familles et sur laquelle somme se calcule l'allocation qui sera versée aux parents. Cet article nous permet simplement de pouvoir procéder à cet échange de renseignements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Pratico-pratique, les renseignements qui sont versés sont le nom, l'adresse. Est-ce que ça comprend un numéro d'assurance sociale ou un numéro de client?

Mme Marois: On va chercher exactement ce qui peut être transmis.

M. Kelley: Et la notion de revenus, est-ce que ça comprend uniquement... Je ne me rappelle pas le numéro de la boîte, mais, dans notre rapport d'impôts, en bas de la page, on arrive avec «revenus nets». Est-ce que c'est uniquement ce chiffre?

Mme Marois: Alors, je vais donner l'information, M. le Président, si vous le permettez. On fournit des données nominatives du contribuable, alors donc, j'imagine, le nom, l'adresse, le numéro d'assurance sociale du contribuable et du conjoint et, pour chaque année nécessaire, la catégorie, le type et l'état de la déclaration, le code d'arrivée ou de départ du Canada, le numéro d'avis de la déclaration ainsi que le revenu net du contribuable et du conjoint. C'est nom, prénom, date de naissance. C'est ça. Alors, les données nominatives ne comprennent pas l'adresse, contrairement à ce que je disais, M. le Président. C'est nom, prénom, date de naissance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: La Régie trouve l'adresse comment?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'imagine que c'est pour protéger la confidentialité, là.

Mme Marois: Oui, c'est bien sûr pour protéger la confidentialité, ça va de soi. Il faut bien voir...

M. Kelley: Mais la Régie doit avoir l'adresse pour envoyer le chèque.

Mme Marois: Alors, Revenu Canada, qui nous transmet l'information et l'admissibilité du bénéficiaire, nous transmet en même temps l'adresse.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Faut toujours revenir à la base, là, que c'est Revenu Canada qui...

Mme Marois: Oui, qui fournit l'information de base.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il faut comprendre qu'en chevauchant 144 et 145 – ha, ha, ha! – on oublie un petit peu...

Mme Marois: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça? Est-ce que ça va, M. le député?

(21 h 50)

M. Kelley: Non. Juste pour bien saisir ça, il y a d'autres renseignements qui sont transmis par Revenu Canada, et on couple le fichier avec les renseignements qu'on reçoit de Revenu Québec quant aux revenus.

Mme Marois: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez répéter, M. le député?

M. Kelley: Oui. Juste pour bien comprendre ça, on a le renseignement qui arrive de Revenu Canada, et on couple ça avec les fichiers qu'on reçoit de Revenu Québec, et on émet des chèques au bout du processus. C'est uniquement en partant du rapport d'impôts. On prend le revenu, juste le chiffre en bas de la page 1 ou 2, je ne me rappelle pas, le revenu net...

Mme Marois: La ligne 275 de votre rapport d'impôts.

M. Kelley: ...et on prend ça du conjoint et de l'autre. L'information sur les enfants vient de Revenu Canada.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Kelley: Alors, ce n'est pas Revenu Québec qui fournit ça.

Mme Marois: Non.

M. Kelley: C'est juste Revenu Canada.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Sur l'article 47, quand nous avons eu la Commission d'accès à l'information ici devant nous, elle a dit que c'est la quatorzième fois qu'on voit une dérogation au secret fiscal depuis 1993. Je ne vais pas essayer de dire exactement ce qu'elle a dit, que ce n'est pas nécessairement 14 fois qui sont illogiques non plus, mais elle a parlé plus sur l'impact cumulatif des 14 fois. J'ai cité moi-même un problème que le danger vient des petits pas par petits pas par lesquels on ramasse toute l'information sur la vie privée de la population québécoise dans une même place. Sans répéter toutes les choses que j'ai déjà dites, M. le Président, j'ai des grandes réserves qu'on arrive encore une fois avec un ajout sur l'anglais. C'est bel et bien mentionné «and», et il y a plusieurs sous-paragraphes avant et quelques-uns après. Cet article 69.1, ça touche l'échange d'information dans les mégafichiers et le couplage de dossiers. Dans l'article 47, le troisième alinéa, c'est le plus important parce que le premier et le deuxième, c'est le même changement grammatical que les articles déjà existants.

Avec ça, maintenant on arrive sur cette longue liste d'échange d'information, le transfert d'information qui vient du Revenu, avec le nom et le revenu de la personne et de son conjoint. Vraiment le secret fiscal, M. le Président. La Régie va les utiliser pour établir s'ils sont admissibles et le montant que la famille va avoir. Avec ça, je comprends, ils vont l'utiliser dans une bonne direction, mais j'ai des grandes réserves avec cette tendance d'avoir le libre-échange d'information.

Le président de la Commission d'accès à l'information lui-même, à ses dernières remarques devant cette commission, quand j'ai demandé: Est-ce qu'il y a un danger de faire un échange d'information sur toutes les familles québécoises comme ça? il a dit: Vous avez soulevé un problème réel de la transmission, dans un premier temps, possiblement de l'ensemble des renseignements qui concernent toute les familles du Québec. Là, il y a un problème, et ce problème est en discussion actuellement, et nous espérons le résoudre avec la présentation d'un projet d'entente. C'est un problème, effectivement. Ça, c'est ses derniers mots devant la commission.

De plus en plus, la protection de la vie privée, c'est assez compliqué, particulièrement quand nous sommes en train d'essayer de faire ce vaste programme d'allocations familiales. Avec ça, on a essayé de trouver le juste équilibre entre l'utile et le nécessaire de remplir le travail de l'État d'une façon la plus efficace, mais aussi de protéger la vie privée. Là, si vous voulez, on peut entrer dans le débat sur ça, ou, si ça peut avancer le travail pour arriver avec les autres articles, je propose immédiatement que, si la ministre est ouverte aux suggestions, on puisse arriver avec un amendement qui dit qu'on met cet article en vigueur après que la ministre aura reçu un avis de la Commission d'accès à l'information, parce que nous avons, comme législateurs, mandaté la Commission d'accès à l'information d'être le chien de garde, si je peux utiliser cette expression, pour ces affaires-là. À cette heure-ci, je pense que peut-être ce n'est pas la place si on veut faire un long débat, mais je sais que les représentants de la ministre et de la Commission d'accès à l'information sont en train de trouver les solutions à ces questions pour assurer que la vie privée est protégée.

Je serais beaucoup plus à l'aise si on peut juste ajouter un autre alinéa de la façon la plus correcte pour dire: On met cet article en vigueur une fois que la ministre a reçu un avis ou que l'entente a été signée, ou arrangée, ou finalisée, ou officialisée avec la Commission d'accès à l'information. Avant d'écrire ça officiellement, je voudrais avoir la réaction de la ministre. Est-ce qu'elle est ouverte à dire: Nous allons aller dans cette direction? Elle a déjà dit qu'elle est en train de travailler avec la Commission d'accès à l'information. On ne suspend pas le vote sur ça, mais nous allons dire que, effectivement, c'est en vigueur, mais ça va être en vigueur une fois que l'entente aura été signée, approuvée par la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On est tous conscients que la Commission d'accès a déjà travaillé avec...

M. Williams: Elle est en train de travailler effectivement sur ça, mais le travail n'est pas fini, selon le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'accord. Juste pour l'information de tout le monde.

M. Williams: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, c'est toujours facile évidemment de faire quelques leçons lorsqu'on étudie des lois comme celle que nous étudions maintenant, sauf qu'il faut toujours qu'il y ait une première fois, et la première fois qu'il y a eu un échange avec Big Brother, comme dit si bien notre ami le député de Nelligan, c'était le Parti libéral qui formait le gouvernement. C'est lui qui la première fois a violé le secret fiscal et a fait une brèche à cet égard, et, nous, nous ne faisons que profiter de cette brèche, en respectant cependant toutes les exigences de la Commission d'accès à l'information. Alors, c'est un peu facile, à 22 heures jeudi soir, de nous dire qu'il faut être prudent, qu'il y a des risques, alors qu'allégrement on a procédé, la première fois, lorsqu'on était au gouvernement, à ouvrir cette brèche. Et il s'est avéré que, si cela était utilisé raisonnablement, selon certaines règles établies par la Commission d'accès à l'information, cela pouvait être acceptable. Alors, à partir de là, M. le Président, moi, je suis retournée à ce qu'a dit M. Comeau lorsqu'il est venu devant nous, et ce qu'a dit M. Comeau, c'est ceci: Voilà les trois...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Comeau étant le président de la Commission d'accès.

(22 heures)

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président, de rappeler les titres et fonctions de M. Comeau. Voilà les trois conditions qui ont été remplies à notre satisfaction et qui nous permettent, je pense, de lever nos inquiétudes, d'apaiser notre malaise devant des modalités quant au principe, à l'objectif de la création d'un ministère de la Famille et à l'octroi d'un nouveau régime de prestations familiales. La Commission évidemment s'en réjouit. On termine en disant ceci: Je vous le dis, nos discussions pour le moment nous donnent satisfaction et nous rassurent relativement à l'entente.

Par ailleurs, dans la loi du ministère du Revenu, et je cite, à 69.1, alinéa j: «le ministre de la Sécurité du revenu, mais uniquement dans la mesure où ce renseignement est nécessaire pour vérifier l'admissibilité d'une personne ou de sa famille à un programme prévu par la Loi sur la sécurité du revenu pour déterminer le montant des prestations, des versements anticipés, pour identifier une situation», etc. Alors, on dit dans le fond: Nous acceptons le principe, voici dans quelles conditions. Et nous remplissons les conditions.

Nous avons pris un engagement ici, M. le Président, de soumettre tous les règlements utiles et nécessaires à l'observation, à la critique et aux commentaires de la Commission d'accès à l'information et nous nous en tenons à cela. Il n'y a aucune espèce d'objection, donc, à ce que nous soumettions tous les règlements, tous les projets, toutes les interrogations. Et en ce sens, M. le Président, je pense qu'il n'y a aucune espèce de condition à mettre à l'acceptation et à l'approbation de l'article 47.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si je comprends bien... M. le député de Nelligan, oui... Si je comprends bien, ça va être pas mal dans le sens de ce que vous avez demandé quand même.

Mme Marois: Oui. Tout à fait.

M. Williams: Non. Pas du tout. Je pense que la ministre...

Mme Marois: Enfin, c'est cohérent avec les politiques de son gouvernement, M. le Président.

M. Williams: Je m'excuse, j'ai le droit de parole, là. M. le Président, le point qui est le plus important ici, et je choisis mes mots avec mon intervention, que peut-être dans ce cas-là, tel qu'on peut voir dans l'article 47, ça va être quelque chose fonctionnellement correct. Peut-être qu'on peut utiliser ça.

Le fond du problème, ce n'est pas l'échange d'informations. Avec ça, la ministre peut dire ce qu'elle veut dire, mais ce n'est pas du tout les choses que j'ai dites. C'est l'appétit insatiable maintenant qu'on veut de ce gouvernement de, effectivement, créer les mégafichiers. J'ai parlé de Big Brother. Et c'est échange après échange d'informations et c'est ça qui est la base de ce problème.

J'ai voulu, parce que je veux citer M. Comeau encore une fois... Il a dit qu'il y a un problème. C'est un problème en discussion actuellement. Il parle d'un projet d'entente. Il me semble que je connais le...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous référez au même document que Mme la ministre vient de lire?

M. Williams: Je parle du procès-verbal...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On parle du même document?

M. Williams: Oui, oui. Mais elle peut avoir une mémoire sélective, si elle veut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bien non, je ne veux pas de commentaires.

M. Williams: Voulez-vous que je vous soumette ça, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'on parle du même document?

M. Williams: Oui, et la commission travaille avec les représentants des ministères. Je n'ai pas mis en doute la bonne foi, parce que j'espère qu'au minimum il y a une certaine compréhension qu'on doit protéger la vie privée de la population québécoise. Mais là on parle de quelque chose d'assez important. Si nous sommes tous d'accord – et je pense que peut-être la ministre a finalement compris l'importance de ça, elle-même a dit qu'elle est en train de travailler avec la Commission d'accès à l'information sur une entente, sur les paramètres – il me semble que pour rassurer la population québécoise, on peut dire effectivement, je ne parle pas que l'opposition officielle doive vérifier ça, j'offre mes services, si elle veut, M. le Président, mais j'ai dit que l'instance mandatée par la population québécoise, la Commission d'accès à l'information, a un rôle à jouer. Ils font ça avec les autres projets de loi.

Quand nous avons passé les projets de loi n° 32 et quelques autres – je pense qu'il y a quelques représentants du ministère du Revenu ici – ils ont soumis, si ma mémoire est bonne, sur avis de la Commission d'accès à l'information. Je pense qu'on peut demander la même chose. On doit avoir un avis de la Commission d'accès à l'information. Il me semble que, si c'est vrai – et je ne mets pas en doute la parole de la ministre – pourquoi ne pas dire à la population québécoise: Oui, effectivement on tient compte, tous les enquêteurs, on veut s'assurer que la vie privée est protégée parce que nous sommes les experts dans nos domaines. Il y a les experts dans les allocations familiales, mais de plus en plus, M. le Président, je pense que vous êtes d'accord avec moi, la technologie, l'échange d'informations, la façon dont on protège, c'est assez compliqué. Ça prend des experts pour ça. Nos experts, je parle des politiciens, c'est la Commission d'accès à l'information. La seule chose que j'ai demandée, c'est qu'on puisse ajouter un article qui dit... J'accepte l'article 47 si on peut dire qu'on va mettre ça en vigueur une fois que nous avons un avis de la Commission d'accès à l'information. Il me semble que c'est tout à fait logique, et je comprends mal pourquoi la ministre ne veut pas au moins avoir la clarté et la cohérence dans sa position et dire que oui elle veut ça, mais mettre ça dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je crois que nous recherchons le même objectif. Évidemment, même si le premier geste posé le fut par le gouvernement de l'époque, qui a d'abord ouvert la brèche, maintenant on vit avec et on applique ce que le gouvernement a fait précédemment. Mais cela étant, nous poursuivons le même objectif. Alors, poursuivant le même objectif, je peux rassurer les membres de cette commission. Nous avons, dans les derniers jours, fait les dernières discussions avec le ministère du Revenu. Nous avons fait les ententes utiles et nécessaires, et ces ententes seront envoyées à la Commission d'accès à l'information dans les jours qui viennent. Mais je n'accepterai pas, M. le Président, et je crois que vous serez d'accord avec mon point de vue, que nous mettions en doute la souveraineté de l'Assemblée nationale du Québec. Donc, à cet égard nous prendrons connaissance, nous recevrons l'avis de la Commission, mais cependant jusqu'à maintenant nous avons respecté toutes les règles de l'art en ce domaine, nous nous soumettons à tous égards à la Commission. Si elle nous fait des remarques nous permettant de réajuster ce qu'il y a lieu de réajuster, nous le ferons. Si elle devait émettre un avis nous empêchant d'agir, nous corrigerons la situation, nous permettant d'agir. En ce sens, je pense que le député connaît suffisamment nos lois et nos procédures pour savoir que nous pouvons adopter cet article et qu'il ne s'agit pas de nous mettre des contraintes plus importantes que celles que nous n'avons déjà.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Williams: On approche peut-être d'un consensus. Est-ce qu'on peut mettre dans la loi... Je comprends que, particulièrement la première fois – et j'ai entendu que la Commission d'accès à l'information est en train de travailler avec le ministère sur la première entente – ils vont avoir les autres ententes, et dans ce temps-là la ministre ne sera peut-être pas la ministre. Est-ce qu'on peut au moins, peut-être pas nécessairement mettre le restant de l'article 47 que ça ne sera pas en vigueur avant l'avis, mais est-ce qu'on peut au moins mettre un amendement qui dit que vous vous engagez dans la loi à envoyer l'entente pour l'avis de la Commission d'accès à l'information. C'est un engagement légal que le ministère va faire. Ce n'est pas juste un engagement de bonne foi, c'est un engagement légal du gouvernement pour s'assurer qu'effectivement chaque fois qu'on fait une entente sur l'échange d'informations entre le ministère et la Régie, il doit avoir un avis de la Commission d'accès à l'information.

Mme Marois: On respecte la loi d'accès à l'information. La loi d'accès à l'information prescrit que l'on soumette des ententes, que l'on obtienne des avis, s'il y a lieu, peu importe les circonstances.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse. J'aimerais ça que vous répétiez tranquillement. La loi vous oblige...

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. La loi d'accès à l'information nous oblige à poser certains gestes, soit de consultation, soit de transfert d'ententes, transfert, donc, d'informations. Évidemment, il me semble qu'il serait très mal venu de la part d'une institution comme la Régie de ne pas respecter les lois du Québec. Alors, nous respecterons les lois du Québec. Il est prévu dans la Commission d'accès à l'information un certain nombre de règles; nous n'avons aucune intention de ne pas nous y conformer.

(22 h 10)

M. Williams: Avec ça, au moins on prend la parole de ce soir, et nous allons travailler ensemble à s'assurer qu'effectivement nous avons les bonnes ententes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, je vous remercie.

M. Williams: Et, au moins, nous avons établi ça. J'aurais préféré avoir quelque chose de plus concret, une garantie plus concrète, mais je voudrais qu'on avance dans le projet de loi, et c'est pourquoi on peut prendre le vote sur ça. Mais j'offre mes services, une fois que la loi sera adoptée, pour vous visiter et travailler sur cette entente, Mme la ministre.

Mme Marois: On pourra regarder la jurisprudence, ce serait intéressant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. Est-ce que 47 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 48.

Mme Marois: Bien sûr. Voulez-vous que nous revenions dès maintenant sur l'article précédent qui avait été mis en suspend? Je crois que c'est 44.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 44? Oui, si on est prêt.

Mme Marois: Alors, je proposerais un amendement, suite à la suggestion, je vais être bon prince... Comment dirions-nous ça? Bonne princesse? Ça n'irait pas vraiment. Voyez-vous, c'est toujours ça la féminisation; ça ne traduit jamais tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Peu importe les mots, c'est l'idée de fond qui est importante.

Mme Marois: On comprend, n'est-ce pas?

M. Kelley: Mais on n'est pas pour le moment dans une monarchie. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ah, alors là, ça nous convient.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On n'est pas à l'Anse-Saint-Jean.

Mme Marois: Donc, je vais me montrer...

M. Kelley: La vraie idée d'un Québec souverain avec princes et duchesses. En tout cas.

Mme Marois: Disponible pour un changement? Non. En fait, au projet de loi, il y a l'article 144, le paragraphe 3°...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 44.

Mme Marois: Pardon, l'article 44, c'est ça, le paragraphe 3°. Dans l'article 44, remplacer le paragraphe 3° par le suivant:

«3° manque à une obligation mentionnée à l'article 5 ou au deuxième alinéa de l'article 20.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Point.

Mme Marois: Point.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

M. Kelley: Adopté.

Mme Marois: Bon. Merveilleux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Amendement adopté. L'article 44, tel qu'amendé, adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Bravo. Merci beaucoup.

Une voix: Oups!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oups! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce qu'il y aurait une question?

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Ah, mais là est-ce qu'on veut que je retire mon amendement?

M. Copeman: Non, absolument pas.

Mme Marois: D'accord.

M. Copeman: L'amendement est adopté, si j'ai bien compris, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Marois: Et l'article de loi.

M. Copeman: J'aurais une question sur l'article.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y sur votre question, M. le député.

M. Copeman: Si Mme la ministre me le permet.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si le président le permet.

M. Copeman: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Le président vous le permet.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

M. Copeman: C'est exactement le point que je voulais vous amener au niveau des travaux de la commission. M. le Président, j'ai remarqué que les amendes augmentent considérablement. Autrefois, le montant maximal était de 200 $ et, dans les propositions actuelles, le montant minimal est de 250 $. Alors, le montant minimal dépasse l'ancien montant maximal, puis ça monte jusqu'à 2 500 $. Est-ce qu'on peut simplement savoir pourquoi les amendes sont majorées comme ça?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, écoutez, évidemment les sommes que l'on mentionne et qui étaient retenues auparavant étaient des sommes qui dataient des années soixante-dix. Et je peux vous dire que les changements qui ont été apportés depuis quelques années à cet égard – et c'est vrai aussi à la Loi sur la sécurité du revenu – sont tout à fait comparables à ce que l'on propose ici. À la Loi sur la sécurité du revenu, on dit: «est passible d'une amende d'au moins 250 $ et d'au plus 1 500 $». Alors, c'est cohérent, conforme à ce que nous avons dans d'autres lois du même type.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je me permettrais simplement d'ajouter que, si on lit bien les articles 1 et 2, si quelqu'un, de façon volontaire, fait quelque chose, je pense que ça mérite d'être puni.

Mme Marois: Il me semble.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout équivalent.

Mme Marois: Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ferme la parenthèse, le président n'étant pas censé prendre position. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Nous revenons à l'article 48. Mme la ministre.

M. Kelley: Juste une question sur 48: Pourquoi la référence aux enfants de moins de sept ans? Parce que je comprends que l'économie de ça, c'est une définition, alors, c'est dans l'application de l'autre loi qui est en question, mais c'est quoi qui change pour l'enfant de huit ans? C'est la seule question que j'ai pour sauver la ministre de la lecture de quelque chose de long et compliqué.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour accélérer le processus, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Alors, cette disposition est en vigueur depuis le 1er janvier 1978 et sert à l'application des dispositions de la loi qui font en sorte que les mois pour lesquels une personne était bénéficiaire d'une allocation familiale pourront soit être exclus de sa période cotisable si ses gains sont nuls soit être retranchés si ses gains sont faibles. Il pourra en résulter l'ouverture du droit à des prestations du régime ou une augmentation des prestations payables. Ces dispositions particulières visent à favoriser la personne qui a à sa charges des enfants de moins de sept ans et qui, pour cette raison, a dû réduire son temps de travail ou s'absenter du marché du travail. Alors, ça, c'est le Régime de rentes.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est des années de retranchement. Vous savez que c'est un régime qui a voulu tenir compte de la présence d'enfants dans les familles. Je me souviens fort bien pour avoir introduit ces mesures-là lorsque j'étais responsable de ce régime, de telle sorte qu'on exclut de la cotisation une certaine période, soit celle qui consiste à considérer un enfant jusqu'à l'âge de sept ans. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 48, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 49, Mme la ministre.

Mme Marois: L'article 101 de la loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe c du second alinéa, des mots «est bénéficiaire d'une allocation» par les mots «reçoit une prestation».

Essentiellement, c'est une...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 49 adopté. Article 50, Mme la ministre.

Mme Marois: ...concordance, dans le cas présent. L'article 103 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots «était bénéficiaire d'une allocation» par les mots «recevait une prestation».

Encore là, il s'agit d'une correction reliée à la terminologie qui est modifiée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté? Article 50, adopté. Article 51, Mme la ministre.

Mme Marois: L'article...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Si vous me permettez, Mme la ministre, j'ai une suggestion à faire à la commission. Les articles 51 à 55, 6, 7, 8, etc., tous les articles qui touchent la Loi sur la sécurité du revenu, en particulier 51, 53, 54, 55, est-ce que je peux suggérer à la ministre qu'on les traite un peu de façon globale? Parce que ce sont des amendements pas mal semblables en fonction du programme Soutien financier et les barèmes de base, programme APTE, etc. Alors, au lieu de procéder morceau par morceau, j'aurais une série de questions, M. le Président, qui pourraient peut-être nous éclairer sur tous ces articles-là, au lieu de procéder un à la fois, toujours dans le but de simplifier nos travaux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On parle de 51, 52, 53...

M. Copeman: Surtout les 51, 53, 54 et 55.

Mme Marois: M. le Président, si le député souhaite étudier en bloc cette section, il y a un certain nombre d'articles qui concernent des modifications à la Loi sur la sécurité du revenu et qui vont effectivement de 51 à 63. Alors, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on les étudie en bloc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Consentement?

Mme Marois: Cela pourra peut-être accélérer nos travaux, ce qui est excellent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est l'intention, si j'ai bien compris.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Copeman: Oui, c'est exact. C'était le but recherché par la suggestion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien, M. le député, c'est vous qui commencez? Consentement accordé, allez-y.

M. Copeman: Dans un premier temps, M. le Président, je crois que ça serait utile que la ministre nous explique la façon par laquelle le nouveau système va fonctionner, de façon globale et générale. Si j'ai bien compris, en lisant surtout les articles 53, 54, 55, il y a un certain mécanisme d'ajouts, de majoration pour les enfants. Parce qu'on sait fort bien, M. le Président, les barèmes de l'aide sociale ne seront plus basés sur la composition familiale, sur le nombre d'enfants, mais on parle de majoration pour les enfants, puis par la suite on parle de soustraire du montant des prestations familiales.

Alors, si je pouvais avoir un aperçu global. Pourquoi le besoin de majorer, dans un premier temps? Quelle est la différence entre la majoration puis le barème comme tel? Et pourquoi soustraire par la suite? Ça pourrait peut-être nous éclairer quant à...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

(22 h 20)

Mme Marois: Alors, là, on a toute l'économie de la loi sur les prestations familiales et les allocations familiales. Ce que l'on propose, c'est de traiter l'enfant et la couverture de ses besoins de la même façon, peu importe que cet enfant soit dans une famille qui est bénéficiaire de la sécurité du revenu, dans une famille à très bas revenus, à bas revenus, à moyens revenus ou à hauts revenus.

Donc, on n'établit plus le barème de l'aide sociale en fonction de l'enfant à l'aide sociale ou à la sécurité du revenu; c'est un barème de couverture des besoins qui devient une allocation familiale et ce n'est plus, donc, une allocation qui va être versée par le ministère de la Sécurité du revenu, mais toutes les allocations vont être versées par la Régie des rentes du Québec. Alors, on signifie par là que, peu importe la situation de revenu des parents, on traite l'enfant toujours de la même façon, évidemment avec une approche qui reste sélective cependant sur le revenu, puisque, si le revenu augmente, la prestation diminue en relation avec l'augmentation du revenu.

Dans cette perspective, ce que l'on a prévu, c'est que... Lorsque la famille perd son statut de travailleur ou de travailleuse avec un revenu de travail ou perd son statut de personne qui est à l'assurance-emploi et qu'elle va à la sécurité du revenu, pour éviter d'avoir à faire plusieurs changements, on a constaté dans les articles précédents que la Régie des rentes ne prendrait en compte que les changements reliés à la situation de la famille, à savoir: naissance, décès, séparation, divorce; on ne touche pas aux changements de revenus, ni dans un sens ni dans l'autre. Si le revenu de la famille augmente de façon substantielle, on ne change pas l'allocation en cours d'année; si le revenu de la famille baisse, on ne change pas non plus l'allocation pendant l'année.

Cependant, si les revenus de la personne baissent à ce point qu'elle se retrouve à la sécurité sociale, là on dit: Elle n'a que cela comme revenus pour couvrir ses besoins, on doit donc tenir en compte ce fait-là. Comme la sécurité du revenu maintenant n'inclut pas la présence d'enfants, mais que c'est la Régie des rentes qui verse l'allocation familiale, il est important que la sécurité du revenu compense pendant que la famille est à la sécurité du revenu jusqu'à ce que la Régie des rentes prenne la relève. À ce moment-là, on applique la notion de – on a un terme bien précis – majoration de l'allocation. On commence par majorer la prestation qui est versée aux familles et par la suite évidemment, lorsqu'il y a compensation et arrimage, pour simplifier un peu les choses, avec la Régie des rentes, cela se corrige dans le versement de l'allocation, qui redevient un versement d'allocation fait à l'adulte, au parent pourvoyeur, et la Régie des rentes, elle, verse l'allocation pour l'enfant.

Alors donc, c'est dans l'année où il y a ce changement de situation au plan revenus, ce changement de revenus pour la famille que la Sécurité du revenu agit d'une telle façon, et les articles qu'on a devant nous permettent tout simplement de pouvoir procéder techniquement à ce versement d'allocation.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que ce processus de majoration et de soustraction par la suite – parce que c'est ça qui est indiqué dans la loi – s'applique à toutes les familles de l'aide sociale avec des enfants, ou est-ce que ça s'applique uniquement à des situations décrites par la ministre? Parce que là, si je peux avoir l'attention de la ministre une...

Mme Marois: Non, non, j'écoute très, très bien...

M. Copeman: O.K. Non, non.

Mme Marois: ...le député, M. le Président. Vous savez que les femmes sont souvent capables de faire deux choses en même temps, et généralement font deux choses en même temps, quand ce n'est pas trois. Alors, je peux écouter M. mon collègue et en même temps m'enquérir auprès de ma collaboratrice pour être capable de répondre à la question; à l'occasion il m'arrive...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais ça prend beaucoup d'expérience pour être capable de faire ça.

Mme Marois: ...d'être obligée de faire répéter parfois la fin d'une phrase, le début d'une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça prend beaucoup d'expérience et vous l'avez.

Mme Marois: Enfin... Mais je pense que ça relève d'un autre phénomène. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On rediscutera de ça, on ne parle pas de ça.

Mme Marois: Non.

M. Copeman: Parce que, dans la réponse à ma première question, la ministre avait indiqué que c'est surtout pour compenser dans l'année où il y a un changement de revenus. Si tel est le cas, pourquoi est-ce qu'on applique ce processus à toutes les familles de l'aide sociale? Si c'est bien le cas, là.

Mme Marois: Alors, je vais demander à Mme...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Gauvin.

Mme Marois: ...de la Sécurité du revenu, de nous expliquer techniquement comment cela va se passer. Je pense qu'elle va bien illustrer ce que ça signifiera.

Mme Gauvin (Francine): Bon. Effectivement, dans tous les cas de familles avec enfants à charge mineurs, il y a aura une majoration de la prestation qui sera accordée pour tenir compte de la présence d'enfants à charge. La majoration, entre autres, est utile dans les cas de couverture à l'aide sociale de besoins qui ne sont pas couverts par le nouveau régime de prestations familiales.

Une voix: ...

Mme Gauvin (Francine): Non. Par exemple: le mois de naissance de l'enfant. À l'aide sociale, le mois de naissance de l'enfant est couvert, alors que ce n'est pas le cas avec le nouveau régime des prestations familiales. Avec la majoration pour enfants à charge, ça nous permet de continuer à couvrir les besoins de l'enfant pour le mois de la naissance. C'est la même chose pour les cas de décès. À l'aide sociale, on couvre les trois mois qui suivent le décès de l'enfant, alors qu'avec le nouveau régime des prestations familiales la prestation cesse le mois qui suit le décès. Alors, la majoration pour enfants à charge mineurs est donc utile dans ces cas-là.

Elle est aussi utile dans les cas de toutes les familles qui ne reçoivent pas le plein montant d'allocation familiale de la Régie des rentes. Ça peut être pour toutes sortes de raisons, parce que le nouveau régime est basé sur le revenu de l'année précédente. Donc, dans toutes les situations où une famille prestataire n'aura pas le plein montant d'allocation familiale, elle pourra bénéficier de la différence par le biais du régime de la sécurité du revenu.

Mme Marois: Mais on se comprend bien qu'à ce moment-là, c'est sur une base temporaire dans le sens où cela est couvert tant que la Régie ne verse pas le plein montant, auquel de toute façon a droit tout enfant qui est membre d'une famille qui est à la sécurité du revenu.

M. Copeman: Autrement dit, M. le Président, entre autres, les majorations sont les mesures transitoires, dont on a longuement parlé en réunion technique, pour s'assurer que les bénéficiaires d'aide sociale conservent les droits acquis, conservent leur revenu actuel. Est-ce que ces mesures transitoires proviennent du ministère de la Sécurité du revenu, ou est-ce qu'elles proviennent de la Régie des rentes?

Mme Marois: Ces mesures transitoires proviennent de la Sécurité du revenu. Cependant, il faut bien s'entendre, elles ont été conçues dans l'ensemble du système bien sûr et en interrelation avec l'ensemble des autres règles, ce qui d'ailleurs nous permet de dire justement qu'il y a vraiment une cohérence dans le système qui est à peu près parfaite, là. Il y a un autre mot que je cherche, là, qui ne me vient pas à cette heure-ci – il est un petit peu tard, il faut dire; on a la journée qui est derrière nous – il y a vraiment, je dirais, une adéquation finalement entre les façons de faire, les façons de calculer et de reconnaître les besoins, peu importe dans quel système, et cela dépend de la hauteur du revenu, de l'état de situation des familles à cet égard.

M. Copeman: Mais, M. le Président, je veux que ça soit clair et que la ministre ou Mme Gauvin me corrige si je n'ai pas raison de dire qu'il va falloir que le ministère de la Sécurité du revenu – parce que je crois que le projet de loi n° 150 est devant la Chambre, il est peut-être même adopté au moment où on se parle, le futur ministère de l'Emploi et de la Solidarité une fois la loi sanctionnée et mise en vigueur – procède à un calcul à des fins de majoration et de soustraction pour chacune des familles bénéficiaires d'aide sociale qui se qualifient pour la prestation familiale.

Mme Marois: Oui. Mais, entendons-nous, pour la période restante de l'année où on remplace finalement la portion d'allocation qui ne peut être versée par la Régie des rentes, compte tenu que la Régie des rentes établit le montant de l'allocation sur le revenu de l'année qui précède, alors que, à la Sécurité du revenu, lorsqu'on y arrive, c'est parce qu'on n'a plus de sources de revenus, qu'on remplit donc un certain nombre de critères à cet égard-là quant aux actifs, quant aux épargnes, etc. Donc, c'est pendant cette période. Pour l'année qui suit, c'est la Régie qui prend la relève pour verser la pleine allocation, à ce moment-là. Mais c'est dans tous les cas et dans ces cas de transition qui couvrent, comme le disait Mme Gauvin, certaines situations particulières que la Régie des rentes, elle, ne reconnaît pas ou ne couvre pas.

(22 h 30)

M. Copeman: Est-ce qu'il faut que ces calculs soient refaits de façon cyclique? Autrement dit, une famille rentre sur l'aide sociale, le calcul de la majoration est fait, le calcul de la prestation familiale est fait. Les deux sont harmonisés dans une procédure que je qualifierais d'assez compliquée, merci, mais, ça, on peut en discuter plus tard. Est-ce qu'il faut une révision de ce processus de majoration-diminution? Est-ce que ça flotte? Est-ce que c'est fait sur une base annuelle?

Mme Marois: Qu'est-ce qui permettrait de changer ce versement, dans le fond? Posons-nous la question ensemble. Essentiellement, c'est si la situation de revenu change. Si la situation de revenu change, généralement, c'est parce que la personne a quitté la sécurité du revenu, parce que, en deça d'un certain revenu qu'APPORT, par exemple, pourrait couvrir... Enfin, mettons que la personne à la sécurité du revenu va chercher un certain revenu d'appoint, ça ne changera pas l'allocation familiale de l'enfant parce qu'il faudrait que le revenu d'appoint dépasse la somme à laquelle elle aurait droit à la sécurité du revenu. Donc, ça ne se pose pas. On se comprend?

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Donc, il n'y a pas besoin de réviser pendant l'année en cours. À la fin de l'année, évidemment, là c'est la Régie des rentes qui prend le relais et qui verse l'allocation jusqu'à ce que la situation de la famille change, où, là, on doit refaire les calculs. Mais on ne les refera pas à la Régie des rentes à moins qu'il n'y ait un rapport d'impôts qui soit prévu et déposé et que la situation de revenu change.

(Consultation)

Mme Marois: Ah oui! Oui. Bien sûr. Mais, ça, c'est prévu dans les autres cas, c'est-à-dire s'il y a divorce, séparation. S'il y a l'arrivée d'un enfant, on ajoute un enfant de plus. Ça, ça va. On ajoute une allocation.

M. Copeman: Changement de garde, on peut...

Mme Marois: Autres cas déjà prévus, de toute façon. Mais ce n'est pas la circonstance du revenu qui va changer les choses en cours d'année; on va la changer l'année suivante. Dans le fond, ce qu'il faut bien constater, c'est qu'on a voulu aussi, en ce faisant, faire en sorte que chaque institution, chaque organisme, chaque ministère – et, dans ce cas-ci, c'est le ministère et la Régie – puisse, compte tenu de leurs systèmes respectifs, assumer leurs responsabilités, ne pas pénaliser les bénéficiaires, mais aussi respecter les règles administratives qu'on s'est données et que l'on peut gérer convenablement.

La Régie, s'il fallait qu'elle ait des multitudes de changements en cours d'année, risquerait d'avoir un peu de difficulté à les assumer. La Sécurité du revenu, c'est son lot, c'est sa vie. C'est la vie de l'organisation. Elle en a tous les jours, des changements, et des milliers par jour. Je n'exagère pas en disant ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Est-ce que, avant qu'on rentre un peu plus dans le technique – moi, j'ai un peu de misère à comprendre – les enfants...

Mme Marois: Ça m'étonne, moi. Généralement, il comprend très vite, notre collègue. Il doit être fatigué, comme nous.

M. Copeman: C'est compliqué un peu, Mme la ministre. Vous allez voir à quel point.

Mme Marois: Mais je l'explique si simplement, il me semble.

M. Copeman: Oui, oui, oui, oui. Mais ce n'est que le début.

Mme Marois: Alors, continuons.

M. Copeman: Merci. Avec une majoration-soustraction, est-ce que les enfants restent des enfants sur l'aide sociale?

Mme Marois: Ils restent temporairement, et tout à fait temporairement, des enfants sur l'aide sociale. Mais, dans les faits, c'est tout simplement en suppléance à la Régie des rentes qui versera, lorsque la date de fin des versements sera atteinte, l'allocation.

Moi, sur ça, là, M. le Président, on peut aller dans tous les méandres compliqués qu'on voudrait imaginer, mais qu'est-ce qui est important? Je pense qu'il faut revenir au fond de ce qu'on fait. Qu'est-ce qui est important? C'est que l'allocation versée à cet enfant couvre ses besoins essentiels de base, que le montant versé à cet enfant soit le même que cet enfant soit dans une famille qui a la sécurité du revenu ou une famille qui tire son revenu d'un travail, mais qui est un revenu en deçà d'un certain seuil.

C'est généralement, et c'est la règle à cet égard, une allocation familiale que la famille reçoit pour couvrir les besoins de l'enfant et qui est versée par la Régie des rentes. Temporairement, lorsqu'une famille se retrouve à la sécurité du revenu, pour ne pas pénaliser l'enfant dans cette famille, c'est la Sécurité du revenu qui prend le relais. Ce n'est que temporaire. À ce moment-là, cet enfant a la sécurité du revenu temporairement, mais reste un enfant admissible à l'allocation familiale. D'ailleurs, la preuve en est qu'on compensera par la suite les versements qui auront été faits par la Sécurité du revenu.

M. Copeman: M. le Président, je ne veux pas contredire la ministre tout de suite, mais ce n'est pas ça, ma compréhension des amendements dont on va discuter tantôt. Je veux juste m'assurer que, selon la ministre et avec l'expertise... Non, non, je ne veux pas faire de débat là-dessus, là, de long débat là-dessus, je veux juste m'assurer, avec les expertises autour de la ministre... Elle affirme que les enfants demeurent sur l'aide sociale jusqu'au moment où les prestations familiales rentrent dans le calcul du revenu familial. Je ne suis pas convaincu que la ministre ait raison. Je veux juste m'assurer qu'on s'entend, là. Si je n'ai pas raison, qu'on me le dise, mais ma compréhension de l'économie générale de la loi, c'est que les enfants restent sur l'aide sociale ad infinitum.

Mme Marois: On garde les enfants à l'aide sociale pour des prestations spéciales...

M. Copeman: O.K.

Mme Marois: ...mais pas pour l'allocation de base.

M. Copeman: Non, non.

Mme Marois: On a expliqué tout à l'heure quelles étaient ces situations particulières, mais la prestation de base, l'enfant va être couvert par l'allocation familiale. Mais on peut bien se raconter des histoires aussi longtemps et jusqu'à demain matin...

M. Copeman: Non, non.

Mme Marois: ...il reste que, si la famille est à la sécurité du revenu, s'il vit avec sa famille, l'enfant risque d'être aussi à la sécurité du revenu, mais la couverture de ses besoins se fera par l'allocation familiale. Alors, on peut discuter, ergoter, trouver le petit détail, mais, entre vous et moi, là, ça va être ça, la vraie vie.

M. Copeman: M. le Président, nous allons discuter de tous les détails jusqu'au moment où l'opposition officielle sera satisfaite de toutes les questions qu'on pose. Que la ministre ne s'impatiente pas. Ça va aller beaucoup mieux si on s'entend sur des choses que si on prend une attitude de confrontation à ce stade-ci.

Mme Marois: Mais, M. le Président, vous avez vu comme j'étais patiente.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je n'ai pas senti d'impatience jusqu'à ce moment-ci, comme je n'ai pas senti non plus de question involontaire de l'autre côté. Mais, plus on va procéder rapidement, mieux ça va être pour tout le monde.

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: Mais je reviens...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, quelle est la question?

Mme Marois: Mais j'aimerais comprendre. Il y a une question qui me préoccupe, moi. Je peux changer de rôle et poser moi-même les questions. Il y a une question que je pose: Qu'est-ce que...

Une voix: ...

Mme Marois: Ça, on vous souhaite bonne chance pour l'instant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît!

Mme Marois: M. le Président, c'est parce que j'aimerais voir quelle est la preuve que veut faire le député. Parce qu'on peut bien poser une demi-question ici, une sous-question là, faire préciser une chose là, qu'est-ce qu'on veut prouver? C'est important, parce qu'une fois qu'on saura l'intention, après ça, moi, je pourrai être plus à même de démontrer une chose ou d'accepter l'analyse que fait l'opposition. Mais, là, je ne vois pas trop où on s'en va avec ce qu'on fait maintenant.

M. Copeman: Un peu de patience, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si vous voulez, M. le député...

Mme Marois: Je le suis, et c'est pour ça que je brûle de savoir ce qu'on veut me dire.

(22 h 40)

M. Copeman: Une dernière question, une précision, M. le Président. Je comprends, pour les fins des calculs, je comprends ça très bien, que les enfants sont calculés en fonction de la prestation familiale. Je comprends tout ça. Mais je repose la question, la dernière question avant que la ministre sache exactement où je m'en vais avec ça, et c'est une précision très importante, M. le Président. Les enfants, quant à ma compréhension de la loi, demeurent des enfants de l'aide sociale. Est-ce que j'ai raison? Je comprends le calcul de la prestation, je comprends tout ça, mais est-ce que les enfants demeurent des enfants sur l'aide sociale?

Mme Marois: Les enfants voient certains de leurs besoins couverts par l'aide sociale. Il y a cependant une allocation de base qui est versée et qui est l'allocation familiale. Avec la prestation fiscale fédérale que nous intégrons, évidemment il y a des périodes de transition, d'ajustement, pour ne pas pénaliser les familles, lorsque nous ne sommes pas au maximum du versement de l'allocation, l'enfant qui n'aurait pas le maximum s'il n'était pas couvert en partie par l'aide sociale le restera. D'accord? Et je pense que c'est normal dans un régime de transition où on veut s'assurer que les besoins essentiels soient couverts.

M. Copeman: Ma question est très pertinente, M. le Président, parce que la ministre sait fort bien qu'il y a une série de prestations spéciales qui ne sont pas monétaires, n'est-ce pas, préparation d'aide lactique, services optométriques, etc. Est-ce que...

Mme Marois: C'est les besoins spéciaux, ça.

M. Copeman: C'est ça, les prestations spéciales. Est-ce que je dois comprendre que les enfants continuent d'être éligibles pour ces prestations spéciales? S'ils le sont, est-ce que c'est en fonction du statut de leurs parents sur l'aide sociale ou est-ce qu'il a fallu les garder sur l'aide sociale, les enfants, pour avoir accès aux prestations spéciales?

Mme Marois: C'est vraiment en fonction, évidemment, de la présence de leurs parents à l'aide sociale qui fait que, pour des besoins spéciaux... Parce qu'autrement, il faut bien comprendre... Prenons en parallèle la situation d'une famille à bas revenu. Elle a quand même un revenu qui est normalement au-dessus du revenu de la sécurité du revenu. À partir de là, elle a, même si ce ne sont pas des sommes considérables, accès à un revenu qui lui permet de couvrir des besoins comme les soins optométriques, une paire de lunettes ou autre chose. Tandis qu'à l'aide sociale, on se comprend bien, c'est l'État qui assume la couverture de l'ensemble des besoins d'une famille et, évidemment, cette famille ne peut compter sur un revenu, sauf exception où on va chercher un petit revenu d'appoint qui est acceptable et accepté à la sécurité du revenu. Donc, on doit compenser. En ce sens-là, on a gardé effectivement la couverture de certains besoins spéciaux.

M. Copeman: M. le Président, je réfère la ministre et les membres de cette commission au livre vert, à la page 60, où, dans un paragraphe intitulé Les avantages de l'allocation unifiée pour enfants , qui sont maintenant les prestations familiales, on indique: «La structure actuelle – je le cite, M. le Président – des barèmes de la sécurité du revenu est considérablement simplifiée puisque la présence d'enfants ou leur nombre n'a plus d'effet sur les prestations. On passe ainsi d'à plus de 70 barèmes à moins d'une douzaine. Cette simplification facilitera la transmission d'une information adéquate aux prestataires.»

M. le Président, je crois que, dans les faits, oui, on passe de 70 barèmes à 12 sur le plan théorique, mais, sur le plan pratique, il faut que chaque famille sur l'aide sociale fasse l'objet d'un calcul d'une majoration puis, par la suite, d'une soustraction pour chaque famille sur l'aide sociale. J'ai beaucoup de misère à comprendre qu'on procède à une simplification du système quand – la ministre l'a avoué – pour chaque famille sur l'aide sociale avec des enfants, il faut procéder à un calcul assez compliqué merci d'une majoration, dans un premier temps, et d'une soustraction, dans un deuxième temps, compensée par la prestation familiale qui est dans les mains de la Régie des rentes du Québec.

C'est ça, le but de mon questionnement, Mme la Présidente. Je l'ai dit il y a deux jours, je crois que le système que la ministre est en train de mettre en place sera un cafouillis administratif incroyable. La réponse de la ministre il y a deux jours, c'était: Si c'est plus compliqué, c'est nos troubles. Bien là, Mme la Présidente, c'est là où on diverge d'opinion de façon importante. Parce que, si nous sommes en train de mettre sur pied un système compliqué, ce n'est pas les troubles du ministère de la Sécurité du revenu, mais ça va être ultimement les troubles des prestataires de la sécurité du revenu, des centaines de milliers de prestataires de la sécurité du revenu qui ont des enfants. Et c'est ça, ma crainte. C'est ça, ma crainte. Elle est majeure.

Ce système est compliqué comme le diable. Personne ne va me faire comprendre ce soir que ce n'est pas un processus assez compliqué: majorer, soustraire, compenser, déduire, mesures transitoires, besoins spéciaux, prestations spéciales. Ma crainte, Mme la Présidente: c'est très clair, là, qu'en bout de piste c'est des prestataires de la sécurité du revenu qui vont être pénalisés avec cette gymnastique de calculs que vont être obligés de faire le ministère de la Sécurité du revenu et la Régie des rentes du Québec.

Mme Marois: Bon. Alors, là, Mme la Présidente, évidemment, on peut essayer de prouver n'importe quoi et tout. On passe d'autour de 67 barèmes, à peu près, actuellement, et, quand je regarde le type de majoration qu'on aura par catégories de familles, c'est peut-être quoi, à l'oeil, là, une dizaine ou quinzaine de barèmes de plus que l'on devra tenir en compte. Alors, je trouve qu'on fait des montagnes, finalement, avec une gestion relativement simple, et pour un ministère, d'ailleurs, qui en a longuement l'habitude et largement l'habitude. Il traite des situations complexes depuis des dizaines d'années, depuis le début de son existence. Donc, il est comme un peu habitué à cela.

Je vous donne un exemple: les enfants majeurs, par exemple, aux études de niveau secondaire général. Dans une famille monoparentale, c'est toujours le même barème. Qu'on soit le deuxième, le troisième, le quatrième ou le cinquième enfant, c'est la même somme. Alors, on peut bien dire: C'est cinq barèmes différents parce que c'est cinq enfants différents, c'est toujours la même somme. Ça se calcule relativement simplement. De la même façon pour la famille biparentale: le premier a une majoration un peu plus significative puis, après ça, c'est toujours la même somme. Ce n'est pas très compliqué pour un ministère qui, comme je le mentionne, a une longue habitude de traiter une multitude de barèmes.

Alors, c'est sûr qu'un système plus équitable, il est toujours plus complexe un peu, par exemple. Je l'avoue. J'ai le meilleur exemple, moi, et c'est un héritage que j'ai eu du gouvernement précédent, c'est la fameuse formule d'exonération pour frais de garde lorsqu'on fréquente un milieu de garde. C'est absolument magnifique, c'est extraordinaire, c'est parfait, au sou près. Hein? On prend le revenu de la mère, du père; on fait un calcul très compliqué; ça donne un revenu de 201,25 $; ça donne droit à une exonération de 1,57 $. Si on était capable, on mettrait 1,575 $. Sauf que c'était parfaitement ingérable. Bon. Mais, ça, c'est un système dont j'ai hérité, comme je le dis, qu'on est en train de modifier.

Ce qu'on fait là, c'est un système, c'est vrai qu'il est complexe, mais jamais aussi...

M. Copeman: Ingérable.

Mme Marois: ...jamais complexe comme celui dont je viens de parler. Jamais. Au contraire, on l'a largement simplifié. Sauf qu'il reste qu'un système équitable exige de tenir en compte plus de variables. Et le député a raison, c'est plus exigeant. Mais, dans le cas du ministère de la Sécurité du revenu, ça l'est moins que ce qu'il fait depuis des années. C'est beaucoup plus simple que ce qu'il fait depuis des années.

(22 h 50)

D'abord, les barèmes très nombreux se sont modifiés. L'enfant sera considéré effectivement, selon la nouvelle allocation familiale, avec un niveau d'allocation connu, je dirais, compréhensible, le même, là, que la personne qui est au travail. De toute façon, ce barème, cette allocation sera versée généralement par la Régie des rentes, sauf pendant la période où la famille se retrouvera à l'aide sociale lorsqu'il y a changement de situation. Pour le reste, oui, on continue, parce qu'on veut être équitable, de couvrir certains besoins spéciaux. En ce sens, je pense aux enfants majeurs aux études – je le mentionnais tout à l'heure – de niveau secondaire général ou au niveau secondaire professionnel ou post-secondaire. Il y a aussi un supplément pour familles monoparentales, mais, encore là, c'est un montant fixe par mois. C'est relativement simple.

C'est vrai que c'est un petit peu plus compliqué parce qu'on veut être équitable. C'est ça, le prix de l'équité, mais je pense que, comme société, on est capable de vivre avec ça. Moi, je n'ai aucun problème à ce que nos systèmes d'adaptent. En plus, on est dans l'ère des nouvelles technologies où on peut trouver les systèmes intelligents, les systèmes conviviaux qui permettent de gérer simplement ce que l'on veut faire au bénéfice des gens qu'on veut servir.

Je peux vous dire que la Colombie-Britannique, par exemple, a un système analogue à celui que nous voulons implanter, et ce, depuis juillet 1996, et il n'y a eu aucun écho négatif. Parce que, d'abord, de toute façon, chez nous, à la sécurité du revenu, c'est passé d'un système beaucoup plus complexe à un système beaucoup moins complexe. Si on était capable de gérer un système très complexe sans trop de cafouillage, bien j'imagine qu'on doit être capable de gérer un système moins complexe, sauf qu'évidemment on va tenir compte d'un certain nombre de besoins chez l'enfant qui vont rester et être traités à la sécurité du revenu et non pas par l'allocation familiale.

L'allocation familiale, je dirais, a une approche plus systémique – vous allez me dire que c'est un pléonasme, mais ce n'est pas le cas – c'est une approche plus systémique dans le sens où on traite des masses plus importantes à un même niveau de prestations. Une fois que le montant de l'allocation familiale est évalué, le système se met en branle et, pendant un an, on verse cette allocation, peu importe, comme je dis, la modification dans la hauteur du revenu. Il y a des circonstances connues: le divorce, la séparation, le décès, la naissance. Sinon, on n'intervient pas dans le système. Alors, on gère des cas d'exception. Dans le cas de la Sécurité du revenu, c'est leur lot. C'est toute la vie qu'ils gèrent – qu'est-ce que vous voulez, c'est ça – et toutes les situations complexes que vivent des familles. Pour ce faire, ils ont développé tous les outils nécessaires pour le faire.

Alors, ça ne m'inquiète pas. C'est moins compliqué, ce qu'on va gérer maintenant, que ce qu'on gérait dans le passé. La Régie des rentes aura à faire des calculs un peu plus complexes qu'elle ne le fait maintenant pour l'allocation familiale, pas pour le Régime de rentes parce qu'elle a une longue expertise aussi là-dessus. On ne reçoit pas le même montant, au Régime de rentes, de remplacement de revenu. Ça dépend de ce qu'on a cotisé, du revenu que l'on avait lorsqu'on a terminé le travail, lorsqu'on a pris sa retraite.

Alors, il ne faut pas s'inquiéter et il ne faut pas essayer de démontrer, Mme la Présidente, que ça va être un cafouillis, que ça va être infernal. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas comme ça. On va être plus équitable pour les familles. Mais, parce qu'on est plus équitable, c'est vrai que ça exige des systèmes un petit peu plus complexes. Ils sont moins complexes que par le passé, mais ils sont encore complexes. Vous savez, les systèmes simples, c'est très satisfaisant pour l'esprit, mais ça ne rend jamais les objectifs qu'on poursuit, ça ne les atteint pas. Alors, mieux vaut accepter que ce soit complexe, utiliser les technologies qui sont à notre disposition pour se simplifier la vie dans leur gestion quotidienne et mieux servir les citoyens. C'est ça, l'objectif qu'on a.

Alors, on peut peut-être revenir, Mme la Présidente, maintenant qu'on a fait, je pense, un bon débat autour de ces questions de fond et de ces questions techniques, aux articles de loi. Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Aux articles mêmes. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez une autre question?

M. Copeman: J'ai un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Copeman: La ministre n'est pas inquiète, bravo. Moi, je suis inquiet.

Mme Marois: Il y a des gens qui sont plus facilement inquiets dans la vie. Je comprends ça.

M. Copeman: Oui, oui. Les gens qui travaillent dans les milieux de l'aide sociale sont inquiets. Le front commun est inquiet. La coalition nationale est inquiète. Moi, j'ai parlé personnellement à une douzaine d'organismes représentant des personnes assistées sociales, ils sont tous inquiets. La ministre peut dire que je crie dans le désert, mais le désert commence à se remplir avec beaucoup de monde et c'est du monde associé aux organismes de promotion des droits des personnes assistées sociales, Mme la Présidente.

La ministre n'est pas inquiète. Elle doit être très chanceuse dans son comté de Taillon. Il y a 10 000 prestataires de la sécurité du revenu dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Je peux assurer la ministre qu'hebdomadairement nous recevons au bureau de comté une vingtaine, minimum, d'appels ou de visites des prestataires qui nous disent qu'ils croient, eux, qu'ils sont lésés. Ce n'est aucunement un procès que je fais à l'intention des fonctionnaires du réseau du ministère de la Sécurité du revenu. Ils savent que leur système est compliqué à gérer, ils savent qu'il y a énormément de calculs basés sur énormément de variables, déjà.

Là, on ajoute une nouvelle variable qui est cette majoration. Mais, Mme la Présidente, je reçois hebdomadairement une vingtaine de prestataires qui nous disent: Mon chèque a été coupé. Mon chèque a été réduit. J'ai été refusé. Je ne peux pas avoir des explications. Les agents sont débordés. Je ne mets pas en question la bonne foi, Mme la Présidente, des agents dans les CTQ, mais nous savons, pour ceux qui les suivent de très près, que les agents sont débordés, que leur «caseload» est effrayant. Un travail très difficile à accomplir.

Là, on va bâtir un système où – et je reviens là-dessus, Mme la Présidente – pour chaque famille sur l'aide sociale, il y aura un calcul de majoration, d'une part, et de soustraction, d'autre part, basé sur des informations données par la Régie des rentes du Québec dont les variables peuvent toucher des questions aussi fondamentales qu'une baisse de revenu temporaire, un changement de statut de garde, un enfant à charge majeur qui fréquente des études à temps plein, un divorce.

Mme la Présidente, la ministre peut bien dire: Ne vous inquiétez pas, le milieu est très inquiet. C'est vrai que je ne peux pas le prouver, Mme la Présidente, ça va être dans un an ou dans deux ans qu'on va être obligé de faire le bilan, mais je mets en garde la ministre. Je suis personnellement convaincu, après avoir parlé de ce système avec beaucoup, beaucoup de personnes qui connaissent le régime d'aide sociale, qu'on s'en va vers un cafouillis administratif terrible, un cauchemar administratif. Que la ministre s'arrange avec ses troubles, si c'étaient juste des troubles administratifs, je dirais: O.K., pas de problème, engagez d'autres fonctionnaires, arrangez-vous avec, je m'en fous, mais mon expérience, Mme la Présidente, m'indique que, quand il y a des difficultés administratives dans le processus d'aide sociale, les perdants, ce sont les bénéficiaires. C'est ça, la crainte que j'ai.

Je vais, pour illustrer un peu mon point de vue, Mme la Présidente, citer un document dont la source est le ministère de la Sécurité du revenu, qui indique – c'est un petit tableau préparé par le ministère: «L'implantation de l'allocation unifiée pour enfants: Pourquoi implantons-nous l'AUE? En quoi consistera le changement et comment se fera l'implantation?» Et on indique, pour le personnel du MSR: «Bien qu'elle vise une simplification – je le cite, Mme la Présidente – et une amélioration globale de la fiscalité concernant les enfants, l'entrée en vigueur de l'AUE n'entraînera pas une simplification du travail pour les agents de notre ministère. Le nombre de barèmes diminue, mais il demeure nécessaire de tenir compte des enfants pour d'autres motifs et plusieurs situations d'acceptation requièrent un traitement particulier. L'entrée en vigueur de l'AUE implique plusieurs organisations: la Régie des rentes du Québec, le ministère du Revenu, le MSR. Ainsi, le MSR avisera sa clientèle de la réduction des prestations liées à l'entrée en vigueur de l'AUE, mais c'est la RRQ qui informera les prestataires du montant qui leur est versé.»

(23 heures)

Mme la Présidente, la ministre peut continuer à insister que le tout va bien se passer, j'ai des craintes énormes et rien de ce que la ministre a dit à date ne me rassure, mais absolument rien.

Une question très précise, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris le processus, les prestataires d'aide sociale vont être avisés du MSR d'une baisse dans leur chèque, en premier lieu, et, en deuxième lieu, c'est la Régie des rentes du Québec qui va aviser ces mêmes prestataires du montant qu'ils vont recevoir de la Régie des rentes. Est-ce que ces deux fonctions-là vont être faites au même moment?

Mme Marois: Oui. Ça va débuter exactement au même moment. Mme la Présidente, vous savez, il y a des gens qui sont de nature inquiète. On ne peut rien y faire. C'est comme ça. Même quand on leur prouve en noir sur blanc que la situation précédente était trois fois, quatre fois plus complexe à gérer que la situation que l'on va gérer maintenant, alors qu'on avait l'habitude de gérer la situation complexe précédente et que la nouvelle situation qu'on va gérer est moins complexe, on ne réussit pas à calmer leurs inquiétudes.

Il y a des gens qui sont de nature inquiète. Alors, j'imagine que notre ami le député de Notre-Dame-de-Grâce fait partie de cette catégorie de personnes. J'aimerais pouvoir le rassurer. J'ai l'impression que j'aurai un peu de difficulté à le faire. Cependant, il devrait raisonnablement être capable de constater quelles ont été les performances passées du ministère de la Sécurité du revenu avec un système pas mal plus compliqué à gérer que celui qu'ils vont gérer maintenant et, il me semble, de tirer un certain nombre de conclusions.

Vous savez, je l'écoutais nous dire qu'il avait une vingtaine de cas par semaine. Vous savez, j'ai essayé de faire un calcul. Je connais bien ça, parce que malheureusement, dans Taillon, les gens ont souvent l'impression que c'est un comté très riche, mais il y vit beaucoup de personnes en difficulté. C'est un comté où vivent des personnes, dans des quartiers, qui sont très démunies et très mal prises. J'ai probablement autant de personnes qui viennent chez moi, à mon bureau de comté, qu'il y en a dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Donc, nous sommes en contact quotidiennement avec les bureaux de la Sécurité du revenu. C'est plus souvent mes adjointes, je le dis bien humblement, de par mes fonctions ministérielles, mais nous nous occupons de ces personnes, sûrement aussi bien que le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense qu'il n'y a pas de doute à avoir à cet égard.

Quand je fais le calcul des personnes que nous recevons, lui et moi, dans nos bureaux respectifs, c'est sûr que c'est important, mais c'est quelques milliers de cas, de personnes par année, alors qu'on dessert, à la sécurité du revenu, 470 000 familles, près de 800 000 personnes. Bon. Alors, on gère tous ces cas-là, et c'est complexe. Je pense que, jusqu'à maintenant, malgré certaines difficultés, bien sûr – il n'y a pas de système qui n'en comporte pas puis il n'y a pas de système qui réussisse parfaitement tout le temps, partout – on réussit à servir correctement des milliers, des dizaines de milliers et des centaines de milliers de personnes; 800 000, on peut dire que c'est des centaines de milliers de personnes, n'est-ce pas? Alors, on peut le faire.

Si c'était plus complexe avant que ça ne l'est maintenant, j'imagine qu'on devrait être encore plus performant maintenant. On peut avoir des inquiétudes parce que le changement génère toujours des inquiétudes, on en a, mais est-ce que le député préférerait qu'il n'y ait pas de clause de couverture de besoins spéciaux? Je pense qu'il serait complètement en désaccord si on ne faisait pas cela. Alors, on l'a préservée, ce qu'on a appelé, nous, dans notre jargon, la clause de dénuement, et ça couvre des besoins particuliers qu'ont des familles qui, autrement, ne sont pas couverts.

J'ai expliqué longuement tout à l'heure à notre collègue, Mme la Présidente, la différence entre un enfant qui vit dans une famille de travailleur et de travailleuse qui a un revenu de travail versus un enfant qui vit dans une famille à la sécurité du revenu qui ne peut compter que sur l'allocation d'aide sociale pour pouvoir vivre et assumer la réponse aux besoins de ses enfants, tandis que l'autre personne a quand même un peu plus de revenus. Effectivement, on ne considère pas les besoins spéciaux dans ce cas et on doit les considérer chez la famille à la sécurité du revenu.

J'imagine que le député va être d'accord qu'on doive continuer comme ça. Si on continue comme ça, ça exige des systèmes un petit peu plus complexes, mais je crois qu'il y a une expertise au ministère, qu'on est capable de gérer cela et de répondre aux besoins des gens. C'est ce qu'on a trouvé de plus raisonnable pour nous permettre d'améliorer de façon significative la situation des enfants qui vivent dans un état de pauvreté et je pense que le député devrait s'en réjouir avec nous.

En ce sens, on pourra maintenant, donc, étudier les articles du projet de loi qui est devant nous, de telle sorte qu'on puisse le plus rapidement appliquer cette loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député, je comprends que vous continuez d'avoir des inquiétudes. Est-ce que vous avez également des questions qui pourraient vous aider à recevoir un éclairage?

M. Copeman: Oui, deux petites remarques, Mme la Présidente, puis je pense qu'on serait prêt à commencer l'étude, après avoir compris l'économie générale de la loi. Une petite remarque. Je ne veux pas être méchant, Mme la Présidente, mais la collègue de la ministre responsable de la politique familiale me dit souvent: On ne peut pas être pour quelque chose et son contraire. La ministre vient de dire, il y a à peine une minute, elle vient d'affirmer que le nouveau système va être plus simple. C'est ça qu'elle a dit. À peu près 30 secondes plus tard, elle vient d'admettre que le système va être plus complexe.

Mme Marois: Non.

M. Copeman: Oui, c'est exactement ça que la ministre a dit. Qu'elle se fasse une tête. Parce que je pense que ça serait plus limpide et transparent d'admettre que, oui, le système va être beaucoup plus complexe à gérer qu'il l'est présentement. Oui, je veux m'assurer que les bénéficiaires d'aide sociale ne soient pas pénalisés, absolument. Je partage cet objectif très louable de la part de la ministre. C'est les moyens sur lesquels je m'interroge. Et je n'ai pas à ma disposition, malheureusement, au moment où on se parle, Mme la Présidente, une légion de fonctionnaires pour nous conseiller s'il y a une autre façon de le faire. Un jour, je vais l'avoir, je l'espère bien, mais aujourd'hui je ne l'ai pas.

Mme Marois: Vaut mieux tard que tôt.

M. Copeman: Alors, il va falloir que je me fie un peu sur ce qui est présenté devant nous, et je ne suis pas convaincu du tout.

Une dernière question précise, Mme la Présidente. On indique, dans ce tableau que j'ai devant moi, du ministère de la Sécurité du revenu: «Il est possible que les prestataires soient informés de leur réduction avant que la Régie des rentes du Québec ne soit en mesure de répondre à leurs questions concernant le calcul de leur allocation unifiée.» Quelles sont les mesures que va prendre le ministère de la Sécurité du revenu pour rassurer 147 000 familles prestataires de la sécurité du revenu qui sont éligibles au système de prestations familiales si jamais cette hypothèse du ministère de la Sécurité du revenu s'avère exacte?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, cela est parfaitement réglé maintenant, Mme la Présidente. Ça va répondre à une des inquiétudes de notre collègue. Nous nous sommes assurés, à la Régie, que les personnes soient dûment informées.

Je vais reprendre juste très brièvement ce que disait mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. J'ai dit que ce que nous faisions allait simplifier nos systèmes à la sécurité du revenu à cause de la réduction d'un certain nombre de barèmes, mais que le système allait demeurer avec certaines complexités. C'est la nuance que j'ai apportée. Il faut être attentif à cette question de nuance.

Alors, effectivement, ce problème auquel fait référence le député a été réglé et ne se pose plus maintenant. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un de la Régie qui peut formellement donner des informations sur la façon technique dont ça s'est passé? S'il vous plaît, M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc): Si je comprends bien, votre préoccupation, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lacroix, je m'excuse, c'est pour l'enregistrement. M. Lacroix.

M. Lacroix (Marc): Si je comprends bien, votre préoccupation, c'est de savoir comment les prestataires de la sécurité du revenu seront informés de la baisse du montant à l'aide sociale puis à l'allocation familiale. C'est au début du mois d'août qu'un avis sera envoyé à tous les prestataires les informant, donc... C'est donc un avis qui va être émis par la sécurité du revenu, donc au mois d'août, les informant de la diminution à l'aide sociale et les informant dans le même avis du montant qu'ils recevront à travers la nouvelle allocation familiale pour leurs enfants.

Mme Marois: Cet avis, d'ailleurs, sera envoyé les 11, 12 et 13 août. Ah, c'est un autre avis, celui-là?

(23 h 10)

M. Lacroix (Marc): Oui, ça, c'est l'avis du ministère de la Sécurité du revenu le 1er août ou dans les tous premiers jours du mois d'août.

Mme Marois: Les 11, 12, 13. C'est ça.

M. Lacroix (Marc): Et, dans les jours qui vont suivre, il y aura aussi l'avis annuel de la Régie des rentes...

Mme Marois: C'est ça.

M. Lacroix (Marc): ...qui sera émis, confirmant cette information-là. Parce que vous savez qu'annuellement la Régie va émettre un avis – cette année au mois d'août, mais les années suivantes au mois de juin, enfin avant le 1er juillet – pour les informer. Alors, c'est ainsi que...

M. Copeman: Mais, dans le même avis... On va indiquer une baisse du côté de l'aide sociale et le même avis va contenir le montant additionnel.

Mme Marois: C'est ça. Voilà.

M. Lacroix (Marc): On vous confirme que c'est le même avis.

M. Copeman: Voyez-vous, Mme la Présidente, quand les réponses sont précises, mes inquiétudes sont rassurées.

La Présidente (Mme Malavoy): J'en suis fort aise. J'en suis très heureuse.

Mme Marois: Et nous pourrons étudier les articles du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous soupirons d'aise. J'aimerais donc revenir au texte du projet de loi. Est-ce que les articles 51 à 62 sont adoptés?

M. Copeman: Là, il va falloir qu'on entre un peu dans les détails, Mme la Présidente. Les questions...

Mme Marois: Ha! Bien, je croyais qu'on avait répondu à toutes les questions du député.

M. Copeman: Non, non.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le Président, j'ai tenté de faire accélérer les choses en votre absence, mais, puisque ça ne va pas plus vite, je vous rends votre siège.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Non, mais on vous remercie, Mme la Présidente, vous avez très bien fait ça.

M. Copeman: Je peux vous rassurer, Mme la Présidente sortante, que l'échange qu'on vient d'avoir va accélérer les choses en bout de piste.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'en suis convaincu.

M. Copeman: Alors, votre travail n'était pas en vain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la députée de Sherbrooke. M. le député, 51.

M. Copeman: Je n'ai pas besoin que la ministre me le lise, à moins que ça lui fasse plaisir.

Mme Marois: Non, pas vraiment, si ce n'est pas utile.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 51, est-ce qu'il est adopté, M. le député...

M. Copeman: Non, non.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...ou est-ce qu'il y a une question?

M. Copeman: M. le Président, surtout dans les articles 53, 54 et 55, on indique une augmentation, le cas échéant, d'un montant des majorations et une soustraction par la suite. Pourquoi il n'y a pas de soustraction... Ce n'est pas du tout le même calcul pour les personnes sur le Soutien financier. Je ne sais pas si je m'exprime clairement, là, mais... Oui?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, M. le député. Je m'excuse. Je voudrais juste bien comprendre comment on procède à partir de maintenant. Je croyais qu'on prenait 51 en s'en allant.

Mme Marois: Moi aussi.

M. Copeman: C'est ça.

Mme Marois: Alors, 51.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre.

M. Copeman: Oui. Je ne sais pas si je me suis bien exprimé, sinon je vais faire une autre tentative. Prenons l'article 53.

Mme Marois: Mais pourquoi on ne prend pas 51?

M. Copeman: Oui, oui, mais pour fins de comparaison. C'est ça. Dans d'autres articles, on soustrait la majoration, hein, à 53, 54, et 55.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ah, O.K. Correct.

M. Copeman: C'est cet élément qui manque à l'article 51. Je veux comprendre pourquoi on ne procède pas de la même façon avec le Soutien financier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En répondant à celui-là, ça accélère pour 51.

Mme Marois: Alors, Mme Gauvin, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, l'article 51 vient modifier l'article 6 de la loi. L'article 6 de la loi prévoit les règles générales d'admissibilité au programme Soutien financier. Quand on modifie le paragraphe 2° pour remplacer le barème des besoins par le barème des besoins des adultes augmenté du montant des majorations pour enfants à charge, c'est qu'on établit la règle générale, tout simplement. Alors qu'aux articles 53 et 55 on établit vraiment la façon de calculer la prestation à partir du montant des besoins majoré des montants requis pour les enfants, duquel je soustrais les revenus, les gains ou autres avantages, revenus de travail, etc.

Alors, à l'article 6, on parle vraiment des besoins.

M. Copeman: On va soustraire plus tard. Est-ce que c'est ça qu'on dit?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça. C'est que la façon de calculer la prestation vient plus tard quand on analyse l'article 53.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, si je comprends bien...

M. Copeman: Avec toutes les réserves que j'ai émises tantôt, M. le Président, ce qui va de soi pour chacun des articles suivants...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Alors, 51 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est la même chose pour 52 ou est-ce que vous avez des questions?

M. Copeman: Non. Si j'ai bien saisi la portée de 52, on remplace simplement... Le test des avoirs liquides selon le barème des besoins, on le remplace à la date de la demande du règlement, n'est-ce pas, en fonction du règlement. C'est une simple mise à jour, je pense, des...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): On le remplace par un montant. Dans le fond, c'est le montant qui va être déterminé par règlement plutôt que de passer par la mécanique d'un barème de besoins, ce qui va revenir au même, finalement.

M. Copeman: Oui. Mais le montant de l'avoir liquide présentement, ce n'est pas zéro?

Mme Gauvin (Francine): Non. Ça, c'est pour les fins du test d'avoirs liquides...

M. Copeman: Oui.

Mme Gauvin (Francine): ...pour l'admissibilité à l'aide pour le mois de la demande. Alors, dans le règlement, à l'article 6.1 du règlement, on dit que pour déterminer le montant d'avoirs liquides qu'une personne peut posséder pour être admissible, on se sert du barème de besoins des adultes et incluant les besoins des enfants, donc, à l'heure actuelle. Alors, il faut absolument remplacer la notion de barème des besoins par un montant qui sera fixé par règlement et qui correspondra à ce qui est prévu actuellement pour couvrir à la fois les adultes et les enfants.

M. Copeman: Quels sont les montants d'avoirs liquides permis présentement?

Mme Gauvin (Francine): Pour le mois de la demande?

M. Copeman: Oui.

Mme Gauvin (Francine): C'est le barème des besoins du programme Soutien financier.

M. Copeman: O.K. Mais là on va le remplacer par quelque chose qui est déterminé par règlement?

Mme Gauvin (Francine): Actuellement, c'est déterminé par règlement.

Mme Marois: C'est déjà le cas.

Mme Gauvin (Francine): C'est déjà le cas.

M. Copeman: O.K. Alors, quels sont les barèmes? Quelles sont les limites d'avoirs liquides, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Dans le règlement actuel.

Mme Gauvin (Francine): En termes de montant, là?

M. Copeman: Oui, le montant.

Mme Gauvin (Francine): Les montants varient selon la composition de la famille. Alors, on se sert du barème du programme Soutien financier: si c'est un adulte seul, c'est 699 $; un adulte, un enfant, c'est 944 $; un adulte, deux enfants, c'est 1 065 $. Alors, si la personne possède un montant d'avoirs liquides qui est supérieur à ces montants-là, elle n'est pas admissible pour le mois de la demande, mais elle peut l'être pour le mois suivant, par ailleurs.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, article 52, adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 53. Ça va?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: C'est là, j'imagine, M. le Président, qu'on établit cette mécanique d'une majoration et d'une soustraction. L'article 53 qui modifie l'article 8, c'est la prestation de Soutien financier à laquelle on fait référence?

Mme Gauvin (Francine): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 53, adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 54. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: Est-ce que je comprends, M. le Président, que c'est un peu la même procédure qu'on vient de passer pour les barèmes de Soutien financier, mais maintenant dans la catégorie APTE?

Mme Gauvin (Francine): Exactement, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est ça.

M. Copeman: Autrement dit, on établit le principe de la majoration dans l'article 11 et, un peu plus tard, on va soustraire.

Mme Gauvin (Francine): À l'article 13.

M. Copeman: À l'article 13.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 54, adopté?

M. Copeman: C'est tellement limpide, M. le Président.

Mme Marois: Il me semblait, aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 55. Article 55, ça va?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: Ça, je veux juste me faire confirmer que c'est la mécanique de majoration et de soustraction sur laquelle on a échangé assez longuement, mais qui s'applique maintenant au programme APTE. N'est-ce pas?

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 55, adopté. Article 56.

M. Copeman: M. le Président, je dois comprendre qu'on devrait lire 56 en fonction de 57, n'est-ce pas, ou, à 57... Peut-être qu'on pourrait procéder de façon inverse, là?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Articles 56 et 57.

M. Copeman: C'est ça, parce que 56 devient en concordance une fois qu'on a abrogé l'article 48.4. N'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Oui.

Mme Marois: Oui.

M. Copeman: Il s'agit, à l'article 48.4, de la majoration pour les frais de logement mensuels. Est-ce que je dois comprendre que ce programme n'existe plus ou n'existera plus à partir du moment de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 144?

Mme Marois: Alors, on va demander à des gens qui sont de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça ne sera pas long.

Mme Côté (Marie-Lise): La Société d'habitation du Québec.

Mme Marois: ...la Société d'habitation du Québec.... Vous allez vous présenter.

Mme Côté (Marie-Lise): Marie-Lise Côté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Marie-Lise Côté. Mme Côté, vous pouvez répondre.

Mme Côté (Marie-Lise): Est-ce que vous pourriez répéter votre question?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Répétez la question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Copeman: Qu'est-ce qui se passe à l'article 57?

Mme Marois: L'article 48.4 de cette loi est abrogé.

M. Copeman: Oui, je peux lire, là, mais qu'est-ce que ça veut dire?

Mme Côté (Marie-Lise): O.K. Au niveau de la mécanique de loi, je ne peux vous répondre au point de vue légal, mais, au point de vue de ce qui se passe, c'est l'allocation-logement du programme APPORT qui se trouve à être transférée à la Société d'habitation, tel qu'il avait été prévu dans le plan d'action gouvernemental en habitation qui a été déposé avec le budget, en mars dernier.

Mme Marois: C'est ça. Voilà! Et, quant à la technique...

Mme Gauvin (Francine): Je peux répondre.

Mme Marois: ...oui, Mme Gauvin, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Gauvin.

(23 h 20)

Mme Gauvin (Francine): Pour répondre précisément à votre question, le 48.4 prévoyait la majoration de la prestation versée aux prestataires du programme APPORT pour couvrir le coût de logement.

M. Copeman: C'est l'allocation-logement pour les prestataires d'APPORT qui est transférée maintenant à la SHQ. Est-ce que ce transfert a été fait de façon législative?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est que la loi prévoit que l'entrée en vigueur de la disposition qui abroge 48.4 est assujettie à l'entrée en vigueur du décret relatif au nouveau Programme d'allocation-logement unifiée. Alors, tant que le décret qui prévoit l'adoption du nouveau Programme d'allocation-logement unifiée qui remplacerait l'allocation-logement versée aux prestataires APPORT... cet article-là ne sera pas mis en vigueur.

M. Copeman: Et ça, c'est où dans la loi?

Mme Gauvin (Francine): C'est plus loin dans la loi.

M. Copeman: C'est dans les mesures transitoires?

Mme Gauvin (Francine): Dans les dispositions d'entrée en vigueur, à la fin, là.

M. Copeman: Quel article, s'il vous plaît?

Mme Gauvin (Francine): Un moment. Article 79.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 79. Oui. «Les articles 58 et 76 ont effet sur les versements à effectuer à compter du mois de septembre 1997.»

Mme Gauvin (Francine): Ensuite, c'est: «Les articles 56 – auxquels on réfère – 57, 59, le paragraphe 2° de l'article 60 et le paragraphe 4° de l'article 62 ont effet sur les versements à effectuer à compter de la date d'entrée en vigueur du décret relatif au Programme d'allocation-logement unifiée pris en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Copeman: Est-ce qu'il y a une date de prévue pour l'entrée en vigueur de ce décret-là?

Mme Marois: Le décret est en préparation. On me dit qu'il serait prêt, normalement, au mois d'août.

Mme Côté (Marie-Lise): En fait, il devrait être soumis au Conseil des ministres pour une décision, normalement, d'ici le mois d'août.

M. Copeman: Puis les critères du programme, là, tout reste pareil? Il n'y a pas de changement dans le programme comme tel? Est-ce qu'on peut m'assurer que c'est littéralement le même programme qui est simplement transféré à la SHQ?

Mme Côté (Marie-Lise): Les critères avaient été établis dans le plan d'action sur l'habitation et il y avait une majoration du taux d'aide. Actuellement, l'aide qui est offerte est 50 % d'un certain calcul, et ce serait majoré à 66,67 %.

Mme Marois: Donc, c'est une amélioration.

Mme Côté (Marie-Lise): C'est une amélioration, oui, du taux d'aide.

Mme Marois: J'imagine qu'on va recevoir des félicitations du député.

M. Copeman: C'est une amélioration après une compression de l'année précédente, si j'ai bien compris.

Mme Côté (Marie-Lise): Bien, ça, ça avait été fait à la Sécurité du revenu. Il y avait eu effectivement des modifications.

M. Copeman: L'euphémisme des modifications, M. le Président. Comme on dit en anglais, M. le Président, «it makes my ears pick up» quand on dit: Modifications.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 56 est adopté, M. le député?

M. Copeman: Mais effectivement, M. le Président, je dois comprendre que, quand ce programme appartenait au ministère de la Sécurité du revenu, il y avait eu une baisse dans l'aide qui est partiellement remise dans le décret.

Mme Marois: Voilà!

M. Copeman: Alors, c'est une...

Mme Marois: Une bonne nouvelle.

M. Copeman: Légère.

Une voix: Une très bonne nouvelle.

M. Copeman: Très bonne nouvelle, il ne faut pas exagérer, M. le Président, parce qu'on ne remet pas le montant d'aide au niveau qu'il était avant la réduction au ministère de la Sécurité du revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ceci étant bien compris, est-ce que 56 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Mme Charest: ...

M. Copeman: Ah oui, c'est toujours... Oui, oui, c'est vrai, M. le Président. La députée de Rimouski me fait remarquer que, si ce n'est pas remis au même niveau, ça doit être la faute du fédéral. Je l'avais oublié, là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que 56...

M. Copeman: Ça faisait à peu près 12 heures que je n'avais pas entendu cette cassette. Je m'ennuyais terriblement, M. le Président. Merci de m'avoir rassuré, Mme la députée de Rimouski.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): S'il vous plaît! Est-ce que 56 est adopté? L'article 56 est adopté. Est-ce que 57 est adopté, M. le député?

M. Copeman: L'article 57 est adopté, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 58.

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: Pardon, 56, là, c'est juste la concordance dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 58. Est-ce qu'il y a quelque chose à 58? L'article 58 est adopté en l'absence de questions?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: Oup, oup, oup! Non, je vais avoir besoin de quelques explications, M. le Président, malheureusement. Ce qui était tellement clair et limpide le devient un peu moins à cette heure-ci. Qu'est-ce qu'on fait dans l'article 58, exactement?

Mme Marois: En fait, c'est simple. Cette modification que nous proposons vise à supprimer, dans le calcul du revenu de travail d'une personne, la soustraction des cotisations, notamment à l'assurance-emploi et au Régime de rentes du Québec, et cela, aux fins du calcul de la prestation pour les personnes admissibles au programme APPORT. Cette modification, M. le Président, devra entrer en vigueur en même temps que l'allocation unifiée pour enfants, que la nouvelle allocation familiale.

Ça se justifie par le fait que l'allocation familiale va répondre évidemment en grande partie à un objectif d'encouragement au travail que le programme APPORT était, par ailleurs, le seul à viser jusqu'à maintenant. Par contre et néanmoins, les familles qui bénéficieront du programme APPORT ne seront pas pénalisées par ce changement; en tenant compte de l'allocation familiale, elles recevront une aide financière au moins égale et, dans bien des cas, supérieure à celle qu'elles reçoivent actuellement. D'ailleurs, dans les tableaux remis, M. le Président, à l'opposition, on en tenait compte dans la description exhaustive de tout ce qui concernait le calcul de l'allocation.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'explication ayant été fournie, est-ce que 58 est adopté?

M. Copeman: M. le Président, je veux bien comprendre, là. Il est 23 h 25. Je suis un peu au ralenti. Est-ce qu'on peut m'expliquer...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Si vous êtes au ralenti, peut-on s'imaginer que tout le monde est à peu près dans la même situation, minimum?

M. Copeman: Mais, comme vous le savez, M. le Président, c'est pas l'opposition qui donne les ordres de la Chambre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je ne discute pas de ça, M. le député. Je ne commente surtout pas. Quelle est votre question, M. le député?

M. Copeman: On élimine la référence aux cotisations visées aux paragraphes a et b de l'article 752.0.18.1.

Mme Marois: Alors, je viens de nommer, d'identifier nommément, M. le Président... Je comprends qu'à cette heure notre collègue puisse être fatigué. Ce n'est pas encore notre cas.

C'est la soustraction des cotisations à l'assurance-emploi et au Régime de rentes du Québec. On les soustrait aux fins du calcul de la prestation pour les personnes admissibles au programme APPORT. Alors, on soustrait tout simplement les cotisations qui sont versées à l'assurance-emploi et les cotisations qui sont versées au Régime de rentes du Québec. On les soustrait dans le calcul du revenu de travail d'une personne.

M. Copeman: Puis le résultat ce cette soustraction serait d'avoir une aide accrue dans bien des cas?

Mme Marois: C'est ça.

M. Copeman: Avec cette explication, M. le Président, l'article 58 est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 58 est adopté. Article 59.

Mme Marois: De concordance, comme on a adopté déjà 57.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député? Article 59, adopté. Article 60.

Mme Marois: C'est une modification à l'article 56 de la Loi sur la sécurité du revenu. En fait, ça apporte deux ajustements relativement aux renseignements que doit transmettre la ministre de la Sécurité du revenu ou le ministre du Revenu sur les personnes admissibles au programme APPORT.

Ça prévoit d'abord que l'adresse du conjoint ne sera plus inscrite sur le relevé annuel, parce que l'inscription de cette adresse est inutile et évidemment s'avère complètement inopportune dans les cas de séparation en cours d'année. Et la modification prévue au deuxième paragraphe est essentiellement de concordance avec ce qui a été proposé à l'article 57 que nous avons déjà adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Est-ce que ça va, M. le député? Est-ce qu'il y a des questions? Ça va?

M. Copeman: Non. Je relis le paragraphe 1° de l'article 56 de la Loi sur la sécurité du revenu: «Ses nom de famille, prénoms, adresse, numéro d'assurance sociale, date de naissance et ceux de son conjoint et des enfants à charge.» Et on fait quoi?

Mme Marois: On prévoit que l'adresse du conjoint ne soit plus inscrite sur le relevé annuel. Vous avez identifié, je vous ai bien écouté, les différents items, et l'adresse du conjoint devait être inscrite. Maintenant, elle n'aura pas à l'être à partir du moment où nous aurons adopté, évidemment, l'article 60.

M. Copeman: Et quel est le changement dans 144 qui fait en sorte qu'on n'a plus besoin de ces informations-là?

Mme Marois: C'est ça. On profite tout simplement de l'occasion du changement de la loi parce qu'il n'était pas opportun que cela soit inscrit au relevé annuel.

M. Copeman: Alors, ce n'est pas occasionné par 144 comme tel?

Mme Marois: Non. C'est parce qu'il y a 144. C'est comme un peu la partie omnibus.

M. Copeman: On fait un peu de... On profite...

Mme Marois: C'est comme un peu la partie omnibus de la loi.

M. Copeman: ...un peu du fait qu'on amende la loi pour corriger quelque chose qui est maintenant désuet.

Mme Marois: C'est ça. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 60, adopté.

(23 h 30)

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 61. Est-ce que ça va, M. le député, à l'article 61?

M. Copeman: Pas tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, quelle est la question?

M. Copeman: Est-ce qu'on...

Mme Marois: Il est important, cet article. Mais je vais peut-être l'expliquer, ça nous simplifiera la vie. En fait, on modifie l'article 65 de la Loi de la sécurité du revenu où on mentionne que tout simplement le prestataire n'est tenu de déclarer le montant de l'allocation familiale qui lui est versée par la Régie des rentes du Québec, en vertu de la Loi sur les prestations familiales, que sur demande du ministre. Autrement dit, le prestataire déclare le montant de l'allocation seulement si le ministre le demande.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député...

Mme Marois: En fait, c'est un peu normal. Là, on dit, aux notes explicatives, qu'il est opportun de créer une telle exception, puisque, contrairement aux autres revenus, le montant de l'allocation familiale est comptabilisé aux fins du calcul de la prestation d'aide de dernier recours pour le mois pour lequel il est versé et non selon la règle générale basée sur l'antériorité du déficit. En conséquence, il est impossible pour un prestataire de connaître à l'avance, soit au moment où il doit retourner sa déclaration mensuelle, le montant d'allocation familiale qu'il recevra le 1er du mois suivant.

Quant aux prestataires du programme APPORT, l'allocation familiale n'a pas à être déclarée, car elle n'a pas à être incluse dans le calcul du revenu aux fins du calcul de la prestation.

M. Copeman: Alors, pourquoi est-ce qu'on indique «que sur la demande du ministre» d'abord? Si ce n'est pas utile, si, dans l'explication que vient de donner la ministre, la personne ne peut pas le savoir mais que dans un temps ce n'est pas du tout utile, pourquoi est-ce qu'on prévoit...

Mme Marois: Entre autres, évidemment lorsque le ministre ne pourra obtenir l'information pertinente directement de la Régie des rentes, conformément à une entente d'ailleurs qui serait prise en vertu de l'article 38 du présent projet de loi et de l'article 65.1 de la Loi sur la sécurité du revenu.

M. Copeman: M. le Président, je ne suis pas gêné du tout...

Mme Marois: En fait, le ministre...

M. Copeman: ...d'avouer, à 22 h 30, que je ne comprends rien, là.

Mme Marois: Bon. Le ministre peut obtenir cette information de la Régie des rentes par une entente qui existe et qui est passée entre la Régie des rentes et le ministère de la Sécurité du revenu. Cependant, si cette information n'était pas disponible à la Régie des rentes, et donc ne pouvait être transmise, la ministre ou le ministre pourrait demander l'information. C'est tout simplement cela.

M. Copeman: Mais est-ce qu'on ne vient pas de dire, M. le Président – et peut-être que c'est moi qui ai mal compris – que dans un cas cité par la ministre, le prestataire ne le sait pas, et dans l'autre il n'est pas utile?

Mme Marois: Bien, s'il ne le sait pas, c'est que la Régie peut le savoir, elle, par exemple, et peut transférer l'information.

M. Copeman: Oui, mais là, on tourne en rond un peu. On dit que la Régie va le savoir, que, si la Régie ne le sait pas, on va le demander au prestataire, et là, si le prestataire ne le sait pas, on va le demander à la Régie. Moi, je veux bien, mais, moi, je suis mêlé un peu, là.

Mme Marois: Voulez-vous l'expliquer? Déclarez vos titres.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Prénom et nom.

M. de Nicolini (Marco): Prénom: Marco; nom de famille: de Nicolini.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Marco de Nicolini. Est-ce que c'est bien dit?

M. de Nicolini (Marco): 10 sur 10.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): 10 sur 10.

Mme Marois: Alors, on vous écoute.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Même à cette heure-là. Alors, allez-y, M. Marco.

Mme Marois: Expliquez-nous pourquoi tout ça se passe.

M. de Nicolini (Marco): Alors, cette disposition vise à circonscrire en quelque sorte les modalités d'application de la gestion de la clause de dénuement, c'est-à-dire la disposition qu'on a vue tout à l'heure qui va faire en sorte que, d'une part, dans le calcul de la prestation d'aide sociale, on va reconnaître une majoration pour enfant à charge égale à l'allocation familiale, une pleine allocation familiale, et, d'autre part, on va soustraire l'allocation familiale reçue par la famille de la Régie des rentes, de telle façon que, si la famille qui arrive à l'aide sociale en cours d'année après avoir perdu son travail ou son droit à l'assurance-emploi n'a pas une pleine prestation familiale ou même n'en a aucune, elle ait droit à la différence dans le cadre de l'aide sociale.

Et, pour pouvoir faire ce calcul-là, donc de majoration et de soustraction, le ministère de la Sécurité du revenu doit connaître le montant reçu par la famille au titre de l'allocation familiale; ce montant-là va être communiqué par le biais d'une entente au ministère par la Régie. Mais il peut arriver des cas qu'on appelle techniquement de non appariement, c'est-à-dire lorsque, par exemple, il y a des erreurs dans l'épellation du nom ou dans le numéro d'assurance sociale, qui font qu'on n'est pas en mesure immédiatement de connaître le montant reçu par une famille en particulier. Alors, dans ces cas-là il est prévu que le ministère de la Sécurité du revenu communique avec la Régie des rentes pour obtenir le montant réellement versé à la famille.

Il pourrait arriver, bon, que même là il y ait des petits délais. Alors, il pourrait arriver que le ministère demande à la personne, à la famille, de lui fournir le montant qui lui est versé par la Régie. Et, comme on l'a vu tout à l'heure, il va y avoir un avis annuel envoyé par la Régie aux familles. Donc, les gens normalement seraient en mesure de communiquer ce renseignement-là mais uniquement dans des cas d'exception. Parce que la règle générale, pour faciliter la tâche de tout le monde, aussi bien des agents d'aide sociale que des gens de la Régie, que des familles, c'est par entente, échanges de renseignements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Copeman: On voit la simplicité du système, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, l'article 61 est adopté?

M. Copeman: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'article 62, qui est le dernier de ce bloc-là.

Une voix: Ah bien là, là...

Mme Marois: Là, rien ne va plus.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tous les autres ayant été facilement compris, j'imagine que 62 est...

Mme Marois: Devrait normalement se comprendre assez bien. En fait, ce sont des modifications qui sont proposées à l'article 91 de la Loi sur la sécurité du revenu, qui sont de concordance avec les modifications qui ont été apportées à la Loi sur la sécurité du revenu par le présent projet de loi et qui ont simplement pour but d'habiliter le gouvernement à prévoir par règlement les dispositions requises pour l'application de ces modifications.

Alors, les modifications introduites par le premier paragraphe de l'article 62 du présent projet de loi visent à prévoir les montants des barèmes des besoins des adultes et ceux des majorations pour enfants à charge de même que la réduction de ces montants au titre du logement. Enfin, au deuxième paragraphe, la modification est de concordance avec l'article 52 du présent projet de loi relatif au calcul de la prestation pour le mois de la demande.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va. Est-ce que, M. le député, il y a des questions?

Mme Marois: Ça, c'est pour évidemment les paragraphes, là, 1 et 2. On peut continuer avec les paragraphes qui suivent, M. le Président, ou si déjà...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que c'est nécessaire, M. le député ou si...

M. Copeman: Je pense que ça serait souhaitable, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre.

M. Copeman: ...pour indiquer comment c'est clair, le système.

Mme Marois: Au paragraphe 3°, on vise à prévoir, par règlement, la façon de comptabiliser les allocations familiales aux fins du calcul de la prestation. Et elle est encore là évidemment, cette modification, de concordance avec les articles 53 et 55.

Le paragraphe 4° est de concordance avec l'article 57 du projet de loi qui abrogeait l'article – on s'en souviendra – 48.4.

La modification au paragraphe 5° fait suite aussi à l'insertion du nouveau paragraphe 4.1° qui est proposé au présent article.

Au sixième paragraphe, cela fait suite à l'insertion du nouveau paragraphe 7.1° proposé au présent article. La modification proposée par le paragraphe 7° vise notamment à permettre au gouvernement de prévoir par règlement que les majorations pour enfants à charge puissent varier en fonction de différents facteurs liés à l'enfant, soit son âge, son rang, son occupation, le fait qu'il présente ou non un handicap, son lieu de résidence et le temps de sa garde.

Enfin, la modification posée par le paragraphe 8° a pour but de permettre l'entrée en vigueur rétroactive de modifications apportées par un règlement adopté en vertu de l'article 91 de la Loi sur la sécurité du revenu. Toutefois, une telle rétroactivité n'est permise que dans la mesure où un tel règlement est de concordance avec un règlement adopté en vertu du paragraphe premier de l'article 8 du présent projet de loi et est limitée à une période de six mois. Cette modification est en fait de concordance avec le deuxième alinéa de l'article 8 du présent projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci.

Mme Marois: Alors, comme on le voit, plusieurs des articles qui sont là, des alinéas qui sont là sont des alinéas de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

M. Copeman: M. le Président, si je voulais être «outrement» partisan...

Mme Marois: Ce qui ne serait pas le cas.

(23 h 40)

M. Copeman: ...ce qui ne serait surtout pas le cas, je vous demanderais à vous, M. le Président, de votre siège, de me dire que vous comprenez tous les articles habilitants, comme parlementaire et membre de cette commission. Mais vu que je ne suis pas «outrement» partisan...

Une voix: ...

M. Copeman: Mme la députée de Sherbrooke ne veut pas vous remplacer à ce moment-ci, M. le Président. C'est ça qu'elle vient de dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Non, mais M. le Président, plus sérieusement, je crois honnêtement que l'article 62 récapitule à quel point j'ai des inquiétudes quant au choix du système occasionné par l'arrimage, dit-on, des deux systèmes d'aide sociale et de prestations familiales. Je ne veux pas refaire le débat, mais la ministre me comprendrait si je voulais juste faire le point. Je répète pour une dernière fois dans ce bloc d'articles, on aura peut-être l'occasion en Chambre de faire le point, que je prétends – elle prétend le contraire – que le système que vient de mettre sur pied ou qui va être mis sur pied avec le projet de loi n° 144 est compliqué, complexe à gérer, un quasi cauchemar administratif.

Et tout ce que je peux espérer, c'est qu'en bout de ligne les 147 000 familles prestataires de la sécurité du revenu ne soient pas pénalisées, ne sortent pas perdantes à cause de quelque chose que je n'ai aucune gêne de qualifier comme ce qui est, à mon égard, un cauchemar, un cafouillis administratif. Et ça met le point, ça clôt, je pense ce bloc d'articles dans le projet de loi n° 144.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier, sur 62, si j'ai bien compris?

Mme Marois: Juste un petit commentaire peut-être, M. le Président. Si le député prend la peine de lire l'article 91 qui est amendé, et que l'on peut retrouver à la réglementation, c'est essentiellement le pouvoir habilitant. C'est vrai que ça a l'air complexe quand on le lit comme ça, parce que c'est toujours un peu désincarné un petit amendement au troisième mot au quatrième alinéa, mais, quand on le lit en référence avec la réglementation, ça habilite tout simplement pour agir dans le sens des articles de loi qu'on a adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Marois: C'est d'une grande simplicité sur le fond.

M. Copeman: Par exemple, M. le Président, je l'ai compris, ça. Et je ne voulais pas nécessairement compliquer la discussion sur l'article 62 en question. Mais ça démontre, pour moi, que toute la série des articles qu'on vient de démontrer sont compliqués, qu'ils ne sont pas simples et que le système risque d'en souffrir par l'occasion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça ne doit quand même pas insécuriser les gens qui nous écoutent.

M. Copeman: Ah, certainement pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour clore cette discussion. Juste pour rappeler à la ministre qu'avec l'exonération à laquelle elle a fait référence dans les services de garde au moment où c'était le gouvernement libéral, on avait toutes les assurances que nos systèmes informatiques étaient capables de livrer la marchandise. Quand on a vu que ce n'était pas vrai – on l'a vu dans le rapport du Vérificateur général quant à la nouvelle liste électorale permanente, on a vu dans le dernier rapport les dépassements de 60 % malgré toutes les réponses rassurantes du Directeur général des élections en commission parlementaire, il n'était pas capable de livrer la marchandise, on a vu ça devant la commission des institutions – je pense qu'on a soulevé les questions quant à la mise en vigueur de la perception des pensions alimentaires et qu'il risque d'y avoir des problèmes avec l'informatique. On a eu des réponses très rassurantes de la députée de Chicoutimi, à l'époque ministre, en disant que: Ah! Les ordinateurs vont être capables.

Juste une mise en garde, M. le Président – et c'est vraiment une remarque non partisane – il y a toujours des limites à nos systèmes informatiques et il y a toujours des promesses qui sont prises pour dire: On va être capable de faire ça. Quand je vois, 18 mois après l'adoption du projet de loi n° 60 sur les pensions alimentaires, qu'il y a toujours des femmes qui attendent au-delà de quatre ou cinq mois, à cause du système, pour que le premier chèque soit versé, il faut faire attention aux miracles qui sont promis par les personnes dans le domaine de l'informatique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie pour cette mise au point.

Mme Marois: M. le Président, pour rassurer peut-être ceux et celles qui nous écouteront, je peux informer les membres de la commission que la Régie et le ministère de la Sécurité du revenu travaillent actuellement en étroite collaboration à implanter justement les systèmes, à les préparer, et jusqu'à maintenant tout est à la hauteur des attentes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Article 62, adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 63. Mme la ministre. Est-ce qu'il faut lire ou si...

Mme Marois: Il y a un amendement ici.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il y a un amendement à 63? Je n'ai pas d'amendement, moi. Mme la ministre, je n'ai pas d'amendement à 63.

Mme Marois: Non, je l'ai donné, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Changement.

Mme Marois: Alors, on voudrait simplement, M. le Président, retirer les articles 63 et 64.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Il est proposé de retirer les articles 63 et 64. Est-ce qu'on peut avoir peut-être une courte explication, Mme la ministre?

Mme Marois: C'est ça. En fait, on prévoit renégocier ce régime sous peu avec les Cris. C'est celui qui concerne les Cris qui sont bénéficiaires de la Convention de la Baie-James et du Nord, et on n'a pas jugé pertinent et utile de procéder maintenant, compte tenu que cette négociation viendra un peu plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté? Oui, M. le député.

M. Kelley: Juste deux questions techniques, rapides: Est-ce que, dans le système actuel, les Cris sont des bénéficiaires?

Mme Marois: C'est ça, ils sont des bénéficiaires en vertu de cette loi-là, de la loi des chasseurs et piégeurs cris; ça doit être celle-ci, là. Oui.

M. Kelley: Non, mais est-ce qu'ils touchent des allocations familiales dans le système existant?

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Oui. Et, deuxièmement: Est-ce qu'ils fournissent un rapport d'impôts au Québec?

Mme Marois: Non.

M. Kelley: Peut-être que ça serait une des choses à négocier avec les Cris.

Mme Marois: C'est ceux qui le veulent, mais généralement ils n'en fournissent pas. Je vais dire ça sous réserve, mais ma mémoire, je ne pense pas qu'elle me fasse défaut, ils ne fournissent pas de rapport d'impôts, ce qui d'ailleurs risque de causer justement des difficultés...

M. Kelley: Dans l'application du nouveau régime.

Mme Marois: ...dans le cas de l'allocation présente, et ça mérite donc qu'il y ait des négociations et des discussions avec eux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député?

M. Kelley: Oui, l'amendement touche 3 et...

Mme Marois: Soixante-trois et 64 que nous...

M. Kelley: Et non 65?

Mme Marois: ...retirons du projet de loi. Non, pas 65.

M. Kelley: O.K., parfait. Non, non, j'ai mal lu, oubliez ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les articles 63 et 64, tels qu'amendés, sont adoptés, c'est-à-dire retirés?

M. Kelley: Ils sont retirés.

Mme Marois: Il sont supprimés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Supprimés totalement. Article 65, Mme la ministre.

Mme Marois: En fait, c'est un article de concordance qui résulte du remplacement de la loi actuelle par la nouvelle loi, tout simplement.

M. Kelley: Mais qui touche les enfants handicapés, et nous avons suspendu les articles qui traitent des enfants handicapés. En conséquence, il faut suspendre...

Mme Marois: Ah oui, c'est vrai.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): De 11 à 15? Est-ce que vous voulez qu'on suspende 65, puis qu'on revienne avec 11 à 15?

M. Kelley: Mettre ça avec 11 à 15.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, suspendu.

Mme Marois: Oui, on peut suspendre et à la fin il nous restera peut-être un petit deux, trois minutes.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 66. Mme la ministre.

Mme Marois: J'y arrive, M. le Président. Alors, l'article 66 prévoit l'ajout du recours institué par la nouvelle loi, la liste des recours à la section des affaires sociales, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, M. le député?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 67.

Mme Marois: Alors, 67. Nous avons, je crois, un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Un papillon, oui, un amendement.

Mme Marois: Dans l'article 67, on fait référence aux articles 5 et 6 du Règlement sur les allocations d'aide aux familles. Or, il faudrait remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 67, les «5 et 6» par les «6, 7 et 6.1».

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est simplement des numéros d'articles inexacts.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

(23 h 50)

M. Kelley: Est-ce qu'il y a un lien ici aussi avec l'allocation pour enfants handicapés? On voit, dans le troisième paragraphe, qu'il est fait référence aux... Je ne suis pas familier avec le Règlement sur les allocations d'aide aux familles relatif à l'allocation pour enfants handicapés, est-ce qu'on est mieux de suspendre et revenir à la fin ou... Je ne sais pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a un rapport?

Une voix: Oui, il y a une modification de concordance à faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une modification de concordance à faire, alors on le suspend, puis on revient?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Suspendu. Article 67.

Mme Marois: L'article 67. Non, c'est celui qu'on voyait. L'article 68. L'article 67, on l'a suspendu, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Excusez-moi.

Mme Marois: L'article 68 est une disposition transitoire. On dit que «la Loi sur les allocations d'aide aux familles continue de s'appliquer aux questions pendantes le 31 août 1997 devant la Régie, de même qu'aux demandes d'allocations faites après cette date qui se rapportent à des situations antérieures au 1er août 1997». Alors, c'est vraiment la transition, et en ce sens ça vise à ne pénaliser aucune famille.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des questions sur 68? M. le député.

M. Kelley: Juste deux secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 68, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté. Article 69.

Mme Marois: L'article 69. Alors, tout simplement «les conditions pour bénéficier des prestations familiales prévues par la présente loi s'appliquent à compter du 1er août 1997 pour les prestations dues en septembre 1997». Alors donc, c'est ça, ce sont les conditions qui doivent être remplies un mois avant que l'allocation ne soit versée.

M. Kelley: Si j'ai bien compris, parce que règle générale on va, à partir de juillet, dans les années subséquentes faire de l'arrimage avec le rapport d'impôts de l'année précédente, les mesures transitoires ici, c'est parce que le nouveau régime entre en vigueur au mois de septembre au lieu du 1er juillet.

Mme Marois: Oui.

M. Kelley: Et le 1er août, c'est la date limite pour le transfert des renseignements, le ministère du Revenu, couplé avec Revenu Canada, pour déterminer... Alors, qu'est-ce qui va arriver pratico-pratique? La famille va recevoir leur dernier chèque de l'ancien régime au mois d'août?

Mme Marois: Le 1er août, et le 1er septembre ils vont recevoir le nouveau...

Une voix: ...

Mme Marois: Le 20, c'est vrai. C'est le 20.

M. Kelley: Oui. La journée fériée, mais alors c'est août?

Mme Marois: Non, c'est vraiment plus tôt. C'est ça, c'est toujours le 20 du mois. Ce n'est pas dû aux jours fériés.

M. Kelley: O.K. Alors, le 20 du mois d'août, les familles vont recevoir les nouveaux montants calculés à partir du nouveau régime.

Mme Marois: Non, non, c'est la dernière allocation familiale selon l'ancien régime.

M. Kelley: O.K. Alors, 20 septembre va être le premier chèque de la....

Mme Marois: Le 1er septembre. Actuellement, les allocations familiales sont versées le 20 du mois et maintenant elles seront versées, les nouvelles allocations, le 1er du mois. Et ça commencera le 1er septembre.

M. Kelley: Et c'est le 1er septembre qui est un jour férié, alors, ça va être le 29 août, Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça va être normalement un ou deux jours avant, là, le vendredi qui précède.

M. Kelley: C'est dangereux quand on commence à comprendre les choses.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, 69 est adopté?

Mme Marois: L'article qui est ici évidemment ne vise que cette phase de transition, là. On se comprend bien.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 69, adopté. Article 70.

Mme Marois: O.K. «Jusqu'à ce que les dispositions...» Bon, c'est ça. C'est jusqu'à ce qu'on ait le Tribunal administratif qui soit institué, les mentions de ce Tribunal doivent se lire comme se rapportant à la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté, si j'ai bien compris. Article 71.

Mme Marois: Normalement, oui. On dit: «La compensation prévue au second alinéa de l'article 23 de la présente loi s'applique aux sommes dues ou recouvrables en vertu tant de la présente loi que de la Loi sur les allocations d'aide aux familles.» En fait, on fait référence à l'ancienne loi et à la nouvelle loi évidemment qui concernait les allocations familiales.

Une voix: Des rajustements.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Alors ça, c'est dire que, si je dois de l'argent dans l'ancien régime, les mêmes méthodes de recouvrement du trop-versé prévues dans le nouveau régime s'appliquent rétro, pas rétroactivement, mais...

Mme Marois: C'est ça.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 71... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Est-ce que les amendes... Si jamais il y a des amendes à payer, c'est quel régime qui s'applique?

M. Laliberté (Louis-Marc): Les amendes sont purement pénales, elles n'ont rien à voir avec la Régie des rentes. C'est appliqué par le tribunal pénal, d'accord?

M. Copeman: O.K. Alors, ce serait...

Mme Marois: Ça va?

M. Copeman: Même s'il y a des sommes recouvrables selon l'ancien régime, ça n'a rien à voir avec...

Mme Marois: Non.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 71, adopté. Article 72.

Mme Marois: «Les ententes conclues relativement à la Loi sur les allocations d'aide aux familles demeurent en vigueur comme si elles avaient été conclues conformément à la présente loi.»

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pas de problème?

M. Kelley: ...juste rapidement...

Mme Marois: Ce sont les fameuses ententes...

M. Kelley: De recouvrement.

Mme Marois: ...internationales avec la France et le Portugal.

M. Kelley: Oh! O.K.

Mme Marois: C'est ces ententes-là.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 72, adopté. Article 73.

Mme Marois: «Le premier règlement pris en vertu de la présente loi n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 11 de la Loi sur les règlements.

«Ce règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée, malgré l'article 17 de cette loi. Il peut toutefois, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 1er août 1997.

«Ce règlement ne peut toutefois comprendre aucune disposition réglementaire qui peut être prise en vertu du deuxième alinéa de l'article 13 de la présente loi», qui concerne les enfants handicapés.

M. Copeman: Qui est suspendu.

Mme Marois: Qui est suspendu de toute façon, mais il peut ne comprendre aucune disposition en vertu de l'article 13. Donc, ça ne pose pas...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, c'est pour des avantages de...

Mme Marois: ...de problème à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 73, adopté. Article 74. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pourquoi est-ce qu'on exempte le règlement de la publication?

Mme Marois: Essentiellement parce que les délais sont trop courts dans le cas présent.

M. Kelley: C'est le 45 jours de prépublication qu'on est en train de...

Mme Marois: C'est ça. On ne pourrait pas être capable de verser les allocations. Alors, vous avez vu d'ailleurs que – voilà – le projet est bien près. Évidemment, c'est un projet, il peut toujours être modifié, mais vu la teneur, les modifications qui seraient apportées seraient plutôt d'ordre mineur, à moins que certains articles de la loi aient été changés avec les amendements que nous avons faits.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Article 73, adopté. Article 74.

Mme Marois: «Dans toute autre loi, dans tout règlement, décret, arrêté, entente, contrat ou autre document, à moins que le contexte ne s'y oppose et compte tenu des adaptations nécessaires:

«1° un renvoi à une disposition de la Loi sur les allocations d'aide aux familles est un renvoi à la disposition correspondante à la présente loi.»

Autrement dit, c'est de la terminologie...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, monsieur...

Mme Marois: ...pour référer à la Loi sur les allocations d'aide aux familles qui est remplacée maintenant par la Loi sur les prestations familiales.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que ça va, M. le député? Adopté, article 74. Article 75.

Mme Marois: Article 75: «Le gouvernement peut, par règlement pris en application de la Loi sur la sécurité du revenu, prévoir, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, que certaines majorations pour enfants à charge ne soient accordées qu'aux familles admissibles à un programme d'aide de dernier recours le 31 août 1998.»

En fait, ça vise à permettre à certaines familles prestataires de la sécurité du revenu, le 31 août 1998, soit un an après l'entrée en vigueur de la présente loi, de conserver des droits acquis à certaines majorations pour enfants à charge, notamment pour les familles monoparentales avec un ou deux enfants à charge et pour les familles ayant la charge d'un enfant âgé de moins de six ans dans les cas et aux conditions prévus par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a question? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Ça, c'est pour permettre les droits acquis des prestataires présentement et des nouvelles demandes jusqu'au 31 août?

Mme Marois: De toutes les nouvelles demandes jusqu'au 31 août. C'est à cela que faisait référence justement ma collègue ce matin en période de questions, et que nous avons eu l'occasion d'expliciter au début de nos travaux cet après-midi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 75, adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Copeman: Est-ce que je peux, en 30 secondes, exprimer le souhait que j'ai formulé en Chambre aujourd'hui, que les deux ministres concernées, la ministre responsable de la Famille et la ministre responsable de la Sécurité du revenu, examinent avant le 31 août 1998 la situation particulière des familles monoparentales avec de jeunes enfants pour... Je sais que la ministre de la Sécurité du revenu a dit: C'est dans 18 mois, et je prends cette occasion d'exprimer le souhait que, d'ici 18 mois, le gouvernement regarde la possibilité de corriger cette anomalie qui existe dans l'arrimage des deux systèmes.

Mme Marois: Alors, je pense que la ministre a déjà dit qu'elle était à finaliser une réforme de la sécurité du revenu et que cela devait être couvert par cette réforme...

M. Copeman: Alors, je dois comprendre que...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Adopté?

Mme Marois: ...que cette discussion et cette réflexion.

M. Copeman: Je dois comprendre qu'elle va avoir l'appui de la ministre responsable de la Famille dans ce dossier.

Mme Marois: Vous savez, nous sommes, mes collègues et moi, toujours solidaires.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Article 75, adopté. Article 76.

(minuit)

Mme Marois: «La prestation d'un adulte admissible pour l'année 1997 au programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail est majorée d'un montant établi selon la méthode de calcul déterminée par règlement, dans les cas et aux conditions qui y sont prévus. Le deuxième alinéa de l'article 91 de la Loi sur la sécurité du revenu s'applique à ce règlement.

«Le ministre de la Sécurité du revenu informe le ministre du Revenu, aux conditions prévues à l'article 56 de la Loi sur la sécurité du revenu, du montant de la majoration établie en vertu du premier alinéa. Il transmet également copie de ce renseignement à l'adulte.»

En fait, c'est une forme de droit acquis et dispose que les prestataires du programme APPORT pourront obtenir une majoration de leurs prestations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions? Article 76, adopté. Compte tenu de l'heure, soit 24 heures, minuit, les travaux sont ajournés sine die.

Mme Marois: Ah! On était presque à la fin, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): On l'a presque eu.

Mme Marois: Je serais presque tentée de vous demander de continuer. Est-ce qu'il y aurait consentement?

M. Kelley: Je pense que les ... pour les familles handicapées sont assez importants pour faire ça avec la tête claire.

Mme Marois: Oui, mais on a quelques amendements qui devraient nous permettre de...

M. Kelley: Et, je pense que c'est quelque chose qu'on peut faire dans...

Mme Marois: Rapidement quand même.

M. Kelley: ...rapidement, dans une demi-heure, peut-être avant de procéder sur 145 quand c'est rappelé, mais, moi, je dois avouer, à minuit, je n'ai plus la tête.

Mme Marois: Ah, pourtant...

(Fin de la séance à 0 h 2)