Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors bonjour à chacune et à chacun. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales, et sur le projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. LeSage (Hull) sera remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Kelly (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Avant de commencer les audiences, je vous rappelle qu'on a 15 minutes d'intervention par Mme la ministre et 15 minutes par M. le député responsable du dossier, et nous procéderons ensuite. Pour les remarques préliminaires, Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je tiens d'abord à saluer et à remercier les personnes et les représentants des groupes qui se sont déplacés pour livrer aux membres de la commission leurs commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 144, soit celui qui concerne les prestations familiales, de même que sur le projet de loi n° 145 qui concerne le ministère de la Famille et de l'Enfance et qui vient modifier la Loi sur les services de garde à l'enfance. Cette consultation devrait nous permettre sûrement d'enrichir, d'éclaircir ces projets de loi. D'ailleurs, depuis la publication du livre blanc, en janvier dernier, les consultations que j'ai effectuées, de même que celles qui ont été effectuées par ma collègue, Mme Harel, dans le cas de la réforme de la sécurité du revenu, ont déjà permis de bonifier l'allocation familiale, d'ailleurs, que nous avons nommé, jusqu'ici, l'allocation unifiée pour enfants. C'était notre objectif, unifier l'allocation, mais nous revenons à l'appellation initiale, soit l'allocation familiale.

Donc, je disais que nous avons déjà annoncé des corrections pour nous assurer que certaines situations qui nous étaient apparu inéquitables puissent être évidemment éliminées. Les projets de loi n° 144 et n° 145 dont nous nous apprêtons à débattre constituent deux des trois principaux piliers des nouvelles dispositions de la politique familiale que notre gouvernement aspire à mettre en oeuvre, pour le plus grand bénéfice des enfants, des parents et de l'ensemble de la collectivité québécoises.

Ces mesures répondent aux besoins actuels des familles, notamment, bien sûr, de celles qui sont prestataires de l'aide sociale ou dont les parents occupent un emploi faiblement rémunéré. Pour ce faire, elle mise, entre autres, sur des services éducatifs et de garde à la petite enfance, un régime d'assurance parentale et un régime de prestations familiales comprenant une allocation. Le but ultime de ces mesures est de sortir les enfants de la pauvreté et de répondre aux besoins des familles en leur proposant, par exemple, des services de garde de qualité et l'accès à une assurance parentale. Contrairement à ce que laissent supposer certaines critiques que ces deux projets de loi ont pu susciter, de telles mesures vont permettre aux familles de préserver leur choix d'avoir des enfants, surtout de le soutenir et de leur offrir les conditions propices à leur plein épanouissement.

Alors, si vous le voulez bien, M. le Président, avant d'entamer cette ronde de consultations, j'aimerais passer en revue les éléments essentiels de ces deux projets de loi. Considérons d'abord le projet de loi n° 144, qui vise à instituer la Loi sur les prestations familiales.

En présentant ce projet de loi, le gouvernement veut fournir une aide financière qui soit adaptée à la fois à l'évolution des familles, du marché du travail et de l'économie, tout en tenant compte de nos contraintes budgétaires. Le projet de loi prévoit la mise en place d'un nouveau régime de prestations qui poursuit essentiellement deux objectifs, soit d'accorder une aide substantielle aux familles à faibles revenus et, enfin, rendre l'occupation d'un emploi plus avantageuse que l'aide sociale.

Le nouveau régime prévoit, d'une part, une mesure universelle sous la forme d'un crédit d'impôt. Il faut souligner, d'ailleurs, que le Québec est le seul État, par rapport aux autres provinces du Canada, à le faire, à savoir la reconnaissance d'une mesure universelle. On a tendance à l'oublier parce qu'on parle de l'allocation familiale qui ne le sera plus, mais le crédit d'impôt, lui, demeure et l'est. Nous sommes le seul endroit, par rapport aux États qui nous entourent dans le reste du Canada, à le faire. Même le gouvernement fédéral ne le fait pas. Il ne s'agit pas d'une aide négligeable non plus. Il faut le rappeler, c'est une aide substantielle. C'est un crédit d'impôt de 520 $ pour un premier enfant, de premier rang, de 780 $ pour l'enfant de premier rang d'une famille monoparentale et de 480 $ pour un enfant de deuxième rang et suivants. À la suite, d'ailleurs, du dernier discours sur le budget, cette aide fiscale augmentera de 15 % à compter du 1er janvier 1998 pour s'établir à 598 $ pour un enfant de premier rang et à 897 $ pour le premier enfant d'une famille monoparentale. Pour les enfants de deuxième rang ou suivants, on parle de 552 $.

Les prestations familiales comprennent, d'autre part, une allocation familiale dont le montant variera selon le revenu net et la composition de la famille. Donc, à une mesure universelle, s'ajoute une mesure sélective. Le gouvernement devrait être à même d'aider, de façon plus équitable, les familles à faibles revenus, de même que les familles nombreuses.

Cette allocation, qui sera versée pour les besoins de chaque enfant jusqu'à l'âge de 18 ans, permettra de couvrir l'ensemble des besoins essentiels des enfants de familles à faibles revenus. En effet, l'allocation dont nous parlons comblera, pour ces familles, la différence entre la prestation fiscale fédérale et les besoins essentiels des enfants, selon les seuils qui ont été reconnus par la fiscalité. À noter que le montant des aides a été majoré, dans le cas des familles monoparentales, par des mesures que j'ai, d'ailleurs, rendues publiques le 15 mai dernier.

Ainsi, une famille monoparentale ayant deux enfants en bas âge, bénéficiaire de l'aide sociale, verra son revenu disponible augmenter annuellement de 130 $ en juillet 1998. La nouvelle allocation familiale a également été augmentée dans les cas de familles nombreuses. En juillet 1998, le montant minimum de 218 $ ou de 261 $ passe à 975 $ pour les enfants de rang trois ou suivants. Il permettra de compenser les pertes d'allocation pour jeunes enfants et apportera même une bonification, par rapport à la situation actuelle, pour les familles de classe moyenne, si l'on tient compte du fait que la nouvelle allocation familiale sera versée jusqu'à l'âge de 18 ans, alors que l'allocation au jeune enfant, elle, était versée jusqu'à l'âge de six ans. Je pense que ce n'est pas négligeable, dans la circonstance. Le nouveau régime permettra donc aux familles, particulièrement à celles à faibles revenus, de recevoir une aide additionnelle substantielle, de voir les besoins essentiels de leurs enfants complètement couverts par l'aide publique. En ce sens, le projet de loi créera une plus grande équité au sein des familles québécoises.

Maintenant, qu'en est-il du projet de loi n° 145? Trois changements majeurs sont visés. D'une part, la création du ministère de la Famille et de l'Enfance, qui touchera directement 1 600 000 enfants québécois; d'autre part, la création d'un Conseil de la famille et de l'enfance, en fait, sa confirmation et sa consolidation; et, finalement, la modification de la Loi sur les services de garde à l'enfance.

(11 h 30)

Le nouveau ministère oeuvrera à la valorisation et au plein épanouissement de la famille et de l'enfant, en concertation avec tous les intervenants du milieu familial. Je pense, bien sûr, ici, aux organismes communautaires et familiaux dont l'apport est indispensable au mieux-être des familles et qui en font des partenaires essentiels du gouvernement. La création de ce ministère n'engendre aucunement l'ajout d'une nouvelle structure administrative, au contraire, puisqu'il sera constitué par la fusion de deux organismes qui existent déjà.

Ainsi, le ministère assumera les fonctions actuelles de l'Office des services de garde à l'enfance et du Secrétariat à la famille en regroupant le personnel de ces deux organismes. Il veillera notamment à ce que l'ensemble des programmes et politiques familiales des divers ministères et organismes gouvernementaux réponde à la diversité des besoins des familles. Au nombre de ses attributions, le ministère de la Famille et de l'Enfance veillera également, entre autres, à l'implantation harmonieuse d'un véritable réseau de centres à la petite enfance.

Dès septembre prochain, ce réseau pourvoira les quelque 33 000 places nécessaires pour les enfants de quatre ans en services de garde ou en prématernelle. Loin d'ajouter un niveau de structure supplémentaire, les centres réuniront une diversité de services éducatifs, de services de garde et à la famille qui vont permettre d'éviter les dédoublements de services, de réaliser des économies puisqu'une seule administration sera nécessaire pour gérer l'ensemble de ces services.

De plus, ces centres appliqueront un programme-cadre axé sur le développement optimal et global de l'enfant. Je le rappelle, ces centres à la petite enfance offriront progressivement des formes de garde diversifiées, par exemple, en milieu familial, en garderie, en halte-garderie ou en jardin d'enfants, des heures d'ouverture flexibles, adaptées aux besoins des parents qui travaillent à des heures ou à des périodes variables.

Les centres de la petite enfance dispenseront leurs services au coût modique de 5 $ par jour par enfant tandis que les enfants de quatre ans issus de milieux défavorisés y auront accès gratuitement, 23 heures et demie par semaine. Les modalités de financement de ces mesures seront connues sous peu. Je peux d'ailleurs vous informer, M. le Président, que la sous-ministre à la politique familiale et présidente de l'Office, qui est d'ailleurs avec nous ce matin, Mme Jacqueline Bédard, compte rencontrer les représentants et représentantes du milieu des services de garde et des milieux familiaux dès le début de la semaine prochaine afin de faire le point à ce sujet. Par ailleurs, si le gouvernement a choisi de subventionner les centres à la petite enfance plutôt que de verser une aide monétaire directe aux familles, c'est que les études comparatives démontrent clairement que cette approche remporte plus de succès en ce qui concerne l'implantation d'une politique familiale.

Les centres de la petite enfance seront des organismes sans but lucratif, gérés par les parents utilisateurs. Cette structure sera garante de son implantation dans la communauté et d'une plus grande sensibilité aux besoins des familles. Le réseau sera d'abord composé des garderies et des agences sans but lucratif, qui se transformeront en centres à la petite enfance. J'ai également offert un programme de conversion et de location de places pour les enfants de quatre ans aux garderies à but lucratif. Nous avons négocié avec leurs représentants une proposition d'entente pour laquelle nous avons obtenu, à ce moment-ci, un accord de principe. Certaines pourront se transformer en centres à la petite enfance, d'autres pourront voir leurs places louées, en lien avec un centre à la petite enfance du milieu dans lequel elles se trouvent, c'est-à-dire dans la communauté dans laquelle elles oeuvrent.

Alors, comme vous le voyez, M. le Président, nous ne mettrons pas en péril les 450 garderies et leurs places à but lucratif qui sont actuellement existantes. J'ai respecté mon engagement en tenant compte de l'offre de services de ces garderies, en respectant le choix des parents qui leur confient leurs enfants. Cependant, bien sûr, en ne subventionnant pas les profits de ces garderies, je crois que cela devait être clair et cela le reste dans les ententes que nous avons faites.

Je tiens également à rassurer toute la population en regard du nouveau Conseil de la famille et de l'enfance car il ne sera pas intégré au ministère, ce que certains craignaient. Les organismes familiaux nous avaient fait, à cet égard, un certain nombre de représentations. Ce n'était pas notre intention et il apparaît très clairement à la loi d'ailleurs que nous conserverons ce Conseil qui, comme l'actuel Conseil de la famille, aura toute la latitude pour conseiller la ministre sur tous les aspects qui touchent la famille et l'enfance. Ce Conseil apportera une autre vision que celle véhiculée à l'interne, me renseignera sur les préoccupations des familles et de leurs enfants puisqu'il sera composé de membres issus du milieu.

En conclusion, M. le Président, les deux projets de loi sur lesquels porteront nos échanges témoignent du parti pris du gouvernement du Québec à l'égard des enfants, de leur développement, de leur réussite et de leur contribution future à nos institutions et à notre collectivité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Williams): Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je passe la parole à M. le député de Jacques-Cartier pour votre temps et vos remarques préliminaires.

M. Kelley: Merci, M. le Président. À mon tour, je dis qu'enfin on est en train de discuter de politique familiale. C'est une consultation que l'opposition officielle a réclamée depuis des mois maintenant, avoir l'occasion d'essayer de voir la politique dans son ensemble. Nous avons réussi à provoquer des débats sur certains volets, mais on n'en a pas eu l'occasion à date. J'espère que, dans les deux jours qui suivent, on aura l'occasion de voir la politique dans son ensemble et son fonctionnement pour voir, encore une fois, si on doit préserver l'équité entre les choix faits par les parents et le respect et le soutien de tous les choix des parents.

Moi, je doute toujours qu'on réussisse à faire ça. Il y aura toujours, dans les comportements et les choix faits, des parents qui seront nettement avantagés. Il y en a d'autres qui seront perdants et je pense qu'on a tous intérêt, en discutant des projets de loi 144 et 145, à garder cet équilibre.

Il y a également une grande lacune dans nos consultations et, de notre côté de la Chambre, nous avons exigé que le regroupement des personnes qui s'opposent – la maternelle à mi-temps obligatoire – soit entendu. Cette demande a été refusée par la ministre et j'ai trouvé ça regrettable parce que ce sont des parents qui ont des inquiétudes quant aux services de garde en milieu scolaire et je pense que, pendant notre forum, on aurait eu un 45 minutes de disponible pour les entendre, pour discuter. Un dossier très important qui, comme je dis, est manquant dans nos délibérations, c'est tout le dossier des services de garde en milieu scolaire et l'inquiétude créée par la maternelle est due en partie aux craintes des parents que les services périphériques – l'offre de 23 heures par semaine de maternelle à temps plein – ne soient pas là, les surveillances du midi, les surveillances avant et après. Les services de garde en milieu scolaire existent dans 37 % de nos écoles primaires uniquement. Alors, je trouve cette lacune dans nos délibérations regrettable, parce que c'est un élément essentiel dans l'offre des services de garde et dans nos délibérations.

Comme je l'ai dit, il y a un principe très important d'équité entre quel montant on accorde aux services aux parents et quel montant on accorde aux allocations qu'on veut livrer aux parents. Je pense qu'il y a un équilibre précaire entre les deux pour s'assurer que les parents qui décident de ne pas utiliser les services fournis par l'État, entre autres les services de garde, auront un certain appui de l'État et qu'il y aura un appui à l'ensemble de nos parents. Je pense que, dans la réforme qui est devant nous, on est en train de dire qu'on va abandonner certains parents. On dit que vraiment l'aide va être accordée aux personnes qui optent pour mettre leurs enfants dans une garderie ou un autre service de garde en milieu familial, mais pour les autres, de plus en plus, l'État se désengage. Je pense qu'il faut remettre en question tout ça.

Selon l'avis qui était fait par le Conseil du statut de la femme, c'est très important parce que des programmes universels deviennent des programmes de lutte contre la pauvreté. Dans l'avenir, ça va être plus facile pour un président de Conseil du trésor de couper dans ça, et c'est également un vécu des autres États. La ministre a fait allusion, dans ses remarques préliminaires, à ce qui s'est passé dans les autres pays. Et une des choses qui se sont passées dans les pays, c'est que, dès qu'un programme n'est plus universel, il y a moins de défendeurs. Ça devient plus facile de couper dedans. Alors, c'est un autre constat. On verra avec le temps ce qu'il va arriver ici, mais je pense qu'il y a tout intérêt.

De notre côté de la Chambre, l'opposition officielle se réjouit qu'après des mois la ministre enfin ait commencé des négociations, des discussions avec les garderies à but lucratif. On sait qu'on est proches d'une entente mais l'entente, à la dernière heure, n'était pas encore approuvée. Alors, encore une fois, je pense que c'est grâce à l'insistance de l'opposition officielle qu'on a réussi à faire ça. Il y avait également la décision de reculer sur les crédits d'impôts remboursables pour les frais de garde pour les parents qui font des choix autres. Et, dès le départ de la réforme, ça, c'est quelque chose qui n'était pas, encore une fois, pour les personnes qui travaillent le soir, les fins de semaine. Je pense que c'est la seule façon et c'est quelque chose qui était beaucoup plus équitable que les garderies universelles à 5 $ parce que le bénéfice pour la famille varie avec le revenu de la famille.

(11 h 40)

Alors, pour une famille avec un revenu très élevé, les crédits d'impôt remboursables pour les frais de garde étaient moindres et, pour une famille à faibles revenus, les avantages étaient plus intéressants. En faisant... et c'est un des effets pervers qu'on a dans la réforme qui est devant nous, pour les familles à revenus modestes qui travaillent, «the working poor», leurs frais de garde vont augmenter dans la réforme; et, pour la famille à revenus élevés, leurs frais de garde vont baisser. Alors, j'ai entendu le grand discours du gouvernement sur la social-démocratie et tout ça, mais, dans sa mesure, c'est l'effet contraire, et les personnes qui sont gagnantes sont effectivement les personnes à revenus élevés dans l'offre des services.

Alors, je me questionne. Peut-être que c'est incontournable, qu'il faut faire ça comme ça, mais c'est curieux que quelqu'un qui vient pour prendre la relève, pour les personnes à faibles revenus... Dans ce volet de la réforme, on fait le contraire. Et pour les familles à 25 000 $ de revenus, leurs frais de garde, le coût des frais de garde va augmenter et, pour les familles à 100 000 $, les frais de garde vont baisser. Curieux.

L'autre grande question de l'opposition officielle, huit mois après l'annonce de la politique familiale, on n'a pas la moindre idée comment le gouvernement va la financer. Et, M. le Président, je trouve ça incroyable. Nous avons soulevé ça devant cette commission au moment de l'étude des crédits pour la famille et l'enfance, le 314 000 $ qui a été coupé, les allocations aux parents qui seront redéployées d'une autre manière. On a exigé de notre part des détails, comment expliquer tout ça et on n'a pas de réponse. Je trouve ça, huit mois après, qu'on n'est pas même prêt à partager avec l'opposition officielle et avec le grand public, comment on va financer les garderies à 5 $ par jour. Comment est-ce qu'on va octroyer les places disponibles à partir de septembre? Quelles seront les familles chanceuses d'avoir les places dans les garderies à coût réduit? Quelles seront les autres qui devront payer plus? Comment est-ce qu'on va expliquer sur quel principe d'équité on va dire que, peut-être même dans la même garderie, il y aura les enfants de 4 ans qui vont payer 5 $ par jour et son petit ami à côté va payer 23 $?

Il faut poser la question parce qu'il y a 95 000 enfants de 4 ans, au Québec, au mois de septembre, et on a dit qu'on a des mesures pour 33 000. Alors, il y a 62 000 enfants qui ne sont pas inclus à partir de septembre de cette année. Qu'est-ce qu'il va arriver avec eux autres? Comment est-ce qu'on va payer pour cette offre de services? Ce sont les questions que nous avons posées. On va continuer d'en poser, de poser ces questions, mais je trouve ça curieux.

La ministre dit que ça, ce n'est pas la structurite. En anglais, on dit: «You can't have it both ways.» Soit que le ministère aille avec un ajout de gestion. Ça va devenir des coûts additionnels, à la fois ici, dans la capitale, mais aussi va-t-on ajouter un autre palier parce que la ministre va congédier toutes les directrices des garderies pour les replacer dans les centres de la petite enfance? Non. Alors, il y aura un directeur du Centre de la petite enfance qui va gérer les directrices déjà en place. Alors, s'ajoute un autre palier de structurite. C'est incontournable. On verra la ministre me faire signe des doutes, mais pour moi ça va ajouter un autre palier de gestion. Il y aura le ministère, soit que le ministère va devenir plus important, va ajouter les coûts de gestion qui n'existent pas aujourd'hui, ou c'est une coquille vide et on peut garder la structure existante. Parce que, si on ne change rien... J'ai une excellente idée, on ne va rien changer, on peut biffer les 60 premiers articles de la loi 145. Si, en fin de compte, on ne change rien, il n'y a pas de raison de le faire sauf pour un exercice de relations publiques et trouver une autre chaise autour de la table de la ministre pour une collègue chanceuse de la ministre.

Mais, si ce n'est pas ça, ça va devenir quelque chose qui va coûter plus cher à moyen terme. C'est incontournable dans la vie de tout organisme gouvernemental, les personnes vont chercher d'autres mandats, sans cesser de s'agrandir. Ça arrive. Ça arrive. Ce n'est pas méchant comme ça. C'est juste un constat et, à moyen terme, ce ministère va trouver d'autres mandats, d'autres missions. Ça va agrandir, ça va ajouter des choses au lieu de venir en aide directe aux parents. Parce que je n'ai jamais rencontré dans mon bureau de comté un parent qui me dit: J'ai besoin du ministère. Ça n'existe pas. Mais il y a des personnes qui sont dans le milieu qui vont être subventionnées pour tout ça, peut-être qu'ils seront heureux. Mais pour M. ou Mme Tout-le-Monde, ils cherchent des services, ils cherchent des allocations, un soutien financier, de ce gouvernement. C'est ça qu'ils cherchent, pas de ministère, pas une autre structure qui va coûter plus cher. C'est incontournable.

Alors, sur la «structurite», moi, j'ai une crainte qu'on va... Comme tous les autres ministres qui disent: Mon projet est modeste, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, avec ses CLE et ses conseils de partenaires de marché du travail, je ne sais pas trop quoi, elle a toutes ses structures. Avec le ministre responsable du Développement des régions, on a nos CLD, nos CJE, nos CPE, en tout cas. On n'en sort jamais, avec ces acronymes. C'est une pluie d'acronymes à ce moment-ci. Et le pauvre citoyen va se perdre à l'intérieur de toute la «structurite» que ce gouvernement est en train de mettre en place.

Finalement, on va regarder attentivement une chose qui découle de toutes les discussions sur les coûts. Est-ce que la qualité des services sera remise en question? Et les deux premières décisions de ce gouvernement, suite à l'annonce, étaient d'augmenter le ratio enfants-éducatrice de 1-8 à 1-10, d'où nécessairement il y aura moins d'attention accordée à chaque enfant; et, deuxièmement, permettre surtout aux milieux défavorisés les déplacements sur le nombre d'enfants par permis. Alors, ça va agrandir, encore une fois, ces garderies et je ne sais pas si c'est souhaitable. Mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, a demandé un petit deux, trois minutes et je vais lui consacrer le reste de mon temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Toujours à l'intérieur de votre temps, oui? M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. De mon côté, je vais suivre les travaux de cette commission avec une attention particulière pour les impacts de la nouvelle prestation familiale sur les prestataires d'aide sociale. Je ne veux pas partir une guerre de chiffres, surtout pas dans les trois minutes qui me restent. La ministre non plus.

Je vous fais une suggestion tout de suite, M. le Président, pour la ministre, que peut-être on pourrait s'entendre pour faire une séance technique de travail pour regarder les chiffres, parce que, en tant que député et critique de l'opposition en matière d'aide sociale, je n'ai aucun des chiffres fournis par la ministre ce matin. On n'a aucune information sur les mesures transitoires. Je pense que ça ne sert à personne de garder des parlementaires dans l'ignorance et ça pourrait, je pense, une fois rendus à l'étude article par article, accélérer de beaucoup les travaux de cette commission, si on pouvait avoir ce genre de briefing technique de la part des fonctionnaires de la ministre. Parce que, M. le Président, la ministre l'a bien dit, le but ultime est de sortir les enfants de la pauvreté.

Nous avons, de ce côté de la table, certaines indications que c'est peut-être le but ultime de son projet de loi, mais ce n'est pas l'impact de son projet de loi. Si on pouvait clarifier ces choses-là – je ne dis pas aujourd'hui ni demain – avant qu'on commence l'étude détaillée, je pense que ça irait beaucoup mieux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je reçois votre demande et nous allons regarder cette possibilité-là. Ça termine votre intervention? Alors, merci beaucoup.

Comme première rencontre, nous recevons les représentantes du Conseil du statut de la femme. Mme Lemieux, si vous voulez présenter les personnes qui vous accompagnent et débuter votre présentation. Je vous rappelle qu'au lieu de 20 minutes, cette fois-ci – parce qu'on vous voit souvent, et c'est très agréable – c'est 15 minutes.

Mme Lemieux (Diane): Je vais prendre un abonnement. Ha, ha, ha! Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, à ma gauche, je vous présente Monique des Rivières qui est directrice de la recherche et de l'information au Conseil; et Francine Lepage, à ma droite, qui est agente de recherche et économiste, et qui contribue à augmenter la culture de sa présidente sur un dossier aussi complexe que la politique familiale.

Je voudrais d'abord vous remercier de nous permettre de partager nos préoccupations sur ce dossier. Vous savez que le Conseil s'est penché, de manière très soutenue, sur les documents et sur les projets entourant la politique familiale depuis ces derniers mois, dans un esprit constructif, parce que nous sommes convaincus qu'une politique familiale est un geste progressiste qui nous permet de rallier, de faire le pont entre des impératifs économiques et des impératifs sociaux. Et ce pont et ces gestes là, on ne peut s'en passer, surtout dans le contexte actuel.

(11 h 50)

Vous savez que le Conseil a produit un avis sur les nouvelles dispositions de la politique familiale, qui s'appelle La société et les familles, miser sur l'égalité et la solidarité . Évidemment, c'est avec cet avis que nous avons examiné... Ça a été le filtre pour examiner les deux projets de loi qui nous sont soumis aujourd'hui. Comme le temps est court, je vais concentrer mes interventions sur quelques points précis, mais tout de même préciser que notre avis a précédé les derniers ajustements annoncés par la ministre au milieu du mois de mai. Je vais en reparler mais, comme impression générale, disons que les annonces qui ont été faites le 15 mai réduisent quant à nous le nombre de familles qui avaient été pointées, identifiées comme désavantagées, et je pense que là il y avait un pas dans la bonne direction.

En deux mots, je dirais... C'est difficile de résumer un avis de quelque 80 pages. Nous avons dit une chose fort simple: Il y a trois grandes mesures qui ont été annoncées dans ces nouvelles dispositions de la politique familiale. Toutes vont dans la bonne direction; certaines sont plus près du but, donc certaines sont un peu plus loin du but. Ce sera donc le sens de notre intervention.

Premier commentaire sur le projet de loi n° 145, sur la création du ministère de la Famille et de l'Enfance: nous avons comme impression, et je pense que les exemples du passé nous l'ont enseigné aussi, que malgré les risques de «structurite», comme on en a parlé tout à l'heure, nous croyons que de créer un ministère de la Famille et de l'Enfance est une occasion unique de signifier l'appui qu'une société désire donner aux familles, une occasion surtout d'assurer une certaine cohérence des interventions gouvernementales. Bien sûr, nous mettons en garde le gouvernement de ne pas s'embourber dans des opérations de structures, mais il reste que symboliquement, à tout le moins, c'est extrêmement important. Je pense que quand on regarde, au Québec, il n'y a pas 50 manières de faire progresser des interventions du gouvernement; et mettre ensemble, tenter d'attacher ensemble ces interventions-là est un choix qui nous apparaît judicieux.

Quant aux responsabilités attribuées au ministère concernant la famille, la formulation de l'article 3, paragraphe 4°, évidemment, pris au pied de la lettre, nous convient, mais nous mettons en garde le gouvernement sur la chose suivante: un ministère de la Famille et de l'Enfance doit supporter toutes les familles, quelles qu'elles soient, et bien sûr supporter de manière plus intensive les familles à plus faibles revenus. Mais nous mettons en garde le ministère: ce ministère ne doit pas consacrer ses efforts à une seule catégorie de familles, même si nous reconnaissons qu'il y a des catégories de familles qui ont des besoins plus grands, mais il reste que la mission d'un ministère comme celui-là doit être concentrée sur l'ensemble des familles.

Par ailleurs, au sujet de la mission entourant le rôle du ministère de faciliter la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales, je ne suis pas sûre qu'on puisse inscrire notre préoccupation dans un projet de loi, mais nous voulons vous signifier qu'il est extrêmement important de ne pas s'imaginer qu'une meilleure conciliation travail-famille revient uniquement aux familles et qu'on doit trouver des manières d'adapter le monde du travail, et c'est là – le Conseil a eu l'occasion largement de documenter cette question-là un peu plus récemment – le maillon le plus faible. Je ne veux pas faire de raccourci non élégant, si je peux m'exprimer ainsi, mais le monde du travail n'accueille pas bien les familles, et c'est un maillon extrêmement faible, si bien qu'individuellement les hommes et les femmes qui sont des pères et des mères sont obligés de faire des choix inacceptables entre avoir des enfants ou travailler. Je simplifie mon propos, mais je pense que c'est très important, dans la perspective du ministère, qu'il y ait des interventions beaucoup plus soutenues; c'est un échec, la conciliation travail-famille au Québec actuellement.

Par ailleurs, sur la question de la loi sur les centres à la petite enfance, je suis heureuse d'entendre la ministre ce matin, parce que je dois vous dire que notre première impression, à l'analyse de cette section-là du projet de loi n° 145, nous indiquait qu'il fallait davantage de précisions dans ce chapitre. Par exemple, nous avions nettement l'impression, lorsqu'il y a eu les annonces de la politique familiale, que les centres à la petite enfance avaient comme mission de coordonner sur un territoire donné l'ensemble des services de garde quels qu'ils soient. Or, à la formulation telle qu'elle est actuellement dans le projet de loi, nous avons compris, selon le projet de loi, qu'on donnait comme mandat aux centres à la petite enfance de coordonner des services de garde en milieu familial, ce qui est un corridor, à notre point de vue, extrêmement étroit. Mme la ministre l'a dit, les besoins de garde sont variés, les parents ont besoin de services diversifiés, et, si c'est là l'intention de la ministre qu'il doive y avoir une coordination plus grande sur un territoire de l'ensemble des services de garde, quel que soit le mode, je pense qu'il y a des corrections à apporter au projet de loi dans ce sens-là, parce que ce n'est pas l'impression que ça dégage. Voilà.

Au sujet des services de garde, toujours, nous l'avons dit clairement dans le mémoire, je me permets de le répéter: Il doit y avoir une adéquation entre les moyens mis à la disposition en termes de services de garde pour les parents et les besoins des parents. Par exemple, on sait qu'actuellement, selon les données de l'Office des services de garde, il manquerait, au moment où on se parle, à peu près 32 000 places en garderie. Or, il y a 22 000 places nouvelles qui sont annoncées. Même chose au niveau scolaire, je ne veux pas vous inonder de chiffres, mais les besoins sont très grands. Grosso modo, les annonces, jusqu'à maintenant, nous dirigent davantage vers un plus grand nombre de places en milieu familial. Il y a bien sûr des besoins, c'est clair, en milieu familial. Mais nous craignons qu'il y ait un décalage entre les besoins réels... En fait, un problème d'offre et de demande.

Et, en ce sens-là, je conclurais un peu ce propos en disant que ces nouvelles annonces – le fait, par exemple, qu'on ait un tarif à 5,00 $ le fait qu'on réorganise un peu la manière de faire les choses – peut donc bousculer l'offre et la demande en services de garde. Il est très plausible, par exemple, que la demande de services soit beaucoup plus grande que ce qui est prévu maintenant, parce que les modalités ont changé. Alors, nous croyons – nous l'avons dit dans l'avis – qu'il faut trouver des manières de mieux cerner les besoins des services de garde, considérant qu'on est en train de changer les manières de les aborder.

Maintenant, sur le projet de loi n° 144, sur les prestations familiales. Alors, le premier commentaire que nous ferions est le suivant: si on confie à un ministère de la Famille et de l'Enfance le soin de s'occuper de l'ensemble des familles, il faut que ce ministère ait presque tous les leviers en main. Et ce que nous voulons dire par ça, c'est qu'on pense que le ministère de la Famille et de l'Enfance doit se voir confier, notamment, les budgets qui sont affectés, le soutien financier qui est affecté aux familles, actuellement, au Québec. Or – et je ne veux pas faire une bataille de chiffres – actuellement, pour faire une image, le ministère des Finances accorde un soutien financier aux parents par toutes sortes de manières, notamment par le crédit d'impôt aux enfants.

Alors, les interventions du ministère des Finances, c'est de l'ordre de quelques 700 000 000 $ – on ne fera pas de bataille de chiffres – et les interventions via l'allocation familiale sont à peu près du même ordre. Alors, ce qui va se passer, c'est que le ministère à qui on confie la responsabilité de s'occuper de l'ensemble des familles n'aura pas en main ces deux interventions-là, ces deux leviers importants pour soutenir les familles. Alors, vous savez que nous plaidons très fort pour que le soutien aux familles soit couvert d'une manière universelle, un bon volet universel, avec un volet sélectif pour rejoindre les familles qui ont des plus grands besoins. Ça va aussi, donc, dans le sens de cette intervention-là.

Il faut que ce ministère-là ait en main tous les leviers pour pouvoir prétendre à une cohérence de l'action gouvernementale, si bien que, oui, il y ait une certaine simplification du système. Mais on aurait pu simplifier davantage si on avait réuni ces leviers-là dans une même instance. Si bien, aussi, qu'on a donc deux mesures importantes de soutien aux familles: du côté de la fiscalité et du côté de l'allocation familiale qui ne rejoint pas tout le monde de la même manière. La fiscalité, on le sait, c'est par les crédits d'impôt, par exemple; l'allocation, autrement. Ni l'une ni l'autre ne rejoint les familles d'une manière cohérente. Et là-dessus je vais vous dire que le Conseil, on va persister, on va rebondir au prochain budget, nous allons redire qu'il faut unifier ces budgets qui sont affectés aux familles.

L'autre inconvénient de ne pas donner tous les leviers au ministère, c'est que l'aide apportée par le gouvernement aux familles est beaucoup moins visible. Et ça donne l'impression que le gouvernement fait moins qu'ailleurs, ce qui n'est pas nécessairement le cas. Il y a donc là un intérêt pour les parents de voir davantage l'aide apportée. Pour les parents aussi qui auront moins d'aide et à qui on pourrait donner l'impression qu'ils sont en train de contribuer pour d'autres familles. Ça, ça peut poser des problèmes d'éthique.

(12 heures)

L'autre élément extrêmement important – vous comprendrez que le Conseil du statut de la femme va le plaider très fort – c'est le fait qu'on fasse... Est-ce que vous me dites trois minutes? Vous êtes dur avec moi, mais je vais le respecter. Ce sera mon dernier message. Vous savez, le gouvernement vient de déposer une politique importante en matière de condition féminine. Il a décidé d'introduire un difficile processus, mais un processus important, sur l'analyse différenciée de ses politiques, de ses programmes, de ses lois selon le sexe. Or, nous rendons les allocations familiales, dans ce projet de loi et dans les intentions du gouvernement, de plus en plus sélectives. Or, dans l'histoire, les allocations familiales, c'est davantage les femmes qui en ont bénéficié. C'est ça qui a permis aux femmes d'avoir les petites marges de manoeuvre pour répondre aux besoins des enfants.

La fiscalité, c'est davantage les hommes qui en bénéficient. Le crédit d'impôt pour enfants, 88 % des contribuables, ce sont des contribuables masculins qui font appel... Bon, 70 %, on me dit, dans le cas de familles biparentales, mais je pense que vous comprenez un peu le sens de mon intervention. Or, ce n'est pas neutre ce geste-là de rendre de plus en plus sélective l'allocation familiale et de ne pas toucher d'aucune manière, de ne pas modeler d'aucune manière les mesures dites fiscales.

«J'ai-tu» le temps d'une dernière intervention? Oui? Un des reproches que nous avons faits dans notre avis, c'est le fait de mélanger les responsabilités des uns et des autres envers les enfants. Actuellement, on attribue et on a l'intention d'attribuer des responsabilités financières à des conjoints qui ne sont pas les parents. Et ça, il y a là, pour nous, un problème extrêmement grave. Le Code civil est clair, la responsabilité des enfants revient aux parents et on n'a pas à attribuer des responsabilités financières à des conjoints qui ont beau être des conjoints de fait – la solidarité entre les conjoints, ça va – mais qui ne sont pas des parents. Nous n'avons pas, socialement, à attribuer ces responsabilités-là.

Voilà. J'aurais pu dire bien d'autres choses, que nous aurions intérêt, par exemple, à réviser les besoins des enfants, 2 600 $, est-ce que ce sont les besoins d'aujourd'hui? Enfin! Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, Mme Lemieux. J'invite maintenant Mme la ministre à commencer l'échange.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Je vais d'abord faire quelques commentaires puis j'ai des collègues qui voudraient poser des questions. Évidemment, comme a déjà analysé le mémoire, j'ai plutôt écouté attentivement vos propos, ce matin. Peut-être d'abord une première chose. Pour rassurer nos collègues de l'opposition, il n'y a pas de problème si, de 14 heures à 15 heures cet après-midi, les gens étaient disponibles, je rendrai des gens de mon équipe disponibles pour les données techniques. Ça, je vous l'offre et prenez-le en considération, on en traitera à la fin. C'est juste pour qu'ils y pensent.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est nous qui avons le problème entre 14 heures et 15 heures parce que, nous, on est déjà tous occupés. Ah! Uniquement...

Mme Marois: C'est ceux qui voudront être là; ce n'est pas nécessairement en commission. Les personnes se rendraient disponibles pour pouvoir répondre aux questions et qu'on leur présente les chiffres, de 14 heures à 15 heures. Alors, ça vous donne le temps d'y penser, ça donne le temps à nos collègues d'y penser.

Revenons maintenant au Conseil du statut de la femme. Je vous remercie, donc, de votre présentation. Comme je vous dis, je n'ai pas l'intention de poser beaucoup de questions; il y a des collègues qui vont les poser, on a déjà vos mémoires. Juste faire quelques commentaires, par contre, sur ce que vous apportez. D'abord, je vous remercie de l'appui que vous signifiez; pour nous, c'est important. C'est vrai que nous avons voulu éviter justement la «structurite» et nous avons voulu concentrer nos efforts sur les services réels à rendre aux familles. Donc, en ce sens-là, il y a des responsabilités que nous contrôlerons, sur lesquelles nous aurons l'entière, je dirais, autorité, mais qui ne seront pas nécessairement gérées dans notre ministère. Et ça, c'est important; puis, ça ne veut pas dire nécessairement qu'on ne prendra pas les décisions conséquentes.

Je donne à cet égard l'exemple de la nouvelle allocation familiale. Elle sera gérée au niveau de la Régie des rentes, mais c'est la ministre responsable de la politique familiale qui sera responsable à cet égard-là et la Régie des rentes répondra à la ministre responsable et, éventuellement, à une autre ministre – ça, ça n'a pas d'importance – mais à la fonction ministérielle, si on veut. En ce sens-là, c'est justement pour éviter qu'on ait à recomposer des ministères qui peuvent gérer autrement les choses.

Pour ce qui est des mesures fiscales, évidemment toutes les mesures fiscales restent coordonnées, restent assumées par un ministère des Finances. Cependant, ce que vous suggérez, évidemment, mériterait un autre débat. Vous avez dit, d'ailleurs: La politique, c'est un pas dans la bonne direction, dans tous les cas. Certains trouvent que le pas ne va pas assez loin, d'autres qu'il y a telle amélioration. Vous en suggérez. Alors moi, je pense que c'est, effectivement, un pas dans la très bonne direction et c'est plus que ce que font les provinces les plus riches du Canada. Je vous donne l'exemple de la Colombie-Britannique. Ce que l'on fait, au Québec, c'est le triple de ce qui se fait en Colombie-Britannique et le double de ce qui se fait en Ontario. C'est 2 800 000 000 $ qui sont consacrés aux politiques familiales. Donc, c'est quand même assez considérable. Le fait, d'ailleurs, qu'on unifie l'allocation sous la nouvelle allocation familiale va faire en sorte que les familles vont davantage voir l'aide directe qui est apportée.

Mais revenons aux questions de mesures fiscales. Je pense que ce que vous suggérez est intéressant. Dans le fond, il y en a une, mesure sélective. C'est le crédit d'impôt de base. Sauf que ce crédit d'impôt, il permet d'éviter de payer un impôt ou réduit l'impôt à payer. Il n'est pas un crédit au sens strict du terme. Et en plus, c'est vrai, vous avez raison. Vous êtes peut-être un peu plus jeune que moi, mais vous vous souvenez peut-être de ces batailles qui ont été menées par des groupes de femmes, au début des années quatre-vingt, où on disait: Il faut qu'il y ait un crédit d'impôt remboursable et que ça ne soit pas simplement un crédit qui permette de déduire. Et là, à ce moment-là, ce seront les femmes qui l'auront, parce que c'est elles qui prennent charge, généralement, des enfants. Moi, je pense que c'est une avenue qui peut être intéressante à explorer. Mes collègues de ce côté-ci en discutaient justement avec moi, il y a quelques heures à peine, et donc c'est peut-être intéressant. Mais ça n'empêche pas que ça puisse être une initiative venant du ministère de la Famille, que ce débat, suscité, provoqué par des recommandations du Conseil du statut de la femme ou du Conseil de la famille. Mais il reste que la politique fiscale elle-même, elle se gère, elle s'administre sous la responsabilité du ministère des Finances et du ministre des Finances. Je pense qu'il y a une certaine normalité, aussi, quant au respect des fonctions des uns et des autres. Donc, je pense que c'est un débat qui reste ouvert et qu'il sera intéressant de faire, éventuellement.

Sur la question de la conciliation travail–famille, les mesures que nous proposons, dans la politique familiale, s'inscrivent, bien sûr, dans cette perspective-là. D'abord, l'assurance parentale – évidemment, on n'en parle pas spécifiquement, parce que ça sera un autre projet de loi qui l'abordera – mais le congé parental, c'est évidemment, dans ce sens-là, une mesure qui est directement au coeur de cette conciliation. Toute la politique des services de garde est, aussi, directement au coeur de cette conciliation. Et là nous voulons franchir un pas de plus, dans le sens de faire en sorte que les centres de la petite enfance puissent diversifier l'offre de services, entre autres, pour des heures brisées, pour les travailleurs et travailleuses qui travaillent de nuit, qui travaillent les fins de semaine. Il y aura donc du travail à faire, de ce côté-là, par les centres de la petite enfance.

Le Secrétariat à la famille a axé tout son dernier plan d'action sur la conciliation travail–famille, mais c'est vrai que le milieu du travail – et là, je pense que c'est à cette réalité-là que vous pensiez – en général, a un progrès à accomplir, de ce côté-là. Certains sont, justement, très progressistes, d'autres sont plutôt conservateurs. Et si on pense que c'est important, les enfants, dans la vie de nos sociétés, il va falloir qu'on se bouge là aussi. Et il y a un chemin de fait. La politique familiale appuie, dans ce sens-là, bien sûr, mais il y a un autre chemin à parcourir. Et ça, c'est une des fonctions, et du Conseil de la famille, et du ministère, que de susciter le débat, de susciter des changements de comportement, d'attitude, et de fournir des moyens pour ce faire. En ce sens-là, vous avez totalement raison, et je vous suis que c'est un des maillons faibles, actuellement.

Est-ce que le ministère de la Famille et de l'Enfance devrait se préoccuper de toutes les familles? Oui. Là, vous avez quelqu'un qui en est une convaincue à 150 %, ici, parce que les familles contemporaines sont très diversifiées, à tous égards. Il y a des familles recomposées, des familles monoparentales, des familles plus traditionnelles au sens de ce que l'on a connu dans le passé et qui continuent d'être la réalité, de toute façon, de la majorité, encore, malgré tout. Il y a de nouveaux types de familles qui apparaissent, avec des conjoints de même sexe, par exemple. Toutes ces réalités-là doivent être tenues en compte par un ministère de la Famille et, surtout, par un gouvernement qui croit aux familles. Et ces politiques doivent être adaptées à ces réalités aussi.

(12 h 10)

Une dernière chose. Alors, j'ai abordé la question des prestations familiales un peu généralement, bon. Je vais revenir sur la question des besoins de garde, des centres de la petite enfance et de leur rôle et de leurs responsabilités. Effectivement, nous avons évalué deux modèles. Nous avons évalué la possibilité que le centre de la petite enfance coordonne, soit plutôt une unité de coordination de ce qui se faisait sur un territoire dans un quartier donné. Nous avons évalué la possibilité que nous démarquions les centres à la petite enfance des institutions existantes que sont les garderies, que sont les agences de garde en milieu familial, qui sont des institutions sans but lucratif.

Donc, nos centres à la petite enfance, ce sera la base. La garderie qui se transforme en centre à la petite enfance et qui, parce qu'elle se transforme, offrira des services éducatifs. Les prématernelles, il n'y en aura plus, dans les écoles, désormais. Ce sera dans les centres de la petite enfance qui, aussi, coordonneront certains services, puisque les garderies à but lucratif qui voudront recevoir de l'aide du gouvernement devront avoir une entente avec le centre à la petite enfance. Donc, la fonction de coordination sera assumée. Mais le centre pourra développer, s'il était traditionnellement une garderie, de la garde en milieu familial; comme l'agence de garde en milieu familial qui se transformera en centre à la petite enfance pourra éventuellement développer des petites unités de garderies; comme il pourra offrir des services de garde en dehors des heures habituelles et normales de travail.

Alors, donc, au lieu de créer quelque chose par-dessus, nous disons: Il y a déjà des choses intéressantes, de qualité, qui existent, des institutions de qualité. Nous allons partir de ces institutions pour définir ensemble, développer ensemble ce que ce sera éventuellement, un centre de la petite enfance, offrant toute la gamme: halte-garderie, jardin d'enfants, toutes ces possibilités-là, et seuls les centres à la petite enfance sans but lucratif pourront offrir toute cette gamme. À côté, là, si les discussions que nous avons eues se confirment avec les garderies à but lucratif, à côté, évidemment, ces garderies devront procéder à des ententes avec les centres à la petite enfance pour coordonner les activités. Alors, je pense que ça va dans le sens de la diversification, de la simplification aussi et du fait qu'on fait confiance aux intervenants du milieu qui, jusqu'à maintenant, je pense, ont fait un boulot assez remarquable.

Quant au nombre de places, les propositions que nous faisons nous amènent à environ 32 000 places – nous amènent à cela – avec les conversions des places cinq ans en places quatre ans, etc., et, si les changements de comportement se passaient, nous devrions effectivement voir à augmenter le nombre de places et, peut-être, à développer plus lentement les trois ans, pour mieux servir les quatre ans, et puis que les trois ans se développent un six mois plus tard, c'est-à-dire à 5 $. Ça, là, je suis consciente de ça. Vous avez raison de le soulever et on va en tenir compte. Je pense que c'est fondamental. On ne peut pas annoncer des choses et ne pas être capable de livrer ensuite ce qu'on annonce.

Voilà, moi, pour les commentaires. Il y a des questions de mes collègues, je pense, le député de L'Assomption.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Dans votre intervention, Mme Lemieux... Mme Drouin...

Mme Lemieux (Diane): Lemieux.

M. St-André: Lemieux, pardon, Mme Lemieux, il y a quelque chose qui m'a frappé, une phrase que vous avez employée que je trouve particulièrement forte. Vous avez dit: Adapter le monde du travail. En 1997, malheureusement, j'estime que c'est une expression qui occupe encore beaucoup trop d'espace. On se retrouve dans un monde où, de plus en plus, les marchés financiers, les grandes corporations nous parlent de profits, de rendements, de productivité. Le marché du travail est de plus en plus exigeant pour ses travailleurs. On assiste à une «précarisation» des emplois, d'une façon générale. On l'observe, entre autres, aux États-Unis. C'est un phénomène extrêmement marqué. Les riches s'enrichissent, les pauvres s'appauvrissent, et je suis particulièrement frappé de constater, lorsque je rencontre des parents – des pères et des mères – à quel point les mères, particulièrement, encore, s'imposent des sacrifices qu'elles ne feraient peut-être pas autrement, feraient peut-être des choix différents si, vraiment, elles avaient des choix.

Combien de femmes m'ont dit que, suite à une grossesse, elles avaient perdu leur emploi ou elles avaient été obligées de quitter leur emploi, suite à des pressions de leur employeur, malgré les chartes des droits et des libertés qui existent pourtant. Nous autres, on sait à quel point c'est difficile à démontrer en droit. Combien de femmes, malheureusement encore aujourd'hui, décident de rester à la maison plutôt que d'aller sur le marché du travail parce qu'elles ne peuvent pas s'occuper de leurs enfants, parce qu'elles estiment qu'en étant sur le marché du travail elles ne peuvent pas s'occuper de leurs enfants adéquatement?

D'après moi, c'est une question qui m'apparaît particulièrement importante et on constate, encore une fois, que trop peu d'hommes se posent ce genre de questions-là. À votre avis, qu'est-ce que peut faire un Parlement, que peuvent faire les députés, que peut faire le gouvernement pour susciter la réflexion de ce côté-là, pour aller plus loin, pour élargir le débat? Parce qu'il me semble que, de plus en plus, on cherche à mettre les citoyens au service du système économique alors que c'est plutôt le système économique qui devrait être au service des citoyens et des familles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Lemieux, je vais être obligé encore de vous parler de temps. En une minute et demie, je sais que vous pouvez répondre.

M. Lemieux (Diane): D'accord. Écoutez, c'est une question à 100 000 $. Si j'avais toute la réponse, je serais millionnaire. D'abord, je pense que vous dressez bien un portrait et, sans avoir une vision trop noire des choses, oui, on a fait une enquête récemment au Conseil, via notre magazine, et on se rend compte qu'il y a une masse de la population qui gronde et qui décroche du marché du travail. Entre avoir des horaires qui n'ont pas d'allure, être coincées, être toujours à faire des arbitrages entre ses enfants et travailler, il y a du monde qui décroche. Et ça, c'est très, très grave.

Deuxièmement, je dirais – écoutez, et ça, on est en train de travailler sur ce dossier-là, on aura peut-être des réponses un peu plus précises – mais le filon, je pense, c'est que comme État on doit exploiter, on doit mettre en lumière les avantages que les entreprises ont aussi à aider leurs employés à mieux concilier leur vie au travail et leur vie en famille. Les entreprises demandent, par exemple, beaucoup plus de flexibilité, mais elles doivent comprendre qu'il y a un avantage à offrir des conditions pour que leurs employés soient plus flexibles.

Il y a des entreprises qui ont commencé à comprendre ça. Mais vous avez raison de dire qu'il y a encore des femmes qui sont congédiées parce qu'elles sont enceintes. On a l'impression d'être au Moyen Âge. Alors, je dirais qu'il y a un peu une entreprise de séduction, si je peux dire, à faire auprès des employeurs au Québec, mais c'est complexe et je pense que ça fait appel à une série d'interventions qui devront se poursuivre dans le temps. Il faudra persister, il faudra avoir des stratégies différentes, des niveaux différents. C'est un peu le sens de l'intervention de l'État.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, Mme Lemieux. Malheureusement, j'ai pris la fonction au moment où je devais vous interrompre.

Mme Lemieux (Diane): Bon, d'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais c'est comme ça. Je m'en excuse. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, j'aimerais féliciter les membres du Conseil du statut de la femme pour l'excellent avis que vous avez fait. On essaie de voir la politique familiale dans son ensemble. J'ai quelques questions à vous poser parce qu'on a parlé longuement de la conciliation entre le travail et les obligations des parents et un choix de plusieurs des parents, c'est qu'un des deux – surtout la mère, la plupart du temps, pas tout le temps, parce que moi-même, je suis resté pendant quatre ans à la maison, avec mes jeunes enfants – alors, en coupant dans l'allocation aux jeunes enfants, en coupant l'allocation à la naissance – j'ai compris qu'on peut avoir un long débat sur l'effet nataliste de l'allocation à la naissance – mais c'était quand même un appui aux jeunes familles, surtout pour le troisième enfant, c'était un chèque qui entrait à la maison, quatre fois par année. Alors, dans votre article que vous avez publié, je pense, dans Le Soleil récemment, le 27 mai, on n'en a pas parlé: «N'oubliez pas qu'encore aujourd'hui les mères se privent souvent d'une partie ou de la totalité de leurs revenus pour être davantage présentes auprès de leurs enfants.» Alors, en coupant ces allocations, est-ce qu'on est en train, d'une certaine façon, de dévaloriser la contribution faite par ces parents qui ont décidé de rester à la maison avec leurs jeunes enfants?

Mme Lemieux (Diane): Écoutez, je dirais deux choses là-dessus. Il y a toutes sortes de manières de reconnaître effectivement le fait, par exemple, que pendant un certain nombre d'années, surtout lorsqu'on a des enfants en plus bas âge, des gens se retirent temporairement du marché du travail. Il y a une chose qui est claire, c'est que, dans les conditions actuelles, il y a un coût à se retirer du marché du travail une trop longue période. Or, la première chose que je dirais, c'est que oui, je pense qu'on doit permettre aux gens de pouvoir ces choix individuellement; mais, comme Conseil du statut de la femme, vous allez comprendre que nous dirons toujours que nous devons maintenir le cap sur l'autonomie économique des femmes et qu'actuellement la situation est telle qu'il y a des femmes qui, effectivement, vont faire ce choix-là, mais si, quelques années plus tard, elles n'ont plus de conjoint, ça aura été un choix aussi qui aura été extrêmement coûteux. C'est là qu'il peut y avoir des interventions pour pallier à cette situation-là.

(12 h 20)

Une des manières de le reconnaître, c'est, entre autres, par la fiscalité. Je vais me permettre de donner un exemple: vous savez que, dans le dernier budget, un conjoint qui a un revenu peut demander un crédit d'impôt pour un conjoint qui n'en a pas; on augmente ce montant-là, et ce montant-là, il est attribué au conjoint qui a un revenu, qui peut demander une exemption d'impôts parce qu'il a un conjoint sans revenu. Mais, si on donnait ce montant-là au conjoint qui n'en a pas de revenu, ça serait une manière de reconnaître que, temporairement... Le plus souvent, ce sont des femmes qui se sont retirées du marché du travail pour s'occuper de leurs enfants, alors, par la fiscalité, on peut le faire autrement, mais actuellement il y a un coût très, très grand, notamment pour les femmes, de se retirer du marché du travail.

M. Kelley: Je comprends très bien l'argumentaire, mais je me rappelle un des effets pervers, presque, de l'affaire Thibodeau, parce qu'on a dit d'imposer les pensions alimentaires au lieu de donner un crédit d'impôts pour le payeur et d'imposer ça chez la mère, on a changé ça, mais, de mémoire, l'État a sauvé de l'argent parce que c'est toujours mieux d'imposer sur le plus bas revenu. Alors, je comprends la logique de vos interventions, mais il faut faire attention, par contre, que les avantages tombent sur le revenu supérieur des deux conjoints pour donner la plus grande aide possible aux familles. Je pense que c'est malheureusement toujours le cas que, la plupart du temps, le revenu de la conjointe est plus faible que le revenu du conjoint et, si on fait les transferts, ne pas permettre à l'État de sauver de l'argent en faisant ça.

Mme Lemieux (Diane): Écoutez, là, on rentre dans un degré de technicalité, je vais demander à Mme Lepage de répondre rapidement, là-dessus.

Mme Lepage (Francine): Quand il s'agissait d'une exemption de personne mariée, comme ça réduisait le revenu imposable et comme la structure d'impôt est progressive selon le revenu, c'est vrai que l'avantage était plus grand pour les gens qui avaient un revenu plus grand. Maintenant qu'il s'agit d'un crédit d'impôt, il est calculé à la même valeur pour tout le monde, à 20 %, dans le cas du crédit d'impôt, et il le sera à 23 % à compter de 1998. Il a la même valeur pour tout le monde, quand il y a des impôts à payer, donc, c'est une mesure qui est neutre, en fonction du revenu.

M. Kelley: Moi, je ne suis pas fiscaliste mais je me rappelle, quand même, ce n'était pas le but recherché de Mme Thibodeau mais, au bout de la ligne, ça a permis au gouvernement, pas volontairement, mais l'effet était qu'il y avait des économies parce qu'on a augmenté le fardeau fiscal des familles qui vivent un divorce.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous vouliez compléter sur cette question?

Mme Lemieux (Diane): Bien, peut-être juste dire qu'actuellement... C'est en vigueur depuis le 1er mai 1997 seulement, alors, il n'y a pas eu encore d'économies ou de bénéfices pour l'État, actuellement.

M. Kelley: Autre question. Vous avez parlé des offres de services de garde et les besoins et tout ça, mais, selon vous, est-ce que vous pensez que les comportements vont changer, que les choix des parents vont changer, dans un système, maintenant, où il y a possibilité d'une garderie à 5 $ par jour? C'est évident, d'autres alternatives qui sont attrayantes, maintenant, vont devenir moins attrayantes. Est-ce que c'est facile d'évaluer les besoins, maintenant, ou est-ce qu'on risque d'avoir des changements importants dans les comportements et que le manque de places dans le réseau des garderies va être encore plus important qu'on le pense maintenant?

Mme Lemieux (Diane): Bien, écoutez, là, j'avoue qu'il faudrait que j'aie une boule de cristal, mais je pense que ça va un peu sous le sens que ça risque de changer. D'abord, le coût est extrêmement attrayant. Deuxièmement, ça risque d'avoir de l'effet sur la manière dont les parents comblent leurs besoins en services de garde. Des gens, par exemple, qui les comblaient de gré à gré, individuellement, avec par exemple quelqu'un à la maison, etc., évidemment, le 5 $ par jour, ça devient une mesure extrêmement compétitive. Alors, ça, ça risque d'avoir un impact; toute la zone de contact entre les services de garde, maternelle à cinq ans aussi, et ça, je peux me permettre...

Tout à l'heure, on s'est un peu avancés sur le fait qu'il ne doit pas y avoir de décalage entre l'offre et la demande, et là aussi, ça va ajuster les choses, bien sûr, puisque là les enfants seront captifs, si je peux m'exprimer ainsi, seront dans le système scolaire, mais il y a quand même des plages de garde qui seront nécessaires. Alors, ça aussi, ça va faire en sorte qu'on va chercher des manières de combler ces besoins-là autrement.

Mais je pense que c'est drôle, parce qu'à peu près à chaque commission parlementaire je conclus toujours de la même manière: je pense qu'il va falloir évaluer quels étaient nos objectifs, et six mois, un an, cinq ans, est-ce qu'on a atteint nos objectifs? Il va falloir évaluer, et ça, ça veut dire qu'il faut déjà prévoir le coup. Si je peux me permettre ici, quand on veut minimalement évaluer, il faut penser déjà aux variables qu'on veut mesurer, il faut les entrer dans notre manière de planifier. Il faudra l'évaluer et s'ajuster et avoir cette capacité-là de s'ajuster, justement, s'il y avait un décalage trop grand entre l'offre et la demande.

M. Kelley: Et finalement, dans votre mémoire, il y avait – et j'ai trouvé ça fort intéressant – de ne pas limiter le débat sur la politique familiale à la petite enfance...

Mme Lemieux (Diane): Oui.

M. Kelley: ...parce qu'il y a beaucoup d'autres enjeux qui sont très importants. Je suis heureux d'entendre la ministre, qui a parlé du mandat du Conseil, parce qu'il y avait une crainte, qui était qu'on ne mette trop d'emphase sur la petite enfance. Les adolescents ont leurs besoins, ont leurs enjeux, ont leurs défis aussi. Comme père de deux et bientôt trois adolescents, j'ai un certain vécu dans tout ça. Mais, en plus, le fardeau pour les familles dans... On peut parler longuement sur le virage ambulatoire mais, à travers l'Amérique du Nord, une des conséquences du virage ambulatoire, effectivement, c'est que ce sont les familles qui prennent soin de leurs proches, de plus en plus. Les visites plus courtes à l'hôpital, c'est peut-être fort louable mais, en bout de ligne, il faut quelqu'un qui prenne soin de la personne qui sort de l'hôpital après 24 heures ou 48 heures d'une intervention chirurgicale.

Je pense qu'il y a des éléments dans votre avis qu'il faut retenir aussi, parce que, comme je le dis, on ne peut pas mettre tous les oeufs dans le panier de la petite enfance, il y a des besoins pour les familles, à travers le A à Z du vécu familial. Alors, je pense qu'il est très important de souligner les commentaires que vous avez formulés dans votre avis à cet égard.

Mme Lemieux (Diane): Si je peux me permettre, là-dessus...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je vous en prie.

Mme Lemieux (Diane): C'est évident que, dans notre analyse des nouvelles dispositions de la politique familiale – et on demeure encore avec cette impression – il y a un peu un trou pour les enfants de 5-12 ans ou de 6-12 ans. Et d'ailleurs les services de garde en milieu scolaire, je le redis, mais il y a des plages importantes à couvrir, c'est des âges de transition importants. Mais là, vraiment, il y a un flottement, et ça, on sera très attentives. Je ferais un peu appel au gouvernement là-dessus: je pense qu'il y a des enfants qui sont dans cette tranche d'âge là, les besoins sont différents de ceux de la petite enfance, mais il y a des besoins.

M. Kelley: Et surtout, si je peux ajouter à ça, nos écoles sont peu ou pas adaptées entre autres au fait que les enfants mangent à l'école maintenant, et nos écoles primaires n'ont pas de salles à manger. Alors, mon épouse, elle est chanceuse, elle est la présidente du programme de surveillance le midi, comme bénévole, dans notre école primaire...

Mme Lemieux (Diane): Ha, ha, ha!

M. Kelley: ...et les maux de tête que ça comporte de faire l'arbitrage entre les enseignants, les parents, les surveillants du midi. Alors, mon épouse, ça sonne le soir, tout le temps, parce qu'il y a une chicane entre A et B et C. En tout cas, pour quelqu'un qui cherche des maux de tête, je propose la présidence d'un comité de surveillance du midi, parce que.. Mais c'est une preuve, je pense, du fait que nos écoles, juste physiquement, sont peu ou pas adaptées aux besoins de la famille moderne, et c'est quelque chose qu'il faut regarder de près. Derrière la résistance à la maternelle à temps plein, je pense qu'il y a beaucoup d'inquiétude des parents qui voient que, dans ces offres de services périphériques, il n'y a pas d'assurance qu'il y ait de la surveillance après 14 h 30 l'après-midi ou avant les heures d'école, ou que la surveillance du midi est manquante. Alors, je pense qu'effectivement...

J'ai vu ça dans le document publié par la ministre le 4 février, on a vu dans le livre blanc des promesses d'avoir une politique pour les services de garde en milieu scolaire; mais ça, c'est des questions qui se posent aux parents pour le mois de septembre de cette année, pas à venir, un jour, c'est réel pour septembre. Je pense qu'un élément dans la résistance à la maternelle, effectivement, c'est ce trou, ce manque de services dont ils ont très besoin, parce que, souvent, les parents, pour les tout-petits enfants, vont rester à la maison. Et c'est à partir du moment où l'enfant rentre à la maternelle... Je prends le cas de ma femme à moi, elle a réintégré le marché du travail au moment où notre plus petite est arrivée à la maternelle. C'était le moment approprié pour réintégrer le marché du travail. Mais, à ce moment, si les services périphériques autour de l'école ne sont pas là, on n'est pas beaucoup plus avancé. Il y a toujours le problème de conciliation travail-famille que vous avez soulevé dans vos remarques préliminaires.

(12 h 30)

Mme Lemieux (Diane): Oui, mais j'ajouterais là-dessus peut-être un commentaire un peu ironique. Comment se fait-il – mais là je sais bien que le gouvernement ne peut pas tout régler ça – que ce sont le plus souvent les femmes qui sont prises avec ces choix-là? Il y a un problème, là. Comment ça se fait que c'est les femmes qui sont toujours dans ces casse-tête-là? Le jour où des pères... Je ne sais pas ce que vous êtes comme père, vous avez l'air plutôt sympathique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: On va faire témoigner mes enfants. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux (Diane): Alors, des femmes vont, par exemple, rester trois, quatre ans à la maison. Moi, je n'ai pas à intervenir sur ce choix-là, mais c'est assez curieux que, socialement, le choix se fait toujours du même côté. Et le jour où on va être capable de varier un peu plus ça, on aura fait un grand progrès social.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Ça termine malheureusement notre échange. Mme la ministre, vous avez manifesté le désir de...

Mme Marois: Juste une minute. C'est très intéressant, la discussion qu'il y a actuellement entre mon collègue de Jacques-Cartier et la présidente du Conseil. Bon, je pense que c'est un phénomène de société, évidemment. Souvent, les femmes ont des revenus moins élevés, alors on choisit celui qui a le revenu le plus élevé. Donc, c'est tous ces phénomènes-là auxquels on est confronté.

C'est intéressant aussi, ce que mon collègue de Jacques-Cartier disait: Une partie de la résistance, par exemple, à la maternelle à temps plein, c'est la crainte qu'il n'y ait pas justement de services de garde à l'école, un encadrement suffisant, et tout. Et sur ça, je peux vous dire que c'est une des préoccupations majeures que nous avons et nous nous en occupons.

Sur la question de la défiscalisation des pensions alimentaires, je ne voudrais pas répondre pour ma collègue de la Sécurité du revenu et ministre de la Solidarité et de l'Emploi, mais il y a un réinvestissement des économies qui sont faites à la défiscalisation vers les familles. Alors, donc, ce n'est pas une économie pour le gouvernement, mais on s'est vraiment assuré que cet argent-là allait revenir vers les familles et les enfants.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup.

Mme Marois: Je remercie le Conseil.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, mesdames, merci, tout le monde, et les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, nous reprenons nos travaux en recevant la Centrale de l'enseignement du Québec. Nous vous saluons, et, M. Pélissier, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et à débuter votre présentation de 15 minutes.

M. Pélissier (Alain): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous présenter, effectivement, les personnes qui m'accompagnent. En partant de l'extrême gauche, Mme Renée Dallaire, qui est présidente à la CEQ de la Fédération du personnel de soutien des établissements scolaires; Mme Nicole de Sève, conseillère à la Centrale de l'enseignement du Québec; à ma droite, Mme Sylvie Tonnelier, présidente de la Fédération des intervenantes en garderie à la CEQ; et, dans le contexte où on présente un mémoire sur la famille, entre autres, dans la famille élargie CEQ – ou la famille, peut-être, reconstituée – une personne qui nous a donné des avis sur la question de la garde en milieu familial, Mme Hélène Nadeau, qui est une directrice de l'agence de garde La Bonne Idée, à Laval.

Je voudrais commencer en remerciant la commission des affaires sociales de permettre à la CEQ de venir présenter un mémoire sur le projet de loi n° 145. La Centrale de l'enseignement du Québec, pour vous, mesdames et messieurs qui ne la connaissez pas encore, représente près de 130 000 personnes oeuvrant, historiquement, dans des emplois qui ont souvent été dévolus aux femmes, que ce soit en éducation, en santé, dans les services sociaux, dans le domaine des garderies. On pense que ça légitimise tout à fait le droit, pour nous, de venir vous présenter notre point de vue, d'autant plus que les membres de la CEQ, en plus d'être une majorité de femmes, sont, ont été ou seront, pour la plupart, des mères de famille et auront des enfants. Alors, on a un double chapeau qui nous permet d'intervenir sur ce sujet.

La CEQ est connue pour son implication dans la promotion des services de garde. Nous avons, au fil des ans, mené dans nos rangs d'importants débats, de concert avec notre Fédération des intervenantes en garderie, afin de nous doter d'une politique de la petite enfance. Ça a été notre plate-forme de revendications depuis de nombreuses années. Notre engagement, notamment à l'égard de la qualité et du financement des services de garde, des conditions de travail du personnel qui y travaille et de la gestion partagée entre les parents et les intervenants, ça s'est manifesté tant auprès de nos membres que pour l'ensemble des personnes qui oeuvrent dans les différents services existants au Québec. En passant, bien sûr, je me réfère au texte du mémoire que vous avez devant les yeux. Je vais m'y coller à l'occasion mais, quand viendra le temps des recommandations, je vais me détacher du texte.

Forte de son engagement social, la CEQ ne peut se limiter à intervenir en matière de politique familiale et de services de garde pour l'obtention de correctifs applicables à ses membres. En conséquence, dans le cadre de cette commission parlementaire, nos recommandations viseront l'amélioration de la réalité de toutes les personnes qui oeuvrent dans les services de garde et la réalisation de l'objectif principal qui est de rendre accessible aux enfants du Québec des milieux de vie qui concourent à leur épanouissement.

Lors de l'annonce de la politique familiale, lors du sommet sur l'économie et l'emploi de l'automne dernier, puis lors du dépôt du livre blanc Les enfants au coeur de nos choix , en janvier 1997, la CEQ a accueilli très favorablement certaines orientations énoncées par le premier ministre et la ministre de l'Éducation, notamment en regard de l'instauration du régime d'assurance parentale, de la mise en place des maternelles cinq ans à temps plein, de la reconnaissance des services éducatifs à la petite enfance et de la réorganisation des services de garde.

Nous avions bien sûr manifesté, cependant, des inquiétudes, en tenant compte de l'obsession du gouvernement d'atteindre le déficit zéro en l'an 2000. Nous étions convaincus qu'il fallait interpréter les changements proposés au-delà des intentions formulées quant au mieux-être des enfants et des familles, à la lumière des véritables objectifs gouvernementaux. En d'autres mots, nous craignions que l'introduction de la prestation familiale et les changements d'orientation à la politique familiale ne soient marqués par des impératifs économiques difficilement compatibles avec les objectifs visés. Six mois plus tard, on est forcé de constater que nos inquiétudes étaient fondées.

Je voudrais faire un bref rappel sur la question de la politique familiale. Elle comporte trois volets: soutenir la maternité par la création d'un régime d'assurance parentale, être équitable et inciter au travail par l'instauration d'une prestation familiale et, enfin, concilier le travail et la famille par l'amélioration de services éducatifs à la petite enfance.

À l'occasion de la conférence de presse sur la nouvelle politique familiale, la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille rappelait les objectifs visés par le dépôt des projets de loi n° 144 et n° 145, et je la cite: «Il s'agit de faciliter le développement et l'égalité des chances pour 1 600 000 d'enfants du Québec, permettre une meilleure conciliation travail-famille par des politiques plus équitables et plus incitatives au travail, effectuer une réforme globale portant à la fois sur les allocations, les services de garde, l'éducation maternelle ainsi que les congés parentaux et enfin maintenir une aide universelle tout en favorisant les familles à faibles revenus.»

Donc, avant de discuter du 145, on aimerait, nous, s'attarder sur les autres mesures annoncées, soit la prestation familiale et l'assurance parentale. Et ça réfère d'abord à l'assurance parentale; alors, nous souscrivons à l'idée de créer un régime québécois d'assurance parentale. Dans cette optique, nous accueillons favorablement la proposition car, à plusieurs égards, elle permettra de créer un régime supérieur à ce qui existe actuellement. Mais, compte tenu qu'on ne peut pas présumer des débats entre le fédéral et le provincial, les négociations qui vont arriver, nous désirons réserver à plus tard nos commentaires spécifiques sur le sujet, notamment au sujet des incidences que ce nouveau régime aura sur les conventions collectives de nos membres.

(15 h 10)

Sur la prestation familiale comme pièce maîtresse de la réforme de la sécurité du revenu. La prestation familiale vise d'une part à introduire l'équité de traitement entre les familles prestataires de la sécurité du revenu et celles qui reçoivent un revenu d'emploi, et d'autre part à inciter les prestataires à retourner sur le marché du travail. Or, pour nous, l'abandon du principe d'universalité, l'intégration de toutes les formes de crédits ou d'allocations, l'incitation des parents à retourner sur le marché du travail et les pressions placées sur les mères pour qu'elles prennent la charge de leurs enfants et acceptent la dépendance de leur conjoint sont quelques-uns des ingrédients de cette politique.

Nous sommes en droit de nous demander si la prestation familiale telle qu'élaborée constitue un progrès ou plutôt un piège pour les femmes. C'est pourquoi nous souscrivons à l'avis émis par le Conseil du statut de la femme qui invitait le gouvernement à cesser de mettre les femmes devant des choix socialement odieux comme celui d'être autonomes financièrement ou encore d'avoir des enfants. C'est pourquoi notre première recommandation appuie celle du Conseil du statut de la femme à l'effet de maintenir le principe d'universalité dans la politique familiale, le tout assorti d'un volet sélectif pour aider financièrement les familles les plus démunies.

Quant au barème du non-disponible de 100 $ applicable aux familles d'enfants âgés de cinq ans et prestataires de la sécurité du revenu, nous souhaitons que le gouvernement maintienne ce barème-là et non pas l'abolisse, car on craint beaucoup l'effet d'appauvrissement des familles compte tenu que les barèmes de revenus que fixe l'accessibilité à la prestation familiale sont extrêmement bas et risquent d'engendrer un appauvrissement de plusieurs familles, particulièrement les familles monoparentales où on retrouve, bien sûr, une majorité de femmes. En terminant, nous tenons à souligner que la CEQ appuie les orientations générales contenues dans le mémoire présenté par la Fédération des femmes du Québec à ce sujet.

On arrive donc – je suis en page 4 du mémoire – à la philosophie du projet de loi n° 145 dans lequel on retrouve la loi modifiant les services de garde à l'enfance, projet de loi qui vise deux missions: une mission famille et une mission enfance. Curieusement, ces missions-là ne sont pas définies clairement dans le projet de loi. Les silences du projet de loi sur la définition de ces missions, combinés aux objectifs poursuivis par la ministre, nous permettent de supposer que le support apporté aux familles vise plus à faciliter l'adaptation de la main-d'oeuvre aux contraintes du marché du travail qu'à favoriser l'épanouissement des enfants et conforte l'idée que les développements accélérés des services de garde en milieu familial visent davantage la création d'emplois de proximité, dans le champ de l'économie sociale, que le développement de véritables services éducatifs.

La CEQ estime que la famille, c'est encore une valeur fondamentale dans notre société québécoise; mais évidemment elle a subi des mutations significatives. C'est quoi une famille moderne actuelle, en 1997? On peut la définir de nombreuses façons, mais la CEQ réitère sa conviction que l'organisation même du travail dans notre société doit être modifiée pour permettre de concilier la vie professionnelle et la vie familiale. Aussi, nous déplorons le silence du projet de loi sur les services de garde en milieu de travail, silence sur lequel nous reviendrons plus loin.

Et là nous arrivons aux services éducatifs à la petite enfance où vous allez retrouver un bloc de quatre propositions importantes. Alors, le 5 mai dernier, il y avait dépôt, par la ministre de l'Éducation, d'une stratégie qu'elle entendait suivre pour les enfants de quatre ans des milieux défavorisés. On parle d'écoles-cibles, de maternelles quatre ans à demi-temps qui existent actuellement et qui seront maintenues. Pour l'autre demi-journée, il y aura des services éducatifs complémentaires offerts à ces enfants-là.

Le projet de loi n° 145 constitue également une réforme majeure de toute la Loi sur les services de garde à l'enfance, entre autres par l'abolition des services de garde qu'il fusionne avec le Conseil de la famille. Pour nous, le projet de loi a le mérite de clarifier les rôles et les responsabilités de l'État en matière de services de garde. On passe d'une politique du laisser-faire à une politique du faire-faire, ce qui en soi est une nette amélioration.

Mais, à y regarder de plus près, on constate que le projet de loi confirme tout au plus un état de fait par lequel divers lieux de services vont se faire concurrence pour l'obtention de subventions et le recrutement de clientèle. S'il n'est pas certain que les enfants en profiteront, il est à peu près assuré que le personnel en paiera le prix. Mais là n'est pas le seul point faible du projet de loi. L'accessibilité, entre autres, est loin d'être assurée.

M. Bouchard disait qu'on prévoyait créer 73 000 places. Pour nous, c'est un objectif beaucoup trop modeste compte tenu des besoins qu'on situe actuellement à 200 000 enfants de moins de six ans qui ne bénéficient d'aucun service de garde. C'est pourquoi nous faisons une recommandation à l'effet de rehausser le nombre de places que l'on voudrait créer.

On peut être tenté de conclure que l'État a créé un besoin qu'il est désormais forcé de satisfaire. La CEQ estime au contraire que l'État n'avait plus d'autre choix que de répondre à une revendication portée sur tous les mouvements sociaux et rendue nécessaire dans le contexte d'un décrochage scolaire intolérable par rapport aux autres pays industrialisés. Et le tableau que vous trouvez dans le document fait la démonstration du lien étroit qu'on peut établir entre l'âge d'entrée à l'école et les services éducatifs offerts et le taux de diplomation obtenu dans des pays de l'OCDE – des statistiques qui remontent à 1996. C'est pourquoi vous retrouvez, à compter de la page 8 de notre mémoire, des recommandations importantes sur toute la question de la loi 145 et qu'on retrouve d'abord à la page 8.

On dit que la CEQ estime que c'est sa responsabilité d'assurer le développement d'un réseau de services de garde accessibles, gratuits et publics. Ce sont les fondements de notre politique de la petite enfance qu'on a mis de l'avant depuis de nombreuses années et, à cette fin, nous demandons qu'à compter de septembre 1997 on s'assure que chaque enfant de quatre ans ne soit pas privé d'une place, soit à l'école soit aux centres de la petite enfance, et que le nombre de places pour les enfants de zéro à cinq ans soit porté à 100 000 d'ici 2001 plutôt que le 73 000 annoncé, afin de répondre aux besoins d'au moins la moitié des enfants qui ne bénéficient actuellement d'aucun service de garde.

On est conscient qu'il existe encore une crainte de scolarisation précoce à travers la population. Cependant, on croit qu'on a tendance souvent à confondre services éducatifs et scolarisation; mais il faut éviter de tomber dans les nuances trop théoriques. Il existe un réseau actuellement qui a développé des services à la petite enfance et il existe un réseau scolaire également qui a développé depuis plusieurs années une expertise dans l'accueil des enfants de quatre ans, des groupes cibles, et il serait souhaitable que cette mission lui soit confirmée.

Advenant que la ministre décide de confier à deux réseaux distincts les enfants de quatre ans des groupes cibles, bien, il serait au moins approprié d'avoir une évaluation de cette expérience-là. C'est pourquoi nous réclamons d'abord la mise en place d'un mécanisme de coopération puis d'harmonisation des programmes, si la ministre maintient son idée de confier les groupes cibles à deux réseaux, et que nous procédions, après cinq ans d'expérimentation, à une évaluation afin de mesurer le taux de satisfaction des parents et les résultats obtenus auprès des enfants. Et on souhaiterait, bien sûr, que le personnel soit étroitement associé à cette évaluation.

Nous réclamons également – je suis en page 9 du mémoire – dans les plus brefs délais, une politique de développement des services de garde en milieu scolaire. Il faudrait que cette politique-là comporte une obligation pour les commissions scolaires d'offrir un tel service plutôt que des incitations comme c'était le cas jusqu'à maintenant, et de prévoir dans leur budget leur plan d'embauche et leur plan d'immobilisation des mesures visant à assurer la spécificité, la qualité et la permanence du service.

En parallèle avec ça – et on ne peut pas l'écarter, c'est absolument important – les services de garde en milieu de travail, il en existe déjà mais on ne peut pas se fier essentiellement aux initiatives des employeurs pour créer des garderies en milieu de travail si on veut favoriser le retour au travail dans des entreprises, évidemment à des dimensions qui le permettraient, et où il y a un nombre suffisant de travailleuses et de travailleurs qui pourraient revendiquer ce besoin-là.

Nous invitons le gouvernement à intégrer dans sa loi les garderies en milieu de travail et à prévoir des mesures susceptibles pour, là aussi, en appuyer le développement, un plan de développement qui pourrait être basé un peu sur le plan de développement pour les services de garde en milieu scolaire.

J'arrive à la question des centres à la petite enfance comme tels. En soi, le projet de centres à la petite enfance est très louable pour une multitude de raisons. Nos commentaires vont porter spécifiquement sur la nature des centres à la petite enfance, les conditions de travail du personnel, le financement et l'implantation de la réforme.

(15 h 20)

La nature des centres à la petite enfance et la portée mandat soulèvent certaines inquiétudes. Les centres se développeront sur la base de garderies sans but lucratif et dans des agences de garde en milieu familial. En acceptant de ne surveiller et de ne contrôler que les établissements où se trouvent sept enfants et plus, incluant les enfants des responsables du service de garde en milieu familial, le gouvernement consacre l'existence d'un réseau de garde au noir et, pour nous, il y a là un problème très important. Par ailleurs, les conditions de travail du personnel qui oeuvrerait au niveau des centres à la petite enfance est une question primordiale pour la CEQ, vous le comprendrez. La question des conditions applicables aux personnes qui auront la responsabilité de mettre en oeuvre la nouvelle politique familiale nous préoccupe au plus haut point.

Dans l'optique du déficit zéro, la CEQ craint, avec d'autres, que l'universalité des mesures sociales de caractère public de nos services, le rôle de l'État dans la redistribution de la richesse et la réduction des écarts soient sacrifiés sur l'autel du néolibéralisme. Tout le monde n'est pas touché également. L'exclusion n'est pas une mesure universelle, mais elle touche de plus en plus de monde. C'est pourquoi nous croyons absolument essentiel de favoriser, pour les travailleuses en milieu familial, des conditions de travail supérieures à ce qu'elles possèdent également. Les responsables des services de garde en milieu familial sont considérées comme des travailleuses autonomes. Alors, sans verser dans le machiavélisme, nous pouvons présupposer que le bassin de recrutement privilégié pour les nouvelles responsables de services de garde en milieu familial serait constitué de femmes prestataires de la sécurité du revenu qui devront obligatoirement s'inscrire, dès l'automne, dans un parcours d'insertion à l'emploi.

Nous tenons, comme organisation syndicale, à dénoncer l'approche du gouvernement qui consiste à refuser aux travailleuses des services de garde en milieu familial l'accès à des droits fondamentaux reconnus dans la Charte des droits et libertés de la personne, plus particulièrement la liberté d'association prévue à l'article 3. La loi devrait établir le droit à la syndicalisation des travailleuses en milieu familial et, par le fait même, l'application du Code du travail, de la Loi sur les normes du travail, de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, de la loi de l'équité salariale, de la loi sur la formation de la main-d'oeuvre et d'autres lois pertinentes.

Quant aux travailleuses en garderies, il existe déjà un certain pourcentage de ces intervenantes qui sont syndiquées. Cependant, tout le monde sait que les conditions de travail générales des travailleuses en garderie sont de loin inférieures aux compétences exigées, aux qualifications requises et à l'expérience pertinente. C'est pourquoi, pour nous, la fixation d'un salaire à la mesure des responsabilités assumées et des compétences acquises par les intervenantes en garderie passe nécessairement par une démarche d'équité salariale. Reconnaître qu'il s'agit d'une discrimination salariale envers les femmes est le premier constat à faire.

Le projet de loi devrait prévoir des solutions, tant sur le plan de la négociation, de la rémunération, que sur celui de l'organisation du travail. C'est pourquoi nous considérons qu'en tant que principal bailleur de fond – ce petit bout de texte n'apparaît pas dans le mémoire mais, pour nous, c'est très important – l'État, principal bailleur de fonds des CPE et des garderies sans but lucratif, devrait être reconnu comme l'employeur réel du personnel. À cet effet, une table nationale de négociation devrait être créée et un régime approprié de négociation devrait être défini pour le personnel des CPE et des garderies sans but lucratif.

Le projet éducatif et la participation des parents, pour nous, dans les CPE, c'est essentiel. Cette place des parents revêt un caractère, une importance tout à fait particulière et nous souhaitons qu'elle s'inscrive à l'intérieur du projet pédagogique et vise à améliorer la qualité des services éducatifs offerts à la petite enfance, tout en respectant, bien sûr, la spécificité des tâches du personnel qui travaille à l'intérieur des garderies.

Quant à la gestion partagée entre les parents et les intervenantes, il existe, au Québec, déjà, des modèles d'un milieu de travail qui fonctionne selon les principes de la gestion partagée. Nos intervenantes en garderie, dans la plupart des cas, ont des systèmes de cogestion dans les garderies où elles travaillent. Ce principe de gestion participative est un acquis important à conserver. C'est pourquoi nous invitons le gouvernement à consacrer dans la loi le principe de la participation du personnel à la gestion des centres de la petite enfance et à donner mandat aux parties concernées de poursuivre des études en soutien à l'élaboration d'un nouveau modèle d'organisation du travail qui se fait dans beaucoup de domaines, actuellement, au Québec.

Enfin, sur la question du financement, consciente des contraintes imposées à cette commission, mais convaincue que le bien de l'enfant passe par l'adoption du projet de loi n° 145, la CEQ n'en invite pas moins le gouvernement à une grande vigilance quant à sa portée. Une meilleure transparence, des délais réalistes, un processus de consultation du personnel et de leur organisation et, surtout, des moyens de mise en oeuvre, sont des ingrédients de succès de toute politique et de toute législation. C'est pour ça que nous recommandons que le réseau des services de garde se transforme en un réseau public, au même titre que les écoles et les hôpitaux, un réseau à vocation éducative qui puisse compter sur des moyens d'accomplir les tâches qu'on lui délègue. Une vision est à développer, une vision concertée, cohérente au niveau national, qui répartisse équitablement entre tous les membres de la société le coût des services de garde éducatifs.

Et enfin, pour l'implantation de cette réforme-là, bien, dans un contexte où on implante quelque chose de complètement nouveau, nous croyons que le gouvernement devrait mettre sur pied un comité d'implantation et de réforme, un petit comité léger de suivi, pour permettre de faire l'évaluation, de discriminer les réglementations, de regarder comment toutes les adaptations doivent se faire au fur et à mesure, en y associant, bien sûr, le personnel dans cette démarche-là. Je pense que j'ai excédé, je voulais vous faire part de la conclusion.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, vous avez excédé un peu, c'était un cours de lecture rapide. Mais j'ai volontairement laissé dépasser un petit peu; on reprend toujours le temps, à quelque part, de toute façon. Mme la ministre, je vous invite à débuter l'échange.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Alors, merci pour votre présentation. J'allais dire: Rome ne s'est pas construite en un jour. Alors, je comprends que vous souhaitiez beaucoup de choses, maintenant, que nous ne faisons pas maintenant, mais qu'éventuellement nous pourrons progressivement mettre en oeuvre.

D'abord, il y a une chose avec laquelle je suis en désaccord, je pense que c'est important de vous le dire tout de suite pour qu'on s'entende bien. Ce n'est pas pour régler les problèmes financiers du gouvernement que nous faisons cela. À un moment donné, vous mentionnez cet aspect-là, mais je peux vous dire qu'au contraire, vous savez, la politique que nous mettons en place va exiger un effort supplémentaire au plan financier de la part du gouvernement, qui est plutôt de l'ordre de 250 000 000 $ à 300 000 000 $ sur une période de cinq ans. Donc, il n'y a vraiment pas d'économies que nous faisons, au contraire, nous ajoutons des ressources pour rendre disponibles, justement, de nouveaux types de services, élargir l'accès aux services, assurer une continuité dans les services. Donc, dans ce sens-là, je pense qu'il faut être bien clair. Ce ne sont pas, donc, des sous, non plus, qui viendront des familles, qui vont être injectés, mais qui viendront, dans le fond, des sommes générales auxquelles contribuent les citoyens par leurs impôts, c'est-à-dire qui viendront du fonds général auquel contribuent les citoyens par leurs impôts.

Plusieurs des remarques qui sont faites, évidemment, vont être regardées attentivement pour voir comment nous pouvons les prendre en compte. Cependant, j'aimerais ça revenir au fond de ce que nous faisons et aux principes sur lesquels nous nous appuyons. Quand vous relisez le document sur la politique familiale, vous voyez que l'un des premiers principes de fond, qui va être un élément qui va soutenir toute l'action qu'on mène, c'est que les parents sont les premiers responsables de leurs enfants. D'ailleurs, certains nous disent que, justement, qu'à cet égard, on empiète trop, on en fait trop, ou on ne fait pas les choses comme on devrait les faire, etc. Mais ça, ça va nous accompagner tout au long de la réforme et, donc, quand on propose que les centres de la petite enfance continuent d'être dirigés majoritairement par des parents – et là, je vous dis tout de suite qu'effectivement les travailleurs et travailleuses auront de la place sur les conseils d'administration, je crois que c'est dans le règlement que l'on prévoit cela, il y aura de la place – il reste quand même que nous souhaitons que les parents occupent pleinement leur place au sein des conseils d'administration. D'ailleurs, c'est à ce point vrai que, dans les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant avec les garderies à but lucratif, l'une des conditions pour qu'on puisse soutenir les places, soit par voie de location ou par transformation, qui deviendront éventuellement des centres à la petite enfance, une des conditions, c'est qu'il y ait un comité de parents qui soit constitué pour superviser un peu le programme et l'approche éducative qui sera retenue dans les services de garde.

Donc, en ce sens-là, c'est vraiment une orientation très fondamentale que l'on retient, mais à travers ça, évidemment, il ne s'agit pas de vouloir faire à rabais une politique qui demande que l'on investisse. Effectivement, nous mettons des sommes supplémentaires importantes, comme je le mentionnais; nous le faisons progressivement. Si je comprends ce que vous souhaiteriez, c'est qu'immédiatement ce soit absolument complet, qu'on ait répondu à toutes les demandes. Nous souhaitons le faire, mais nous souhaitons le faire selon un échéancier qui, nous semble-t-il, est raisonnable, compte tenu qu'on est dans un contexte qui, oui, est restrictif.

(15 h 30)

Mais, comme je le dis, ce n'est pas cela qui nous amène à mettre en place les mesures que l'on propose à cet égard, par exemple – et ça, je veux répondre tout de suite à cette question, elle a été soulevée aussi ce matin – la question d'ouvrir des places pour tous les enfants de quatre ans qui en auraient besoin; par exemple, éventuellement, tous les enfants de 0-5 ans ou 0-4 ans. C'est cela que nous voulons faire, mais nous disons, la première année, voici ce qu'on pense faire, voici ce qu'on rendra disponible et, si la demande et les comportements étaient changés de la part des parents, bien, on s'assurera que la priorité soit donnée immédiatement à cette demande-là, quitte à ce que le plan s'étale sur une période un petit peu plus longue, mais pour être sûr qu'on fait ça correctement.

Vous souhaitez un arrimage dans les programmes entre le milieu de la maternelle et le milieu éducatif petite enfance. Nous avons prévu aussi à cet égard un travail au niveau du ministère et de l'Office des services de garde, mais qui deviendra évidemment le ministère de la famille et de l'enfance, et à ce moment-là nous arrimerons effectivement – comme c'est déjà commencé d'ailleurs – le programme de telle sorte qu'il y ait une certaine continuité et qu'en ce sens une vision d'ensemble puisse animer ce qui va se passer dans les services éducatifs de garde.

Pour ce qui est d'une politique de développement des services de garde en milieu scolaire, je suis très intéressée, très préoccupée par cette question-là. Vous savez que nous avons essayé de clarifier les rôles et les responsabilités des uns et des autres. Nous avons dit, les 0-4 ans, les services vont être disponibles et accessibles dans les centres de la petite enfance et, cinq ans et plus, ce sera dans les milieux scolaires. Donc, c'est évident qu'il faudra consolider ce qui se passe du côté de la garde en milieu scolaire et nous avons un travail à faire de ce côté-là qui est assez bien engagé actuellement au ministère avec les commissions scolaires. Mais il y a un volet, là, à développer et je reçois positivement votre demande à cet égard. Nous y travaillons pour faire en sorte que les services puissent être disponibles et accessibles à l'ensemble des enfants qui en auront besoin.

Alors, c'était quelques remarques que je voulais faire à ce moment-ci. Vous faites aussi des représentations sur les travailleuses en milieu familial. Actuellement, elles sont considérées comme des travailleuses autonomes. Alors, évidemment, c'est un statut qui comporte certaines règles ou certaines possibilités et en même temps qui n'offre pas certaines autres possibilités mais, pour l'instant, on n'avait pas l'intention de retoucher à cela. Nous croyons qu'à ce moment-ci cela satisfait les gens qui assument cette fonction et en même temps répond aux besoins, évidemment dans une perspective d'encadrement qu'on rendra un petit peu peut-être exigeant encore, compte tenu que nous voulons rehausser la qualité des services qui seront offerts aux enfants.

Moi, c'était quelques remarques d'entrée de jeu que je voulais faire. Je sais qu'il y a des collègues qui souhaiteraient poser, de façon plus fine, des questions. Alors, je vais leur demander de le faire à ce moment-ci. Vous pourriez en profiter à ce moment-là peut-être, à l'occasion d'une question, s'il y a d'autres commentaires que vous voulez faire, pour le faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Je vous remercie, M. le Président. M. Pélissier, vous mentionnez que les maternelles plein temps et que la création des centres de petite enfance, c'est une nette amélioration, mais, par contre, vous dites que le gouvernement manque un peu de transparence et va trop vite. J'aimerais ça avoir des explications et des exemples et des solutions que vous pourriez nous apporter pour améliorer le système.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La question a été posée à M. Pélissier?

M. Désilets: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, vous pouvez y aller.

M. Pélissier (Alain): O.K. Je peux en profiter pour répondre aussi à Mme la ministre du même coup?

Mme Marois: Bien sûr. On a plusieurs questions et on ne réussit pas à les poser, alors je me dis, je fais quelques commentaires, les collègues posent des questions et vous pouvez réagir globalement.

M. Pélissier (Alain): Sur la question de l'harmonisation des maternelles temps plein avec toute la question des centres de petite enfance, bien, c'est qu'actuellement on est un peu comme dans une espèce de vide. On ne sait pas c'est quoi qui va être le contenu éducatif de ce qu'on va retrouver à l'intérieur des centres à la petite enfance, qu'ils soient en installation ou qu'ils soient en milieu familial. Bon, on sait que les délais sont courts. On sait qu'il y a des modèles qui sont avancés. On a parlé de Jouer, c'est magique comme étant le canevas d'intervention qui va être utilisé dans les garderies. Cependant, pour nous, là, vous comprendrez que l'expertise des membres de la CEQ qui interviennent dans le domaine du préscolaire depuis de nombreuses années et qui voient arriver des enfants, dans leurs classes, qui ont des préparations totalement différentes les uns par rapport aux autres, bien, il y a un souhait, là, qu'il est essentiel que, quand les enfants vont arriver à la maternelle temps plein cinq ans, il y ait comme une base, sans être équivalente, mais une préparation adéquate à tous les niveaux.

Donc, c'est essentiel dans ce qui va se faire en termes de travail auprès des 0-4 ans qu'il y ait une harmonisation, qu'il y ait une transparence entre les deux groupes, pour permettre, justement, une plus grande harmonisation puis une plus grande efficacité. Parce que l'objectif qui est derrière tout ça, c'est, bien sûr, à partir du moment où ces jeunes-là vont intégrer le réseau scolaire, que le taux de diplomation, que le taux de réussite scolaire soient améliorés pour rejoindre les cohortes des pays qu'on a vues tout à l'heure. Et c'est pour ça qu'on dit...

Quand, Mme Marois, vous dites: Bon, il faut être réaliste, on est conscient qu'il y a 200 000 enfants qu'on évalue – et disons qu'on n'est pas les seuls à avancer ce chiffre-là – qui n'ont pas de services encore, dans les 0-5 ans. Nous aussi, on pense être réalistes en proposant, d'ici cinq ans, 100 000 au lieu de 200 000. Le rêve, l'utopie, peut-être, ça serait que tout le monde puisse en bénéficier, mais on pense qu'il faut que le gouvernement fasse le geste politique, démontre la volonté politique d'aller plus loin encore que ce qu'il a annoncé. Mais on est conscient, comme organisation, de la situation qui règne actuellement au Québec, et on ne peut pas espérer que dès demain matin ce besoin-là soit comblé, essentiellement; mais on pense qu'il y a matière à rehausser.

Sur la question des parents, on ne nie pas, mais pas du tout, l'importance des liens à faire entre les parents et les gens qui vont travailler, que ce soit dans les centres à la petite enfance ou en milieu familial. Au contraire, on le dit. Ce que nous disons, cependant, c'est qu'on est peut-être capable de faire un parallèle avec ce qui se fait, par exemple, actuellement, dans le domaine de la réforme de l'éducation où on parle de conseil d'établissement, où on va reconnaître au personnel qui oeuvre dans les établissements le droit de participer à la gestion, surtout sur le volet pédagogique et organisation du travail. On ne parle pas de l'embauche des personnels mais, sur le volet pédagogique et organisation du travail, on va reconnaître, à l'intérieur des conseils d'établissement, aux organisations représentatives, le droit d'être là. On pense que, du côté des CPE, ça devrait être la même chose.

Bien sûr, on nous a répondu: Bon, peut-être que des milieux, dans certains cas, vont l'accorder et, dans d'autres cas, ne l'accorderont pas. Nous, on pense qu'il doit y avoir une indication au niveau du gouvernement à l'effet que, oui, on doit reconnaître, à l'intérieur de la gestion des centres à la petite enfance, la participation des personnels. On ne demande pas une participation majoritaire. La loi prévoit que c'est deux tiers de parents. On ne conteste pas ça, au contraire. Cependant, sur le reste, on souhaiterait, de façon claire, que ça soit dit que les personnels, avec l'expérience qu'elles possèdent, avec tout le background qu'elles ont, qu'elles soient capables d'intervenir, particulièrement sur le plan pédagogique.

Sur la question des travailleuses autonomes, bien, peut-être que vous avez des indications à l'effet que ça leur convient. Nous, ce n'est pas du tout les indications que nous avons. Je vais compléter après Nicole.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En une minute, ça devra terminer. Ça passe tellement vite.

Mme de Sève (Nicole): Sur la question du travail autonome, je suis extrêmement déçue d'avoir eu cet avis-là, Mme Marois, surtout que la SQDM vient de déposer une étude qui est le diagnostic sur le travail autonome où elle identifie très clairement qu'il y a trois catégorie de travailleuses et de travailleurs autonomes au Québec, dont particulièrement la catégorie des travailleurs autonomes dépendants et liés à des donneurs d'ouvrage. Dans le cas qui va nous occuper, on va avoir des travailleuses autonome qui, oui, jusqu'à maintenant, c'est vrai qu'il y en a plusieurs qui ont choisi des formules comme celle-là – je ne le nie pas, là – mais qui sont liées, souvent, à des conditions de travail qui ne sont pas couvertes par l'ensemble des législations.

(15 h 40)

Ça, c'est un droit qui est reconnu à l'ensemble des salariés et qu'on ne leur reconnaît pas. Des heures de travail plus longues, une rémunération – et c'est même les travaux de la SQDM qui le montrent – inférieure au salaire qui est versé dans les autres secteurs d'activité comparables... Alors, je veux bien, là, mais, en plus, les travailleuses autonomes ont ceci de particulier, c'est qu'elles n'ont pas le droit, non plus, à la syndicalisation. Et la Charte reconnaît très bien à toute personne au Québec le droit à la syndicalisation. Et je ne dis pas que toutes les travailleuses autonomes du Québec veulent se syndiquer, mais il y a assez de représentations faites, actuellement, par des travailleuses autonomes, que ce soit chez nous ou chez nos autres collègues syndicaux, pour développer des mécanismes pour qu'elles puissent enfin avoir accès à une forme d'association qui les mette à l'abri de l'arbitraire, pour que je puisse ne pas me contenter de me faire dire que c'est par choix que certaines le font. Je pense que, si on est une société démocrate, on doit reconnaître à tout le monde le droit d'être couvert par l'ensemble des législations du Québec. C'est le moins qu'on puisse faire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Ça termine cette intervention-ci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais remercier l'équipe de la Centrale de l'enseignement du Québec pour la présentation aujourd'hui.

Je pense que ma première question, c'est l'appui que vous avez donné au principe d'universalité parce que, dans d'autres pays, d'autres expériences, il y a une certaine indication que les programmes qui ne sont plus universels sont beaucoup plus faciles à couper dans l'avenir. Alors, je ne sais pas si, dans votre formulation, vous avez regardé ça plutôt dans une optique d'appui financier pour les femmes, mais, aussi, est-ce que vous avez pensé que, si on abandonne un appui universel aux familles, ça va devenir un programme facile à couper dans l'avenir?

(Consultation)

Mme de Sève (Nicole): Bien, dans ce sens-là, je reconnais une intervention que vous avez faite il n'y a pas tellement longtemps. Je pense que c'était lorsque la ministre a annoncé... Il y a de fait un risque. On réalise que, dans les pays où la notion d'universalité a commencé à être érodée... C'est évident que la ministre avait dit que le fait de maintenir des crédits d'impôt et tout ça maintenait un concept d'universalité, sauf que c'est un peu jouer avec les mots là-dessus.

C'est quand on crée une prestation de cette nature-là, qui s'appelle l'allocation unifiée pour enfants, et qu'on commence à dire: Ça va être extrêmement sélectif, qu'on commence à ouvrir la porte à l'érosion. Je ne présumerai pas jusqu'au bout de l'intention du gouvernement actuel, de dire qu'il va le faire. Mais c'est évident que les expériences antérieures nous ont montré que, lorsqu'on commence à éroder une notion aussi fondamentale – l'expérience du fédéral nous le démontre à pleines portes – à ce moment-là... les risques pervers que cette notion-là s'effrite au fil des ans et que, conséquemment, on ne soit plus capable de rétablir une équité de traitement à l'égard des familles dans une société où la porte est toute grande ouverte, le pas souvent est facile à franchir.

M. Kelley: Dans cet ordre d'idées, deux des annonces que le gouvernement a faites depuis qu'il a décidé d'aller de l'avant: premièrement de changer les ratios, à la fois pour les enseignants au niveau de la maternelle et également pour les éducatrices dans des services de garde. Et, dans certaines garderies, ils vont augmenter le nombre de places par permis.

Alors, je pense qu'on va permettre les déplacements, jusqu'à 80 enfants, surtout en milieux défavorisés, au lieu de 60. Et le ratio pour les quatre ans va passer de 1-8 à 1-10. C'est quoi, dans votre opinion, l'impact sur la qualité des services rendus en augmentant les places et également en augmentant le nombre d'enfants par éducatrice?

Mme Tonnelier (Sylvie): Bon, sur la question du ratio, 1-10 ou 1-8, c'est sûr qu'on n'est pas très content parce que c'est une augmentation de charge, effectivement. Mais, au-delà de ça, on nous a dit souvent que, de toute façon, les garderies le faisaient; elles passaient de huit à 10. C'était une pratique normale ou entendue. Sauf que, là-dessus, ce que... Puis on nous a aussi dit que, bon, dans les écoles, le ratio était plus élevé. Alors, je voudrais peut-être mettre en lumière que, dans les écoles, l'enfant passe moins de temps qu'en garderie et ce n'est pas le même déroulement de journée non plus. Bon, de manger avec huit enfants, c'est différent. À l'école, ce n'est pas tout à fait la même organisation.

Au niveau de 1-10, c'est vrai que ça pouvait se faire dans certaines garderies, mais c'était pour alléger le ratio chez les plus jeunes et ce n'était pas toute la journée. C'était à certaines périodes, à certains moments. C'est une surcharge, effectivement. On n'est pas satisfait de ça. On aimait mieux le 1-8. On sait aussi que c'est un choix économique du gouvernement, une rentabilisation.

M. Kelley: J'ai compris le message pour les personnes en milieu familial. Et avez-vous des suggestions à faire quant à la formation? Parce que la loi existante est peu exigeante quant à la formation? Parce que la loi existante est peu exigeante quant à la formation requise pour les personnes qui veulent avoir... On dit, pour une éducatrice avec un groupe de huit ou 10 enfants, qu'on a certaines exigences quant à la formation. C'est quoi, la différence, en milieu familial? Et, peut-être, est-ce qu'il serait souhaitable pour le gouvernement de penser à mettre certaines exigences quant à la formation et au perfectionnement des personnes qui travaillent en milieu familial?

Mme Nadeau (Hélène): Alors, si vous permettez, j'aimerais vous répondre. Oui, bien sûr, le milieu a toujours souhaité que la formation soit autre chose que ce qui existe présentement dans le règlement, quand on regarde au niveau du règlement des agences. Si on se souvient de l'implantation de la réglementation sur les agences et la garde en milieu familial, il y avait déjà un savoir-faire, au niveau des agences, qui était beaucoup plus élevé que le 24 heures qui est exigé présentement. Ça a été lors de l'implantation de ce volet-là sur la formation qu'on a diminué les exigences au niveau de la formation, alors que depuis 15 ans le milieu existait sans règlement et que la formation était beaucoup plus grande, beaucoup plus développée et beaucoup plus exigeante. Alors, c'est sûr que, s'il y a des changements qu'on apporte au niveau du règlement, on souhaite une amélioration au niveau de la formation.

Ce qui est un gros problème aussi au niveau de la formation, c'est le fait qu'elle est très différente, elle est souvent donnée par l'agence elle-même. Alors, sera-t-elle donnée par les centres à la petite enfance? Seront-ils reconnus aussi comme des lieux de formation? La formation n'est reconnue nulle part. Elle est donnée à la pièce, elle n'est pas nécessairement donnée par la formation des adultes, par des organismes reconnus, aussi, par le ministère de l'Éducation. Alors, souvent, beaucoup de responsables en milieu familial ont reçu des formations et elles n'ont aucun crédit reconnu. C'est un problème aussi, et c'est encore pire en milieux éloignés ou ruraux où, justement, on n'a pas nécessairement accès à des services reconnus, à des maisons d'enseignement.

Alors, le milieu le souhaite, le souhaitait même avant la réglementation, que la formation soit plus grande. Et j'aimerais apporter juste une petite précision: c'est qu'on reconnaît aussi, au niveau de la garde en milieu familial, que la formation n'est pas le seul volet au niveau de la compétence. Il ne faut pas oublier toute la question de la supervision pédagogique, les conseillères pédagogiques, qui font aussi un encadrement au niveau de l'intervenante en milieu familial. Là aussi, c'est un apport, au niveau pédagogique, qu'il faut considérer et dont on souhaite qu'il pourra être poursuivi dans les centres à la petite enfance.

M. Kelley: Moi, je pense que c'est une excellente suggestion, parce qu'un autre phénomène, avec le travailleur autonome, c'est l'isolement du travailleur, et trop souvent ce sont des personnes qui travaillent à la maison et il n'y a pas de cette solidarité, ou, je ne sais pas, collégialité qu'on a dans un autre lieu de travail. Si on pense à une garderie, c'est plusieurs professionnels qui travaillent ensemble. Alors, il y a un partage des connaissances, un partage des... J'ai lu un article dans une revue, quelque chose comme ça, et ça existe au niveau informel. Par contre, les travailleurs autonomes, trop souvent, dans notre société, sont de plus en plus isolés dans leur travail et, malgré nos inforoutes, et tout ça, ça ne règle pas tous les problèmes.

Finalement, juste au niveau de... On revient à la question des salaires, et c'est quelque chose qui a été reconnu par les deux gouvernements qu'il y a des lacunes très importantes quant au salaire de nos éducatrices. Mais avez-vous un estimé de c'est quoi, un salaire approprié pour nos éducatrices et c'est quoi, l'écart avec le salaire actuel? Parce qu'une des choses sur lesquelles je me questionne... 100 000 places en garderie, 200 000 places en garderie, je pense qu'on peut avoir un long débat sur les besoins et, comme je l'ai dit souvent, avec l'offre des services à 5 $, ça va changer les comportements des parents. Alors, c'est très difficile à ce moment-ci d'évaluer le nombre de places dont on a besoin, parce qu'on ne peut pas prévoir les changements dans les comportements après avoir fait une offre de 5 $ pour quelques enfants dans notre société à partir de septembre: 20 000, 30 000, entre ces deux chiffres. Mais c'est quoi, un salaire, et ça va coûter quoi au gouvernement pour donner suite à cette revendication?

M. Pélissier (Alain): Actuellement, selon les données de l'Office, le salaire moyen se situe autour de 11 $ de l'heure. Cependant, nous, les études qui ont été faites chez nous en termes d'équité salariale et qui ont été faites au niveau du Conseil du statut de la femme ciblent le salaire pouvant se situer dans une fenêtre entre 14 $ et 20 $ l'heure, dépendamment de l'expérience, des responsabilités, et tout ça. Et nous, c'est pour ça qu'on croit que c'est absolument essentiel que la rémunération des intervenantes en garderie se situe dans le cadre d'un processus d'équité salariale. Il est évident qu'on ne peut pas avoir de comparatif masculin dans une garderie et il est évident aussi qu'une garderie ne peut pas être régie, actuellement, par la loi, compte tenu que les garderies où il y a plus que 50 travailleuses, il n'y en a pas beaucoup, là.

(15 h 50)

Mais il va falloir s'en trouver, des comparatifs, parce que, à un moment donné, on pense que, sans tomber dans les comparatifs qu'on peut retrouver ou qu'on a déjà retrouvés dans certaines argumentations, il y a des gens qui ont à garder des statues ou à garder des animaux qui ont des conditions de travail peut-être un peu plus supérieures que des gens qui travaillent quotidiennement en éducation auprès de jeunes enfants et qui gagnent des salaires pouvant se situer juste un petit peu en haut du salaire minimum. Parce que, quand on parle d'une moyenne de 11 $ de l'heure, c'est sûr que, si à des endroits c'est 12 $ ou 13 $, bien ailleurs, c'est en bas de 10 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, je vous remercie. Mme la ministre, vous terminez?

Mme Marois: Oui. Alors, merci pour votre mémoire très fouillé; je l'apprécie beaucoup parce que vous avez touché vraiment tous les éléments. Je n'ai pas repris tout ce qui était dedans évidemment. Peut-être revenir juste sur une chose pour qu'elle soit plus précise, peut-être, que j'ai semblé l'être au moment où je suis intervenue au départ. Il y a un travail intense qui se fait sur l'harmonisation des programmes éducatifs. Ça, pour nous, c'est une des grandes préoccupations, parce que, évidemment, il doit y avoir une forme de continuum, et il y a un travail très intense qui se fait à l'Éducation et à l'Office et un comité conjoint, pour que les choses soient clarifiées et connues assez rapidement.

Alors, je vous remercie pour la qualité des remarques que vous avez faites, des propositions que vous avez faites; on va essayer de retenir ce que l'on peut à ce moment-ci. Et, comme je le mentionnais, nous sommes dans une démarche progressive et, j'espère, progressiste aussi, que nous souhaitons progressiste et, en ce sens-là, je pense que nous arriverons à mieux servir les enfants du Québec par des services de qualité que nous leur offrirons progressivement et en plus grand nombre.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au nom de tous les membres de la commission, merci beaucoup, mesdames et monsieur.

J'invite maintenant les représentantes et le représentant de la Confédération des syndicats nationaux à se présenter.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme Carbonneau, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et à débuter votre mémoire.

Mme Carbonneau (Claudette): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, oui, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Alors, il s'agit, à ma gauche, de Jeff Begley. M. Begley est vice-président de la Fédération des affaires sociales et responsable, à ce titre-là, du secteur garderies affiliées à la CSN; j'entends par là garderies petite enfance. À ma droite, c'est Judith Carroll. Judith est économiste rattachée directement à la Confédération des syndicats nationaux.

Je vais tenter, très succinctement, de faire un résumé des deux mémoires que nous soumettons aujourd'hui. Vous allez comprendre que les délais ne nous ont pas permis d'harmoniser complètement les deux textes. Alors, je dirais que la CSN, de tout temps, a revendiqué la mise en place de services de garde de qualité, universels, gratuits, accessibles, contrôlés par les parents et par les travailleuses. Je pense qu'il fallait voir dans cette revendication, au début des années soixante-dix, une volonté d'offrir aux femmes un instrument précieux de conciliation travail-famille dont la pertinence ne s'est pas démentie au fil des années.

La syndicalisation de 80 % des travailleuses syndiquées dans le secteur des garderies à la CSN a permis, au fil des années, d'enrichir notre réflexion et nous sommes heureux de constater aujourd'hui que le gouvernement emboîte le pas et va vers le concept de centres à la petite enfance, concept que nous mettions nous-mêmes de l'avant dès 1994 pour des raisons de nécessaire diversification des services et de meilleur apport et soutien aux parents.

Aussi, nous vous remercions pour cette occasion qui nous est donnée de partager avec vous nos réflexions. Mais, avant d'aborder le coeur du projet de loi en débat, je souhaiterais me permettre un certain nombre de remarques qui concernent les services de garde en milieu scolaire qui seront désormais rapatriés sous l'égide de la loi de l'instruction publique. Nous déplorons que ce transfert de responsabilité ne soit pas accompagné d'une politique globale à l'égard de ces services. Il ne suffit pas, pensons-nous, d'inviter les commissions scolaires à développer ces services pour que ça se réalise de soi-même.

Il est impératif de connaître les orientations du ministère et, bien sûr, le plan de financement qui devrait nécessairement l'accompagner. À cet égard, nous avons deux revendications plus précises. D'une part, il nous apparaît qu'il faille garantir aux parents qu'il n'en coûtera pas plus cher pour fréquenter un service de garde en milieu scolaire qu'un service destiné à la petite enfance. Voilà qui interpelle toute la notion du financement et qui devrait faire en sorte qu'au terme du plan de développement on se retrouve avec une contribution parentale qui soit uniforme, quels que soient les groupes d'âge visés. Je pense que cette question-là, elle se pose dès le mois de septembre prochain, à tout le moins pour les clientèles quatre ans qui demeureront en milieu scolaire et qui bénéficient, bien sûr, d'un service de garde gratuit, mais, semble-t-il, seulement pour certaines heures. Alors, il nous semble là qu'il y a une harmonisation à faire pour rencontrer des critères d'équité entre les services de garde dispensés chez la petite enfance et en milieu scolaire.

Une autre remarque concernant les garderies scolaires, c'est qu'il nous apparaît aussi impérieux de mettre en place un groupe de travail pour réfléchir à la mission des services de garde en milieu scolaire, à leur intégration à l'école et aux conditions de travail extrêmement précaires de ces éducatrices et de ces éducateurs. Je pense qu'il faut se rappeler qu'il est illusoire de penser construire des services de garde de qualité si on ne s'attaque pas sérieusement à cette question de la qualité des emplois qui, d'ailleurs, rebondit avec beaucoup d'acuité à la faveur de la mise en place des maternelles temps plein pour les groupes de cinq ans. Enfin, j'indique aussi, sur ce volet-là, notre disponibilité à s'associer à un groupe de travail qui réfléchirait sur l'avenir des services de garde en milieu scolaire.

Maintenant, les centres à la petite enfance. Nous partageons les objectifs avancés dans le projet de loi qui parlent de développement intégral, d'acquisition d'habilités favorisant la réussite. Nous croyons que ces objectifs peuvent permettre d'éviter le piège d'une scolarisation précoce. Nous demandons cependant au gouvernement d'être vigilant pour que ces objectifs ne soient pas détournés au profit d'une autre orientation. Nous savons que le soutien aux parents fait partie des objectifs recherchés. Nous croyons cependant que ce volet essentiel aurait intérêt à apparaître explicitement dans la mission d'un centre à la petite enfance tel que défini dans le projet de loi.

Une dernière remarque s'impose sur le concept de centre à la petite enfance. La diversification des services ne devrait pas être cloisonnée aux seuls services en installation et en milieu familial; je pense qu'il y a de la place pour des haltes-garderies, pour des jardins, pour des concepts d'éducatrices volantes auprès d'enfants malades. Bref, je sais que la loi ne l'interdit pas, mais il me semble qu'on devrait dès le départ lui donner toute sa portée.

(16 heures)

J'en profite aussi au passage pour souligner qu'il faudra nécessairement des incitatifs financiers pour favoriser cette diversification et ce regroupement des services. Il serait utile d'apporter des clarifications quant à la notion de territoire qui demeure floue à l'intérieur du projet de loi et, enfin, il nous apparaît important de favoriser les regroupements sur une base volontaire, ce qui, de notre point de vue, est toujours garant d'une intégration plus harmonieuse des services.

En ce qui concerne les conseils d'administration, le gouvernement semble avoir privilégié la participation des parents au sein des conseils d'administration. Nous ne souhaitons pas opposer la participation des parents à celle des travailleuses. Nous croyons qu'il s'agit là de deux intervenants clés et que les deux doivent avoir une place explicitement reconnue par la loi, ce qui n'est pas le cas pour les travailleuses. Faire fi de ceci, c'est, de notre point de vue, nier en quelque sorte l'histoire des garderies, les valeurs de coopération, les principes de cogestion qui ont cours dans ces milieux. C'est nier l'importance de la stabilité que les travailleuses peuvent apporter à l'intérieur d'un conseil d'administration, l'importance de leur expertise quant aux besoins des enfants et l'utilité de faire le lien entre les décisions administratives et le quotidien.

Je me fais très insistante sur cette revendication-là parce qu'il me semble qu'on est bien loin de la déclaration sur l'emploi signée par l'ensemble des partenaires au dernier Sommet économique et qui valorisait la participation et l'implication des travailleuses et des travailleurs à l'intérieur des entreprises.

En outre, nous invitons à réfléchir à la pertinence de retrouver sur les conseils d'administration, par exemple, des représentantes ou des représentants d'organismes de quartier, ce qui n'est pas sans intérêt pour favoriser une meilleure intégration des centres à la petite enfance à leur milieu respectif.

Sur le développement et l'identification des besoins. Le projet de loi projette la création de 73 000 places durant les cinq prochaines années, dont une très grande majorité de places iraient en milieu familial. On ne nie pas que la garde en milieu familial réponde à des besoins. Cependant, nous souhaitons que le gouvernement s'ajuste aux besoins exprimés par les parents et que ce ne soit pas l'inverse. La nouvelle contribution parentale aux frais de garde pourra modifier les aspirations des parents quant aux types de services qu'ils rechercheront. Aussi, nous réclamons un processus qui soit tout à fait transparent de consultation et de concertation en matière de développement et nous demandons que la loi reconnaisse explicitement ces lieux de concertation qui existent, notamment à travers les protocoles d'entente avec les CRD. Alors, on veut que ce soit reconnu dans la loi et on veut aussi que la loi prévoie la mise en place d'un tel mécanisme de concertation au niveau du développement, là où le mécanisme n'existe pas.

En ce qui concerne les travailleuses en milieu familial, on constate, nous aussi, qu'il s'agit là d'un ghetto d'emplois à bon marché, que, malheureusement, malgré les efforts de ces travailleuses, elles se retrouvent, trop souvent, sans support et avec des conditions de travail extrêmement difficiles, pour ne pas dire inacceptables, que ce soit en nombre d'heures de bénévolat, en nombre d'heures travaillées, en termes de salaire réel, en termes de protection sociale, en termes de périodes de repos, de repas, en termes de stabilité de revenu, mais aussi en termes d'accès à une formation qualifiante. Il est impératif de leur offrir des conditions de travail décentes et de leur reconnaître, oui, un statut de salariées des centres à la petite enfance.

En ce qui concerne le financement, je rappelle que, dans l'histoire des garderies, ça a toujours été une question cruciale. On va, bien sûr, passer d'une situation où il en coûtait 100 $ et plus au parent pour que son enfant fréquente un service de garde. Les coûts seront ramenés, maintenant, à 25 $ par semaine et c'est une initiative que, bien sûr, la CSN salue comme un pas de géant qui permettra de soulager les familles et de faciliter l'accès des tout-petits à des services éducatifs de qualité. Mais encore souhaitons-nous que ce géant s'avère être un bon géant et que ce ne soit pas une paire de grosses bottes qui saccagent le jardin. Or, en ce sens-là, je pense qu'il est impérieux non pas uniquement de travailler à suppléer le financement de remplacement pour la diminution de la contribution parentale, mais qu'on majore les sommes accordées aux garderies. Je rappelle qu'il s'agit de services largement sous-financés puis encore bien fragiles.

Et, bien sûr, à l'intérieur de cette recherche de qualité, je pense qu'il faut toujours se rappeler que qui dit qualité dit aussi reconnaissance de la valeur du travail qui est fait dans les services de garde auprès de l'enfance. De ce côté-là, moi, je me plais à rappeler que le travail effectué par le personnel des services de garde auprès de la petite enfance est une aussi belle oeuvre que L'homme qui plantait des arbres , puis je pense que, quand on se met à rêver en termes de grandes oeuvres, c'est très certainement important de savoir parler d'équité.

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse, je voudrais simplement vous indiquer qu'il vous reste environ trois minutes. Alors, je me permets de vous le dire...

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, oui, il va falloir des choix, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): ...non pas que vous n'ayez pas beaucoup de choses à dire, mais c'est ça.

Mme Carbonneau (Claudette): Bon, j'ai cru entendre, tantôt, que la présentation avait été plus longue, mais enfin...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à dire que si la présentation prend plus de temps, à ce moment-là, ça coupe sur la période d'échange.

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, écoutez, je vais essayer d'y aller rapidement, mais malheureusement, les conditions de la consultation n'ont pas pu faire en sorte que le mémoire ait pu être distribué avant, alors, je me sens un peu plus liée à la nécessité de le résumer, de revenir sur les grandes recommandations qu'il contient.

La Présidente (Mme Malavoy): ...de part et d'autre, continuer à faire votre présentation, je vous indique simplement que votre temps...

Mme Carbonneau (Claudette): Je vous remercie. Alors, bien sûr, le 5 $, il m'apparaît important. Même si c'est un pas de géant qui a été franchi, ça peut être encore un obstacle à la fréquentation, pour les familles à faibles revenus et, de ce côté-là, j'invite la ministre à se prévaloir d'une disposition qui est prévue au projet de loi et qui permet d'exempter ces familles. L'accessibilité, à mon sens, doit être reconnue comme un droit des enfants et doit être indépendante du statut des parents. Quand je parle du statut des parents, je réfère à leur situation de travail, au fait qu'ils se retrouvent aux études, ou encore dans un parcours d'insertion, et je pense qu'on doit retirer toute notion liée au statut des parents; c'est le droit des enfants à des services de garde qu'il faut pouvoir consacrer à travers la nouvelle législation.

Pour ce qui est de la création du ministère et des structures de consultation, bien, je pense qu'on peut dire qu'on salue la venue d'un ministère de la Famille et de l'Enfance, on souhaite que tous les efforts soient faits pour que les liens puissent se maintenir avec les parents, mais je voudrais, là-dessus, souligner une des lacunes un peu choquante du projet de loi. D'une part, l'Office disparaît. On sait que l'Office avait, au moins, à son conseil d'administration, une structure de consultation qui reflétait les gens du milieu. On se retrouve avec un nouveau Conseil de la famille, il est élargi, mais, par ailleurs, on a été extrêmement déçus de constater que la présidence ne sera plus à temps plein, qu'elle cessera d'être rémunérée. On ne trouve pas le projet de loi suffisamment incisif pour prévoir qu'il y ait nécessairement consultation des groupes socioéconomique pour le choix des membres formant ce Conseil et on souhaite que, sur ce Conseil, il y ait une représentation des travailleuses de même que des autres grands groupes d'intérêt.

Au-delà du Conseil, nous souhaitons aussi la mise en place d'un comité de suivi de la réforme, et je réitère notre déception de nous être trop souvent senties marginalisées comme représentantes des travailleuses largement syndiquées à la CSN, à l'intérieur de ces secteurs-là. Alors, on souhaite être sur ce comité de suivi et on pense que pour réussir, mener à bien une réforme aussi ambitieuse, il est absolument essentiel que ça ne se fasse pas par dessus la tête des travailleuses concernées.

La réglementation. Déception qu'elle ne soit pas disponible. Nous demandons qu'elle puisse faire l'objet de consultation. Par ailleurs, je me permettrai de revenir sur un certain nombre d'items qui regardent la réglementation et qui font l'objet de bon nombre de rumeurs.

(16 h 10)

Le programme. Je vous dirais, là-dessus, que la CSN n'est pas contre l'idée d'un programme, à la condition qu'il ne s'agisse pas d'un programme rigide et qui vise à uniformiser les enfants. Si c'est un canevas d'intervention souple, adaptable, qui fournit des outils d'intervention aux éducatrices, bravo! Ça va.

La formation. Quand on parle d'un programme, même souple, je pense qu'il faut être conscient que ça va générer des besoins de formation, particulièrement de formation continue. Nous croyons qu'il faudra établir des collaborations avec les institutions publiques d'enseignement pour faire en sorte que la formation dispensée soit réellement une formation qualifiante, une formation transférable, et nous souhaitons bien sûr qu'il y ait un processus de reconnaissance des acquis, un processus de formation continue. Nous croyons d'ailleurs qu'au chapitre de la formation le gros des efforts dans la prochaine année doit être déployé vers les travailleuses qui interviennent en milieu familial et qui n'ont à ce jour que 24 heures de formation obligatoire.

Les ratios. Il y a une rumeur persistante de les voir se détériorer. Je vous le dis, notre position est extrêmement ferme à cet égard-là. On considère que ce serait inacceptable, même dans une période de croissance des réseaux. On n'a pas le droit d'élargir l'accessibilité à un réseau en le faisant au détriment de la qualité. Il faut être conscient aussi de la capacité des locaux, et la solution ne tient certainement pas à modifier la réglementation pour faire en sorte que chaque enfant ait moins de pieds carrés. Il faut être conscient qu'on a à faire face à des clientèles qui souvent connaissent des difficultés d'adaptation, problèmes d'apprentissage, carences affectives. On veut que les gens, et c'est souhaitable, puissent faire du dépistage dans les services de garde. Or, je vous dis qu'à ce niveau-là le maintien du ratio est absolument essentiel.

Pour ce qui est du volet allocation unifiée, je réfère tout simplement aux dernières pages de notre mémoire et je me contenterai de lire les recommandations qui y sont contenues. Alors, sur le projet de loi n° 144, nous sommes d'accord avec le principe que les prestations familiales doivent être utilisées pour les besoins de l'enfant et nous demandons que les pouvoirs de vérification de la Régie, quant à l'utilisation de ces prestations, ne laissent place à aucune pratique administrative abusive, particulièrement à l'égard des personnes prestataires de la sécurité du revenu. Nous croyons que les prestations familiales pourraient être partagées dans le cas où les deux parents sont séparés ou divorcés et qu'ils assurent également la garde de l'enfant. Cela permettrait, à notre point de vue, de favoriser la garde partagée.

À propos des bonifications annoncées, nous demandons que les familles qui auront recours à l'aide sociale après le mois d'août 1998 ne subissent aucune perte et qu'elles maintiennent, en quelque sorte, l'équivalent de l'allocation pour jeunes enfants. Nous réclamons aussi une politique plus généreuse, en diminuant sensiblement les taux de récupération qui s'appliquent et en assurant une plus grande progressivité du régime de prestations familiales. Nous demandons que les prestations familiales soient indexées régulièrement et, quand on parle de l'indexation des prestations, je pense qu'il faut aussi comprendre qu'il est important d'indexer les seuils à partir desquels on se met à récupérer des sommes.

Nous voulons que l'amélioration du soutien financier accordé aux familles à très faibles revenus soit supportée par l'ensemble des contribuables, qu'ils aient ou non des enfants. Et, bien qu'il soit intéressant d'aller dans la direction d'une allocation unifiée, je pense qu'une des lacunes de l'approche, c'est en quelque sorte d'avoir rebrassé les sommes strictement entre les familles et non pas avec l'ensemble des contribuables.

Nous insistons, à la fin, pour que les travaux se poursuivent en fonction d'une réelle prestation familiale, qu'elle devienne une allocation unifiée pour enfants et qu'elle conserve aussi, comme d'autres groupes l'ont réclamé, un volet d'universalité. Alors, je m'arrête là, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Nous avons convenu de vous laisser terminer. Le temps sera réparti en moins, de parts égales. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, très brièvement. Merci pour votre présentation. Sur la dernière remarque à l'effet que ce ne soit pas que des sommes qui s'adressent aux familles qui soient rebrassées entre elles, comme je le disais à des collègues qui sont venus avant vous, en fait, il va y avoir un ajout à terme dans l'ensemble de la politique – dès cette année, il y en a – avec la révision qu'on a faite du montant de l'allocation pour certaines familles où on sait qu'il y avait des perdants – si on peut utiliser cette expression – dans des familles dont on voulait améliorer la situation, ce qu'on a corrigé, à cause des effets fiscaux, évidemment, qui venaient créer une espèce de trou qu'on a corrigé. Donc, il s'ajoute dès cette année des sous et il s'en ajoutera dans les années subséquentes. Alors, c'est sûr que c'est un peu plus, et pas mal plus, finalement, que seulement de rebrasser les sous qui sont là.

Mais je veux faire quelques commentaires sur ce que vous suggérez. Bon, vous êtes les seconds à le faire et ça nous est venu par ailleurs, puis je sais que d'autres mémoires vont le proposer aussi, qu'il y ait un comité de suivi ou une table de suivi. Je prends cette représentation et cette recommandation très sérieusement en considération et j'essaierai, à la fin de la commission, de faire état de la façon dont je pense que ça pourrait se faire. Pour la réforme de l'éducation, actuellement, on a instauré des tables de suivi par grandes orientations, et je pense que c'est un mécanisme intéressant, et on pourrait regarder, même, sur la question de l'évaluation. Alors, je reste tout à fait disponible pour ça, je vais le regarder d'ici la fin de la commission ou à la fin, demain, ou sinon la semaine prochaine, mais essayer de répondre à ça positivement. Je vous le dis, je pense que c'est intéressant que tous les intervenants soient associés à cette démarche, qu'on puisse corriger le tir en cours de route. Même si on ne peut pas répondre à tout nécessairement, au moins on voit un petit peu comment tout cela évolue et se concrétise, et ça permet, justement, de s'ajuster.

Quant à la scolarisation précoce, je pense qu'on a déjà eu un débat assez important, évidemment, autour de cette question, avec l'implantation des maternelles plein temps. C'est évident que nous ne parlons pas de scolarisation précoce – d'abord, à la maternelle, nous parlons de préscolarisation – et c'est évident aussi que ce que nous souhaitons dans nos centres de la petite enfance, ce sont des programmes assez souples mais qui permettent quand même qu'il y ait des outils de disponibles pour les personnels qui y oeuvrent. Et, en ce sens-là, l'exemple de Jouer, c'est magique , qui a été bâti par l'Office, je pense, est une belle façon d'illustrer ce que nous pourrions faire à cet égard et la direction que nous souhaitons prendre.

Vous dites: On pense que ce serait nécessaire qu'il y ait une diversité de services offerts, que ce soit la halte-garderie ou le jardin d'enfants; c'est ce que nous souhaitons. Le centre de la petite enfance devrait pouvoir offrir, très largement, toute cette gamme, comme l'accès à de la garde en dehors des heures régulières, même du support pour la garde à domicile s'il y a lieu, etc., et c'est vraiment ce que nous souhaitons. Nous sommes conscients que le concept est défini généralement et qu'il devra, concrètement, se préciser, si on veut, et s'opérationnaliser. Mais c'est ce qu'on souhaite, ça, c'est très ferme de notre part, et c'est justement cette notion qu'on retrouve dans le centre de la petite enfance.

C'est qu'on garde la notion de garderie dans la loi, mais le centre à la petite enfance, c'est beaucoup plus large que ça. Et, moi, dans le temps, je vois même que ces centres puissent devenir des lieux où se retrouvent les familles qui ont besoin d'aide à l'égard de leurs enfants, de l'accompagnement, s'il y a lieu. Les fameux programmes passe-partout qu'on a appliqués dans les milieux scolaires peuvent s'appliquer à des formules comme celle-là, peut-être pas celle-là spécifiquement, mais comme celle-là, avec les enfants. Alors, on se rejoint sur l'ensemble des aspects que vous avez soulevés à cet égard. Je vais laisser la parole à ma collègue, je sais qu'elle veut poser une question.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Je retiens un certain nombre d'autres commentaires, évidemment, qu'on intégrera au fur et à mesure de l'adoption de la loi, et, quand on rediscutera de la table du suivi ou d'un mécanisme, bien, ça permettra peut-être de reprendre certains éléments de ce que vous proposez.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: J'en profite, M. le Président, pendant que vous ne me demandez pas de vous remplacer, parce que sinon, ça me coupe mon droit de parole. Bonjour, Mme Carbonneau, bonjour, les personnes qui vous accompagnent. Il y a une recommandation que vous faites et que je trouve intéressante – ou tout au moins je ne l'ai pas entendue ailleurs – concernant la composition du conseil d'administration. Vous dites: D'accord que les parents aient une bonne place, nous souhaitons que les éducatrices aussi aient une place. Mais vous souhaitez aussi que cette composition reflète la réalité du milieu où le centre est installé, vous ouvrez la porte à des représentants du quartier ou du milieu socioéconomique. J'aimerais que vous m'expliquiez un peu ce qu'il y a derrière cette demande, ce qu'il y a comme conception, ce qu'il y a comme façon de voir le centre de la petite enfance dans son milieu.

(16 h 20)

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, d'une part, un centre à la petite enfance, pour nous, c'est d'abord un centre de services extrêmement diversifiés, et on pense qu'en intéressant des personnes, notamment du milieu communautaire, très impliquées dans les quartiers, on favorise à la fois un centre qui est mieux intégré à son milieu, on facilite aussi des collaborations du milieu pour fournir toujours plus aux enfants et, de ce côté-là, il nous apparaît que c'est un plus, à la fois pour le centre, à la fois comme initiative de démocratisation.

Mme Malavoy: Est-ce que vous avez des exemples d'un tel modèle qui existerait ailleurs, ou bien c'est l'idée même d'associer plus un milieu qui vous a incités à ça?

Mme Carbonneau (Claudette): Non, on n'a pas de modèle précis auquel on se réfère, mais je pense qu'il y a, dans les quartiers où il y a une intense activité communautaire, de plus en plus d'expériences qui, dans différents services, pour différentes missions, invitent des gens d'autres organismes à partager avec eux des responsabilités au sein d'un conseil d'administration. Or, si ces modèles-là ont fait leurs preuves en milieu communautaire, pour une variété de dossiers, on pense qu'on aurait intérêt à s'en inspirer, y compris dans les centres à la petite enfance.

Mme Malavoy: Est-ce que j'ai le temps pour une...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une petite vite?

Mme Malavoy: Sur un autre sujet. Vous craignez l'instauration de frais afférents, et je me demandais d'où vous vient cette crainte, bon, parce que vous sentez vraiment le besoin, dans votre mémoire, de fermer la porte à ça. Moi, je n'avais pas vu qu'elle était ouverte. Mais vous semblez dire: Si on ne l'interdit pas, c'est qu'on le permet, quelque chose comme ça.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, j'aurais souhaité qu'on puisse se parler juste des bonnes expériences, mais disons qu'on en a eu un certain nombre de moins bonnes, entre autres, dans le milieu de l'éducation. Il faut se souvenir des revendications des étudiants, la réalité dans les cégeps...

Mme Malavoy: Oui.

Mme Carbonneau (Claudette): ...la réalité, y compris dans les écoles primaires, hein, où, à la faveur des restrictions budgétaires, on est souvent tenté de récupérer en installant toujours des frais afférents. Alors, pour nous, c'est essentiellement de ne pas permettre que s'installent des frais qui limiteraient, entre autres, l'accessibilité et l'égalité des chances pour tous les enfants qui fréquenteraient les centres à la petite enfance. Comme le projet de loi prévoit explicitement que, quand la contribution à 5 $ est installée, il n'y a plus de latitude, pour le centre, pour majorer cette contribution-là sur une base individuelle, on croyait qu'on devait aller jusqu'à spécifier l'interdiction de référer à cette notion de frais afférents. Quand on parle de frais afférents, je pense surtout à des frais liés à des activités récurrentes, qui pourraient faire en sorte que, bon, des enfants pourraient se permettre telle activité et d'autres, pas, à l'intérieur d'un même service de garde. Disons que c'est un apprentissage un petit peu jeune d'éléments de discrimination choquante.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. M. le député de Maskinongé, une courte intervention.

M. Désilets: Oui, ça va être court, puis ça regroupe un petit peu, là, ce que ma collègue vous a dit. Ça concerne un peu la démocratie. Vous avez parlé, tantôt, dans la déclaration pour l'emploi, au Sommet socioéconomique, de décisions ou de places versus le CRD ou le CLD qui s'en vient. Parce que je vous ai manquée, là, tantôt, j'essayais de prendre des notes en même temps...

Mme Carbonneau (Claudette): Non, j'ai peut-être... Ha! Ha! ...été...

M. Désilets: ...et j'aimerais que vous me...

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, j'ai peut-être été un peu vite là-dessus. Je faisais référence à la nécessité d'avoir un lieu de consultation avec les intervenants du milieu sur les projets de développement. Je suis consciente que la loi ne le prévoit pas. Je sais qu'il existe des expériences à travers les CRD. Je pense que la loi aurait intérêt à prévoir de tels lieux de consultation. Elle n'est pas obligée d'entrer dans le détail, mais qu'on se crée, comme société, une obligation de consulter le milieu sur les projets de développement. Ça, c'était le sens de ma remarque. Quand j'ai référé au Sommet économique, j'en étais surtout sur, malheureusement, ce qui est fortement perçu chez nous comme étant une marginalisation des travailleuses et de la place qu'elles doivent occuper dans leur milieu de travail.

Le projet de loi est assez clair là-dessus. Il prévoit, il rehausse la participation des parents. On ne fait pas mention de la présence des personnels, comme si c'était une question accessoire qu'on pouvait référer au niveau local, bon. Alors, en ce sens-là, il y a eu de grands débats autour du Sommet sur l'emploi. Il y a eu une déclaration qui a été signée par l'ensemble des partenaires, gouvernement du Québec y compris, et où on concevait que c'était un plus, dans un milieu de travail, que de favoriser les formules d'implication, de participation des travailleuses et des travailleurs et de démocratisation. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il ne faudrait pas, là où ça existe, là où c'est dans la culture du milieu, qu'on échappe à ça pour revenir à une vieille culture que, par ailleurs, on essaie de changer pour le mieux-être de la société.

M. Désilets: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. À mon tour, j'aimerais dire bonjour aux représentants de la CSN.

Il y avait quelques points que vous avez soulevés que j'ai trouvés fort pertinents, surtout toute la question de la lacune quant aux services de garde en milieu scolaire. C'est qu'on a mis beaucoup d'emphase sur les besoins des enfants de zéro à cinq ans, dans la réforme de la politique familiale, et après ça il y a le silence. Je pense qu'il y avait, l'année passée, des compressions très importantes quant aux programmes pour les parents qui ont des enfants en milieu scolaire. Alors, la lacune très importante que vous avez soulignée... Je pense qu'on a vu les promesses, au moment du dépôt du livre blanc, au moment du dépôt du livre de l'éducation, d'avoir une politique en milieu scolaire, mais les besoins sont réels, les besoins sont à partir de septembre de cette année. Je pense, entre autres – ça a alimenté les inquiétudes des parents qui s'opposaient à la maternelle temps plein – qu'une des craintes était effectivement: tous ces services périphériques, est-ce qu'ils seront mis en place à temps pour septembre 1997? Alors, je pense que ça, c'est le point très important que vous avez souligné.

Également, la question des ratios, j'aimerais vous questionner sur l'impact sur la qualité de... On a vu à la fois que, dans les maternelles, on va changer des ratios, dans des garderies pour les enfants de quatre ans, on va changer des ratios. On l'a déjà permis dans le règlement, et il y a un projet de règlement dans la Gazette officielle pour les dépassements dans le nombre de places par permis dans certains milieux au Québec. Alors, dans vos perspectives, c'est quoi, l'impact sur la qualité des services offerts en faisant ces changements?

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, écoutez, si on est convaincu... C'est quand même des clientèles très particulières, c'est la petite enfance. Bon, là, on entend des rumeurs persistantes autour du quatre ans. Ça va être quoi, après? Le trois ans, le deux ans, les pouponnières? Les pouponnières, c'est déjà terriblement essoufflant. Mais, même pour le quatre ans, surtout dans une perspective où on veut rendre plus accessibles les services, donc démocratiser davantage, on va être appelé à accueillir une diversité de clientèles, à devoir avoir le temps et les énergies nécessaires pour être à l'écoute de ces enfants-là, pour les soutenir adéquatement. Alors, il nous apparaît tout à fait inapproprié de voir quelque remontée que ce soit des ratios.

Déjà là, pour une journée complète, une éducatrice pour huit enfants, si on veut leur apporter toute l'attention nécessaire, si on veut déployer convenablement un programme pédagogique, si on veut s'employer à faire du dépistage, je pense que c'est le maximum qui pourrait être envisagé. Autant je trouve louables les efforts qui sont faits par un gouvernement pour développer l'offre de services, pour favoriser une plus grande accessibilité, autant je pense qu'il ne faut pas accepter de se laisser piéger et faire ce choix éminemment contreproductif qui serait de choisir, au fond, une dégradation de la qualité. Parce que passer à 1-9, à 1-10, là, personne ne pourra jamais prétendre que ça milite en faveur de la qualité. Alors, de ce côté-là, je considère qu'il ne faudrait pas se placer en position de devoir choisir entre le développement de l'offre de services, une meilleure accessibilité, et que ça se fasse sur le dos de la qualité des services.

Au-delà de ça, il y a des problèmes très, très concrets. Il y a plein de locaux qui correspondent à la réglementation telle qu'on la connaissait de l'Office des services de garde. Alors, demain matin, là, avoir 10 enfants plutôt que huit dans un local relativement exigu, c'est aussi des problèmes très, très concrets, et ça a des incidences, oui, sur la qualité des services, oui, aussi, sur la qualité des conditions de travail. Passer huit heures dans un local inapproprié avec une surcharge de jeunes enfants, je considère que ça ne doit pas être la voie privilégiée. Et non seulement ça ne doit pas être la voie privilégiée, mais je pense qu'on doit se prémunir pour ne jamais aller dans cette direction-là.

(16 h 30)

M. Kelley: Une autre question. À la page 17, on parle de programme, et je comprends très bien qu'on ne veuille pas l'uniformisation, qu'il faut laisser la place à une certaine expérimentation, mais, dans le changement de système de financement aussi, est-ce qu'on ne risque pas de produire le même effet? Parce que, si toutes les places sont à 5 $ plus un montant comme de 17 $ par jour pour combler l'écart entre le vrai coût du service et la contribution des parents, juste ce fait de mettre toutes les garderies sur le même pied d'égalité, est-ce que ça risque aussi d'avoir ce genre d'uniformisation et, avec le programme, ça ne risque pas d'avoir un modèle unique? J'exagère un petit peu, mais quand même ça va nous amener de plus en plus de financement.

C'est pareil pour les façons de fonctionner, et de plus en plus une garderie va ressembler à une autre. Vous avez soulevé également la problématique de programme parce que si, à un certain niveau de financement, il y a certaines choses qu'on peut faire et d'autres qu'on ne peut pas faire, alors, tout ça ensemble, est-ce que ça ne risque pas d'uniformiser l'offre de services dans les garderies?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, tout n'est pas question d'uniformisation préjudiciable là-dedans. Quand on parle d'accessibilité, bravo! tant mieux! Ça, je pense que ça va. Je pense qu'il y a dans le projet de loi un certain nombre de balises sur lesquelles on insiste pour avoir des renforcements. Le projet de loi parle du rôle des parents à l'intérieur des garderies. Donc, on comprend qu'il y a de la place pour une saveur locale, s'adapter au milieu. On ajoute à ça les travailleuses. Ce réseau-là existe depuis 20 ans et ce sont elles, avec les parents, qui ont fait en sorte que les garderies ne soient pas des parkings d'enfants, c'est des services de qualité. Chacune a sa couleur, chacune est bien intégrée aux aspirations et à la réalité de son milieu.

Alors, il me semble qu'avec ces deux balises-là ça ne va pas contre l'idée complètement d'avoir un programme. Tout est dans la définition du programme. Si c'est un cadre extrêmement rigide et qu'on vous dit que ce n'est pas applicable, on perdrait en richesse et en diversité. On pense que, par ailleurs, des outils pédagogiques, un soutien donné aux éducatrices, une formation qualifiante peuvent être des instruments qui permettent de garder la couleur locale, qui permettent, oui, de préserver ce grand acquis des services de garde tout en démocratisant l'accessibilité et en favorisant un financement plus adéquat pour les familles, mais surtout pour les enfants.

M. Kelley: J'ai juste répété que j'ai rencontré un groupe de directrices de garderies, et c'était une de leurs craintes que mettre tout le monde sur un pied égal avec un programme, ça va nous amener, pas le lendemain, mais à moyen terme, que les garderies, ça va limiter le pouvoir local d'expérimentation. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut préserver dans toute réforme du système. Alors, je veux juste faire écho qu'il y a une crainte, quelque chose qui a été soulevé par les directrices qui travaillent dans le milieu.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, oui, mais tout à fait, tout à fait. Effectivement, c'est une réforme d'envergure. Si on n'est pas attentif, il y a des risques de bureaucratisation là-dedans; ça, c'est évident, et je le répète encore. Il me semble qu'il faut faire confiance, il faut donner la place aux parents, mais il faut aussi réintroduire les travailleuses à l'intérieur de ce projet-là. C'est les balises qu'on peut se donner pour préserver cette originalité de notre système.

M. Kelley: Avez-vous formulé des recommandations plus précises quant à la formation, surtout des travailleuses qui travaillent dans les services de garde en milieu familial, une recommandation plus précise? On soulève ça comme une problématique, mais est-ce que la CSN a fait une réflexion sur c'est quoi, une formation idéale ou c'est quoi, les exigences bonifiées qu'on peut prévoir?

Mme Carbonneau (Claudette): On n'est pas allé aussi loin qu'on le souhaiterait là-dedans. On a un comité confédéral permanent qui réfléchit sur les services de garde; c'est une question sur laquelle on veut se pencher. Mais il y a quand même un certain nombre de balises dans notre réflexion autour de cette question-là. De toute façon, entre ce que c'est et le mieux et l'idéal, il y a déjà des pas de géant à franchir. Actuellement, c'est 24 heures de formation. Alors, hein, il y a de la place pour de l'amélioration. On pense qu'en raison de la nature du travail des formules de formation continue doivent s'avérer être appropriées. On est convaincu qu'il faut quelque part, aussi, reconnaître les acquis de ces gens-là; on est convaincu que le statut de salariés, pour ces personnes-là, briserait en quelque sorte leur isolement.

De ce côté-là, je peux y aller d'exemples concrets qui remontent à pas si loin dans le temps. Le secteur ambulancier, il y avait des lacunes importantes de formation, et ce n'est qu'au moment de l'organisation de ces travailleuses et de ces travailleurs-là qu'on a fait un saut qualitatif extrêmement important, au Québec. Malgré le fait que c'était du monde qui était en emploi, qui était sur la job, on a relevé de façon substantielle le défi de la formation. Alors, je pense que c'est l'ensemble de ces facteurs-là. Et il y aurait très certainement un mandat à confier aux établissements publics d'enseignement de réfléchir, aussi, à des formules qui puissent être particulièrement appropriées à la situation de ces travailleuses-là.

M. Kelley: Finalement, comme non-spécialiste dans le domaine, on parle, à la page 6, de la scolarisation. Alors, on parle des services éducatifs non scolarisants ou je ne sais pas trop quoi. C'est quoi, votre crainte? Parce qu'on dit, au bas de la page 6: «Nous demandons au gouvernement d'être prévoyant pour que les objectifs poursuivis ne soient pas détournés vers la scolarisation.» Ça donne l'impression que c'est quelque chose de très méchant, la scolarisation. Alors, c'est quoi exactement, ce que vous voulez distinguer ici?

Mme Carbonneau (Claudette): C'est quelque chose de très bon, la scolarisation. On va vouloir que, dans la société québécoise, le niveau de scolarité s'élève. Cependant, il faut aussi être adapté à la réalité du tout jeune enfant. On a toujours cru que les services de garde régis par la loi étaient des services éducatifs. Ils interpellent la personne dans son entièreté. Ils travaillent autant sur le développement cognitif, physique, etc. On pense que c'est le type d'intervention qui est souhaitable auprès de la petite enfance, plutôt que de rêver à maîtriser calcul, écriture, etc., comme ça a été le choix fait dans d'autres sociétés.

Je dirais que ça a été un débat important quand un certain nombre de groupes prétendaient qu'il fallait favoriser une intégration toujours plus jeune, et toujours plus jeune, à l'école. Alors, ce débat-là, on en est sorti. On peut être content de la ligne qui a été tracée, mais on se dit: Regardons-nous aller, là, comme société, et faisons un certain nombre de rappels. De ce côté-là, on ne dit pas qu'on ne partage pas les objectifs prévus au projet de loi. On dit: On est sur la bonne voie, mais vigilance!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Courte conclusion. Est-ce que, M. le député, vous avez fini?

M. Kelley: Juste en terminant, je veux appuyer votre recommandation concernant le Conseil de la famille. Je pense que, si ça vaut la peine d'avoir un conseil, ce n'est pas une grande structure, au contraire. Ça vaut la peine d'avoir un président qui peut être là à temps plein parce que, à mi-temps ou quelque chose comme ça, ça va mettre en question son efficacité, je pense. Les avis qui sont formulés par le Conseil dans plusieurs commissions parlementaires nous ont toujours aidés, comme parlementaires, et ont aidé également les autres partenaires dans la société.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci, M. le député. Mme la ministre, en terminant.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je veux vous remercier pour votre présentation et faire deux ou trois petits commentaires encore sur, justement, cette question – je m'étais pris une note – sur la présidence du Conseil qui ne serait pas à temps plein. En fait, nous ne disons pas qu'il ne sera pas à temps plein, que ce poste ne sera pas occupé à temps plein, mais nous voulons nous donner la possibilité, si parfois certaines circonstances nous amenaient à choisir quelqu'un qui a déjà autre chose et qu'on ne voulait pas se priver d'une personne de grande qualité, de pouvoir le faire. Alors, ce n'est pas que ce ne soit plus possible. C'est de s'offrir la possibilité de le faire. Alors, c'est important, dans la nuance.

Je suis d'accord avec vous sur la question de la formation des personnes qui font de la garde en milieu familial. Il y a un travail à faire, et nous avons bien l'intention de nous y investir.

Sur la question des territoires, avec les ententes que nous avons faites et que nous signons actuellement avec les CRD – avec les conseils régionaux de développement – ce que nous faisons, c'est que nous consultons avant de procéder à l'émission de permis, de telle sorte qu'il y ait quand même – sans que ça soit très strictement délimité, en disant: Bon, bien, tel centre va servir là – une préoccupation pour ne pas que les gens se pilent sur les pieds. On a déjà assez de besoins à combler sans qu'en plus on se concurrence nous-mêmes, les uns les autres.

Et je vous rappelle qu'à l'article 59 du projet de loi, qui vient modifier l'article 7, on parle de la participation du personnel au conseil d'administration des centres. Alors, est-ce que c'est la proportion qu'il faut? Est-ce qu'il faudra modifier? C'est une question que vous soulevez. On va la regarder de près, au moment où on va étudier l'article par article du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Mesdames, messieurs, merci beaucoup, au nom des membres de la commission.

J'invite maintenant les représentantes et les représentants du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec à se présenter.

(16 h 40)

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec et, Mme Casimir, si j'ai bien compris, c'est vous qui allez présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Casimir (Denise T.): Oui, donc, M. le Président, Mme la ministre, Mmes les députés et MM. les députés membres de la commission, à titre de présidente du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec, je veux vous saluer et vous remercier de nous entendre sur le projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales et sur le projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance.

Je veux également vous présenter les membres de notre délégation: Mme Suzanne Meek-Lavallée, vice-présidente, M. Richard Sarrasin, vice-président secrétaire, M. Gérard Valade, vice-président trésorier, Mme Renée Condé-Icart, directrice et M. Yves Lajoie, directeur général.

Le 23 janvier 1997, le premier ministre, M. Lucien Bouchard faisait la présentation, à Québec, de nouvelles dispositions de la politique familiale en présence de Mme Pauline Marois, ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille. Cette présentation faisait suite au discours inaugural prononcé par le premier ministre, à l'Assemblée nationale, le 25 mars 1996, et à son allocution au sommet sur l'économie et l'emploi, le 31 octobre 1996. Ces trois événements manifestaient clairement l'intention du gouvernement du Québec de procéder dans la poursuite de l'établissement d'une politique familiale.

Le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec, intervenant majeur et se voulant associé comme partenaire dans l'établissement de cette politique familiale, a déjà fait part au premier ministre, dans une lettre en date du 16 avril récent, et à la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille, dans des lettres en date du 7 février et du 11 avril dernier et lors d'une rencontre, le 4 mars, de ses sentiments, de ses approbations, de ses craintes, de ses désaccords et de ses demandes face à ces nouvelles dispositions de la politique familiale.

Ces nouvelles dispositions de la politique familiale comportent trois volets: l'allocation unifiée pour enfants, les services éducatifs et les services de garde à la petite enfance, ainsi que le régime d'assurance parentale. Nous avons considéré alors, et nous considérons toujours, que ces nouvelles dispositions de la politique familiale sont, globalement et assurément, des mesures progressistes et nous nous en réjouissons.

Le 15 mai dernier, jour décrété par les Nations unies Journée internationale des familles et se situant pendant la Semaine québécoise des familles, la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille déposait à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 144, Loi sur les prestations familiales, et le projet de loi n° 145, Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Le dépôt de ces projets de loi dénote encore une fois pour nous la volonté du gouvernement de procéder effectivement dans la poursuite de l'édification de la politique familiale et nous en sommes très satisfaits. Par ailleurs, lors de toutes nos interventions antérieures, nous concluions en demandant d'être entendus en commission parlementaire pour apporter notre contribution à cette édification de la politique familiale pour le mieux-être des familles québécoises. Nous y voilà donc.

Je céderais la parole maintenant au directeur général, qui vous présentera les réflexions des membres du conseil. M. Lajoie.

M. Lajoie (Yves): Merci, Mme la présidente.

Le but de la politique familiale. Nous soutenons d'abord et avant tout que la politique familiale doit s'intéresser à toutes les familles.

Le lieu de la politique familiale. Nous sommes très heureux que le premier ministre considère la politique familiale comme une priorité. Nous croyons sincèrement en ses intentions et en sa détermination à parfaire cette politique familiale.

Nous avons toujours réclamé que la politique familiale soit inscrite dans les plus hautes préoccupations de l'État et que le premier ministre en soit le garant et le promoteur. Nous avons également toujours demandé que, si cette responsabilité n'était pas exercée personnellement par le premier ministre lui-même, elle le soit au niveau du Conseil exécutif, ministère du premier ministre, ou, à tout le moins, qu'elle le soit par un ministre senior qui a du pouvoir et des ressources.

À notre très grande satisfaction, le gouvernement a accédé à notre demande en créant le ministère de la Famille et de l'Enfance, ce qui devrait satisfaire au plus haut point les attentes des familles et des organismes familiaux car un tel ministère donne une grande visibilité à la famille et à la politique familiale. Et pas seulement une grande visibilité, ce qui est déjà un acquis en soi, mais aussi une cohérence et une coordination.

Nous nous sommes interrogés sur la dénomination «et de l'Enfance» car l'enfance fait partie de la famille. Nous avons alors pensé que cela faisait référence sans doute à la mission très importante au plan économique des services éducatifs et des services de garde à l'enfance. Une question de drapeau, peut-être, à laquelle nous ne nous opposons pas.

La création du ministère accorde très bien les structures gouvernementales au discours du premier ministre qui affirmait, le 23 janvier dernier: «Nous plaçons les enfants au coeur de nos choix. Les enfants constituent notre première richesse. Ils sont l'avenir de la société québécoise.» À hautes préoccupations, hautes institutions.

(16 h 50)

Nous avons été satisfaits, le 6 décembre dernier, de la nomination de l'actuelle ministre de l'Éducation comme ministre responsable de la Famille. On comprend bien la logique de confier cette responsabilité à la ministre de l'Éducation car le lien se fait bien entre les services éducatifs et de garde à la petite enfance, les maternelles et le système scolaire. Cela permet, sans trop de heurts, le déploiement et l'arrimage de la politique de la petite enfance et de l'éducation. Nous croyons et nous souhaitons que l'actuelle ministre cumule ces deux responsabilités de l'Éducation et de la Famille et de l'Enfance tant et aussi longtemps que les arrimages ne seront pas totalement effectués. De plus, nous croyons que les qualités personnelles de la ministre, son cheminement administratif et politique, sa participation au comité des priorités, en font la personne toute désignée pour piloter ces mesures. Nous l'avons fait savoir au premier ministre et nous le redisons.

La responsabilité est le choix des parents. Établissons ici un grand principe: la responsabilité est le choix des parents. Et nous citons le premier ministre, dans son allocution du 23 janvier dernier, le premier ministre dit: «J'aimerais ici réitérer le principe sur lequel repose notre action en faveur des familles. La responsabilité première des parents vis-à-vis leurs enfants. L'État n'entend pas se substituer aux parents, mais mieux les épauler dans cette tâche à la fois si belle et si exigeante. Le gouvernement n'impose pas ses choix aux parents. Nous croyons cependant – continue le premier ministre – qu'il est de son devoir de s'assurer que les besoins essentiels des enfants trouvent satisfaction et d'y suppléer lorsque nécessaire. Nous devons également faire en sorte que les services de garde soient stimulants, accessibles, plus aptes à soutenir les parents dans leur mission d'éducation et de développement des enfants.» Et le premier ministre conclut: «Le gouvernement a la responsabilité de faciliter la mise en place de conditions pour assurer la sécurité économique des femmes et par conséquent des enfants, dans le respect du choix des parents d'utiliser ou non les services offerts en support à la conciliation travail-famille.»

Voilà donc la déclaration du premier ministre. Nous y souscrivons entièrement. C'est donc à la lumière de cette conviction que nous analyserons le rôle du ministre de la Famille et de l'Enfance. Nous avons pris attentivement connaissance de la mission du ministre de la Famille et de l'Enfance et nous souscrivons à cette mission. Voilà un projet de loi où le gouvernement donne pour mission à l'un de ses ministres de valoriser la famille et l'enfance et de favoriser leur plein épanouissement. Nous y souscrivons avec enthousiasme. Cependant, nous voulons attirer l'attention sur les points suivants: à l'article 2, il faudrait plus clairement reconnaître le rôle et l'apport des parents pour tout ce qui concerne le développement et l'éducation des enfants; à l'article 4, l'orientation est prise par le gouvernement de donner directement des services à l'enfance plutôt que de soutenir les parents dans la prestation de tels services, tout en affirmant que ce sont les parents qui en sont les premiers responsables.

L'orientation est prise par le gouvernement d'exclure certains parents de services offerts. Cette orientation ne se retrouve pas dans les projets de loi mais dans le sommaire du livre blanc, dans les nouvelles dispositions de la politique familiale: Les enfants au coeur de nos choix , à la page 8. Et le livre blanc dit: «Le développement de services éducatifs et de garde à la petite enfance vise à permettre aux parents qui travaillent, qui étudient ou qui sont engagés dans une démarche de réinsertion sociale ou professionnelle de s'appuyer sur des services de garde de qualité, accessibles et stimulants, tout en continuant à assumer un rôle prépondérant dans l'éducation de leurs jeunes enfants.» Les parents défavorisés au plan économique et qui auront décidé de rester à la maison ne pourront pas profiter de ces services de garde de qualité. Les parents plus favorisés se les paieront autrement. Les choix sont faits par le gouvernement et non par les parents.

À l'article 5, il faut aller de l'avant et reconnaître concrètement l'importance et le rôle des organismes familiaux, entre autres, et leur consentir un financement adéquat, qui vienne directement du nouveau ministère. Celui-ci, ce nouveau ministère, saura mieux reconnaître leurs besoins et leurs apports à la politique familiale.

Aux articles 6 et 7, nous sommes très satisfaits de la mission confiée au ministre dans ces deux articles. Cette mission affirme et confirme tout le volet d'horizontalité et de coordination que requiert la politique familiale. Il faut cependant bien s'assurer que cette mission sera effective. La seule façon pour nous d'y parvenir sera de confier cette mission à un ministre senior qui siège au comité des priorités.

Une politique de la petite enfance n'épuise pas toute la politique familiale. À la suite de ce que nous avons affirmé au paragraphe précédent et vu la très grande différence de grandeur entre le budget de la prestation des services et le budget de la coordination horizontale, il est essentiel de réaffirmer que la politique de la petite enfance n'épuise pas toute la politique familiale. Il faudra veiller à ce que le pot de fer ne choque pas trop le pot de terre. Dans cet ordre d'idées, nous craignons cependant que toute la mémoire historique accumulée au Secrétariat à la famille soit dispersée. Il y a, c'est le moins que l'on puisse dire, invasion si ce n'est envahissement du personnel de l'Office des services de garde à l'enfance au détriment du personnel du Secrétariat à la famille.

Nous voulons affirmer qu'il existe aussi d'autres âges et d'autres lieux de la politique familiale. Bien que le domaine d'une politique de la jeunesse, comme celui d'ailleurs des aînés, ne recoupe pas entièrement celui d'une politique familiale, il nous semble qu'une politique familiale doive les prendre en compte. Nous nous étonnons grandement que ces deux politiques, jeunesse et aînés, soient considérées comme des aspects des relations avec les citoyens ou entre les citoyens. Les liens familiaux sont des liens de première nature et antérieurs à toute référence à la cité d'où découlent les liens civiques. Une politique de la jeunesse et des aînés n'est pas une politique des relations avec les citoyens. Mais est-ce le lieu et le temps d'aborder cette question?

Trois volets de nouvelles dispositions de politique familiale. L'allocation familiale. Nous voulons réaffirmer que l'allocation unifiée pour enfants est une mesure progressiste et un pas de géant dans la bonne direction. Elle simplifie le système des allocations tout en haussant substantiellement ces allocations pour les familles à très faibles revenus, que ce soient des revenus de travail ou de la sécurité du revenu, sans qu'il soit fait discrimination. C'est une excellente mesure. L'allocation pour enfant handicapé, pourvue séparément, est le signe d'une grande société qui sait faire la part des plus faibles. Nous affirmons ici notre respect total de la vie humaine et l'assurons de tout notre soutien.

Nous avions, dans nos lettres au premier ministre et à la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille et lors de notre rencontre avec cette dernière, fait état de certains cas de figures où des familles étaient gagnantes et d'autres perdantes dans la réforme des prestations familiales. Nous avons pris connaissance des communiqués émis par la ministre, comprenant des tableaux et faisant état de bonifications des nouvelles dispositions de la politique familiale. Cela nous laisse croire que nous avons eu raison de soulever ces questions et que le gouvernement s'honore en y apportant des rectificatifs. Soyez assurés que nous serons vigilants et que nous porterons à votre attention tout autre cas de «Nathalie Langlois» que nous détecterons, cela dans un esprit de justice et de collaboration.

(17 heures)

Nous soulignons avec contentement l'aide financière additionnelle aux familles nombreuses – trois enfants et plus jusqu'à l'âge de 18 ans – plutôt que de la concentrer sur les six premières années. Cela a tenu compte de notre interrogation sur les coûts afférents aux enfants qui grandissent et à l'effet que des parents d'adolescents n'ont pas nécessairement de meilleurs revenus par les temps qui courent où les pertes d'emploi sont chose fréquente. Nous saluons la hausse des seuils au-delà desquels les allocations commencent à décroître, mais il faut tendre à mieux encore. Nous sommes par ailleurs d'avis que, si l'allocation familiale favorise grandement les familles à bas revenus, les familles à revenus moyens en sortent pénalisées.

Dans un communiqué de presse, la ministre affirme que «le gouvernement trouve important que soient maintenues des mesures de soutien à l'ensemble des familles pour tenir compte des besoins financiers additionnels que représente un enfant. C'est pourquoi près de la moitié de l'aide gouvernementale aux familles est versée sous forme de crédits d'impôt. S'il est important que de telles mesures existent, il est aussi primordial que des mesures sélectives apportent un soutien particulier aux familles à faibles revenus pour sortir les enfants de la pauvreté.» Fin du communiqué.

Nous sommes d'accord avec ce que dit ici la ministre, mais nous ne sommes pas d'accord avec ce qui n'est pas dit. Ce qui n'est pas dit, c'est la diminution des allocations familiales pour de très nombreux parents à revenus moyens et, si ce n'est pas le cas, qu'on nous le démontre. Bien que cette réforme conserve un caractère universel par les aspects fiscaux de déductibilité pour fins d'impôts, ça reste quand même une péréquation de certains parents vers d'autres parents. Il y a quelque chose de malsain à taxer des parents au profit d'autres parents. C'est l'ensemble de la population qui doit être mis à contribution pour ses enfants.

Les services éducatifs et les services de garde à l'enfance. Cet aspect de la réforme comporte des mesures pour les enfants de cinq ans et des mesures pour les enfants de quatre ans et moins.

La maternelle à plein temps en milieu scolaire pour les enfants de cinq ans. Cet aspect de la réforme ne concerne pas, au premier chef, le projet de loi sur la création d'un ministère de la Famille et de l'Enfance mais concerne, au premier chef, doublement l'actuelle titulaire de l'Éducation et responsable de la Famille. En effet, si la maternelle à plein temps en milieu scolaire pour les enfants de cinq ans concerne, au premier chef, la ministre de l'Éducation, elle concerne la future titulaire de la Famille et de l'Enfance car, dit la loi, elle coordonne les interventions gouvernementales qui touchent particulièrement la famille et l'enfance.

Aussi, bien que des auditions seront tenues en commission parlementaire sur la réforme de l'éducation, nous dirons aussi même, déjà, nos commentaires sur le sujet. La maternelle à plein temps en milieu scolaire pour les enfants de cinq ans, bien que non obligatoire, brime certains parents à trois égards. De très nombreux parents jugent soit qu'ils veulent s'occuper de leurs enfants de cinq ans à plein temps, soit que cet âge est trop précoce pour le plein temps hors du foyer, soit encore plus que ce plein temps soit en milieu scolaire. Toutes ces réformes doivent tenir compte d'abord et avant tout des besoins des enfants. Beaucoup de parents préfèrent, pour cet âge, le milieu des services de garde, à leur avis, plus souple, plus près de leur influence. Le caractère non obligatoire ne doit pas faire oublier que de nombreux parents croient encore que la maternelle est obligatoire. D'autres estiment, à juste droit, que les enfants qui n'iront pas à ces maternelles seront pénalisés à leur entrée en première année, car ces derniers n'auront pas acquis certains apprentissages favorisés par les maternelles.

Nous aimerions qu'on nous étaie mieux les affirmations à l'effet que l'intégration précoce des enfants au milieu scolaire prévient le décrochage scolaire. Il serait souhaitable qu'on réaffirme que les besoins particuliers des enfants de parents migrants et nouvellement arrivés sont pris en compte. Pour plusieurs, les services de garde pour les enfants de cinq ans apparaissent plus souples et mieux adaptés aux besoins des enfants de cet âge. Que se passera-t-il pour ces enfants et leurs parents durant les vacances scolaires, les relâches, les nombreuses journées pédagogiques, jusqu'à 18 dans certains cas – c'est deux par mois – et les parents qui ont des horaires de travail variables et instables? Ajoutons à tout cela les longs trajets en autobus scolaire pour ces enfants de cinq ans en régions périphériques. Il est certain que la garde en milieu familial, au bout du rang, est préférable. Et si, dans l'exercice de leur libre-choix, des parents envoient leurs enfants à la maternelle à demi-temps, seront-ils considérés comme délinquants? Fermera-t-on la porte de la maternelle à leurs enfants? Les écoles et les instances scolaires verront-elles leur budget amputé d'autant de demi-journées?

«Le gouvernement n'impose pas ses choix», dit le premier ministre. Où est le choix des parents qui veulent, pour leurs enfants de cinq ans, soit les garder à la maison, soit la maternelle à demi-temps en milieu scolaire, soit le milieu de garde, de quelque nature soit-il?

Les services éducatifs et les services de garde à l'enfance pour les enfants de quatre ans. Et c'est ici que, pour nous, se posent le plus de questions. Les services de garde accessibles à un coût minime de 5 $ par jour, et gratuits pour les enfants de quatre ans des milieux défavorisés, de même que les services éducatifs gratuits pour ces derniers enfants sont des mesures progressistes que nous saluons et encourageons pleinement.

Quelques questions cependant subsistent. Ces services sont-ils réservés aux parents qui travaillent, étudient ou sont engagés dans une démarche de réinsertion sociale ou professionnelle? Ces services s'appliquent-ils aux enfants favorisés de milieux défavorisés? Ces services s'appliquent-ils aux enfants défavorisés de milieux favorisés?

Les enfants de quatre ans en milieux défavorisés pourront, par le développement de places additionnelles, profiter de services éducatifs gratuits, 23 heures et demie par semaines. Cela implique, pour plusieurs garderies, l'aménagement de nouveaux locaux, une organisation des activités quotidiennes à la garderie, la gestion de plusieurs enfants à demi-temps, l'intégration de ces enfants qui ont des besoins spéciaux aux programmes éducatifs de la garderie et au groupe des enfants à plein temps, ou encore la participation à la vie de la garderie des enfants qui sont dans un local extérieur à la garderie. Autant de situations qui remettent en question la façon habituelle de faire les choses, autant de situations qui appellent au changement.

La réorganisation administrative des agences de services de garde en centres de la petite enfance. D'abord, nous croyons pleinement à l'implication des parents dans le contrôle des centres de la petite enfance. Nous croyons également que, dans ce domaine des services éducatifs et de garde à l'enfance, les subventions de l'État, c'est-à-dire le produit de nos impôts, ne doit pas servir à des buts lucratifs. Il n'est pas exclu, cependant, que la location de locaux et d'équipements puisse être rétribuée justement. On a souvent vu des distinctions entre la propriété de locaux et d'équipements et la gestion d'une entreprise. Mais il nous semble raisonnable que l'on ne fasse pas de profit avec la gestion. On met en comparaison, dans ce domaine, les garderies privées ou à but lucratif avec les maisons d'enseignement privé qui reçoivent des subventions de l'État. On ne doit pas oublier que ces maisons d'enseignement privées sont des organismes sans but lucratif.

Quelques questions subsistent: Comment doit se faire la transformation en centres à la petite enfance des garderies en milieu de travail, qui sont fortement alimentées par les firmes qui les ont suscitées, les hébergent et les financent? Qu'en est-il des garderies mises sur pied par des organismes à but lucratif à large chapeau, et dont la responsabilité civile n'est pas distincte, mais qui opèrent quand même avec beaucoup d'autonomie et une certaine responsabilité financière? Des exemples: des garderies dans les centres de femmes ou dans des YMCA. Nous sommes d'avis que certaines dérogations peuvent et doivent s'appliquer. Tellement de questions se posent sur ces transformations que nous demandons des sessions d'information largement accessibles pour répondre rapidement à ces trop nombreuses questions.

(17 h 10)

Le régime d'assurance parental. Le régime d'assurance parental permettra à un plus grand nombre de familles d'avoir accès à ces congés de maternité et parentaux, notamment aux travailleuses et travailleurs autonomes. De plus, il compensera les lacunes du programme fédéral d'assurance-emploi en matière de congés de maternité. Les combinaisons de congés maternité-paternité pouvant varier de 25-5 semaines à 18-12 semaines, en passant par les situations intermédiaires, nous semblent fort convenables. La mesure du congé d'adoption de 12 semaines partageable entre le père et la mère nous semble également convenable. Nous sommes satisfaits du fait que la caisse d'assurance parentale sera considérée comme non budgétaire, c'est-à-dire que les sommes recueillies ne serviront qu'aux seules fins de l'assurance parentale. Nous nous réjouissons du fait que la prestation parentale ne sera pas imposée par le gouvernement du Québec et du crédit d'impôt à l'égard de la cotisation versée pour cette même assurance parentale. Nous souhaitons que le gouvernement fédéral n'impose pas les prestations d'assurance parentale et qu'il rende déductibles d'impôts les cotisations des travailleurs et des employeurs.

Cependant, voici un commentaire et une demande en regard du régime d'assurance parentale. Le nouveau congé parental prolongé de 26 semaines, en cas d'un troisième enfant résultant d'une naissance ou d'une adoption, indemnisé à raison de 100 $ par semaine, c'est-à-dire 2 600 $, nous semble à première vue très nettement moins généreux que l'allocation à la naissance de 8 000 $ antécédente. Comme nous ne connaissons pas la rationalité de cet aspect de la réforme, nous vous prions instamment de nous dire les motifs qui ont guidé votre choix, pour les comparer aux attentes des parents et des familles sur ce sujet.

Le partenariat entre le gouvernement, les familles et le mouvement familial. Les familles, les organismes qui les regroupent et les représentent, le mouvement familial, habitués au partenariat avec l'État depuis la déclaration de René Lévesque en 1981, ont été surpris de ne pas être consultés mais informés des nouvelles dispositions de la politique familiale, d'autant plus que le décret de nomination de la ministre, le 4 décembre 1996, stipulait qu'à titre de «ministre responsable de la Famille, elle exerce, en outre, les fonctions suivantes: tenir une consultation publique sur la politique familiale».

Bien sûr, la ministre a accepté notre demande de rencontre. Cette rencontre, même chaleureuse, tenue le 4 mars dernier, en était une d'information et non de consultation. Bien sûr, nous sommes en commission parlementaire, mais les organismes habitués au partenariat des plans d'action Familles en tête se montrent inquiets de ce mode de procéder et, aussi, se montrent inquiets des suivis du troisième plan d'action et de l'avenir du quatrième. Nous n'avons jamais été consultés sur les nouvelles dispositions de la politique familiale et nous ne les avons pas construites ensemble. Nous nous sommes demandé et nous nous demandons encore si ces nouvelles dispositions disposent des anciennes encore en vigueur et disposent surtout du mode de partenariat inventé alors et qui fonctionnait à merveille. Assistons-nous à un «désormais»? Nous prenons donc appui sur les articles 5 et 6 du projet de loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance pour rappeler fermement le partenariat des organismes familiaux en général et du Regroupement en particulier.

L'implication des parents. Il nous semble également que toutes les réformes concernant les enfants qui n'ont pas eu leur origine dans la consultation des parents et ne se sont pas accompagnées de l'éducation des parents pour relayer ces réformes et leur donner assises et prolongements, après des débuts souvent fulgurants, ne se sont pas enracinées ou se sont montrées bancales. Aussi, nous vous demandons d'accepter l'offre de partenariat des parents, de leurs organisations, du mouvement familial, pour mener à terme ces réformes, en plusieurs de leurs aspects progressistes. Mais ces réformes ne sont pas progressistes dans la forme qu'elles prennent, par la vitesse avec laquelle on procède et par la non-implication des parents. Ces réformes sont très importantes et courageuses, mais elles annoncent des modifications majeures d'orientation. Elles remettent en question le caractère universel de l'aide aux familles, elles taxent des parents au profit d'autres parents. Cela ne saurait se faire sans la participation des parents et le partenariat des organismes auxquels ils portent confiance.

Le Conseil de la famille. Le Conseil de la famille n'est pas le mouvement familial et il n'en tient pas la place. Le mouvement familial est le lieu de la conscience, du militantisme, des intérêts particuliers qui essaient de s'articuler en bien commun, de l'entraide familiale et communautaire. C'est la première instance, et souvent la dernière, des besoins essentiels. Le Conseil, par ailleurs, est le lieu permanent de l'expression des familles en particulier et du peuple en général concerné par les matières familiales. C'est la sonde permanente de la ministre sur les besoins des familles. En une phrase, le Conseil est la voix des familles et l'oreille de la ministre. Le Conseil n'étant pas prioritairement aux fourneaux comme le ministère de la Famille et de l'Enfance, qui est la main de la ministre, le Conseil de la famille est le lieu de la sagesse et du conseil, tant pour la ministre que pour les familles. Nous tenons beaucoup à ce Conseil car il émane vraiment de la volonté des familles et des organismes familiaux auxquels elles appartiennent. Aussi, nous présentons une demande et nous aimerions avoir quelques éclaircissements sur les modifications à la loi du Conseil.

À l'article 4, nous demandons d'ajouter un troisième paragraphe qui se lit comme suit: «Parmi les personnes suggérées par ces associations ou groupes voués aux intérêts des familles et des enfants et des milieux et institutions concernés par les questions d'intérêt familial, doivent être choisis, pour siéger parmi les membres du Conseil, au moins une représentante – une personne représentante – des organismes voués aux intérêts des familles et au moins une représentante – personne – des organismes voués aux intérêts des enfants.»

L'article 9 de la loi sur le Conseil se lit: «Le président, qui exerce ses fonctions à plein temps, dirige les activités du Conseil et en coordonne les travaux; il assure la liaison entre le Conseil et le ministre.» Or, on nous propose de supprimer les mots «qui exerce ses fonctions à plein temps». Nous comprenons bien que, même si la loi est modifiée en ce sens, cela ne veut pas dire nécessairement que le président n'exercera pas ses fonctions à plein temps, mais cela le rend possible.

Il y a ici deux principes de droit qui se confrontent: «Qui ne dit mot consent» et «Ce que le législateur ne veut pas, il le tait.» C'est marqué en latin. Mais que veut la ministre? Nous, nous tenons à une présidence qui s'exerce à plein temps pour la visibilité, pour la disponibilité, pour remplir dignement la charge accrue confiée au Conseil, pour l'animation des membres du Conseil, pour l'accueil et la convivialité avec les familles.

À l'article 15, on supprime le paragraphe 4, qui se lit: «Fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial.» Nous trouvons étrange cette disparition, car il est normal que le public dont on aura sollicité des opinions, reçu et entendu les requêtes et les suggestions se voie fournir l'information pertinente.

Mme Casimir (Denise T.): Donc, en résumé, nous approuvons le gouvernement dans sa poursuite de l'établissement de la politique familiale. Nous soutenons que la politique familiale doit s'adresser à toutes les familles. Nous endossons la création du ministère de la Famille et de l'Enfance. Nous affirmons fermement la responsabilité des parents et nous demandons le respect de leur choix. Nous rappelons qu'une politique de la petite enfance n'épuise pas toute la politique familiale. Nous réaffirmons que la nouvelle allocation familiale est une mesure progressiste, pourvu qu'il n'y ait pas de familles perdantes, tant dans la prestation que dans la taxation.

Nous rappelons la réserve de certains parents pour la maternelle à plein temps, en milieu scolaire, pour les enfants de cinq ans. Nous saluons comme des mesures progressistes les dispositions concernant les services de garde et les services éducatifs pour les enfants de quatre ans, mais nous demandons que ces mesures s'appliquent pour les parents qui font le choix de demeurer à la maison. Nous approuvons le plan de transformation concernant les centres de la petite enfance, mais nous sommes d'avis que certaines dérogations peuvent s'appliquer. Nous sommes d'avis que le régime d'assurance parentale est une mesure très progressiste. Nous insistons sur le partenariat avec les familles, les organismes familiaux et le mouvement familial, et nous demandons que le nouveau ministère favorise et facilite cette participation. Nous exprimons notre attachement au Conseil de la famille et exigeons qu'il ne soit diminué ni dans ses moyens ni dans son rayonnement.

(17 h 20)

Merci, M. le Président, merci, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Vous êtes certainement conscientes et conscients que nous avons non seulement permis quelque chose d'assez exceptionnel – on voulait quand même le faire – mais il reste qu'au niveau des questions nous allons devoir accorder seulement trois minutes de chaque côté. M. le ministre.

Mme Marois: Bon, écoutez, je vais y aller rapidement en remerciant, d'abord, les représentants du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec. Je pense que vous avez un mémoire très étoffé, bien documenté et où vous soulevez un certain nombre de questions qui vous préoccupent. Moi, j'aurais le goût de vous dire, je pourrais revenir sur plusieurs points pour soit donner des explications, répondre à certaines de vos craintes et de vos interrogations, soit, dans d'autres, vous dire: Oui, nous croyons que ça peut être intéressant et, au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, on en tiendra compte. Mais, évidemment, comme justement il est très fouillé, je pense qu'on survolerait et ce serait un petit peu bête de procéder comme ça.

Je pourrais peut-être vous poser une seule question, que vous soulevez d'ailleurs vous-mêmes dans votre document, mais avant, cependant, je voudrais vous dire que pendant l'étude article par article nous allons tenir compte de vos commentaires, voir comment en retenir un certain nombre, les intégrer et j'ajouterai que, d'ores et déjà, je vais demander au Secrétariat à la famille, qui éventuellement deviendra ministère lorsque nous aurons terminé, et fera partie du ministère, quand même de répondre à certaines de vos craintes et interrogations qui, je pense, méritent que l'on précise des choses qui devraient vous rassurer.

Juste un petit exemple. L'accès des enfants à des services éducatifs pour des quatre ans, dans le cas où ils s'offriront prioritairement dans les milieux défavorisés, oui, sera disponible, cet accès, pour les familles dont l'un ou l'autre des conjoints est à la maison et même les deux, par exemple, qui seraient des personnes bénéficiant de la sécurité du revenu. Parce que justement nous voulons aider particulièrement les enfants qui vivent des situations de pauvreté et des situations de difficulté à être rapidement aidés et soutenus, nous voulons intervenir rapidement pour aider et soutenir ce enfants. Donc, c'est le genre de choses sur lesquelles on pourra revenir.

Vous dites, à l'article 5, page 3: «Il faut aller de l'avant et reconnaître concrètement l'importance et le rôle des organismes familiaux, entre autres, et leur consentir un financement adéquat qui vienne directement du nouveau ministère. Celui-ci saura mieux reconnaître leurs besoins et leurs apports à la politique familiale.» Vous savez qu'il y en a quand même un bon nombre d'organismes familiaux, c'est une moyenne tâche que vous nous demandez là, évidemment. Alors, je voudrais savoir un peu comment vous l'envisagez puis je vous pose une autre petite question. D'autres organismes, avant vous, sont venus et ont suggéré que, pour la politique familiale, il y ait un comité de suivi. J'ai ouvert sur ça en disant que c'est une orientation que je suis prête à envisager éventuellement; alors, j'aimerais avoir votre point de vue sur ça.

M. Lajoie (Yves): D'abord, pour le financement, vous savez que, lorsque le programme de financement des organismes familiaux a été ouvert, les vieux d'entre nous se rappellent que c'était au ministère de la Famille et du Bien-Être – on remonte à Jean-Paul Cloutier – et c'est dans cette ouverture, pour la Famille et le Bien-Être, que les premières subventions des organismes familiaux sont arrivées. La porte a été ouverte puis il y en a d'autres qui sont rentrés; il y en a tellement d'autres qui sont rentrés que nous autres, on s'est retrouvés sur le bord de la porte, mais c'étaient nous qui avions ouvert.

Actuellement, on est financé par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Un nouveau ministère se met sur pied. Est-ce qu'on va encore essayer de convaincre le ministère de la Santé et des Services sociaux d'aider le partenariat des organismes familiaux dans l'élaboration d'une politique familiale ou si la porte d'entrée ne serait pas au ministère de la Famille et de l'Enfance? Nous croyons que le lieu est indiqué, d'autant plus que les articles 5 et 6 ouvrent la porte et le permettent. Ça, je pense que c'est excessivement important.

Pour ce qui est du comité du suivi, je pense qu'on voudrait en faire partie parce que, si on n'a pas été tellement consulté avant, le train était lancé. On ne veut pas arrêter le train, mais on veut mettre notre main sur le volant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Juste en résumé, parce qu'on a très peu de temps. Merci beaucoup pour votre mémoire.

La dernière ligne de la page 7, on dit: «Nous réaffirmons que la nouvelle allocation familiale est une mesure progressiste, pourvu qu'il n'y ait pas de familles perdantes.» Or, c'est évident, il y a beaucoup de familles perdantes parce que, dans ça, il y a des familles qui vont toucher des allocations bonifiées, d'autres qui vont perdre des allocations. Alors, dans ce sens, je reviens toujours à votre deuxième: «En résumé, nous soutenons que la politique familiale doit s'adresser à toutes les familles.» Est-ce que la politique qui est sur la table maintenant s'adresse aux besoins de toutes les familles québécoises?

Mme Casimir (Denise T.): La politique s'adresse, parce qu'elle rend accessibles, d'après moi, si on regarde au niveau des services de garde, les services à toute la population. Sauf que notre questionnement, à nous, c'est de savoir qui va payer pour cette accessibilité à tous. Donc, si on regarde les échelles, à un moment donné, on voit bien que c'est la classe moyenne finalement qui va encore payer. On pense, nous, que finalement la société au complet est responsable des services qui sont donnés aux enfants.

M. Lajoie (Yves): Non seulement la classe moyenne, mais les parents de la classe moyenne qui vont payer pour.

Mme Casimir (Denise T.): Même ceux qui n'ont pas d'enfant, parce que, finalement, c'est ces enfants-là qui vont assurer leurs vieux jours, à quelque part. Donc, ils sont responsables aussi du bien-être de ces enfants-là.

M. Lajoie (Yves): On ne veut pas arrêter le train, mais on veut mieux le meubler.

Mme Casimir (Denise T.): Mme Icart voudrait répondre.

Mme Condé-Icart (Renée): Je ne dis pas qu'on est parfait, dans ce mémoire. Nous disons que nous voudrions qu'on prenne en compte les besoins des enfants de parents venus d'ailleurs et, au niveau de la nouvelle disposition relative aux maternelles, actuellement il existe des maternelles d'accueil pour les enfants qui viennent d'ailleurs et dont les parents ne parlent pas le français. Donc, il y a des maternelles d'accueil. Il y a des maternelles de francisation pour les enfants qui sont nés ici et c'est des structures, je pense, qui aident. Au niveau des nouvelles dispositions, il n'est pas question du tout de ces maternelles.

Alors, la question que je me demande, qu'on se pose: Est-ce qu'il y aura une harmonisation maternelles d'accueil et maternelles de francisation, ou bien est-ce que ça va passer comme ça, là, les enfants vont être intégrés directement dans la maternelle régulière? Parce que je pense qu'avec les étapes dans la maternelle d'accueil on fonctionne d'après l'image. Ces enfants-là viennent d'ailleurs, donc, ils ne sont pas aidés, je dirais, tandis que les enfants qui sont ici, ils ont l'image, ils ont la télévision, ils ont des sorties avec leurs parents. Par conséquent, ils seraient vraiment pénalisés. Alors, comme il n'est pas question du tout de ces enfants-là qui ont des besoins spécifiques, est-ce qu'on y a pensé dans les nouvelles dispositions?

Une deuxième question: Moi, je suis quotidiennement à la garderie, et les enfants qui viennent, dont le père ou la mère ne va ni à l'école, ni n'est sur le marché du travail, il arrive que ces enfants peuvent jouir de deux jours de fréquentation. Mais, après ces deux jours de fréquentation, quand les enfants reviennent, ils sont comme perdus. Donc, je vois qu'il y a 23 heures et demie qui sont prévues avec les nouvelles dispositions. Mais, là encore, je ne pense pas que ça soit suffisant pour des enfants de milieux défavorisés, parce que c'est encore le même problème. Ils vont arriver à des heures différentes. Il faudra gérer ça et, aussi, dans la sélection de ces enfants qui vont être admis, qui va gérer ça? Il y a comme une certaine discrimination et c'est très difficile pour nous, en garderie, de gérer ça.

Alors, on est pour le changement, mais il nous semble qu'il nous faut des outils aussi.

(17 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mesdames, messieurs, merci beaucoup, au nom des membres de la commission.

Nous recevons maintenant la Fédération des unions de familles.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons procéder rapidement avec l'accord de tout le monde parce qu'il y a caucus. Et j'aurais besoin peut-être d'un consentement tout de suite si on dépasse 18 heures. D'accord.

M. Lizée, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et à débuter votre présentation.

M. Lizée (Jacques): M. le président de la commission, Mme la ministre, chers membres de la commission, la Fédération des unions de familles est représentée aujourd'hui par Mme Colette Bédard, qui est la responsable du comité de la politique familiale à la Fédération et qui est aussi au bureau exécutif de la Fédération, ainsi que Me Caroline Gagnon, des Relevailles de Québec, qui est également au conseil d'administration de la Fédération.

Compte tenu de la courte période que nous avons eue pour préparer le mémoire, je serai le seul à prendre la parole, mais mes collègues pourront répondre aux questions également, éventuellement. Je dépasserai de quelques minutes seulement. On dit souvent que ventre creux n'a pas d'oreilles. J'imagine que ça ne doit pas exister aux commissions parlementaires, mais je ne prends pas de chance. Alors, on va essayer d'être le plus succinct, et je vais sauter par-dessus des éléments que vous pourrez relire éventuellement, j'en suis sûr.

Dans notre introduction, nous rappelons que, dans les nouvelles dispositions de la politique familiale qui avait été annoncée ces mois derniers, le gouvernement avait affirmé deux principes fondamentaux – plusieurs les ont rappelés: Que les parents sont et demeureront les premiers responsables de la prise en charge des besoins essentiels de leurs enfants et, aussi, on rappelait le rôle de soutien de l'État. La Fédération et ses réseaux du secteur familles souscrivent bien sûr à ces principes, voire se reconnaissent dans ces propos à savoir que c'est une approche globale en faveur des enfants, mais plaçant le parent au coeur des interventions.

Dans sa volonté de placer «les enfants au coeur de nos choix», comme dit l'État québécois, ça a l'avantage de compter sur une expertise émanant des parents eux-mêmes pour réaliser ces deux projets ambitieux et essentiels. Et c'est ce que la Fédération va tenter de faire ressortir dans le présent document. Qu'il lui soit permis de déplorer le court délai qui lui fut accordé pour se préparer. On a dû, pour ça, abandonner des priorités de projets d'été. On essaiera de rattraper ça autrement. Mais l'importance de la rencontre d'aujourd'hui devait présider à nos priorités. M. le Président, je dirais aussi que le plan de cet avis a été conçu dans votre comté de Charlevoix et que ce fut très inspirant pour la préparation de ce mémoire.

L'expertise de la Fédération et de ses réseaux. Un bref rappel historique permettra, d'entrée de jeu, de saisir à la fois la pertinence des propos de la Fédération et, qui plus est, de situer le niveau d'engagement futur dans les deux projets de loi. Je pense qu'on ne peut pas... Le passé est souvent garant de l'avenir et nous tenons à le rappeler. Au fil des ans, à travers plus de trois décennies, la Fédération a contribué à la venue de la politique familiale au Québec ainsi qu'au développement de nombreux services aux familles et, en particulier, dans le secteur de la petite enfance. L'arrimage pour nous aujourd'hui des secteurs famille et petite enfance est très évident.

Elle a fait partie des promoteurs de la solidarité entre les organismes familiaux qui, déjà en 1967, ont pris la décision de créer un rassemblement des familles et de réclamer dès ce moment-là une politique familiale. On retrouve, plusieurs années plus tard, que la Fédération réagissait à la disparition de ce qu'on avait eu à l'époque, le Conseil supérieur de la famille, Conseil qui a fait place en 1970 à ce qu'on a appelé le Conseil des Affaires sociales. Dans les revendications que nous avons eues à l'époque, on avait fait ajouter «et de la Famille» au bout ce nom. Ça avait été une satisfaction mitigée.

Pionnière dans le développement de la politique familiale, la Fédération en assure un suivi exceptionnel depuis 1981, et, M. Lajoie le soulignait tout à l'heure, lorsque le premier ministre de l'époque, M. René Lévesque, écrivait à la Fédération des unions de familles, il répondait aux attentes de la Fédération d'initier un processus qui conduirait le Québec vers l'adoption d'une politique familiale.

Depuis ce temps, suite à l'élection de divers gouvernements qui se sont succédé, la Fédération est demeurée constante dans sa demande qu'un ministre soit nommé responsable de la famille. Son engagement dans la requête, la réalisation et les suivis des consultations publiques sur une éventuelle politique familiale ont fait d'elle un leader dans le domaine de la promotion de la politique familiale.

Ses représentations, au cours des années quatre-vingt, relativement à la création Conseil de la famille et d'un Secrétariat à la famille venaient compléter sa vision, alors que les mécanismes nécessaires à l'implantation et au développement d'une politique familiale étaient créés. Enfin, sa participation active aux trois plans d'action est venue concrétiser ses représentations.

On vient de parler de la politique elle-même, mais aussi l'implication de la Fédération est importante au niveau des services. Rappelons que c'est le réseau de la Fédération qui a permis la mise sur pied des premiers comités d'école et de parents, avant même la loi créant de tels comités à l'intérieur du système scolaire. Il en a été de même de la création des premières rencontres prénatales, rencontres qui furent ensuite reprises par les CLSC lors de leur création au début des années soixante-dix. Le service gardien-gardienne, le service d'entraide gardiennage – et je passe quelques rappels historiques – ont été deux volets importants d'implication de la Fédération dans des services de garde.

Lors de la venue au Québec de Parents-Secours, qui s'appelait le Parent Block Association, la Fédération a servi de lieu de rencontre et de secrétariat à l'organisme. Elle a contribué à la mise sur pied de nombreux regroupements et fédérations, et nous en citons la majeure partie ici. Et nous rappelons enfin le développement de la politique familiale en milieu municipal, sous l'impulsion de la Fédération, qui vient compléter le tableau de ses réalisations majeures, avec la création du Carrefour «action municipale et familles».

En résumé, le grand réseau de la Fédération est présent dans les 16 régions du Québec, sa représentativité n'est plus à démontrer, et elle regroupe trois importants réseaux – importants par rapport à ce ministère de la Famille et de l'Enfance – soit le Centre québécois de ressources à la petite enfance, le Carrefour des maisons de la famille et le Carrefour «action municipale et famille». Au total, elle représente plus de 350 associations, en lien avec plus de 600 municipalités, qui représentent plus de 75 % de la population totale du Québec.

Venons-en aux nouvelles dispositions de la politique familiale. La Fédération profite de cette présentation pour reprendre des points saillants de son analyse sommaire qu'elle avait déposée à Mme la ministre en avril dernier. Je ne les reprendrai pas point à point, cependant. Le document reconnaissait les objectifs de la réforme, au niveau du fait que ça s'adressait à tous les enfants du Québec, de la conciliation travail-famille, de l'équité par un soutien universel aux familles et d'accroître l'aide aux familles défavorisées.

La Fédération reconnaissait aussi et appréciait les secteurs d'intervention qu'on y retrouve: l'allocation familiale unifiée, les services éducatifs et les services de garde à la petite enfance, le régime d'assurance parentale qui est progressiste et important, le souci du gouvernement d'adapter ces politiques à l'évolution du besoins des familles et du marché du travail, le bien-fondé des maternelles cinq ans temps plein, que nous voyons comme une préparation de transition.

Bien sûr, il y a des modalités qui posent problème, et je pense que les oreilles sont là pour entendre plusieurs représentations, pour faire en sorte qu'il y ait des améliorations, afin que les inquiétudes des parents, qui sont nombreuses et qui sont légitimes, surtout du fait qu'il y a beaucoup de choses qui sont complexes et pour lesquelles les réponses se font attendre... Et ça, je pense que les inquiétudes viennent beaucoup de ces éléments-là, d'attente de réponses.

(17 h 40)

La Fédération, cependant, questionne le fait qu'on veuille s'occuper des enfants, sans avoir situé toujours l'implication des parents, comment l'implication va se faire. Elle questionne aussi le peu de place qu'on accorde aux choix des parents. Il y a de nombreux exemples: les choix des parents dans les lieux de garde; les maternelles temps plein et aussi dans les parents qui assurent une présence à la maison; le choix des parents aussi quant au type de garde non régi; les seuils de prestation et leur niveau de décroissance. Elle questionne aussi les modalités d'utilisation de l'assurance parentale; l'absence d'affirmation quant à la protection d'un éventuel surplus de la caisse d'assurance parentale; la possibilité pour les travailleurs autonomes de se prévaloir de l'assurance parentale quand on sait pertinemment qu'un arrêt de travail prolongé met souvent en péril une petite compagnie. Et, enfin, elle questionne l'absence de clarté sur l'avenir de la garde estivale pour les 5-12 ans. Il y a des réponses qui commencent à être données, mais il y a encore beaucoup de réponses à venir.

La Fédération dénonce aussi le paradoxe entre la conciliation du travail-famille et les emplois qui se font attendre – c'est intéressant de voir soulever cette préoccupation de la conciliation, mais encore faut-il qu'il y ait des emplois; le virage accentué des politiques familiales vers les politiques sociales – c'est un virage non seulement québécois, mais qu'on voit mondialement actuellement; l'approche du nivellement par le bas en matière de politique familiale. Elle dénonce aussi le peu de reconnaissance fait aux autres besoins des enfants assumés par les parents et pour lesquels les groupes familiaux apportent les services; et aussi le niveau de recul de l'aide aux familles à revenus moyens.

Plusieurs autres éléments sont dénoncés. J'en souligne quelques-uns au passage, vous pourrez voir les autres. Le fait, par exemple, que le crédit pour frais de garde avantagerait le gouvernement fédéral, je vous avoue qu'on était surpris de voir des choses comme celle-là. Elles ont été un petit peu nuancées, mais il reste que nous avons des inquiétudes à ce niveau-là. L'insistance sur une responsabilisation individuelle en minimisant l'implication collective nous apparaît importante. Et, enfin, l'absence de l'expertise des organismes communautaires du secteur famille dans cette réforme, on nous dit que c'est à venir, mais c'est maintenant que nous voulons voir comment les organismes familiaux du secteur vont être impliqués dans cette expertise.

Venons-en aux projets eux-mêmes nos 144 et 145. La Fédération a retenu un modèle de présentation à tableaux: à gauche, vous voyez le texte de loi, au centre, les changements, et, à droite, les commentaires. J'y vais d'abord avec les commentaires.

La Fédération apprécie de retrouver dans la note explicative du départ de la loi n° 144 une notion d'universalité sélective et une couverture des prestations jusqu'à la majorité des enfants. Ça donne de l'espoir en ce sens que, si dans des contextes on voit la notion sélective être limitée, on voit au moins que le projet de loi laisse une porte ouverte. Elle s'inquiète cependant de l'impact de certains choix actuels qui défavorisent la famille à revenus moyens. Cependant, elle apprécie que la présente loi simplifie les programmes d'aide aux familles par l'allocation unifiée.

Au chapitre III, l'article 20 – et je pourrais dire la même chose pour l'article 35 qui suit – relatif à la qualité de la personne qui reçoit les prestations, nous aimerions voir où on pourrait retrouver la modalité relative aux motifs de retrait de la prestation. J'imagine que c'est pensé ailleurs, soit dans un règlement du gouvernement, mais nous aimerions éventuellement voir où ça se trouve.

Pour l'article 35, on parle des «renseignements pour vérifier si elle a droit aux prestations et si elle les utilise pour les besoins de l'enfant». Là aussi, l'utilisation à bon escient des prestations pour les enfants. On dit: Ça doit exister à quelque part, comment c'est fait, mais ça mériterait d'être précisé.

Le point suivant, toujours dans le même ordre, a trait à la confidentialité. Bien sûr, il y a une loi qui protège au niveau de la confidentialité, mais là aussi on voit qu'on ouvre sur l'application en disant «la qualité et les qualifications des parents».

Et enfin, à l'article 67, «la Loi sur les allocations d'aide aux familles continue de s'appliquer pour le versement de l'allocation à la naissance prévue...». Et ça, là-dessus, on se réjouit de voir que c'est concordant avec ce qui avait été annoncé pour protéger, finalement, les allocations actuelles.

Venons-en à la loi n° 145 elle-même où nous avons des éléments assez pointus. Sur la note explicative, nous disons en commentaire que nous avons puisé un texte dans l' Énoncé des orientations et de la dynamique administrative du gouvernement du Québec qui avait été adopté en 1987 par le Conseil des ministres. Nous le rafraîchissons en disant que ce sont des éléments fondamentaux à inclure dans la mission du ministère de la Famille. Nous les reprenons, et je les lis, dans la colonne du centre: «Le ministre est responsable de la mise en place du plan d'action triennal de la politique familiale.» Et là, bien sûr, ça ouvre la porte à ce qu'on a évoqué tout à l'heure, l'importance du comité de suivi qui, pour nous, doit demeurer, bien sûr, alors qu'il était dans les textes antérieurs. «Il incite chaque ministère et organisme gouvernemental concerné à assumer la dimension familiale et à l'intégrer dans ses politiques et programmes respectifs. Dans ce contexte, il assure la concertation gouvernementale nécessaire, en particulier sur le plan de la cohérence et de la concordance des politiques qui doivent répondre à l'objectif général de la politique familiale».

Afin d'assurer l'ampleur de ces volets, nous avons identifié les champs d'intervention qui font l'objet de cette horizontalité. Et nous disons qu'en précisant les secteurs de la politique familiale le ministère et son ministre responsable viennent situer cette horizontalité du mandat du ministre tant à l'égard de la société qu'à l'interne, au niveau interministériel. D'où l'importance que la note explicative et ce qu'on va retrouver à la section 1, que la responsabilité du ministre soit élargie en termes de responsabilité de mission.

Toujours dans la note explicative, à notre point deux, nous remarquons que sept des huit paragraphes concernent des responsabilités relatives aux services de garde, alors que le ministère concerne tant la famille que l'enfance. Nous comprenons qu'il y a des arrimages importants à faire, mais nous ne voudrions pas que la quantité des paragraphes se répercute dans la quantité des actions qui seront faites, mettant de l'avant le deuxième volet de l'enfance et mettant au second plan celui de la famille, qui nous apparaît plus global et de premier chef.

À l'article 2, premier paragraphe, on dit: «Le ministre a pour mission de valoriser la famille et l'enfance et de favoriser leur plein épanouissement.» Nous aimerions voir y ajouter «tout en tenant compte des choix des parents». Les parents sont les premiers responsables de l'enfant, et là nous référons au premier ministre lui-même qui disait que le gouvernement n'impose pas ses choix aux parents. Alors, il faudrait le dire dans la loi.

À l'article 2, troisième paragraphe, on dit: «Dans ses interventions, il prend en considération la diversité des modèles familiaux et accorde une attention prioritaire aux besoins des enfants.» Nous voudrions qu'il soit introduit, au tout début, après «dans ses interventions»: «il favorise la prévention, il prend en considération la diversité», etc. Nous considérons que la prévention est une notion fondamentale lorsqu'on touche à la famille, surtout lorsqu'on pense à la notion d'autopromotion de la famille et lorsqu'on pense à toute la question du soutien aux familles et non de la substitution aux familles. On n'est pas là pour prendre leur place mais pour les soutenir; alors, la notion de prévention est fort importante dans l'accompagnement des familles. Ça devient donc un niveau de prévention en premier lieu, et non pas une prévention secondaire ou tertiaire.

L'article 2, toujours, au troisième paragraphe, on voudrait aussi que soit ajouté «les différents cycles de vie des familles». Parce que ça nous apparaît fondamental que... Oui, bien sûr, le bon démarrage dans la vie, pour la petite enfance, est fondamental; mais, si on laisse les parents un peu seuls avec les autres cycles de vie, on risque un petit peu de faire en sorte qu'on ait une approche plus nataliste qu'une approche de politique familiale, et là-dessus on voudrait qu'il y ait un peu de mordant sur la question des autres cycles de vie de la famille.

À l'article 3, «veiller à ce que les familles aient un milieu de vie qui offre des services répondant à la diversité de leurs besoins», nous voudrions que soit ajouté un autre service, celui de l'entraide communautaire répondant aux besoins d'adaptation sociale des familles. Aussi, un ajout d'un nouveau point portant le numéro 6 – parce que, dans ces points-là, il y en a cinq, déjà, à l'article 3: «développer un programme de subventions pour les organismes familiaux engagés dans le développement de services et d'interventions de soutien à la famille et à la compétence parentale.» J'ai compris l'intervention de Mme la ministre, tout à l'heure, mais en même temps je me dis, quand on regarde l'article 104 qui prévoit un financement autre pour les services de garde non régis, on voit donc qu'on a prévu une place pour des éléments non régis. Il nous apparaîtrait important, à l'instar de ce que d'autres ont apporté, en particulier le Regroupement, tout à l'heure, de voir à ce qu'il y ait un créneau particulier pour le financement des organismes.

On observe par exemple qu'actuellement, dans les régies régionales, les organismes familiaux sont à l'intérieur d'une grande rubrique des organismes communautaires, ce qui est bien, mais ce qui serait mieux dans un contexte de la création d'un ministère de la Famille et de l'Enfance, c'est qu'il y ait un créneau particulier pour le secteur famille, et nous pensons qu'il devrait être récupéré à l'intérieur de ce ministère.

L'article 4 dit: «3° développer et maintenir un réseau de centres de la petite enfance fournissant des services de garde éducatifs et de soutien aux parents.» Nous voudrions ajouter «principalement en matière de conciliation travail-famille» parce que, pour nous, les services éducatifs, oui, ça va, mais de soutien aux parents, nous considérons que cette contribution relève davantage du domaine de la famille. Et il y a toute une expertise des organismes qui devrait mise en exergue, à ce moment-ci, pour distinguer un peu le volet petite enfance, qui relève de l'aide à apporter dans un contexte de parents travailleurs, et le contexte de parents en général.

(17 h 50)

L'article 5 dit: «Le ministre agit en concertation avec les intervenants du milieu familial en vue de favoriser la complémentarité et l'efficacité de leurs interventions.» Et nous aimerions voir ajouter «en particulier les organismes familiaux» quand on parle des intervenants du milieu familial. L'expertise du soutien au parent fut largement développée par ces organismes et ça mérite d'être affirmé dans le document.

L'article 6: «1° il peut convenir, avec les ministères et les organismes concernés»... Et, à organismes concernés, nous aimerions une précision, qu'on les appelle «gouvernementaux et privés», et ceci, c'est pour toute la question de l'intersectorialité qui a été développée dans le troisième plan d'action qui fut un succès et qui mérite d'être développé abondamment. Nous croyons que c'est un acquis précieux pour les politiques familiales actuelles et futures et nous aimerions donc voir ce volet un petit peu étayé.

Donc, ajouter ici les éléments déjà identifiés dans notre premier point du document sur les notes explicatives, au niveau de la référence au plan de la politique familiale, au plan d'action qui ne nous apparaît pas suffisamment explicite. Et il y a certaines fonctions du Secrétariat à la famille qui deviendraient des fonctions de ce ministère qui mériteraient aussi d'être reprises pour être plus complètes, dans ce point de l'article 6.

Sur la Loi sur le conseil de la famille, à l'article 27, on parle de la composition de 15 membres. Nous sommes un petit peu plus ambitieux. Nous aimerions qu'il y ait deux postes de vice-présidence, l'un destiné à la famille et l'autre à l'enfance.

On sait que le volet à l'enfance a un volet fort important avec l'Office qui existait, etc. Je pense qu'il serait intéressant de voir une vice-présidence spécifiquement à l'enfance et une vice-présidence à la famille, compte tenu des acquis de ce domaine-là en matière de politique familiale, et ça tiendrait compte de la double vocation de ce ministère.

Là où on a substitué le mot «groupes familiaux» à l'article 28 pour «voués aux intérêts des familles et des enfants», nous sommes en accord avec le fait de l'élargissement de ce vocable. Cependant, nous aimerions voir ajouter «et notamment les groupes familiaux». Ça nous apparaîtrait respecter ce secteur qui a des acquis en termes de temps, mais surtout en termes de services, tant au niveau de la famille que de la petite enfance.

Enfin, à l'article 30, nous parlons de la question du temps plein à la présidence. Là aussi, nous sommes ambitieux et nous vous arrivons avec des fonctions à temps plein tant pour la présidence que les deux vice-présidences. Ça nous apparaît tellement large et important, d'autant plus qu'il y aura la création de deux comités, comme c'est dit dans le texte. Nous croyons que la vocation double mérite effectivement que ce soient des fonctions à temps plein, tant à la présidence qu'aux deux vice-présidences.

Nous ne voudrions pas, à titre d'exemple, que le volet petite enfance, qui va demander pendant quelques années un arrimage et un développement soutenu, soit le dossier presque exclusif du Conseil pendant ces années-là. C'est pourquoi nous souhaitons qu'il y ait en parallèle d'autres secteurs en tenant compte des autres cycles de vie de la famille.

En conclusion, lorsque la Fédération formulait, dans son analyse à deux volets, un volet qui disait que le nouveau ministère pourra compter sur un accès à l'expertise des organismes du secteur famille, je pense qu'il faut voir ça comme un plus et il ne faudrait pas se mettre à créer à côté des nouveaux services de soutien aux familles à l'intérieur de nouvelles structures alors qu'il y a beaucoup de services qui existent déjà. Parce que cet arrimage, c'est dès maintenant qu'il faut le faire si nous ne voulons pas qu'on ne vienne qu'utiliser occasionnellement une expertise riche, intense, multisectorielle, horizontale, tant dans la famille que pour les services à la petite enfance.

Enfin, nous voulons offrir l'expertise de la Fédération à la fois dans la finalisation et le suivi de ce plan d'action en cours et dans la préparation du prochain. Cependant, l'importance accordée à la petite enfance, tant au niveau des nouvelles dispositions de la politique que du ministère de la famille et de l'enfance, oblige la Fédération et l'obligera à rester très vigilante parce qu'il y a une globalité du secteur famille qui nous apparaît importante. Elle le répète: Tout ministère de la famille digne de ce nom se devra de considérer non seulement les familles vulnérables et celles ayant des enfants en bas âge, mais en plus de prendre en compte les différents cycles de vie des familles, la capacité de choisir des parents, la place qu'ils doivent occuper au sein de nos interventions. Les inquiétudes de la Fédération sont renforcées par le fait que, dans les nouvelles dispositions, les familles sont perdantes si elles n'utilisent pas les services de garde. À la limite, on pourrait presque dire qu'on finance les services de garde sur le dos de l'ensemble des familles.

Enfin, qu'il lui soit permis de rappeler que nous construisons maintenant l'avenir de la politique familiale au Québec sur des acquis de près de quatre décennies. La Fédération est persuadée que c'est dans ce contexte que le gouvernement, bien sûr, situe «les enfants au coeur de nos choix». La Fédération ajoute qu'elle est heureuse de s'associer à ce virage en ajoutant: Il y a aussi «les parents au coeur de nos interventions». Je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie. Je m'excuse, j'étais en train de clarifier le temps dont nous disposons pour la période d'échange, et il nous reste 10 minutes de chaque côté. On vous a laissé un peu plus de temps pour la présentation mais je pense que c'était un cycle qu'on ne pouvait pas interrompre. Alors, je vais céder tout de suite la place à Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie pour la qualité du mémoire. Je disais à mes collaboratrices, ici, en vous entendant, comme je l'ai dit à d'autres qui sont venus avant vous, devant cette commission, que tout ce que nous pouvons retenir des propositions concrètes qui sont faites et qui concernent un article ou l'autre de la loi, nous allons le faire. Nous allons les étudier correctement puis essayer de voir comment on peut introduire, lorsque évidemment ça vient bonifier, améliorer, des choses auxquelles nous n'aurions pas songé. Alors, donc, dans ce sens-là, on étudiera avec beaucoup d'attention chacun des éléments que vous proposez.

Vous allez me permettre cependant, à ce moment-ci, compte tenu que vous avez un mémoire très fouillé – d'ailleurs comme les organismes qui sont venus avant vous; chacun, je pense, a bien fait ses devoirs et ses leçons malgré le peu de temps qu'il avait – de revenir sur deux choses qui sont dites depuis le début et qu'on essaie de corriger, parce que je pense que cela mérite d'être corrigé, et je vais le faire en déposant quelques tableaux, d'une part, puis, éventuellement, on pourra rendre publics d'autres tableaux plus complets.

C'est sur cette fameuse question de l'allocation unifiée et du fait qu'elle concerne ou pas seulement les familles à bas revenus et non pas les familles à moyens revenus. Je vais d'abord déposer quelques tableaux, Mme la Présidente, si vous le permettez, qui illustrent quelques situations de familles à bas revenus, dans certains cas, puis aussi à moyens revenus. Alors, si vous le permettez... Malheureusement, j'ai une copie ici, mais j'imagine qu'on pourra en faire pour tout le monde. Et je pourrai, après cela...

Alors, je vous donne, par exemple, le cas d'une famille, ici. C'est sûr que c'est une famille à assez bas revenus. Sans qu'elle utilise les frais de garde, sans qu'elle bénéficie de cet apport-là, elle aura un gain, dès septembre 1997 – puis elle a une famille de deux enfants avec un revenu de 20 000 $ – de 2 000 $, qu'elle aura dès septembre, et de 2 364 $ dès septembre 1998.

Et je vais prendre un autre exemple, ici, que j'ai fait sortir, pour une famille de 30 000 $. Bon, déjà, là, on n'est plus dans la famille moyenne. Mais on dit: Le revenu moyen, c'est 50 000 $, mais les familles se situent dans la fourchette entre 30 000 $ et 55 000 $. C'est là qu'on retrouve la grande majorité des familles. À 30 000 $, un seul revenu de travail, trois enfants de sept, neuf et 11 ans, il y aura un gain, dès cette année, de 75 $, et de 225 $ l'année prochaine. Vous allez me dire que ce sont de petits gains. C'est vrai, mais on ne peut pas dire qu'il y aura, donc, pour ces familles, moins ou égal à maintenant. Il y aura des gains. Et puis c'est vrai aussi pour plusieurs autres simulations.

Là où il y a quelque chose d'important à corriger, c'est surtout le fait qu'actuellement l'aide est concentrée sur les enfants de zéro à six ans: c'est l'allocation jeune enfant et c'est l'allocation à la naissance qui, dans certains cas, se prolonge jusqu'à six ans.

(18 heures)

Et le changement majeur que nous faisons, c'est que nous offrons d'abord des services pour les enfants de zéro à six ans: services éducatifs, services de garde éducatifs, et, cependant, c'est que nous allons allouer les sommes aux enfants jusqu'à 18 ans. Et là il y a un gain significatif. À court terme, il peut y avoir une impression de perte – et je dis bien «une impression» – ou de gain peu significatifs, mais cela devient très significatif lorsque les enfants atteignent l'âge de sept, huit ou neuf ans, et ça s'étend, donc, jusqu'à 18 ans. Là, on est en train d'en faire, des simulations, puis je vais les rendre disponibles pour les regroupements familiaux, les organismes comme les vôtres, qui sont particulièrement en contact avec les familles préoccupées par cela, parce que je pense qu'on a tendance à oublier. C'est pour ça que la politique familiale, à terme, elle coûte plus cher que ce qu'on met maintenant dedans: bien sûr, des services que l'on rend, mais aussi une allocation qui est rendue disponible pour les familles pendant une période beaucoup plus longue pour une majorité de familles, et non pas pour une minorité, et ça, même quand on n'utilise pas les services de garde.

Or, ça, c'est important qu'on se le dise, parce que, sans ça, on part sur de fausses pistes, et c'est sûr qu'on en est un peu responsable – là, je ne blâme personne – dans le sens où ce sont des analyses fines qu'on a faites par tableaux, qu'on n'a peut-être pas rendus suffisamment disponibles. On l'a fait auprès de l'opposition, cet après-midi, en utilisant quelques exemples. On va essayer de le faire d'une façon un petit peu plus détaillée, bon.

Vous soulevez beaucoup de questions. Quand vous dites «le peu de place qu'on accorde au choix des parents, par exemple, le lieu de garde», j'ai un peu de difficulté avec ça, je vous le dis, parce que, dans le fond, qu'est-ce qu'on fait? Avec le crédit d'impôt remboursable, la famille qui voudra avoir une gardienne à la maison, ou faire garder chez quelqu'un en qui elle a confiance, en autant, évidemment, qu'elle obtient un reçu, pourra se prévaloir de ça.

Si une famille a très, très peu de revenus, elle aura accès à des services gratuits à quatre ans, pour des services éducatifs, et on conservera une réduction même du coût du 5 $ pour les familles à très bas revenus et qui paieront à peu près la même somme qu'ils paient maintenant, qui était, dans le fond, une espèce de montant symbolique de 2 $ par jour, bon.

Alors, dans des centres à la petite enfance qui devraient offrir une gamme de services, c'est sûr qu'en universalisant l'accès à certains services on introduit certaines obligations. Mais, dans les faits, on maintient un choix de garde et un choix de services différents selon les choix des familles. Je sais que vous faites référence aussi à la maternelle, et tout ça, qui introduit là, oui, certaines exigences nouvelles. Mais, sur l'ensemble, je pense qu'on élargit, sans trop me tromper, la gamme, plutôt que de la restreindre, surtout avec la garde à 5 $ où, évidemment, on commence par les quatre ans; éventuellement, on ira vers d'autres groupes d'âge, et ça, pour moi, c'est important, parce que c'est une chose que j'ai voulu préserver justement au fur et à mesure des discussions qu'on a eues entre nous, avec les collègues, en entendant les points de vue des organismes familiaux qui s'inquiétaient de cela.

Alors, je pense que, dans la nouvelle perspective où toute cette gamme et, là – certains l'ont critiqué – le fait qu'on puisse conserver les garderies à but lucratif, qui pourront préserver leur statut – et celles qui veulent se transformer pourront le faire – alors, même là, pour des parents qui disaient: Nous, on veut pouvoir choisir cette garderie en qui on a plus confiance, il y a une possibilité. Évidemment, il y aura des contraintes, parce qu'on joue avec l'argent des gens. On ne peut pas en faire n'importe quoi; on ne commencera pas à subventionner les profits. Mais on a trouvé une modalité, je pense – un modus operandi – avec les garderies à but lucratif, qui est satisfaisant et qui permet aux parents d'avoir accès à ces places à raison de 5 $, dès cette année.

Vous soulevez quelques questions sur l'assurance parentale quant à la protection d'un éventuel surplus. Je peux vous rassurer sur ça. Le surplus, on en prévoit l'utilisation, dans le sens où, s'il y a surplus, on baisse les cotisations ou on améliore la prestation et la couverture.

M. Lizée (Jacques): ...à l'intérieur.

Mme Marois: À l'intérieur, c'est ça. Il y a une formule dans le livre blanc qui le dit plus spécifiquement, et ça, pour nous, c'est important. Donc, il n'y aura pas de surplus, dans le sens où on en prévoit l'utilisation, mais qui restent au régime et affectés au régime, et je peux...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre, il nous reste environ deux minutes.

Mme Marois: Bon, je vous pose une simple... parce que je trouve que votre mémoire est très complet, mais clair, puis ce n'est pas par mes propos, là, puis par mes remarques que je remets en question votre mémoire. Dans l'ensemble de ces remarques, au contraire, on va tenter d'en tenir compte.

Dans l'après-midi, puis je pense que vous étiez là, certains groupes ont suggéré que l'on ait un comité de suivi. Je vous pose la question aussi: Est-ce que cela vous apparaîtrait intéressant, un comité de suivi, puis peut-être un comité de suivi qui serait aussi plus large, dans le sens d'évaluer un peu les effets réels de la politique, donc qui pourrait avoir une certaine pérennité, en tout cas, pendant un certain temps? J'aimerais ça vous entendre sur cette question.

M. Lizée (Jacques): Je pense qu'à la fin de notre mémoire on le précise un peu en disant que, tant pour la finalisation du plan que du suivi du plan, nous tenons à ce qu'il y ait quelque chose et, en plus, dans la préparation du quatrième. Alors, je pense que ça vient un peu dire autrement ce que vous nous posez comme question, et c'est oui à la question.

Pendant que j'ai le micro, si vous me permettez...

Mme Marois: Ha, ha, ha! Certainement.

M. Lizée (Jacques): ...rapidement. Vous savez, Mme Marois, j'apprécie beaucoup les tableaux auxquels vous faites allusion et j'aimerais bien qu'on les ait rapidement. Mais je pense qu'il ne faudra jamais oublier que, quand on travaille avec les familles – et c'est probablement aussi, avec d'autres groupes de citoyens, la même chose – quand on le fait avec un rythme aussi accéléré et quand on le fait avec – excusez-moi de le dire – toujours des bonnes raisons, de calendrier, de dire: Il nous faut agir rapidement... Prenons simplement quand, au sommet économique, M. Bouchard a dit: Il faudrait rencontrer les organismes. On nous a rencontrés une demi-heure avant pour nous dire: Posez les choses. Vous savez, quand on voit en plus... Vous parliez tout à l'heure de la question de l'allocation unifiée. Les économistes ne nous ont pas démontré dans les journaux qu'il y avait eu unanimité sur la façon de voir dans tout ça. Je veux bien prendre au pied de la lettre vos tableaux, et je suis sûr qu'ils sont justes...

Mme Marois: Avec les corrections, particulièrement, qu'on a apportées. Ha, ha, ha!

M. Lizée (Jacques): Ha, ha, ha! Je ne les mets pas en cause, pas du tout. Mais vous comprenez, vous savez, on a souvent dit: On fait dire ce qu'on veut aux chiffres. Je suis sûr que ce n'est pas le cas présentement sauf que, à la lumière des écrits dans les journaux, vous comprenez que les familles, on a eu, nous, même à les temporiser. Nous regroupons des familles qui sont entièrement pour ce qui se fait jusqu'à celles qui sont complètement contre. Nous avons, comme regroupement, à temporiser tout ça et essayer de trouver les dénominateurs communs de ralliement des familles. Notre objectif, Mme la...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, monsieur.

M. Lizée (Jacques): Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous demander de conclure sur ces paroles de ralliement. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, j'aimerais féliciter la Fédération pour la qualité de son mémoire. Je pense qu'il y a des choses qui sont fort intéressantes et, moi aussi, je veux souligner le point que vous avez soulevé dans votre avant-dernier paragraphe. De toute évidence, si le nouveau système de services de garde va coûter le chiffre qui a été avancé dans le mémoire de la CSN, qui était de 937 000 000 $ – ça, c'est l'argent qu'on va chercher dans les impôts qu'on va imposer sur les familles québécoises – si une famille n'utilise pas une garderie, elle va payer pour un montant... Dans les chiffres du tableau qui vient d'être distribué, on parle d'une subvention par enfant de 4 200 $ dans une garderie. Alors, ça va être la subvention de l'État qui va aller à quelques enfants dans notre société; les 95 000 enfants de quatre ans ne toucheront pas cette subvention. Alors, c'est évident, dans la notion d'équité, il y a certains enfants pour qui l'État va arriver avec des montants d'argent très importants, il y a d'autres enfants qui se font garder à la maison ou qui restent avec leur mère qui ne toucheront pas ce montant.

Alors, je pense que vous avez raison de soulever ces inquiétudes parce que les coûts du système risquent d'être très élevés, et c'est le même contribuable. C'est toujours dans les tableaux qui sont présentés – je félicite les fonctionnaires qui nous ont expliqué ça – on part à 20 000 $ – ça, c'est un revenu modeste, un revenu faible même, dans notre société, c'est un petit peu mieux que le salaire minimum, mais pas beaucoup – et on tombe à 60 000 $. Mais je pense que la clientèle que vous avez soulevée, c'est entre les deux, la famille à 40 000 $, 45 000 $. Je pense que le revenu moyen est autour de 50 000 $. Même la famille à 60 000 $, dans le tableau, qui est présentée avec quatre enfants, va perdre 2 000 $ par année. Ça, c'est un montant, c'est 200 $ par mois de moins pour ces familles. Et ça, comme je dis, 60 000 $, oui, c'est un salaire assez élevé, mais ce n'est quand même pas riche. Et, pour ces parents avec ces quatre enfants, perdre 2 000 $ par année, il faut se poser des questions sur l'impact de tout ça.

Je vois le titre, on parle de quelque chose pour toutes les familles. Selon vous, la proposition qui est sur la table, est-ce qu'on s'occupe des besoins de toutes les familles québécoises?

(18 h 10)

M. Lizée (Jacques): J'observe que la commission se porte beaucoup sur certaines modalités. Nous considérons que ce qui est important de voir dans les textes, c'est s'il y a une ouverture à une bonification ultérieure, et je pense que les textes sont rassurants là-dessus.

Là où le bât blesse, c'est les propositions actuelles qui nous semblent se faire sur le dos des familles. Mme Marois se fait rassurante maintenant en disant qu'il y a de nouveaux tableaux, quand on les verra on les analysera, et en perspective aussi d'autres évaluations d'économistes, je pense qu'il faut regarder tout ça.

Cependant, nous, on s'accroche à quelque chose de positif, c'est que la loi demeure claire sur l'envergure de ce qu'on veut faire. Et ça, je pense qu'il faut s'accrocher à ça. Cependant, c'est très complexe, à ce moment-ci, c'est un peu décevant et il faudra voir comment on pourra bonifier ça dans l'avenir. Mais je partage votre point de vue, et la Fédération partage votre point de vue: il nous apparaît, jusqu'à preuve du contraire, que c'est entre les familles qu'on se repartage le découpage et qu'il y en a qui sont perdantes dans ça.

M. Kelley: Et aussi il est question de valoriser la contribution des parents qui ont fait le choix de rester à la maison. Et de la façon qu'on va réduire dans le panier allocations pour bonifier le panier services, pour les parents qui ont fait le choix de ne pas utiliser ces services, c'est évident que leur fardeau de taxation va augmenter pour payer pour ces services qu'ils n'utilisent pas.

Alors, je pense qu'au niveau de l'équité, au niveau de la reconnaissance de l'importance de la petite enfance, et le choix que quand même beaucoup de familles au Québec ont fait de vivre sur un salaire de 45 000 $, par exemple, un salaire, et l'autre parent, souvent la femme, va rester à la maison pendant la petite enfance, ces familles, je pense, vont payer une facture élevée pour des services qu'elles n'utilisent pas et c'est, je pense, une préoccupation. En tout cas, on verra avec les chiffres, et tout ça, mais je demeure convaincu que le fardeau fiscal de ces familles va être alourdi avec la réforme qui est proposée ici.

Deuxième question, et je veux juste réitérer, dans vos commentaires, et tout ça, un terme que j'ai utilisé aussi, c'est... je comprends l'enjeu maintenant et la petite enfance, mais c'est les besoins des familles d'une vision plus large. La ministre a été rassurante ce matin, mais je pense, surtout pour le mandat du Conseil de la famille, que c'est fort important de regarder beaucoup d'autres enjeux. Et le travail que le Conseil a fait à date sur le rôle des grands-parents, des familles recomposées, des adolescents... En tout cas il y a une grande liste de choses qu'il faut faire pour vraiment comprendre c'est quoi, la famille, l'état de la situation de la famille québécoise. Alors, je veux juste le souligner. J'ai pris bonne note des commentaires que vous avez formulés quant à un mandat élargi ou une vision plus large de ce qu'est la famille. Parce que, dans la réforme, ce qu'on est en train de regarder ici, on a vraiment axé ça sur les 0-5 ans, et le «parenting», ça n'arrête pas à 5 ans, il y a quelques devoirs à faire après ça. Alors, merci beaucoup pour votre mémoire.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez réagir à ce que vient de dire le député de Jacques-Cartier? Ça va. Il ne me reste plus qu'à vous donner la parole une minute. Allez-y.

Mme Marois: Bien. Par comparaison, là, par rapport à ce que le député de Jacques-Cartier soulevait sur le fait qu'il y a des familles qui n'auront pas accès à des services parce qu'elles ne les souhaitent pas et pourtant elles y contribueront, mais c'est vrai aussi dans notre société. Quand on regarde l'université, il y a beaucoup de gens qui n'iront pas à l'université mais ils contribuent, par leurs taxes, à ce qu'on s'offre un tel service, et c'est vrai pour beaucoup d'autres situations. Sauf qu'évidemment l'important est, lorsqu'on va vers des mesures qui tendent à l'universel, que l'ensemble y ait accès parce que tout le monde y contribue; mais il reste que c'est un fait, et il faut vivre avec cela. C'est l'aspect qui apparaît à premier abord injuste, mais qui est une forme de solidarité entre l'ensemble des membres d'une communauté et d'une collectivité. Alors, merci pour la qualité de votre travail.

M. Lizée (Jacques): Là, vous ouvrez, au député de Jacques-Cartier de répondre.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais ce sera une ouverture très brève, M. Lizée.

M. Lizée (Jacques): Je dirais quand même que la nuance que Mme Marois apporte est juste, mais l'autre nuance qu'il faut apporter dans ce contexte-là, c'est qu'un commentaire comme celui-là il ne faut pas qu'il porte à l'intérieur uniquement des familles. Il faut que ce soit toute la communauté à ce moment-là, et c'est là que je partage votre point de vue, en autant que cette redistribution-là ne sera pas uniquement entre les familles. D'accord?

Mme Marois: C'est ça. Oui, je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je remercie la Fédération des unions de familles et je remercie les membres de la commission et je suspens les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux en recevant les représentantes de la Fédération des femmes du Québec. Alors, Mme David, si vous voulez présenter madame qui vous accompagne et débuter votre présentation.

Mme David (Françoise): J'ai plusieurs copies, ici, de notre mémoire. S'il y a des personnes qui n'en ont pas, on pourrait leur en donner.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Monsieur va aller les chercher.

Mme David (Françoise): Bon, alors, bonsoir. Je suis accompagnée de Mme Ruth Rose, qui est professeur en science économique à l'UQAM et à qui je dois dire – en fait, je vous le dis à vous parce que, elle, elle le sait – à quel point on lui est reconnaissantes de nous avoir aidées tout au long de nos délibérations et de notre étude sur la politique familiale. Parce que je pense qu'on aurait eu un petit peu de difficultés techniques, disons, si Mme Rose n'avait pas été là. Alors, elle m'accompagne donc ce soir pour la présentation de notre mémoire.

Évidemment, je viens de vous le remettre, donc je ne peux pas m'attendre à ce que vous l'ayez lu, mais je pense que vous êtes en mesure de comprendre pourquoi je l'apporte seulement ce soir, compte tenu des délais qu'on a eus.

Je voudrais d'abord souligner d'entrée de jeu que, autant au plan des prestations familiales qu'au plan des services de garde, la Fédération des femmes du Québec considère qu'il y a des pas en avant intéressants, que je situerais plus globalement, là, dans le dépôt d'une politique familiale au Québec.

On se réjouit que cette politique familiale voie le jour; on trouve ça important. Il y a des points positifs que je souligne rapidement – parce que je vais être obligée de tout faire rapidement – par exemple le fait que, dans les dernières semaines, le gouvernement ait ajusté les montants qui étaient donnés entre autres aux familles à l'aide sociale, faisant en sorte que, du moins pour la prochaine année, ces familles-là ne vivront pas d'appauvrissement quant à la politique familiale parce qu'elles vont en vivre ailleurs. Mais on trouve ça important.

Un deuxième point positif, c'est certainement l'allocation de 3 $ donnée aux familles travailleuses à faibles revenus pour faire garder leurs enfants. Là encore, ce sont des réajustements dont j'ose espérer qu'on en a été un petit peu la cause. Mais je suis très contente que, quand on dit des choses, elles puissent être entendues. Je trouve que c'est important et je tiens à le souligner.

Je voudrais souligner aussi comme point positif – et ça, on l'a déjà dit – tout l'aspect du développement des services de garde. Je pense que c'est extrêmement important dans un contexte où maintenant la grande majorité des femmes ayant de jeunes enfants sont au travail et ont besoin de tels services de garde. Donc, je tiens vraiment à le dire: il y a plusieurs points qu'on trouve intéressants dans cette politique.

Mais, évidemment, comme nous sommes en consultation pour vous expliquer aussi qu'il y a peut-être encore des choses à améliorer, c'est de ça dont je vais évidemment vous parler. Si tout était parfait, on vous aurait juste envoyé une lettre de félicitations. Alors, je vais commencer par les prestations familiales, simplement pour dire trois choses.

La première, c'est que nous nous joignons au Conseil du statut de la femme qui insiste, dans son avis dont nous nous sommes largement inspirées, pour qu'une partie de la prestation familiale demeure et soit universelle – on trouve ça extrêmement important – et que cette partie universelle soit versée généralement aux mères puisque ce sont elles qui assument le plus souvent la large part des responsabilités parentales. Évidemment, nous sommes d'accord, cela dit, à ce qu'une partie complémentaire à ce volet universel soit versée aux familles à faibles revenus. On trouve que c'est tout à fait normal.

Deuxièmement, même si ce n'est pas directement dans le projet de loi n° 144 sur les prestations familiales, nous voulons tout de même insister sur le fait que les réaménagements fiscaux qui font partie de la politique familiale devront aussi être améliorés. Et là-dessus aussi, nous renchérissons sur les recommandations sept, huit, 10 et 11 du Conseil du statut de la femme, que nous citons en page 3 de notre mémoire, dans le sens de dire que les réaménagements fiscaux doivent se baser d'abord et avant tout sur les individus et non sur la famille; deuxièmement, qu'il faut faire attention, au niveau de la fiscalité, pour reconnaître à sa juste valeur le travail des mères, et donc, j'attire votre attention particulièrement sur la recommandation 11 de l'avis du Conseil du statut de la femme, qui demande un versement de crédit d'impôt remboursable au conjoint, en fait, à la conjointe, généralement, pour qui ces crédits sont présentement accordés.

(20 h 10)

Troisièmement, toujours au niveau des prestations familiales, je voudrais insister sur le fait que, malgré les réajustements opérés par le gouvernement ces dernières semaines quant aux prestations ou, en tout cas, à la politique familiale en ce qui concerne les familles à l'aide sociale, nous voulons attirer votre attention sur le fait qu'à partir du 1er septembre 1998 ces familles à l'aide sociale risquent d'encourir des pertes quant à la politique familiale, et ce que nous nous disons, c'est: Bravo pour cette année! Nous en sommes très heureuses, mais nous ne comprenons pas comment on puisse imaginer que, à partir du 1er septembre 1998, une famille nouvellement arrivée à l'aide sociale va avoir des besoins moins grands pour ses enfants que la famille qui était à l'aide sociale trois jours avant le 1er septembre 1998, à moins que le prix du pain et de la margarine baisse beaucoup entre-temps, ce qui nous étonnerait.

Alors, ça nous paraît très important de demander au gouvernement du Québec qu'aucune famille à l'aide sociale, que ce soit avant ou après le 1er septembre 1998, ne subisse une perte de revenu dans le cadre de la politique familiale, étant donné la préoccupation de notre Fédération et, j'en suis certaine, la préoccupation aussi du gouvernement du Québec quant au bien-être des enfants du Québec en général, que ces enfants-là viennent de quelque famille que ce soit.

Je voudrais maintenant passer à la question des services de garde et faire trois commentaires complémentaires au fait que, je le répète, la Fédération est très heureuse de voir cet intérêt du gouvernement du Québec pour le développement de places en services de garde, et ça, je tiens à dire qu'on continue de trouver que c'est important. Mais j'ai trois commentaires.

Le premier, et celui-là ne donne pas lieu à une recommandation, mais je veux quand même vous faire part d'un malaise que j'entends auprès d'un certain nombre de femmes qui sont des mères de famille. Je pense qu'il va falloir faire très attention au discours gouvernemental et, je dirais, au discours social en général sur les raisons qui motivent le développement assez massif, quand même, de services de garde.

Depuis 20, 25, 30 ans qu'on réclame des services de garde au Québec, il faut se rappeler que la toute première raison pour laquelle plusieurs d'entre nous avons milité dans les années soixante-dix pour le développement de ces services, c'était que désormais la majorité des femmes avec de jeunes enfants désirait retourner sur le marché du travail et avait besoin de services de garde. C'est la toute première raison. Évidemment, on peut aussi ajouter un certain nombre d'autres raisons à l'intérêt du développement des services de garde et, entre autres, les services qu'on peut rendre aux enfants. Des services de garde, lorsqu'ils sont donnés de façon intéressante, des services de garde de qualité, il faut considérer, je pense, que c'est un milieu qui est épanouissant pour un enfant et qu'un certain nombre d'enfants, particulièrement ceux qui sont nés avec moins de chances dans la vie, vont évidemment en bénéficier. Cela dit, certains discours, actuellement, de penseurs, de chercheurs universitaires, de psychologues et, parfois, de gens du gouvernement pourraient laisser accroire que, finalement, on met en place des services de garde d'abord et avant tout parce qu'il vaut bien mieux pour les enfants d'être en services de garde que d'être avec leur mère.

Je suis certaine que telle n'est pas l'intention du législateur. Cela dit, il y a parfois des discours qui peuvent donner lieu à des malentendus et je trouve ça très important qu'on soit clair là-dessus. Ce n'est pas la compétence parentale – je parle des mères, surtout, mais on pourrait parler des pères aussi – ce n'est pas ça qui est remis en question par le développement des services de garde. En fait, c'est un service qu'on offre à des gens qui en ont besoin.

Deuxièmement, on a déjà indiqué, dans un article publié dans plusieurs quotidiens, notre étonnement devant le développement fulgurant des places de garde en milieu familial comparativement aux places que l'on développe dans les garderies. Évidemment, nous comprenons très bien qu'on vise par là, entre autres, certainement à éliminer une grande partie du travail au noir, et ça, on ne peut pas blâmer le gouvernement de viser cet objectif. Deuxièmement, on sait aussi que, pour les très jeunes enfants ou alors pour les familles en milieu rural ou avec des emplois typiques à horaire variable, la garde en milieu familial peut être une solution peut-être plus efficace que la garderie.

Mais cela dit, nous ne sommes pas du tout certaines que la majorité des parents veuille vraiment mettre son enfant en milieu familial quand on parle d'enfants de plus de deux ans. Et je rappellerais tout de même que, non, elle est très loin de moi l'idée de dénigrer la garde en milieu familial, pas du tout; mais il faut quand même rappeler que très souvent les garderies, tout simplement à cause du nombre d'enfants et d'éducatrices et de toute la structure de la garderie, peuvent offrir une panoplie de services aux enfants que bien sûr personne ne sera capable d'offrir en milieu familial, même dans les milieux les plus extraordinaires. J'aimerais bien, et c'est notre recommandation, que le gouvernement s'explique sur ce choix de développer prioritairement les services de garde en milieu familial comparativement aux garderies. J'aimerais bien que l'on consulte davantage les parents là-dessus et que l'on puisse revenir sur ce genre de décision.

Finalement – et je dirais que c'est probablement l'un des messages prioritaires que j'aimerais adresser à la ministre ce soir – j'aimerais vous parler de la situation très concrète de ces femmes qui travaillent en milieu familial. Et je dis des «femmes» parce que je pense que, si on faisait des études très concrètes, on s'apercevrait que dans 99 % des cas ce sont des femmes qui gardent les enfants en milieu familial. Je ne trouve pas le projet de loi extrêmement clair – ou alors c'est que je n'ai pas compris – sur le statut de ces travailleuses en milieu familial. Ce que je comprends du projet de loi, c'est que les enfants gardés en milieu familial, comme ceux et celles qui vont être gardés en milieu de garderie, les parents de ces enfants-là vont être admissibles à des services de garde à 5 $ par jour. C'est ma compréhension du développement des services de garde.

Si c'est le cas, ça veut donc dire que les femmes, les travailleuses qui donnent des services de garde en milieu familial vont devoir être payées non pas par les parents, qui vont donner 5 $ par jour, mais par, probablement, le centre à la petite enfance. Dans ce contexte-là, nous, ce que nous revendiquons, c'est que ces travailleuses aient un statut de salariées des centres à la petite enfance, qu'en conséquence elles bénéficient de l'ensemble des protections sociales, des modalités prévues à la loi des normes du travail et de la possibilité de se syndiquer si elles le désirent.

Nous revendiquons aussi que leur salaire soit fixé en tenant compte de celui qui est payé aux travailleuses en garderie, qui est déjà, d'ailleurs, très bas. On ne comprendrait pas que des travailleuses en milieu familial, qui dans bon nombre de cas maintenant ont les mêmes qualifications que les travailleuses en garderie – parfois, d'ailleurs, elles sont passées de la garderie au milieu familial – on ne comprendrait pas qu'en garderie on gagne, ce qui est déjà très bas, entre 11 $ et 12 $ l'heure, mais qu'en milieu familial ça soit 8,30 $. Parce que 8,30 $, c'est un plancher; ce n'est pas un plafond, ça. Et je pense qu'en ce qui a trait aux services de garde, le plafond devrait être beaucoup plus haut que 8,30 $. Nous revendiquons aussi que ces travailleuses aient droit à de la formation qualifiante et de la formation transférable, de la formation avant l'emploi, de la formation en cours d'emploi.

Alors, je dirais que ça, c'est peut-être le message le plus important dans ce qu'on a à livrer ce soir. Ça nous préoccupe énormément, on l'avait d'ailleurs déjà indiqué. On sait que d'autres groupes vont vous parler de la garde en milieu scolaire, de la garde en milieu de garderie. Ils sont mieux équipés que nous pour le faire. C'est pour ça que, nous, on s'est un peu donné comme mission d'intervenir surtout sur la garde en milieu familial.

Je termine avec un mot seulement sur la présente consultation. Probablement que je ne suis pas la première à le dire, c'est un peu difficile pour des groupes de femmes dont les ressources sont relativement limitées d'apprendre à quatre jours d'avis qu'il y a une consultation sur deux projets de loi. Le horaires ne sont pas faciles. Je trouve ça un peu ironique aussi que la Fédération des familles monoparentales, au départ, se soit fait placer à 22 heures quand on discute d'une politique familiale. Je suis très heureuse que finalement le fait que Ruth Rose soit venue avec moi ce soir fasse en sorte de libérer une place demain midi pour la Fédération des familles monoparentales. Mais il me semble qu'à la fois pour nous, et je serais presque portée à dire pour vous, ce ne sont pas des conditions de travail qui ressemblent beaucoup à une politique familiale pour étudier une politique familiale. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme David. J'invite maintenant Mme la ministre à commencer l'échange.

(20 h 20)

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce sont malheureusement nos conditions de travail, madame. Ha, ha, ha! Effectivement, ce sont des conditions difficilement acceptables, mais qui sont celles-là. On les a d'ailleurs améliorées parce que généralement on travaillait jusqu'à 6 heures du matin. Mais, cela étant, ça me fait plaisir de vous voir.

Et ce n'est pas voulu s'il y a eu des groupes mis à un endroit ou à l'autre dans l'horaire, c'était vraiment pour essayer de voir le plus grand nombre de groupes possible. Nous souhaitions procéder à cette consultation depuis un moment mais les travaux de la Chambre sont parfois difficiles à planifier, et ça fait partie aussi de cette vie dans laquelle nous nous trouvons, nous, parlementaires.

Alors, je veux vous remercier parce que j'apprécie la qualité des appuis que vous apportez à la politique familiale, avec tous les caveat que vous y mettez, toutes les recommandations que vous faites, tous les commentaires que vous apportez. Contrairement à ce que parfois certains pensent, il y a des choses qui étaient très fermes dans la politique familiale, et elles le demeurent, dans le sens des grandes orientations qui sont là. Mais nous étions ouverts à des modifications, et vous le reconnaissez au départ, et je l'apprécie.

C'était ce que nous souhaitions, qu'effectivement il y ait des points de vue qui soient apportés. D'ailleurs, le début de consultation que j'ai engagée lorsque nous avons lancé la politique familiale nous a immédiatement indiqué qu'il y avait certaines difficultés au niveau des allocations, et c'est pourquoi nous avons pris le temps de les revoir correctement, pour corriger justement tous ces aspects-là, un peu inadmissibles ou inacceptables, plutôt que de continuer, dans le fond, en se disant: Les gens vont se manifester contre, alors, on risque de rejeter l'essentiel de ce qui est proposé pour des raisons qui sont plus des raisons d'ajustement par exemple du niveau d'allocations et de précisions de certains aspects.

Donc, j'apprécie votre franchise et votre appui à cet égard. Je retiens un certains nombre de commentaires, on verra comment on pourra en tenir compte dans le correctifs qu'on pourra éventuellement aborder ou apporter. J'ai le goût de vous redire ce que j'ai dit à d'autres groupes cet après-midi: Vous savez, Rome ne s'est pas construite en un jour. Nous croyons que ce qui est là est un pas dans la bonne direction, que ça méritera en cours de route certains ajustements. Nous en avons déjà faits et nous en ferons encore.

Est-ce que c'est au niveau des allocations? Est-ce que c'est au niveau du resserrement des aspects de la politique? Je pense que nous devons le faire, et c'est pour ces fins-là que l'on consulte toujours. J'ai proposé aussi, cet après-midi, et je vous pose la question sur cela, j'ai proposé cet après-midi, suite d'ailleurs à des remarques qui ont été faites par les groupes, j'ai demandé si les groupes étaient intéressés à ce qu'il y a ait un comité de suivi. Certains ont proposé qu'il y ait un comité de suivi de la politique qui réunirait différentes associations – représentantes et représentants de ces associations – qu'elles soient syndicales, qu'elles soient des associations communautaires, regroupements de femmes, regroupements familiaux, un comité de suivi de cette politique pour voir justement, au fur et à mesure, s'il y a lieu de corriger des choses, réajuster le tir.

Alors, si cela vous apparaissait pertinent que l'on procède ainsi, et que cela vous intéressait... Je vous poserai donc la question mais, avant de le faire, je voudrais vous dire, sur ce qui m'apparaît pour moi très fondamental, qui est le respect de ce que sont les parents de leurs responsabilités à l'égard de leurs enfants, quant à moi, je peux vous dire que jamais je ne remettrai en question la compétence des parents. Cependant, je pense qu'un État doit pouvoir les accompagner s'il y a des besoins particuliers, soutenir ces parents lorsque ces besoins apparaissent. Et la politique de garde, elle est d'abord et avant tout une politique qui vient les soutenir, justement, comme adultes qui font des choix à l'égard du marché du travail, ou qui même ne peuvent pas faire de choix, ont l'obligation d'être sur le marché du travail pour assumer leurs besoins essentiels, et, à ce moment-là, l'État les accompagne. Et, pour moi, c'est essentiel parce que sinon on partirait sur des bases profondément malsaines.

Par contre, nous avons proposé la mise en place de services éducatifs plus consistants que ceux qu'on offre maintenant. Pourquoi on l'a fait? Parce que ce qu'on constate, c'est qu'effectivement, si on intervient tôt auprès des enfants d'une façon un petit peu plus articulée qu'on ne le fait maintenant, sans que ce soit de la scolarisation, mais dans une perspective de préparation à la scolarisation, nous permettons à des enfants, qui ont soit un potentiel plus grand, de le développer mieux et de mieux s'y préparer, ou soit qui ont des retards ou des risques de retard, de pouvoir les rattraper, de telle sorte qu'on prépare des enfants au succès plutôt qu'à l'échec et qu'on accompagne les parents aussi dans ce cheminement-là puisque, les parents étant les premiers responsables de leurs enfants et de leur développement, c'est normal évidemment qu'ils soient associés à ces projets que nous implantons. D'ailleurs, d'ici quelques jours, je ferai connaître le programme éducatif des maternelles, et nous avons l'intention d'en informer d'abord et avant tout les parents de telle sorte qu'ils puissent faire leurs commentaires et accompagner leurs enfants dans ce que nous voulons faire.

Alors, une question sur cette possibilité que vous puissiez participer éventuellement à un comité de suivi, d'orientation quant à la politique familiale et à l'ensemble de ces aspects. Et d'autre part, une deuxième question, les mesures fiscales que vous suggérez ou l'analyse que vous faites quant à la possibilité de modifier certaines mesures fiscales. Je pense entre autres, évidemment, à ce crédit d'impôt non remboursable qui pourrait être éventuellement transformé. Est-ce que... parce que Mme Ruth Rose-Lizée est là, est-ce que vous avez fait à cet égard des simulations – parce que je sais que vous aimez bien, n'est-ce pas, travailler sur ce genre de données – sur ce que ça pourrait signifier? Si on prenait – toutes choses étant égales par ailleurs – la situation actuelle, qu'est-ce que ça signifierait pour un conjoint ou une conjointe – on sait que généralement c'est une conjointe – en termes d'impact pour la personne, pour le couple, puis évidemment, plus globalement, plus macroéconomiquement, en termes budgétaires?

Mme Rose-Lizée (Ruth): C'est-à-dire que, quand on convertit un crédit non remboursable en crédit remboursable, c'est absolument neutre en termes de coûts, avec le fait que nos crédits non remboursables actuellement sont à un pourcentage fixe. Sauf que, ce que ça veut dire quand même, c'est que le crédit remboursable vient quand même pour les gens qui ont des revenus tellement faibles qu'ils ne paient pas d'impôts, il vient remplacer aussi une partie des autres programmes de transfert. Et là, il faut songer à tout l'appareil administratif et comment on... Mais, pour les enfants, c'est relativement facile étant donné que vous avez déjà un instrument ou une allocation unifiée. Pour les enfants, ce serait très facile d'intégrer le crédit non remboursable dans l'allocation unifiée.

Mme Marois: Mais moi, je pensais au crédit pour conjoint, là. C'est surtout à celui-là que je songeais.

Mme Rose-Lizée (Ruth): C'est un peu plus compliqué pour la vaste majorité des familles. Ça n'aurait pas beaucoup d'incidence. Ça veut dire simplement qu'on le donne à la personne plutôt qu'à son conjoint. Évidemment, ça a aussi un impact pour les personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale ou d'autres programmes de transferts, dont des personnes âgées. Moi, j'ai fait des simulations, pour un peu checker vos propres fonctionnaires, mais je suis certaine qu'ils sont capables aussi de vous sortir des simulations très intéressantes.

Mme Marois: Vous ne voulez pas préparer, par avant, les projets que l'on checkerait, nous?

Mme Rose-Lizée (Ruth): J'en avais fait une...

Mme Marois: Je le mets entre guillemets.

Mme Rose-Lizée (Ruth): J'en avais fait une dans le temps...

Mme Marois: Oui, je me souviens.

Mme Rose-Lizée (Ruth): ...elle est pas mal désuète actuellement, mais j'en avais une qui est vieille de peut-être 10 ans.

Mme Marois: Oui, je me souviens de ça, c'est pour ça que je posais la question. Cette analyse n'a pas été mise à jour?

Mme Rose-Lizée (Ruth): Je n'ai pas fait faire quelque chose récemment là-dessus, non.

Mme Marois: D'accord.

Mme Rose-Lizée (Ruth): Est-ce que je peux en profiter pour dire deux mots sur le programme APPORT?

Mme Marois: Bien sûr.

Mme Rose-Lizée (Ruth): Parce qu'il faut dire que c'est tellement compliqué que même Mme David a un peu peur d'en parler...

Mme Marois: Elle n'a pas tort.

Mme Rose-Lizée (Ruth): ...mais vous verrez qu'il y a quand même un paragraphe...

Mme Marois: Que c'est compliqué.

(20 h 30)

Mme Rose-Lizée (Ruth): ...qui traite de ça. Et c'était un petit peu des choses qu'on avait soulevées lors des autres rencontres, parce que, avec toutes les modifications qu'il y a eu, finalement, la nouvelle politique doit compter davantage sur le programme APPORT que la première version, et, moi, j'ai toujours eu une opinion mixte sur le programme APPORT. Je trouve qu'il a beaucoup d'éléments intéressants pour soutenir le revenu des personnes à faibles revenus, mais en même temps il faut faire des efforts pour s'assurer que les gens qui sont admissibles puissent le réclamer.

Étant donné la nouvelle politique, aussi, sur les services de garde, avec un complément qui va être rattaché au programme APPORT, je pense que c'est extrêmement important d'avoir des mécanismes, notamment dans les services de garde, qui permettraient aux gens de savoir comment – peut-être même avoir des formulaires sur place – comment y accéder et de faciliter l'accès et aussi de le faire d'une façon qui n'est pas évasive.

Mme Marois: Oui. Écoutez. D'ailleurs, à partir de vos commentaires sur APPORT, les bonifications que j'ai annoncées ou les corrections aux mesures ou à l'allocation unifiée de même qu'aux frais de garde ont tenu compte de cela dans le sens où nous allons faire une promotion particulière pour que les gens se prévalent du programme APPORT, l'utilisent. Il y a un intérêt à ce qu'ils l'utilisent, et plus ils l'utiliseront, évidemment, plus ils ressortiront gagnants de cela. Dans le fond, quand on fait l'analyse de l'ensemble des éléments, ce qu'on constate, c'est que, quand on ne l'utilise pas, c'est sûr qu'il y a un manque, il y a une perte, bien sûr, mais comme il est complexe et qu'on ne le connaît pas toujours bien, évidemment, on ne s'en prévaut pas. Donc, ça fait partie des mesures que nous avons proposées pour faire en sorte que les familles l'utilisent de façon la plus complète possible, si on veut, ou de façon optimale, parce qu'il y a un intérêt à le faire et cela fait partie des mesures de redressement qu'on a annoncées et des mesures que l'on veut implanter pour corriger la situation. Parce que c'est vrai que c'est complexe, mais ça reste fondamentalement bon, en termes de mesures, si on l'utilise. Si on ne l'utilise pas, on le perd, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Saint-Hyacinthe. Excusez. Mme David.

Mme David (Françoise): Oui. Je m'excuse parce que Mme la ministre m'avait posé une question à laquelle j'aimerais répondre sur le comité de suivi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est vrai.

Mme David (Françoise): Alors, écoutez. Bien sûr, c'est oui d'emblée. Si un tel comité voit le jour, la Fédération va être extrêmement intéressée à pouvoir s'y associer. Par contre, je voudrais aussi, si je peux me permettre, Mme Marois, vous relancer, ou peut-être plus tard dans la discussion, j'aimerais vraiment vous entendre sur notre autre préoccupation qui est le statut et la situation des femmes travailleuses en milieu familial, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que...

Mme Marois: Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Tout en espérant qu'il restera du temps. M. le député, une courte question.

M. Dion: Ce sera certainement très court parce que j'aimerais laisser le temps à la ministre de répondre à cette question. Mais, Mme David, votre document, votre présentation, je l'ai trouvée très intéressante même si, comme vous le dites, vous avez eu très peu de temps pour la préparer. Je voudrais donc vous demander peut-être quelques précisions concernant deux principes que vous affirmez: un, à la page 2, vous demandez «que le gouvernement s'assure qu'aucune famille à l'aide sociale ne subisse une perte de revenu dans le cadre de la politique familiale»; et l'autre, à la page 3, où vous dites à l'avant-dernier paragraphe, à la fin, «que le système fiscal et de transferts soutienne les femmes», et ainsi de suite, «et qu'une attention particulière soit apportée à l'équilibre à établir entre les dispositions basées sur l'individu et celles basées sur la famille de sorte que les femmes ne soient pas désincitées à la formation et à l'emploi». Donc, vous voulez d'un côté qu'il n'y ait pas de réductions pour les personnes assistées sociales, en particulier peut-être, sans doute, les femmes, entre autres, et qu'elles soient incitées à retourner sur le marché du travail, entre autres, aussi. Je pense que c'est deux principes complémentaires que vous affirmez.

Alors, la question que je me pose, c'est qu'actuellement il y a dans le programme de transformation du système de sécurité du revenu – donc, ça existe déjà – des incitations, des primes, des allocations pour des gens qui entrent dans un parcours de réinsertion en emploi. Donc, ma question: Est-ce que l'allocation pour le parcours vers l'emploi constitue une réponse adéquate à ce problème-là? Parce qu'il semblerait qu'il y aura quand même, pour les familles monoparentales ou non qui seront assistées sociales, qui deviendront assistées sociales après l'entrée en vigueur de la loi, une certaine différence entre leur revenu et le revenu des familles qui étaient là avant.

Mme David (Françoise): Je pense que, là, on mêle un petit peu des choses. L'allocation, qui n'est pas encore confirmée, de 120 $ par mois qu'on donne aux personnes – personnes ou familles, là, mais c'est individuel, ça – qui participeraient à des parcours, si elle se voit confirmée, ce que je souhaite de tout mon coeur, va simplement être une allocation qui va, dans le fond, remplacer les gains permis que ces personnes-là auraient pu faire si elles avaient eu le temps de faire des petits emplois – parce qu'elles ont le droit de le faire jusqu'à un certain montant – alors que, là, elles vont plutôt aller dans un parcours. C'est la seule fonction de cette allocation. Quand, ici, dans notre texte – et là-dessus, je vais passer la parole à Ruth pour des explications plus techniques – quand, ici, on dit: Attention aux pertes de revenus après le 1er septembre 1998, c'est en rapport direct avec la politique familiale, et non pas avec les parcours ou avec toute autre forme de montants d'argent qui sont donnés dans la prestation d'aide sociale. Et c'est là qu'est notre préoccupation.

Mme Rose-Lizée (Ruth): Le problème, c'est que, actuellement, à l'aide sociale, même pour des gens qui sont non-participants – on donne plus que 3 900 $ pour le premier enfant d'une famille monoparentale – nous jugeons que la politique gouvernementale sous-estime de beaucoup le coût d'un premier enfant dans une famille monoparentale. Déjà, dans la fiscalité, on donne 5 900 $ pour le deuxième adulte et, l'année prochaine, on propose d'augmenter le montant pour les deux adultes, dans la fiscalité, à 8 200 $, alors qu'on donne beaucoup moins que ça pour des gens qui sont sur l'aide sociale. Et, quand on parle d'incitation au travail pour les femmes, c'est très clair qu'un des gros problèmes des femmes pour entrer sur le marché du travail, c'est que leur salaire est tellement faible. Et la façon de les inciter, ce n'est pas de couper leur montant à l'aide sociale, c'est de créer des emplois qui paient des salaires décents pour qu'elles soient capables de faire le saut. Il ne faut pas oublier que, quand une femme est seule avec un enfant – et c'est souvent des jeunes filles qui ont d'autres problèmes et ont besoin de soutien, etc., ou c'est en cas de rupture de famille – essayer de trouver une formation, de faire une recherche d'emploi et de ne pas avoir assez pour nourrir son enfant et d'être obligée de savoir est-ce que je marche, est-ce que je prends l'autobus, parce que je ne suis pas capable de me le payer, ce n'est pas ça qui va aider les femmes à rentrer sur le marché du travail.

Alors, si on veut vraiment accompagner les femmes, et surtout quand elles ont des enfants, elles sont seules responsables des enfants, il faut avoir une politique qui est un peu plus généreuse. Il ne faut pas oublier que le montant que les gens recevaient à l'aide sociale en 1988, sans aucune autre coupure, était supérieur à ce qu'on va leur donner maintenant de plus de 1 000 $, peut-être 1 500 $.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, Mme Rose...

Mme Rose-Lizée (Ruth): Alors, on les a coupés de façon répétée.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je m'excuse, je ne veux pas être impoli. Juste pour vous souligner que, croyez-le ou non, à 22 h 30, il y a une autre commission qui prend la relève et on a deux autres groupes. Alors, je voudrais qu'on soit le plus discipliné possible. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président, et bienvenue à Mme David et au professeur Rose, merci beaucoup pour vos commentaires.

Je veux commencer avec une parenthèse, moi aussi. Nous avons, depuis sept mois maintenant, réclamé les commissions parlementaires sur la politique familiale, nous avons fait l'annonce, au moment du Sommet économique, au mois d'octobre passé, dit que ce serait une bonne chose de tenir des commissions parlementaires, écouter des groupes, profiter de l'expertise de personnes comme vous. Alors, nous autres aussi, on trouve ça regrettable d'être obligés de faire ça un petit peu à la course, pendant notre session intensive, quand on parle d'une politique qui a été annoncée il y a déjà au-delà de sept mois. Mais c'est mieux que la dernière fois où nous avons tenu des consultations, où le gouvernement a suspendu les règles au même moment. On était en train de consulter des groupes sur un projet de loi qui était déjà dans le bâillon et qui était déjà adopté par l'Assemblée nationale. Alors, il y a un léger progrès, cette fois-ci, en comparaison avec l'été passé.

Je veux revenir sur le point de votre conclusion et cette notion des bénéfices pour toutes les familles québécoises. Vous avez signalé, dans la conclusion, que: «Nous entendons demeurer vigilants afin de nous assurer que toutes les familles québécoises bénéficient du soutien légitime de la collectivité et que celles dont les revenus sont modestes se voient aidées d'une façon particulière.»

(20 h 40)

J'aimerais savoir: À votre avis, est-ce que le projet qui est devant nous va aider toutes les familles ou est-ce que, effectivement, il y a un choix qui est fait, que les familles qui optent pour utiliser les services fournis par l'État vont retirer des bénéfices fort intéressants? Mais les familles qui décident, à revenus modestes... Je ne sais pas c'est quoi, le barème que vous avez en tête quand vous parlez d'une famille modeste, mais même une famille à 35 000 $, ou quelque chose comme ça, qui décide ou, surtout, la mère décide de rester chez elle, est-ce qu'il y a des bénéfices assez intéressants dans ce réaménagement des allocations et des services ou est-ce que cette famille va faire une contribution plus importante qu'une autre famille qui décide de faire d'autres choix?

Mme Rose-Lizée (Ruth): D'après les calculs que j'ai pu faire, quand on tient compte des changements de la fiscalité, l'année prochaine, aussi, il y a des familles qui ont quelques centaines de dollars de perte, ici et là. Avec les nouveaux aménagements, les familles nombreuses à revenus moyens, disons jusqu'à 65 000 $, vont être gagnantes à long terme. Les familles qui vont être les plus gagnantes sont les familles à revenus moyens et élevés qui utilisent les services de garde.

M. Kelley: Alors, il y a quand même un choix qui est fait, parce que, Mme David, vous avez parlé de...

Mme Rose-Lizée (Ruth): Il n'y a pas de grosses et énormes pertes, comme il y avait dans la première version. Il y a des petites pertes ici et là mais, en général, la plupart des familles sortent ou bien gagnantes ou bien avec quelque chose qui ressemble à ce qu'elles ont déjà.

M. Kelley: Je veux juste revenir sur les commentaires de Mme David, trouver une certaine façon quand même de valoriser le rôle des parents et de ne pas s'y substituer. Mme la ministre a parlé tantôt, encore une fois, de l'importance des interventions précoces, mais ça, c'est surtout dans les milieux défavorisés, des familles éclatées, des familles qui sont dans une situation de crise. Moi, je n'ai pas vu une étude où une famille stable, dont les parents sont engagés dans la vie de leurs enfants, que cet enfant parte en arrière, en comparaison avec un enfant qui était dans une garderie.

Je pense aux programmes, aux États-Unis, les «Head Start» ou les autres programmes comme ça, ce qu'on a dit, c'est une clientèle ciblée. Nous avons décidé qu'il y a certains groupes dans la société qui ont besoin d'un coup de pouce pour arriver à l'école, pour faire un démarrage plus ou moins à parts égales. Mais on ne doit pas confondre ça avec d'autres enfants qui sont dans des familles qui réussissent à stimuler leurs enfants, à les préparer comme il faut pour la journée où on va arriver, pour faire la première rentrée scolaire.

Mme David (Françoise): C'est dans ce sens-là, monsieur, qu'on dit dans notre texte, et je le répète, qu'il va être très important d'être clair, je pense, sur la finalité du développement des services de garde. Je voudrais quand même rappeler que plus des deux tiers des mères ayant de jeunes enfants sont sur le marché du travail actuellement. Évidemment, le chiffre baisse énormément quand il s'agit de mères monoparentales, et on comprend pourquoi, Ruth en a parlé. Mais ça, c'est quand même une réalité, les femmes de plus en plus choisissent d'exercer un métier, elles sont éduquées pour cela. Et je pense que c'est important donc de permettre à ces femmes-là d'avoir des services de garde qui leur permettent d'exercer ce choix. Dans un certain nombre de cas d'ailleurs, ce n'est pas véritablement un choix, parce que, en fait, par les temps qui courent, dans la plupart des familles, s'il n'y avait pas deux revenus, les familles seraient pauvres.

Cela dit, je comprends très bien votre préoccupation. Il y a un certain nombre de familles avec un, deux, trois enfants ou plus, bon, qui ont la possibilité de choisir que, pour un certain temps, un des deux parents reste à la maison à temps plein ou à temps partiel – c'est généralement la femme qui le fait – et ce choix-là doit absolument être respecté. C'est d'ailleurs l'attitude de notre Fédération. Je ne vous dirai pas qu'on irait jusqu'à encourager ce choix-là, en tout cas pour de très longues années, parce qu'évidemment on sait toute la difficulté pour les femmes de retourner sur le marché du travail.

Mais, une fois que j'ai dit ça, je ne me permets pas, au nom des femmes, de penser qu'elles doivent choisir telle chose ou telle autre, parce que je pense que les personnes sont capables de faire leurs propres choix. Et, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il ne devrait pas être question, dans aucun discours, dans aucune forme d'écrit gouvernemental ou autre, de laisser penser que, forcément, un enfant en service de garde a plus de chances dans la vie ou, comme on disait il y a 15 ou 20 ans – moi, je m'en rappelle – dans les premiers temps où on mettait sur pied des garderies, que forcément un enfant à la maison, élevé par sa mère, avait des meilleures chances dans la vie, parce que le contraire existait.

Il me semble qu'il faut essayer, de part et d'autre, d'avoir une attitude de bon sens, de sens commun. Oui, il y a un certain nombre de familles, je pense, où les enfants sont très bien à la maison à plein temps avec un des deux parents. Il y a d'autres familles où c'est moins vrai. Il y a aussi une réalité dont il faut tenir compte, c'est que beaucoup, beaucoup, beaucoup de familles n'ont qu'un seul enfant. Un seul enfant, tout seul, toute la semaine, jusqu'à cinq ans, avec la plus merveilleuse mère du monde, ça peut parfois être un enfant qui s'ennuie un petit peu. Ça peut arriver, ça aussi. Moi, j'ai été élevée avec six frères et soeurs. Ce n'est plus tout à fait ça dans beaucoup de familles. Alors, je pense que ce n'est pas inintéressant de fournir des occasions de socialisation aux enfants. Mais, en même temps que je dis ça, loin de moi l'idée de penser que l'enfant qui, malgré tout, n'ira pas en service de garde mais jouera avec les petits voisins, c'est un enfant malheureux qui ne sera pas prêt pour l'école.

Effectivement, je trouve qu'il va falloir faire attention dans nos discours, à parer de toutes les vertus les services de garde et les maternelles à plein temps et tout ça. Je ne pense pas qu'on soit en train de découvrir la recette miracle qui va faire en sorte qu'on n'aura plus de décrochage scolaire et plus de pauvreté et tout ça. Ça, ce n'est pas vrai. Mais, en même temps, c'est vrai, puis je le sais pour avoir travaillé auprès d'enfants à une certaine époque de ma vie, que, pour un certain nombre d'enfants, oui, les services de garde sont une très belle préparation à l'école. Pour moi, c'est une question de dosage finalement et de respect des choix des parents.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Mme David, Professeur Rose, cet après-midi la ministre avait affirmé que l'objectif, le but de la nouvelle politique de prestations familiales était de sortir les enfants de la pauvreté. Cet après-midi, à la suite d'un briefing technique des conseillers de la ministre, des gens de la Régie des rentes du Québec, entre autres, on a pu constater que, si le programme demeure inchangé, à partir du 1er septembre 1998, il y a un certain nombre de familles prestataires d'aide sociale, surtout monoparentales, des jeunes enfants qui vont être perdants. Pouvez-vous peut-être juste confirmer cet état de fait, avec les informations que vous détenez à ce moment-ci? Quel est l'ordre de grandeur de cette perte et quelle est votre suggestion ou vos recommandations face à cette situation?

Mme Rose-Lizée (Ruth): Plusieurs des pertes des familles à l'aide sociale viennent des autres coupures qu'il y a eu à l'aide sociale. Il y a, d'une part, la décision d'enlever le statut de non-disponibilité aux familles monoparentales et, dans notre mémoire sur la réforme fiscale, on avait demandé que l'ensemble des bénéficiaires de l'aide sociale soient rétablis aux barèmes de non-disponibilité qui étaient les barèmes en vigueur avant 1988, et on ne voit pas pourquoi il y a eu des coupures à ce moment-là. Ils couvrent à peine ce qu'on appelle les besoins à moyen terme. Les nouveaux barèmes ne couvrent même pas les besoins à court terme. Si on le faisait au moins pour les familles monoparentales, tout en leur donnant quand même les moyens d'intégrer le marché du travail, je pense que la plupart de familles monoparentales sont intéressées à réintégrer le marché du travail. Il faut leur donner leurs outils.

À part de ça, les montants que perdront les familles monoparentales, il y a la perte éventuelle du crédit de TVQ pour les jeunes enfants, il y a 100 $ pour un enfant à l'aide sociale, puis 274 $ pour les familles avec deux enfants. Alors, en tout, pour une famille monoparentale avec deux enfants, les pertes vont jusqu'à 750 $ après septembre 1998, et ça, c'est sans tenir compte de la perte de non-disponibilité. Mais une partie de ça, ce sont d'autres pertes qui sont liées à l'aide sociale. Alors, il y a encore des problèmes là, et je pense que, comme je l'ai dit au début, il faudrait réévaluer les besoins essentiels pour les familles monoparentales. Je pense qu'ils sont grandement sous-estimés.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Merci beaucoup. Mme la ministre, pour la conclusion.

Mme Marois: Alors, pour terminer, Mme la présidente de la Fédération m'a interpellée de façon plus spécifique sur la question des travailleuses en milieu familial. D'abord, vous dire, pour au moins deux de ces éléments: je pense que le fait qu'elles aient accès à une véritable formation en cours d'emploi, c'est essentiel – je l'ai d'ailleurs dit à quelques personnes qui sont venues cet après-midi faire des représentations; d'autre part, qu'on tienne compte de l'expérience acquise à la maison auprès de leurs enfants ou d'autres enfants s'il y avait lieu de fixer un salaire, je pense qu'on devrait pouvoir être capable de manifester une ouverture sur cette question.

(20 h 50)

Sous l'autre volet, est-ce que ces personnes, qui sont des travailleuses autonomes, devraient acquérir un statut de salariées? Pour l'instant... Je sais que certaines personnes, cet après-midi, ont dit: Ces personnes souhaiteraient aller vers cela; d'autres souhaitent peut-être conserver aussi le statut de travailleuses autonomes. Dans un certain nombre de circonstances, ça peut être avantageux, bien sûr, à partir du moment où elles peuvent participer aussi à certains régimes d'avantages sociaux où, même si c'est plus limité, bien sûr, mais elles le peuvent.

Par contre, dans le développement des centres de la petite enfance, nous prenons des agences de garde en milieu familial qui se transformeront pour devenir des centres de la petite enfance. Éventuellement, est-ce qu'on requestionnera le statut de la travailleuse en milieu familial qui reçoit des enfants, pour faire en sorte qu'elle devienne une salariée, avec une possibilité de se syndiquer? Moi, je pense qu'il ne s'agit pas de fermer la porte, à ce moment-ci. Il s'agit de regarder comment on pourra éventuellement y arriver si tel était le désir des personnes concernées. Mais le modèle qu'on développe maintenant n'est cependant pas un modèle où l'État va lui-même décider de ce qui va se passer à cet égard-là, mais ça va être dans le cadre du centre de la petite enfance qu'on choisira et les statuts et les outils qui apparaissent les plus pertinents pour offrir les services que l'on veut offrir. Mais il n'y a pas de fermeture, à ce niveau-là. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup...

Mme Marois: ...je veux remercier nos amies qui sont venues présenter un mémoire, je pense, qui nous a, encore une fois, éclairés et qui nous permettra de progresser.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, merci beaucoup, mesdames. J'invite maintenant les représentantes de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale à se présenter.

À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonsoir, mesdames. Mme Labrecque-Marcoux, je pense que c'est vous qui allez débuter et nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous pouvez commencer votre présentation.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Alors, Mme la ministre, j'aimerais vous présenter les deux personnes qui m'accompagnent: c'est Mme Marie-Paule Godin, qui est première vice-présidente de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, et Mme Lise Tremblay Cournoyer, qui est notre responsable du plan d'action. J'aimerais aussi vous souligner, c'est évident, que le peu de temps que nous avons eu pour cette préparation fait que nous allons nous attarder davantage à deux principes fondamentaux à l'AFEAS.

Depuis la présentation du livre blanc Les enfants au coeur de nos choix , les membres de l'AFEAS ont étudié et analysé les nouvelles dispositions concernant les familles à la lumière de leurs positions et convictions. Par la suite, nous avons entrepris des représentations auprès de la ministre afin d'exprimer nos questionnements et nos positions face à des aspects particuliers de sa politique: amélioration de l'allocation unifiée pour enfants et volet universel à l'allocation, reconnaissance du travail non rémunéré des parents demeurant au foyer, qualité des services offerts à la petite enfance, rapidité d'application des nouvelles mesures.

Nous tenons à souligner que les membres de l'AFEAS sont conscientes que cette politique est une première étape vers une politique familiale plus globale, un support financier plus équitable auprès des familles et l'instauration des services mieux adaptés à chaque type de famille. L'aspect progressif de la démarche, au-delà des exigences budgétaires du gouvernement, est à souligner; entre autres, l'amélioration des services éducatifs et de garde à la petite enfance et l'assurance parentale.

Par contre, l'AFEAS reste déçue de l'absence de reconnaissance du rôle parental et du travail non rémunéré du parent demeurant au foyer, surtout à l'époque de la petite enfance des enfants, et de la disparition d'un soutien tangible et universel pour toutes les familles et toutes les mères, qu'elles soient sur le marché du travail ou au foyer, qu'elles soient de situations économiques différentes, elles demeurent mères responsables des enfants et de la famille.

Il est donc essentiel pour nous d'inscrire ce principe de reconnaissance du rôle parental dans le cadre d'une politique familiale qui veut répondre aux besoins de la famille et de ses membres. Une fois le principe adopté, les mesures concrètes pourront se réaliser graduellement, selon les capacités financières des gouvernements. Nous aurons au moins notre place au sein des divers types d'organisation familiale présents dans la société d'aujourd'hui mais nous aurons fait surtout un grand pas vers l'égalité des femmes et des hommes, vers une responsabilité sociale commune face aux enfants et vers une solidarité entre les femmes.

Il est vrai que le portrait des familles a bien changé et que celui des travailleuses au foyer est très différent de celui d'il y a 20 ans. La travailleuse ou travailleur au foyer d'aujourd'hui travaille également à temps partiel, est parfois à la recherche d'un emploi, poursuit des études. Elles ont à faire des choix difficiles entre le désir de travailler, de poursuivre une carrière, d'améliorer leur autonomie financière personnelle ou familiale, d'avoir plus d'un enfant et celui de voir à l'éducation de leurs enfants et leur dispenser des soins à cette période si importante de la vie qu'est la petite enfance.

L'AFEAS aussi a changé mais elle demeure convaincue qu'il y a place pour tous les modèles de famille et que chacune doit être respectée et soutenue par l'État de façon équitable. Les politiques gouvernementales ne devraient pas opposer les femmes ni les familles dans leurs choix de vie. Nous nous réjouissons des changements qui ont été apportés depuis les dernières semaines afin de réajuster le tarif des frais de garde et certains montants de l'allocation unifiée pour enfants. Nous apprécions le fait de pouvoir exprimer nos points de vue dans le cadre de ces consultations particulières. Notre présentation aujourd'hui se résume donc à deux éléments essentiels, soit un soutien financier universel pour les familles et une reconnaissance du rôle parental et du travail invisible des femmes.

(21 heures)

L'allocation unifiée pour enfants qui a été annoncée dans le livre blanc regroupe les diverses allocations versées aux familles pour en faire un tout plus cohérent, ce qui est très valable. Par contre, l'allocation n'est plus universelle, c'est-à-dire versée, peu importe le revenu des parents, et elle très sélective. Ce qui est décevant, c'est que le fardeau de l'aide financière aux familles repose encore sur le dos des familles entre elles.

Les allocations familiales telles qu'on les connaissait étaient versées à toutes les mères et leur procuraient une certaine marge de manoeuvre dans l'administration de leur budget de dépenses effectuées pour les enfants. Elles leur assuraient une forme de reconnaissance. Mettre au monde des enfants relève bien sûr d'une décision privée des parents. Pourtant, les enfants profitent à la société toute entière. Ils représentent la force de travail et la société de demain. Comment cet apport des parents, pourtant vital pour la société, pourrait-il être reconnu si ce n'est pas par une allocation universelle à tous les parents? C'est grâce à ces mêmes enfants que les rentes de retraite de demain pourront être versées.

Dans la politique du ministère, il est souvent mention d'incitation au travail. Nous nous sommes posé la question suivante: Comment un jeune couple qui désire travailler et fonder une famille peut-il être encouragé à le faire s'il n'est pas assuré d'une aide universelle pour ses enfants et s'il voit cette aide diminuer dès que son revenu atteint 21 000 $? Vous nous direz que le crédit d'impôt non remboursable pour enfants constitue la partie universelle du soutien offert aux familles; nous pourrions suggérer que le montant de ce crédit serve à la partie universelle de l'allocation familiale plutôt que de diminuer l'impôt du contribuable et qu'il soit versé au parent qui a comme travail l'éducation et le soin aux enfants et qui n'a pas de revenu. Nous recommandons que l'allocation unifiée pour enfants soit bonifiée et qu'une partie de cette allocation demeure universelle pour les mères.

Mme Godin (Marie-Paule): Maintenant, nous allons passer à la reconnaissance du travail invisible et non rémunéré du parent qui demeure au foyer. Une politique familiale vise à couvrir les besoins essentiels des familles. Elle devrait également reconnaître le travail et le rôle de chacun des membres de cette famille. Malgré les transformations subies par les familles, les parents restent toujours les premiers responsables de leurs enfants.

Même si nous observons des changements de mentalité et la présence plus fréquente des pères auprès de leurs enfants, c'est encore les mères qui détiennent une grand part des responsabilités familiales et qui ont à choisir entre un travail rémunéré à l'extérieur du foyer ou un travail de dispensatrice de soins à la famille sans rémunération. Même si des hommes font ce choix, c'est encore en majorité des femmes qui consacrent une bonne partie de leur vie aux soins aux enfants. Pour remplir ce rôle, elles mettent de côté leurs ambitions personnelles et professionnelles, négligeant ainsi leur situation financière et se plaçant dans une situation de dépendance vis-à-vis leur conjoint et éventuellement en regard de l'État.

Souvent, c'est un choix de couple qui acceptera moins de revenus pour voir lui-même à l'éducation de ses enfants, surtout dans la période de la petite enfance. Mais ils savent très bien que celle ou celui qui jouera ce rôle sera pénalisé d'une façon ou d'une autre. Essayez d'inscrire dans un curriculum vitae sept années de travail au foyer pour voir si on vous prendra au sérieux. Parfois, la situation financière des femmes ne leur laissera pas le choix. Alors, elles accepteront des emplois moins exigeants, moins payants, à temps partiel, afin de remplir leur rôle parental adéquatement.

Les responsabilités familiales, en plus de diminuer leur salaire, leur procurent des avantages sociaux inférieurs et de minces rentes de retraite. Malgré cela, peu de mesures sociales sont adoptées pour compenser les désavantages qu'elles subissent pendant les années passées auprès de leurs jeunes enfants, et peu de reconnaissance de leur rôle comme parent existe.

En 1993 et 1994, l'AFEAS réclamait le crédit d'impôt remboursable pour frais de garde au parent qui travaille au foyer. Nous avions à cette époque recueilli plus de 45 000 signatures, autant d'appuis d'hommes et de femmes du Québec qui partageaient notre point de vue. C'était un moyen de reconnaître et de soutenir le rôle parental de manière concrète. Nos représentations n'ont abouti à aucun développement positif. Nous ne sommes pas ici pour débattre de cette demande mais nous tenions à souligner que, lorsque l'AFEAS parle de reconnaissance du travail et du rôle social des parents au foyer, elle réclame des mesures fiscales ou autres, et non un salaire pour les mères au foyer. Son objectif n'est pas non plus de ramener les femmes au foyer contre leur gré, mais plutôt de reconnaître le travail qu'elles choisissent et d'obtenir par le fait même une plus grande autonomie financière.

L'ensemble de la politique familiale ainsi que la réforme de la fiscalité va dans le sens de supprimer le peu de reconnaissance qu'il y avait déjà. On supprime l'allocation de jeunes enfants et, en même temps, on reconnaît une déduction forfaitaire de 2 350 $ pour le conjoint au foyer, qui bénéficie au contribuable qui reçoit ces services au lieu de la personne qui les fournit. Les moyens de reconnaître le travail non rémunéré des femmes sont là. Il s'agit de faire le geste politique, de reconnaître d'abord le principe du travail des mères ou des pères et du rôle parental et social qu'ils jouent dans la société, et les mesures concrètes en découleront. Nous recommandons donc que les parents qui choisissent de garder leurs enfants plutôt que de les confier aux services de garde publics bénéficient de mesures fiscales pour reconnaître ce travail non rémunéré. Il est essentiel que le gouvernement actuel défende et conserve l'aspect universel de l'aide aux familles, et cela, autrement que par un crédit d'impôt qui favorise le contribuable qui possède un revenu plutôt que la personne qui fournit et dispense le service.

Il ne faudrait pas oublier que toutes les autres réformes en cours – virage ambulatoire, retour des jeunes en difficulté dans les familles, retour des personnes avec des problèmes de santé mentale dans leur foyer – vont alourdir encore plus le rôle et la tâche de la famille. Les femmes vont subir l'impact de toutes ces réformes beaucoup plus que les hommes. Une étude différenciée selon les sexes, comme promis dans le plan d'action de la ministre responsable de la Condition féminine, serait utile et permettrait de vérifier les vrais impacts des dernières décisions gouvernementales.

Les conséquences de ces réformes soulignées plus haut auront des effets certains sur la structure familiale et, surtout, sur les personnes qui devront dispenser les services auparavant donnés par l'État. Il ne faut pas être grand devin pour penser que les femmes et les mères de famille seront les premières touchées. Une famille n'est plus que deux conjoints avec ou sans enfants; c'est aussi les parents de ces conjoints. C'est à toute cette globalité de la famille que devra s'attaquer une véritable politique familiale. Est-ce logique et équitable que tout ce travail qu'on exigera des femmes ne soit reconnu nulle part? Nous croyons qu'il faudra s'y mettre sérieusement et au plus tôt.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à débuter l'échange.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Moi, je veux vous remercie de votre présentation, puis, en même temps, je vais vous dire, je vous écoutais et je me dis: Est-ce que vous souhaitez qu'on n'agisse pas – c'est un petit peu sarcastique comme question – dans le sens où vous nous dites bon, on verra? Je vous lis un élément. On dit, le deuxième avant-dernier paragraphe de la page 3 avant votre «nous recommandons», vous dites «dans la politique du ministère, il est souvent mention d'incitation au travail». Après ça, vous dites: «Nous nous sommes posé la question suivante: Comment un jeune couple qui désire travailler et fonder une famille peut-il être encouragé à le faire s'il n'est pas assuré d'une aide universelle pour ses enfants et s'il voit cette aide diminuer dès que son revenu atteint 21 000 $?»

Vous avez raison, mais cependant, actuellement, il n'y en a pas du tout. Il y a une allocation jeunes enfants, une allocation familiale qui est pas mal moins que la nouvelle allocation unifiée qui commencera à diminuer à la hauteur d'un certain revenu, mais qui sera nettement plus que ce qu'on offre maintenant.

Dans le fond, mon propos est... Et j'ai dit la même chose aux groupes aujourd'hui qui sont venus: Rome ne s'est pas construit en un jour. Nous faisons des modifications significatives au versement d'allocations aux familles, mais qui sont beaucoup plus intéressantes. Même Mme Ruth Rose, qui était ici tout à l'heure, qui avait critiqué les premières évaluations que nous faisions et les premiers chiffres que nous avons rendus publics, que nous avons corrigés par ailleurs, convient maintenant que ou une famille va recevoir le même montant, ou elle va recevoir davantage. Et, dans les faits, il y a beaucoup plus de gagnants, c'est-à-dire de gens qui reçoivent davantage que de gens qui voient les sommes versées modifiées légèrement dans l'ensemble. Donc, vous avez raison. Elle se réduit, cette allocation, mais avant, il n'y en avait pas, ou elle était tellement basse qu'on ne couvrait pas les besoins essentiels.

(21 h 10)

Alors, c'est une réaction très spontanée, je le dis très simplement, en tout respect. Parce que je me dis: Quand on veut changer des choses et qu'on est dans le contexte dans lequel on se trouve maintenant, on essaie de choisir les moyens les plus adéquats, évidemment, pour améliorer la situation des certaines familles. Qu'on ne l'améliore pas parfaitement, à la hauteur de ce qu'on souhaiterait, je conviens avec vous, et ça, on est d'accord.

On n'est pas dans un monde idéal, on est dans le monde réel, avec ses contraintes, avec ses difficultés. Mais je regardais la hauteur des allocations familiales qui sont versées actuellement, des allocations aux jeunes enfants, qui vont durer, de toute façon, de 0 à 6 ans, puis je regarde l'allocation unifiée qu'on appellera à nouveau allocation familiale, qui va être disponible de 0 à 18 ans, qui va couvrir vraiment les familles à bas revenus et les familles moyennes. Elles sont à peu près toutes gagnantes maintenant, et très gagnantes si elles utilisent les services de garde, mais, si elles ne les utilisent pas, elles sont quand même gagnantes.

Alors, je partage ça avec vous parce que je me dis, quand on essaie d'améliorer des choses, puis qu'en même temps on nous dit toujours: Ce n'est jamais assez, ce n'est pas correct, il ne faut pas faire ci, il ne faut pas faire ça, bien, ça nous décourage de vouloir essayer. Je le dis simplement, je pourrais ne pas partager ça avec vous, évidemment, mais j'ai assez de respect pour vous pour vous le dire et, donc, échanger sur cette question.

Donc, dans les faits, il y a un... Oui.

Mme Godin (Marie-Paule): Réagir justement à votre point d'interrogation.

Mme Marois: Bien sûr.

Mme Godin (Marie-Paule): Je pense que, c'est sûr que le mémoire a été bâti rapidement, il y a des paragraphes qui auraient, disons, avantage à être développés. Et ce qu'il faut retenir au niveau de l'AFEAS, c'est vraiment de reconnaître le principe de la valeur économique et sociale, et cela, en mettant une allocation universelle qui ne se modifierait pas, pour reconnaître cette valeur de base. Donc, dans l'allocation unifiée, ou allocation familiale puisqu'elle s'appellera comme ça par la suite...

Mme Marois: Oui, maintenant c'est ça.

Mme Godin (Marie-Paule): ...qu'il y ait une base, un montant fixe, qui soit donné à toutes les mères, quelque soit le revenu familial. Il pourrait y avoir un autre montant qui serait là pour suppléer, pour aider les familles qui seraient plus en difficulté.

Pour nous, la reconnaissance, l'impact sur la société, je dirais sur le milieu du travail, de la reconnaissance de ce travail, là, de son existence, parce que maintenant c'est un travail invisible, c'est très important. Parce que comment peut-on croire qu'il y aura une amélioration dans la conciliation travail-famille si, dans le milieu du travail, ils ne reçoivent pas le message en quelque part, dans le discours gouvernemental ou dans le discours social, que, dans la famille, le rôle parental, le rôle auprès de l'enfant, c'est un travail? Et que, si on veut que justement les femmes aient des facilités pour aller sur le milieu du travail, il va falloir que le milieu du travail aussi reconnaisse ce travail-là? Parce que souvent, lorsque les femmes sont amenées à laisser quelques années pour s'occuper de l'enfant, c'est pour améliorer la qualité de vie et pour accompagner cet enfant, pour lui donner les meilleures chances possible de départ dans la vie, et qu'avec le travail souvent la conciliation est très difficile à faire.

Donc, même si on parle de façon patronale, qu'on puisse accorder des congés parce que l'enfant est malade le matin, puis que peut-être il y aurait dans le courant de la journée... comprendre que la personne qui est sur le marché du travail a des inquiétudes, puis qu'elle a peut-être des appels à faire, puis qu'elle devra peut-être partir plus tôt. Bien, il faut d'abord reconnaître qu'il y a un travail d'éducation, de présence et de soins à donner aux enfants et que ça existe.

Mme Marois: D'accord.

Mme Godin (Marie-Paule): Et que si on veut amener aussi – je conclurai avec ça – un changement social qui ferait en sorte que les hommes seraient peut-être invités davantage à vouloir partager le rôle parental, et qu'il pourrait, disons dans une société idyllique, si on veut, mais avec les années qu'il pourrait y avoir un partage dans le sens: Bon, je prends une année sabbatique parce que c'est de très jeunes enfants puis ils en ont besoin. Une autre année ce sera toi. Donc, dans le milieu du travail, ce ne sont pas toujours les entreprises qui engagent les femmes qui sont pénalisées.

Mais, pour ça, au départ, il faut que la société reconnaisse que le travail qui est fait auprès de l'enfant, c'est un travail qui apporte socialement et économiquement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Marois: Oui. Alors, moi, sur ça, je n'ai pas d'objection à reconnaître ça, au contraire, et notre fiscalité le reconnaît. Puis elle le reconnaît mieux dans les années actuelles qu'elle ne l'a jamais reconnu. Le dernier discours du budget, dans ce sens-là, annonce une modification au crédit d'impôt de base pour la personne qui est conjointe – je dis bien la personne conjointe, celle-ci pouvant être un homme ou une femme – et donc une amélioration du taux, à cet égard-là, de réduction.

Donc, notre fiscalité le reconnaît et même le reconnaît mieux que jamais elle ne l'a fait. Et, quand on regarde ce qui se passe dans les États autour de nous puis qu'on regarde même Ottawa... Ottawa non seulement n'a plus d'allocation universelle, il impose les allocations. Dans les tableaux qu'on a déposés aujourd'hui, il vient retirer aux familles ce qu'on leur verse d'une main par l'imposition. Il n'y a plus de crédit d'impôt de base, qui est une mesure universelle et, donc, nous sommes à cet égard, je dirais, beaucoup plus progressistes que tout ce qu'on connaît autour de nous. Est-ce qu'on devrait l'être davantage? Peut-être. Si nous avions les moyens, je vous dirais oui. Mais, à partir des moyens que nous avons, je crois qu'on va au maximum de ce que l'on peut faire compte tenu, justement, de ces moyens-là. Parce que je vous donne l'exemple de l'allocation familiale. Il reste qu'elle continuera d'être versée jusqu'à hauteur, pour un enfant, dans une famille monoparentale, de 52 000 $. Elle sera moindre que ce qu'on connaît maintenant. Mais, jusqu'à hauteur de 50 000 $ de revenus, pour une famille monoparentale, elle sera à la même hauteur, cette allocation, qu'elle l'est maintenant. Plus, elle sera plus généreuse évidemment pour les gens qui, en deçà de ce revenu, ont des enfants à charge. Et, quand on prend la famille biparentale, on va jusqu'à hauteur de 52 000 $. Les montants sont réduits, je n'en disconviens pas. Mais, donc, dans ce sens-là, je pense qu'il y a quand même un effort plus que considérable de fait. Comme je vous dis, devrait-il être meilleur? Bien sûr, l'idéal, c'est qu'on couvre tous les besoins.

Mais je veux revenir, par contre, à ce que vous soulignez. Dans ce que nous proposons dans les mesures fiscales, il y a effectivement une reconnaissance du conjoint en termes de crédit d'impôt. Est-ce que ça devrait être converti en crédit d'impôt remboursable? Ça, c'est une discussion que nous pourrions avoir. Mes collègues et moi en discutions pendant qu'on préparait cette commission. On se dit: C'est peut-être un débat qu'il faut refaire. Vous vous souvenez peut-être – parce qu'on s'est déjà rencontré dans d'autres circonstances – qu'on l'a eu, au début des années quatre-vingt, cette discussion-là. C'était présent dans les demandes, dans les représentations que faisaient les groupes de femmes. Bon, et peut-être devrions-nous reprendre ce débat. Ce serait une façon. Mais je peux vous dire que les politiques que nous défendons maintenant, au contraire, justement, ont maintenu ce crédit de base, maintiennent le crédit universel pour les enfants et ajoutent évidemment une allocation familiale qui, elle, est sélective, c'est vrai, et décroissante, bien sûr, dans ce contexte-là, à partir du revenu.

Mais ce n'est pas dans une perspective où on veut forcer la main et forcer le modèle et forcer les choix. C'est au contraire pour pouvoir permettre aux gens d'exercer les choix. Maintenant, est-ce que c'est à la hauteur de ce qu'il serait nécessaire de couvrir? Ça, c'est autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): En deux minutes.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Alors, moi, ce que je voudrais vous dire, Mme la ministre, c'est que vous nous dites qu'effectivement on reconnaît dans votre politique le rôle parental des parents et la reconnaissance de ces femmes ou des hommes qui acceptent, durant un certain temps, de s'occuper de leurs enfants. J'ai de la misère à être du même avis que vous, je vous le concède, parce que j'ai beau regarder ce que vous nous avez proposé, mais, moi, je vous dirais que j'ai même l'impression qu'il y a eu une espèce de recul. Et la seule façon d'en arriver à reconnaître véritablement le travail des parents auprès d'enfants, ça va être une allocation universelle, une mesure concrète qui va indiquer à toute la société que, quand cette mesure-là, elle est là, on reconnaît ce type de travail là.

Sans ça, si on ne décide pas, si ce n'est pas une décision politique qui fait qu'on choisit de reconnaître le rôle des parents auprès des jeunes enfants par des mesures concrètes, il est évident que, dans la société, on aura beau répéter, par exemple, l'importance de l'égalité entre les hommes et les femmes, on aura beau demander à nos filles de mieux se former, d'entrer sur le marché du travail, mais c'est tel aujourd'hui, même avec des femmes de carrière, qu'elles quittent le marché du travail, qu'elles font ce choix-là pour donner une qualité de vie à leurs enfants. Mais malheureusement, quand elles font ce choix-là, elles viennent de se pénaliser parce que cette partie du travail là n'est pas reconnue socialement par des mesures concrètes.

(21 h 20)

Et c'est ça, vous l'avez dit, Mme la ministre, dans les années quatre-vingt, on en a parlé. Le crédit dont vous venez de parler, évidemment que ça serait une façon de le reconnaître, si c'était ajouté à l'allocation unifiée. Et surtout, je pense, si on se rappelle qu'à l'heure actuelle, depuis Beijing, il y a eu une recommandation qui a été adoptée là-bas où on a parlé évidemment à ce moment-là de mesurer, d'évaluer le travail non rémunéré et d'appliquer certaines mesures, à l'heure actuelle, ce qu'on sait, c'est que différents pays tentent de le faire, ils l'ont fait. Et on souhaiterait que le nôtre aussi en tienne compte dans ses politiques. Il y a la politique familiale présentement, il y a eu celle de la réforme sur la sécurité du revenu qui est aussi là, puis il y a eu toute la fiscalité.

Nous, ce qu'on vous demande, c'est que le gouvernement québécois pose un geste direct et qu'à l'avenir il dise: Quand on fait un choix d'avoir des enfants au Québec, on ne fait pas le choix de se pénaliser parce qu'on aura choisi d'investir un certain temps dans l'éducation et la formation de ces enfants-là, on reconnaît ce travail-là.

Et je vous dirais en terminant, Mme la ministre, avec toutes les réformes que vous nous proposez, avec toute la délégation de soins qui nous est faite dans le virage ambulatoire puis les aidantes naturelles qu'on appelle évidemment des femmes, je vous demande: Qui sont ces aidantes naturelles là et qui devront subir ça encore une fois? Ce sont les femmes. Et c'est pour ça qu'on vous demande d'en tenir compte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président, et à mon tour, bienvenue aux représentants de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale. J'ai trouvé votre présentation fort intéressante.

Je veux revenir sur cette question des allocations, l'équilibre qu'il faut toujours établir entre les parents qui décident, les deux, d'aller sur le marché du travail ou qui sont obligés d'aller sur le marché du travail et d'autres couples qui font un autre choix, c'est-à-dire de rester surtout à la maison pendant la période la petite enfance, qui ont décidé, comme mon épouse et moi, nous avons partagé ça; moi, j'ai passé quatre ans à la maison avec mes premiers deux enfants et c'étaient des années exigeantes mais enrichissantes et nous avons décidé de vivre avec un salaire et tout ça. Et il y avait les compensations, parce qu'il y avait l'allocation aux jeunes enfants, il y avait l'allocation à la naissance qui, d'une certaine façon, surtout avec l'arrivée d'un troisième enfant, est une allocation à la jeune enfance aussi parce que c'est étalé sur cinq ans, alors c'est un support précieux.

Alors, la ministre a distribué aux membres de la Commission, avant nos travaux, un tableau pour une famille légèrement au-delà du salaire moyen, c'est 60 000 $ par année, avec quatre enfants. Ça, c'est une famille qui, avec toutes les modifications, va perdre 2 000 $ par année, avec la réforme; mais, dans le tableau, on ne parle pas de l'allocation à la naissance qui, dans le cas qui est ici devant moi, va représenter un autre 4 000 $ à 5 000 $ par année. Alors, cette famille, dans le nouveau système, va perdre 7 000 $ par année. Je pense qu'effectivement on avait une reconnaissance, il y avait des programmes qui avaient été mis en place. L'allocation à la naissance, pour être uniquement nataliste, c'est une chose, mais, si on regarde ça comme un soutien pour les parents qui ont choisi de faire un autre choix, c'est un perte nette, comme je dis, de 7 000 $ par année, ce qui, je pense, va nécessairement influencer les choix que les parents vont faire. Et je trouve ça intéressant, vos perspectives. Et est-ce que vous avez une réflexion plus détaillée, comment ça peut fonctionner, cette notion de reconnaissance, cette notion de comment on peut mieux reconnaître la contribution offerte par les parents, surtout les mères, qui ont fait ce choix de rester à la maison surtout pendant la petite enfance de leurs petits?

Mme Tremblay (Lise): Bon. C'est certain que, sur le plan des colonnes de chiffres et des statistiques, je ne pourrais pas vous répondre au dollar près. On s'est basé aussi sur les études que Mme Rose avait présentées aux groupes de femmes sur ces allocations-là; à la suite de la dernière évaluation qu'elle a faite des changements dans les montants d'allocations, elle nous disait, comme disait Mme la ministre tantôt, que dans l'ensemble les modifications qui avaient été apportées étaient satisfaisantes.

Je pense qu'on n'en est pas vraiment sur les questions de sous, parce qu'on peut avoir des spécialistes qui nous font les calculs et la vérification de ça, et on est bien conscientes que ce n'est pas le petit montant qu'il pourrait y avoir d'allocations familiales universelles qui pourrait peser dans la balance, peut-être, d'un couple de dire: Je vais au travail ou je reste à la maison.

Mais deux choses: il y en a une, en tout cas, qui est importante, c'est celui... Je reviens sur celui qu'on disait tantôt par rapport au crédit d'impôt non remboursable, qui, en réalité, favorise le contribuable, bien souvent le conjoint qui, lui, voit son impôt diminuer, mais qui n'est pas, en réalité, donné à la bonne personne, on dirait. Ce montant-là pourrait être versé à la mère, qui fait le travail et le soin aux enfants pendant un certain nombre d'années. Et, comme Mme Marois le disait, il se pourrait que ça se poursuive en ce sens-là. Bien, ça nous fait plaisir de voir que c'est en démarche vers cette option qu'on avait choisie.

Maintenant, il y a l'autre aspect, qui n'est pas chiffrable mais qui demeure toujours: l'aspect de la valorisation de ce travail-là. Et tantôt, on parlait du vocabulaire qui se fait entendre au niveau gouvernemental ou dans des médias; bon, on a parlé des parents. Moi, j'ai eu plusieurs appels au bureau de femmes qui ont dit: Où sommes-nous dans cette nouvelle politique là? Elles ne se trouvaient pas présentes dans ça, et c'est malheureux parce que ça crée comme certaines frictions: Pourquoi serait-ce toujours les femmes qui vont... Bien, ce n'est pas ça qu'elles disent dans ces mots-là, mais pourquoi serait-ce toujours les femmes qui sont sur le marché du travail, qui ont besoin des services de garde, qu'on mettrait tous les sous là et qu'on n'en aurait jamais ailleurs, nous qui décidons de ne pas utiliser ces services-là? Si toutes les mères qui sont avec leurs enfants décidaient de retourner travailler, s'il y avait des emplois pour elles, je vous assurer que ça augmenterait le nombre de places en garderie, qu'on le veuille ou non. Alors, elles se sentent un peu comme oubliées dans le discours.

Quand c'était une époque où les femmes étaient en majorité au foyer, on disait: Ce serait bien mieux qu'elles retournent sur le marché du travail. On était en majorité, et là on disait: Ce serait bien mieux qu'elles soient sur le marché du travail. Et on s'occupait de la formation, de la réinsertion sur le marché du travail. Maintenant, c'est l'inverse: c'est les femmes qui sont plus au foyer qui sont dans la minorité et les autres... Et elles n'ont pas encore de place, parce que là on dit: Bien, là, maintenant, on va s'occuper de celles qui sont au travail parce qu'elles ont besoin de programmes de services de garde.

Alors, je pense que ça va plus loin que des chiffres, là. Je comprends les chiffres que vous apportez, mais vous avouerez qu'on n'a pas... On avait de la difficulté, nous, à faire le calcul par rapport à tout ce qui est impliqué dans l'allocation comme telle. Alors, on s'est fié aux chiffres que Mme Rose nous avait apportés, et sa réponse était satisfaisante pour le moment. Mais, plus loin que ça, c'est vraiment qu'il y ait une place... Quand on dit: Que le principe soit adopté, bien, qu'il y ait quelque chose d'écrit ou, comme Mme Marcoux le disait tantôt, que ce soit bien visible que, si on fait un changement pour le crédit d'impôt, ce soit vraiment une reconnaissance pour tous ceux qui décident d'avoir des enfants.

M. Kelley: Oui, moi... Et je comprends, les chiffres, ce n'est pas facile, et je n'utilise uniquement...

Mme Tremblay (Lise): Oui, oui.

M. Kelley: ...et je donne les chiffres, mais pour dire: Qu'est-ce qu'on est en train de faire en mettant fin à plusieurs allocations qui vont aux familles et en les remplaçant avec les services que certaines familles utilisent? Comme je l'ai dit, je n'ai rien contre le fait qu'on va augmenter d'une façon très importante... Un enfant qui aura une place dans une garderie de quatre ans, à partir de septembre, aura une aide de l'État de 4 500 $ par année, indirectement; ça va aller au financement des garderies, mais, quand même, l'État va dire: Pour cet enfant, on est là pour 4 500 $; pour la famille qui a fait le choix autre, bonne chance, arrangez-vous.

(21 h 30)

Alors, je parle du cas qui a été distribué aussi: il y a une famille et, dans le cas de cette famille, au rythme de croisière de la réforme, ce n'est pas pour demain, mais la famille de quatre enfants qui gagne 60 000 $ va perdre 7 000 $ par année, et la famille qui décide de mettre son enfant dans une garderie sans un appui financier de l'État de 4 500 $, pour moi, ça, c'est essayer de... pas d'imposer les choix, mais ça va conditionner les choix que les familles vont faire parce qu'on fait une distinction entre certains comportements. Et on va dire que, si vous voulez mettre votre enfant dans une garderie, l'État est là pour vous aider; si vous faites un autre choix, arrangez-vous.

Mme Tremblay (Lise): Je voulais juste préciser mon... Ce n'est pas du tout dans cet esprit-là que, quand on fait la demande d'une reconnaissance du travail, on ne veut surtout pas opposer les femmes. Ce que je disais tantôt, c'est sûr que, là, on offre des services en services de garde, mais, nous aussi, on est contentes de voir... on en a aussi, des femmes, dans nos membres, qui sont obligées de payer des frais de garde importants, qui n'ont pas beaucoup de possibilités de garderie, parce qu'on couvre à travers la province. Alors, on n'est pas contre ça, pas du tout. On veut juste comme s'assurer que ce principe-là, qu'il soit dans le sens que Mme la ministre disait tantôt, dans le sens du crédit qui pourrait être repensé, rediscuté, renégocié, ce soit vu comme ça. Mais pas mettre les gens en opposition, pas mettre le choix d'une famille par rapport à une autre, puis dire: Celui-là, il est bien mieux que l'autre puis... Ça, je ne voudrais surtout pas que ça soit vu comme ça dans le langage qu'on a...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Labrecque-Marcoux, je pense, a un complément de réponse.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Oui. Ce qu'on veut, évidemment, c'est... c'est clair que, s'il y avait une mesure universelle qui reconnaissait ce travail invisible là des femmes, qu'elles soient sur le marché du travail ou qu'elles demeurent à la maison pour éduquer leurs enfants, il y aura toujours une partie de travail que des hommes et des femmes devront assumer quand on a des enfants. Et, si on le faisait, on éviterait... Et ça, l'AFEAS, il est clair que, pour nous autres, on ne veut absolument pas opposer les femmes qui travaillent à l'extérieur. Ce n'est pas dans notre intention de souhaiter que les femmes reviennent à la maison puis qu'elles gardent les enfants. Je pense que ça, ça serait malheureusement un retour en arrière. Mais, ce qu'on veut simplement signifier à la ministre, c'est de donner la possibilité aux gens d'utiliser le service de garde qu'ils aimeraient pouvoir utiliser. Pour certains parents, ce sera les services en garderie, ce sera les services en milieu familial et, pour d'autres parents, ce sera eux-mêmes qui choisiront de garder leurs enfants; mais que toutes ces personnes-là soient traitées de façon équitable. C'est ça, la recommandation qu'on vous fait.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député.

M. Kelley: Je suis complètement d'accord avec ça. Je soulève ça juste au point de vue d'équité entre les différents choix et ce n'est pas de dire que je comprends fort bien, c'est un outil essentiel pour beaucoup de femmes, au Québec, d'avoir l'accès aux places dans des garderies. Alors, je n'ai rien contre ça, mais c'est juste que, en tout temps, il faut garder un certain équilibre entre les services qu'on donne aux familles et un appui financier qu'on donne aux familles, et qu'il n'y ait pas trop de déséquilibre entre les comportements des différentes familles, parce que le rôle de l'État, c'est de soutenir ces choix au lieu de donner un écart. Si l'écart devient trop important entre les différents choix, ça va conditionner les choix qui sont faits et ce n'est pas le rôle de l'État de le faire. Alors, je comprends les distinctions et je ne veux pas mettre une famille contre une autre, je ne veux pas mettre un choix contre un autre, mais je pense que, comme législateurs, il faut avoir un souci de garder un équilibre entre ces différents choix. C'est dans et esprit que je fais mes derniers commentaires. Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Au nom de la commission, merci beaucoup.

Mme Marois: Merci beaucoup pour votre présentation et j'ai bien aimé cet échange. Mais je vous inviterais – je pense que ça vaut la peine – à ce que vous regardiez, par rapport au budget et aux mesures fiscales pour 1998, vous allez voir qu'il y a une reconnaissance pas mal plus importante que par le passé du conjoint au foyer, peu importe son sexe. Puis essayez donc de voir dans les autres provinces comment ça se passe. C'est intéressant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. J'invite maintenant les représentants de la Confédération des organismes familiaux du Québec à se présenter.

À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme O'Sullivan, j'imagine que c'est vous qui faites la présentation. Si vous voulez nous présenter la dame qui vous accompagne et commencer votre présentation.

Mme O'Sullivan (Lysane): Oui, absolument.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): L'heure nous gagne aussi.

Mme O'Sullivan (Lysane): Bonjour, Mme la ministre, M. le Président. Je vous présente Mme Manon Bourbeau, qui est une nouvelle administratrice à la COFAQ, et j'assume, depuis dimanche, la présidence de la COFAQ. Ça fait que vous comprendrez un petit peu plus mon propos à la lecture. J'inviterais Manon à commencer.

Mme Bourbeau (Manon): Permettez-moi de prendre quelques minutes de votre temps pour vous présenter la Confédération des organismes familiaux du Québec, qui a été fondée en 1972 et qui regroupe des organismes ayant pour but la promotion de la qualité de vie des familles québécoises. La COFAQ réunit actuellement 872 associations familiales locales dans les 16 régions du Québec, représentant plus de 180 000 familles.

Les grands objectifs qui guident la COFAQ sont: de favoriser la communication entre nos membres et l'échange sur diverses réalités familiales; d'informer et d'éduquer nos membres à propos de l'actualité sociopolitique des programmes de soutien des politiques gouvernementales; d'organiser des activités et des services directs aux parents, enfants, associations et fédérations qui sont appelés à se connaître; de réaliser des activités de formation; de définir les instruments d'intervention et de sensibilisation afin de permettre à nos organismes membres de dispenser plus adéquatement des services directs aux familles; de représenter les familles, revendiquer leurs droits auprès des diverses instances publiques et privées; de sensibiliser l'opinion publique au bien-fondé de la famille comme pilier de la société québécoise; d'élaborer une politique familiale globale conforme aux besoins et attentes des familles et; en terminant, de collaborer avec d'autres organismes à l'amélioration de la qualité de la vie des familles. Le conseil d'administration de la Confédération est formé de personnes bénévoles, élues par l'assemblée générale annuelle parmi les délégués et déléguées des organismes membres.

C'est tout pour la présentation de la Confédération des organismes familiaux du Québec. Alors, je laisserais la parole à notre présidente Lysane O'Sullivan pour le mémoire comme tel.

Mme O'Sullivan (Lysane): Le présent mémoire se veut la position de la présidente de la Confédération des organismes familiaux du Québec. N'ayant pris connaissance des textes de loi que mardi après-midi, vous comprendrez l'impossibilité de consulter les administrateurs du conseil et encore moins les membres que nous représentons. Certes, j'ai fait entériner cette position par le vice-président et quelques administrateurs.

Nous avons eu, en tout premier lieu, un questionnement sur le pourquoi d'une consultation si rapide et surtout bousculante pour les organismes. Notre première réaction en a été une d'irritation. Nous ne comprenions pas pourquoi ce manque de respect à notre égard et face aux membres que nous représentons. Puis, d'un commun accord, nous avons décidé de vous respecter, d'être présents ici ce soir en espérant, lors d'une prochaine consultation, plus de temps. Il est essentiel que les partenaires se vouent un respect mutuel afin de faire avancer la cause de la famille au Québec.

Pour nous, le mot «partenariat» revêt un sens particulier et nous y accordons une très grande importance. Il sera impossible de se doter d'une véritable politique familiale sans le concours de tous et sans obtenir un consensus réel. Vous comprendrez que, quand on est une mère au travail, c'est impossible d'analyser tout ça et de... C'est un petit peu de déception et de frustration que j'ai de vous amener seulement un survol. J'aurais aimé avoir une position beaucoup plus définie, plus claire.

La Confédération des organismes familiaux du Québec est heureuse du signal émis par le gouvernement en ce qui concerne la création du ministère de la Famille et de l'Enfance. La mission décrite dans le projet de loi nous indique clairement que nos gouvernants ont créé une structure qui permettra de valoriser la famille et l'enfance et de favoriser leur plein épanouissement. Nous applaudissons à cette intention mais nous demeurons très inquiets. Depuis quelques années, le gouvernement a créé le ministère de la citoyenneté et des communautés culturelles, un ministère regroupant la jeunesse et les aînés. Nous y voyons un morcellement, un effritement de la notion de famille. Pourquoi ne pas avoir créé le ministère de la famille dans toute sa globalité?

(21 h 40)

La reconnaissance incontournable du rôle des familles dans la société québécoise et du soutien nécessaire que doit fournir tout État démocratique à l'ensemble des familles fait déjà consensus. Investir dans les familles, c'est investir dans l'avenir de notre société, investir monétairement, mais surtout et avant tout investir en ayant une vision d'avenir, d'ensemble et à long terme. La famille est le premier noyau de socialisation et d'éducation de l'enfant. Soutenir les familles dans leur mission se révèle primordial et c'est en ayant des outils, des moyens et des politiques concertées que nous obtiendrons les meilleurs résultats.

Pourquoi l'ajout de l'enfance? Nous percevons dans cet ajout un sous-entendu qui nous interpelle fortement. Il appert très clairement que les familles refusent que le gouvernement brime leur libre choix dans l'éducation de leurs enfants. Elles sont outrées du peu de confiance que semblent leur démontrer les élus. Certaines familles ont des problèmes, et de toutes sortes. Mais est-ce le retrait de l'enfant de son milieu naturel qui profitera le plus à notre société? Est-ce en étatisant l'éducation, les valeurs et les principes de vie que nous solidifierons notre société?

Permettez-nous de vous faire part de notre vision d'un ministère de la famille. Même si nous sommes conscients des difficultés budgétaires des finances publiques, il est injustifiable de restreindre l'aide aux familles. Il faut de toute urgence mettre en place un ministère qui saura redistribuer la richesse collective et avoir une vision d'ensemble de la famille. Nous croyons à la vision de nos gestionnaires publics. Les familles ne veulent plus payer le prix des gaspillages, et ce, à tous les niveaux.

Nous espérons que le ministère de la famille aura comme première préoccupation les familles et nous espérons fortement que la création du ministère de la famille ne servira pas à d'autres fins ni à d'autres intérêts. La famille n'a pas de sexe, n'a pas de budget, en fait, n'est ni riche ni pauvre, c'est une cellule démocratique, toutes égales entre elles, quel que soit leur milieu, elles ont les mêmes devoirs et responsabilités envers la société.

Nous souhaitons fortement que votre mandat vous incite à mettre au point des modèles, des politiques, des stratégies, des programmes et des projets de promotion familiale basés sur les réalités, les besoins et les aspirations socioéconomiques, culturels et politiques des familles du Québec. Nous vous offrons notre partenariat. Nous sommes partie prenante d'un des plus grands défis d'aujourd'hui. Les familles sont la base, l'essence même de toute société. Oui, nous sommes prêts à collaborer dans ce grand principe, mais dans le respect et par une véritable consultation. Par le fait même, nous réitérons notre attachement au Conseil de la famille.

Pour ce qui est de la modification de la Loi sur les services de garde à l'enfance, le 23 janvier dernier vous avez déposé des nouvelles dispositions sur la politique familiale, dispositions qui se révèlent être des mesures sociales fragmentant encore une fois l'essence même des familles. En plus de l'instauration du régime d'assurance parentale, deux mesures sont au coeur de cette nouvelle politique: l'allocation unifiée pour enfants et les services de la petite enfance. Ces mesures ne font pas l'unanimité et nous questionnons à savoir pourquoi est-ce si important d'adopter ces mesures dans un temps relativement court? Pourquoi ne pas s'attaquer au coeur du problème, plutôt que d'émettre une mesure palliative qui provoque, de surcroît, une injustice flagrante envers la famille à revenu moyen?

En combinant les nouvelles dispositions de la politique familiale, les familles à hauts et moyens revenus dont un seul des conjoints travaille seront les grandes perdantes de cette réforme. L'enfant qui recevait l'attention, l'amour, le soutien et la stabilité familiale de ses parents sera lui aussi privé d'un droit fondamental. Pourquoi le gouvernement choisit-il de remettre les parents au travail dans une situation économique où l'emploi est une denrée des plus rares? Pourquoi ne laisse-t-il pas ce choix aux seuls parents? Quels sont les buts de cette réforme? Nous croyons que cette mesure ne vise qu'à réduire le montant global de la facture familiale. Qui plus est, nous sommes conscients que ces argents sont pris directement dans les goussets des familles. La famille n'est donc plus une priorité Québec? La famille ne correspond plus à un choix collectif? Il y a écart entre le message et l'action. Je n'irai pas plus loin dans ce domaine et je vous référerai au mémoire déposé par la COFAQ lors des dernières consultations, notamment celle au niveau de la réforme de la sécurité du revenu.

Pour conclure, permettez-moi ces quelques recommandations qui émanent du manifeste de l'OFAQ en 1980: que l'État reconnaisse le rôle prioritaire de la famille dans la société ainsi que l'ensemble des services et des biens que la famille fournit à ses membres et à la collectivité; que l'État reconnaisse sa co-responsabilité vis-à-vis du bien-être des membres d'une famille – cette co-responsabilité se traduit par la collaboration, le support et la facilitation de la part de l'État afin que la famille puisse bien accomplir son rôle et permettre à chacun des membres de s'épanouir; que la priorité soit mise sur l'action préventive, et ce, en favorisant des regroupements où les personnes deviennent davantage ressources les unes par rapport aux autres; que l'État reconnaisse le geste social posé d'avoir un enfant en accordant aux familles des droits fondamentaux qui serviront de guides dans tous les ministères afin de préserver les familles d'aujourd'hui, si vulnérables – n'oublions pas que près de la moitié des familles québécoises vivent sous le seuil de la pauvreté et que l'éclatement des familles se situe lui aussi à près de la moitié de ces familles; que des mesures favorisant l'essor socioéconomique et l'amélioration du milieu de vie de la famille soient prioritaires; qu'une rencontre des regroupements nationaux des organismes familiaux soit organisée dans un court laps de temps afin d'obtenir un consensus et de reprendre le dialogue avec tous les intervenants.

Nous vous réitérons notre engagement à la cause des familles. Nous souhaitons travailler en étroite collaboration avec vous, Mme la ministre. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant Mme la ministre à débuter l'échange.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Bonsoir! Bienvenue à notre commission. Je vais d'abord vous féliciter pour votre élection. Si je comprends, c'est tout récent.

Vous allez me permettre de faire quelques commentaires sur votre mémoire. Je comprends que vous ayez pu vous sentir bousculés puisque, sans doute, la convocation est venue un petit peu tard. Par contre, à notre décharge, je vous dirai que nous avons rendu public, quand même, le document d'orientation en janvier. Et donc, il y a eu quand même un certain moment. Je tiens à le dire parce que, sinon, évidemment, moi, je le penserais tout le temps. Et puis je ne me sentirais pas bien de penser à ça puis de ne pas vous l'avoir dit, alors qu'il y a eu quand même un temps entre le moment où la politique a été déposée et le moment où, maintenant, nous l'étudions.

C'est évident que nous avons décidé de faire des consultations particulières parce qu'il s'agit d'un livre blanc qui, lui, positionne les orientations du gouvernement, et c'est plus des améliorations ou des modifications, si on veut, à certains éléments, mais non pas sur le fond que nous le faisons. Et c'est pour ça que les consultations sont un peu différentes, à ce moment-là.

Deux ou trois remarques que je partage avec vous. D'abord, je vous rappelle qu'au-delà du travail que nous faisons maintenant il y a un travail qui est fait par le Secrétariat à la famille depuis un long moment et vous êtes associés à ce travail. Vous mentionnez le fait que vous souhaitez, comme organisme, être reconnu et pouvoir participer à la définition des grandes politiques. Il y a six tables partenaires du troisième plan d'action et vous êtes l'une des associations membres d'une de ces tables. Donc, on essaie de vous associer, parce que le geste que nous posons aujourd'hui n'est pas le seul qui s'est posé par le gouvernement à l'égard des familles.

Maintenant, quand on reprend vos conclusions – je ne veux pas revenir sur les autres éléments – mais je vous dirai que, la politique familiale, c'est ce qu'elle essaie de faire. On dit: «Que l'État reconnaisse l'existence et le rôle prioritaire de la famille dans la société – la constitution du ministère de la Famille et de l'Enfance, et je reviendrai pourquoi l'enfance – ainsi que l'ensemble des services et des biens que la famille fournit à ses membres et à la collectivité.» Je crois que cette politique, elle affirme, d'entrée de jeu, que ce sont les parents qui sont les premiers responsables de leurs enfants. Et ce que nous faisons, comme État, c'est d'essayer de soutenir les familles dans leurs choix, leur offrir la possibilité de faire des choix. Parce que, dans le fond, quand on regarde la gamme des services de garde possibles auxquels peut avoir accès la famille, on élargit les choix plutôt que les restreindre, autant par les mesures fiscales que par les mesures d'aide directe, ou la création de centres de la petite enfance qui ouvrent, dans le fond, l'éventail. Que l'État reconnaisse, donc, sa co-responsabilité vis-à-vis le bien-être des membres de la famille, je pense que c'est dans ce sens-là qu'on a bâti la politique familiale.

Je veux revenir sur cette notion de pourquoi le ministère de la Famille et de l'Enfance. Vous savez, ça fait à peu près 20 ans que je me préoccupe de l'action sociale au Québec. Je vais dire «action sociale» parce que j'ai toujours été une femme assez engagée à cet égard-là. Et, depuis 20 ans que je réfléchis à ces questions, soit comme membre d'une formation politique ou parce que je suis engagée personnellement, et au plan professionnel, même, parce que j'ai travaillé dans les services sociaux auparavant, une des batailles majeures qu'ont menées les groupes de femmes, qu'ont menées les groupes communautaires, ça a été qu'un gouvernement ait une politique à la petite enfance. Depuis des années, la commission parlementaire des affaires sociales, de l'éducation, a souhaité que le gouvernement adopte une politique à la petite enfance.

(21 h 50)

Ce que l'on retrouve dans la politique familiale, c'est en partie certains éléments d'une politique à la petite enfance. Ce n'est pas tout, mais c'est en partie. Parce qu'il y a évidemment des politiques sociales au ministère de la Santé et des Services sociaux, je pense à toute la politique de périnatalité, la politique de soutien aux familles et aux mères, en particulier, lorsqu'elles présentent des difficultés pour la naissance d'un enfant, ou quoi que ce soit. Ici, on pense aux congés parentaux, aux allocations familiales beaucoup plus généreuses pour des familles à bas revenus. Ça rejoint d'ailleurs votre préoccupation à l'égard de la pauvreté des familles, c'est un des éléments de la politique.

Les services éducatifs à la petite enfance, dirigés donc vers la petite enfance, les services de garde éducatifs à la petite enfance. Alors, ce que l'on a dans la politique, c'est un ensemble de mesures qui viennent répondre à une demande, à des attentes exprimées par des dizaines de groupes depuis des décennies – depuis au moins une trentaine d'années au Québec – et intensifiées depuis 20 ans.

Alors, c'est pour ça qu'on a voulu conserver dans la dénomination du ministère la notion de la petite enfance, parce qu'on sait aussi que, si on part bien dans la vie, on a peut-être plus de chance d'être gagnant tout au long de la vie, d'équilibrer l'égalité des chances, enfin, de s'assurer d'une certaine forme d'égalité des chances au départ. Alors, c'est pour ça qu'on le fait, pas pour nier le fait qu'une famille, ce n'est pas que l'enfance. C'est aussi l'adolescence. On le sait, pour en avoir, que c'est parfois pas mal plus compliqué d'ailleurs. C'est aussi le vieillissement, c'est aussi l'âge mûr. C'est aussi toute ces réalités-là.

Mais il y a comme des urgences et c'est à celle-là qu'on s'est attaqué. Donc, c'est pour ça qu'on parle de la famille et de l'enfance pour dire que oui, il y en a une préoccupation à ce moment-ci, pour mieux reconnaître la petite enfance et ce qu'elle exige de nous si on veut qu'elle parte bien dans la vie. Et, pour ce faire, comment un État peut soutenir des parents, comment un État peut soutenir des chefs de familles monoparentales, peut les accompagner dans cette démarche. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a voulu procéder.

Je suis donc sensible, bien sûr, à vos remarques qui disent: «On s'est senti un petit peu bousculé». En même temps, j'essaie d'expliquer dans quel contexte on le fait et en même temps je vous dis – et c'est juste ça que je veux partager à ce moment-ci avec vous – que ce que vous nous dites dans vos conclusions, c'est ce que nous cherchons par la politique. Est-ce suffisant? Sans doute pas. Est-ce qu'on devrait en faire plus? Sûrement. Mais est-ce que nous faisons ce que nous pouvons à ce moment-ci, compte tenu des ressources que nous avons? Je pense que c'est au mieux ce que nous pouvons faire. Et on n'économise pas sur le dos des familles, parce que vous savez que le Québec va investir plus que ce qu'il réalloue en termes d'allocations.

En bout de piste, la politique nous aura coûté près de 300 000 000 $ de plus et, dès cette année, on ajoutera des sommes. Non seulement on les répartit autrement mais on ajoute autour d'une cinquantaine de millions. Il n'y a donc pas d'économie. Et, en ce sens-là, je pense que ce qu'on propose va dans le sens de ce que vous souhaitez et mérite d'être amélioré sûrement. Vous nous suggérez certaines choses, mais c'est sûrement aussi un pas dans la bonne direction.

C'est ce que je voulais partager à ce moment-ci avec vous et vous dire et vous rassurer que je compte que vous continuiez à être des partenaires des politiques que nous voulons définir à l'égard des familles. C'est vrai qu'on a bousculé un peu. Vous savez, parfois, il y a des moments où un gouvernement peut prendre des décisions qui vont chercher l'adhésion et que, s'il ne les prend pas à ce moment-là, elles ne se prennent jamais. Et mieux vaut parfois – moi, c'est mon propos – une décision qui n'est pas parfaite, qui ne répond pas à tout, mais qui permet qu'on progresse dans le sens que l'on souhaite. Alors, c'est ce que je voulais partager avec vous. Je ne sais pas si ça suscite chez vous quelque commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous avez des commentaires, Mme O'Sullivan?

Mme O'Sullivan ( Lysane): Oui, j'applaudis, au niveau des dispositions de la politique familiale. Et ça, je pense qu'on s'en est déjà jasé à d'autres rencontres où je disais que, pour moi, ce n'est pas une politique familiale. Ce sont des mesures sociales, une politique à la petite enfance, des mesures d'aide financière au niveau des allocations unifiées. J'applaudis à ça. Les grands oubliés dans tout ça, ce sont nos «ados», ce sont les familles moyennes. L'appel que je vous lance, c'est: Rencontrons-nous. Parce que les informations que j'ai eues, c'est que les tables sectorielles ne se sont pas rencontrées beaucoup cette année. Moi, j'ai eu la chance de participer à l'élaboration du troisième plan d'action que vous présidiez, j'ai hâte qu'on enclenche le prochain processus pour être capables de tous se mettre au travail pour ça.

J'écoutais parler les dames de l'AFEAS tantôt, au niveau du ministère de la famille, peut-être que, comme citoyenne, le rêve le plus sous-entendu serait que mon gouvernement prenne le leadership pour faire sentir à tous les intervenants, qu'ils soient du milieu économique, du milieu des affaires, que la famille, c'est extrêmement important. Un coup que la famille est stabilisée, on règle des problèmes de décrochage, on règle des problèmes de pauvreté, on règle beaucoup de problèmes. Et ça, ça ne prend pas des sous, ça prend une volonté, un message à l'intérieur de l'ensemble des ministères pour qu'on tienne compte des réalités familiales. C'est vraiment, là, l'interpellation que j'ai vers vous.

Mme Marois: En ce sens-là, je vous rejoins tout à fait et je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, ce que, je pense, la constitution d'un ministère va nous permettre de faire, c'est d'aller chercher plus de pouvoir et plus d'autorité, au sens moral de l'autorité, qu'on peut exercer sur l'ensemble des politiques gouvernementales parce que, je dirais, comme un élément, partie d'un autre ministère, c'est sûr qu'on pouvait exercer cette pression, qu'on pouvait faire ces interventions, mais le fait qu'il y ait formellement un ministère, avec ce que ça confère d'autorité, c'est évident que, dans ce sens-là, ça facilitera la démarche que vous proposez et que vous souhaitez et que je souhaite aussi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue! À mon tour, j'aimerais féliciter la nouvelle présidente et bonne chance avec votre mandat. C'est, j'imagine, un travail exigeant mais intéressant, surtout de ce temps-ci.

Dans l'échange que nous avons eu avec l'AFEAS, moi, j'ai essayé de voir cette notion d'équité entre les familles, les familles modestes et moyennes au Québec, qui va toucher 45 000 $ ou 50 000 $, et de voir, selon vous, est-ce qu'il y a une équité dans l'ajout très important d'argent dans les services de garde, ce qui va faire l'affaire de certaines familles, mais c'est les contribuables et la plupart des contribuables qui sont également les mères et les pères qui doivent supporter ça? Il y a plusieurs allocations aux jeunes enfants, à la naissance, etc. qui vont être coupées en partie pour payer la nouvelle offre des services de garde. Est-ce que, dans le constat et principe – vous avez parlé de l'État, en étatisant l'éducation – est-ce que cet équilibre, cette équité entre les choix des familles est perturbée par la nouvelle politique familiale?

Mme O'Sullivan (Lysane): Moi, je pense que ça donne le choix aux familles mais ça n'en soutient qu'un seul. Donc, effectivement, ça va aider aux familles à faibles revenus, le service de garde, est-ce que ce sont ces familles-là qui sont vraiment sur le marché du travail? Je ne le sais pas. Est-ce que ce n'est pas une façon détournée de sortir les enfants d'un milieu défavorisé, ou on impute aux familles à faibles revenus un manque de connaissance, un manque? On est dans un système de spécialisation, et je le reçois comme étant un message où on dit aux familles pauvres: Bien, vous n'êtes pas assez bons pour vous occuper de vos petits, on va les amener en centres de la petite enfance puis on va s'en occuper.

Dans toute l'attente que j'ai d'une véritable politique familiale, c'est que, justement, on ne fera pas des mesures palliatives. Parce que, pour régler le problème, il faut vraiment aller à sa source. Et tout le problème des décrochages, des enfants qui ont de la difficulté en entrant à l'école, qu'ils soient au centre de la petite enfance ou à l'école, quand ils arrivent puis qu'ils ont le ventre vide, puis quand ils demandent une nouvelle paire de souliers à maman, puis qu'Hydro-Québec téléphone en même temps parce que le compte est en retard, maman n'a pas plus de patience, puis papa non plus. Ça fait que ça n'améliore pas le milieu de vie, ça.

Les rêves que j'ai d'une politique familiale, c'est qu'on ait la globalité dans son ensemble pour éviter justement un ensemble de mesures palliatives comme ça qui, dans le fond, ne règlent rien à sa source.

(22 heures)

M. Kelley: Dans un autre ordre d'idées, parce que c'est une autre lacune, je trouve, dans ce qu'on est en train de dire, le lien avec le fait qu'il y a beaucoup de parents qui ont des préoccupations quant à la maternelle temps plein cet automne, c'est les services de garde en milieu scolaire. Parce que c'est un autre élément, le fait que l'horaire de nos écoles soit peu adapté à la réalité de nos familles modernes. Chez nous, je pense que l'école primaire finit à 14 h 30 ou 14 h 45, quelque chose comme ça, et malheureusement la journée de travail des députés, malgré ce que l'opinion publique pense, ce n'est pas souvent que le député retourne à la maison à 14 h 45 l'après-midi, surtout pendant la session intensive au mois de juin. Alors, ça, c'est une autre lacune, c'est un autre élément.

Moi, je partage avec vous pour qu'on regarde la famille dans son ensemble. Au lieu de ce nouveau ministère, moi, j'ai des réserves au niveau du coût de gestion. Moi, je ne suis pas certain que c'est vraiment ça qui va venir en aide aux familles. Et ça, si on laisse de côté cette question, moi, je pense que le focus est sur la petite enfance, il y a d'autres besoins des familles. Surtout, je trouve une lacune très importante, c'est la situation des services de garde en milieu scolaire où on attend, depuis quelques mois maintenant, une annonce d'une politique. Mais je pense que ça, c'est très important pour les familles qui travaillent, qui ont des enfants à l'école, de faire un arrimage entre les heures d'école et les heures de bureau. Je ne sais pas si vos organismes ont des commentaires à formuler à ce sujet.

Mme O'Sullivan (Lysane): Ça fait déjà plusieurs années que la Confédération des organismes familiaux demande des arrimages au niveau du travail et de la famille, ça, c'est évident. Sauf qu'au niveau des services de garde, au niveau de toute la réforme du milieu scolaire, j'avais déjà aussi mentionné à Mme la ministre qu'il fallait regarder la réforme de l'éducation, les nouvelles dispositions de la politique familiale et la réforme du revenu dans son ensemble et que, tout ça, je les sentais très joints ensemble, que c'était comme indissociable. Et c'est pour ça que je dis, à un moment donné, dans mon mémoire, qu'on veut remettre les parents au travail dans un contexte où il n'y en a pas, de travail. C'est là qu'à un moment donné j'ai de la misère à suivre, j'ai de la misère à comprendre, comme simple citoyenne, les messages et les actions. Sauf que je n'irai pas m'embarquer à faire le débat: Est-ce que le service de garde est bon, la maternelle à temps plein? Je veux dire que, de toute façon, des parents envoyaient les enfants aussi, sauf qu'ils se sentent brimés dans leurs choix. Je dirais que c'est peut-être juste une approche marketing plus... Parce que les parents le font mais, là, ils s'objectent parce qu'ils se sentent brimés dans leurs choix.

Ça fait que, dans ce sens-là, c'est pour ça que je vous disais que j'aurais aimé ça avoir le temps de pouvoir consulter l'ensemble de mes membres parce que, bon, moi, je suis rendue avec trois adolescentes qui sont capables d'arriver toutes seules à la maison mais qui me dévalisent le frigidaire, par exemple. Ça fait que, dans ce sens-là, j'ai de la misère à me positionner carrément, j'aurais eu besoin d'avoir la chance de consulter mes membres, c'est un petit peu de tout ça que viennent mes frustrations, notamment au niveau des services de garde.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Mesdames, vous avec entendu la ministre qui nous a indiqué que le gouvernement injecte de l'argent dans la politique familiale, globalement. On a un peu de difficulté, de ce côté de la table, à suivre ces exercices, comme parlementaires, on prend les paroles de la ministre, c'est un de nos règlements d'ailleurs, il faut qu'on accepte la parole des députés, on est obligé de le faire.

Vous, vous dites dans votre mémoire, à un moment donné: «Nous croyons que cette mesure ne vise qu'à réduire le montant global de la facture de la famille ou familiale mais, qui plus est, nous sommes conscients que ces argents sont pris directement dans le gousset des familles. La famille n'est donc plus une priorité au Québec. La famille ne correspond plus à un choix collectif.» Vous semblez dire en effet que non seulement il n'y a pas d'ajout d'argent, mais qu'il y a une diminution de l'argent. Est-ce que je vous interprète bien?

Mme O'Sullivan (Lysane): Je ne crois pas qu'il y ait une diminution d'argent, mais plutôt un transfert de portefeuille. C'est que ce sont les familles moyennes qui viennent en aide aux familles à faibles revenus.

M. Copeman: C'est des familles qui financent...

Mme O'Sullivan (Lysane): C'est les familles qui financent les familles.

M. Copeman: ...d'autres familles.

Mme O'Sullivan (Lysane): Et les familles qui ont des enfants puis qui veulent prendre du temps avec eux, bien, ils sont moins disponibles sur le marché du travail. Dans le contexte de compétition du marché du travail, tu es pénalisé, tu as plus de dépenses quand tu as une famille, donc, c'est tout ça. Le choix d'avoir une famille, le choix de mettre des enfants au monde est comme pénalisé aujourd'hui.

M. Copeman: Est-ce que vous souhaitez, dans ces circonstances, qu'on retienne des mesures universelles pour les allocations familiales? Je pense que vous avez entièrement raison, à partir d'un certain revenu c'est clair qu'il y a des familles qui sont perdantes. Ça dépend où on trace la ligne, ça dépend à quel niveau on considère une famille comme étant de classe moyenne ou riche. En tout cas, moi, j'ai beaucoup de difficultés ces temps-ci à définir où est la classe moyenne. Mais on sait qu'à partir de 60 000 $ par année, même avec l'exemple donné, avec quatre enfants, un revenu, il y a une perte d'à peu près 1 000 $. Est-ce que vous souhaitez le maintien de certaines mesures universelles pour assurer en partie? C'est le dernier tableau. Si on n'est pas d'accord, qu'on prenne parole. Mais, moi, je l'ai perçu comme ça.

Mme O'Sullivan (Lysane): Je n'ai pas ces chiffres-là devant moi. Je vais positionner personnellement, parce que je n'ai même pas fait entériner cette position. D'abord, je ne suis pas un fille d'avis que l'universalité des programmes, c'est nécessairement bon. Je suis plus pour l'efficacité d'une mesure. D'un autre côté, je ne suis pas dupe. Quand le couple fait 100 000 $, 125 000 $, l'argent qu'il reçoit en allocations familiales, il le retourne en impôts. C'est juste des transferts d'argent et je ne veux pas m'embarquer dans ça. L'universalité des mesures, pour moi, ce n'est pas ça qui est important. C'est que les mesures soient à la bonne place, dans le bon temps, avec la globalité de l'action qu'il y faut.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui?

Mme Bourbeau (Manon): On disait que la réforme fait porter le fardeau aux familles collectivement. C'est que le gouvernement a pris – Mme Marois m'arrêtera si je n'ai pas raison – on a pris ce qui était dévolu aux familles, on l'a brassé et on leur a redonné autrement. Ce qu'on voit là-dedans, c'est que finalement c'était l'argent qui était déjà dévolu aux familles qui est redistribué. Ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait qu'il y ait une augmentation de cet argent pour que non seulement l'argent dévolu aux familles, mais l'argent dévolu à la société en général, vienne soutenir une politique familiale. Donc, à ce moment-là, nous espérons toujours qu'il y ait plus d'argent disponible pour les familles.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre, une courte conclusion, si je comprends bien.

Mme Marois: Une très, très courte conclusion. C'est vrai en partie mais, en même temps, comme on ajoute de l'argent qui est pris à même l'ensemble des impôts généraux, on fait payer l'ensemble de la politique familiale par un ensemble plus large que les familles. Mais la base est vraie. Je ne disconviens pas de ça. On prend les sommes versées aux familles et on les organise autrement, mais on ajoute à échéance 300 000 000 $. Cette année près de 60 000 000 $, enfin 50 000 000 $ au moins, viennent de l'ensemble des impôts généraux.

Il y a une chose aussi. Évidemment, la politique fiscale fait en sorte que les familles soient moins mises à contribution au plan de l'impôt qu'un célibataire, par exemple. Toutes proportions gardées. Particulièrement par comparaison avec ce qui se fait ailleurs, c'est encore plus intéressant. Donc, dans ce sens-là, les gens sans enfant contribuent aussi aux mesures qui sont versées vers les familles. Alors, merci pour votre contribution.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mesdames, au nom de la commission, merci beaucoup. La commission ajourne ses travaux à 11 heures le vendredi 6 juin 1997.

(Fin de la séance à 22 h 9)