Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour à chacune et à chacun d'entre vous. Mme la secrétaire, est-ce que le quorum est constaté?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paradis (Brome-Missisquoi) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Williams (Nelligan) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Je rappelle le mandat: la commission des affaires sociales est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires de l'Emploi, de la Solidarité et de la Condition féminine pour l'année financière 1997-1998. La méthode qui a été choisie... Actuellement, on commencerait par la Condition féminine, suivie de la Sécurité du revenu, et on terminerait par le Régime de rentes du Québec, avec la mise aux voix évidemment avant de terminer.

Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez débuter vos remarques préliminaires?

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Je vais commencer par ma gauche ou ma droite? Enfin, allons-y par ma droite – ha, ha, ha! – là où on ne m'attend pas, habituellement. J'ai, à ma droite, Mme Léa Cousineau, qui est sous-ministre – allez-y, Mme Cousineau – ...

Mme Cousineau (Léa): Chargée du Secrétariat.

(9 h 10)

Mme Harel: ...chargée du Secrétariat à la condition féminine, sous-ministre associée, n'est-ce pas – je vais finir, un jour, par connaître les appellations dans la hiérarchie gouvernementale – alors sous-ministre associée à la condition féminine, et Mme Diane Lemieux, qui est présidente du Conseil du statut de la femme. Alors, pour l'une et l'autre, il s'agit du premier exercice de défense des crédits. Je comprends que nous aurons deux heures à notre disposition. Déjà, des documents ont été distribués, et je vais faire lecture de...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Premier signe de tête, là. C'est simplement que ça peut être plus entre une heure et demie et une heure, mais ce n'est pas grave. On va y aller selon le temps requis.

Mme Harel: Très bien. Alors, M. le Président, l'étude des crédits constitue un moment privilégié pour faire état du travail accompli et des réalisations du gouvernement au cours de la dernière année. Comme ministre responsable de la Condition féminine, moi, j'ai le mandat de m'assurer que le principe fondamental de l'égalité entre les femmes et les hommes trouve une application concrète dans l'exercice des activités de l'État. Pour me seconder dans cette tâche, je compte sur le Secrétariat à la condition féminine et sur le Conseil du statut de la femme – et j'y reviendrai.

Le Conseil du statut de la femme est l'organisme désigné pour effectuer des études et pour conseiller le gouvernement, le conseiller sur toute question concernant les droits et les statuts des Québécoises, et également le Conseil du statut a comme mandat d'informer la population du Québec – et j'y reviendrai – alors que le Secrétariat à la condition féminine doit, lui, assurer la coordination, la cohérence, le développement des actions des ministères et des organismes quant à la réduction des disparités socioéconomiques qui caractérisent les conditions de vie des femmes par rapport à celles des hommes.

Le Secrétariat réalise l'ensemble de ses activités en concertation et en association avec ses partenaires gouvernementaux de façon à ce que les lois, les politiques, les mesures, les programmes atteignent les résultats attendus quant à l'égalité entre les Québécoises et les Québécois. De plus, le Secrétariat à la condition féminine doit veiller à l'application de la politique en matière de condition féminine, intitulée Un avenir à partager... , adoptée par le gouvernement québécois en 1993 sur un horizon de 10 ans, soit jusqu'en l'an 2003. Le Secrétariat doit aussi coordonner les travaux visant l'élaboration, le suivi des programmes d'action triennaux qui découlent de cette politique.

Au cours de l'année 1996-1997, l'année écoulée dont nous faisons ce matin le bilan, je suis particulièrement fière des réalisations en faveur des Québécoises et j'aurai l'occasion de vous faire connaître ce matin, M. le Président, le plan d'action 1997-2000 que nous entendons rendre public en matière de condition féminine. Alors, pour ce qui est de 1996-1997, c'est évident que l'adoption de la Loi sur l'équité salariale a démontré clairement la volonté du gouvernement d'établir l'égalité entre les deux grandes réalités de notre société. Ainsi, l'État propose aux employeurs de participer à la construction d'une société plus juste en éliminant la discrimination salariale envers les femmes. D'autre part, la défiscalisation des pensions alimentaires pour la présente année fiscale, l'entrée en vigueur, là, au 1er mai, donc dès jeudi qui vient, d'un modèle de fixation des pensions alimentaires destinées aux enfants témoigne, encore là, d'une écoute attentive de la part du gouvernement pour réduire les disparités socioéconomiques entre les femmes et les hommes qui ont la charge d'enfants.

De plus, l'instauration d'un nouveau régime d'assurance parentale, qui est sous la responsabilité de ma collègue, Mme la ministre de l'Éducation, responsable des politiques familiales, permettra aux travailleuses et aux travailleurs autonomes ou qui occupent des emplois précaires appelés «atypiques» d'avoir accès aux congés de maternité et aux congés parentaux. Le nouveau régime d'assurance parentale indemnisera le congé de maternité de 18 semaines, et la prestation d'assurance parentale remplacera 75 % du revenu net.

En ce qui concerne un autre objectif qui était de ma responsabilité, à savoir réserver cinq places sur 15 dans tous les groupes de formation de la main-d'oeuvre, 33 % des places pour les femmes dans les cours de formation menant à des métiers non traditionnels ont été jusqu'à maintenant réalisées. Je suis heureuse de vous informer que l'objectif a même été dépassé: le pourcentage des femmes inscrites à de tels cours de formation de la main-d'oeuvre a été de 40 %, au 30 septembre 1996. C'était là une des revendications de la grande marche Du pain et des roses . Cependant, des efforts seront à nouveau intensifiés pour également atteindre cet objectif pour les femmes sans revenus, celles qu'on appelle communément «les femmes sans chèque», celles qui ne reçoivent, en fait, ni prestations d'assurance-emploi ni sécurité du revenu.

D'autre part, dans la foulée de la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives, loi 46, que j'avais fait adopter en février 1995 et qui contenait une disposition d'un programme proactif en faveur de l'égalité d'emploi dans la construction, alors je suis fière de vous dire, M. le Président, que la Commission de la construction du Québec a finalement adopté les modalités d'implantation d'un tel programme d'accès à l'égalité et a des objectifs de résultat à réaliser pour augmenter la participation des femmes travailleuses dans cette industrie au cours des prochaines années.

Le gouvernement a également accordé une importance particulière au partage du pouvoir entre les femmes et les hommes au sein des instances de décision gouvernementales. En 1996-1997, 35 % des nominations de titulaires d'un emploi supérieur à temps plein sont des femmes. De tels gestes démontrent le sérieux de l'engagement du gouvernement à cet égard, et je crois que c'est une première dans l'histoire du Québec.

D'autres chiffres sont également révélateurs; j'en veux pour preuve, M. le Président, cette augmentation très considérable des femmes au sein de la haute fonction publique québécoise. Quelques chiffres, je pense, nous suffiront. Je voudrais rappeler que, concernant les postes de sous-ministre adjointe ou associée, actuellement, 28 % des titulaires sont des femmes, alors que le pourcentage était de 15 %. Vous voyez, ça a presque doublé en un an. À l'égard, donc, des femmes sous-ministres en titre, actuellement, huit des sous-ministres en titre sur 33 sont des femmes, alors qu'au début de 1996 seulement deux sous-ministres en titre sur 33 étaient des femmes. Alors, vous voyez, ça a quadruplé pour les sous-ministres en titre, ça a presque doublé pour les sous-ministres adjointes ou associées. Puis là je voudrais rendre hommage au premier ministre lui-même, parce que vous savez très bien que ces nominations sont le fait du premier ministre pour les postes de sous-ministre en titre et de sous-ministre adjointe et associée. Je pense que c'est là une réalisation importante, en un an, qui témoigne de la vitesse de croisière que le premier ministre a décidé de donner à ces nominations.

Peut-être juste deux derniers chiffres, un qui témoigne également d'une augmentation de la représentation des femmes dans les conseils régionaux de la Société québécoise de la main-d'oeuvre qui est sous ma responsabilité, puisque cette représentation a continué sa progression, passant de 33 % en 1996 à 37 % en 1997. Je vous rappelle que cette représentation était à peine de 20 %, je pense, en 1995. Alors, on voit la progression, en deux ans, dans la représentation des femmes au sein des structures régionales à la SQDM.

C'est plus dramatique cependant quant à la situation des femmes au palier municipal: il y a eu une légère régression. Je ne sais quelle interprétation en faire, là, mais la présence des femmes parmi les maires, elle est passée de 9,3 % à 9,1 %. Quant aux conseillères municipales, ça s'est légèrement maintenu. Alors, on voit que le niveau municipal n'a pas suivi la progression qu'on a connue au niveau gouvernemental. Et, comme je le disais avant l'entrée ici, en commission, M. le Président, aujourd'hui il y a une bonne et une mauvaise nouvelle: la mauvaise nouvelle, c'est que le gouvernement n'a pas gagné Beauce-Sud, mais la bonne nouvelle, c'est qu'il y aura deux femmes de plus à l'Assemblée nationale. Alors, voilà des gains concrets, majeurs pour les Québécoises.

(9 h 20)

Mais, étant donné que l'objectif d'égalité que nous poursuivons est encore en avant de nous, je vais maintenant faire état d'activités gouvernementales qui ont été menées prioritairement par le Secrétariat à la condition féminine au cours des derniers mois et qui continueront à retenir l'attention dans les mois qui viennent.

D'abord, j'aimerais aborder la question des travaux ayant mené à l'adoption de la Loi sur l'équité salariale et aux travaux menant au programme d'action, le plan d'action 1997-2000 pour toutes les Québécoises. Alors, concernant l'équité salariale, les travaux menant à l'adoption de la loi ont mobilisé une très grande partie, on le comprendra, des énergies du Secrétariat à la condition féminine, au cours de la dernière année. Le Secrétariat a effectué tous les travaux relatifs au dépôt du projet de loi, tous les travaux relatifs à la tenue des consultations particulières en août 1996 et relatifs également à l'adoption de la loi en novembre 1996. De plus, le Secrétariat a produit et diffusé une brochure sur l'équité salariale intitulée À travail équivalent, salaire égal: un droit incontestable , et je veux lui rendre hommage, M. le Président, parce que j'ai beaucoup, beaucoup bénéficié de son expertise, moi qui, il y a un an, arrivais dans ce dossier avec des idées généreuses et générales, mais qui ai eu aussi à faire un cours d'équité 101 – ha, ha, ha! – avec rapidité. Alors, j'ai beaucoup profité de la somme de toutes leurs expériences accumulées.

À l'égard du programme d'action 1997-2000, au cours de l'année 1996-1997, le Secrétariat à la condition féminine, en collaboration avec 30 ministères et organismes du gouvernement, a aussi travaillé à l'élaboration du programme d'action 1997-2000 pour toutes les Québécoises. Il y a eu des consultations effectuées en février 1996, et ce, en collaboration avec le réseau gouvernemental des responsables de condition féminine, auprès de plus de 200 personnes issues du Mouvement des femmes. J'ai pu participer à quelques-unes de ces rencontres de consultation auprès du Mouvement des femmes du Québec et je voudrais remercier ici Mme la députée de Sherbrooke qui a accompagné l'ensemble de ces consultations effectuées en février 1996, qui a accompagné le Secrétariat à la condition féminine dans ce processus de consultation auprès de plus de 200 personnes.

Il y a eu également une consultation effectuée auprès des tables de concertation régionale des groupes de femmes, auprès des centres d'études et de recherches féministes, auprès des organisations paragouvernementales et de partenaires du secteur privé. À partir de ces consultations de février 1996, cinq enjeux majeurs ont été fixés pour le programme d'action 1997-2000. Ces enjeux sont: un, la consolidation de la réussite scolaire des filles et des femmes sur les plans social, économique, professionnel; deux, la préservation du droit des femmes au travail; trois, la réduction des écarts de santé et de bien-être entre les femmes et les hommes dans le contexte de la transformation du réseau sociosanitaire; quatre, la mobilisation de toute la société pour mettre un frein à la violence faite aux femmes; et, cinq, la participation plus large des femmes aux affaires publiques et à l'économie, notamment au sein des instances décisionnelles.

Alors, à partir de ces enjeux, l'intervention du gouvernement a été structurée selon les trois volets suivants: le premier volet consiste en des projets mobilisateurs – j'y reviendrai – le deuxième volet, en des actions sectorielles, et le troisième volet, en des actions locales et régionales. Nous avons eu l'occasion de vérifier, de valider, de faire accréditer ces projets mobilisateurs, ces actions sectorielles, ces actions locales et régionales dans un deuxième tour de consultation auprès de l'ensemble du mouvement féminin, le 10 mars dernier. J'ai pu également y participer. Nous l'avons fait aussi valider auprès des répondantes de la condition féminine dans les ministères, le 24 mars...

Des voix: Avril.

Mme Harel: ...avril – voilà, c'était la semaine passée – et également auprès des répondantes dans les cabinets, la semaine passée également.

Donc, les projets mobilisateurs. La première partie du programme d'action propose trois projets mobilisateurs. Chaque projet... J'y reviendrai, en fait. Ces projets mobilisateurs sont: un... Et j'attire l'attention de la commission, parce que ça m'apparaît être un projet qui sera aussi structurant dans les années à venir en matière de condition féminine que, je crois, l'équité salariale le deviendra aussi. Alors, ce projet mobilisateur s'appelle «l'instauration de l'analyse différenciée selon les sexes dans les pratiques gouvernementales». Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça, là, c'est la grande conclusion de la rencontre à Beijing, en septembre 1995, à savoir qu'on doit percer le mur de l'anonymat dans les pratiques politiques, interventions gouvernementales, ce mur de l'anonymat qui ne nous permet pas de franchir les réalités qui sont différentes entre les hommes et les femmes. Alors, c'est un projet qui est générateur de soutien adapté à des conditions de vie différentes des femmes et des hommes afin d'éviter l'instauration ou afin d'éviter l'accentuation des disparités socioéconomiques.

Un seul exemple vous suffira, parce que ça peut jouer pour les deux sexes. Pensez, par exemple, au décrochage scolaire, hein, on sait qu'autour de 38 % des jeunes ne terminent pas leur secondaire avec une diplomation. Mais ce qu'on ignore habituellement, c'est que la réalité est différente pour les garçons et les filles, puisque les filles sont en progression de fréquentation scolaire, alors que les garçons sont en régression dangereuse, d'une certaine façon. Alors, on voit bien que ce pourcentage ne suffit pas et que des interventions ciblées doivent prendre en considération que c'est autour de presque 60 % des décrocheurs qui sont des garçons, et cela vaut évidemment pour l'ensemble des politiques ou interventions gouvernementales. L'analyse différenciée selon les sexes va permettre de mieux cibler les solutions qui peuvent corriger des situations qui masquent souvent des réalités sous l'apparence de statistiques généralisées.

Alors, premier projet mobilisateur, le deuxième étant la prévention des grossesses précoces, le soutien aux mères adolescentes, un projet agissant sur une question sociale urgente à résoudre. C'est le paradoxe d'une société où les moyens de contraception sont à la portée des jeunes, où les programmes de santé sont accessibles et où pourtant on assiste à une progression vertigineuse des grossesses à l'adolescence.

D'autre part, troisième projet mobilisateur, le soutien à la progression des Québécoises dans les sciences et l'innovation technologique, un projet tourné vers l'avenir des femmes, favorisant leur autonomie économique. À l'aube d'un prochain millénaire et à la veille de finir un siècle, il y a un virage extrêmement important qu'il faut accélérer chez les Québécoises en faveur des métiers à saveur technologique, à défaut de quoi, M. le Président, on peut connaître un retour en arrière qui peut être inquiétant. Donc, projets mobilisateurs dans ce plan d'action 1997-2000, ainsi que des actions sectorielles – j'y reviendrai – et des actions locales et régionales.

Et là je m'en voudrais de ne pas terminer sur la question de la place des femmes dans le développement des régions. On sait que le Conseil des ministres a approuvé les orientations et les lignes directrices d'un programme d'action en faveur de la place des femmes dans le développement des régions; le mouvement de régionalisation est irréversible. Ce mouvement s'accentue, présentement, et, dans cette dynamique, il faut s'assurer que les deux grandes composantes de la société, les femmes et les hommes, puissent prendre une part active aux orientations, aux décisions dans leur région et leur localité. Alors, nous avons ajouté une cinquième orientation à celles déjà identifiées en 1993, là, que nous poursuivons, et cette cinquième orientation est celle d'une politique sur la place des femmes dans le développement des régions. Le Secrétariat a d'ailleurs tenu plus de 40 rencontres de consultation à travers le Québec sur cette question.

(9 h 30)

Je reviendrai peut-être, M. le Président, à l'occasion de nos échanges, sur les activités internationales qui ont été menées ici même, au Québec, et à l'étranger et je reviendrai également sur l'excellent travail réalisé au Conseil du statut de la femme, tant au niveau des prises de position... Là, je rappelle – et on retrouve ça d'ailleurs dans le livre des renseignements particuliers qui nous est soumis aujourd'hui – des prises de position à l'occasion des états généraux sur l'éducation, dans un avis intitulé Des choix pour l'avenir , également prises de position sur les projets, telle la médiation familiale. Le Conseil a aussi été actif lors du dernier Sommet sur l'économie et l'emploi, a publié un résumé des enjeux pour les femmes à l'occasion des discussions de ce Sommet. La présidente du Conseil du statut est aussi membre du comité aviseur sur le Fonds de lutte à la pauvreté, qui doit conseiller le premier ministre sur l'utilisation du Fonds. Également, le Conseil a publié des avis sur les nouvelles technologies de reproduction et, par le biais de ses bureaux régionaux, le Conseil s'est assuré de rendre service aux femmes et aux groupes de femmes dans toutes les régions du Québec.

Alors, je ne fais pas justice, là. Je me rends compte que je ne rends pas justice au Conseil en ne parlant pas de ses travaux qui ont été réalisés à l'occasion du 8 mars et de ce premier pas sur l'autoroute de l'information, qui a été réalisé au Conseil en produisant son propre site sur Internet et également en se présentant devant la commission de la culture sur les enjeux de l'autoroute de l'information. Mais je suis convaincue que nous aurons l'occasion d'y revenir, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, vous avez pu constater, au cours des deux dernières années et demie, presque trois ans bientôt, que l'opposition officielle a toujours offert et offre toujours une collaboration qui est très ouverte et harmonieuse à la ministre de la Condition féminine pour tout projet qui vise à améliorer les conditions de vie des femmes du Québec; je pense particulièrement, depuis 1994, au projet de loi sur l'équité salariale et ici je salue hautement la députée de Saint-François pour le travail exceptionnel qu'elle a apporté au cours de tout le déroulement sur l'équité salariale en commission parlementaire.

Je pense aussi au projet de loi 60 sur le système de perception des pensions alimentaires et, au cours de la toute dernière session, au projet de loi n° 68 qui établit la nouvelle grille de fixation des pensions alimentaires pour enfants, qui doit entrer en vigueur dans les prochaines semaines, au tout début du mois de mai.

C'est aussi, M. le Président, toujours dans un esprit d'ouverture et toujours très constructif que l'opposition officielle a exprimé – je pense, ici, au projet de loi 60 sur la perception des pensions alimentaires – des inquiétudes à l'idée d'inclure les bons payeurs dans le nouveau système de perception de pensions alimentaires. On posait la question à l'époque et on la pose toujours: Pourquoi finalement pénaliser les parents responsables et pourquoi engorger le système, ce nouveau système de perception? Je vous rappelle aussi qu'on avait dénoncé l'attitude de l'ex-ministre de la Condition féminine, la députée de Chicoutimi, pour avoir précipité l'entrée en vigueur du système de perception de pensions alimentaires, en pleine campagne référendaire, en sachant que le système informatique n'était pas prêt, en sachant que le ministère du Revenu n'était pas prêt et en sachant que le personnel du ministère du Revenu n'avait pas été suffisamment formé au moment où la ministre a fait ces modifications-là.

Le résultat, aujourd'hui – le ministre délégué au Revenu l'a admis en commission parlementaire la semaine dernière, lors de l'étude des crédits – c'est qu'actuellement il y a 9 000 femmes au Québec qui attendent de recevoir leur pension alimentaire parce que le système ne roule pas suffisamment bien. Et, quand il y a 9 000 femmes, il y a autant d'enfants sinon plus qui attendent de recevoir leur pension alimentaire qui couvre leurs besoins essentiels. Le délai normal d'attente actuellement pour recevoir son chèque de pension alimentaire par le ministère du Revenu est de trois à quatre mois.

Mme la Présidente, je pense qu'il est temps que le gouvernement, par le biais soit du ministre du Revenu ou de la ministre de la Condition féminine, admette qu'il y a eu erreur d'inclure les bons payeurs et qu'il est temps, pour le gouvernement et au nom de ces femmes-là qui sont en attente, 9 000 femmes au Québec, d'exclure les bons payeurs de ce nouveau système de perception de pensions alimentaires. Et, en faisant ça, le personnel du ministère du Revenu pourrait consacrer beaucoup plus de temps et d'énergie à dépister les mauvais payeurs si on enlevait les bons payeurs du système.

Il y a aussi – je le disais tantôt – le 1er mai qui vient, la grille de fixation des pensions alimentaires pour enfants qui sera mise en vigueur. Vous vous souviendrez, lors de nos discussions et lors de nos échanges article par article, nous avons toujours, nous, joint notre voix au Barreau du Québec et à la Fédération des femmes du Québec en ce qui a trait aux droits de visite et de sortie prolongée, qui représentent 20 % à 30 % du temps de garde, soit, Mme la Présidente, l'équivalent à un droit de garde d'accès normal, actuellement. Mais ce droit-là, tel que stipulé dans le projet de loi n° 68, pourrait amener à une diminution de la pension alimentaire. L'opposition avait demandé, lors de l'article par article, à la ministre de retirer ce nouveau type de garde de son projet de loi, craignant justement que cela donne un outil de marchandage pour obtenir une diminution de la pension alimentaire. Finalement, qui serait pénalisé? C'est encore une fois les femmes et leurs enfants.

Tout récemment, je ne sais pas si la ministre a pu en prendre connaissance, ou les gens qui l'accompagnent, mais trois professeurs spécialistes en droit de la famille et en droit fiscal matrimonial, Mme Dominique Goubau, Jean-Marie Fortin et Miriam Grassby, ont confirmé nos craintes, ont confirmé les craintes du Barreau, ont confirmé les craintes de la Fédération des femmes dans un article intitulé A-t-on pensé à l'intérêt des enfants? et dans lequel les trois spécialistes s'inquiètent des effets pervers insoupçonnés dans le projet de loi n° 68, qui justement, avec la nouvelle grille de fixation de pensions alimentaires pour enfants, ne ferait qu'accentuer la pauvreté chez les enfants, étant donné qu'on pourrait demander une diminution de pension alimentaire. Je pense qu'il y a des modifications à être apportées, et il est encore temps, même si le tout doit entrer en vigueur le 1er mai. Si on veut vraiment aider les enfants à se sortir de la pauvreté, il est encore temps, pour le gouvernement, d'apporter des modifications à cette grille de fixation de pensions alimentaires pour justement que ce soit l'effet contraire, qu'on donne plus aux enfants qu'on leur enlève.

En 1995 aussi, Mme la Présidente, je vous rappelle que le gouvernement, lors de la marche Du pain et des roses , avait promis de développer de l'économie sociale dans les régions en s'engageant à verser 225 000 000 $ sur une période de cinq ans dans l'économie sociale. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, la ministre de la Condition féminine avait admis que seulement 10 000 000 $ avaient été dépensés dans différents projets pour la période de 1995-1996. À ce jour, les dirigeantes des comités régionaux d'économie sociale soutiennent qu'à peine 15 000 000 $ ont été versés, donc un petit 5 000 000 $ de plus pour 1996-1997. On est loin des promesses de 1995, et je peux vous confirmer que la déception est grande dans les regroupements de femmes à cet égard-là.

Tantôt, on pourra questionner davantage, parce que la ministre nous a annoncé que le gouvernement venait d'approuver un nouveau programme d'action pour une meilleure place des femmes en région, alors j'aimerais bien voir, avec ce qu'on avait annoncé à la marche Du pain et des roses , quel est le lien entre les deux et si les argents vont suivre les promesses.

Pour ce qui a trait à la violence conjugale, tout récemment – je pense qu'il y a environ deux semaines, à la mi-avril – dans le cadre de sa politique en matière de violence conjugale, trois ministres, le ministre de la Justice, le ministre de la Santé et des Services sociaux et la ministre de la Condition féminine, ont fait une conférence de presse pour nous annoncer la mise en place et la diffusion d'une campagne de communication, une campagne de sensibilisation en ce qui a trait aux agressions, en ce qui a trait aux relations harmonieuses... aux relations amoureuses, non pas harmonieuses mais bien au contraire, envahies par la violence conjugale, une campagne de sensibilisation en faveur, finalement, en bout de piste, de l'égalité et du respect de la personne, une campagne de sensibilisation qu'on nous dit au coût de 3 000 000 $.

Je dois rappeler la réaction des regroupements de femmes, suite à cette annonce-là, qui ont dit que finalement on verse un 3 000 000 $ dans cette campagne de sensibilisation en sachant qu'actuellement les maisons d'hébergement pour femmes violentées sont sous-financées et en sachant aussi que, dans certaines régions du Québec, il n'y a pas de services de telle nature qui sont offerts aux femmes. Alors, on pourrait peut-être revenir sur cet investissement-là lors de nos échanges.

Aussi, je rappelle que, lors du dépôt, en 1995, en décembre, je pense, de la politique d'intervention en matière de violence conjugale, les regroupements de femmes avaient dénoncé le fait que finalement on mettait en place toute une stratégie, mais qu'il n'y avait pas d'argent neuf qui était investi par le gouvernement pour combattre ce fléau de la violence conjugale. Bien au contraire, je vous rappelle, Mme la Présidente, qu'à la même époque le ministre de la Justice, pour rencontrer son plan de compressions, annonçait la mise à pied de 30 procureurs de la couronne, lesquels avaient développé une sensibilité et une expertise tout à fait exceptionnelles pour ce qui a trait à la violence conjugale. Alors, c'est assez désolant de voir que finalement on donne d'une main pour enlever de l'autre.

(9 h 40)

On ne peut pas parler, Mme la Présidente, en terminant, des conditions de vie des femmes sans parler de la pauvreté qui frappe durement un grand nombre d'entre elles. Lors de la récente consultation sur la réforme de la sécurité du revenu, la grande majorité des groupes – on en a entendu 99, je dirais 97 groupes que nous avons entendus – a dénoncé vivement les mesures appauvrissantes contenues dans la proposition gouvernementale, particulièrement celles qui touchent les familles monoparentales. Lors de ces auditions, grâce au Conseil de la famille et grâce à Ruth Rose, on a découvert que la nouvelle prestation unifiée pour enfant viendra... Même si on nous dit qu'on pense à faire des modifications, mais qui ne toucheraient pas tout le monde, qui ne protégeraient pas tout le monde, que ce serait seulement pour les prestataires actuels et les nouveaux prestataires, mais sur une période d'une année d'implantation, s'il n'y a pas de modification majeure qui est apportée à la prestation unifiée pour enfant, bien, ce sont les familles monoparentales à l'aide de dernier recours, avec des enfants de moins de six ans, qui devront payer la note, parce que ces gens-là vont se retrouver, ces familles-là, démunis, vont se retrouver avec une perte de revenus de plus de 1 000 $ par année avec la nouvelle prestation unifiée pour enfant.

Tout dernièrement, la Fédération des femmes du Québec, l'Association féminine d'économie et d'action sociale et la Fédération des associations monoparentales et recomposées du Québec s'unissaient pour sensibiliser le gouvernement quant à sa nouvelle politique familiale, surtout sur les aspects qui touchent la prestation unifiée pour enfant et également les services de garde à la petite enfance. J'espère sincèrement que la ministre de la Condition féminine interviendra et insistera auprès de sa collègue ministre responsable de la Famille afin de permettre une consultation publique sur la politique familiale, une consultation publique qui est demandée par tout le monde. Il est du devoir et de la responsabilité de la ministre de la Condition féminine, et surtout de la Sécurité du revenu, de s'assurer que des modifications majeures seront apportées à la prestation unifiée pour enfant et aux services de garde à la petite enfance afin que les femmes et les enfants moins bien nantis du Québec ne soient pas encore pénalisés par une nouvelle politique gouvernementale, cette fois-ci dite «familiale», qui doit avoir comme objectif de les aider, d'aider ces familles démunies, et non pas de les appauvrir davantage. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaitent faire des remarques préliminaires? S'il n'y en a pas d'autres, alors je pense que nous pouvons commencer la discussion sur le programme Condition féminine. Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Harel: Mme la Présidente, vous allez me permettre...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Vous souhaiteriez réagir tout de suite?

Mme Harel: Bien, je crois que c'est dans l'ordre, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je vous en prie, allez-y.

Mme Harel: Bon. Il y a un certain nombre de dossiers dont a parlé Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui sont de la responsabilité de mes collègues; je pense, entre autres, à la perception des pensions alimentaires, qui est sous la responsabilité du ministre du Revenu, à la prestation unifiée pour enfant, sous la responsabilité de la ministre responsable de la politique familiale, aux maisons d'hébergement, sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais j'imagine que, lors de l'étude des crédits de ces ministères, les préoccupations de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne s'exprimeront au bon endroit, là, aux ministres qui ont la responsabilité de ces dossiers.

Ceci dit, rapidement, sur la perception des pensions alimentaires, peut-être juste un mot pour rappeler, M. le Président... Mme la Présidente, excusez – j'ai tellement l'habitude, ça fait déjà 16 ans et demi – ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est temporaire, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...pour rappeler, Mme la Présidente, que le gouvernement précédent avait fait adopter – et, vous savez, on finit par au moins bénéficier d'une certaine mémoire quand on siège longtemps dans ce parlement – une loi, imaginez-vous, en 1987 concernant la perception des pensions alimentaires et qui n'avait jamais été mise en vigueur. Vous savez, moi, j'ai assisté à une époque où on adoptait des lois puis on ne les mettait pas en vigueur. On ne les mettait pas en vigueur parce que le Conseil du trésor avait, pendant des années successivement, à chaque fois que le ministère de la Justice le lui demandait, refusé de donner les crédits nécessaires pour mettre en place le système informatique.

C'est vrai que le gouvernement actuel a voulu mettre les bouchées doubles. On a pris finalement la situation dans l'état où on l'a trouvée en 1994, et il a fallu, sur le plan de toute la réingénierie des systèmes informatiques, faire vite. Mais je vous indique que, depuis janvier, 64 personnes se sont temporairement ajoutées au personnel en place, aux bureaux de Québec et de Montréal, pour accélérer le traitement des dossiers en matière de perception des pensions alimentaires.

En ce qui concerne le bilan des maisons d'hébergement, j'y reviendrai parce que enfin il y a un financement triennal qui est assuré aux maisons d'hébergement. Mais je voudrais déposer, au cours de la journée, Mme la Présidente, le financement accru que le gouvernement a choisi d'attribuer au Mouvement des femmes au Québec. Je vous rappelle que, à partir du financement du Secrétariat à l'action communautaire autonome, un financement permanent a été octroyé aux tables régionales des groupes de femmes et leur a permis une permanence à travers toutes les régions du Québec. Alors, à cet effet, je déposerai le financement qui a été consacré au Mouvement des femmes.

Je déposerai également, Mme la Présidente, pour le bénéfice des membres de la commission et celui de Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, qui n'en a peut-être pas pris connaissance, le bilan que les ministres concernés ont rendu public sur les engagements du gouvernement à l'égard de la violence faite aux femmes. Ce bilan est extrêmement encourageant: 37 des 52 mesures qui ont été annoncées en décembre 1995 sont déjà complétées, et les autres sont en voie de réalisation.

Évidemment, je voudrais aussi, dans cette période d'austérité qu'on traverse, saluer la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec une campagne de communication publique de longue durée pour sensibiliser l'opinion publique à la question de la violence faite aux femmes. Cette campagne, qui se déroulera à partir de l'automne prochain pour un coût total de 3 000 000 $, dont 1 600 000 $ investis par le gouvernement et la moitié par le secteur privé, permettra, j'en suis convaincue, d'obtenir des résultats importants, puisqu'on sait très bien que ça va chercher dans les valeurs, ça va chercher dans les rapports intimes que les hommes et les femmes ont, rapports qui peuvent être inégalitaires et qui, plus que l'alcoolisme, la toxicomanie, la pauvreté ou les difficultés économiques, malheureusement expliquent les rapports de violence qui peuvent se vivre.

D'autre part, un mot sur la prestation unifiée pour enfant. Là, je mets en garde Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, avant que ma collègue, Mme la ministre responsable de la politique familiale, ait rendu public, dans les jours qui viennent, l'ensemble des modalités d'application de la prestation unifiée pour enfant, de brandir, comme elle le fait, toutes sortes de chiffres épeurants sur la question de la prestation unifiée. Mme la ministre de l'Éducation et responsable des politiques familiales est à revoir tout cela pour justement s'assurer qu'il n'y ait pas de familles perdantes et qu'au contraire ce soit un gain important qui résulte de cette réorganisation des efforts que l'ensemble de la société consent à l'égard des familles, qu'il y ait un gain en particulier pour les familles dont les chefs de famille ont moins de 35 ans et qui ont, sur le marché du travail, une situation qui est beaucoup plus précaire que celle que ma génération a connue au moment où elle était aussi sur le marché du travail. Alors donc, Mme la Présidente, j'invite Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à ne pas sortir de son sac à surprise des chiffres qui, dans le fond, ne reposent d'aucune façon sur les intentions du gouvernement.

(9 h 50)

En matière d'économie sociale, certainement que j'y reviendrai, parce que c'est là un sujet extrêmement important, d'autant plus qu'au contraire notre bilan est très réjouissant. Je préfère, Mme la Présidente, déposer par écrit ici même aujourd'hui cet effort qui a été réalisé jusqu'à maintenant. C'est un effort important. Et je déposerai également les projets qui ont été annoncés hier, à l'occasion de cette deuxième rencontre qui se tenait à Montréal avec les partenaires du suivi du Sommet économique, et qui nous font bien voir la progression des projets qui sont en voie d'implantation en matière d'économie sociale.

Je vous rappelle l'annonce du discours du budget, à savoir des budgets qui seront de l'ordre de 11 000 000 $ pour l'année 1997-1998, de 22 000 000 $ en 1998-1999 et de 44 000 00 $ en 1999-2000, en ce qui concerne les services d'aide domestique, où on prévoit la création de 6 000 nouveaux emplois, au cours des trois prochaines années, dans ces projets d'économie sociale. Je vous rappelle également, conformément à l'engagement pris au Sommet, une contribution de 4 000 000 $ au Fonds d'accompagnement de l'économie sociale, contribution complémentaire à celle qui sera équivalente du secteur privé. Je sais que l'annonce devrait se faire incessamment. Et je vous rappelle également que les ministères, dont celui de la Sécurité du revenu, ont consacré 44 000 000 $ l'an passé à des projets à caractère d'économie sociale qui ont pu être financés grâce à ces différents programmes qui ont été soutenus par le ministère de la Sécurité du revenu.

Excusez-moi, j'ai parlé de 44 000 000 $. Excusez-moi, Mme la Présidente, il s'agit de 28 700 000 $ en 1996-1997, mais on prévoit 44 000 000 $ pour l'année 1997-1998.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. J'inviterais Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne à commencer l'échange de questions.

Mme Loiselle: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans les crédits de cette année, on constate que le Secrétariat à la condition féminine a une augmentation de 339 000 000 $, et il y a une diminution de 100 000 $ pour...

Une voix: 33 000 $.

Mme Loiselle: De mille, excusez, oui. Ce serait trop beau, hein, Mme la Présidente? Ça serait trop beau. Ha, ha, ha! Il n'y aurait plus de problèmes à la condition féminine. Au Conseil du statut de la femme, une diminution de 100 000 $. J'aimerais savoir, peut-être par le biais de Mme la présidente, comment vous allez affecter cette diminution au Conseil du statut de la femme. Est-ce que ça va toucher les salaires ou un service en particulier?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il y a à la fois une question qui est posée au Secrétariat – je vais demander à Mme Cousineau d'y répondre – et au Conseil du statut – je demanderai à Mme Lemieux d'y répondre.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cousineau.

Mme Cousineau (Léa): Merci, Mme la Présidente. Dans le cas du Secrétariat à la condition féminine, cette augmentation est simplement le transfert du coût de nos loyers qui jusqu'à maintenant était assumé par le Conseil exécutif et qui maintenant a été inscrit dans nos propres budgets. Il ne s'agit donc pas d'une augmentation réelle de notre... Au contraire, il y a aussi une légère diminution proportionnelle de l'ensemble de nos crédits.

Mme Loiselle: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, quant aux compressions du Conseil, oui, il s'agissait effectivement de 100 000 $ pour l'année 1996-1997. 80 % de ce 100 000 $ là a été affecté à la masse salariale et a consisté en des coupures de postes qui étaient vacants, donc on a pu éviter de mettre en disponibilité des gens qui occupaient des postes. Et 20 % a consisté en une réduction des coûts de fonctionnement. Alors, je pense qu'il y a eu des efforts extrêmement importants au Conseil, les dernières années, et, pour cette année, on n'a pas eu à toucher des fonctions fondamentales du Conseil.

Mme Loiselle: Le fait que le Secrétariat à la condition féminine n'est plus rattaché au Conseil exécutif, est-ce que vous constatez que ça vous limite en quelque part ou vous trouvez que c'est plus positif que ce soit comme ça, au niveau de l'information que vous recevez ou que vous receviez avant?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je pense que la question de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est très pertinente. Moi, je recommande au gouvernement de faire en sorte que la sous-ministre associée à la condition féminine puisse participer au Forum des sous-ministres qui se déroule chaque semaine sous l'égide du secrétaire général du gouvernement. J'ai d'ailleurs fait valoir cette position récemment et je souhaite que cela puisse donner lieu à un changement dans les plus brefs délais.

Mme Loiselle: Avez-vous eu l'appui de plusieurs de vos collègues à cet égard?

Mme Harel: En fait, je le vérifierai lorsque j'aurai la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: On vous le souhaite, Mme la ministre.

J'aimerais revenir, dans les renseignements généraux, à la fiche 5 du Conseil du statut de la femme. Vous avez fait une enquête par groupes de discussion sur l'opinion des jeunes mères à l'égard d'une politique familiale. Vous en donniez, je pense, quelques extraits, et on retrouve ou on avait beaucoup discuté, lors des audiences sur la réforme de la sécurité du revenu, le fait que finalement les femmes qui travaillent le soir ou les fins de semaines ou la nuit n'ont pas accès facilement à des services de garde à des frais moins élevés que celles qui travaillent le jour.

J'aimerais peut-être si vous pouviez nous donner un bilan, Mme la présidente du Conseil du statut de la femme, des grandes lignes de ce que les jeunes mères vous ont exprimé face à la politique familiale, et aussi les modifications que le gouvernement pourrait peut-être apporter pour améliorer sa politique familiale.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je veux bien que notre commission procède d'une façon conviviale et bon enfant, mais je rappelle que les questions, à moi ou à d'autres ministres, doivent toujours être posées aux ministres responsables de leurs crédits.

La Présidente (Mme Malavoy): Soyez sûre que je surveille tout à fait cette règle-là, et j'allais vous inviter à répondre, si vous le souhaitez, et à passer éventuellement la parole à vos collaboratrices, si vous le souhaitez aussi.

Mme Harel: Merci. Alors, Mme la Présidente, je comprends que c'est là un aspect extrêmement important d'une réalité qui est à explorer, à analyser et je remercie le Conseil du statut de la femme des travaux qu'il a commencés là-dessus. J'ai eu l'occasion de rencontrer le conseil d'administration du Conseil du statut, à l'initiative de sa présidente, et nous avons, de concert, convenu qu'il y avait une situation à regarder de près, d'autant plus que le danger, c'est que, à défaut d'une conciliation réussie du travail et de la famille, conciliation que ma génération a réclamée, n'est-ce pas, je ne dirais pas à cor et à cri, mais a réclamée à voix forte, à défaut de cette conciliation travail-famille, le danger, c'est qu'on connaisse une sorte de retour en arrière et donc constat d'échec. Il faut donc regarder de près la situation des jeunes mères. Ça m'intéresse d'autant plus que ma fille unique et préférée va le devenir également et que je comprends les difficultés auxquelles elle a à faire face, présentement. Alors, je vais inviter la présidente du Conseil du statut de la femme à faire part des analyses qui sont actuellement en cours et des objectifs qui sont poursuivis.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane): Alors, je voudrais préciser, avant de discuter rapidement des faits saillants du sondage, que le sondage était un sondage qui s'adressait donc à des mères, mais c'était une enquête à partir d'entrevues semi-dirigées et qui n'avait pas pour objet de tester chaque élément de la politique familiale. D'ailleurs, il y a eu une partie de l'enquête, au moment où l'enquête a été faite, où la politique familiale, le livre blanc n'était pas connu encore, n'était pas rendu public. Cette enquête avait donc pour objet de cerner les besoins et les réalités des mères, mais il n'y a pas eu... Je reprends cette expression, on n'a pas testé chaque point de la politique familiale telle que déposée. Ceci étant dit, bien sûr que ça nous donne un certain nombre d'indications sur les besoins des mères et notamment – et Mme Harel vient de le souligner – en termes de conciliation travail-famille.

(10 heures)

En quelques mots, bon, vous avez dans votre dossier le texte qui a paru dans le numéro du mois de mai-juin de La Gazette . En quelques mots, on constate qu'à peu près la moitié des femmes sondées ont eu le nombre d'enfants qu'elles voulaient, alors qu'une autre portion dit: À certaines conditions, j'aurais eu davantage d'enfants. Alors ça, c'est une conclusion qui est intéressante.

On leur a demandé: Quels sont les éléments qui font en sorte que vous décidez d'avoir des enfants? On se rend compte que finalement les mesures qui vraiment font la différence et qui vont peser dans la balance, à savoir cette décision-là, d'avoir des enfants, ne sont souvent pas des mesures extérieures. Ça semble vraiment lié à une décision bien personnelle. Là où les mesures ont leur importance, c'est une fois que les enfants sont là, dans nos vies. Alors, là, les femmes ont souligné beaucoup d'irritants: le fait, par exemple, que être enceinte ça peut être risqué de perdre son emploi – on sait qu'il y a un certain nombre de plaintes, c'est assez troublant, suite au congédiement pour grossesse – le fait de perdre un revenu parce qu'on a un enfant; le fait, au moment de la grossesse, aussi de perdre des revenus parce qu'on assume ses responsabilités familiales.

Parmi les interviewées, certaines disaient qu'il serait intéressant, par exemple, d'imaginer des congés payés, une espèce de banque de congés payés administrés de manière assez souple pour pouvoir pallier les contrecoups de l'enfant malade, qui se déclare malade le matin même où on a à se présenter au travail. L'importance, donc, d'avoir des services à la famille à la fois souples, à coûts abordables, des services qui répondent aux diverses réalités du marché du travail.

On dit qu'à peu près le tiers maintenant des emplois sont des emplois dans le modèle standard, de 9 heures à 17 heures, du lundi au vendredi. Le reste se retrouve dans ce qu'on appelle les emplois typiques: à tout heure, les heures sont très variées, brisées, le soir, les fins de semaines, etc. Alors, il faut donc que les services à la disposition des familles tiennent compte de ces modifications dans le marché du travail.

L'importance de réseaux d'échanges, de réseaux aussi de services récréatifs, ça semble faire aussi une différence dans la conciliation travail–famille. L'importance de l'aide aux devoirs qui est une lourde tâche pour de nombreux parents. L'importance aussi de l'information. On a été surprises de réaliser à quel point peut-être les femmes ne connaissaient pas toutes les possibilités qui étaient à leur disposition; il faudrait peut-être mieux utiliser les périodes de transitions cruciales, bon, au moment de la grossesse, après l'accouchement, l'entrée à l'école, l'entrée en garderie, pour bien informer les parents des possibilités de services qu'ils ont. Et finalement a été discutée avec les personnes sondées la responsabilité des enfants. Si plusieurs disent bien sûr que la première responsabilité appartient aux parents, plusieurs mères ont dit: Il y a d'autres niveaux de responsabilité aussi qu'il faut interpeller, notamment les pères, les employeurs.

Hier soir, La Gazette des Femmes a organisé un débat à Montréal sur ces questions-là, et on a beaucoup parlé, par exemple, de l'importance de tenter de convaincre les employeurs qu'ils ont des bénéfices à avoir une certaine souplesse dans l'organisation du travail pour permettre à leurs employées de concilier un peu mieux, un peu plus harmonieusement le travail et la famille. Donc, il y a une opération de sensibilisation importante à faire auprès des employeurs. Et dernier niveau de responsabilité, évidemment la responsabilité de l'État.

Alors, c'est ça, en substance, les grands éléments de ce sondage. Évidemment, on ne prétend pas, il ne s'agissait pas et ce n'est pas la vérité pure. C'est une photographie. C'est une enquête – contrairement à un sondage quantitatif – qualitative. On a fait le choix d'aller un peu plus en profondeur, mais ça nous donne quand même des bonnes indications sur l'orientation des grands choix de société pour le bien-être des familles et pour une meilleure harmonie entre les responsabilités familiales et professionnelles.

Mme Loiselle: Dans les jeunes mères qui ont été sondées, est-ce qu'il y avait des mères prestataires de l'aide de dernier recours et est-ce qu'on pose des questions au niveau des effets de la prestation unifiée pour enfants, de la diminution de revenus que ça pourrait leur occasionner, si ce n'est pas modifié? Est-ce que la question a été posée?

Mme Lemieux (Diane): Non. Il n'y avait pas de question... Comme je dis, le sondage n'avait pas pour effet de tester des éléments pratiques, un à un des éléments de la politique familiale, mais dans les personnes effectivement interviewées, il y avait de tout, il y avait une variété, donc des femmes qui occupaient un emploi à temps plein, à temps partiel, une bonne portion qui vivaient avec un conjoint et un certain nombre de personnes interviewées qui étaient famille monoparentale. Mais cette question-là n'a pas été abordée. Comme je le disais, c'étaient des entrevues semi-dirigées où on laissait venir les préoccupations des gens.

Mme Loiselle: Au niveau des jeunes mères qui travaillent mais qui ont des revenus quand même modestes, est-ce que c'était assez généralisé, la problématique du service de garde pour les jeunes mères qui travaillent des heures, comme je disais tantôt, soit un travail de nuit, un travail de fin de semaine? Est-ce que c'était généralisé la préoccupation que finalement le service de garde ne leur était pas offert de façon peut-être aussi avantageuse que ce qu'on est en train d'offrir à 5 $ par jour?

Mme Lemieux (Diane): Je n'irais pas jusqu'à dire généralisée, je dirais une préoccupation importante. Mais, comme je vous dis, dans la séquence des interviews qui ont été faits, la politique familiale à un moment, pour certains groupes interviewés, était connue et à d'autres moments ne l'a pas été. Il y a eu, à cause de la séquence des entrevues... Mais ce qui est clair, c'est outre les modalités de la politique familiale, il y a une préoccupation de flexibilité des services de garde à la disposition et d'accessibilité financière. Ça, c'est clair qu'il y a une préoccupation importante. Maintenant, comme je vous dis, l'élément des frais de services de garde à 5 $, ce n'est pas ça qui a été testé.

Mme Loiselle: D'accord, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous passer à une autre question?

Mme Loiselle: Oui, s'il vous plaît. J'aimerais revenir sur les pensions alimentaires. Parce que tantôt la ministre disait que ça relevait du ministre délégué au Revenu, mais on doit admettre que c'est la ministre de la Condition féminine qui a déposé un projet de loi, qui a fait une commission parlementaire et qui a finalement, Mme la Présidente, mis en place le système de perception de pension alimentaire au Québec. Et les échanges que mon collègue de Nelligan a eus la semaine dernière avec le ministre délégué du Revenu, le ministre l'a bien déclaré, il l'a admis, que le système ne fonctionnait pas à perfection, qu'il y avait des ratés, qu'il y avait 9 000 femmes actuellement au Québec qui attendent de recevoir leur chèque – et ça, Mme la Présidente, c'est pour couvrir les besoins essentiels de leur enfant – et que le délai normal d'attente était de trois à quatre mois. Il faut poser la question au gouvernement si les députés et les ministres aimeraient, eux, attendre de trois à quatre mois pour recevoir leur chèque de paie, comme on fait attendre finalement les mères pour recevoir leur montant de pension alimentaire.

Moi, je pense que le gouvernement doit admettre qu'il a fait une erreur, doit admettre qu'en incluant les gens, les parents responsables, les bons payeurs dans son système, il n'a fait qu'alourdir son système et que, s'il acceptait humblement de retirer les bons payeurs pour que le système fonctionne mieux, à ce moment-là, au ministère du Revenu, on pourrait donner beaucoup plus de temps et d'énergie à dépister les mauvais payeurs et ainsi rendre service aux mères qui attendent.

Alors, j'aimerais savoir de la ministre de la Condition féminine si elle a l'intention d'insister auprès de son gouvernement afin de retirer le plus vite possible les bons payeurs du système de perception de pension alimentaire pour améliorer finalement la qualité de vie des femmes et des enfants qui attendent leur chèque?

(10 h 10)

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne a dit avec raison que les questions avaient été posées au ministre chargé du dossier, puis que son collègue avait eu des réponses qu'elle nous a fournies. Alors, je ne vois pas quel est l'intérêt de reprendre l'exercice aujourd'hui avec une ministre qui n'est pas responsable de ce dossier. Elle fait état que ma prédécesseure avait déposé la loi; je lui rappelle qu'une fois mise en vigueur, cette loi, c'est un nouveau ministre, celui du Revenu, qui en est chargé de l'application. Alors, je comprends qu'on peut jouer à ça, mais, si tant est que les crédits du ministère du Revenu ont permis à l'opposition d'aller chercher les réponses dont l'opposition avait besoin, je ne vois pas l'idée de recommencer maintenant.

Simplement, cependant, pour vous dire qu'il est prévu une régionalisation des activités de perception des pensions alimentaires, et je pense que cette régionalisation, qui devrait commencer cette année et s'intensifier durant l'année 1997-2000, cette régionalisation des activités de perception alimentaire va certainement simplifier l'affaire.

Alors, d'autre part, il faut rappeler que le Fonds des pensions alimentaires a permis d'avancer le montant de pension alimentaire à 7 660 familles qui, à défaut, n'auraient rien eu du tout. Ce Fonds permet d'émettre un chèque à la créancière aussitôt que le dossier est ouvert. Alors, aussitôt que le dossier est ouvert, il y a un chèque qui peut être émis et il y a 7 760 familles qui ont pu bénéficier d'une avance du Fonds des pensions alimentaires, pour un montant de 4 000 000 $. Je voudrais qu'on en prenne bonne note également d'autant plus qu'il y a 91 % des nouvelles ordonnances reçues qui ne causent pas de problème de perception. C'est dans 9 % des cas qu'on doit avoir recours aux mécanismes.

Ça ne signifie pas, pas de problème de perception, que ce n'était pas un problème avant. Rappelons-nous que c'était à peine la moitié des pensions alimentaires qui étaient versées, alors que maintenant, c'est 91 % – c'est là un progrès quand même considérable – des ordonnances qui ne posent plus de problème de perception. Et c'est 9 % des cas où on doit avoir recours aux mécanismes lourds de perception. Alors, la situation s'est améliorée, pas à 100 %, mais quasiment.

D'autant plus qu'il y a une philosophie derrière ça – je comprends que l'opposition la remet encore en question – qui est celle de considérer que la perception alimentaire n'est pas que de l'ordre du privé entre des individus qui se négocient ça à la bonne franquette. La pension alimentaire est une ordonnance d'un tribunal, et c'est le domaine du public.

Alors, je comprends que la situation demande encore des améliorations. Je rappelle que 64 personnes, depuis le 20 janvier, ont été ajoutées au personnel en place dans les bureaux de Québec et de Montréal pour accélérer le délai de traitement des dossiers. Moi, je pense qu'on a mis les bouchées doubles, je l'ai dit tantôt, mais en même temps, ça a pu bénéficier à des familles. Les chiffres sont là pour le prouver.

Mme Loiselle: M. le Président, je ne comprends pas pourquoi la ministre semble s'offusquer à ce que je lui pose des questions sur la perception des pensions alimentaires pour les femmes et les enfants. Il me semble que c'est une des responsabilités premières de la ministre responsable de la Condition féminine, voir à ce qu'on améliore vraiment les conditions de vie des femmes. Alors, il me semblait tout à fait normal... Oups!

Mme Harel: M. le Président, je ne voudrais pas prétendre que je m'offusque. Mme la députée de Saint-Henri a le don de prétendre des affaires comme ça. Je ne m'offusque pas; je dis simplement que les questions ont été posées à un autre ministre. Je veux bien qu'elle les reprenne, mais, moi, ce dont je m'offusque, c'est de donner l'impression qu'il faut les poser partout en commission quand on a déjà les réponses.

Mme Loiselle: M. le Président, je reviens à ma question qui n'a pas été répondue. J'aimerais savoir de la ministre responsable de la Condition féminine si elle a l'intention de demander à son gouvernement, à ses collègues au cabinet ministériel d'exclure les bons payeurs du système de perception de pension alimentaire afin d'alléger le système et afin de répondre plus adéquatement finalement pour les mères qui attendent de dépister les mauvais payeurs. C'était ça, ma question initiale.

Mme Harel: Définitivement, non, M. le Président. Définitivement, non. D'ailleurs, l'ensemble du mouvement des femmes au Québec réclame justement le maintien de cette perception automatique des pensions alimentaires. Je n'ai pas, d'aucune façon, l'impression d'être seule en disant non à l'opposition, puisque c'est, je pense, d'un concert unanime que les mouvements des femmes ont réclamé, bien au contraire, que la perception des pensions alimentaires ne soient plus une question qui soit laissée au bon arbitre de leur relation avec leur ex-conjoint.

Mme Loiselle: M. le Président, je rappellerai à la ministre qu'au moment où on se parle il y a 9 000 femmes au Québec qui réclament leur dû et qui attendent parce que le gouvernement n'est pas capable de remplir ses devoirs à cause d'un système qui ne fonctionne pas.

Mme Harel: Bien, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, avant la loi sur la perception automatique des pensions alimentaires, c'étaient des dizaines et des dizaines et des dizaines de milliers de familles qui attendaient leur dû.

Mme Loiselle: Mais, si on voit, M. le Président, que, dans un système qu'on a mis en place, il y a des ratés, il y a des choses qui ne fonctionnent pas, il me semble que c'est le devoir du gouvernement – surtout quand on parle de besoins essentiels pour des femmes et des enfants – de le corriger immédiatement. C'est pour ça que je ne comprends pas l'entêtement du gouvernement à ne pas dire: Écoutez, on a fait une erreur, c'est vrai; en incluant les bons payeurs, on a engorgé le système, on l'a alourdi. On retire les bons payeurs parce que ce sont des parents responsables qui paient leur pension alimentaire. Ce n'est pas au gouvernement, M. le Président, à obliger les parents responsables à faire partie d'un système. Qu'on mette plus d'ampleur sur les mauvais payeurs; on va alléger le système et on va répondre aux demandes des femmes et des enfants qui attendent.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je suis en total désaccord avec ce que vient d'exprimer Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je ne pense pas qu'il faille remettre en cause le principe quand, dans le fond, il faut améliorer les modalités d'application. Le gouvernement, le ministre du Revenu, responsable du dossier, s'investit présentement pour améliorer les modalités d'application, mais il ne faut pas remettre en question le principe, voyons donc.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Autres questions, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui, pour les contrats à 25 000 $. On a donné un contrat au Secrétariat à la condition féminine, à Mme Monique Michaud...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous pourriez me donner les indications, à quelle place on peut trouver ça?

Mme Loiselle: Page 12. Réponses et questions générales de l'opposition, Secrétariat à la condition féminine. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est beau.

Mme Loiselle: Vous avez donné un contrat à Monique Michaud pour réaliser le bilan 1993-1996 des engagements pris par le ministère et les organismes dans le cadre de la politique en condition féminine. Je pense, de mémoire, que c'est plus de 100 engagements. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée du bilan de ce qui a été engagé, réalisé, juste les grandes lignes, puis, si c'était possible, d'obtenir une copie?

Mme Harel: M. le Président, je comprends que la question porte sur le plan d'action en matière de condition féminine 1997-2000.

Mme Loiselle: Non, 1993-1996, c'est la page 12. On a fait un bilan.

Mme Harel: D'accord. Le bilan a été déposé à l'Assemblée nationale. Je l'ai moi-même déposé à l'Assemblée nationale lorsque Mme la députée de Saint-François était responsable, je pense, du dossier de la condition féminine. C'est en arrivant dans le dossier, il y a déjà plus d'un an, que j'ai déposé 1993-1996...

Mme Loiselle: Un avenir à partager...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous pourriez reformuler votre question, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui, c'est à la page 12 des Réponses et questions au Secrétariat à la condition féminine. C'est un contrat à Mme Monique Michaud de 22 540 $ pour réaliser le bilan 1993-1996. Ça va?

Mme Harel: Je m'excuse. J'ai vraiment confondu. Effectivement, j'ai déposé un rapport, et c'était de la responsabilité de Mme la députée de Saint-François, mais c'était le bilan synthèse de l'action menée en matière d'intégration des communautés culturelles et d'immigration. Vous avez raison. Le rapport synthèse de 1993-1996 en matière de condition féminine a été déposé en même temps que le plan d'action 1997-2000 au Conseil des ministres, et le tout devra être rendu public lors de l'annonce qui se fera du plan d'action et du bilan, le 29 mai prochain.

Mme Loiselle: Le 29 mai?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va, Mme la députée?

Mme Loiselle: Oui. Pour l'économie sociale, je rappelle la promesse Du pain et des roses , M. le Président, d'investir 225 000 000 $ sur cinq ans. Les dirigeantes des comités régionaux d'économie sociale sont très déçues parce qu'à date il y a seulement 15 000 000 $ qui ont été versés par le gouvernement pour l'économie sociale. Tantôt, la ministre nous a dit que le gouvernement vient d'approuver ou approuvera un programme d'action sur la place des femmes en régions. J'aimerais savoir si c'est relié avec la promesse Du pain et des roses ou si c'est un plan d'action tout à fait distinct de la promesse Du pain et des roses qui finalement n'a pas été comblée par le gouvernement, loin de là. Il y a beaucoup de déception de la part des groupes de femmes de ce qu'on leur a promis en 1995 et de ce qui a été réalisé à date au niveau des projets.

(10 h 20)

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'aimerais faire lecture d'un document qui a été distribué hier au suivi du Sommet sur l'économie et l'emploi qui rassemble, comme vous le savez, les principaux partenaires qui, à tous les trois mois, font le bilan des réalisations dans le cadre des engagements pris au moment du Sommet.

Alors, je rappelle, d'une part, ce que je disais tantôt, mais je vais le faire rapidement. Le discours sur le budget permet de soutenir 9 000 emplois dans le secteur de l'économie sociale, d'une part, par la mise en place d'un régime d'exonération financière à l'intention des ménages à faibles revenus qui auront recours aux services d'aide à domicile offerts par une entreprise d'économie sociale – le gouvernement va consacrer 79 000 000 $ au cours des trois prochaines années, permettant de créer 6 000 nouveaux emplois – d'autre part, une somme de 7 500 000 $ sera allouée pour la création de 1 050 emplois en trois ans pour les personnes handicapées dans les centres de travail adapté.

Je rappelle également qu'il y aura la création d'un Fonds québécois de logement social de 43 000 000 $ par année permettant de réaliser 1 820 nouveaux logements sociaux de type coopératif ou communautaire, ce qui devrait générer 2 000 emplois en trois ans. Et la contribution, j'en ai parlé tantôt, pour un montant de 4 000 000 $ en trois ans au fonds de développement social, contribution analogue au secteur privé, qui va être versée à ce fonds dédié à l'accompagnement et à la formation des entrepreneurs en économie sociale.

D'autre part, j'aimerais peut-être faire valoir aussi que les sommes versées par chacun des ministères, lorsqu'on les totalise, vont bien au-delà des 225 000 000 $. J'aurai l'occasion de déposer d'ailleurs au Secrétariat de l'Assemblée nationale – en complément de réponse justement à une question qui m'avait été posée par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne; je le ferai dès cette semaine ou peut-être aujourd'hui même, puisque j'ai validé cela hier – j'aurai l'occasion de transmettre tous les chiffres relatifs aux efforts qui ont été consacrés à l'économie sociale au cours des dernières années. D'ailleurs, le premier ministre a lui-même transmis ces informations à Mme Françoise David, présidente de la Fédération des femmes du Québec, dans une correspondance qu'il lui faisait parvenir dernièrement.

D'autre part, j'aimerais aussi, M. le Président, peut-être profiter de l'occasion pour déposer les indicateurs de réalisation dans les dossiers; en fait, les indicateurs qui vont nous permettre de suivre au fur et à mesure du suivi qui se fait des engagements du Sommet, qui vont nous permettre de suivre la réalisation des projets. Alors, peut-être simplement vous indiquer que le chantier sur l'économie sociale a soumis, justement à cette réunion du suivi, un bilan qui fait valoir la création de 2 445 emplois cette année dans des secteurs dont les services d'aide à domicile – j'en ai parlé – la construction et la gestion de logements en habitation sociale, le recyclage de certains produits, l'aménagement d'habitats fauniques, la réalisation de travaux dans les forêts publiques et puis les services de réhabilitation d'ex-détenus ainsi que la réalisation d'activités culturelles. Alors, je pourrai peut-être avant la fin de la journée déposer, pour chacun des projets, la liste des emplois qui totalisent 2 445. Alors, voilà!

Mme Loiselle: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Mme la députée.

Mme Loiselle: Une dernière question, M. le Président, en matière de violence conjugale. Dans le communiqué de presse, quand on parle de la campagne de communication et de sensibilisation que vous allez mettre en place pour l'automne prochain, vous dites que cette campagne-là va coûter 3 000 000 $, que le gouvernement va injecter 1 600 000 $ et que le 1 400 000 $ va venir du financement privé.

J'aimerais savoir: Avez-vous la garantie que les entreprises privées vont répondre à votre appel? Et, si oui, comment ça va fonctionner ce financement-là?

Mme Harel: Le plan de communication qui est prévu pour l'automne, je comprends que les soumissions aux firmes, aux agences, seront faites d'ici la semaine prochaine. La campagne devrait débuter l'automne prochain. Elle va mettre l'accent sur la violence dans les relations amoureuses et sur les agressions sexuelles. Alors, pendant une période de trois ans, ce sera donc une large campagne publique qui va cibler en particulier les jeunes de 13-14 ans. Elle va s'adresser à toute la population, mais elle va cibler en particulier cet âge-là où on peut basculer dans des habitudes mauvaises ou bonnes, n'est-ce pas? Le tout va être coordonné par le ministre de la Santé et des Services sociaux et se fait en collaboration avec le ministère de la Justice, le ministère de l'Éducation, le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le ministère de la Sécurité publique, le Secrétariat aux affaires autochtones, le Secrétariat à la condition féminine et le Secrétariat à la famille.

Nous avons créé aussi un comité aviseur avec les groupes, je dirais, pas de femmes seulement. Parce qu'il y a aussi des groupes d'hommes qui travaillent sur la problématique des hommes violents. Alors, nous avons créé un comité aviseur composé, je pense, de neuf organismes communautaires qui vont suivre aussi au fur et à mesure la campagne. Présentement, cette campagne, coordonnée par le ministère de la Santé et des Services sociaux, est quand même mise en vigueur par le fonds de communication de Communication-Québec. Là, les discussions vont bon train, en particulier avec les entreprises de communication elle-mêmes, les entreprises de presse et d'autres entreprises pour participer comme commanditaire à cette campagne.

Nous sommes évidemment en pleine négociation avec le secteur privé, mais en même temps nous pensons que cette campagne peut avoir un effet aussi important que les campagnes répétées qui ont eu le succès que l'on sait pour promouvoir le port de la ceinture ou pour dénoncer l'alcool au volant. Ça devient des campagnes sociétales qui finissent par avoir un effet plus profond qu'on le croit sur les comportements.

Mme Loiselle: Au moment où on se parle, il y a 1 400 000 $ qui doit venir de l'entreprise privée. Vous n'avez aucune garantie certaine que l'entreprise privée embarque pour le 1 400 000 $. C'est en discussion.

Mme Harel: Mais on a vraiment des bonnes raisons de croire, compte tenu de l'état des négociations présentement, que le secteur privé va contribuer financièrement à la campagne publicitaire.

Mme Loiselle: Mais l'entreprise privée, au niveau des institutions bancaires ou...

Mme Harel: Le secteur privé.

Mme Loiselle: Le secteur privé. Mais ce n'est pas, comme on dit, attaché serré. Vous n'avez pas encore le financement de l'entreprise privée dans vos poches pour partir votre campagne, n'est-ce pas?

Mme Harel: De toute façon, le gouvernement a décidé d'aller de l'avant. Vous savez que ça va être sur trois ans. Alors, c'est évident que notre 1 600 000 $ va être investi. Donc, on va de l'avant, mais la campagne, on n'a pas à cette date-ci aucune indication qui nous ferait croire que le secteur ne serait pas au rendez-vous.

Mme Loiselle: D'accord. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres interventions sur la condition féminine? Pas d'autres interventions. Nous commençons donc Sécurité du revenu. Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 37)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recommençons nos travaux en discutant de la sécurité du revenu et, étant donné que nous avons un porte-parole différent, Mme la ministre, vous pouvez débuter vos remarques préliminaires sur la sécurité du revenu. Et M. le député de Notre-Dame-de-Grâce fera les siennes.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais être brève, d'autant plus que nous aurons plusieurs heures, je crois, pour répondre aux questions de l'opposition. Vous allez me donner deux minutes, M. le Président, je cherche le projet d'intervention que j'ai préparé, ça va me prendre deux petites secondes, je vous demande juste une minute, là. Ça va, très bien, merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma droite, Michel Noël de Tilly, qui est sous-ministre en titre du ministère de la Sécurité du revenu, et, à ma gauche, M. Deroy, qui est le sous-ministre adjoint à la planification stratégique et opérationnelle. Également, M. le Président, je comprends que l'ensemble des personnes qui peuvent être appelées à répondre aux questions qui résulteront de l'échange que nous aurons sont parmi nous également aujourd'hui.

Alors, je pense bien que l'un des faits les plus marquants de l'exercice 1996-1997 est certainement la légère diminution observée dans le nombre de prestataires de la sécurité du revenu cette année. Alors, bien que les chiffres définitifs ne seront disponibles que dans quelques mois, les données pour les neuf premiers mois de l'exercice 1996-1997 et nos estimations pour les trois derniers mois nous indiquent que le nombre de ménages aura été de 478 460 par mois, en moyenne, en 1996-1997.

Cette diminution réelle, là, de 2 083 ménages en 1996-1997 peut sembler modeste, mais il s'agit néanmoins d'un fait significatif lorsque l'on sait que le nombre de ménages prestataires de la sécurité du revenu a augmenté systématiquement chaque année depuis 1990-1991.

(10 h 40)

Entre 1990 et 1995, l'augmentation réelle a été de 90 000 nouveaux ménages, pour un total d'un peu plus de 200 000 bénéficiaires, alors que pour la première fois, en 1996-1997, on assistait à une légère diminution. Et cela, M. le Président, alors que nos prévisions qui avaient été élaborées en fonction de ces augmentations continues depuis 1990-1991 étaient de 494 800 ménages.

C'est donc dire qu'en comparaison avec les prévisions des crédits de l'an dernier nous aurons connu une diminution de 16 300 ménages. Et j'insiste parce que cette diminution s'est produite malgré les restrictions à l'assurance-chômage, qui sont intervenues notamment en juillet 1996 et au 1er janvier 1997.

Nous évaluons que, durant les trois derniers mois, n'eût été de ces restrictions introduites depuis juillet et janvier, nous aurions eu 3 200 ménages de moins de plus. Durant les trois derniers mois qui viennent de se terminer, nous aurions donc connu 3 200 ménages de moins à l'aide sociale, quand on sait que chaque 1 000 ménages occasionne une dépense d'environ 8 000 000 $. Donc, durant les trois derniers mois, nous évaluons à environ 25 000 000 $ les budgets qui ont été requis pour donner de l'aide de dernier recours à des ménages qui, sans ces restrictions introduites en juillet et janvier derniers, auraient eu normalement droit à l'assurance-emploi.

C'est d'autant plus important, M. le Président, que je voudrais insister sur le fait que nous aurons connu, durant l'exercice financier 1996-1997, au chapitre des transferts fédéraux pour les programmes établis, une diminution de 800 000 000 $, à la fois pour la santé, l'éducation et l'aide sociale. Et j'aurai l'occasion d'y revenir, notamment pour le dossier du Régime d'assistance publique du Canada, en vous donnant les pertes qui ont été subies au chapitre des transferts à l'aide sociale durant l'année dernière.

Nous connaîtrons cette année une coupure dans les transferts fédéraux au chapitre de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale de 1 200 000 000 $ de plus. Alors, en deux ans – donc, l'exercice financier que nous étudierons en commission aujourd'hui et l'exercice qui a débuté cette année, au 1er avril – c'est un manque à gagner de 2 200 000 000 $ que le Québec aura connu au chapitre de l'éducation, de la santé et de l'aide sociale.

Alors, vous comprenez combien on peut considérer dérisoire l'annonce qui a été faite par le premier ministre fédéral, candidat dans Shawinigan, hier à l'effet de maintenir ces coupures l'an prochain, puisque l'annonce consiste essentiellement à maintenir et à geler le transfert aux programmes établis au niveau où il le sera cette année. Alors, ce que le premier ministre a annoncé, c'est qu'il ne coupera pas l'an prochain, parce que c'était la troisième année où devaient s'ajouter des coupures fédérales supplémentaires. Alors, il ne coupera pas l'an prochain. Mais la mauvaise nouvelle, c'est qu'il coupe cette année. Et j'y reviendrai, quant à l'aide sociale, M. le Président, parce que j'aurai l'occasion de démontrer qu'au chapitre du financement de l'aide sociale, n'eût été de ces coupures, nous n'aurions pas eu à effectuer les compressions que certainement l'opposition nous reprochera.

Alors, j'aimerais également, M. le Président, signaler qu'à l'égard des entrées à la Sécurité du revenu, en 1996-1997, 45 % des nouvelles demandes à l'aide de dernier recours avaient comme motifs soit le fait de ne plus avoir droit à l'assurance-chômage, soit d'avoir un nombre de semaines admissibles insuffisantes, soit d'avoir des prestations en deçà du seuil de la sécurité du revenu. C'est donc 45 % au total des nouvelles demandes qui, dans la déclaration des motifs à l'appui de leur demande, ont fait état des resserrements d'admissibilité ou des diminutions de prestations à l'assurance-emploi – tout en ayant été des cotisants, je vous le rappelle, là – donc qui ont invoqué l'assurance-emploi pour justifier leur demande d'une aide de dernier recours.

Alors, voilà essentiellement les quelques remarques préliminaires que je voulais faire. Peut-être terminer, M. le Président, en vous disant que malgré ces coupures fédérales je pense que le gouvernement du Québec a choisi de prendre les mesures nécessaires à la survie à long terme et à moyen terme du régime de sécurité du revenu.

Pour l'année qui vient, en 1997-1998, on ne peut pas parler comme l'a fait le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans une lettre ouverte envoyée aux quotidiens du Québec, de compressions de 188 000 000 $, auquel cas il faudrait identifier comme étant des compressions les recours pour obtenir la perception des pensions alimentaires, le recouvrement des sommes dues à l'aide sociale. En fait, c'est une somme de 52 600 000 $, soit 1,4 % du budget de sécurité du revenu, qui aura un impact sur le revenu disponible des prestataires.

Quand on parle de compressions, il faut comprendre qu'il s'agit de prestations qui sont diminuées et non pas des modalités de recouvrement pour des sommes qui ont été versées sans droit et non pas de perceptions, par exemple, des pensions alimentaires dont les créanciers ont fait défaut. Alors, ce qui va avoir un impact, et je dis que cet impact-là, il est important, je ne veux pas le minimiser pour autant, mais l'impact sur le revenu disponible des prestataires totalise 52 600 000 $, soit 1,4 % du budget de la sécurité du revenu.

Je pourrai déposer un tableau des dernières années qui, dans le fond, démontre que le budget de la sécurité du revenu, loin de diminuer en regard des dépenses de l'État, est en légère augmentation, parce qu'on comprendra que l'ensemble des dépenses du gouvernement étant en diminution le fait du maintien du budget de la sécurité du revenu le fait en proportion augmenter par rapport aux dépenses totales. Vous retrouvez d'ailleurs ce tableau dans le cahier explicatif des crédits, cahier explicatif qui est transmis aux membres de la commission, à la page 22. Je pense que ce tableau est assez éloquent quant aux efforts qui sont consacrés au maintien de la sécurité du revenu. Quand on compare de 1988-1989 à 1997-1998, donc au cours des neuf dernières années, on voit que l'effort consenti n'a pas diminué, mais finalement n'a fait qu'augmenter. Alors voilà, M. le Président. Je termine ici. Nous sommes disponibles pour les questions qui suivront.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires et à procéder à sa période de questions.

M. Copeman: Merci, M. le Président. On aura l'occasion de discuter avec la ministre de l'effort demandé au budget. On va le faire. On va prendre le temps nécessaire pour faire l'exposé. Quant à nous, la situation pour les bénéficiaires de l'aide sociale est dramatique et je suis poli quand je dis dramatique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Veuillez m'excuser. Il y a un petit changement.

(10 h 50)

M. Copeman: Il y a d'autres mots qui viennent à l'esprit, d'autres mots qui sont utilisés par des prestataires, d'autres mots plus colorés et moins polis, mais, moi, je vais me confiner à l'adjectif «dramatique». Les bénéficiaires le constatent, les organismes communautaires le constatent, les organismes communautaires qui travaillent pour la défense des bénéficiaires de l'aide sociale, les organismes communautaires qui font de l'aide aux personnes bénéficiaires de l'aide sociale, des banques alimentaires, des ressources alternatives. Tout le monde le constate et, Mme la Présidente, les journaux le constatent. Une série d'articles depuis quelques mois indique très clairement que les conditions de vie des bénéficiaires de l'aide sociale se détériorent. Elles ne s'améliorent pas. Et ça peut aller à des choses aussi dramatiques que des manchettes, des commentaires des gens qui travaillent sur le terrain, qu'on est en train de jeter nos pauvres à la poubelle. C'est un commentaire, c'est une citation d'une madame qui travaille sur le terrain avec des prestataires de la sécurité du revenu. Il n'y a aucune porte de sortie, selon elle.

Quand la situation est si dramatique, Mme la Présidente, on peut se permettre des moyens dramatiques pour faire valoir nos points de vue. Je crois que les prestataires vont le faire et, nous, dans l'opposition, on va les appuyer dans leurs démarches pour tenter de faire comprendre au gouvernement qu'il fait fausse route dans les compressions importantes qu'il exige du budget de la sécurité du revenu. Si de temps en temps, Mme la Présidente, mon langage est dur à l'égard du gouvernement et de la ministre, il est dur à cause de cette situation et il sera dur au nom des 800 000 prestataires de la sécurité du revenu, des gens qui me disent: Nous, on n'a pas de voix; criez fort pour nous parce que nous n'avons pas de voix.

D'ailleurs, des représentantes de l'opposition d'alors étaient très dures à notre égard quand on formait le gouvernement. Elles étaient très dures dans le passé et des représentantes ont utilisé un langage coloré et dramatique. Je vais vous lire une petite phrase, Mme la Présidente, qu'une représentante de l'opposition officielle d'alors a utilisée à notre égard, et je la cite: «Et pourquoi est-il si violent d'une certaine façon, si dur, si brutal, si grossier à l'égard des personnes qui sont les plus démunies de notre société?» C'étaient des paroles de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, le 15 juin 1988, ici, à l'Assemblée nationale.

Si la ministre a déjà utilisé ce type de langage pour décrier des mesures de compressions que notre gouvernement avait déjà mises en place, il y a une expression en anglais: «Who lives in glass houses shouldn't throw stones». Ou, comme notre président a de temps en temps le don de dire: Quand on lance des pierres, on peut s'attendre à recevoir des roches. Alors, c'est vrai que la ministre a un long passé et une longue mémoire. Moi, j'ai un beaucoup plus court passé, mais je peux lire, et c'est en faisant une petite lecture qu'on en est venu à cette citation qui est très dure dans son langage et dans ses intentions.

Mme la Présidente, la situation est dramatique pour la troisième année consécutive. Nous avons au Québec le record de pauvreté au Canada. Nous sommes cette année ex aequo avec – devinez quelle province – Terre-Neuve dans notre taux de pauvreté, à 20,2 %. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est facile de lancer des chiffres comme ça. Ça veut dire qu'un Québécois sur cinq vit sous le seuil de pauvreté au Québec.

D'ailleurs, Mme la Présidente, le seuil de pauvreté, ça, c'est une autre discussion qu'on peut avoir. Comment est-ce qu'on calcule le seuil de pauvreté? Il y a plusieurs façons. Statistique Canada a une façon officielle de le calculer, mais le Conseil de la santé et du bien-être a récemment calculé que le seuil de revenus requis à une personne seule pour vivre à Montréal était de 16 874 $ par année. Or, la prestation maximale d'aide sociale pour une personne seule était de 7 440 $. Alors, un seuil de revenus minimal selon le Conseil de la santé et du bien-être est de 16 800 $ puis les prestations maximales, de 7 400 $. On voit déjà une certaine difficulté pour les prestataires de la sécurité du revenu.

Même les besoins essentiels reconnus, Mme la Présidente, par le ministère de la Sécurité du revenu lui-même sont supérieurs aux barèmes. Ça, ça pose un autre problème, n'est-ce pas? Quand on a des besoins essentiels reconnus en 1996... Là, je fais référence à l'annexe 12 du livre vert, tous les besoins essentiels reconnus en 1996 sont supérieurs aux barèmes existants pour des prestataires d'aide sociale. Ça veut dire, quant à moi, qu'on oblige 800 000 Québécois et Québécoises à vivre essentiellement dans la misère, de vivre en dessous des besoins essentiels reconnus par même le ministère de la Sécurité du revenu.

Et à cet égard la députée de Hochelaga-Maisonneuve a déjà dit dans le passé, et je la cite: «Cet objectif, nous avons l'intention de le proposer de façon à ce que l'ensemble des travailleurs à faibles revenus, comme l'ensemble des personnes qui ont des difficultés à se retrouver une activité rémunératrice, peuvent être assurées d'un revenu minime qui comble leurs besoins de subsistance de base.» Or, Mme la Présidente, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas avec le niveau des barèmes actuels.

Mais en plus, Mme la Présidente, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti québécois, les prestataires d'aide sociale ont reçu une pluie de mesures appauvrissantes. On a juste à penser au projet de loi n° 115 dont l'année passée la ministre avait elle-même estimé que les compressions, en vertu de la loi n° 115, seraient de l'ordre de 150 000 000 $, à peu près. Elle avait indiqué 145 000 000 $. C'est quoi, les mesures qui étaient contenues dans ce projet de loi? L'abolition du barème de non-disponibilité, la baisse du barème de participant, l'abolition des avoirs liquides le mois de la demande. Toutes des mesures appauvrissantes.

(11 heures)

À ces mesures qui visaient exclusivement les prestataires d'aide sociale, on peut ajouter l'assurance-médicaments. On en a parlé, on va en reparler tantôt. Et là, encore une fois, les articles de journaux sont très éloquents, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui est arrivé au 1er août, l'année passée? Les prestataires de la sécurité du revenu sont obligés de dépenser jusqu'à un maximum, non pas en prime, parce qu'ils sont exemptés de la prime, mais en franchise et coassurance, de 200 $ par année. Ça représente 50 $ par trimestre pour les utilisateurs des médicaments en prescription.

Et encore des articles de journaux: 50 $ d'un coup pour les médicaments, ça fait mal . Les assistés sociaux écopent: on est rendu à voler du savon dans les pharmacies . Et, peut-être plus intéressante dans la forme qualitative, une étude menée par l'Ordre des pharmaciens du Québec récemment indique que 56 % des pharmaciens ont fait crédit et 32 % ont fourni gratuitement des médicaments à des bénéficiaires qui ne pouvaient pas les payer. Mme la Présidente, quand on est rendu qu'on se fie sur des pharmaciens pour donner du crédit à des prestataires d'aide sociale parce qu'ils ne peuvent pas payer leurs médicaments, la situation est rendue grave. Le filet de protection sociale, il est où? Est-ce qu'il réside chez les pharmaciens, maintenant, ou est-ce qu'il réside avec le gouvernement?

Et le ministre de la Santé a ouvertement indiqué en commission parlementaire – c'était plutôt le président-directeur général de la RAMQ – que, pour cette année, les prestataires de la sécurité du revenu vont être obligés de dépenser 37 600 000 $ pour des médicaments. Alors, quand la ministre parle des barèmes disponibles, des sommes disponibles dans la poche des prestataires, il faudra qu'elle soustraie 37 600 000 $ qu'ils ne payaient pas avant le 1er août et qu'ils paient à partir du 1er août, et ce chiffre-là est prévu pour l'année 1997-1998.

Mme la Présidente, en janvier 1996, on a eu un nouveau gouvernement, un nouveau premier ministre et une nouvelle ministre de la Sécurité du revenu. D'ailleurs, le premier ministre Bouchard a indiqué à plusieurs reprises qu'il fallait atteindre le déficit zéro, mais, pour l'atteindre, il ne voulait pas briser le filet de protection sociale. Il a dit, et je le cite – son discours d'assermentation: «Nous ne tournerons pas le dos à la solidarité et à la compassion; le voudrait-on que nous ne le pourrions pas. Ce serait pour nous, Québécois, contre nature.» Encore une fois, même discours: «Nous voulons que notre État ne soit pas appauvri; ce serait un comble si, pour y arriver, nous appauvrissions les Québécois.» Mais, dans les faits, c'est exactement ça qui se passe, et les faits sont incontournables. Même à partir du 1er avril de cette année, le barème de base a diminué pour tous les prestataires aptes, à cause de l'abolition du crédit d'impôt foncier remboursable.

C'est une coupure, on va dire, minime, entre 10 $ et 13 $ par mois, dépendamment de la taille du ménage. Mais là, encore une fois, Mme la Présidente, je peux m'inspirer, dans l'accomplissement de mes tâches, du travail accompli par la députée de Hochelaga-Maisonneuve dans le passé qui a dit, le 10 décembre 1987: «Une coupure, si minime soit-elle, à un chèque de bien-être social ou à des besoins spéciaux en matière de santé, de médicaments, de garde d'enfants, c'est une coupure dans un strict minimum, et cela, nous ne pouvons pas le permettre. Il est impossible de décrire au moyen des mots seulement les effets dévastateurs, les torts qu'on risque de faire subir à la santé physique et au bien-être psychologique des gens qui doivent vivre sous le seuil que représente le minimum vital absolu.» Quelle belle expression de la situation actuelle prononcée il n'y a pas tout à fait 10 ans par la députée de Hochelaga-Maisonneuve!

Alors, cette année, Mme la Présidente, on a un effort de compression dans les crédits. Oui. Quel est l'effet réel? Quelle est la compression réelle? La ministre parlait non pas des 188 500 000 $ mais plutôt des sommes uniquement dues à l'abolition de diverses mesures administratives, de 56 200 000 $. La baisse des crédits est de l'ordre de 96 000 000 $, et le document même du président du Conseil du trésor indique qu'il y a un effort total de 188 500 000 $. Je peux le citer: «Cependant, les crédits 1997-1998 correspondent aux prestations de 474 200 ménages, soit 15 000 ménages de moins, et des impacts estimés à 132 300 000 $.» Alors, l'effort total à absorber par le ministère est bel et bien 188 500 000 $, et ça, c'est confirmé, encore une fois, dans les documents mêmes, le volume II, budget de dépenses, parce qu'on dit: «L'effort demandé au ministère de l'Emploi et de la Solidarité s'établit à 4,3 %.» C'est vrai qu'il est plus modeste que le 6,4 % pour l'ensemble des dépenses des programmes, mais la baisse réelle est de 4,3 %, qui correspond aux 188 500 000 $ et non pas à des sommes partielles citées par la ministre.

Comment est-ce qu'on va arriver à cette compression de 188 500 000 $? Bien, on y arrive de deux façons: une réduction des dépenses de 56 200 000 $ est appliquée, et «il s'agit notamment du contrôle – je cite la page 90 du volume III – de l'utilisation du transport médical pour les prestataires adultes aptes au travail, de l'abaissement de six à cinq ans du critère d'âge de l'enfant à charge pour déterminer l'admissibilité au barème de non-disponibilité et l'abolition de la majoration au titre du remboursement d'impôts fonciers».

Tout ça totalise, grosso modo, Mme la Présidente, 56 200 000 $; mais le restant vient d'où? La réponse est là, et on va questionner la ministre: Comment est-ce qu'elle va obtenir le restant, le restant qui est de l'ordre de 132 300 000 $? Et on indique, à la page 89: «Toutefois, des programmes et différentes mesures d'aide à l'emploi, d'aide financière, de recouvrement et d'autres actions administratives visent la diminution de 15 000 ménages.» Pour arriver, selon les chiffres du gouvernement, il faut sortir 15 000 ménages de notre système, et on va savoir comment la ministre va le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous demander, M. le député, de conclure, s'il vous plaît.

M. Copeman: Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Deux cassettes qu'on entend souvent de la part des députés ministériels: C'est la faute du fédéral, et l'année passée on a entendu: C'est la faute des libéraux qui ont été là avant, parce qu'ils ont trop dépensé. Nous, on n'a jamais, jamais marché avec des enveloppes fermées dans l'aide sociale. On n'a jamais limité et tant coupé dans le domaine de l'aide sociale que ce gouvernement dit social-démocrate, et maintenant il nous reproche de le faire. La faute du fédéral, ces deux explications, elles ne passent plus dans la population. Le gouvernement est en poste depuis tout près de trois ans, c'est à lui d'assumer la responsabilité pour les gestes et pour les compressions qu'il exige de notre régime d'aide sociale. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le député. Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): J'indique tout de suite que le député de Saint-Hyacinthe souhaitera prendre la parole un peu plus tard. Allez-y.

Mme Harel: Alors, écoutez, Mme la Présidente, si le député de Sainte-Hyacinthe veut faire ses remarques préliminaires immédiatement... Mais j'aimerais réagir aux propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous me le permettez.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, vous êtes d'accord que je lui laisse rapidement quelques minutes?

Mme Harel: Si vous voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): Puis je reviens à vous ensuite; comme ça, cette partie-là sera complétée.

Mme Harel: Très bien.

M. Dion: Ça sera très bref. Merci, Mme la Présidente. Ça sera très bref, parce que je sais que l'étude des crédits, c'est une période très importante et à laquelle il faut sacrifier quand même une partie importante du temps à l'opposition pour qu'elle puisse remplir sa fonction ici. Mais je ne peux pas m'empêcher de revenir sur certaines choses, madame, qui me heurtent profondément et qui, en fait... Moi, je pense que c'est un problème de société très profond qu'on a et qui s'enracine dans des faits réels. Vous savez, quand on est dans des périodes d'expansion économique, on est beaucoup moins sensible au phénomène de dépendance économique parce qu'on se dit: C'est facile d'emprunter, on pourra toujours remettre un jour ou l'autre; emprunter aujourd'hui, voyager aujourd'hui, payer plus tard. Que ce soit dans la vie privée comme dans la vie publique, on se fait dire par les bailleurs de fonds: Il n'y a pas de problème, il y a des marges de crédit; il n'y a pas de problème, allez-y. Mais, quand on est rendu au moment où on a des marges de crédit un petit peu pleines, bien, là, celui qui tient la clé de la serrure nous dit: Maintenant, vous allez faire ceci, vous allez réaffecter votre budget de telle façon, vous allez couper ici, vous allez couper là, et on se rend compte qu'on a perdu un large pan de notre autonomie personnelle.

Ce qui est vrai pour les individus l'est aussi pour les peuples, et je voudrais dire ceci, Mme la Présidente. Vous savez, il y a un sage qui a dit ceci: Le nouveau nom de l'esclavage, c'est l'endettement public. On a vu ce qui s'est passé au Pérou, on a vu ce qui s'est passé en Argentine, on a vu ce qui s'est passé au Brésil et on sait que les peuples fortement endettés, tôt ou tard, doivent faire face à des échéances et à des moments où ils doivent passer à des moments de vérité. Que ce soit par le biais de la Banque mondiale ou des offices de cotation, tôt ou tard, il faut passer à la caisse.

Moi, Mme la Présidente, aujourd'hui je voudrais accuser. Je veux accuser le gouvernement antérieur de façon générale et je veux accuser aussi le gouvernement fédéral d'avoir abusé de la marge de crédit, d'avoir endetté trop grandement le peuple québécois et d'avoir limité d'autant la possibilité, pour les gouvernements successifs, de prendre leurs responsabilités et d'assumer leurs responsabilités. Aujourd'hui, évidemment on est placés devant cette réalité: l'endettement est grand, est trop grand. Nos enfants seront là. Actuellement, l'endettement a un impact direct sur la création d'emplois, limite gravement l'expansion des entreprises et l'investissement, et, à cause de ça, nos jeunes font face à des situations très précaires face à l'emploi et face à leurs revenus, ont même des difficultés – on l'a vu tout à l'heure – économiques qui limitent leurs possibilités de choisir, imaginez-vous. L'endettement est tel et la situation économique est tellement précaire qu'ils limitent la possibilité des jeunes couples de décider d'avoir des enfants. C'est grave, ça, pour un peuple. Et ça, on le doit aux dépenses, je dirais, exagérées, abusives, aux dépenses partisanes des gouvernements antérieurs qui n'ont pas su tenir correctement le robinet et qui maintenant risquent de l'échapper.

Évidemment, face à cette situation-là, il y a deux possibilités: couper 20 % ici, 30 % là, comme certains gouvernements voisins l'ont fait, pour essayer de récupérer une marge d'autonomie. Mais il y a aussi une autre possibilité: c'est essayer de faire des consensus dans la famille, dans la grande famille sociale, pour en arriver à faire des coupes peut-être moins drastiques mais aussi efficaces, et c'est ça que notre gouvernement a choisi. Je pense que, face à la situation actuelle, c'est vrai qu'il y a eu des petites coupes au niveau de l'aide sociale, mais il y en a eu de beaucoup plus considérables au niveau de la classe moyenne, et ça s'est fait par consensus parce qu'on savait qu'il fallait récupérer une possibilité de manoeuvre pour ce gouvernement afin de pouvoir gérer l'avenir selon la volonté de la population, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Si je comprends bien...

Mme Harel: Voilà. Alors, moi, je fais donc les remarques que j'avais déjà annoncées, M. le Président, avant que vous ne rejoigniez le siège de la présidence.

Je suis contente d'être une source d'inspiration pour le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je souhaite que dans 10 ans les parlementaires qui nous suivront ne le citeront pas, lui, comme ayant été le champion des citations de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Ceci dit, M. le Président, je voudrais également lui signaler qu'il vise dans ses propres buts et qu'il lance des pierres en ayant tous les risques de recevoir les roches lorsqu'il nous parle des besoins essentiels qui sont reconnus et qui sont supérieurs aux barèmes existants.

Je le cite: «Ça oblige à vivre dans la misère», a-t-il dit. Puis-je lui rappeler que nous n'appliquons, d'ici à ce que la réforme soit modifiée, que les barèmes existants depuis la loi 37? C'est donc la politique de son gouvernement qu'il attaque ainsi, et je comprends qu'il souhaite nous voir introduire, donc, des modifications qui vont amener les barèmes au niveau des besoins essentiels reconnus, y compris pour la catégorie des personnes aptes. J'ai fait faire l'évaluation, c'est un montant de 765 000 000 $. Dois-je comprendre que, lorsque nous aurons à examiner le projet de loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu, l'opposition introduira des amendements pour faire valoir la nécessité de consacrer 765 000 000 $ à la hausse des barèmes à l'aide sociale?

D'autre part, j'aimerais également, M. le Président, signaler que le député de Notre-Dame-de-Grâce a visé aussi dans ses propres buts lorsqu'il a parlé de la situation de pauvreté dévoilée dans un rapport du Conseil canadien sur la santé et le bien-être, la semaine passée. Ce rapport portait sur une situation qui se basait sur les années se terminant en 1994. Alors, l'état de situation que décrivait le député de Notre-Dame-de-Grâce, avec maints exemples de comparaison avec Terre-Neuve, c'est une situation qui a été étudiée pour les années qui se terminaient en 1994.

(11 h 20)

Je voudrais également, moi, déposer une étude qui a été réalisée par la Direction générale des politiques et des programmes et la Direction de la recherche, de l'évaluation et de la statistique du ministère de la Sécurité du revenu sur la situation de la pauvreté au Québec, qui comprend à la fois un bref historique et la situation actuelle de 1973 à 1994, puisque ce genre d'étude doit reposer sur des données définitives et donc compilées, et cette étude nous permettra certainement d'échanger sur une réalité qui est en évolution, parce que, contrairement à l'impression... Je vais le déposer immédiatement. Excusez-moi, M. le Président.

Alors, contrairement aux impressions qui peuvent se dégager dans les articles des médias, qui donnent l'impression ou qui donnent à croire qu'il y a plus de personnes pauvres maintenant qu'en 1976 et qui donnent l'impression qu'il y en a une proportion beaucoup plus élevée maintenant qu'il y a 20 ans, en fait, la réalité est tout autre. Ce n'est pas que la pauvreté ne doit pas nous préoccuper, hein? Ça, je veux insister beaucoup, là, et j'y reviendrai. Je pense que, bien au contraire, oui, il faut avoir une tolérance zéro à l'égard de cette situation dans une société comme la nôtre, mais le fait est que les données publiées par Statistique Canada nous démontrent que, à la fois chez les personnes seules et chez les familles québécoises, le taux de pauvreté est en diminution. Par exemple, chez les personnes seules, le taux de pauvreté, qui était de 51,8 % en 1973, a été de 50,1 % en 1981 et, en 1994, s'établissait à 45,4 %. On assiste donc là, chez les personnes seules, à une diminution du taux de pauvreté.

Également, chez les familles québécoises, le taux de pauvreté, qui était de 24,3 % en 1973, a diminué à 16,3 % en 1981 et s'établissait à 16,8 % en 1994. C'est donc chez les familles québécoises que l'on peut considérer qu'il y a un état stationnaire, mais ça n'est pas la situation telle que nous la décrivait le député de Notre-Dame-de-Grâce, comme si les choses avaient empiré dernièrement.

M. le Président, il y a eu neuf années de régime libéral, années où finalement la situation s'est légèrement améliorée, et j'ose croire que le député de Notre-Dame-de-Grâce va assumer la responsabilité qui est maintenant la sienne dans l'opposition à l'égard du dossier de la sécurité du revenu, avec le sens des responsabilités que je lui ai toujours connu, que je lui ai toujours reconnu. Et je souhaite que ça ne donne pas lieu à des discussions démagogiques, d'autant plus que la situation comme il la décrivait en introduisant ses remarques préliminaires... Si la situation est aussi dramatique qu'il l'a décrite – il nous a dit qu'on n'a pas le droit de rester silencieux – alors pourquoi l'opposition reste-t-elle silencieuse sur les coupures fédérales à l'égard de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale?

Si le langage est dur, dit-il, dur à cause de la situation – je le cite – dur, disait-il, au nom des prestataires qui n'ont pas de voix, alors pourquoi ne fait-il pas aussi entendre sa voix sur les coupures fédérales à l'éducation, à la santé et à l'aide sociale? Je vous rappelle que ces coupures totalisent, pour les exercices financiers que nous étudions, l'an dernier et cette année, un total de 2 200 000 000 $ dont la moitié, 50 %, est attribuée à l'aide sociale. C'est 1 100 000 000 $, à peu près, l'équivalent de coupures dans les transferts fédéraux que nous avons connues et que nous connaîtrons cette année en deux années. On le voit bien, que c'est bien au-delà de ce qu'on a pu aménager, au Québec, pour essayer justement de protéger les personnes les plus démunies.

Et dois-je dire qu'il est faux de prétendre, comme l'a fait M. Chrétien en conférence de presse hier – et je le cite – que «cela met pratiquement fin aux compressions dans les paiements de transfert aux provinces»? Dois-je rappeler que l'annonce faite pour l'an prochain, qui est non seulement modeste, mais peu de chose en regard de la situation de l'an prochain, puisque l'annonce fédérale consiste à geler, l'an prochain, le niveau de coupures de cette année, donc à ne pas continuer pour une troisième année à diminuer encore... Vous comprenez que ces paiements font mal; pas mal au gouvernement, M. le Président, mal aussi aux personnes au nom desquelles le député de Notre-Dame-de-Grâce prétend parler. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci beaucoup. J'invite maintenant M. le député de Notre-Dame-de-Grâce à débuter les échanges.

M. Copeman: Deux petites clarifications, M. le Président. Quand je parle du fait que pendant trois ans nous étions ex aequo à peu près avec Terre-Neuve, je fais référence à un rapport du Conseil national du bien-être social qui porte sur les années 1993, 1994 et 1995. Ça se termine avec l'année 1995 et non pas 1994. J'avoue qu'il y a un an où on était au pouvoir, un an et demi, puis un an et demi où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. Je veux juste corriger ça. L'étude ne se termine pas en 1994 mais termine bien en 1995.

Ça m'étonne, M. le Président, que la ministre comprenne que l'opposition officielle veut proposer des amendements pour augmenter les barèmes lors de l'étude des changements dans la Loi sur la sécurité du revenu. La ministre de l'Emploi et de la Solidarité est une parlementaire très expérimentée. Elle s'est trompée légèrement dans sa procédure parlementaire parce qu'elle sait fort bien que l'opposition ne peut pas présenter des amendements qui ont une incidence financière sur le gouvernement du Québec. Alors, ça m'étonne qu'elle ait fait ce petit lapsus là. Mais elle sait pertinemment bien que l'opposition officielle ne peut pas présenter des amendements avec une incidence financière sur le gouvernement, c'est non recevable devant une commission parlementaire.

Une dernière petite remarque sur l'annonce de M. Chrétien, hier, que la ministre décrit comme dérisoire. On peut encore une fois avoir toutes sortes d'idées là-dessus, mais j'ai eu l'occasion hier d'entendre le premier ministre du Québec qui, lui, ne traitait pas, en tout cas sur les nouvelles...

Mme Harel: M. le Président, je voudrais tout de suite intervenir en disant que j'ai dit qu'il était dérisoire de prétendre, comme le fait M. Chrétien, que ça met fin aux compressions dans les paiements de transfert aux provinces. Je n'ai pas dit que le montant était dérisoire; j'ai dit qu'il était dérisoire de prétendre que ça mettait fin aux compressions.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): La correction est faite. M. le député.

M. Copeman: Oui, oui. C'est clarifié. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est important. C'est important, la différence.

M. Copeman: Mais M. Bouchard, notre premier ministre, le premier ministre du Québec, avait l'air très content avec l'annonce, hier. Sur les nouvelles, en tout cas, je l'ai entendu dire que le premier ministre fédéral a tenu parole, et c'est grâce à lui. Alors, on le félicite d'avoir obtenu ces changements souhaitables – souhaitables – aux compressions exigées par le transfert social canadien depuis un certain nombre d'années.

M. le Président, première question sur les crédits périmés dont les explications se retrouvent aux pages 149, et ainsi de suite, dans les demandes générales de renseignements. L'année passée, mon collègue député de Verdun avait questionné la ministre sur 6 000 000 $ de crédits périmés. La ministre avait dit que la tendance était dans la bonne direction parce que, l'année précédente, ils étaient de 32 000 000 $; l'année d'avant, ils étaient de 43 000 000 $, si ma mémoire est bonne. Alors, l'année d'avant, d'avant, 43 000 000 $, l'année d'avant – on parle de l'année passée – 32 000 000 $, l'année qui vient de se terminer ou l'année d'avant ça, 6 000 000 $. Je réfère toujours à l'étude des crédits de l'année passée. Mais là on se retrouve avec 30 000 000 $. L'année passée, la ministre se vantait du fait que la tendance allait dans la bonne direction, et là il y a un petit hic dans la tendance qui fait qu'on monte de 6 000 000 $ l'année passée à 30 000 000 $ cette année.

Je vois, par ailleurs, que 12 000 000 $ de ces crédits sont dans la gestion du ministère. On ne peut pas s'opposer trop, trop, M. le Président, à ces 12 000 000 $. On peut se poser la question: Comment se fait-il que la gestion du ministère est capable de remplir sa tâche avec 12 000 000 $ de moins? Mais ça doit être la bonne gestion du nouveau sous-ministre ou de la ministre qui fait en sorte qu'on puisse compresser de 12 000 000 $ avec très peu d'impact. Mais, plus inquiétant, c'est le montant, dans la sécurité du revenu, de 5 000 000 $ et le montant de 13 000 000 $ en développement de l'employabilité et aide à l'intégration en emploi. C'est ça qui est inquiétant, et j'aimerais savoir le pourquoi. Sécurité du revenu, 5 000 000 $, 5 200 000 $. Compte tenu du discours sur l'importance du développement de l'employabilité et de l'aide à l'intégration en emploi du gouvernement actuel, comment se fait-il qu'on ait eu des compressions de 12 500 000 $ dans ce programme?

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce pour cette question. Je comprends que le député fait état des crédits périmés sur un budget, ai-je à le rappeler, de 4 200 000 000 $. Alors, sur le budget de 4 200 000 000 $, je vais demander à mon voisin, qui calcule vite, quel est le pourcentage à peu près de crédits périmés.

M. Deroy (Alain): C'est moins de 1 %.

Mme Harel: C'est ça. Alors, ceci dit, M. le Président, je comprends et je partage la préoccupation du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je considère que, dans la dynamique des enveloppes fermées, l'administration doit le plus possible... C'est comme un gros paquebot, ça, 4 200 000 000 $, puis on doit arriver au 31 mars en ayant une situation qui fasse qu'on a complété les mandats qu'on nous a donnés en ayant le plus possible donné droit soit à des prestations soit à un support.

(11 h 30)

Ceci dit, je voudrais rappeler au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il y a un historique qui est beaucoup, beaucoup plus lourd de crédits périmés au ministère de la Sécurité du revenu. Il parlait de 43 000 000 $ en 1994-1995. Mais je lui parlerai de 72 000 000 $ en 1993-1994, de 60 000 000 $ en 1992-1993. Il y a déjà eu 92 000 000 $ en 1989-1990. Il y a déjà eu 147 000 000 $ en 1988-1989.

Donc, le 30 000 000 $ cette année, même si, moi, je considère que l'an prochain on devra se remettre à la tâche pour s'assurer que les choses sont conduites de telle façon que l'entièreté des enveloppes qui nous sont remises est dépensée, je dois vous dire qu'il y a un montant de ce 30 000 000 $, comme l'a signalé de député de Notre-Dame-de-Grâce, qui ressort du Fonds des technologies de l'information. Ce Fonds des technologies de l'information va nous permettre, au fil des prochaines années, d'équiper le ministère, et plutôt que d'avoir à verser le montant durant l'année 1996-1997 qui s'est terminée, je comprends que dorénavant... Attendez, je vais laisser le sous-ministre vous expliquer ça, il va le faire pas mal mieux que moi, M. le Président.

M. Deroy (Alain): En fait, le Fonds des technologies de l'information va permettre de capitaliser sur cinq ans toutes les dépenses d'informatique du ministère. C'est pour ça qu'en partie les crédits périmés dans le ministère, de 12 000 000 $, sont dus en partie par cette nouvelle méthode de comptabilisation. Les autres parties sont dues aux départs assistés pour l'administration du ministère.

Mme Harel: Ça, c'était la première partie de la question du député. Pour la seconde partie de la question du député, c'est une excellente question dont il trouvera réponse dans le cahier des renseignements généraux, à la page 10. Je ne sais pas s'il en a pris... Questions générales, à la page 158.

Vous y retrouvez la comparaison des participations aux diverses mesures, du 1er avril au 28 février. Le total des participants, compte tenu de l'ensemble des mesures désignées, mesures d'appoint et programme PAIE, équivaut à peu de choses près, en 1996-1997, à ce qu'il a été en 1995-1996. Vous voyez que c'est le programme PAIE, le programme qui totalisait 24 645 participants, qui n'en totalise plus que 16 000. Cela est dû à la fin des subventions salariales aux entreprises privées, qui a été introduite au 1er avril dernier – le programme PAIE bénéficiait à la fois aux organismes communautaires, aux municipalités et aux entreprises privées – compte tenu des nombreuses critiques qui étaient assenées contre l'attribution à des entreprises qui souvent ne faisaient que de la substitution d'emplois pour des embauches qui auraient dû être faites autrement. Alors, ça explique cette année. Mais en même temps, dans la réorganisation actuelle, compte tenu aussi de l'implantation des projets d'économie sociale, on considère que l'ensemble des budgets de programme PAIE devrait être utilisé.

M. Copeman: Si j'ai bien compris, on a oublié de parler peut-être des 5 000 000 $ dans la Sécurité du revenu comme telle indiqués à la page 149. Je comprends, sur le Développement de l'employabilité et aide à l'intégration en emploi, item c, sur la même page, que sur ces 13 000 000 $, il y a 10 000 000 $ qui est dû au programme PAIE, dépense non effectuée. Mais en ce qui concerne le 5 200 000 $ en Sécurité du revenu, comment est-ce qu'on explique ces crédits périmés, M. le Président?

Mme Harel: Ce n'est pas tout a fait un centième de 1 % du budget de la Sécurité du revenu. Vous savez l'an dernier, quand on a connu le périmé de 6 000 000 $, là, c'était aussi au programme Sécurité du revenu. C'est un peu comme un... Vous savez, c'est 340 000 000 $ par mois, le budget affecté à la sécurité du revenu, c'est à peu près 3 500 000 000 $ par année.

Alors, c'est évident que c'est comme un gros, gros, gros paquebot, ça, et l'amener au port, si vous voulez, là, à la fin de l'année, de cette façon-là, ça prend beaucoup, beaucoup, beaucoup de doigté, là. J'ai déjà dit au sous-ministre que lui et son équipe, c'étaient des orfèvres, quasi, là.

Alors, il semble, en tout cas, que les choses vont pouvoir cette année se présenter d'une façon différente parce qu'on aura maintenant l'opportunité de convertir des mesures de sécurité du revenu, de prestations en mesures, si vous voulez, actives.

Nous sommes à discuter avec le Trésor, là, sur un montant global de conversion qui va permettre un transfert. Tandis que même en enveloppe fermée, je comprends que les programmes ne pouvaient pas être transférés. Alors, ça rendait plus rigide, ça alourdissait la marge de manoeuvre qu'avait le ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Oui. Si j'ai bien compris, là, M. le Président – juste pour qu'on se situe bien, là – à cause des choix des politiques gouvernementales, le choix d'une enveloppe fermée, je comprends que ça prend beaucoup de doigté, mais essentiellement le paquebot, là, pour s'assurer qu'il n'arrive pas déficitaire à la fin de l'année, il faut laisser une marge de manoeuvre, si j'ai bien compris, dont le résultat de temps en temps est des crédits périmés, comme on a de 3 000 000 $ dans le domaine de la sécurité du revenu.

Je peux comprendre que c'est un pourcentage infime et, si mon collègue le député de Verdun avait été ici, il aurait pu calculer ça jusqu'au centième de pourcentage. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'à la fin de l'année les prestataires, j'hésite à dire «privés», parce qu'on ne peut vraiment dire que c'est privé, mais le nombre de ménages, on exclut, on doit exclure, j'imagine, un certain nombre de ménages où, pour arriver à périmer un crédit de 3 000 000 $... Comment est-ce que ça marche dans la vraie vie, là? Le fait qu'on périme 3 000 000 $, est-ce que ça veut dire qu'on a, en cours de route, exclu certains ménages? Comment est-ce que ça arrive ça, cette affaire-là?

Mme Harel: Bon, d'abord, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a un élément très important pour comprendre le fonctionnement du programme Sécurité du revenu, jusqu'au 1er avril dernier.

Cet élément très, très important, c'était le Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC. Le RAPC empêchait la conversion ou la transformation en mesures actives des prestations, donc empêchait évidemment dans le sens où, si on le faisait, il fallait le payer à 100 %. Et on ne pouvait pas transformer ou convertir. Donc, cette rigidité, on me fait valoir qu'elle ne venait pas que des normes du Conseil du trésor; cette rigidité venait du carcan que représentait le RAPC.

(11 h 40)

Dans le livre explicatif des crédits, le livre vert, là, qui s'intitule Cahier explicatif, Ministère de la Sécurité du revenu, 1997-1998, à la page 45, vous verrez, l'élément 3, intitulé Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la création de projets favorisant la conversion des prestations d'aide financière en mesure d'aide à l'emploi. C'est la première fois dans le régime de sécurité du revenu. Jamais dans le passé on avait pu avoir cet assouplissement, cette marge de manoeuvre. Alors, là, vous verrez, il s'agit d'un premier montant de 6 000 000 $ qui a été viré à la provision pour augmenter les crédits pour la création de projets. Et on est en discussion actuellement au Trésor pour augmenter cette provision à 30 000 000 $.

Alors, ça, ça va être une marge de manoeuvre. C'est sûr qu'il faut être prudent en début d'année. Vous savez, il faut être prudent, pas juste en début d'année, il faut être prudent dans la conversion. C'est quelque chose de nouveau. Le régime de la sécurité du revenu a été pensé, avec la loi 37, en 1987, comme un régime normatif.

C'est un régime extrêmement normatif, c'est-à-dire que c'est une loi d'application qui ne donne pas vraiment une marge de manoeuvre, n'est-ce-pas. Alors, l'ensemble de tout l'appareil a été, donc, préparé à appliquer des normes. Là, introduire cette idée, donc, d'une marge de manoeuvre qui va permettre la conversion des prestations d'aide financière en mesures d'aide à l'emploi, il faut quand même que ça se fasse avec une certaine vitesse de croisière, prudente en début et puis qui peut aller en s'accélérant. Mais c'est vraiment quelque chose d'important, ça.

M. Copeman: Alors, donc, on doit comprendre, avec la flexibilité accrue dans le transfert social canadien, peut-être, qu'on peut arriver à des sommes plus fines encore dans la flexibilité, à cause de cette flexibilité.

Mme Harel: Oui, ça, on le peut. Et vous savez très bien que tout ça cependant dépend aussi en cours d'année des choix que le gouvernement peut faire et des directives que le Trésor peut transmettre. Mais dans les circonstances budgétaires qui sont les nôtres, au moment où on se parle aujourd'hui, c'est évident que ça va simplifier énormément la vie du programme de la sécurité du revenu.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Une petite question générale: Combien de ménages sont sortis de l'aide sociale en 1996-1997? Pas les faits nets, juste le fait de sortir? Est-ce qu'on peut cibler le nombre des ménages qui sont sortis?

Mme Harel: Là, on va sûrement, soit Mme Lévesque... Je voudrais aussi en profiter pour vous présenter la sous-ministre adjointe responsable de politiques et programmes à la Sécurité du revenu, Mme Suzanne Lévesque. Certainement que j'aurai la réponse plus fine, mais je peux vous dire que les entrées et sorties, le mouvement est beaucoup plus important qu'on le croit habituellement à l'aide sociale.

M. Copeman: Peut-être que, si on avait les deux chiffres, les entrées et les sorties, ce serait...

Mme Harel: Là, pour tout de suite, j'ai les entrées...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme la ministre.

Mme Harel: ...environ 192 800. Les entrées, 192 800, et il a pu y avoir autour, sans doute, d'un peu plus de 200 000 sorties. Ça rentre et ça sort beaucoup plus qu'on le croit. Les gens s'imaginent qu'on arrive à l'aide sociale pour y rester, mais la moitié y restent moins de six mois. Attendez, le tiers, moins de six mois, la moitié, moins d'un an. Je ne me trompe pas, là? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui me contredit?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il peut lever la main.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mme Lévesque, peut-être?

Mme Harel: Alors, je vais demander à Mme Lévesque de donner les chiffres qui répondent à votre question.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, c'est très difficile à comptabiliser parce qu'il y a eu un changement dans le système informatique du ministère et puis il faut faire des choses de concordance pour comptabiliser ça. Mais Mme Harel vous a donné une approximation en individus qui était correcte et puis en ménages, on a à peu près, en tout cas pour l'année 1994-1995 qui est la dernière qu'on a officiellement avant qu'on fasse la concordance, on avait à peu près 104 000 entrées, en ménages, et 89 000 sorties. Et on travaille toujours à faire la concordance avec le nouveau système informatique pour avoir des données fiables.

Mme Harel: Alors, vous comprenez que, ça, c'est pour 1994-1995. C'était encore une année où l'augmentation des ménages était continue. Je vous ai rappelé tantôt qu'entre 1990 et 1995 on a assisté à une augmentation de ménages continue. Vous voyez, c'est une hausse, entre 1990 et 1995, de 135 000 ménages en cinq ans et c'est stabilisé à environ 478 000, mais ce ne sont pas les mêmes personnes. Vous voyez à quel point il y a des entrées et sorties. Et ça, c'est un élément, M. le Président, déterminant sur le régime et sur la réforme qu'on doit introduire, parce qu'on se rend compte que souvent la précarité du marché du travail – je vous rappelle que l'an dernier il y aura eu 700 000 Québécoises et Québécois dont le contrat de travail aura été d'une durée de moins d'un an – alors la précarité du marché de l'emploi, l'augmentation du travail atypique, l'augmentation du travail autonome amènent la sécurité du revenu à jouer non pas un rôle d'aide sociale mais de sécurité du revenu pour des travailleurs qui vont et viennent sur le marché de l'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Copeman: Oui. J'aimerais, M. le Président, aborder plusieurs questions concernant les mesures d'aide financière. J'inverse un peu les programmes tels qu'ils sont indiqués dans le livre des crédits, puis je prends les mesures d'aide financière en premier. On indique dans le livre des crédits – c'est le programme 4 – des compressions de 43 000 000 $. Mais les dépenses probables versus les crédits, je crois que les dépenses probables sont supérieures aux crédits votés l'année passée de 10 000 000 $, si ma mémoire est bonne. Est-ce qu'on peut m'expliquer cet écart? Les crédits comparatifs étaient de 2 624 000 000 $, grosso modo, puis les dépenses probables sont de 2 634 000 000 $.

Mme Harel: Alors, je vois que le député de Notre-Dame-de-Grâce a vraiment pris connaissance des divers livres et renseignements qui ont été communiqués.

(Consultation)

M. Copeman: C'est d'ailleurs à la page 42 du cahier explicatif des crédits, M. le Président, si ça aide. J'aurais dû vous l'indiquer avant. C'est l'élément 1, Insertion sociale et économique.

(11 h 50)

Mme Harel: Alors, pour avoir un portrait complet il faut voir ensemble le programme APTE et le programme Soutien financier, à la page suivante dans le cahier explicatif. Donc, le programme APTE à la page 44 et le programme Soutien financier à la page 45, cela fait partie du même programme Sécurité du revenu. Ce ne sont pas là des programmes différents aux fins budgétaires, si vous voulez. Alors, il y a eu plus d'entrées au programme APTE parce qu'il y a plus de chômeurs maintenant à l'aide sociale et il y a eu moins d'entrées au programme Soutien financier qui est le programme des personnes actuellement qui ont soit une incapacité ou des contraintes à l'emploi. Alors, c'est la combinaison des deux, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui donne finalement le portrait complet.

Alors, vous voyez qu'au programme APTE, au programme qui a coûté 2 634 000 000 $, 10 000 000 $ de plus, comme vous le mentionniez, ce programme a connu une hausse compte tenu de l'augmentation du nombre de chômeurs à l'aide sociale, et cette augmentation, comme vous le savez, elle est due aussi à la diminution du nombre de chômeurs à l'assurance-emploi. Tandis qu'au programme Soutien financier, à la page suivante, il y a finalement des dépenses probables qui sont moindres que celles des crédits. C'est donc 868 209 000 $ plutôt que 880 000 000 $, et ça, malgré l'indexation, la pleine et entière indexation du barème Soutien financier.

Je vous rappelle que cette indexation est la seule indexation, n'est-ce pas, qui a été appliquée dans une juridiction provinciale au Canada durant l'année 1996-1997, et cette indexation a coûté 20 000 000 $. Alors, malgré cela, le programme Soutien financier ne connaît pas la même prévision d'augmentation que le programme APTE. Je dois vous signaler, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que depuis le 1er avril les personnes paraplégiques ont le même dispositif d'entrée à l'aide que l'ensemble des personnes qui démontrent des incapacités ou des contraintes sévères à l'emploi.

M. Copeman: O.K. Alors, si j'ai bien compris, M. le Président, il s'agit essentiellement d'une baisse dans un poste budgétaire et une autre dans un autre qui équilibrent, grosso modo, les deux choses. On reviendra au Soutien financier dans quelques questions, si vous me permettez, M. le Président.

Mme Harel: J'ai les données de gestion du réseau Travail-Québec. Je les ai, si vous les voulez. On m'indique qu'elles sont non officielles, mais pour 1996-1997 les entrées auraient été de 170 000 et les sorties, de 173 200.

M. Copeman: O.K. J'aimerais prendre quelques instants pour mieux comprendre essentiellement l'explication qui est donnée dans le volume III de l'étude des crédits en ce qui concerne le budget global, les efforts demandés et les mesures pour y arriver. Je fais référence aux pages 89 et 90 du volume III.

Le coût de reconduction des programmes 1997-1998 est de l'ordre de 188 500 000 $ supérieurs à l'année passée. C'est ça que j'en décode du jargon du ministère qui est indiqué dans le livre des crédits. Est-ce que je comprends bien?

Mme Harel: Si on reconduisait avec la prévision de 494 000 ménages...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je reprends, là. Si on reconduisait pour 489 000 ménages nos prévisions, ça équivaudrait à 188 000 000 $. Mais comme le nombre actuel de ménages est de 478 000, comme nous croyons, malgré une augmentation du nombre de ménages due au resserrement à l'assurance-emploi... Je sais que ça a l'air complexe, là, M. le Président, mais dans le fond, ça se simplifierait comme ceci. Normalement, après une récession, le nombre de ménages diminue considérablement à la sécurité du revenu. Pour comprendre, il faudrait quasi retrouver, dans le livre vert, le graphique qui nous permet de suivre l'évolution annuelle du taux d'assistance sociale, du taux de chômage et du produit intérieur brut réel per capita.

Alors, on voit très, très bien que dans les périodes de récession, pas durant les périodes mais à la sortie des périodes de récession, le nombre de ménages augmente de façon quasi vertigineuse. Alors, vous avez le graphique, à la page 73 du livre vert, L'évolution du taux d'assistance sociale et du taux de chômage au Québec , et vous verrez très bien qu'à partir, par exemple, de la récession de 1981, 1982, 1983, le nombre de ménages augmente de façon vertigineuse et diminue ensuite considérablement dans les années qui suivront.

Le nombre de ménages augmentera aussi à partir de 1991, 1992, 1993 et, contrairement à la récession des années quatre-vingt, ne connaîtra pas la même diminution, puisque la croissance sera modeste même si elle est continue. Il y aura une croissance économique, mais qui n'aura plus le même impact sur la croissance de l'emploi. Alors, c'est tout le dilemme d'une croissance économique qui a vingt ans. En 1975, pour 1 % de croissance économique correspondait 1 % de croissance de l'emploi, en 1985, à 0,5 % et en 1995, à 0,25 %. Mais là on assiste malgré tout à cette croissance continue; même les prévisions les plus conservatrices prévoient un taux de croissance de 2,8 % pour le Québec cette année. Donc, on assiste à une croissance de l'emploi. Durant les quatre derniers mois, c'est 56 000 nouveaux emplois qui auront été créés au Québec, un solde net de 56 000 nouveaux emplois.

Alors, ça finit par se traduire aussi sur le nombre de ménages, mais ça devrait se traduire en plus forte diminution, n'eût été des resserrements à l'assurance-emploi.

M. Copeman: Je comprends ça, mais je ne comprends pas...

Mme Harel: Alors, c'est ce qu'on a fait valoir au Trésor au moment de la discussion de nos crédits et c'est ce qu'ils nous ont reconnu, le fait qu'avec la situation économique, le fait, avec le Fonds de lutte à la pauvreté... Je pourrai y revenir aussi, parce que le Fonds de 250 000 000 $ sur trois ans va aussi avoir un effet sur la sortie de l'aide. Je sais bien que le Fonds de lutte n'est pas exclusivement et uniquement – pas du tout, là – attribué aux prestataires de l'aide sociale, mais il l'est tout autant pour ceux de l'assurance-emploi ou pour les travailleurs sans chèque. Mais il va avoir des effets sur la sortie.

M. Copeman: Je vais rassurer la ministre, on va revenir là-dessus. Mais en plein milieu du paragraphe on parle de l'impact de la réforme de l'assurance-emploi, et je cite la phrase: «Ce dernier facteur pourrait faire augmenter de 9 200 le nombre de ménages à la sécurité du revenu, soit 480 000 ménages en 1976-1977 et 489 200 en 1997-1998.» Là, je ne comprends plus rien. Là, dans le livre du Conseil du trésor, on prévoit 489 200 ménages en 1997-1998.

Mme Harel: Toutes choses étant égales par ailleurs, n'eût été de l'économie sociale, du Fonds de lutte à la pauvreté, de l'action menée suite au Sommet et tous les autres chantiers, on aurait dû avoir 489 000 ménages, compte tenu des prévisions basées sur l'an passé et de l'augmentation du nombre de ménages issus de l'assurance-emploi. Donc, c'est 489 000, si vous voulez, sans l'action du gouvernement.

M. Copeman: Alors, vous me dites... Pardon, M. le Président, essentiellement la ministre me dit que, grâce aux actions du gouvernement...

Mme Harel: Excusez-moi, là, il faut que je colle plus à la réalité. Je dirais l'action pas juste du gouvernement; et du gouvernement mais aussi l'action économique, je dirais, quasi de l'ensemble des partenaires du Sommet. Il ne s'agit pas de penser que le gouvernement à lui seul peut relever ce défi-là. Mais, compte tenu de ce qui est en place présentement comme diverses mesures, on peut croire raisonnable que ça résulte en une sortie de 15 000 ménages ou en une non-venue si vous voulez d'un certain nombre de ménages. Donc, on peut penser raisonnable qu'il y aura, pour cette année, 474 000 ménages, d'autant plus qu'on est à 478 000 et que ça se maintient à la baisse mois après mois.

(12 heures)

M. Copeman: O.K. Alors, c'est grâce à ces actions-là que le total de ménages qui aurait pu être prévu, de 489 200, c'est avec ces assurances-là que la ministre nous fait adopter des crédits qui donnent essentiellement 15 000 ménages de moins.

Mme Harel: Des prévisions.

M. Copeman: Des prévisions, c'est ça.

Mme Harel: Oui. Et 4 000 de moins de la réalité, présentement.

M. Copeman: O.K., alors, ça explique: «Toutefois, les programmes et différentes mesures d'aide à l'emploi, aide financière, de recouvrement et d'autres actions administratives visent la diminution de 15 000 ménages correspondant à une réduction de coûts de 132 300 000 $.»

Mme Harel: Chaque 1 000 ménages correspond environ à un coût budgétaire de 8 000 000 $. Alors, vous voyez, c'est donc 4 000 de moins que la situation de mars, qui se maintiendrait durant toute l'année 1997-1998. Mais c'est 15 000 de moins en regard des prévisions, si tant est qu'elles avaient été établies sur la situation de l'an passé.

M. Copeman: Le but de tous ces questionnements assez fins, M. le Président, est de savoir que... Si les prévisions sont réalistes en termes de nombre de ménages qui soit vont sortir ou qui ne feront pas de demandes versus le nombre de mesures administratives qui feront en sorte qu'il y aura 15 000 de moins, c'est ça qui m'intéresse le plus. Quand je vois la phrase «et d'autres actions administratives visant la démission de 15 000», ça me rend légèrement nerveux. C'est quoi, ces mesures administratives? Autrement dit, est-ce qu'il va y avoir un resserrement des critères à quelque part? Est-ce qu'on va refuser de l'aide sociale à plus de monde pour en arriver aux prévisions ciblées dans le livre des crédits?

Mme Harel: Écoutez, vous êtes conscient que l'aide sociale, c'est une loi normative. Alors, dès qu'on passe les tests d'actifs, d'avoirs liquides, on se qualifie pour l'aide sociale. Alors, ça, ça ne peut pas être appliqué autrement, c'est une loi d'application qui, donc, se trouve à recevoir tout simplement l'application. En fait, la grande question, c'est de savoir: Est-ce que nos prévisions sont bonnes ou pas?

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Je peux vous dire une chose: d'avoir convaincu le Trésor qu'elles étaient bonnes, c'est déjà un gros test de passé. Là, je sens que vous êtes, vous, inquiet de savoir si elles le sont ou pas. L'année qui vient, dans le fond, nous donnera raison, j'espère.

M. Copeman: Oui, et sinon, il va falloir que vous alliez chercher des crédits supplémentaires à quelque part.

Mme Harel: Alors, sinon, je vous en reparlerai.

M. Copeman: Oui. En parlant des critères d'éligibilité, la ministre indique que l'aide des derniers recours, dès qu'on passe le test d'actifs, etc., on est éligible. Est-ce que la ministre peut nous décrire brièvement le programme Options? De quoi il s'agit, pour les jeunes?

M. le Président, pendant qu'on cherche, je vous donne le raisonnement derrière ma question. J'ai entrepris évidemment une tournée des groupes de défense des droits des personnes assistées sociales. On m'indique, à plusieurs différents organismes de groupes de défense, qu'à cause du programme Options plusieurs jeunes se voient refuser même une formule de demande d'aide sociale parce qu'ils ne veulent pas nécessairement retourner aux études. Et c'est ça qui est inquiétant, parce que, si on oblige un jeune à retourner aux études, d'aller chercher des prêts et bourses, il s'endette. C'est peut-être une bonne chose, remarquez, je ne suis pas contre le fait qu'un prestataire potentiel reçoive de l'éducation supplémentaire, mais de là à dire que c'est une mesure incitative et positive contre une mesure qui dit essentiellement, tel que décrit anecdotalement – puis là, je l'avoue – que certains jeunes se font refuser même une demande d'aide sociale parce qu'ils ont essentiellement refusé de retourner aux études, refusé d'embarquer sur le régime des prêts et bourses, ça, ça m'inquiète, M. le Président. Parce que ça serait une façon administrative de refuser des gens à l'aide sociale, si ça s'avère exact.

Mme Harel: Bon, alors, écoutez, M. le Président, j'ai ici la brochure, là, qui parle du programme Options pour les jeunes adultes aptes à occuper un emploi qui demandent une aide de dernier recours. Je pourrais vous la déposer ainsi que les documents concernant le programme Options. Peut-être d'abord vous rappeler que chez les 48 000 jeunes de 18–24 ans qui reçoivent de l'aide sociale, qui ne travaillent pas, n'étudient pas, n'ont pas d'enfant, n'ont pas de handicap, 70 % de ces 48 000 jeunes ont été des décrocheurs scolaires.

J'aimerais aussi vous rappeler une statistique assez accablante qui nous révèle que sans diplôme secondaire le taux de chômage est de 30 % chez les jeunes et diminue de moitié, 15 %, lorsque le diplôme secondaire est complété. Ça, ce sont les dernières, dernières statistiques, là, que nous a fournies le ministère de l'Éducation.

C'est donc dire que, je dirais, la formation – je ne dis pas nécessairement le diplôme d'études générales, là, ce n'est pas de ça qu'il s'agit – est un facteur extrêmement important à l'égard de la possibilité, si vous voulez, de se sortir d'une situation de pauvreté. J'avais des chiffres, que je voulais vous communiquer ce matin, dans un excellent discours qui m'avait été préparé, mais sachant de toute façon qu'on allait avoir à les utiliser au cours de la journée... Je vous les redonnerai; ça vous démontrera que c'est très lié, c'est extrêmement lié, la question de la fréquentation scolaire avec l'aide de dernier recours. Par exemple... De toute façon, je les retrouverai.

Alors, c'est évident que bon nombre de jeunes qui viennent à l'aide sociale à 18 ans, 19 ans, 20 ans – parce que c'est d'eux qu'il s'agit, là, ici – sont des jeunes en manque, je vous dirai, presque d'encadrement social ou familial, sont des jeunes qui ressemblent à ceux qui sont venus chercher leur chèque dans la remise de main à main qui avait commencé l'an passé et qui ont rempli le formulaire, un formulaire qui leur a été remis à l'occasion de cette remise de chèque, qui sont venus le porter et qui nous ont dit à 97 %: Dites-nous quoi faire puis on va le faire. Et je comprends que le programme Options, peut-être est-il parfois mal appliqué, n'est-ce pas? Je vous rappelle qu'il y a quand même quelques milliers de personnes qui sont en cause.

Si vous avez des situations à me faire valoir, j'apprécierais, comme on l'a fait pour les personnes paraplégiques. Je veux que vous sachiez, M. le Président, que c'est grâce aux questions portées à mon attention par le député de Notre-Dame-de-Grâce que finalement la situation a trouvé l'aboutissement heureux qu'on lui connaît. Alors, s'il y a des difficultés dans l'application du programme, il faudrait me les communiquer. Mais je crois que l'esprit du programme est bon, d'autant plus que ce que je souhaite, c'est que le programme Options soit le plus possible rapproché des carrefours jeunesse-emploi. Non pas dispensé par eux, la responsabilité restera toujours celle des agents d'aide socioéconomique du ministère. Mais je souhaite que les agents aillent quelques heures par semaine ou quelques demi-journées par semaine rencontrer les jeunes dans les locaux même des carrefours jeunesse-emploi, rencontrer aussi les collègues qui sont de la commission scolaire, qui dispense aussi un certain nombre de programmes, ou les collègues du CLSC. Je pense que l'approche jeune ne peut plus se faire en vase clos dans des réseaux qui s'ignorent, comme c'était le cas jusqu'à maintenant.

(12 h 10)

M. Copeman: O.K. Mais bien appliqué, là on va mettre de côté les difficultés d'application, est-ce que le programme Options permet à un agent de refuser de l'aide sociale à un jeune qui se qualifie dans les autres sens de la loi parce qu'il refuse d'entreprendre des études postsecondaires?

Mme Harel: Reprenez-moi ça, là, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse.

M. Copeman: Est-ce que le programme Options, bien appliqué dans son cadre normatif, permet à un agent de l'aide sociale de refuser de l'aide sociale à un jeune qui se qualifie dans les autres sens de la loi, si ce jeune-là, mettons, détenteur d'un diplôme de secondaire V, refuse d'aller au cégep ou à l'université et se prévaloir des régimes de prêts et bourses?

Mme Harel: Écoutez, à ma connaissance, là, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, le jeune doit s'inscrire à Options, mais il n'y a pas d'autres obligations.

M. Copeman: O.K. Ce n'est pas comme l'obligation d'aller recourir à la Régie des rentes...

Mme Harel: Non, pas du tout.

M. Copeman: ...qui est formelle.

Mme Harel: Pas du tout.

M. Copeman: Qui est formelle dans ce cas...

Mme Harel: Pas du tout.

M. Copeman: O.K. Alors...

Mme Harel: De toute façon, à l'aide sociale, c'est une loi normative.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Alors, les obligations doivent être législatives.

M. Copeman: Oui. O.K. Alors, il n'y a pas d'obligation législative ou normative en ce sens-là?

Mme Harel: Exactement.

M. Copeman: Alors, quand ça arrive, ça doit être des malapplications puis on devrait vous le signaler.

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: O.K. Merci. Quelques brèves questions, M. le Président, sur le programme Soutien financier. La ministre a fait référence à l'indexation et, oui, le gouvernement, semble-t-il, est la seule juridiction – moi, je ne peux pas le vérifier, mais, si la ministre l'a dit, ça doit être vrai – d'indexer les prestations de Soutien financier.

M. le Président, vous n'allez pas m'empêcher de soulever le fait que c'est un changement, que l'abolition de l'indexation a été proposée par ce même gouvernement, qui a jugé bon de le changer. Je félicite le gouvernement pour ce changement, parce que c'est le même gouvernement qui avait aboli l'indexation, qui la remet. Je félicite le gouvernement d'avoir changé d'idée. Ça arrive de temps en temps qu'on change d'idée, et j'espère que ça va continuer, surtout de façon positive.

Mais il y a une prévision... Je ne parlais pas nécessairement au député de Maskinongé, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Il y a une prévision de baisse de 509 ménages, hein, une toute petite prévision de baisse, mais, si j'ai bien compris, les tendances sont plutôt à la hausse. Moi, je réfère à la situation réelle de décembre 1995 à décembre 1996 où il y avait une augmentation de 2 000, hein, de décembre 1995 à décembre 1996, une augmentation dans le nombre d'adultes classés à Soutien financier, augmentation de près de 2 100 adultes. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on prévoit une baisse de 509 quand les données les plus récentes – je crois, s'il y a des données encore plus récentes, là, on va en prendre acte – qu'on a, nous, indiquent une augmentation réelle, de décembre à décembre, de presque 2 100? J'espère que les prévisions ne sont pas trop optimistes.

(Consultation)

M. Copeman: L'augmentation réelle est à la page 58 des Demandes particulières.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à l'égard du programme Soutien financier, à la fois dans la dimension, là, de l'indexation des barèmes dont a parlé le député de Notre-Dame-de-Grâce et à l'égard aussi des prévisions de ménages dont il a parlé également, alors, en matière d'indexation du barème Soutien financier, je veux simplement corriger l'impression qui a pu être laissée que les barèmes n'ont pas été indexés à cause d'une décision des gouvernements dans les années antérieures. Je rappellerai que le barème du programme Soutien financier a été indexé en 1996, l'aura été en 1997 et, s'il ne l'a pas été en 1995, c'est simplement en raison d'une disposition qui a été appliquée à l'ensemble de tous les programmes qui sont basés sur le taux d'indexation de la Régie des rentes du Québec.

En effet, l'article 117 de la Loi sur le régime des rentes du Québec indique que, lorsque la croissance de l'indice des rentes est inférieure à 1 %, il n'y a pas d'indexation. Or, pour l'année 1995, l'augmentation de l'indice des rentes a été de 0,5 %. Alors, ça a eu un impact pour l'ensemble de tous les différents régimes qui étaient soumis, si vous voulez, à l'indice d'indexation prévu dans la Loi sur le régime des rentes du Québec.

Alors donc, l'indexation des barèmes du Soutien financier a été continue et la décision du Sommet de poursuivre un objectif d'appauvrissement zéro pour les personnes qui ont des contraintes à l'emploi a donc mise en lumière, là, le fait que le gouvernement réajustait son intention et a donc indexé pleinement les barèmes Soutien financier.

M. Copeman: Est-ce que ça veut dire que le gouvernement n'a jamais eu l'intention de ne pas indexer en date du 1er avril 1997?

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ce sera la dernière réponse avant de suspendre.

Mme Harel: En fait, il y a eu des discussions, mais il n'y a jamais eu d'intention décidée ou affichée, me dit-on.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

M. Copeman: Juste pour terminer, juste sur les prévisions, là, juste sur le deuxième élément de question, puis là ce sera fini, là.

Mme Harel: Oui. M. le Président, il faut, pour pouvoir cette fois-ci aussi avoir un portrait complet, regarder le nombre de ménages Soutien financier en additionnant les ménages hébergés. Et là le député de Notre-Dame-de-Grâce aura réponse à sa question. Le nombre de ménages hébergés, compte tenu de l'action menée par le Curateur public, est en diminution. Le nombre de ménages hébergés en décembre 1995 était de 7 500 et il n'est plus que de 6 175 en décembre 1996, donc environ 1 300 ménages de moins.

Donc, la prévision à la baisse ne porte pas tant sur le nombre de ménages Soutien financier qui ont des incapacités ou des contraintes mais de ménages hébergés. D'autre part, il faut prendre en considération également les 1 080 postes pour personnes handicapées, dont un très grand nombre d'entre elles participaient au programme Soutien financier, dans les centres de travail adapté durant les trois prochaines années ainsi que les 1 000 postes pour les contrats d'intégration au travail qui sont également annoncés pour des personnes handicapées qui pour plusieurs émargeaient au budget du programme Soutien financier. Alors, ce sont donc des prévisions même assez prudentes.

M. Copeman: O.K. Alors, on doit comprendre qu'en ce qui concerne l'hébergement il y a un certain plafonnement, là, ça ne va pas continuer à diminuer. Parce que, si ça continue à diminuer, là, ça va faire en sorte que le Soutien financier non hébergé va continuer à augmenter. Est-ce qu'on a obtenu à peu près le seuil minimum? Ça doit être ça, à peu près.

Mme Harel: C'est le total des deux qui donne 109 000, hein? Alors, vous voyez, c'était quand même une diminution des ménages hébergés et elle est récurrente.

M. Copeman: Oui, mais... juste une dernière là-dessus, là. Le 109 200, là, en décembre 1996, les deux ensemble. Décembre 1996, les deux ensemble, 108 400.

Mme Harel: C'est en diminution constante, hein, les personnes hébergées en mars n'étaient que 6 000 en regard, donc, de 6 175 en décembre et de 7 500 l'année d'avant.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va? Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous continuons nos travaux sur la sécurité du revenu. M. le député de Saint-Henri–Sainte-Anne, vous pouvez recommencer. Excusez. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. On a le droit à une erreur occasionnellement, comme ça.

M. Copeman: Au moins, vous n'avez pas dit madame.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une chance que je n'ai pas dit madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Donc, l'erreur est moins pire.

M. Copeman: Moins pire.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Une question, M. le Président, avant... j'ai une série de questions qui portent sur les mesures d'aide à l'emploi et avant qu'on se rende là, M. le Président, une petite explication peut-être de la ministre.

J'ai remarqué une tendance intéressante quand on fait la comparaison des participations aux mesures désignées versus les mesures d'appoint. Et, si j'ai bien compris le système – peut-être que je ne l'ai pas bien compris – les mesures désignées donnent droit au barème de participant tandis que les mesures d'appoint sont plus courtes, la période est plus courte, et ne donnent pas droit au barème de participant. Ce qui fait en sorte, M. le Président, pour résumer, si ma compréhension est exacte, que les mesures désignées coûtent généralement plus cher au gouvernement que les mesures d'appoint. C'est la constatation que je fais. Si je suis dans l'erreur, j'imagine que le sous-ministre ou la ministre va me corriger.

Mais, si on regarde l'effet cumulatif... Moi, j'ai pris une comparaison sur un an, les chiffres les plus disponibles, j'ai comparé février 1996 avec février 1997. Le cumulatif des participants dans les mesures désignées a baissé de 19 000 à peu près, de 99 478 à 80 653. Et les mesures d'appoint, elles, sur la même période, ont augmenté de tout près de 25 000, 27 609 participants cumulatifs à 52 477 sur la même période, février 1996 à février 1997.

Qu'est-ce qui explique ce changement, la baisse de 19 000 grosso modo, dans les mesures désignées puis l'augmentation de 25 000 dans les mesures d'appoint?

Mme Harel: On va essayer d'avoir le détail, M. le Président, puis je le transmettrai, dès que je l'aurai, au député.

M. Copeman: O.K. Très bien. Parlant des mesures d'aide à l'emploi, M. le Président, qui est le programme 3, je sais qu'il y a plusieurs éléments à l'intérieur du programme 3 auxquels on ne touche pas aujourd'hui, entre autres la SQDM et les carrefours jeunesse-emploi.

Mais, si encore une fois j'ai bien compris, M. le Président, il me semble qu'il y a une compression de 62 000 000 $ dans les crédits comparatifs du programme 3. Je dois comprendre, M. le Président, que la variation est largement due à la SQDM. Mais il y a quand même une variation de 10 000 000 $, tout près de 11 000 000 $, dans l'Aide à l'intégration en emploi. Ça, ça doit être le programme PAIE, j'imagine. Qu'est-ce qui explique cette baisse de 10 000 000 $ dans cet élément du programme?

Mme Harel: M. le Président, je fais donc référence au programme 3, Mesures d'aide à l'emploi que l'on retrouve dans le cahier explicatif des crédits aux pages 32 et suivantes. Alors, il y a donc une variation en moins de 62 658 000 $. Comme j'ai eu l'occasion de le dire au moment de l'échange avec Mme la députée de Saint-François, la part du lion de ce montant de 62 000 000 $, soit 35 000 000 $, est dû au retrait fédéral du financement des programmes qui étaient administrés par la SQDM, donc 35 000 000 $ en moins au cours de la dernière année; ce qui explique aussi la réduction d'effectifs de 112 départs qui a eu lieu à la SQDM.

Ensuite, l'autre montant, donc 26 000 000 $, si vous voulez, c'est le total de l'Axe du Grand Montréal qui était un programme non récurrent qui se terminait au 31 mars dernier. Alors, ce programme avait été implanté pour une durée de cinq ans et était administré en partie par le MIC, en partie par la SQDM, en partie par le MSR, et ce programme appelé Axe du Grand Montréal se retrouve maintenant en partie dans les crédits de la métropole. Il y a eu de nombreuses rencontres pour se demander comment reconduire ce qui méritait de l'être dans l'Axe du Grand Montréal, notamment évidemment le financement des CDEC. C'était donc à même ce montant que les CDEC, les Corporations de développement économique et communautaire que l'on connaît à Montréal, étaient financées. C'est à même ce budget aussi que le Fonds d'aide à l'innovation Montréal, le FAIM, était financé. C'était aussi à même ce budget que le FAMO, le Fonds d'aide à la main-d'oeuvre, était financé et d'autres mesures.

(15 h 10)

Je comprends que nous nous sommes réparti les programmes à maintenir, si vous voulez. La SQDM, dans son budget régulier qui n'est pas qu'un budget des crédits – je vous rappelle qu'à la SQDM, il y a aussi un budget qui lui vient de revenus générés par ses activités, par sa tarification et qui lui vient aussi notamment de revenus générés par une facturation des services qu'elle rend au fédéral, dans les programmes québécois cette fois, non pas dans les programmes fédéraux gérés par la SQDM, si on me suit bien – alors, la SQDM va en prendre pour 7 000 000 $ et le ministère de la Métropole également et le MICST également, puisque c'est dorénavant le ministère de la Métropole qui va poursuivre le financement des CDEC, des Corporations de développement économique et communautaire sur le territoire de l'île de Montréal et de l'île de Laval. D'ailleurs, ça devrait être rendu public aujourd'hui même par mon collègue le ministre du Développement régional à l'occasion de la rencontre qui se tient avec la Table Québec–municipalités.

Alors, essentiellement, donc, ce 62 000 000 $ est constitué de 35 000 000 $ de retrait du fédéral et puis de la fin du programme Axe du Grand Montréal. Et, quant à la poursuite du programme Axe du Grand Montréal, ça doit se retrouver dans les budgets réguliers des ministères.

M. Copeman: Mais, M. le Président, ma question portait beaucoup plus sur le 10 000 000 $ dans l'Aide à l'intégration à l'emploi. J'ai cru comprendre que 56 000 000 $ de la variation étaient dus à la SQDM. Je sais que la ministre a échangé longuement avec ma collègue la députée de Saint-François, mais plutôt le 10 000 000 $, tout près de 11 000 000 $, dans l'élément 2 qui est l'Aide à l'intégration à l'emploi, je dois comprendre que c'est largement le programme PAIE qui est mis en cause à ce moment-ci et j'aimerais juste avoir des explications là-dessus.

Mme Harel: Bien, je référerais le député de Notre-Dame-de-Grâce au tableau que l'on retrouve à la page 32, à l'élément 2, Aide à l'intégration à l'emploi; vous verrez que les crédits de 1997-1998 sont équivalents aux dépenses probables de 1996-1997. Alors, il n'y aura donc pas, pour l'année qui vient, de diminution par rapport à l'an passé.

Pour ce qui est de l'élément 7, la Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation de projets favorisant l'employabilité, ça, c'est le 120 $ par mois. Ce n'est pas la conversion, c'est une provision pour le barème de participation.

Alors, ce matin je vous ai parlé d'une provision pour la conversion tandis qu'à 7, il s'agit de provision pour le barème de participation. Et vous voyez que pour les crédits 1997-1998 ce sera de 87 000 000 $ et que cette année la dépense probable aura été de 80 000 000 $.

M. Copeman: L'élément 7 en effet se traduit dans le barème de participation, c'est ça?

Mme Harel: Oui. Tout ça dit, dans le fond, barème de participation.

M. Copeman: O.K. En parlant de ça...

Mme Harel: Barème de participation et aussi les frais pour les organismes communautaires dans le programme EXTRA.

M. Copeman: O.K. M. le Président, en parlant de ça, quand on a fouillé les cahiers, quand on fouille le rapport statistique décembre 1996, on constate une baisse de participation dans toutes les mesures désignées, une baisse assez importante. Moi, je l'ai calculé: une baisse de 26 % globalement. Ça donne l'effet que, sur tous les prestataires d'aide sociale aptes, les adultes qui se nombrent à 428 000, 32,5 % étaient non disponibles, mais 7,6 % étaient participants; seulement 7,6 %, 32 000 participants – 32 759 sur 428 874 – recevaient le barème participant. Qu'est-ce qui explique la baisse de participation dans toutes ces mesures désignées, de 26 %?

Et je dois dire, M. le Président, que, quand même, quand on compare les dépenses probables de 80 000 000 $ à des crédits de 87 000 000 $, je dois comprendre que ça a l'air d'une augmentation, mais les crédits comparatifs, les crédits initiaux étaient de 92 000 000 $. Là, on peut même poser la question: Comment se fait-il que le ministère n'ait pas réussi à tout dépenser dans les barèmes de participation? Parce que, s'ils n'ont pas réussi à tout dépenser, il y a quelque chose qui ne marche pas, quant à moi. Quand on est rendu avec 7,6 % des adultes aptes, seulement, participants, les besoins sont là. Je ne peux pas comprendre qu'il manque de clientèle. Quelqu'un ou quelque chose a mis les freins là-dessus. On ne peut pas manquer de clientèle là-dedans, c'est impossible. Mais on l'a limitée à 7,6 %. On n'a pas réussi à dépenser tout l'argent dans le barème de participation, et tous les chiffres dans toutes les mesures désignées baissent de façon assez importante, de 26 %. Qu'est-ce qui explique cette situation-là, M. le Président?

Mme Harel: D'abord, M. le Président, je vais demander au député de Notre-Dame-de-Grâce de faire très, très attention avec le chiffre de 7,6 % qu'il vient de nous donner. C'est un chiffre qui est basé sur le total de tous les ménages, y compris les personnes qui sont invalides ou qui sont hébergées ou qui ont des contraintes à l'emploi. Quand on fait le pourcentage sur le total des personnes aptes, on se rend compte que c'est de l'ordre du 11 %. Mais je vais retrouver le pourcentage, j'espère qu'on le retrouvera pour moi.

D'autre part, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous savez la différence entre les mesures d'appoint et celles qui sont appelées mesures désignées. Il faudrait ajouter à ça aussi – je ne pense pas que ce soit inclus dans ce total – les services dispensés par les programmes SEMO, Services externes de main-d'oeuvre. Il faudrait les ajouter également. Ça s'adresse, les mesures désignées, plus à des chômeurs de longue durée, à des personnes qui ont besoin d'un accompagnement qui soit, si vous voulez, plus complet. Alors que les mesures d'appoint, je dirais qu'elles sont plus associées à ce qu'on connaît, par exemple, dans le cadre des clubs de placement.

Je vous disais tantôt qu'il y a beaucoup d'entrées et sorties. Ce matin, on disait donc autour de 170 000 entrées et de 173 000 sorties. Bon nombre de personnes qui, à un moment donné, ont à demander de l'aide sociale font de moins en moins partie de la catégorie des chômeurs de longue durée. Vous êtes conscient que de plus en plus nombreuses sont les personnes qui auraient normalement été prestataires de l'assurance-chômage et qui, à cause des resserrements, se retrouvent sur l'aide sociale.

La situation des jeunes est éloquente. Chez les 18-24 ans, en 20 ans le pourcentage de présence à l'aide sociale et à l'assurance-chômage s'est quasiment renversé, à savoir qu'en 1976, c'était 11,2 % des jeunes de 18-24 qui faisaient appel à l'assurance-chômage pour 4,5 % à l'aide sociale. Alors que 20 ans plus tard, on se rend compte que c'était 6 % – et j'imagine que c'est encore diminué avec les resserrements du 1er janvier 1997 – à peine 6 % qui faisaient ou pouvaient faire appel à l'assurance-emploi alors que le pourcentage de ceux qu'on retrouvait à l'aide sociale avait triplé.

(15 h 20)

Ce sont donc des personnes – pas seulement des jeunes – qui normalement ont plus besoin d'un service de placement, n'ont pas nécessairement des problèmes liés à une réalité de chômeurs de longue durée. Donc, les mesures d'appoint, d'autant plus qu'on va s'orienter vers une égalité de traitement entre les chômeurs – qu'ils soient sans chèque, à l'aide sociale ou à l'assurance-emploi – avec un service national de placement, de plus en plus il y aura des services d'appoint, des services de courte durée, des services de placement, des services en particulier qui dorénavant pourront être financés sur les budgets de l'assurance-emploi quand ils seront donnés à des personnes qui auraient eu droit, dans les trois années, à l'assurance-emploi. Alors que les mesures désignées sont plus pour des personnes qui ont connu ou qui pourraient connaître, à cause de leur âge, à cause de leur sous-scolarisation, à cause d'autres facteurs aussi, une présence plus longue à l'aide sociale.

M. Copeman: Bon. On va tenter de s'entendre sur les chiffres. Rapport de statistiques, décembre 1996 – je pense que le sous-ministre peut-être a le document en main – tableau 3, page 8.

Mme Harel: Alors, allez-y.

M. Copeman: Rapport statistiques, décembre 1996, le sous-ministre l'a, tableau 3, page 8: aptes total – ça, c'est le nombre d'adultes non pas le nombre de ménages – 428 874. Ça n'inclut pas les soutiens financiers puis les hébergés. Le nombre de participants, à l'intérieur: 32 759. Ça fait 7,6 %. Le sous-ministre peut bien vérifier, s'il le veut, avec sa calculatrice, mais, moi, je vous le dis; la mathématique est exacte. Reste à savoir si la comparaison est exacte. Mais, moi, j'ai comme adultes aptes – vous aussi d'ailleurs – 428 000, puis le nombre de participants, ça c'est adulte, 32 700.

Mme Harel: Là, il faut que vous fassiez attention parce que vous n'avez pas pris en considération les non-disponibles. Vous avez chez les aptes au-delà du tiers qui sont non disponibles. C'est-à-dire que ce sont des personnes qui soit ont plus de 55 ans ou soit ont des enfants dont l'âge est de moins de six ans ou encore sont en certificat médical de moins d'un an. Alors, là, il faut que vous preniez en considération les non disponibles aptes.

M. Copeman: O.K. Là, on avance. Là, vous me dites que je devrais soustraire 139 000 de 428 000, puis là faire mon calcul. C'est ça qu'on devrait faire?

Mme Harel: C'est exactement ça.

M. Copeman: O.K. Si on faisait ça, ça peut augmenter à 10 %?

Mme Harel: 11,2 %.

M. Copeman: Très bien. On s'entend. Alors, il y a 11,2 % des gens aptes disponibles qui ont le barème de participation. Là, dans l'explication que la ministre m'a donnée tantôt, elle semblait vouloir dire...

Mme Harel: Il peut y avoir quand même quelques chefs de famille aussi dont les enfants ont moins de six ans qui sont participants au programme ainsi que quelques ménages soutiens financiers, mais c'est à peine 2 %.

M. Copeman: O.K. Je reviens au cahier explicatif des crédits, page 32. Les crédits comparatifs étaient de 86 000 000 $, les dépenses probables étaient de 75 000 000 $. Là, j'ai un problème. Là, on me dit que 10 % des adultes aptes disponibles reçoivent le barème de participation, mais le ministère n'a pas réussi à tout dépenser dans l'aide à l'intégration en emploi, puis il a dépensé légèrement plus dans le barème. C'est ça? Il a compensé un peu?

Mme Harel: Je pense que, là, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il faut que vous fassiez la distinction, M. le Président, entre les programmes PAIE à 2 et le barème à 7. Si vous ne calculez pas les deux, si vous ne les additionnez pas, il vous en manque la moitié. Alors, PAIE, c'est le 75 000 000 $ et la provision, c'est le barème de participation ou les financements des organismes qui reçoivent des prestataires, c'est le 87 000 000 $. Ça, ça signifie que l'addition des deux, vous voyez, ça nous amène à un peu plus de 160 000 000 $. Le programme PAIE, pour ce qui est de l'élément 2, je vous ai mentionné ce matin que c'est l'arrêt du financement des subventions salariales aux entreprises privées.

M. Copeman: Parce qu'on a jugé que cette mesure était...

Mme Harel: Bien, il y a eu beaucoup de critiques. Il y avait eu un rapport d'analyse qui avait été réalisé par la JOC, la Jeunesse ouvrière chrétienne, qui avait fait un travail de moine en demandant à la Commission d'accès à l'information, à l'époque de votre gouvernement, de transmettre tous les contrats PAIE ainsi que les contrats EXTRA et qui a, en fait, mis ça sur ordinateur et qui a découvert entre 1992 et 1994 qu'une partie de ces contrats avaient été signés avec la Banque Royale, avec tous les clubs automobiles, tous les clubs de golf, les Valentine, les Perrette, etc.

Alors, je ne dis pas qu'il n'y avait pas de la formation possible, mais il n'y avait aucune vérification qui pouvait être faite et qui permettait de penser que c'était autre chose que de la substitution d'emplois et que ces emplois, n'eut été...

D'ailleurs, le formulaire qui était rempli par ces promoteurs privés révélait que 52 % considéraient que nonobstant la subvention ils auraient quand même créé l'emploi. Alors, vous comprenez que dans les circonstances il vaut mieux cibler n'est-ce pas de façon plus adéquate l'argent qu'on doit investir, notamment pour qualifier les chômeurs de longue durée. Parce que je vous rappellerai que le chômage de longue durée chez les personnes qui ont huit ans et moins de scolarité est de 68 % puis il diminue quasiment de moitié lorsque le diplôme secondaire est obtenu.

M. Copeman: Est-ce que le ministère s'est appuyé sur une étude du ministère quant à l'efficacité du programme PAIE? Je veux bien qu'on ait pris en considération d'autres critiques, mais y a-t-il eu un examen ou un bilan fait par le ministère concernant l'efficacité du programme PAIE?

Mme Harel: Il y a eu plusieurs examens étant donné que mon prédécesseur, votre collègue le député de Laporte, était un chaud partisan du programme PAIE. Alors, il a fait réaliser un certain nombre d'études pour essayer de démontrer que c'était un succès à nul autre pareil. Mais en même temps on voit que, si tant est qu'il y ait maintien à l'emploi, on comprend aussi que ce maintien à l'emploi aurait pu avoir lieu, si tant est que les mêmes entreprises eussent embauché.

Alors, ne vaut-il pas mieux à ce moment-là regarder la possibilité que cette création d'emplois, parce que c'est de la création ou... Parce qu'il s'agissait d'emplois nouveaux; il ne s'agissait pas qu'il y ait un financement qui soit conséquent à des mises à pied que l'entreprise faisait pour pouvoir engager des personnes assistées sociales. N'est-ce pas? Il fallait qu'il y ait de la création d'emplois. Donc, est-ce qu'il ne vaut pas mieux que cette création d'emplois soit soutenue par les fonds prévus à cet effet? Je pense en particulier à l'ensemble des fonds gérés par le ministre du Développement régional. Je pense également au fonds transitoire de création d'emplois que les provinces ont obtenu comme prix de consolation suite au resserrement à l'assurance-emploi.

Et ne vaut-il pas mieux finalement que cette création d'emplois se fasse de cette façon-là et qu'on puisse envisager – je ne ferme pas la porte définitivement, là, je dois vous dire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce – reprendre dans la mesure où les plans locaux d'action concertée pour l'emploi viendront prioriser les secteurs où doit se faire cette création d'emplois et dans la mesure où il sera possible de vérifier localement que ça a un impact à la fois bénéfique pour la personne et la collectivité.

M. Copeman: O.K. Alors, on constate une baisse dans presque toutes les catégories de participants, en particulier, je vais peut-être engager une discussion avec Mme la ministre, concernant les stages en milieux de travail. Là, la baisse est plus que remarquable, elle est faramineuse.

Mme Harel: Les stages dans les milieux de travail, je vous rappellerai, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, qu'il y a eu un jugement...

M. Copeman: Oui. Frank Lambert. C'est bien courant.

Mme Harel: Il y a eu un jugement de la Cour supérieure...

M. Copeman: Le Tribunal des droits de la personne et de la jeunesse.

Mme Harel: C'est ça. Le Tribunal des droits de la personne et de la jeunesse.

M. Copeman: La ministre ne me rappelle pas grand-chose à date, là. Elle semble être au courant.

Mme Harel: Bon. Alors, si vous le savez, à ce moment-là pourquoi vous me posez la question? Ha, ha, ha!

M. Copeman: Parce que, si j'ai compris le jugement... La ministre est avocate et, moi, je ne le suis pas. Mais, moi, j'ai lu le jugement. Le jugement indique en ce qui concerne le demandeur – et là je mets l'emphase là-dessus – que, pour le demandeur, les articles, je pense, de mémoire, 24, 25 et 26 ou 25 et 26 de la Loi sur la sécurité du revenu étaient inopérants. Est-ce que le ministère conclut de cette cause, une cause d'une personne avec des circonstances très particulières, qu'il y a une ordonnance du Tribunal des droits de la personne du Québec de mettre fin à tous les stages?

Mme Harel: Non, non, non, on ne conclut pas ça, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. D'ailleurs, je comprends que la directive qui a été envoyée au réseau Travail-Québec n'est pas de mettre fin au programme de stages, mais c'est de l'encadrer, en particulier dans le cadre de l'économie sociale. Je pense qu'il faut reprendre l'enjeu principal et offrir dans l'environnement du travail une formation, n'est-ce pas, à une personne qui a pu être exclue trop longtemps du marché du travail et qui peut avoir à actualiser ses connaissances. Le moyen privilégié par le gouvernement et par le Sommet sur l'économie et l'emploi, c'est l'apprentissage. Vous savez que j'ai déposé un projet de loi qui va permettre, dès juin prochain, d'offrir dans une quinzaine de métiers ciblés une diplomation pour les personnes qui, après le secondaire III, seront en situation d'apprentissage. La ministre de l'Éducation a prépublié dans la Gazette officielle un règlement à cet effet-là.

(15 h 30)

Alors, la directive qui a été envoyée dans le réseau concernant les stages en milieu de travail – et je vous en fais lecture, là – est transmise depuis le 14 mars 1997, suite justement au jugement du Tribunal auquel vous faisiez référence. Alors, cette directive est la suivante: «En ce qui concerne la mesure Stages en milieu de travail, nous vous demandons de ne signer aucun nouveau contrat. Le ministère, dans le cadre de la révision des mesures et des programmes, entend modifier l'approche à ce chapitre. Les contrats ou ententes que vous avez déjà signés doivent cependant être respectés. Toutefois, s'il y a des abandons de la part des participants, nous vous demandons de ne pas faire de nouvelles références et, le cas échéant, d'orienter les organismes vers le programme PAIE.»

M. Copeman: Oui. Est-ce que je peux référer la ministre au tableau 8, page 14, qui indique que le nombre de stages a commencé à baisser bien avant décembre 1996? Le jugement du Tribunal des droits de la personne date du 23 décembre 1996. Mais, essentiellement, là, si on compare décembre 1995, toute l'année 1996, on part de, mettons, juste l'année 1996, janvier 1996, il y avait 1 500 stages en milieu de travail; là, ça a baissé, jusqu'en décembre, à 185. On ne peut pas, quant à moi, expliquer la baisse de 1 500 à 185 sur le jugement du Tribunal des droits de la personne du Québec qui date de décembre 1996.

Mme Harel: M. le Président, vous comprendrez qu'on n'a pas, comme l'opposition, attendu le jugement du Tribunal pour se rendre compte qu'il y avait un problème. Ça faisait déjà quand même quelques mois, puisque l'action dont il est question date de 1993, et le dépôt de la plainte à la Commission date de 1993. Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce conviendra qu'il y avait lieu d'être plus vigilant que d'attendre qu'un jugement n'intervienne.

M. Copeman: Mais la plainte était fondée essentiellement, M. le Président, si je l'ai bien lue, sur le fait qu'il n'y avait pas de formation qui se faisait. C'est l'essentiel de la plainte, il me semble, en tout cas, et, par conséquent, ce n'était pas un stage en milieu de travail mais plutôt un emploi régulier. Est-ce qu'on est en train de me dire que, depuis janvier 1996, on se rend compte que dans les stages on ne faisait pas de formation? C'est ça que je ne comprends pas. Est-ce qu'on généralise, à partir de ce cas-là, que, avec le programme tel qu'administré depuis janvier 1996, il n'y avait pas de formation dans les stages? Est-ce qu'on a procédé à l'examination de chacun des stages?

Mme Harel: Moi, je vais vous dire, Mme la Présidente, je crois que le député de Notre-Dame-de-Grâce serait plus avisé de poser les questions relatives à ces stages qui ont eu lieu en 1993 et les années suivantes à son collègue le député de Laporte. Moi, ce que je peux lui dire, c'est que, à partir d'avril 1996, les stages en entreprise privée ont cessé et ont été remplacés par des stages de courte durée, des stages de moins de 13 semaines qui se retrouvent dans le programme RADE. Alors, vous ne le trouvez plus sous l'appellation «stages», mais vous le trouvez dans les... Donc, tous les stages de plus de 13 semaines doivent avoir une formation. Voilà! Alors, moins de 13 semaines, c'est dans le programme RADE et plus de 13 semaines, il doit y avoir une formation.

Mais, au-delà de cela, je pense qu'on n'est pas obligé, hein, de répéter les erreurs que les gouvernements précédents ont commises. Je me rappelle, moi, l'annonce faite par mon prédécesseur, le député de Laporte, en présence du maire de Montréal, où 1 000 stages avaient été annoncés au moment même où la ville de Montréal procédait à des mises à pied massives de ses occasionnels. Alors, vous comprenez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que cette annonce ne s'est jamais matérialisée, parce qu'une levée de boucliers dans les syndicats des cols blancs et des cols bleus a fait en sorte que, des 1 000, je pense, tout ça se réduise à 400 et puis finalement disparaisse comme peau de chagrin.

M. Copeman: Une dernière question là-dessus. Là, la ministre est en train de me dire, Mme la Présidente, qu'il n'y avait aucune façon, compte tenu du plan déposé, compte tenu peut-être des difficultés qui existaient, d'ajuster les stages en milieu de travail pour que ça devienne des vrais stages, sauf d'y mettre fin et d'en transformer une partie dans le RADE. C'est ça que la ministre est en train de dire?

Mme Harel: Alors, les vrais stages, comme vous dites, c'est quoi, leur caractéristique? Un vrai stage, c'est finalement qu'il y ait un transfert de connaissances, hein? Et, pour être sûr qu'il y a un transfert de connaissances, la meilleure façon de s'en assurer, c'est qu'il y ait une qualification reconnue, et la meilleure façon, c'est qu'il y ait une attestation ou qu'il y ait une diplomation.

Là, il faut comprendre que, à l'époque que l'on traverse, la diplomation, c'est l'équivalent d'un passeport. Pour changer de pays, il nous faut un passeport; bien, pour changer d'emploi, il nous faut un diplôme. On peut avoir toutes les connaissances que l'on veut, si elles ne sont pas reconnues, si elles ne sont pas validées, alors ça ne vaut rien ou presque. Moi, comme députée de Hochelaga-Maisonneuve, pendant des années, j'ai vu l'état de détérioration de la situation de travailleurs d'un chantier maritime qui faisait des têtes de sous-marin nucléaire, le chantier de la Vickers. Au moment de sa fermeture, les travailleurs, qui pourtant avaient suivi des cours, des cours financés par le fédéral durant des années, se sont retrouvés avec des sixièmes années, n'ont plus jamais pu se replacer puis sont maintenant sur l'aide sociale. Alors, quand on a à traverser la période que l'on sait présentement avec l'argent que l'on a, l'argent du public, la meilleure façon dont on puisse l'utiliser à bon escient, c'est qu'il serve à qualifier des gens.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous éclaire sur ce point, M. le député?

M. Copeman: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, suffisamment pour passer à une autre question, je veux dire?

M. Copeman: C'est ça. C'est à peu près ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): On se comprend bien, on se comprend bien.

M. Copeman: On se comprend très bien. Je ne sais pas si la ministre a obtenu des informations sur...

(15 h 40)

Mme Harel: Oui. Mais je voudrais cependant insister, Mme la Présidente. Pour ce qui est des stages de courte durée, c'est une familiarisation à l'emploi, alors que les stages de longue durée, eux, vont être transformés sous le régime d'apprentissage.

M. Copeman: O.K. Je ne sais pas si la ministre a obtenu les informations quant à la diminution des mesures désignées de 19 000 puis des mesures d'appoint de 25 000. Est-ce que mes chiffres sont exacts, à peu près? Je comprends que la ministre a avancé une certaine philosophie là-dedans: les mesures désignées pour des personnes qui en ont vraiment besoin et les mesures d'appoint parce que c'est plutôt des chômeurs que des personnes qui rencontrent des contraintes à l'emploi. Est-ce que c'est ça qui explique, grosso modo, la baisse de 19 000 dans les mesures désignées puis l'augmentation de 25 000 dans les mesures d'appoint?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je voudrais également présenter M. Sénéchal, Pierre-Paul Sénéchal, qui est directeur de l'intégration à l'emploi.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. M. Sénéchal.

Mme Harel: Très bien. Alors, les 19 000 qui sont en moins dans les clientèles des mesures désignées le sont essentiellement dans les programmes Stages en milieu de travail et Expérience de travail, EXTRA. Il y a eu une diminution des budgets de 28 %, je pense, dans le programme EXTRA. C'est une compression, ça, qui a été annoncée au 1er avril dernier dans le budget de l'an passé.

M. Copeman: Je ne veux pas, Mme la Présidente, prendre le risque de perturber, à date, le rythme et le sens, je pense, collaborateur qu'on a dans les travaux, mais, moi, je trouve que c'est une forte coïncidence, en tout cas, que les mesures d'appoint soient en augmentation assez importante, elles qui ne donnent pas droit au barème de participation, puis que les programmes qui ont droit au barème de participation soient, par hasard, en diminution. Il y a peut-être une philosophie qui sous-tend tout ça, une philosophie réelle d'intégration en emploi, mais il y a également peut-être... J'avance une hypothèse que je ne peux pas prouver, mais il y a peut-être une autre hypothèse qui est que, quand le barème de participation coûte cher, on coupe dans les programmes qui en donnent puis on augmente dans les mesures d'appoint qui n'en donnent pas. On peut peut-être ne pas s'entendre là-dessus, mais c'est une préoccupation que j'ai, en tout cas.

Mme Harel: Mais je ne pense pas qu'elle soit alimentée par les crédits que nous allons voter cette année, puisque, en matière de crédits qui nous sont alloués, tant à l'élément d'aide à l'intégration à l'emploi qu'à celui du barème de participation, nous allons augmenter les dépenses en regard de ce qui a été réalisé l'an dernier. Alors, notre intention, là, je vous le dis bien clairement, n'est pas du tout de diminuer, d'aucune façon, les 162 000 000 $. Nous entendons bien, Mme la Présidente, faire en sorte que l'ensemble des crédits qui nous sont alloués, tant pour l'intégration en emploi que pour la participation aux mesures désignées, soient dépensés. C'est quand même 7 000 000 $ de plus que les dépenses effectuées l'an dernier.

M. Copeman: Je suis de nature sceptique, Mme la Présidente. On verra l'année prochaine le bilan de ces chiffres-là avec les dépenses réelles.

Mme la Présidente, juste pour tenter de terminer les SEMO, toujours dans les mesures désignées, la ministre en a parlé un peu. Là, je vous réfère à la page 18 des demandes particulières. C'est ça. Demandes particulières, page 18. Quand on fait le calcul des admissions et des budgets en comparaison avec 1995-1996 et 1996-1997, il y a, si nos calculs sont exacts, 619 admissions de moins. Concernant les objectifs d'admission 1996-1997 comparés à 1995-1996, il y a 619 admissions de moins, mais le budget est augmenté de 7 %.

(Consultation)

M. Copeman: Pardon. Il y a 4 000 $ de moins. Les budgets sont restés à peu près la même chose, là. Entre 1995-1996 et 1996-1997, les subventions sont restées à peu près la même chose. Il y a 4 000 $ de moins, grosso modo...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce n'est pas de plus? Vous comparez...

M. Copeman: Pardon. Oui, de plus. Excusez-moi. Oui, oui, effectivement, de plus. Mais il y a 619 admissions de moins. On se demande ce qui se passe. Là, 619 admissions de moins mais 4 000 $ en subventions de plus. Est-ce qu'on paie le monde plus cher?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, le député de Notre-Dame-de-Grâce fait référence à des objectifs d'admission. Il faut comprendre qu'il vaudrait mieux, en fait, échanger sur les prestataires qui ont obtenu le service des SEMO. Des objectifs, ça reste théorique, que ce soit pour les années 1994-1995, 1995-1996 ou 1996-1997. Comme je n'ai pas avec moi le rapport qui me permettrait de lui donner les chiffres réels et non pas les estimations, je peux cependant m'engager à les transmettre aux membres de la commission parlementaire.

Moi, ce que j'ai pour 1995, par exemple, on me dit que les SEMO ont admis 9 710 personnes. Vous voyez, ça ne correspond même pas aux objectifs d'admission de 1995-1996. Sur ces 9 710, 7 152 étaient prestataires de la sécurité du revenu et puis 3 106 personnes ont intégré le marché du travail. Ces résultats représentaient 112 % de l'objectif d'admission et 72 % de l'objectif de placement. Là, il faudra voir quel est le pourcentage de l'objectif d'admission qui a été réalisé en 1996. Je ne l'ai pas, je pense.

M. Copeman: Non, c'est peut-être compréhensible, Mme la Présidente, mais, vous savez, nous, on travaille avec les informations que le gouvernement nous transmet.

Mme Harel: Oui. Et je comprends aussi qu'il y a 52 SEMO et que ces SEMO desservent des personnes qui ont des contraintes à l'emploi, notamment les personnes handicapées, les ex-détenus ou encore des ex-patients psychiatriques, ou desservent des groupes généralement défavorisés à l'emploi, par exemple les jeunes, les personnes d'origine immigrante, les femmes, et que, dépendamment de la composition des personnes aidées, il y a un coût relativement plus élevé, me fait-on valoir, s'il y a un plus grand nombre de personnes en situation de chômage de longue durée ou en situation de multiproblèmes.

Je dirais simplement, cependant, que les principaux changements qui ont été apportés durant l'année qui vient de se terminer concernent la régionalisation de la gestion du programme SEMO et son évaluation selon des performances de résultats obtenus. Alors, cette évaluation de résultats permet, dans le fond, de financer selon le niveau de difficulté, et ça va être extrêmement important dans les changements qui sont à intervenir au niveau de la livraison des services publics d'emploi, puisque les SEMO vont rester des services de deuxième ligne, non pas des services de placement ou de mesures d'appoint, mais des services vraiment de deuxième ligne pour les chômeurs de longue durée,et dont les budgets seront alloués à partir de fonds régionaux.

(15 h 50)

M. Copeman: Juste là-dessus, Mme la Présidente, les SEMO sont, j'imagine, pas mal autonomes. Si j'ai bien compris le projet d'économie sociale en ce qui concerne, mettons – je vous donne un exemple – les 900 emplois sur trois ans pour l'intégration des personnes handicapées, il va de soi que chaque SEMO serait responsable pour une partie, j'imagine, répartie sur le territoire du Québec d'aller chercher les contrats d'intégration de travail nécessaires pour les 900 emplois sur trois ans. C'est ça que j'ai compris en questionnant le ministre responsable de l'Office. Là, je vous fais remarquer simplement une chose. J'y vais de mémoire, mais l'année dernière il y avait 12 personnes handicapées avec des contrats d'intégration au travail dans toute la région de l'Outaouais. Douze. La réponse qui m'a été fournie par le président-directeur général de l'Office des personnes handicapées du Québec était un peu à la saveur que le SEMO responsable régional dans l'Outaouais n'avait pas mis beaucoup d'emphase sur l'embauche des personnes handicapées. Parce que, à 12, ce n'est pas normal, quant à moi. On aime beaucoup le monde normal, là, mais, encore une fois, j'y vais de mémoire, c'est des chiffres fournis par l'OPHQ.

Mais ma question, c'est: Comment est-ce que la ministre va s'assurer que, dans le cadre de l'économie sociale et du développement de 900 places, essentiellement CIT, sur trois ans, pour personnes handicapées, ça va être bien équilibré sur le territoire puis que chaque SEMO va accepter et s'acquitter de ses responsabilités face à ce programme-là, si déjà dans le passé on a eu des petits problèmes ici et là?

Mme Harel: Bon, ces problèmes-là n'empêchent pas cependant que, en 1995-1996, l'OPHQ, là, grâce à l'octroi d'un budget supplémentaire, a pu réaliser 1 187 contrats d'intégration au travail de personnes handicapées, et cela a permis d'intégrer 901 personnes au marché du travail. Ça, ce sont des chiffres qui ont dû vous être communiqués, j'imagine. La mise en oeuvre du programme des 900 nouveaux emplois va se faire conjointement avec les organismes SEMO qui desservent les personnes handicapées. Alors, je vais demander, moi, au réseau d'être très attentif à ce qui se passe dans les régions pour ne pas qu'il y ait une négligence qui se transformerait en déficience grave quant à la signature de contrats d'intégration au travail.

Mais je vous rappellerai aussi, en faisant référence à la question que vous me posiez à la période de questions à l'Assemblée tantôt, que le CAMO des personnes handicapées, le Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre dont vous connaissez l'existence certainement, va être renforcé dans sa composition et va avoir à gérer des fonds fédéraux qui ont été obtenus grâce aux nombreuses pressions qui ont été réalisées dans les derniers mois; je pense en particulier aux conférences fédérales-provinciales où mes collègues des autres provinces et nous-mêmes, en fait, au Québec, avons insisté sur la non-pertinence du retrait fédéral dans le financement des programmes d'intégration pour les personnes handicapées, à moins que les argents ne nous soient transférés. Mais le retrait pur et simple, évidemment, est une sorte d'omission grave. Alors, c'est là aussi un autre prix de consolation: le fédéral a annoncé un budget de 30 000 000 $ pour l'intégration des personnes handicapées durant la présente année. Nous pourrons donc compter sur un montant d'environ 7 000 000 $, 7 000 000 $ qui s'ajouteront aux efforts déjà consentis par le gouvernement du Québec et qui nous permettront d'aller bien au-delà des postes déjà annoncés.

M. Copeman: Ça fait deux prix de consolation, là. On s'en vient bien. Dans le Programme d'aide à l'intégration en emploi, on a parlé...

Mme Harel: Juste une seconde, si vous me permettez.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: On me fait valoir que, dans la région 07, la région de l'Outaouais, en date du 31 mars 1997, dans la création, si vous voulez, de postes, sur les 1 800 postes d'emploi dans les centres de travail adopté, 84 postes l'ont été dans la région de l'Outaouais.

M. Copeman: O.K. Mais, moi, je parle des contrats d'intégration de travail et non pas des CTA.

Mme Harel: Ah! très bien. C'est les CIT.

M. Copeman: Bon essai. Le Programme d'aide à l'intégration en emploi, on a parlé du programme PAIE régulier. Une question sur le Soutien à l'emploi autonome. Dans les demandes particuliers... particulières?

La Présidente (Mme Malavoy): Particulières.

M. Copeman: Particulières. Merci, Mme la Présidente. Ça, c'est quelque chose qu'on n'était pas obligé de faire avec la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Dans le Soutien à l'emploi autonome, 3 177 emplois ont été créés de mars 1994 à février 1997. Ça, c'est demandes particulières, page 24. Quel a été le coût total de ce programme-là pour en créer 3 177? Parce qu'on a le bilan dans les emplois, mais on n'a pas le coût rattaché à ça. Si on ne l'a pas instantanément, là, ce n'est pas grave, mais j'aimerais bien l'avoir.

Mme Harel: Vous savez, le programme Soutien à l'emploi autonome est administré à la fois par le réseau Travail-Québec et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Alors, je me demande si ce n'est pas plus dans les crédits de la SQDM qu'on pourrait retrouver le tableau complet. Mais, Mme la Présidente, je sais qu'une étude très exhaustive a été réalisée conjointement par le réseau Travail-Québec et la SQDM sur le programme Soutien à l'emploi autonome. Alors, je voudrais qu'on prenne en note qu'on transmette cette étude au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

Mme Harel: Moi, les chiffres que j'ai se terminent en février cette année, donc ce n'est pas un portrait complet. Je pense que c'est en début février. En tout cas, quoi qu'il en soit, en 1994-1995, 956 contrats ont donné lieu à des déboursés de 3 300 000 $, en 1995-1996, 1 297 contrats ont donné lieu à des déboursés de 13 700 000 $ et, d'avril 1996 à février 1997 – donc, ce sont des chiffres qui sont incomplets, là – 701 contrats ont donné lieu à des déboursés de 9 600 000 $ et à des engagements de 10 400 000 $.

On voit qu'en 1994-1995... Là, je vous demanderais de faire attention avant de conclure que ça coûtait moins cher que dans les années subséquentes. Il est possible que ce soit la période d'étude de faisabilité, la période de mise en marché qui ne donna pas lieu à la subvention ou au prêt.

M. Copeman: O.K. Moi, je n'ai pas pris de note, mais est-ce qu'on a le total des coûts, d'abord?

(16 heures)

Mme Harel: Moi, je ne l'ai pas ici, le total, mais, chose certaine, dans ce rapport qui vous sera remis, vous retrouverez, dans le fond, une évaluation assez critique des conditions de réussite et d'échec, hein? Parce qu'il faut savoir que, s'il n'y a pas de réseautage autour de l'entrepreneur, c'est quasi voué à l'échec. Il y a eu plus de succès avec les cercles d'emprunt, qui à petite, petite échelle ont créé des microentreprises qui, pour la très grande majorité, ont survécu, que dans ce genre de programme qui, une fois la formation donnée, laisse l'entrepreneur à lui-même, souvent, trop souvent, malheureusement.

M. Copeman: Une petite question sur le programme APPORT. Il y a une estimation de ménages, il y a une augmentation, puis il y a une légère augmentation dans les crédits alloués. Juste pour me rassurer, là, je veux juste faire dire à la ministre que, oui, les estimés dans l'augmentation du nombre de ménages correspondent, que les crédits sont adéquats pour l'estimation du nombre de ménages. Le calcul a été fait de façon mathématique, puis...

Mme Harel: Si vous voulez, je vais demander à M. Deroy. Vous allez peut-être être moins sceptique si c'est lui qui vous le dit.

M. Copeman: Ha, ha, ha!

M. Deroy (Alain): Non, il n'y a pas de compressions dans ce programme-là. Les prévisions, c'est basé sur la prestation moyenne ainsi que la prévision de clientèle avec le paiement que le ministère du Revenu fait en fin de période. Donc, c'est pourvu totalement.

M. Copeman: O.K. Une petite question sur une mesure d'appoint, AGIR. Là, je n'ai pas de référence pour ces informations. Ça me rend nerveux quand je ne peux pas donner une référence à la ministre. Si j'ai bien compris, là... C'est ça. Page 81 des demandes particulières. Dans un premier temps, quelle est la pénalité qu'on applique si une personne refuse de participer dans AGIR? Elle est de quelle grandeur et quelle est la durée de cette pénalité-là?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je comprends que la pénalité est de 150 $.

M. Copeman: 150 $?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Copeman: 150 $ par mois pendant combien de temps?

Mme Harel: Je comprends également qu'on peut y remédier en participant à la mesure. Ce n'est pas une pénalité qui, dans le temps, devrait durer outre que celle de donner un avertissement, et je vais m'en assurer, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais nous avons eu déjà l'occasion d'en discuter en commission parlementaire et je rappelle que la loi prévoit que cette pénalité peut être remédiée par la participation. Alors, j'entends bien que ce soit ça qui soit appliqué.

M. Copeman: Parce que, si on suit à la page 81, il y en a 19 524 qui ont refusé de participer – ça, c'est les chiffres fournis – et une pénalité a été appliquée sur 11 390 personnes. Elles ont eu une sanction. Est-ce qu'on peut chiffrer? Là, c'est compliqué un peu, mais est-ce qu'on peut chiffrer la totalité des pénalités appliquées en vertu d'AGIR pour l'année passée?

Mme Harel: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce fait référence à quel document, là?

M. Copeman: C'est les demandes particulières, à la page 81.

Mme Harel: Bon. Si on pouvait me retrouver les demandes particulières, page 81.

M. Copeman: Il y a 19 524 personnes qui ont refusé de participer, parmi lesquelles 11 390 ont eu une sanction. On ne sait pas combien de temps, si ça a duré un mois, deux mois, trois mois, quatre mois, etc. On sait que la sanction est de 150 $ par mois. Mais est-ce qu'on peut chiffrer le total des sanctions qui ont été appliquées en vertu de ces décisions d'AGIR?

Mme Harel: Alors, dans l'exposé que l'on retrouve à la page 81, on y lit ceci: «D'avril 1996 à février 1997, l'activité AGIR a rejoint 60 442 personnes; de ce groupe, 40 918 – soit 67,7 % – ont participé à l'activité et 11 676 sont sorties de l'aide ou se sont insérées à l'emploi», ou l'étaient déjà, souvent, aussi, hein? Vous êtes conscient qu'un certain nombre de personnes pensent pouvoir cumuler les deux, jusqu'au moment où elles sont invitées, dans le fond, à des activités qui leur permettent de se rappeler que l'aide, c'est non pas un supplément aux revenus, mais c'est une aide de dernier recours. Alors, parmi les personnes ayant refusé de participer, donc le total de 19 000, je comprends que 11 390 ont eu une sanction.

M. Copeman: C'est ça que je comprends aussi. Et là je vous demande simplement si on peut totaliser les sanctions...

Mme Harel: Je dois vous dire quelque chose: je ne comprends pas plus que vous le deuxième paragraphe.

(Consultation)

Mme Harel: Bon. Alors, il faut comprendre la clé. La clé que je vous offre, on vient de me la donner. C'est que le 11 390 est annualisé. Ce sont des mois-personnes et ce ne sont pas des personnes. Donc, il y a eu 19 524 personnes, mais c'est finalement une annualisation. C'est donc 11 390 mois-personnes; alors, fois 150 $, c'est 1 700 000 $. Le total de la pénalité est donc de 1 700 000 $.

M. Copeman: Merci beaucoup. Là, encore une fois, c'est un peu anecdotal, mais, nous, on va tenter de vérifier certaines choses. En rencontrant, à Montréal, un groupe de défense des droits des personnes assistées sociales, il y avait une préoccupation qui était exprimée quant à la mise en application du programme AGIR et à sa sensibilité aux personnes des communautés culturelles. Nous, on va poursuivre nos informations, mais je veux juste m'assurer que le programme AGIR, les démarches qui sont à l'intérieur du programme AGIR, ça devrait, j'imagine, être sensible à la question des personnes des communautés culturelles des langues autres que le français. Parce que vous allez comprendre, M. le Président, que, si jamais on convoque le monde puis on commence le programme AGIR, qui est une démarche de groupe, hein, qu'on commence une démarche de groupe soit peut-être uniquement en français, à la limite, peut-être français-anglais, puis qu'il y a des prestataires à l'intérieur... On connaît le nombre des prestataires nés hors Canada, qui est très élevé, surtout dans la région de Montréal. Si ces programmes-là ne sont pas sensibles à toute la problématique axée pour les personnes issues des communautés culturelles, ça peut poser un problème, surtout si on applique une sanction. Je le soulève juste comme problématique. Nous, on va poursuivre ces informations-là auprès des groupes de défense des personnes assistées sociales, mais, si la ministre a des informations là-dessus, on aimerait bien les avoir.

Mme Harel: Bon, alors, il y a une problématique particulière à Montréal, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce – sur l'île, plutôt, pas dans la ville mais sur l'île de Montréal: c'est presque un prestataire sur deux qui est d'origine immigrante. Alors, si, donc, vous rencontrez des prestataires d'origine immigrante qui ont participé à AGIR ou qui ont participé à Options, ce n'est pas tellement surprenant, il devrait y en avoir au moins une, personne sur deux de celles-là qui y a participé. On dit que c'est 60 000 personnes, au Québec. Alors, comme on compte habituellement 25 % des prestataires sur l'île de Montréal, 25 %...

(16 h 10)

M. Copeman: Quinze mille.

Mme Harel: Alors, comme on compte 25 % des prestataires sur l'île de Montréal, c'est donc autour de 7 500 prestataires qui sont d'origine immigrante ou quasiment.

M. Copeman: La moitié de 15 000.

Mme Harel: Bon, ça, je pense que c'est le premier élément.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: D'autre part, vous savez que la situation de ces personnes diffère, dans le profil, de celles, si vous voulez, qui se retrouvent à l'aide sociale, puisque les personnes d'origine immigrante sont plus scolarisées que la moyenne des Québécois de souche qui font appel à l'aide de dernier recours. Ce sont souvent des personnes ayant des problèmes d'adaptabilité et non pas de sous-scolarisation. Je comprends que, dans le cadre de la réorganisation des services publics d'emploi, de l'implantation des centres locaux dans les arrondissements de quartier, ces arrondissements devront tenir compte de cette réalité immigrante. Je pense en particulier à Rivière-des-Prairies avec la communauté italienne, à Parc-Extension avec la communauté grecque, à Saint-Louis avec la communauté chinoise, à Côte-des-Neiges évidemment avec la réalité multiculturelle. Mais il faudra en tenir compte, bien évidemment, parce que c'est plus des programmes d'adaptabilité qui seraient requis dans leur situation.

En regard des services rendus aux prestataires selon la langue, je comprends que, nous, nous n'avons pas vraiment reçu de plaintes. C'est près de 60 000 prestataires, me dit-on, qui sont servis en langue anglaise, et, de ce nombre, je pense que nous avons reçu dans l'année une vingtaine de plaintes. Et puis je pourrais vous faire le décompte des plaintes, mais c'était relativement pour des correctifs qui étaient à apporter. Alors, je ne sache pas, là, qu'il y ait un problème linguistique dans la livraison des services. Mais, en même temps, je pense qu'il faut rester vigilant.

M. Copeman: Mais, s'il y en avait, j'imagine que la ministre entreprendra les mesures pour les corriger.

Mme Harel: Oui, parce qu'on me fait valoir que, sur les 20, il y en avait deux, de ces plaintes, qui portaient sur les formulaires et 18 qui portaient sur une connaissance insuffisante de l'anglais et non pas un refus de donner le service.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Pour l'information des membres de la commission, Mme la ministre, quelles sont les mesures qui sont prises actuellement, jusqu'à ce jour, pour satisfaire les gens, de quelque langue qu'ils ou elles soient?

Mme Harel: Là, il faut que vous compreniez que, sur le total des plaintes qui sont reçues au Bureau des renseignements et plaintes, c'est 6 000 par année. Alors, vous voyez, sur ces 6 000 plaintes par année, il y en a... Je vais donner les chiffres – je les donnais de mémoire, tantôt: une vingtaine, dont 16 déploraient le fait que l'agent n'était pas assez bilingue alors que deux portaient sur le fait d'avoir reçu un formulaire en français et deux autres d'avoir reçu un dépliant en français. Alors, vous comprenez, 20 plaintes sur 6 000, on ne pense pas qu'il y ait lieu, disons, de mobiliser Alliance Québec.

M. Copeman: Moi, je parlais plutôt de la situation des personnes issues des communautés culturelles, dans un premier temps, que de la communauté anglophone, qui, on le sait, est de plus en plus bilingue, au Québec.

Mme Harel: Oui, vous avez raison.

M. Copeman: Mais, encore une fois, on va poursuivre un peu nos recherches, M. le Président. Il m'a été signalé des difficultés dans quelques CTQ en ce qui concerne la clientèle dite «allophone» et surtout une méconnaissance du programme AGIR. Si la première rencontre de groupe se fait – parce que AGIR, c'est des rencontres de groupe – si on peut imaginer qu'il y en a la moitié, mettons, dans certains CLSC qui maîtrisent plus ou moins le français et peut-être même l'anglais, parce qu'ils sont issus des communautés culturelles, la préoccupation, c'est que le motif de refus ne vient pas d'un certain manque de sensibilité de ces rencontres de groupe envers des personnes issues de communautés culturelles. Encore une fois, c'est un peu anecdotal, à ce stade-ci. Nous poursuivons nos informations. C'est juste pour sensibiliser la ministre là-dessus, sans faire un drame, sans mobiliser qui que ce soit, mais pour porter attention, puis on va poursuivre. Je suis convaincu que, si la ministre est saisie de cas très particuliers, elle sera en mesure d'ajuster le tir. Je suis convaincu de ça.

Mme Harel: D'autant plus qu'il y a déjà les centres Travail-Québec pour les nouveaux arrivants, n'est-ce pas? Alors, il s'agirait donc de personnes qui sont résidentes déjà au Québec ou à Montréal, en fait. J'imagine que ce sont peut-être des cas qui sont survenus à Montréal, sur l'île de Montréal en particulier.

Au centre Travail-Québec des nouveaux arrivants – vous savez, en fait, qu'il s'agit de personnes qui n'ont pas encore leur statut de résident – en janvier 1997, 8 950 adultes étaient inscrits à ce centre. Je comprends que l'administration de leur dossier ne dure qu'un an. Je crois que la durée de l'administration du dossier au centre des nouveaux arrivants est d'un an seulement, puis, par la suite, il est transféré dans le CTQ de l'arrondissement ou du quartier où habite le nouvel arrivant.

M. Copeman: O.K. Comment est-ce qu'on définit «refus»?

Mme Harel: C'est jusqu'à ce que...

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: On me fait valoir que ce n'est pas un an, là, que ce serait jusqu'à ce que l'adulte ait le statut d'immigrant reçu. Mais ça, je demande à le vérifier, parce que c'était voisin de mon bureau de comté, alors j'ai su qu'il y avait eu un changement. Mais, si on me confirme de façon absolue que c'est jusqu'à l'obtention de la résidence, alors je prends...

Une voix: Bien, ça a l'air à être confirmé pas mal.

Mme Harel: C'est ça. Donc, j'y crois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Une dernière question là-dessus, M. le Président: Comment définit-on «refus» pour l'application des sanctions? Est-ce que c'est un refus net de participer? Est-ce que c'est parce que quelqu'un a manqué plusieurs réunions de groupe? Si on pouvait avoir des éclaircissements là-dessus.

Mme Harel: Oui, certainement. Alors, je comprends que, dans le programme AGIR, n'est-ce pas, il y a une première correspondance qui est transmise au prestataire lui demandant de participer au programme AGIR. Par la suite, le défaut de se présenter donne lieu à un deuxième avis écrit – si quelqu'un à quelque part a des modalités écrites, je l'apprécierais, je vous donne ça de mémoire – qui là fait valoir que le défaut de se présenter va entraîner une pénalité. Et, s'il y a défaut de se présenter à cette deuxième convocation sans qu'il y ait appel ou contact ou justification... Alors, ce n'est pas le défaut de se présenter à la première convocation mais à la deuxième.

M. Copeman: O.K. Alors, ça se passe essentiellement par écrit. L'agent ne rentre pas en communication verbalement avec la personne, hein? C'est deux avis écrits, hein?

Mme Harel: Voilà. C'est par écrit, oui.

M. Copeman: O.K. Et là je reviens sans, encore une fois, faire un drame là-dessus. On peut, je pense, facilement concevoir des situations où un avis écrit en français pour certaines catégories de personnes ne signifie pas grand-chose; pas dans mon cas à moi ni dans, j'imagine, le cas de bien d'autres Québécois et Québécoises, mais dans des cas surtout issus des communautés culturelles. Ce n'est pas nécessairement évident. Je comprends que, une fois que la pénalité est appliquée, ça peut attirer beaucoup l'attention de la personne, mais je veux juste m'assurer qu'il y a une certaine... en tout cas, espérer qu'il y a une certaine démarche qui est faite pour assurer la sensibilité à ce point-là. C'est tout.

Mme Harel: Il faut aussi que vous sachiez que sur les avis il y a un numéro de téléphone qui permet à la personne de communiquer avec le centre Travail-Québec.

M. Copeman: Alors, ça devrait venir à l'esprit du prestataire que, s'il ne comprend pas son message, il rentre en communication avec soit son agent ou le numéro de téléphone tel quel. Espérons que c'est le cas.

(16 h 20)

Mme Harel: Bien, vraisemblablement, je crois que oui, parce qu'il comprend quand même quand les messages concernent le chèque, alors il devrait comprendre quand les messages concernent une convocation. Ah! c'est envoyé par lettre enregistrée dans le cas du deuxième. Le deuxième avis est envoyé par lettre enregistrée. Vous savez bien que, qui que nous soyons, quand nous recevons une lettre enregistrée, nous pensons qu'il y a quelque chose d'important, n'est-ce pas? C'est comme les télégrammes, ça.

M. Copeman: En cours de route, si la personne manque une réunion de groupe, il n'y a pas de pénalité qui est appliquée?

Mme Harel: Il semble que non, là, mais ça suppose évidemment qu'il y ait une justification qui soit apportée.

M. Copeman: O.K. Merci. Il y a, M. le Président, à un moment donné, mon collègue le député de Jacques-Cartier qui est supposé venir se joindre à nous en ce qui concerne l'Office des chasseurs et piégeurs cris. Il y aura peut-être quelques petites questions, à un moment donné, pendant l'après-midi, pas exhaustives. Également, les allocations de maternité, le PRALMA. «C'est-u» ça?

Mme Harel: PRALMA.

M. Copeman: Alors, avec permission, on va revenir à ces deux éléments-là si jamais le député de Jacques-Cartier se présente. Il devrait.

Mme Harel: Bon, alors, je dois vous dire, M. le Président, que M. Lemoyne, le président de l'Office des chasseurs et piégeurs cris, est parmi nous, je crois. Il était ici d'ailleurs ce matin. Je crois qu'il est ici aussi. Voilà. Alors, s'il y a des questions, je me ferai un plaisir, avec sa collaboration, d'y répondre.

Simplement un mot pour vous dire que nous sommes à renégocier ce programme, et, à la demande des Cris, donc de leur chef, M. Coon Come, nous avons identifié, du côté du gouvernement du Québec, les personnes qui vont procéder, pour notre part, à cette négociation. Nous allons réviser pour moderniser, pour actualiser cette entente qui date déjà de 20 ans.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Juste peut-être souligner aux députés que, si on pouvait avoir une flexibilité dans l'ensemble, si on pouvait terminer avant l'heure prévue... Ce serait, je pense, valable pour tout le monde. Donc, on peut peut-être passer à la RRQ, s'il y a lieu. On verra au fur et à mesure.

M. Copeman: J'essaie toujours de collaborer avec le président.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député, j'apprécie beaucoup.

M. Copeman: La question du partage du logement, c'est une question, je sais, qui préoccupe beaucoup. On se rappelle de l'engagement du Parti québécois de mettre fin à cette pratique-là qui a été décriée, dans le temps, comme quelque chose qui est vraiment insensible. L'année passée, sous questionnement de ma collègue la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne quant aux intentions du gouvernement de respecter cet engagement, la ministre a répondu: C'est un engagement de mandat. Un mandat électoral, c'est un minimum de quatre ans, à ce que je sache, et Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne nous parle de 19 mois. Déjà, 19 mois, imaginez tout ce qu'on a fait en 19 mois. En tout cas, moi, avant, j'étais dans la construction – en tout cas, ça a dégénéré un peu, ha, ha, ha! – mais l'année passée on avait été 19 mois dans ce mandat, là il faut en ajouter 12, ça fait 31. Je me demande simplement si la ministre a l'intention de respecter cet engagement pris par sa formation politique quant à l'abolition de la pénalité pour partage de logement.

Mme Harel: M. le Président, je me rends compte que le député de Notre-Dame-de-Grâce est un fidèle lecteur du Journal des débats . Ha, ha, ha! Je l'en félicite. Alors, je dois vous rappeler qu'il nous reste encore 17 mois...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...et que, à l'occasion de cette année et demie qu'il nous reste, là, parce qu'il s'agit d'un engagement, pas de la ministre et non pas de son ministère mais du gouvernement, avec l'aide de mes collègues ministériels membres de la commission parlementaire, j'entends bien rappeler cet engagement qui, je vous le rappelle, portait précisément sur l'abolition de la coupure pour le partage du logement pour les familles monoparentales. Il s'agissait donc d'un engagement qui ciblait les familles monoparentales seulement. Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour être fidèle à l'engagement du gouvernement, devrait signaler qu'il portait spécifiquement sur la situation des familles monoparentales.

Mais, M. le Président, puisque j'en ai l'occasion, je vous rappellerai, à l'occasion de ces crédits, que j'ai signé le transfert du ministère de la Sécurité du revenu à la Société d'habitation du Québec, pour un montant, je pense, de 40 000 000 $, les crédits qui concernaient l'allocation-logement. Donc, parmi toutes les bonnes nouvelles du budget, du discours du budget de notre collègue le ministre des Finances, il y avait une très bonne nouvelle, n'est-ce pas, qui est celle de ce programme loge-accès qui devra tout prochainement permettre à 28 000 familles de plus de profiter d'une allocation-logement mensuelle bonifiée en regard de ce qu'elle était devenue aussi à la Sécurité du revenu. Alors, ce sera une allocation, indépendamment du statut des personnes, tant pour les personnes âgées, qui verront leur situation s'améliorer du fait que les personnes de 55 ans et plus pourront en profiter, que pour celles qui déjà en profitaient à l'aide sociale, en plus des familles de travailleurs à faibles revenus... Dans la période d'austérité qu'on traverse, c'est quand même un effort considérable que le gouvernement fait en faveur des ménages à faibles revenus pour les aider à faire face à leurs coûts de logement.

M. Copeman: Bon, M. le Président, on m'apprend des choses, que l'engagement portait uniquement sur les chefs de famille monoparentale. Nous allons valider ça. Parce que, de temps en temps, vous savez, même une politicienne chevronnée comme la ministre peut avoir une mémoire sélective. Ce n'est pas volontaire, c'est par accident.

Mme Harel: Oh! vous savez, M. le Président, qu'on soit chevronné ou inexpérimenté, ça peut nous arriver.

M. Copeman: Oui. Mais ça, on va le vérifier. Là, la ministre nous dit qu'il reste 17 mois, mais je rappelle de façon sérieuse que les crédits qu'on vote sont pour la période de 12 mois qui s'en vient. Ça veut dire qu'il va rester juste cinq mois.

Mme Harel: Non, non, non. Non. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous savez bien qu'en cours d'année les gouvernements ne sont pas empêchés d'agir, ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Copeman: Mais ce n'est pas dans les crédits qu'on va voter cet après-midi.

Mme Harel: Non.

(16 h 30)

M. Copeman: L'élimination pour le partage du logement soit pour les chefs de famille monoparentale ou en général n'est pas dans les crédits qu'on va voter cet après-midi. Ça, on peut se le faire confirmer. Alors, c'est partie remise dans un an ou dans un délai plus court si la ministre réussit à faire comprendre l'urgence d'agir parmi ses collègues et de respecter les engagements pris en campagne électorale.

Mme Harel: Mais, M. le Président, la ministre compte aussi sur ses collègues.

M. Copeman: Qu'elle en compte.

M. le Président, pour le Centre de recouvrement, le budget, si j'ai bien compris, passe de 4 700 000 $ à 8 800 000 $, une augmentation de 4 100 000 $. C'est à la page 46 du cahier explicatif des crédits. Ce que je ne comprends pas – là, il va falloir qu'on se réfère à deux sources, mais... – c'est que les effectifs autorisés de 1996-1997 étaient de 115. Les vrais ETC – ça, c'est à la page 50 – ils étaient de 115, mais, dans le volume I du livre des crédits, à la page 10-7, pour l'année qui s'en vient, il y a des effectifs autorisés de 108. Alors, moi, je suis mêlé un peu. Comment se fait-il que le Centre de recouvrement passe, avec une augmentation de 4 100 000 $, à moins d'effectifs autorisés que l'année passée? C'est beaucoup de temps supplémentaire, ça.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, j'aimerais rappeler aux membres de la commission et au député de Notre-Dame-de-Grâce que le Centre de recouvrement est une unité autonome de services et qu'il faut distinguer entre les activités de recouvrement et les activités de contrôle; il s'agit de deux choses distinctes.

Donc, le recouvrement, ce sont des sommes dues. Ce sont des sommes qui ont été reconnues comme étant dues. Ce sont des sommes qui ont été versées en trop et qui, pour la moitié d'entre elles, l'ont été sous fausse représentation. Alors donc, en matière de recouvrement, l'intention du gouvernement est de procéder justement au prélèvement des sommes dues. Ça vous explique en partie la situation qui va permettre au Centre de se fixer comme objectif de recouvrer 106 000 000 $ de comptes à recevoir. En fait, il s'agit de comptes à recevoir, hein, d'aide de dernier recours. Je vous rappelle que le gouvernement précédent avait pensé mettre ça entres les mains de firmes privées, à un moment donné, et finalement ça a été abandonné au profit justement d'une unité autonome de gestion au sein du ministère de la Sécurité du revenu, pour tout de suite.

Alors donc, objectif: recouvrer 106 000 000 $ de comptes à recevoir et puis accroître la facturation de trop-payé de 30 000 000 $, tout cela en ayant finalement une dépense budgétaire de 2 500 000 $ pour ce qui est du recouvrement de 106 000 000 $ et une dépense budgétaire de 1 000 000 $ pour ce qui est de la facturation de trop-payé.

Alors, il s'agit là, dans le fond, de la poursuite des efforts de recouvrement qui se font présentement. Je vous rappelle que le Vérificateur général, dans son rapport, avait été assez sévère sur les sommes dues qui totalisaient 450 000 000 $. Alors, c'est un effort qui est fait pour essayer de régulariser la situation.

M. Copeman: Je comprends tout ça, mais je reviens à ma question. Si j'ai bien compris les données – ça se peut que je n'aie pas très bien compris – il y avait 115 effectifs au 31 mars 1997. Là, les effectifs autorisés dans le cahier du livre des crédits, à la page 10-7, sont de 108 pour l'année qui vient, mais le budget a augmenté de 4 100 000 $. À quoi c'est dû, l'augmentation du budget de 4 100 000 $? C'est ça, ma question.

Mme Harel: Je comprends que le Centre de recouvrement a un certain nombre de ETC autorisés, mais a obtenu du Conseil du trésor une exemption pour obtenir les résultats qui sont fixés. Alors, il ne s'agit pas d'emplois permanents; en fait, il s'agit d'employés occasionnels qui sont utilisés justement pour augmenter l'objectif de recouvrement de 106 000 000 $ de comptes à recevoir et pour accroître la facture de trop-payé de 30 000 000 $. Les ETC autorisés – vous savez, ça, c'est les employés permanents, les ETC, les postes réguliers – les postes réguliers, eux, restent au nombre que vous avez mentionné...

M. Copeman: À 108.

Mme Harel: ...alors que des employés occasionnels, c'est bien le cas, là, ont été engagés.

M. Copeman: Pour une valeur de 4 100 000 $?

Mme Harel: Alors, on me fait valoir que le nombre d'emplois autorisés par le Conseil du trésor est en fonction des objectifs de résultat et non pas en fonction d'un plancher d'ETC.

M. Copeman: Bon. On va reprendre, là. Ma question est assez simple. Le budget augmente de 4 100 000 $. Oui? Oui. Comment est-ce qu'on va dépenser ce 4 100 000 $ supplémentaire?

Mme Harel: Je comprends que cela se fera par des crédits budgétaires pour l'ajout d'effectifs en recouvrement, l'ajout d'effectifs en facturation et l'ajout d'effectifs, si vous voulez, pour réaliser les objectifs de résultat dont je vous ai parlé.

M. Copeman: Combien de personnes?

Mme Harel: Bien, ça dépendra de la vitesse de croisière, évidemment, de la mise en vigueur. Ça ne sera pas des ETC réguliers.

M. Copeman: Comprenez-vous, de l'autre bord, là?

Une voix: Ah! Certainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Bon. O.K.

Une voix: C'est des équivalents temps complet.

Une voix: C'est évident.

M. Copeman: Oui, oui, c'est évident. Aidez-moi, d'abord, de l'autre bord. Que les ministériels m'aident, là. Je comprends que c'est en fonction des objectifs de recouvrement et tout ça, mais ça ne devrait pas être si difficile de me dire, avec grand respect, pour 4 100 000 $ d'augmentation, combien de personnes additionnelles représentent, mettons, les ETC.

Mme Harel: Alors, le ministère du Revenu a obtenu la même exemption que le ministère de la Sécurité du revenu, puisqu'il s'agit de comptes à recevoir. Alors, je peux vous dire que, pour le recouvrement, c'est autour d'un ajout de 52 effectifs. Alors, ça, ce sera de l'ordre des effectifs qui pourront être consacrés, si vous voulez, au recouvrement des comptes à recevoir pour un objectif de 106 000 000 $.

M. Copeman: C'est 52. J'ai compris, M. le député de L'Assomption. Merci, là. Mais je peux également faire un peu de division. Les 4 100 000 $, est-ce que c'est uniquement ces 52 effectifs au recouvrement ou est-ce qu'il y a d'autres... J'essaie de savoir comment on va ventiler le 4 100 000 $ supplémentaire. Là, on me dit: 52 effectifs au recouvrement, ETC, de plus. C'est tout?

Mme Harel: Bien, c'est déjà quand même beaucoup.

M. Copeman: Beaucoup, oui.

Mme Harel: Vous savez également que, suite au rapport du Vérificateur général, une action énergique est menée pour recouvrer les sommes dues par les garants défaillants. Alors, ça, c'est un mandat aussi qui est réalisé par le Centre de recouvrement en collaboration avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Également, à l'égard des pensions alimentaires, il faut comprendre que c'est un troisième volet. Je parlais de recouvrement de comptes à recevoir, de la facturation de trop-payé. Il y a aussi l'augmentation des revenus et des recettes dus par des débiteurs fautifs qui n'ont pas versé les pensions alimentaires. Donc, il y aura priorité de traitement par le ministère du Revenu du Québec des dossiers de perception des pensions alimentaires – je parlais de débiteurs, mais, en fait, c'est de créanciers, là, plutôt, non, c'est ça – dont les débiteurs sont fautifs et les créancières à la sécurité du revenu.

(16 h 40)

Alors, ce montant de 4 000 000 $ va être utilisé pour le recouvrement de 106 000 000 $ pour la facturation de trop-payé et pour la perception des pensions alimentaires dues qui s'élevaient à 160 000 000 $. C'est une somme accumulée au fil des dernières années. Alors, il y a un objectif de recouvrement afin d'augmenter les revenus et recettes de 21 000 000 $.

M. Copeman: La ministre a dit tantôt qu'il y avait un projet de confier ces activités-là à une entreprise externe. Là, je m'avance un peu. Je ne sais pas si c'était un projet ou si ça a déjà été effectué. Mais on a décidé de procéder par un centre de recouvrement. Est-ce qu'on peut avoir le rationnel de cette décision-là de ne pas le confier à une agence externe? Parce qu'il me semble, si ma mémoire est bonne, que le gouvernement précédent avait mis en place une série de contrats avec des agences externes dont le taux d'efficacité était assez élevé.

Mme Harel: Je comprends, M. le Président, là, que ce recours aux agences privées avait été extrêmement critiqué au moment où ça a été fait par le gouvernement précédent, abandonné par ma collègue, Mme la députée de Chicoutimi. Disons, la prétention, là, est que le Centre de recouvrement peut faire aussi bien avec des règles d'éthique, sans doute, si vous voulez, plus assurées que des agences privées.

M. Copeman: M. le Président, encore une fois, je m'avance un peu, mais, suite à des vérifications, mon collègue le député de Jacques-Cartier m'informe que, dans le rapport précédent du Vérificateur général, on avait indiqué que l'expérience avec les agences externes était rentable et efficace. Je dois comprendre que c'est le même Vérificateur général qui exhorte le gouvernement de prendre les mesures de contrôle et de recouvrement qui avait un bilan, une opinion assez favorable de ces agences externes que le gouvernement actuel a décidé d'abandonner en faveur d'un centre de recouvrement qui va coûter 8 000 000 $ et quelques.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'imagine les questions que le député de Notre-Dame-de-Grâce poserait à l'inverse, si tant est que nous ayons poursuivi avec ce procédé de recours aux agences. Je suis convaincue qu'il serait parmi les premiers à nous critiquer vertement. Bon.

M. Kelley: C'est notre devoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je comprends que tout est bon pour l'opposition, n'est-ce pas? Ceci dit, là, le Vérificateur général, dans son rapport, ne prétendait pas que le rendement ne l'était que par une agence. Il disait que le rendement de l'agence avait été satisfaisant, mais il ne disait pas que seules des agences pouvaient donner des rendements satisfaisants.

Alors, les informations que j'ai sont à l'effet que l'unité autonome de gestion chargée du recouvrement, donc, devenue Centre de recouvrement, peut, avec des garanties meilleures sur le plan, notamment, de l'éthique, M. le Président, et des garanties aussi... Parce qu'il s'agit de sous-traitance, là. Littéralement, on est dans un domaine où les syndicats de la fonction publique nous traîneraient devant le Commissaire général du travail pour les motifs... en invoquant l'article 45, qu'il s'agit de sous-traitance, puisque les activités de contrôle de recouvrement puis d'attribution initiale sont intimement liées et puis aussi parce que, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, plus les activités d'attribution initiale sont bien réalisées, d'une certaine façon, moins il est nécessaire, par la suite, de faire appel à des activités complémentaires de contrôle et tertiaires de recouvrement. Parce que les activités de contrôle et de recouvrement n'ont finalement à intervenir que lorsque, d'une certaine façon, l'attribution initiale a passé à côté soit parce qu'il y a eu un trop-payé ou soit parce que, dès l'attribution, les contrôles n'ont pas été suffisants.

Alors, il est extrêmement important, dans la gestion de l'aide sociale, qu'il y ait une sorte de proximité de l'attribution initiale du contrôle et du recouvrement de façon à ce que la main gauche n'ignore pas ce que fait la main droite et de manière aussi à ce qu'on puisse améliorer l'attribution initiale plutôt que de recourir à des mesures, si vous voulez, curatives plutôt que préventives.

M. Copeman: M. le Président, le temps file. J'aurais quelques questions qui sortent un peu des détails techniques des crédits, mais qui touchent de façon un peu plus globale... Par la suite, mon collègue député de Jacques-Cartier aurait peut-être une ou deux questions sur l'Office des chasseurs et pêcheurs cris, en tant que critique ou porte-parole en matière des affaires autochtones. Par la suite, le député de Verdun, si on respecte l'horaire, va tenter de prendre parole vers 17 h 30, pour une heure de temps, au sujet de la Régie des rentes du Québec.

M. le Président, une question qui touche le ratio moyen des dossiers. En réponse à la demande particulière de l'opposition, à la page 57, on trouve deux statistiques intéressantes: le ratio moyen de 400 dossiers-ménages par agent en aide financière et le ratio moyen de 900 dossiers-adultes par agent en développement de l'emploi et intégration à l'emploi.

Dans le cadre de la réforme de l'aide sociale, où on va développer des parcours individualisés mettant beaucoup d'accent sur l'individualisation du parcours, est-ce que la ministre compte, avec les effectifs disponibles, diminuer le nombre actuel, mettons, de dossiers-adultes par agent de développement de l'emploi et intégration à l'emploi, qui se situe maintenant à 900? Comment est-ce que des agents, avec 900 dossiers-adultes, vont être capables de faire le suivi et la conception des parcours individualisés?

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'inviterais les membres de la commission et le député de Notre-Dame-de-Grâce à prendre connaissance, à la page 6 du cahier explicatif des crédits, du tableau des services où l'on retrouve la ventilation du budget de dépenses du ministère de la Sécurité du revenu en cinq grandes familles de services. Alors, vous avez là, aussi, le nombre d'employés imputables à chaque service et les personnes, la clientèle, les clients, les dossiers auxquels chaque service s'adresse.

Pour ce qui est de l'aide financière, vous avez un total de 3 813 ETC pour une clientèle moyenne mensuelle de 474 200. Pour les mesures d'aide à l'emploi, vous avez 1 624 ETC pour une clientèle moyenne mensuelle de 279 476. Alors, les mesures d'aide à l'emploi, si on reprend les ETC, il s'agit de 1 624, additionnés aux 1 100 personnes qu'on retrouve déjà à la SQDM et additionnés au 1 084 fonctionnaires fédéraux qui sont transférés au Québec. Alors, vous voyez tout de suite qu'il s'agit de 3 800 personnes qui auront dorénavant à livrer le service public d'emploi autant aux prestataires d'assurance-emploi qu'aux chômeurs à l'aide sociale et aux travailleurs qui veulent améliorer leur sort ou aux employeurs qui cherchent soit à former leur main-d'oeuvre ou qui ont des besoins de main-d'oeuvre.

(16 h 50)

Alors, en matière de réorganisation, il faut comprendre aussi que ces effectifs, ces ressources humaines ont à être prises en compte avec les interventions réalisées dans les groupes communautaires en employabilité et emploi qui viendront s'ajouter soit dans les services complémentaires comme les entreprises d'insertion, les SEMO, ou encore les organismes fédéraux communautaires qui dispensaient des services aux personnes fortement défavorisées sur le plan de l'emploi.

M. Copeman: Bon. C'est un excellent survol, mais, quant à moi, pas tellement rassurant. Si c'est vrai qu'on va ajouter 1 000 fonctionnaires fédéraux, on ajoute également toute la clientèle d'assurance-emploi. C'est du monde, là. Il ne faut pas laisser l'impression que 1 000 fonctionnaires fédéraux vont s'ajouter au nombre des effectifs pour traiter des cas des prestataires de la sécurité du revenu. Ils vont se ramasser avec des chômeurs. On en a 440 000, au Québec, chômeurs.

Ma préoccupation, je la reformule: Est-ce qu'il y aura assez d'ETC pour faire baisser ce ratio moyen de 900 dossiers-adultes par agent en développement et intégration à l'emploi présentement, pour assurer une véritable suivi et développement d'un parcours individualisé? La ministre va me répondre: Oui. Moi, j'ai des doutes. Juste le temps va donner raison à qui que ce soit. C'est une grande préoccupation et je suis loin d'être convaincu, par l'explication de la ministre, qu'il y a assez de fonctionnaires pour faire tout ça. On sait dans quelles conditions les fonctionnaires du ministère travaillent. Ce n'est pas facile. Je ne suis pas convaincu que les ressources sont là pour faire fonctionner adéquatement, éventuellement, les parcours individualisés.

Mme Harel: Oui, écoutez, M. le Président, lorsque le parti du député de Notre-Dame-de-Grâce était au gouvernement, il croyait qu'il y en avait trop, au total, de fonctionnaires, une fois les transferts de responsabilité effectués. Je crois que, effectivement, nous pourrons certainement, par le procédé de l'attrition normale, réaliser des rationalisations dans les effectifs, de manière à pouvoir évidemment corriger les chevauchements, à pouvoir corriger la duplication qui explique, en partie, le gaspillage que nous connaissons.

Ceci dit, le député de Notre-Dame-de-Grâce a parlé – mais c'est un lapsus – des fonctionnaires du ministère du Travail, qui travaillent fort aussi, là. Mais ceux de la Sécurité du revenu qui sont à l'aide sociale, évidemment, ont une très, très grosse charge de travail. Je comprends que, en plus d'avoir cette charge de travail très lourde, ils n'ont pas nécessairement la considération sociale qui est liée au travail qu'ils effectuent, parce que, bien souvent, dans notre société, dépendamment avec qui on travaille, on est considéré plus ou moins de la même façon. Alors, quand on travaille avec des personnes pauvres ou démunies, il y a moins de considération sociale, malheureusement, que lorsque ce travail se réalise, par exemple, dans d'autres secteurs plus glamour de notre économie. Alors, il faut donc porter attention aux gens qui travaillent avec les gens.

Je comprends que les personnes qui se retrouvent à l'aide sociale présentement ont une très grosse charge de travail. Cette charge de travail va être, en partie, allégée par la réforme de l'aide sociale qui va transférer une partie de l'administration des personnes qui, en fonction de l'âge, je fais référence évidemment à l'allocation des aînés, ou à partir de leur statut d'invalide, je fais référence à l'allocation d'invalidité, ou au fait, si vous voulez, également, en fonction de l'âge, mais cette fois pour les enfants qui vont bénéficier de la prestation unifiée... Donc, dorénavant, l'administration de ces dossiers, y compris des personnes hébergées... Je pense, entre autres, aux 8 000 hébergées dans les établissements de longue durée qui vont voir leurs prestations administrées par la Régie des rentes.

Je comprends aussi que ça nous permet une simplification des barèmes, ce qui va simplifier la vie non pas seulement des prestataires, mais des agents aussi. On va passer d'environ 70 barèmes à autour de 12. Alors, là, présentement une personne qui demande de l'aide ne peut pas, en arrivant, même en s'étant informée, savoir sur combien elle peut compter. L'agent qui la reçoit ne peut même pas lui dire non plus. C'est l'ordinateur qui, après des calculs compliqués, sort la réponse. Alors, il y a là une hypercomplication du système qui va se trouver à être simplifiée et qui va simplifier la vie aussi et l'administration des dossiers.

M. Copeman: Je demeure sceptique. Comme on dit en anglais: «Time will tell». Dans la réforme de la ministre, juste pour confirmer quelque chose. J'ai beaucoup participé au travail de cette commission à l'égard de la réforme, mais je veux juste me faire confirmer quelque chose. Une fois le nouveau système installé, la participation au parcours va donner droit au barème de participation. Est-ce que j'ai bien compris les intentions de la ministre là-dessus?

Mme Harel: Bon. Écoutez, M. le Président, si on m'interroge sur la réforme, je vous le dis immédiatement, nous sommes justement en cours de réflexion suite aux travaux que nous poursuivons pour présenter des recommandations au gouvernement sur cette question. Alors, je ne voudrais pas, à ce moment-ci, sortir de l'étude des crédits pour aborder l'étude de la réforme.

M. Copeman: Bon. La ministre ne veut pas sortir et, moi, je veux exprimer un point de vue. Quant à moi, il faudrait que la participation à un parcours individualisé donne droit au barème de participation, sinon la prestation de base, le barème de base est nettement insuffisant. Il faudrait, pour que cette expérience ait tout son impact, quant à moi, M. le Président, que ça soit le cas. Je comprends que la ministre ne veut pas s'engager maintenant, c'est son droit, mais c'est un débat qu'on va reprendre, j'imagine, à un moment donné, avec le dépôt du projet de loi à l'automne.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je comprends que votre recommandation est inscrite aussi.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement faire une remarque concernant le calendrier. S'il est possible que le dépôt se fasse avant la fin de la présente session, bien évidemment je le souhaite, mais c'est sûr que l'examen article par article ne se fera qu'à l'automne prochain.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Merci. Ça va, M. le député?

M. Copeman: Oui. Une question, M. le Président, sur l'allocation unifiée pour enfant. Ça va permettre probablement à mon collègue le député de Jacques-Cartier d'enchaîner s'il le désire. Il y a quelques études qui ont été faites par le Conseil de la famille et par l'économiste Ruth Rose et, entre autres, un article que j'ai vu signé par Françoise David, quelqu'un de l'AFEAS, et un autre, j'ai oublié la troisième personne, qui indiquent qu'il y a une possibilité qu'avec la prestation ou l'allocation unifiée pour enfant certaines familles sortent perdantes, entre autres, des familles monoparentales avec des jeunes enfants, des enfants en bas de six ans. Parce que le tableau, je crois, qui est dans le livre vert indique la comparaison avec les enfants de six ans et plus, mais, en bas de six ans, un travail fait par Ruth Rose, un travail d'ailleurs fait par projet Genèse que la ministre connaît bien, Côte-des-neiges, indique que des familles seraient perdantes.

Quelles dispositions la ministre va entreprendre pour assurer que les clientèles prestataires de la sécurité du revenu ne soient pas pénalisées dans la réorganisation des barèmes et dans l'introduction de l'allocation unifiée pour enfant?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je mets aussi en garde le député de Notre-Dame-de-Grâce, comme je l'ai fait ce matin pour la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, de se fier au tableau paru dans le livre vert ou dans le livre blanc à l'égard de l'allocation unifiée pour enfants. On sait que les annonces faites par le ministre du Développement des ressources humaines, M. Pettigrew, dans le dossier de la prestation fiscale fédérale viennent considérablement modifier, pour le Québec comme pour les provinces, la configuration de leur allocation familiale ou encore de leur prestation pour enfants.

(17 heures)

Je comprends que ma collègue la ministre responsable des politiques familiales est à revoir les scénarios québécois à la lumière des informations qui lui ont été transmises la semaine passée, soit il y a 10 jours maintenant, à l'occasion d'une conférence fédérale-provinciale qui s'est tenue à Toronto. Il faut ne pas brandir toutes sortes de scénarios au moment où la ministre va déposer le projet de loi sur l'allocation unifiée pour enfants. Donc, ce dépôt ne saurait tarder, puisque la date du 15 mai est la date butoir. Alors, je pense bien qu'à ce moment-là il sera toujours temps de vérifier si oui ou non, en fait, il y a des familles qui sont perdantes.

Mais, comme je l'ai signalé ce matin, l'intention du gouvernement est claire, c'est celle de s'assurer que les chefs de famille, biparentale ou monoparentale, les jeunes chefs de famille de moins de 35 ans en particulier dont les emplois sont beaucoup plus précaires, aient accès à une protection du revenu familial et en l'occurrence en matière de sécurité du revenu. Je comprends que les familles à la sécurité du revenu vont voir le maintien de leur situation. Je pense qu'il est prématuré et trop tôt pour penser qu'il en sera autrement. Moi, on me donne toutes les garanties qu'il n'y aura pas de perdantes parmi les familles à la sécurité du revenu.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, Mme la ministre. Je remercie M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. J'invite maintenant M. le député de Jacques-Cartier, qui veut discuter de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

M. Kelley: Avant, M. le Président, je veux juste ajouter un complément au commentaire de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Nous avons discuté longuement de la politique familiale, hier, devant cette commission, et je pense qu'on a vu les difficultés de saisir l'ensemble de l'impact de la réforme de la politique familiale sur l'ensemble des familles québécoises, y compris les familles à faibles revenus.

Alors, je veux juste réitérer la demande que j'ai formulée hier auprès de la ministre responsable de la Famille et députée de Taillon, d'avoir une occasion... Parce que, même à l'intérieur de la réforme des services de garde, on est en train de changer des règles du jeu aussi. Il y avait des décisions prises. La ministre a annoncé hier son intention de les changer quant aux crédits d'impôt remboursable, et tout ça. Je pense qu'on a tout intérêt, comme membres de cette commission, d'avoir une occasion de faire l'arrimage entre le volet allocation familiale unifiée, le volet services de garde et le volet congés parentaux, parce que c'est tout un ensemble et c'est très difficile, surtout pour les membres de l'opposition, d'essayer d'attaquer ça juste volet par volet, sans avoir...

On a vu, même dans le témoignage de plusieurs experts, M. le Président, que c'est très difficile de saisir l'impact. Mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce a commenté sur le rapport du Conseil de la famille. La Fédération des femmes a émis un avis aussi, Mme Rose, professeur Lareau de l'Université Laval. Alors, il y a plusieurs personnes qui en sont venu à des conclusions différentes. Je pense qu'on a tout intérêt à aller de l'avant.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie. M. le député.

M. Copeman: Juste avant qu'on passe à l'Office, M. le Président, je vous signale – parce que je veux que ça soit clair – que j'ai à peu près pour une quinzaine de minutes maximum de questions directement sur la gestion du ministère. Mais je peux le faire après l'Office des chasseurs et après la RRQ. Ça ne devrait pas être long, mais je veux le signaler. Je ne veux pas qu'il y ait mésentente. J'en aurais peut-être pendant une quinzaine de minutes à la fin du processus sur la gestion et l'administration du ministère.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'imagine qu'il y a peut-être des questions que vous pouvez poser et qui peuvent être répondues par écrit après, aussi. On verra.

M. Copeman: Non. Je pense que les réponses peuvent venir assez vite. Ce n'est pas long, M. le Président, puis...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président.

Mme Harel: M. le Président, juste avant que nous n'abordions le dossier de l'Office des chasseurs et piégeurs cris, je voudrais vous présenter M. Marcel Lemoyne qui est président...

Une voix: Gérald.

Mme Harel: Gérald, Gérald. Excusez-moi. C'est parce qu'on a eu un collègue... Ha, ha, ha!

Une voix: Son frère.

Mme Harel: Alors, excusez. M. Gérald Lemoyne qui est président, c'est bien ça, de l'Office des chasseurs et piégeurs cris et qui est aussi président du Conseil de la Radissonie qui est finalement le Conseil régional de développement pour le Nord-du-Québec.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

Mme Harel: Puis, M. le Président, est-ce que je pourrais faire un voeu, émettre le voeu que suite à cet échange nous puissions interrompre cinq minutes? Il y a déjà deux heures et quart que nous procédons, et je crois que nous pourrions avoir des besoins naturels.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que vous voulez qu'on suspende tout de suite ou attendre à...

Mme Harel: Non, je peux attendre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, M. le député, si vous voulez y aller. C'est un président flexible, vous le savez.

Mme Harel: D'accord.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je vois dans les orientations de l'Office, à la page 88, les plans ministériels de gestion, qu'on parle d'une révision de programme et je sais qu'en 1995 le gouvernement a signé un «mémorandum of understanding» avec les communautés cries afin d'aller vers une actualisation ou une rénovation de la Convention de la Baie James. Alors, c'est une entente signée en 1995 qui a créé beaucoup d'attentes dans les communautés cries, et maintenant il y a certaines frustrations auxquelles on n'a pas donné suite. Alors, c'est une entente beaucoup plus globale que l'Office des chasseurs et pêcheurs cris.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, sur la notion de révision du programme, comment ça se situe dans cette optique plus large d'une prise en charge accentuée de la Convention de la Baie James et de l'administration de ces programmes par les Cris?

Mme Harel: M. le Président, je veux remercier le député de Jacques-Cartier pour sa question. Je sais que l'entente qui est intervenue était à l'effet que nous n'abordions pas ce programme, mais au contraire je crois très, très, très utile... L'entente intervenue entre nos leaders était à cet effet-là. Mais j'étais un peu déçue finalement que nous n'échangions pas sur ce programme d'autant plus que j'ai fait parvenir à M. Matthew Coon Come, en date du 3 avril dernier, une correspondance où je lui confirmais l'accord du gouvernement du Québec et de la ministre responsable quant à une révision en profondeur du programme de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris et je lui faisais connaître les représentants du Québec pour ces discussions, notamment MM. Jean-Pierre Roy pour le ministère de la Sécurité du revenu et François Dupuis du Secrétariat aux affaires autochtones. Je lui écrivais à nouveau la semaine passée pour lui faire connaître le nom d'un troisième représentant du ministère de la Sécurité du revenu, en l'occurrence du centre Travail-Québec d'Alma, qui vont entreprendre les discussions pour le compte du gouvernement du Québec.

Alors, le rapport préparé par l'Office, je vais laisser M. Lemoyne vous en parler, mais ce rapport préparé par l'Office servira de base à ces discussions, ce que je confirmais à M. Coon Come, et ces discussions vont se dérouler indépendamment de toute autre discussion ou négociation que pourrait avoir le gouvernement du Québec et le Grand Conseil des Cris. Alors, c'est donc débuté. Ce rapport est une excellente base de départ. Je sais que M. Lemoyne est lui-même chasseur et piégeur, tout en n'étant pas Cri, et qu'il passe plusieurs mois chaque année, je n'ose pas dire en forêt parce qu'il n'y en a pas, sur les grands espaces en fait, et je voudrais peut-être lui laisser la parole, si M. le député de Jacques-Cartier le permet.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Lemoyne .

(17 h 10)

M. Lemoyne (Gérald): Alors, au niveau de l'Office, il y a eu d'abord, avant de présenter ces recommandations – ça n'a pas été fait par des gens en circuit fermé – des représentants de l'Office qui ont fait le tour de l'ensemble des communautés cries et qui ont rencontré les gens qui bénéficient déjà du programme, mais de façon plus générale, l'ensemble de chacune des communautés. Il y a eu des questionnements qui ont été faits par les gens dans les communautés. C'est assez intéressant de voir que finalement les recommandations qui nous sont faites et qui sont rapportées dans le livre ici sont des recommandations assez terre-à-terre. Ce sont des choses que les gens voient pour l'amélioration du programme. Ce programme-là est probablement, à l'intérieur de la Convention de la Baie James, le seul programme où on n'a jamais entendu de contestations de personnes quant à la validité du programme. C'est un programme qui répondait très bien, je pense, aux aspirations des Cris au moment de la négociation.

Évidemment, avec les années, la communauté crie comme l'ensemble de la communauté québécoise, il y a eu une certaine évolution et il y a des ajustements qui doivent être faits à l'intérieur du programme. Et ce sont encore une fois des choses... Ce n'est pas des questions fondamentales mais plutôt des questions d'adaptation à la réalité de 1997, maintenant. Je donnerai peut-être comme exemple simplement maintenant l'accès, le fait que les terrains de trappe ou les terrains de piégeage soient plus accessibles et le fait aussi que des communautés soient mieux organisées au niveau scolaire, et ces choses-là, fait que...

Auparavant, quand quelqu'un partait pour sa saison de piégeage ou partait pour une très longue période, il partait souvent à l'automne, mais revenait aux Fêtes, quand il ne partait pas de Mistassini pour aller Caniapiscau. Évidemment, je présume que tout le monde connaît très bien l'ensemble du Québec. Donc, si je vous parle de Mistassini, on parle à peu près de 1 200 km. Or, si les gens partaient de Mistassini pour aller à Caniapiscau, il n'est pas évident qu'ils revenaient pour, par exemple, la fête du Travail. Ils attendaient d'avoir un congé ou une période un peu plus longue, par exemple.

Cette réalité-là aujourd'hui, par exemple l'accès, fait que les gens peuvent venir. Donc, il y a des temps de voyagement qui sont déjà prévus dans les règlements, qui peuvent être différents de ce qu'ils étaient. Et aussi le fait qu'au niveau des communautés, par exemple au niveau des écoles, ce soit mieux organisé. Auparavant, le taux de scolarisation était très bas. Le taux de scolarisation, chez les peuples cris en particulier, est encore bas, mais il y a quand même eu une augmentation, et les facilités sont quand même différentes. Le programme est ainsi fait que, si les gens veulent faire instruire leurs enfants, ils ont comme une espèce de pénalité par rapport au programme. Alors, c'est le genre de chose qu'on souhaiterait corriger. Mais des choses aussi simples, par exemple, que les périodes de paie. Par exemple, si on va à Whapmagoostui... Whapmagoostui, c'est...

M. Gautrin: Ça, on ne sait pas où c'est.

M. Lemoyne (Gérald): Ça, vous ne savez pas, O.K. Alors, je vous l'explique. C'est finalement à peu près entre ce qu'on appelle la baie James et la baie d'Hudson, Poste-de-la-Baleine, Great Whale, Kuujjarapik. Alors, ça, c'est toute la même place. Évidemment, les gens qui partent pour une période de trappage, il y a des contraintes dans ces endroits-là, les gens doivent se déplacer en avion. Il faut remettre le programme à la réalité d'aujourd'hui. C'est dans le fond des choses assez simples.

La période de paiement, par exemple, était le 1er septembre et les gens pouvaient difficilement attendre le 1er septembre pour partir. L'autre période de paiement est le 1er janvier – le 2, disons, dans la pratique, parce que ce n'est pas le 1er, c'est le 2 – et les gens disent: Écoutez, quand on descend – parce que là maintenant souvent ils peuvent descendre à leur maison – nous autres aussi, on aimerait ça acheter des cadeaux à nos enfants; là, vu qu'on est payé juste après le jour de l'An, on peut difficilement leur acheter des cadeaux à Noël. Alors, c'est des petits ajustements souvent qui sont des choses très terre-à-terre, et les gens qui sont là sont conscients qu'il s'agit là d'un programme intéressant pour eux qui leur permet de perpétuer leur mode de vie traditionnel, avec des petits ajustements.

D'ailleurs, effectivement dans le rapport royal d'enquête sur les peuples autochtones, à quelques endroits vous verrez à la lecture – document assez épais – qu'on fait souvent à quelques reprises référence à ce programme-là comme étant un programme qui fonctionne très bien avec les autochtones. Beaucoup d'autres peuples autochtones du Canada souhaiteraient avoir un programme semblable pour leur communauté.

M. Kelley: Juste une parenthèse, M. le Président. Hier, quand le bureau du leader m'a contacté, j'ai compris qu'il y aurait des coûts additionnels de voyage pour avoir quelqu'un ici pour répondre aux questions concernant l'Office. Alors, j'ai dit: Ça serait drôle d'augmenter les frais de voyage pour parler des coûts de frais de voyage ou quelque chose comme ça. Mais je suis très heureux qu'on ait l'occasion...

Moi, j'ai eu l'occasion de visiter l'Office à Nemaska, il y a deux ou trois années. C'est effectivement un lieu très populaire, dans le bureau du conseil de bande, plein de pièges curieusement, alors... mais c'était bien ancré dans la communauté. Le rapport qui va servir de base aux discussions, est-ce que c'est un document public? Pas pour tout de suite, mais, si je peux en prendre connaissance, j'aimerais faire ça parce qu'à l'intérieur de la commission des institutions on est en train de regarder le rapport du juge Coutu La justice pour et par les autochtones , alors il y a toute une thématique de la prise en charge.

Je vois dans l'étude des crédits – juste une autre parenthèse en parlant de la réalité crie – que vous êtes probablement le seul organisme du gouvernement où le mois préféré des vacances, c'est le mois de mai. On sait fort bien, si on a une certaine sensibilité des communautés cries, que c'est lié aux habitudes des oies, si j'ai bien compris.

Est-ce que c'est toujours nécessaire d'avoir un siège social à Sainte-Foy ou est-ce qu'on peut envisager un jour, dans une optique de décentralisation, responsabilisation, prise en charge... Est-ce que c'est quelque chose qu'on pourra voir un jour à Nemaska ou dans un autre endroit comme ça pour une prise en charge de ce programme?

Mme Harel: Alors, M. le député de Jacques-Cartier, peut-être un mot pour vous signaler justement, comme vous le mentionniez, que le siège social de l'Office est à Québec. Donc, je trouve important et utile que nous puissions aborder lors des crédits, ces réalités autochtones qui sont souvent absentes de nos travaux, de nos débats, ici, à l'Assemblée nationale. J'ai personnellement insisté pour que nous puissions avoir finalement une présence ici à l'occasion de l'examen annuel, du contrôle parlementaire annuel sur les crédits, d'autant plus que nous entreprenons une négociation sur le programme.

D'autre part, vous avez posé, je pense, la première des questions que j'ai moi-même posée au président lorsque je me suis rendue à Chibougamau, il y a quelques jours maintenant, où je lui ai demandé si l'Office devait rester à Québec. La réponse finalement que j'ai obtenue, c'est que l'Office est paritaire. L'Office est pour moitié composé de Cris et pour moitié composé de Québécois de souche, n'est-ce pas. Je ne sais plus comment on dit ça, d'allochtones?

Une voix: Allochtones.

Mme Harel: D'allochtones, parce que les Cris sont aussi des Québécois, alors on peut dire, en fait, moitié composé de Québécois d'origine crie et d'une autre moitié composé de Québécois allochtones. Alors, il faut s'y habituer, j'imagine, à cette nouvelle expression. M. Lemoyne me dit qu'eux, ils sont habitués. Ce qu'on me fait valoir, c'est que c'est une discussion qui doit avoir lieu au sein de l'Office. Si M. Lemoyne veut compléter, je pense que du côté de l'actuel président de l'Office il n'y a pas de réticence. Mais encore faut-il que ça soit une décision prise paritairement.

M. Lemoyne (Gérald): Et vous savez que c'est une question un peu pratique. Heureusement ou malheureusement pour certains, évidemment dépendant où on est, mais dans certains cas il est plus simple de se déplacer, pour les communautés autochtones, sur Montréal ou sur Québec que partout ailleurs au Québec incluant le Nord-du-Québec. Si on part de Wemindji ou Waskaganish ou Whapmagoostui, c'est beaucoup plus simple souvent de se déplacer vers Montréal à cause du service aérien, ou vers Québec, que ça le serait, par exemple, de se déplacer vers Nemiska. Alors, si on part de Waskaganish pour aller à Nemiska, de toute façon on doit passer par Montréal. Alors, c'est une question un peu pratique. Mais le sujet est à l'ordre du jour effectivement, parce que j'ai moi-même aussi, quand je suis entré à l'Office, posé cette même question-là, que la ministre m'a aussi posée, et la réponse est toujours à peu près la même: c'est une question pratique. Mais il est évident que tout le monde souhaiterait que l'Office soit situé sur le territoire. Alors, il s'agit de regarder de quelle façon ça pourrait se faire de façon pratique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Ça va?

M. Kelley: Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie, je suspends les travaux cinq minutes...

(17 h 20)

Mme Harel: Ah! M. le Président. Le député de Jacques-Cartier a demandé le rapport. Alors, je vais le remettre, pas celui de M. Lemoyne, je vais lui laisser, là...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Le déposer.

Mme Harel: ...mais ce rapport d'étude en profondeur du programme de l'Office des chasseurs et piégeurs cris va être transmis au secrétariat de la commission. Et je lui dis immédiatement que nous sommes à sa disposition, s'il y a d'autres questions sur ce sujet. On a enfin le sentiment d'avoir trouvé quelqu'un qui va suivre de près cet important dossier.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Les travaux sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous revenons au député de Notre-Dame-de-Grâce pour terminer la partie Sécurité du revenu et nous terminerons par la Régie des rentes. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président. Quelques questions brèves, j'espère, d'ordre général sur le ministère. À la page 42, Demandes générales, les sondages effectués durant l'exercice financier 1996-1997, est-ce que nous pouvons obtenir copie de l'item 3, Réforme de la sécurité du revenu? Il y a deux sondages. Est-ce qu'on peut obtenir copie?

Mme Harel: Oui.

M. Copeman: Thank you.

Mme Harel: Alors, le secrétaire du ministère le prend en note et on vous les fait parvenir.

M. Copeman: Très bien, merci. Dans les contrats de moins de 25 000 $, à la page 45, CS 96-133, fournisseur: Émile Gauthier, montant: 10 000 $; membre du comité multidisciplinaire de la région de Montréal-Banlieue et Laval. Quelques petites explications sur ça. Qu'est-ce que ça mange en hiver un comité multidisciplinaire?

Mme Harel: C'est Dr Émile Gauthier, c'est un médecin qui participe au comité d'évaluation du programme Soutien financier.

M. Copeman: O.K. À la page 46, CS 96-149, Andréas Brandl, 24 900 $ – déjà quand je vois des sommes de 24 900 $, ça sonne des alarmes, là; des contrats en bas de 25 000 $ puis on arrive à 24 900 $ – participer à la conception du guide d'intervention Options. Je ne crains rien là-dedans, sauf que ça m'apparaît beaucoup, là. Si on me dit que c'est dans les normes... mais tout près de 25 000 $ pour la conception d'un guide... Il n'y a pas assez d'effectifs au ministère pour le faire?

Mme Harel: Écoutez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je dois vous dire que je ne connaissais pas ni le fournisseur ni le montant. On me dit que le mandat qui lui fut donné a été l'expérimentation du programme Options, et c'est un rapport d'expérimentation. Je pourrais peut-être obtenir plus d'informations puis vous les communiquer.

M. Copeman: O.K., puis peut-être copie du rapport aussi, ça serait génial.

Mme Harel: Oui, tout à fait, j'ai copie du rapport ici, entre les mains. Je pourrais le laisser au secrétariat de la commission. Pourquoi a-t-il fallu faire appel à quelqu'un de l'extérieur? Ça, je ne saurais vous répondre et je vais moi-même poser la question.

M. Copeman: O.K. À la page 49, CS 96-239, Les Ateliers Forma Dév enr., 9 500 $, dispenser des sessions de formation sur la tension émotive. Est-ce que c'est là où il y a eu l'incident malheureux? En tout cas, je ne veux pas m'avancer, mais... On ne sait pas. La tension émotive, CTQ Saint-Hyacinthe.

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, il y a une étude pour 9 500 $.

Mme Harel: Écoutez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pourquoi Saint-Hyacinthe et pas ailleurs? Ça donne l'impression qu'il y a plus de tension émotive à Saint-Hyacinthe, là. Je ne sais pas si le député de Saint-Hyacinthe a une explication...

M. Gautrin: C'est à cause du député.

Mme Harel: ...est-ce que c'est des événements?

(Consultation)

(17 h 30)

Mme Harel: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il y a une explication qui, je pense, va vous indiquer aussi les difficultés parfois qui se présentent pour les agents d'aide. Alors, il y a un événement très malheureux qui est survenu au centre Travail-Québec de Saint-Hyacinthe au cours duquel un agent a subi une commotion cérébrale qui l'a amené à faire un long séjour en centre hospitalier, et c'était pour permettre à ses confrères et consoeurs, si vous voulez, de régulariser la situation après cet événement.

Une voix: Ça va?

M. Copeman: C'est ce que je pensais, mais ça vaut la peine de vérifier. Et je dois dire, en passant, qu'on n'est pas insensible au sort des gens qui travaillent... J'ai visité le CTQ de Notre-Dame-de-Grâce et on peut comprendre que des situations très malheureuses se produisent de temps en temps et qu'il y a nécessité peut-être d'avoir des interventions ponctuelles à cet égard, c'est tout à fait compréhensible.

À la page 54, CS 96-347, Soucy D. Gagné et Associés, réaliser six groupes de discussion sur l'étude quantitative des naissances de père inconnu. Peut-être qu'on pourrait avoir juste quelques explications là-dessus, là. C'est essentiel, ça?

Mme Harel: En fait, M. le Président, c'est une problématique qui est très particulière à la sécurité du revenu, celle où un pourcentage très, très élevé des enfants, en comparaison avec le pourcentage dans la population globale, sont nés de père inconnu.

Alors, je vous rappelle que la progression des enfants nés hors mariage est vertigineuse au Québec. Les derniers chiffres que, moi, j'avais, qui datent de 1995, étaient à l'effet que 48 % des naissances au Québec étaient hors mariage. Je vous rappelle que les États-Unis d'Amérique se sont beaucoup inquiétés, l'été dernier, quand ils ont réalisé que 32 % des naissances étaient hors mariage. Alors, on est depuis longtemps bien au-delà de ces pourcentages qui semblent inquiétants chez nos voisins.

Je ne sais pas si la situation a continué de progresser au rythme où déjà les choses étaient depuis les dernières années, mais, vous savez, ces naissances hors mariage ne signifient pas de père inconnu. Seulement 5 % des naissances sont enregistrées, si vous voulez, à l'occasion du certificat ou du baptême, comme étant nés de père inconnu, et ce pourcentage-là est infiniment plus élevé à la sécurité du revenu. Il est difficile, là, d'en faire une estimation quantitative complète et définitive, mais c'est de l'ordre de plus de 30 %.

Alors donc, il y a une réalité qui exige, là, qu'on soit vigilant. Est-ce que c'est un effet pervers du système lui-même? Est-ce qu'il y a des choses à changer dans la façon de livrer l'aide de dernier recours? Je comprends que c'est peut-être de ça qu'il s'est agi.

Alors, il s'agissait d'entrevues qualitatives. Je remercie Mme Ghislaine Morin, qui est directrice de la recherche, de l'évaluation et des statistiques au ministère de la Sécurité du revenu, qui m'informe qu'il s'agissait d'études aussi qualitatives auprès des mères qui avaient déclaré ou non déclaré le père pour mieux cerner dans quel contexte, lors de la déclaration de naissance, le père l'avait été ou pas.

M. Copeman: «Qualitative», ça va mieux que «quantitative», en tout cas, pour l'étude. Il y a eu peut-être les deux, là, mais...

Mme Harel: Parce que c'est indiqué «quantitative», mais...

M. Copeman: C'est ça.

Mme Harel: Alors donc, à partir des informations quantitatives, il y a eu des groupes de discussion pour aller chercher un point de vue qualitatif.

M. Copeman: Qualitatif, très bien.

Quelques brèves questions sur la répartition du personnel. Juste une remarque, c'est à la page 107. Parmi les catégories d'emplois, le total: les communautés culturelles 1 %, les autochtones 0,4 % et les anglophones 0,2 %.

J'ai un préjugé favorable à ce que la fonction publique québécoise reflète la société québécoise dans sa composition. Je trouve, M. le Président, les catégories communautés culturelles, personnes handicapées, autochtones, anglophones et jeunes extrêmement sous-représentées dans le ministère et je voulais juste partager cette observation avec la ministre et partager ces préoccupations. 1,5 % de jeunes de moins de 30 ans et je note que, parmi le tout, le chiffre le plus désolant, c'est les anglophones, 0,2 %. Peut-être que des efforts...

Mme Harel: Là, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je ne sais pas si le fait que ces chiffres excluent le personnel de la ville de Montréal ne vient pas modifier à la baisse...

M. Copeman: Oui. Un peu.

Mme Harel: ...la représentation des anglophones, mais je ne sais pas. Alors, je crois que nous pourrions le savoir et vous le communiquer. Je vous remercie de votre question et, en même temps – ce n'est pas un reproche que je vous fais – je comprends qu'au fil des années cette question a été inlassablement posée avec à peu près les mêmes constats et les mêmes résultats. Quel correctif apporter? Comment changer la situation? Là, on ne peut quand même pas invoquer que c'est dû au fait que les anglophones ne veulent pas venir travailler dans la région de Québec, puisque la sécurité du revenu est ainsi répartie qu'un bon nombre d'effectifs le sont dans la grande région métropolitaine de Montréal. Alors, est-ce qu'il y a une situation qui justifie ça, là? Évidemment, on n'a pas recruté beaucoup dans la fonction publique au cours des dernières années, mais, en même temps, je souhaiterais, pour que vous ayez un vrai portrait, qu'on puisse...

M. Copeman: Intégrer les chiffres de la ville.

Mme Harel: ... – oui – intégrer la composition du personnel à Montréal.

M. Copeman: O.K.

Mme Harel: Il s'agit de 1 000 personnes à Montréal...

M. Copeman: Oui, O.K.

Mme Harel: ...y compris le CTQ des nouveaux arrivants où la très grande majorité sont d'origine immigrante aussi.

M. Copeman: O.K. Les subventions discrétionnaires du ministère, quelques questions. À la page 127, le Groupe de concertation sur la qualité, 10 000 $. Je dois avouer que c'est l'adresse qui m'intrigue. Je connais l'édifice. Il me semble que c'est majoritairement un édifice gouvernemental. En tout cas, si on pouvait décrire un tout petit peu cette subvention.

Mme Harel: Oui, ça, c'est Qualité-Québec. C'est le rassemblement qui se tient au Palais des congrès, avec des satellites en région sur l'emploi, avec ISO 2000, 9000. En fait, c'est le produit Qualité-Québec. C'est un colloque qui s'est tenu, un colloque qui a dû réunir 1 200 personnes l'an dernier. L'an dernier, j'avais à la fois les dossiers de l'emploi, de la sécurité du revenu, mais de la jeunesse et de la famille aussi. Maintenant, les dossiers de la jeunesse ont été confiés à mon collègue le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et les dossiers de la famille à ma collègue la ministre de l'Éducation. Mais ça reste que c'est récent.

M. Copeman: O.K. À la page 129, Institut d'histoire de l'Amérique française, 2 000 $.

Mme Harel: Alors, c'est l'Institut d'histoire de l'Amérique française. Il a dû y avoir un colloque ou un congrès.

M. Copeman: Oui, je peux lire. C'est surtout la pertinence que j'interroge, là.

Mme Harel: C'est discrétionnaire, hein, vous savez.

M. Copeman: Ah oui! je comprends très bien ça. Le ministre de la Santé a compris ça la semaine passée aussi.

Mme Harel: Ça devait être peut-être un colloque sur Lionel Groulx, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Bien, je dis ça comme ça.

M. Copeman: Un colloque à éviter.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Je vais vérifier.

(17 h 40)

M. Copeman: O.K. Si on pouvait vérifier. Juste dans le libellé d'une subvention discrétionnaire à la page suivante, 130, je comprends que le 3 000 $ a été pour le démarrage du Centre Rayon des femmes de Sainte-Thérèse-de-Blainville. Ç'a été, semble-t-il, envoyé ou octroyé à la députée de Blainville. Comme pratique de subvention discrétionnaire, il me semble que c'est...

Mme Harel: Le nom du bénéficiaire est Démarrage du Centre Rayon des femmes de Sainte-Thérèse...

M. Copeman: C'est ça.

Mme Harel: ...mais j'imagine que c'est la députée de Blainville qui a dû, comme l'ont fait d'ailleurs un certain nombre de vos collègues, faire parvenir la demande à mes bureaux. Alors, c'est son nom qu'on retrouve, mais je ne pense pas que le chèque ait été fait à son nom.

M. Copeman: Je m'en doutais, mais je ne pouvais pas m'empêcher de poser...

Mme Harel: Ce que je vais faire, c'est qu'on va les prendre en note, puis, au Secrétariat du ministère, grâce à la collaboration du secrétaire, on va vous faire parvenir l'objet de la demande. Je crois que c'était une maison de femmes, en l'occurrence, ce centre-là.

M. Copeman: Oui, oui, je n'en doute pas.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Mais est-ce qu'il n'y a pas lieu de se poser la question sur l'inscription qui est faite, à ce moment-là?

Mme Harel: Oui. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): J'ai eu une même expérience dans un autre ministère et, en fait...

Mme Harel: Oui, vous avez raison. Habituellement, c'est l'organisme qui, d'ailleurs, est le bénéficiaire du chèque, mais il peut se glisser des erreurs comme celle-ci, en fait, dans l'informatique.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): N'importe quel député.

M. Copeman: Oui. À la page 134, on a vu tantôt que la ministre avait un penchant pour l'histoire de l'Amérique française, là on trouve qu'elle en a un pour l'histoire et l'archéologie des Monts.

Mme Harel: À Sainte-Anne-des-Monts.

M. Copeman: C'est exact. Pour 8 000 $.

Mme Harel: Bon, écoutez, je vais vérifier, mais j'imagine ceci. À Sainte-Anne-des-Monts... Pardon?

Mme Charest: Je m'excuse, mais il y a beaucoup d'organismes qui, dans la région de Sainte-Anne-des-Monts, prennent le nom de Société des Monts, ou des choses comme ça. Alors, le titre de l'organisme n'est pas nécessairement faux.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, Mme la ministre, vous allez vérifier?

Mme Harel: Oui, mais, en même temps, je vous peux vous dire, M. le Président, qu'à Sainte-Anne-des-Monts – j'insiste sur ceci – il y a eu une grève de la faim qui a été faite par un prestataire, qui l'a conduit d'ailleurs au centre hospitalier après, finalement, une faiblesse généralisée. Suite à quoi, j'ai, moi, rencontré des intervenants communautaires de Sainte-Anne-des-Monts qui sont venus même ici, à Québec, présenter un certain nombre de projets permettant l'intégration en emploi de personnes qui étaient en extrême difficulté à Sainte-Anne-des-Monts. Alors, c'est un OSBL qui est un organisme d'alphabétisation et qui initie les prestataires à l'écriture et, si vous voulez, à la recherche.

Vous savez, dans les discrétionnaires, très souvent, ce sont des députés qui me font parvenir des demandes et je n'ai pas, moi, l'occasion et je ne mets pas à contribution les services du ministère pour vérifier le bien-fondé. Je me fie beaucoup au bureau de comté du député.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Des recommandations toujours justifiées. C'est la dernière.

Mme Harel: Le président le sait.

M. Copeman: Je retiens ces conseils, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Une petite dernière, à la page 142 – «archéologie» n'était pas «archéologie», mais bien «alphabétisation», je suis rassuré: Rédaction d'une monographie sur l'histoire des 125 circonscriptions électorales du Québec. Ça peut être très intéressant, mais...

Mme Harel: Alors, là, M. le Président, je reconnais qu'il s'agit en fait d'un projet qui a amené un certain nombre de ministres à contribuer de manière à ce que se réalise finalement cette monographie. On m'a mise à contribution et j'ai accepté.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière, M. le député?

M. Copeman: Oui, sur les fournitures.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Une dernière, dernière.

M. Copeman: Oui, oui, une dernière sur les fournitures. Ça se peut que ce soit très normal, ça se peut que ce soit à la baisse, mais je ne peux pas m'empêcher d'au moins poser la question. Pardon, page 103. Les fournitures, dépenses au 10 mars, tout près de 600 000 $ de fournitures. Ça rentre à l'intérieur des normes, j'imagine? Il me semble que c'est beaucoup de stylos, beaucoup d'agendas, beaucoup de valises.

Mme Harel: Évidemment, c'est une diminution, là, par rapport aux dépenses des années antérieures. Vous le retrouvez... Non? Alors, je vais vous donner quelques chiffres qui vous permettront de voir que c'est à la baisse. En 1995-1996, ces dépenses de fournitures avaient totalisé 829 000 $ et, en 1996-1997, 595 000 $. Alors, vous voyez que c'est une diminution de 30 % par rapport à l'année antérieure.

M. Copeman: On peut peut-être espérer que ça continue dans cette direction-là aussi. Très bien, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant M. le député de Verdun à discuter de la question de la RRQ. Donc, si je comprends bien, une minute devrait suffire pour faire l'échange des personnes à la table.

M. Gautrin: Ce qui permet, M. le Président, aux fonctionnaires du ministère de pouvoir vaquer à leurs autres occupations.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Alors, suspension pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Verdun, si vous voulez procéder immédiatement.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. D'abord, je souhaite la bienvenue au président de la Régie des rentes du Québec. Je sais – et je m'adresse d'abord directement à la ministre – qu'il y a en piste une réforme importante du Régime de rentes. Je n'essaierai pas d'utiliser la période des crédits pour en savoir plus long. Je sais qu'on aura probablement, un jour ou l'autre, à échanger sur cette question. Néanmoins, le calendrier m'intéresse. J'aimerais savoir quel est votre calendrier en ce qui a trait à la réforme annoncée du Régime de rentes. Le contenu, nous aurons probablement de nombreuses heures pour pouvoir échanger sur le contenu. Alors, je répète ma question. Ma question touche le calendrier de la réforme du Régime de rentes.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais évidemment vous introduire le président de la Régie des rentes du Québec, M. Claude Legault, ainsi que l'ensemble de ses collaborateurs, j'ose dire collaboratrices aussi, qui travaillent très fort, depuis la commission parlementaire tenue l'automne dernier, pour préparer cette réforme de la Loi sur le régime de rentes.

(17 h 50)

Alors, notre objectif, c'est d'arriver à déposer à temps le projet de loi qui est actuellement en circulation au Conseil exécutif. Le déposer à temps, ça signifie évidemment à la date du 15 mai, de manière à en compléter l'adoption d'ici le 20 juin.

M. Gautrin: Avec éventuellement des consultations particulières limitées?

Mme Harel: Ce n'est pas exclu. Effectivement, ce n'est pas exclu. Par ailleurs, vous comprendrez qu'il y a eu un livre vert, une consultation parlementaire.

M. Gautrin: Tout à fait.

Mme Harel: Ensuite, il y a eu ces conférences fédérales-provinciales où, à l'initiative du ministre des Finances fédéral, le ministre des Finances québécois a fait connaître le point de vue du Québec. Un avant-projet de loi a été déposé à la Chambre des communes, qui porte sur les modifications aux cotisations, aux prestations qui seront introduites au Régime de pensions du Canada. Donc, beaucoup...

M. Gautrin: Un projet de loi a été voté ici. On a voté un projet de loi aussi pour... Ah oui!

Mme Harel: Oui, il y a un projet de loi sur la hausse de cotisation.

M. Gautrin: On l'a voté.

Mme Harel: Sur la hausse de cotisation. Alors, depuis le 1er janvier, la cotisation est à 6 %. Elle est donc passée de 5,6 % à 6 %. Donc, pour l'année qui vient, la cotisation est déjà assurée, mais il nous faut assez rapidement sécuriser le Régime de rentes du Québec. Notre intention, c'est de procéder. Alors, je comprends que le travail a été accéléré à la Régie pour compléter la préparation du projet de loi et le faire circuler dans les instances gouvernementales.

M. Gautrin: Donc, d'ici une quinzaine de jours, parce qu'on est quasiment rendu au 1er mai, on pourrait avoir un dépôt du projet de loi.

Mme Harel: Alors, tout a l'air sous contrôle.

M. Gautrin: Bon. Vous m'en voyez fort aise. On aura l'occasion d'échanger à ce moment-là. Je pourrais essayer de jouer au petit malin et essayer de vous poser des questions sur le contenu du projet de loi, mais je ne le ferai pas parce que vous êtes aussi maligne que moi et vous ne répondriez point.

La Présidente (Mme Malavoy): Vos aveux sont enregistrés, M. le député.

M. Gautrin: Oui, mais, écoutez, je n'ai aucune difficulté. Ça fait à peu près 30 ans qu'on se connaît.

Maintenant, je vais revenir sur un point que je... Maintenant, on va rentrer sur deux éléments, donc des éléments purement rendus au niveau des crédits et sur votre rapport annuel. C'est une chance de pouvoir en discuter. Je vais d'abord me référer, si vous voulez, à la décision qui a été rendue par un décret sur les modifications à la politique familiale pour que les coûts inhérents au développement et à l'implantation de ces programmes – c'est le décret qui était du 19 mars 1997 – par la Régie des rentes du Québec fassent partie intégrante du cadre financier de la politique familiale. Alors, j'ai été regarder dans le cadre financier de la politique familiale aux crédits et je n'ai rien vu dans les coûts inhérents de cette nouvelle politique.

Alors, mon problème, c'est un problème purement budgétaire. Normalement, je me serais attendu à voir des crédits de transfert de Famille et enfance vers la Régie des rentes du Québec, compte tenu du décret du gouvernement du 19 mars 1997. Et je peux faire le dépôt, Mme la Présidente, si vous voulez. Moi, j'ai une copie. Enfin, tout le monde a la Gazette officielle , c'est la Gazette du 19 mars. Le numéro du décret, si vous voulez, c'est le décret 344-97.

La Présidente (Mme Malavoy): On m'avise que, si c'est officiel, on n'a pas besoin...

M. Gautrin: De dépôt.

La Présidente (Mme Malavoy): ...de le déposer.

M. Gautrin: Alors, je fais référence, donc, à ce décret-là.

Mme Harel: Alors, évidemment, vous savez, Mme la Présidente, le député de Verdun, avec raison, fait état d'un décret prépublié dans la Gazette officielle qui annonce l'intention du gouvernement d'effectuer le transfert des crédits des allocations familiales, sauf celles pour les enfants handicapés et aussi pour les enfants en famille d'accueil – ça, on pourra y revenir, là – à la nouvelle politique familiale.

M. Gautrin: Gérée par la Régie.

Mme Harel: Oui, mais dont les crédits seront dorénavant de la responsabilité de la ministre responsable de la politique familiale. Mais ce transfert, même s'il est prépublié dans la Gazette pendant 45 jours et qu'il sera ensuite publié pour un autre délai de 15 jours, ne peut pas s'effectuer avant que la loi ne soit adoptée. Alors, il faut que...

M. Gautrin: Mais vous êtes sûre de ce que vous dites? Je m'excuse, j'ai l'impression que... J'ai relu le décret, et je fais référence au décret 344-97 – et je ne veux pas faire le détail: «Concernant l'administration du programme d'allocation unifiée pour enfant et du régime d'assurance parentale [...] il est ordonné, en conséquence, sur la recommandation de la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille et de la ministre de la Sécurité du revenu – donc, c'est sur vos deux recommandations – que la Régie des rentes du Québec soit dûment mandatée par le gouvernement pour implanter, développer et administrer le programme d'allocation unifiée pour enfant et le régime d'assurance parentale; que les coûts inhérents au développement et à l'implantation de ces programmes – donc il y a des coûts – par la Régie des rentes du Québec fassent partie intégrante du cadre financier de la politique familiale.»

Donc, je comprends bien que, quand même, il y aurait un moment de roulement, mais il y a une période qui est une période d'implantation du régime, que vous avez aussi mandat de voir à l'implantation du nouveau régime et que les coûts du nouveau régime ne seraient pas portés par... Parce que vous comprenez bien que la Régie des rentes s'autofinance, en quelque sorte, et il ne faudrait pas que ça soit porté par les revenus ou les ponctions que vous faites à l'intérieur de la gestion des régimes de rentes.

Alors, moi, comme je vous regarde de près, ce qui m'intéresse... Je n'ai aucune objection à ce que vous fassiez l'administration de cela, mais, si ça coûte quelque chose, que ça ne soit pas pris à même la gestion de notre Régime de rentes mais que les fonds vous soient transmis. Donc, j'ai bien compris ça. Je trouvais donc le décret plein de bon sens. Quand j'ai été regarder dans le livre des crédits, je n'ai rien vu.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais rassurer le député de Verdun. Il n'y a aucun argent qui est pris à même les crédits. Ce qu'on va voter aujourd'hui, il n'y a pas un sou qui est utilisé pour les fins d'implantation.

M. Gautrin: Mais vous m'inquiétez encore plus.

Mme Harel: C'est un emprunt qui a été fait au Fonds de financement du ministère des Finances. C'est un emprunt qui a été fait suite à un mandat, que j'ai moi-même signé conjointement avec Mme la ministre responsable de la politique familiale, pour développer l'implantation du régime. En fait, j'ai signé ce mandat suite à la décision du Conseil des ministres, sur ma recommandation aussi, de confier ce nouveau régime à la Régie des rentes.

Alors, je voudrais simplement dire ceci au député de Verdun. La Régie procède présentement à l'implantation du régime de prestation unifiée pour enfant, donc est à mettre en place les supports informatiques pour faire en sorte que la prestation unifiée pour enfant puisse être prête au 1er septembre prochain. La Régie finance cette implantation à même un emprunt au Fonds de financement du ministère des Finances et cet emprunt sera remboursé au moment où la loi déposée par ma collègue et adoptée d'ici la fin de la session va modifier la loi sur les allocations familiales et prévoir la prestation unifiée pour enfant.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de diverger...

Mme Harel: Mais je veux vous dire une chose, il n'y a pas un sou de cette implantation qui viendra du Régime de rentes ou de la Régie des rentes.

M. Gautrin: Écoutez, je veux bien vous croire, mais je sais lire aussi, et je comprends bien. L'emprunt, ce n'est pas là qu'il est; l'emprunt, il est au décret 346-97. Lui, il dit bien: «Concernant le financement temporaire de la Régie des rentes auprès du ministère des Finances, en sa qualité de gestionnaire du Fonds», et non pas des recherches d'implantation, parce que le premier élément, c'était l'implantation de ça. Donc, il y avait une dépense d'implantation. Après, comme gestionnaire du Fonds, vous avez le droit d'emprunter 32 000 000 $ au ministère des Finances. C'est à peu près ça. Ça, c'était le décret 346-97. Vous avez le droit d'emprunter 32 000 000 $ lorsque vous êtes comme gestionnaire, c'est votre... en quelque sorte. C'est ce que j'ai cru comprendre. Les 32 000 000 $ que vous empruntez, est-ce qu'ils vont servir à l'implantation ou au fonctionnement? Tel que j'ai cru le comprendre, si vous me permettez, c'était pour le fonctionnement, puisque c'est 32 000 000 $ que vous empruntez jusqu'au 31 mars 1999.

(18 heures)

Mme Harel: Ça ne va servir qu'au développement.

M. Gautrin: Ah bon! Mais ce n'est pas ce qui était écrit dans votre décret, je m'excuse, hein, parce que, voyez-vous... Et ce n'est pas jusqu'à l'implantation de la loi, à moins que la loi, vous la reportiez très longtemps, parce que c'est jusqu'au 31 mars 1999.

Mme Harel: Parce que c'est à la fois pour le développement du régime d'assurance parentale et de la prestation unifiée pour enfant. Mais, M. le Président, je vais demander au président de la Régie de donner tous les détail qui convaincront le député de Verdun, j'en suis certaine, que le Régime de rentes comme tel ne sera pas mis à contribution.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. Legault.

M. Legault (Claude): M. le Président, le conseil d'administration de la Régie s'est penché avec beaucoup d'attention sur cette préoccupation et je peux vous assurer que les avocats tant du ministère de la Justice que de la Régie ont travaillé étroitement avec le conseil pour s'assurer que les sommes d'argent nécessaires au développement seront exclusivement des sommes qui viennent d'un fonds spécial au ministère des Finances et qui nous sont prêtées. Également, il est prévu dans ce décret que le remboursement de ces sommes ne peut d'aucune façon être appelé à même le patrimoine du Régime de rentes, mais bien par la ministre Mme Marois qui, lorsque viendra l'implantation de la loi, devra obtenir les crédits nécessaires pour rembourser ces sommes-là.

Quand on regarde une partie importante du régime d'assurance parentale, ce régime d'assurance parentale, qui vise à être en vigueur au 1er janvier prochain, devra s'autofinancer. Dans son autofinancement, il sera donc prévu des cotisations et des prestations de versées. À même ce roulement, il y aura donc remboursement de ces sommes qui ont servi à l'implantation. Mais tout ça se financera donc d'une façon particulière et c'est le fonds consolidé qui sera appelé pour venir rembourser ces montants au Fonds de financement des Finances.

Alors, il faut donc voir la Régie des rentes comme étant partagée carrément en deux. Donc, elle gère le Régime de rentes, elle surveille les régimes complémentaires qui, eux, sont complètement autofinancés. Donc, ce nouveau programme, pour l'implanter, même temporairement, il n'était pas question que, même si on a 15 000 000 000 $, on prenne de ces argents même si le gouvernement s'était engagé à les remettre. Ce n'est pas un engagement qu'il faut prendre. Il faut trouver les sommes indépendantes.

M. Gautrin: Même pour payer les gens qui vont travailler sur ce programme.

M. Legault (Claude): Absolument. Les salaires, tout...

M. Gautrin: C'est peut-être que le langage juridique, pour moi...

M. Legault (Claude): Peut-être, oui, c'est possible.

M. Gautrin: ...est un peu bizarre, parce que – je le savais bien, j'avais lu ça – à la fin, on disait: «Que la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille, après s'être assurée que la Régie, agissant à titre de mandataire du gouvernement pour l'administration du programme d'allocation unifiée pour enfant et du régime d'assurance parentale, n'est pas en mesure [...] de rencontrer ses obligations sur l'un ou l'autre de ces emprunts à court terme [...] jusqu'au 31 mars 1999, soit autorisée à verser à la Régie un montant maximum de 32 000 000 $.»

M. Legault (Claude): Vous avez raison.

M. Gautrin: Alors, moi, j'avais cru comprendre que, si vous ne pouviez pas payer, bien sûr, le fonds consolidé... Mais vous êtes en situation financière, si vous me permettez, relativement à l'aise.

M. Legault (Claude): Vous savez, tout est relatif.

M. Gautrin: Et la lecture du décret me disait: Si vous ne pouviez pas payer le remboursement du 32 000 000 $, la ministre remboursera, mais il faudrait s'assurer que vous ne pouviez pas payer. Or, à la lecture de vos états financiers, il me semblait qu'on pourrait prétendre que vous aviez quand même la masse pour pouvoir rembourser 32 000 000 $. C'est ça qui m'inquiétait.

M. Legault (Claude): C'est une préoccupation qui a d'abord été la mienne et qui a été partagée avec mon conseil. Et la façon de rédiger ça a été faite très serrée. C'est de dire: Elle va venir voir la Régie des rentes comme administrateur et non pas comme fonds du régime. Le fonds du régime ne pourrait pas être appelé au soutien de quelque oeuvre que ce soit. Donc, c'est que, dans le régime d'assurance parentale, comme je vous ai dit tout à l'heure, si jamais il réussit à prendre forme, on va donc avoir la possibilité de rembourser. Mais il fallait prévoir l'éventualité où, après ce développement... La négociation avec le fédéral dure 32 ans. Et là qu'arrive-t-il avec ce remboursement? Il ne faut pas que ce soit la Régie des rentes qui soit appelée, mais bien la ministre Mme Marois, et son ministère, qui soit appelée au remboursement après qu'elle eut vérifié que la Régie n'a pas les moyens parce que le fonds du régime d'assurance parentale n'a jamais démarré, par exemple. Alors, c'est là qu'était la subtilité.

M. Gautrin: M. le président, je prends...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député.

M. Gautrin: ...votre parole ici, devant cette commission, comme quoi aucun des fonds utilisés dans l'administration normale du Régime de rentes ne sera utilisé pour l'implantation de ce nouveau régime et le paiement de gens qui travailleront à ce nouveau régime. Mais je comprends que la rédaction des textes juridiques peut être amenée...

M. Legault (Claude): Les textes juridiques ont été revus non seulement par des gens de mon équipe, mais par les gens des Finances et par les gens du ministère de la Justice. Nous sommes assurés de vous promettre et de vous garantir que c'est absolument étanche.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie.

M. Gautrin: Mais vous comprenez qu'il peut y avoir une inquiétude de notre part à voir ça.

M. Legault (Claude): Ah, tout à fait! Le débat fut long au conseil d'administration. Il y a des gens qui disaient: Je ne comprends pas et on ne sort pas tant qu'on n'aura pas compris. Tous les gens y ont apporté l'attention voulue.

M. Gautrin: Alors, M. le président...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): D'autres questions, M. le député?

M. Gautrin: ...le temps passe, brièvement sur cette petite question sur votre rapport annuel. C'est une chance qu'on a de vous rencontrer.

M. Legault (Claude): Je vous en prie.

M. Gautrin: Évidemment qu'on va parler de 1995-1996 par rapport à 1994-1995. Si je regarde, en page 66 de votre rapport annuel, je me suis surtout intéressé au rapport du Vérificateur général sur le fonctionnement du régime, les dépôts à terme, vous avez abandonné complètement, puisqu'il n'y a plus de rendement sur les dépôts à terme, c'est-à-dire que vous aviez 10,73 % de rendement sur les dépôts à participation – page 66 – alors une augmentation de 6,46 % à 10,73 %. Bon, les dépôts à vue restent évidemment complètement fonction des taux d'intérêt à court terme que vous ne pouvez pas changer, mais il n'y a plus de dépôts à terme, à ce moment-là. Donc, vous avez choisi ou la Caisse de dépôt a choisi de ne plus avoir de dépôts à terme pour vous?

M. Legault (Claude): La Caisse de dépôt a toujours des dépôts à terme disponibles.

M. Gautrin: Oui, mais, vous, vous avez décidé de ne pas en prendre.

M. Legault (Claude): Voilà la raison. C'est qu'on est dans des situations de décaissement. Compte tenu qu'on est obligé de décaisser, donc, quand on décaisse, on le prévoit, mais on ne prévoit pas décaisser demain. Donc, ce sont les dépôts à vue qui viennent nous rendre le service de produire de l'intérêt. Les dépôts à terme de 90 jours, quand il faut aller décaisser au bout de 30 ou de 40, il n'y a pas d'intérêt à les prendre et à les laisser.

M. Gautrin: Je comprends. Non, non, je suis d'accord avec vous.

M. Legault (Claude): C'est pour ça que vous n'en voyez pas.

M. Gautrin: Donc, vous avez abandonné...

M. Legault (Claude): Dans la gestion de la trésorerie, c'était préférable de faire ça.

M. Gautrin: Ma question. Il y a eu une hausse des cotisants de 5 % à peu près. Vous nous avez dit ça au début de votre rapport. Une hausse de cotisants de 5 %. Mais ça, évidemment, on est sur 1995-1996. Quelque part, vous donnez une hausse des cotisations qui est due à une augmentation des cotisants. J'ai cru voir ça quelque part dans votre...

M. Legault (Claude): Oui, oui.

M. Gautrin: Et je me rappelle du chiffre de 5 %. Je ne me rappelle plus à quel endroit vous parliez de ça, mais enfin c'était à l'intérieur de votre rapport. Vous parliez évidemment de 1995-1996. Sur 1996-1997, est-ce qu'on a une idée actuellement si cette tendance est maintenue?

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, que le député de Verdun fait référence à la page 47, aux statistiques quant au nombre de cotisants qu'on y retrouve. Effectivement, on y lit que le nombre de cotisants s'est considérablement accru depuis la création du Régime de rentes.

M. Gautrin: Non, non, mais, moi, je compare entre 1995-1996. La dernière année, est-ce qu'il y a eu une augmentation des cotisants? Il y a une augmentation des cotisations.

Mme Harel: Alors, la proportion de cotisants sur la population âgée de 18 à 69 ans est légèrement en hausse entre 1994 et 1995, mais je comprends que c'est la plus récente estimation, ça, celle du nombre de cotisants en 1995. On ne peut pas fournir l'estimation du nombre de cotisants en 1996.

M. Gautrin: Mais vous l'avez. Je peux la retrouver. Mais, dans votre rapport, vous disiez que vous aviez une augmentation de l'ordre de 5 % en 1995-1996. Ma question, c'était: Est-ce que cette tendance s'est maintenue sur 1996-1997?

(18 h 10)

Mme Harel: Il semble qu'il y ait une légère augmentation.

M. Gautrin: Légère baisse?

Mme Harel: Légère augmentation.

M. Gautrin: Par rapport à la croissance de 5 %.

Mme Harel: Oui. C'est bien le cas, là?

M. Gautrin: Et je sais qu'on va avoir à redébattre ça au moment du dépôt du projet de loi, mais c'était plus pour ma culture.

Mme Harel: C'est le dépôt du rapport annuel. Mais le montant des cotisations est à la hausse légèrement, alors que le nombre de cotisants est stationnaire.

M. Gautrin: Est stationnaire. Oui, et c'est normal. C'est normal parce qu'il y a une légère augmentation du PIB, donc probablement une légère augmentation des salaires.

Dans les renseignements qu'on vous a demandés – il y a beaucoup de renseignements qu'on vous a demandés – il y en a un qui m'inquiète. Il est tout à fait mineur, mais il m'inquiète quand même. J'ai une chute des personnes qui – et là je passe, par exemple, à la fiche 41, pages 63 et 64...

Mme Harel: Êtes-vous dans les renseignements généraux?

M. Gautrin: Non, non, c'est un petit renseignement particulier à la fin, donc 63 et 64. C'est un sujet, Mme la ministre, qui vous tenait particulièrement à coeur du temps où vous étiez critique dans l'opposition, c'est les paiements directs. Si vous vous rappelez, c'était vous qui étiez une grande avocate du fait qu'il fallait permettre aux gens d'avoir accès au paiement direct, ça veut dire d'utiliser la possibilité des transferts de versements électroniques des prestations.

Alors, là, en page 63, c'est les bénéficiaires de l'allocation familiale. Ce qui m'inquiète, c'est qu'il y a une chute. Si vous regardez, elle est minime, mais vous passez de 79,9 % à 78,4 %, en deux ans, de personnes qui ont choisi le dépôt direct des prestations. Est-ce qu'il y a des raisons?

Alors, j'en ai eu deux, raisons possibles. C'est que, quand vous avez une augmentation de personnes qui vont bénéficier de prestations, le pourcentage peut baisser parce que les nouveaux prestataires ne choisissent pas le dépôt direct. Ça, ça serait une explication que j'aurais pu avoir. L'autre explication serait inquiétante, par contre. Est-ce que des gens qui ont choisi le dépôt direct quittent le dépôt direct parce que ça marche mal? Vous ne fonctionnez pas bien, enfin ils n'ont pas leur argent ou une affaire de même. Alors, ça, ça m'inquiéterait.

Vous comprenez, quand on parle de pourcentage, c'est le nombre sur l'ensemble des autres. Alors, si on augmente le dénominateur et qu'on ne change pas les gens qui y participent, évidemment le pourcentage baisse. Ça, j'ai bien compris ça. Mais ça pourrait être aussi, vous me permettez de le dire, qu'il y a des gens qui sont insatisfaits de votre dépôt direct et qui décident de l'abandonner. Ça pourrait être le numérateur qui change et non pas le dénominateur. Alors, dans ce cas-là, c'est quoi?

Mme Harel: En fait, c'est une évolution du nombre d'adhérents au dépôt direct qui fait que les nouvelles familles qui font appel au dépôt direct sont plus lentes, si vous voulez, à s'y inscrire.

M. Gautrin: Autrement dit, les nouveaux adhérents au régime sont plus lents à adhérer au dépôt direct qu'à adhérer au régime.

Mme Harel: Les nouveaux adhérents sont plus lents à s'y inscrire.

M. Gautrin: Donc, c'est la première hypothèse que j'avais faite et non pas la deuxième.

Mme Harel: Voilà. Les informations qu'on me transmet, c'est que ce n'est pas, si vous voulez, un abandon du dépôt direct. Il n'y a pas d'abandon.

M. Gautrin: Donc, au point de vue numérique, au point de vue quantum, vous continuez à croître, mais le pourcentage baisse à cause de l'augmentation des personnes qui sont les bénéficiaires.

Mme Harel: Alors, d'autant plus qu'il y a eu des campagnes soutenues...

M. Gautrin: Je sais.

Mme Harel: ...en faveur du dépôt direct il y a quelques années et qu'il faut les reprendre de façon régulière pour les nouvelles arrivées de familles aux allocations familiales.

M. Gautrin: Vous remarquez aussi, par exemple, que Montréal a un taux beaucoup plus faible – donc, je suis à la page 63 – que les autres régions du Québec. Montréal, il y en a 71,5 % – donc, on est en février 1997 – tandis que, par exemple, Québec est à 81,1 %, Mauricie–Bois-Francs 84,3 %, Bas-Saint-Laurent 85,3 %.

Alors, je peux expliquer ça par un phénomène qui est une paupérisation accentuée à Montréal. On sait que dans les zones de forte paupérisation comme votre comté ou comme le mien, les gens peuvent avoir des réticences à avoir un paiement par compte de banque. Alors, c'est ce qui m'expliquerait la faible pénétration à Montréal. Est-ce que c'est ça ou ce n'est pas ça?

Mme Harel: Ça ne semble pas être le cas. Il semble que ce soit plus... Parce que, si on regarde les chiffres, vous voyez, par exemple, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, où il y a un taux de dénuement, de pauvreté qui est quand même très élevé, et on voit pourtant que le dépôt direct est une formule très utilisée. Alors, il semble qu'à Montréal ce soit plus le fait des familles d'origine immigrante. Il y a, je pense, une action à mener auprès des milieux de ces familles pour les inciter à ce mode de paiement qui est beaucoup plus sécuritaire que tout autre.

M. Gautrin: Bon. Alors, moi, ça termine. Enfin, est-ce qu'on pourrait poser notre question sur les statistiques que vous nous avez données? On a déjà échangé tellement...

M. Legault (Claude): Ça nous fait toujours plaisir.

M. Gautrin: ... – non, mais – sur les statistiques que je ne le referai pas. Le rapport du Vérificateur général, je l'ai traversé aussi. Bon, je pense que j'ai fait à peu près le tour des questions que je voulais poser. Je pourrais reprendre les petites questions. Il y avait le coût...

Mme Harel: Je peux peut-être mentionner que la Régie des rentes, cette année, a consacré 4,8 % d'investissements, de dépenses à la formation de son personnel. Alors, je comprends qu'elle s'est acquittée à la satisfaction, évidemment, de la ministre responsable du dossier, elle s'est acquittée largement de l'obligation du 1 %.

M. Gautrin: Oui, oui.

Mme Harel: La Régie a des défis.

M. Gautrin: Là, vous m'ouvrez une porte, hein. Enfin, je vais essayer de... Là, vous m'ouvrez une porte. Alors, je ne voulais pas le faire, mais enfin je vais le faire, puisque vous m'ouvrez la porte. Là, par exemple, cours d'admission à titre de «fellow». Vous payez les cours à vos actuaires pour aller finir leur formation? Puisque vous m'ouvrez la porte. Je ne voulais pas le faire, parce que je n'aime pas beaucoup discuter de ces choses-là, mais... Autrement dit, c'est dans les voyages hors Québec, le coût réel.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas l'accréditation, c'est cours...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Vous voulez dire quelle page, M. le député?

M. Gautrin: Je suis à la page 9. À la page 9, par exemple, le cours d'admission à titre de «fellow», j'imagine que c'est d'aller passer les examens de l'Institut canadien des actuaires pour devenir «fellow». Quand on va passer les examens, vous considérez ça comme un voyage, une mission, parce qu'il y a évidemment quatre jours pour y aller, et c'est une mission que vous donnez à deux personnes. Au demeurant, j'imagine qu'elles ont bien réussi, parce que c'est marqué «très fructueux». J'imagine qu'elles ont réussi toutes les deux l'examen.

Mme Harel: Alors, attendez.

M. Gautrin: La politique, c'est de payer, à ce moment-là, les... Parce que, vous voyez, «voyages hors Québec», si vous me permettez, pourquoi j'avais tiqué sur ça – et je l'ai traversé rapidement – c'étaient en général des missions pour assister à des congrès, etc. Alors, à la page 9, le premier, j'avais l'impression que c'était, pour certains de vos actuaires, de passer le dernier examen ou un des examens pour devenir «fellow» de l'Institut canadien des actuaires, et à 3 839,24 $, ce qui a d'ailleurs été très fructueux.

Mme Harel: Je vais demander au président de la Régie...

M. Gautrin: Mais c'est parce que vous m'avez ouvert la porte, hein. Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...de répondre à votre question.

(18 h 20)

M. Legault (Claude): Alors, voilà. C'est deux actuaires qui, à la toute fin de leur cours, doivent passer cet examen. Ça se passait durant des journées de travail. C'est une décision que j'ai prise à mon niveau d'autoriser ce déplacement vers Toronto pour leur permettre d'accéder au «fellowship». Ce sont deux de nos grands seniors et je dois dire qu'ils ont très bien réussi, d'ailleurs, et qu'ils sont maintenant «fellows». C'est une décision que j'ai prise de mon autorité, sous ma responsabilité.

M. Gautrin: Et vous me permettez de la trouver un peu bizarre comme décision, mais je ne voudrais pas ici en faire... Parce que j'ai l'impression que, si vous avez à passer un examen ou quelque chose, bon, vous y allez parce que c'est votre formation qui est en jeu. Est-ce que ça rentre comme les missions faites par le personnel de la Régie? On pourrait en discuter longtemps. Disons que je ne partage pas nécessairement votre point de vue là-dessus.

M. Legault (Claude): C'est qu'en même temps que cet examen il y avait un cours sur l'éthique en actuariat. J'ai jugé, à ce moment-là, à propos de déléguer ces deux personnes-là et de défrayer le coût de ce voyage qui ne me semblait pas exorbitant par rapport à la qualité de ces deux personnes-là et de leur formation qui arrivait à la toute fin. C'est la décision que j'ai prise.

M. Gautrin: Bien, 4 000 $ pour aller à Toronto pendant quatre jours, c'est quand même un peu cher. Qu'on dise que ce n'est pas exorbitant, pour deux personnes...

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): M. le député de Verdun, si je comprends bien...

M. Legault (Claude): Il y avait les frais de cours en même temps que ça.

M. Gautrin: M. le Président, en général je n'entre pas dans ce genre de détails, mais c'est parce que la ministre m'avait ouvert la porte en parlant qu'elle avait consacré 4,6 % à la formation. Donc, elle m'avait ouvert la porte.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup, M. le député. Alors, nous allons mettre aux voix les programmes. Est-ce que le... Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. Une petite remarque, M. le Président, juste pour remercier surtout les fonctionnaires du ministère de la Sécurité du revenu pour leur collaboration ainsi que ceux de la Régie des rentes du Québec et de l'Office des chasseurs et piégeurs cris. On sait à quel point l'examen des crédits peut être un processus ardu pour les fonctionnaires. On espère que c'est ardu pour les ministres aussi. On remercie l'équipe, la suite sous-ministérielle jusqu'aux fonctionnaires du ministère et évidemment la ministre et son cabinet ministériel aussi pour les réponses fournies à nos interrogations et aussi à vous, M. le Président, le secrétaire de la commission et aux collègues.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Je vous remercie beaucoup. Alors, avant d'aller aux voix, je vais faire mes remerciements habituels, parce qu'on termine quand même une grosse période, mes remerciements, comme président, à tous les membres de notre personnel et évidemment à l'équipe ministérielle.

Est-ce que le programme 1, intitulé Condition féminine, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le programme 3, intitulé Mesures d'aide à l'emploi, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le programme 4, intitulé Mesures d'aide financière, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que le programme 5, intitulé Gestion interne et soutien, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Est-ce que les crédits budgétaires de l'Emploi, de la Solidarité, de la Condition féminine pour l'année financière 1997-1998 sont adoptés?

M. Copeman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): Sur division. Alors, je vous remercie beaucoup. Mme la ministre, est-ce que vous auriez un petit mot à dire? En l'absence de mots...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): ...la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 24)